76. møde (2. udgave) - Tirsdag den 5. april 2011 kl. 13.00

76. møde

Tirsdag den 5. april 2011 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til skatteministeren om selskabsskat.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 01.04.2011).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]:

Forespørgsel til undervisningsministeren om nedskæringer på professionshøjskolerne.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 01.03.2011. Fremme 03.03.2011. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 31.03.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 40 af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 41 af Peter Juel Jensen (V), Marlene Harpsøe (DF), Charlotte Dyremose (KF), Villum Christensen (LA) og Per Ørum Jørgensen (KD)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af tinglysningsafgiftsloven. (Tilpasning til det digitale tinglysningssystem, forenkling af reglerne for beregning og overførsel af afgift, godtgørelse af afgift i forbindelse med nedsættelse af ejendomsværdi m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 23.03.2011. 2. behandling 31.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 01.04.2011 til 3. behandling af skatteministeren (Peter Christensen)).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb. (Nedklassifikation af vandløb).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 31.03.2011).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og forskellige andre love. (Implementering af rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider og ændringer som følge af plantebeskyttelsesmiddelforordningen og klassificeringsforordningen).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 31.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidet adgang til at anvende anonyme vidner).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. (Omtrykt). 2. behandling 31.03.2011).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus.

Af Per Ørum Jørgensen (KD).

(Fremsættelse 18.01.2011. 1. behandling 01.02.2011. Betænkning 30.03.2011).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om regler for udsendelse af danske soldater og tilfangetagelse eller overdragelse af fanger.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2010. 1. behandling 02.12.2010. Betænkning 22.03.2011).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Obligatorisk digital kommunikation mellem virksomheder og det offentlige, skattefritagelse af Fornyelsesfondens garantiordning m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 22.02.2011. Betænkning 31.03.2011).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje og lov om private fællesveje. (Valgplakater på vejareal).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 08.02.2011. 1. behandling 11.02.2011. Betænkning 31.03.2011).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Regulering af besøgsrestriktioner i boligformer med tilknyttet personale og fællesboligarealer samt tilsynspolitik for personlig og praktisk hjælp m.v. i hjemmeplejen).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 16.03.2011).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om en børneombudsmand.

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Line Barfod (EL), Lars-Emil Johansen (SIU) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2011).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83:

Forslag til folketingsbeslutning om en national plan for cloud computing i den offentlige sektor.

Af Yildiz Akdogan (S) og Hanne Agersnap (SF).

(Fremsættelse 15.03.2011).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2011).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2011).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 170:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer, fiskeriloven og lov om næringsbrev til visse fødevarevirksomheder. (Kontrolkampagner, kontrol med kosttilskud, fødevaremyndighedens organisatoriske opbygning, gebyrfinansieret kontrol, digital kommunikation m.v.).

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 17.03.2011).

18) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til fødevareministeren om EU's fælles fiskeripolitik.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Anmeldelse 22.02.2011. Fremme 24.02.2011). Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 7. april 2011.

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Eigil Andersen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om substitution af kræftfremkaldende stoffer m.v.).

Peter Skaarup (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af forældelsesfristen i pædofilsager) og

Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om stalking).

Per Clausen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om sikring af den nødvendige beskyttelse af gravide frisører).

Meta Fuglsang (SF), Rasmus Prehn (S) og Line Barfod (EL):

Forespørgsel nr. F 34 (Hvordan vil regeringen afbøde de store negative konsekvenser, som finansloven medfører for landets yderområder?).

Bente Dahl (RV), Bjarne Laustsen (S), Kristen Touborg (SF) og Per Clausen (EL):

Forespørgsel nr. F 35 (Vil ministeren redegøre for regeringens overvejelser om landbrugets fremtid?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til skatteministeren om selskabsskat.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 01.04.2011).

Kl. 13:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]:

Forespørgsel til undervisningsministeren om nedskæringer på professionshøjskolerne.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

Kl. 13:01

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 41 af Peter Juel Jensen (V), Marlene Harpsøe (DF), Charlotte Dyremose (KF), Villum Christensen (LA) og Per Ørum Jørgensen (KD), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 60 (V, DF, KF og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 41 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 40 af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 123:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

Kl. 13:02

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren (Peter Christensen) som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:03

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG) ), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb. (Nedklassifikation af vandløb).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 31.03.2011).

Kl. 13:04

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 60 (V, DF, KF og LA), imod stemte 50 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 115:

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 31.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:04

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidet adgang til at anvende anonyme vidner).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. (Omtrykt). 2. behandling 31.03.2011).

Kl. 13:05

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Folk, der har læst betænkningen, vil nok undre sig over, at Enhedslisten og Radikale Venstre står som nogle partier, der siger ja til en udvidet anvendelse af anonyme vidner. Det er en fejl i betænkningen, kan jeg sige, og begge partier vil stemme nej.

Kl. 13:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 97 (V, S, DF, SF, KF og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 8 (RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus.

Af Per Ørum Jørgensen (KD).

(Fremsættelse 18.01.2011. 1. behandling 01.02.2011. Betænkning 30.03.2011).

Kl. 13:07

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 13:07

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Ørum Jørgensen (KD):

Tak for det. Vi havde rigtig god debat om det her i forbindelse med førstebehandlingen. Jeg kan så se, efter at der er blevet afgivet betænkning af Sundhedsudvalget i torsdags, at bl.a. Socialdemokraterne vil stemme imod det her forslag, og jeg må sige, at det undrer mig ret voldsomt, for det er da i hvert fald et eklatant løftebrud fra fru Helle Thorning-Schmidts side.

Jeg vil gerne rette opmærksomheden hen på den sidste valgkamp i 2007, hvor den socialdemokratiske sundhedsordfører, hr. Jens Peter Vernersen, faktisk kørte rundt i 3 uger i en ambulance med fuld udrykning og det hele i det vestjyske netop for at gøre opmærksom på det her forslag om, at der maksimalt må være 30 minutters transporttid til et sygehus. I 2008 gik fru Helle Thorning-Schmidt så ud bl.a. i de vestjyske aviser og sagde meget klart, at hr. Jens Peter Vernersen gav udtryk for socialdemokratisk politik på det område, nemlig at der maksimalt må være 30 minutters kørsel til et sygehus, fordi afstand betyder noget.

Vi har ikke under førstebehandlingen hørt, hvad det er, der gør, at Socialdemokraterne har skiftet holdning. Hvad er det, der gør, at Socialdemokraterne i dag siger, at afstand ikke betyder noget? Det synes jeg er meget, meget interessant, og derfor vil jeg da også opfordre Socialdemokraterne til at deltage i den her debat. Hvad er det egentlig, der gør, at det, der var et stort slagnummer op til sidste valg, i dag ikke er noget, der betyder noget for Socialdemokraterne? Det synes jeg vi fortjener at få et svar på: Hvad er det, der gør det?

Kl. 13:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Ønsker flere at udtale sig? Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her beslutningsforslag fra Kristendemokraterne er designet til at skulle være det, som man skal køre valgkamp på. Vi har i Socialdemokratiet foretaget en afvejning og er kommet frem til, at der er dele i det her beslutningsforslag, som vi ikke kan støtte. Det er sådan set fair nok, det er vi ikke alene om i den her sal.

Det interessante er jo, at ugen efter at det her beslutningsforslag var til første behandling, havde vi en forespørgselsdebat i Folketinget – det var ikke Kristendemokraterne, der havde stillet den forespørgsel, det var derimod Enhedslisten – og der var det sådan, at en fælles opposition gik sammen om et forslag til vedtagelse, hvor vi faktisk opfordrede regeringen til at gå i dialog med regionerne for at sikre en sygehusstruktur, hvor der ikke nedlægges akutmodtagelser, da dette fører til, at der bliver en sundhedsmæssig uforsvarlig transporttid til nærmeste akutmodtagelse. Det forslag til vedtagelse kunne hr. Per Ørum Jørgensen have været med til at støtte, han kunne have gjort det i kraft af sin tilstedeværelse den dag, men han var fuldstændig fraværende.

Det siger jo lidt om, hvad det her forslag handler om: Det handler om at profilere Kristendemokraterne. Men når man har en reel chance for her i Folketinget at stemme for et forslag til vedtagelse, der pålægger regeringen at gøre noget, så er man forsvundet, så er man et andet sted henne. Så jeg vil sige til hr. Per Ørum Jørgensen og Kristendemokraterne: Kom nu ind i kampen og vær med til at være der, hvor beslutningerne tages og hvor tingene kan ændres, frem for at komme med de her slag i luften, som dette beslutningsforslag jo er.

Kl. 13:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:11

Per Ørum Jørgensen (KD):

Jeg kommer meget gerne ind i den her kamp, for jeg synes faktisk, det er interessant. Nu bliver Kristendemokraterne så beskyldt for, at det her er valgkampsretorik. Må jeg lige minde om, at hr. Jens Peter Vernersen, som var sundhedsordfører ved sidste folketingsvalg, kørte rundt i en ambulance med udrykning i 3 uger for at profilere det her forslag? Det er akkurat det samme forslag vedrørende maksimalt 30 minutters køretid til et sygehus, som Socialdemokraterne gik til valg på i 2007. Hvad er det egentlig, Socialdemokraterne ikke kan støtte i det her forslag? Hvad er det, der adskiller sig fra det, som Socialdemokraterne har sagt?

Med hensyn til den anden debat, der har været, vil jeg bare sige, at forudsætningen for støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraternes ordfører hentyder til, sådan set var, at man også skulle være imod privathospitaler. Der var nemlig flere elementer i det forslag til vedtagelse. Så det er forkert at blande de to ting sammen.

Det, der bare ærgrer mig i dag, er det løftebrud, vi har oplevet fra fru Helle Thorning-Schmidt og Socialdemokraterne, sådan at det, man havde sagt var partiets politik, ikke længere er partiets politik. Og det ville faktisk klæde Socialdemokraterne at stå ved det i stedet.

Kl. 13:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte: 5 (EL, KD, Christian H. Hansen (UFG) og Jens Peter Vernersen (S)), imod stemte: 104 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om regler for udsendelse af danske soldater og tilfangetagelse eller overdragelse af fanger.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2010. 1. behandling 02.12.2010. Betænkning 22.03.2011).

Kl. 13:13

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:13

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, SF, RV og EL) som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:13

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Herefter drejer forhandlingen sig om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Der har som bekendt været en del sager, hvor Danmark under militære operationer har været med til at tage fanger. I et tilfælde har vi udleveret dem til amerikanerne, selv om vi vidste, at amerikanerne ikke ville behandle dem som krigsfanger – og der verserer i øjeblikket en sag om fangemishandling.

Der har været en anden type sager, hvor det danske militær har været med til at tage fanger, men så har man proforma fået en soldat fra et andet land til at stå for selve arrestationen – rent proforma, men hidtil har man tolket det sådan, at det betyder, at det er det land, der har ansvaret for fangerne, og at vi ikke har noget ansvar. I en af de sager, vi også har haft, har jeg i mere end 1 år haft et spørgsmål liggende hos forsvarsministeren om, hvad der er sket med fanger, som Danmark har udleveret til englænderne. For det er sådan, at når man udleverer fanger, skal man kunne redegøre for deres videre skæbne. Det har vi stadig væk ikke kunnet få noget svar på – i virkeligheden en meget skandaløs behandling af Folketinget, at man ikke kan få svar på sine spørgsmål selv over meget lang tid.

Se, det er i den situation med behandling af fanger, som vi direkte eller indirekte er med til at tage, når vi er ude i militære operationer, at vi så har stillet – og det er så blevet ændret i dag – det enkelte forslag sammen med S, SF og Radikale Venstre:

»Folketinget pålægger regeringen at indføre et regelsæt for dansk krigsdeltagelse, der sikrer, at fanger, som pågribes eller tilbageholdes under operationer ledet af danske styrker eller i danske styrkers nærvær under operationer med betydelig dansk deltagelse, behandles i overensstemmelse med Genèvekonventionerne og menneskerettighederne.«

Det forslag vil højrefløjen i Folketinget om lidt stemme ned. Jeg synes, det er fantastisk, når vi har set den stribe af sager – det er jo menneskeskæbner, det drejer sig om, det er måske endda mennesker, der helt er forsvundet – at man der kan se, at højrefløjen bare stemmer det ned og siger: Vi gør i forvejen alt, hvad vi kan, for at beskytte de fanger, som Danmark har et ansvar for. Jeg synes, det er beskæmmende. Jeg ser frem til, at der kommer et nyt flertal i Folketinget, hvor vi kan gennemføre det, som i dag bliver stemt ned.

Kl. 13:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Forsvarsministeren.

Kl. 13:16

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):

Jeg har set frem til at komme i Folketingssalen i dag til andenbehandlingen af beslutningsforslag nr. B 7. Hr. Frank Aaen har som forslagsstiller fuldstændig ret i, at dels kunne regeringen ikke støtte beslutningsforslaget i den oprindelige form, dels kan vi ikke støtte det i den nye form, det har nu, og det skyldes en lang række forhold. Jeg vil faktisk meget gerne bruge den her lejlighed til at slå fast, at Danmark har et ansvar for at sikre, at den humanitære folkeret og menneskerettighederne overholdes. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Og der skal heller ikke være nogen tvivl om, at vi fra regeringens side lægger rigtig stor vægt på overholdelse af international ret, og derfor gør vi også, hvad vi kan, for at den respekteres. Jeg vil også gerne igen understrege, at regeringen konsekvent tager afstand fra alle tiltag, som krænker tilbageholdtes rettigheder. Tortur og anden form for mishandling bør naturligvis øjeblikkelig undersøges, og personerne bag bør retsforfølges.

Så er der flere grunde til, kan man sige, at vi selv med de ændringsforslag, der er kommet ind nu, ikke ønsker at støtte det. For det første har vi allerede i dag et regelsæt vedrørende tilbageholdte. Det følger af folkeretten, herunder af Genèvekonventionerne og menneskerettighederne. Der henvises sædvanligvis til regelsættet i de beslutningsforslag, vi har i Folketinget, der ligger til grund, når vi sender soldater ud. Derudover har forsvaret faktisk også en række direktiver, som behandler og regulerer soldaternes forpligtelser i relation til tilbageholdte, og det følger af folkeretten, at det er den stat, der har den tilbageholdte i sin varetægt, som har ansvaret for den pågældende tilbageholdte. Men spørgsmålet om et eventuelt medansvar for tilbageholdte, der ikke er og aldrig har været i et lands varetægt, må bero på en konkret vurdering på jorden.

Jeg synes faktisk ikke, det skaber klarhed, men derimod i højere grad forvirring, hvis man vedtager det beslutningsforslag, som hr. Frank Aaen nu har været oppe at tale for, for det fastsætter andre regler end de internationale regler, som vores danske styrker allerede er forpligtet af. Det, vi kan gøre, er selvfølgelig at sikre, at vores danske militære styrker, uanset hvilken konflikttype de er inde i, overholder alle bestemmelser og principper i folkeretten, og det gælder, uanset hvor de i øvrigt er sat ind.

Ved førstebehandlingen gennemgik jeg så den lange stribe af tiltag, som vi rent faktisk har gjort, og som lige præcis skal sikre, at vi overholder folkeretten. Der er en ting, jeg vil tage frem her ved anden- og sidstebehandlingen, og det er det, vi også diskuterede ved førstebehandlingen, der omhandler militærmanualen. Forsvarsforligspartierne, hvoraf hr. Frank Aaen jo altså ikke er en del, har jo besluttet, at der skal udarbejdes en militærmanual, som skal omfatte relevante forhold for de udsendte soldater, bl.a. i relation til den humanitære folkeret. Jeg vil også gerne understrege, at forsvaret allerede har indarbejdet den humanitære folkeret i sine direktiver, og det er selvfølgelig hensigten, at den her militærmanual skal give en merværdi i forhold til alt det, vi allerede gør.

Jeg synes, det er oplagt at lade eventuelt nærmere overvejelser om sådan noget som et folkeretligt medansvar for andre nationers tilbageholdte indgå i udformningen af militærmanualen, men jeg vil også sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi overlader overvejelserne til eksperterne, og de skal ikke på forhånd fra politisk hold dikteres, hvad det er for et regelsæt, der skal indarbejdes i militærmanualen.

Jeg var i forbindelse med førstebehandlingen glad for, at specielt Det Radikale Venstre gjorde noget ud af at sige, at de faktisk håbede, at det her var noget, der skulle håndteres og kunne håndteres i den militære manual, og det er jeg fuldstændig enig i.

Det andet, jeg så også lige vil sige for at kommentere det ændringsforslag, som var til afstemning lige før, er, at det jo ikke er, fordi beslutningsforslaget er blevet klarere af ændringsforslaget. Hvad menes eksempelvis med »dansk krigsdeltagelse«, hvad menes med »operationer ledet af danske styrker«, hvad menes med »danske styrkers nærvær«, hvad menes med »betydelig dansk deltagelse«? Er det engagementet i Afghanistan, der tænkes på, eller er det også FN-operationer, og hvad med pirateribekæmpelsesoperationer, hvor vi også tager tilbageholdte?

Forslagsstillerne har selv slettet det her med, at man skulle føre lister og tilsyn, og det er jeg da selvfølgelig glad for, for det ville sådan set være umuligt at gøre det, men alt i alt må man sige, at det her beslutningsforslag giver en lang række afklaringsproblemer, og derfor kan vi simpelt hen på ingen måde støtte det, uagtet at hr. Frank Aaen synes, det ville være en rigtig god idé. Tak.

Kl. 13:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning, og så må jeg bede forsvarsministeren om at gå ned.

Kl. 13:20

Frank Aaen (EL):

Jeg vil bare sige, som jeg også nævnte ved førstebehandlingen, at det er fint, at regeringen er begyndt at indse, at der er et problem, hvor Danmark måske ikke har det formelle ansvar, men har et medansvar for, hvordan fangerne bliver taget, som andre måske formelt set har ansvaret for. Det er jo et fremskridt. Det er derfor, jeg ikke kan forstå, at man ikke kunne være med til at lave en fælles beretning i Forsvarsudvalget, men absolut skulle skrive sin egen, hvor der altså står, og jeg citerer:

Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti finder samlet set, at Danmark gør, hvad der er muligt for at sikre, at personer, der tilbageholdes under operationer, hvor danske styrker medvirker, bliver behandlet i overensstemmelse med internationale regelsæt.

Altså, ministeren står her og siger, at der er noget, vi skal kigge på i forbindelse med en manual, og så får man vedtaget her om kort tid, at Danmark gør, hvad der kan gøres i den her anledning. Det hænger ikke sammen, må jeg sige til ministeren, og jeg synes, at det er noget skidt, når man ikke vil vedkende sig sit ansvar og ikke vil være med til at lave en fælles beretning.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forsvarsministeren.

Kl. 13:22

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):

Nu kunne vi selvfølgelig godt gentage hele debatten fra førstebehandlingen, hvor jeg så også remsede alle de tiltag op, som vi rent faktisk gør. Vores soldater uddannes i, hvordan man overholder folkeretten, de uddannes i, hvordan man overholder menneskerettighederne, de uddannes i Genèvekonventionerne, vi har soldatens kort, som er en mulighed. Det, jeg påpegede med militærmanualen, var, at hvis der overhovedet var noget, der skulle kigges på, ville det være oplagt at gøre det i forbindelse med udarbejdelse af militærmanualen, og der var jeg meget glad for, at det sådan set også var det, Det Radikale Venstre havde lagt vægt på i forbindelse med førstebehandlingen.

Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vores soldater allerede i dag gør alt, hvad de overhovedet kan, for at de her konventioner bliver overholdt, og derfor er der ingen grund til at vedtage det her beslutningsforslag.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:22

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Jeg synes, det var lidt underligt at høre det, forsvarsministeren sagde i den her sammenhæng, på baggrund af det, der lægges op til i beslutningsforslaget. Jeg medgiver ministeren, at forslaget er væsentligt ændret i forhold til første gang, det blev fremsat. Jeg synes, vi har fået nogle rigtig gode ting ind i det, og vi har også haft den fornødne fleksibilitet i formuleringen af forslaget, som gør, at der åbnes op for, at man kan lave noget, der er lidt mere vidtrækkende end det, vi har nu. Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal lave den her militærmanual; det er forsvarsforligskredsen enig om. Så derfor er det jo lidt underligt, at man ikke kan stemme for det her forslag, for indholdet af forslaget, som det foreligger nu, er sådan set bare, at der skal laves nogle danske regler, og det er vi jo enige om at der skal laves i militærmanualen.

Der er sådan set ikke andet i det, end at det ville være fornuftigt, og det ville være et godt signal, hvis et flertal i Folketinget sagde: Ja, vi er enige i, at den her militærmanual skal laves, og ja, vi er enige i, at der er behov for at få samlet de her regler – også til gavn for danske soldater. Og det er jo ikke en kritik af nogen som helst, det er i virkeligheden bare et udtryk for, at vi alle sammen tilkendegiver, at vi gerne vil have samlet de her ting. Det er sådan set det, der ligger i det.

Kl. 13:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forsvarsministeren.

Kl. 13:23

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):

Det er jo altså ikke sådan, at beslutningsforslaget går ud på, at man skal lave en militærmanual. Det er sådan set ikke det, beslutningsforslaget drejer sig om, heller ikke efter at man har vedtaget ændringsforslaget. Nej, vi mener, at hvis man vedtager det her beslutningsforslag, giver det nogle uklarheder og nogle afgrænsningsproblemer i forhold til det, som vi allerede har i dag. Og vi overholder alle de regelsæt, som vi skal, og vi skal overholde alle regelsættene, vi skal overholde Genèvekonventionen, vi skal overholde menneskerettighederne, og det gør vi sådan set også. Derfor vil jeg sige, at det jo ikke er et spørgsmål om at ignorere de problemstillinger, som forslaget behandler.

Til det her med et eventuelt medansvar – det er det, der tidligere har været kredset lidt om – siger jeg: Lad os se på det i forbindelse med militærmanualen. Men alle de øvrige tiltag, som vi rent faktisk gør allerede i dag, dækkes fint, uden at man vedtager det her beslutningsforslag. Tak.

Kl. 13:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak. Jeg skal bede om lidt mere ro i salen; der er stadig en forhandling i gang.

Hr. John Dyrby Paulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:24

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg må så bare konstatere, at det, ministeren siger, er, at det sådan set er et udmærket forslag, som man bare ikke kan stemme for, fordi vi allerede i dag laver alt det, som beslutningsforslaget indeholder – og så er der nogle usikkerhedsmomenter, underforstået at de usikkerhedsmomenter ikke er der i dag, og der må jeg bare sige til ministeren, at det er de altså, og at dem kommer vi ikke uden om. Det er bl.a. derfor, vi har vedtaget at lave militærmanualen. Men jeg har altså indtryk af, at det mere går ud på, som ministeren kom til at sige under førstebehandlingen, at det her er et forslag fra Enhedslisten, og stort set uanset hvad Enhedslisten vil lave om, så vil blå blok i den her forsamling ikke kunne stemme for det her forslag. Jeg har desværre indtryk af, at det mere handler om, at nu har man principielt sagt nej, og så kan man ikke komme videre.

Derfor har det også været lidt underligt i det her forhandlingsforløb, at der ikke rigtig har været nogen forhandling; der har bare været nej, nej og atter nej, og det synes jeg er ærgerligt.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forsvarsministeren.

Kl. 13:25

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):

Nu ved jeg jo, at hr. John Dyrby Paulsen følger meget tæt med i forsvarspolitikken – det skal man jo, når man er forsvarsordfører – og jeg ved også, at hr. John Dyrby Paulsen deltager i alle de åbne samråd og lukkede samråd, hvor jeg som forsvarsminister er kaldt ind. Der skal da ikke være nogen tvivl om, at jeg i samråd i Forsvarsudvalget – og jeg tror, det har været i både åbne og lukkede samråd – klart har tilkendegivet, at der er en enkelt gråzone, der handler om medansvaret. Og derfor er det helt naturligt at sige, at det er det, vi beder om at man får eksperterne til at kigge på i forhold til militærmanualen. Alt det øvrige, som kommer til at fremgå af militærmanualen, er jo ting, som vi gør i forvejen. Det kan jeg se at hr. John Dyrby Paulsen nikker til: Ja, det er fuldstændig korrekt.

Men det her beslutningsforslag handler jo – selv med ændringsforslaget – ikke om militærmanualen. Det her handler om, at jeg faktisk mener, man forplumrer hele processen, fordi der er et lillebitte hjørne, der skal kigges på. Hvis man vedtager det her beslutningsforslag, forplumrer man processen.

I stedet for at jeg gentager endnu en gang, hvad det drejer sig om, altså det fra førstebehandlingen og fra det betænkningsbidrag, som V og K og Dansk Folkeparti har lavet, så vil jeg bare opfordre hr. John Dyrby Paulsen til at se alt det, vi gør allerede i dag, for vi gør faktisk alt det, vi skal.

Kl. 13:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til forsvarsministeren.

Jeg må endnu en gang bede om ro i salen.

Hr. Helge Adam Møller som ordfører for De Konservative.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Der er jo ingen tvivl om, hvad det her forslag fra Enhedslisten drejer sig om, og det er sådan set også fair nok. Enhedslisten ønsker ikke, at Danmark – bortset fra 8 dage i Libyen – deltager i nogen former for militære operationer, uanset hvor meget det kan gavne, og uanset hvilke lande det er. Den holdning deler jeg ikke, og den deler et bredt flertal i Folketinget ikke. Men hvis det her beslutningsforslag vedtages – og det gør det heldigvis heller ikke – så vil det jo betyde, at stort set halvdelen af alle de danske soldater, som man har ude, uanset hvor det er, udelukkende skal bruge deres tid på at kontrollere, om alle andre lande overholder de bestemmelser, som vi her i Danmark overholder hundrede procent. Det bliver et stort arbejde.

Lad mig illustrere det med et helt konkret eksempel. Jeg er enig i alt, hvad forsvarsministeren har sagt, men lad mig tage et konkret eksempel fra Afghanistan, for det er jo det, det her bl.a. er møntet på.

Vi har nu en fælles operation på brigadeniveau, og det er ca. 5.000 soldater. Der deltager et kompagni fra Danmark, det er 100 mand, og der deltager engelske, estiske, lettiske, litauiske, afghanske og amerikanske styrker. Der er styrker fra otte lande. I løbet af de 8 dage, hvor operationen løber, bliver der i alt taget 50 fanger, 1 af Danmark, og 49 af de andre lande. Så har Danmark i de næste 3, 4 eller 5 år ansvaret for, at samtlige 50 fanger, hvad enten de er taget af Litauen, Afghanistan, Amerika eller England, bliver behandlet i overensstemmelse med reglerne. Det vil sige, at vi skal ud at opsøge dem en gang om måneden osv. osv.

Kan hr. Frank Aaen ikke se, at det vil optage sådan halvdelen af de 800 soldaters tid, vi har dernede? Vi har ansvaret for de danske fanger. Det har vi klart taget ansvaret for, og det skal vi også. Dem kontrollerer vi, dem besøger vi, og vi overholder Genèvekonventionen. Men når man siger, at vi også skal have ansvaret for det, som estere, lettere, amerikanere og englændere gør, så er det simpelt hen fremsat med et eneste formål, og det er, at Danmark ikke kan deltage i nogen form for militære operationer, og det ville være til skade for Danmark, og det ville også være til skade for de lande, vi hjælper rundtomkring i verden. Derfor stemmer vi nej.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Så må jeg endnu en gang bede om ro i salen. Ellers er det ikke fair, for der er en forhandling i gang, og vi skal have ro i salen.

Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:29

Frank Aaen (EL):

Jeg kan bare sige, at hr. Helge Adam Møller ikke har læst ændringsforslaget, vi lige har behandlet, og som jo netop går ud på at fjerne den mistro, som hr. Helge Adam Møller har vist mod det her forslag. Det har ingen gang på jorden. Vi har aldrig ment, at det skulle være som beskrevet før, og det er heller ikke det, der står nu efter ændringsforslaget. Læs ændringsforslaget.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Helge Adam Møller (KF):

Jeg står med forslaget, og der står, at der skal indføres et regelsæt, som sikrer fanger, som pågribes eller tilbageholdes, enten under operationer ledet af danske styrker – det var ikke det, jeg nævnte; og så kommer det næste – eller i danske styrkers nærvær under operationer med betydelig dansk deltagelse.

Hvis man deltager i et af de kompagnier, vi har dernede, ca. 100-125 mand, er det så ikke betydelig dansk deltagelse? Det er det da, og så skal vi føre kontrol med samtlige af de fanger, der bliver taget af alle de andre lande, og det skal vi gøre i forbindelse med hver eneste operation, og det skal vi gøre i 2, 3 eller 5 år. Det er det, der står, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Man skal læse det forslag, man selv har fremsat.

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:30

Frank Aaen (EL):

Nej, det står der ikke. Og jeg synes, at hr. Helge Adam Møller i stedet for at prøve at lægge ting i forslaget, der ikke er der, skulle beskæftige sig med det vigtige i det her, nemlig at vi har et medansvar, når der er taget fanger i operationer, hvor vi har haft en stor deltagelse.

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Helge Adam Møller (KF):

Jeg bryder mig ikke om, når man beskyldes for at lyve. Jeg læste direkte op, hvad der står i forslaget. Nu skal jeg læse det op en gang til, det er forholdsvis kort:

Er et dansk kompagni på 100-150 mand ikke »betydelig dansk deltagelse«? Det var det eksempel, jeg fremhævede. Nu har jeg læst det op, og jeg vil spørge hr. Frank Aaen: Er det ikke korrekt læst op, eller står der noget andet et sted?

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:31

John Dyrby Paulsen (S):

Det bliver så i virkeligheden to korte bemærkninger. Vi hører nu Venstres forsvarsminister sige, at der jo ikke er de store problemer i det her; det gør vi stort set i forvejen, så det er der sådan set ingen grund til at stemme for. Så har vi De Konservative, der siger, at det her er helt på månen, og at man slet ikke kan stemme for.

Sandheden er jo i virkeligheden, at når hr. Helge Adam Møller læser op direkte fra forslagets tekst, glemmer hr. Helge Adam Møller at læse nede i den betænkning, der er til forslaget . Der står jo klart og tydeligt – og det er også fremgået af debatterne – at det her ikke er lavet, med henblik på at danske soldater og danske styrker skal lave lister over alle soldater, der f.eks. bliver taget til fange under missionen og indsatsen i Afghanistan. Det er møntet på de tilfælde, hvor danske soldater er direkte involveret. Der skal der selvfølgelig tages hånd om de forpligtelser, vi har.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Helge Adam Møller (KF):

Jeg indrømmer blankt, at det er vanskeligt at være folketingsmedlem, når man ikke skal henholde sig til det, der står direkte i selve forslaget – direkte i selve forslaget! Det er det, jeg gør. Det er vel det, der er intentionen, det er vel det, man ønsker.

Kl. 13:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. John Dyrby Paulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:33

John Dyrby Paulsen (S):

Nu ligger det mig jo fjernt at skulle korrigere en af mine højt skattede og højt ærede kollegaer, som jeg sætter meget højt, men det er jo alligevel sådan, vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller, at når vi behandler et beslutningsforslag, som det foreligger nu, har vi teksten i selve forslaget, og der er jo så et betænkningsbidrag, som er væsentligt i denne sammenhæng. Og man må altså ikke gøre det med den der lille politiske finte, som vi indimellem ser, med, at man kun læser en bid af helheden op og udlægger det som værende helheden.

Hr. Helge Adam Møller er jo nødt til at læse hele det betænkningsbidrag, der følger med, og det er altså ret langt i den her sammenhæng, både det, der er kommet fra de borgerlige, og det, der er kommet fra oppositionen. Men man skylder i hvert fald for debattens skyld at læse hele – hele – teksten op.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Helge Adam Møller (KF):

Tak for de venlige ord. Jeg har også læst hele den lange betænkning; det ændrer ikke ved mit synspunkt.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Da mit partis ordfører, hr. Niels Helveg Petersen, ikke kan være til stede, skal jeg i hans sted komme med en enkelt bemærkning til beslutningsforslaget:

Det Radikale Venstre støtter forslaget i den ændrede form. Vi finder, at erfaringerne fra Afghanistan fortæller, hvor vigtigt det er, at der tilvejebringes størst mulig klarhed over, hvilke regler der gælder, når og hvis danske soldater fanger eller overværer tilfangetagelse, når de løser internationale opgaver.

Radikale Venstre støtter B 7 i den ændrede form, og vi stemmer for ændringsforslaget og for forslaget i sin helhed.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:35

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Til fru Anne Grete Holmsgaard: Vi venter bare, til de alle sammen er kommet, der er ingen grund til at løbe.

Så slutter afstemningen.

For stemte 47 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 139:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 22.02.2011. Betænkning 31.03.2011).

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:37

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje og lov om private fællesveje. (Valgplakater på vejareal).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 08.02.2011. 1. behandling 11.02.2011. Betænkning 31.03.2011).

Kl. 13:37

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:37

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (V, S, SF, RV og EL), om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (V, S, SF, KF og RV), eller om ændringsforslag nr. 3 og 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (V, S, SF, RV og EL)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 166:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 16.03.2011).

Kl. 13:38

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet, hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak. For det første fastsættes der klare regler, der skal sikre beboernes selvbestemmelsesret, i forhold til hvem de vil have besøg af, og det sker bl.a. på baggrund af arbejdsgruppens rapport fra oktober sidste år. Af den fremgår det, at der er behov for klare regler om, hvornår og i hvilke situationer besøgsrestriktioner helt undtagelsesvis kan indføres. I sådan en situation må der ske en afvejning af på den ene side hensynet til den enkeltes selvbestemmelsesret og på den anden side hensynet til beboernes pleje, tryghed og trivsel samt plejepersonalet.

Formålet med lovforslaget er at gøre det klart for såvel personale som kommunalbestyrelse, beboere og besøgende, hvilke typer og grader af adfærd der betragtes som så uacceptable, at de kan føre til besøgsreguleringer.

For det andet lægges det fast, at alle kommuner skal udarbejde og offentliggøre en tilsynspolitik med klare retningslinjer og faste procedurer for, hvordan kommunen tilrettelægger tilsynet og opfølgningen på hjælpen til borgerne. Det skal sikre, at alle kommuner lever op til deres forpligtelser til at føre tilsyn med hjemmeplejen.

Vi lægger stor vægt på, at ældre modtager den personlige og praktiske hjælp i hjemmet, som de er visiteret til, og at hjælpen svarer til den enkeltes behov, og det kommunale tilsyn med og opfølgning på, at dette sker, er derfor en vigtig kommunal opgave. Ledelsesopgaven og tilsynet har ikke været prioriteret højt nok alle steder, og der er derfor et behov for at styrke det kommunale fokus på tilsynsopgaven og den ledelsesmæssige opfølgning i hjemmeplejen.

Samlet set vil forslaget være med til at tydeliggøre opgaver og rettigheder i ældreplejen til glæde for både ældre, ansatte og pårørende, og Venstre støtter forslaget.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Frederiksen.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Hvad er egentlig det vigtigste i den ældrepolitik, vi skal føre i Danmark? Det siger sig selv, at pleje og omsorg er omdrejningspunktet, at respekt er en kerneværdi, ligesom tillid og faglighed i ældreplejen er helt afgørende, vores medarbejdere skal så at sige både have hjerte og hjerne med, når de går på arbejde. Selv om man bliver ældre og måske plejekrævende, har man ret til et liv med muligheder i stedet for begrænsninger. Man har ret til selv at bestemme, og derfor er noget af det, der er vigtigere end alt andet i vores ældrepolitik, lige præcis selvbestemmelse. Den måde, vi indretter vores ældrepleje på i Danmark, må aldrig blive umyndiggørende.

Jeg ser med gru på konkrete eksempler, hvor ældre mennesker tvinges til at bruge ble, hvor ældre mennesker kommer i seng tidligt om aftenen eller allerede om eftermiddagen af hensyn til en vagtplan. Jeg ser med gru på eksempler, hvor ældre mennesker låses inde om natten på grund af besparelser. Det er ikke værdigt.

Til gengæld glæder jeg mig over de mange andre eksempler på god ældrepleje, plejecentre, hvor man som borger selvfølgelig selv bestemmer, hvornår man kommer i seng, hvad man vil spise, hvorvidt man vil ud i den friske luft hver dag, og hvem man vil have besøg af i sin lejlighed eller på sit værelse. Besøgsrestriktioner – hør bare ordet – er et grundlæggende problem for den selvbestemmelse, der skal være kendetegnende for ældreplejen i Danmark. Når man er borger og bor på et plejehjem, har man sin private bolig i fællesskab med andre.

Der er derfor også regler, der skal overholdes og respekteres. Der er hensyn til andre borgere, der skal tages, og der er selvfølgelig også et hensyn til de mennesker, der arbejder på plejehjemmet. Ingen besøgende har ret til at overfuse andre, ingen har ret til at råbe højt, så andre ikke kan sove, ingen har ret til at chikanere eller true – selvfølgelig ikke. Men pårørende har altså ret til at være kritiske og til at sætte spørgsmålstegn ved den pleje, der omgiver deres kære. Med de mange besparelser, der ruller over kommunerne i de her år, er der også mange steder grund til at være kritisk, både som medarbejder, som borger og som pårørende.

Vi støtter det her lovforslag, fordi vi gerne fra Socialdemokratiets side vil være med til at få slået fast, at besøgsrestriktioner ikke er normen, at besøgsrestriktioner kun må tages i brug i helt, helt særlige og få tilfælde. I langt de fleste situationer må man samarbejde og finde lokale løsninger på lokale udfordringer og uenigheder, men det er nødvendigt at få præciseret, at besøgsrestriktioner må være den sidste udvej i ekstreme tilfælde, hvor alle andre muligheder er afprøvet.

Vi har selvfølgelig noteret os høringssvarene til det her lovforslag. Vi har også lagt mærke til, at stort set alle de hørte parter synes, at lovforslaget er rigtigt og nødvendigt. Vi har selvfølgelig også noteret os, at KL er uenig i forslaget. Jeg forstår godt, at man i mange kommuner kan synes, at det er unødvendigt med lovforslag, der regulerer noget, man sagtens kan regulere lokalt. Alligevel synes vi, at det er klogt at få lovfæstet, at selvbestemmelse over egen bolig selvfølgelig er normen i Danmark. I alle tilfælde må både den sunde fornuft og andre mindre indgribende foranstaltninger jo altid gå forud for en besøgsrestriktion, og det må være muligt at placere beslutningskompetencen, så en afgørelse både træffes under stor hensyntagen til den enkelte borger og det lokale demokrati.

Selvbestemmelse for det enkelte menneske er det vigtigste, og derfor stemmer vi ja til forslaget her.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 13:44

Martin Henriksen (DF):

Tak. Jeg synes selvfølgelig, det er glædeligt, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Det, jeg bed mærke i, var, at den socialdemokratiske ordfører, fru Mette Frederiksen, flere gange henviste til besparelser i ældresektoren – underforstået, at regeringen og Dansk Folkeparti bærer et stort ansvar for det.

Vi tager selvfølgelig ansvaret for den overordnede økonomiske politik. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan det, at man herinde står og siger, at der bliver brugt for få penge ude i kommunerne på ældreplejen, hænger sammen med, at Dansk Folkeparti f.eks. har været med til at få afsat en ældrepulje på 300 mio. kr., der er blevet fordelt ud til kommunerne. Heraf gik ca. 10 mio. kr. til Odense Kommune, og der var så et flertal i Odense Kommunes byråd bestående af Socialdemokratiet og SF, som besluttede, at de 10 mio. kr., de fik fra Christiansborg til bedre ældrepleje, skulle bruges til alt muligt andet. Hvordan hænger det sammen med det, som fru Mette Frederiksen står og siger her?

Kl. 13:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Mette Frederiksen (S):

Jeg nævnte faktisk ikke Dansk Folkeparti i min ordførertale, og det gjorde jeg ikke, fordi jeg synes, at det at diskutere ældrepolitik er noget mere interessant end at diskutere Dansk Folkeparti.

Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at den kommunale nulvækst og de besparelser, der ruller over det ganske land, også rammer på ældreområdet. Vi hører jo desværre om konkrete eksempler, hvor plejekrævende ældre ikke får den hjælp, de har behov for. Vi hører om fyringer på hospitaler, hvilket kan ramme medicinske patienter, hvoraf der ofte er mange ældre, men også på plejecentre og andre steder. Derfor tror jeg ikke, at der er nogen som helst tvivl om, at når vi oplever, at ældreområdet også rammes af besparelser, vil der selvfølgelig være pårørende, der tager afstand fra det, altså som er kritiske over for besparelserne, og det er jo noget, den enkelte medarbejder så skal stå og tackle. Det er jo ikke altid, at Dansk Folkeparti hører, hvad det er, der bliver sagt ude i den virkelige verden.

Derfor er der for mig at se ingen tvivl om, at på et tidspunkt, hvor der er store besparelser, vil der også potentielt være større konflikter, og det er jo noget af det, der danner grundlag for, at besøgsrestriktioner kommer på tale.

Kl. 13:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:46

Martin Henriksen (DF):

Nu var det jo i høj grad Dansk Folkeparti, der pressede på for, at netop det her lovforslag skulle komme, og vi er glade for, at det er blevet fremsat af regeringen. Men fru Mette Frederiksen svarer ikke på mit spørgsmål.

Jeg er helt med på, at det er svære økonomiske tider. Men hvordan hænger det, at Socialdemokratiet står fra Folketingets talerstol og kritiserer besparelser ude i kommunerne og siger, at der ikke er råd til at have den velfærd, som vi ønsker, sammen med, at man ude i kommunerne kan finde eksempler på, at Socialdemokratiet og SF bruger penge, som i øvrigt Dansk Folkeparti har fået forhandlet igennem i en finanslovaftale med regeringen, og som gives ekstra til kommunerne til ældreområdet, f.eks. 10 mio. kr. til Odense Kommune – vi kunne også finde andre eksempler – hvor et flertal i byrådet bestående af venstrefløjen, S og SF, altså beslutter at bruge pengene på alt muligt andet end ældreområdet?

Hvordan kan det være, at de gør det lokalt, når man står herinde og siger, at vi skal bruge flere penge på ældreområdet? For der er faktisk nogle eksempler på, at man derude lokalt har haft mulighed for at gøre det, for man har fået penge til ældreområdet og valgt at bruge dem på noget andet. Det er jo fru Mette Frederiksens partikammerater, der gør det.

Kl. 13:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:47

Mette Frederiksen (S):

Der er ingen tvivl om, at når der målrettes midler fra nationalt hold til indsatser ude i kommunerne, så skal kommunerne selvfølgelig bruge de penge til de formål, som midlerne er tilvejebragt til. Men det ændrer jo ikke på, at den økonomi, der omgiver landets kommuner, bestemmes fra centralt hold. Det er det politiske flertals ansvar, om der er midler nok til at tilvejebringe det velfærdssamfund, som jeg egentlig tror at de fleste af os danskere gerne vil have og ønsker at opretholde.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at når Danmark står i en økonomisk krise, er vi alle sammen forpligtet til at overveje, om vi bruger vores skattekroner godt nok. Jeg vil bare til enhver tid forsvare, at når man bliver ældre i Danmark, når man har betalt skat i mange år, når man har gjort sin pligt og måske også mere til, skal man være sikker på, at der er et ordentligt socialt sikkerhedsnet; at der er en ældrepleje, der fungerer; og at man selvfølgelig ikke bliver pålagt besøgsrestriktioner, fordi man har pårørende, der måske tillader sig at stille sig kritiske over for besparelser eller andre beslutninger.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Kl. 13:48

Vivi Kier (KF):

Jeg hæftede mig lidt ved, at den her debat måske egentlig ikke kom til at handle så meget om det, som ligger i lovforslaget, nemlig at vi gerne vil sikre, at ældre, uanset hvor de måtte bo, selvfølgelig selv skal kunne bestemme, hvem de skal have besøg af, og at vi også sikrer, at der er et vist tilsyn med den hjælp, som man får tildelt, og som nogle desværre har vist sig at ville snyde nogen for.

Men så kommer debatten kun til at handle om besparelser. Jeg vil gerne spørge fru Mette Frederiksen: Mener fru Mette Frederiksen, at det kommunale selvstyre er vigtigt, og at vi har fordelt opgaverne således, at vi laver de overordnede rammer, og at kommunerne skal udfylde rammerne?

Kl. 13:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:49

Mette Frederiksen (S):

Nu var det jo efter ønske fra Dansk Folkeparti, at vi skulle diskutere besparelserne ude i kommunerne. Jeg er stor tilhænger af det kommunale selvstyre. Jeg er også tilhænger af, at vi fra nationalt hold kan beslutte ting på centrale områder i vores velfærdssamfund. Det er derfor, vi har en servicelovgivning. Det er derfor, jeg tror, at et meget bredt flertal i Folketinget i dag stemmer for lovforslaget her, altså fordi vi hele tiden skal afveje det kommunale selvstyre og muligheden for at træffe decentrale beslutninger med et overordnet ønske om eksempelvis at sikre selvbestemmelse. Så jeg ser ikke nogen modsætning mellem, at vi har et velfungerende kommunalt selvstyre, og at vi samtidig lægger nogle nationale retningslinjer ud.

Når det drejer sig om økonomien, er der jo ikke nogen som helst tvivl om, at der hænger det decentrale led, altså vores kommuner, jo meget, meget tæt sammen med den overordnede økonomiske politik, der føres. Og når vi har en regering, der melder nulvækst, har det selvfølgelig konsekvenser for, hvilke beslutninger der bliver truffet ude i kommunerne, og hvilket råderum der er, eksempelvis til at tilvejebringe en ordentlig ældrepleje.

Kl. 13:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Vivi Kier.

Kl. 13:50

Vivi Kier (KF):

Det blev et rigtig langt svar, og det var også dejligt, for vi kom til at diskutere økonomi her. Og jeg må jo sige, at det er nulvækst. Vi er nødt til at præcisere det. Fru Mette Frederiksen sagde adskillige gange i sin ordførertale: de kraftige besparelser og forringelser, den her regering har lagt ned over kommunerne.

Kommunernes vækst er steget år for år frem til i år, hvor vi har sagt, at der er nulvækst. Nulvækst betyder, at kommunerne har fuldstændig det samme at bruge i år, som de havde sidste år, men de har ikke mere. Igen må jeg sige, at det altså er kommunalbestyrelserne, vi har givet mulighederne for at planlægge og tilrettelægge servicetilbuddene ude i kommunerne. Så jeg synes ikke, det er fair, når man siger: de massive besparelser, der er lagt ned over kommunerne, for det er lodret imod fakta.

Kl. 13:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror, at jeg har ramt et ømt punkt hos VKO, for jeg brugte stort set hele min taletid i min ordførertale på at tale om retten til selvbestemmelse; vigtigheden af, at man som borger, også selv om man bliver ældre, også selv om man lider af funktionstab, også selv om man bliver plejekrævende, selv kan bestemme, hvem man vil have besøg af på hvilke tidspunkter. Jeg nævnte besparelser ét sted i min tale, men jeg forstår sådan set godt, at det nuværende politiske flertal har et stort behov for at retfærdiggøre den politik, man fører.

Det, der er afgørende i lovforslaget her, er at få slået fast, at den enkelte borger, funktionstab eller ej, alder underordnet, har ret til selv at bestemme, hvem de vil have besøg af og hvornår. Det her handler om selvbestemmelse, og det er det afgørende.

Så havde jeg derudover den pointe, at det er klart, at der, når der bliver foretaget besparelser, selvfølgelig også vil være pårørende, der tillader sig at rejse en kritisk røst. Det mener jeg vi skal have forståelse for, og jeg synes, det er vigtigt, at vi i Folketinget sikrer, at pårørende har ret til at være kritiske og indgå i dialog med medarbejderne, sådan at alle, også pårørende, er med til at tilvejebringe en ældrepleje af høj kvalitet og høj standard i Danmark.

Kl. 13:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg skal for god ordens skyld slå fast, at det jo ikke var Dansk Folkeparti, der startede med at tale om besparelser, det var Socialdemokraterne. Og det er sådan set fuldstændig rigtigt, at Dansk Folkeparti har et stort behov for at få præciseret nogle ting i debatten – det har vi da – for vi har det overordnede økonomiske ansvar. Sådan er det, det står vi ved.

Men når man f.eks. kritiserer, at der bliver prioriteret forkert i kommunerne, bliver man også bare nødt til at forholde sig til, at vi jo har været i en situation, hvor der er blevet tilført ekstra ressourcer til bedre ældrepleje ude i kommunerne, men hvor vi så har kunnet finde eksempler på, at kommuner, der er socialdemokratisk styret, har valgt at bruge de ekstra ressourcer, de har fået tildelt fra staten til bedre ældrepleje, på alt muligt andet. Jeg synes bare, det er vigtigt, at det også fylder i debatten.

Hvad angår lovforslaget, har der inden for det seneste års tid været en række eksempler på, at tilsynet ude i kommunerne har svigtet med hensyn til at kontrollere den service, som f.eks. hjemmehjælpen skal yde over for udsatte borgere og ældre, der har behov for støtte og hjælp i dagligdagen. Der har desværre også været en række eksempler på, at pårørende, sønner og døtre til ældre på plejehjem er blevet forhindret i at besøge deres far eller mor, og det er eksempler, som politikerne bør reagere på.

Man kan med rette diskutere, hvordan nye regler skal se ud, og hvor omfattende de skal være, men at der har været behov for at kigge nærmere på området, har jeg svært ved at se at man kan være uenig i. Det er vigtigt at afbureaukratisere, fordi det kan frigive ressourcer til mere og bedre omsorg lokalt, men der skal altid være regler, som sikrer, at de ældres rettigheder bliver tilgodeset, men det er selvfølgelig en balancegang.

I Dansk Folkeparti har vi ønsket en bedre regulering på det her område, og det lovforslag, vi behandler i dag, er ubetinget et skridt i den rigtige retning. I den forbindelse vil jeg også gerne kvittere for, at socialministeren også har været på banen og har talt imod besøgsrestriktioner.

For det første foreslås det, at kommunalbestyrelsen skal udarbejde og offentliggøre en tilsynspolitik for hjemmeplejen med retningslinjer for, hvordan kommunen tilrettelægger tilsynet og opfølgningen på hjælpen. Formålet er at sikre, at kommunerne lever op til deres forpligtelser til at føre tilsyn med hjemmehjælpen, sådan at de ældre får den hjælp, de har krav på.

For det andet foreslås en regulering af kommunernes adgang til at træffe afgørelser om besøgsrestriktioner i plejeboliger og andre boligformer med tilknyttet personale og fælles boligarealer. Formålet er at slå fast, at personer, der bor i de nævnte boligtyper, som hovedregel selv bestemmer, hvem de vil have besøg af. En plejehjemsbolig er den ældres egen bolig, og det er et vigtigt princip, som vi får slået fast her i dag.

Både i pressen og via henvendelser til partierne – i hvert fald til Dansk Folkeparti – er det blevet fremført, at pårørende oplever at blive pålagt eller truet med besøgsrestriktioner, der afskærer dem fra at besøge familie og venner på plejehjem. Det har været fremme, at baggrunden i nogle tilfælde alene skulle være, at de pårørende har givet udtryk for kritik af kommunens serviceniveau eller den konkrete udførelse af plejen af deres familiemedlem. Lad mig slå fast, at pårørendes kritik af eller interesse i, hvordan deres familiemedlemmer bliver behandlet af det offentlige, aldrig i sig selv må give anledning til noget så voldsomt og indgribende, som det er at indføre en besøgsrestriktion.

Udgangspunktet for lovforslaget er borgernes ret til selv at bestemme over egen bolig og grundsætningen om den personlige friheds ukrænkelighed, som det fremgår af grundloven. Derudover har Folketingets ombudsmand i en konkret sag om besøgsrestriktioner givet udtryk for kritik af sagsbehandlingen.

Lovforslaget lægger op til, at det er kommunalbestyrelsen eller det stående udvalg, der skal træffe afgørelsen på et møde. Med forslaget fastlægges det politiske ansvar, da det fremover er kommunalbestyrelsen, der får ansvaret for de beslutninger, der træffes på området.

Jeg er bekendt med den kritik, der er af lovforslaget, og frustrationen over, at nogle lokalpolitikere skal med ind over og træffe en beslutning om besøgsrestriktioner i de meget få sager, hvor det finder sted. Til det er der at sige, at en så vidtgående beslutning, som det er at afskære nogen fra at se sin familie, naturligvis skal behandles af de politisk ansvarlige. I øvrigt er folkevalgte politikere også med til at træffe beslutninger om, at børn med udsatte forældre skal fjernes fra hjemmet og dermed afskæres fra deres familie. Uanset om der er mange sager eller få sager, så er det i sager som disse, at politikerne skal tage ansvar.

Det klare udgangspunkt er, at den ældres eller handicappedes bolig er borgerens egen private bolig, og derfor skal hverken det offentlige eller andre bestemme, hvem man får besøg af. Men er der f.eks. tale om vold, grov chikane fra de pårørendes side mod f.eks. personalet eller andre beboere, og skal der begrænsninger til, så skal de lokale politikere tage ansvar for den beslutning. Derudover skal der for de pårørende være mulighed for at klage over afgørelsen.

Alt dette har gjort, at der har været behov for en ændring af lovgivningen, og på den baggrund støtter Dansk Folkeparti forslaget.

Kl. 13:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Astrid Krag.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Tak for ordet. Som ordførerne for de foregående partier allerede har gennemgået det, omhandler forslaget to forskellige tiltag: for det første en indførelse af en procedure for besøgsrestriktioner og en præcision af beboernes selvbestemmelsesret og for det andet kommunale tilsynspolitikker. Der er ingen tvivl om, at en besøgsrestriktion er en meget stor indgriben, som kun skal bruges, når det er allerallermest nødvendigt. Desværre viser erfaringen, at det i sjældne tilfælde kan være nødvendigt at lave restriktioner, f.eks. når personalet bliver chikaneret eller udsat for voldsom adfærd.

Kort fortalt handler det her lovforslag om at kunne få hverdagen til at fungere, når en situation kommer derud, hvor den næsten ikke kan løses, og derfor er jeg også meget glad for, at ministeren fastslår, at andre løsninger skal søges først. Det gør kommunerne ofte, og jeg synes også, at der i høringssvarene er en række rigtig gode forslag til, hvordan man kan klæde personale, beboere og andre yderligere på – der er nogle forslag både fra FOA, fra Ældre Sagen og fra Danske Handicaporganisationer, som jeg synes det er vigtigt man kigger videre på. Men selv når det er sagt, er der desværre tilfælde, hvor der skal findes en løsning, så beboere kan få besøg, samtidig med at f.eks. plejehjemmet skal kunne fungere både af hensyn til andre beboere og til de ansatte.

Forslaget slår tydeligt fast – og det er jo meget vigtigt – at den enkelte borger selv råder over sit eget hjem, og at der ikke kan laves restriktioner over, hvem der færdes der. Det er en klarhed, der er fuldstændig afgørende, og det er en klarhed, vi er meget glade for at få lovfæstet i SF.

Så lægger forslaget derudover op til, at byrådene i ekstreme tilfælde kan indføre restriktioner for adgang til fællesområder og kan lave restriktioner, så konkrete besøgende ikke må være til stede, når personalet skal udføre sit arbejde i den private bolig.

Det er meget vigtigt for os, at det her ender med en løsning, som afbalancerer retten til besøg, retten til selvbestemmelse og så det praktiske hensyn i de enkelte tilfælde, hvor tingene er gået fuldstændig i hårdknude. Og som udgangspunkt ser det ud til, at det her forslag rammer den balance rigtigt.

Den anden del af lovforslaget handler om krav om kommunale tilsynspolitikker. Vi kan have en frygt for, at hvis ikke formålet er meget klart og politikken følges, så skaber man reelt en papirmølle frem for et godt redskab at styre efter. Og derfor har vi det også sådan for begge dele af lovforslagets vedkommende, at vi meget gerne vil foreslå, at vi får en evalueringsordning, dels så det kan blive klart efter noget tid, om lovforslaget så også lykkes med at lægge det rigtige snit i forhold til besøgsrestriktioner, dels for at se, om tilsynspolitikkerne er gavnlige. I begge tilfælde er det også for at sikre, at vi ikke får lavet noget unødigt bureaukrati, for det er der så rigeligt af på det her område.

Så vi har nogle konkrete spørgsmål til forslaget, som vi vil stille ved behandlingen i udvalget. Som sagt har vi et ønske om en revisionsbestemmelse for begge dele af lovforslaget, men er ellers i udgangspunktet positive over for det.

Så skal jeg sige fra Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, som ikke har mulighed for at være til stede i dag, at de har en række spørgsmål til lovforslaget og i øvrigt forholder sig afventende.

Kl. 14:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Også jeg skal tilslutte mig koret af positive tilkendegivelser til det her lovforslag.

Som mange andre før mig har været inde på, har vi jo desværre i løbet af det sidste års tid set et par kedelige historier på det sociale område, eksempelvis historien om hjemmehjælperne i Københavns Kommune, der ikke rigtig tog ud til borgerne, og så har vi hørt historierne om besøgsrestriktioner. Jeg finder det rigtig vigtigt, at vi ikke bare sådan skal lovgive på baggrund af enkeltsager, men i begge de her tilfælde finder både jeg og mit parti, at det alligevel er rigtigt og vigtigt, at vi lovgiver i forhold til både besøgsrestriktioner og en tilsynspolitik for hjemmeplejen.

Som andre før mig også har sagt, er en plejebolig jo for de fleste mennesker den sidste bolig her på jorden. Derfor skal den enkelte beboer fortsat have mulighed for at modtage de besøg, han/hun ønsker, have mulighed for selv at bestemme, hvem der må komme ind i deres hjem, hvem skal være der, og hvordan det bliver gjort til et rart sted at være. Ombudsmanden har jo været inde i en konkret sag og givet udtryk for, at der måske var behov for en lovregulering. Det er så det, vi gør nu.

Jeg vil også tilslutte mig koret, som siger, at det her ikke skal ses som første udvej, men først og fremmest når alle andre muligheder har været afprøvet. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi husker på, at den ældre borger, i hvilken bolig han/hun end måtte bo, stadig væk har selvbestemmelse, og man skal have mulighed for at påvirke, hvem der kommer i ens hjem.

Så hørte jeg, at fru Astrid Krag var inde at foreslå, at de gerne ville have, at der kom en evaluering på et eller andet tidspunkt, så vi kunne se, hvordan det går med det her, om der har været behov for det, og om det har betydet noget, og der vil jeg gerne sige, at fra konservativ side har vi ingen problemer med det, hvis det er det, man gerne vil have med. Så vi tilslutter os begge elementer i lovforslaget.

Kl. 14:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Manu Sareen.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Da den radikale ordfører har meldt akut forfald, skal jeg hermed føre ordet på hr. Nadeem Farooqs vegne.

Vi har i medierne set eksempler på, at pårørende har oplevet at blive truet med besøgsrestriktioner, mens andre er blevet forment adgang til slægtninge. Det er naturligvis bekymrende, når uoverenstemmelser mellem besøgende og personale bliver så store, at de fører til så drastiske skridt fra personaleside. Derfor mener Radikale Venstre, at besøgsrestriktioner kun bør blive aktuelle, når alle andre muligheder er udtømte. Vi ser hellere, at konflikter løses ved hjælp af f.eks. konfliktmægling, en model, som med stor succes er blevet anvendt i Københavns Kommune.

Men heldigvis tyder statistikkerne ikke på, at problemet er så stort endda. Ude i kommunerne er man i stand til at håndtere forskellige uoverensstemmelser. Således har Socialministeriets egen arbejdsgruppe blot kunne påvise 12 enkeltsager. Det er jo selvfølgelig 12 ulykkelige sager, ingen tvivl om det, men det skal selvfølgelig holdes op imod, at der er 48.000 plejehjemspladser rundtomkring i landet.

Vi er enige med Ombudsmanden i, at der er brug for at præcisere kommunernes lovhjemmel til at beslutte besøgsrestriktioner, men vi mener ikke, at der er grund til at vedtage en udtømmende regulering af, i hvilke tilfælde kommunerne kan fastsætte besøgsrestriktioner. Det vil f.eks. betyde, at kommunalbestyrelsen skal behandle hver enkelt sag på et møde. Det er vi ikke enige i, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Dette lovforslag er vel i virkeligheden meget symptomatisk for den måde, demokratiet fungerer på, og det er samtidig en forklaring på, hvorfor det går så galt, som det gør, med det omsiggribende bureaukrati. Bureaukrati er for længst blevet vor tids kerneydelse, som i tid og ressourcer overgår det faglige arbejde, vi uddanner vores offentligt ansatte til. Hver eneste gang der dukker en flig af et problem op, skal der lovgives, så skal der laves procedureregler, så skal der ansættes kontrollanter, og så spiller det i øvrigt ikke nogen rolle, at der i forvejen er et demokratisk valgt organ, som skal skønne over de samme ting. Vi laver nu bureaukrati for at styre bureaukratiet ude i kommunerne. Vi præciserer nu, at kommunerne har pligt til at sikre, at personalet er instrueret om at finde praktiske løsninger – og jeg siger praktiske løsninger – således at den besøgende, hvis adgang til fællesboligarealerne er begrænset, altså at besøgende, der er nægtet adgang, kan sikres adgang i den del af boligen, som beboerne alene har råderet over. Jeg er ret sikker på, at plejehjemspersonalet og ledelserne derude må have et stort smil tilovers, når vi herindefra dikterer, at vi nu skal finde praktiske løsninger. Når personalet så er inde i beboernes bolig for at yde pleje, gives der dispensation fra denne hovedregel om besøgsrestriktioner. Så skal der findes tålelige ordninger, som der står i forslaget, hvor besøgende kan vente udenfor.

Jeg mener, vi her forsøger at regulere os ud af meget komplicerede situationer, hvor vi gør det ganske vanskeligt alene at kunne følge helt almindelig sund fornuft. I Liberal Alliance har vi ikke lyst til at udvide bureaukratiet til skade for den sunde og almindelige dømmekraft. Hvis man virkelig vil chikanere hinanden, kan man være meget opfindsom, og nogle gange er man i en situation, hvor det er den berømte dråbe, der får bægeret til at flyde over. Nu kan nok være nok, kan man tænke, men så kan det jo være, at man ikke lige har den rigtige paragraf på det tidspunkt.

Ifølge den anden del af lovforslaget skal vi nærmest føre tilsyn med tilsynspolitikken, hvor systematiske tilsynsprocedurer og systematiske opfølgningsprocesser med krav om offentliggørelse osv. skal sikre, at man får den rette hjælp. Det kan vi heller ikke tiltræde. Vi synes, det er et skidt lovforslag, og stemmer imod.

Kl. 14:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Socialministeren.

Kl. 14:07

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil først og fremmest sige tak for bemærkningerne. Der er kommet nogle bemærkninger, som jeg gerne lige vil kommentere. Ja, der har været nogle meget ulykkelige sager i forhold til besøgsrestriktioner, og en af de sager, der har været, har betydet, at Folketingets Ombudsmand er gået ind i sagen og også har skrevet til mig om det her område, og der er faktisk også uklarhed på dette område. Når der netop bliver skrevet fra Folketingets Ombudsmand om uklarhed, synes jeg, det er meget, meget vigtigt, at man lytter til, hvad det er, Folketingets Ombudsmand mener der er af problemer. De afgørelser, der er truffet om besøgsrestriktioner førhen, er jo truffet med udgangspunkt i anstaltsforholdet, som faktisk er en uskreven ret, der er udviklet i praksis. Det har betydet uklarhed, og det har betydet problemer for både de ældre og for de pårørende, som er kommet i nogle meget ulykkelige situationer. Lovforslaget om besøgsrestriktioner skal netop skabe klarhed omkring reglerne, og forslaget skal også sikre, at besøgsrestriktioner er noget, som fremover bliver begrænset til det absolut nødvendigste, samtidig med at den enkelte beboers selvbestemmelsesret slås fast.

En afgørelse om en besøgsrestriktion er meget indgribende, og derfor er det vigtigt, at beboerne og deres pårørende fremover får en klageadgang. Det styrker retssikkerheden, og det mener jeg er sund fornuft. I forhold til det med, at man skal prøve alt muligt andet først, vil jeg sige, at jeg er meget enig i de bemærkninger, der er faldet der, og det er også baggrunden for, at Servicestyrelsen vil gå i gang med at foretage en kortlægning af konflikthåndteringsmetoder, for det er vigtigt, at man videregiver nogle af de gode redskaber, der faktisk er udviklet rundtomkring i kommunerne.

Så kom der nogle kommentarer omkring beslutningskompetencen. Der er vist ikke uenighed om, at en afgørelse om en besøgsrestriktion er meget indgribende over for de mennesker, der er omfattet af afgørelsen, og det er derfor vigtigt, at der bliver taget politisk stilling i de sager, og at disse beslutninger ikke delegeres til forvaltningen. Der er også behov for at tydeliggøre det politiske ansvar, hvilket sker med et egentligt delegationsforbud. Det er kommunalbestyrelsens ansvar, at sagerne håndteres korrekt, og at der er en ensartet praksis i kommunen inden for lovens rammer.

Så er der forslaget om tilsyn af hjemmeplejen. Forslaget skal ses i lyset af, at der sidste sommer var en debat om, hvordan kommuner i praksis fører tilsyn med og følger op på den leverede hjælp i hjemmeplejen. Socialministeriet og Kommunernes Landsforening foretog en kortlægning, som kom frem i november sidste år, og kortlægningen viser i forbindelse med tilsyn af hjemmeplejen, at der sådan set ikke er nogen faste procedurer og retningslinjer for tilsyn i knap halvdelen af landets kommuner. Samtidig oplyste hovedparten af kommunalbestyrelserne til kortlægningen, at netop en systematisk opfølgning og tilsyn er gode metoder til at sikre borgeren den nødvendige hjælp. Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne er derfor enige om at forpligte kommunalbestyrelserne til at tage konkret stilling til de metoder, man som kommune vælger for at kunne leve op til sin tilsynsforpligtelse, og til at undersøge, om metoderne virker efter hensigten. På den måde bevarer vi den lokale frihed til at administrere efter de nugældende regler i serviceloven, og loven foreskriver, at der skal føres tilsyn og følges op på hjælpen over for borgeren – det ændres der ikke ved. Men vi understøtter med lovforslaget en kvalitetsmæssig udvikling af kommunernes praksis inden for de nugældende rammer i serviceloven.

Jeg vil her til sidst takke Folketinget for en velvillig behandling af dette lovforslag, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til at besvare de spørgsmål, som måtte blive stillet i den forbindelse.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til socialministeren.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om en børneombudsmand.

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Line Barfod (EL), Lars-Emil Johansen (SIU) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2011).

Kl. 14:12

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet: socialministeren.

Kl. 14:12

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Den 24. januar i år blev Danmark eksamineret i FN's Børnekommission af FN's Børnekomité, og FN's Børnekomité roste Danmark på adskillige punkter. F.eks. fik Danmark stor ros for Barnets Reform. Men der er selvfølgelig også enkelte steder, hvor de mente at Danmark kunne hæve barren og blive endnu bedre til at sikre børns og unges rettigheder. Det er jo komiteens opgave at pege på, hvor man kan blive bedre.

En af komiteens anbefalinger var, at Danmark etablerer en børneinstans, og her skal det understreges, at dette ikke blev anbefalet, fordi komiteen fandt, at Danmark ikke i dag respekterer børns og unges rettigheder, for i Danmark har vi grundlæggende et godt system, der i høj grad sikrer børns rettigheder. Lovgivningen giver børn gode muligheder for at blive inddraget og hørt, når de har problemer, og de har gode muligheder for at få hjælp og støtte, hvis de har behov for det.

Lovgivningen giver også børnene mulighed for at klage over afgørelser på det sociale område. På de punkter er vi blandt de førende i verden, også når vi sammenligner os med de andre nordiske lande, og det mener jeg at vi med rette kan være stolte af.

Det danske system er veludbygget med en række aktører, der tilsammen er med til at sikre børns og unges rettigheder på alle niveauer. Som børnenes talsmand og vogter af børns rettigheder har vi Børnerådet. Det varetager børns rettigheder bredt set og sikrer, at der tages hensyn til børns rettigheder i offentlige myndigheders arbejde, taler børnenes sag i den offentlige debat og udbreder kendskabet til børns rettigheder.

I forhold til børn, der har problemer af den ene eller den anden slags, og som har brug for at tale med nogen, har vi Børns Vilkår. De har BørneTelefonen og BørneChatten, hvor børn kan henvende sig med et hvilket som helst emne, som de gerne vil tale om og have råd om. Det kan være alt fra kærestesorger til forældres skilsmisse eller mobning i skolen. Men det kan også være udsatte børn, som har brug for hjælp i forbindelse med deres sag hos kommunen, og her kan Børns Vilkår så gå ind og være bisidder for barnet. Det er en ordning, vi i øvrigt har styrket med Barnets Reform.

Herudover har vi Folketingets Ombudsmand, som også børn og unge kan henvende sig til. Ombudsmanden kan også på børneområdet gå ind i konkrete sager, der bliver behandlet i det offentlige system.

Endelig har vi Ankestyrelsen til at beskytte de mest udsatte børn i vores samfund, nemlig de børn, der har behov for hjælp efter den sociale lovgivning. Ankestyrelsen kan på det sociale område gribe ind, når en kommune ikke giver et barn eller en ung den hjælp, som vedkommende har behov for. I de tilfælde kan Ankestyrelsen pålægge kommunen at træffe afgørelse i sagen og her også pålægge kommunen at gøre det inden for en bestemt tidsfrist. Og Ankestyrelsen kan også selv gå ind og træffe afgørelser i sager. Dette er faktisk mere, end de nordiske børneombudsmænd kan i konkrete sager.

Så det undrer mig faktisk, at oppositionen har så stærkt et ønske om, at der etableres yderligere en instans, en instans, som de kalder en børneombudsmand, for hvilke funktioner er det, denne børneombudsmand skal varetage, som ikke allerede bliver varetaget i dag?

Vi har i Danmark flere aktører på børneområdet med hver sin funktion, og styrken ved det, de har opbygget, er en meget stærk ekspertise. Vi kan vel alle være enige om, at både Ankestyrelsen, Børnerådet og Børns Vilkår udfører et virkelig kvalificeret stykke arbejde. Styrken er også, at instanserne er kvalificerede til netop at håndtere deres målgruppe, og det ser jeg især som en fordel for de udsatte børn. Ved at det kun er Ankestyrelsen, der har kompetence til at handle i deres sager, sikrer vi, at udsatte børns problemer og behov ikke drukner i de mange henvendelser fra de mere ressourcestærke børn, hvor henvendelserne typisk kan handle mere om problemer i skolen eller med kammerater.

Men udfordringen for et system med flere aktører er, at det kan være svært for et barn at gennemskue, hvor det kan gå hen for at få hjælp. Vi har højt kvalificerede institutioner til at hjælpe børn, men børnene skal jo selvfølgelig vide, at de findes. Det ligger mig meget på sinde, og her mener jeg at vi har en opgave med at forbedre vores system. Den opgave skal vi tage seriøst. Der er behov for, at vi skaber ét sted, hvor alle børn kan henvende sig og få hjælp til at blive guidet videre til den instans, som er den rette for netop deres sag, så vi får én fælles adgang til alle børn. Og alle børn skal vide, hvad det er for et sted.

Kl. 14:17

Her synes jeg, det er oplagt, at vi sætter ind et sted, som børnene allerede har kendskab til, og i forhold til noget, som de benytter. I dag ved vi, at mere end otte ud af ti børn kender til BørneTelefonen; det er den telefon, som Børns Vilkår driver. Derfor har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance besluttet at opkvalificere Børns Vilkårs børnetelefon.

Vi vil opkvalificere deres rådgivning, så de fremover kan fortælle børn om deres rettigheder, muligheder for at få hjælp og for at kunne klage inden for alle områder, der vedrører børn. Vi vil indføre en akutfunktion, så Børns Vilkårs rådgivere kan hjælpe børn med at komme i kontakt med kommunen i de tilfælde, hvor et barn eller en ung har brug for hjælp uden for kommunens åbningstid. Og vi vil udvide telefonens åbningstid, så den kan være åben fra kl. 11 til 23 alle ugens syv dage.

Derudover opretter vi en hjemmeside, som fortæller børn om BørneTelefonen og om mulighederne for at få hjælp fra den. Hjemmesiden vil også fortælle børn om deres rettigheder, linke til relevante myndigheder og organisationer. Og vi vil sætte et arbejde i gang med at få de organisationer, der linkes til, til at oprette børnevenlige sites på deres hjemmesider.

Det nye initiativ er en væsentlig styrkelse af vores indsats over for børn og unge, og dermed vil vi mere end matche andre landes indsatser, herunder også Norges og Sveriges. Med initiativet får alle børn én samlet indgang til at få hjælp og til at få viden om deres rettigheder og muligheder. Vi får skabt sammenhæng mellem de forskellige højt kvalificerede aktører på børneområdet, og vi sikrer, at børn nemt kan komme i kontakt med den rigtige myndighed. Det er det, der er behov for, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til socialministeren. Nej, undskyld, der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Husk lige at trykke på knappen, det er det nye system.

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 14:20

Mette Frederiksen (S):

Den der nye teknik kan godt tage lidt tid at finde ud af. Tak til ministeren for responsen. Det var jo en lang tale og, tror jeg, en fuldstændig korrekt opremsning af den organisation, der tager sig af børns adgang til at klage osv.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på: Hvor mange børn, tror ministeren, har kendskab til alle de muligheder? Hvor mange børn i Danmark, tror ministeren, kender Ankestyrelsen, de sociale nævn, eller at der skulle være en særlig let adgang via deres kommunalbestyrelse? Tror ministeren, at børn i krise, i særlig udsatte livssituationer, i særlig konfliktfyldte familier, kender Folketingets Ombudsmand? Jeg tror det simpelt hen ikke. En af årsagerne til, at vi fremsætter det her forslag, er simpelt hen at lette adgangen for børnene.

Jeg er helt bekendt med, at vi har masser af muligheder i dag; jeg tror bare ikke, at der er ret mange børn, der kan finde ud af at navigere i dem, og med god grund, for mange voksne kan heller ikke. Det, der er hele pointen for os med at fremsætte forslaget om én central børneombudsmand, er at have én stærk stemme og én adgang, så børn, ligegyldigt hvor de vokser op og under hvilke vilkår, ved, hvor de skal gå hen, når de ikke har det godt.

Kl. 14:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:21

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg er bange for, at fru Mette Frederiksen ikke hørte hele min tale, for en af de ting, som jeg netop også var inde på, var kendskabet til alle de muligheder, der er i dag – i forhold til Ankestyrelsen, i forhold til Folketingets Ombudsmand, i forhold til Børnerådet, i forhold til hvad det er for nogle forpligtelser, kommunerne har med hensyn til at vejlede og rådgive børn, som har brug for hjælp. Det var en af de ting, jeg pegede på at vi skulle gå ind og blive bedre til. Vi skal gå ind og lette adgangen for alle børn.

Det, jeg fremhævede, var, at vi jo så kunne tage fat på det, som børn allerede kender rigtig godt i dag, og som børn bruger flittigt. Her fremhævede jeg BørneTelefonen, som mere end otte ud af ti børn fra 3.-10. klasse har kendskab til, og vi ved, at den bliver brugt rigtig, rigtig flittigt. Den skal være med til at skabe én indgang for børn, der har brug for hjælp, uanset om det er hjælp i forhold til børn, der mobbes i skolen, eller i forhold til børn, der er i en udsat situation. Der går vi også ind og styrker rådgivningen fra Børns Vilkårs side og også samarbejdet mellem Børns Vilkår og kommunerne.

Det smukke ved det her er, at vi faktisk har at gøre med et samarbejde med den tredje sektor, hvor vi virkelig har mulighed for, at de står uden for myndighederne og derved også kan påpege, hvor det virkelig er, børnene skal gå hen.

Kl. 14:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 14:22

Mette Frederiksen (S):

Vil ministeren ikke bekræfte, at Børns Vilkår også er tilhænger af, at der bliver oprettet en børneombudsmand? Vil ministeren bekræfte, at Mødrehjælpen er tilhænger af, at der bliver oprettet en børneombudsmand? Vil ministeren bekræfte, at Børnerådet er tilhænger af, at der bliver oprettet en børneombudsmand? DUI-LEG og VIRKE, Red Barnet, alle de organisationer, der arbejder på børneområdet, er jo gået sammen for første gang nogen sinde med et fælles ønske til Folketinget, nemlig om, at der bliver oprettet en børneombudsmand i Danmark.

Vi deler det ønske. Vi er af den klare overbevisning i Socialdemokratiet, at vi aldrig kan gøre nok for at styrke børns rettigheder, og at det, at der er særlig fokus på børn, en særlig skærpet lovgivning omkring børn og en meget, meget let klageadgang for børn, er det helt centrale, hvis Danmark skal blive ved med at være i front, når det gælder børns rettigheder.

Vil ministeren ikke bekræfte, at Børns Vilkår, Børnerådet, Red Barnet og en række andre børneorganisationer er tilhængere af, at der oprettes en børneombudsmand?

Kl. 14:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:23

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil bekræfte, at regeringen også har blik for og et stort ønske om, at vi skal styrke børns rettigheder. Og hver gang der er problemer, vil vi gerne gøre det bedre. Men diskussionen om, hvorvidt der skal stå børneombudsmand, ankestyrelse eller noget andet på det messingskilt, der er uden for en instans, mener jeg er en tom debat. Jeg mener, debatten skal dreje sig om, hvad det er for nogle tilbud, vi har og giver de enkelte børn, som er udsatte, og som har brug for hjælp.

Der må fru Mette Frederiksen give mig ret i, at vi faktisk har et ganske glimrende system i Danmark. Vi har et rigtig godt system med Ankestyrelsen, som faktisk modsat børneombudsmanden i Norge kan gå ind i enkelte sager og træffe afgørelse. Det er mere, end hvad man har i Norge. Vi har faktisk rigtig gode muligheder. Vi mere end matcher det norske og det svenske system, hvor de så har den såkaldte børneombudsmand. Jeg er mere interesseret i indholdet end i, hvad det er for et navn, vi giver den instans, hvor børn kan henvende sig. Jeg er mere interesseret i, at vi virkelig går ind og hjælper børn. Og når jeg kan se, at vi også ved at have styrket Ankestyrelsen faktisk har kunnet se, at de går ind i flere og flere sager af egen drift, har vi da også været inde og virkelig sørge for, at der er en reel styrkelse af børns rettigheder.

Kl. 14:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:24

Per Ørum Jørgensen (KD):

Jeg vil godt starte med at rose ministeren for den aftale, som ministeren har indgået. Det er jo så lidt underligt, at man ikke inviterer en finanslovforligspartner, men det må jeg tage med finansministeren en dag ved lejlighed. Det undrer mig da meget, men er dog så positivt, og vi kan lige så godt glæde sig over de positive ting, der sker.

Men i forhold til ministerens påstand om, at man matcher Norge, mener jeg altså, at det er helt, helt forkert, når ministeren siger det. Hvis vi ser på Norge, kan vi se, at man jo bl.a. har implementeret FN's børnekonvention i norsk lovgivning og dermed lovgivningsmæssigt sikret børnene væsentlig flere rettigheder, end de har i Danmark. Jeg synes også, det er en væsentlig ting – hvad ministeren ikke tager hånd om i forhold til den her diskussion – nemlig at man har en børneombudsmand, som står på børnenes side, og som jo så også kan tage initiativ til at rejse sagerne og dermed også forsvare børnene.

Så jeg synes, det er forkert at negligere den norske indsats, når det gælder hele børneombudsmandsinstitutionen i Norge, og det vil jeg egentlig godt bede ministeren om at forholde sig til.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:26

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg er jo ikke inde i, hvorvidt hr. Per Ørum Jørgensen var inviteret til den her drøftelse eller ej.

Med hensyn til at implementere børnekonventionen vil jeg sige, at vi også har tilsluttet os børnekonventionen. Vi har ikke teknisk skrevet den ind i lovgivningen, men det er ikke på nogen som helst måde det samme, som at vi ikke har tilsluttet os børnekonventionen.

Så vil jeg faktisk gerne kunne sige punkt for punkt, hvor vi matcher og mere end matcher den norske børneombudsmand. Det, som blev fremhævet af hr. Per Ørum Jørgensen, var i forhold til talsmandsfunktionen, og der har vi Børnerådet i Danmark, som faktisk skal gå ind og tale børnenes sager, gå ind og sætte sager på dagsordenen i den offentlige debat og også gå ind at følge, om vi overholder børnekonventionen eller ej. Så vi mere end matcher den norske børneombudsmand.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:26

Per Ørum Jørgensen (KD):

Jeg er bare nødt til lige i forhold til den sammenligning med Norge at sige, at jeg faktisk synes, at det er interessant og værd at kigge på, hvad Norge gør, for ministeren må da også medgive, at der er væsentlig forskel på at have tiltrådt en konvention og så det at have implementeret den konventions bestemmelser i ens lovgivning. Det giver da en helt anden vægtning af de problemstillinger, der ligger i konventionen.

Kl. 14:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:27

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg mente egentlig, at vi talte om børneombudsmanden og ikke om, hvorvidt børnekonventionen var skrevet teknisk ind i lovgivningen eller ej. Jeg kan også fremhæve et andet eksempel, hvor vi har et dansk system, der er det norske system overlegent. Det er, at vi faktisk har en ankestyrelse, der må gå ind i konkrete, enkelte sager, også af egen drift, og hjælpe udsatte børn. Det kan den norske børneombudsmand ikke gøre. Han kan gå ind og foretage en principiel drøftelse, men han kan ikke gå ind og træffe afgørelse i konkrete sager. Også på det punkt er vi overlegne i forhold til den norske børneombudsmand, ud over at man på langt flere af døgnets 24 timer kan få kontakt og hjælp i Danmark, i forhold til hvad der gælder i forbindelse med den norske børneombudsmand.

Kl. 14:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til socialministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Oppositionen foreslår at indføre en børneombudsmand, og det lyder meget som et forslag, som vi har hørt mange forskellige steder fra. Børneombudsmanden skal sikre én indgang for børnene, føre tilsyn med institutioner og tage sager op osv. Størstedelen af disse opgaver bliver i dag allerede varetaget, endda i højere grad end det, som der lægges op til med denne børneombudsmandsinstitution.

Ombudsmanden fører tilsyn med institutionerne, Ankestyrelsen kan tage sager op, endda af egen drift, Børnerådet skal tale børnenes sag, og kommunerne er forpligtet til telefonrådgivning. Alle disse instanser udfører et omfangsrigt og kompetent stykke arbejde. I Danmark har vi således grundlæggende et stærkt system, hvor børn har gode muligheder for at blive hørt, og hvor børn helst skal have den hjælp og støtte, som de har behov for. Senest er denne indsats blevet styrket gennem Barnets Reform. Der er derfor ikke behov for endnu en institution.

Men det er dog mange institutioner at holde styr på for børn. Det kan virke forvirrende. For hvor skal de henvende sig, hvis de har et problem? Derfor har Venstre også været med til at lave en aftale, som skal sikre børnene én indgang. Vi ved, at 82 pct. af børnene fra 3. til 10. klasse kender Børns Vilkårs BørneTelefon, hvor kvalificerede rådgivere med børnefaglig baggrund sidder parat til at hjælpe og rådgive børn. Det ligger lige for at gøre BørneTelefonen til denne ene indgang.

I aftalen udvider vi derfor BørneTelefonen, så den har længere åben. Det skal være muligt at ringe til BørneTelefonen hver dag fra kl. 11.00 om formiddagen til kl. 23.00 om aftenen. I dag har BørneTelefonen åben i kortere tid og er helt lukket i weekenden. Der bliver også lavet en akutfunktion, hvor Børns Vilkårs rådgivere kan hjælpe børn med at komme i akut kontakt med de relevante myndigheder uden for kommunernes åbningstider.

Endelig bliver der etableret en hjemmeside, som på børnevenlig facon skal oplyse om Børns Vilkårs BørneTelefon og mulighederne for at få vejledning via telefon og chat og om børns rettigheder i det hele taget. For at sikre denne styrkelse af BørneTelefonen bevilger vi fremover årligt 5 mio. kr. til ordningen.

Denne aftale sikrer efter Venstres mening, at børn har én overskuelig indgang til kompetent vejledning og rådgivning, uanset hvad de ønsker at tale om. Derfor er det også rådgivernes opgave at hjælpe dem videre i systemet. Børnene skal altså ikke have styr på systemet, de skal bare ringe til BørneTelefonen. I Venstre mener vi altså ikke, at der er behov for en børneombudsmand. Vi halter ikke bagefter, hvad angår kvalificerede instanser og aktører på børneområdet.

Det eneste, vi mangler, er én indgang for børnene, og det har vi sikret i aftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Kl. 14:31

Mette Frederiksen (S):

Det er jo egentlig en interessant påstand, at Venstres ordfører i dag udtaler, at vi ikke halter bagefter. Altså, vi har jo lige fået en tilbagemelding fra FN's Børnekomité, hvor det bliver understreget, at Danmark på centrale områder halter bagefter. Det bliver problematiseret, at børnene i Danmark ikke har en direkte og lige klageadgang. Det bliver problematiseret, at den kriminelle lavalder er blevet sænket, så børn nu kan fængsles. Og det bliver problematiseret, at børn vokser op i fattigdom i Danmark. Så egentlig er det jo en noget frisk konklusion, at vi ikke halter bagefter på nogen områder.

Jeg er af den overbevisning, at vi aldrig bliver færdige med at sikre børns rettigheder og betingelser for opvækst i Danmark. Og når jeg ser på, hvor meget børn skal kunne overskue, også selv om man udvider mandatet for Børns Vilkår, så er det svært gennemskueligt.

Gør det slet ikke noget indtryk på Venstres ordfører, at Børns Vilkår er tilhængere af, at vi opretter en børneombudsmand i Danmark? Er det egentlig ikke interessant, at samtidig med at man giver en ekstrabevilling til en af organisationerne, siger den organisation: Opret nu en børneombudsmand? Er det ikke påfaldende, at samtlige børneorganisationer i Danmark er tilhængere af, at der bliver oprettet en børneombudsmand? Ville børneorganisationerne være det, hvis ikke der var et behov?

Kl. 14:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener, det er vigtigt, at vi altid styrker børnenes situation, men jeg mener ikke, at vi halter bagefter, hvad børnenes sag angår. Jeg synes, vi er langt fremme, når det gælder børnenes sag, men vi skal jo altid være opmærksomme på, hvad vi kan gøre for at gøre det endnu bedre, selvfølgelig skal vi det, for det er aldrig slut med at tale børnenes sag. Vi skal jo blive ved med det. Vi skal altid se på, hvor vi kan gøre det endnu bedre, men det er ikke det samme som at sige, at vi halter bagefter, for det gør vi bestemt ikke.

Kl. 14:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 14:32

Mette Frederiksen (S):

Jeg vil egentlig gerne fortsætte dialogen omkring børneorganisationerne, for jeg skal ikke lægge skjul på, at når vi fra oppositionens side finder det vigtigt, at der bliver oprettet en børneombudsmand, så gør vi det ikke bare ud fra nogle politiske argumenter, nemlig at vi gerne vil styrke børns rettigheder, at vi gerne vil sikre børn en ordentlig klageadgang, og at vi gerne ser, at børns forhold i det hele taget kommer højere op på den politiske dagsorden, vi gør det også, fordi alle landets børneorganisationer for første gang nogen sinde enstemmigt kommer med et fælles ønske til Christiansborg, nemlig at vi opretter en børneombudsmand. Når Børns Vilkår, Børnerådet, Mødrehjælpen, Red Barnet, DUI-LEG og VIRKE og mange andre organisationer enstemmigt siger, at vi har behov for en børneombudsmand, så gør det indtryk hos os, fordi vi ved, at det er dem, der er tættest på børnene og børnenes hverdag.

Derfor vil jeg egentlig gerne gentage mit spørgsmål: Gør det slet ikke noget indtryk på Venstres ordfører, at alle børneorganisationerne i Danmark ønsker en børneombudsmand?

Kl. 14:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Louise Schack Elholm (V):

Vi lytter meget til, hvad organisationerne siger, og det, de jo meget samstemmende siger, er, at der skal være én indgang for børnene. Det har vi jo lyttet til, og vi har skaffet én indgang, så jeg synes bestemt, vi har lyttet til, hvad de har sagt.

At vi ikke kalder det det, som mange af dem gerne vil have det til at hedde, er jo så en anden side af sagen, men jeg synes ikke, vi skal hænge os i, hvad det skal hedde. Jeg synes, vi skal sikre, at der er den ene indgang, for det er vigtigt, at børnene kan finde ud af, hvor det er, de skal henvende sig.

Kl. 14:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Kl. 14:34

Anne Baastrup (SF):

Noget af det, som FN bl.a. har kritiseret os for, er, at der er en usystematisk, ustruktureret tilgang til, hvordan man sikrer børns rettigheder. Hvad har ordføreren af kommentarer til det?

Kl. 14:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener, at når nu vi får én indgang, bliver det mere synligt, hvordan vi behandler børnene, hvordan vi skal tage hånd om den her situation. Dermed får vi jo også en mere ensartet behandling, og vi får en bedre koordinering af, hvordan tingene fungerer, kan man sige.

Kl. 14:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 14:34

Anne Baastrup (SF):

Nu kom ordføreren med en stribe ting, som børn kan lande i, når de ønsker at få hjælp og støtte til problemer, som de har. Mener ordføreren, at det er en nem, usystematisk og ubureaukratisk måde at give børnene nogle rettigheder på?

Kl. 14:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:35

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener, det er vigtigt, at vi sikrer børn én indgang, for det kan være svært at finde rundt i systemet, og derfor skal børn også vide, at der bare er ét sted, de skal henvende sig. Jeg hæfter mig ved, at det faktisk er 82 pct. af alle børn, der kender BørneTelefonen; det er altså et utrolig udbredt kendskab, der er til den her telefon. Så jeg synes, det er helt naturligt at vælge den som udgangspunktet og sige, at det er den ene indgang, og så kan de hjælpe børnene videre. Så jeg synes ikke, at det her skaber nogen uklarhed. Jeg synes, det skaber klarhed for børnene.

Kl. 14:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:35

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Jeg vil starte med at sige, at forslaget her vedrørende en børneombudsmand i hvert fald har kastet noget af sig, i form af at der er blevet indgået en ny og rigtig god aftale mellem Dansk Folkeparti, regeringen og Liberal Alliance.

Grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget om en børneombudsmand, er ikke, at vi ikke kan støtte de gode intentioner i forslaget. Men det, der ligger i det, er jo, at vi skal have en ekstra klageinstans, der skal lægges oven på de klageinstanser, vi har på nuværende tidspunkt. Ligeledes er vi også lidt nervøse for, at ombudsmandsbegrebet bliver udvandet, hvis vi sådan gang på gang skal oprette nye ombudsmænd.

Det er jo sådan i dag, at når ombudsmanden udtaler sig, så bliver der lyttet. Det, som ombudsmanden siger, er vigtigt, og der skal lyttes. Hvis vi pludselig har en masse ombudsmænd, som gang på gang kommer med udtalelser i sager, så bliver det en notits, og det ville være rigtig ærgerligt, hvis vi endte derude.

Det er rigtigt, som det også er blevet sagt i den debat, der har været her tidligere i dag, at alting jo ikke er hundrede procent perfekt. Det er også derfor, det er så vigtigt, at børn kan få hjælp, når de ikke kan få det i deres nærområde. Desværre har vi jo stadig væk et samfund, hvor der er nogle børn, som er udsatte, som ikke har den voksenkontakt, som de har behov for i deres hverdag, og som ikke kan blive hjulpet på vej med det voksenliv, som ligger foran dem.

Derfor er vi utrolig glade for, at vi nu har fået lavet den her aftale, hvor vi går ind og kigger på, hvordan vi kommer i kontakt med de børn, som ikke har den voksenkontakt, som normale forældre og familier kan give deres børn.

Det glæder os, at BørneTelefonen nu bliver omdrejningspunktet for børn, når de står i en situation, hvor de skal have kontakt med nogle voksne, som kan hjælpe dem i nogle specielle situationer. Vi er også glade for, at åbningstiden nu bliver længere, sådan at børn oplever, at der, når de ringer på BørneTelefonens nummer, faktisk også er nogen i den anden ende.

Det, vi også glæder os over, er, at vi nu også via de elektroniske medier begynder at reklamere for de steder, børnene kan få hjælp fra. Vi har jo haft en tendens til at køre det sådan, at vi skulle have foldere liggende på biblioteket eller andre steder – nu er der her i aftalen blevet åbnet op for, at vi også skal være massivt til stede på nettet, hvor børnene og de unge mennesker opholder sig rigtig meget.

Så vi må sige, at vi ikke kan støtte forslaget her, men at der trods alt alligevel er kommet noget godt ud af det, idet der er blevet gennemført det andet tiltag, som giver én indgang for børnene. Jeg går da også ud fra, at forslagsstillerne, selv om de selvfølgelig kan være kede af, at vi ikke får en børneombudsmand, alligevel synes, at det, vi har fået, er rigtig godt for børnene.

Det, det drejer sig om, er jo, at børnene får hjælp. Hvad angår børneombudsmanden, så drejer det sig om, at der kan klages over det, når børnene ikke har fået den hjælp, de skal have. Der har vi taget nogle andre briller på og sagt, at der er sager, hvor de her børn er udsatte, og at der også er sager, hvor børnene ikke får den hjælp, de skal have, og derfor skal vi have fokus på, at der bliver én indgang til børnene, hvor de næsten døgnet rundt – det er det ikke endnu, men det er mange timer i døgnet, der nu er åbnet – kan få kontakt med en voksen, som har lyst til og mulighed for at tale med dem om de udfordringer, de har.

Kl. 14:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen, en kort bemærkning.

Kl. 14:39

Mette Frederiksen (S):

Jeg er da glad for at have inspireret det nuværende politiske flertal til at oppe sig og sikre en bedre adgang for børn, der måtte have behov for det. Det er rigtig, rigtig positivt.

Når jeg tager ordet, er det, fordi Dansk Folkepartis ordfører ad flere omgange sagde, at så skal der være alle mulige ombudsmænd, men det er jo ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi foreslår, er én børneombudsmand. Vi foreslår ikke ombudsmænd på alle mulige områder. Men undskyld mig, er vi ikke enige om, at børnene er noget af det allerallervigtigste? Når vi foreslår en børneombudsmand, er det jo både for at sikre en lettere klageadgang, det er noget af det, der har været diskuteret i dag, og det er jo også for at højne den kollektive bevidsthed om børns forhold, børns rettigheder.

Selv om vi er nået langt i Danmark, og selv om vi heldigvis kan glæde os over, at størstedelen af danske børn har det godt, er der også børn i Danmark, der ikke har det godt. Der er børn, der vokser op under elendige livsbetingelser. Der er børn, der vokser op med overgreb, omsorgssvigt, misbrug og andre ting. Vi tror altså på, at én central børneombudsmandsinstitution både vil højne den fælles bevidsthed om vigtigheden af at sikre børn ordentlige livsbetingelser og samtidig sikre børn en lettere klageadgang.

Men indlægget her er blot for at anholde, at vi vil oprette alle mulige ombudsmandsinstitutioner. Det har vi ikke noget ønske om. Vi har et ønske om at styrke børns rettigheder og derfor en børneombudsmand.

Kl. 14:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:40

René Christensen (DF):

Det, jeg kan sige, når man nu bruger udtrykket børneombudsmand, er, at det bare er et udtryk, man bruger i den her sag. Så kunne vi jo forestille os, at man kunne komme med flere sager. Det er bare for at sige, at udtrykket børneombudsmand, er vi i hvert fald ikke tilhængere af. Så kunne man have kaldt det noget andet. Jeg tror måske ikke, at det var det, der ville have ændret mest i forhold til, om vi ville det her.

Der, hvor vi har sagt, at vi ikke kan støtte det her, er meget i forhold til klageadgangen, hvor vi siger, at det også er i forhold til den ene adgang for børn og unge, som har de her problemer. Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at der jo er udfordringer på det område. Det er også derfor, vi hver eneste gang, når vi laver satspuljeaftalen, har det ene projekt efter det andet, vi sætter ind netop for at tilgodese den her gruppe af børn og unge, som har særlige udfordringer.

Det, som vi har sat i stedet for, er, at nu får vi faktisk én indgang, og ja, jeg anerkender gerne, at det også er sat på dagsordenen ud fra det her forslag, og det sagde jeg også i min ordførertale. Der er jo aldrig noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget, og det kan man jo glæde sig over, og det tror jeg da også at forslagsstillerne gør. Nu får vi faktisk én indgang. Vi får mulighed for, at børn og unge kan ringe fra kl. 11 om formiddagen til kl. 23 om aftenen og få kontakt med voksne, som kan guide dem igennem.

Så skal man også huske på, at de her børnesager er mange forskellige sager. Der kan være nogle børn, som ikke virker særlig udsatte, specielt pigerne er dem, der måske udsættes for en lille smule mobning, som voksne ikke opfatter som så meget, og det gør måske, at man pludselig har en ung pige, som begynder at skære sig eller andet. Der er det rigtig godt, at man kan få fat i BørneTelefonen. Og at den bliver nem at komme til, og unge skal kende den. I dag er vi oppe på 82 pct. Vi vil meget gerne have, at det tal kommer endnu højere op, sådan at næsten alle børn ved, hvor de kan kontakte og få fat i en voksen, som har lyst til og mulighed for at tale med dem.

Kl. 14:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen? Nej. Så siger vi tak til ordføreren.

Så er det fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Da fru Özlem Sara Cekic ikke kan være her i dag, vil jeg på SF's vegne kommentere forslaget. Vi har i SF beskæftiget os med dette forslag i al den tid, jeg har siddet i Folketinget. Vi har i Folketingets Retsudvalg adskillige gange haft høringer og andet, hvor vi har forsøgt at få afdækket, om det er Folketingets ombudsmand, der kan gå ind i de her sager. Skal vi have udviklet Ankestyrelsen? Kan vi gøre noget, for vi ser jo nu, at de tal, som Folketingets Ombudsmand kan vise, på ingen måde viser – på ingen måde – at den benyttes af børn, der har behov for at få hjælp og støtte?

Vi ser også, at Ankestyrelsen jo er meget fjern. Selv om Ankestyrelsens måde at håndtere de her sager på i den grad er blevet bedre, står vi alligevel i en situation, hvor vi samlet kan se, at alle organisationer, der arbejder for børns vel, mener, at på trods af alt det, der er sket gennem de seneste år, er der behov for en børneombudsmand. Der er behov for en, der kan tale børnenes sag både konkret, individuelt og generelt, en, der kan gå ind og forholde sig til, hvordan det egentlig er, kommunerne agerer i de her sager, og som kan gå i dialog med en kommune, hvis man kan se, der altså er mange børn, der henvender sig til den, og det kan være, at der er behov for en dialog af den her karakter, som kan løfte kommunens viden om børn.

I mine øjne er det altså også ganske ubehageligt at måtte konstatere, at FN’s kommission, der overvåger børnekonventionens implementering i de forskellige lande, må konstatere, at den danske regerings, det danske samfunds tilgang til at behandle sager, hvor børn af den ene eller den anden grund kommer i klemme, bliver defineret som usystematisk.

Det er ikke en måde at behandle dels FN-konventionen, dels så sandelig også de børn på; de udsættes for en usystematisk omgang med deres rettigheder. Derfor har vi igen igen foreslået det her, nemlig at man opretter en børneombudsmandsinstitution, og vi har også foreslået en finansiering.

I virkeligheden er det ikke specielt dyrt at få etableret en børneombudsmandsinstitution, så jeg håber inderligt, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti med baggrund i den debat, vi har nu, med baggrund i den viden, som jo langsomt arbejdes ind, også i højrefløjen i Folketinget, måske om et års tid vil kunne konstatere, at dette er en rigtig god idé, fordi vi så sætter fokus på børns rettigheder, sætter fokus på, at børn skal have mulighed for at rette henvendelse til nogen, mulighed for, at der er nogen, der taler deres sag, mulighed for, at ombudsmanden kan give et svar på, hvordan man løser de mange konkrete sager. For vi har behov for mere viden, og det enkelte barn har behov for at have et konkret sted, som barnet kan henvende sig til.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Hvor er det egentlig, at børn, der har brug for hjælp, rådgivning eller bare en snak, kan gå hen og få hjælp? Hvor kan børn, der har været udsat for vold, omsorgssvigt eller andre voldsomme overgreb, gå hen og få hjælp? Er en børneombudsmand den rette løsning?

For mig som socialordfører er det rigtig vigtigt, at børn, der har været udsat for enten det ene eller det andet eller har behov for en snak, ved, at de kan få hjælp, at de får den rette hjælp på rette tid og rette sted, og at vi er sikre på, at børnene ved, hvor de kan gå hen. Hvis vi så ser på den nuværende vifte af tilbud til vores børn og unge, er det faktisk en solid vifte bestående af Børnerådet, Børns Vilkår, Ankestyrelsen, Folketingets Ombudsmand osv. – en vifte, som altså dækker bredt, men som også har den brist, at det ikke er så enkelt, når man er barn og ung, hvor man skal henvende sig.

Derfor synes jeg, at det er en klar forbedring, og at det er en stor glæde, at vi har været en del partier – Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og os Konservative – der har besluttet at sikre den ene indgang for børn og unge. Det bliver nu én indgang via BørneTelefonen med udvidet åbningstid, og hvor børn kan henvende sig med alle typer af problemer, og – det her er rigtig vigtigt – hvor børnene kan forvente at blive guidet videre til den rette instans, hvis de står med problemer, som den voksne i telefonrøret skønner at der skal handles på her og nu.

Så jeg synes, at det er rigtig, rigtig positivt, og jeg håber egentlig også, at forslagsstillerne bag forslaget om en børneombudsmand også kan se, at det her faktisk er en klar forbedring. Jeg har snakket med en del af de organisationer, som har været ude at sige, at de mener, at Danmark har brug for en ombudsmand, og når jeg er gået i dialog med dem, kan jeg høre, at det, de har peget på igen og igen, er den ene indgang. Det hørte jeg også at SF's ordfører lige før sagde. Og netop med det her forslag, hvor vi udvider BørneTelefonen, som børn i forvejen kender til, og sikrer os, at de voksne altid kan guide barnet videre, mener jeg, at vi har skabt den ene indgang. Vi ved jo alle sammen, at FN eksaminerer Danmark hvert femte år, og i overvejende grad var de jo positive. En af deres anbefalinger var at indføre én børneinstans, og det mener jeg faktisk at vi har gjort nu med BørneTelefonen og udvidelsen af dens åbningstid.

Nu har vi altså prøvet at tage fat i at skabe den ene indgang for børn, og for mig er det utrolig vigtigt, at børn ved, hvor de skal gå hen. Og med den nye tilgang til det kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget i dag om oprettelse af en børneombudsmand. En børneombudsmand bliver et ekstra led i kæden, som vi skal til at oprette og sætte i gang, og som skal samarbejde med de øvrige institutioner. For mig er det ikke så vigtigt, hvad det hedder, hvad ordet er; for mig er det vigtigt, hvad indholdet er, og det synes jeg at vi har skabt med den ene indgang.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Da den radikale ordfører har meldt akut forfald, skal jeg hermed på ordførerens vegne fremføre hans tale.

Det Radikale Venstre mener, at en ombudsmandsinstitution er en vigtig del af et demokrati og en vigtig funktion i forholdet mellem den enkelte borger og forvaltningen, både i staten og i kommunerne. Vi mener, at det er oplagt, at danske børn har adgang til en institution, hvor børn selv kan klage, hvis de bliver dårligt behandlet.

Vi mener ikke, at der er behov for en særskilt børneombudsmand. At spalte ombudsmandsfunktionen i endnu en ombudsmand vil udvande hele ideen om at sikre, at børn får en effektiv klageadgang. Derimod støtter vi, at der oprettes en børneombudsfunktion under Folketingets Ombudsmand. Men det er naturligvis vigtigt, at vi sikrer, at børn bliver mere opmærksomme på klagemulighederne. Samlet set er Det Radikale Venstre positiv over for forslaget.

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance. Ja, der var lige et hul i talerrækken her, og det kan vi så fylde ud.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Liberal Alliance afviser det beslutningsforslag, som ligger her, men ikke, fordi vi ikke har sympati for oppositionens ønske om at styrke børns vilkår i Danmark; det synes vi sådan set altid er meget på sin plads. Det er jo almen kendt, at Liberal Alliance går meget ind for, at mennesker skal have mere ansvar og mere frihed, men når vi taler om det, er der jo primært tale om voksne mennesker, eller voksne mennesker som myndige over for børn. Det er klart, at børn, som ikke selv er myndige, har brug for, at der er nogle stærke rettigheder for dem, og at samfundet også er med til at varetage deres interesser i forhold til deres livssituation.

Derfor er vi også rigtig glade for, at vi sammen med regeringen og Dansk Folkeparti har indgået en aftale for at styrke netop børnenes muligheder for både at få én klar indgang og også at få klar hjælp og rådgivning. Derfor har vi fået udvidet åbningstiderne for BørneTelefonen, som vi mener er det sted, hvor børn jo kan søge den rådgivning, som de har brug for. Der bliver åbent fra kl. 11 til kl. 23 alle ugens dage, og det vil sige, at der er mulighed for, at telefonen er åben, når børnene har brug for det, for nogle af de problemer, der kan opstå, kan jo sagtens opstå, netop når nogle af dem, der generer børnene – desværre nogle gange også deres forældre – har fri, nemlig i weekenden og uden for almindelig arbejdstid.

Samtidig etableres der også en akutfunktion, som skal sikre, at Børns Vilkårs rådgivere kan hjælpe børn med at komme i kontakt med relevante myndigheder, også når det er kommunen, der er tale om. Det er meget vigtigt, at vi netop dermed sikrer, at den her ene indgang også videreformidler den hjælp, som børnene har brug for.

Endelig har vi også styrket Børns Vilkårs rådgivning i forhold til at omfatte rådgivning om hjælp til at etablere kontakt til andre relevante myndigheder. Og så laver man jo også et samarbejdsprojekt mellem Børns Vilkår og fem kommuner, som skal styrke samarbejdet yderligere, og som forhåbentlig senere kan udbredes til andre kommuner.

Samtidig etableres der en ny hjemmeside, hvor børn og unge kan få mere information om det her, altså oplysning om Børns Vilkårs BørneTelefon, og i det hele taget skal der sørges for, at kendskabet til BørneTelefonen bliver mere udbredt. Det er allerede, som vi har talt om, 82 pct. af målgruppen, der kender den her mulighed, og vi er rigtig glade for, at vi nu kan få mulighed for at markedsføre det endnu mere, så der er endnu flere, der får mulighed for at kende de fine muligheder, der er.

Nu har jeg stået her og rost den aftale, som vi selv har været med til indgå, og det er jo det nemmeste i verden at gøre. Vi har sådan set også, synes vi selv, taget det forslag, som er kommet fra oppositionen, seriøst. Vi har virkelig prøvet at sætte os ind i de forskelle og ligheder, der er både i forhold til den norske model og i forhold til den svenske model. Sådan som vi har fået det oplyst med de spørgsmål, vi har stillet til Socialministeriet, er det svært for os at se, hvad det er, man vil opnå præcis med den børneombudsmandsfunktion, som man forestiller sig i beslutningsforslaget her, men det kan jo selvfølgelig være, at det kommer frem i den afsluttende tale.

Det er vigtigt for os at sige, at hver gang der er noget, hvor vi kan tale om, om der er en mulighed for at styrke børns rettigheder, eller at børns rettigheder ikke er sikret nok, så er vi altid villige til at tage en dialog om det, men vores indtryk er, at de bekymringer, som man har, bliver varetaget med det nuværende system, og at vi med den aftale, vi har lavet med regeringen og Dansk Folkeparti, yderligere har fået styrket hele det her begreb om én indgang og de muligheder, der er for børn til at få hjælp. På den baggrund afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Kl. 14:55

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at beslutningsforslaget har afstedkommet en seriøs håndtering hos Liberal Alliance, og at det så pludselig er blevet muligt at finde nogle penge et eller andet sted i ministeriet til at sikre en udvidet åbningstid hos Børns Vilkår. Men det dækker jo ikke behovet for en børneombudsmand.

Nu har det allerede været diskuteret tidligere i dag, men det, der undrer mig, er, at det nuværende politiske flertal ikke er mere modtageligt for den henvendelse, der er kommet fra det samlede felt af børneorganisationer. Vi har jo ikke sådan for sjovs skyld opfundet en børneombudsmand. Vi ved, at det er blevet gennemført med stor succes i andre lande, og vi har reageret på en henvendelse fra alle børneorganisationerne, som jo meget, meget klart siger: Ja, vi er kommet langt med dansk børnepolitik, det er vi, men det er faktisk muligt at komme endnu længere. Det er muligt at styrke børns rettigheder, og det er også nødvendigt at styrke børns adgang til ikke bare at kunne komme i kontakt med myndighederne, men også til at kunne klage, hvis deres rettigheder ikke respekteres.

Jeg synes ikke, det fremgik sådan helt tydeligt af ordførerens tale, hvad det er, der har ændret sig hos Liberal Alliance, for jeg har egentlig forstået, at partiet tidligere ville bakke op om en børneombudsmand. Hvad er det, der gør, at man alligevel ikke ønsker at bakke op om forslaget her?

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu vil jeg sige, at jeg egentlig har stor sympati for spørgerens engagement i børns vilkår, for det er sådan set noget, vi deler, nemlig at sikre, at børn har nogle faste rettigheder, og at de har mulighed for at få hjælp, når de har brug for det. Jeg mener sådan set også, at vi klart styrker børns muligheder og rettigheder med den aftale, som vi har indgået med regeringen og Dansk Folkeparti.

Jeg er nødt til lige også at bruge min taletid på at stille et spørgsmål tilbage, for jeg forstod ikke helt, hvad det var, der blev sagt om, at Liberal Alliance havde tilkendegivet, at vi ville støtte forslaget om en børneombudsmand. Det forstod jeg ikke.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 14:57

Mette Frederiksen (S):

Nu tilkommer det jo ikke mig hverken at udlægge eller forstå Liberal Alliances politik. Jeg havde bare forstået, at partiet tidligere i den offentlige debat ønskede en styrkelse af børns rettigheder og derfor også ville se positivt på ideen om etableringen af en børneombudsmand. Jeg er selvfølgelig glad for, at Børns Vilkår har fået tilført flere ressourcer, og det kan jo så være det udkomme, der er af vores bestræbelser på at sikre børns rettigheder og vilkår med beslutningsforslaget her.

Men jeg står stadig væk – også efter debatten i dag – tilbage med en undren over, hvorfor vi ikke kan samle et flertal for at etablere en børneombudsmand. Er det, fordi man i den borgerlige blok er bange for, at det vil være udgiftsdrivende? Er man bange for, at der er børn, der vil komme igennem med ønsker og behov og måske også problemer, og som i dag ikke kommer igennem? Hvis vi er enige om, at der er behov for at styrke børns rettigheder og børns klageadgang, kan man vel lige så godt gøre det så enkelt som overhovedet muligt. I og med at Børns Vilkår også deler ønsket om at etablere en børneombudsmand, kunne man lige så godt få lavet én institution, som alle – både børn, voksne og offentlige myndigheder – erkender kan få børnesagen højere op på den politiske dagsorden og gøre det meget, meget let for børn også i kritiske situationer at være børn i Danmark.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil gerne lægge ud med at ønske tillykke med den sejr, det jo faktisk er, at vi har fået det børnepolitiske højere op på den politiske dagsorden. Derom er der ingen tvivl. Vi står jo her og diskuterer det, og der er lavet en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der forbedrer børns muligheder. Dermed har vi fået børnene højere op på den politiske dagsorden.

Jeg mener sådan set, at det afgørende er den ene, klare indgang, og det er det, vi gør med BørneTelefonen, som 82 pct. af målgruppen kender i forvejen. Vi gør en masse for at styrke kendskabet yderligere, og vi sørger for, at BørneTelefonen også får et større ansvar for at koordinere bagudrettet, så det er BørneTelefonen, der hjælper med koordinationsarbejdet for barnet, i stedet for at det er barnet, der skal sidde med de her koordineringsproblemer, som det jo er rigtigt at der måske har været for mange af.

Så jeg synes sådan set, at vi opfylder de målsætninger, som fru Mette Frederiksen ønsker vi skal opfylde. Og så har jeg det bare sådan, som jeg også nogle gange har det i andre debatter, at vi også skal passe på, det ikke bliver en strid om ord. Altså, hvad for et ord vil vi helst kalde det? Det, der er det vigtigste, er vel det her med, at børnene får den ene indgang, og at vi dermed styrker børnenes muligheder og rettigheder. Det er vel det interessante i det her.

Men hvis fru Mette Frederiksen kan konkretisere, hvad det er for rettigheder, man mener ikke er på plads, kan vi jo altid tage en diskussion om det fremadrettet.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører for Kristendemokraterne.

Kl. 14:59

Per Ørum Jørgensen (KD):

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at have bragt det her forslag frem i Folketinget. Det er en sag, som vi fra Kristendemokraternes side har været optaget af i mange år, og derfor vil jeg indledningsvis også sige, at vi kan støtte det her beslutningsforslag.

Nu har den her debat jo handlet meget om BørneTelefonen, og jeg synes da, der er grund til at rose regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance for at have taget det her initiativ, det manglede vel egentlig også bare, at det kom, men jeg synes ikke, det skal overskygge, at der fortsat er et klart behov for en børneombudsmandsfunktion i Danmark.

Meget af debatten har også handlet om, om vi nu matcher Norge, om børn i Norge har en bedre sikring af deres rettigheder i forhold til danske børn. Hvis vi ser på, hvordan det har været, kan vi jo af de eksisterende tilbud se, at der er alt for mange, der simpelt hen går forgæves; de ved ikke, hvor de skal henvende sig. Det Sociale Nævn, Ankestyrelsen, statsforvaltningen eller Folketingets Ombudsmand er ikke tilgængelige for børn og unge. Det er så godt, at der kommer forbedringer af det.

Jeg nævnte Ombudsmanden, og han behandlede fem sager fra klagere på under 18 år i 2007. Det er et eksempel på, at det nuværende system ikke tilgodeser det behov, som børnene har.

Når vi skal sammenligne med Norge, er det vel også relevant at kigge på det faktum, at man faktisk i Norge har implementeret FN’s børnekonvention i den norske lovgivning. Og det gør en forskel, selv om ministeren prøver at ignorere den forskel, det gør. Det gør en forskel i forhold til varetagelse af børns rettigheder, at den internationale konvention reelt er implementeret i lovgivningen, og at man ikke bare har tiltrådt den. Det vil jeg anbefale at vi faktisk også gør her i Danmark. Vedrørende den norske børneombudsmand vil jeg sige, at man i højere grad ser initiativretten blive brugt i forhold til at drive sagerne og til at tage børnene i hånden og dermed få løst de udfordringer, der er.

Så der er ingen tvivl om, at trods de gode initiativer, vi har set fra regeringens side på det her felt, er der fortsat behov for en børneombudsmandsfunktion i Danmark, og jeg mener grundlæggende, at et samfund netop skal måles på, hvordan respekten for mennesker sikres – og her tænker jeg i særdeleshed på vore børn. I dag er det vanskeligt at komme igennem, og vi vil derfor meget gerne støtte det her forslag og håber på, at der på et tidspunkt kan komme et flertal for det, så man den vej rundt kan styrke børns rettigheder i Danmark. Tak.

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Vivi Kier har en kort bemærkning.

Kl. 15:03

Vivi Kier (KF):

Jamen det er jo glædeligt at høre, at ordføreren også synes, at det nye initiativ, hvor vi skaber én indgang for børn, er et godt skridt på vejen.

Så kan jeg jo godt høre, at ordføreren også siger, at børnene ikke ved, hvor de skal henvende sig. Og det er jo lige nøjagtig derfor, vi nu prøver at styrke den her BørneTelefon og signalere til børn, at det her er indgangsvejen, hvorfra de kan komme videre. Vil ordføreren give mig ret i det?

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Per Ørum Jørgensen (KD):

Det ville jo være forkert at sige, at det ikke er en forbedring af tingenes tilstand, men jeg må også bare sige, at når der, som jeg nævnte, var fem klager i 2007 til den nuværende ombudsmand i Danmark, viser det jo også, at børnene har været forsømt på det her punkt.

Det, jeg bare vil fastslå i forhold til den aftale, regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, er, at det ikke er nok. Det aflyser ikke diskussionen om, hvorvidt der er behov for en børneombudsmand eller ej, fordi en børneombudsmand selvfølgelig i højere grad vil styrke børns rettigheder, end man ser ske nu. Men det er et positivt initiativ, og det skal man have ros for.

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Vivi Kier.

Kl. 15:04

Vivi Kier (KF):

Jamen det glæder mig rigtig meget.

Så bemærkede jeg, at ordføreren i sin tale sagde, at Norge og Sverige jo var langt bedre med deres ombudsmand, og så bliver jeg altså lige nødt til at præcisere og forklare, at i Norge og i Sverige kan ombudsmanden ikke behandle enkeltsager. Ombudsmanden henviser til relevante myndigheder, til relevante personer, som børnene skal gå hen til, og det, vi har gjort med den ene indgang, er faktisk lige nøjagtig at sikre os, at børnene bliver guidet igennem til lige dér, hvor de skal hen.

Derfor synes jeg, det er lidt trist, at man hænger fast i begrebet børneombudsmand, men ikke så meget i indholdet, og for mig er indholdet langt vigtigere. Det har vi med den ene indgang, og det har hverken den norske eller den svenske model med deres børneombudsmand.

Jeg vil bare gerne have, at ordføreren præciserer og bekræfter mig i, at det er korrekt, at børneombudsmændene i Norge og Sverige ikke selv kan behandle enkeltsager; at de er nødt til at henvise til relevante myndigheder.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Per Ørum Jørgensen (KD):

Det er i hvert fald sådan i Norge, ved jeg, at børneombudsmanden selv kan tage initiativ til at rejse nogle sager. Og når børneombudsmanden i Norge stiller sig på barnets side og henviser til de relevante myndigheder, har man faktisk også løst det, der har været problemet. For det er klart, at når vi i Danmark har haft det på en sådan måde, at der kun er blevet rejst fem sager om de her ting, viser det jo, at det ikke har været tilgængeligt med de muligheder. Det kan en børneombudsmand jo så hjælpe med, men dermed ikke være sagt, at det nye initiativ er et dårligt initiativ; det er sådan set positivt.

Så havde jeg faktisk også en væsentlig pointe i min tale, som jeg også synes at den konservative ordfører bør bide mærke i, nemlig at man i Norge jo har besluttet at implementere FN's børnekonvention i norsk lovgivning. Det giver altså en væsentlig bedre retssikkerhed for de norske børn, og det synes jeg at vi skulle tage ved lære af her i Danmark for at styrke børnenes retssikkerhed.

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Frederiksen fra Socialdemokratiet som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 15:06

(Ordfører for forslagstillerne)

Mette Frederiksen (S):

Tak for det. Og tak for debatten i dag.

Fra tid til anden diskuterer vi jo ikke mindst i det offentlige rum, hvad danskhed egentlig er for en størrelse, og somme tider bliver der fremhævet ting, som i virkeligheden ikke er ret danske, men snarere universelle. For mig at se er den status, børn har opnået i vores samfund, faktisk noget af det allerallermest danske. Vi har været foregangsland igennem årtier i forhold til at sikre børn rettigheder og i forhold til at sikre i hvert fald majoriteten af danske børn og unge ordentlige opvækstbetingelser.

Vi var et af de første lande i verden til at afskaffe revselsesretten under den daværende SR-regering, og i det hele taget har børns rettigheder altid stået højt på den politiske dagsorden i Danmark. Men det er jo ikke en rejse, der slutter her. Vi er ikke i mål endnu. Langt hovedparten af de danske børn har det godt, de trives, de er blevet udstyret med en mor og en far, der vil dem det godt, de er omgivet af et samfund, der tilvejebringer de muligheder for dem, som ethvert barn og enhver ung har ret til og krav på, ikke mindst i et moderne samfund.

Men så er der også et efterhånden stort mindretal af børn; børn, der er i risikozonen for at havne i kriminalitet; børn og unge, der ikke får den skolegang og den uddannelse, som de burde få; børn, der bliver gidsler i konfliktfyldte skilsmisser mellem mor og far; børn, der oplever mobning eller får psykiatriske diagnoser på et tidligt tidspunkt og derfor har særlige behov. Vi har børn med funktionsnedsættelser, der lige nu kan se sig selv portrætteret i den offentlige debat som værende dem, der gør, at det såkaldte normalområde efterhånden har fået indskrænkede bevillinger.

Vi har masser af børn og unge, som vi skal passe bedre på. Det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget her. Vi ønsker at få indført og etableret en børneombudsmand i Danmark, som både evner at sætte den børnepolitiske dagsorden i det hele taget, og som også vil sikre, at de børn og unge, der har særlige behov på grund af kritiske livssituationer, får en let og direkte adgang til de danske myndigheder.

Jeg har efterhånden beskæftiget mig med socialpolitikken i Danmark i en årrække, og selv jeg synes, det kan være svært at finde rundt i alle de klageadgange, der er. Når vi på Christiansborg en gang imellem mister overblikket, tør jeg slet ikke tænke på, hvordan det er at være barn i det her system. Hvis man nu sidder et sted langt væk fra København, hvordan skal man så overhovedet kunne få øje på Folketingets Ombudsmand? Det er der heller ikke ret mange børn, der får, for der er ikke ret mange af de danske børn, der henvender sig til Ombudsmanden. Hvordan skal man kunne kende forskel på de sociale nævn og Ankestyrelsen? Og hvad med kommunalbestyrelserne? Har de egentlig ikke også en særlig forpligtelse? Jo, det har de, men det er der ikke ret mange børn og unge og heller ikke ret mange af deres forældre, der ved.

Derfor foreslår vi i lighed med alle børneorganisationerne i Danmark at få lavet en egentlig børneombudsmand, en central institution, der kan sætte børns rettigheder og tarv højt på den politiske dagsorden, et stærkt talerør, kan man kalde det, men som også betyder: ét sted, én indgang.

Jeg er selvfølgelig glad for, at forslaget her har motiveret det nuværende politiske flertal til at tage børns rettigheder mere alvorligt og ad en eller anden vej i ministeriet også har fundet et beløb til at sikre det. Det er jeg selvfølgelig glad for på de børns vegne, der kender Børns Vilkår og BørneTelefonen og måske ad den vej kan få råd og vejledning.

Jeg synes dog, det havde været klogere at lave en egentlig børneombudsmandsinstitution, som i løbet af kort tid ville kunne blive velkendt, ikke kun for børn og deres forældre, men også for alle de myndighedspersoner, offentlige personer og aktive i det frivillige foreningsliv, der arbejder med børn og unge-området.

I løbet af debatten i dag synes jeg ikke, det er blevet tydeliggjort, hvorfor vi ikke kan få flertal for forslaget her. Jeg vil gerne takke Kristendemokraterne for deres positive tilkendegivelse, men jeg synes ikke, det står klart, hvorfor det øvrige borgerlige flertal ikke vil være med til at støtte forslaget.

Handler det i virkeligheden om noget helt andet? Handler det om, at hvis vi etablerer en børneombudsmand i Danmark, er vi også som politikere forpligtede til at efterleve de krav og rettigheder, som børn har? Er det i virkeligheden, fordi man frygter, at der vil blive sat for meget fokus på børns tarv og på børns rettigheder? Jeg ved det ikke. Jeg kan kun konstatere, at der ligger et beslutningsforslag, som jeg i al ydmyghed synes er godt, som jeg er sikker på vil gavne børn og unge i Danmark, og som i øvrigt nyder opbakning fra landets børneorganisationer.

Jeg kan konstatere, at det nuværende politiske flertal ikke vil være med til at gå den vej. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg vil dog alligevel takke for en, synes jeg, god debat. Det er altid godt, når Folketinget beskæftiger sig med de ting, der er rigtig, rigtig vigtige, og i mine øjne er der ikke noget, der er vigtigere end børns rettigheder og tarv i Danmark.

Kl. 15:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 15:11

René Christensen (DF):

Ja, det er bare en kort bemærkning til fru Mette Frederiksen.

Hvorfor mener fru Mette Frederiksen ikke, at det er oplagt at arbejde ud fra det fundament, som er til stede, når nu 82 pct. i dag kender BørneTelefonen? Hvorfor skal det altid være sådan i Folketinget, at når man skal noget, skal man lave noget nyt, for så kan det jo blive ens eget. Det her er jo også en manifestation af, at nu kommer man fra et vist sted i Folketinget med et forslag om en ombudsmand og nu skal man gøre det, for så er det ens institution.

Nu har vi faktisk et fundament i dag, der hedder BørneTelefonen, og som er kendt af 82 pct. af børnene. Synes ordføreren så ikke, at det er oplagt og det rigtige at gøre og sige, at så bygger vi ud fra der, hvor der faktisk er et rigtig godt fundament i dag, så vi får udbygget det, sådan at børnene får den her ene indgang, som vi jo faktisk er fuldstændig enige om i hele salen at der skal være. Nu bruger man bare et fundament, der er bygget i forvejen.

Kl. 15:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes, at det er helt oplagt at bygge videre på de erfaringer, man har gjort sig i Børns Vilkår, som jo i øvrigt laver et fantastisk godt stykke arbejde på børneområdet. Jeg synes, at det ville være helt naturligt, at BørneTelefonen, dens telefonnumre, og hele dens funktion bygges ind i forbindelse med en børneombudsmand. Når jeg siger det, er det jo ikke mindst, fordi Børns Vilkår er en af de stærkeste fortalere for, at der bliver etableret en børneombudsmandsinstitution i Danmark.

Jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke er sikker på, at vi havde fundet på at fremsætte det her beslutningsforslag, hvis det ikke var, fordi børneorganisationerne for år tilbage, da vi forhandlede Barnets Reform, i fællesskab kom med et meget stærkt ønske om, at Folketinget skulle oprette en børneombudsmandsinstitution.

Det gør altid indtryk på mig, når organisationer med vidt forskellig sigte og vidt forskellig forankring går sammen om at stå bag et ønske. Og nu er vi altså i den situation, at alle børneorganisationerne inklusive Børns Vilkår har et stærkt ønske om, at der bliver etableret en børneombudsmandsinstitution. Det synes jeg vi i Folketinget skal kvittere for.

Kl. 15:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen.

Kl. 15:13

René Christensen (DF):

Nu husker jeg også ganske udmærket, hvordan det foregik i forbindelse med Barnets Reform, og det er fuldstændig korrekt, men jeg husker også, at der blev udtrykt noget om én nem indgang for de børn og unge, som har nogle specielle udfordringer i deres liv.

Det er netop det, man får nu med den aftale, der er lavet, og derfor synes jeg egentlig, at ordføreren sådan skulle sige, at det godt kan være, at det ikke blev til en børneombudsmand, nu kommer det til at hedde noget andet. Men det, der er kommet ud af det her – og det var sådan set også det, jeg gjorde opmærksom på i min ordførertale, hvor jeg egentlig roste, at man havde fremsat det her forslag – er, at selv om vi et eller andet sted står her og sådan siger, hvem der stemmer for og imod nogle forslag, så er vi endt med det, vi gerne ville, nemlig at få én adgang til hjælp for børnene.

Vi har valgt fra politisk side at sige: Jamen lad os da tage fat i det, som vi kender i dag – det, som er kendt – og så få det ud over rampen forholdsvis hurtigt. Jeg er sikker på, at når vi kigger tilbage på det her, når det har fået lov til at køre en periode – nu er det først fra 2012, det starter – så vil vi jo se, at det her er en succes.

Så kan det godt være, at udtrykket er blevet noget andet, det kan også være, at fødselshjælperne har været nogle andre, men, som ordføreren også sagde, drejer det her sig jo om det mest dyrebare, der er, nemlig børnene, og de får nu én adgang til råd og vejledning i forbindelse med deres situation. Så det er jo en god dag i dag.

Kl. 15:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Mette Frederiksen (S):

Der er ingen tvivl om, at det at etablere én indgang for børnene til det vidt forgrenede net, der er i forhold til eksempelvis klageadgang, er meget, meget afgørende. Men indeholdt i vores forslag er jo også andre elementer. Altså, eksempelvis foreslår vi jo, at en børneombudsmand skal kunne komme på uanmeldt besøg på de institutioner, der eksempelvis huser børn. Mig bekendt lægges der ikke op til fra det nuværende politiske flertals side, at Børns Vilkår skal kunne komme på uanmeldt besøg. Så det er ikke helt korrekt, at den funktion, Børns Vilkår og BørneTelefonen har, vil kunne opfylde de behov, vi mener ikke er opfyldt inden for de nuværende rammer.

Jeg vil egentlig gerne gentage mit budskab fra tidligere, nemlig at vi er nået rigtig langt med børnepolitikken i Danmark. Børns Vilkår og mange andre gør et rigtig godt stykke arbejde, men det skal jo ikke hindre Folketinget i at tage det næste skridt. For mig at se vil det naturlige næste skridt i at være frontfigur på børneområdet være at få lavet en børneombudsmandsinstitution og i øvrigt, kan man sige, få ændret på de kritikpunkter, der er blevet rejst af FN. Lad os igen få en forhøjet kriminel lavalder, så børn i Danmark ikke skal kunne fængsles, og lad os få gjort noget ved de fattigdomsskabende ydelser, som vi ved begrænser en del børn i deres opvækst i dag.

Kl. 15:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83:

Forslag til folketingsbeslutning om en national plan for cloud computing i den offentlige sektor.

Af Yildiz Akdogan (S) og Hanne Agersnap (SF).

(Fremsættelse 15.03.2011).

Kl. 15:16

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Videnskabsministeren.

Kl. 15:16

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Et af tidens allermest omtalte emner i it-debatten er cloud computing. Cloud computing er kort fortalt et abonnement på it leveret som en tjeneste over internettet. Der er rigtig mange fordele ved at benytte cloud computing. På det punkt er regeringen helt på linje med indholdet i det fremsatte beslutningsforslag.

Cloud computing kan give store gevinster i form af besparelser på drift og vedligehold, og i Videnskabsministeriet har vi faktisk selv opnået en driftsbesparelse på 60 pct. ved at flytte et af vores systemer over i skyen. Og det er altså ikke bare en hvilken som helst løsning, men faktisk en af vores kronjuveler. Det drejer sig om NemHandel til digital fakturering, som foreløbig 100.000 danske virksomheder har brugt.

Men derudover synes jeg, at det mest interessante ved cloud computing er den øgede fleksibilitet, som sammen med de lave priser giver større muligheder for hurtig implementering og digital innovation.

I øvrigt kan jeg oplyse, at jeg på it-ordførermødet om åbne standarder den 30. marts blev enig med it-ordførerne om, at der skulle holdes en konference om cloud computing og dokumentformater. Endelig er regeringen sammen med regionerne og kommunerne i gang med at udarbejde den næste fælles offentlige digitaliseringsstrategi, hvor jeg forventer at cloud computing naturligt vil indgå.

Så langt er regeringen helt på linje med baggrunden for forslaget, men jeg må indrømme, at jeg stiller mig lidt undrende over for de konkrete punkter i forslaget. For mig virker det simpelt hen, som om man forsøger at sparke en pivåben dør ind, for regeringen har allerede taget hånd om flere af de ting, som man nævner i forslaget.

Videnskabsministeriet udsendte netop i sidste uge en status på, hvor langt vi er kommet med gennemførelsen af initiativer i mit arbejdsprogram, der hedder »Digitale veje til vækst«. Denne status viste, at vi på cloud-området er i hus med knap 90 pct. af de leverancer, som står beskrevet i arbejdsprogrammet. Lad mig kort ridse op:

Hvad angår det første punkt i beslutningsforslaget om at opdatere love og regler, er jeg for så vidt enig. Det er vigtigt at undgå unyttige barrierer for øget anvendelse af cloud computing i form af det nuværende lov- og regelgrundlag og fortolkningen og udmøntningen af dette. Derfor diskuterede jeg allerede disse forhold med min ministerkollega i Justitsministeriet i juni 2010.

Regeringen ønsker at fastholde beskyttelsen af borgernes og virksomhedernes følsomme oplysninger, uden at der sættes unødige barrierer op for anvendelsen af cloud-teknologi, der kan give besparelser for myndigheder og give en mere fleksibel service for borgere og virksomheder.

Regeringen nedsætter en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal stille forslag til eventuelle tilpasninger af persondataloven og øvrige relevante love og regler, der unødigt vanskeliggør anvendelsen af cloud-teknologier. Arbejdsgruppen skal naturligvis inddrage konkret, aktuel viden på området, herunder f.eks. arbejdet i It-sikkerhedskomiteen.

Hvad angår det andet punkt i forslaget om at etablere et fælles offentligt samarbejde om sikkerhed, er regeringen helt enig i ambitionerne. Igen må jeg bare konstatere, at arbejdet allerede er i fuld gang. Lad mig kort ridse op:

Der er bl.a. den 20. januar 2011 udgivet et diskussionsoplæg om nye sikkerhedsmodeller fra IT- og Telestyrelsen, bl.a. som et bidrag til hele det fælles offentlige samarbejde. Disse nye sikkerhedsmodeller giver forslag til, hvordan borgeren i langt højere grad selv styrer, hvem der har adgang til hvilke data. Det vil sige, at vi kan give brugeren større kontrol over egne data, og jeg synes altså, det er et fint element i diskussionen om persondata, netop at give den enkelte borger bedre mulighed for selv at bestemme, hvor stor beskyttelsen af disse data skal være.

Vi kan ikke komme udenom, at måden, danskerne agerer på sociale medier, siger noget om, at det er svært at sætte én standard for persondatabeskyttelse.

Samtidig giver de nye sikkerhedsmodeller mulighed for, at data i højere grad kan anonymiseres, så det ikke længere er så kritisk, hvis der skulle opstå et brud på sikkerheden.

It-sikkerhedskomiteen lancerede i december 2010 en vejledning om sikkerheden i cloud computing og har desuden udtrykt opbakning til diskussionsoplægget om nye fra IT- og Telestyrelsen om nye sikkerhedsmodeller. Der er endvidere lavet en vejledning om revision og sikkerhedsdokumentation af cloud-ydelser fra IT- og Telestyrelsen fra januar 2011.

Endelig har vi høstet en række konkrete erfaringer med anvendelsen af cloud computing i f.eks. Odense Kommune og på IT-Universitetet. Jeg har generelt erklæret universiteterne som digitale spydspidser for digitaliseringen på mit eget ressortområde, og netop IT-Universitetet ser et potentiale i mulighederne i cloud computing.

Kl. 15:22

Hvad angår at sikre erfaringsudveksling mellem universiteterne har vi netop nedsat et forum for digitalisering af universiteterne, som afholder første møde inden længe. Erfaringerne fra sådanne digitale frontløberprojekter er ikke bare vigtige universiteterne imellem, det er hensigten, at de jo bestemt også kan komme resten af det fælles offentlige samarbejde til gode.

I beslutningsforslagets punkt 3 lægges der op til, at der skal fastsættes klare mål for udbredelsen af cloud computing, og her lander vi altså på et område, hvor jeg er helt uenig med Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti. Regeringen er af den faste overbevisning, at det er alt, alt for tidligt at sætte konkrete mål for udbredelse og gevinster. Det skyldes simpelt hen, at markedet for cloud computing stadig er meget umodent i Danmark, men jo også internationalt. Vi har stadig til gode at se, hvordan teknologien udvikler sig, hvordan juraen og teknikken i praksis spiller sammen, og hvordan erhvervs- og forbrugermarkedet reagerer.

Det minder mig derfor lidt om den diskussion, vi havde i sidste uge med alle Folketingets partier om åbne standarder, hvor oppositionen presser på, for at det offentlige skal bruge bestemte åbne standarder for dokumentformater. Ekspertudvalgets indstilling var, at det er for tidligt i forhold til udviklingen i teknologien og markedet at gøre bestemte dokumentformater obligatoriske i det offentlige.

Tillad mig her en mere overordnet kommentar. Oppositionens iver i øvrigt om at ville detailstyre alt og alle er også i denne sammenhæng et uklogt ideologisk togt. Man skal altså være varsom med krav om detailstyring på teknologiske områder, som ikke er modne nok. Detail- og målstyring af umodne teknologier er ikke nødvendigvis befordrende for udviklingen.

Anvendelse af cloud computing bør altid ses i tæt sammenhæng med de forretningsmæssige behov. Det giver mening at bruge cloud computing nogle steder, men ikke alle, og faste mål kan altså føre til, at man benytter cloud bare for at leve op til et eller andet kunstigt fastsat mål. Det forekommer ikke hensigtsmæssigt og kan endda føre til indførelse af cloud i systemer, hvor det ikke er hensigtsmæssigt.

Endelig er det min holdning, at cloud computing ikke bør være et mål i sig selv, men et vigtigt værktøj til at opnå effektivisering, serviceforbedringer og bedre og mere fleksible løsninger.

Forslagsstillerne foreslår under forslagets punkt 4, at der skal være klare retningslinjer for brug af cloud, og særlig for, om man lever op til lovgivningen. Det kan jeg erklære mig fuldstændig enig i, men her er altså igen tale om, at Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti sparker en pivåben dør ind. IT- og Telestyrelsen offentliggør nemlig i løbet af denne måned en vejledning om cloud computing og de juridiske rammer. Vejledningen er en del af leverancerne for arbejdsprogrammet »Digitale veje til vækst«. Den juridiske vejledning viser helt konkret, hvilke love og regler man skal tage højde for i et cloudprojekt. Vejledningen har været drøftet med Datatilsynet, som også har haft den til gennemsyn og kommentering.

Endelig fremføres der i forslagets punkt 5, at det skal være muligt at få en forhåndsgodkendelse til et cloudprojekt af Datatilsynet, og det mener jeg vil falde ind under området for den planlagte tværministerielle arbejdsgruppe, som jeg nævnte tidligere.

Så jeg vil tillade mig at konkludere, at regeringen er noget foran oppositionens krav til at fremme cloud computing. Regeringen har allerede dækket de relevante punkter i beslutningsforslaget, hvorfor jeg virkelig ikke kan se nogen grund til at gå videre med S og SF's beslutningsforslag om en plan for cloud i det offentlige.

På den baggrund indstiller regeringen, at S og SF's forslag, B 83, afvises.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Hanne Agersnap (SF):

Jamen det er jo dejligt at høre, at ministeren siger, vi er så langt med cloud computing. Jeg havde et spørgsmål om den tværministerielle arbejdsgruppe, som lige blev afklaret her i en af de sidste replikker, for som jeg forstår det, er det en planlagt arbejdsgruppe, den er ikke nedsat endnu, og den vejledning, vi ønsker os, er så også planlagt og kommer om en måneds tid. Så det ser vi selvfølgelig med glæde frem til, når den der pivåbne dør står pivåben og det er let at gå i gang med cloudprojekter.

Til den mere ideologiske del om at planlægge eller at løbe efter markedet vil jeg sige, at der er det jo, at vi gerne vil have cloud i gang, for der skal jo høstes nogle erfaringer. Vi er jo nødt til fra det offentliges side at sætte projekter i gang og måske også sætte mål på det, vi ønsker med det her forslag, altså at få sat mål på et antal projekter, der gør, at vi får den erfaring.

Derfor vil jeg høre ministeren, om ikke der skal flere pilotprojekter i gang og flere projekter i offentlige forvaltninger i gang for at få den nødvendige erfaring, til at vi kan få udbredt cloud computing. Kan vi ikke sætte et mål for det?

Kl. 15:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:27

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Til det sidste kan jeg sige, at Videnskabsministeriet jo allerede er gået foran. Jeg nævnte NemHandel, så vi er i fuld gang. Jeg nævnte også i min tale, at vi, når vi laver den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, naturligvis forholder os til cloud computing.

Så vil jeg gentage, at jeg allerede i sommeren 2010 havde det første møde med justitsministeren om sagen, så vi er i gang og arbejder på tværs af ministerierne.

Kl. 15:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 15:28

Hanne Agersnap (SF):

Det er jo fint, at der er et projekt i gang med e-handel, og det er jo fint, at der er projekter i gang på universiteterne, men der er jo en række områder, hvor man får tjekket forvaltningslove, revisionsbestemmelser og dataopbevaringsregler. Altså, det må være en række forskellige forvaltningsenheder, der skal høste erfaringer, før vi får den nødvendige erfaring ind, der gør, at det bliver muligt for kommuner, regioner og andre hurtigt at gribe til de her metoder.

Kl. 15:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:28

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Ja, og derfor er det også rigtig godt, at vi har fået det, der sådan lidt kækt i daglig tale kaldes Odensecasen, nemlig at Odense Kommune arbejder tæt sammen med Datatilsynet; IT- og Telestyrelsen er i øvrigt meget involveret i det projekt. Og det gør, at vi kan blive meget konkrete med hensyn til netop at prøve at indikere, hvad det er for regler og love, der skal til, for at vi fremmer cloud computing uden at kompromittere sikkerheden for personfølsomme data.

Men jeg står altså stadig væk tilbage med spørgsmålet: Hvad er det for mål, hvad er det for eksempler på mål, som oppositionen vil opstille for udbredelsen af cloud computing? Altså, det synes jeg stadig væk står uklart.

Kl. 15:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Kl. 15:29

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Og tak for ministerens interessante svar. Nu kritiserer ministeren det her for ikke at være specielt visionært og spørger, hvordan det i øvrigt skal måles og sådan noget.

Jeg vil bare lige pointere over for ministeren, at vores hensigt ikke er at lave nogle klare mål – det vil vi gerne have at man bl.a. laver i samarbejde med stat, regioner og kommuner, altså at det er dem, der ligesom kigger det lidt efter i sømmene, med hensyn til hvad der kan kræves af konkrete mål med fokus på, hvor man kan få en effektiviseringsgevinst.

Jeg vil egentlig gerne stille ministeren et spørgsmål. Nu er det sådan, at cloud computing er noget, der er kommet for at blive, og trods usikkerhed om cloud computing har private virksomheder taget det til sig, og et af formålene med det her beslutningsforslag er jo, at vi gerne vil have, at det offentlige også skal være bannerfører på det her område. Og jeg vil bare spørge: Synes ministeren ikke, at det offentlige sådan skal være en rollemodel eller bannerfører på området for cloud computing, hvor man kan se potentialer og udviklingsmuligheder i forhold til både energibesparelser, driftsbesparelser osv.?

Kl. 15:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:30

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Jo, det synes jeg bestemt, og lige netop det har jeg i min tale givet rigtig mange eksempler på.

Så forstår jeg simpelt hen ikke fru Yildiz Akdogans kommentar om, at man alligevel ikke mener, at der skal fastsættes mål. Punkt 3 i beslutningsforslaget indledes med:

» Der skal sættes et klart mål for udbredelsen og effektiviseringsgevinsterne …«.

Altså, det må vi da læse, som om man fra oppositionens side ønsker et klart mål, hvilket jeg synes virker besynderligt i et så umodent marked som det her. Det betyder ikke, at der ikke skal gøres en masse indsatser, og det var dem, jeg listede op gennem hele min tale.

Kl. 15:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:31

Yildiz Akdogan (S):

Men det er nogle mål, man bl.a. skal overlade blive sat i et samarbejde mellem stat, regioner og kommuner. Så det er sådan, kommentaren skal forstås.

Ministeren siger, at cloud computing ikke skal være et mål i sig selv. Jeg forstår det, som om cloud computing så skal være et middel til, at vi netop kan få de her effektiviseringsgevinster og energibesparelser. Jeg håber også, at ministeren er enig med mig i, at det kan være et godt og nyttigt middel at anvende.

Men trods usikkerhederne må man jo også se på, hvor vi kan være lidt visionære på det her område, så jeg vil egentlig høre: Synes ministeren ikke, at der også ligger noget visionært i det her beslutningsforslag, hvor der netop ses på, hvad man fra det offentliges side kan se på af potentialer og udviklingsmuligheder med hensyn til cloud computing?

Kl. 15:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:32

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Til det første, fru Yildiz Akdogan bringer op, må jeg sige, at som jeg også nævnte, arbejdes der sammen med kommunerne, regionerne, Datatilsynet, på tværs af ministerierne, IT- og Telestyrelsen, universiteterne, herunder IT-Universitetet. Så man må sige, at der er mange forskellige aktører med til at fremme udbredelsen af cloud computing i Danmark.

Til det sidste, spørgeren kommer med, om det her ikke er visionært, vil jeg sige: Jo, jeg synes, det er meget visionært at arbejde med cloud computing, og det er derfor, regeringen er så meget foran oppositionens forslag.

Kl. 15:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så siger vi tak til ministeren – i denne omgang i hvert fald. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Det kan hurtigt blive en meget teknisk og nørdet diskussion, men det er også en vigtig diskussion at have om cloud computing. Derfor må jeg også indrømme, at set i det lys er jeg lidt forundret over, at både Socialdemokraterne og SF har fremsat deres beslutningsforslag om en såkaldt nationalt plan for cloud computing i den offentlige sektor.

For når man tager beslutningsforslaget i betragtning, lader det jo til, at både fru Yildiz Akdogan og fru Hanne Agersnap totalt vælger at ignorere det arbejde, som regeringen allerede gør med cloud computing i et forsøg på at blive frontløber for et projekt, der for længst er skudt i gang. F.eks. blev Folketingets it-ordførere på et møde den 30. marts enige om, at der skulle holdes en konference om cloud computing. Ligeledes er regeringen sammen med regionerne, som også ministeren var inde på, og kommunerne i gang med at udarbejde den næste fælles, offentlige digitaliseringsstrategi, hvor vi kraftigt forventer, at cloud computing vil indgå i stor stil.

Så at cloud computing er højt på agendaen i regeringen, afspejler sig jo også i Videnskabsministeriets digitale arbejdsprogram, der hedder »Digitale veje til vækst«, hvor en række konkrete initiativer skal understøtte udbredelsen og anvendelsen af cloud computing. Så i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt cloud computing er en fordel at implementere i det offentlige, tror jeg faktisk, at vi enige i hele Folketinget om, at det er det selvfølgelig. For software, service og tjenesteydelser via internettet er jo både fleksibelt, økonomisk fordelagtigt og ikke mindst effektivt.

Så spørgsmålet er derfor, hvad der egentlig er formålet med dette beslutningsforslag fra Socialdemokratiet og SF om at udarbejde en national plan for cloud computing. Det er jo et godt spørgsmål, for i min optik giver det ikke mening at sætte endegyldige mål for et produkt, der både i sin udbredelse og udvikling stadig er usikkert og ufærdigt. Hvis teknologien skal have lov til at udvikle sig, er det alt for tidligt at begynde at sætte mål for udbredelsen og brugen. Vi ved endnu ikke, i hvilken retning udviklingen går, og det vil være meget kritisabelt allerede nu at pålægge kommunerne en målsætning for noget, vi endnu ikke ved nok om.

Konklusionen på Venstres indlæg er derfor meget klar: Ja, vi er utrolig enige om, at cloud computing er fremtidens værktøj, og at det offentlige skal bruge det, når tiden kommer, men indtil da giver det altså ikke mening at opstille retningslinjer og datoer for implementering, da det vil hæmme processen og udviklingen mere, end det vil gavne.

Så Socialdemokratiet og SF må finde andre områder at tage æren for. Det skal i hvert fald ikke gå ud over innovationen.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Kl. 15:35

Yildiz Akdogan (S):

Jeg vil egentlig gerne stille ordføreren et spørgsmål. Nu synes ordføreren, at ideen om cloud er en god ting, men da der stadig væk er nogle uklarheder på hele cloudområdet, mener han ikke, at man skal prøve at være bannerfører på det her område. Er det ikke lidt visionsløst ikke at prøve at få det offentlige til at være bannerfører på en meget interessant teknologi, når der er så mange store gevinster at hente?

Kl. 15:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Michael Aastrup Jensen (V):

Som den socialdemokratiske ordfører sikkert også hørte i min tale, synes jeg, det er rigtig godt, at man fra ministeriets side er godt i gang med at udmønte en konkret strategi for det, og det er rigtig godt, at vi alle sammen er blevet enige om at holde en konference om det.

Så vi har allerede lavet retningslinjerne, men jeg synes, der er forskel på det og så det i det konkrete forslag, der ligger, om at sætte datoer på og generelt sparke en åben dør ind – det er jo lidt svært en gang imellem – i hvert fald det der med at sætte dato på og allerede nu pålægge det offentlige noget, hvori der er usikkerhed vedrørende det juridiske grundlag, f.eks. i forbindelse med eksemplet med det nuværende projekt i Odense Kommune og andre eksempler. Der synes jeg der er en meget stor forskel.

Vi skal nok være med på at holde fast i det visionære, men så lad os lade være med allerede nu at have højtflyvende mål ved at prøve at være frontløber på noget, vi allerede er frontløbere på.

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:37

Yildiz Akdogan (S):

Jeg synes bare, at ordføreren modsiger sig selv. På den ene side vil ordføreren gerne være visionær, og der skal ske nogle ting, men på den anden side synes ordføreren, at man ikke skal gøre noget, for tænk nu, hvis det går galt. Hvordan kan man både være visionær og handlingslammet? Det forstår jeg ikke. Det kan være, at ordføreren kan forklare det.

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Michael Aastrup Jensen (V):

Der må være et eller andet galt med lydanlægget herinde, for det var faktisk ikke det, som jeg sagde, og det er derfor, at jeg håber, at fru Yildiz Akdogan i hvert fald klart kan høre, hvad jeg siger nu.

Vi deler jo det visionære, men det er jo det, der er lidt sjovt, at nu prøver man fra Socialdemokratiets side at få uenighed ud af enighed. Vi er jo alle sammen enige om det visionære i cloud computing; det er derfor, at ministeriet allerede er godt i gang med at lave en lang række offensive strategier på det her område. Men der er bare en masse uklarheder med hensyn til det juridiske f.eks., som det er nødvendigt at vi får igangsat undersøgelser af, før vi skal ud at kræve af kommuner, at de skal implementere det her, og før vi ved, hvad vi rent juridisk taler om.

Det synes jeg ærlig talt ikke er visionært, det synes jeg faktisk er dumdristigt i stedet for – og der følger vi altså ikke med.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Jeg synes, at det er et vigtigt emne, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti tager op med beslutningsforslaget her, nemlig cloud computing. Jeg er slet ikke i tvivl om, og det er heller ingen af de øvrige medlemmer af Dansk Folkeparti, at cloud copmputing besidder et stort potentiale for effektiviseringer og rationaliseringer både inden for den offentlige sektor og såmænd også inden for det private erhvervsliv. Derfor er der heller ingen tvivl om, at cloud computing er noget, som man inden for det offentlige skal tage fat på og benytte i videst mulig omfang.

Vi er heller ikke i tvivl om, at man med cloud computing vil kunne spare mange penge – penge, som jo kunne bruges på noget bedre end eksempelvis serverkapacitet inden for det offentlige. I stedet for kunne pengene omsættes i borgernær service ude i kommunerne. Så selve konceptet i cloud copmputing er vi tilhængere af, og derfor synes vi også, at det er helt fint, at forslagsstillerne nu har bragt emnet op her i dag, så vi også får sat lys på det her i Folketinget.

Men jeg må også sige, at vi ikke i Dansk Folkeparti kan støtte selve beslutningsforslaget. Det er som sagt ikke, fordi vi har noget imod cloud computing, men vi har noteret os, at ministeren allerede har været på talerstolen for ganske kort tid siden og redegjort for, hvordan regeringen allerede arbejder med cloud computing. F.eks. er regeringen rigtig godt i gang med mange af de fem punkter, som er listet op her i beslutningsforslaget, som forslagsstillerne ønsker gennemført. Bl.a. er lov- og regelgrundlaget, som vedrører området, allerede i gang med at blive opdateret og kigget efter for at se, om der er noget, der skal ændres, ligesom der også skal udarbejdes nogle klare retningslinjer for, hvordan cloud computing skal bruges inden for det offentlige. Det er noget, som regeringen allerede er rigtig godt i gang med.

Sådan noget som sikkerhed for, at persondata bliver håndteret korrekt, og at der ikke er nogen fare for, at persondata kan blive misbrugt af uvedkommende personer eller firmaer for den sags skyld, er også noget, som der tages hånd om fra regeringens side. Så alt i alt synes vi, at mange af elementerne her i beslutningsforslaget egentlig gør det overflødigt at fremsætte et beslutningsforslag her i Folketinget.

Endelig skal jeg også sige, at vi er på linje med Venstre og med ministeren i det her med de meget klare mål for udbredelsen af cloud computing. For os handler det ikke om, at man, i hvert fald på det her tidspunkt, skal sætte nogle fuldstændig firkantede mål for udbredelsen; det kommer nok mere an på, hvor stort potentialet er på længere sigt, og det er for svært at sige noget om så tidligt i processen, som vi er nu.

Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig også op om den konference om emnet her, som er aftalt partierne imellem – vi har jo selv været med til at aftale det. På den baggrund må jeg sige, at vi må afvise beslutningsforslaget her, men vi siger selvfølgelig ja til cloud computing i det omfang, der er rationaliseringsgevinster i det for det offentlige, og vi siger såmænd også ja til intentionerne i beslutningsforslaget her.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Hanne Agersnap som ordfører for SF.

Kl. 15:42

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

Cloud computing er jo et af de mange engelske udtryk, vi bruger i it-verdenen. Jeg ved ikke, om vi rigtig har fået forklaret, hvad det drejer sig om, men det vil jo sige, at it-systemer deler servere; de kan ligge langt væk fra selve systemet, i Langbortistan eller et andet sted i verden. Man deler derved også teknikere og eksperter, der passer de her servere, og man kan så også dele programmer, der kan ligge på de servere og bruges af flere it-systemer. På den måde kan man udnytte serverkapaciteten, eksperternes kapacitet, programmerne og få udviklet programmer.

Så derfor er der selvfølgelig meget, der taler for, at der er masser af besparelser og serviceforbedringer, og derfor er vi også cirka alle sammen enige om, at det er en rigtig god idé. Der er lidt en strid om ord, som jeg kan høre det: om en digitaliseringsstrategi er det samme som en national plan, eller om det er noget, der allerede har stået i »Digitale veje til vækst«.

Der er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, og det er jeg meget glad for at høre. Jeg håber, at vi løbende får at vide, hvilke problemer den støder på, hvilke løsningsmuligheder der bliver bakset med, og om der er noget, der kræver lovændringer, eller hvad det er for en slags tilpasninger, der skal til. Så det håber jeg at vi bliver nært knyttet til eller får opdateringer om.

Der, hvor det ser ud, som om uenigheden samler sig, er jo, med hensyn til om man kan sætte nogle mål. Altså, hvornår skal hvor mange kommuner have skaffet sig nogle erfaringer med cloud computing, hvornår skal vi have et hospital på, hvornår skal vi have en hel styrelse på, hvor mange institutioner skal prøve det, og hvilken slags institutioner skal det være?

Vi mener godt, man kunne opstille en plan med nogle mål, der sikrer, at man får erfaringer hele vejen rundt, og at man fra det offentliges side kan være med til at sikre, at cloud computing bliver udbredt, i stedet for at vente på, at det private erhvervsliv har banket på dørene med hensyn til at få ændret reglerne, så de får udbredt cloud computing.

Så derfor vil vi selvfølgelig fra SF’s side anbefale forslaget.

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for De Konservative.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Da vores ordfører på området, hr. Daniel Rugholm, ikke kan være til stede, skal jeg holde hans ordførertale for ham.

Cloud computing er jo et rigtig buzz word i disse tider. Flere og flere snakker om det, og interessen for det vokser både i det private erhvervsliv og i det offentlige. Vores viden om det bliver større, og mulighederne fra leverandørerne flere og flere.

Der er gode tanker i dette beslutningsforslag, og Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis interesse for emnet glæder mig. Det lægger i hvert fald op til, at dette er et emne, vi i fællesskab kan og skal have fokus på. Det bliver også aktuelt i den nærmeste fremtid, når videnskabsministeren indbyder til en konference om emnet, hvor vi bl.a. skal drøfte standarder i cloud computing. Det besluttede vi i fællesskab i sidste uge, da vi som it-ordførere havde lejlighed til at drøfte redegørelsen om dokumentformater fra Ekspertudvalget.

I Det Konservative Folkeparti ser vi med stor interesse på mulighederne i cloud computing, ikke mindst i forhold til det offentliges it. Der er uden tvivl et meget stort potentiale, men der er også stadig ting, vi skal blive klogere på, særlig sikkerhed, håndtering af personfølsomme data og stabilitet. Vi følger derfor udviklingen og lytter til de vigtige erfaringer, der gøres. Vi er allerede godt i gang, og dette har ministeren redegjort grundigt for. Regeringen er i dialog med regioner og kommuner om mulighederne i cloud computing, og IT- og Telestyrelsen, it-sikkerhedskomiteen og mange flere har fokus på både jura og teknik i cloud computing.

De næste to dage har jeg, og det vil altså sige hr. Daniel Rugholm, fornøjelsen af at deltage i Digitalisér Danmark 2011-konferencen i Aarhus. Der kommer over 1.000 it-chefer, eksperter og andre it-folk til to dages konference om digitalisering. Her er der også fokus på cloud computing og særlig sikkerheden.

For os er positive erfaringer og større viden om sikkerhed mere vigtigt end hurtige og ubrugelige planer. Klare retningslinjer baseret på praktisk erfaring er ekstrem vigtigt, når vi snakker personlige oplysninger og følsomme data inden for kommune, region og stat. Så det handler om at finde en balance mellem at garantere et fornuftigt sikkerhedsniveau og ikke bremse en udvikling og det store potentiale, som vi er enige om findes i cloud computing.

Det vil helt naturligt tage tid, og lige nu samler vi mest mulig viden fra de første erfaringer, der gøres på området. For os er det ikke altafgørende med en plan for 3 og 5 år, det vigtigste er, at man har fokus på rette sted og bevæger sig så hurtigt som muligt på et sikkert grundlag.

Jeg er godt klar over, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti godt kunne bruge nogle milliarder til deres »En Fair Løsning«, men at hente dem i hurtigt definerede og urealistiske planer for gevinster ved udbredelse af cloud computing er desværre lige så usikkert som f.eks., at 12 minutter er lig med 15 mia. kr. Teknologien er stadig forholdsvis ny, og erfaringerne er endnu ikke så mange, at tiden er til at sætte et, og jeg citerer fra beslutningsforslaget:

» … klart mål for udbredelsen og effektiviseringsgevinsterne ved hjælp af cloud computing«.

Disse mål vil på nuværende tidspunkt ikke være ret meget værd.

Hos De Konservative mener vi, at cloud computing er et vigtigt værktøj, og at der er et stort potentiale i det. Derfor har det et prioriteret fokus, og vi følger det med største interesse, og netop derfor finder vi også dele af beslutningsforslaget irrelevante og andre dele endnu umodne.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi glæder os over oppositionens signal om et øget fokus på dette område og ser frem til den fortsatte dialog og videndeling om både juraen og teknikken bag cloud computing.

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Nå, der kom et ønske om en kort bemærkning, lige da jeg rejste mig op. Hr. Michael Aastrup Jensen. (Michael Aastrup Jensen (V): Det er en fejl). Det er en fejl.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det faktisk ordføreren for forslagsstillerne, fru Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:49

(Ordfører for forslagstillerne)

Yildiz Akdogan (S):

Jeg kan desværre ikke printe ud, så jeg er nødt til at tage min computer med herop på talerstolen.

Jeg vil gerne sige tak for kommentarerne. Da vi fremsatte det her beslutningsforslag, kiggede vi bl.a. på hele området cloud og det fokus, der har været på cloud, især fra erhvervslivet.

Cloud betyder jo at lagre information eller data ude i en ekstern datacentral, dvs. ude i skyen. Der er en række gode ting ved det her område. Dels skaber det besparelser i indkøb af servere, drift og ikke mindst vedligeholdelse, dels giver det også en vis fleksibilitet, i forhold til at man kan købe efter behov, og man behøver ikke at betale for fuld serverkapacitet. Det giver også mulighed for at købe software som abonnement.

Der er også nogle klimamæssige gevinster ved cloud, bl.a. lavere energiforbrug, og ikke mindst har en række undersøgelser vist, at man i forbindelse med driften af e-mail over cloud som i tilfældet med Lyngby-Taarbæk Kommune kan spare op til 7 mio. kr. Undersøgelser har også vist, at ikke mindst strømforbruget kan reduceres med op til 55 pct.

Den private sektor er ved at få øjnene op for cloud og har også taget det til sig. Derimod er det offentlige lidt forsigtig med det, ikke mindst fordi der selvfølgelig er en række barrierer og udfordringer, f.eks. i forhold til personfølsomme data, som en række af ordførerne også var inde på. Men formålet med det her forslag er netop at prøve at være lidt visionær på det offentliges vegne og prøve at se, om man kan rykke på noget og få sat gang i nogle besparelser, for man kan virkelig spare på en række ting i de enkelte kommuner.

Til de ordførere, der har været heroppe og kommentere forslaget, både positivt og mindre positivt, vil jeg sige, at hensigten ikke er at sidde og diktere ting her fra Folketingets side ned til kommunerne om, hvad de skal gøre, eller hvad de ikke skal gøre. Nej, hensigten er at være visionær på det offentliges vegne. Så når ministeren både roser det og samtidig siger, at vi ikke kan være med til at lovgive eller træffe beslutning eller diktere kommunerne noget, så er det altså heller ikke det, der er hensigten. Hensigten er som sagt at prøve at være visionær på det offentliges vegne.

Jeg ved godt, at vi skal have en konference om kort tid, men da vi satte os ned og lavede det her beslutningsforslag, var det altså lang tid, før den aftale var på plads. Vi ignorerer heller ikke de initiativer, der tages, og de tiltag, der gøres fra IT- og Telestyrelsens side, men man kan sagtens være lidt mere visionær og lidt mere fremadrettet. Det er også rigtigt, at cloud ikke er et mål i sig selv, cloud skal være et redskab til at skabe nogle effektiviseringsgevinster og driftsgevinster inden for det offentlige, hvad enten det er på kommunalt eller regionalt niveau. Så der håber jeg vi kan være enige.

Jeg ved ikke rigtig, om jeg kan være enig, når der bliver sagt, at regeringen allerede er i gang med mange af de her initiativer. Det er kun glædeligt, hvis regeringen er obs på det her. Spørgsmålet er så, hvorfor man ikke kan tage nogle af de her ideer og supplere dem med de tiltag, som regeringen er godt i gang med. Det her behøver ikke nødvendigvis at være en modsætning, det kan godt være et supplement til de initiativer, der er sat i gang. Det kunne man måske prøve at overveje.

Som sagt er hensigten med beslutningsforslaget at prøve at sætte en proces i gang og at være visionær på det offentliges vegne. Hensigten med, at der står, at der skal sættes et klart mål for udbredelsen af effektiviseringsgevinsterne ved hjælp af cloud computing, er selvfølgelig, at det skal laves i samarbejde og dialog mellem stat, regioner og kommuner, da det er dem, der bedst ved, hvor der kan hentes gevinster, og det er også dem, der kan sætte sig den her målsætning.

Vi ved godt, der er en række udfordringer omkring de personfølsomme data og sikkerhed, og ja, det er stadig væk en meget ny teknologi, den er under udvikling, der er stadig væk mange ubesvarede spørgsmål, men det behøver netop ikke at være en hindring. Nu har vi ligesom snakket om, at vi skal være det digitale Danmark, at vi skal være foregangsland på det digitale område, og her er der altså en række ting, som cloud kan tilbyde, og som jeg mener vi godt kan være lidt mere obs på og turde satse lidt mere på.

Jeg er enig i det med udfordringen på det juridiske område, men det skal ikke være en sovepude, og det skal heller ikke være et argument for, at man ikke skal have nogen ambitioner og visioner suppleret med konkrete handlingsplaner. For det er ikke nok bare at være visionær på clouds vegne, man må gerne have nogle konkrete handlingsplaner for, hvad der kan tages af konkrete initiativer.

Med de ord vil jeg gerne sige tak for SF’s støtte. Jeg håber, ministeren måske kan tage nogle af de her forslag med ind i sit videre arbejde og ikke ser det som en modsætning, men måske kan tage det lidt som et supplement til nogle af de initiativer, der er blevet sat i gang. Så skal jeg så sige, at jeg personlig er meget obs på at se, hvad de fremadrettede initiativer vil være fra ministerens side. Med de ord vil jeg gerne sige tak.

Kl. 15:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2011).

Kl. 15:55

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 15:56

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Beslutningsforslaget, som vi skal drøfte her, pålægger regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag, som sikrer, at straffen for dømte, som udebliver fra en strafafsoning, bliver skærpet. Den skærpelse skulle så bestå i, at det antal dage, som den dømte udebliver fra en strafafsoning, skal lægges oven i den dom, der allerede er afsagt.

Jeg forstår selvfølgelig udmærket godt baggrunden for beslutningsforslaget, og jeg deler egentlig også forslagsstillernes opfattelse af, at det er stødende for retsfølelsen, at nogle dømte vælger ikke at møde op til deres afsoning.

Regeringen har gennem årene iværksat en række tiltag for at sikre, at udeblivelse bliver mødt med mærkbare konsekvenser, så det ikke kan betale sig at udeblive fra en afsoning, og en arbejdsgruppe, som er nedsat af Justitsministeriet, har netop afgivet en rapport om mulighederne for yderligere tiltag. Det er en rapport, som jeg vender tilbage til lige om lidt.

Først vil jeg lige redegøre for de muligheder, der allerede er i dag, for at gribe ind over for dømte, der udebliver fra en afsoning.

Det følger af de gældende regler, at Kriminalforsorgen omgående skal underrette politiet, når den dømte ikke er mødt op til afsoning. Den dømte bliver så eftersøgt af politiet med henblik på anholdelse og iværksættelse af en afsoning.

I den forbindelse kan jeg oplyse, at Justitsministeriet i 2005 udstedte en cirkulæreskrivelse til politiet, hvor ministeriet indskærper vigtigheden af, at politiet hurtigst muligt, efter der er modtaget en underretning om udeblivelse, iværksætter eftersøgning af den pågældende fængselsdømte.

Ud over anholdelse vil den dømtes udeblivelse fra strafafsoning kunne medføre, at afsoningsstedet bliver ændret fra et åbent til et lukket fængsel. Udeblivelsen vil desuden kunne medføre begrænsninger i den dømtes muligheder for at få udgang under afsoningen og i den dømtes muligheder for prøveløsladelse.

I forbindelse med en ændring af straffuldbyrdelsesloven i 2006 er det bestemt, at dømte, som uden lovlig grund udebliver efter tilsigelse til afsoning, som udgangspunkt skal fratages muligheden for udgang i et tidsrum af 3 måneder fra indsættelsen. I øvrigt skal udeblivelse tillægges vægt ved vurdering af, om udgang også senere skal afslås på grund af risiko for, at den indsatte i givet fald vil misbruge udgangstilladelsen. Derudover tillægges den dømtes udeblivelse negativ betydning i forbindelse med en afgørelse af, om den dømte kan opnå prøveløsladelse efter den såkaldte noget for noget-ordning om tidligere prøveløsladelse af dømte, som har ydet en særlig indsats.

Endelig skal det nævnes, at den dømtes udeblivelse kan få betydning for den pågældendes mulighed for at oppebære sociale ydelser. Regeringen indførte i 2005 en ordning, som indebærer, at politiet eller Kriminalforsorgen skal underrette kommunen, når de får formodning om, at en person, der bevidst har unddraget sig strafforfølgning ved at udeblive fra strafafsoning, samtidig modtager sociale ydelser. Underretningen sker, med henblik på at kommunen øjeblikkelig kan få stoppet de sociale ydelser.

Myndighederne har altså allerede i dag en række reaktionsmuligheder, som kan motivere dømte til at møde op til deres afsoning. Ikke desto mindre er der fortsat behov for, at vi målretter og effektiviserer indsatsen, hvis vi skal sikre, at flere personer møder til afsoning på det fastsatte tidspunkt. Derfor nedsatte Justitsministeriet i efteråret 2009 en arbejdsgruppe med repræsentanter for kriminalforsorgen, anklagemyndigheden og politiet, som har haft til opgave at komme med forslag til yderligere administrative eller lovgivningsmæssige forslag, der kan medvirke til at nedbringe udeblivelsesprocenten.

Arbejdsgruppen har netop afgivet sin rapport, der er sendt til Folketingets Retsudvalg til orientering. Arbejdsgruppen har bl.a. overvejet, om det eventuelt var en idé at gøre det strafbart at udeblive fra afsoning, sådan som det er tilfældet i Norge, og som det også foreslås i det beslutningsforslag, vi netop har til behandling her i dag. Arbejdsgruppen har i den forbindelse gennemgået de norske erfaringer på området, og opgørelsen fra Norge viser, at antallet af personer, der udebliver fra en strafafsoning, ikke er faldet, siden reglerne om kriminalisering af udeblivelse trådte i kraft i 2007. Der kan derfor ikke peges på nogen synlig effekt af lovgivningen.

Det fremgår også af rapporten, at arbejdsgruppen ud fra de oplysninger, som arbejdsgruppen har tilvejebragt om dømte, der udebliver fra afsoningen, med en vis forsigtighed antager, at der formentlig er en overrepræsentation af lidt ældre misbrugere blandt de dømte, der udebliver, og at der samtidig er en overvægt af dømte, der tidligere har udstået en straf. Efter arbejdsgruppens opfattelse er det tvivlsomt, om kriminalisering af udeblivelse og trussel om straf vil have nogen præventiv effekt over for denne gruppe.

Kl. 16:01

På grund af usikkerheden om den mulige positive effekt af kriminalisering og henset til, at en kriminalisering vil medføre betydelige omkostninger for både Kriminalforsorgen, politiet, anklagemyndigheden og domstolene, anbefaler arbejdsgruppen ikke, at der indføres regler om kriminalisering af udeblivelse.

Arbejdsgruppen tilføjer i rapporten, at hvis det, uanset arbejdsgruppens anbefaling, bliver besluttet at kriminalisere udeblivelse, vil en sådan kriminalisering kunne give anledning til vanskelige bevismæssige spørgsmål, fordi det jo i en konkret straffesag vil skulle godtgøres, at den dømte var bekendt med afsoningstidspunktet, og at udeblivelsen skyldtes den dømtes forsømmelse.

I stedet peger arbejdsgruppen på nogle administrative foranstaltninger, som arbejdsgruppen mener må forventes i højere grad at kunne medføre en nedgang i antallet af udeblivelser, og det må være det, der er det fælles mål.

En del af de foreslåede foranstaltninger skal sikre, at den dømte er bekendt med tidspunktet for afsoningen, og at den pågældende kender til de mulige negative konsekvenser af en udeblivelse. Det foreslås at gøre indkaldelsesskrivelserne mere pædagogiske og brugervenlige, så man sikrer, at de dømte forstår de vigtige budskaber, der er i indkaldelsen, herunder ikke mindst konsekvenserne af at udeblive.

Desuden foreslås det at indføre en forsøgsordning, som indebærer, at Kriminalforsorgen så vidt mulig tager personlig kontakt til den dømte inden afsoningen med henblik på at give den dømte vejledning om de praktiske forhold vedrørende afsoningen og om konsekvenserne af en udeblivelse.

Derudover har arbejdsgruppen peget på, at Kriminalforsorgen bør undersøge mulighederne for at udvide samarbejdet med kommunerne om at indstille udbetaling af forskellige sociale ydelser i forbindelse med dømtes udeblivelse. Det er arbejdsgruppens opfattelse – baseret på oplysninger om praktiske erfaringer – at truslen om ophør af sociale ydelser i et vist omfang kan motivere den dømte til at møde til afsoning. I den forbindelse kan jeg fuldt ud tilslutte mig arbejdsgruppens opfattelse af, at det er meget vigtigt at sikre sig, at dømte, der unddrager sig strafforfølgning ved at udeblive fra afsoning, ikke kan oppebære sociale ydelser.

Som jeg sagde indledningsvis, er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at udeblivelse fra en strafafsoning er et alvorligt problem, som vi bør tage hånd om. På baggrund af de klare konklusioner, som arbejdsgruppen har lagt frem i deres rapport, mener jeg på den anden side ikke, at der er grundlag for at indføre regler om at kriminalisere udeblivelse fra strafafsoning. Derfor kan jeg heller ikke støtte forslaget om at indføre en ordning, der indebærer, at det antal dage, som den pågældende udebliver fra en strafafsoning, skal lægges oven i den dømte straf. Jeg mener, at der i stedet for er behov for at lytte til de praktiske anbefalinger, som arbejdsgruppen om udeblivelse fra afsoning er kommet med, og som forhåbentlig vil bidrage til en mere målrettet indsats for at bekæmpe problemet med udeblivelse. Jeg vil derfor sørge for, at anbefalingerne i arbejdsgruppens rapport bliver sat i værk.

Sammenfattende kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg synes da, at det kunne være interessant, om vi i fællesskab kunne følge med i udviklingen for at se, om de tiltag, vi nu sætter i værk, også har en effekt.

Kl. 16:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:04

Peter Skaarup (DF):

Jeg vil ud over at sige tak for de oplysninger, der er kommet frem, spørge justitsministeren, om ikke justitsministeren kan se det problem, politiet har, hvor de jo bruger meget, meget store ressourcer på at køre ud og finde de pågældende, der ikke møder op til afsoning, og om ikke det er et argument for at skride hårdere ind i forbindelse med de her udeblivelser. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, som jeg vil stille, er: Hvis man ser på, hvad der skete, sidst man indførte nogle stramninger på det her område, og kigger på tallene for, hvad der skete efter det – det var i 2005 med en lov, der fik virkning i 2006, og hvor man indførte regler om, at en person, der uden lovlig grund udebliver fra afsoning af frihedsstraf, automatisk fratages muligheden for at få sædvanlig udgang i de første 3 måneder af afsoningsperioden – det var justitsministeren også inde på – så kan man se, at alt tyder på, at der på baggrund af de stramninger, der blev vedtaget, skete en nedgang i antallet af personer, der ikke mødte op til afsoning.

Med det vil jeg spørge justitsministeren, om ikke det netop er et argument for omsider at få kigget på det her igen, for alt tyder på, at hvis man laver nogle nye stramninger på det her område, kan man dermed decimere politiets arbejde med at finde de pågældende.

Kl. 16:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Justitsministeren.

Kl. 16:06

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Vi er jo fuldstændig enige om, at det – ud over alle de andre kedelige konsekvenser, det har, at man udebliver fra afsoning – er stærkt problematisk og belastende, at politiet skal bruge ressourcer på de sager. Det er jo ikke rimeligt. Omvendt må man også sige, hvis man skal se på politiets ressourceforbrug, at hvis vi nu kriminaliserer det, således at vi lægger en straf oven i den straf, der er dømt i forvejen, og altså strafsanktionerer det her, så vil det jo også belaste politiet ressourcemæssigt at skulle håndtere de sager, hvor de altså skal i gang med en egentlig sag, hvor de skal bevise, at den pågældende er udeblevet bevidst, og sikre sig, at der er et tilstrækkeligt grundlag for at godtgøre, at vedkommende skal straffes. Det tror jeg også vil belaste politiet i ganske betydelig grad.

Jo, jeg synes da bestemt, at erfaringer med stramninger er noget, man skal tage ind i den samlede overvejelse af, hvad der skal til, og hvis det var sådan, at en strafsanktionering med nogen stor sandsynlighed kunne føre til – på trods af de ressourcer, vi så skulle bruge på det – at vi markant nedbringer antallet af personer, der udebliver, så ville det da være værd at overveje. Men det er altså det, som en grundig udredning er nået frem til ikke vil være tilfældet. Tværtimod tyder erfaringerne fra Norge på det modsatte, og derfor er det, at arbejdsgruppen anbefaler nogle andre tiltag for at imødegå udeblivelserne. Og der synes jeg så, at vi i hvert fald i første omgang skulle se, om ikke det fører til en nedgang.

Kl. 16:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:08

Peter Skaarup (DF):

Det første spørgsmål, jeg vil stille, går på, om justitsministeren så meget hurtigt vil sætte de initiativer i gang, der blev anbefalet af arbejdsgruppen. Og kræver det i givet fald lovgivning, eller hvordan skal vi følge op på det? For hvis det gør det, er det set med vores øjne vigtigt, at det sker hurtigt.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, går på det med fratagelsen af mulig social bistand, hvis man ikke møder op til afsoning, altså fra det tidspunkt, hvor man ikke møder op, og frem til at sagen bliver afklaret. Jeg går ud fra, det er det, som man i givet fald vil indføre. I forhold til det, jeg hører, er det nok først og fremmest der, der måske kunne være noget, der ville gøre, at man fik en anden adfærd fra dem, der er dømt, men ikke er mødt op til afsoning.

Men spørgsmålet går så på: Hvis vi taler om den gruppe af kriminelle, vi kender, hvor mange forventer justitsministeren der vil være berørt af det, hvis man stopper for bistand i den periode? Jeg tænker f.eks. på, at hvis det nu er en rockerkriminel, er vedkommende måske ikke økonomisk særlig berørt af at miste bistanden.

Kl. 16:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det ministeren.

Kl. 16:09

Justitsministeren (Lars Barfoed):

De anbefalinger, som arbejdsgruppen er kommet frem med, agter jeg at iværksætte umiddelbart, og det er for mig at se foranstaltninger, der kan sættes i værk uden lovgivning, så det forventer jeg kan ske meget hurtigt.

For så vidt angår antallet af personer, der vil blive berørt af en stramning af de sociale ydelser, kan jeg ikke give noget tal her og nu, men det kunne jeg da forsøge at fremskaffe i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Kl. 16:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 16:09

Karen Hækkerup (S):

Tak til ministeren for besvarelsen på beslutningsforslaget. Jeg synes egentlig, det er en meget spændende debat, men jeg synes på en eller anden måde, at den foregår på en falsk præmis: Hvad gør vi egentligt, hvis Dansk Folkeparti får magt, som de har agt, nemlig at man rent faktisk skulle lægge den her tid oven i den straf, som de dømte modtager? Hvad gør vi så, for hvor skal vi sende de dømte hen?

Min store anke er, at vi i dagens Danmark har overfyldte fængsler. Vi har lige fået en rapport, der viser, at vi mangler 220 fængselspladser. Vi har tilsigelsesstop, der betyder, at selv folk, der har modtaget en dom for at have begået kriminalitet, ikke skal ind og afsone den. De bliver ikke indkaldt i resten af 2011. De får udskudt deres afsoning.

Så mit spørgsmål er bare: Hvis nu det her, som Dansk Folkeparti lægger frem, bliver til lov, hvis de mange dage, som hver enkelt forbryders – her taler vi altså om de her ældre misbrugere og gengangere, som Dansk Folkeparti gerne vil komme efter – straf skulle hæves, hvor mange dage er det så i alt, vi skulle hæve straffen med, og hvor mange fængselspladser ville vi så yderligere stå og mangle, hvis det her blev gennemført?

Kl. 16:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 16:10

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu er jeg slet ikke forberedt på alle de statistikker, der her efterlyses, men det er jo noget, man kan få arbejdet på i udvalget, nemlig hvor mange personer det ville dreje sig om, og hvor mange ekstra dages ophold på et år det ville betyde for Kriminalforsorgen. Men det ville naturligvis være en belastning for Kriminalforsorgen, som i forvejen er under et stærkt kapacitetspres, det er jeg enig i.

Nu er det ikke sådan, at der ikke er folk, der kommer i fængsel i resten af 2011. Sådan kunne man næsten forstå det, fru Karen Hækkerup sagde, men så galt er det dog ikke. Men vi gennemfører nu en række tiltag, der skal imødegå det kapacitetspres, der er. Det er gode og fornuftige tiltag. Jeg tror, det er i morgen, at vi får lejlighed til at drøfte det nærmere, når vi har en forespørgselsdebat om det.

Det er da rigtigt, at det jo ville tælle i den forkerte retning, når vi skal se på kapaciteten, hvis man giver de pågældende en endnu længere straf. Jeg vil så sige, at hvis det så kunne have en effekt på antallet af udeblivelser, måtte vi jo finde en løsning på det. Men når det nu i hvert fald tilsyneladende ikke er sådan, at der vil være nogen mærkbar effekt, er det jeg siger, at så er der ingen grund til at gøre det. Lad os i stedet for prøve at gennemføre de ting, som arbejdsgruppen har peget på.

Kl. 16:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Vi siger foreløbig tak til ministeren. (Justitsministeren (Lars Barfoed): Det er mig, der takker.) Så er det hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti har jeg jo selvfølgelig meget forståelse for, men jeg kan lige så godt sige med det samme, at på Venstres vegne vil jeg afvise det.

Det er altid problematisk at komme efter en velforberedt justitsminister. Der er jo ikke meget nyt at tilføre, når først justitsministeren har fortalt det hele. Det det er jo desværre mange gange Venstreordførerens lod. Men det må jeg leve med, og det lever jeg godt med.

Men da jeg kan mærke, at der er en konflikt, vil jeg alligevel prøve at være en slags mægler og komme med et løsningsforslag, som jeg synes at vi alle sammen burde kunne gå ind for, og som Dansk Folkeparti jo egentlig også allerede har været med til – måske uden at vide det – at lancere, nemlig foreslå det, vi f.eks. gør med spiritusbilister. Efter at vi har forhøjet strafferammen til 1½ år, kan vi sende spiritusbilister direkte til afsoning, vi kan varetægtsfængsle dem og sende dem direkte til afsoning, fordi vi så kan finde promillen i mellemtiden.

Det er jo rigtigt, hvad fru Karen Hækkerup siger, at hvis vi skal til at lægge ny afsoningstid oven i den afsoningstid, der er i forvejen, får vi en større strafmasse. Min filosofi har altid været, at vi somme tider kunne klare os med en mindre strafmasse, hvis vi sagde, som fru Birthe Rønn Hornbech sagde i sine yngre dage, nemlig at straffen hedder sjing, sjang, sjask, altså man røg direkte ind med det samme, blev varetægtsfængslet, selvfølgelig hvis reglerne for varetægtsfængsling var opfyldt. Så tror jeg på, at man i sidste ende godt kan cutte af frem for at lægge til, fordi hvis de mærker straffen med det samme, er det rigtig, rigtig godt.

Vi har jo også sammen med Dansk Folkeparti indført den regel, som også er blevet nævnt af både hr. Peter Skaarup og hr. Lars Barfoed, nemlig at nu kan vi lukke ned for honningkrukken fra den dag, hvor de bliver væk, hvis vi har nogle, der bliver væk, og det er også ganske godt.

Jeg kan huske fra mine unge dage i politiet – og det ligger langt tilbage, for ellers ville det i dag være det, man kalder tjenesteforsømmelse – at når vi havde en, der skulle ind og afsone i 30 dage, begyndte vi at lede efter ham, men vi startede ikke med at lede hos ham selv, og når så han fandt ud af, at han var ønsket, gemte han sig i ½ år. Så var vi fri for ham i ½ år plus 30 dage, fordi så lavede han ikke ballade i al den tid, og det var egentlig ganske godt. Men den går jo ikke nu om dage. Der skal vi jo selvfølgelig, når folk er savnet, ud og hente dem.

Men mit forslag skal gå på, om vi ikke sammen skulle se på muligheden for hurtigere og bedre varetægtsfængsling. Selvfølgelig skal der være en særlig bestyrket mistanke, som der jo skal, når vi snakker varetægtsfængsling efter retshåndhævelse. Det ser jeg som et bedre princip end det princip, som Dansk Folkeparti kommer med her i dag, og som vi er nødt til at afvise. Men vi er stadig væk på linje i forbindelse med retspolitikken, føler jeg. Vi vil det samme, bare med en mere ikke retfærdig, men konsekvent løsning.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 16:16

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, at det lyder rigtig godt, og jeg må komplimentere hr. Karsten Nonbo som ordfører for, at selv om justitsministerens ideer var gode og talen stort set var holdt, kom der alligevel et par gode ekstra ting fra hr. Karsten Nonbo, som vi bestemt skal overveje.

Men mit spørgsmål går så måske mere på den seriøse side i forhold til det her princip – jeg tror, det var sjing sjang sjask-princippet, som den tidligere retsordfører fra Venstre, fru Birthe Rønn Hornbech, var kommet med. I hvor mange tilfælde sker det? Altså, hvis man mener noget med, at de øjeblikkelig skal mærke en konsekvens af deres handlinger, og vi har jo talt om i lang tid, at det er vigtigt, spørger jeg: I hvor mange tilfælde sker det?, vil jeg spørge hr. Karsten Nonbo. Har vi nogen tal på det, eller vil Venstre være med til at sørge for en bedre strakskonsekvens?

Jeg ved godt, at vi har indført forskellige muligheder, men det er ikke mit indtryk, at de bliver benyttet særlig meget. Det burde domstolene jo tage i anvendelse og hellere i dag end i morgen.

Kl. 16:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:17

Karsten Nonbo (V):

Jeg skal ikke sådan lige gøre mig klog på tallene. Godt nok er jeg fuld af numre, men jeg har ikke de rette tal for det her område. Men jeg ved, at det i hvert fald bliver brugt især i de rigtig alvorlige sager, hvor man jo altså er varetægtsfængslet. Så får man en dom, og så anmoder anklageren om fortsat varetægtsfængsling indtil fuldbyrdelse af dommen. Så der er mange sager dér – det er vi jo ikke uenige om at der også skal være – jeg er lige ved at tro, at der måske er en 100-procents-dækning.

Men det er et led i at se på den lettere ende, at jeg synes, at vi sammen skal se på, om der er nogen kategori af sager, vi kan løfte, således at det mere bliver reglen, end det bliver undtagelsen, at de kommer ind straks efter dom frem for senere at få et brev – de kan jo være flyttet mange gange, og de kan også være flyttet til udlandet.

Jeg har ikke noget tal for de sager i den lave ende, men jeg ved, at det sker. Jeg ved heldigvis også, at det er praktiseret lige netop i uagtsomt manddrabssager med spritkørsel osv. Der kan vi jo takke hinanden for at vi fik lavet den lov. Den virker fantastisk. Vi havde jo den med en spøgelsesbilist, der slog fire mennesker ihjel osv.; den slags blev jo før i tiden løsladt råt for usødet, de bliver altså sat ind nu, så vi går i den retning.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Som jeg allerede indledningsvis har antydet, da jeg stillede et spørgsmål til justitsministeren, vil jeg gerne vide, hvor mange ekstra fængselspladser vi ville få brug for, hvis det her skulle gennemføres. Jeg synes ikke, at det giver nogen mening i sig selv at tale om, hvad for nogle sanktioner man yderligere vil vedtage over for dem, der ikke møder op til en afsoning, uden også at sikre sig, at der rent faktisk er plads til, at de kan komme ind at sidde, hvis det er det, de vil.

Der må jeg bare sige, at vi jo lige nu ved, at vi står i en situation, hvor vi har haft bandekrig, og hvor vi har fyldte fængsler. Vi har aldrig haft så fyldte fængsler, som vi har nu, det har vi ikke haft ikke siden anden verdenskrig. Vi har ventetid på at komme ind at afsone, og vi skal i morgen have en stor debat her i Folketinget om forholdene i Kriminalforsorgen, om de sikkerhedsmæssige problemer, der er i vores fængsler og arresthuse, og forholdene i det hele taget.

Så jeg vil sige, at det komme med et forslag som det her fra Dansk Folkepartis side om, at strafmassen yderligere skal øges uden at have de pladser med, der eventuelt skal bruges, giver jeg ikke meget for, når vi ved, at virkeligheden er, at folk, der bliver idømt straffe for strafovertrædelser, som de har begået, kommer til at vente i ganske lang tid, inden de overhovedet bliver indkaldt, fordi der simpelt hen ikke er pladser nok i vores fængsler.

Det synes jeg er stødende for retsbevidstheden, og det synes jeg hellere at Dansk Folkeparti skulle kaste sig over end kun at se på dem, der ikke møder op, og hvor mange dage de skal have ekstra. Jeg bliver faktisk rigtig stødt over, at man kan få en dom og så få at vide, at på grund af et tilsigelsesstop kan man slet ikke komme ind at afsone resten af året. Det gælder for visse typer af dømte.

Jeg vil sige, at jeg lyttede godt til, hvad justitsministeren sagde. Jeg synes, at det er rigtig glimrende, at justitsministeren vil føre de anbefalinger, der ligger fra arbejdsgruppen, ud i livet. Det støtter vi op om. Vi synes, at det er godt, at der bliver taget hånd om, hvad for nogle sanktioner man kan anvende, for det er selvfølgelig ikke i orden, at folk, der får en straf, ikke møder op til afsoning.

Omvendt må man også sige, at når nu erfaringerne fra Norge, som justitsministeren også redegjorde for, er, at det altså drejer sig om ældre misbrugere, at det drejer sig om gengangere, at det drejer sig om folk, for hvem det ikke vil have nogen som helst form for præventiv effekt, at man siger til dem, at de vil få 7 eller 14 dages ekstra fængsel, så synes jeg også, at man skal se på, hvilken administrativ belastning det i øvrigt ville være, hvis man skulle indføre sådan et system som det, Dansk Folkeparti foreslår. Der synes jeg at fakta taler for, at det er en dårlig idé.

Jeg vil gerne på Socialdemokraternes vegne afvise, at beslutningsforslaget bliver til lov, og bakke op om, at arbejdsgruppens anbefalinger føres ud i livet, og også samtidig sige, at der altså er et flertal herinde i Folketinget, der består af regeringen, Dansk Folkeparti og til dels Liberal Alliance, der står bag økonomien i vores kriminalforsorg. Og der ved vi altså, at på trods af at der er givet ekstra penge til politi og domstole til at håndtere den meget, meget ekstra belastende situation, der er i vores fængsler og arresthuse, så står vi lige p.t. og mangler 220 pladser. Vi har venteliste på at komme ind at afsone. Vi har taget flere og flere dømte ud af fængslerne, ved at dømte, der har en straf på op til 5 måneder, kan afsone hjemme med fodlænker. Vi har problemer i vores fængsler med vold blandt de indsatte, med vold mod de ansatte og med overbelægning, så det er altså ikke tiden at komme og foreslå, at der skal flere i fængsel, uden også at komme og vise, hvor de pladser eventuelt skal findes henne.

Så en afvisning herfra og et opråb til dem, der står bag økonomien for Kriminalforsorgen, om, at man altså ikke kan blive ved med at kræve mere af Kriminalforsorgen uden også at give de midler, der skal til, for at opgaven kan løses.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 16:22

Peter Skaarup (DF):

Jeg må indrømme, at jeg er sådan lidt skuffet over, at Socialdemokraterne ikke vil støtte det her forslag. Det hører jo ingen steder hjemme, at vi sådan vender det om og siger, at vi har så og så mange fængselspladser, og derfor er vi nødt til at have en politik, der er sådan og sådan.

Det bør vel være sådan, at vi, fordi vi gerne vil markere over for nogle, der er kriminelle, siger, at vores politik er sådan og sådan, og at vi derfor er nødt til at have det antal fængselspladser, der så er nødvendige i den givne situation.

Man må jo bare sige, at det godt kan være, der er en undersøgelse i Norge, der viser, at det ikke vil have nogen effekt at gennemføre Dansk Folkepartis forslag, men det har dog den effekt, at de pågældende er væk fra gaden i den periode, hvor de sidder fængslet. Hvis det er notorisk kriminelle, er der da i hvert fald den gevinst med tryghed for borgene, at de kriminelle er i fængsel i den periode, de så er det.

Jeg må sige, at vi kan komme med mange gode initiativer, der kan føre til, at der kommer færre i fængslerne. Det er bare et spørgsmål om, om Socialdemokraterne vil være med og et flertal i Folketinget vil være med.

Kl. 16:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:23

Karen Hækkerup (S):

Når Dansk Folkeparti siger, at det ikke har nogen effekt i Norge, men hvad gør det, bare de er væk fra gaden, må man sige, at hvis erfaringerne lige præcis er, at det drejer sig om ældre misbrugere, er det nok nogle andre ting end en trussel om 7 dages ekstra fængsel, der vil batte noget som helst.

Jeg bliver nødt til endnu en gang at påpege, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at man kræver, at strafmassen i vores fængsler skal øges, uden at man også samtidig siger, at der kommer flere pladser til.

Alternativet vil jo være, at dem, der modtager en dom, skal vente endnu længere tid, inden de kan komme ind at afsone, og så vil vi altså stå i den situation, at ofre, som har været udsat for en forbrydelse, skal se, at deres gerningsmænd går fri i endnu længere tid, fordi der er ventelister, der bare vokser og vokser, i vores fængsler.

Det er altså ikke et problem, som Dansk Folkeparti kan tørre af på nogen andre end sig selv og regeringen. Den samlede opposition er nemlig ikke med i den økonomiaftale, som Dansk Folkeparti er med i sammen med regeringen, og de forhold, der er i Kriminalforsorgen, der er blevet udsultet, har vi hverken lod eller del i.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:24

Peter Skaarup (DF):

Nu har jeg det jo sådan med Socialdemokraterne, at der loves guld og grønne skove på alle områder hele tiden, selv om der jo er nogle økonomiske begrænsninger i vores samfund. Det må vi nok erkende. Jeg synes ikke, at det her behøver være et spørgsmål om økonomi.

Hvis Socialdemokraternes bekymring er, at der mangler fængselspladser, og at det er derfor, de ikke vil gennemføre forslaget, jamen så lad os da skaffe nogle fængselspladser. Dansk Folkeparti har foreslået, at vi lader udenlandske kriminelle, der optager en relativt stor andel af de danske fængselspladser, afsone i hjemlandet.

Der ville da være meget at hente, hvis vi f.eks. kunne sende den rumænske morder, der myrdede den norske stewardesse ude på SAS-hotellet ikke ret langt herfra, hjem og afsone de 6 års fængsel. Hvis vedkommende afsoner i hjemlandet, ja, så sparer vi altså en fængselsplads i 6 år. Og der er mange andre udenlandske kriminelle, vi kunne sende hjem på den konto og dermed skabe fængselsplads til, at vi kan gennemføre den politik, som vi gerne vil have. Så jeg synes i hvert fald, at det er et rigtig, rigtig dårligt argument – hvis der overhovedet er nogen gode argumenter at komme med her.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Karen Hækkerup (S):

Jeg synes, det er rigtig fint, at udenlandske kriminelle kan afsone i deres hjemland. Det er trods alt der, de skal resocialiseres til at komme ud efterfølgende, og jeg er sådan set enig med Dansk Folkeparti i, at det er en god idé. Det er egentlig også mit indtryk, at det er en bevægelse, der er undervejs, også bakket op af regeringen, at flere og flere udenlandske strafdømte afsoner i hjemlandet. Det synes jeg er rigtig fint.

Jeg vil bare sige, at for mig er det altså stadig væk rimelig skræmmende, at vi har et Folketing, der har givet ekstra penge til politi og ekstra penge til domstole, men alligevel ser vi, at de dømte ikke bliver indkaldt til afsoning, og når de bliver indkaldt, bliver de sat i nogle overfyldte fængsler, hvor der ikke er mulighed for at lave den indsats, der skal til, for at de indsatte kommer ud på den anden side og har mulighed for at begå sig uden for det kriminalitetsombruste netværk.

Derfor vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, at Dansk Folkeparti har noget at hænge sin hat på i den her sag. Man kræver, at der skal være en længere straf, og så siger man: Nå ja, men hvis det er, fordi I vil have flere fængselspladser, så lad os tale om det. Jeg kan kun sige fra Socialdemokraternes side: Jamen så lad os da snakke om det.

Vi ved, at der er kommet en rapport nu, der siger, at der mangler 220 fængselspladser. Justitsministeren har nægtet at forholde sig til, hvad kapacitetsbehovet er på lang sigt. Man har kun villet se på, hvad kapacitetsbehovet er i 2011, og så har man sagt, at der i øvrigt skal laves en forhandling til efteråret om en flerårig aftale om den samlede kriminalforsorg.

Lad os dog endelig se på det, det er en god idé. Det, der sker lige nu, er, at regeringen skubber en regning foran sig, som en kommende regering kommer til at tage op, for der bliver behov for flere fængselspladser, også på sigt.

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Kl. 16:26

Karsten Nonbo (V):

Op med humøret, vil jeg sige til fru Hækkerup, der er ikke nogen grund til at være så ked af det, for vi må jo medgive hr. Peter Skaarup, at når folk udebliver fra afsoning, er der en tom plads, og den må jo ligesom give noget luft. Hr. Peter Skaarup har da ret i, at en indkaldelse, hvor man udebliver, giver en tom plads, og det vil sige, at der så er plads til en anden.

Men mit spørgsmål går på: Vil fru Karen Hækkerup være med til det, som jeg foreslog, nemlig at vi kigger på, om vi kan sende nogle flere til direkte afsoning i forlængelse af dommen? For indimellem ved jeg – jeg kan ikke huske, om det er på lige eller ulige datoer – at Socialdemokraterne er meget tough on crime i forhold til nogle forbrydelser, men hvordan ligger landet lige her i dag?

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Karen Hækkerup (S):

Hvilken dato er det? Nej, spøg til side.

Jeg kan altså godt forstå, hr. Tom Behnke griner, når Venstres ordfører siger, at hvis der er en kriminel, der ikke møder ind, så er der jo en tom plads, så er der ledig kapacitet. Altså, kom nu, lad os nu forestille os et system, der skal håndtere, hvem der er mødt ind, og hvem der ikke er mødt ind. Vi forestiller os altså her, at vi i virkeligheden har nogle regler i vores Kriminalforsorg om, at der skal være en belægning på 92 pct., hvilket gør, at der hele tiden er nogle ledige celler, bl.a. til renovering, til vedligeholdelsesarbejde og til, at man kan sikre, at folk kan sættes ind, sådan at de ikke skal sidde sammen med andre folk end dem, de eventuelt er i en straffesag sammen med. Den belægning på de 92 pct. er lige nu fuldstændig sløjfet, den reelle belægning nærmer sig 98 pct., og mange steder er den på over 100.

Så jeg vil sige til hr. Karsten Nonbo, at der altså ikke er nogen ledig plads, heller ikke selv om der er nogle, der ikke møder op til afsoning.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 16:28

Karsten Nonbo (V):

Jo, det er der nu alligevel, og den kunne vi jo lukke, ved at vi gjorde, som jeg foreslog, for det har jo den fordel, at man allerede mange dage før, når sagen er berammet, ved, at vedkommende skal i retten. Det vil sige, at der kan anklagemyndigheden allerede melde ud, at her er der en person, man torsdag i næste uge satser på at få ind til afsoning, når dommen er afsagt: Skaf os en plads til torsdag i næste uge. Det vil sige, at så kan det planlægges.

Udeblivelser kan jo ikke rigtig planlægges, for de ringer ikke tilbage og siger, at på torsdag kommer de ikke. Men vi kan omvendt sige, at de kan komme ind på torsdag, altså hvis anklagemyndigheden adviserer på den måde. Så jeg synes egentlig ikke, min idé er så ringe endda, og derfor vil jeg bare høre fru Karen Hækkerups holdning til, om vi skal arbejde i den retning. Det tror jeg egentlig gerne hr. Peter Skaarup vil, så hvad siger fru Karen Hækkerup til det?

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Karen Hækkerup (S):

Jamen jeg har principielt ikke noget imod, at man ser på, om der er flere, der kan gå direkte til afsoning. Man gør det allerede med nogle af de alvorligere straffelovsovertrædelser, og der vil være andre gange, hvor man står i en situation, hvor det skal koordineres, hvis folk er i arbejde, eller hvis de har familie og der er nogle grunde til, at det tager noget tid at finde den rigtige plads og få arrangeret en afsoning.

Men det lyder nærmest på Venstres ordfører, som om man kan ringe og sige: På torsdag har vi en kriminel i retten, så lav lige en plads. Altså, det kunne jo også ske, at vedkommende blev frifundet.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det kan jo gå sådan med debatterne, at der bliver mindre og mindre at sige, for hver ordfører der kommer på talerstolen, og jeg må desværre skuffe Dansk Folkeparti med, at jeg er fuldstændig på linje med justitsministeren og de andre ordførere, der har været her i dag.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelig siger sig selv, at når man får besked på at dukke op til sin afsoning, skal man naturligvis det. Tilsyneladende er der nogle, som af en eller anden årsag ikke gør det, og Dansk Folkeparti fremsætter så det forslag, at udeblivelsesdagene lægges oven i straffen. Det kan umiddelbart synes meget sympatisk, men det er jo ikke sådan, at der ikke er en form for straf i forvejen til de mennesker, der udebliver. Der er faktisk relevante muligheder for disciplinærstraffe, som man kan sætte i værk, og som jeg synes er ganske fornuftige.

Dansk Folkepartis minividenskabelige undersøgelse fortæller, at det er folk, der er dømt for vold og for spirituskørsel, som primært er blandt dem, som udebliver. Her synes jeg jo, at formålet må være at få folk til at møde op. Men når det lige præcis er folk, der har et misbrug, f.eks. et alkoholmisbrug, kan man godt komme ud for, at lige netop de mennesker lever en meget rodet tilværelse. De får ikke åbnet deres rudekuverter, og der er simpelt hen ikke styr på noget som helst i deres liv, og så virker det jo ikke at true dem med en straf. Det kan vi jo også se af den undersøgelse fra Norge, som ministeren lægger frem. Der får vi faktisk lidt mere viden om det her. Så hvis formålet er at få den virkning, at folk møder op til deres afsoning, så virker det rimelig formålsløst med det her forslag, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det.

Derudover vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti jo ikke har fremlagt nogen finansiering for det her forslag, og hverken regeringen eller Dansk Folkeparti har fundet en løsning på Kriminalforsorgens kapacitetsproblemer. Faktisk har man kun fremlagt en løsning for 2011, og det synes jeg altså også at vi bliver nødt til at tage i betragtning.

Lige nu vil man så indføre et tilsigelsesstop, som rent faktisk betyder, at dem, som er dømt, ikke kommer til afsoning på nuværende tidspunkt, og at vi hele tiden opererer med en masse personer, omkring 2.500, som venter på at komme ind at afsone, og her er gennemsnitstiden lige nu omkring 2½ måned. Det synes jeg i forvejen er for meget, så lad os snakke om nogle løsninger på den problematik, før vi går videre med noget som helst andet.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 16:32

Peter Skaarup (DF):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte, at Dansk Folkeparti havde lavet sådan en miniundersøgelse, der bekræfter, at det er voldsmænd, der udebliver fra afsoning. Det kan jeg så sige at Dansk Folkeparti ikke har, men det har Danmarks Radio. De har fundet ud af, at 94 ud af 362 voldsmænd i juli kvartal i år simpelt hen valgte at blive væk fra afsoningen.

Jeg tror, at mange mennesker, der måtte følge sådan en debat her, spørger sig selv: Jamen hvordan kan det overhovedet lade sig gøre? Altså, man får en straf, domstolen afsiger en dom, så skal man ind og sidde, og man møder ikke op. Kan det overhovedet lade sig gøre? Ja, det kan det åbenbart.

Så står SF her på talerstolen og taler om, at der er det i vejen, og der er det i vejen osv. osv., men det, der bare står tilbage, er, at SF åbenbart ikke vil støtte forslaget. Det fatter jeg ikke, for det bør da have nogle konsekvenser, at man ikke møder op til afsoning. Vi har altså et retssamfund, der bygger på, at der er nogle, der straffer de stærke, altså voldsmændene, for at beskytte de svage. Hvis det så ikke sker og de bare ikke møder op til strafafsoning, er der jo altså et eller andet helt galt.

Derfor vil jeg spørge SF: Er det virkelig SF's holdning, at man skal kunne undlade at møde op til strafafsoning, uden at det koster noget, uden at det har nogen konsekvenser?

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

For det første er SF jo et økonomisk ansvarligt parti, og det betyder, at vi finder finansiering for vores forslag. Det kan jeg ikke se at Dansk Folkeparti har gidet besvære sig med.

For det andet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at der ikke er mulighed for at finde en passende straf som f.eks. inddragelse af udgang eller påvirkning af en prøveløsladelse, eller hvad det nu kan være, hvis man udebliver fra afsoning. Der er sådan set nogle muligheder, og jeg er fuldt ud tilfreds med det, justitsministeren har fremlagt, og de forslag, der kan være til at forbedre fremmødet til afsoning.

Jeg synes, det er vigtigt, når vi laver lovene, at de rent faktisk også kan få en effekt. Men hvis det handler om misbrugere, hvad der jo er noget, der kan tyde på, og det måske skyldes rod i livet, opnår vi jo sådan set ikke det, vi gerne vil, med Dansk Folkepartis forslag.

Kl. 16:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:35

Peter Skaarup (DF):

Men jeg vil spørge fru Karina Lorentzen: Det er vel ikke alle de 94 ud af 362 i juli kvartal, der vælger bare at blive væk, når de skal ind og afsone, der er misbrugere? Jeg vil slet ikke udelukke, at der kan være nogle, der er misbrugere, og de skal selvfølgelig i behandling, og der skal man også foretage andre ting for at få dem på rette spor. Men de bør samtidig også forstå, at handlinger har konsekvenser. Ligesom det havde konsekvenser, da man begik sin voldshandling, har det konsekvenser, når man vælger ikke at møde op til afsoning.

Vi kan altså sagtens i Dansk Folkeparti anvise finansiering, i form af at vi sender udenlandske kriminelle hjem at afsone – væk fra danske fængsler og hjem til Rumænien, eller hvor de nu kommer fra. Det vil skabe massevis af fængselspladser, der vil kunne gøre, at man så kunne have en fin konsekvens, som er nødvendig, fordi ca. en fjerdedel altså ikke møder op til afsoning, når de skal.

Kl. 16:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Vi stiller os helt på den side med dem, der mener, at udlændinge skal sendes hjem til afsoning i deres respektive lande. Jeg synes, det haster med at få et samarbejde med de respektive landes kriminalforsorg, så vi også kan få resocialiseret de mennesker der, hvor det giver mest mening. De skal ikke sidde og fylde op i danske fængsler. Vi kan godt bruge kræfterne på at resocialisere vores egne.

Pointen er jo, at vi ikke ved, lige præcis hvad der er årsagen til, at de her mennesker udebliver fra afsoning, og der kunne vi måske starte med at lave en undersøgelse af, hvordan det forholder sig i Danmark.

Den anden pointe er jo, at det her ikke har vist sig som et nyttigt redskab i Norge, og Danmark og Norge plejer jo gerne at ligne hinanden, hvad den her slags angår. Jeg synes stadig væk, at et vigtigt formål med at indføre en ny lovgivning på det her område skal være, at det også er en lovgivning, der virker. Igen: Det er jo ikke sådan, at det her nødvendigvis medfører, at man slipper for straf. Der er mulighed for at indføre en disciplinær straf over for dem, som udebliver fra afsoning, og det finder jeg faktisk er tilstrækkeligt.

Til allersidst skal jeg lige – for det glemte jeg før – sige, at Enhedslisten heller ikke kan støtte det her forslag.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Kl. 16:37

Karsten Nonbo (V):

Så bliver det ikke det allersidste, ordføreren siger.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde noget, som jeg faktisk tror er rigtigt, og som sådan set er med til at støtte det forslag, som jeg kom med. Det er nok rigtigt, at mange af dem, der bliver indkaldt til afsoning, ikke kan læse, hvad der står i papiret på grund af hashtåger, og fordi bogstaverne flyder ud.

Men var det så ikke en idé, at man arbejdede på, at den dag, hvor de er ædru, hvor de møder op i retten og får deres dom, kommer de ind at sidde, således at man med det samme kan få tjek på dem? Vil SF være med til, at vi får flere straksafsonere lige efter domsafsigelsen, end vi har i dag? Så kunne vi arbejde på det sammen, for det løser det problem, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt rigtigt peger på.

Kl. 16:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:38

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes da sagtens, at vi kan se på, om der skal være flere af den slags muligheder, men jeg synes egentlig, at fru Karen Hækkerup så fint og fornøjeligt har redegjort for det.

Lige nu er problemet i hvert fald ikke, at vi har pladser, hvor folk kan sendes direkte hen til afsoning. Der er også noget, der hedder nærhedsprincippet, som helst skal overholdes, så man afsoner tæt på sin familie og sine relationer. Der er en masse praktiske ting, som i hvert fald skal afklares, hvis vi skal kunne gå videre ad den vej. Men jeg vil ikke stå her og sige, at det ikke kunne være en farbar vej.

Men jeg tror også, at vi skal være meget påpasselige med at pålægge systemet en hel masse ting. Vi ved i hvert fald, at når det handler om domstolene, er de forskellige tidsfrister, som vi fra Folketinget har pålagt domstolene, en væsentlig hæmsko for, at de selv kan planlægge arbejdet på fornuftig vis, og det vil jeg i hvert fald ikke medvirke til at de ikke kan, men jeg vil aldrig sige nej til at kigge på, om vi kan gøre noget anderledes.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 16:39

Karsten Nonbo (V):

Det vil jeg da skynde mig at kvittere for. Nu synes jeg så bare ikke, at fru Karen Hækkerup kom med løsningen, men kom med et problem, som ikke eksisterer, for så vidt jeg husker, så sagde jeg, at når man fremstiller en i retten og begærer vedkommende til direkte afsoning, kan man varsko Kriminalforsorgen om, at det vil ske på torsdag i næste uge, for det ved man, når man berammer sagen. Her var fru Karen Hækkerups svar, at det jo heller ikke er sikkert, at det er rigtigt, for hvad nu, hvis vedkommende bliver løsladt i næste uge? Men det må da være et positivt problem, at vi allerede en uge i forvejen ved, at han ikke kommer. Problemet med ham, der udebliver fra afsoning, er, at det ved vi ikke, før han skulle have været der.

Der er da mere fleksibilitet i det, jeg foreslår, nemlig at man en uge i forvejen ligesom kan sige, at det trækker op til at være sådan og sådan, men at man ikke kan sige det endnu. Så har man den uge til at finde ud af, hvor vedkommende nærhedsprincipmæssigt skal afsone. Det er jo stadig væk et problem, man kan løse.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg mener, at man skal give folk en rimelig frist til at få styr på det mest fornødne med hensyn til arbejde, familie og bolig. Jeg ved ikke, om hr. Karsten Nonbos idé er en fremrykkervej, men jeg synes da, hr. Karsten Nonbo skal stille nogle spørgsmål til justitsministeren for at få afklaret, hvad man egentlig kan gøre på det her område. Så kan vi jo diskutere det på et senere tidspunkt. Jeg tror bare ikke, at det er helt så simpelt, som hr. Karsten Nonbo gerne vil gøre det til.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:40

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det Konservative Folkeparti er helt enig i, at dømte selvfølgelig skal møde til afsoning, når de bliver indkaldt, og hvis ikke de møder op til den tid, de har fået besked om at de skal stille, skal det selvfølgelig have en konsekvens, at de ikke er mødt op til tiden. Det har det jo også. Det har rent faktisk en konsekvens, at man ikke møder til det tidspunkt, man er blevet tilsagt til.

Der er nemlig mulighed for at lave disciplinære sanktioner. Man kan udsætte det tidspunkt, hvorfra vedkommende kan få lov til at få udgang. Det kan få stor betydning for muligheden for prøveløsladelse. Man kan komme i den situation, at i stedet for at få lov til at afsone i et åbent fængsel, ja, så skal man ind og afsone i et lukket fængsel. Så der er altså muligheder for at sanktionere de, som ikke møder til tiden.

Det er mere for at understrege det allerede ved indledningen af min ordførertale, fordi nogle måske kunne forledes til at tro, at det slet ikke har nogen konsekvenser, at man ikke møder op til tiden, at man bare kan gøre, som det passer en. Det kan man ikke. Det har konsekvenser, når man ikke møder til tiden.

Derudover er en arbejdsgruppe jo så kommet med nogle forslag til, hvordan vi kan gøre det her endnu bedre, for det er jo rigtigt, at selv om vi har disse muligheder for konsekvenser, disciplinære sanktioner, og at de også virker, men at de ikke virker på alle, så er der selvfølgelig basis for, at man kan undersøge, om vi kan gøre endnu mere for at få endnu flere til at møde til tiden. Der har været nedsat en arbejdsgruppe, som det er blevet nævnt, og den er så kommet med nogle forslag, og jeg tror faktisk på, at de forslag, man nu vil gennemføre, får en betydning og en effekt.

Jeg tror faktisk, at hvis man i indkaldelsen klart og tydeligt tilkendegiver, hvad konsekvensen er af ikke at møde til tiden, så vil der være nogle, der pludselig bliver opmærksomme på, at nåh ja, det er ikke gratis bare at blive væk, det er ikke gratis bare at ignorere en indkaldelse til en afsoning. Det har rent faktisk nogle konsekvenser. Det vil jo i hvert fald virke på dem, der gider læse den indkaldelse, de får.

Det næste, man kunne, og det er så også det, arbejdsgruppen foreslår, er at standse udbetalingen af eventuelle sociale ydelser på en sådan måde, at det også har en økonomisk konsekvens, så man som tilsagt til afsoning kan se, at det nok er en god idé at få det overstået, se at komme ind og få udstået den straf, man er idømt, og så kan man komme videre med sit liv.

Det sidste, men måske endda det allerallervigtigste i forhold til at sige nej til forslaget fra Dansk Folkeparti her i dag, er jo, at det, vi foreslår i Folketinget, jo gerne skulle have en effekt. Det, som Dansk Folkeparti foreslår, har været prøvet, og da man prøvede det, havde det ingen effekt. Altså, at give yderligere straf til dem, der ikke møder op til afsoning til den tid, de er tilsagt, har ingen betydning, ingen indflydelse på, hvor mange der møder til tiden. Det har det ikke. Det ved vi jo, for det har man forsøgt sig med i Norge. I Norge har man jo rent faktisk den mulighed, at man kan straffe dem, som ikke møder op til tiden, men det har ikke haft nogen betydning i forhold til antallet.

Derfor synes jeg, at beslutningsforslaget giver os en udmærket anledning til at få gjort op med, hvad vi allerede gør i dag. Man gør en hel del, som rent faktisk virker. Der er en arbejdsgruppe, der er kommet med nogle forslag, som jeg er helt overbevist om vil have en effekt, og vi har også trukket en streg i sandet og sagt, at det er en fristende løsning at sige, at så kan man få noget ekstra straf, fordi så kunne det være, at den, der i forvejen er dømt, kan se, at det ikke kan betale sig at blive væk, fordi så skal man sidde nogle flere dage. Det er jo fristende, og det ligger også snublende nært at tro, at det vil have en effekt. Men der er vi så så heldige, at det har været prøvet et andet sted, nemlig i Norge, og det har ingen effekt.

Der synes vi fra konservativ side, at man skal gøre det, som har en effekt, og det er altså ikke at lægge straf oveni. Derfor afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 16:44

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, at hr. Tom Behnke slår det lidt for meget hen med, at ting allerede har konsekvenser i dag, og derfor skal man afvise det her forslag.

Hvis vi kigger på de nøgne facts – og det er jo meget godt en gang imellem, for midt i alle de meninger, vi har her i Folketinget, er det meget godt en gang imellem at se, hvad der er sket – kan vi jo ud fra tallene se, at der i 1999 var 28 pct., der ikke mødte op til afsoning, når de skulle, i 2001 var der 26 pct., og i 2010 var der ca. 25-26 pct. Tallene, som Danmarks Radio har fundet frem til, viser jo, at 94 ud af 369 voldsdømte ikke mødte op til afsoning i juli kvartal 2010.

Det fører mig hen til, at der skal ske noget; der skal noget aktiv handling til. Derfor synes jeg da, at det er fint, at man forsøger noget, men hvorfor tror hr. Tom Behnke, at det vil hjælpe f.eks. at stoppe udbetaling af sociale ydelser? Hvis de pågældende, der skal ind at afsone, ikke modtager sociale ydelser, hvad skulle det så hjælpe? Det, jeg godt kunne tænke mig, hr. Tom Behnke kom mere ind på, er, hvad det er, der skal ske, for politiet er altså meget belastet i dag af, at de skal køre rundt og finde dem, der ikke møder op, når de skal ind til afsoning.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Tom Behnke (KF):

Det, vi ved, er, at de tiltag, der allerede er gjort, rent faktisk har virket.

Det næste, man skal forholde sig til, er jo så, om man overhovedet skal gennemføre nogle af de kommende tiltag, hvis de kun rammer nogle af dem, der udebliver fra afsoning. Kan det så betale sig? Det synes jeg nok er et noget mystisk spørgsmål, for hvis nu den ene halvdel af dem, der udebliver, rent faktisk møder op, hvis de får en ordentlig vejledning – altså en indkaldelse, hvor det er skåret ud i pap, hvad konsekvensen er, hvis de ikke møder op – og hvis det har en effekt for den anden halvdel af dem, der i dag ikke møder op til afsoning, at man standser udbetaling af de sociale ydelser, så har de to tiltag tilsammen hundrede procent effekt.

Så det er ikke rimeligt at sige, at det ikke vil ramme alle, for ikke alle vil tage notits af, at de sociale ydelser stopper. Nej, men vil nogle, og dem, det har en betydning for, synes jeg da vi skal kranse ind og sørge for at få ind. For andre vil det have en betydning, at de bliver lidt mere bevidste om, hvad konsekvenserne er, hvis de ikke møder op. Sammenholdt med alle de andre tiltag, man i forvejen gør, tror jeg på, at det har en effekt, og historisk kan vi se, at det, vi har gjort, har haft en effekt.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:47

Peter Skaarup (DF):

Hvis det var så vel, at det havde haft en effekt – men kigger vi på tallene, synes jeg nok, jeg har svært ved at se, hvilken effekt det har haft.

Det havde en meget kortsigtet effekt i 2005 og 2006, da man diskuterede forskellige tiltag. I 2005 var der nemlig 22 pct., der udeblev, mens der var 19 pct. i 2006, men her i 2009 og 2010 er vi jo oppe på 25-27 pct., som vi var tidligere. Så vi er altså tilbage på et niveau, der efter en kortvarig positiv effekt er derhenne, hvor det er rigtig galt.

Det er jo også galt, at 19 pct. eller 22 pct. ikke møder op til afsoning, det er stadig væk galt, men set mine øje skal vi ned på et helt andet niveau. Derfor efterlyser jeg, at man mere klart siger: Jamen det, vi gennemførte i 2005, havde desværre ikke en effekt, og derfor er vi nødt til at gøre noget nyt. Og der kan det meget vel være, at forskellige ting kan hjælpe, men det kan da i hvert fald også hjælpe med noget ekstra konsekvens. Det kan vi vel være enige om.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Tom Behnke (KF):

Jeg tror altså, det bliver svært at følge med i alle de statistiske tal, der bliver fremlagt.

Det, som arbejdsgruppen har konstateret, er, at det, man har gjort, rent faktisk har haft en effekt. At der så efterfølgende igen har været en stigning, er det, der kalder på, at vi skal gøre noget. Det er også derfor, at jeg siger, at debatten er kærkommen og velkommen, og den har jo også givet anledning til, at man rent faktisk har haft nedsat en arbejdsgruppe, der har kigget på det her og er kommet med forslag til, hvad vi yderligere kan gøre. Jeg er jo enig i, at det skal have en konsekvens, når man ikke møder op til afsoning, selvfølgelig skal det det.

Jeg mener også, det med det meget høje antal voldsdømte, som ikke møder til afsoning til tiden, er helt uacceptabelt. Der er jeg helt overbevist om, at f.eks. det, som hr. Karsten Nonbo foreslår, nemlig at vi får flere straksdomme og flere straksafsoninger, i det omfang kapaciteten er til det, er en god idé. Hvis det kan lade sig gøre, er vi varme tilhængere af, at man gør det, at man, når man har fat i nakken på den kriminelle, får retssagen overstået og får vedkommende direkte til afsoning. Det er vi store tilhængere af.

Det, vi ikke er tilhængere af, er det forslag, som Dansk Folkeparti lægger frem her i dag, nemlig at vi skal gøre som i Norge og give en straf for ikke at møde op, vel vidende det har haft nul effekt i Norge.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Som SF's ordfører havde jeg det også sådan, da jeg læste forslaget, at jeg syntes, det var et udmærket forslag at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning, så man ikke bare skal nøjes med en påtale eller et gult kort, hvis man udebliver, men at man får lagt dage oveni. Men da jeg så havde læst det igennem og tænkt og læst om de erfaringer, der er fra andre lande, så var konklusionen helt klart, at vi ikke kunne støtte op om det.

Vi er enige med alle de andre ordførere, også med Dansk Folkepartis, i, at der skal være en konsekvens. Det siger alle, men det, som vi er uenige om her, er, hvilken slags konsekvens det skal være. Der sker jo noget: Der er sanktioner omkring prøveløsladelse og udgange, og man kan komme i lukket fængsel osv. Så der sker noget.

Det, der selvfølgelig også står uvist hen – nu har vi fået nogle tal – er, hvor stort et bureaukrati vi egentlig sætter i gang, hvis man skal til at lægge ekstra dage oven i straffen. Sidst, men ikke mindst, som jeg også lige var inde på, og som der er flere, der har været inde på, mener vi, at erfaringerne fra Norge helt klart overbeviser os om, at det her ikke har nogen gang på jord, i hvert fald ikke i Danmark, fordi det ikke har haft nogen effekt i Norge.

Tværtimod er vi store, store tilhængere af, at man i langt højere grad skal oplyse de dømte om de nuværende konsekvenser, som både ministeren og andre ordførere også har været inde på.

Det betyder ikke, at det ikke er et relevant spørgsmål, som vi har hørt fra hr. Peter Skaarup, om, at der er nogen, der ikke møder op, for det er et meget, meget relevant spørgsmål, som vi også har fået nogle tal på, og vi skal også spørge os selv, hvad vi gør ved det. Skal vi lægge ekstra dage på straffen, som man gør i Norge – det ved vi ikke har nogen effekt – eller skal vi, som vi også har hørt andre ordførere omtale, oplyse om konsekvenserne? Vi er overbeviste om, at det er det sidste, der vil afhjælpe det problem, som man har på nuværende tidspunkt.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:52

(Ordfører for forslagstillerne)

Peter Skaarup (DF):

Jeg vil sige tak til Folketingets partier for behandlingen af forslaget, men ikke tak for, at det går igennem helt uden ændringer – det kan man vel roligt sige – for selve det, som Dansk Folkeparti foreslog, er der åbenbart ikke stemning for. Dog skal jeg hilse fra hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance og sige, at Liberal Alliance støtter forslaget, så lidt støtte er der at hente fra vores gode kammerater i Liberal Alliance. Men de øvrige partier i Folketinget vil åbenbart ikke gennemføre nøjagtig det her forslag.

Det kom frem under debatten, og det vil vi i Dansk Folkeparti da hilse velkommen, at justitsministeren har fået resultatet fra den arbejdsgruppe, der har arbejdet med det her emne igennem et stykke tid. Det var i 2009, at det udvalg, som skulle kigge nærmere på problemet, blev nedsat på anmodning fra daværende justitsminister, hr. Brian Mikkelsen. Arbejdsgruppen siger altså, at der er nogle muligheder for at gøre mere for at undgå det her problem med, at dømte, der har fået en dom og får tilsigelse til at komme ind at afsone, ikke møder op til afsoning.

Det er da fint, at arbejdsgruppen er barslet, og det er også fint, at man vil prøve at skabe noget bedre information til de dømte om, hvornår de skal møde op og under hvilke omstændigheder, og at man, som jeg hørte det, vil lave den konsekvens, og det var måske så den eneste konsekvens, man ville indføre, nemlig at man vil stoppe for de sociale ydelser fra det tidspunkt, hvor de dømte skulle i fængsel.

Det sidste er selvfølgelig udmærket, nemlig at det får en skrappere konsekvens end i dag, for det viser tallene at der er brug for. Vi vil under udvalgsarbejdet i forbindelse med behandlingen af det her forslag selvfølgelig spørge mere ind til, hvor stor en gruppe af dem, der ikke møder op til afsoning, der modtager bistand. F.eks. har vi set rockerkriminelle, der lever af førtidspension, som man umiddelbart kunne mene var en lille biindtægt ved siden af en anden og måske meget større indtægtskilde, de har som bandemedlemmer. Men hvilken effekt vil det have, at man trækker i bistanden en måned eller to? Det har måske ikke den helt store effekt, men vi må jo prøve at se, hvad det rent faktisk kommer til at betyde.

Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo, var inde på noget af det rigtige, synes jeg, nemlig at straksafsoning i forbindelse med, at man får en dom, er fantastisk godt. Det er noget, der mærkes med det samme. Man kunne for så vidt udmærket, set med Dansk Folkepartis øjne, måske klare sig med en lidt lavere straf, hvis det var, man kom ind at afsone med det samme og mærkede konsekvensen af sine handlinger. Det her med at gå og planlægge, at man til sommer om 4 måneder lige tager sin straf, eller at det er sådan et lille ferieophold, man måske tager i forbindelse med, at man har fået en dom for noget kriminalitet, er der ikke meget straf i.

Der er heller ikke meget sanktion i det, hvis en ung i et ungdomsmiljø har lavet noget galt og man, efter at der har været en retssag, begynder at diskutere, at vedkommende skal ind at sidde på et eller andet tidspunkt længere henne i livet, hvor der sker en hel masse for en ung. Det er for slapt, og der er hr. Karsten Nonbo og jeg meget enige.

Fru Karen Hækkerup forstod jeg ikke rigtig, fordi Socialdemokraterne synes åbenbart, at vi ikke skal gennemføre vores politik, og det er vel også, uanset om det er en socialdemokratisk politik, fordi der ikke er fængselspladser nok: Nu giver vi op – vi kan ikke gøre noget, for vi har ingen pladser til afsonere, selv om de laver noget kriminelt!

Det var i virkeligheden det, der var læren af det, som Socialdemokraterne sagde. Det er set med mine øjne enormt tyndt. Det er man simpelt hen nødt til at tænke om, fordi det jo ikke kan passe, at vi lader vores politik styre af, om man vurderer, at der er plads nok i fængslerne. Hvis vi vil skabe mere plads, og det bliver vi i øvrigt nødt til at diskutere på et andet tidspunkt, hvorfor så ikke sørge for, at de udenlandske kriminelle, der optager en relativt stor del af fængselspladserne, specielt i de lukkede fængsler, kommer til at afsone i deres hjemlande?

Kl. 16:57

Vi har groft kriminelle, der benytter sig af den gæstfrihed, vi viser dem i Danmark, til at lave alvorlig kriminalitet. Det er ikke så længe siden, vi så en rumænsk drabsmand. Han fik i øvrigt en forholdsvis mild dom, men han får altså mulighed for at afsone i et dansk fængsel – arme de medfanger, som han skal sidde sammen med! Han får mulighed for at afsone i et dansk fængsel, selv om han egentlig burde afsone i sit hjemland. Her kunne vi virkelig lave en revolution i vores fængselsvæsen, hvis vi sørgede for at lave aftaler med de lande, hvorfra de mennesker kommer, om, at afsoningen foregår lokalt i hjemlandet.

Folketingets Retsudvalg havde for ikke så længe siden en lille studietur til Oslo, hvor man i nærområdet har et meget avanceret fængsel, der hedder Halden. Det fængsel har også mange udenlandske kriminelle blandt afsonerne. Diskussionen i Norge er meget klar. Den går på, om det virkelig er rimeligt, at man i det her højsikkerhedsfængsel, hvor der også er involveret meget behandling og meget resocialisering, skal have mange udenlandske kriminelle. De bor der, men skal jo ikke resocialiseres i samfundet. De skal hjem til deres hjemlande på den anden side af den fængselsstraf, de nu afsoner. Det er altså også noget, vi bliver nødt til at forholde os til i Danmark. Det er da tåbeligt at investere meget fængselsplads, tid og behandling i nogle, der i virkeligheden i den sidste ende skal hjem til deres hjemlande på den anden side af den straf, de sidder inde for at afsone.

Hr. Tom Behnke synes jeg også var inde på noget af det rigtige ligesom hr. Karsten Nonbo, Venstres ordfører. Jeg synes bare, at man er nødt til at gøre sig klart, hvordan de nøgne facts er på det her område. De nøgne facts er desværre, at udeblivelsesprocenten over årene har ligget på nogenlunde det samme niveau, uanset hvad Folketinget har forsøgt sig med af forskellige initiativer. I 1999 var der 28 pct., der ikke mødte op, når de skulle ind at afsone. I 2000 blev det 26 pct. I 2001 26 pct. I 2002 27 pct. I 2003 26 pct. I 2004 25 pct. Så skete der noget i 2005, hvor den kom ned på 22 pct., og i 2006 kom den ned på 19 pct., måske fordi Folketinget forsøgte sig med nogle initiativer, som vi har været inde på under debatten. I 2007 kom den så op på 24 pct. igen. Den blev 25,3 pct. i 2008 og 26,7 pct. i 2009. Og så blev den omkring 25-26 pct. i 2010; vi har vist ikke det endelige tal endnu for hele året. Men det er skidt, at hver fjerde ikke møder op til afsoning, og særligt når det gælder voldsmænd, der jo så er på fri fod og kan lave ny voldskriminalitet, fordi de ikke sidder i fængsel i den periode. Det er noget, politiet bruger mange ressourcer på, og de ressourcer kunne man måske spare lidt på, hvis man fik dem ind at afsone på det rigtige tidspunkt.

Jeg håber, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan finde ud af noget, der batter lidt mere end i en måneds tid at stoppe for sociale ydelser, der måske gives til nogle kriminelle, der ikke nødvendigvis er så vildt afhængige af at få de sociale ydelser den måned, men hellere vil være på fri fod i f.eks. juleperioden eller i en periode, hvor de nu ikke lige synes det er belejligt at komme ind at afsone. De risikerer så, at de i starten ikke får så meget udgang, som de ellers ville få, men det kan de få senere, og det er i virkeligheden den sanktion, vi har i dag.

Det er noget tyndt, og derfor arbejder vi videre med det her forslag og håber, at udvalgsarbejdet kan medføre, at Folketingets partier bliver endnu klogere på, at de initiativer, der skal til, skal batte lidt mere end at stoppe for nogle sociale ydelser i en kortere periode.

Vi har jo Liberal Alliance i baghånden, så vi er to partier, der støtter forslaget, og vi vil også prøve at bearbejde Enhedslisten, som ikke sagde så meget i forbindelse med debatten; det kan være, at der også er lidt støtte at hente der. Hvis nu regeringen på et tidspunkt finder ud af, at det nok er meget klogt at lave noget, der batter lidt mere, har vi måske også regeringen med, men det vil vi arbejde med i det videre forløb.

Så vil jeg sige tak for en udmærket debat om det her emne.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011).

Kl. 17:02

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 17:02

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Efter dette beslutningsforslag er det tanken, hvis det altså vedtages, at pålægge regeringen at søge foreningen Hizb ut-Tahrir opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud. Det forbud skal meddeles af justitsministeren eller af en anden myndighed, der er bemyndiget hertil af justitsministeren, og der henvises så i beslutningsforslaget til grundlovens § 78, stk. 3, 2. pkt.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men inden jeg går over til sådan selve indholdet af beslutningsforslaget og forklaringen på, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget, vil jeg gerne gøre regeringens holdning til Hizb ut-Tahrir helt klar.

Regeringen tager kraftigt afstand fra Hizb ut-Tahrirs holdninger. Foreningen repræsenterer et menneskesyn, der ligger uendelig langt fra alt, hvad vi mener at det danske samfund bør stå for, det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det har regeringen givet udtryk for ved adskillige lejligheder. Jeg er overbevist om, at det er en opfattelse, som langt de fleste kan tilslutte sig. Det blev også klart bekræftet under Retsudvalgets samråd for en måned siden, det var den 3. marts, hvor vi havde lejlighed til at debattere spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Så til selve beslutningsforslaget: Som nævnt pålægger beslutningsforslaget regeringen at søge Hizb ut-Tahrir opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud meddelt af justitsministeren eller af en myndighed, der er bemyndiget til det af justitsministeren. Vi har jo tidligere her i Folketinget ved adskillige lejligheder diskuteret spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir, men jeg tror alligevel, at det kunne være nyttigt at begynde med nogle generelle bemærkninger om grundlovens § 78, der som bekendt fastlægger rammerne for, hvornår der er mulighed for at opløse en forening.

Bestemmelsen indebærer jo altså først og fremmest, at borgerne kan danne foreninger uden først at skulle have tilladelse fra myndighederne. Der er altså i den danske grundlov et forbud mod foreningscensur. Danskerne kan frit danne foreninger, det er stadfæstet i grundloven, og sådan skal det være.

Omvendt indeholder bestemmelsen principielt mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses. Opløsningen kan ske ved dom og forudsætter, at foreningen har et ulovligt øjemed, f.eks. at den har som formål at gennemføre eller medvirke til overtrædelser af straffeloven.

Som forslagsstillerne påpeger, indeholder bestemmelsen i den forbindelse en mulighed for, at der kan nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening, mens en sag om opløsning behandles ved domstolene. Forslagsstillerne synes i den forbindelse at lægge til grund, at det er sådan en helt fri, politisk beslutning, som regeringen kan træffe uden skelen til retsregler eller lignende, men sådan er det selvfølgelig ikke i en demokratisk retsstat.

Som ved alle andre afgørelser, der har indgribende betydning for borgerne, er det naturligvis ikke overladt til en regerings sådan frie, politiske skøn, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening. En justitsminister kan efter grundloven kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser for det er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et ordentligt bevismæssigt grundlag, før der kan nedlægges et foreløbigt forbud. Regeringen kan altså ikke bare fare ud og nedlægge et forbud, medmindre den har en formodning om, at beslutningen vil blive fulgt op af en dom med et tilsvarende indhold. Og det mener jeg altså ikke at der på nuværende tidspunkt er grundlag for.

Som det nok er de fleste bekendt, har Rigsadvokaten to gange inden for de seneste år undersøgt muligheden for at få Hizb ut-Tahrir opløst. I januar 2004 afgav Rigsadvokaten således en redegørelse til Justitsministeriet om en eventuel opløsning af Hizb ut-Tahrir efter grundlovens § 78, og Rigsadvokaten konkluderede, at det måtte antages, at der ikke ville kunne føres det fornødne bevis for, at betingelserne i grundlovens § 78 for opløsning af foreninger var opfyldt. På baggrund af en dom fra februar 2007, hvor Hizb ut-Tahrirs daværende talsmand blev dømt for overtrædelse af straffelovens § 266 b – det er den, der også kaldes racismeparagraffen – overvejede Rigsadvokaten igen, om der var grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst ved dom, og Rigsadvokaten konkluderede i den forbindelse i en supplerende redegørelse fra juni 2008, at de nye oplysninger ikke gav grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst.

Kl. 17:08

I forbindelse med den supplerende redegørelse fra Rigsadvokaten fra 2008 tilkendegav Rigsadvokaten imidlertid samtidig, at selv om det ikke var sådan, at der aktuelt var grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, kunne der være anledning til at skærpe opmærksomheden på Hizb ut-Tahrirs aktiviteter. På den baggrund har Rigsadvokaten i juli 2008 iværksat en ordning, som betyder, at rigsadvokaturen løbende modtager indberetninger fra politikredsene og statsadvokaturerne om forhold, der kan have betydning for spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Rigsadvokaten har i den forbindelse også anmodet Politiets Efterretningstjeneste om løbende at blive orienteret om relevante oplysninger om foreningen. Rigsadvokaten vurderer så på baggrund af de modtagne indberetninger og orienteringer løbende, om der er et grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, og indtil videre har der altså ikke været et sådant grundlag. Men jeg vil gerne understrege, at hvis grundlaget for en opløsningssag en dag måtte være til stede, er det regeringens opfattelse, at sådan en sag bør anlægges.

Når det er sagt, synes jeg, at det er vigtigt ikke at have overdrevne forventninger til, hvad man ville kunne opnå med en opløsning af Hizb ut-Tahrir. Virkningen af opløsningen ville jo være, at foreningen retligt set holdt op med at eksistere, at foreningens eventuelle formue ville kunne konfiskeres, og at der ville være mulighed for at straffe personer, som deltog i en fortsættelse af foreningens virksomhed, efter at den var opløst. Men de personer, som i dag er medlem af Hizb ut-Tahrir, og de holdninger, som de personer står for, vil fortsat være her, for man kan jo ikke forbyde eller opløse mennesker og deres holdninger.

Det er således vigtigt at holde fast i, at en eventuel opløsning af Hizb ut-Tahrir ikke er sådan et mirakelmiddel, og at de personer, som i dag er medlem af Hizb ut-Tahrir, stadig væk vil være her og efter alt at dømme stadig væk vil have de holdninger, de har i dag, og give udtryk for dem, selv om foreningen bliver opløst. Derfor er det efter regeringens opfattelse afgørende, at de konkrete lovovertrædelser, der bliver begået af foreningen eller dens medlemmer, bliver retsforfulgt effektivt.

Der skal altså ikke herske nogen tvivl om, at regeringen kraftigt tager afstand fra det, Hizb ut-Tahrir står for. I den udstrækning udtalelser eller handlinger udgør en strafbar overtrædelse af lovgivningen, skal vi reagere konsekvent i hvert enkelt tilfælde. Men en justitsminister kan altså kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser for det er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et tilstrækkeligt bevisgrundlag, før der kan nedlægges et sådant foreløbigt forbud.

Det grundlag er ikke til stede i dag, men som jeg også sagde, modtager Rigsadvokaten løbende indberetninger og orienteringer om Hizb ut-Tahrir fra både politikredsene, statsadvokaturerne og Politiets Efterretningstjeneste og på den baggrund vurderer Rigsadvokaten, om der er grundlag for at søge foreningen opløst. Hvis Rigsadvokaten på et tidspunkt måtte finde, at der er grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, er det regeringens holdning, at Hizb ut-Tahrir skal søges opløst, men det er altså ikke tilfældet i dag, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 17:11

Peter Skaarup (DF):

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti står fast på, at vi mener, at det faktisk er en forpligtelse for regeringen at opløse Hizb ut-Tahrir. Jeg vil lige læse op fra grundlovens § 78, stk. 2, og det er jo den, vi bruger som argument. Den siger:

»Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom«.

Så det er i virkeligheden en forpligtelse for regeringen at sørge for, at foreninger, der virker eller søger at opnå deres mål ved vold, bliver at opløse ved dom. De prøver i Hizb ut-Tahrir jo tilsyneladende ikke nødvendigvis at bruge vold for at opnå deres mål, men de opfordrer til, at andre skal bruge vold for at nå de mål, som Hizb ut-Tahrir har. Det er jo drab på jøder, det har de sagt i offentligheden, det er drab på danske soldater i Afghanistan, så derfor er de anstiftelser til at ville opfordre til vold for os at se er uforenelige med grundlovens § 78. Der vil jeg godt spørge justitsministeren, om justitsministeren ikke er enig i, at det er uforeneligt med grundlovens § 78.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:13

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg er fuldstændig enig i, at de udtalelser, som hr. Peter Skaarup refererer til, er stærkt stødende. Det er udtryk for, at nogle, som udtalelserne er refereret her, opfordrer til vold, men det, som der jo skal lægges vægt på, er, om man kan bevise, at foreningen som sådan søger at opnå nogle mål ved ulovlige midler. Det er ikke nok at konstituere et grundlag for, at der er nogle medlemmer af foreningen, som siger noget af den art, som hr. Peter Skaarup nævner. Det skal være sådan, at man kan bevise, at foreningen som sådan har et ulovligt formål. Det er jo en væsentlig sondring.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:14

Peter Skaarup (DF):

Men hvordan skal man forstå de udtalelser, der kommer fra Hizb ut-Tahrir anderledes, end at det er på foreningens vegne, man gør det. Det er jo ikke sådan løsrevne enkeltpersoner, der siger et eller andet. Nej, det er løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder, som foreningens talsmand omdeler, og som andre Hizb ut-Tahrir-medlemmer omdeler. Det er stormøder, som man sågar har fået mulighed for at afholde på Den Sorte Diamant, uden at nogen vil gøre noget ved det, selv om vi var nogle, der prøvede på at opfordre til, at det blev stoppet, fordi man opfordrede til ulovlige formål.

Det er ved sådan nogle lejligheder, at man opfordrer til de her formål, der er i strid med grundlovens § 78, altså, man opfordrer f.eks. til drab på soldater i Afghanistan. Så jeg synes egentlig, at bevisbyrden ikke er svær at løfte, og derfor skal jeg spørge justitsministeren: Hvad skal der til, for at man så vælger at ville opløse foreningen, når nu regeringen ikke mener, at det nuværende grundlag er nok? Skal der lig på bordet, eller skal der en løbeseddel mere til eller et debatmøde mere til, hvor man opfordrer til drab på jøder eller opfordrer til drab på danske soldater? Eller hvad skal der til?

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:15

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Der skal det til, at der er grundlag for at bevise, at foreningen som sådan har et ulovligt formål.

Med hensyn til de udtalelser, som kan findes i forbindelse med tryksager m.v., som blev omdelt og vist også var annonceret, som jeg erindrer det, forskellige steder i relation til det møde på Den Sorte Diamant, er det jo stærkt oprørende udtalelser, man er kommet med ved den lejlighed.

Det har jo også givet anledning til, at Københavns Politi i øjeblikket efterforsker, om Hizb ut-Tahrir i forbindelse med den invitation og afholdelse af mødet har overtrådt straffeloven. Hvis nu det er sådan, at Københavns Politis efterforskning fører til, at der er grundlag for en straffesag og det fører til en fældende straffedom, vil jeg da i lyset af det anmode Rigsadvokaten om, at man så igen vurderer spørgsmålet om opløsning af Hizb ut-Tahrir, for det ville jo netop være sådan et grundlag, som kunne være afgørende.

Men nu må vi afvente, hvad den efterforskning, som Københavns Politi gennemfører i øjeblikket, fører til, og så vurdere det i lyset af det.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:17

René Christensen (DF):

Tak. Det kan undre lidt, når man hører justitsministeren nu, for i forbindelse med det omtalte møde i Den Sorte Diamant, på biblioteket, var justitsministeren jo ude og udtale sig om, at man faktisk ikke mente, at mødet skulle have været afholdt. Man mente faktisk, at man skulle ind og begrænse den ytringsfrihed, som Hizb ut-Tahrir har, ud fra det formål, de har, hvor de også går ud og omtaler vold imod danske soldater. Det kan så undre mig, at justitsministeren nu siger, at man er tilbageholdende med hensyn til, hvordan man kan gå til foreningen Hizb ut-Tahrir. Når man går så langt som til at være imod, at de skal have lov til at ytre sig, hvorfor er man så så bange for at nedlægge en forening, som jo gang på gang er gået over de grænser, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald har?

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:17

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu er det afgørende for at nedlægge forbud mod foreninger i en retsstat som Danmark jo ikke, at man er uenig i de ytringer, som medlemmer af foreningen kommer med. Det er heller ikke afgørende, om det vækker afsky, at foreningens medlemmer udtrykker sig, som de gør. Hvis det var sådan, kunne vi jo bare forbyde den i morgen, for det er vi vel enige om at det gør. Næh, det afgørende i en demokratisk retsstat, sådan som det i hvert fald kommer til udtryk i den danske grundlov, er, at foreningen har et ulovligt formål, og det skal man kunne bevise, fordi vi jo som udgangspunkt har foreningsfrihed og dermed også frihed for mennesker til at danne foreninger, som har formål, vi ikke kan lide; hvor medlemmerne har holdninger, vi ikke kan lide, og hvor de ytrer sig på en måde, som vi ikke bryder os om.

Der er jo forskel på at sige, at vi ikke kan lide foreningens synspunkter – de er afskyvækkende, det er tilfældet her – at vi ikke synes, at det er rigtigt at stille Den Sorte Diamant til rådighed for et møde af den art, og så til ligefrem at sige, at grundlovens betingelse for at forbyde foreningen er til stede. Det er jo to meget forskellige ting.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. René Christensen.

Kl. 17:19

René Christensen (DF):

Nu hørte vi jo også ministerens indlæg i debatten her, og der blev lagt meget vægt på, at selv om man gik hen og nedlagde foreningen, så ville medlemmerne jo stadig være til stede, de ville færdes i samfundet, og de ville stadig have de samme holdninger. Man kan godt være enig med ministeren i, at man nok ikke får stoppet udviklingen, fordi man nedlægger foreningen.

Men det, der kan undre, er jo, at nu har de mulighed for det, og som det også er blevet sagt fra forslagsstillernes side, har der altså har været løbesedler, hvor der opfordres til drab på jøder. Der har været mange udtalelser, som vi i hvert fald opfatter som så meget på kanten, at det må være et grundlag for, at vi kan nedlægge foreningen.

Så kan spørgsmålet være: Hvis det her ikke er grundlag nok, hvor langt mener ministeren så man skal ud? Skal man helt ud og have udført det, man opfordrer til, eller er det ikke nok, at man opfordrer til det? For så må vi sige, at så skal man meget, meget langt ud, før den her paragraf i grundloven kan komme til udtryk, hvis det ikke er nok, at man sådan meget bombastisk siger, at det er det, man vil; hvis det at opfordre til drab på jøder ikke er nok. Skal der virkelig drab til, før man kan nedlægge foreningen?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:20

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu skal jeg jo ikke her fra talerstolen sådan give et udtømmende juridisk responsum på, hvad der skal til. Men det, som vurderes i øjeblikket i Københavns Politi, er, om de pågældende publikationer, og hvad der ellers knytter sig til det møde, vi taler om, kan føre til en straffesag og derefter en fældende straffedom, og det er i sig selv en juridisk vurdering, som Rigsadvokaten så vil kunne lægge til grund for en genvurdering af, om der nu er grundlag for at søge foreningen forbudt ved dom. Men det må jeg som justitsminister afvente.

Det er jo vigtigt, at en justitsminister ikke politiserer anklagemyndighedens arbejde, men at det er juridiske vurderinger, der ligger til grund for så alvorlig en ting som at søge en forening forbudt ved dom. Der kan man altså ikke bare ud fra nogen politiske betragtninger om, at det jo egentlig ville være fornuftigt og rigtigt, og vi kan ikke lide dem eller noget i den stil, sige, at nu må vi så få den forening forbudt.

Det er en ganske alvorlig sag i et demokratisk land, hvor der er foreningsfrihed, at søge en forening forbudt. Derfor må jeg som justitsminister lægge til grund, hvad Rigsadvokaten vurderer at der er juridisk grundlag for at gøre.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 17:21

Per Dalgaard (DF):

Jeg er helt sikker på, at hvis vi konsulterede grundlovens fædre, ville de korse sig over den sniksnak og manglende handling i forbindelse med så åbenlys en sag, som vi i hvert fald ser den. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når justitsministeren den 30. december 2010 udtaler til Ritzau:

»Udtalelserne om væbnet modstand er oprørende. Jeg beder nu rigsadvokaten genoverveje, om der kan rejses en sag ved domstolene om opløsning af Hizb ut-Tahrir.«

Det var i december måned 2010, og nu står justitsministeren igen og siger, at han vil undersøge det og vente på Rigsadvokaten osv. Er Rigsadvokaten i gang med at undersøge det? Er der kommet nogen indikationer til justitsministeren om et eller andet foreløbigt resultat af de undersøgelser?

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:22

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Altså, jeg ved ikke, hvordan man kan have et foreløbigt resultat af sådan en undersøgelse. Enten vurderer man jo, at der er grundlag, eller også vurderer man, at der ikke er grundlag, og jeg har svært ved at se, hvordan man lave en midtvejsstatus med en foreløbig vurdering, så sådan en har jeg ikke fået.

Men det er, som jeg siger, sådan, at Københavns Politi nu efterforsker sagen og vurderer, om der er grundlag for en straffesag. I givet fald vil sådan en blive ført, og det vil muligvis føre til en dom. Og det vil jo så give anledning til, at Rigsadvokaten genovervejer sagen, i lyset af at der er en dom på baggrund af de begivenheder og de udtalelser, der faldt ved det møde, som kan føre til, at man kan forbyde foreningen. Men det er jo ikke til at vide på nuværende tidspunkt, om det i sidste ende vil være tilfældet eller ej.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 17:23

Per Dalgaard (DF):

Jeg er godt klar over, at vi ikke kan få sådan et delresultat i forbindelse med sådan en helt speciel sag, det forstår jeg fuldt ud, men den udtalelse her var fra den 30. december 2010, hvor justitsministeren siger: » … jeg beder nu rigsadvokaten … «. Så kan jeg spørge: Er Rigsadvokaten i gang med at undersøge den sag?

En anden ting i forbindelse med den samme sag er, at både Holland og Tyskland jo har forbudt den pågældende organisation. Er det så, fordi de dernede har nogle skrappere grundlove eller forfatninger, der gør, at det kan de bare gøre, eller er de bare mere konsekvente og tager ligesom mere bestik af, hvad det reelt set er for en terrororganisation, som svenskerne siger det egentlig er? Hvad mener justitsministeren om de forhold?

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Kl. 17:24

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Der er mig bekendt et andet retsgrundlag i de pågældende lande end det, som vi har i Danmark. Vi må lægge til grund, hvad der står i den danske grundlov, og jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er regler, som vi skal tage rimelig højtideligt og respektere.

Så kan jeg godt høre, at der var tanker om, at vi skulle konsultere grundlovens fædre. Det bliver svært at gøre det, så man kan jo kun gisne om, hvad sådan en konsultation ville føre til. Men altså, det er nu ikke sådan, at grundlovens § 78 sådan er undergået skiftende fortolkninger. Jeg tror sådan set, at grundlovens fædre var meget optaget af, at vi skulle have foreningsfrihed her i landet, og derfor lagde vægt på, at der skulle ganske meget til, før man kunne forbyde en forening, uanset hvor afskyvækkende man så i øvrigt syntes foreningens synspunkter var.

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til justitsministeren. Hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Kl. 17:25

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Venstre tager afstand fra Hizb ut-Tahrir – så meget, som det overhovedet er muligt. Vi synes, at Hizb ut-Tahrir repræsenterer nogle værdier, som er afskyelige, og et menneskesyn, som er afskyeligt, og som ikke hører hjemme i vores land.

Vi kan ikke støtte det forslag, der her er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, ligesom vi ikke har kunnet støtte det ved tidligere lejligheder. Jeg synes derimod, at justitsministeren endnu en gang har givet en grundig og seriøs redegørelse for de problemstillinger, som denne sag indeholder. Vi noterer os også, at Københavns Politi er i gang med en konkret efterforskning af Hizb ut-Tahrir på baggrund af det møde, der blev afholdt i Den Sorte Diamant i starten af året.

Vi synes, man skal holde et skarpt lys på Hizb ut-Tahrir – på foreningen og på foreningens medlemmer. De skal naturligvis retsforfølges, hvis de overtræder straffeloven; ja, hvis de overtræder enhver lovgivning, skal de naturligvis retsforfølges.

Vi synes også, at det er rigtigt, at Rigsadvokaten løbende har fokus rettet mod foreningen og dens ledende medlemmer. Men det må naturligvis også være sådan, at der skal være en sagkyndig vurdering af, hvorvidt grundlovens bestemmelser om at opløse foreningen skal have en fagligt funderet udsigt, før der kan skrides til en sådan disposition. Grundlovens bestemmelser om foreningsfrihed er naturligvis nogle, vi skal tage meget seriøst, og nogle, som vi i Venstre ønsker at værne om.

Det ændrer ikke ved, at vi, hvis Rigsadvokaten vurderer, at der er forhold, der på foreningsbasis i Hizb ut-Tahrir kan retsforfølges, kraftigt skal overveje at tage sådan et skridt. Det vil vi være indstillet på fra Venstres side.

Indtil da synes jeg, det vil være nyttigt og rigtigt, at vi løbende diskuterer de ytringer, de aktiviteter, de synspunkter og holdninger, som Hizb ut-Tahrir giver udtryk for – diskuterer dem i det offentlige rum her i Danmark ved enhver relevant lejlighed. Det vil være med til at udstille de mennesker og den måde, de arbejder på, og det vil være med til at udstille de synspunkter og holdninger, som de står for.

Det er en dansk måde at tage afstand fra dem på. Det er demokratiets fornemste måde at gå i clinch med sådanne typer og afskyelige holdninger på. Det gør vi over for andre ekstremister; det gør vi også over for nazistpartiet og dets synspunkter. Og dette, at den slags ekstreme, afskyelige holdninger, som repræsenterer et menneskesyn, vi på det kraftigste tager afstand fra, bliver udstillet og modsagt, er jo, tror jeg, et rigtig effektivt våben mod, at den slags foreninger og synspunkter vokser og får fodfæste i vores samfund og i vores holdningsdannelse.

Det vil jo være det allervigtigste, allerrigtigste, at det sker, og derfor er det også godt, at vi har en debat om det her i dag. Det er med til at holde fokus på en forening, som vi tager afstand fra; det er med til at holde fokus på nogle synspunkter og et menneskesyn, som vi ikke kan kritisere nok. Det i sig selv er vigtigt, lige så vel som det er vigtigt, at vores myndigheder løbende kigger foreningen og dens medlemmer kraftigt efter i kortene, for det er nogle usympatiske måder, der arbejdes på, det er nogle synspunkter og nogle holdninger, som ikke skal vinde fodfæste i Danmark.

Jeg synes også, at mødet i Den Sorte Diamant i starten af året var en voldsom provokation. Jeg er også glad for, at Danmark på, jeg havde nær sagt alle niveauer, tog afstand fra mødet og det, som det repræsenterede. Det var vel i sig selv et klart signal til arrangørerne.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Per Dalgaard.

Kl. 17:31

Per Dalgaard (DF):

Hr. Kim Andersen brugte jo ret mange ord af den slags, som kan karakteriseres som afstandtagende ord: afskyelig, usympatisk, måske også styg, og jeg ved ikke hvad.

Nu har den pågældende organisation ageret på samme måde i årevis, og intet er sket. De der løbesedler, de har uddelt, er jo ikke fra i går eller fra for en måned siden. Det er jo gamle sager, og alligevel sker der ingenting, på trods af at justitsministeren i december har udtalt, at nu skal Rigsadvokaten undersøge, om der er basis for, at organisationen skal forbydes. Og ingenting er sket. Jeg tænker somme tider: Hvad mod folk ude i samfundet tænker, når de nu år efter år hører den her debat, og intet sker?

Deres aktion, deres måde at agere på, påvirker jo andre unge fra samme gruppe i negativ retning. Det kan da ikke have sin rigtighed, at det bare skal have lov til at finde sted.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:32

Kim Andersen (V):

Det er faktisk min oplevelse, at rigtig mange mennesker synes, at regeringen, ministeren, det officielle Danmark, har en meget rigtig, meget moden, meget fornuftig tilgang til den her problemstilling. For vi skal tage afstand fra Hizb ut-Tahrir, det gør vi jo alle sammen. Vi skal bekæmpe de holdninger og det menneskesyn, som de står for. Det skal vi gøre med ordets magt. Og så skal vi naturligvis give de kompetente myndigheder, vi har, mulighed for at holde øje med sådan en forening.

Ministeren har jo redegjort for, at Københavns Politi undersøger sagen. Vi må respektere, at det tager den tid, som det nu gør. Vi må også respektere, at Rigsadvokaten i to omgange inden for de seneste år har udtalt sig og løbende har fokus på Hizb ut-Tahrir. Vi kan jo ikke bare her fra salen tage et så drastisk skridt, som der her lægges op til. Man må naturligvis have sagkyndigheden og Rigsadvokaten med sig, før man tager stilling til, om en forening kan opløses ved dom. Foreningsfriheden i grundlovens forstand er vigtig.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 17:33

Per Dalgaard (DF):

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi skal bekæmpe sådan noget med ordets magt – til forskel fra nogle, som anvender en anden form for magt, når de bliver uenige med nogen.

Jeg er selvfølgelig også helt enig i, at vi skal overholde grundloven, og at der skal være ytringsfrihed og foreningsfrihed. Det er helt klart. Men lige præcis de elementer, som den her organisation står for, viser jo det stik modsatte. Og som jeg sagde før, er det noget, der har fundet sted i årevis. Jeg må sige, at jeg er ked af, at man egentlig kan få den opfattelse, at der er en form for berøringsangst over for virkelig at træde i karakter og sige: Det vil vi ikke finde os i i et demokratisk samfund.

Hvis vi igen skulle konsultere grundlovens fædre, tror jeg, at de ville vende sig i deres grave, hvis de hørte, at der er så megen tilbageholdenhed med virkelig at sige: Nu er det nok, nu gider vi ikke have sådan en organisation mere, slut.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:34

Kim Andersen (V):

Jamen jeg er meget glad for at høre, at vi også i den her sag er enige om, at vi skal passe på grundlovens paragraffer og intentionerne bag de paragraffer. Som jeg hører ordføreren her, er ordføreren jo i og for sig også enig i den tale, jeg har holdt på Venstres vegne, og det kan jeg kun være glad for og tilfreds med.

Vi må ikke se bort fra, at det altså ikke er nok at have en mening, og at det ikke er nok at tro og synes. Det skal kunne dokumenteres i en sådan grad, at det er sandsynligt, at der kan domfældes på baggrund af dokumentation for, at foreningen som sådan virker ved vold. Det er ikke nok, hvad man siger. Det er ikke nok, hvad enkeltpersoner gør og siger. Det skal kunne dokumenteres, at det er foreningen som sådan, der virker ved trusler og ved ulovligheder og ved vold.

Det har Rigsadvokaten på et sagligt juridisk grundlag altså indtil dato ikke vurderet var muligt, og det er en saglig tilgang til tingene, når vi skal respektere grundlovens intentioner.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Kl. 17:36

Peter Skaarup (DF):

Jeg vil spørge hr. Kim Andersen: Kan det være rigtigt, at vi skal deponere vores handlefrihed hos Rigsadvokaten? Eller burde vi egentlig ikke gøre det, som grundlovens fædre har sagt at vi skal gøre i grundlovens § 78, nemlig at opløse foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold? Når jeg siger det, er det jo, fordi de opfordrer til vold. Jeg tror ikke, man skal læse ret mange af deres tekster og løbesedler for at være enig i, at det jo er det, der er sigtet.

Der bliver omdelt løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder, og der bliver indkaldt til møde i Den Sorte Diamant, hvor man opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan. Dermed er man jo med til at anspore f.eks. muslimske ekstremister til at udføre nogle af de handlinger, som de udfører, med selvmordsangreb i Afghanistan, og som de i øvrigt også har gjort det andre steder i verden, f.eks. i Irak.

Altså, er der ikke en verden til forskel på at se, hvordan grundloven er strikket sammen, og så at lade være at handle på den?

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for den korte bemærkning, og så er det ordføreren.

Kl. 17:37

Kim Andersen (V):

Jeg synes, der er en verden til forskel på, hvordan vi ser at Hizb ut-Tahrir agerer og udtrykker sig, og den måde, vi ser vores samfund fungerer på, og den måde, vi ønsker et demokrati skal være funderet på.

Jeg synes, der er grund til at tage afstand fra Hizb ut-Tahrir, og jeg vil på ingen måde komme til at stå som en, der skal forsvare Hizb ut-Tahrir og dens holdninger, men jeg vil meget gerne have, at vi respekterer Montesquieu og magtens tredeling, nemlig den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. Og det er altså ikke Folketinget, der skal tage stilling til, om en forening kan opløses eller ej; det er noget, der skal ske ved dom. Og her må vi acceptere, at der er en lovgivende magt, en udøvende magt og en dømmende magt. Vi må respektere, at Rigsadvokaten som øverste anklagemyndighed ikke mener, at der er basis for at foretage det skridt, som det vil være at skulle opløse Hizb ut-Tahrir ved dom.

Men jeg er meget tilfreds med, at sagen …

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så er der en kort bemærkning – ja, det var selvfølgelig et tak for svaret. Så er der yderligere en kort bemærkning. Og jeg beder om, at man overholder taletiden. Man må godt bruge mindre tid, men når jeg rejser mig op, har man brugt de første 10 sekunder af overtiden, og så er det altså tid til at slutte.

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:39

Peter Skaarup (DF):

Jeg skal så gøre det meget kort og bare spørge hr. Kim Andersen: Er det ikke korrekt forstået, når man skal læse grundloven på den måde, at det rigtig nok ikke er Folketinget, der i givet fald skal opløse Hizb ut-Tahrir, men at det er regeringen? For det, der er grundlovens tale, er jo, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses, men den praktiske måde, man gør det på, er, at man udsteder en foreløbig opløsning, og at man derefter fører en sag ved domstolene, hvor man jo så kører det forløb, som hr. Kim Andersen taler om. Er det ikke rigtigt forstået, at det er sådan, grundloven er indrettet?

Så vil jeg i øvrigt lige spørge hr. Kim Andersen, stadig væk inden for min taletid, om hr. Kim Andersen er enig med Venstres nuværende integrationsminister, der, før han blev det, jo udtalte, at han ikke kunne se andet, end at Hizb ut-Tahrir burde forbydes?

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:40

Kim Andersen (V):

Jeg synes, at hr. Peter Skaarup glemte et ord i sin opremsning af en vigtig paragraf fra grundloven, netop paragraffen om, at en forening, der virker med og ved vold, er at opløse; og der glemte hr. Peter Skaarup at sige »ved dom«.

Det er domstolen, der i sidste instans skal tage stilling til, om en given forening kan opløses. Og hvorfor skulle en regering tage skridt til en så drastisk handling, også set ud fra et statsretligt synspunkt, og i den grad udfordre grundloven, hvis ikke man fagligt, sagligt og med de ressourcer i form af personer og institutioner, som regeringen har til rådighed, mener, at det kan føre til en dom? Det må jeg sige jeg ikke synes vil være seriøst.

Som ministeren også så rigtigt har sagt heroppefra i dag: De pågældende personer vil jo stadig være i vores samfund og vil sandsynligvis stadig have de meninger og holdninger, som vi tager afstand fra. Så derfor er der jo grund til at tænke hele det her problem rigtig grundigt igennem, før man skrider til nogen drastiske konklusioner.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Kl. 17:42

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Dansk Folkeparti foreslår, at vi skal forbyde Hizb ut-Tahrir, og ud fra det, som taletiden i Folketinget indtil nu er blevet brugt til, kan man næsten sige, at det er en konkurrence i, hvem der er mest villig til at tage afstand fra det, som Hizb ut-Tahrir står for. Og der må jeg bare være ærlig og sige, at jeg tror, at vi bredt i Folketinget, hele vejen rundt, er enige om, at de politiske holdninger, som Hizb ut-Tahrir står for, vækker afsky hos os alle sammen. Men derfra og til at tage udgangspunkt i det, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig at forbyde Hizb ut-Tahrir, er der et stykke vej.

Jeg må som Socialdemokraternes ordfører sige, at jeg er meget enig med justitsministeren og de ordførere, der har været på talerstolen og påpeget, at Rigsadvokaten jo altså to gange har undersøgt de her forhold og har konkluderet, at vi med vores grundlov i hånden ikke har mulighed for at forbyde Hizb ut-Tahrir.

Man kan derfor tage debatten på flere forskellige niveauer. Man kan tale om det, som Hizb ut-Tahrir står for, og jeg tror, at jeg allerede har fået sagt det, som vi vist alle sammen er enige om, nemlig at de holdninger, som de repræsenterer, og det, de står for, er vi imod. Det taler os imod, det er ubehageligt at lytte til, og det er noget, vi ville ønske ikke fandtes i vores samfund.

Men til det næste skridt, som Dansk Folkeparti foreslår taget, med at forbyde det, må vi med grundloven i hånden sige, at det overhovedet ikke er en reel mulighed, vi har. Rigsadvokaten har undersøgt det, og vi kan læse i de redegørelser, som Rigsadvokaten er kommet med, at der ikke ved vores domstole vil være mulighed for at forsøge at opløse Hizb ut-Tahrir, fordi de ikke kan bevises at være ansvarlige for ulovlige forhold, og fordi der ikke bør rejses en sag ved domstolene, når der ikke er grundlag for at antage, at der kan føres et tilstrækkeligt bevis. Det vil sige, at en sag i givet fald vil falde, og derfor skal den selvfølgelig slet ikke rejses.

Så er der den sidste ting, som handler om, hvad der egentlig vil komme ud af det. Hvad ville konsekvensen egentlig være, hvis man forbød Hizb ut-Tahrir? Det har vi slet ikke diskuteret. En ting er, om det kan lade sig gøre. Det kan det så ikke. Noget andet er, om vi kan lide Hizb ut-Tahrir – ja eller nej. Det kan vi så heller ikke. Men hvad ville konsekvensen egentlig være, hvis man forbød dem? Der kan jeg sige, at jeg har stillet det spørgsmål til justitsministeren, og han har sendt det videre til udtalelse hos rigspolitiet. For jeg kan jo godt frygte, at hvis man går ind og siger, at man vil forbyde den her forening, så vil det blive endnu mere hypet blandt de unge, så vil det blive endnu mere spændende, endnu mere dragende, endnu mere fascinerende at se, hvad der foregår bag de lukkede døre.

Derfor har jeg stillet spørgsmålet om, hvad et forbud i givet fald vil betyde for rekrutteringen, og det spørgsmål er endnu ubesvaret. Men jeg synes, det handler om et element, vi også må tage med her i Folketinget, når vi drøfter et forbud. En ting er, at man ikke kan lide folk, ikke kan lide en forening og ikke kan lide det, den står for, men noget andet er, hvad vi egentlig får ud af at gennemføre et forbud. Vi har eksempelvis ikke forbudt nazismen.

Vi ved jo, at der til gengæld også er visse fordele ved, at en forening ikke er forbudt. Vi ved, hvem de er, vi ved, hvornår de holder møde, og vi ved, hvor de holder til, og alle disse oplysninger er jo med til at give Politiets Efterretningstjeneste mulighed for ret nemt at holde styr på tingene, og derfor kan man sige, at det jo ikke kun er af det onde, at en forening som Hizb ut-Tahrir ikke er forbudt. Det giver også visse fordele.

Så jeg vil konkluderende opsummere: Vi kan ikke forbyde Hizb ut-Tahrir, der er ikke hjemmel i vores grundlov til at gøre det. Vi bryder os ikke om Hizb ut-Tahrir, det tror jeg ikke at nogen af os gør, og jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg deltog i den demonstration, der var den 22. januar, foran Den Sorte Diamant. Og jeg synes, det var anstødeligt at se dem stå foran en offentlig bygning, hvor Hizb ut-Tahrir holdt møde, og vise billeder af kister med danske flag på, når der på den anden side af bygningen ved Den Sorte Diamant stod forældre til soldater og sagde: Skal de her mennesker have lov til at holde møde, når de gerne vil have, at mit barn skal slås ihjel?

Jeg forstår godt frustrationen, og jeg forstår godt afskyen. Socialdemokraterne synes, at det er usmageligt, og det tror jeg der er bred enighed herinde om at synes, men det ændrer bare ikke ved noget, det rører ikke en disse ved det forhold, hvorvidt det er muligt at forbyde foreningen.

Så er der endelig det sidste argument: Hvad ville egentlig være konsekvensen af et forbud? Ville det gøre det mere spændende at være medlem af Hizb ut-Tahrir? Ville det øge rekrutteringen? Ville det gøre arbejdet sværere for Politiets Efterretningstjeneste. Ville det blive mere vanskeligt for dem at holde øje med, hvad der bliver sagt i de her kredse, hvad der bliver planlagt, hvornår der skal være møder, og hvad det er, de går rundt og laver? Og der tror jeg, man må sige, at når nu konklusionen er, at foreningen ikke kan opløses, og det heller ikke kan konkluderes, at det udelukkende ville være af det gode, hvis den kunne, så er der også visse fordele ved, at vi ved, hvem de er, hvornår de holder møder, og hvad de snakker om.

Så jeg synes, at vi skal slutte debatten med at sige: Vi er alle sammen enige om, at vi tager afstand fra det, de står for, men konklusionen er, at foreningen er der, og at vi må tage udgangspunkt i det gode i, at grundloven er, som den er, nemlig at den giver Politiets Efterretningstjeneste rigtig gode muligheder for at holde styr på, hvem der mødes, og hvornår de mødes.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:47

Peter Skaarup (DF):

Jeg vil spørge fru Karen Hækkerup: Hvis der i morgen opstår en forening bestående af pyromaner i Danmark, der begynder at uddele løbesedler, hvor man opfordrer til at brænde flest mulig bygninger af i de store byer, er det så en god idé, at sådan en forening bare kan eksistere, fordi vi så ved, hvor pyromanerne er henne, eller bør der være nogen, der råber vagt i gevær og siger, at det måske ikke er så godt, at der er nogle, der opfordrer svage sjæle rundtomkring til at begynde at sætte ild på eksempelvis offentlige bygninger?

Jeg vil holde på det sidste, nemlig at det ikke er særlig godt at have en forening, der opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan, i og med at der er selvmordsbombere i Afghanistan og andre steder i verden, der jo lige præcis gør den slags. Der sprænger selvmordsbomber mange gange om året i Afghanistan, og det går ud over danske soldater og familierne til de soldater, der bliver dræbt.

Er det rimeligt, at vi har en forening, der i den grad forbryder sig mod alt det, vi står for i Danmark? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at sige ting og sager imod den her forening, hvis ikke man vil gøre noget ved det.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:48

Karen Hækkerup (S):

Jamen man kan jo mene, hvad man vil, men vi har i Danmark en grundlov, som jeg synes at vi skal tage ind i de overvejelser, når vi diskuterer, om man kan forbyde en forening. Det er en grundlov, som det i øvrigt er mit indtryk at Dansk Folkeparti værner meget om.

Vi har i grundloven både § 78, stk. 1, og § 78, stk. 2, som lige præcis omhandler foreningsfrihed og mulighed for at opløse foreninger, når det kan bevises, at de virker ved vold. Vi har en Rigsadvokat, som ad to gange har foretaget omfattende undersøgelser – den sidste var på 44 sider – der redegør for, hvorfor man ikke vil kunne anvende de paragraffer, der findes i grundloven, til at opløse Hizb ut-Tahrir som forening.

Så det kan godt være, vi er enige om, at vi ikke bryder os om dem – og det er vi; vi bryder os ikke om dem – men vi værner om vores grundlov, og det plejer vi ellers også at være enige om. Socialdemokraterne tager det i hvert fald meget alvorligt, at vi har en grundlovssikret rettighed til at danne foreninger, og at det skal være domstolene, der skal kunne løfte bevisbyrden for, at en forening virker ved vold. Og når Rigsadvokaten, som man må sige er den, der må vide mest om det, konkluderer, at der ikke er grundlag for at rejse en sag, så er der ikke grundlag for at rejse en sag.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:49

Peter Skaarup (DF):

Har det foresvævet fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne, at der er nogen, der simpelt hen er bange for at tage den konfrontation med Hizb ut-Tahrir og derfor vælger ikke at opløse foreningen? Den tanke kunne man jo få, når man læser grundlovens § 78, som netop taler om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. I og med at Hizb ut-Tahrir jo så gør alt, hvad de kan, for at opfylde den paragraf, hvorfor vælger man så ikke at skride til handling?

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karen Hækkerup, om hun er enig i følgende udtalelse, der lyder sådan her:

»Jeg har tidligere været bekymret over at forbyde Hizb ut-Tahrir. Men efter at have oplevet, hvor meget de hader demokratiet, og hvor lidt de ønsker en dialog, tror jeg, at et forbud er den eneste løsning.«

Er fru Karen Hækkerup enig i det? Jeg kan røbe, at det er en udtalelse, der kommer fra fru Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokratiets formand.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:50

Karen Hækkerup (S):

Jamen jeg tror da principielt set godt, at vi alle sammen kan være enige om, at hvis man kunne forbyde de holdninger, så var de væk og forsvundet, og så var det godt. Vi bliver bare også nødt til at se i øjnene, at Rigsadvokaten har lavet nogle grundige analyser, og de indskrænker det råderum, der er for at handle.

Vi tager alle sammen afstand fra Hizb ut-Tahrir. Som jeg sagde, har jeg selv været nede og deltage i demonstrationen mod Hizb ut-Tahrir. Jeg synes, at det, de står for, er modbydeligt. Alt i mig vender sig, når jeg ser deres møder, når jeg ser, at de holder kønsopdelte møder, når jeg hører, hvad de siger. Men derfra og så til at ville forbyde en forening, er der altså meget langt, når Rigsadvokaten i en meget, meget grundig analyse har vurderet, at der ikke findes grundlag for det.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 17:51

Per Dalgaard (DF):

Man kan drage en anden konklusion af det, som fru Karen Hækkerup siger, nemlig at der ikke er en pind at gøre. Vi har bare at acceptere tingenes tilstand, vi har bare at fortsætte med at føde og huse og give dem gratis kost og logi, uanset at de virker ved antidemokratiske forhold, uanset at de negativt påvirker andre unge i deres egen gruppe på en måde, der gør, at vi får større og større problemer med sådan en gruppe mennesker. Det er konklusionen, for vi har ingen handlemuligheder.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:51

Karen Hækkerup (S):

Jeg synes, at vi har masser af handlemuligheder. Jeg synes, at vi har givet Politiets Efterretningstjeneste mulighed for bedre og i langt højere grad at kunne infiltrere og undersøge, at være opsøgende i forhold til de grupper, hvor man ved at der vil være unge sjæle, der vil kunne drages af de her antidemokratiske holdninger.

Hvis vi skal antidemokratismen til livs, hvis vi skal møde islamisterne der, hvor de allerhelst ikke vil møde os, så er det jo ved at tage en dialog, så er det ved, at vi har folk, der tør tage dialogen med deres folk, og sige, at det, de står for, er forkert, og så er det ved, at man sørger for at vise dem, at der findes en anden vej.

Det med at tro, at man alene kan forbyde sig til, at en holdning forsvinder, er altså noget, der hører andre end demokratiske stater til. Man kan ikke forbyde holdninger. Man kan bekæmpe holdninger, og det gør man med ord, og det gør man med ånd. Det synes jeg vi skal gøre, samtidig med at vi giver Politiets Efterretningstjeneste muligheden for på allerbedste måde at opsnuse, hvad det er for nogle strømninger, der rører sig i de her miljøer, og hvornår det er, at der er folk, der er ved at blive grebet af de her antidemokratiske strømme, og hvornår man kan sætte ind med bekymringssamtaler og andre ting.

For mig handler det her om at få nedbragt antallet af unge mennesker, der falder i Hizb ut-Tahrirs kløer. Der tror jeg at man skal have nogle andre virkemidler end et rent forbud.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Per Dalgaard.

Kl. 17:53

Per Dalgaard (DF):

Tak. Ja, det lyder smukt, at vi skal møde dem der, hvor de er, og vi skal i dialog med dem osv. Vi skal virke ved ordets magt og overtale de mennesker, som er så fanatiske inde i hovedet, at de fuldstændig afskyr alt, hvad vi egentlig står for: Vores fællesskab, vores ligestilling mellem kønnene, vores måde at agere på, det, vi spiser, den måde, vi går klædt på. Hele vejen igennem har de jo en holdning, der siger, at alt det danske sådan set ikke er noget værd.

De informationer, der påvirker de unge mennesker, de tv-kanaler, de hele tiden ser, de videoer, de ser, den måde, de agerer på, det fællesskab, de har sammen med alle andre, siger jo, at det der dialogsnak ikke virker en pind.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:54

Karen Hækkerup (S):

Jeg tror bare, at jeg endnu en gang må sige, at jeg tror, at jeg tager lige så meget afstand fra Hizb ut-Tahrir, som hr. Per Dalgaard gør. Jeg tror ikke, at der er en eneste i det her Folketing, der vil sige, at det, de står for, søreme er rigtig dejligt, det skal de have lov til. Jeg tror, at vi alle sammen synes, at det er meget modbydeligt.

Det, vi så har tilbage, er, hvad vi har af muligheder for at gøre noget ved det. Kan vi forbyde foreningen? Nej, det kan vi ikke, for Rigsadvokaten har vurderet i flere redegørelser, at der ikke er grundlag for at træffe en beslutning om at forbyde den, fordi det ikke ved domstolene vil kunne bevises, at de er ansvarlige for gentagne ulovlige forhold, og at der ikke bør rejses en sag ved domstolene så lang tid, der ikke er grundlag for at antage, at der vil kunne føres et tilstrækkeligt bevis, hvilket der ikke vil kunne gøres, fordi vores grundlov netop sikrer vores frihedsrettigheder til at danne foreninger.

Derfor skal vi bekæmpe Hizb ut-Tahrir på en anden måde. Jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren, som jeg allerede sagde, om, hvordan det vil påvirke rekrutteringen, hvis den bliver forbudt. Vil det så gøre det mere spændende, vil det få flere unge til at søge den vej?

Det svar har vi stadig væk ikke fået, men det er da selvfølgelig en debat, jeg synes at vi skal tage. Men der, hvor jeg synes, det er vigtigt at bekæmpe Hizb ut-Tahrir, er ved at give Politiets Efterretningstjeneste mulighed for alle steder, hvor de her antidemokratiske strømme rører sig, at sætte ind med bekymringssamtaler, sætte ind med overvågning, sætte ind med, at man kan gribe fat der, hvor problemerne begynder at vokse sig store, sådan at man får holdt folk ude, inden de overhovedet bliver rigtig engageret i Hizb ut-Tahrir.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det fru Karina Dehnhardt Lorentzen, nej, undskyld fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Faktorernes orden er ligegyldig, lærte jeg i matematik, men det gælder ikke med navne, undskyld. Det er som ordfører for SF.

Kl. 17:55

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når bare den rette mand eller kvinde kommer til, skal det nok gå.

Jeg vil godt sige, at da jeg så billederne fra Bella Center, blev jeg faktisk en anelse forskrækket. Jeg havde egentlig indtryk af, at Hizb ut-Tahrir var sådan en lille, isoleret organisation, men der var faktisk mødt 1.500 mennesker op.

Jeg vil lige som resten af Folketinget tage afstand fra den tankegang, organisationen repræsenterer. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, når man ikke spiller med på den demokratiske banehalvdel, når man opfordrer folk til ikke at stemme ved et valg, og når man ikke accepterer ligestilling. Det er simpelt hen ikke i orden.

Vi var nogle af de første, der var ude for at opfordre politiet til at gå ind i sagen, da man udsendte mødeindkaldelsen til det møde, der var i Diamanten, hvor der blev vist billeder af kister med danske soldater, og hvor man opfordrede til væbnet opgør i Afghanistan. Det er ulovligt at opfordre til vold, og det vi billiger selvfølgelig at politiet undersøger. Vi synes, der skal skrides ind over for enhver sag, som det er muligt at skride ind over for.

Jeg synes også, at det er ærgerligt, at så fint et hus som Diamanten rent faktisk skulle bruges til det formål, til afholdelsen af det møde, men vi må jo konkludere, at det er Diamanten, der bestemmer, om det skal afholdes der eller ej. Men jeg synes, det er ærgerligt, at så fint et hus, som egentlig skulle være en hyldest til ånden, demokratiet og oplysningen, skal bruges til så kedelig en begivenhed og skal huse en organisation, som egentlig står for alt det modsatte.

Men det, vi er her for i dag, er jo for at diskutere et forbud mod Hizb ut-Tahrir. Jeg tror, at det efter at have hørt de første ordførere og også justitsministeren står lysende klart, at man altså skal kunne føre et fornødent bevis for, at det her er en organisation, som virker ved vold, og som dermed kan forbydes og opløses. Rigsadvokaten har allerede i både 2004 og 2008 taget stilling til det her spørgsmål, og der var ikke noget grundlag for det. Det vurderer Justitsministeriet, at det er der for så vidt heller ikke på nuværende tidspunkt.

Vi har egentlig en parallel situation til rockerne, som vi jo har diskuteret flere gange, om vi kunne forbyde. Det kunne være tillokkende, fordi det kunne fratage dem noget status. Det ved vi ikke, men det ville i bedste fald kunne betyde, at det ville fratage dem noget status og nogle steder at mødes, og dermed ville det ikke længere være så interessant for unge mennesker. Men det kan også godt være, at det virker modsat. Det ved vi faktisk ikke.

Det store problem er jo, at holdningerne ikke forsvinder. Jeg har i hvert fald stillet et spørgsmål til justitsministeren om rockere og bandemedlemmer, nemlig om der er noget til hinder for, at man danner en ny forening, når man har fået opløst den gamle. Det er der faktisk ikke. Det vil sige, at vi kan komme ud i en endeløs situation, hvor vi skal opløse og opløse organisationer.

Det her er jo heller ikke en hokuspokusløsning, for det vil faktisk i bedste fald tage et par år med en rigsretssag. Så jeg tror, vi bliver nødt til at konkludere, at uanset hvor uenige vi er med Hizb ut-Tahrir, uanset hvor meget vi ønsker dem ad helvede til, som en vis formand sagde på et tidspunkt, bliver det bare rigtig, rigtig svært på nuværende tidspunkt.

Betyder det så, at vi skal sidde med hænderne i skødet og bare se til og lade stå til? Det synes jeg faktisk ikke. Jeg er stærkt bekymret over, at de rekrutterer vores unge. Jeg ved, at de har været på rov i udsatte boligområder og har fisket efter de marginaliserede unge. Hvor henvender de bekymrede forældre til de her unge sig henne? Hvilke muligheder giver vi dem for støtte og hjælp til at imødegå, at deres børn og unge bliver rekrutteret af Hizb ut-Tahrir? Det synes jeg er et alvorligt problem. Hvordan forhindrer vi den fortsatte rekruttering? Det synes jeg er et spørgsmål, som er nok så væsentligt, når vi nu ikke kan komme videre med et forbud. Vi har en grundlov, som siger, at det kan vi ikke. Jamen så må vi i det mindste gøre noget for at undgå, at Hizb ut-Tahrir vokser sig større.

Derfor kan vi af indlysende grunde ikke støtte det her forslag. Vi respekterer grundloven, vi respekterer Rigsadvokaten, og det betyder, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg skulle hilse og sige, at det samme gør sig gældende for Enhedslisten.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:00

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, at det jo er fint, at man tager afstand, som SF gør, men jeg synes også, at det, som SF kommer med under en debat som den her, er meget fattigt, for mener man noget med, at foreningen Hizb ut-Tahrir er dybt skadelig, og mener man noget med, at den opfordrer til vold, er grundlovens § 78 jo også opfyldt, for at man kan opløse foreningen, fordi grundlovens § 78 taler jo netop om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal forbydes eller opløses.

Så er det praktiske forløb sådan, at så skal regeringen sørge for, at foreningen bliver opløst på kort sigt, indtil der så kommer en dom ved domstolen, der kan effektuere det, som regeringen har besluttet sig for. I den rådgivning, regeringen får fra Folketinget, er SF altså med til at rådgive i retning af, at foreningen ikke skal opløses. Det synes jeg er fattigt, når hr. Villy Søvndal har sagt det på området, han har.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:01

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Vi har sagt, at der klart skal skrides ind over for ulovligheder. Vi har opfordret til, at man ser på, om den mødeindkaldelse, de sendte, da de afholdt mødet i Den Sorte Diamant, var på kanten og altså ulovlig. Mig bekendt er politiet i gang med at undersøge lige præcis den del. Vi ved ikke, hvad udfaldet af det bliver, men det er klart, at hvis vi kan føre bevis for, at en organisation virker ved vold og det er en forening, kan den opløses ifølge grundloven.

Pointen er bare, at Rigsadvokaten både i 2004 og 2008 har taget stilling til det her spørgsmål, og det kan ikke lade sig gøre. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi bare skal sidde med hænderne i skødet. Jeg mener stadig, at vi skal gøre noget for at begrænse tilgangen til Hizb ut-Tahrir i Danmark. Det må være det mindste, vi kan gøre, når vi nu ved, at de rekrutterer blandt unge.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:02

Peter Skaarup (DF):

Jeg ved ikke, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan huske, hvad hr. Villy Søvndal, som jo trods alt er formand for SF, sagde. Han sagde sådan her: »Til disse mørkemænd« – og det var så til Hizb ut-Tahrir – »vil jeg sige: Gå ad helvede til. Hvis de har så dybe længsler om at leve i et religiøst diktatur, så kan de rejse til de lande i Mellemøsten, hvor et sådant diktatur findes«.

Det var en direkte citeret udtalelse.

Hvis man mener noget med det, man siger – det kan godt være sådan et skud i tågen, som man ikke mener noget med, og så gør man ingenting ved det – skal der vel også være handling bag. Der skulle gerne være lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør.

Det er der jo ikke her, når SF overhovedet ingenting vil gøre. Det er jo det, der er situationen, vi står tilbage med efter en debat som den her, nemlig at SF nul og niks vil gøre. Man vil ikke engang holde den demonstration mod Hizb ut-Tahrir med tusindvis af deltagere, som man sagde man ville. Den er aldrig kommet, så hvad sker der? Hvad skal vi tro, SF vil og ikke vil?

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden jeg giver ordet videre, skal jeg sige, at hvis der er nogle, der har undret sig over, at jeg to gange har accepteret udtrykket gå ad helvede til, er det, fordi det ikke er nogen folketingsmedlemmer, der selv har brugt det, men et citat, de bruger fra en anden, og derfor er det tilladt og relevant i sammenhængen. Så er det ordføreren.

Kl. 18:04

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Hr. Villy Søvndals udtalelser var en meget klar opfordring til, at dem, der spiller på den demokratiske banehalvdel, selvfølgelig er velkommen i Danmark, og resten må rejse derhen, hvor de kan finde sympati for deres synspunkter.

Men vi må stadig væk holde fast i, at det ikke er muligt, uanset hvordan vi vender og drejer det, at forbyde Hizb ut-Tahrir i Danmark. Vi har en grundlov, som sikrer, at det kan vi desværre ikke, og derfor retter vi os selvfølgelig efter det, men vi forventer også, at det her område bliver monitoreret, at justitsministeren foretager de nødvendige observationer og vurderinger til enhver tid, akkurat som vi har bestemt os for, at det skal ske med rockerne.

Det rokker jo bare ikke ved, at vi stadig væk, selv om det lykkes at få opløst den her forening, vil have nogle personer, som har nogle usmagelige holdninger. Og hvad i alverden gør vi ved det? Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti fremlægge et bud på, hvad vi gør, når mennesker har de her holdninger. Hvordan forhindrer vi, at de bliver rekrutteret til organisationer som Hizb ut-Tahrir eller nazisternes organisation eller andre med ekstreme synspunkter?

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 18:05

Per Dalgaard (DF):

Svaret på det sidste er, at vi sørger for, at vi ikke får sådan nogle mennesker ind i vores land – ganske enkelt. Men der er jo nogle partier, som har været vilde med at invitere sådan nogle folk, der har de holdninger, ind. Og nu står vi så med smerten. 1.500 mennesker i Bella Centeret, sagde Karina Lorentzen Dehnhardt. Det er godt nok mange. Og det var garanteret unge mænd alle sammen – det er typisk – som tager hjem igen og påvirker deres lillebrødre i samme retning. Det er jo katastrofalt – intet mindre.

Men det må vi acceptere, for sådan skal det åbenbart være; vi skal være så humane og flinke og rare, at vi intet kan gøre for at dreje vores land i en retning, som åndsmæssigt er det, der ligger i grundloven, nemlig et flinkt og et rart og et godt land, hvor vi tager hensyn til hinanden og respekterer ytringsfriheden og forsamlingsfriheden. Det kan vi ikke gøre i det her tilfælde, vi bliver låst fast i en situation, hvor det bare bliver værre og værre. Og den situation accepterer SF.

Kl. 18:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:06

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er jo interessant, at man i nogle tilfælde er enormt begejstret for grundloven i Dansk Folkeparti. Når man hylder ytringsfriheden, henviser man glad og gerne til grundloven, men når det handler om andre konkrete sager, er grundloven ikke noget som helst værd.

Jeg siger ikke, at det her betyder, at vi skal være glade for, at Hizb ut-Tahrir er her, men det betyder, at vi er nødt til at acceptere, at lige nu er det sådan, at vi i hvert fald ikke kommer til at kunne forbyde den. Og der er det så, jeg siger: Lad os gøre noget ved rekrutteringen. Jeg synes ikke, det er i orden, at storebrødre rekrutterer mindre brødre til Hizb ut-Tahrir. Hvis det er sådan, det forholder sig, synes jeg ærlig talt, det haster med at komme i gang med at lave en opfølgning med hensyn til de små brødre og komme i dialog med dem, så de ikke også vælger den vej. Der skulle gerne blive færre tilhængere af Hizb ut-Tahrir, ikke flere.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 18:07

Per Dalgaard (DF):

Det skulle så foregå, ved at vi sender en flok mennesker ud, som snakker med dem, hyggesnakker med dem, går i dialog med dem, og så ændrer de holdning. Det er jo ikke sådan, det fungerer, desværre. Der er jo simpelt hen en kulturforskel, der gør, at den model, vi synes et samfund skal køre efter, er diametralt modsat den, som de andre mennesker går ind for.

Jeg synes egentlig, det er lidt synd for dem, at de føler sig bundet i et land blandt nogle mennesker, de ikke kan lide, så jeg vil da opfordre til, at vi på en eller anden måde hjælper dem til at komme derhen, hvor de føler sig bedre tilpas. Det må da være løsningsmodellen. Når alt det, vi står for, virker aggressivt på dem, virker modstridende i forhold til deres holdninger, så må vi da hjælpe dem derhen, hvor der er meget bedre for dem. Er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke enig i det?

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:08

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen hvis der er nogle, der har lyst til at tage til Iran, hvor de kan finde sympati for deres synspunkter, så synes jeg da, vi skal hjælpe dem med det.

Men det rokker ikke ved, at vi har et problem: Vi kan ikke forbyde Hizb ut-Tahrir. Og jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er kulturforskelle, der gør, at man bekender sig til den slags, jeg ved bare, at der er mange bekymrede forældre, som ikke aner, hvor de skal gå hen med deres bekymring; de sympatiserer ikke med til Hizb ut-Tahrir, men de kan se, at Hizb ut-Tahrir går på rov i udsatte boligområder og fisker efter de her marginaliserede unge, som trænger til et ståsted.

Det synes jeg er et kæmpestort og konkret problem, som vi hurtigst muligt må i gang med at løse, for ellers kan vi kun være sikre på én ting, og det er, at Hizb ut-Tahrir vokser i størrelse, og det er i hvert fald ikke noget, vi i SF vil bakke op om.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det Konservative Folkeparti er helt enig i, at Hizb ut-Tahrir bør forbydes og opløses, og det er med alle de argumenter, der har været fremført her i dag under debatten. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi har det syn, at de bør forbydes og opløses ved dom. Men det er ikke Folketinget, der dømmer. Det er domstolene. Det er op til domstolene efter indstilling, først fra Rigsadvokaten og derefter fra justitsministeren.

Rigsadvokaten har to gange konkret været inde at skulle vurdere, om grundlaget var til stede for, at det kunne ske. Rigsadvokaten fandt ikke, at det var muligt at opløse foreningen ved dom.

I øjeblikket føres der sager ved politiet, der er ved at undersøge, om man kan straffe foreningen eller medlemmer af foreningen for nogle af de kriminelle aktiviteter, de er mistænkt for, og som vi andre har set at de har begået. Samtidig vurderer Rigsadvokaten løbende i forhold til de indberetninger, der sker omkring foreningen, om der på et tidspunkt er tilstrækkeligt grundlag og beviser for, at man kan løfte bevisbyrden og dermed føre sagen for domstolene med det resultat, at foreningen bliver opløst. Men det forudsætter altså, at Rigsadvokaten når frem til den juridiske og ikke politiske – det er hele forskellen – vurdering, at foreningen rent faktisk kan opløses, jævnfør grundlovens bestemmelser om det.

Man skal jo ikke føre en sådan sag, hvis man ikke er sikker på, at man kan vinde den. Der tror jeg Dansk Folkeparti måske har glemt at overveje konsekvenserne af, at man fører sagen og taber den. For hvad er der så sket? Ja, så er man kommet i den situation, at domstolene officielt har godkendt og blåstemplet Hizb ut-Tahrir, og det er alligevel det værste, der kan komme til at ske. Så har jeg trods alt så meget tålmodighed, at jeg hellere venter til, at Rigsadvokaten er sikker på, at man kan vinde en sådan sag. Og i samme sekund han har muligheden for at gøre det og vurderer, at man kan vinde sagen, er jeg helt overbevist om, at den første, han ringer til, er justitsministeren, og så kører sagen, jævnfør bestemmelserne i grundloven.

Så på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, for forudsætningen for at få foreningen opløst er, at der er en juridisk mulighed for, at det kan ske, og det vurderer Rigsadvokaten lige nu at der ikke er, men vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i næste uge eller næste måned. Men nu afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:12

Peter Skaarup (DF):

Det er blot lige for at få det her på det rene. Grundlovens § 78, som vi har været inde på nogle gange, taler om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. Det er essensen. Så er vi i Folketinget mere eller mindre enige om, i hvert fald har hr. Tom Behnke den opfattelse, at Hizb ut-Tahrir skal opløses. Så er spørgsmålet, hvordan vi får den enighed frem, som i hvert fald et flertal herinde på Christiansborg deler.

Der skal vi jo kigge på grundlovens § 78, stk. 3, for hvad siger den? Den siger, at ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Ja, det er rigtigt, at ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog, siger grundlovens § 78, stk. 3, kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod til dens opløsning.

Der spørger jeg altså bare: Skal vi virkelig deponere den holdning hos Rigsadvokaten, eller bør det ikke være sådan, at regeringen efter debat her i Folketinget forbyder foreningen, hvorefter man fører en sag imod foreningen? Det er den måde, jeg læser grundlovens § 78 på og ikke på andre måder.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:13

Tom Behnke (KF):

Det, vi skal prøve at huske på i en debat som den her, er, at det jo ikke er et spørgsmål om, hvordan vi som lægfolk ser på den forening, eller hvad vi synes om den, eller hvad vores holdning til den er. Det er ikke det, der er afgørende.

Det, der præcis er afgørende, er også det, som hr. Peter Skaarup citerer, nemlig at foreningen virker ved vold. Det er altså ikke nok, at medlemmer af foreningen gør det. Man skal kunne dokumentere og bevise, at det er foreningen, der virker ved vold.

Den overvejelse og vurdering overlader vi ikke til et flertal i Folketinget, men til en juridisk ekspertise, nemlig Rigsadvokaten. For det, man skal huske på, og det synes jeg stadig væk hr. Peter Skaarup glemmer, er: Hvad er konsekvenserne af, at regeringen foreløbig forbyder foreningen, at sagen bliver ført ved domstolene, at det offentlige taber sagen, og at Hizb ut-Tahrir dermed bliver blåstemplet og godkendt? Det ville være temmelig træls.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:15

Peter Skaarup (DF):

Der er ingen tvivl om, at der altid er en risiko ved at føre sager ved domstolene. Man er ikke sikker på at vinde nogen sager. Der er heller ikke nogen, der er sikker på at få dømt en bandeleder ovre fra Odense, der ellers har fået 6 års fængsel, til udvisning. Det er der ingen sikkerhed for. Det kan nemt gå galt, og det viser sig også, at det sker.

Derfor kan man jo godt fra regeringens side have en holdning om, at Hizb ut-Tahrir er dybt skadelig og krænker grundlovens § 78, og i den situation skal foreningen opløses. Det er det, grundlovens § 78 siger, nemlig at så skal man opløse den. Det siges tilmed i § 78, stk. 3, at der skal føres en sag mod den pågældende forening med henblik på dens opløsning ved domstolene.

Så sagen er meget klar. Spørgsmålet er bare: Er man villig til at handle, eller har man deponeret sin handlefrihed hos Rigsadvokaten, fordi man siger, at det er ham, der skal bestemme det? Det er det vel ikke. Det er vel ikke Rigsadvokaten, der bestemmer i Danmark, eller er det?

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:16

Tom Behnke (KF):

Nej, det er det ikke; det er domstolene. Det er muligt med grundloven i hånden fra regeringens side at forbyde den pågældende forening i første omgang. Derefter skal der rejses sag ved domstolene, og i sidste ende er det domstolene, der skal vurdere, om foreningen kan opløses ved dom.

Men hvis man på forhånd ved, at det resultat kan man ikke nå frem til, hvis den juridiske ekspertise, nemlig Rigsadvokaten, vurderer, at det ikke er muligt at løfte bevisbyrden tilstrækkeligt til, at vi kan få denne forening opløst ved dom, hvorfor skulle man så rejse den? Hvorfor skulle man så starte med at forbyde foreningen? Det ville i første omgang være et slag i luften uden relevans, uden indhold, uden betydning.

Efterfølgende vil der blive afsagt en dom, hvor foreningen vil blive frikendt. Så står vi pludselig i den situation, at Hizb ut-Tahrir er blevet godkendt og blåstemplet af danske domstole. Det synes jeg ville være temmelig træls.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 18:17

René Christensen (DF):

Nu begynder jeg da først at blive lidt nervøs. Nu siger man, at hvis et enigt Folketing, som der jo faktisk er ved at tegne sig nu, gerne vil opløse Hizb ut-Tahrir og fremsætter forslaget, og det kommer for en dommer, så kan man risikere at tabe, og så vil det være en blåstempling.

Hvis Rigsadvokaten siger, at man kan køre en sag, så mener man altså, at de er dømt på forhånd. Så mener man ikke, at der skal køres en sag for domstolene, hvor man kan risikere, at man ikke får det udfald, man gerne vil have. Altså, vi har så meget tillid til domstolene, til at de kan træffe en beslutning. Om det er Rigsadvokaten, der siger ja eller nej, eller om det er Folketinget, der siger ja eller nej, så har vi tillid til domstolene, til at de kan træffe den rigtige beslutning. Der vil jeg bare lige høre, om ordføreren ikke er enig i det.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:18

Tom Behnke (KF):

Man kan aldrig vide med sikkerhed, om man kan vinde en sag ved domstolene. Det kan anklagemyndigheden ikke, og det kan justitsministeren heller ikke. Men en forudsætning for, at man forstyrrer domstolene, er, at der er en sandsynlighed for, at man kan vinde en sag.

På nuværende tidspunkt er det Rigsadvokatens vurdering, at den sandsynlighed ikke er til stede, så vil en sådan retssag jo være uden indhold. Man rejser en sag, fordi flertallet i Folketinget synes, at man skal gøre det, men et flertal i Folketinget er ikke domstolene, et flertal i Folketinget kan ikke afsige domme, og domstolene er frie og uafhængige jævnfør grundloven, og derfor er det kun domstolene, der kan vurdere, om den pågældende forening skal dømmes til opløsning.

Hvis man på forhånd vurderer, at man ikke er i stand til at løfte bevisbyrden, at der ikke er sandsynlighed for, at man kan løfte bevisbyrden tilstrækkeligt, så er der ingen grund til at føre sagen, tværtimod. Hvis man på forhånd har udsigt til, at man rent faktisk taber sagen, at der er sandsynlighed for – måske endda stor sandsynlighed for – at man taber sagen, så skal man ikke føre sagen, man skal vente, til man kan vinde den.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 18:19

René Christensen (DF):

Jamen det var dejligt at få slået fast, at der ikke er nogen sager, der er afgjort på forhånd, når de kommer for en dommer, selv om det er et enigt Folketing – der tegner sig jo faktisk ikke engang et flertal i Folketinget, der tegner sig faktisk det, der kan kaldes et enigt Folketing – der gerne vil af med den her forening, efter de ordførere, der har været oppe. Efter de citater, der er blevet givet til pressen i Danmark, er der i hvert fald flere partiformænd, der har givet udtryk for, at man meget, meget gerne vil af med den her forening.

Så bliver der talt om sandsynlighed her. Jamen hvad er sandsynligheden? Der er da flere partiformænd, som mener, at sandsynligheden må være til stede, for man har udtalt, at man gerne vil af med foreningen.

Der må vi bare sige, at et enigt Folketing er enigt om, at den her forening skal forbydes. På baggrund af hvad der er blevet sendt ud af materiale fra Hizb ut-Tahrir, mener vi faktisk i Dansk Folkeparti, at sandsynligheden for, at den vil blive dømt til ikke at kunne eksistere i Danmark, er til stede. Derfor mener jeg faktisk – når vi nu er så enige, som flere af os er – at selv om Rigsadvokaten ikke vil give sit ord på, at det her kan føre til en dom, og man så ikke vil fremsætte det, at vi, når vi når til anden behandling af det her beslutningsforslag, skulle have mod til at sige, at et enigt Folketing beslutter, at vi lægger sag an imod Hizb ut-Tahrir, og så er det op til dommerne at afgøre, om den forening fortsat skal være i Danmark.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:20

Tom Behnke (KF):

Jeg synes, det er godt, at vi prøver at holde fast i, at vi jo er enige i, at foreningen med dens aktiviteter, udtalelser og synspunkter bør forbydes og søges opløst ved dom. Det er jo en klar politisk tilkendegivelse, en holdning til det her, en politisk holdning. Men vores domstolssystem er ikke politisk. Vi lever jo heldigvis i et land, hvor det ikke er Hizb ut-Tahrir, der laver lovgivningen, men hvor det er demokratisk sindede mennesker, der gennem mange hundrede år har opbygget det her samfund, hvor vi lever i en retsstat, hvor det er domstolene, der ud fra en juridisk vurdering skal vurdere, om foreninger skal opløses eller ej.

De bedste til at vurdere, om domstolene kan nå frem til det resultat, må være jurister, for det er det, de er uddannet til, og det er det, de er trænet til. Det er derfor, vi har en Rigsadvokat, en af landets fremmeste jurister, til at vurdere det juridiske aspekt, ikke det politiske, men det juridiske, for det er det juridiske, der tæller, når vi når til domstolene. Det er jeg sådan set glad for.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Kl. 18:21

Kim Andersen (V):

Tak for ordet. Nu har vi jo igennem nogle omgange diskuteret, hvem det egentlig er, der har kompetencen i den her sammenhæng. Det er jo, som hr. Tom Behnke meget rigtigt siger, domstolene.

Så var jeg meget glad for den vinkel, som hr. Behnke fik på her til sidst, med Rigsadvokaten. Så længe Rigsadvokaten altså giver et fagligt input til ministeren om, hvorvidt man kan føre en sag til dom, risikerer man jo, hvis man alligevel sætter sig ud over den rådgivning, at føre en sag til dom, som man så ender med at tabe. Så ville vi jo alle sammen, som i dag har talt imod Hizb ut-Tahrir, og hvad den forening står for, stå slemt slukøret tilbage, for så ville vi komme til at stå som et samfund, der i virkeligheden anerkendte Hizb ut-Tahrir og gav foreningen og dens synspunkter medvind.

Det ville jo være dybt, dybt ulykkeligt, i forhold til hvad den forening står for og hvad vi i øvrigt alle sammen mener om foreningen og dens holdninger. Det var jeg glad for at ordføreren her fik frem, og jeg vil gerne spørge, om ordføreren er enig i, at den udlægning her kunne blive konsekvensen.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:23

Tom Behnke (KF):

Lige nøjagtig. For konsekvensen af at tabe sagen er mangefold værre end at have lidt mere tålmodighed. Hvis jeg kender den forening ret – og dens medlemmer og deres synspunkter og deres livssyn, menneskesyn, kvindesyn – så er det kun et spørgsmål om tid, før vi er nået dertil, hvor man juridisk er i stand til at løfte bevisbyrden, og hvor man er i stand til at få foreningen opløst ved dom.

Jeg forudser, at det kun er et spørgsmål om tid, så derfor: Hav lidt mere tålmodighed. Det er langt mere værd, end at vi fører en sag med den risiko, der er lige nu, for, at man kommer til at tabe den med de konsekvenser, det har.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radikale ordfører, det er hr. Manu Sareen.

Kl. 18:24

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Jeg skal for god en ordens skyld, ligesom alle de andre ordførere – ellers kan man måske virkelig komme på gyngende grund – starte med at sige, at jeg også tager afstand fra Hizb ut-Tahrir. Det er der næsten gået konkurrence i, og jeg tager rigtig, rigtig meget afstand fra dem, ingen tvivl om det. Jeg stod også nede ved Diamanten og demonstrerede på livet løs mod deres fuldstændig forfærdelige holdninger på mange områder – til ligestilling eller mangel på samme og til, hvordan vi skal behandle demokratiet. Det undrer mig meget, at man har en forening, som blev så krænket over, at deres profet blev tegnet, men som ikke har nogen problemer med selv at krænke andre. Så er det sagt.

Men vi kan heller ikke bakke op om at opløse foreningen på nuværende tidspunkt, for som vi også har hørt fra rigtig, rigtig mange andre, er der ikke et juridisk grundlag for det. Rigsadvokaten har jo været inde over sagen, først én gang og så én gang til. Det kan godt være, at tredje gang er lykkens gang, det ved jeg ikke, men politiet arbejder jo på sagen. Det, der er givet mulighed for, er, at PET også kan være med til at give oplysninger til Rigsadvokaten. Hvis vi når til en situation, hvor der er mulighed for at opløse Hizb ut-Tahrir, bakker Det Radikale Venstre helt klart op om det.

Men der er selvfølgelig også andre ting, som man er nødsaget til at medindtænke. Som ministeren meget korrekt var inde på, og som fru Karen Hækkerup også var inde på, er spørgsmålet, hvad man opnår med et forbud. For jeg tror ikke, man skal regne med, at så forsvinder alle de problemer og udfordringer, som vi har i Danmark, med hensyn til de mennesker, som har sympati for Hizb ut-Tahrir.

Som vi også har hørt andre sige, kan man forbyde handlinger, og man kan måske nå så langt som til at forbyde foreningen, men man kan ikke forbyde de holdninger, som rigtig mange unge mennesker har. Personligt frygter jeg, at man risikerer at skabe et martyrium for rigtig mange unge mennesker, hvis man går hen og forbyder det, ingen tvivl om det.

Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører eller i hvert fald Dansk Folkepartis spørger, som sagde, at mange af de unge mennesker bliver påvirket af Hizb ut-Tahrir, og det er fuldstændig korrekt. Men risikoen kunne godt være, at de fremover skal mødes i kælderlokaler, steder, hvor vi andre ikke kan følge med, og så bliver det rigtig, rigtig spændende for de unge mennesker. Det er også fuldstændig korrekt, at man lynhurtigt, hvis man bliver opløst, kan starte en ny forening, og det er selvfølgelig også en udfordring, som vi er nødsaget til at forholde os til.

Det sidste, jeg vil sige, og det er helt klart noget, som optager Det Radikale Venstre rigtig, rigtig meget, og som vi også har hørt fra SF, er, at vi også er nødsaget til at stoppe den her fødekæde af unge mennesker, som føler sig kaldet til Hizb ut-Tahrir. Og det er ikke kun et dansk problem, det er et europæisk problem. Vi har også hørt noget om fjernsynskanaler og tv-paraboler osv., og det hænger sammen, vi kan ikke isolere det kun til Danmark. Der kunne det være fantastisk at bruge noget tid på at diskutere, hvordan vi også fremadrettet kan afhjælpe den meget, meget negative udvikling.

Jeg er fuldstændig enig med De Konservatives ordfører på det her område, som siger, at hvis vi siger ja til det her forslag og man så fra domstolenes side senere finder ud af, at man ikke kan opløse Hizb ut-Tahrir, vil det blive opfattet som en klar sejr af Hizb ut-Tahrir. Så tror jeg, at man er nået lige vidt, eller faktisk tror jeg, at man er nået et skridt frem og tre-fire tilbage, for det vil blive tolket på den måde af de ledende kræfter i Hizb ut-Tahrir.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:28

Peter Skaarup (DF):

Jeg må jo sige, at det ikke er så tit, at Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er enige. Det var vi faktisk på det her punkt engang, men det er vi åbenbart ikke længere. For De Radikale ville nemlig, da Dansk Folkeparti tidligere havde et forslag til behandling i Folketingssalen, gerne støtte et forbud, også selv om justitsministeren vurderede, at man skulle afvente Rigsadvokaten. Det var på det tidspunkt integrationsordfører hr. Morten Østergaard, der udtalte sig om sagen. Det var til Jyllands-Posten den 18. august 2006, hvor hr. Morten Østergaard sagde på baggrund af en dom:

Dommen viser, at man ikke kan true folk på et racistisk grundlag. Det er en sejr for retssamfundet, og det sender et signal til unge, der flirter med Hizb ut-Tahrir, om, at organisationen er ude på et galt spor og har været det længe.

Så tilføjede han, at han mente, at justitsministeren skulle rejse sagen mod Hizb ut-Tahrir ved en domstol, uanset hvad Rigsadvokaten anbefalede. Spørgsmålet er bare: Er det ikke nødvendigt, hvis man skal agere i politik, at man holder ved sine holdninger og ikke lige pludselig skifter, som jeg synes Det Radikale Venstre gør her? Men det er selvfølgelig set før.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:29

Manu Sareen (RV):

Nu svarede hr. Peter Skaarup selvfølgelig selv på det, at det er sket før, at man er blevet klogere, og det er jeg helt sikker på også er sket i den her sammenhæng. Nu kender jeg ikke til lige præcis den sag og den artikel, men jeg ved da helt klart, at jeg har den radikale gruppe bag mig, når jeg fremfører min sag og specielt set i lyset af, at det her handler om at opløse Hizb ut-Tahrir, inden vi har en dom.

Men vi er da fuldstændig enige, og der kan jeg egentlig ikke se, at vi er så langt fra hinanden. Er der juridisk grundlag for det, er vi fuldstændig på linje med Dansk Folkeparti og i øvrigt også med resten af Folketinget, og det synes jeg da helt klart man skal glæde sig over.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:30

Peter Skaarup (DF):

Altså, nu er det som sagt ikke første gang, vi har haft debatter om det her. Jeg erindrer både den tidligere radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, og hr. Morten Østergaard som store tilhængere af, at man netop prøvede sagen ved domstolene. For hvis vi bliver ved med at sidde med armene over kors og sige, at nå ja, Rigsadvokaten kigger på det, og der er nogle, der undersøger det, osv. osv., så går tiden jo bare, og Hizb ut-Tahrir hverver flere tilhængere og laver flere møder med kønsopdeling og udspyr endnu mere galde mod danske soldater, med henblik på at der eksempelvis kommer selvmordsaktioner mod vores soldater i Afghanistan.

Så spørgsmålet er bare: Hvad skal der til for Det Radikale Venstre, for at man vil lave et forbud? Skal der lig på bordet, eller kan man nøjes med mindre?

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:31

Manu Sareen (RV):

Jamen det er meget simpelt, hvad der skal til. Det, der skal til, er, som resten af Folketinget rent faktisk også mener, at der skal være grundlag for Rigsadvokaten til at føre en sag. Når der er det, bakker vi fuldstændig op om det, så det er fuldstændig klokkeklart fra vores side.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til den radikale ordfører. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup.

Kl. 18:31

(Ordfører for forslagstillerne)

Peter Skaarup (DF):

Det har jo igen været en spændende debat, vi har haft om Hizb ut-Tahrir. Selv om der ikke umiddelbart ser ud til at være opbakning til det forslag, Dansk Folkeparti er kommet med – ja, det er næsten gået tilbage, for som jeg erindrer det, var der faktisk opbakning, sidste gang vi havde det fremme, også fra De Radikale, men det er der åbenbart ikke længere, så det er da ikke så godt – vil jeg sige, at det, der så er opbakning til, og det, der er holdningen i Folketinget vel sådan mere eller mindre i store træk, er, at man faktisk gerne vil opløse foreningen. Hr. Tom Behnke udtalte det jo meget klart: De Konservative vil gerne forbyde foreningen, men det blev så tilføjet, at vi lige skulle afvente, hvad Rigsadvokaten sagde. Og så er vi måske lige vidt.

Men ville det ikke være en idé – det er fortsat vores ønske i Dansk Folkeparti – at man tog sagen i egen hånd og sagde: Jamen der er da en risiko for, at man taber en sådan sag – selvfølgelig er der det, ligesom der er med mange andre sager ved domstolene, for der kan ske ting og sager, som gør, at man ikke vil være i stand til at vinde den pågældende sag – men vi markerer så alligevel fra lovgivningsmagtens side, og det vil så i givet fald sige via regeringen, at man udsteder et foreløbigt forbud og kører en sag og samler alle de beviser, der skal til for at klargøre sagens alvor. Og jeg tror, man virkelig skal være jurist og måske en af de meget højtplacerede af slagsen for at kunne finde argumenter imod en opløsning, hvis man læser grundlovens § 78.

For at gøre det helt klart: Grundlovens § 78 taler jo i stk. 2 om, at foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom. Så det er egentlig en forpligtelse, vi har. Hvis der er sådan nogle foreninger, det kan være foreningen af pædofile eller foreningen af pyromaner, der opfordrer til brand i gaden eller misbrug af børn, skal sådanne foreninger opløses, det er noget, vi skal gøre, og så skal vi efterfølgende føre en sag ved domstolene.

Her har vi altså Hizb ut-Tahrir, som bevisligt på løbesedler, hvorpå foreningens navn er nævnt, opfordrer til vold, nemlig drab på jøder, eller som i forbindelse med indkaldelse til møder – for nylig i Den Sorte Diamant, hvor kvinder og mænd så går adskilt ind – opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan. Og det sker. Det er jo ikke noget, der ikke sker. Nej, der er så sandelig aktive selvmordsbombere i Afghanistan, der siger: Ja tak, det skal vi da nok gøre – og det gør de så. Altså, man anstifter, man ansporer til had og drab, og opfordringerne er klare.

Fine jurister kan muligvis finde argumenter imod, men almindelige mennesker – domsmænd, vil jeg tro, og de deltager jo heldigvis også i retshandlinger – vil kunne finde rigtig gode argumenter for at overholde grundlovens paragraf på det her område.

Det, der så står videre i forbindelse med grundloven – det skal siges, for det har der jo også været diskussioner om – er det i grundlovens § 78, stk. 3, om, hvordan det rent praktisk skal foregå. Den siger, som jo også nogle har været inde på, at der ikke er nogen forening, der kan opløses ved en regerings foranstaltning, men grundlovsfædrene tilføjer, at en forening dog foreløbig kan forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning.

Det er jo præcis det, som det her beslutningsforslag går ud på: Vi siger, eller regeringen skal så i givet fald sige, at den på kort sigt opløser foreningen, og så fører man samtidig – selvfølgelig, vi overholder grundloven – en sag ved domstolene, der betyder, at man kan opløse foreningen ved dom.

Så der er set med vores øjne ikke meget at betænke sig på. Vi synes bare, det gælder om at komme i gang. Vi synes, det har været en udmærket debat, vi har haft her i dag, men det, der mangler, er i virkeligheden, at man lader de ord, man kommer med, følge af handling, altså at der bliver sat lighedstegn imellem det, man siger, og det, man rent faktisk gør. Det er der ikke i øjeblikket, uanset den kritik, der jo rigtig nok kommer fra folketingsmedlemmer, og som er rettet mod den her organisation.

Kl. 18:36

Så kan vi selvfølgelig vende os om og kigge på, hvad andre siger i debatter om den her forening. Er det noget, som man sådan i øvrigt ude i samfundet synes er i orden, altså, at vi har en forening, der opfordrer til drab på danske soldater? Nej, det synes man da ikke. Der er da soldaterorganisationer, som har opfordret til, at man internerer dem, der er medlemmer af Hizb ut-Tahrir og går ind for sådan nogle ting, fordi man med rette er bekymret for, at de anstifter vold mod danske soldater.

Hvad siger fremtrædende repræsentanter for jøder i Danmark? Bent Melchior, den tidligere overrabbiner, kritiserer Danmarks lempelige omgang med Hizb ut-Tahrir – det er i Ekstra Bladet den 21. januar i år – på baggrund af at man holder det her møde i Den Sorte Diamant. Han siger, at kulturministeren, hr. Per Stig Møller, skulle stoppe den her forening, og han siger, at Danmark er for langmodig. Det kan man da godt forstå, når der omdeles løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder.

Hvad siger borgerne? Der er meningsmålinger, der viser, at mindst to tredjedele af den danske befolkning siger, at det her ikke kan fortsætte længere. Nu har vi debatteret det i næsten 10 år, nu må der sættes punktum, og nu må den forening opløses ved dom.

Hvad siger vores integrationsminister? Før hr. Søren Pind blev integrationsminister, sagde han efter et møde, hvor Hizb ut-Tahrir igen havde opført sig truende, her over for hr. Naser Khader, der deltog som radikalt folketingsmedlem, at han ikke længere kunne tolerere den her forening. Citatet her er fra Kristeligt Dagblad den 4. februar 2005:

Det er den brune nazisme, og nu hvor jeg selv har oplevet, hvor fanatisk de hader demokratiet, mener jeg, at de burde kunne udvises. Der må være en grænse for, hvor meget man må arbejde imod demokratiet, sagde hr. Søren Pind og argumenterede for, at man skulle opløse foreningen.

Ved samme møde var Socialdemokratiets nuværende formand, fru Helle Thorning-Schmidt, også til stede og konstaterede ved den lejlighed, at Hizb ut-Tahrir var utrolig aggressiv og truende over for hr. Naser Khader. Og så sagde hun: Jeg har tidligere været bekymret over at forbyde Hizb ut-Tahrir, men efter at have oplevet, hvor meget de hader demokratiet, og hvor lidt de ønsker en dialog, tror jeg, at forbud er den eneste løsning. Det sagde fru Helle Thorning-Schmidt.

Så skulle de politikere, der nu bestemmer – integrationsministeren hedder hr. Søren Pind, Socialdemokraternes formand hedder fru Helle Thorning-Schmidt – og som jo har nogle fremtrædende poster, egentlig ikke se at komme i gang som repræsentanter for deres partier for at få sikret, at der bliver lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør?

Det mener vi i Dansk Folkeparti der skal være, og derfor arbejder vi stadig væk ufortrødent, utrætteligt videre for, at Hizb ut-Tahrir bliver forbudt og opløst ved dom.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, at forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2011).

Kl. 18:40

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åben, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 18:41

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Forslaget her er at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at i sager om straffelovsovertrædelser, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden, dømmes alle for den konkrete forbrydelse, hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig. Det skal fremgå af lovteksten, at det i sådan nogle sager er sådan, at der skal ske en domfældelse, subsidiært foreslås det, at justitsministeren lader Straffelovrådet udarbejde et udkast til en lovændring, som i højere grad end nu gør det muligt at straffe medvirken til straffelovsovertrædelser.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der til, at det er krænkende for retsbevidstheden, at personer i en gruppe, der har begået meget grov kriminalitet eller endda drab, kan gå fri, fordi ingen af personerne vil fortælle, hvad der er sket. Forslagsstillerne finder, at det i sådan nogle tilfælde bør være muligt at straffe alle, der har deltaget i den kriminelle handling, fordi de ved, hvem der har begået forbrydelsen – og hvis de ikke vil sige noget, må de alle tage ansvaret. I bemærkningerne peger forslagsstillerne så på en række sager, hvor det ikke har kunnet bevises, hvem i en gruppe der har handlet strafbart, og hvor der derfor ikke er sket domfældelse, i hvert fald ikke i fuldt omfang.

Regeringen forstår forslagsstillernes frustration i forhold til den type sager, som forslaget vedrører, og som dermed i praksis ikke altid bliver fuldt opklaret, men når det er sagt, må det understreges, at beslutningsforslaget ville stride imod det grundlæggende princip i dansk strafferetspleje, der pålægger anklagemyndigheden at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl, og det er et princip, som der efter regeringens opfattelse ikke skal gives køb på. Det synspunkt vil jeg gerne uddybe om lidt, men lad mig først beskrive dansk rets medvirkensregler nærmere, for reglerne er faktisk rimelig rummelige.

Det følger af straffelovens § 23, at en straffelovsbestemmelse omfatter alle, der ved at tilskynde til råd eller dåd har medvirket til den pågældende lovovertrædelse. Det er altså allerede i dag muligt at straffe alle, der har deltaget i en lovovertrædelse, hvad enten deltagelsen består i planlægning, forberedelse eller udførelse af forbrydelsen. Medvirkensansvaret er i øvrigt ikke afhængig af, om den eller de andre medvirkende eller en eventuel hovedgerningsmand kan identificeres. For at den medvirkende kan ifalde strafansvar, forudsætter det, at det kan bevises, at personen med den fornødne subjektive tilregnelse – dvs. fortsæt eller uagtsomhed – har foretaget en medvirkenshandling. Det vil sige, at personen ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til den pågældende lovovertrædelse.

Jeg vil lige knytte et par bemærkninger til de to nævnte betingelser:

For det første kræver medvirkensansvar, at den pågældende har den fornødne såkaldt subjektive tilregnelse. Udgangspunktet i straffeloven er, at alene forsætlige overtrædelser af straffelovens bestemmelser straffes, mens udgangspunktet for andre love er, at både forsætlige og uagtsomme overtrædelser bliver straffet. I den forbindelse kan jeg nævne, at fortsæt kan foreligge i tre former: Der er direkte fortsæt, hvor gerningsmanden altså med sin gerning har haft til hensigt at begå en given en handling eller opnå en given følge, altså har haft til hensigt f.eks. at dræbe en person; så er der sandsynlighedsfortsæt, hvor gerningsmanden betragter det, der er sket, som overvejende sandsynligt, altså f.eks. betragter dødens indtræden som overvejende sandsynligt; og endelig er der det, man kalder dolus eventualis, hvor gerningsmanden har anset følgen, altså f.eks. dødens indtræden, som mulig og ikke ville have handlet anderledes, hvis han havde anset den som sikker eller psykologisk havde forholdt sig accepterende til muligheden.

Den anden betingelse for at kunne dømme for medvirken er, at personen har foretaget en medvirkenshandling, og vurderingen af, om denne betingelse er opfyldt, er som regel mindre kompliceret. Hvis man f.eks. forud for et bankrøveri har holdt øje med banken for at fastlægge personalets rutiner, eller hvis man under bankrøveriet har bistået med at holde udkig efter politiet eller været chauffør i flugtbilen, så vil der typisk ikke være nogen tvivl om, at man har foretaget en medvirkenshandling. Imidlertid kan også passivitet nogle gange medføre, at man kan ifalde et medvirkensansvar. Det gælder f.eks. ved forældres pligt til at beskytte deres børn mod vold eller seksuelle overgreb; en handlepligt, der i øvrigt hænger sammen med reglerne i forældreansvarsloven. I retspraksis findes der altså eksempler på, at en forælder er blevet dømt for medvirken til både vold og seksuelle krænkelser, fordi forælderen har forholdt sig passiv, mens disse overgreb blev begået mod barnet.

Forslagsstillerne anfører som begrundelse for beslutningsforslaget, at det ikke er muligt at idømme strafansvar i den situation, hvor en lovovertrædelse bliver begået, mens flere personer er til stede samtidig, men hvor kun én foretager selve den strafbare handling, og hvor det efterfølgende ikke er muligt at udpege denne person. Der vil jeg gerne understrege, at det allerede i dag efter omstændighederne vil være muligt at idømme et strafansvar for alle i sådan en situation. Reglerne er faktisk skruet sådan sammen, at hvis det kan lægges til grund, at den strafbare handling lå inden for rammerne af, hvad personerne i gruppen på forhånd havde aftalt eller var indforstået med, så vil samtlige personer i gruppen kunne straffes for den strafbare handling, også selv om det ikke kan bevises, hvem af de tilstedeværende personer der begik handlingen.

Kl. 18:47

Det betyder eksempelvis, at samtlige deltagere i en gruppe, der løber efter en person ud fra en eller anden form for aftale om, at denne person skal have bank, vil kunne straffes for alle de slag, som den person bliver udsat for, uanset hvem der konkret udøver volden. Hvis situationen imidlertid så udvikler sig, ved at en af gruppens deltagere pludselig tager en skjult kniv frem og stikker personen med den, så vil de øvrige gruppedeltagere derimod almindeligvis ikke kunne dømmes for den del af volden, da de i eksemplet ikke måtte kunne forudse, at voldsudøvelsen ville udvikle sig på den måde. I eksemplet har alle gruppedeltagerne fortsæt til vold i form af slag, og de vil kunne straffes for den del; de har derimod ikke forsæt til vold i form af knivstik, og kun den enlige gerningsmand vil derfor kunne straffes for det forhold.

Forslagsstillernes pointe er så, som jeg har foreslået beslutningsforslaget, at hvis der ikke er nogle i gruppen, der vil fortælle, hvem der har ført kniven, så skal alle personer i gruppen straffes for knivstikkeriet, uanset at de ikke havde forsæt til det forhold. Jeg vil i lyset af det understrege, som jeg også nævnte indledningsvis, at det er et grundlæggende princip i dansk strafferetspleje, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er altså anklagemyndighedens opgave at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl, og det er ikke den tiltalte, som skal bevise sin uskyld.

Hvis medvirkensreglerne ændres, som det er foreslået i beslutningsforslaget, vil det f.eks. betyde, hvis vi genbruger eksemplet fra før, at også den person i gruppen, som i tumulten ikke har set, hvem der førte kniven, vil kunne dømmes for knivstikkeriet, fordi ingen af de andre deltagere vil sige, hvem gerningsmanden er. Konsekvensen af sådan et udvidet medvirkensansvar, der indebærer en kollektiv straf, er altså, at personer, der blot har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil kunne dømmes for forbrydelser, som de ingen andel har i.

Så selv om det kan være en fristende tanke at indføre sådan en regel, er det regeringens holdning, at vi ikke kan gå på kompromis med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, også selv om det eventuelt kan betyde, at der er ti skyldige, der går fri, for at vi kan være sikre på, at den ene uskyldige ikke bliver dømt. Dertil kommer, at de gældende regler for medvirken, som jeg gennemgik dem, rent faktisk er temmelig rummelige, når det gælder muligheden for at idømme et strafansvar, og det er altså baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det foreliggende forslag.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 18:49

René Christensen (DF):

Vi kan tage udgangspunkt i ministerens egen sag om en kamp, hvor man måske slår og sparker og der efterfølgende er en, der tager en kniv frem og slår pågældende ihjel. Den sag er jo meget nærliggende at tage op, for det er en sag, vi næsten har set, altså Amager Bio-sagen, hvor en 16-årig dreng desværre blev stukket med kniv.

Mener ministeren det virkelig? Der er fire mænd, der går på et offer med slag og spark, hvilket kan være forfærdeligt nok – det er en ganske forfærdelig sag og en forfærdelig form for vold at udøve – og så er der en af de fire, der tager en kniv frem, stikker offeret med kniven, og så kommer man for retten. Så har man fået lavet en aftale om, at ingen vil sige, hvem det er, der har brugt kniven. Alle fire ved jo, hvem der har brugt kniven, det er der ingen tvivl om. Det ved de jo. Dem, der ikke har brugt den, ved i hvert fald, at de ikke har brugt den. Og så står vi i en situation, hvor ingen vil sige det. Så bliver man belønnet ved, at man kun bliver dømt for vold og ikke for knivstikkeri og eventuelt mord.

Synes ministeren virkelig, at det er i orden, at man kan blive belønnet for at have et fællesskab, hvor man står sammen om ikke at sige, hvem der førte kniven?

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:51

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg synes ikke, det er i orden, at der er nogle, som aftaler, at de ikke vil sige, hvem der førte kniven. Men her er vi altså i en situation, hvor det må være sådan, at det er anklagemyndigheden, der skal bevise, hvem der er skyldig. Vi kan jo ikke vide det i eksemplet, hvor der er en gruppe, som begår vold, og en så, selv om det ikke var meningen eller aftalt eller forudsat, pludselig tager en kniv frem og stikker offeret, måske til døde.

Så kan vi jo ikke bevise eller for så vidt vide, om alle vidste, hvem det var, som stak med den pågældende kniv. Det kan ske under mange forskellige omstændigheder, og derfor kan vi jo ikke sige, at selve det faktum, at man var til stede sammen med andre på et tidspunkt, hvor sådan en kniv blev ført, fører til, at man kan dømmes for at have stukket den pågældende med en kniv. Vi skal jo kunne bevise, at den pågældende eller de pågældende var skyldige.

Kl. 18:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 18:52

René Christensen (DF):

Nu var ministeren også inde på et andet eksempel om et bankrøveri eller andet, hvor man kan være medskyldig, fordi man har deltaget i selve planlægningen eller også har deltaget i selve røveriet, ikke inde i banken, men andre steder. I det tilfælde vil man være meddelagtig.

Hvis der er vold – flere personer går løs på en person, hvorefter det ender med, at personen afgår ved døden – så må man sige, at alle personer jo har været involveret i den pågældende situation.

Derfor drejer det forslag, vi fremsætter her, sig jo om de sager, hvor man har et vist sammenhold mellem de her kriminelle elementer. For man må desværre sige, at det eneste, de trods alt har tilbage, er sammenholdet om den kriminalitet, de har. Det har jo fundet de huller, der er i lovgivningen. Når det kommer alt for langt ud med den vold, man udøver, og det eventuelt ender med dødsfald, så skal man bare holde tæt, man skal ikke sige noget, for så ved man, at gruppen ender med at blive belønnet for det. Så bliver man belønnet ved at blive idømt en straf, som er langt mildere end den, som man reelt skulle have haft.

Der må jeg sige, at der står nogle pårørende tilbage, og der er også et offer, som står der, og de kan slet ikke forstå, at man kan komme ud med nogle straffe, som er så – ja, undskyld, at jeg bruger udtrykket – latterlige i forhold til det, der er foregået, fordi retten har svært ved at finde ud af, hvem der eventuelt har ført den pågældende kniv.

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Kl. 18:53

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det, der fremgår af beslutningsforslaget, er jo, at hvis der er tale om en straffelovsovertrædelse, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden, så dømmes alle for den konkrete forbrydelse, hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig. Jeg gentager: Hvis alt taler for, at de sigtede ikke vil udtale sig.

Deri ligger jo altså, at man kriminaliserer alle, uanset at man ikke kan bevise, hvem der har begået det. Man kan jo heller ikke vide, om alle ved, hvem der har begået forbrydelsen. Men man siger bare, at selve det, at en person har været til stede, betyder, at vedkommende kan dømmes.

Der står også i forslagets bemærkninger, at forslaget således indebærer, at alle, der anholdes i forbindelse med en kollektiv forbrydelse, skal kunne dømmes for den konkrete forbrydelse, hvis gerningsmanden ikke kan udpeges. Altså, alle, der anholdes i forbindelse med den kollektive forbrydelse, skal kunne dømmes. Hvis man ikke kan udpege en gerningsmand, så dømmer man bare dem alle sammen.

Der er naturligvis sager, hvor det dybest set ville være rimeligt nok, fordi de alle på en eller en måde er medskyldige. Der er da sikkert eksempler på, at nogle går fri, som vi godt kunne være enige om ikke burde være gået fri. Men det afgørende må altså være, at hensynet til, at vi ikke dømmer nogen uskyldige, taler stærkere end hensynet til, at vi skal sørge for, at alle, som på nogen måde kunne være skyldige, bliver dømt.

Kl. 18:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til justitsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, nemlig hr. Kim Andersen.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag. Vi har heldigvis et retssamfund her i Danmark, og i et retssamfund er der nogle principper, som er meget, meget vigtige. Et af de principper er, at det er anklagemyndigheden, der har til opgave at bevise en mistænkt og tiltalts skyld. Det er ikke den tiltalte, der har til opgave at bevise sin uskyld. Det er et meget vigtigt princip.

Justitsministeren har givet en grundig redegørelse og begrundelse, og det fremgår jo også, at der faktisk i reglerne, som de er i dag, er mulighed for, at samtlige tilstedeværende i en gruppe kan straffes for en strafbar handling, hvis det er sådan, at denne handling begås i forbindelse med en aftale – en skrevet aftale, en udtalt aftale, en stiltiende aftale. Også selv om det ikke kan bevises, hvem der konkret i denne gruppe begik selve handlingen, er der altså mulighed for det, hvis man kan dokumentere, at der er en overenskomst, en form for aftale, iblandt gruppens medlemmer.

Så der er altså i nogen grad mulighed for at straffe, sådan som DF i beslutningsforslaget ønsker. Men man må sige, at beslutningsforslaget går videre, og det går så langt, at vi ikke kan være med, fordi vi jo altså klart ønsker at overholde alle retssamfundets principper, og fordi vi ikke ønsker at bringe os i den situation, at man kan blive dømt for ganske alvorlige forbrydelser, simpelt hen fordi man har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, og fordi bevisbyrden er byttet rundt i forhold til det, der er retstilstanden i dag. Derfor afviser vi forslaget.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 18:58

René Christensen (DF):

Tak, og også tak til ordføreren. Det er sådan, at jeg opfatter Venstre som et retskaffent parti, og jeg er fuldstændig enig i, hvad der bliver sagt om, at vi skal værne om det samfund, vi har, også om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Jeg lagde også mærke til, at ministeren sluttede af med at sige, at der kunne være sager, hvor det var relevant.

Jeg kan forstå på ordføreren fra Venstre, at det her forslag går for vidt. Sådan er det nogle gange. Når man fremsætter et beslutningsforslag, kan man ikke altid få det hele med, men nogle gange kan man jo få noget med.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at man i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget her måske kunne kigge på det med hensyn til drabssager, altså sager, hvor det er oplagt – der var også det eksempel, justitsministeren kom med om en sag, hvor der er tale om meget, meget grov vold, og hvor det ender med, at en person eventuelt afgår ved døden – grelle sager, hvor det er tydeligt, at lovbryderne har lavet en aftale om, at de ikke vil udtale sig om, hvem der eventuelt førte kniven eller et andet mordvåben. Man kunne pille det ud og sige, at i drabssager kunne man i hvert fald overveje, om vi skulle bruge de her tiltag og lave en fælles straf.

Kl. 18:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 18:59

Kim Andersen (V):

Jeg kender ikke til sager, hvor det kunne være relevant at ændre på de nuværende principper. Hvis ministeren har konkret kendskab til sådanne sager, går jeg ud fra, at ministeren af egen drift igangsætter et forarbejde med henblik på eventuelt at overveje en revision af gældende retstilstand.

Kl. 18:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen.

Kl. 18:59

René Christensen (DF):

Jeg skal høre, om Venstres ordfører ikke er enig i, at det er problematisk, at der er nogle kriminelle elementer, der selvfølgelig kender lovgivningen næsten lige så godt, som dommerne gør – de bliver selvfølgelig også vejledt godt af deres forsvarer – og som vælger den løsning at sige: Vi var ude i et ærinde, hvor vi udøvede grov vold, og den grove vold endte med, at offeret døde, og derfor holder vi tæt; vi siger ikke, hvem der udførte dødsstødet, eller hvem der førte mordvåbnet, og så ved vi, at vi bliver dømt efter en mildere paragraf.

Mener ordføreren ikke, det er problematisk, at man på den måde kan udnytte lovgivningen, en udmærket og god lovgivning, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, men er det ikke problematisk, at vi ser, at man i nogle sager udnytter lovgivningen på den måde og får en langt, langt mildere straf, end man ellers burde have haft?

Kl. 19:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:00

Kim Andersen (V):

Jo, jeg synes bestemt, det er problematisk og forargeligt. Jeg synes i det hele taget, det er problematisk og forargeligt at begå kriminalitet og begå lovbrud, og til det forargelige og principielt helt forkerte hører også, hvis man kunne komme i den situation, at man blev uskyldigt dømt, fordi man var på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Kl. 19:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 19:01

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Tak for det. Klokken er blevet mange, og vi står nu med det tredje DF-forslag i rap, hvor Dansk Folkeparti må indse, at de står rimelig alene her i Folketingssalen. Der bliver sagt mange pæne ord, og man får næsten det indtryk, at der ikke er nogen, der vil træde Dansk Folkeparti over tæerne. Men vi står altså med det ene forslag efter det andet, hvor Dansk Folkeparti går på kompromis med retssikkerheden, og hvor man tilsidesætter grundloven og fuldstændig fundamentale principper i vores retssamfund, så med den indledning kan jeg jo starte med at sige, at heller ikke det her forslag kan Socialdemokraterne bakke op om.

Justitsministeren har gennemgået reglerne for medvirkensansvar. Vi har fået slået fast, at skal man dømmes for en forbrydelse, skal der være begået en handling. Man skal også kunne bevise, at der har været forsæt, at det fortsæt har været til stede. Der skal også være et individuelt ansvar. Der er et principielt krav om, at der skal kunne føres bevis for det individuelle ansvar. Og hvis der har været en forbrydelse, der er begået i forening, skal der også løftes bevisbyrde for, at det har været aftalt, og at det altså har været en indforstået aftale, hvad konsekvensen af den pågældende forbrydelse skulle være.

Ministeren har desuden gennemgået, hvordan der er mulighed for at dømme folk kollektivt og i forening, såfremt de her forskellige principper er opfyldt, og derfor kan man sige, at grundlaget for Dansk Folkepartis beslutningsforslag falder bort. Der findes i virkeligheden allerede regler for at dømme folk, hvis de har begået en forbrydelse i forening. Men som ministeren har sagt det, og som Venstres ordfører har sagt det, og som jeg også vil sige det nu, så er der noget helt fundamentalt i vores retssamfund, og det er, at ingen uskyldige skal dømmes.

Det, som Dansk Folkeparti lægger op til, er, at hvis der har været en gruppe, der har begået en forbrydelse i forening, og hvor man altså ikke har aftalt, at det, der kunne ske i forbindelse med den her forbrydelse, var, at man ville ende op med at tage livet af nogen, så ville der, hvis der har været en gruppe, der har været oppe at slås, og hvor der pludselig er en, der har trukket en pistol eller en kniv, efter Dansk Folkepartis opfattelse i yderste konsekvens være grundlag for, at samtlige fire, hvis der har været fire i sådan en bande, kan dømmes for drab, for mord, hvis der ikke er nogen, der angiver, hvem den reelle gerningsmand er.

Man kan altså bare komme i den situation, at der kan være en i den gruppe, der vil blive uretmæssigt dømt, måske endda en, som slet ikke ved, hvem den reelle gerningsmand er. Dermed står vi og siger: Jamen vores straffelov vil så være ændret fra, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, til at man er skyldig, til man selv har bevist, at man er uskyldig.

Det går selvfølgelig ikke, så derfor kan Socialdemokraterne uden at blinke klart afvise det her forslag. Ministeren har redegjort for, hvilke muligheder der er for at dømme, når der er begået forbrydelser i forening, og det kan jeg selvfølgelig bakke op om. Vi siger nej til Dansk Folkepartis forslag.

Kl. 19:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:04

René Christensen (DF):

Det vil så sige, at ordføreren mener, at hvis man endelig vil slå nogen ihjel, skal man aldrig gøre det alene, for så bliver man dømt for drab, nej, så skal man gå to af sted, og så skal man foretage det drab, den likvidering man vil, og så skal man huske at slå og sparke til ofret et par gange, for så kan man højst få 6 måneder for grov vold. Det er sådan man mener at de skal gøre.

Det er en god opskrift på, hvordan man kan slå et andet menneske ihjel i Danmark og få en meget, meget lille straf, bare man holder tæt og ikke siger, hvem der førte pistolen i det tilfælde, som ordføreren jo kom herop på talerstolen med som et godt eksempel på, hvordan man kunne gøre: Tag to mennesker af sted ud at slå et andet menneske ihjel, det giver 6 måneder for grov vold. Det er det, man kan gøre ifølge den opskrift, som der netop er kommet fra talerstolen nu.

Kl. 19:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:04

Karen Hækkerup (S):

Jeg synes, at Dansk Folkeparti sjofler seriøsiteten ved vores domstole. Sådan vil det selvfølgelig aldrig finde sted, så jeg kan bare fuldstændig afvise de bemærkninger, der kommer.

Kl. 19:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:04

René Christensen (DF):

Det er jo tilfældet. Vi kan tage dommen, der blev afsagt i forbindelse med Amager Bio. Det drejer sig om en 16-årig dreng, der bliver slået ihjel – han dør af det. Først bliver han slået og sparket, hvorefter han bliver stukket med kniv. Han bliver slået og sparket igen. Der er fire mænd, der bliver stillet for retten. Der er ingen af dem, der vil fortælle, hvem der førte kniven. De endte med at få en dom på 6 måneder for grov vold, fordi man ikke kunne bestemme, hvem der havde ført kniven, altså lavet de dræbende stød.

Sådan er det jo i dag, sådan bliver der dømt ude ved domstolene. Og der mener vi bare, at det jo ikke kan være rigtigt. Der er fire mennesker, der har lavet meget, meget grov vold med døden til følge, der blev stukket med kniv, og alligevel bliver man idømt 6 måneder for grov vold.

Kl. 19:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:05

Karen Hækkerup (S):

Jo, men det er fundamentalt i vores retssamfund, at der individuelt skal kunne løftes en bevisbyrde for, at man er skyldig i den forbrydelse, man dømmes for. Og hvis ikke der kan det, og hvis der heller ikke kan føres bevisbyrde for, at man har haft forsæt, enten direkte forsæt, sandsynlighedsforsæt eller dolus eventualis, så kan man ikke dømmes. Sådan er retspraksis, og det er jeg sådan set meget, meget tilfreds med at den er.

For mig er det vigtigt at påpege, at Justitia er blind. Der er ingen uskyldige, der skal dømmes i et retssamfund, og det er der heller ikke nogen der bliver i det danske retssamfund.

Kl. 19:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Kl. 19:06

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Der er ikke meget nyt under solen: Hverken Enhedslisten eller SF kan støtte det her forslag.

Dansk Folkeparti tager udgangspunkt i et par sager om bandevold og bandekriminalitet, men det var faktisk nogle andre sager, som fik mine tanker til at flyve, da jeg læste beslutningsforslaget.

Den sag, som jeg først og fremmest kom til at tænke på, var en nylig sag med et forældrepar, hvor en af forældrene havde æstet deres barn meget, meget groft, og hvor ingen af forældrene kunne dømmes i sagen, fordi man simpelt hen ikke kunne finde ud af, hvem af dem der havde gjort det, selv om det var åbenlyst, at en af dem var den skyldige.

Der er også andre sager. Jeg husker en sag med en glarmesterlærling, som fire betjente tog halsgreb på – ingen af dem vidste, hvem der havde taget det halsgreb, som var livsfarligt for den unge mand, og ingen af betjentene blev dømt i den pågældende sag. Eksemplerne er heldigvis få, men de findes, og de er ganske uforståelige og forargelige.

Til gengæld er jeg i dag blevet bekendt med et eksempel, som et andet folketingsmedlem for SF, fru Meta Fuglsang, der som bekendt er advokat, har beskrevet. Den sag drejer sig om to mænd, der kører i en bil og slår en anden mand ihjel og efterlader ham i grøftekanten. De bliver altså dømt for i fællesskab at have begået det her mord, trods at ingen af dem ville sige, hvem der faktisk havde gjort det.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor der i nogle sager kan bruges nogle regler, mens der i andre sager ikke kan, men jeg synes, det vil være fornuftigt, at vi i hvert fald som minimum efter i dag får lavet en redegørelse for de enkelte sager og for, hvordan de hænger sammen.

Når det så er sagt, har vi altså en dansk retstradition, som betyder, at vi kun kan dømme den, som beviseligt er skyldig uden for enhver rimelig tvivl, og det er et meget principielt spørgsmål. Jeg vil nødig have amerikanske tilstande. Jeg ved, at Dansk Folkeparti i deres beslutningsforslag lige præcis nævner USA, hvor man har muligheden for at dømme alle i en sag for mord, hvis de har været til stede, hvor det er sket, selv om det kun er én mand, der har ført kniven eller har skudt, men jeg vil bare gerne gøre opmærksom på, at USA desværre har en rigtig lang tradition for at få buret uskyldige mennesker inde og måske endda også få henrettet nogle af dem, og den slags justitsmord synes jeg ikke vi i Danmark skal medvirke til.

Jeg vil derfor henholde mig til det, som justitsministeren har sagt, nemlig at vi skal gå efter den skyldige, men den udvidelse, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag, vil være meget voldsom. Selv om jeg kan have sympati for tankegangen, vil jeg helst, at vi fylder fængslerne op med rigtige forbrydere.

Kl. 19:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:09

René Christensen (DF):

Tak. Det var jo flere eksempler, der kom her fra ordføreren, og en del af dem har jeg selvfølgelig også set.

Jeg vil sige, at jeg sådan kan høre på ordføreren, også på det sidste, der blev sagt, at der er sympati for det. Og igen, som jeg også har sagt til en tidligere ordfører, vil jeg sige, at det kunne være, at man skulle pille noget af det ud af forslaget her og så arbejde videre med det, indtil vi skal andenbehandle beslutningsforslaget. Det kunne f.eks. være de her særlig grove tilfælde, hvor vi snakker om, at det er med døden til følge eller andet. For jeg kan høre på ordføreren, at forslaget her er for vidtgående – og det kan man godt have en holdning til – men der er jo de her enkeltsager, hvor det faktisk ender med, at det er med døden til følge. Der må man jo sige, at de her kriminelle elementer står over for, at de har alt at vinde og intet at tabe, og spørgsmålet er, om der kommer skyldige i fængsel, hvis man laver den her lovgivning, hvis man implementerer den.

Vi ønsker på ingen måde at få uskyldige sat i fængsel, men vi ønsker faktisk, at de her grupper taler, vi ønsker faktisk, at de vil vidne, når de kommer i retten, og sige, hvem det var, der førte kniven, hvis de ved det. Problemet i dag er, at der er alt at vinde og intet at tabe ved at holde mund. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være indstillet på, at vi tager en konstruktiv debat, inden vi skal andenbehandle det, og om vi kunne køre det her forslag ind på nogle generelle ting.

Kl. 19:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:10

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det, jeg kan love, er i hvert fald, at vi står bag, at man får en redegørelse for de enkelte sager, for reglerne kan tilsyneladende bruges i nogle sager, men ikke i andre sager. Mere kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt.

For os er det vigtigt, at man har et retssamfund, at man har en retstradition, som jeg også synes man bør stå ved, og at man kun sørger for at dømme dem, som bevisligt er skyldige. Det kan godt være, at der også er nogle andre sager ved siden af, som så er sværere, og hvor det ikke kan lykkes at føre den slags beviser, men det er desværre også prisen ved at leve i et retssamfund. Men en redegørelse synes jeg det vil være rigtig fint med for at se, om der er nogle tilgange, som måske skulle være mulige, eller som er overset.

Kl. 19:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen.

Kl. 19:11

René Christensen (DF):

Det er da altid et stykke på vejen, og vi hilser selvfølgelig også velkommen, at man får kigget på det her. Når man fremsætter et beslutningsforslag, er det altid fint, at der så trods alt også sker noget på området.

Det, som er udgangspunktet her, er det, at det kan betale sig at holde tæt. Der må man jo sige, at det er det, der er hele udgangspunktet her. Der er alt at vinde og intet at tabe.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk? Man fører selvfølgelig de her sager ud fra et ædelt synspunkt om, at man ikke skal dømme en uskyldig, det er vi jo enige i. Men jeg må også sige, at vedkommende måske står til at få en straf på 12 år for drab, vedkommende kan holde sin mund, så står vedkommende til at blive idømt 6 måneder for grov vold. Det er klart, at der er nogle kriminelle elementer, som udnytter de systemer, der er, ved at holde tæt i gruppen. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, at det kan betale sig at holde tæt og dermed komme ind under en anden strafparagraf og få en langt mildere straf?

Kl. 19:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:12

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er enig i, at det er højst problematisk, hvis der er nogen, der er så kyniske, at det simpelt hen er den vej, de vælger at gå frem, altså at tie stille og på den måde undgå straf. Men jeg vil også kraftigt advare imod, at man indfører noget, der nærmest ligner omvendt bevisbyrde.

De sager, som Dansk Folkepartis forslag går på, er jo blandt nogle af de alvorligste og groveste forbrydelser, og det ville være frygteligt, om vi fik sendt uskyldige mennesker i fængsel for noget, som de ikke har gjort. Det vil være meget svært i en sag, hvor der er to påstande eller ingen påstande, at kunne beskytte sig imod det og sige: Det er ikke mig, der har gjort det. Hvordan skal man så kunne beskytte sig imod den, der virkelig har gjort det? Det synes jeg vil være en anden forfærdelig følge af at indføre sådan et forslag her.

Lad os i stedet for lave en redegørelse om de sager, lad os samle de der enkeltsager sammen og få kigget dem nærmere efter i sømmene. Det vil jeg gerne medvirke til.

Kl. 19:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Kl. 19:13

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det er fristende at sige ja til forslaget fra Dansk Folkeparti. Det er fristende, når man ser på sager, hvor nogle i forening har begået en forbrydelse, men ingen vil sige noget, ingen vil medvirke, ingen vil udtale sig, og de så går fri, fordi der ikke er andre spor og politiet ikke kan løfte bevisbyrden. Så er det fristende at sige: Så dømmer vi bare alle. Men det er ikke holdbart – det er ikke holdbart.

Det kan være meget frustrerende, at vi lever i et retssamfund, hvor politiet og anklagemyndigheden kan have svært ved at løfte bevisbyrden. Det kan være meget vanskeligt, i visse miljøer kan det være rigtig svært at få nogen til at vidne. Det kan oven i købet i visse sager være svært at få udenforstående til at vidne af frygt for repressalier. Men sådan er det i et retssamfund.

Et retssamfund er netop kendetegnet ved, at det er det offentlige, det er politiet og anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden, og ikke omvendt. Det er ikke borgerne, der kan trækkes ind i retten og fra en ende af skal bevise deres uskyld, og hvis ikke de kan det, bliver de dømt skyldige. Sådan er et retssamfund ikke. Det ville være lidt kedeligt, hvis det blev sådan, og sådan bliver det heldigvis heller ikke. For det, der ville komme til at ske, ville jo være, at man uvilkårligt ville komme til at dømme uskyldige, og det skal vi ikke gøre.

Jeg kan ikke komme på flere juridiske argumenter end dem, justitsministeren har fremført, og hvis man spoler tilbage og genlæser eller genser det, justitsministeren svarede, vil man se, at ministeren kommer hele vejen rundt om problemstillingen. Ministeren har også klart og tydeligt tilkendegivet, at man rent faktisk kan blive dømt for medvirken. Man kan også blive dømt for medvirken, selv om man ikke ønsker at udtale sig, men det forudsætter, at anklagemyndigheden kan løfte bevisbyrden på anden vis.

Lad mig give et eksempel, som ikke har været nævnt endnu, men det var et eksempel, jeg tænkte på, og som måske kan illustrere, hvor vidtrækkende Dansk Folkepartis forslag kan være i sin yderste konsekvens. Og så er spørgsmålet, om man er villig til at risikere det.

Eksemplet er: Man kan forestille sig 300-400 mennesker, der er blevet enige om, at nu vil de ud at begå hærværk. De er rigtig sure, så nu vil de gå hærgende ned ad Nørrebrogade – bare for at tage et eksempel, og smadre ruderne på McDonald's, det er også bare et eksempel, for de hader McDonald's, og så smadrer de ruderne der. Det er de 300-400 mennesker helt enige om. De vil altså alle kunne blive dømt for medvirken til hærværk, ligegyldigt hvem der smadrer ruderne. Men hvis der så undervejs opstår den situation, at ejeren kommer ud af butikken og forsøger at forhindre disse mange mennesker i at begå hærværk mod sin butik, og en af dem, der er i forsamlingen, er så vred, at han trækker en pistol og skyder ejeren af butikken midt i tumulten, skal vi så idømme 400 mennesker 8 års fængsel hver, fordi de ikke kan udpege, hvem det var, der gjorde det?

Hvis man forestiller sig denne meget store mængde af mennesker, vil langt hovedparten have været så langt væk fra selve gerningen, at de slet ikke har kunnet se, hvad der skete. Og selv dem, der stod meget tæt på, ville jo i tumulten have kunnet stå med ryggen til og ikke lige have opdaget det eller ikke have hørt, at der skete noget. Det er først, når man pludselig opdager, at der ligger et lig på jorden, at det går op for en, at der er sket en forbrydelse.

Konsekvensen af Dansk Folkepartis forslag er, at samtlige 400 skal dømmes til 8 års fængsel. For det er jo ikke nok, at man nede i retten siger: Jeg så ikke, hvad der skete. For efter forslaget her er det jo enhver, der ikke sørger for at udpege selve gerningsmanden, der kan dømmes for forbrydelsen. Det holder jo ikke. Og jeg synes, det meget godt illustrerer, at det er godt, at vi har reglerne om medvirken, og at vi kan dømme for medvirken, men man skal kunne løfte bevisbyrden og bevise, at dem, der medvirkede, rent faktisk medvirkede og vidste, at de medvirkede, og at de alligevel gjorde det. Og det kan man godt bevise. Det er svært, ja, men sådan er det at leve i et retssamfund.

Man kan bevise det ved, at der kan være spor på gerningsstedet; der kan være andre spor, man finder; man kan afdække det ved aflytninger; man kan afdække det ved, at der er andre vidner, der måske har set noget; det kan være, at politiet i forbindelse med afhøringerne er særlig dygtige til at afhøre på en sådan måde, at folk kommer til at sige noget, der pludselig er modstridende, og så kan man spille dem ud mod hinanden – den ene har sagt et, og den anden har sagt noget andet, og begge dele kan ikke være rigtigt, så lad os høre sandheden. Og ved de afhøringer er politiet jo dygtige til at få folk til at nå frem til, at det klogeste er at fortælle sandheden. Og sådan er det jo også i langt, langt de fleste sager.

Så vi afviser forslaget her i dag, også selv om det er fristende at sige ja til det.

Kl. 19:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:19

René Christensen (DF):

Nu kan man jo altid komme med eksempler, der er så outrerede, at man kan afvise alt. Jeg tror nu ikke, at en forsamling på 400 mennesker kan holde fuldstændig sammen omkring, hvad det var man ville sige, og det er heller ikke det, det her forslag går ud på.

Men jeg kan alligevel høre, at De Konservative siger, at der er lidt om snakken. Der vil være nogle sager, hvor det her kunne være fristende. Så vil jeg stille det samme spørgsmål, om man så ikke skulle kigge på, hvad det er for nogle af sagerne, hvor det kunne være fristende. Man kan jo tale om at blive uskyldigt dømt. Hvis der er fire eller tre eller to, der har været sammen om at udøve grov vold – det ved man er foregået – alle er til stede, så er der altså ingen, der er fuldstændig uskyldige, det ved man. Det er så endt med, at der er blevet brugt et mordvåben eller andet til enten at stikke eller skyde det pågældende offer med af de to, tre eller fire, der har været til stede. Altså er der ingen, der er fuldstændig uskyldige, til stede. Hvis de to, tre eller fire så vælger at holde helt tæt og ikke vil fortælle, hvem af dem der har gjort det, så er problematikken, at man bliver dømt ud fra en helt anden paragraf, som er langt, langt mildere.

Det er jo de tilfælde, som er de allerværste. Jeg kan høre på ordføreren, at der er nogle andre tilfælde, som man mener ikke er så slemme. Dem kan vi jo så pille ud af forslaget, og så kan vi snakke om det, som vi er enige om, hvor det er virkelig slemt, hvor der er nogle, der ikke er uskyldige.

Man skal have tillid til domstolene, det har vi så sandelig også, vi ønsker heller ikke, at helt uskyldige mennesker bliver dømt for noget som helst. Men er det i de sager, hvor man dog kan bevise, at alle har været inde og lave meget, meget grov vold – efterfølgende er det endt med drab – og de vælger at have en loyalitet over for hinanden, vi skal tale om at man eventuelt skulle lave lovgivningen om vedrørende? For så er vi meget parate til at indskrænke vores forslag, så vi kan finde de punkter, hvor man er enige.

Kl. 19:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:20

Tom Behnke (KF):

Jamen det synes jeg nu er noget af en desperat handling at bevæge sig ud i, at man er klar til fuldstændig at ændre beslutningsforslaget i ligegyldig hvilken retning, bare man kan få et flertal.

Det, der er problemet med beslutningsforslaget her, er, at man ikke kan lave en afgrænsning. Forslaget har i sin yderste konsekvens den betydning, som jeg fremhævede, for vi skal huske på, at i dag er det rent faktisk sådan med de gældende regler, at man kan dømme alle disse mennesker, jeg nævnte, for at have været med til hærværk, for det havde de planlagt, og det var de enige om. Det er det, man kan. Man kan ikke dømme dem for medvirken til drabet, for det var de ikke enige om, og det var de ikke medvirkende til.

Alene det, at man så under afhøringen siger, at man ikke så, hvad der skete, skulle så være ensbetydende med, at man så bliver dømt, hvis ikke man er i stand til at udpege gerningsmanden. Det er jo det, der er problemet. Så nytter det ikke noget, at man siger, at det så kun skal gælde i sager, hvor der er fire til stede, eller tre til stede, eller to til stede. Sådan kan man jo ikke handle i retspolitik, og sådan kan vi heller ikke handle her i Folketinget. Enten gælder principperne, eller også gælder de ikke.

Kl. 19:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen.

Kl. 19:22

René Christensen (DF):

Så kan jeg forstå på De Konservative, at man altså mener, at det er … [Lydudfald] … system, man har.

Som jeg sagde før: Hvis man skal foretage et drab, så skal man bare være to, der tager af sted, og så skal man lade være med at fortælle, hvem der gør hvad. Så skal man bare huske at sparke til og slå på offeret, enten før offeret bliver slået ihjel, eller efter offeret bliver slået ihjel, for så kan man blive dømt for grov vold, fordi det ikke kan dokumenteres, hvem der eventuelt har ført kniven.

Konservative mener så, at det system vil man gerne bibeholde, man vil ikke engang tale om, om man kunne afgrænse det her. Jeg er fuldstændig enig i det, der bliver lagt frem med de 400 mennesker, der går ned og smadrer vinduer, det er jeg sådan set enig i. Men synes man virkelig fra De Konservatives side, at det er et godt og fair system, at bare de kriminelle elementer kan holde tæt, bliver man ikke dømt for drab; altså, selv om der ligger en død person, selv om det kan bevises, at begge personer har været til stede, selv om det kan bevises, at begge personer har lavet grov vold, men det ikke lige kan bevises, hvem der førte kniven, skal begge derfor frikendes for drab og kun dømmes for grov vold?

Så må jeg sige, at jeg troede, at De Konservative gik lidt mere ind for, at det også skulle være lidt retskaffent over for offeret og de efterladte.

Kl. 19:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:23

Tom Behnke (KF):

Jamen retskaffent betyder ikke, at man dømmer alle, skyldige og uskyldige en masse, bare dømmer løs fra en ende af. Det gør det ikke, tværtimod. Det betyder nemlig lige det modsatte. Man må ikke dømme uskyldige mennesker, og det vil man uvilkårligt komme til i en række sager. Hvis man gennemfører det her beslutningsforslag, så vil der være uskyldige mennesker, der bliver dømt.

Det er jo heller ikke rigtigt, at bare fordi man er flere, der går sammen om en forbrydelse og så bagefter nægter at udtale sig, kan man slippe for at blive straffet.

Jeg har over 20 års erfaring i at afhøre i kriminelle sager, og det er sjældent, at de kriminelle lægger alle kortene på bordet og siger: Vi vil gerne tilstå, og her er i øvrigt et fuldstændig manuskript over, hvad vi gjorde, må vi ikke have lov at komme i retten med det samme? Nej, det gør de kriminelle ikke. Det er politiets opgave at løfte bevisbyrden, og sådan er det i et retssamfund; man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Og det er vi tilfredse med.

Kl. 19:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Kl. 19:24

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Vi er yderst betænkelige ved det her forslag ud fra følgende betragtning: Hvor går grænsen? Grænserne bliver flydende. Der er ingen tvivl om, at McDonald's-eksemplet egentlig er et rigtig godt eksempel, og det illustrerer en anden problemstilling, som vi var inde på under den tidligere debat, med pladser – eller mangel på samme – i de fængsler, vi har i Danmark.

Hvis vi skal tage et andet eksempel, som er rigtig godt, mener jeg, at ministerens eksempel med knivstikkergruppen var rigtig, rigtig fornuftigt. For hvis jeg nu var i nærheden af eller med i knivstikkergruppen, da de begik knivoverfaldet, og hvis jeg kun var delvis involveret i gruppen og faktisk ikke vidste, hvem den rigtige gerningsmand var, ville jeg jo, hvis den her lovgivning blev til virkelighed, kunne dømmes, idet jeg ikke ville kunne modbevise den lave grad af deltagelse, jeg nu havde.

Jeg kan også godt forstå, at det skaber harme, at folk går fri. Vi har fået et oplagt eksempel fra Amager Bio, som er rigtig tragisk, og det er jo lige præcis der, hvor det bliver fristende, som vi også hører fra Det Konservative Folkeparti, at stemme ja til det her forslag. Ikke desto mindre er noget af det værste, der kan forekomme i et retssamfund efter min mening, og som vi har hørt fra stort set alle ordførere, at dømme en uskyldig.

Så skal man naturligvis også kigge på og afveje proportionerne. Jeg kender ikke til det helt nøjagtige tal, men vi har hørt fra nogle, at det ikke drejer sig om så mange sager. Så lad os da kigge på de sager, som vi også hører fra SF; lad os undersøge, hvad der ligger til grund for dem, f.eks. også Amager Bio-sagen. Kan vi blive klogere, så det ikke sker igen?

Hvis det her bliver til virkelighed, tror jeg, det vil ende med at blive en eller anden gummiparagraf, som i den grad er et direkte angreb på den retssikkerhed, som alle borgere har krav på i det her samfund. Det er jo det, det egentlig handler om. Det er også det, der i virkeligheden er essensen i forslaget: afvejningen af retssikkerheden op imod retsfølelsen, som er omdrejningspunktet i Dansk Folkepartis forslag, og det er jo der, i relation til retsfølelsen, at det bliver fristende. Retssikkerheden vejer helt klart tungest hos os, da ingen skal dømmes uskyldigt i Danmark.

Kl. 19:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så var der ikke mere? Nej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen.

Kl. 19:27

(Ordfører for forslagstillerne)

René Christensen (DF):

Jeg vil sige tak for debatten. Det er jo, hvad jeg kan takke for – jeg kan ikke takke for tilslutningen til forslaget. Men jeg synes nu alligevel, at vi fik en fornuftig debat ud af det, og jeg synes også, at en del af ordførerne, og også ministeren for den sags skyld, gav udtryk for, at det her er problematisk, og at der er nogle sager, som, hvis man skal bruge De Konservatives udtryk, gør det fristende at sige ja til forslaget her. Vi mener bare ikke, at man kun skal være fristet; vi mener faktisk, at man skal gøre det.

Så er der flere ordførere, der har sagt, at forslaget her er for vidtgående. Det mener vi jo selvfølgelig ikke det er, vi mener bestemt ikke, det er for vidtgående. Men vi er da åbne for at finde ud af, hvor man kan mødes. Jeg vil også sige til SF vedrørende redegørelsen: Vi er meget enige i, at man skal have en redegørelse, også på de sager, som ligger.

Når man nu tager Amager Bio-sagen, som før blev omtalt, så er tilfældet altså her, at det er en 16-årig dreng, der bliver udsat for grov vold og knivstik med døden til følge, og alligevel ender man i det retssamfund, som vi har, med domme på 6 måneders fængsel for at tage en ung mands liv. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man får en så lille straf for at tage en 16-årig ung mands liv. Men det er tilfældet, fordi vi ikke har den lovgivning, som Dansk Folkeparti her fremsætter forslag om.

Jeg vil sige, at vi ser meget frem til den her redegørelse, der kommer. Jeg vil også love, at når redegørelsen er kommet, vil vi tage debatten op igen. Jeg håber, at også de, som har været fristet, de, som har sagt positive ting om forslaget her, vil gøre det igen, fordomsfrit, så vi kan skære ind til benet, så vi ikke skal have de her sager. For ja, det kan godt være, at det er få sager nu, men man kunne jo forestille sig, at det ikke bliver ved med at være få sager. Man kunne forestille sig, at der var nogle af de her kriminelle elementer, som fandt ud af, hvordan man løb om hjørner med det retssystem, som vi alle sammen er så stolte af. Og her er der altså et hul i det danske retssystem, i hvert fald når det gælder retsfølelsen over for de efterladte, og også i forhold til at man kan gå ud og måske med fortsæt foretage drab med en billigere straf til følge, fordi man har forberedt det godt og planlagt at være flere om det.

Derfor vil jeg sige, at det, som Dansk Folkeparti tager med hjem fra den debat, vi har haft her, er, at det ikke har været helt omsonst at stille forslaget her. Det har også givet nogle tanker i andre partier om, hvordan vi skal håndtere sagen her.

Nu vil vi have en redegørelse på de sager, der har været. Hvorfor har man dømt, som man har gjort? Kunne man have handlet anderledes? Hvorfor er der sager, hvor man har været inde og har kunnet foretage den her fællesskabsdomfældelse? Vi må sige, at det ser vi frem til.

Jeg vil også sige tak for de trods alt positive ting, der er kommet – der var ikke et ja til forslaget her, men trods alt nogle tanker, som er positive, også i den retning, som Dansk Folkeparti ser, og jeg ser frem til, at vi kan diskutere det endnu en gang, når vi har fået redegørelsen.

Kl. 19:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 170:

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 17.03.2011).

Kl. 19:30

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 19:30

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. I forbindelse med fødevareforliget vil vi styrke kontrollen på fødevareområdet ved i endnu højere grad at målrette indsatsen mod problemområderne og problemvirksomhederne. Dette skal ske igennem en kampagnekontrol og en styrket kontrol af handelen med kosttilskud, som med dette forslag finansieres af erhvervet. Derudover forbedres Fødevarestyrelsens organisationsform, samtidig med at Fødevarestyrelsens administration af gebyrerne forenkles.

Ændringen er led i en omfattende forenkling af gebyrstrukturen og administrationen på de områder, der administreres af Fødevarestyrelsen. Formålet er at reducere antallet af gebyrordninger gennem en sammenlægning af kontrolområder, hvor kontrollen udføres af Fødevarestyrelsen.

Samtidig skal der indføres regler vedrørende digital kommunikation mellem virksomheder og Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og det skal ses på baggrund af regeringens målsætning om, at Danmark skal være førende som informations- og kommunikationssamfund.

I forhold til erhvervslivet er det målet, at alle relevante breve, indberetninger og ansøgninger m.v. senest i 2012 sendes via digitale kanaler, og dette forslag er et godt skridt på vejen.

Samlet set vil forslagene være med til at effektivisere og forenkle forvaltningen på området til gavn for både virksomheder og myndigheder. Venstre støtter forslaget.

Kl. 19:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 19:32

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne spørge til noget, for jeg synes ikke, at ordføreren kom hele vejen omkring i forhold til, at lovforslaget også indeholder andre dele, som ikke er en del af fødevareforliget, og det er jo det, det handler om, nemlig certificeringen af fisk og den afgift, man lægger på.

Jeg står her med en artikel fra Jyllands-Posten fra den 28. februar, og deri siges det, at den afgift, man her lægger på, koster fiskerjob. Hvad er det for en afgift, man lægger på? Hvor mange penge er det, det drejer sig om? Og er ordføreren enig i, at det kan komme til at koste danske arbejdspladser, fordi man lægger den afgift på her?

Kl. 19:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:33

Erling Bonnesen (V):

Mig bekendt er Socialdemokraterne for det første selv med i forliget.

For det andet har Socialdemokraterne mig bekendt også været med til at give mandat til det i Europaudvalget, og så har man jo vel lov til at være sådan lidt praktisk og slå tingene sammen. Nogle gange tror jeg sådan set ikke det er ret meget mere end sådan lidt teknik, der er i det. Men der er jo også en god, gammel regel i politik, der siger, at man ikke skal spørge om noget, medmindre man selv kender svaret, så jeg tror sådan set godt, ordføreren selv er klar til at stå på mål for det.

Kl. 19:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 19:33

Bjarne Laustsen (S):

Det har ordføreren ganske ret i, men jeg tror ikke, at ordføreren, der står på talerstolen, kender svaret, og derfor kan jeg godt forstå, at man snakker udenom. Vi har ingen aftaler om, hvor meget det her skal koste.

Det her bygger på et EU-direktiv, som man i Europaudvalget i 2008 sagde ja til at ministeren kunne gennemføre. Hvordan har man gjort det? Det har vi intet med at gøre, og hvis ordføreren har læst forslaget, vil han kunne se, at der står, at regeringen har besluttet det. Det med at beslutte nogle ting er jo noget, regeringen har det med at gøre. Men det må jo bygge på et eller andet, så derfor ville jeg gerne høre, hvad det er. Det fylder en væsentlig del af lovforslaget, og det kunne jo også godt være, at ordføreren ved, hvor meget det er, det koster, for industrien påstår, at det koster nogle danske job.

Kl. 19:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:34

Erling Bonnesen (V):

Jamen nu er jeg bekendt med, at man sædvanligvis har gode og lange møder, også i Europaudvalget, og jeg er meget bekendt med, at spørgeren selv er fuldt bekendt med det.

Da der også er givet mandat til det, kunne jeg godt kaste mig ud i en længere redegørelse og besvarelse af det her, men det ved spørgeren godt at jeg ikke har mulighed for, fordi der er begrænset taletid. Men vi kan næsten se på mimikken, som det hedder, at det jo er fint nok, at vi også her i denne lidt halvsene aftentime sådan kan drille hinanden en lillebitte smule, og det skal der også være plads til i politik. Men jeg kan tydeligt se på de signaler, der er, at man er helt klar på det.

Jeg havde så bare forventet, at spørgeren ligesom havde sluttet af med at sige: Selvfølgelig står vi da bag ved de mandater, vi også har givet. Jeg har også forstået, at spørgeren i sin tid selv stemte for finansloven samlet, og sådan har man lov til at være lidt praktisk, når man skal binde tingene sammen til sidst, så det er sådan set det, det går ud på. Og selvfølgelig har vi jo ikke noget ønske om at få færre arbejdspladser her i Danmark, tværtimod. Vi arbejder sådan set i Venstre hver dag benhårdt på at skaffe flere arbejdspladser, og det tror jeg også at spørgeren er fuldt bekendt med fra tidligere debatter, vi har haft her om konkurrencevilkår og den slags.

Kl. 19:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 19:35

Pia Olsen Dyhr (SF):

Der er i hvert fald en del i lovforslaget, som ikke er en del af forliget, nemlig afskaffelse af § 47 i fødevareloven. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren vil garantere, at det ikke betyder, at man f.eks. lukker fødevaremyndighederne i Haderslev.

Kl. 19:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:35

Erling Bonnesen (V):

Som det sikkert også er SF bekendt fra forliget, var det jo en del af aftalerne, at der skulle foretages forskellige effektiviseringer, også for at skabe finansiering til andre dele af det. Derfor er jeg fuldstændig enig i, at der var visse dele, der var en klar del af fødevareforliget, og så er der koblet nogle andre ting til rent praktisk. Men det er ren praktik og teknik, og jeg er fuldstændig sikker på, at det kan der blive redegjort for i udvalgsbehandlingen, men der er ikke tilført noget nyt, som så bare lige kommer dumpende ned fra himlen nu.

Kl. 19:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 19:36

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu synes jeg jo, at ordføreren skal huske, at det er vigtigt at tale sandt i Folketingssalen, også selv om man ikke er minister. Det her er jo ikke en del af forliget, det her er en dimension, som er uden for forlig, og det kan regeringen selvfølgelig altid fremsætte i et lovforslag. Jeg vil bare gerne have svar på mit spørgsmål: Betyder det her, at man f.eks. forestiller sig, at fødevaremyndighederne kommer til at lukke i Haderslev?

Kl. 19:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:36

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg svarede rent faktisk også som den første del, at man havde fødevareforliget, og så var der nogle andre praktiske dele, der også var koblet på qua tidligere aftaler, mandater, finanslov m.v. Men man kunne da sagtens også dele det her op i to, så vil det så bare i stedet for en runde her i salen kræve to eller flere runder. Derfor henholder jeg mig til, at konklusionen på det jo er, at det drejer sig om ren praktik og teknik.

For så vidt angår gennemførelsen af de rationaliseringer, er der jo mulighed for at spørge ind til i udvalgsbehandlingen, hvad det lige præcis betyder for hver egn. Jeg tror ikke, at der er nogen, der har en forventning om, at man kan stå og udstede garantier for, at nogen på forhånd skulle være fredet fra at indgå i effektiviseringer. Jeg har det også sådan, at når man skal lave effektiviseringer, skal man selvfølgelig se åbent og fordomsfrit på det for alle, så for mig er det ikke et spørgsmål om her hverken at give tilsagn eller garanti i forhold til lukning eller ej nogen steder.

Kl. 19:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bjarne Laustsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 19:37

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand. Når man laver forlig med Socialdemokratiet, står vi ved det fuldt og helhjertet. Men hvis der bliver fiflet med det, bryder vi os ikke om det.

Jeg vil sige, at overordnet drejer det sig jo for hovedpartens vedkommende om det, som vi har aftalt, og det er helt fint; det skal jeg lige vende tilbage til. Men det i forslaget, der drejer sig om fiskeriloven, som jeg spurgte Venstres ordfører om, vil jeg foreslå at vi får delt, for det har intet at gøre med det forlig, vi har lavet. Det er en mulighed for at implementere et EU-direktiv, og det har vi sådan set ikke noget imod, det skal vi nok forholde os til. Vi har hverken lodder eller trisser i, hvordan det er, man laver gebyret, og hvordan det skal regnes ud eller noget som helst andet. Det står der heller ikke noget om i lovforslaget. Men vi kan se, at det betyder noget for erhvervet, og derfor vil jeg bede om, at vi får lovforslaget delt, og så må vi også tage den debat i udvalget.

Så vil jeg sige, at en af de ting, som vi har været meget optaget af, er, at regeringen kommer og siger til os, at de ikke vil bruge så mange skattekroner på en fødevarekontrol, de vil hellere pålægge virksomhederne at betale et gebyr oveni, så ønsker vi jo ikke, at man skærer ned på kontrollen, så vi var med på at spørge, om ikke det var muligt at lægge kontrollen om. Der har i visse situationer været noget at komme efter, så vi har alle sammen været enige om, at vi skulle have en god og en effektiv fødevarekontrol. Det er simpelt hen et led i, at vi har en årlig kontrol af vores fødevarer fra jord til bord, fra have til mave. Det hænger sammen.

I den forbindelse har vi haft en diskussion om, om det var muligt at differentiere, hvor meget man skulle betale i gebyrer for den her kontrol. Der har vi måttet give os på et punkt, for vi gerne ville have det differentieret, således at det, pølsemanden skulle betale, var mindre end det, et stort supermarked som f.eks. Bilka skulle betale. Det har ikke været muligt at lave, undtagen hvis det kommer til at koste en masse penge i administration, og det er jo at smide penge ud af vinduet, så det bryder vi os heller ikke om. Det beløb, der er tale om, ligger på en 700-kroners-seddel, så det kan også godt være, at pølsemanden kan klare det. Men vi har også sagt i forligskredsen, at hvis der en dag åbner sig en mulighed for, at vi kan differentiere det her beløb, således at der bliver et bedre størrelsesforhold mellem omsætning, antal medarbejdere osv., vil vi gerne kigge på det.

Vedrørende den del, som Venstres ordfører lige var inde at berøre, har vi jo her oplevet, at ministeren har udsendt breve til borgmestre, har udsendt breve til medarbejdere, og deri står der noget, som er i strid med regeringens egen politik, og det er, at ministeren har accept til at se bort fra regionalpolitiske hensyn i det her.

Det har Socialdemokratiet ikke medvirket til. Jeg kender heller ikke til, at der er andre partier, der har gjort det. Det kan godt være, at ministeren har et flertal for det, og det kan han så fortælle, hvem det er, der står bag ved det, men det er ikke os. Når vi spørger, om ikke man skulle have haft en snak om det her, bliver der sagt, at det ikke er en del af forliget, og derfor er det, som Venstres ordfører siger, jo også noget sludder og vrøvl, nemlig at det her skulle være en del af forliget, når ministeren siger, at det ikke er det.

Han vil gennemføre sit forlig, og nu kommer vi til et orienteringsmøde, hvor vi kan snakke videre om det. Jeg synes, det havde klædt ministeren, hvis man sagde til borgmestrene, at der her var tale om, at det var alle Folketingets partier, der stod bagved – det er det ved fødevaredelen, men for den anden del, som ministeren ønsker, var det kun ham selv og regeringen, der stod bag. Derfor er der et problem med den måde, som man agerer på her, og det bliver man nødt til at forholde sig til.

Vi skal have en fødevarekontrol, der også har en lokal forankring, og det er jo i strid med det, når regeringen siger, at der skal tages regionalpolitiske hensyn, når vi skal placere arbejdspladser derude. Derfor er der behov for, at der bliver kigget yderligere på det. Det, der står i § 47, er udelukkende udtryk for, ikke den store raketvidenskab, men for, hvornår lejekontrakterne udløber rundtomkring i landet.

Derfor lukker Bornholm, Haderslev og Aalborg. Man har simpelt hen valgt at sige, at sådan er det. Så vidt jeg ved, er de også orienteret om det. Det, der er interessant, er, at medarbejderne, dygtige medarbejdere, har lavet en konstruktiv plan, hvor de har sagt, at det er muligt at gøre det anderledes. De har også harceleret over, at der er givet en bevilling på 62 mio. kr. til et laboratorium, måske ikke det samme laboratorium, som det i Aalborg, men ikke desto mindre har de kigget på det.

Det er jo 66 mio. kr., der skal spares, og derfor passer det nogenlunde med det beløb, som man har fået i en tillægsbevilling. Hvor de så skal bruges henne, om det er i Københavnsområdet, eller det er på Fyn, eller hvor det kan være, ved jeg ikke noget om. Det må det arbejde, der bliver lavet, munde ude i.

Den del af det, vi har været med til, skal vi nok lægge ryg til, ingen problemer i det. Det, der handler om fiskeridelen, vil vi gerne bede om at få delt, for vi synes, at det mere naturligt hører hjemme i en anden sammenhæng. De andre ting kigger vi på, når forligskredsen mødes på torsdag.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, og at det skæmmer, at alle Folketingets partier har været enige om en aftale, og så laver man sådan en fodfejl her til sidst. Det kunne vi godt have undværet. Men det er godt, at alle Folketingets partier på baggrund af de fødevareskandaler, der har været, er enige om, at vi skal have en god og effektiv kontrol.

Kl. 19:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 19:43

Erling Bonnesen (V):

Det er da dejligt at høre, at vi stadig væk er enige om, at vi skal have en god og effektiv kontrol.

Jeg kan så forstå, at kernen i hele den lange snak sådan set er, at man gerne vil have, at nogle skal betale mindre i gebyr. Det kunne da også være dejligt nok for os alle sammen, hvis vi en gang imellem kunne få lov til at være julemand ved at sige, at der er nogle, der ikke skal betale så meget. Mit spørgsmål til ordføreren er: Hvem er det så egentlig, der skal betale mere? Det må sådan set være det, der mangler for at kunne dække de gyldne løfter, der er udstedt i Nordjylland, eller hvor det er, det er sket.

Kl. 19:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:43

Bjarne Laustsen (S):

Vi har jo en lovgivning, der siger, at hvis man får en bøde, skal der tages hensyn til, hvor stor omsætningen er, og hvor mange ansatte der er. Derfor har vi jo alle sammen ledt efter en model på det her område i stedet for bare at skrive et beløb ud på næringsbrevet. Det er jo en afgift på et næringsbrev, vi laver nu, fuldstændig. Derfor ville det da være fornuftigt, om vi kunne differentiere det.

Det er rigtigt, at det betyder, at der er nogle, der skal betale mere, nemlig dem, der har en million- eller milliardomsætning, eller hvor meget det er, i modsætning til pølsemanden, som har en meget lille omsætning. Det er sådan set bare et spørgsmål om at differentiere det. Vi er jo enige om, at når regeringen vil spare på fødevarekontrollen, skal der X antal millioner kroner ind i stedet for, og det regnskab skal gå op. Men hr. Erling Bonnesen har heller ikke selv været i stand til at komme med en model.

De modeller, vi har været præsenteret for, er alt for dyre i administration. Derfor har vi valgt at sige: O.k., vi accepterer de 720 kr., indtil der er en anden løsning edb-mæssigt, eller hvad det kan være, der kan differentiere mellem, om det er en meget lille virksomhed eller en meget, meget stor virksomhed.

Kl. 19:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 19:44

Erling Bonnesen (V):

Når ordføreren for Socialdemokratiet kommer og siger, at ønsket fra Socialdemokraterne er, at nogle skal betale mindre i gebyr, må det mindste, man kan forlange, da være at få et svar på, hvem det er, Socialdemokratiet så ønsker at sende regningen til i stedet for. Det er det, der stadig væk mangler et svar på, selv efter den lange snak.

Kl. 19:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:45

Bjarne Laustsen (S):

Jeg synes da ellers, at lydforholdene er ganske glimrende herinde, og det kan ikke passe, at kommunikationen ikke kan nå ud, men jeg vil gerne gentage:

Jeg tror, at det er 26 mio. kr. eller sådan noget, der skal findes, og dem kan man dele ud. Det er jo derfor, man har regnet sig frem til, hvor mange der har et næringsbrev. Og så dividerer man det antal næringsbreve op i det beløb, der skal findes, og så finder man ud af, hvor meget det er.

Vi ønsker en anden model, og det har vi snakket om hele vejen igennem. Regeringen og ministeriet har prøvet at se, om de kunne finde forskellige løsninger. Det har ikke været muligt, medmindre man skulle sidde og ned i mindste detalje finde ud af, hvem der så skulle betale hvad. Derfor har vi accepteret den model, der nu ligger der.

Men det er jo klart, at vi gerne så en model, hvor dem, der har en lillebitte omsætning, skal betale mindre, for vi kan godt lide den lille selvstændige erhvervsdrivende. Vi kan også godt lide det store supermarked, men der bør nu engang være forskel, for der er meget mere at kontrollere hos det store sted end hos det lille sted. Af den årsag var det også naturligt at differentiere gebyret til kontrolkampagnen, som skal finansieres nu.

Kl. 19:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:46

René Christensen (DF):

Det er for at følge op på den debat, der nu kører med Venstres ordfører. Jeg skal høre, om hr. Bjarne Laustsen ikke er enig i, at det ville være tåbeligt, når man nu skal ind og finde det her millionbeløb, at afsætte noget, der ligner 30-40 pct. til bureaukrati, fordi man hele tiden skal undersøge, hvad det er for en virksomhed, og hvor meget den virksomhed har af omsætning pr. år. Det vil jo sige, at hvis man starter som en lille virksomhed, skal man betale 100 kr. Efterhånden som virksomheden vokser sig større og større, skal man betale 125 kr. næste år, og så skal man betale 145 kr. næste år igen.

Så må man sige: Jamen som beskæftigelsesprojekt er det da fantastisk, hvis staten skulle have en hel masse mennesker siddende hver eneste dag og holde øje med de her virksomheders omsætning. Det var jo netop derfor, vi blev enige om at sige, at nu skulle vi gøre det her på den nemme måde. Nu sender vi en opkrævning på et beløb ud til alle, der har næringsbrev, og hvis man tager beløbet i betragtning, er det vel ikke sådan i virkeligheden, at en virksomhed går konkurs, fordi den skal betale nogle hundrede kroner for at være en del af det her, som jo er med til, at vi får en høj fødevarestandard.

Det var jo det, vi alle sammen gerne ville have, og der skulle vi bruge nogle midler til at få nogle kontrolbesøg, så vi kunne få den høje fødevarestandard. Og man må jo sige, at det får vi med det her. Jeg skal bare høre ordføreren, om han ikke er enig i, at det her ikke skal være et beskæftigelsesprojekt for at få nogle til at holde øje med virksomhederne.

Kl. 19:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:47

Bjarne Laustsen (S):

Det var et langt spørgsmål. Jo, vi er enige i, at man ikke skal lave det her til et beskæftigelsesprojekt, og vi er også enige i, at hvis der en dag findes en model, hvor man kan differentiere det her, så skal man bruge den.

Jeg har forstået, ja, at Dansk Folkeparti – de svages beskytter – ikke eksisterer mere. Det at tage hensyn til den lille kiosk eller den lille pølsemand henne på hjørnet er lige meget. Nu skal det hele være stort, og så kan vi godt sørge for, at dem, der lige skal starte en lille biks henne om hjørnet, en grønthandler osv., får en lige så stor regning som det kæmpestore supermarked med en stor millionomsætning. Det har jeg forstået er Dansk Folkepartis politik. Men derfor kan vi andre jo godt kigge på, om det er rimeligt.

Vi får nøjagtig lige meget fødevarekontrol, om vi gør det på den ene eller på den anden måde, for de penge, som regeringen vil spare på det her, er vi blevet enige om at finde hos erhvervet, og det er erhvervet, der skal betale dem. Det her drejer sig udelukkende om fordelingen.

Kl. 19:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. René Christensen.

Kl. 19:48

René Christensen (DF):

Hvis man så kigger på erhvervet som helhed og man så spørger om, hvad man vil med dansk erhvervsliv, så siger ordføreren nu, at de penge, vi skal bruge, ganger vi lige op, sådan at der bliver til den her tunge administration, der skal være, når man nu ikke vil lave det på den nemme måde.

Hvad er det så, man gør? Så pålægger man erhvervslivet en masse byrder, fordi man mener, at det her ikke er lige. Jeg kan da godt forstå synspunktet, at den store Føtex og den lille pølsemand ikke skal betale det samme beløb, men spørgsmålet er, om den lille pølsemand ikke var kommet til at betale endnu mere, hvis det havde været differentieret, for så skulle der have været et kæmpestort bureaukrati, som skulle holde øje med, om den lille pølsemand solgte fire pølser den ene dag og ti pølser den næste dag, altså om han var en lille eller stor virksomhed, og så skulle man rode med hans gebyr og ændre det hver eneste gang.

Den ordning, vi har lavet her, er selvfølgelig til stor gavn både for erhvervslivet og for forbrugerne.

Kl. 19:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:49

Bjarne Laustsen (S):

Hvad med pølsemanden? Jeg vil sige til hr. René Christensen, at døren står åben. Jeg har sagt, at det forlig, vi har lavet, hvor alle bliver bon’et for 720 kr. for at have et næringsbrev, står vi ved, fordi vi ikke kan finde en anden løsning.

Jeg tror også, at hr. René Christensen har hørt, at hvis der kommer en dag, hvor der findes et andet system, vi kan regulere efter uden at skulle bruge penge til administration, kunne det da godt være, at vi i skøn fordragelighed kunne finde ud af, ligesom vi er enedes om så mange andre gode ting i dette parlament, at det ville være fornuftigt at kigge på det.

Det er jo netop af hensyn til den lille virksomhed, at man kan spørge her: Hvorfor skal den betale lige så meget som en stor? Det tror jeg faktisk er noget, som både hr. René Christensen og Dansk Folkeparti deler med os et langt stykke hen ad vejen.

Kl. 19:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Tage Leegaard.

Kl. 19:50

Tage Leegaard (KF):

Jeg lagde mærke til en bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen om, at gebyrlægning på fiskerne vil koste arbejdspladser. Det kan man selvfølgelig ikke udelukke. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om den bekymring, som hr. Bjarne Laustsen har for erhvervet, er udtryk for et generelt omslag i socialdemokratisk tankegang, altså at det der med gebyrlægning og beskatning af befolkningen og erhvervslivet er en dårlig idé. Det kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar til.

Kl. 19:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:50

Bjarne Laustsen (S):

Nu skal hr. Tage Leegaard lige høre her: Jeg står med en artikel fra et af landets førende dagblade, hvori der står, at her er der en virksomhed, som ellers har planlagt at bygge i Padborg. Den har nu valgt at flytte 2 km syd for grænsen på grund af det forslag, der ligger heri, og som vi hverken har lod eller del eller trisser i.

Så er det vel relevant, at jeg spørger: Det her forslag bygger på et EU-direktiv, men har ministeren sørget for, at de andre lande gennemfører det samme, så vi ikke får en unfair konkurrence mellem virksomheder, der vælger at etablere sig i Danmark eller syd for grænsen? Det er bare det, jeg spørger om. For vi har jo ikke aftalt det.

Det er ikke sikkert, at Det Konservative Folkeparti interesserer sig for den slags ting, men derfor kan andre jo godt gøre det.

Kl. 19:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Tage Leegaard.

Kl. 19:51

Tage Leegaard (KF):

Jeg er utrolig glad for, at vi nu er flere, der deler bekymringen for omkostningsniveauet for det danske erhvervsliv. Det lover sådan set godt for det kommende arbejde i Folketinget.

Jeg vil så godt spørge om noget mere, for det er ikke så længe siden, at Socialdemokratiet bl.a. var med i et beslutningsforslag om, at der skulle være mere MSC-mærkning af fisk, fordi det skulle kunne dokumenteres. Det her er sådan set ment som en hjælp for industrien, nemlig at den fisk, som passerer igennem Danmark, også skal være dokumenterbar.

Jeg kunne godt tænke mig at høre en kommentar til det, for dengang med MSC-mærkningen var det i hvert fald for at hjælpe fiskeriet, at det skulle dokumenteres. Nu er det lige pludselig en ulempe for fiskeriet, at man skal gøre det her. Hvor er hr. Bjarne Laustsen egentlig henne? Er han bare ude på at kværulere?

Kl. 19:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:52

Bjarne Laustsen (S):

Jeg forstår, at hr. Tage Leegaard kom til at røbe en hemmelighed, nemlig at det er ham, der rent faktisk har foreslået, at der skal lægges en afgift på det her fiskeri, for han er så stolt af det. Han siger, at det jo er en direkte forløber for MSC-certificering. Jeg tror nu ikke, at det har særlig meget med det at gøre. Det er en helt anden ting.

Men jeg har her lagt op til, at regeringen kunne hjælpe sig selv ved at lade være med at blande æbler og pærer sammen. Det fødevareforlig, vi er enige om, kunne vi håndtere på den måde og så lade være med at begynde at putte noget andet ind i det, som intet har med fødevareforliget at gøre.

Det er sådan set bare det, det drejer sig om. Det tror jeg såmænd hr. Tage Leegaard forstår ganske udmærket.

Kl. 19:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 19:52

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Jeg havde også en forventning om, at vi på et tidspunkt skulle implementere vores ganske udmærkede fødevareforlig, som vi jo fik lavet i bred enighed og fordragelighed, og jeg har som tidligere ordførere også været lidt forundret over, at der pludselig kommer anden lovgivning ind over i form af et forslag, som omhandler et forlig, som vi har på området.

Jeg vil så i forbindelse med forliget sige – det er det, jeg vil hæfte mig ved – at det var et rigtig godt forlig, vi fik lavet om fødevarekontrollen. Man må om det, som blev diskuteret med den tidligere ordfører fra Socialdemokratiet om den gebyrordning, der var, sige, at vi skal huske lidt tilbage og tænke på, hvorfor det var, vi gik i gang med at lave det her fødevareforlig.

Det var, fordi vi så en omfattende svindel med ompakning af kød; vi så en omfattende svindel med, at man puttede svinekød i oksekød; vi så en omfattende svindel med, at man ikke havde de fedtprocenter i kødet, som blev angivet. Det var derfor, vi gik sammen, og det var også derfor, vi fik så bredt et forlig, som vi fik, for vi var enige om, at forbrugerne ikke skulle udsættes for det. Erhvervslivet var også enig med os i, at man skulle have stoppet de brodne kar, så det, forbrugerne ser derude, er den rigtige vare og de opfatter, at det, de køber, også er det, de får. Derfor er vi jo glade for, at vi nu står her i dag og kan implementere det fødevareforlig, som vi jo alle sammen er enige om.

Jeg er også glad for, at vi fik skrevet ind, at vi skal evaluere vores fødevareforlig en gang om året. Når jeg siger det, er det, fordi der jo var en ting, som voldte os lidt besvær, og det var i forbindelse med kosttilskud og de gebyrer, som blev pålagt der. Der må vi sige, at vi fuldstændig står ved det, vi har gjort – og det gør alle andre jo også i forhold til de gebyrer, der ligger – men det er selvfølgelig et af de områder, som vi også skal kigge på, når vi skal evaluere det, når der er gået 1 år, og se på, hvordan det har påvirket det erhverv.

Så vil jeg i forbindelse med de helt, helt små virksomheder sige, at de trods alt er taget ud. Dem, der har en omsætning på under 50.000 kr. plus moms om året, er ikke en del af ordningen her.

I forhold til det, der er blevet talt om vedrørende Fødevarestyrelsen og det, der står her, om, hvad Fødevarestyrelsen skal i fremtiden, må jeg bare sige, at det er vores klare holdning, at Fødevarestyrelsen ikke kan køre på frihjul. Vi kan ikke have en statslig organisation, som bare kører på frihjul, mens resten af samfundet skal skære ind til benet.

Resten af samfundet skal spare. Der må man sige, at Fødevarestyrelsen ikke har udvist rettidig omhu. De har alt for mange kvadratmeter. De har nok også for meget personale. De er ikke fulgt med den udvikling, som der har været. Vi har gang på gang afsat penge til Fødevarestyrelsen til mere it og til andet, men Fødevarestyrelsen har ikke taget konsekvensen af det og fået rationaliseringsgevinsten.

Når vi nu er ude i, at kontrollen skal betales af virksomhederne, skal vi også have en omkostning, som er omkostningsægte, og det er også det, der ligger her.

Vi må sige, at vi godt kan støtte det forslag om fiskeriloven, som ligger her, og vi må også sige, at det nok ikke vil ændre det ret meget, at vi piller den ud – holdningen vil nok være den samme. Men for en god ordens skyld vil jeg fremadrettet sige: Det er dårligt at man lægger andre politikområder ind i lovgivning, der skal implementere noget fra et bredt forlig. Det er irriterende – det er også irriterende for Dansk Folkeparti. Selv om vi støtter forslaget om fiskeri, er det irriterende, at vi gang på gang ser, at tingene bliver lagt ind under andre ting, når vi regner med, at vi bare skal diskutere implementeringen af det, som vi var enige om. Vi kan støtte det, som det ligger her, man fremadrettet vil vi altså ikke se, at man putter andre ting ind i de implementeringsaftaler, som der ligger.

Kl. 19:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 19:56

Bjarne Laustsen (S):

Jeg hører hr. René Christensen skælde ud på Fødevarestyrelsen. Jeg synes, det er at rette smed for bager.

Jeg synes, vi som parlamentarikere kun har ét sted at rette skytset hen, og det er mod ministeren. Jeg tror ikke, Fødevarestyrelsen agerer selv, jeg tror, de agerer – hvad der også vil være klogt – i forhold til, hvilke politiske anbefalinger de får. Og derfor synes jeg, det må være den til enhver tid værende minister, der står bag ved det i forhold til, hvad Fødevarestyrelsen gør, hvor mange kvadratmeter de har osv.

Jeg vil godt stille et kontant spørgsmål, og det er: Mener hr. René Christensen, at der er forskel på, om kontrollen er finansieret via gebyrer eller ved skattekroner? Bliver den bedre af, at det er gebyrer, eller bliver den bedre af, at det er skattekroner? Det er jo den samme kontrol, vi skal have, ikke?

Kl. 19:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:57

René Christensen (DF):

Vi skal have en god og virksom kontrol. Det, vi vil have, er flere kampagnebesøg, det, vi vil have, er flere af dem, som kommer ud i virksomhederne, hvor der kommer 6-8 mand og lukker virksomheden af og går i containeren og andre steder og finder de her papirer, hvor de kan se, om virksomheden har lavet ompak eller andet. Vi har jo desværre måttet konstatere, at der har været brodne kar, og det var jo ikke enkeltstående brodne kar; der var jo også højt profilerede virksomheder i Danmark, som ikke formåede at leve op til den kontrol, der var, når der kom kampagnekontroller.

Derfor er vi glade for, at det er erhvervet, der nu kommer til at betale for den ekstra kontrol, som ligger i det her. Det er i erhvervets interesse, men det er så sandelig også i forbrugernes interesse. Så vi er meget glade for den aftale, der er lavet her, og det tror jeg da også Socialdemokratiet er. Nu får vi en rigtig god kontrol og også kampagnekontroller, hvor man kommer rigtig til bunds i de virksomheder, hvor man formoder at der er noget at komme efter.

Kl. 19:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 19:58

Bjarne Laustsen (S):

Jo, men ordføreren svarer på et andet spørgsmål end det, jeg stiller. Jeg spørger, om han tror, kontrollen bliver anderledes, fordi vi nu vælger at finansiere en større del af fødevarekontrollen med gebyrer, end hvis vi bare havde finansieret det, som vi plejer at gøre, nemlig med skattekroner. Tror hr. René Christensen, at der er forskel på, om de folk, der bliver sendt ud, er betalt af gebyrer eller gennem en del af skatten? Jeg har altså svært ved at forestille mig det. Vi har en opgave, vi skal have finansieret, og der skal være så og så mange kontrolbesøg, men jeg tror da dybest set ikke, kontrollen er anderledes, om den er finansieret på den ene måde eller på den anden måde.

Kl. 19:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:58

René Christensen (DF):

Det håber jeg så sandelig ikke den er. Jeg har meget tillid til, at Fødevarestyrelsens folk, når de kommer ud, foretager en god kontrol. Det har jo også vist sig, når vi kigger bagud og ser, hvordan det er gået med de kontrolbesøg, der er foretaget, at så har man virkelig fundet noget.

Det er bare for at sætte endnu en streg under, at vi er utrolig glade for, at man har fået lavet den her aftale, og at man får mere af den her målrettede kontrol, så de kan komme ud og få fat i de brodne kar. Vi har tillid til, at kontrollanterne, når de kommer ud, foretager en god, tilbundsgående kontrol.

Kl. 19:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 19:59

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Forslaget indeholder flere elementer, som tidligere ordførere har dækket. SF er selvfølgelig enig i de områder, der er forligsstof, herunder betaling til styrket kontrol med kosttilskud. Der er fortsat alt for meget snyd med kosttilskud, så det er oplagt, at betalingen bliver forhøjet, så vi kan finansiere de kontroller, der er behov for. Vi mener også, det er oplagt, at de brede skuldre bærer mest, og at det derfor er virksomheder med over 50.000 kr. i årlig omsætning, der betaler for den øgede kontrol med et årligt beløb på 12.500 kr.

Så er der hele spørgsmålet om betalingen for kampagnekontroller, hvor man risikerer at miste næringsbrevet, hvis man ikke betaler til tiden. Det mener vi også er helt uproblematisk, for det bør selvfølgelig have konsekvenser, hvis man ikke formår at betale, så den del støtter vi også.

Så er der de elementer, som ligger uden for fødevareforliget, og som har sneget sig ind i lovforslaget. Altså, hvis jeg var lidt mistroisk, ville jeg tro, at det var udtryk for et ønske fra ministeren om at tjekke, at vi var vågne ved havelågen, men jeg er altså lidt bekymret for, at det ikke kun skyldes det.

Det ene element er en ophævelse af § 47 i fødevareloven. Det handler om en ændring af Fødevarestyrelsens organisering, og det har ikke noget med fødevareforliget at gøre, da ministeren har gjort det klart, at det er et internt anliggende for ministerier. Derfor kan det også undre, at ministeren alligevel fremsætter forslaget. Det tyder på, at den planlagte, ændrede organisering af styrelsen, som ministeren har offentliggjort, ikke kan lade sig gøre uden lovhjemmel, og at det derfor har været nødvendigt at fremsætte det her forslag.

Vi støtter selvfølgelig, at styrelsen skal fungere bedst muligt – det skal der ikke være nogen tvivl om – og den skal også være så effektiv som muligt for pengene. Men jeg noterer mig alligevel, at flere organisationer i deres høringssvar råber vagt i gevær, fordi de er bekymrede for, hvorvidt det her vil betyde en centralisering af styrelsens arbejde, og for, at styrelsen mister sin lokale forankring. Så det må ministeren meget gerne forklare yderligere i sine afsluttende bemærkninger til denne debat, og vi vil selvfølgelig stille spørgsmål til den del af lovforslaget i det videre arbejde i udvalget.

Det andet element i lovforslaget, som heller ikke er dækket af fødevareforliget, er indførelsen af gebyrer til dækning af nye kontrolopgaver i forlængelse af kontrollen med ulovligt fiskeri. Vi finder det selvfølgelig helt centralt, at man i fremtiden forhindrer ulovligt fiskeri, og ser også gerne, at der bliver gjort en indsats på det område.

Jeg har også noteret mig, at det er en del af forordningen, at man kan opkræve gebyrer nationalt for netop at gennemføre den her del, så det er vi nødt til at kigge nærmere på. Men det er jo ikke en del af fødevareforliget, og jeg kan derfor også godt blive lidt forundret over den her sammenblanding af tingene i et lovforslag.

Alt i alt vil jeg altså anbefale ministeren at dele forslaget op, så det ene lovforslag omhandler de dele, der er forligsstof, mens de andre dele bliver lagt ud i et særskilt lovforslag, så vi får en reel debat om, hvad der er forlig, og hvad der ikke er forlig om.

Kl. 20:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

Kl. 20:02

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Dette lovforslag er en følge af det meget brede forlig, som blev forhandlet på plads i juni 2010. Som følge af lovforslaget sker der en ændring i retning af øget brugerbetaling på området med fødevarekontrol. Det gælder på kosttilskudsområdet, det gælder på kampagnekontroller på fødevareområdet. Endvidere indføres der gebyrdækning på en række nye kontrolopgaver inden for fiskerisektoren.

På kosttilskudsområdet hersker der en del uvished om de enkelte produkter, især er der rejst tvivl om kvaliteten af en række importerede produkter, produkter, som købes via nethandel. Det er således for at øge forbrugernes tryghed ved køb af kosttilskudsprodukter, at man nu indfører en strammere kontrol, som så er virksomhedsbetalt. På sigt er det ønskværdigt, at denne måde at finansiere på kan ramme lidt bredere, så det ikke bare er danske virksomheder, der skal bære langt hovedparten af byrderne på kosttilskudsområdet. På området for fødevarekontrollen hilses det velkomment, at en langt større del af kontrollen bliver kampagnekontrol. Det er en ændring, som Det Konservative Folkeparti hilser meget velkommen. Det er et udtryk for forenkling, at grundgebyret er ens for alle.

På fiskeriområdet hilses det velkomment, at der nu gennemføres en øget kontrol ved fangster, som stammer fra lande uden for EU. Det må siges at være et godt værktøj i bestræbelserne på at sikre dokumentation for fangster og dermed for bæredygtigheden i hele fiskeriet. Alt i alt, samlet set et lovforslag, som Det Konservative Folkeparti støtter.

Kl. 20:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 20:04

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil spørge den konservative ordfører, om det kun er fisk, der kommer udefra, som bliver belagt med den afgift, der her er tale om?

Kl. 20:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 20:04

Tage Leegaard (KF):

Som jeg læser forslaget, så er det den fisk, som passerer grænserne, ja.

Kl. 20:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:04

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror, at ordføreren skal læse lidt på det forslag her, for f.eks. en organisation, som jeg lytter meget til, Dansk Industri, siger, at det her kommer til at koste job. Det er konkurrenceforvridende, det er ikke fair. Er det sådan – og det kan vi jo spørge ministeren om – at tyskerne indfører den samme afgift? Hvis ikke de gør det, så er det jo derfor, at virksomhederne flytter syd for grænsen. Er det så så godt, at der er den unfair konkurrence i forhold til at etablere sig i Danmark? Jeg troede, at det var det, Det Konservative Folkeparti arbejdede på, eller har jeg taget fejl?

Kl. 20:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 20:05

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes, det er utrolig glædeligt, at den socialdemokratiske ordfører nu er begyndt at koncentrere sig om erhvervslivets vilkår. Jeg har tidligere oplevet, at hr. Bjarne Laustsen nok skulle finde kniven frem, når det gjaldt om at stramme op over for erhvervslivet. Så jeg er utrolig glad for den her kovending, og jeg imødeser med meget stor forventning i fremtiden, at man nu skal til at diskutere omkostningsniveau for dansk erhvervsliv sådan for alvor. Det synes jeg da er utrolig interessant, og kan vi få den diskussion ud af det her forslag, så tror jeg, at vi har vundet meget.

Nu er det sådan, at jeg ikke tror, at hele den danske fiskerisektor vælter, fordi vi indfører en afgift i form af gebyrlægning på 25 mio. kr. Jeg tror, at det bunder langt, langt dybere. Men det er klart, at jo flere ting, vi øser oven på, jo værre bliver det. Jeg tror faktisk, det er en fordel for dansk fiskeri, at man er i stand til at dokumentere, at det, man forarbejder, det, man sælger videre, også er fanget på en god og ordentlig måde, uanset om det er fanget i Skagerrak, eller hvor det nu måtte være fanget henne. Jeg tror, at alle er interesseret i, at dokumentationen er i orden. Jeg tror faktisk, at det er en del af den fortælling, som vi efterspørger fiskeriet skal fortælle.

Kl. 20:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl som radikal ordfører.

Kl. 20:06

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Det lovforslag, som vi behandler her i dag, er et lidt teknisk lovforslag. Som følge af fødevareforliget må der nogle ændringer til for at kunne lægge gebyrer på forskellige områder. Her er to gennemgående temaer i lovens temmelig forskellige dele: fødevaresikkerhed og gebyrer til finansiering af forskellige former for kontrol af fødevaresikkerheden. Som andre ordførere her har nævnt, er det et meget sammensat forslag.

Jeg vil gøre et lille svinkeærinde. Det handler om noget, jeg så i denne uge. Når jeg køber kødpålæg, ser jeg på to ting: dels udløbsdagen, dels om der står, at hvis pakken først er åbnet, så holder den 2-3 dage. I den her uge stod jeg pludselig med en pålægspakke i hånden, hvor der højst forbavsende ikke stod, at efter 2-3 dage er kødet dårligt, og pakken bør smides ud, hvis den har været åben et par dage. Gad vide, hvor mange forbrugere der ved, at kødpålæg kan blive fordærvet efter 2 dage med iltadgang til produktet. Gad vide, hvor mange forbrugere der mener, at en udløbsdato er en udløbsdato under alle omstændigheder, også efter at pakken er åbnet. Jeg vil tilføje, at det er helt lovligt at undlade denne oplysning. Vi kan nok her øjne en kommende kødskandale, hvis regeringen da ikke sætter ind med en oplysningskampagne eller andet, der hindrer det.

Så vil jeg vende tilbage til sammenhængen med det lovforslag, vi behandler i dag. Selv om kødpålægget er et lille svinkeærinde, handler det jo om det samme, nemlig den hensigt, at de produkter, vi indtager, skal være sikre. Vi forbrugere skal ikke blive syge hverken af kosttilskud eller andet. I Radikale Venstre mener vi derfor, at det er nødvendigt med myndighedskontrol for at sikre fødevaresikkerheden. På et eller andet niveau skal myndighedskontrollen være.

En anden kontrol, loven tager hånd om, har andre nævnt, er den mulighed for, med hjemmel i fiskeriloven, at kræve betaling af udgifter for at overholde den her EF-ordning, der skal forebygge, afværge og standse ulovligt, urapporteret, ureguleret fiskeri. Det er vi i Radikale Venstre heller ikke utilfredse med. Det mener vi også at vi skal have en hjemmel i loven om, så vi kan godt støtte denne del af loven. Vi synes også, at det er lidt rodet, at den bliver placeret sammen med en del af fødevareforliget, men vi kan i udvalgsarbejdet finde ud af, hvor den del af loven skal placeres.

Kontrollen sættes ind på forskellig vis. Det er det, vi med forliget er nået frem til er den mest hensigtsmæssige måde på områderne, så der opnås mest effektivitet for pengene. Vi mener dog, at der også bør ses på andre parametre end penge og effektivitet, eksempelvis angående afdelingerne i Haderslev og på Bornholm. Det er andre former for opgaver, som f.eks. Haderslev tager sig af. Det drejer sig jo bl.a. om en meget stor eksport, hvor Haderslevafdelingen er den afdeling, der står for kontrol af den. Sådan nogle lokale opgaver bør tilgodeses og tages hensyn til i den her proces, vi har omkring at få effektiviseret Fødevarestyrelsens afdelinger. Kontrollen skal finansieres, og med fødevareforliget er vi blevet enige om hvordan, og loven her i dag udmønter forliget.

Radikale Venstre er med i fødevareforliget, og vi er positive over for følgelovgivningen. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor de her indvendinger kan og skal belyses.

Kl. 20:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det lovforslag, vi behandler i dag, er jo for en stor dels vedkommende gennemførelsen af det sidste nye brede forlig, vi lavede om fødevarekontrollen, og det er sådan set et forlig, som jeg er meget glad for at være med i, fordi det i de forhandlinger, der var, lykkedes os at sikre, at der skete en tilførsel af flere midler til fødevarekontrollen. Det meste blev hentet ved hjælp af yderligere gebyrer for erhvervet, men det er vel også i en eller anden forstand rimeligt, at erhvervet betaler for det her. Det lykkedes også i forløbet, vil jeg sige, at sikre, at de penge, vi bruger på det her område, faktisk bliver brugt mere effektivt, end vi brugte dem, inden vi startede forhandlingerne om det nye fødevareforlig.

Så jeg synes sådan set, at der indholdsmæssigt er al mulig grund til at være tilfreds med og glad for det, så den del af lovforslaget stemmer vi for af lutter, om jeg så må sige, glæde og begejstring. Altså, det er ikke, fordi vi ved et uheld er kommet med i et forlig, at vi stemmer for det; det er, fordi vi synes det rigtig godt og rigtig fornuftigt, hvad der ligger i den del af lovforslaget.

Så er der, som andre jo har nævnt, to andre elementer. Nu er det jo ikke, fordi det er helt nyt, at ministre sådan laver lidt bunkebryllup, når lovene skal igennem, men det er heller ikke nyt, at det godt kan give anledning til lidt kontroverser, når noget af det er forlig og andet ikke er forlig.

Lad mig om det, der handler om ændring af fiskeriloven, sige: Man kan jo altid diskutere, om den forordning, som hermed gennemføres, er en fornuftig forordning, men jeg kan forstå, og sådan må det jo givetvis også have været, at et flertal i Folketinget har støttet ministeren, da ministeren skulle have mandat til at støtte, at man gennemførte den her forordning. Så er det jo sådan, hvad jeg er sikker på, at de fleste tilstedeværende godt ved, at når en forordning er vedtaget i EU, så gælder den jo. Det er en af grundene til, at Enhedslisten næsten altid er imod forordninger, nemlig at de er udtryk for en yderligere EU-kontrol og EU-styring af vores land; men når de er vedtaget, så er det sådan, det er.

Jeg vil sige, at selv om jeg er enig med dem, der siger, at det kan være fornuftigt at hive den del ud, som handler om forliget, sådan at man kan stemme om det her hver for sig, så må jeg indrømme, at jeg altså har meget svært ved at se, hvem der skulle betale for den her ekstra kontrol, hvis det ikke skulle være erhvervet. Altså, hvor skulle pengene ellers komme fra, vil jeg gerne spørge. Og jeg kan allerede nu annoncere, at Enhedslisten ikke er indstillet på at indgå i forhandlinger med henblik på at skaffe pengene i statskassen. Det har vi sådan set ingen intentioner om. Jeg tror sådan set godt, at vi ville kunne støtte også den del af forslaget, men jeg synes da, at hvis det er fremmende for processen, så kunne det være fornuftigt at pille det ud.

Det sidste, hvor vi er en lille smule usikre indholdsmæssigt – og jeg vil sige, at hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti gjorde mig helt sikker på, at jeg var usikker – er den del, der handler om, at man fjerner § 47, hvilket gør, at man kan gennemføre, at ministeren, om jeg så må sige, fritages for de lovgivningsmæssige bindinger, der er på, hvordan man skal organisere Fødevarestyrelsen og det arbejde, der foregår der. Jeg kunne næsten forstå på hr. René Christensen, at grunden til, at man gennemfører den her lovændring, er, at man på den måde skaber det lovgivningsmæssige grundlag for at gennemføre de nedskæringer, som vi faktisk er nogle i Folketinget som er imod. Det er klart, at hvis det er sådan, det forholder sig, så kan vi jo ikke støtte den lovændring – det er jo sådan set ret indlysende.

Jeg vil derudover sige, at jeg måske grundlæggende også altid er skeptisk, når man gennemfører lovændringer, der gør, at den kontrol, som man kan sige, at vi gennem lovgivningen i Folketinget har med den til enhver tid siddende regering og minister, svækkes, og det sker i hvert fald i forhold til § 47, hvis den forsvinder. Andre har også ligesom sagt, at de er nervøse for, at det her åbner op for en fuldstændig centralisering. Derom har ministeren, mener jeg, i høringsnotatet ligesom sagt, at så galt skal det heller ikke forstås. Så derfor vil jeg sige, at også hvad den del af lovgivningen angår, er vi indstillet på gennem nogle spørgsmål i udvalget at få klargjort, hvad der er formålet, og hvad der er hensigten med det, for, om man så må sige, ad den vej at arbejde os frem til, hvad der måtte være vores endelige holdning til den del af lovforslaget.

Jeg deler sådan set den opfattelse, som andre har givet udtryk for, nemlig at det nok ville være klogt at lave en opsplitning af afstemningsproceduren, sådan at alle sammen kan stemme for det gode og fortræffelige forlig, vi har lavet, og så må man jo hver især finde ud af, hvad man mener om de andre to elementer, der indgår i lovforslaget. Jeg har bare sendt det klare signal, at i hvert fald på det ene område er vi i udgangspunktet positive – det er det, der handler om Fiskerikontrollen. I forhold til det andet element om centraliseringen af Fødevarestyrelsens arbejde og fødevarekontrollen er vi nok noget skeptiske, og vi er i hvert fald meget skeptiske over for den konkrete udmøntning, som ministeren har lagt op til i forhold til det område.

Med de ord vil jeg sige, at vi ser frem til en som sædvanlig grundig og seriøs udvalgsbehandling for at få afklaret de udeståender, der måtte være.

Kl. 20:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fødevareministeren.

Kl. 20:16

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak til ordførerne for de mange gode indlæg og de mange spørgsmål, som jeg håber at jeg kan svare på også her. Jeg synes, at mange har støttet og glædet sig over fødevareforliget. Det synes jeg der er grund til, det er jo det primære og det, vi gennemfører i det her lovforslag.

Der er til stadighed fokus på, at kontrollen på fødevareområdet skal være så målrettet og effektiv som muligt. Derfor er det et vigtigt element i et forlig på fødevareområdet. Et af de vigtigste elementer, som blev indgået i et bredt forlig her i Tinget i juni sidste år, er, at fødevarekontrollen skal have øget fokus på kampagnebaseret kontrol, og at der skal ske en styrket kontrol af kosttilskuddene. Det blev som led i forliget besluttet, at disse nye initiativer skal finansieres af erhvervet, og derfor foreslås det at indsætte bestemmelser i fødevareloven om betaling for dette. Betaling til kampagnekontrollen vil blive opkrævet af Erhvervs- og Selskabsstyrelsen sammen med betalingen for at være optaget i Næringsbasen. Dette sker jo med det formål at holde administrationsomkostningerne ved denne ordning så lave som overhovedet muligt. Der foreslås derfor de nødvendige tilpasninger i lov om fødevarer og lov om næringsbrev til visse fødevarevirksomheder, for at denne samling af opkrævningen kan ske, og som det var aftalt.

Med henblik på at effektivisere Fødevarestyrelsens gebyradministration foreslås en ændring af fødevarelovens gebyrbestemmelser. Betaling for kontrol, hvor betalingen i dag opkræves efter lov om fødevarer, lov om hold af dyr, økologiloven eller lov om frø, kartofler og planter, vil fremover kunne opkræves alene efter lov om fødevarer, når den pågældende form for kontrol primært er omfattet af lov om fødevarer. En tilsvarende ændring af lov om hold af dyr skete i 2010.

Og så til lovforslagets § 47, som åbner mulighed for at organisere Fødevarestyrelsen som en enhedsorganisation: Lad mig først understrege, at § 47 intet har at gøre med de omstruktureringer af Fødevarestyrelsen, som er foreslået, og som vi arbejder med. Denne paragraf handler om, at vi går fra et todelt myndighedsniveau til et étlags myndighedsniveau, som giver én sagsindgang, én indgang til betjening af fødevareerhvervene, uanset hvor man henvender sig geografisk i systemet. Det betragter vi som en effektivisering, en effektivisering over for fødevareerhvervene, som er med til at give flere penge til egentlig kontrol og en mere smidig og enkel administration.

Herudover foreslås at indføre en hjemmel i fiskeriloven til finansiering af IUU-kontrollen, som skal modvirke ulovligt fiskeri. Det er valgt at finansiere IUU-kontrollen ved gebyrer, men der foretages løbende evalueringer, således at kontrolomkostningerne bliver lavest mulige, hvilket også skal afspejles i en løbende tilpasning af gebyrets størrelse. Jeg kan sige, at jeg har haft møde med Danish Seafood Association, og vi arbejder intenst på at få de gebyrstørrelser så lave som muligt. Af praktiske årsager har vi valgt at tage denne lov med, når vi nu samtidig har fat i fiskeriloven. Og lad mig sige, at der er givet mandat, som det også har været oplyst i Europaudvalget. Det står i finansloven, at de her penge skal opkræves, så jeg betragter egentlig det her som en måde at få gjort det arbejde færdigt på. Jeg har faktisk heller ikke hørt nogen, der var uenige i, at det her var den rigtige måde at opkræve de her omkostninger på. Så det her handler altså alene om en praktisk gennemførelse af noget, der har været behandlet i Europaudvalget, og noget, der står i finansloven, hvor vi så skal have lovgrundlaget på plads omkring det her.

Så handler det også om, at der bliver arbejdet med et digitalt system til indberetning af oplysningerne i forbindelse med IUU-kontrollen, og i den forbindelse indeholder lovforslaget nogle bestemmelser om, at det på linje med flere andre områder, hvor der også eksisterer digitale løsninger, som udgangspunkt skal være obligatorisk at anvende det her system, når man skal have de såkaldte fangstattester.

Så med disse ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen af forslaget og takker for debatten.

Kl. 20:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 20:21

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Ministeren kommer ind på § 47, som flere af os ordførere også var inde på. Hvis vi skulle have misforstået noget, er der også nogle andre i Danmark, der har misforstået det, for alle høringssvarene kører jo på det her forhold. Der er både Dansk Erhverv, Den Danske Dyrlægeforening, Landbrug & Fødevarer og Bryggeriforeningen osv. osv., som alle sammen stiller spørgsmål i forhold til det her med en enhedsorganisation osv. Men det vil vi prøve at kigge lidt nærmere på i udvalget.

Det er jo klart, at vi har forstået det sådan, at det var lidt i forhold til, hvordan man indretter det, også i fremtiden, og derfor sagde jeg i min ordførertale, at den måde, det er konstrueret på, lidt mere ligner, at det er et spørgsmål om, hvornår lejekontrakterne løber ud de steder, hvor de er i dag, end at man kigger på, hvordan man kan indrette Fødevarestyrelsens kontorer mest hensigtsmæssigt, således at vi kan få den mest optimale kontrol. For det, man siger her, er jo, at der også skal være en lokal forankring.

Kl. 20:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 20:22

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg vil gerne understrege, at den der effektiviserings- og omstruktureringsstrategi, som der bliver arbejdet på, intet har med § 47 at gøre. Det handler om at lave nogle tilpasninger i antallet af kvadratmeter. Vi har 12.000-13.000 m² laboratorier, og vi har behov for 6.000 m² til at udføre dagens opgaver med moderne teknologi. Så det er noget, der kører ved siden af de her omstruktureringer.

§ 47 handler om at få en etlags myndighedsbehandling, en effektivisering af Fødevarestyrelsens måde at arbejde på, en nemmere måde at udveksle kapacitet på rundtomkring i landet imellem de tidligere fødevareregioner.

Kl. 20:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:22

Bjarne Laustsen (S):

Et andet spørgsmål var den debat, vi havde om det der med IUU. Og det er jo rigtigt – jeg har kigget i referaterne fra Folketingets Europaudvalg – at den eneste, der havde ordet, var salig hr. Svend Auken, og han konstaterede, at der ikke var noget flertal imod, at regeringen fik det mandat i 2008. Men det er jo ikke det samme. Man sagde bare, at det skulle være gebyrfinansieret. Den diskussion, vi har her, er, at hvis de andre lande ikke gennemfører det på samme måde, som vi gør her i Danmark, kan der opstå det forhold, at virksomhederne hellere vil placere sig i et andet land, hvor man får skatteborgerne til at betale den kontrol, og så bliver det jo en afgift på erhvervet. Det er den tvist, vi har her.

Vi kender det jo også fra kødkontrollen, altså at nogle lande bruger det til at subsidiere deres egne erhverv, og det er en skidt måde at gøre tingene på. Derfor synes jeg, det er rimeligt at sige, at de omkostninger, der er forbundet med en kontrol, må påhvile det erhverv, som der nu engang er på et marked. Det håber jeg at ministeren er enig i.

Kl. 20:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 20:23

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg kan oplyse hr. Bjarne Laustsen om – og jeg tror egentlig også hr. Bjarne Laustsen er klar over det – at der ikke er en harmonisering af afgifter og gebyrer i EU. Der er en række forskellige måder, de enkelte lande håndterer det her på. Jeg er egentlig også lidt overrasket, for jeg har sådan set ikke læst i »En Fair Løsning«, at der lige nøjagtig var 25 mio. kr. skattekroner parat til at finansiere IUU-kontrollen herhjemme. Jeg synes, vi i fødevareforliget netop aftalte, at nye aktiviteter skulle hentes ude i erhvervene, sådan var i hvert fald det, vi aftalte om kampagnekontrollen, og det er så det, der står i finansloven. Så det er alene en tilpasning af det, der er vedtaget i finansloven.

Kl. 20:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til fødevareministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om regeringens prioriteter for den forestående reform af EU’s fælles fiskeripolitik med henblik på genopbygning af overfiskede bestande, at skabe et langsigtet bæredygtigt fiskeri og at sikre en god miljøtilstand i havet, både i Danmark, i EU og internationalt?

Af Pia Olsen Dyhr (SF), Steen Gade (SF) og Kristen Touborg (SF).

(Anmeldelse 22.02.2011. Fremme 24.02.2011. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 7. april 2011).

Kl. 20:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. april 2011.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Olsen Dyhr, til begrundelse af forespørgslen.

Kl. 20:25

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Tak. Europa-Kommissionen udgav den 22. april 2009 en grønbog til en reform af den fælles fiskeripolitik, som skal erstatte reformen fra 2002.

I grønbogen nævner Kommissionen fem årsager til, at reformen ikke har nået målet om at skabe et bæredygtigt fiskeri i EU: Vi har en flådeoverkapacitet, vi har upræcise politiske mål, vi har et beslutningssystem, der tilgodeser kortsigtede løsninger, vi har et regelsæt, der ikke lægger nok ansvar over på fiskerne, og sidst, men ikke mindst, er der en manglende politisk vilje til at sørge for, at regelsættet bliver overholdt.

De mangler skal vi have rettet op på i den næste fiskerireform, som efter tidsplanen skal behandles under det danske formandskab i foråret 2012. Vi har derfor stillet forespørgslen for at få diskuteret og fastlagt ambitionerne for det danske formandskab, for man skal være ude i god tid, hvis man skal have indflydelse på EU-samarbejdet.

Som fiskerination har vi mulighed for at bidrage til en konstruktiv og fremadrettet reform, som skaber et langsigtet, bæredygtigt fiskeri og en god miljøtilstand i havet, både i Danmark, EU og internationalt. Det skal være ambitionsniveauet for det danske formandskab og for en kommende reform af fiskeripolitikken.

Det er baggrunden for forespørgslen.

Kl. 20:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det fødevareministeren til besvarelse af forespørgslen.

Kl. 20:26

Besvarelse

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak for det. Med reformen af den fælles fiskeripolitik i 2002 fik bæredygtig forvaltning af fiskeriet en mere fremtrædende plads. Der er også sket fremskridt siden da. Således er fiskeritrykket på visse vigtige, kommercielle arter faldet. Når det så er sagt, er der stadig væsentlige uløste problemer i det europæiske fiskeri anno 2011, som den fælles fiskeripolitik ikke har formået at løse. Det skal vi sikre sker i forbindelse med den forestående fiskerireform i EU.

Bæredygtighed skal være helt centralt i reformen, men der vil også være andre udfordringer, f.eks. at få gjort den fælles fiskeripolitik mere enkel og effektiv. Reglerne er blevet gradvis mere og mere komplicerede og sværere at gennemskue, ikke mindst for fiskerne.

I relation til bæredygtighedsaspektet kan vi trods fremskridt desværre konstatere, at en række fiskebestande stadig befiskes på et for højt niveau, og at der stadig finder et omfattende udsmid sted i fiskeriet. At gode spisefisk kastes tilbage i havet, er helt uacceptabelt og en helt central ting at adressere med den forestående reform af den fælles fiskeripolitik.

Det bærende element i en kommende reformeret fiskeripolitik skal være bæredygtighed, og det er der også bred enighed om blandt EU-landene. Forudsætningen for, at vi på den lange bane kan have et økonomisk sundt fiskerierhverv, er, at vi både på kort og på lang sigt udnytter ressourcerne i havet ud fra en bæredygtighedstankegang. Erfaringerne bør have lært os, at overfiskeri motiveret af økonomiske hensyn er en kort fornøjelse, og på den lange bane er det en særdeles dårlig strategi.

Lad mig gennemgå regeringens hovedprioriteter i reformen i relation til at sikre en bæredygtig fremtidig fælles fiskeripolitik.

Regeringens udgangspunkt for reformen er, at den fælles fiskeripolitik skal baseres på en økosystemtilgang. Det er centralt, at fiskeriforvaltningen har som sit omdrejningspunkt at sikre sunde økosystemer og levedygtige fiskebestande. Dette er en forudsætning for fiskeriets fremtid.

En økosystemtilgang indebærer, at der tages højde for alle dele af økosystemet. Det gælder for såvel kommercielle fiskeribestande og andre fiskeribestande som for f.eks. fugle, marsvin og følsomme habitater. Disse elementer spiller alle en rolle og skal tages i betragtning, når den nærmere forvaltning fastlægges.

Som forvaltningsredskab støtter vi den fortsatte udvikling af flerårige forvaltningsplaner, hvor hovedprincippet er gradvis at nå det maksimale bæredygtige udbytte, det såkaldte MSY, i 2015. Dette er naturligvis særlig relevant for overfiskede bestande.

Det er vigtigt, at den fælles fiskeripolitik giver mulighed for, at medlemsstaterne på nationalt plan kan tage særlige hensyn til deres kystfiskeri, f.eks. gennem kvotetildeling eller anvendelse af støttemidler fra Fiskerifonden.

Endvidere skal det sikres, at forvaltningen på fiskeriområdet sker i sammenhæng med den horisontale regulering på tværs af sektorer, f.eks. havstrategien, biodiversitetskonventionen og habitatdirektivet. I den sammenhæng skal der ske en afstemning af alle aktørers interesser i forhold til en udnyttelse af havet med henblik på at sikre, at den samlede udnyttelse af havet er bæredygtig.

I relation til at sikre en bæredygtig udvikling af fiskeriet er udsmid en af de mest centrale udfordringer at fokusere på. Den fremtidige fiskeripolitik skal løse problemerne med udsmid, så vi får fjernet dette efter 2012. Målet skal være et egentligt forbud mod udsmid. Vi har i EU allerede taget de første skridt, og Danmark har været foregangsland. Det gælder i relation til gennemførelse af fangstkvoteprojekter med fuld dokumentation af fiskeriet gennem brug af kameraer. Endvidere har Danmark været initiativtager til at arbejde med at fjerne udsmid i Østersøen. Fra dansk side har vi med glæde noteret os, at der er bred opbakning til indsatsen mod udsmid. Det optimale ville naturligvis være helt at undgå fangster af uønskede fisk som f.eks. små fisk eller beskyttede arter. Derfor skal der i reformen være fokus på udvikling og forskning i selektive redskaber og fangstmetoder.

Kl. 20:31

Vi mener også, at TAC-kvotesystemet grundlæggende skal ændres gradvis, så kvoterne fastlægges som fangstkvoter i stedet for landingskvoter. Dermed registreres hele fangsten og kommer med i land.

Fangstkvoteprojekterne har vist, at fiskerne ændrer deres adfærd inden for dette system. De fanger større fisk og fisker mere selektivt med henblik på at optimere deres fiskeri. Det vil bringe ansvaret for en bæredygtig udnyttelse af ressourcerne tilbage til fiskerne og sikre en bedre anvendelse af fiskernes kendskab til praktisk fiskeri. Endvidere vil det skabe grundlaget for bedre videnskabelig rådgivning. Endelig kan det skabe grundlag for nogle mere enkle, tekniske regler og regler om kontrol. Måske er noget af det, som man kan se allermest optimistisk på, at kilowattdage og havdage vil blive overflødige i et sådant system.

Vi må også erkende, at vi ikke kan revolutionere forvaltningssystemet fra den ene dag til den anden. Det vil skulle foregå gradvis, således at udfordringerne kan løses i takt med ændringerne i forvaltningssystemet.

Ønsket om at styrke bæredygtighed i den europæiske fiskeriforvaltning gør også, at det er nødvendigt at se på den nuværende markedsordning på området. Det forekommer grundlæggende forkert, at vi udtager fisk fra markedet med økonomisk støtte, samtidig med at mange bestande er overfisket, og der er en massiv import til EU af fisk og fiskevarer fra tredjelande.

Regeringen mener derfor, at der er behov for en gennemgribende reform af den nuværende EU-markedsordning på fiskeriområdet. Frem for direkte prisintervention som hovedelement bør vægten fremadrettet være på at støtte tiltag, der fremmer konkurrenceevne i fiskeriet, i kombination med et fokus på bæredygtighed. Her kan man f.eks. pege på muligheden for at støtte sporbarhedssystemer og tilknyttet certificering og mærkning af fisk fanget på bæredygtig vis.

EU’s fælles fiskeripolitik skal også sikre, at EU-fiskeri uden for EU-farvande er bæredygtigt. Udgangspunktet for EU’s fiskeripartnerskabsaftaler med tredjelande er Rådets konklusioner fra 2004. Man vedtog dengang et grundlag, som jeg finder stadig bør være den styrende ramme for EU’s fiskeripartnerskabsaftaler. Det fremgår af konklusionerne, at de samme principper skal finde anvendelse ved EU-fartøjers fiskeri såvel uden for EU- som i EU-farvande, herunder overholdelse af forsigtighedsprincippet.

Trods retningslinjerne fra Rådet finder jeg, at der på en række områder er grundlag for forbedringer af fiskeripartnerskabsaftalerne med sydlige lande. Der er behov for at arbejde for forbedrede videnskabelige bestandsvurderinger i forbindelse med disse aftaler. Endvidere er det vigtigt, at der er et tilstrækkeligt kontrolregime til stede i de omfattede landes farvande. Der må fortsat gøres en stor indsats på dette område for at undgå overfiskeri. Hjælp fra EU til institutionel opbygning og knowhow skal derfor prioriteres i partnerskabsaftalerne.

Sluttelig vil jeg kort nævne en anden vigtig prioritet for regeringen i relation til tredjelandsaftalerne, nemlig at fiskeripartnerskabsaftalerne fremadrettet som standard skal indeholde krav til overholdelse af menneskerettigheder og demokratisk udvikling. Vi lægger desuden vægt på størst mulig åbenhed i forbindelse med aftalernes indgåelse og evaluering. Derfor har vi også fra dansk side opfordret Kommissionen til generelt at offentliggøre gennemførte evalueringer.

For at opsummere vil jeg sige, at i relation til at sikre, at den fremtidige fælles fiskeripolitik sætter rammerne for en bæredygtig udvikling af fiskeriet, vil regeringen i reformprocessen arbejde for, at den fælles fiskeripolitik baseres på en økosystemtilgang; at fiskeriet bliver mere selektivt; at der arbejdes for indførelse af et egentligt forbud mod udsmid af fisk i EU; at TAC-kvotesystemet gradvis ændres til et fangstkvotesystem med fortsat fokus på langsigtede forvaltningsplaner; en reform af den fælles markedsordning med fokus på fremme af bæredygtighed og konkurrenceevne; og endelig med styrkelse af bestandsvurderinger og kontrol i relation til fiskeripartnerskabsaftaler. Tak.

Kl. 20:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Så er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 20:36

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Vi står med en unik mulighed for at ændre EU's fiskeripolitik til at være bæredygtig, og denne gang skal chancen udnyttes. Sidste reform var som sagt i 2002, og her blev det understreget, at den største udfordring var overkapaciteten. Og der er desværre fortsat en kæmpe udfordring her 10 år efter. Derfor skal den nuværende reform gribes som en kærkommen lejlighed til seriøst at løse de udfordringer, vi står over for. Og hvad er de udfordringer så?

Overordnet set handler det grundlæggende om en mangelfuld forvaltning med kortsigtede og upræcise målsætninger, manglende overholdelse og ansvar, som beskrevet i Kommissionens grønbog fra april 2009.

Helt konkret handler det for det første om alt for meget udsmid af fisk. I EU smides der mellem 10-60 pct. af landingsmængderne ud igen, alt efter fiskeriet. Det er især trawlerne, der er de store syndere. Selv i vores nærområder er der problemer. I Nordsøen smides der gennemsnitligt 50 pct. ud af torsken ifølge ICES. I Skagerrak taler vi om 40 pct. udsmid af torsken, jævnfør en ny rapport fra DTU Aqua. Løsningen er, at man i stedet for udsmid skal tage det hele med i land, hvilket ministeren også var inde på. Det vil betyde, at færre fisk fanges, og at vi har kontrol over, hvad der fiskes.

For det andet er der problemet med, at der fortsat er for meget ulovligt fiskeri. I Danmark i 2009 blev der registreret 358 overtrædelser. Problemet er også nævnt som centralt i EU's grønbog, hvor det bl.a. kritiseres, at der ikke er indbygget et element i aftalerne, som gør, at medlemsstaten kun modtager EF-finansiering, hvis man har et kontrol- og overvågningssystem, for det varierer jo fra land til land. De skriver helt konkret, at fiskerikontrollen har været for svag, sanktionerne ikke afskrækkende og inspektionerne ikke så hyppige. Det er helt uacceptabelt. For det betyder jo, at fiskere, der overholder reglerne, bliver dårligere stillet.

For det tredje er der et problem med for høje kvoter. Fra 2006 til 2010 har kvoterne ligget 34-51 pct. over, hvad den videnskabelige rådgivning mente var bæredygtigt.

For det fjerde er der et problem med EU's fiskeripartnerskabsaftaler. 30 pct. af de fisk, der landes af EU's fartøjer, kommer jo fra farvandene uden for EU. Der er 16 fiskeripartnerskabsaftaler lige nu, og meget tyder på, at der er tale om overfiskeri. Kontrollen er så godt som ikkeeksisterende, og reglerne for EU’s fartøjer i området er ikke de samme som inden for EU. Vi mangler meget viden, men EU's evalueringsrapporter giver et indblik, og som ministeren nævner, er det helt centralt, at det indblik bliver offentligt tilgængeligt. Så jeg vil gerne takke ministeren for at arbejde for, at de oplysninger, der findes heri, bliver offentligt tilgængelige. Meget tyder på – jeg har nu fået adgang til at læse evalueringsrapporterne – at både blæksprutten, kulmulen og visse tropiske rejer er overfisket, ligesom tunen er alvorligt truet. En art er endda helt udtømt, nemlig thiof.

Alt i alt er situationen alvorlig. I sidste uge deltog jeg i et møde sammen med hr. René Christensen, og generaldirektøren for GD MARE gjorde os opmærksom på, at problemet ikke kun handler om natur og miljø. Det handler helt konkret om, at erhvervet er alvorligt truet, hvis situationen ikke ændrer sig. For der bliver færre fisk.

Derfor skal vi for det første have en bæredygtig fiskeripolitik, hvor der tages hensyn til fisk, fugle, marsvin og en naturlig balance. For det andet skal vi have et havmiljø, hvor biodiversiteten vokser og ikke falder, som den gør i øjeblikket. For det tredje skal vi socialt og økonomisk sikre fiskeriindustrien og fiskerne, og det gør vi kun ved at sikre det her. Og for det fjerde skal vi sikre, at vi forbrugere får muligheden for en god og sund fødevareforsyning, dvs. en diversitet i fiskene.

Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, SF, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, FOKUS og fru Pia Christmas-Møller fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget vil sikre en bæredygtig udvikling på fiskeriområdet, pålægges regeringen ved reformen af EU's fælles fiskeripolitik at arbejde for

- Integrering i en bred havpolitisk sammenhæng baseret på økosystemtilgang, herunder implementering af havstrategidirektivets og biodiversitetskonventionens mål

- at etablere en forvaltning, der giver mulighed for at styre på et flerårigt grundlag ud fra langsigtede forvaltningsplaner i alle fiskerier

- at stoppe udsmid

- forbedret selektivitet

- at EU-fartøjers eksterne fiskeriaktiviteter forvaltes og kontrolleres efter samme standard som inden for EU-farvande, herunder at EU's fiskeriaftaler påviseligt skal understøtte en social og miljømæssig bæredygtig udvikling

- hensyntagen til regionale forhold med inddragelse af en bred kreds af interessenter

- gradvis overgang til et fangstkvotesystem med fuldt dokumenteret fiskeri

- at forebygge ulovlige fiskeriaktiviteter gennem øget dokumentation sammen med effektiv kontrol og restriktioner over for fiskere eller lande, der overtræder regler

- fortsat mulighed for, at medlemsstaterne nationalt kan tage hensyn til at bevare og udvikle deres kystfiskeri.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Kl. 20:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Normalt ville jeg læse forslaget til vedtagelse op en gang til, men jeg vil undlade at gøre det, for jeg kunne forstå, at alle partier er med i det, og dem, der stadig væk deltager i debatten, ser friske ud på trods af det sene tidspunkt.

Vi går så videre i ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Jens Kirk.

Kl. 20:43

(Ordfører)

Jens Kirk (V):

Ifølge min hukommelse fik vi de første stop for sildefiskeri i Nordsøen i 1976. I 1978 fik vi kvoter for nogle fiskearter. Det vil sige, at man allerede på det tidspunkt var klar over, at havet godt kunne blive tømt, og at der somme tider også skulle sås. I 1982 fik vi den første fælles fiskeriaftale i EU – dengang EF – før da var fiskeriet stort set ureguleret med de undtagelser, jeg før nævnte. Siden da er fiskeriaftaler med 10 års mellemrum blevet evalueret og fornyet. I 2012 skal vi igen have dem fornyet, og vi regner med, at det bliver under det danske formandskab.

Allerede nu her i 2011 forventes det, at EU fremsætter et reformforslag. I grønbogen slår Kommissionen fast om reformen, at en fremtidig fælles fiskeripolitik bør tilskynde til ansvarligt fiskeri i internationale og regionale organisationer i områder reguleret af FN-beslutninger. Venstre er fuldt enig i dette.

Vi bør på det internationale plan arbejde for forvaltningsredskaber, der kan sikre og fremme bæredygtig udnyttelse af havressourcerne på globalt plan, herunder beskyttelse af sårbare marine økosystemer. De regionale RAG’er er som en slags konsulenter et vigtigt instrument i dette arbejde. Kommissionen melder også ud i grønbogen, at det generelt er påkrævet at styrke kvaliteten i det arbejde, som de regionale fiskeriforvaltningsorganisationer udfører.

I relation til ovennævnte besluttede EU's Ministerråd allerede i 2005 at oprette EU's Fiskerikontrolagentur, som ligger i Vigo i Spanien. Agenturet er således et nyere EU-organ, og dets hovedopgave er at skabe større ensartethed og effektivitet i medlemsstaternes håndhævelse af fælles fiskeripolitiske regler.

Vi søger også på andre områder at finde løsninger. Danmarks Fiskeriforening og Fødevareministeriet blev i november 2010 enige om en aftale, der indebærer, at alle jomfruhummerfiskere f.eks. i Kattegat skal benytte skånsomme fiskeredskaber for til gengæld at kunne opretholde det samme antal dage til at fiske deres kvoter i som i 2009.

Kommissionens forslag til en kommende fiskerireform vil efter alt at dømme indeholde et forbud mod discard, udsmid af fisk. Kommissionen lægger op til, at forbud mod udsmid skal følges af en ændret regulering af fiskeriet i form af den såkaldte danske model med skifte fra landingskvote til fangskvote. Også med hensyn til genopretningsplaner kommer der af og til lyspunkter, f.eks. med hensyn til torsk i Nordsøen.

Med hensyn til havdage vil Europa-Kommissionen undersøge problemerne og overveje forslag, der giver mulighed for fleksibilitet i tildeling af fiskedage. Fleksibiliteten skal give mulighed for at tildele ekstra havdage til fartøjer, der har problemer med at fiske deres kvoter. Og man kan vel sige, at vi har gode erfaringer, og at fiskerne er blevet bedre til at undgå at fange de unge og de små fisk. Med hensyn til tobis er vi glade for, at vi allerede nu har fået en kvote at fiske efter.

Men vi skal videre, og derfor er det vigtigt med fiskeriudviklingsprogrammet, Den Europæiske Fiskerifond. I 2011 er der 270 mio. kr. til rådighed til offentlig medfinansiering. Tilskudsområderne er mangeartede, f.eks. modernisering af fiskerfartøjer og selektivitet, energieffektivitet i erhvervsfiskeri og aquakultur, yngre fiskeres førstegangsetablering, forarbejdning, fiskerihavne og landingssteder, etablering og modernisering af aquakulturanlæg, omlægningen til økologisk aquakultur, kompetenceudvikling inden for fiskeri og aquakultur, fælles initiativer inden for fiskeri og aquakultur osv.

Med hensyn til det kystnære fiskeri så mener jeg ikke, at der skal opbygges en separat EU-regulering, men den fælles fiskeripolitik skal som hidtil give mulighed for, at medlemsstaterne på nationalt plan kan tage eventuelle hensyn til deres kystfiskeri, f.eks. gennem kvotetildeling eller ved anvendelse af støttemidler fra Fiskerifonden. På den måde kan det enkelte land vurdere, om der er behov for at begunstige kystfiskeriet i forhold til det øvrige fiskeri.

Der er mange ting, der er værdige til at blive nævnt, men så vidt jeg kan se på formanden, tillader tiden det ikke. Tak.

Kl. 20:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det er helt korrekt. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:47

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg tillader mig alligevel på det her fremskredne tidspunkt at stille ordføreren fra Venstre et spørgsmål, der går på, at jeg kan forstå, at hr. Jens Kirk lægger meget vægt på, at der skal indføres en ny regulering, en ny kontrolforanstaltning i dansk fiskeri, f.eks. for at kunne dokumentere, så er det nødvendigt at etablere kameraovervågning på samtlige fartøjer i Danmark, er det korrekt forstået?

I tilfælde af, at jeg har forstået det korrekt, er det så sådan, at kameraovervågningen skal bygges oven på fangstkvoter, kW-dage og havdage og alt det andet regulering, er det sådan, det skal forstås?

Kl. 20:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:48

Jens Kirk (V):

Jeg tror hverken i skrift eller tale, at jeg har udtalt mig på den måde, som hr. Bjarne Laustsen udlægger det. Jeg tror, det vil være vanskeligt på en fem fods jolle eller en fem meters jolle at have et kamera osv. Det har jeg aldrig udtalt mig om.

Kl. 20:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 20:48

Bjarne Laustsen (S):

Men det er et emne i dansk fiskeripolitik. Det er spørgsmålet om, hvorvidt der skal indføres fuld dokumentation – vi skriver det også i vores dagsorden. Hvad kunne det så være, hvis ikke det var kameraovervågning? Hvilke andre ting har hr. Jens Kirk i posen, som han kunne hive frem af redskaber? En af tingene, kan vi vel være enige om, er kameradokumentation i forhold til det, men så spørger jeg bare efter, om det er sådan, at det skal bygges ovenpå, eller om der så er nogle andre ting, der skal falde bort, hvis man gennemfører det projekt.

Kl. 20:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:49

Jens Kirk (V):

Jeg mener og tror ligesom hr. Bjarne Laustsen, at hver gang vi finder på en ny smart eller god ting, så burde vi kunne tage en eller to andre ting væk.

Kl. 20:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 20:49

Pia Olsen Dyhr (SF):

Er ordføreren ikke enig med mig i, at en af de måder, hvormed vi måske kan undgå alt det her med, om man må fiske med den slags net eller den slags net osv., er, ved at vi siger, at man skal lande det hele? Når man lander det hele, kan det jo også vurderes, hvordan man har fanget det, og det vil jo i sig selv afbureaukratisere den her udfordring og vise, hvad der i virkeligheden er tale om af udsmid, som vi ser i dag.

Kl. 20:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:50

Jens Kirk (V):

Jeg er fuldstændig enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at det altid vil være en fordel at gå fra f.eks. fangstkvoter til landingskvoter.

Kl. 20:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 20:50

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er jeg jo glad for at vi er enige om. Så skal se, om vi er uenige i det næste spørgsmål: Vi ser jo gerne, at udsmid forbydes hurtigst muligt – man kunne forestille sig fra den 1. januar 2013, men vi har ikke skrevet i forslaget til vedtagelse hvornår. Jeg har noteret mig, at regeringen snakker om, at vi måske kan stoppe udsmidet i 2020. Tror ordføreren, at vi, hvis vi venter til 2020, kan få vendt udviklingen og løst det problem, som vi står med, nemlig om vi skal have fisk nok i havet?

Kl. 20:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:50

Jens Kirk (V):

Jeg ved, at den græske fiskerikommissær er meget interesseret i den danske model. Jeg håber da så sandelig, at man inden 2020 finder en måde, så man kan komme ud over det med discard.

Kl. 20:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til Venstres ordfører.

Er der kommet en mere med korte bemærkninger til? Det er der. Undskyld. Vi tager lige en lille reprise.

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 20:51

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Jeg vil nemlig gerne høre, hvad ordførerens holdning til forbrugernes medindflydelse er. Der findes i øjeblikket en privat måde at certificere fisk på, men jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører mener, at det er en fornuftig måde at få forbrugeren medinddraget på, at fisken bliver certificeret på en eller anden måde, så forbrugeren kan vælge en fisk, der er fisket bæredygtigt.

Kl. 20:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:51

Jens Kirk (V):

Det mener ordføreren. Og han mener sådan set, at målet må være, at al dansk fisk bliver certificeret.

Kl. 20:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 20:51

Bente Dahl (RV):

Tak for det svar. Hvordan forholder ordføreren sig til den ordning, der jo i det små er ved at vinde indpas, nemlig MSC-ordningen, og hvordan forholder ordføreren sig til eventuelt at udvide den til at være en generel ordning?

Kl. 20:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:52

Jens Kirk (V):

Jeg ved, at fiskerne arbejder målbevidst på at gøre alt dansk fisk og fiskeri bæredygtigt og af høj kvalitet. Derfor mener jeg også, at MSC-ordningen er en god ordning, men vi skal også lige have for øje, at alting ikke kan gå fremad lige hurtigt. Der er mange ting, der skal afklares: Hvordan de skal fanges, indretningen osv. og den kvalitet, der skal opnås. Der skal være tid til at gøre disse ting i orden. Derfor tror jeg, det er klogt at gøre, som man gør nu, nemlig at tage en fiskeart ad gangen.

Kl. 20:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så kigger jeg ud over salen, og så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Jens Kirk. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:53

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg vil sige, at som det måske er de fleste af dem, der interesserer sig for dansk fiskeri, bekendt, er Socialdemokratiet ikke en del af den såkaldt nye regulering, der kom, og som hed FKA, fartøjskvoteandele. Vi var imod det princip, at fisken blev kapitaliseret, at man simpelt hen tog havets ressourcer og gav dem til de fiskere, der på daværende tidspunkt var aktive. Der skete en fordeling, hvor nogle valgte at holde op og andre købte til, og det har, når man så kigger på det, betydet, at det er godt for dem, der har fået nogle fisk, men at det er meget, meget skidt for dem, der skal ind i erhvervet, for de skal virkelig have den store tegnebog frem. Men det er der nogle, der er parate til, for de vil hellere betale sig ud af det end døje med os politikere og dem i EU; for tidligere var det jo os, der regulerede fisken. Nu har fiskerne fået dem som ejendom, og jeg synes, det ville have været klogt bare at give dem fiskene uden videre, og at de så havde betalt toldning i forhold til det, de kunne få lov at fiske. Men sådan er verden ikke skruet sammen, og det må vi forholde os til.

Men det, der er vigtigt i forhold til fiskeriet, er selvfølgelig, at der er en rådgivning, og at den rådgivning betyder, at man må fange de fisk, som man nu bliver enige om. Der kan man jo stort set sige, at det er EU, der bestemmer, hvor mange fisk vi må fange. Vi bestemmer, hvordan og hvornår vi vil fange dem her i Danmark. Der er selvfølgelig nogle ting, der skal være opfyldt.

Derfor synes jeg, det er et vigtigt parameter at sige, at vi skal fange fisken, så det er bæredygtigt; det skal være skånsomt, og det skal være selektivt. Der er ingen grund til at hive mere op af havet, end vi skal bruge og fiskebestandene kan tåle, for det, der ofte sker, er, at det, der bliver smidt tilbage i havet igen, er dødt. Derfor drejer det sig om det, og derfor er vi selvfølgelig også enige i, at vi skal undgå udsmid.

Jeg tror, at den kommende fiskeripolitik – og det er jo derfor, vi har debatten – er et spørgsmål om, hvad vi, når vi sender ministeren af sted til EU for at forhandle med de andre lande, kan blive enige om. Det drejer sig om at få fuldt dokumenteret, hvad der foregår på sådan et skib. Er der udsmid? Er der 40 pct.s udsmid, som vi har hørt nogen sige? Er det de rigtige arter, vi fanger? Sker der nogle ting, som ikke skal ske? Der er to ting i det her. Det ene er, at jeg tror, at EU–systemet forlanger det. Det andet er, at forbrugerne i Danmark også forlanger, at fiskene er fanget skånsomt og bæredygtigt, og det vidner MSC-certificeringen jo om.

Men det her rejser nogle spørgsmål, som jeg ikke ved om ministeren vil svare på i aften. Problemet med hensyn til sådan en kameradokumentation er jo, hvem der så skal se på de billeder. Der er vel 800 fartøjer, og har de hver otte kameraer om bord, og fisker de 200 dage om året, så bliver det en lang filmstrimmel, der skal kigges på. Hvornår skal der sættes ind, og hvem skal sidde og kigge på dem, og er det noget, der kan føre til domfældelse osv. osv.? Der er i tusindvis af spørgsmål, hvis man vælger det her. Det er jo en smart idé. Hvem har egentlig fundet på det? Jeg tror, at det ender med, at det bliver fælles EU-politik, at alle skibe skal have kameraer om bord. Det er jo det der Big Brother watching you-samfund, og vi kender det andre steder fra. Det kan være, at det er uundgåeligt, men ikke desto mindre skal vi kigge på, om det er det.

Det var derfor, jeg spurgte hr. Jens Kirk: Hvis nu det er sådan, at det bliver et krav fra EU, at der skal være fuld dokumentation i form af kameraovervågning, skal det så være sådan, at man siger, at det skal være på en måde, så man fjerner nogle af de reguleringer? Er det f.eks. havdagene? Hr. Jens Kirk var ikke inde på, om det var havdagene, kilowattdagene eller andre former for regulering. For jeg tror, at fiskerne skal have noget for, at de vil lade sig overvåge, altså kunne få en deal. Det var bedre at få fiskerne med på en konstruktiv aftale, frem for at de vælger at stå uden for. Så det er noget af det, vi skal have fundet ud af. Vi skal også have fundet ud af at definere udsmid.

Så er der kystfiskerordningen. Det er en af de ting, vi pressede på for at få i sin tid, for vi kan godt lide, at der er aktivitet ved de små landingssteder, i de små fiskeribyer osv., og der er også steder, hvor man stadig væk trækker fiskerkutterne op på land. Det vil vi gerne bevare, og derfor vil vi gerne drøfte fremtiden, altså hvorledes vi sikrer, at kystfiskersegmentet er der til stadighed. Det er også et spørgsmål, om vi skulle sætte målet på bådene ned, således at det kun er 12 m, og så sige, at det også er de både, der bliver trukket på land, f.eks. på Thorup Strand.

Så skal jeg sige til sidst, for det var en meget bred dagsorden, at de der fiskeriaftaler – bilaterale aftaler og private aftaler – er vi meget, meget skeptiske over for, og især efter at vi haft lejlighed til at besøge Nordafrika og set, hvordan det foregår. Er vi sikre på, at de penge, vi giver fra dansk side, også når helt ud i skolegården til at forbedre velfærden? Og er vi sikre på, at det ikke var bedre at hjælpe dem til at opbygge en fiskeindustri, frem for at vi henter fisken, sender den via fryseskibe i store spanske trawlere direkte til Japan, uden at der sker en lokal forarbejdning? Det er et stort problem, som vi gerne vil have at vi skal kigge på, og vi vil være meget opmærksomme på det, uanset hvilken minister der kommer og beder om at få et nyt mandat i Europaudvalget. For vi skal jo sikre, at de folk har noget at leve af, at det fiskeri, der foregår, foregår på en ordentlig måde, og der finder vi det selvfølgelig mest tilfredsstillende med EU’s fiskeriaftaler, hvor der er meget kontrol, men derudover findes der bilaterale aftaler, og der findes private aftaler, og de to sidstnævnte er vi ikke særlig meget for.

Kl. 20:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Ib Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 20:58

(Ordfører)

Ib Poulsen (DF):

Tak. Et bæredygtigt fiskeri er selvfølgelig målet, men at ansvaret kommer tilbage til fiskerne, må også være et mål.

I Danmark er vi langt fremme med at tilpasse kvoter og kapacitet til det fiskeri, der er, og der halter man langt bagefter i de andre europæiske lande. Hvis vi skal have en fælles fiskeripolitik, hvor er det så, vi starter? Hvis det er hos de andre og vi andre så skal bøde med, at vi skal skære tilsvarende ned, kan vi godt se, at det, at vi har været duksedrenge i Danmark, endnu en gang koster på bundlinjen. Skal vi have et bæredygtigt fiskeri, hvor ansvaret kommer tilbage til fiskerne, er der jo nogle parametre, som ministeren skal forsøge at arbejde på i 2012, når han står i spidsen for en ny EU-politik.

Problemet i Nordsøen er torsken, som jo er vores svar på den hellige ko. Det er den, der har skabt problemerne, kan man sige, og der er indført adskillige restriktioner: havdage, kvoter, kilowattdage. Det må jo være sådan, at hvis man har en kvote, er det ligegyldigt, om det tager 10, 20 eller 50 dage at fiske den; så må det være det, der gør, at man tager på havet og fisker.

I fremtiden må det være sådan, at vi skal have flerårige kvoter og en forvaltningsplan, hvor fiskerne og forskerne arbejder tæt sammen; det må være et krav. Og det må simpelt hen være et krav, at det skal baseres på solid biologisk rådgivning. Vi skal have en mere enkel fiskeripolitik, og fangstkvoter må være noget af det, som vi skal se om kan give en større kvote, og det er noget af det, som fiskeriet gerne vil have.

Hvordan får man det? Det er blevet nævnt tidligere, at kameraovervågning er et af midlerne, men der er en del etik i forbindelse med det, at man skal overvåges. Er der andre muligheder? Jamen det er der jo, vi har e-log i dag, og man kan også kigge på selvkontrol, som man har i andre virksomheder – burde det ikke være en mulighed? Som der står i forslaget til vedtagelse, er kystfiskeriet en del af det, som skal blive i dansk forvaltning, og større selektivitet og egenkontrol kunne jo være nogle af midlerne for de små fiskere, der behøver ikke nødvendigvis være kameraer eller andet. Der er masser af muligheder.

Så skal der arbejdes for meget færre kontroller og ingen tekniske regler i forbindelse med det fremtidige fiskeri. Det er vigtigt, at kontrollen fungerer, men kontrollen skal ikke være, som den er i dag, hvor det er bødeblokken, fiskeren mødes med først, og spørgsmålene så kommer bagefter. SF kunne fortælle, at der har været 358 overtrædelser. Jamen hvad er det for nogen overtrædelser? Jeg synes, man skulle gå lidt dybere ind i det. Der er noget med, at fiskeren skal melde ind, 3 timer før man kommer ind, og der er eksempler på, at man er kommet ikke 12 minutter før, men 22 minutter før ind til kajen; kontrollen stod på kajen og så, at man lagde til, men man var kommet for tidligt ind, og det gav 5.000 kr. i bøde. Er det en måde at regulere et erhverv på? Selvfølgelig er det ikke det.

Vi har noget, der hedder PO, og at man foretager udtag af fisk, et sikkerhedsnet, som erhvervet er rigtig glade for. Det er selvfølgelig meget under pres, for er det rimeligt, at man tager god spisefisk ud og laver det til fiskemel? Nej, selvfølgelig er det ikke det, men der må vi jo gribe i egen barm og spørge: Er det i orden, at vi bruger 158 mio. kr. til udviklingsstøtte til Vietnam til at fremme deres produktion af spisefisk, pangasius, til det danske marked og derved skubber vores egne fiskeres fremragende produkter ud? Det er selvfølgelig ikke i orden, og der synes jeg også at ministeren har en opgave.

Så vi ser frem til, at vi kommer i gang med arbejdet her fra 2012, og håber, som jeg startede med at sige, at vi fremadrettet får et bæredygtigt fiskeri, hvor ansvaret kommer tilbage til fiskerne. Tak for ordet.

Kl. 21:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:03

Pia Olsen Dyhr (SF):

Der er bare en enkelt ting i ordførerens tale, som jeg gerne lige vil have opklaret, for jeg opfattede lidt, at det, som ordføreren lagde op til, var en generel reduktion af kapaciteten i hele EU. Er det korrekt forstået?

Kl. 21:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:04

Ib Poulsen (DF):

Det er jo sådan, som jeg forsøgte at forklare, at i Danmark har vi tilpasset vores kapacitet til de kvoter, der er. Der er mange andre EU-lande, der ikke har gjort det, og hvis vi skal have en fælles politik fremadrettet fra 2012, tager man så udgangspunkt i dem, som ikke har gjort noget?

Jamen hvis det så er en procentvis reduktion, kommer det til at ramme dansk fiskeri igen, og det kan jo ikke være meningen. Det må være sådan, at dem, der har ydet en indsats, også skal belønnes for det og ikke straffes for det.

Kl. 21:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:04

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg bliver også lige nødt til at spørge lidt ind til det her med færre kontroller, altså at vi ikke skal have så mange kontroller. Hvad betyder det helt konkret? For når vi kigger på, hvad der bl.a. har været problemet ude i Kattegat, har vi jo oplevet fiskere, der har fisket i Kattegat, på trods af at de ikke må. Skal vi ikke kontrollere dem, skal vi ikke kontrollere ulovligt fiskeri? Hvad er det for nogle kontroller, ordføreren vil opgive?

Jeg er sådan set indforstået med, at vi skal have fælles regler, og at vi skal sørge for, at det ikke bliver sådan petitesseregler, som man sidder og vedtager nede i EU, for jeg tror egentlig, at det kan gøres meget klogere og meget bedre ved at lave en regelforenkling, men jeg kan også blive lidt bekymret, hvis det betyder, at vi ikke skal have kontroller.

Kl. 21:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:05

Ib Poulsen (DF):

Selvfølgelig skal der være kontrol, men det, som fru Pia Olsen Dyhr kalder petitessebøder, er det, vi andre kalder dummebøder, og det skal vi selvfølgelig væk fra.

Selvfølgelig er der ikke nogen fiskere, der skal fiske ulovligt, det er klart. Der er heller ikke nogen, der skal køre for stærkt på motorvejen, det er klart. Men hvor meget skal man sætte ind i forhold til det? Dansk fiskeri er det mest kontrollerede erhverv i Danmark, der bruges et trecifret millionbeløb på at kontrollere det i dag, og det kunne jo nok gøres lidt mere snildt og lidt mere enkelt end det, der er tilfældet i dag.

Kl. 21:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:06

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren har det med kystfiskeri, og om kystfiskerne fortsat også skal have ekstra fisk for at være i det segment, for det her er også et spørgsmål om, hvor de ekstra fisk skal komme fra. Hvis det er sådan, at man kan se, at kystfiskeriet er ved at forsvinde, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre, for at det ikke sker?

Kl. 21:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:06

Ib Poulsen (DF):

Jeg hørte jo i ordførerens tale, at han havde noget af det med, som man arbejdede med hos Socialdemokratiet, da den nye regulering skulle laves, men man stod jo af, man ville ikke tage ansvaret. I Dansk Folkeparti tog vi ansvaret, og der var kystfiskerisegmentet noget af det, vi vægtede højest. Rationsfiskeriet var noget af det, vi vægtede højest, og det er jo klart, at det også er noget af det, vi fremadrettet vil satse på skal være en del af dansk fiskeri, fordi vi mener, det er vigtigt. Så det bliver ved med at være en del af vores politik.

Kl. 21:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:07

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo kun godt, men hvis det er sådan, at det antal folk og det antal både i kystfiskersegmentet er for nedadgående og fisken siver ud, fordi de er i puljer og dem lejer man ud til andre, så er det jo et helt andet grundlag end det, som kystfiskerordningen blev lavet på. Det var netop, at det skulle styrke de små landingssteder, hvor friskfanget fisk blev landet hver dag. Hvis det rent faktisk ikke er det, der sker, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre ved det? Vi er jo enige om, at de er nødt til at skulle have nogle ekstra fisk for at være i det segment.

Kl. 21:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:07

Ib Poulsen (DF):

Det får de jo også i dag, 10 pct. ekstra får man. Der er lige blevet afsluttet en 3-årig periode, og man har kunnet søge ind på den nye periode på 3 år igen, og det er stort set det samme antal skibe, der har meldt sig ind. Det vil sige, at der jo ikke er noget, der tyder på, at det her er et segment, der bliver sivet fra. Men det er jo klart, at vi hele tiden er opmærksom på, om det er det, fordi det skal være givtigt at være i det segment, for vi mener, at det utrolig vigtigt.

Puljer, som du nævner er et problem, mener vi ikke i Dansk Folkeparti er et problem. Vi mener, at puljer er med til, at vi mindsker udsmid, fordi man fisker på den samme pulje, i stedet for at hver enkelt fisker får en kvote. Så det er jo kun godt, og det er i tråd med det, som S og SF selv ønsker, nemlig mindre udsmid. Så det forstår jeg ikke spørgerens argumenter for.

Kl. 21:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Ordføreren skal lige huske, at det ikke er tilladt med direkte tiltaleform, altså at tiltale de øvrige med du. Men det kan smutte for selv den bedste, og det gjorde det her.

Så er det hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 21:09

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Det er et velkendt udtryk, at man skal så, før man kan høste. Det udtryk rummer naturligvis den visdom i forhold til det at være agerbruger, at man ikke kan forvente at få en afgrøde, hvis man ikke på den ene eller anden måde har sat noget i værk for at få den. Helt på samme måde er det nok ikke med fiskeriet. Gennem årtusinder har man været vant til, at havets ressourcer har været uudtømmelige, og at man derfor blot har kunnet høste af den overflod, som vandene har budt på. I det 20. århundrede blev fiskeriet i takt med alle andre erhverv mere og mere effektivt, og det begyndte at blive åbenbart, at der også var grænser for havets bæredygtighed. Bestande er blevet opfisket, og der er kommet mere og mere fokus, ikke blot på fiskeriets omfang, men også på de redskaber og midler, der bliver og er blevet anvendt.

Alt dette har gennem de seneste år, de seneste mange år, ført til flere og flere restriktioner for fiskeriet, og der er i samarbejde med andre lande indført en meget stor mængde af kvoteordninger, regler om garnstørrelser, fangstkvoter, tidsbegrænset fiskeri, kilowattdage, fiskerikontrol, regler for udsmid og meget, meget mere. I takt med dette har tillidsforholdet mellem erhverv, myndigheder og biologer været mildt sagt anstrengt, og det er et forhold, som aldrig kan gavne. Der er al mulig grund til at gøre op med den form for administration over for et erhverv, som er med til at sikre en stor solid eksport og mange arbejdspladser i følgeerhvervene. Omvendt har samfundet også ret til at stille krav om, at fiskeriet foregår på en bæredygtig måde så vel af etiske årsager som af den simple grund, at der også skal være ressourcer til rådighed for kommende generationer.

Den kommende europæiske fiskeripolitik skal derfor tage højde for disse krav og disse rettigheder. Det skal sikres, at fiskebestandene sikres overlevelse, og de tiltag, der skal anvendes for at sikre dette, skal tages i brug. Det vil sige, at de nødvendige begrænsninger skal gennemføres og de rigtige redskaber skal tages i brug. Men fiskerne skal samtidig sikres, at eventuelle begrænsninger skal være veldokumenteret, og at der skal være en god dialog mellem erhverv, myndigheder og forskere. I de sidste års tobisfiskeri så vi et godt eksempel på et samarbejde, der resulterede i en kvote, som var med til at skabe en tilfredsstillende økonomi for erhvervet.

Bæredygtighed er et andet krav, der skal stilles. Fiskeriet skal gennemføres på en måde, så der tages hensyn til bundforhold og andre arter, det være sig planter, dyr, fugle og andre fisk, så biodiversiteten også kan blive sikret i havet.

Et af de helt store problemområder er udsmid af fisk. Det er svært at forklare, at regelsæt gør det muligt og måske endda attraktivt at smide en stor del af fangsten ud for at øge værdien af den last, man tager med i land. Discard skal stoppes, og fiskerne skal have kvoter, så det stadig er muligt at tjene penge, selv om hele fangsten bringes i land. Med indførelsen af fangstkvoter vil det blive muligt at stille krav om stop for discard. Der vil blive stillet krav om kameraovervågning, så fiskerne kan dokumentere, at det, der bliver bragt i land, stemmer overens med det, der bliver fanget. I forbindelse med at denne overvågning gennemføres, skal der laves et etisk regelsæt for brugen af dokumentation, så den kun anvendes til det tænke formål. En gennemførelse af en ordning med fangstkvoter vil sikkert kræve en omstillingsperiode, og det er nødvendigt at acceptere.

År efter år oplever vi, at millioner af kilo førsteklasses spisefisk destrueres, da der ikke kan opnås en mindstepris, samtidig med at der importeres millioner af kilo fisk fra Fjernøsten, som har mere end svært ved at kunne leve op til den kvalitet, som den destruerede fisk har. Denne destruktionsordning bør stoppes, og der bør sættes flere kræfter ind på sporbarhed og mærkning, så forbrugerne ikke er i tvivl om, at kvalitet for fisk er fisk, der er landet i Danmark.

Sluttelig påhviler det EU, at det fiskeri, som udføres af europæiske fiskere uden for EU-farvand, udføres på en bæredygtig måde, men også på en måde, så den gavner lokale befolkningsgrupper bedst muligt. Som vi har hørt, munder denne debat efter alt at dømme ud i en vedtagelse, som får bred tilslutning i Folketinget. Det er glædeligt, og det lover godt for det mandat, som Danmark bringer ind i den fælles fiskeripolitik. Det Konservative Folkeparti støtter det omdelte forslag.

Kl. 21:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:14

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne spørge hr. Tage Leegaard, hvorfra han ved, hvor meget udsmid der er i dansk fiskeri. Hvis det er sådan, at man skal ilandbringe alt det, man smider ud i dag, fordi det åbenbart ikke har nogen værdi – det er derfor, man smider det ud igen – hvor meget skal fiskerne så have ekstra, hvis det er, der bliver forbud mod udsmid og der skal være fuld kameradokumentation om bord?

Kl. 21:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:14

Tage Leegaard (KF):

Det er et spørgsmål af samme kvalitet som spørgsmålet: Hvad er højest – Rundetaarn eller et tordenskrald? Det er jo ikke utrolig nemt at svare på.

Jeg vil bare sige det, som jeg også sagde i min ordførertale, og det var, at det, der fanges, skal bringes i land, og fiskeren skal sikres en ordentlig økonomi. Det vil altså sige, at der skal være en kvotestørrelse, som sikrer, at fiskeren også kan få den økonomi.

Kl. 21:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 21:15

Bjarne Laustsen (S):

Man kunne jo også vælge at sige, at et spørgsmål, man ikke kan svare på, er et godt spørgsmål.

Jeg synes alligevel, det er interessant, for da man lavede den nye regulering, sagde man, at det var for at forhindre udsmid. Man siger også, at puljeordningen er til for at forhindre udsmid. Duer regeringens politik siden 2005 overhovedet ikke, siden hr. Tage Leegaard ved, hvor meget det er, der bliver smidt ud? Hvor meget er det? Lad os da nu få det at vide, for fiskerne skal jo have plads på dækket, hvis de skal ilandbringe 40 pct., som jeg hørte hr. Tage Leegaard sige. Så hvis der ikke er noget udsmid, skal vi heller ikke have flere kvoter, eller hvordan ser man på det? Jeg synes bare, der mangler lidt dokumentation i ordførerens tale.

Kl. 21:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:16

Tage Leegaard (KF):

Jeg er af den opfattelse, at det er en generel viden, at der er et udsmid af fisk, og det bliver der sådan set ikke lagt skjul på nogen steder. Jeg tror sådan set heller ikke, at den socialdemokratiske ordfører er i tvivl om, at der foregår discard i et omfang. Som jeg forstår spørgsmålet, har den socialdemokratiske ordfører intet problem med, at der bliver smidt fisk ud, og ser ingen etiske problemer i, at god spisefisk ender i vandet. Men det må ordføreren selv stå til ansvar for.

Jeg mener, det er godtgjort, at der er et udsmid af fisk. Det mener jeg er etisk uforsvarligt. Jeg vil gerne være med til at kompensere fiskerne med højere kvoter for, at den fisk, som bliver fanget, også bliver bragt i land. Jeg tror, at den gode fortælling, fiskerne kan fortælle om, at han laver et bæredygtigt fiskeri, også vil være med til at give ham en bedre fortælling om hans fisk og dermed også give en bedre pris for hans fisk.

Kl. 21:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:17

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu får jeg lyst til at hjælpe ordføreren en lille smule. ICES har jo vist, at der i Nordsøen gennemsnitligt smides 50 pct. af torsken ud, og i Skagerak taler vi om 40 pct. udsmid af torsken, jævnfør DTU Aqua – det står i hvert fald de nyeste rapporter – så der er tale om udsmid.

Det, der er lidt interessant, er selvfølgelig, når vi siger, at fiskerne skal tage al fisken med i land. Forestiller ordføreren sig så ikke også, at prisen på fisk i virkeligheden vil stige, fordi vi ikke oplever det her udsmid og der i virkeligheden, kan man sige, måske vil være færre spisefisk ombord set i forhold til, at man nok også har noget af det med, som man ikke har brug for? Kunne man ikke også forestille sig, at fiskerne ville være mere selektive, i forhold til hvad de fanger, så de ikke fanger så mange af de fisk, som de ellers ville have smidt ud i dag?

Kl. 21:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:18

Tage Leegaard (KF):

Det er klart, i det omfang en fisker kan opholde sig frit på havet, for en fangstkvoteordning vil også indebære, at sådan noget som kilowattdage bortfalder, havdage bortfalder måske, og andre begrænsninger falder væk, så fiskeren har tid til at udse sig den fisk, som giver ham den højeste fortjeneste. Det vil altså sige, at han kan fiske selektivt, og han kan dermed også på den måde lave en merværdi af sin fangst.

Men det er vigtigt for mig, at fisken bliver bragt til land og bliver anvendt på en god og ordentlig måde.

Kl. 21:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:18

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen jeg er helt enig i, hvad ordføreren siger, nemlig at fisken skal bringes i land – det er der ingen tvivl om. Jeg tror, vi kan blive en lille smule uenige om, hvorvidt kvoterne skal øges. Det, jeg synes er væsentligt, er selvfølgelig, at vi fjerner nogle af alle de her regler, der gør det enormt besværligt for fiskerne – regler om, hvordan man skal fiske med net osv. – men at vi stiller krav til de fisk, som bliver landet, og krav om, at det skal være hele fangsten, der kommer i land. Så tror jeg også vi kommer ud over en hel del bureaukrati.

Men derfra og til at sige, at kvoten skal forøges, er der langt. Tror ordføreren ikke, at fiskerne alligevel vil kunne leve med, at prisen på fisk faktisk i virkeligheden nok vil ende med at stige?

Kl. 21:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:19

Tage Leegaard (KF):

Jeg er af den opfattelse, at hvis vi stiller krav til fiskeriet om, at al fisk skal i land, tror jeg også, vi bliver nødt til at acceptere, at fangstkvoterne skal øges. En fanget fisk er for mig en død fisk, og det vil sige, at hvad enten den kommer i land eller bliver smidt ud, belaster den kvoterne lige meget. Det vil altså sige, at kvoterne i bund og grund heller ikke bliver belastet mere af, at al fisk kommer i land. Så må man finde en god og ordentlig anvendelse af den fisk, der kommer ind.

Jeg er sikker på, at fiskerne – hvis de har tid til at finde bestandene og finde den rigtige fisk uden at skulle tage hensyn til, hvor længe de er på havet, men kun skal satse på at fange den rigtige størrelse, den rigtige kvalitet – langt hen ad vejen vil få et mere bæredygtigt og mere indbringende fiskeri.

Kl. 21:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Tage Leegaard.

Inden vi går videre til næste ordfører, vil jeg sige, at jeg er blevet gjort opmærksom på, at fru Bente Dahl før havde ønsket at få en kort bemærkning til hr. Ib Poulsen. Hvis ønsket stadig væk er aktuelt – jeg kan se, man har snakket sammen – vil jeg bede ordføreren bruge ordførertalen til lige at komme med bemærkningen til sidst, og så vil hr. Ib Poulsen få mulighed for at tage en kort bemærkning og svare, hvis hr. Ib Poulsen ønsker det. Man behøver nemlig ikke at stille et spørgsmål en kort bemærkning; det kan også være et svar. Så har vi på den måde opnået det hele, men det er op til fru Bente Dahl. Værsgo.

Kl. 21:21

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Tak, den mulighed vil jeg meget gerne gøre brug af – jeg har som sagt lige vekslet nogle ord med hr. Ib Poulsen – og det vil jeg så afslutte min tale med. Så hr. Ib Poulsen ved sådan set godt, hvad jeg vil spørge om.

I min ordførertale her til forespørgslen vil jeg starte med at fortælle, at Fødevareudvalget jo i marts var på studietur til Spanien og Kap Verde. Vi var i Spanien, fordi landet er en af de store fiskerinationer i EU og landet har Det Europæiske Agentur for fiskerikontrol, og fordi den spanske fiskerflåde nyder godt af EU's fiskeripartnerskabsaftaler med lande på det afrikanske kontinent. Og vi var i Kap Verde, fordi landet siden 2007 har haft en såkaldt særlig partnerskabsaftale med EU.

Bilaterale fiskeriaftaler mellem EU og tredjelande har længe været en del af den fælles fiskeripolitik. Med 2002-reformen indførtes begrebet partnerskab. Denne reform skal nu reformeres. Det er den nye reform, vi gerne vil have en optimal indflydelse på, og det er derfor, vi har debatten i dag. Radikale Venstre ser gerne, at regeringen presser på, så forhandlingerne i EU om en fælles fiskeripolitik og partnerskabsaftalerne bliver indgået på en måde, så de lokale fiskere og de lokale civilsamfund også bliver tilgodeset i aftaleperioden og ikke mindst i de aftaler, der kommer til at foreligge i 2012.

I begrundelsen for forespørgslen kom ordføreren for forespørgerne ind på, at Europa-Kommissionen har udgivet en grønbog, og at der er identificeret fem problemområder. Dem behøver jeg ikke at gentage, men jeg vil tilføje, at vi jo også må nævne, at det ikke udelukkende er fartøjer fra EU, der er synderne, og som overfisker. Omkring Afrika fisker der fartøjer fra Asien og Sydamerika, for nu at nævne andre, der er med til at overfiske i havet dér. Men både omkring Afrika og i vore egne farvande gælder det, at der er interessekonflikter mellem de økonomiske, de bæredygtige og de sociale forhold.

F.eks. må fiskeri med store trawlerskibe set ud fra et økonomisk perspektiv være den mest effektive metode, men set ud fra et socialt perspektiv kan effektiv stortrawling true arbejdsmulighederne i de små kystnære fiskerier, og dette gælder alle vegne. Set ud fra et miljømæssigt perspektiv kan intens trawling repræsentere den største risiko for udtynding og udryddelse af fiskebestande, og man må jo med hensyn til de store trawlere også sige, at hvis vi på lang sigt fisker meget med store trawlere, så forsvinder økonomien også, nemlig sammen med fiskene. Så der er en række problemstillinger, der har indflydelse på hinanden.

I Radikale Venstre mener vi, at fiskeriet skal være bæredygtigt. Fiskene skal kunne reproducere sig selv, og det bør gælde både i EU-farvande og alle de steder, hvor vi kan gøre vores indflydelse gældende. Derfor skal der gennemføres en række tiltag. Forslaget til vedtagelse fra i dag, som vi er med i, anviser en hel række aktiviteter, som vi støtter rigtig meget.

Der kan, som jeg har spurgt ind til før, også nævnes mærkning af fisk med MSC-mærkningen. Den skal fremmes, for derved kan forbrugeren vælge den fisk, som er fisket bæredygtigt, og derved er der flere mennesker, der får medejerskab til det at fremme bæredygtigt fiskeri. Så derfor er der en lang række tiltag, der kræves, for at man kan få en bæredygtig udvikling i EU's fælles fiskeripolitik, og i Radikale Venstre forventer vi, at regeringen med forslaget til vedtagelse her, som vi alle sammen står bag, i hånden vil arbejde hårdt for …

Kl. 21:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør de tre fritidsfiskere opmærksom på, at der er en forhandling i gang. Så hvis man vil tale, er det udenfor.

Værsgo, fru Bente Dahl.

Kl. 21:25

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Tak. Jeg ville egentlig bare lige afslutte min tale med at sige, at jeg jo forventer, at regeringen med det her fælles forslag til vedtagelse i hånden i EU vil arbejde hårdt for at få optimal indflydelse på EU's fælles fiskeripolitik.

Hvis jeg så skulle fortsætte og spørge hr. Ib Poulsen, vil jeg sige, at det egentlig netop var det samme spørgsmål, som jeg har været inde på flere gange i dag, nemlig hvordan Dansk Folkeparti stiller sig over for den udvikling med hensyn til at få certificeret fiskene med en eller anden form for certifikat – det kan være MSC-mærkning, det kan også være andet – og det var med det samme argument, nemlig at forbrugerne kan få indflydelse på, at der bliver fisket bæredygtigt.

Kl. 21:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Ib Poulsen har allerede indtegnet sig til en kort bemærkning, der altså gerne må være et svar.

Kl. 21:25

Ib Poulsen (DF):

Tak for den omvendte rækkefølge. Og jeg skal se, om jeg kan holde mig til den rigtige tiltaleform.

Fru Bente Dahl spørger om mærkning af fisk. Vi må sige, at mærkning af fødevarer er noget, der er kommet for at blive, og det gælder også for fisk. I den sidste udgave af »Fiskeri Tidende« kunne vi jo læse, at MSC-mærkede rødspætter havde en merpris på 2-3 kr., altså svarende til 20-30 pct. mere end de fisk, der ikke havde en MSC-mærkning. Så det er klart, at fiskerierhvervet også er meget optaget af, at man har en MSC-mærkning. Det synes vi er en rigtig god idé, og det er noget, jeg er helt sikker på at erhvervet vil bakke op om.

Kl. 21:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hvis fru Bente Dahl har en kommentar til det, er der mulighed for at komme med den.

Det er der ikke behov for. Tak til ordføreren og tak til hr. Ib Poulsen for denne lille venlige kortslutning på debatten, så vi fik løst problemet.

Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for forespørgerne.

Kl. 21:27

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Som flere sikkert har noteret, havde Enhedslisten ikke mulighed for at være til stede her til slut, og jeg har lovet på vegne af hr. Per Clausen at sige, at de selvfølgelig støtter op om forslaget til vedtagelse, som de også er medforslagsstiller til.

Jeg vil bare sige tak for en enormt konstruktiv proces og samarbejdet i tiden op til debatten i Folketingssalen. Jeg synes, at ministerens tale var meget åben i forhold til de udfordringer, som vi skal håndtere ikke alene i EU, men så sandelig også i Danmark. Og vi er villige til at kigge på langsigtede aftaler, som sørger for at håndtere den store udfordring.

Problemet er jo lige nu, at vi politikere tit har lyst til at sidde og detaillovgive og helst på kort sigt, så vi løbende kan blande os i det. Det er ikke bare til skade for erhvervet, men også for biodiversiteten. Det er den helt store udfordring at få løst det, når vi skal lave den kommende EU-fiskerireform, og derfor er jeg glad for ministerens tale og ministerens åbenhed over for evalueringer på det her område.

Jeg ser frem til, at det videre arbejde om EU's fiskerireform, som vi skal have i Europaudvalget, men så sandelig også i Folketingets Fødevareudvalg, kommer til at gå i en bæredygtig retning. Så jeg vil bare sige tak for samarbejdet. Jeg er glad for, at alle Folketingets partier bakker op om forslaget til vedtagelse.

Kl. 21:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 7. april 2011.

Kl. 21:29

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. april 2011, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 21:29).