74. møde (2. udgave) - Torsdag den 31. marts 2011 kl. 10.00

74. møde

Torsdag den 31. marts 2011 kl. 10.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2010.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 22.03.2011).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af lov om folkehøjskoler, efterskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler (frie kostskoler). (Ændring af indkomstgrundlag ved beregning af indkomstbestemt elevstøtte).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 01.03.2011. 2. behandling 22.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 129:

Forslag til lov om ændring af avu-loven, lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. og lov om erhvervsrettet grunduddannelse og videregående uddannelse (videreuddannelsessystemet) for voksne. (Ophævelse af revisionsbestemmelser vedrørende individuel kompetencevurdering).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 01.03.2011. 2. behandling 22.03.2011).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb. (Nedklassifikation af vandløb).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og forskellige andre love. (Implementering af rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider og ændringer som følge af plantebeskyttelsesmiddelforordningen og klassificeringsforordningen).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af tinglysningsafgiftsloven. (Tilpasning til det digitale tinglysningssystem, forenkling af reglerne for beregning og overførsel af afgift, godtgørelse af afgift i forbindelse med nedsættelse af ejendomsværdi m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 23.03.2011).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidet adgang til at anvende anonyme vidner).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. (Omtrykt)).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Specialiseret behandling på Øfeldt Centret).

Af Pia Christmas-Møller (UFG).

(Fremsættelse 29.10.2010. 1. behandling 16.11.2010. Betænkning 23.03.2011).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Ændring af styrelsen af visse uddannelsesinstitutioner samt fusion af Det Kongelige Danske Kunstakademis Arkitektskole, Danmarks Designskole og Det Kongelige Danske Kunstakademis Konservatorskole m.fl.).

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 23.02.2011).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 23.03.2011).

12) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Integrationsministerens redegørelse om integration og mangfoldighed.

(Anmeldelse 04.03.2011. Redegørelsen givet 04.03.2011. Meddelelse om forhandling 04.03.2011).

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Tilpasninger med henblik på at modvirke utilsigtet anvendelse af godtgørelsesordningen, tilpasninger på grund af digitalisering m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2011).

14) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til undervisningsministeren om nedskæringer på professionshøjskolerne.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 01.03.2011. Fremme 03.03.2011. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 5. april 2011).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om ændring af lov om inspektioner, erklæringsafgivelse og kontrol i medfør af De Forenede Nationers konvention om forbud mod kemiske våben. (Forbud mod uden godkendelse at anvende visse kemikalier)).

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Lovforslag nr. L 184 (Forslag til lov om ændring af lov om hold af dyr. (Ekstra sundhedsrådgivningsbesøg i problembesætninger, påbud om supplerende veterinærfaglig vurdering, reduktion af maksimal belægningsgrad i svinebesætninger med højt antibiotikaforbrug m.v.)).

Marianne Jelved (RV), Christine Antorini (S), Karsten Hønge (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for forsørgere på erhvervsuddannelserne).

Der er for meget støj i salen!

Morten Bødskov (S) og Ole Sohn (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om analyse af årsagerne til finanskrisen og sammenbruddet i den danske finansielle sektor).

Christian H. Hansen (UFG):

Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod dyresex).

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om elektronisk fodlænke for varetægtsfængslede og ved udslusning af afsonere med længere frihedsstraffe).

Manu Sareen (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om at give fodboldklubber på divisionsniveau mulighed for at indsamle og udveksle oplysninger om kendte uromagere).

Line Barfod (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om minimumsnormering i dagtilbud og ret til uddannelse og efteruddannelse for det pædagogiske personale) og

Beslutningsforslag nr. B 106 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af transitrum for udenlandske hjemløse m.v.).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg kan oplyse, at jeg fra statsministeren har modtaget meddelelse om en ændring af ressortansvar.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 7. marts 2011 bestemt, at ressortansvaret for sagen vedrørende ansøgning om partistøtte for 2011 dateret den 14. januar 2011 fra Venstres Landsorganisation (j.nr. 1101573) overføres fra indenrigs- og sundhedsministeren til justitsministeren, idet der vil kunne rejses tvivl om indenrigs- og sundhedsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sagen.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Lars Løkke Rasmussen

/Kristian Korfits Nielsen«].

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2010.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 17.03.2011. 2. behandling 22.03.2011).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Da der ikke er nogen, der beder om ordet, og da pengene er brugt, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 127:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 01.03.2011. 2. behandling 22.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og derfor går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 129:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 01.03.2011. 2. behandling 22.03.2011).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Derfor går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb. (Nedklassifikation af vandløb).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 115:

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden:

Her stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (RV), og der stemmes.

Ja, der er tre muligheder – så man må jo beslutte sig.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 8 (RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 100 (V, S, SF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 23.03.2011).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget også her går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og det har man godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidet adgang til at anvende anonyme vidner).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 04.02.2011. Betænkning 17.03.2011. (Omtrykt)).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et andet mindretal (S, RV, EL og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 53 (S, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 56 (V, DF, KF), hverken for eller imod stemte 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 stillet og tiltrådt af de samme mindretal bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Specialiseret behandling på Øfeldt Centret).

Af Pia Christmas-Møller (UFG).

(Fremsættelse 29.10.2010. 1. behandling 16.11.2010. Betænkning 23.03.2011).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af Pia Christmas-Møller (UFG) tiltrådt af et mindretal (S, SF, RV og EL) som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som godkendt af Folketinget. Det er sket.

Det var den sidste afstemning.

(Uro i salen). Jeg vil bede om, at medlemmer, der ikke deltager i de videre forhandlinger, fører samtale uden for salen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 23.02.2011).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Troels Christensen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Med det her lovforslag udmøntes en del af aftalen om de videregående uddannelser på Kulturministeriets område, og det er en aftale, som blev indgået i efteråret af et stort set samlet Folketing.

Formålet med lovforslaget er, at vi får indført bestyrelser på nogle af uddannelsesinstitutionerne under Kulturministeriet, og at vi får ansat en rektor for Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler, hvor der tidligere var det, man kalder for kollektiv ansættelse.

Beslutningen om, at institutionerne fremover enten ledes af en rektor ansat af kulturministeren eller af en bestyrelse, som ansætter rektor, er faktisk helt i tråd med den måde, som man gør det på, altså med den generelle udvikling inden for de videregående uddannelser, og samtidig vil sådanne ledelsesformer styrke institutionerne strategisk, økonomisk og organisatorisk; på andre områder vil der med indførelsen af disse ændringer kunne opnås en højere grad af professionalisering til gavn for både personale og studerende.

Det er sådan i dag, at der er 7 ud af 11 uddannelsesinstitutioner, som allerede har en rektor ansat af kulturministeren; det gælder bl.a. Den Danske Filmskole, Musikkonservatoriet og Statens Teaterskole. Alene 4 uddannelsesinstitutioner ledes af en rektor, der er valgt eller ansat af institutionen; det er f.eks. Arkitektskolen og Kunstakademiets Billedkunstskoler. Det er derfor disse uddannelser, lovforslaget er rettet mod.

På de større institutioner med tilknytning til erhvervslivet foreslår regeringen selve bestyrelsesmodellen indført, mens der på de mindre institutioner foreslås modellen med en ansat rektor.

Regeringen foreslår således, at Arkitektskolen i Aarhus og Det Kongelige Danske Kunstakademis Skoler for Arkitektur, Design og Konservering fremover skal ledes af en bestyrelse, som ansætter en rektor. Med en bestyrelse sammensat af eksterne interessenter, udpeget af ministeren, og medlemmer blandt medarbejderne og studerende repræsenteres både fagligheden og erhvervslivet, som uddannelserne er rettet mod. På Billedkunstskolerne vil rektor få flere beføjelser end hidtil, og skolerådet vil tilsvarende blive mindsket, men skolerådet vil stadig skulle inddrages i sager, der har med uddannelsesinstitutionens overordnede interesser at gøre, og være med, når retningslinjer for den langsigtede udvikling skal besluttes.

Til sidst: Det er også en del af lovforslaget, at der sker en fusion af Det Kongelige Danske Kunstakademis Konservatorskole, Det Kongelige Danske Kunstakademis Arkitektskole og Danmarks Designskole. Konservatorskolen er en af de mindste uddannelser under Kulturministeriet og er på grund af sine få elever relativt omkostningstung og uddannelsesmæssigt og økonomisk udfordret. En fusion med Danmarks Designskole og Det Kongelige Danske Kunstakademi vil derfor både styrke skolen fagligt og gøre uddannelsesområdet mindre sårbart.

Til allerallersidst vil jeg lige gøre opmærksom på, at vi har haft nogle deputationer fra miljøerne inde i udvalget inden førstebehandlingen, og i Venstre er vi meget åbne over for at kigge på nogle af de ønsker, som man er kommet med, bl.a. om, at man gerne vil have to studenter til at sidde i selve bestyrelsen, og at der skal tænkes lidt mere på det faglige, når der skal ske udpegning. Men det tager vi op under selve udvalgsbehandlingen.

Venstre støtter forslaget.

Kl. 10:12

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Kl. 10:12

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo altid, at det er spændende at høre, hvad det er for et problem, man vil løse, når man laver noget om. Jeg kunne derfor godt tænke mig, om hr. Troels Christensen kunne fortælle mig, hvad det er for konkrete problemer i forhold til ledelsen af de her institutioner, der har ført til forslaget om at lave radikalt om på styrelsesstrukturen. Altså, er det nogle konkrete problemer og udfordringer, der ikke er blevet løst? Ligger der seriøse analyser af disse uddannelsesinstitutioners måde at fungere på bag det her forslag? Eller er det hele kun baseret på, at man skal synes, det går så fremragende med nye ledelsesformer på Københavns Universitet og CBS, den gamle handelshøjskole her i København? Er det de erfaringer, man nu vil overføre til Kulturministeriets institutioner?

Kl. 10:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:13

Troels Christensen (V):

Det, der er grunden til, at vi ændrer de her forhold, er selvfølgelig i første omgang, at vi er af den overbevisning, at de bliver mere robuste over for de udfordringer, der er på den lange bane. De bliver robuste i forhold til at sikre, at der bliver taget strategiske beslutninger, og at vi får en ledelse, som er, vil jeg næsten sige, det bedste af to verdener: Man får fagligheden, men man får også bedre mulighed for at tilføre disse områder, disse institutioner noget viden om ledelse, noget viden om økonomi og organisation. Det, at man har alle kompetencer, er jo en vigtig ting, der skal med ind i en ledelse. Det er faktisk den vigtigste begrundelse for, at vi ændrer det her, og så selvfølgelig også det, at det er den generelle udvikling, der er, og det er en måde, man også på de øvrige uddannelsesinstitutioner håndterer ledelsesforholdene på.

Kl. 10:14

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:14

Per Clausen (EL):

Ja, ja, vil jeg sige til hr. Troels Christensen, jeg spurgte, om der var nogle konkrete begrundelser for at lave om på ledelsesstrukturen, for institutionerne, medarbejdere og studerende, protesterer jo kraftigt imod de her forandringer. Jeg tænkte så, at hr. Troels Christensen nok havde et konkret eksempel eller to eller måske en analyse fra Kulturministeriet, som viste, at det var nødvendigt at lave de her forandringer. Det har hr. Troels Christensen ikke, han har bare nogle sådan almene betragtninger.

Det andet spørgsmål, jeg stillede hr. Troels Christensen, var, om han synes, erfaringerne fra Videnskabsministeriets område med nye ledelsesformer på universiteterne har været så entydigt gode, at man skal gå den vej. Jeg nævnte helt tilfældigt Københavns Universitet og CBS, hvis ledelser jo har været ude i stort stormvejr nu, og hvor det jo ikke tyder på, at den struktur, man nu vil indføre på Kulturministeriets område, giver nogen som helst sikkerhed for, at man får kompetente og professionelle ledelser.

Kl. 10:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:15

Troels Christensen (V):

Som jeg nævnte tidligere, er vi altså ret faste i kødet her og meget overbeviste om, at bliver der både en faglig tilgang og en tilgang udefra, hvor man har noget forstand på økonomi og ledelse, får vi nogle stærkere og bedre organisationer.

Nu beder hr. Per Clausen mig også om at komme med et konkret bud, men det er jo altså ikke nogen hemmelighed, at der er nogle af skolerne, der virkelig er meget sårbare, har store økonomiske problemer og har haft det under den ledelsesform. Dermed ikke være sagt, at det bliver mindre, fordi man laver det om, men vi har en tro på, at får man mere ledelseskraft ind i institutionerne, vil man også bedre kunne håndtere fremtidens udfordringer.

Kl. 10:16

Formanden:

Tak til hr. Troels Christensen, der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Socialdemokraterne støtter forslaget. Det drejer sig om, at vi skal have implementeret dele af aftalen for videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet i perioden 2011-2014, og det er altså en aftale, som blev indgået i oktober måned sidste år med støtte af alle partier fraset Enhedslisten.

Med forslaget gennemføres bl.a. en fusion af Konservatorskolen, Kunstakademiets Arkitektskole og Danmarks Designskole samt ændringer i forhold til procedurer omkring ansættelse af rektorer på de kunstneriske uddannelser og indførelse af bestyrelser på visse uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet.

Ambitionerne med lovforslaget er at styrke de kunstfaglige uddannelser i en moderne retning, så Danmark til stadighed er i stand til at uddanne kunstneriske talenter i verdensklasse: arkitekter, designere, billedkunstnere og de andre øvrige kunstuddannede, som i deres studietid er blevet mødt af inspirerende fysiske rammer og et kompetent fagligt modspil, som udfordrer og inviterer til den kreativitet, der er nødvendig. Dermed er loven tænkt som en del af det fundament, som gør, at vi opretholder Danmarks kunstneriske position internationalt, hvor biennaler, internationale festivaler og udstillinger ofte skeler mod Danmark.

Vi er i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget her blevet gjort opmærksom på, at der er en række forhold, som af studerende og ansatte ved de kunstneriske uddannelser er blevet fundet ikke at være helt hensigtsmæssige. Det drejer sig for det første om, at der lægges op til, at ansættelsen af rektor på Kunstakademiet fremover varetages at kulturministeren.

Det er for det andet udpegningen af eksterne medlemmer til bestyrelsen for arkitekt- og designskolerne, hvor lovforslaget lægger op til, at retningslinjerne for udpegning af disse også er en ministerfastsættelse.

For det tredje handler det om repræsentationen af de studerendes interesser i arkitekt- og designskolernes bestyrelse, hvor kun én plads er reserveret til de studerende på trods af en fusion mellem arkitekt- og designskolerne. Det medfører en meget høj forskellighed i fagligheden blandt de studerende på skolen.

Disse argumenter har vi været meget lydhøre over for, og ved møder og deputationer i Kulturudvalget med de studerende og underviserne er vi blevet klar over, at der skulle kigges på det her. Derfor har vi taget initiativet til indkaldelsen af et møde i forligskredsen med kulturministeren; der er blevet kigget positivt på de forhold, og der er blevet lagt op til ændringer på området.

Skolerådet for Kunstakademiet, der er Kunstakademiets kollegiale organ, udpeger nu to af medlemmerne til Kulturministeriets rektoransættelsesudvalg. Skolerådet er yderligere sikret inddragelse ved sager, der vedrører skolens overordnede interesser, langsigtede virksomhed og fortsatte udvikling.

I forbindelse med ansættelsen af rektorer er det vigtigt at gøre sig klart, at det at stille krav til moderne kunstfaglige uddannelsesinstitutioner er andet og mere end lige en kunstfaglig baggrund. Vi anerkender, at der på ledelsesniveau også skal være kompetencer af en anden karakter, der skal være med til at sikre en professionel, økonomisk, strategisk og organisationsmæssig udvikling også fremover. Vi mener, det er sammensætningen af de forskellige kompetencer, som er med til at skabe en succesrig kunstfaglig uddannelse, og derfor er det vigtigt, at kulturministeren, når han nedsætter ansættelsesudvalgene, fokuserer på en god balance mellem varetagelsen af det ledelsesmæssige og det kunstfaglige på området.

Med hensyn til udpegningen af eksterne bestyrelsesmedlemmer i arkitekt- og designskolernes bestyrelse får Kunstrådet nu bemyndigelse til at udpege et af medlemmerne, ligesom de studerende nu får en plads mere i bestyrelsen. De her ændringer betragter vi som væsentlige forbedringer af lovforslaget, og Socialdemokraterne er tilfredse med, at der nu er sikret en bredere faglig repræsentation; det mener vi er vigtigt, når der skal tages beslutninger på de kunstfaglige uddannelsesområder.

Vi finder dog anledning til klart at melde ud, at vi vender os mod de besparelser, som regeringens genopretningspakke medfører for mange af de kunstinstitutioner, vi i dag diskuterer i forbindelse med lovforslaget. Det er besparelser, som gør, at f.eks. Kunstakademiet skal fyre hver syvende medarbejder, lukke en af de to malerskoler og opgive sit allerstørste malerværksted. Disse besparelser hænger ikke sammen med ambitionerne om, at de danske kunstfaglige uddannelser skal udgøre fundamentet for, at vi i Danmark til stadighed er i stand til at uddanne kunstneriske talenter i verdensklasse og opretholde Danmarks kunstneriske position internationalt.

Men fraset den sidste bemærkning mener vi, at lovforslaget her er rigtigt, og vi støtter det fra socialdemokratisk side.

Kl. 10:21

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil lige sige, at det er videnskabsministeren, der fungerer som kulturminister, så der er den bemanding, som forretningsordenen kræver.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 10:22

Per Clausen (EL):

Det sidste, hr. Flemming Møller Mortensen siger, får mig til at spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om det ikke var en flerårsaftale, som også omfattede økonomien for uddannelsesinstitutionerne, som Socialdemokraterne indgik, og om de økonomiske rammer, der var, og de muligheder, regeringen havde for yderligere at skære ned, ikke klart fremgik af den aftale. Altså, det kunne jeg da godt tænke mig at få oplyst.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er: Hvad er i grunden Socialdemokraternes begrundelse for at indgå en aftale, hvor man uden at have spurgt uddannelsesinstitutionerne, uden at have spurgt medarbejderne og uden at have spurgt de studerende gennemfører omfattende ændringer af styrelsen, hvor man går fra et medarbejder- og studenterstyre til et eksternt styre?

Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, om det i Socialdemokraternes optik er på baggrund af de gode erfaringer, man har fra universitetsområdet, eller fordi man er løbet ind i konkrete problemer med den måde, de her institutioner er blevet styret på.

Kl. 10:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:23

Flemming Møller Mortensen (S):

Med hensyn til det sidste, hr. Per Clausen spørger mig om, må jeg sige, at efter de deputationer, vi har haft inde, og de møder, vi har afholdt med medarbejdere og studerende fra de her uddannelsesinstitutioner, og efter det møde, vi har holdt i forligskredsen med kulturministeren, mener jeg, at vi i meget, meget høj grad har rettet ind efter de ønsker, både de ansatte og de studerende har givet udtryk for, også i forbindelse med høringen af det her lovforslag.

Kl. 10:23

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:23

Per Clausen (EL):

Men det er vel rigtigt, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det af høringssvarene klart fremgår, at såvel studerende som ansatte på de her uddannelsesinstitutioner er lodret imod de forslag, der er kommet, om at lave om på styrelsesstrukturen. Det gennemfører man så alligevel, uden at man har nogen sådan særlig gode, konkrete argumenter for det. Så giver man nogle mindre indrømmelser, det er rigtigt, og det skal man da bestemt også roses for.

Men kendsgerningen er, at man gennemfører en total ændring af styrelsesstrukturen på trods af protester fra lærere, studerende og andre medarbejdere, og det gør man, uden at man refererer til noget som helst konkret i forhold til den tidligere ledelse på de her uddannelsesinstitutioner, der har gjort det nødvendigt at lave forandringer.

Kl. 10:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:24

Flemming Møller Mortensen (S):

Det er jo altid et spørgsmål om, hvad der er nødvendigt at gøre, og hvem det er, der skal træffe de rettidige beslutninger. Her har vi med institutioner at gøre, som er statsstyrede, og der synes jeg, det er sundt og rigtigt og fornuftigt, at vi med mellemrum tager det op til debat herinde.

Jeg synes, processen har været positiv og gunstig, og jeg synes, det er utrolig vigtigt at præcisere, at vi netop ved de sidste drøftelser i forligskredsen i meget, meget høj grad har fået rettet ind efter, hvad det er, både ansatte og studerende har ønsket vi skulle rette til, jævnfør det lovforslag, der var fremsat.

Kl. 10:24

Formanden:

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Så er det fru Karin Nødgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Karin Nødgaard (DF):

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der er videregående kunstneriske uddannelser, der lever op til de høje krav, der generelt er på uddannelsesområdet i Danmark, og at disse i et internationalt perspektiv kan måles blandt de bedste. Derfor er det også vigtigt, at der er en bred politisk enighed om, hvorledes området er indrettet med hensyn til ledelse og organisation.

Udviklingen gør, at der kan være behov for ændringer og justeringer, når de 4-årige aftaleperioder, der indgås blandt Folketingets partier, udløber. Den seneste aftale blev indgået sidste år, og det er den, vi i dag udmønter. Det er en aftale, der er gældende for perioden 2011-2014.

Det blev blandt partierne undtagen Enhedslisten besluttet, at der på de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet skal være regler, der svarer til de regler, som gennem de senere år er blevet indført på de øvrige videregående uddannelser i Danmark, herunder på universiteterne. Fremover skal det være således, at institutionerne ledes af en rektor, som er udpeget af ministeren, eller en rektor, som er ansat af en bestyrelse. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der ved enhver ansættelse på en kunstnerisk uddannelsesinstitution er fokus på, at en rektor besidder relevant faglighed. Det er også derfor, at der i forbindelse med en rektoransættelse er et ansættelsesudvalg med repræsentanter for uddannelsesstedet, som bliver inddraget i beslutningen om, hvem der er kvalificeret til posten.

Som en del af forslaget er der lagt op til, at Konservatorskolen bliver en del af fusionen mellem Arkitektskolen og Danmarks Designskole. Dette forslag kommer som følge af en henvendelse fra Konservatorskolen. Det er Dansk Folkepartis interesse, at Konservatorskolen fremadrettet skal fortsætte med at være en uddannelsesinstitution, der kan uddanne de bedst tænkelige konservatorer uden at være presset økonomisk. Det vil let kunne blive tilfældet, i og med at der er en begrænset studentermasse, samtidig med at uddannelsen er meget ressourcekrævende.

Derfor må en fusion som den foreslåede ses som en oplagt mulighed for at bevare Konservatorskolen som en stærk institution. Og derfor bakker Dansk Folkeparti op om denne ændring og håber, at det for alle de implicerede institutioner vil blive fordelagtigt. Det er dog vigtigt, at der med denne fusion er et ønske om, at hver institution fremstår som havende selvstændige faglige profiler.

Dansk Folkeparti bakker op om forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor der vil være mulighed for at se nærmere på de forskellige kommentarer og input, der er kommet fra nogle institutioner, herunder fra de ansatte og de studerende. Det er input, som Dansk Folkeparti vil se med positive øjne på. Vi har, som vi tidligere har hørt, haft adskillige deputationer, og vi har læst høringssvarene grundigt. Derfor er det også positivt, at sådan et lovforslag kan munde ud i, at vi nu positivt ser på at lave nogle ændringer, og at der er bred politisk opbakning til det.

Kl. 10:27

Formanden:

Tak til fru Karin Nødgaard. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Frahm som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Som andre har været oppe at sige, er det her jo en opfølgning af en lang proces, hvor vi startede med at nedsætte et udvalg, der skulle kigge på den fremtidige struktur og komme med nogle udspil. Vi valgte at spille ud med noget af det, den rapport kom med, og nu ligger der så det endelige lovforslag om, hvordan fremtiden skal tegne sig for de her omtalte institutioner.

Ideen var selvfølgelig, at man gennem at lægge nogle af institutionerne sammen både fysisk og institutionelt kunne sikre en bedre lærerdækning, en større bredde i uddannelserne, en bedre økonomi bag osv. osv. For overskriften til alt det her har jo været, at dette ikke er en spareøvelse, og en af de ting, vi i hvert fald fra SF's side vil være meget, meget opmærksomme på i det her forløb, er, om man nu holder fast i det løfte, man har givet: at dette ikke er en spareøvelse. Det forstår vi på den måde, at hvad der kommer af økonomiske fordele, ved at man har lavet de her fusioner, er noget, der bliver i institutionerne.

Det betyder, at vi får en ændring af styrelsesformen på en række af de her uddannelsessteder. Nogle steder vil man opleve, at man faktisk får en styrkelse af demokratiet, mens man andre steder vil opleve, at det er en svækkelse. Og der har jo, som andre ordførere har været inde på, og som en enkelt spørger også har været inde på, været meget debat om det her; det har vi alle sammen været meget opmærksomme på. De er jo blevet hørt, altså, det har jo været ude, og der har været debatter om det. Vi har haft folk i deputation i huset. Vi har fået skriftlige tilbagemeldinger, også inden loven blev lavet. Altså, helt tilbage da vi stod med planerne om fusionerne, fik vi tilbagemeldinger fra institutionerne, fra både elever, personale osv. Så vi har jo hørt dem, vi har bare ikke nødvendigvis rettet os efter alt, hvad vi har hørt. Det erkender jeg, og jeg er selvfølgelig også selv ærgerlig over, at man ikke kunne gøre alle tilpas i det her forløb; det har været ganske svært.

Vi har især været opmærksomme på, hvordan demokratiet kom til at se ud på de enkelte institutioner, altså hvordan man kunne på den ene side opnå at have en professionel ledelse og på den anden side sikre demokratisk indflydelse fra medarbejdere, studerende, teknisk-administrativt personale osv. Det andet, vi vil være optaget af, når vi videre følger det, er, som jeg allerede fik sagt, hvordan økonomien ser ud. Det tredje, vi vil være optaget af, er, hvordan den enkelte institution, den nuværende enkelte uddannelse, får lov at bevare sit særpræg. Vi synes, at det er utrolig vigtigt, at man bliver ved med at bevare nogle særlige karakteristika for den særlige uddannelse. Vi vil også være optaget af, hvordan optaget ser ud, altså at man ikke alene går i en akademisk retning, men husker, at de her uddannelser også appellerer til andre end nødvendigvis akademikere; så vi vil være optaget af den særlige karakter. Vi vil også være optaget af, hvordan det kunstneriske og personer med kunstnerisk baggrund kommer til at præge de her uddannelser og kommer til at være en del af ledelsen på de her uddannelser fremover.

Så har jeg til slut to små ting. Den ene er, at det jo i dag er videnskabsministeren, der sidder her. Jeg går meget ud fra, at det er, fordi kulturministeren har brækket benet og derfor ikke kan løbe op og ned ad trappen til talerstolen, og det har jeg fuld forståelse for. Når jeg alligevel siger det, er det, fordi jeg ikke håber, at det er sådan en eller anden form for forudgående signal om, hvad man ønsker at der skal ske med de her uddannelser. For mig er det meget vigtigt, at vi bevarer de kunstneriske uddannelser ovre i Kulturministeriet. Selv om man ikke kan lave vandtætte skotter mellem de forskellige ministerier, finder vi det dog vigtigt, at det er dér, de ligger, at det er dér, de hører til.

Den anden ting er, at vi jo har indgået en aftale. Oppositionspartierne har sammen med regeringspartierne forhandlet nogle ting igennem, som jeg er meget tilfreds med, bl.a. at vi har styrket elevindflydelsen, at vi vil signalere, hvor vigtigt det er med det kunstneriske i ledelsen, og at vi signalerer, hvor vigtigt det er, at skolerådet bliver inddraget, hver gang der er store beslutninger at træffe. Og for at holde fast i, at det er noget, vi følger op på, har vi også lavet en aftale om, at vi om 4 år kigger på det hele en gang til. Tak for ordet.

Kl. 10:33

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.

Kl. 10:33

Per Clausen (EL):

Jeg har bare to spørgsmål for bedre at forstå SF's bevæggrunde for at støtte det her lovforslag. For det første: Er det ikke sådan, at den flerårsaftale, man lavede, også havde et økonomielement i sig, at man altså også har lagt nogle økonomiske rammer for de her uddannelsesinstitutioner fremadrettet? Jeg må bare forstå på det, fru Pernille Frahm og den socialdemokratiske ordfører sagde, at man er meget usikker på, om man har sikret institutionerne mod økonomiske forringelser i de kommende år. Jeg vil bare have at vide om det er rigtigt eller forkert forstået, at det er man usikker på.

For det andet: Hvorfor støtter SF, at man laver nogle ændringer i styrelsesforholdene på de kulturministerielle uddannelser, som man var imod, da det samme blev gennemført på universitetsområdet? Altså, hvilken forskel er det, der her gør, at det er mindre forkert at gribe ind over for medarbejdermedbestemmelse og studentermedbestemmelse på Kulturministeriets område end på Videnskabsministeriets område?

Kl. 10:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:34

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil tage det med økonomien først, for det var det, der blev spurgt om først. Det er rigtigt, at der er rejst spørgsmål om, hvorvidt der er økonomi til den fusion. Det siger man i Kulturministeriet der er. Man siger i Kulturministeriet, at det her ikke er en spareøvelse, og vi agter at holde dem fast på det løfte. Jeg er godt klar over, at der er uro derude over, om der nu er afsat midler til det. Men der kan man jo så med fare for at lyde lidt politikeragtig sige, at fordelen ved at være gået ind i forliget er, at vi har en mulighed for at følge op på det her. Vi har en mulighed for at fastholde det som en del af en aftale, som vi er en del af.

Det er så også lidt svar på den anden del af det. Når man er kritisk over for enkeltelementer i det, må man jo så veje det op mod de fordele, man får ud af at gå ind i det, og det er det, SF har gjort. Jeg mener ikke, at det her er en total kopi af det, der er sket på universitetsområdet. Det trækker i samme retning, men jeg skal ikke gøre mig klog på universiteternes styrelseslov, for det er jeg ikke ordfører på.

Kl. 10:35

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:35

Per Clausen (EL):

Jeg fik bare det indtryk, ikke mindst på baggrund af hr. Flemming Møller Mortensens indlæg, at man nu ikke helt synes, at man har styr på det med økonomien på de her uddannelsesinstitutioner, selv om man er forligspart. Det er måske det, jeg er lidt usikker på. Har man sikret sig, at der ikke kommer nedskæringer, eller har man ikke sikret sig det? Har man sikret sig, at der er penge nok til fusionerne, eller har man ikke sikret sig det? Det synes jeg ikke jeg bliver meget klogere på med de svar, jeg får i dag. Jeg synes heller ikke, at man bliver klogere på det, hvis man læser aftalen, skal jeg skynde mig at sige.

Men der er også et andet spørgsmål, og det er: Har SF sådan set accepteret de her forringelser af medarbejdermedbestemmelsen og studentermedbestemmelsen, fordi man gerne vil være med i en aftale? Er det bare det, der ligger bag, eller er det sådan, at SF ligesom Socialdemokraterne og de borgerlige partier også synes, at der er forbedringer i at tage magt og indflydelse fra medarbejdere og studerende og give den til en ekstern ledelse?

Kl. 10:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:36

Pernille Frahm (SF):

Der er visse fordele ved, at man ikke på en stor statslig institution så at sige styrer sig selv fuldstændig frit. Der er visse fordele ved, at der er luft igennem et system. Der vil jeg give min kollega fra Socialdemokratiet ret. Jeg synes ikke, det er godt, at man har svækket elevers og medarbejdernes indflydelse. Vi har så i samarbejde med de andre fra oppositionen og i skøn enighed med regeringen og regeringspartierne, som jeg jo ellers normalt ikke vil gå og rose, formået at få en aftale om at få styrket elevindflydelsen i forhold til det, der var spillet ud. Det synes jeg er et godt resultat. Der kan hr. Per Clausen sådan set godt have en pointe. Ja, det er derfor, vi gik ind i det. Det er for at sikre, at nogle af de ting, vi gerne vil med de her uddannelser, dog bliver til noget. Hellere det end at stå uden for og være lidt irriteret. Jeg ved godt, at det lyder lidt politikeragtigt. Jeg bryder mig normalt ikke om at bruge den slags udtryk, men jeg synes faktisk, at der her er et sted, hvor det passer godt.

Med hensyn til økonomien har vi ingen garantier, men vi har den garanti, at vi har indflydelse på det, og vi har en overskrift, der hedder, at dette ikke er en spareøvelse. Det agter vi, som jeg sagde, at fastholde over for regeringen og over for ministeriet.

Kl. 10:37

Formanden:

Tak til fru Pernille Frahm. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:37

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Vi støtter varmt det her forslag. Vi ønsker det bedste for de kunstneriske uddannelsesinstitutioner, og netop derfor er det vigtigt, at vi har en hensigtsmæssig og effektiv organisation ude på uddannelsesinstitutionerne. Det er især vigtigt, at vi har en handlekraftig ledelse, og det gælder både for rektorer og bestyrelser, som vi styrker med det her forslag. Bestyrelserne får en højere grad af eksterne repræsentanter, og det betyder, at de ikke er så bundet op på interne, personlige forhold og dermed nok har en større handlefrihed end de kollegialt valgte repræsentanter. For rektorernes vedkommende bliver de så enten udpeget af bestyrelserne eller direkte af ministeren. Det mener vi også giver dem en større mulighed for at handle uden at være bange for, hvad kolleger siger, og uden at være bundet op på personlige venskaber eller andre interne interesser.

Vi synes også, at processen har været god, og som mange andre har været inde på, er vi glade for, at der er et bredt flertal, der omfatter alle undtagen Enhedslisten, og vi har også været glade for den proces, der har været, hvor vi har kunnet lytte til en masse gode holdninger fra bl.a. de studerende og andre, der har givet deres holdning til kende i den her sag. Vi synes, der er kommet nogle gode input, som vi har lyttet til, bl.a. med hensyn til hvor mange studenterrepræsentanter, der skal være i bestyrelserne, hvor vi så er gået med til at hæve antallet fra 1 til 2 ud fra den tankegang, at det kan være meget vanskeligt for en enlig studenterrepræsentant, som jo næsten altid er et fuldstændig uerfarent bestyrelsesmedlem, at træde ind i en bestyrelse uden at have en ældre kollega, en anden studerende, som man kan læne sig lidt op ad. Så for at sikre, at der er mulighed for de studerende for at agere på en ordentlig måde, er vi gået med til at hæve antallet – i øvrigt som man også har på universiteterne.

Det har også været et formål i sig selv for os, at vi har fået sikret en bred opbakning, og derfor er det også i sig selv selvfølgelig et gode, at vi har fået taget højde for mange af de indvendinger, som der er kommet, og derfor håber jeg også, at der vil blive taget godt imod den her nye styreform. Det er selvfølgelig ganske afgørende for, at den får succes, at folk føler, at det er en god beslutning, som er blevet truffet.

Så alt i alt føler vi, at den er landet et rigtig godt sted, og vi glæder os meget til at få vedtaget det her lovforslag.

Kl. 10:40

Formanden:

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:41

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Nu er der ikke nogen i det omgivende samfund, der skal bekymre sig over, at det er uddannelsesordføreren for Det Radikale Venstre, der varetager ordførerskabet her. Baggrunden er, at vores medlem af Kulturudvalget, hr. Johs. Poulsen, var i FN til generalforsamling i efteråret, og jeg blev så indplaceret i forhandlingskredsen. Jeg vil meget gerne kvittere over for de andre ordførere, over for ministeriet og ministeren for et meget konstruktivt forhandlingsforløb, som jo førte til en aftale om Kulturministeriets videregående uddannelser.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har noteret mig, at der faktisk er temmelig meget forskel på de videregående uddannelsesinstitutioner, der ligger i Forskningsministeriets og Undervisningsministeriets regi, når man sætter sig ind i Kulturministeriets uddannelser. Derfor var det også lærerigt for mig, og derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at selv om jeg i tidens løb har haft den underlige opfattelse, at de uddannelsesinstitutioner burde samles i ét ministerium og ikke ligge i mindst tre – for der ligger faktisk også nogle i endnu flere ministerier – så har jeg frafaldet den opfattelse, og det er udtryk for, at jeg har lært noget af forhandlingsforløbet.

Det er fuldstændig klart for mig i dag, at Kulturministeriets uddannelsesinstitutioner har flere forskellige slags opgaver, end Forskningsministeriets uddannelsesinstitutioner og Undervisningsministeriets uddannelsesinstitutioner har, for de er også nogle kulturelt skabende institutioner, ved siden af at de uddanner til de kunstneriske fag. Det synes jeg faktisk er en meget vigtig pointe, som jeg nu bliver ambassadør for til almindelig beroligelse, vil jeg sige, hvis der er nogen, der har været bekymret.

Men ellers var opgaven at foretage nogle fusioner, og det er jo en øvelse, vi har været igennem i andre institutioner. Der er en vis fornuft i det, selv om man skal tænke sig grundigt om. Men vi i Det Radikale Venstre er meget opmærksomme på og glade for, at vi nu har en forskningsbaseret designuddannelse. Det er udtryk for, at vi har fået forskning bag et forløb, som man kunne kalde fra håndens arbejde til forskning. Derfor er der også en vis logik i at fusionere til andre forskningsbaserede uddannelser i Kulturministeriets regi, så det går vi selvfølgelig ind for, og derfor er vi også med i aftalekredsen. Der er også den ændring fra tidligere, at rektoren ansættes og vælges ikke. Det er selvfølgelig en kulturforskel fra tidligere tider. Vi har vænnet os til det i andre ministeriers regi, og vi har jo så også ment, at det kunne lade sig gøre i Kulturministeriets regi.

Så vil jeg godt sige, at høringen i denne sammenhæng jo har båret frugt og i virkeligheden er et godt eksempel på, hvordan demokratiet fungerer. Når lovforslaget er udarbejdet, sendes det til høring, og høringsprocessen har givet anledning til demonstrationer, indlæg, forhandlinger, drøftelser, dialog og har tjent sit formål, og aftalepartierne har fået svar på en del af de problematiseringer, der var blevet formuleret af de studerende og af medarbejderne i øvrigt i Kulturministeriets institutioner.

Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre er tilfredse med og glade for, at det var en meget god drøftelse, som jeg desværre ikke selv kunne deltage i, men jeg blev rigeligt repræsenteret af de andre forleden dag. Det vil jeg også gerne kvittere for. Det vil sige, at der sker nogle ændringer i forhold til det lovforslag, der er lagt frem, og jeg kvitterer for dialogen med medarbejdere og studerende på de forskellige institutioner. Så alt i alt synes jeg, det er en god 4-års-aftale, som vi vil følge implementeringen af meget nøje, og som vi vil følge hvordan det går med.

Kl. 10:45

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg kan da sådan set bekræfte, at det var nogle meget konstruktive og fredsommelige forhandlinger, der foregik omkring den her aftale, i hvert fald i den tid, hvor Enhedslisten var med i forhandlingerne. Det hænger måske sammen med, at forhandlingerne blev ført parallelt med filmforhandlingerne, der jo er på Kulturministeriets område, og altid er forhandlinger, der foregår i en forholdsvis opløftet stemning.

De to grunde til, at Enhedslisten ikke kunne være med i den afsluttende aftale, er sådan set to af de ting, som vi har kredset omkring i dag. Jeg vil vende tilbage til, at der er et tredje problem i lovgivningen, som den foreligger. Men det første var jo, at det i forhandlingerne ikke var muligt at få nogen som helst sikkerhed for, hvordan de økonomiske rammer ville være for de institutioner fremadrettet, fordi de jo ville være underordnet og underlagt de generelle og specifikke nedskæringer, som regeringen ville indgå en finanslovaftale om. Så er det rigtigt, at man sagde, at fusionerne ikke i sig selv var en spareøvelse. Jeg synes ikke, at det er et modigt løfte, for fusioner starter med at koste penge, og så har man nogle fantasier om, at man kan spare på længere sigt. Men det koster penge i starten, og det er der heller ikke nogen midler til.

Men økonomien har ikke meget med det her lovforslag at gøre, for det handler jo om strukturerne, ledelsesforholdene på de her institutioner. Her var Enhedslistens grundsynspunkt, at vi ikke kunne få nogen argumenter for, at man skulle ændre på ledelsesstrukturen på Kulturministeriets område, ud over at man synes, at det var en god idé, fordi sådan var udviklingen i samfundet, og nu skulle det på Kulturministeriets område være ligesom på Videnskabsministeriets område. Det var ikke argumenter, der er gode nok for os. Vi går faktisk ind for medarbejder- og studentermedbestemmelse på institutionerne, og hvis vi skulle lave noget om og forringe de vilkår, ville jeg forudsætte, at man havde konkrete argumenter med konkrete referencer til konkrete udfordringer og problemer, som ikke bliver løftet på de her uddannelsesinstitutioner, og som bedre kunne løftes, hvis man ændrede strukturen.

På det tidspunkt havde, om jeg så må sige, elendigheden på universiteterne med deres nye, moderne og avancerede ledelsesform endnu ikke for alvor udfoldet sig i offentligheden, men jeg vovede dog at indtage det standpunkt, at erfaringerne fra Videnskabsministeriets område ikke entydigt pegede på, at man skulle gennemføre de her forringelser. Jeg kan jo konstatere, at det synspunkt ikke havde nogen gennemslagskraft i forhandlingerne, og forringelserne blev aftalt.

Så vil jeg gerne rose de uddannelsessøgende, lærere og andre ansatte, som på trods af at det så svært ud, når man var oppe imod et forlig, alligevel demonstrerede, kom i deputation, henvendte sig til politikere og krævede forandringer og forbedringer – også selv om de selvfølgelig rutinemæssigt blev afvist, når det gjaldt det grundlæggende problem, nemlig angrebet på ledelsesformen. Til gengæld må det så siges, at det har vist sig, at de på en række konkrete og bestemt vigtige områder får indrømmelser, og det synes jeg da er positivt og godt og et eksempel på, at det godt kan betale sig at reagere.

Jeg synes bare også, at man i sandhedens tjeneste skal erkende, at hvis man kigger på de indsigelser, der er kommet fra de studerende og fra de ansatte på de kulturministerielle institutioner, er det ikke sådan, at den grundlæggende kritik er blevet imødekommet, tværtimod er den blevet afvist, og så har man så givet nogle mindre indrømmelser. Men de mindre indrømmelser er da betydningsfulde, og jeg går ud fra, at de bliver udformet som ændringsforslag til lovforslaget, og de ændringsforslag vil Enhedslisten selvfølgelig støtte.

Så skete der noget i slutfasen, nemlig at man ud over at slå Designskolen og Arkitektskolen sammen – hvilket man har arbejdet med i flere år, og som efter min opfattelse er indlysende rigtigt og fornuftigt – fandt ud af, at Konservatorskolen også skulle med. Her må jeg indrømme, at det fortaber sig lidt i det uvisse, hvori det kloge og fornuftige består. Beslutningen blev truffet meget hurtigt, og jeg kan forstå, at den blev truffet, fordi Konservatorskolen henvendte sig til ministeriet og ministeren, fordi de var i en meget vanskelig økonomisk situation. Det forsøger man at løse ved at slå Konservatorskolen sammen med de to andre skoler. Der er ikke udfoldet særlig store anstrengelser for at give en faglig begrundelse for, at det er fornuftigt. Jeg mangler sådan set også en forklaring på, hvordan man tror at det skal løse Konservatorskolens økonomiske problemer, at de bliver slået sammen med nogle andre.

Det håber jeg sådan set at udvalgsarbejdet kan give et svar på, for det fremgår overhovedet ikke af lovforslaget. Og hvis man læser høringssvarene, understreges det jo af alle, som har en faglig og saglig indsigt på det her område, at det er vigtigt at sikre Konservatorskolens faglige integritet, uafhængighed osv., og at uddannelsen jo netop kun på meget afgrænsede områder har et sammenfald med de andre. Så jeg synes, det bliver spændende i det videre arbejde med det her lovforslag at få boret lidt i, hvad der er den fornuftige, faglige og saglige begrundelse for at tilslutte Konservatorskolen til de to andre uddannelsesinstitutioner.

Kl. 10:50

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:51

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg synes, hr. Per Clausen beskrev den dialog, vi har haft med de studerende, med en ganske interessant retorik, nemlig at der var blevet stillet krav, og at man havde fået indrømmelser osv. For at det ikke skal blive stående, som om vi har haft et stort skænderi og en stor slåskamp, vil jeg bare sige, at vi stille og roligt har sat os ned og snakket med de studerende, lyttet til dem, som vi gør i alle høringsprocesser. De har haft nogle gode argumenter, og derfor har vi imødekommet dem. Så udramatisk og simpelt er det. Der er ikke tale om, at der har været en større klassekamp, eller at man sådan har været ude i en større konfrontation på den måde.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at Enhedslistens begrundelse for ikke at være med i det her forlig er meget mystisk, nemlig at man ikke har fået nogen garanti for, at det ikke vil blive brugt til at lave besparelser. Altså, for det første har der ikke været nævneværdige besparelser på de her uddannelser i forvejen. Der har været nogle minimale besparelser, som har været mindre end på alle andre statslige institutioner – sådan årlige effektiviseringer på meget små beløb. Og for det andet har Enhedslisten jo heller ikke nogen garanti for, at der ikke kommer besparelser, hvis ikke vi havde vedtaget det her. Det her handler overhovedet ikke om økonomi, det handler om organisering, og der er intet økonomisk i det her forslag, overhovedet. Så det er en mystisk begrundelse.

Kl. 10:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:52

Per Clausen (EL):

Det er klart, at hvis man skal lave en flerårsaftale om nogle uddannelsesinstitutioner, bliver man også nødt til at interessere sig for de økonomiske rammer, der bliver i de år, ellers er der efter min mening ingen fornuft i at lave en sådan aftale. Det er det første, jeg vil sige.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg jo synes, at det ville have været klogere, hvis forligspartierne, inden de lavede aftalen, havde undersøgt, hvordan holdningerne var til styrelsesforholdene på de institutioner, som man aftalte med, hvordan styrelsesforholdene skulle være. Det valgte man ikke at gøre. Man valgte at lave aftalen først.

Så er det rigtigt – jeg synes, at man skal rose politikere – at man var lydhør over for den kritik, der kom. Jeg synes måske bare, at der er endnu mere grund til at understrege, at det her viser, at det kan nytte noget, at man er aktiv som studerende og som medarbejder, formulerer sine ønsker og behov – lad os bare kalde det ønsker og behov i stedet for at sige krav for nu ikke at bruge et ord, som hr. Rasmus Jarlov ikke bryder sig om. Det kom man altså igennem med. Men forandringerne er jo sket, fordi ønskerne er formuleret, og fordi studerende og lærere har været aktive. Det er jo ikke noget, der er opfundet af forligspartierne, for så kunne man jo bare have taget det med første gang.

Kl. 10:53

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger. Så er det videnskabsministeren som fungerende kulturminister.

Kl. 10:53

(Kulturministeren (fg.))

Charlotte Sahl-Madsen:

Først og fremmest vil jeg meget gerne på kulturministerens vegne sige mange tak for de konstruktive bemærkninger, som ordførerne har givet forslaget til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. Jeg har også forstået, at der allerede i tirsdags har været en god drøftelse mellem kulturministeren og aftalekredsen, hvor der i enighed er konkluderet på forståelsen af en række nuancer i lovforslaget. Det tegner jo rigtig godt for lovprocessen her i Folketinget.

Hovedformålet med lovforslaget er som bekendt at udmønte den politiske flerårsaftale for Kulturministeriets videregående uddannelser for perioden 2011-2014, som alle partier her i Folketinget undtagen Enhedslisten står bag. Aftalen indebærer, at der indføres bestyrelser og ansættes rektorer på visse uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. Det har været den generelle udvikling gennem de seneste 10 år inden for det videregående uddannelsesområde, at ledelsesmodellen med en kollegialt valgt eller kollegialt ansat rektor er afviklet. Det skete allerede på universiteterne for snart 10 år siden.

Den samme udvikling ønskes nu også konsekvent indført for Kulturministeriets uddannelsesinstitutioner. Derfor foreslår regeringen, at institutionerne fremover enten bliver ledet af en rektor ansat af kulturministeren eller af en bestyrelse, som så ansætter rektor. Efter aftalekredsens opfattelse vil disse ledelsesmodeller styrke institutionernes evne til at agere strategisk og foretage relevante langsigtede prioriteringer. På den baggrund foreslår vi bestyrelser indført på de større institutioner med en tæt tilknytning til erhvervslivet, og vi foreslår, at modellen med rektorer ansat af kulturministeren indføres på Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler i lighed med andre kunstuddannelsesinstitutioner i øvrigt.

En lang række forhold har skærpet kravene til rektors ledelsesmæssige uafhængighed og manøvredygtighed, og erfaringer har vist, at kollegialt valgte rektorer i nogle situationer har svært ved at imødekomme disse krav.

Rektor på Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler vil derfor med forslaget få udvidede beføjelser, og institutionens øverste kollegiale organ, skolerådet, vil tilsvarende få mindskede beføjelser i forhold til gældende regler. Skolerådet vil dog fremover som institutionens øverste kollegiale organ fortsat skulle inddrages i sager, der vedrører institutionens overordnede interesser som kunstnerisk uddannelses- og forskningsinstitution og medvirke ved fastansættelsen af retningslinjer for den langsigtede virksomhed og udvikling.

Jeg vil understrege, at forslaget blot indebærer, at Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedkunstskoler får de samme styrelsesregler og den samme kompetencefordeling mellem rektor og skolerådet, som allerede er gældende på Danmarks Designskole, de fire musikkonservatorier, Det Informationsvidenskabelige Akademi, Statens Teaterskole og Den Danske Filmskole.

Det har fra forskellige sider været fremført, at det er en knægtelse af armslængdeprincippet, at det indføres, at rektorer ansættes af kulturministeren. Det skal her præciseres, at armslængdeprincippet er et bærende element i kulturpolitikken, som vi fra politisk hold værner meget om. Rektorerne på de kunstneriske uddannelser vælges ud fra deres faglighed og naturligvis ikke ud fra politisk observans. Det sker med en indstilling til ministeren fra et ansættelsesudvalg med kyndige faglige medlemmer og repræsentanter fra institutionen. Målet er ikke politisk topstyring. Målet er endnu bedre kunstneriske uddannelser.

Det er en del af den politiske aftale for efteråret, at Kunstakademiets Arkitektskole fusioneres med Danmarks Designskole. I lovforslaget er denne fusion suppleret med Konservatorskolen. Konservatorskolen er med sin begrænsede studentermasse og ressourcekrævende uddannelse aktuelt udfordret økonomisk, hvorfor skolens ledelse i december 2010 rettede henvendelse til Kulturministeriet.

Kulturministeriet har på baggrund af dialogen med ledelsen fundet det hensigtsmæssigt som et supplement til det allerede politisk aftalte at foreslå, at skolen indgår i fusionen med Det Kongelige Danske Kunstakademis Arkitektskole og Danmarks Designskole. En sådan fusion har faglige perspektiver inden for bl.a. bygningsbevaring og restaurering, materialeforskning, bæredygtig materialeanvendelse og forskeruddannelse. Den nye institution får navnet Det Kongelige Danske Kunstakademis Skoler for Arkitektur, Design og Konservering.

Arkitektskolen Aarhus og den nye fusionerede institution får begge fremover en bestyrelse. Begge institutioner uddanner på et kunstnerisk og et videnskabeligt grundlag og har tilknytning til både den offentlige sektor og det private erhvervsliv. Regeringen finder det derfor fordelagtigt, at repræsentanter for det offentlige og private arbejdsmarked, forsknings- og uddannelsesinstitutioner samt institutionernes fagområder fremadrettet kan indgå i institutionens øverste ledelse, altså bestyrelsen, hvor de kan bidrage til den strategiske og langsigtede udvikling af uddannelserne med afsæt i institutionernes aftagerområder og omverden.

Kl. 10:59

Regeringen foreslår følgelig, at det er bestyrelsen, der ansætter rektor, da en rektor ansat af en kompetent bestyrelse tæt på fagene og erhvervene vil have et solidt mandat til den videre nødvendige udvikling af den enkelte institution.

Afslutningsvis vil jeg på kulturministerens vegne understrege, at regeringen ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Jeg har forstået, at der også under udvalgsbehandlingen vil blive stillet en række spørgsmål, og det vil jo give kulturministeren lejlighed til på baggrund af den allerede gennemførte drøftelse, også med kulturordførerne, at konkludere på den enighed, der er i aftalekredsen omkring disse spørgsmål.

Så med de ord vil jeg takke for bemærkningerne, og jeg er sikker på, at kulturministeren ser frem til en velvillig behandling af lovforslaget i Kulturudvalget.

Kl. 11:00

Formanden:

Tak til videnskabsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011).

Kl. 11:00

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Hvis man går ind i det fremsatte lovforslag og kigger på, hvad der står i indledningen, så vil man se, at der står, at sundhedsforskning skaber viden, der gavner patientbehandlingen, samtidig med at forskningen bidrager til at skabe udvikling og vækst i den danske sundhedsindustri, der er dansk økonomis største eksportsektor.

Det er jo ofte sådan, at det, når vi står med lovforslag på sundhedsområdet i den her sal, er meget fokuseret specifikt på patientbehandlingen. Nu står vi så med et lovforslag, hvor vi kan kombinere det at styrke patientbehandlingen og det at styrke vores eksportsektor og vores vækstområder. Det er jo en dejlig ting.

Derfor vil jeg sige, at vi i Venstre har en meget positiv tilgang til det her lovforslag. Vi synes, det er rigtig godt, at vi kan få ændret lovgivningen, så vi kan få sat fokus på, hvordan vi kan skabe udvikling og få etableret nye behandlingsmetoder, specifikt jo også for meget svært syge mennesker.

Jeg har siddet og arbejdet med det her lovforslag, og jeg må så også sige, at det er et meget komplekst og digert værk, som kræver, at man virkelig holder tungen lige i munden, når man sidder med det, for der er mange elementer i lovforslaget. Derfor vil vi godt appellere til, at vi får en drøftelse i ordførerkredsen med ministeren, når nu vi har haft førstebehandlingen, så vi kan få sat nogle faglige ord på de mange elementer, der er i lovforslaget.

Men vi er meget positive over for og tilhængere af, at der kan sættes fokus på, hvordan man får en øget forskning på området; hvordan man kan få beslutningsprocesserne i de videnskabsetiske komiteer forenklet; at der i det hele taget kan ske en afbureaukratisering, bl.a. ved, som det er beskrevet i lovforslaget, fremadrettet at sikre, at man ikke behøver at oversætte engelske forsøgsprotokoller til dansk. Det vil jo i den grad være med til at fremme vilkårene betydeligt for dansk forskning, når det gælder deltagelse i internationale forskningsprojekter.

Vi er også meget optaget af, at man får mulighed for at agere i forhold til patientgrupper, hvor det kan være meget svært at sætte forskning i gang, fordi det jo kræver, at man, når man skal sætte forskningsprojekter i gang, har nogle samtykker. Her er der jo en særlig problemstilling, når vi taler om forskning på akutområdet. Derfor er vi meget optaget af lige nøjagtig det element i lovforslaget, der vil kunne betyde, at vi kan få noget mere fokus på akutforskningen og få forenklet de procedurer, der er omkring den.

Vi vil dog gerne fra Venstres side tilkendegive, at vi selvfølgelig er optaget af, at det sker på en sådan måde, at man i høj grad har sigte på, at man, når man står med akutforskningsprojekter, får sikret, at patienten ikke er udsat for at være en del af et forskningsprojekt, uden at det konkret er tilrettelagt på en sådan måde, at den behandling, der jo skal foregå, når man kommer til hospitalet som akutindlagt, ikke tilsidesættes. Derfor er det nogle af de elementer, som vi synes skal drøftes i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Men som udgangspunkt er vi meget positivt stemt over for de elementer, der er i lovforslaget.

Kl. 11:05

Formanden:

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Karen Klint som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Det lovforslag, vi drøfter her i dag, er et af de tungeste i den samling, vi har nu. Selve lovforslaget fylder godt 70 sider; der er 52 høringssvar, der tilsammen fylder over 170 sider; selve høringsnotatet fylder 28 sider – og jeg ville altså lyve, hvis jeg påstod, at jeg havde læst alle sider lige grundigt.

I oversigten med vurderinger af konsekvenserne af lovforslaget har det slået mig, at beskrivelsen af de negative ting, de negative konsekvenser, faktisk i tekst fylder lige så meget som de positive konsekvenser, og så synes jeg, at man som politiker lige skal vågne lidt op, for hvilken side skal man så vægte mest – den lange side med de negative konsekvenser eller den lange side med de positive konsekvenser? I forbindelse med konsekvenserne vil jeg sige i forhold til udsagnet, hvor det påstås, at det er omkostningsneutralt, at det er alle høringssvarene i hvert fald ikke enige i, så det skal vi have fulgt op på.

Det er også et forslag, som har mange etiske problemstillinger. Det synes vi er nogle komplekse ting i lovforslaget, og jeg vil vende tilbage til nogle af dem.

Men det er også rigtigt, at der er mange tekniske ting i lovforslaget, som vi skal have styr på, og ikke kun ved at lave hjemmelæsning på de rigtig mange sider, der er. Derfor vil jeg allerede nu oplyse, at Socialdemokraterne beder om en teknisk gennemgang af forslaget i udvalget, også fordi det er en rationel og hurtig måde at gøre det på, hvor vi jo kan stille hinanden nogle tekniske spørgsmål på et sagligt grundlag. Det tror jeg kan være gavnligt for os for at komme videre med det.

Så er vi naturligvis enige i, at vi skal have et videnskabsetisk komitésystem, som har til formål at sikre, at sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter gennemføres på en videnskabsetisk forsvarlig måde, og at hensynet til forsøgspersonernes rettigheder, sikkerhed og velbefindende går forud for de videnskabelige og samfundsmæssige interesser, selv om vi skal undersøge ting og tilvejebringe ny viden og ikke kan nøjes med den eksisterende viden, vi har.

Jeg vil også gerne understrege, at Danmark er et vidensamfund, og derfor skal vi også give adgang til, at der forskes her i landet. Når vi siger, at dansk behandling skal være evidensbaseret, skal vi også bidrage til at afdække, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det kan vi ikke overlade til andre lande med mindre personbeskyttelse, og vi kan ikke overlade al forskning til private initiativer, det offentlige sundhedsvæsen skal i høj grad også deltage i forskning.

Så er der syv elementer i forslaget, som jeg af tidsmæssige grunde ikke vil nævne her, men det er nogle af de elementer, vi jo kan komme ind på i den tekniske gennemgang.

I forhold til høringssvarene synes jeg, man tydeligt kan se, at nogle af høringssvarene tager afsæt i brugernes interesser, og at andre tager lidt afsæt i systemets interesser, og det kan jo også komme lidt med i vores drøftelser, nemlig hvor det er, vi så skal lægge snittet.

Så vil jeg i øvrigt gerne rose ministeriet for, at de har været meget lydhøre over for høringssvarene; det fremgår i hvert fald klart af de 28 sider, at der er rigtig mange ting, der er imødekommet. Men der er et par ting, jeg lige kan nå at efterlyse, tror jeg, inden taletiden rinder ud, og det er, at vi skal have en drøftelse af, om der er nok klageadgang i det foreslåede system. Flere høringssvar efterlyser i hvert fald lidt mere klageadgang.

Så vil jeg sige: Er det nu, vi politisk skal overveje, om vi skulle mainstreame forslaget? For når der tales om patienter og om forskning inden for sundhedssystemet, er der faktisk en tendens til, at det i høj grad er mandlige forskere. Men det er måske også mandlige patienter, der forskes på, og der kan jo godt være noget forskel på, hvordan medicin eller behandling virker på de to køn. Så det kunne jo også være noget, der måske skal indbygges, når vi skal til at beskrive nogle nye værdier, der skal være i forbindelse med at være forsøgsobjekt.

Men generelt er vi positive over for forslaget. Det er en svær problematik, vi skal tage stilling til, også i forbindelse med de bevidstløse personer eller personer, der på anden måde ikke er habile til selv at tage stilling. Men også her er vi parate til at være åbne over for, at vi skal gøre ting i Danmark og ikke bare overlade det til Indien og Kina, så vi vil godt være med til at drøfte, hvordan reglerne skal være, også om de forsøgsværger, der er sat ind, er godt nok beskrevet, så de mennesker, der kommer til at deltage i forskning, er trygge nok ved den måde, det bliver tilrettelagt på.

Så vi går positivt ind i udvalgsarbejdet, og vores endelige stillingtagen kan vi så komme med, når vi har haft den tekniske gennemgang og har fået svar på et par spørgsmål.

Kl. 11:10

Formanden:

Tak til fru Karen Klint. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Som der er flere, der har antydet, er det et komplekst lovforslag. Lovforslaget går ud på at revidere regelsættet om det videnskabsetiske komitésystem og behandlingen af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. I forslaget er der indeholdt en ændring af, hvordan komitésystemet organiseres: en smidigere sagsbehandling og en sikring af større ensartethed, en ny opgavefordeling og en klar opgaveportefølje i komitésystemet, en forbedret mulighed for at forske i en række situationer, hvor man finder at det ikke strider imod hensynet til forsøgspersonernes sikkerhed, integritet og velfærd, og en forbedret mulighed for at følge op på og kontrollere godkendte sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Jeg kan kun tilslutte mig Socialdemokraternes ønske om, at vi får en teknisk gennemgang, da der er mange punkter i det, både gode og dårlige, som der også tidligere er blevet sagt. De ting, som jeg vil tage op, er nogle af de ting, der bekymrer os i forslaget.

I forslaget vil man fjerne en række opgaver fra de regionale komiteer. Disse opgaver skal fremover behandles i Den Centrale Videnskabsetiske Komité, CVK. Det fornemmer jeg at de regionale komiteer ikke er tilfredse med. De såkaldt spændende projekter skal så fremover behandles i CVK, og tilbage til de regionale komiteer bliver de mindre spændende projekter. Konsekvensen af ændringen vil hurtigt kunne blive, at færre ønsker at blive medlem af den regionale komité, og det vil i fremtiden utvivlsomt påvirke rekrutteringen af såvel lægefaglige personer som lægmænd.

Som nævnt bliver CVK nu første instans i en række sager, og årsagen hertil er jo nok, at CVK i årevis har haft alt for lidt at lave. Der er indanket alt for få sager til CVK, og det er årsagen til, at CVK nu skal have en række sager at arbejde med. Men derved ødelægges en del af det ellers gode komitésystem, som fungerer godt i dag. Det forlyder desuden, at de ministerudpegede medlemmer i CVK ofte ikke har været aktive i debatterne eller er fraværende, mens de regionale komiteer har været meget aktive. Om det er på grund af, hvad der er kommet i dem, ved jeg ikke, men jeg synes, det er nogle af de ting, vi skal tage med i gennemgangen i udvalget.

Et andet aspekt, som andre også har været inde på, og som jo nok er et af dem, der også er mest forbundet med følelser, er det med akut forskning uden forudgående samtykke i ikkelægemiddelforsøg. Det er en af de sager, som påvirker os alle sammen etisk, og som også påvirker de borgere, som måske ikke helt kan se, hvad der er i selve lovforslaget. Men når vi taler om forskning i forbindelse med bevidstløse personer, bliver vi nødt til at konkretisere det meget bredere, end det er her. Man bør have nogle retningslinjer, og derfor vil vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side stille en del spørgsmål om, hvordan man sikrer, at det her bliver på den rigtige, etisk korrekte måde. Skal man eksempelvis kunne frasige sig, at der kan forskes, hvis det er, man er bevidstløs? Og hvilken bevidstløshedstilstand taler vi om? Bevidstløshed er at være væk, det kan være på grund af alkoholisme, men det kan også være en dyb bevidstløshed, som er coma, og hvor det så er livstruende for en.

Jeg mener, der mangler nogle punkter, så vi også kan gøre borgerne trygge, så man ikke tror, at man lige pludselig er en forsøgsperson, fordi man havner inde på et sygehus, og man så derved ikke ved, hvad der sker. Til hvis gavn skal det være? Skal det være for ens egen skyld, når man ligger og er meget syg og livstruet, eller er det for videnskabens videre behandling med nogle ting, som kan gøre, at man kan hjælpe andre patienter? Det vil jeg have defineret bedre, og derfor ser jeg frem til, at vi kan få en teknisk gennemgang, så vi kan få uddybet de her ting. Vi går i hvert fald positivt ind i arbejdet, men vi er skeptiske på nogle områder. Tak.

Kl. 11:14

Formanden:

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det hr. Jonas Dahl som ordfører for SF.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg sådan set synes, det er meget positivt, at vi nu får en debat om de videnskabsetiske komiteer og rent faktisk får en diskussion af, hvordan det er, vi også kan styrke sundhedsforskningens vilkår i Danmark. Jeg tror faktisk, at der kan være bred politisk opbakning til, at den debat og diskussion sådan set er en nødvendighed og også kommer på et godt tidspunkt, fordi der faktisk er en opmærksomhed om det og også er et behov for debatten, ikke mindst set i lyset af at sundhedsforskningen og sundhedsindustrien er noget af det, Danmark skal leve af i fremtiden. Det tror jeg sådan set der er bred politisk opbakning til over hele linjen.

Når det er sagt, vil jeg også gerne bakke op om den socialdemokratiske ordførers krav eller ønske om en teknisk gennemgang af lovforslaget. Det er et ekstremt komplekst lovforslag, som rummer visse positive aspekter, men også rummer nogle problematiske aspekter, som også de tidligere ordførere har været inde på. Jeg vil godt tage udgangspunkt i nogle enkelte for at præcisere, hvor vi i hvert fald fra SF’s side mener at vi har behov for yderligere at få belyst nogle problemstillinger.

I § 25, som i øvrigt er, synes jeg, en meget interessant del af lovforslaget, lægger man op til, at forsøgspersoner kan få yderligere oplysninger om projekter, men vi savner i hvert fald, at man også mere fremadrettet bliver opmærksom på, hvordan vi forpligter industrien og forskerne til også måske at offentliggøre negative resultater, således at det ikke bliver en selektiv offentliggørelse af de forskningsresultater, som passer ind i en bestemt kontekst. Jeg tror, at vi både som brugere og som borgere i det her land har en fælles interesse i også at kunne kigge forskerne og deres resultater lidt mere i kortene, og der kunne man jo sagtens se på nogle af de erfaringer, der har været fra andre lande, og også noget af det, som EU lægger op til, netop at der selvfølgelig i respekt for patenterne skal være en forsinkelse. Om det så skulle være 12 måneder eller en anden periode, er jeg sådan set åben over for, men jeg mener, det er meget vigtigt, at vi sikrer en åbenhed omkring de forskningsresultater, som ikke er mere selektive.

Det er det, der går igen i § 33, hvor man i komiteerne forholder sig til den her selektive publicering, men uden at præcisere, at den her selektive publicering er problematisk. Hvis man har mulighed for selektiv publicering, så offentliggør man selvfølgelig kun favorable resultater og udelader dermed også negative resultater. Den del af det så vi også gerne kigget på.

Så i forhold til det, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på omkring bevidstløse, er jeg sådan set meget enig med Dansk Folkepartis ordfører. Det er problematisk, at man som borger i det her land ikke kan have en sikkerhed for eller en viden om, om man indgår i et forsøg eller ikke gør. Når det er sagt, skal vi også bare huske på de eksempler, der har været fra Præstøulykken. Nogle af de erfaringer, man faktisk fik ved Præstøulykken, beror netop på, at man har gennemført nogle forsøg for netop at have gode muligheder for at genoplive mennesker, der, som ved Præstøulykken, har ligget længe i vandet. Hvordan sikrer vi os også en behandlingsform? Det er jo ikke noget, vi kan forske i, for det kræver selvfølgelig også, at man har en person at kunne tage udgangspunkt i.

Men et konkret forslag, som vi gerne vil lægge på bordet fra SF's side, er, at man f.eks. kunne lade sig registrere i donorregisteret, således at man i donorregisteret også var inde på, om man ville acceptere, at man eventuelt blev brugt som forsøgsperson, selvfølgelig med det udgangspunkt, at man altid tager den bedst mulige behandlingsform, men også, at man selvfølgelig er villig til, såfremt der faktisk er nogle perspektivrige muligheder i en anden opvågningsform, som måske kan redde liv, både ens eget og på sigt også andre menneskers, at se på nogle muligheder, og der ville donorregisteret jo passende være en mulighed, hvor man kunne registrere sådanne oplysninger. Så for mig at se er der også nogle positive perspektiver, men vi bliver nødt til i højere grad at diskutere, hvordan vi løser det her teknisk, og hvordan vi også kan finde en løsning, som tilgodeser almindelige borgere, og det tror jeg sådan set også der kan være bred opbakning til her i Folketinget.

Så fra SF's side vil jeg sige, at jeg hilser debatten velkommen, men jeg har også en række bekymringer. Og den sidste, jeg blot vil nævne, er, at jeg savner det rigtig gode argument – det håber jeg også at ministeren måske vil komme ind på – for, at vi skal have den her nationale komité, for at man nu lidt vil fjerne fokus fra de regionale komiteer, som faktisk har løftet en meget, meget stor arbejdsindsats. Måske kommer ministeren også, det håber jeg i hvert fald, her i afslutningen ind på hele aflønningsformen. Der synes jeg sådan set, at man allerede har et rigtig godt princip. Jeg forstår ikke helt argumentet for at ændre på det princip i forhold til aflønning af videnskabsetiske komitémedlemmer.

Men jeg ser frem til den tekniske gennemgang. Som udgangspunkt synes vi, der er noget interessant i det her forslag, men der er altså også nogle ting, vi forventer ministeren enten kan svare på her om lidt eller om ikke andet så under den tekniske gennemgang.

Kl. 11:20

Formanden:

Tak til hr. Jonas Dahl. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Lad mig starte med at sige, at jeg tror, at der indtil nu blandt alle partier har været bred, bred enighed om, at det her er et rigtig omfattende lovforslag. Det fylder rigtig meget papirmæssigt og sideantalmæssigt, og jeg kan også helt tilslutte mig, at vi får lavet en teknisk gennemgang. Med alle de mange, mange spørgsmål, vi hver især kunne have og måtte have, kunne ministeren jo sådan set stå her resten af dagen, hvis vi gerne ville have svar på dem, så lad os få en teknisk gennemgang. Det er jeg helt på linje med.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det er et rigtig vigtigt tema at tage fat på. Jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at vi både har ønsker om at styrke og forbedre vilkårene for sundhedsforskning. Som jeg ser det gennem mine briller, ser jeg, at det her faktisk bliver et mere enkelt og også et mere gennemskueligt system. Så ved vi jo godt, at hver gang vi snakker forskning, og især når vi bruger ordet forsøg, er det et rigtig følsomt emne. Mange mennesker tænker negative ting, hver gang man bruger ordet forsøg. Derfor er det jo utrolig vigtigt, at der er noget patientretssikkerhed omkring det her.

Vi kan jo se på de mange høringssvar, og især også på de mange borgerhenvendelser, som jeg vil tro at det ikke kun er mig, der har modtaget, at lige det her område er man bekymret for. Jeg får så lyst til at gentage den tidligere ordfører og sige, at kigger vi på Præstøulykken, var det jo rigtig dejligt, at der var nogle, der tog en hurtig beslutning, for gudskelov sker der jo ikke så tit sådan en ulykke – hvad er det lige man ved, hvad har man hørt om, og hvad har man prøvet? Jeg synes jo, det var rigtig dejligt, at man gjorde en ting, som ikke sådan er helt anerkendt og forsket endeligt i, for det har jo reddet nogle menneskers liv. Så vi skal også passe på med at sige om det der med at ville lave forsøg på bevidstløse patienter, at det bare er noget negativt, og at det bare er sådan noget med, at nu har man chancen for at afprøve noget. Man gør det jo rent faktisk for at redde liv og for at give et bedre liv, hvis man redder liv med det her.

For mig er det noget med, at vi gerne vil have et moderne sundhedsvæsen med høj kvalitet i behandlingen, men det fordrer jo også, at vi har en sundhedsforskning i top. Så alt i alt: Lad os få den tekniske gennemgang, og lad os få stillet alle de der spørgsmål og udtalt de bekymringer, vi hver især kan have. Fra konservativ side må jeg sige, at vi er utrolig positive over for det her forslag.

Kl. 11:22

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Tak for det. Forslaget lægger jo op til, at det eksisterende regelsæt om videnskabsetiske komitésystemer og behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter revideres. Lovforslaget er, som vi har hørt fra stort set alle, helt klart rigtig, rigtig teknisk svært – voldsomt teknisk svært må man sige.

Det indeholder en styrkelse af behandlingen af anmeldelser af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og en smidigere sagsbehandling og sikring af større ensartethed. Det kan man selvfølgelig kun bakke op om. Men ligesom andre har vi selvfølgelig også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have vendt i det videre udvalgsarbejde. Dansk Selskab for Retsmedicin har f.eks. gjort opmærksom på, at deres brug af Biobank måske er i fare med lovforslaget, selv om den hidtidige anvendelse har været godkendt ifølge dem af Den Videnskabsetiske Komité. Det vil vi selvfølgelig meget gerne blive klogere på. Men jeg har lige fået at vide, inden jeg kom ind i salen, at de har bedt om foretræde for udvalget, så det kan vi da helt klart blive klogere på også der.

Ligesom S, SF, Dansk Folkeparti og De Konservative vil vi også meget, meget gerne bede om en teknisk gennemgang af lovforslaget, og især da høringssvarene er så forskelligtrettede , og vi har også fået rigtig mange borgerhenvendelser. Der ville det da være fint at blive klogere på det.

Jeg tilslutter mig også helt klart de ordførere, der har været inde på, at man hilser den her debat velkommen. Noget af det, der er blevet affødt af den debat, er allerede nu, kan man se, det donorregister, som SF har været inde på, og som jeg personligt synes er en rigtig god idé. Og der er ingen tvivl om, som vi også har hørt fra en tidligere ordfører, at når man taler om at forske omkring bevidstløse osv., skal vi selvfølgelig have en rigtig god mulighed for at forske, men det, det også handler om, er, at man selvfølgelig også får aflivet en masse myter over for rigtig mange mennesker, for når man bare hører debatten, kan det virke rimelig uhyggeligt.

Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og ligesom alle andre vil vi som sagt gerne bede om en teknisk gennemgang af det her.

Kl. 11:24

Formanden:

Tak til hr. Manu Sareen, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak for det. Liberal Alliance er i lighed med vel stort set alle de partier, der har været oppe, generelt positivt indstillet over for det her lovforslag, L 169, men vi deler også nogle af de bekymringer, som har været nævnt fra anden side.

Det drejer sig om spørgsmålet om, hvad man kan udsætte folk for af forsøg, mens de er bevidstløse, hvad det helt præcis betyder, at de er bevidstløse. Kunne man sikre, at der var en eller anden form for større kontrol med det, eller at der måske skulle gives et forhåndstilsagn, eller hvad ved jeg? Kunne man sørge for at sikre, at vi ikke bare som borgere bliver udsat for sundhedsmæssige forsøg mod vores vilje? Det er et spørgsmål, vi er optaget af.

Men helt principielt er vi jo inde at diskutere nogle mere filosofiske ting om, hvem en persons krop tilhører – staten eller en selv. På det filosofiske plan er det jo som liberal meget enkelt at give svaret på det, for jeg vil så sige, at den tilhører den enkelte selv. Det betyder ikke, at vi bare ender med at sige nej, men det betyder, at vi kan have nogle bekymringer i forhold til det her, som gør, at vi kommer til at stille en række skriftlige spørgsmål. Men hvis der kommer den tekniske gennemgang, som jeg kan høre at der er rigtig mange der ønsker, så kan det jo være, at der allerede derigennem kan blive givet svar på noget af det. Det kan også være, at man kan lave nogle småjusteringer i forhold forslaget, der kan give borgerne en større tryghed ved at sikre, at de ikke skal udsættes for nogen forsøg mod deres vilje.

Med de bemærkninger går vi positivt ind i arbejdet med L 169.

Kl. 11:27

Formanden:

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 11:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Tak for den overvejende positive holdning, som forslaget har mødt. Jeg synes, at alle indlæggene har været tænksomme og også konstruktive. Ordførerne har virkelig læst på lektien, og der er meget at læse på. Jeg synes, det er en god idé, at vi får en teknisk gennemgang. Jeg vil foreslå, at vi til den gennemgang inviterer Mogens Hørder, som har været sjælen i hele arbejdet og bag betænkning 1515, som jo ligger bag det forslag, vi behandler.

Spørgsmålet om forsøg på bevidstløse synes jeg egentlig fru Vivi Kier besvarede meget godt, for der skal jo ikke laves forsøg, som på nogen måde er farlige, indebærer risici, men visse typer af bevidstløse som eksempelvis i Præstøsituationen kan det jo være vanskeligt at etablere i et forsøgslokale. Man kan jo ikke bede nogen patienter om at nedsænke sig i iskoldt vand i 1 time. Når man så har nogle, der ved ulykkelige omstændigheder har været nedsænket, skal der jo være visse muligheder for at prøve ting, man ikke har prøvet før, hvis det ikke er decideret farligt. Men det skal jeg slet ikke svare på. Det er jeg sikker på at Mogens Hørder kan svare grundigt på, når vi får høringen.

Hr. Jonas Dahl var inde på, at også negative resultater skal frem. Ja, hvis det handler om bivirkninger, men før man udvikler et lægemiddel eller en behandlingsmetode, tror jeg, at man har været igennem temmelig mange negative resultater, som gør, at man har forkastet de pågældende metoder. Så jeg går ud fra, at det, som hr. Jonas Dahl tænkte på, især var spørgsmålet om bivirkninger eller manglende virkninger.

Der har været foreslået, at man kunne bruge donorregisteret i visse situationer. Det vil jeg ikke tage stilling til her på stående fod. Det lyder igen, som om det i visse tilfælde ikke giver det, som vi gerne vil have. Men lad os drøfte det.

Jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at forslaget jo også har til hensigt at sikre, at både offentlige og private forskere kan komme hurtigere igennem med deres kliniske afprøvninger. Det er jo derfor, at man skal kunne nøjes med elektronisk anmeldelse. Det er derfor, at forsøgsprotokoller ikke behøver at oversættes i deres fulde længde. Det er nok med et resumé på dansk. Det er derfor, at de regionale komiteer kan træffe afgørelse ved afstemning, og det er derfor, at formandskabet skal kunne træffe afgørelse i sager, der ikke frembyder tvivl.

Det tager i dag alt for lang tid at få godkendt et forsøg. Når jeg presser på, er det jo ikke, fordi jeg vil tage nogen som helst risiko. Men når en sag ikke frembyder tvivl, skal vi jo ikke have en procedure, så man tvinges til at vente med at give svar, til man et par måneder senere har holdt et møde. Så er det nok, at formanden ved det efterfølgende møde meddeler, at han, da der ikke har været tvivl, har givet tilsagn. Og hvad angår den elektroniske anmeldelse, så skulle det bare mangle, at det kan foregå, og det forudsætter selvfølgelig en digital signatur.

Med hensyn til den it-tekniske løsning er der i forslaget en betydelig fleksibilitet, og det skyldes, at der jo kan ske en teknologisk udvikling, og derfor kan vi lige så godt have den rummelighed i lovforslaget, så der er plads til en teknologisk udvikling.

Det er nok mine vigtigste bemærkninger. Jeg har lyttet mig frem til visse spørgsmål, som jeg helst ikke vil bide spids på her på talerstolen. Jeg har heller ikke fundet svarene i det omfattende spørgsmål-svar-materiale, jeg er blevet forsynet med. Derfor vil jeg håbe, at ordførerne vil gentage spørgsmålene, når vi har den tekniske gennemgang. Jeg foreslår, at den foregår, ved at embedsmænd plus eventuelt Mogens Hørder kommer enten i udvalget, eller at jeg indbyder ordførerne til ministeriet. Derved kan vi måske også spare en hel masse skriftlige brevforsendelser, og det kan være til nytte i denne sag, for det er en utrolig papirrig sag, vi står med. Rapporten vejer jo 1 kg, og det er ufattelig meget, man skal læse, hvis det hele skal foregå skriftligt. Tak, hr. formand.

Kl. 11:33

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Karen J. Klint.

Kl. 11:33

Karen J. Klint (S):

Jamen jeg vil sådan set bare kvittere for ministerens positive svar på spørgsmålet om en teknisk gennemgang. Jeg tror, at jeg alligevel vil fastholde ønsket om, at det skal være en teknisk gennemgang i udvalget, og netop fordi det er så kompleks en sag og det kan tænde så mange følelser, tror jeg også, at den viden er vigtig at få udbredt direkte til andre end lige dem, der konkret er ordførere på sagen.

Så det var bare en bemærkning.

Kl. 11:33

Formanden:

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 23.03.2011).

Kl. 11:33

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Birgitte Josefsen.

Kl. 11:33

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Med dette lovforslag etableres der via nogle elektroniske hjælpeværktøjer en koordinering, der giver mulighed for at forbedre grundlaget for et sammenhængende patientforløb, for at højne behandlingskvaliteten og patientsikkerheden, alt sammen ved at vi bruger de EPJ-systemer, elektroniske patientjournalsystemer, der er tilgængelige og også gerne skulle udvikles yderligere til at indgå som et element i at få delt noget viden. Oplysninger i elektroniske patientjournaler må med vedtagelsen af dette lovforslag kun bruges af relevante personer og selvfølgelig kun i det omfang, det er til gavn for den enkelte patient.

Med lovforslaget udvides kredsen af sundhedspersoner, der får adgang til elektroniske helbredsoplysninger, og pligten til at videregive oplysninger om patienterne præciseres, og det er afgørende, at vi kan få skabt en bedre videndeling. Det er jo sådan, at der er mange aktører på sundhedsområdet – vi har kommunerne, vi har regionerne, og vi har en del private aktører – så derfor er det relevant, at man kan dele viden og blive klog på den viden, og når vi har elektroniske værktøjer til det, er Venstre af den opfattelse, at vi skal bruge de elektroniske værktøjer, så der kan ske den videndeling.

Der er i lovforslaget derfor lagt op til, at der sker en udvidelse af kommunalbestyrelsens adgang til efter nærmere fastsatte regler at kunne indhente persondata fra offentlige registre, bl.a. i forhold til genoptræning efter sundhedsloven, og vi ved jo fra den praktiske dagligdag, at nogle gange går tingene skævt, og kan man nu få brugt de elektroniske værktøjer til at sikre, at der sker en hurtig overlevering fra den ene instans til den anden, så man ved, hvad det er, man skal tage vare på, når man modtager den konkrete borger til behandling eller træning, så er det jo kun af det gode. Så når teknologien kan hjælpe til med at få nogle bedre og mere smidige patientforløb, mener vi, at man skal tage teknologien i anvendelse, men det skal selvfølgelig altid ske på en sådan måde, at patientens data forvaltes på fortrolig vis, for med det her lovforslag ophæver vi altså ikke tavshedspligten. Det skal altid ske på en sådan måde, at man forvalter de data, man har, om patienten og den konkrete borger på betryggende vis.

Vi tilslutter os det, der er i lovforslaget.

Kl. 11:37

Formanden:

Tak til fru Birgitte Josefsen, og så er det fru Karen Klint.

Kl. 11:37

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

It er kommet for at blive, vi bruger det alle mere og mere – på godt og ondt – og it er også en forudsætning for meget godt i sundhedsbehandlingen. Derfor bliver it også et fælles værktøj for rigtig mange i behandlingen af patienterne, et fælles værktøj, der endda kan nedbringe risikoen for utilsigtede hændelser på grund af manglende viden i nuet, og et værktøj, der er en forudsætning for, at fremtidens sundhedsstruktur kommer til at virke efter hensigten, f.eks. i den præhospitale del.

Der er gode erfaringer med såkaldt telemedicin med daglig patientstatus over nettet, med faglig konsultation over nettet, og den udvikling skal vi passe på og fortsætte. For patienterne forventer på den ene side, at de ikke selv skal komme med de samme oplysninger til alle personaler, og at der er sammenhæng i behandlingen på tværs af systemerne, men de forventer på den anden side også, at ikke alle ved alt om vedkommendes forhistorie m.m., så der er den der dobbelte forventning til, hvad man skal vide på forhånd. Så det er et oplagt konfliktsted i det at åbne op for, at flere får adgang til journalerne.

Er det så godt nok løst med reglen om samtykke? Det er noget af det, vi skal drøfte. Og hvor mange skal have adgang til at vide hvad om den konkrete patient, herunder personer, der ikke har en sundhedsfaglig baggrund? Det synes jeg også at sagen kommer til at handle om. Så handler den også om, hvorvidt det alene er de behandlende faggrupper, der skal kunne kigge med i den elektroniske patientjournal, og hvad planlæggerne i de kommunale og regionale kontorer skal have adgang til, for at de kan skabe nye sammenhænge i behandlingsforløbet.

Umiddelbart lyder det jo godt, men vi skal passe på relationerne til persondataloven, ikke af hensyn til persondataloven, men fordi det faktisk er vigtigt at passe på, hvilke persondata der flyder rundt i æteren. Så der er nogle ting, vi skal have styr på.

Jeg havde egentlig skrevet i min tale her, at jeg synes, vi måske skulle have en høring om nogle af de her relationer til persondataloven, men hvis vi skal være rationelle, er vi meget åbne for, at måske netop det her kan klares på et særligt ordførermøde med ministeren. For vi kommer også til at drøfte, hvordan det er, vi definerer de sundhedspersonaler, der indgår i behandlingen. F.eks. inden for psykiatrien er andre faggrupper jo også med i behandlingen, og en ergoterapeut, en fysioterapeut og en pædagog omkring en psykiatrisk patient har jo et lige så stort behov for lige konkret at vide, hvad der står i patientjournalen, som dem, der har en sundhedsfaglig autorisation.

Men som udgangspunkt siger vi ja til de udvidelser, der er i lovforslaget her, og det, vi vil drøfte, er, om vi så med forslaget opnår den rette balance i forhold til patientens ret til privatliv, og om der er andre grupper, der skal med i det, for at vi kan sikre en helhed i behandlingen og en bedre planlægning.

Er reglerne om de private klinikker godt nok beskrevet, og er snittet lagt det rigtige sted i forhold til det offentlige sundhedsvæsen? For det offentlige sundhedsvæsen overtager jo også nogle patienter, der kommer fra det private. Modsat skal vi også kunne håndhæve, at folk, der betaler for en privat behandling på en privatklinik, kan gøre det relativt anonymt i forhold til alle andre, men en gang imellem skal man altså kunne overføre det.

Når patientoplysningerne mest skal bruges til planlægningsværktøj, hvor anonyme skal de så være? Og er der alene tale om, at det er planlægningen omkring den konkrete patient, eller er det mere generelt?

For nogle dage siden var der f.eks. en stor drøftelse af de underernærede babyer. Jeg tror faktisk, der var nogle regioner, der kunne have haft rigtig meget glæde af, at der sådan rent statistisk gik nogle alarmer om, at nu havde man fået endnu en underernæret baby indlagt, fordi mor og barn var blevet udskrevet for tidligt. De statistiske oplysninger er det vigtigt at man kan få på it, men derfor behøver man jo ikke kende hele moderens sygehistorie eller babyens sygehistorie.

Så er der også i den her sag lidt om økonomisiden. Jeg har set, at ikke alle høringsparter synes, at det er så omkostningsneutralt, som ministeren synes, så det skal vi lige have repeteret lidt, som vi også plejer at gøre.

Men konklusionen er: Vi er positive, og så har vi lige et par spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men vi vil meget gerne have et ordførermøde om nogle af de tekniske ting og om relationerne til persondataloven.

Kl. 11:41

Formanden:

Tak til fru Karen Klint. Og så er det fru Liselott Blixt.

Kl. 11:41

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

EPJ, PEM, FMK – vi kender snart de her forkortelser til hudløshed, og vi har flere gange diskuteret, hvornår de her systemer kommer til at fungere. Forventningerne er og har været store til et elektronisk system, som skal gøre nytte i det danske sundhedssystem. Vi ved, at der dagligt forsvinder journaler, samt at oplysninger ikke kommer de rette steder hen. Vi kan se, at flere indlæggelser på det medicinske område kunne være undgået, hvis bare der havde været nogle systemer, der kunne køre, samt at man både i hjemmeplejen og på sygehusene og hos de praktiserende læger kunne se, hvilken behandling den enkelte havde fået et andet sted.

Det tværsektorielle arbejde har det svært, specielt når f.eks. en ældre borger bliver sendt hjem efter et hospitalsbesøg – så er der kommet noget ny medicin på listen, eller noget er blevet taget af; der kan være informationer om eventuelle skader eller en ny behandling, der er sat i gang eller stoppet; det kan eventuelt være noget, der skal fortsætte hos den praktiserende læge, eller noget, som man skal tage sig af i hjemmeplejen af sygeplejersken. Og det er informationer, som vil gøre, at private læger eller hjemmeplejen kan handle hurtigere og kan undgå fejlmedicinering.

Det her lovforslag drejer sig om en lillebitte, men meget vigtig del af et system, som vi skal have glæde af, når det er fuldt implementeret. Det siger sig selv, at hvis vi får et rigtig godt system, nytter det ikke noget, hvis ikke vi har nogen, der kan læse systemet og se, hvad der står. Men selvfølgelig skal vi også tage hensyn til, hvornår og hvordan man går ind og ser på det, og hvem der kan gøre det, så ikke alle oplysninger ligger tilgængelige for alle kommunalt ansatte eksempelvis.

Det her forslag gør, at tandlæger, jordemødre, sygeplejersker, sundhedsplejersker, social- og sundhedsassistenter, radiografer og ambulancebehandlere med særlig kompetence får adgang til elektroniske helbredsoplysninger. Samtidig får ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om privathospitalers anvendelse af it. Det kan være sådan noget som standarder for journaler m.m., og det er vigtigt, når nu vi har patienter, der bliver overflyttet fra et offentligt hospital til et privat eller fra et privat til et offentligt, at man samtidig kan se, hvad der er sket de pågældende steder. Så forslaget er et skridt i den retning, som gør, at man som patient kan føle sig sikker på, at de oplysninger følger en, uanset om man er behandlet i privat, kommunalt eller regionalt regi.

I Dansk Folkeparti er vi måske lidt utålmodige og så gerne, at det her blev udrullet noget før, men vi ved også, at der flere steder er nogle systemer, som fungerer fint. Nu skal vi blot sikre, at det bliver udrullet, så programmerne kan arbejde sammen.

Når det her er på plads, vil det understøtte det sammenhængende patientforløb. Det vil være med til at give en høj behandlingskvalitet og en bedre patientsikkerhed. Man kan som patient og borger allerede i dag se sin journal. For ca. et år siden åbnede der på sundhed.dk det, der hedder »Mit sundhedsoverblik«. Her kan man med en digital signatur logge ind og få et overblik over alle ens sundhedsdata. Eksempelvis kan man nu se nye notater i patientjournaler, om der er kommet svar på laboratorieprøver, hvilke medicin man har fået udskrevet samt kontaktoplysninger til den praktiserende læge. Så ja, det er et skridt i den rigtige retning, og så vidt jeg ved, skulle det hele være udrullet i 2013, og det må vi holde ministeren fast på.

Kl. 11:45

Formanden:

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det hr. Jonas Dahl.

Jeg vil se, om ikke det er muligt, at vi kan afslutte førstebehandlingen af dette lovforslag inden frokostpausen. Det vil nok være praktisk for medlemmer og minister.

Værsgo, hr. Jonas Dahl.

Kl. 11:46

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Tak for det. Jeg tog det også næsten som en opfordring til at være kortfattet.

Jeg vil gerne indledningsvis sige, at jeg synes, der er mange gode ting i det her lovforslag. SF har gennem længere tid efterlyst, at vi får set på, hvordan vi sikrer, at de relevante medarbejdere har adgang til relevante oplysninger, men sådan at vi også samtidig fastholder den sikkerhed, som der er behov for. Jeg synes, et af de høringssvar, der er kommet, som har været mest interessant at læse, er det fra Datatilsynet, som jo faktisk opregner en lang række af de problemstillinger, der netop er med at sikre dataene mod misbrug. Det er klart, at det skal være sikret, at oplysninger, som en borger har indvilliget i at have liggende i f.eks. en EPJ på det enkelte sygehus, ikke skal være tilgængelige for andre, som synes, det er interessant at snage i ens privatliv eller i ens sundhedsdata. Derfor har vi selvfølgelig behov for at sikre, at der er en kontrol, men også en sikkerhed for, at de oplysninger, som ligger tilgængeligt i EPJ-systemerne rundtomkring, selvfølgelig kun bliver brugt af relevante medarbejdere.

Når det er sagt, synes jeg også, vi skal slå fast, at der heldigvis indtil videre kun har været meget, meget få sager, hvor der har været rejst tvivl om det her, og det skyldes jo bl.a., at vi har et meget dedikeret sundhedspersonale, som faktisk forvalter de her personfølsomme data rigtig, rigtig fornuftigt.

Jeg synes også, det er fornuftigt, at man nu fra ministeriets side lægger op til at udvide den adgang, der er til EPJ-systemerne. Jeg havde selv for ikke så lang tid siden fornøjelsen af at besøge regionshospitalet i Randers, hvor der jo bl.a. er blevet indført et nyt EPJ-system, som man nu ruller ud i hele Region Midtjylland, og som jo netop rummer en lang række af de her muligheder for, at man, afhængigt af hvilken faggruppe man kommer fra, har adgang til bestemte oplysninger. Det rammer jo præcis ind i den her problemstilling, for der er selvfølgelig grænser for, hvad en fysioterapeut har behov for at vide omkring den enkeltes medicinering, men til gengæld har fysioterapeuten nok rigtig meget brug for at vide, hvad ortopædkirurgen har skrevet. Derfor er der selvfølgelig også behov for, at man får præciseret, hvilke oplysninger der skal være tilgængelige for den enkelte faggruppe, således at man sikrer sig, at patienten i sidste ende får den bedst mulige behandling. Det er jo i hvert fald det, vi alle sammen gerne vil sikre.

Når det er sagt, synes jeg også, at den her problemstilling viser sig meget tydeligt, når man ser på samarbejdet mellem de privatpraktiserende læger, sygehusene og den kommunale ældrepleje, for det er i hovedsagen i den trekant, samspillet bliver problematisk. Hvordan sikrer vi, at den social- og sundhedsassistent, som står ude på det enkelte plejehjem eller i den enkelte borgers hjem, ved, præcis hvad det er for noget medicin, den enkelte borger har fået udskrevet af sin privatpraktiserende læge eller af sygehuset? Det er jeg helt med på kommer med det fælles medicinkort, men der må vi jo bare sige, at der altså stadig væk er nogle svigt, og at det fælles medicinkort ikke er på plads. Så der er altså også behov for at se på, hvordan vi kan integrere medicinoplysningerne, men også de generelle oplysninger, som ligger i patientjournalerne, så vi får sikret os, at der er adgang til de nødvendige oplysninger, men at der samtidig også sker en afgrænsning.

Derfor er jeg meget positivt indstillet over for det oplæg, der kom fra Socialdemokraterne. Om det skal være en høring eller et ordførermøde, eller hvordan ministeren vil gribe det an, vil jeg være ret åben over for, men jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi relativt hurtigt bliver samlet omkring det her, for der er bred opbakning til at få præciseret de her nødvendige ændringer af loven. Der er behov for, at de bliver effektueret meget hurtigt, for der er i sundhedsfaglige kredse et ønske om, at det her faktisk bliver implementeret relativt hurtigt.

Derfor er der også fra SF's side opbakning til intentionerne i lovforslaget, men der er altså nogle ting i Datatilsynets høringssvar, vi skal se på, og også generelt det om personfølsomme oplysninger og adgangen og tilgængeligheden, og vi skal måske også se på, hvilke andre faggrupper der skal have adgang. Jeg føler mig da tryg ved, at en indenrigs- og sundhedsminister eller en sundhedsminister har adgang til oplysningerne og kan vurdere, hvilke faggrupper der skal have adgang til dem, men jeg synes også, det er fornuftigt, at vi får en bred politisk debat om, om f.eks. farmaceuter på apoteker også skal have adgang til i hvert fald visse medicinske oplysninger om den enkelte patient, så vi undgår en eventuel fejlmedicinering. Det er nogle af de problemstillinger, jeg gerne vil have belyst, når vi i givet fald mødes i ordførerkredsen.

Men der er mange gode intentioner i forslaget, og vi vil gerne fra SF’s side bakke op om, at det bliver fremskyndet så hurtigt som muligt.

Kl. 11:50

Formanden:

Tak til hr. Jonas Dahl. Så er det fru Vivi Kier.

Kl. 11:51

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Jeg vil starte med at sige, at it er et værktøj med rigtig mange muligheder, og det er et værktøj, vi endnu ikke bruger i tilstrækkelig grad. Det er også et værktøj, som indeholder uanede muligheder.

Ja, patientsikkerheden er vigtig, den skal vi gøre noget ved, og vi må ikke lade os bremse unødigt. Jeg har det ligesom Dansk Folkepartis ordfører – man kan godt indimellem blive lidt utålmodig og spørge sig selv, om vi ikke nu kan komme i gang og få det brugt. Det vil betyde rigtig, rigtig meget i hele vores sundhedssektor.

Der bliver af forskellige ordførere her givet udtryk for, at der er behov for at få et udvidet ordførermøde, og det vil være helt fint for mig. Det deltager jeg gerne i – lad os tage det møde. Det vigtigste er, at vi kommer i gang, og at vi kommer i gang nu.

Så fra konservativ side kan vi tilslutte os forslaget.

Kl. 11:52

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Manu Sareen.

Kl. 11:52

(Ordfører)

Manu Sareen (RV):

Jeg skal også gøre det hurtigt. Det Radikale Venstre kan bakke op om forslaget, da det handler om at øge anvendelsen af it i sundhedsvæsenet og ikke mindst om at sikre en styrket videndeling, så vi i højere grad får understøttet et samlet patientforløb mellem de forskellige aktører, der nu måtte være involveret. Det er fuldstændig rigtigt, som vi også har hørt af flere, at det jo er noget, man har efterlyst i rigtig, rigtig mange år, så nu handler det bare om at komme i gang.

Men der bliver selvfølgelig også i forslaget lagt op til en markant udvidelse af personkredsen, en udvidelse, der giver adgang til en række helbredsoplysninger for sundhedspersoner. Og som man også kan læse om i forslaget, tæller det jo faktisk alt fra tandlæger til radiografer og ambulancebehandlere med særlige kompetencer. Når man gennemfører en så voldsom udvidelse, må man nødvendigvis også medtænke sikkerheden – som det selvfølgelig også kræves – så oplysningerne ikke misbruges. Dette er sket meget, meget få gange, og man skal selvfølgelig ikke tro, at det bliver et kæmpestort problem, men man må bare, som der også bliver påpeget i høringssvarene, tage det alvorligt, så mulighederne bliver klart begrænsede.

Udvidelsen og dermed selvfølgelig også bekymringen for misbrug af oplysningerne bliver ikke mindre af, at kommunerne også bliver en del af den her videndeling, som der bliver lagt op til i forslaget. Så kredsen bliver med andre ord udvidet meget, meget voldsomt.

Bekymringen betyder ikke, at vi ikke bakker op om forslaget, for det gør vi, men vi vil i udvalget stille en række spørgsmål vedrørende sikkerheden ved netop denne udvidelse.

I Forbrugerrådets høringssvar foreslår de selv det, der hedder privacy by design, som åbenbart er en ekstra sikkerhedsløsning, der sikrer, at de relevante data kun tilgår relevante sundhedspersoner. Jeg kender kun systemet fra høringssvarene, og der står ikke beskrevet særlig meget om det rent tekniske ved det, men jeg synes helt klart, at hvis det kan være med til at hjælpe på sikkerheden, er det da noget, man bør kigge på i det videre udvalgsarbejde.

Men vi bakker helt klart op om det her forslag og glæder os til at arbejde med lige præcis sikkerheden, som måske godt kan være problematisk.

Kl. 11:54

Formanden:

Tak til hr. Manu Sareen. Så er det indenrigs og sundhedsministeren.

Kl. 11:54

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Da jeg var på et hospital, i anledning af at jeg skulle besøge en patient, kom der en sygeplejerske hen og trak mig i ærmet og viste mig sin store, støvede papirjournal, som hun bar hen til en klinik, hvor der åbenbart var en patient. Hun sagde til mig: Synes du ikke, det er dybt forældet, at vi går rundt med disse støvede journaler? Jo, det er dybt forældet. Forleden hørte jeg om en kvinde, der havde været med sin mor rundt på tre hospitaler. Hun skulle oplyse de samme ting alle tre steder. Det er det, vi nu skal gøre op med.

Vi er måske verdens mest e-parate samfund, men det er ikke altid, man fornemmer det i sundhedssektoren, og nu skal sundhedssektoren altså bringes på niveau med den elektroniske standard, vi gerne vil kendes for, og som vi er stolte af at have i dette land. Borgerne er jo parate. Der er ikke noget land i verden, hvor borgerne er mere klar til at bruge internettet osv., så nu skal det være. Nu skal den ene hånd vide, hvad den anden gør, i sundhedssektoren, og det skal patienterne føle.

Det skal også være sådan, at kommunen, når patienten er udskrevet, umiddelbart skal kunne få oplysningerne. Vi har i øjeblikket en gennemsnitlig ventetid på at komme i genoptræning på mellem 15 og 50 dage for patienter, og det er helt uholdbart, fordi genoptræningen tager længere tid og bliver dyrere, jo længere tid der går, før den starter. Hvis ventetiden skyldes, at genoptræningscenteret simpelt hen ikke får at vide, at nu er patienten udskrevet, så er løsningen selvfølgelig, at man får mulighed for at gå ind på patientens elektroniske patientjournal og dér får bekræftet, at vedkommende er udskrevet.

Vi skal have mere sammenhængende patientforløb med høj behandlingskvalitet, og vi skal have øget patientsikkerhed gennem videndeling. Selvfølgelig er det kun nogle, der skal have adgang til patientjournaler, og her udvider vi altså kredsen noget til bl.a. dem, der møder den tilskadekomne patient først med ambulancen. Jeg synes, at hr. Jonas Dahl med god grund kan rejse spørgsmålet om, hvorvidt farmaceuter også i et vist omfang skal kunne få adgang til patientjournalen. Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, som jeg meget gerne vil være med til at dyrke sammen med udvalget.

Der skal selvfølgelig være sikkerhed om patienternes privatliv, og hvis en patient har et sygdomsforløb, som patienten ikke mener vedrører nogen andre, så skal det selvfølgelig respekteres. Det siger sig selv. Men jeg tror, vi tager fejl, hvis vi bygger på den antagelse, at borgerne går og er vældig nervøse for, hvad der nu kan stå om dem i den patientjournal. De er meget mere nervøse for, at de bliver behandlet af en, der ikke ved, hvad der står i patientjournalen. Så borgerne er på mange måder løbet foran os.

Det er vigtigt, at kommuner og regioner kan bruge oplysningerne til statistiske undersøgelser. Det gør jo, at de vil kunne vurdere effekten af deres egne indsatser. Vi har lige fået disse sundhedsprofiler, hvor kommunerne kan se, hvordan tilstanden er i kommunen sammenlignet med nabokommunen, og over tid vil de kunne se, om en kampagne for mere motion eller sundere mad, eller hvad det nu kan være, over for unge mennesker, har virket, eller den ikke har virket. Det er utrolig vigtigt, at vi udnytter vores samfunds velordnethed til at få fokus på, hvad der virker, og hvorfor det virker. Så af hensyn til forskningen og af hensyn til dem, der har ansvaret for at forbedre forebyggelsesindsatsen, er det meget vigtigt, at kommuner og regioner også kan bruge disse data – men selvfølgelig til undersøgelser af det generelle billede. Der er jo ikke tale om, at de skal gå ind og bruge bestemte personer og udstille deres særlige sygdomsforløb.

Jeg vil godt understrege, at vi jo altså har en persondatalov. Der bliver ikke tale om en generel og automatisk adgang til data. Det er kun de medarbejdere, der skal anvende oplysninger til statistiske undersøgelser, som får adgang til dem, og den dataansvarlige myndighed skal først tage stilling til, om kommunen eller regionen må indhente de ønskede oplysninger. Så det er ikke sådan, at vi nu begiver os ud i ragnarok, hvor oplysninger om folks sygdomsforløb flyder rundt hos alle mulige mennesker, der ikke bør have adgang til dem.

Vi tager et sikkert skridt fremad, og det glæder mig, at debatten her mere har været præget af, om nu der var nogle flere, der skulle adgang til oplysningerne, frem for overflødige bekymringer for, hvad patienterne måtte mene. Patienterne er klar. De venter på, at vi handler, og jeg er faktisk lidt overrasket over, at vi på dette punkt ikke er kommet længere. Derfor håber jeg inderligt, at vi kan få forslaget gennemdrøftet og få det vedtaget enstemmigt i løbet af en måneds tid. Det ville være rigtig dejligt.

Kl. 12:01

Formanden:

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, og det er godkendt.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Integrationsministerens redegørelse om integration og mangfoldighed.

(Anmeldelse 04.03.2011. Redegørelsen givet 04.03.2011. Meddelelse om forhandling 04.03.2011).

Kl. 13:00

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den socialdemokratiske ordfører, da jeg ikke kan se Venstres ordfører. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Vi har lige stået og drøftet lidt, hvorfor vi egentlig har den her redegørelse, for det er sådan set lidt nytænkning, men jeg har kigget lidt efter, og jeg googlede, hvornår vi har haft redegørelser på integrationsområdet, og det har vi faktisk haft helt tilbage i 1970’erne og i 1980’erne. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis den her redegørelse, vi skal debattere nu, var skrevet efter ministerskiftet, ville meget af teksten have set anderledes ud, men ikke det hele, ikke beskyldningerne gående på, at al manglende integration og fravær af succes i det flerkulturelle naboskab skyldes Socialdemokraterne og SF, for det er nemlig indgangsbønnen til redegørelsen.

Redegørelsen blev jo fremlagt den 4. marts af den daværende minister, fru Birthe Rønn Hornbech, og det påstås, at det er den nuværende regerings lod, at de overtog en stor og uløst integrationsopgave, som der direkte står, underforstået at den S-ledede regering ikke havde gjort noget. I skrift og tale har den nuværende minister siden den 11. marts påstået, at drenges dårlige læsefærdigheder, vold mod kvinder og imamers pseudovielser af teenagere, æresrelateret kriminalitet og anden kriminalitet osv. osv. også skyldes S og SF, altså de røde partiers holdninger.

At skyde skylden på andre for manglende succes er ingen nyhed, det tror jeg mange af os politikere hver især kan forfalde til, men jeg synes, det er interessant, at den nye minister inden for de første 14 dage efter udnævnelsen kan komme med en alenlang liste over fravær af integration, fravær af positiv vilje til at ville det samfund, man har valgt at bo i, at man vil os det godt. Den samme pessimisme kan jeg ikke genkende i redegørelsen, og derfor tror jeg egentlig, at der er lagt op til, at vi i dag kan få en konstruktiv debat om nogle fakta og ikke kun at slå hinanden i hovedet.

For der er jo noget at tage fat på, og jeg vil også gerne her understrege, at S stadig væk går ind for en fair og fast udlændingepolitik, det bør der ikke være tvivl om, men vi mener begge ord, både fast og fair, og vi taler også ud fra, at alle borgere i Danmark har både en ret og en pligt til at gøre en indsats, til i vid grad at være selvforsørgende og til også at gøre noget for sammenhængskraften. Så vi er faktisk ret enige med den nye minister i, at ens tro, spisevaner og oprindelige kultur fra hjemlandet ikke bør være en hindring for at støtte de danske frihedsværdier. Det har vi sådan set sagt i mange år, og vi accepterer ikke, at kultur, tro og traditioner vægtes mere end danske frihedsværdier eller betyder mere i nogles privatliv, end vore almindelige love og menneskerettighederne gør. Det gælder også den måde, vi tilrettelægger vores familieliv og bestemmer over hinanden på eller faktisk respekterer hinanden på. Vi vil bekæmpe alle tendenser til radikalisering. Flertallet skal ikke gøres til genstand for mistro på grund af en lille gruppes ekstreme holdninger og handlinger. Ønsker man ikke vores demokrati og ytringsfrihed, er der jo ingen grund til at bo her, det synes jeg mange har sagt rimelig firkantet. Og vi ønsker et samfund, der er præget af lighed. Vi vil bekæmpe diskrimination, og vi vil sikre anstændig behandling af asylansøgere, hjælpe udsatte flygtninge, og vi vil gøre op med fattigdomsvæksten i familier med indvandrerbaggrund. Vi ønsker en integrations- og udlændingepolitik, der ikke er gidsel i et partipolitisk slagsmål, og vi ønsker at have en debattone, der ikke er fyldt med mistillid. Og så synes jeg, vi skal være mere tydelige, altså om vi taler om mennesker, der har en flygtningebaggrund, eller om mennesker, der har en anden indvandringsbaggrund. Det savner jeg faktisk meget i den redegørelse, vi har på bordet i dag, for i den adskiller man det ikke, og jeg er overbevist om, at netop den baggrund, man kommer hertil fra, også i høj grad præger den måde, hvorpå man så har mulighed for at deltage aktivt i den mangfoldighed, der er i Danmark, eller i vores integrationsarbejde og øvrige bestræbelser.

Kl. 13:05

En af dem, der har skrevet noget rigtig klogt om det og om fraværet af, at vi viser hensyn, er en dansk præst, der hedder Lissi Rasmussen, og hvis ministeren kan frigøre sig lidt fra Facebook, vil jeg lige vise en bog her, for det er en bog, som jeg synes var interessant for ministeriet og for ministeren at kende. Det er en empirisk undersøgelse af 200 unge menneskers livshistorier og baggrunde for deres kriminelle handlinger. Det er den eneste undersøgelse, der går rigtig ind bag ved, hvorfor nogle unge med anden etnisk baggrund faktisk reagerer, som de gør, og ikke har tillid til det samfund, de er født og vokset op i. For at gøre det kort vil jeg sige, at der bliver talt om, at de måske har risiko for at begå en livskriminalitet i kraft af deres baggrund, i kraft af fravær af, at nogen har hjulpet dem i tide, når man har kunnet se, at der var nogle traumer i familien, som man ville have behandlet, hvis det var en traditionel dansk familie, der havde haft de samme vilkår. Men der har vi svigtet. Jeg siger ikke det her for at undskylde deres handlinger, men for at sige, at vi også er nødt til at gribe lidt i egen barm, når vi i hård retorik hænger nogle ud, og der er den her undersøgelse faktisk et rigtig godt værktøj.

Tilbage til redegørelsen. Jeg vil godt sige, at vi er enige i, at 24-års-reglen jo har haft en positiv effekt over for så mange, og spørgsmålet er så, hvor længe vi så skal beholde den. Bliver den ved med at have den effekt, den har, eller er det, fordi de unge også i sig selv har flyttet sig i deres adfærdsmønster, i forhold til hvornår de gerne vil giftes med en, der måske kommer fra et andet land. Vi hører i hvert fald, at der er mange med dansk baggrund mange generationer tilbage, der synes, det er lidt træls, at de skal spørges så meget, som de skal, når de ønsker at blive gift med en fra et andet land.

Så er der også problemerne vedrørende ghettoisering. Det er et grimt ord i sig selv, men vi har også som parti valgt at bruge det ord, ikke for at stigmatisere, men simpelt hen for at kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade, og også for at være meget tydelige om, at der er et område her, som vi mangler at få fuldt styr på. Der mangler vi så også at få fuldt styr på, hvilke alternativer der er til, at mennesker klumper sig sammen i visse boligområder, om der er et tilstrækkeligt antal boliger i alle kommuner, eller om det faktisk stadig væk er de kommuner, der var så flinke, at de syntes om almennyttige boliger, der også har de største udfordringer.

Jeg savner også, at der er noget i redegørelsen om det, man kunne kalde den indbyrdes bandekrig, for det hører vel også med, når vi skal tale integrationsarbejde. Så synes jeg også, der mangler en lille selverkendelse, i forhold til om de danskprøver og andre prøver, vi nu har, er gode nok, om de er fejlfri nok til, at vi kan være bekendt at bedømme folk efter dem. Så kunne der måske også have været et lille afsnit om relationerne til de konventioner og love andre steder fra, som vi har at rette os efter, for det er jo længe siden, vi har haft en redegørelse på området, og derfor kunne det rent lovtekniske faktisk også godt have været et rigtig fint afsnit i den her redegørelse.

Men tak for redegørelsen, og så håber jeg på, at vi får en lidt alsidig debat, når ministeren også kommer på.

Kl. 13:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning.

Kl. 13:08

Martin Henriksen (DF):

Tak. Jeg hørte noget med, at den socialdemokratiske ordfører sagde i forhold til unge, der har indvandrerbaggrund og som begår kriminalitet, at en bestemt sprogbrug kunne retfærdiggøre kriminalitet, at der var noget der, der spillede ind for deres vedkommende, og derfor skulle vi passe på med at sige nogle bestemte ting for ikke at skubbe nogen væk. Hørte jeg helt forkert, eller hvad var meningen med det, som ordføreren sagde?

Kl. 13:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:08

Karen J. Klint (S):

Nu tror jeg ikke, at jeg brugte ordet sprogbrug i forhold til det. Jeg henviste til den store undersøgelse, som Lise Rasmussen har udfærdiget, og hun sagde noget om deres opvækstvilkår, om deres livshistorie, og at vi ikke var trådt til i tide. Det ville vi måske have gjort, hvis det var danske familier, der havde haft de samme udfordringer. Derfor reagerer man med noget. Så jeg talte ikke om sproget i forhold til det. Sproget er jeg først inde på, når vi er nede omkring ghettoisering og sådan noget. Men de unge her har en generel mistillid til samfundet, fordi de føler, at uanset hvordan de har opført sig som små, har der ikke været nogen til at hjælpe dem, hvis de har haft nogle forældre, som på grund af krigstraumer ikke har magtet at udfylde deres forældrerolle på en god og ordentlig måde.

Kl. 13:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:09

Martin Henriksen (DF):

Tak. Men synes ordføreren ikke, det kan være et problem, hvis vi i for høj grad kategoriserer unge, som af forskellige årsager render rundt og begår kriminalitet, som ofre? Det er jo meget det, der er en tendens til, synes jeg i hvert fald, og at de også gør sig selv til ofre, og på den måde fratager vi dem jo deres eget ansvar for deres egne handlinger. Og jeg synes, det er problematisk, hvis man i for høj grad giver dem ret i, at det også er samfundet, der på en eller en måde ikke har været dygtigt nok til at håndtere de problemer, de har haft. Det bliver på en eller anden måde en undskyldning for, at de agerer, som de gør, og der vil jeg bare advare imod, at man giver det indtryk, for det tror jeg ville være en forkert vej at gå ad.

Kl. 13:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Klint.

Kl. 13:10

Karen J. Klint (S):

Jeg er faktisk rigtig glad for det spørgsmål og også for det sprogbrug, der er i spørgsmålet, for det, undersøgelsen her lægger op til, er netop at advare imod, at man betragter unge som ofre, men at en forklaring på deres adfærd også godt kan være med til at give et andet værktøj til brug for, hvordan de så skal hjælpes ud af den kriminalitet, der er, netop ved at kigge lidt på, om der er omsorgssvigt, om der er for mange tørre tæsk under opvæksten, eller hvad det kan være, regulært svigt. Så kender man jo også nogle andre pædagogiske veje til at give dem noget af den adfærdsregulering, der så skal til, for at de bliver rigtig gode borgere og forhåbentlig også gode statsborgere.

Kl. 13:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning. Nej, men det stod noteret på min skærm; der må være blevet trykket med sådan lidt tilfældig hånd. Tak til ordføreren.

Venstres ordfører er her stadig væk ikke, så det er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. DF har jo medvirket til en række af de initiativer, som er i den redegørelse, som ministeren har lagt frem. Det er så ikke alle de ting, der er beskrevet i redegørelsen, vi synes er lige gode, men hovedparten af dem synes vi sådan set redegør fint for en del af den udvikling, der har været på området.

Fra Dansk Folkepartis side har vi bl.a. medvirket til at stille strengere krav om beskæftigelse. Det har der været forskellige virkemidler, forskellige redskaber til; et af dem har bl.a. været starthjælpen. Vi har også lagt vægt på, at der i den tid, hvor vi har haft indflydelse, er blevet stillet større krav om danskkundskaber, ligesom også krav til arbejdskraftindvandrere om kundskaber i dansk kultur har været noget, vi synes har været væsentligt at lægge vægt på fra Dansk Folkepartis side. Med hensyn til børn og unge har vi lagt vægt på bl.a. sprogstimulering, fastholdelse i uddannelsessystemet og også bekæmpelse af ekstremisme, altså bekæmpelse af fundamentalisme.

Redegørelsen viser faktisk, at der er en del myter om dansk udlændingepolitik. Der er jo faktisk skabt nogle forbedringer både for udlændinge og for danskere i de seneste par år. Der er kommet flere i arbejde med ikkevestlig baggrund, og det er godt for børnene, at deres forældre står op hver dag og bidrager til det samfund, som børnene skal være en del af; det er med til at sætte en positiv udvikling i gang. Der er flere, der er kommet i gang med en uddannelse, og det er også noget, som vi bestemt hilser velkommen i Dansk Folkeparti.

Mange udlændinge bidrager jo positivt til samfundet. De bestiller noget, de passer deres arbejde, deres børn og familie. Dem er der skabt mere plads til på grund af den førte udlændingepolitik. Jeg vil gerne sige det klart og tydeligt, så det ikke kan misforstås: Der er bestemt udlændinge, der gør det godt i Danmark, og der er også noget, der tyder på, at der faktisk er kommet lidt flere af dem, og det er jo rigtig godt.

Jeg synes dog også, at der er nogle ting, som er problematiske i den redegørelse, som regeringen har lagt frem. Bl.a. fremhæver man samarbejdet med religiøse forkyndere, underforstået imamer, som noget positivt. Det mener vi bestemt ikke det er i Dansk Folkeparti, for på den måde er vi med til at opbygge nogle og give dem en autoritet i deres lokalområde, som de jo sagtens kan tænkes at misbruge til at fremme holdninger og synspunkter, som ikke er forenelige med det, vi mener er grundlæggende værdier i det danske samfund.

Jeg synes også, det er ærgerligt, at der ikke er noget fokus på assimilation, altså det, at udlændinge skal tilpasse sig dansk kultur og blive danske. Faktisk fylder det om kulturmøder og mangfoldighed – at der skal være mange forskellige kulturer til stede – en del i redegørelsen, men det, som den nye integrationsminister har været ude at sige om, at udlændinge skal blive danske, tror jeg faktisk slet ikke bliver nævnt i redegørelsen på noget som helst tidspunkt. Og der kunne vi jo godt ønske os, at regeringens nye linje i integrationspolitikken også på en eller anden måde vinder indpas i den faktiske politikudvikling og også i debatter som den her.

Regeringen fremhæver det store antal udlændinge fra primært ikkevestlige lande, der bl.a. kommer for at arbejde, som noget, der ubetinget er godt. Og jeg synes, at regeringen i redegørelsen er blind for, at det uundgåeligt i visse tilfælde vil medføre, at herboende arbejdskraftindvandrere vil ønske f.eks. familiesammenføring med personer fra hjemlandet. Det kan medføre nye kulturelle udfordringer for Danmark, og det synes jeg slet ikke er tænkt ind i redegørelsen eller for den sags skyld venstrefløjens politik, men også i det her tilfælde regeringens politik.

Grundlæggende har det skift, der har været i udlændingepolitikken, været fornuftigt og godt for Danmark, for man har nedbragt den indvandring, som kommer til Danmark via asylreglerne og via familiesammenføringsreglerne. Og det betyder, at der er givet plads, tid og rum til at integrere nogle af dem, der har været i Danmark, og det giver sådan set også plads og tid til at integrere dem, der kommer udefra. Samtidig er der jo så sket en stigning i antallet af dem, der kommer for at arbejde, og dem, der kommer for at studere. Men det er jo ikke ubetinget godt.

Det skifte er godt, men derfor er der alligevel nuancer i det, og jeg synes jo godt, at man kunne begynde at overveje at tænke lidt mere over, bl.a. på regeringsniveau, om man ikke også har behov for at kigge lidt mere på den arbejdskraftindvandring, der finder sted i Danmark: Hvor lang tid bliver de i Danmark? Henter de familiemedlemmer herop, og hvilke konsekvenser har det så for den integrationspolitik, man skal tilrettelægge? Man har jo i lang tid sagt, at antallet spiller en rolle i forhold til asyl- og familiesammenføringspolitikken, men man må også gøre sig klart, at antallet også spiller en rolle i forhold til arbejdskraftindvandringen. Det er positivt, at der kommer nogle for at bidrage, og det skal der så sandelig også være plads til, men det er bare også vigtigt, at vi tænker ind, hvilke konsekvenser det kan have på lang sigt for det danske samfund. Vi ved jo, at der vil ske noget nær en fordobling i antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere i Danmark i løbet af de næste 40 år, og vi savner fra Dansk Folkepartis side, at man også gør sig nogle overvejelser om, hvilke konsekvenser det har, og om det overhovedet er en positiv udvikling. Det er vi som udgangspunkt skeptiske over for i Dansk Folkeparti.

Men ellers takker vi for redegørelsen.

Kl. 13:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 13:16

Marianne Jelved (RV):

Tak. Dansk Folkeparti har jo været med til at indføre starthjælpen, og af redegørelsen fremgår det, at det har været en mægtig succes. Kunne hr. Martin Henriksen være venlig at fortælle, på hvilken måde det er en succes, altså hvilken effekt der er kommet af starthjælpen, og hvilken af de forskellige effekter der er en succes.

Kl. 13:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Martin Henriksen (DF):

Man kan jo sige, at i takt med at vi har indført de forskellige redskaber til bl.a. at få flere i arbejde, det kan være starthjælpen, det kan også være loft over kontanthjælpen, kan vi jo faktisk se, at der er flere ikkevestlige indvandrere og efterkommere, der rent faktisk er kommet ud på arbejdsmarkedet.

Der mener jeg at det har haft en positiv effekt, fordi der er kommet et incitament til, at man er kommet ud på arbejdsmarkedet. Derudover mener jeg også, at det er et redskab i udlændingepolitikken, så det gør det mindre attraktivt at komme til Danmark, f.eks. hvis man ønsker at nyde godt af de velfærdsgoder, vi har i Danmark. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sender det signal, at hvis man kommer til Danmark, så er det vigtigt, at man så hurtigt som muligt kommer ud på arbejdsmarkedet og går fra at være passiv til at være aktiv i det danske samfund. Bl.a. starthjælpen, men også nogle af de andre initiativer, har været medvirkende til den udvikling.

Kl. 13:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 13:17

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at hr. Martin Henriksen bare slår om sig med sådan nogle generelle bemærkninger. Hvor mange af de mennesker, der har fået starthjælp, er kommet i beskæftigelse? Det er punkt 1.

Punkt 2: Kunne hr. Martin Henriksen være rar at beskrive, hvem det er, der kommer til Danmark udelukkende for at nyde godt af de ydelser, der er i Danmark?

Kl. 13:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Martin Henriksen (DF):

Altså, med hensyn til det præcise antal for, hvor mange der er kommet i arbejde fra gruppen af ikkevestlige indvandrere og efterkommere, mener jeg, at det ligger på omkring 50.000 siden 2001. Men de mere præcise tal kan vi jo finde frem; jeg er sikker på, at de også ligger i et bilag til redegørelsen. Der er selvfølgelig flere forskellige initiativer, og jeg er sikker på, at starthjælpen har været et af de flere forskellige redskaber, der er i værktøjskassen, som har medvirket til, at flere er kommet ind på arbejdsmarkedet. Som sagt er det jo også med til, at de kommer ud og omgås de mennesker, hvis kultur de på sigt skal integreres ind i, og derfor kaster det en hel masse positive sidegevinster af sig, hvis der er flere, der kommer ud på arbejdsmarkedet.

Så kan man jo diskutere, om det f.eks. er den økonomiske højkonjunktur, der i en periode har medvirket til, at flere er kommet ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror, at det har spillet ind, sammen med de forskellige redskaber, bl.a. starthjælpen, i forhold til, at der faktisk er nogle ting, der er gået godt på integrationsområdet, selv om der unægtelig er lang vej endnu.

Kl. 13:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:19

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Et af de problemer, der nævnes i redegørelsen, er, at der er for mange unge mænd med anden etnisk baggrund, der enten falder fra deres uddannelse eller aldrig kommer i gang. I virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti mener, det er et problem. Og grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at Dansk Folkeparti jo samtidig har lagt stemmer til et pointsystem for permanent opholdstilladelse, som betyder, at man motiverer unge mennesker til at tage sig et ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. For det er jo et krav, at man har haft 2½ års ordinær beskæftigelse, og det betyder altså, at unge mennesker, i stedet for at de går i gang med en uddannelse, så tager et ufaglært job, fordi det er vejen til en permanent opholdstilladelse.

Er det et mål for Dansk Folkeparti, at de her unge mennesker får sig en uddannelse? Og hvis svaret på det spørgsmål er ja, hvordan kan man så stemme for et pointsystem, der motiverer unge til at tage ufaglært arbejde og straffer dem for at uddanne sig?

Kl. 13:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Martin Henriksen (DF):

Nu kan man jo i pointsystemet for permanent opholdstilladelse faktisk få point, hvis man tager en uddannelse. Det fylder ikke særlig meget i debatten, og man får indtryk af, at de ikke får point, hvis de tager en uddannelse. Men rent faktisk tæller det jo med på den positive side i pointsystemet, hvis man tager en uddannelse, i forhold til mulighederne for at få permanent opholdstilladelse.

Med hensyn til om vi i Dansk Folkeparti synes, det er et problem, at der er mange med indvandrerbaggrund, der falder fra, f.eks. på erhvervsuddannelserne, vil jeg sige: Ja, det synes vi i høj grad er et problem. Det er jo også derfor, vi bl.a. har været med til at udvikle forskellige former for mentorordninger på erhvervsuddannelserne, og vi har også været med til, at de enkelte skoler skulle udarbejde en strategi for, hvordan de ønsker at fastholde de elever, der er frafaldstruede, ude på de enkelte erhvervsuddannelser, og det er faktisk, fordi vi synes, det er rigtig, rigtig godt, hvis de her unge mennesker, som har en anden baggrund end dansk, kommer i gang med en uddannelse, og at de bliver fastholdt i en uddannelse.

Men jeg tror bare, at problemerne er meget, meget store, og derfor kommer det også til at tage utrolig lang tid, før man for alvor får vendt den skude, selv om der er noget, der tyder på, at det på nogle områder faktisk går godt. Man bliver som familie også nødt til at tage et ansvar på sig. For det er klart, at man, hvis der tales et andet sprog end dansk i hjemmet og man begynder i uddannelsessystemet og ikke er så god til dansk, så fra starten af er bagud i forhold til de danske elever, og det er jo faktisk synd for dem.

Kl. 13:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:21

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nu bliver jeg helt bekymret for, om ordføreren ikke kender det pointsystem, som Dansk Folkeparti har stemt for. Jeg håber, at ordføreren ved, at det er et ufravigeligt krav, at man skal have haft de her 2½ års beskæftigelse. Det er rigtigt, at der bliver givet point for at uddanne sig – det er sådan, at der er 30 valgfrie point – men de første 70 point samler man bl.a. ved at have haft 2½ års ordinær beskæftigelse. Og det betyder jo altså, at man siger til de unge mennesker: Du skal ikke gå i gang med en uddannelse, nej, du skal tage dig et ufaglært job i stedet for.

Når ordføreren så oven i købet står her og siger, at problemerne med, at unge med anden etnisk baggrund får for lidt uddannelse, er meget store – og det er jo så særlig drengene, vi taler om – så vil jeg altså gerne have en forklaring på det, jeg spurgte om, nemlig: Hvordan kan det nogen sinde hænge sammen, at man stemmer for et pointsystem, der motiverer unge mennesker med indvandrerbaggrund til at tage et ufaglært arbejde i stedet for at tage en uddannelse?

Det klinger lidt hult, når Dansk Folkeparti står her og siger, at man ønsker, at de her unge mennesker får sig en uddannelse.

Kl. 13:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Martin Henriksen (DF):

Det er jo ikke mig, der står og siger, at de ikke skal tage en uddannelse. Det er fru Johanne Schmidt-Nielsen, der står og siger, at de ikke skal tage en uddannelse. Det er folk på venstrefløjen, der siger, at det ikke kan betale sig at tage en uddannelse i Danmark, hvis man ønsker at få permanent opholdstilladelse. Det er ikke mig, der siger det. Det er venstrefløjen, der siger det. Det er jo realiteten, at det forholder sig sådan. Jeg siger det ikke til dem. Jeg siger, at de skal gå i gang med en uddannelse. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis de gik i gang med en uddannelse.

Så synes jeg i øvrigt, at det er rimeligt nok, at man siger til dem: Hvis I går i gang med en uddannelse, tæller det positivt, men når I så er færdige med jeres uddannelse, skal I ud på arbejdsmarkedet og vise, at I kan bruge uddannelsen til noget fornuftigt og komme i beskæftigelse. Og når I så har været i beskæftigelse i en årrække, har I mulighed for at søge om at få permanent opholdstilladelse, og når I søger om at få permanent opholdstilladelse, ser Udlændingeservice ned igennem den dokumentation, som er vedlagt ansøgningen, og så kan Udlændingeservice se, at I lige mangler 15 point. Så kan ansøgeren sige, at man faktisk har taget en uddannelse, og så får man 15 point og permanent opholdstilladelse. Så det tæller med på den positive side.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at man også stiller krav til folk, der søger om at få permanent opholdstilladelse, om, at de har været i beskæftigelse i Danmark.

Kl. 13:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 13:23

Astrid Krag (SF):

Jeg tror, at alle, der har fulgt med i hr. Martin Henriksens forklaring på, hvordan en ung uden permanent opholdstilladelse, som ved, at vedkommende vil leve resten af sit liv i Danmark, ved, hvordan man skal prioritere, tænke og langtidsplanlægge, hvis man skal følge regeringens pointsystem for at blive belønnet for faktisk at påbegynde en uddannelse, hvilket jeg synes burde honoreres. Jeg kan i hvert fald fortælle ordføreren, at jeg har en stak henvendelser liggende fra unge. De siger til mig, at det for dem helt klart virker modsat med de krav, der stilles. De virker altså som et incitament til ikke at tage en uddannelse – det vil det danske samfund ikke have at de skal – og det er meget uheldigt. Det tror jeg ikke at vi kommer udenom.

Nu siger ordføreren, at det er et stort problem, at der er så stort frafald og så mange unge med minoritetsbaggrund, der ikke får en uddannelse. Det står altså lidt over for de ting, ordføreren nævner at man kan gøre, nemlig det, jeg vil kalde små skridt taget over for store problemer, for det betyder jo altså også, at problemerne får lov til at blive ved med at vokse. Derfor vil jeg bare helt konkret spørge: Hvordan stiller ordføreren sig til, at vi gør noget alvorligt for at skaffe de praktikpladser, der mangler? Det betyder i dag, at der er tusindvis af unge, der ikke kan færdiggøre deres uddannelse, hvilket jo særlig rammer unge mænd med minoritetsbaggrund, det kan vi se på tallene. Det kunne vi f.eks. gøre ved at indføre et krav om sociale klausuler ved alt offentligt byggeri.

Kl. 13:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Martin Henriksen (DF):

Når der f.eks. siden 2001 er kommet ca. 50.000 flere indvandrere og efterkommere af indvandrere i arbejde, så synes jeg ikke, det er udtryk for, at vi har taget et lille skridt. Jeg synes faktisk, at det er et forholdsvis stort skridt i den rigtige retning. Vi skal meget længere ad den vej, og vi skal have meget mere af det, men det er ubetinget positivt, at det er sket.

Igen vil jeg bare sige, at det ikke er mig, der står og siger til unge med indvandrerbaggrund, at de skal lade være med at tage en uddannelse, fordi det ikke kan betale sig. Det er altså venstrefløjen, der står og siger det, og det er venstrefløjen, der bliver ved med at prædike det ved forskellige lejligheder. Og så er det jo sådan, at når man som politiker render rundt og gentager det samme igen og igen, har det det jo med, at der er nogle, der lytter til det. Derfor vil jeg også bare opfordre til, at man i venstrefløjen måske tænker lidt over, hvad man siger, når man forsøger at give det indtryk, at det ikke kan betale sig at tage en uddannelse i det danske samfund.

Der er faktisk mange gode muligheder i det danske samfund. Der er mange tilbud og ydelser, der bliver stillet til rådighed for en i det danske samfund. Jeg synes i forhold til permanent opholdstilladelse igen, at det jo ikke er urimeligt at sige, at man for at få permanent opholdstilladelse i Danmark også skal vise, at man kan komme ud på arbejdsmarkedet og betale skat til det samfund, som man ønsker at opholde sig permanent i. Det synes jeg er rimeligt nok.

Kl. 13:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Astrid Krag.

Kl. 13:26

Astrid Krag (SF):

Vi kommer nok ikke uden om, at her er der bare en stor uenighed, i forhold til hvordan man skal skrue det her system sammen, og hvad det i øvrigt er, vi skal byde unge mennesker, der for den sags skyld for manges vedkommende er født og opvokset her i landet eller er kommet hertil i en meget ung alder. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen selv har snakket med nogle af dem om, hvordan det føles at leve i et land, hvor man føler sig hjemme og vil leve resten af sit liv, men så ikke kan få en permanent opholdstilladelse, fordi man er i gang med et studium. Jeg synes bare, det i sig selv fremstår i al sin absurditet, så det vil jeg faktisk ikke bruge flere ord på.

Jeg vil spørge ind til det her med, at ordføreren siger – og det er jeg glad for – at det er et stort problem, at der er så mange unge med minoritetsbaggrund, som ikke får færdiggjort deres uddannelse, og det er her, jeg taler om de små skridt. Jeg er også positiv over for mentorordninger, og jeg er positiv over for frafaldsstrategier, alt det er vigtigt, men det helt store og afgørende er jo, at alt for mange ikke kan få en praktikplads, og så kan man ikke færdiggøre sin ungdomsuddannelse.

Vil ordføreren for Dansk Folkeparti være med til at lave en praktikpladsgaranti? Vil ordføreren være med til at indføre krav om sociale klausuler i det offentlige byggeri, så vi kan få flere rigtige praktikpladser, og være med til, så længe der ikke er rigtige praktikpladser, at sikre, at der er skolepraktikpladser, så alle unge, der påbegynder en uddannelse, også kan gøre den færdig, i modsætning til det, vi ser i dag, hvor der jo altså er i tusindvis af unge, der må opgive nogen sinde at tage en uddannelse af den simple grund, at de ikke kan få en praktikplads?

Det ville være en helt konkret løsning, der ville bringe os et meget langt skridt fremad i forhold til integrationen.

Kl. 13:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Martin Henriksen (DF):

Hvis det bare var så nemt at udskrive en praktikpladsgaranti, som så skulle gælde for alt og alle, så ville det være et fristende tilbud, men sagen er jo den, at hvis vi indfører det for erhvervsuddannelserne og siger, at hvis ikke man kan få en praktikplads i en virksomhed, kan man altid gennemføre hele sin uddannelse med en praktikplads på selve skolen, altså at man ikke kommer ud i virksomheden, så vil de, når de har taget en håndværkeruddannelse på de her 3-4 år, stå og skulle ansøge om at komme ud på en arbejdsplads, og så vil arbejdsgiveren kunne se, at de faktisk ikke har været ude på en virksomhed.

Alle de andre, der har været ude på en virksomhed, vil så være stillet bedre, og så ville vi i realiteten giver dem en dårligere uddannelse end dem, der godt kunne få en rigtig praktikplads i virksomhederne.

Derfor er målsætningen jo, at vi forsøger at gøre, hvad vi kan, for at virksomhederne opretter de praktikpladser, der er behov for. For jeg tror, at vi sådan set gør dem en bjørnetjeneste – det ser ud, som om vi gør dem en tjeneste, men vi gør i realiteten det modsatte – hvis vi siger, at vi garanterer, at de altid kan få en skolepraktikplads her på skolen, for så kommer de ikke ud i det rigtige liv.

Kl. 13:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 13:28

Karen J. Klint (S):

Grunden til, at jeg markerede, var, at jeg syntes, ordføreren sagde, at vi fra venstrefløjen har været ude at sige, at det ikke kunne svare sig for de unge at tage en uddannelse. Jeg vil da godt have uddybet, hvor hr. Martin Henriksen har hørt det henne, for vi går faktisk og siger det modsatte. Vi beskriver også det modsatte i vores udspil, for vi siger altid, at uddannelsen er den bedste sikkerhed, man kan give folk. Og der har vi ikke fagbriller på, når vi siger det, for vi synes faktisk, det er alle unge, der skal have en uddannelse, unge med forskellige kompetencer.

Lige i forhold til det sidste her med skolepraktikker vil jeg sige, at den tidligere erfaring jo viser, at det nogle gange kun var i den ene sæson, man havde behov for en skolepraktik, og så var der også plads til en på arbejdsmarkedet bagefter, så det kunne jo godt ske, at vi skulle se lidt mere åbent på nogle kombinationsmuligheder for at få kickstartet endnu flere unge til at gennemføre noget på erhvervsskolerne.

Kl. 13:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Martin Henriksen (DF):

Jamen der er jo mulighed for, at man i forskellige uddannelsesforløb kan få en skolepraktikplads. Jeg må så gå ud fra, at når man fra venstrefløjens side og fra andre folks side ønsker, at flere skal have det, så er det jo, fordi man vil udvide de muligheder, der er i dag.

Vi siger bare fra Dansk Folkepartis side, at vi synes, at man selvfølgelig – og det synes vi som udgangspunkt skal være i undtagelsestilfælde – kan give tilbud om en skolepraktikplads, men hvis man gør det til hovedreglen, risikerer man bare at afskære nogle unge mennesker fra i løbet af deres uddannelsesforløb at komme ud i praktik i en virksomhed, og så risikerer man, at når de efterfølgende skal ud at søge om at få et job, vil mester i virksomheden have den opfattelse, og det kan der måske også være lidt om, at ham, der har været ude i praktik i en virksomhed, har bedre forudsætninger for at komme ind og fungere på en virksomhed end ham, der ikke har været ude i en virksomhed og have praktik.

Så gør vi dem jo ikke en tjeneste, så gør vi dem en bjørnetjeneste, og det er bare det, jeg advarer imod. Det lyder meget godt, hvad man siger, men ude i virkelighedens verden tror jeg bare at vi risikerer at skyde os selv i foden.

I forhold til det her med uddannelse vil jeg sige, at det er det, jeg hører. Jeg hører hele tiden, at folk fra venstrefløjen messer, at det ikke kan betale sig at tage en uddannelse, hvis man har permanent opholdstilladelse i Danmark. Det er det, jeg hele tiden hører, og så er det jo klart, at det er det budskab, der sendes ud. Det er det budskab, der bliver opfanget derude, og der siger jeg bare, at det er forkert, for vi har faktisk et pointsystem, hvor man kan få point for at have taget sig en uddannelse.

Så kan man have en diskussion om, om det pointsystem skal være indrettet på en anden måde, men jeg beder bare folk om at forholde sig til, at man faktisk bliver belønnet, for det giver point i det pointsystem at tage en uddannelse.

Kl. 13:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 13:31

Karen J. Klint (S):

Jeg tror, hr. Martin Henriksen klipper lidt i nogle citater og sætter dem sammen til nogle andre hele sætninger, for der har jo aldrig været nogen fra venstrefløjen, der har talt for, at unge mennesker, der bor i Danmark, skal fravælge uddannelse. Det er jo utrolig vigtigt, og vi går endda så langt som at sige, at mennesker, som ufrivilligt opholder sig rigtig mange år på et asylcenter, faktisk også skulle have en bedre skolegang og bedre uddannelsesvilkår, så de var bedre rustet til det liv, der venter dem, når opholdet på asylcenteret er forbi.

Så jeg vil gerne have dokumentation for, hvor hr. Martin Henriksen har set os sige noget om, at vi siger til unge mennesker med ophold i Danmark og med bopæl i Danmark, at det er dumt at tage en uddannelse.

Kl. 13:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Martin Henriksen (DF):

Jamen når debatten er færdig, kan man jo gå ind på Folketingets hjemmeside og se, hvad ordførerne lige før fru Karen Klint stillede spørgsmål til mig om, og så kan man vel finde dokumentation for, at de der gav indtrykket af, at det, at folk tager en uddannelse, ikke er noget, der bliver belønnet. Jeg mener jo også, at man godt kan høre i andre debatter, at det er det, der gentagne gange bliver messet fra venstrefløjens side.

Jeg anerkender da fuldt ud, at venstrefløjen synes, det er godt, at folk tager en uddannelse – det er svært at finde nogen, der ikke synes, det er godt – men derfor skulle de jo bare tænke lidt over, at de hele tiden giver indtrykket af, at hvis man tager en uddannelse i Danmark og man ønsker at søge om at få permanent opholdstilladelse, så er det ikke noget, der bliver belønnet, når det i pointsystemet rent faktisk er noget, der bliver belønnet. Det er jo virkelighedens verden.

Så kan man have en mening om, om det bliver belønnet på den rigtige måde, men jeg synes da, man skal gøre mere ud af at sige, at det rent faktisk er noget, som tæller med på den positive side, hvis folk tager en uddannelse. Det er jo realiteterne; man kan jo slå det op og se, at sådan forholder det sig.

Kl. 13:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Astrid Krag som ordfører for SF.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Også herfra skal lyde en tak til ministeren for den skriftlige redegørelse, selv om jeg jo må sige, at det er lidt af et skønmaleri, man får af integrationen i Danmark efter 10 år med en borgerlig regering. Over for det skønmaleri står så virkeligheden og hverdagen uden for Borgens tykke mure, hvor vi stadig har en række centrale udfordringer, der ikke er blevet taget tilstrækkelig hånd om under den nuværende regering.

En af de helt afgørende udfordringer er arbejdsmarkedet. Selv om Integrationsministeriet i februar udsendte en pressemeddelelse med overskriften »Dansk arbejdsmarkedsintegration blandt EU's bedste«, er det en sandhed med modifikationer. Det handler nemlig helt om, hvordan man regner på sagerne. Måler man på den, synes jeg, meget relevante måde, at man kigger på gabet mellem beskæftigelsesfrekvens for personer med dansk herkomst og så indvandrere og efterkommere af indvandrere fra ikke-EU-lande, ja, så ser billedet straks helt anderledes ud end det rosenrøde billede, regeringen tegner. Faktisk ender vi i Danmark helt nede på en 23. plads ud af 28 europæiske lande ifølge tal fra Eurostat.

Regeringens redskaber til at få flere i job har da også haft nogle hårde konsekvenser, ikke hvad angår, at folk er kommet hurtigere i job, men hvad angår skabelsen af en ny fattigdom i Danmark og en underklasse med etnisk slagside. Jeg taler selvfølgelig om de såkaldte fattigdomsydelser, som regeringen i redegørelsen også bryster sig af at have indført: den såkaldte starthjælp, kontanthjælpsloftet og 450-timers-reglen, der snart bliver til en 225-timers-regel.

Men i stedet for at få flere mennesker i arbejde i en krisetid, hvor arbejde i øvrigt er svært at få for alle, så har fattigdomsydelserne presset flere mennesker ud i fattigdom og sat en masse familier på gaden. Det gælder ikke mindst børnefamilier, hvor forældrene pludselig bliver frataget deres muligheder for at give deres børn en tryg og stabil opvækst og en god ballast hjemmefra, når de engang skal stå på egne ben i det danske samfund. Jeg tror, at det er tydeligt for de fleste, at der i den indsats er et stort behov for at sadle om og komme i gang med en målrettet indsats mod skabelsen af en ny fattigdom i Danmark og for jobskabelse og reel opkvalificering af ledige med indvandrerbaggrund.

En anden central udfordring er integrationen af unge nydanskere i uddannelsessystemet. Meget rigtigt fremhæver regeringens redegørelse, hvordan pigerne brager gennem uddannelsessystemet, men spørgsmålet er vel, hvor længe de kan blive ved med det, hvis regeringen får gennemført sin plan om brugerbetaling på gymnasierne for nydanskere. Det forslag er da om noget at skyde sig selv i foden, og man må med redegørelsen i hånden også forvente, at integrationsministeren må opponere mod forslaget, når det engang kommer i konkret form for regeringen – et forslag, som vil gøre det så meget sværere for de unge piger at klare sig så flot, som de gør i dag.

I redegørelsen anerkender man også, at for få unge mænd med indvandrerbaggrund får en erhvervskompetencegivende uddannelse, men samtidig er man ikke villig til for alvor at gøre en indsats for at sikre dem de praktikpladser, der er nødvendige, for at de rent faktisk kan færdiggøre deres uddannelse. Men når op mod dobbelt så mange nydanske unge som danske unge falder fra en ungdomsuddannelse, bør det få alarmklokkerne til at bimle, og så bør vi sætte massivt ind med en praktikpladsgaranti, med sociale klausuler og med hjælp til de unge, der jonglerer med andre problemer end de rent faglige.

Det sidste tema, jeg kan nå at komme ind på i min tale, er spørgsmålet om vækst og mangfoldighed. Redegørelsen fastslår, at vi også i fremtiden får brug for at kunne tiltrække endnu mere velkvalificeret udenlandsk arbejdskraft, end vi gør i dag, og jeg er helt enig i analysen. Men fra Dansk Industri og Consortium for Global Talent, som er en sammenslutning af nogle af de 15 største virksomheder i Danmark, og helt over til os i SF er der enighed om, at regeringen ikke har gjort det godt nok, når det kommer til at sikre, at det danske arbejdsmarked er attraktivt for velkvalificeret udenlandsk arbejdskraft.

Dansk Industris nye globaliseringsredegørelse om konkurrenceevne giver Danmark en skuffende 11. plads i spørgsmålet om internationalisering og åbenhed i forhold til de resterende OECD-lande, og det er vel at mærke en tilbagegang på syv pladser i forhold til sidste års globaliseringsredegørelse. Så man kan ikke just påstå, at det går den rigtige vej.

Jeg deler mine socialdemokratiske kollegers bekymring for udviklingen i landets udsatte boligområder og ghettoer i forhold til den organiserede kriminalitet, som alt for mange unge med minoritetsbaggrund bliver rekrutteret til, og i forhold til svigt af børn i traumatiserede familier. Så det vil jeg ikke bruge flere ord på her.

Der er også lyspunkter – selvfølgelig er der det. Vi er meget glade for de forskellige projekter og indsatser, vi sammen har sat i søen gennem satspuljen, som f.eks. de partnerskaber, Integrationsministeriet har indgået med seks udvalgte kommuner for at skabe en helhedsorienteret integrationsindsats på tværs af forvaltningerne. Det ser vi meget frem til at følge. Og der er »Kvindeprogrammet: Nydanske kvinders ressourcer i fokus«, kampagnen »Brug for alle unge« og Fastholdelseskaravanen for at nævne nogle andre gode projekter.

Men selv om der er positive konkrete projekter og utrolig mange mennesker i Danmark med minoritetsbaggrund, som hver eneste dag passer deres arbejde og bidrager til samfundet på lige fod med andre borgere, og som i øvrigt knokler for at få integrationen til at lykkes, så er der stadig nok at tage fat på, og alt for få konkrete forslag til løsninger fra blå bloks side.

Det var min tale.

Kl. 13:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 13:38

Karsten Lauritzen (V):

Fru Astrid Krag er jo god til at hive forskellige aktører ind – Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, Dansk Industri med sin globaliseringsredegørelse – som har været ude med nogle meldinger, men fru Astrid Krag går ikke rigtig i dybden med, hvad det er for nogle tal. Hun tager dem bare til indtægt for, at de er modstandere af den udlændinge- og integrationspolitik, som regeringen fører, f.eks. at vi ikke tiltrækker nok udenlandsk arbejdskraft, og at det går den forkerte vej.

I den forbindelse vil jeg gerne spørge fru Astrid Krag – for jeg synes, at denne debat ikke bare skal handle om løse udsagn, men også om fakta – om fru Astrid Krag kan af- eller bekræfte, om der fra 2009 til 2010 kom flere eller færre højtuddannede indvandrere til Danmark for at arbejde på de ordninger, vi har for at tiltrække højtuddannet arbejdskraft.

Kl. 13:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Astrid Krag (SF):

Nu skal man jo passe på med fakta og alt det faktatjek, man ved der foregår, men jeg går ud fra, at når ordføreren spørger, er det, fordi han selv har nogle klare tal, der viser, at der er kommet flere. Men det er sådan set ikke det, der er det afgørende her. Det afgørende er, om der kommer dem, vi har brug for.

Når vi ved, at behovet vil vokse fremover, og når erhvervslivets organisationer og nogle af de største virksomheder her i landet allerede i dag siger, at det går den forkerte vej, og at vi ikke løser den her opgave godt nok, og at vi kommer til at gå i stå med nogle gevaldig store problemer fremover, hvis ikke vi gør det her bedre, så er det noget, vi bliver nødt til at tage alvorligt. Så kan vi jo ikke bruge den her selvtilfredshed, som ordførerens spørgsmål et stykke hen ad vejen også er udtryk for, til særlig meget. Så bør man da, hvis man har regeringsmagten, gribe i egen barm og spørge, hvordan vi kan gøre det her bedre, hvordan vi kan sikre os, at vi ikke kommer til at stå med de store problemer, som der bliver advaret mod, i fremtiden.

Kl. 13:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 13:40

Karsten Lauritzen (V):

Jeg spurgte, fordi det jo godt kunne tænkes, at den måde, hvorpå fru Astrid Krag tager enkeltcitater og udsagn fra Dansk Industri og andre og bruger dem som bevis for, at de er utilfredse med den politik, der bliver ført for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, er den samme som i den fremstilling, der har været i pressen. Det er jo bare et faktum, at der faktisk fra 2009 til 2010 er sket en betydelig forøgelse af antallet af folk, der kommer på greencard og på en række andre ordninger som højtuddannet arbejdskraft – en betydelig forøgelse. Så den her retorik, som også fru Astrid Krag bruger, om, at ordningerne er gode nok, men at man skræmmer højtuddannet arbejdskraft væk, passer jo så i hvert fald ikke.

Jeg tror, at fru Astrid Krag nævnte, hvordan vi ligger i forhold til arbejdskraftindvandring og beskæftigelse, og så bliver jeg nødt til at gøre opmærksom på, at Danmark jo ifølge de tal, som Eurostat – ikke Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – bruger, ligger på en fjerdeplads, og at det faktisk er gået én vej og kun én vej siden 2001, og det er fremad. Så er der et lille dyk på grund af den finansielle krise, men der er stadig væk tale om en massiv fremgang i forhold til beskæftigelse. Det synes jeg måske

fru Astrid Krag manglede at bemærke i sin ordførertale.

Kl. 13:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Astrid Krag (SF):

Jeg synes faktisk – modsat Venstres ordfører – at det er rigtig vigtigt, at vi politikere lytter, når der er nogen, der prøver at råbe os op, og også, at vi lytter temmelig fordomsfrit. Derfor lytter jeg gevaldigt efter, når Dansk Arbejdsgiverforening gør noget så drastisk som at gå i pressen og sige noget, som SF er enig i. De pointer, jeg fremfører, har jeg ikke kun fra avisartikler, selv om der har været mange her på det sidste, der har advaret mod, at vi kan få problemer med at tiltrække tilstrækkelig meget kvalificeret arbejdskraft. Det har jeg sådan set også fra møder med virksomheder. Jeg går ud fra, at Venstres ordfører også mødes med virksomheder og derfor godt ved, at sagerne altså ikke er helt så rosenrøde, som man prøver at tegne dem.

I forhold til den her taldiskussion om, hvor godt eller dårligt det går med arbejdsmarkedsintegrationen, synes jeg bare personligt, at det giver meget god mening at kigge på, hvad det er for en beskæftigelsesfrekvens, vi har i Danmark, og så kigge på, hvad det er for en beskæftigelsesfrekvens, vi har blandt de mennesker, hvis integration vi diskuterer her i dag, og der ser det jo altså ikke helt så fantastisk ud.

Vi kan også bare konstatere, at vejen ind på arbejdsmarkedet for mange af de her mennesker er blevet rigtig, rigtig svær efter krisen, og der synes jeg bare, at vi skal have nogle helt klare ambitioner og sætte helt klart ind og f.eks. handle i tide, når vi kan se, at alt for mange unge mænd med anden etnisk baggrund aldrig får en uddannelse. Det betyder, at vi om en årrække står med nogle meget store problemer med at finde en plads på arbejdsmarkedet til dem.

Kl. 13:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 13:43

Martin Henriksen (DF):

Tak. Jeg synes jo, at det er interessant, at erhvervslivet og Socialistisk Folkeparti kan være enige om, at der skal komme nogle flere til Danmark. Man kan jo mene om det, hvad man vil, men ikke desto mindre er det jo faktuelt korrekt, at der kommer mange til Danmark som arbejdskraftindvandrere. Der kommer også mange til Danmark for at studere – nogle er her i længere perioder, nogle er her i kortere perioder.

Men hvis nu man fra SF's side mener, at der skal komme endnu flere, hvordan vil man så ændre i de ordninger, som tiltrækker udenlandsk arbejdskraft, så der kommer endnu flere til Danmark for at arbejde? Der er også et helt andet problem, og jeg ved godt, at regeringen ikke går så meget op i det, og at venstrefløjen åbenbart heller ikke går op i det, men det gør vi i Dansk Folkeparti, og det er, at der også er et hensyn at tage til, hvor mange danskere der er i arbejde, og den arbejdsløshedssituation, vi har herhjemme.

Men hvilke ordninger vil Socialistisk Folkeparti lempe på for at tiltrække endnu mere udenlandsk arbejdskraft?

Kl. 13:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Astrid Krag (SF):

Hvis vi skal tage de helt konkrete debatter, som også fylder i mediernes spalter lige nu, så er det jo bl.a. en diskussion om, hvorvidt de nye stramninger, der er lagt på bordet i forhold til brugerbetaling og optjeningsprincip, vil betyde, at vi taber i konkurrencen med landene omkring os. Så jeg synes jo, at der i forhold til de planer, man har foran sig, bliver råbt vagt i gevær, men hvis vi kigger på, hvad det er, der skal til, for at folk i højere grad så også bliver her, de mennesker, der har de kvalifikationer, vi har brug for, så synes jeg, vi må kigge på sådan noget som, hvad vi gør, for at familielivet fungerer her. Der hører vi jo mange historier om, at det faktisk er noget af det, der er allersværest for de medfølgende ægtefæller.

Så synes jeg i det hele taget, at det ville være en god idé, hvis man i stedet for bare at hælde ned af brættet, hvad der bliver sagt af Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Consortium for Global Talent, og hvem det nu ellers er, der har blandet sig offentligt i debatten, hvilket man jo lidt ser fra i hvert fald det ene regeringspartis ordførers side, så inviterede de her mennesker indenfor til en fordomsfri debat og bad dem komme med konkrete ideer. Så tror jeg, vi kunne komme langt længere end den situation, vi ser i dag, som jo er – og det må jeg give mine socialdemokratiske kollegaer ret i – en meget fastfrosset situation, hvor der er langt mellem de brede forhandlinger.

Kl. 13:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:45

Martin Henriksen (DF):

Jo, men der er heller ikke noget hemmeligt i, at erhvervslivet har en interesse i, at der kommer så mange som muligt, for så kan de trykke lønningerne – altså, det er jo en interesse, de har, og det er jo så, hvad det er.

Så kan jeg forstå, at Socialistisk Folkeparti også har en interesse i, at der skal komme mere arbejdskraftindvandring til Danmark, og så kan jeg forstå, at det skal der altså, men man vil så ikke fortælle, hvordan det skal ske. Det synes jeg er ærgerligt. Vi ser jo rent faktisk en situation, hvor noget af den udenlandske arbejdskraft, der kommer til Danmark, går arbejdsløs rundt i Danmark. Det er fuldstændig absurd. Man kan forestille sig, at man har en situation, hvor erhvervslivet siger, at de skal have en udenlandsk kvalificeret arbejdskraft til Danmark, og det sker så, og så er der nogle af dem, der går arbejdsløse rundt i Danmark. Det giver jo ikke nogen mening, og der synes jeg, at det vil være rigtig godt, hvis ikke alene erhvervslivet, men også partier i Folketinget anerkendte, at der sådan set er behov for, at man kigger på nogle ordninger og måske strammer lidt op – man kunne lempe lidt nogle steder og stramme op nogle andre steder, hvad ved jeg – så man faktisk har en indfaldsvinkel til det, der siger, at vi også skal tage hensyn til den arbejdsløshedssituation, der er i Danmark.

Men jeg synes bare, det ville være rigtig befriende, hvis fru Astrid Krag kunne sige, hvilke ordninger det er, man skal lempe, for at der kan komme mere arbejdskraftindvandring til Danmark. Det er jo ærlig snak.

Kl. 13:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Astrid Krag (SF):

Jamen jeg ved godt, at for Dansk Folkeparti er verden sådan meget todimensionel eller sort-hvid: Det må være et spørgsmål om, at der er nogle helt konkrete tilstrømningsregler, der skal lempes eller strammes. Men det kunne jo også være et spørgsmål om – og det er det, jeg hører, når jeg lægger øret til jorden – hvad det er for nogle vilkår, vi byder folk, der er her. Nu lægger de fra regeringens side op til noget, der mest af alt kan omskrives til en dobbeltbeskatning, altså at man både skal betale skat i Danmark, og at der skal være brugerbetaling, hvis man skal have sine børn til lægen. Det tror jeg f.eks. vil skræmme utrolig mange væk.

Man kunne også kigge på det den anden vej rundt: Hvad kunne vi gøre for at sørge for, at det bliver mere attraktivt at have sit familieliv her? Men én ting, vil jeg gerne medgive Dansk Folkeparti, og det er det med kontrollen. Det håber jeg så at Dansk Folkeparti vil være med til at kigge konkret på, for jeg mener faktisk, at vi burde gøre noget for at forbedre kontrollen i forhold til den arbejdskraft, der rekrutteres hertil, for jeg er helt med på, at der er en risiko for løndumping, at der er risiko for social dumping, og at der er risiko for, at danskere bliver presset ud i arbejdsløshed. Og det ser vi desværre nogle eksempler på indimellem, f.eks. med de indiske it-ingeniører i CSC.

Der er jo blevet oversendt en meget lang række konkrete forslag fra fagbevægelsen til, hvordan vi kunne øge kontrollen her. Det er indtil videre blevet afvist af den tidligere integrationsminister – man kan ikke give den nuværende integrationsminister skylden for det, han skal have lov til også at forholde sig til det, og det skal vi nok sørge for at han gør – men hvis vi allerede her i dag kunne få et tilsagn fra Dansk Folkeparti om, at de vil være med til at kigge på de muligheder for yderligere og bedre kontrol, så vi kan sikre os mod løndumping, og så vi kan sikre os mod, at danskere presses ud i arbejdsløshed, så vil jeg meget gerne være med til det. Og det ville være rigtig glædeligt, hvis det, vi hørte fra Dansk Folkepartis ordfører nu her, faktisk var en tilkendegivelse om, at man vil være med til at gøre noget.

Kl. 13:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg har noteret mig, at integrationsministeren måske ville have ordet allerede nu og ikke afvente.

Det var en fejl.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader som konservativ ordfører.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

En hel del af de integrationsproblemer, vi slås med i dag, har deres udspring i 1980'erne og 1990'ernes integrationspolitik eller mangel på samme. I 1980'erne og 1990'erne kom der er en hel del udlændinge og familiesammenførte til Danmark, som sjældent blev mødt med krav og forventninger til deres egen integration fra det danske samfunds side. En hel del af dem stod uden for arbejdsmarkedet og levede et passivt liv på offentlig forsørgelse. For flere af dem kunne det ikke betale sig at gå fra offentlig forsørgelse og i arbejde, og en del af de familiesammenførte ægtefæller havde ikke kontakt med det omgivende samfund. Det var i øvrigt noget, jeg gjorde opmærksom på i en bog, jeg udgav i 2000, »khader.dk«, efter at jeg havde arbejdet som tolk og konsulent i en del år. Jeg påpegede, at integrationen på flere områder sejlede, og det undrede mig, at man ikke stillede flere krav til folks egen integration.

Det er ikke befordrende for integrationen, at folk bliver pakket ind i vat og bliver behandlet som stakkels ofre. Med andre ord var offermentaliteten dominerende. Jeg mener, at vi generelt skal behandle folk, som kommer til Danmark og bosætter sig, som ligeværdige medborgere og stille krav, for så behandler vi dem nemlig som ligeværdige medborgere. Vi skal fortælle dem, at det er den enkelte, der har hovedansvaret for at blive integreret. Samfundet kan ikke integrere folk, men samfundet skal skabe de rette rammer.

De rette rammer var næsten ikkeeksisterende i 1980'erne og 1990'erne. Men ret skal være ret: Man nåede dog lige i 1999 at vedtage integrationsloven, men det var ikke nok. Siden VK-regeringen kom til magten i 2001, blev denne udvikling vendt med henblik på en meget målrettet indsats. Man byggede videre på integrationsloven, der blev oprettet et integrationsministerium, og det gav mulighed for en mere målrettet indsats. Udgangspunktet har lige siden været en fast og fair udlændingepolitik. Der bliver i dag stillet krav – ja, rigtig mange krav – til folk, som kommer til Danmark og bosætter sig, også krav om at respektere de grundlæggende demokratiske værdier og bidrage til fællesskabet. Regeringens politik har sikret, at Danmark i dag er et åbent samfund for udlændinge, som vil Danmark, og som vil bidrage positivt enten via arbejde eller ved at studere.

Hvad angår arbejdsmarkedet, mener jeg, at Danmark stadig væk er i top. Siden 2001 er der kommet 45.000 flere indvandrere fra ikkevestlige lande i beskæftigelse. Trods finanskrisen har mange med en indvandrer- eller flygtningebaggrund været i stand til at finde fodfæste på arbejdsmarkedet, og vi er faktisk bedre end eksempelvis et land som Sverige til at integrere indvandrerne på arbejdsmarkedet, hvor de stadig væk har holdt fast i det gamle princip om sidst ind, først ud, hvilket ofte går ud over folk med flygtninge- eller indvandrerbaggrund.

Vi skal selvfølgelig følge op på denne positive udvikling og tage fat i de udfordringer, som vi stadig står over for. Det er vigtigt, at vi i vores udlændinge- og integrationspolitik står på to ben. Vi skal på den ene side stå fast over for dem, der ikke vil Danmark, ikke vil det danske demokrati og det danske samfund og ikke vil integreres. På den anden side er det meget, meget vigtigt, synes jeg, at vi påskønner og støtter og er åbne over for de mange, der bidrager positivt til det her samfund.

Integration er jo en dynamisk proces, hvor det er vigtigt at ændre fokus i forhold til de udfordringer, man står over for. Som der står i redegørelsen, er der fremadrettet to hovedopgaver, som jeg er enig i at vi skal fokusere på. For det første er det vigtigt, at restgrupperne, som stadig står uden for samfundet og fællesskabet uden uddannelse og job, skal indenfor. Det gælder eksempelvis en del af de unge mænd med indvandrerbaggrund. Hvad angår kvinderne, er det faktisk rigtig flot, at mange af dem klarer sig rigtig godt uddannelsesmæssigt. For det andet mener jeg, at vi skal holde fast i, at vi både nu og i fremtiden har brug for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Derfor skal Danmark forblive et åbent og attraktivt samfund for disse grupper. De skal være med til at hjælpe os med at skabe vækst og velfærd.

Vi skal fremelske mangfoldighed, ikke for at være hellige, men der er også økonomi i det – der er penge i det. Vi skal også fremelske iværksætteri. Der blev sidste år oprettet et center, der skal styrke indvandrernes iværksætteri. Vi i Det Konservative Folkeparti holder en konference om iværksætteri blandt indvandrere her den 14. april i Folketinget, for vi mener, at det er vigtigt, at vi støtter op om det. Det er jo noget, der i højsædet.

Det sidste område, som er enormt vigtigt at have fokus på, er den demokratiske integration – noget, som vi nævner i vores integrationsudspil. Det er vigtigt, at vi gør noget ved de folk, der ikke er blevet demokratisk integreret, dem, der er demokratiske analfabeter, og her handler det ikke så meget om lovgivning. Det handler mere om antidemokratiske holdninger, som konstant skal udfordres.

Så alt i alt er det en rigtig fin redegørelse.

Kl. 13:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 13:54

Astrid Krag (SF):

En del af redegørelsen her fra ministeren er jo omtale af serviceeftersynet og indførelse af et pointsystem for permanent ophold. Vi diskuterede det selvfølgelig her i salen i tirsdags, hvor ordføreren ikke var til stede, men derfor vil jeg lige, når nu det også er med i redegørelsen, benytte lejligheden til at spørge ordføreren, om han vil redegøre lidt mere for de udtalelser, han er kommet med i pressen, f.eks. i en artikel i Dagbladet Information, hvor De Konservatives ordfører tilkendegiver, at det faktisk ikke var hensigten med pointsystemet for permanent ophold at afskære nogle af de mennesker, som vi har set eksempler på i pressen og i vores egne indbakker og i de udvalgsbilag, der er omdelt, fra at få permanent ophold.

Vil ordføreren forklare, hvad han mener med det, altså at man har ramt nogle, det ikke var hensigten at ramme, og hvad regeringspartiet Konservative vil gøre for at rette op på det?

Kl. 13:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Naser Khader (KF):

I forhold til pointsystemet mener jeg, at princippet er rigtigt, og at vi skal holde fast i det. Men som jeg giver udtryk for i interviewet, medgiver jeg, at der en gang imellem er nogle, der bliver ramt af systemet, hvor man tænker, at det jo ikke var det, der var hensigten med den lov, vi lavede, altså noget, der har med praksis at gøre. Det har jeg sagt at jeg gerne vil se på, og det handler om justeringer, det handler ikke om at ændre på det hele eller fjerne det hele. Det handler om at justere nogle ting, så vi ikke rammer dem, vi egentlig gerne vil have til Danmark.

Kl. 13:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Astrid Krag.

Kl. 13:56

Astrid Krag (SF):

Det er rigtig dejligt at høre, at der er nogle i regeringen, der faktisk vil stille sig som garant for, at der kommer til at ske nogle justeringer, så jeg ville egentlig bare se, om vi kunne komme lidt tættere på, hvor det så er. For der var i hvert fald tre elementer, der fyldte rigtig meget i vores debat i tirsdags om det her. Det var dels de her unge mennesker, som, hvis de tager en uddannelse, får afslag, men hvis de havde arbejdet ufaglært, f.eks. på et pizzeria, så kunne de have fået permanent opholdstilladelse. Er det et eksempel på noget, der er uhensigtsmæssigt, i De Konservatives ordførers bog?

Så er der hele spørgsmålet om medborgerskabspoint, hvad der giver medborgerskab. Der var det her eksempel med pigen, der var taget på efterskole i stedet for højskole og derfor fik afslag, men ellers havde fået permanent ophold. Er det et andet eksempel på et sted, som man skal kigge på?

Så er der tillidsrepræsentanten, der er tillidsrepræsentant for 50 kolleger og alligevel får at vide, at hun ikke udviser forståelse for, hvad de demokratiske normer og værdier i vores samfund baserer sig på. Kunne det være et tredje eksempel på, at medborgerskabskravet rammer skævt?

Det næste, jeg vil nævne, er det, der fyldte meget i pressen, nemlig manden, der havde været udsendt som tolk for Danmark.

Er medborgerskabskravet også noget af det, som ligger den konservative ordfører på sinde at få justeret?

Det sidste, jeg vil nævne, er de eksempler med voksne mennesker, som får tilbudt videre- og efteruddannelse af deres arbejdsgivere og dermed også bliver diskvalificeret til at få permanent ophold. Kunne det også være et sted, hvor den konservative ordfører er indstillet på at der skal ske justeringer?

Kl. 13:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Naser Khader (KF):

Altså i forhold til tidsubestemt opholdstilladelse vil jeg sige, at vi har haft en drøftelse af det i den konservative gruppe, og vi mener, at i sådan et eksempel som med tolken, der tager til Afghanistan, er det noget vestlig integration, der kan ske ved at være aktiv i militæret, og det synes vi skal belønnes. Det samme gælder efterskoler, så det er i hvert fald noget, vi er åbne over for at diskutere en justering af.

Kl. 13:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:58

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Så det, som den konservative ordfører siger nu, er, at der er det her konkrete eksempel med tolken, og så mener man også, at det var forkert, at et efterskoleophold ikke belønnes på samme måde som et højskoleophold. Vi glæder os selvfølgelig til at se, hvad der kommer ud af ordførerens udtalelser.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det helt generelle forhold, at unge jo sådan set motiveres til at tage ufaglært arbejde. Altså, synes ordføreren, at det er klogt, at vi siger til unge mennesker, der bor i Danmark og har helt lovligt ophold i Danmark: Hvis I gerne vil have permanent opholdstilladelse – og det kan vi jo godt forstå at folk gerne vil have, for det skaber langt større sikkerhed – så skal I gå ud at tage jer et ufaglært arbejde i 2½ år i stedet for tage en uddannelse?

Synes ordføreren virkelig, at det er klog integrationspolitik at sige til unge mennesker, at vi hellere vil have, at de tager et ufaglært arbejde, end at de tager sig en uddannelse? Kunne det også være et eksempel på noget, som den konservative ordfører mener skulle laves om?

Kl. 13:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Naser Khader (KF):

Jeg synes, det er en god og klog integrationspolitik at koncentrere og centrere integrationen omkring arbejdet og arbejdsmarkedet. Det er jo det, der tidligere har været problemet, nemlig at der var for mange, der var på offentlig forsørgelse. Derfor har fokus været, at folk skal i arbejde. Folk skal være aktive på arbejdsmarkedet, og det er vigtigt med arbejdsmarkedsintegration – det synes jeg stadig væk er klogt. Men det betyder ikke, at folk ikke kan tage en uddannelse. Selvfølgelig skal folk kunne tage en uddannelse. Men i forhold til den videre konkrete integration er det enormt vigtigt med arbejde og det at være aktiv på arbejdsmarkedet.

Kl. 14:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:00

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg skal lige finde ud af, om jeg har forstået hr. Naser Khader korrekt. Det vil sige, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti mener, at det er bedre for integrationen, at et 18-, 19-, 20-årigt ungt menneske, som lever her i Danmark på lovligt ophold, tager sig et ufaglært arbejde som f.eks. rengøring – det er ofte om natten, den slags foregår – end at vedkommende tager sig en uddannelse? Det er det, jeg hører ordføreren sige. I Det Konservative Folkeparti mener man, at det er bedre for integrationen, at unge mennesker tager ufaglærte job, end at de tager sig en uddannelse, fordi det er på arbejdsmarkedet, at integrationen foregår.

Kan ordføreren godt selv høre, at det, ordføreren står og siger på Folketingets talerstol, ikke giver særlig god mening?

Kl. 14:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Naser Khader (KF):

Jamen jeg kan godt høre, at Enhedslistens ordførers referat af det, jeg har sagt, ikke giver mening, men det, jeg vil understrege, er, at det ene ikke udelukker det andet. Jeg læste i 5-6 år på universitetet, og samtidig havde jeg fuldtidsarbejde. Det kan man da godt. Der er mange, der både studerer og arbejder – det er ikke enten-eller. Men det, der er vigtigt at holde fast i, er, at arbejde er vigtigt for den videre integration.

Man får da point for at tage uddannelse, og folk bliver jo ikke smidt ud, hvis de ikke har nok point. De skal bare vente et år eller to længere – det er jo det, det handler om, ikke?

Kl. 14:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Redegørelsen er jo, som bl.a. fru Astrid Krag også har givet udtryk for, en gang skønsnak om en virkelighed, der ikke eksisterer i virkeligheden. Jeg kan bare nævne, at på Ombudsmandens hjemmeside kan man faktisk klikke sig ind og se, at i mindst 20 sager – så vidt jeg hurtigt kunne tælle op – har Ombudsmanden rejst kritik af forhold i ministeriets regi. Og den 8. februar 2011 kan man læse på ministeriets hjemmeside, når man klikker ind på ny i Danmark.dk, at dansk arbejdsmarkedsintegration er blandt EU's bedste. Det indtryk kan man jo også få af redegørelsen her. Der står nævnt meget tidligt i redegørelsen, og jeg citerer:

»Omkring 55.000 indvandrere og efterkommere med ikkevestlig baggrund er kommet i beskæftigelse«.

Er det mange? Ja, 55.000 er mange, men er det mange nok til, at det er en succes? Det får vi faktisk ikke noget at vide om. Og sådan er der mange ender, der hænger og vifter lidt i luften, og derfor vil jeg tage det tema op som et eksempel og prøve at gå lidt bag tallene, for jeg tror, det meget godt illustrerer ministerens og regeringens bestræbelser på at tegne et billede, som faktisk ikke harmonerer med virkeligheden.

For det første: Integrationsministeriet bruger i sin analyse fra hjemmesiden, som jeg nævnte før, gamle tal fra 2009, selv om der er tal fra de tre første kvartaler af 2010 til rådighed. Sagen er, at integrationen af indvandrere på arbejdsmarkedet er faldet, dels under krisen, men også i øvrigt, og er sat 5 år tilbage. For det andet: Integrationsministeriet sammenligner danske resultater med resultater fra EU-15-landene og ikke EU-27-landene, selv om EU i snart rigtig mange år har bestået af 27 medlemslande og ikke 15. Og sagen er, at nogle af de nye medlemslande faktisk er bedre til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet, end andre er, så når Danmark sammenligner sig selv med de 15 gamle EU-lande, så gives Danmark en kunstigt højere placering, end vi i virkeligheden skulle have. For det tredje: Integrationsministeriet ser kun på indvandrernes erhvervsfrekvens i forskellige EU-lande og ikke på forskellen mellem personer med indvandrerbaggrund og personer med dansk baggrund. Det gab plejer at være det, der bliver målt efter, altså: Hvor tæt er personer med anden baggrund end dansk på at have samme erhvervsfrekvens som danskere? Det er den målestok, Integrationsministeriet plejer at bruge, men det gør de altså ikke i det her tilfælde.

Det vil sige, at ved ikke at anvende de nyeste tal, ved ikke at inkludere alle 27 EU-lande i Eurostats opgørelse og ved ikke at bruge den mest anvendte sammenligning, som man plejer at bruge, så får man et pænt tal, men hvis man vendte det om, så fik piben en helt anden lyd, for så dumper Danmark ned på 23.-pladsen ud af 27 lande. Er det en succes for integrationen? Det synes vi ikke i Det Radikale Venstre.

Ser man på beskæftigelsesgraden, kan man se, at 75 ud af 100 personer med dansk baggrund i alderen 15-64 år er i beskæftigelse. Og for personer fra lande uden for EU gælder det, at 55 ud af 100 er i beskæftigelse. Og det viser sig i øvrigt, at beskæftigelsen er lavere i Danmark end i Sverige, Tyskland, Frankrig og i gennemsnittet af EU-15-landene og også EU-27-landene. Hvis hele potentialet ved et løft i beskæftigelsesgraden til 75 ud af 100 skete for alle personer i Danmark, ville det give et kæmpestort beskæftigelsespotentiale: 69.000 frem mod 2020. Så vi bør alle sammen bestræbe os på at få det til at lykkes, for det er en megagod succes, hvis det går den vej, men det, regeringen lægger frem, er ikke en megagod succes – hverken det oplysningsniveau, der er, eller de resultater, der er på beskæftigelsesområdet.

I morgen kommer en PISA-undersøgelse om elever, der ikke har dansk baggrund, vi plejer at kalde den PISA Etnisk, tror jeg nok, og den vil vise – for det har undervisningsministeren allerede været ude at afsløre for et par dage siden – at der ikke er sket nogen som helst forbedring siden sidst, hvor der i øvrigt heller ikke var sket nogen som helst forbedring siden sidst igen. Undervisningsministeren har beklaget det meget og siger, at nu skal der virkelig ske noget; nu har han en plan. Det er han ikke den første undervisningsminister der har sagt, men det er bare ikke blevet bedre. Det er ikke imponerende. Her er vi nemlig ved fødekæden til uddannelse og arbejde, og derfor er det spændende at se, hvad regeringen kommer med af nye initiativer for at løfte den fødekæde og dermed løfte beskæftigelsen og dermed løfte integrationen i Danmark.

Kl. 14:07

Integration foregår i et fællesskab, og det er Det Radikale Venstres meget stærke ambition, at vi skal realisere en integration, der ikke bare har sin succes i økonomi, men også har succes i, at det er et samfund, hvor alle borgere har rettigheder og pligter, og hvor værdier som ligeværd, ligebehandling og ligestilling er fælles for alle i det danske samfund, både dem, der har dansk som baggrund, og dem, der har en anden baggrund end dansk.

Kl. 14:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 14:08

Karsten Lauritzen (V):

Det kunne være, fru Marianne Jelved skulle undervise i statistik på gymnasiet eller universitetet, for det er noget, fru Marianne Jelved går meget op i.

Man kan så også som en sidebemærkning til fru Marianne Jelveds udlægning af tingene sige, at hvis man sammenligner beskæftigelsesfrekvensen for indvandrere, så er den 60 i Danmark, i Sverige er den 47, i Frankrig er den 46, og i Belgien er den 39. Så jeg tror, man kan sige, at vi har gjort noget, og at vi sådan set har leveret nogle resultater. Man kan godt statistisk fremstille tingene på en usaglig måde, og det synes jeg fru Marianne Jelved gør.

Det, jeg vil høre fru Marianne Jelved om, er sådan set ikke hendes statistiske fiflerier, men den her restgruppe, som fru Marianne Jelved også tager fat på som en udfordring. Nogle er jo kriminelle nydanskere, som vi forsøger at udvise. Der er f.eks. for nylig faldet en dom i Vollsmose, hvor en bandeleder, der hedder Fisfis, er blevet idømt en betinget udvisning for en række alvorlige tilfælde af kriminalitet. Jeg vil gerne spørge fru Marianne Jelved, om hun synes, at den dom er fornuftig, og om vores regler for udvisning er fornuftige.

Kl. 14:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:09

Marianne Jelved (RV):

Jeg må tage afstand fra hr. Karsten Lauritzens mistænkeliggørelse, eller hvad man nu kan kalde det, af de tal, jeg kommer og refererer. Det er ikke nogle tal, jeg selv har fundet på, jeg har bare læst mig til dem. Og jeg kan godt angive kilden – der står en glimrende analyse foretaget af en, der hedder Martin Madsen fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, i Politikens Analyse den 20. marts i år. Jeg har ikke nogen som helst grund til at betvivle de tal, og dem kan man gå efter.

Til spørgsmålet om dommen og udvisningen og om den måde, vi gør det på i Danmark, er rimelig, vil jeg sige, at jeg er fuldstændig tryg ved det danske domstolssystem og har ingen grund til at anklage dem for at fuske med noget som helst. Jeg går ud fra, at når der er truffet den afgørelse, er det, fordi der er et regelsæt, der bl.a. handler om, at hvis man har familie, og herunder børn, i Danmark, står man ikke lige konkret over for en udvisning. Og det er, fordi vi har nogle ting, vi skal leve op til som retsstat.

Jeg tager stærkt afstand fra den pågældende person. Jeg synes, han er både stødende og ubehagelig, og at det i det hele taget er en ualmindelig trist sag. Men vi har altså en retsstat, og det skal jo ikke være afgørende, om den person, der får den dom, er en, som vi synes er tiltalende, eller om det er en, vi synes er utiltalende. Ret må være ret, og lov må være lov.

Kl. 14:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:10

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Jeg er glad for, at fru Marianne Jelved nævner, at det er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der står bag undersøgelsen. Jeg synes ikke, vi skal gå dybere ned i det, men det er mærkeligt, at når CEPOS, som jo er associeret lidt til nogle borgerlige synspunkter, laver noget, så siger nogle i oppositionen, at det er usagligt, usammenhængende og dårligt, men når Arbejderbevægelsens Erhvervsråd laver noget, mener man, at det er fantastisk og at tingene ikke kan opgøres på nogen anden måde. Men det synes jeg bare vi skal lade stå.

Det, jeg godt vil høre fru Marianne Jelved om, er, om fru Marianne Jelved virkelig i ramme alvor mener, at det er i orden, at en person, der begår alvorlig kriminalitet, som f.eks. den pågældende her, der er blevet idømt en betinget udvisning og 6 års fængsel, og som har stået bag omfattende hashhandel, trusler, uddeling af dummebøder på helt op til 250.000 kr., ikke kan udvises, fordi vedkommende har fået nogle børn, altså at det at få nogle børn er en billet til at undgå at blive udvist af Danmark. Synes fru Mariane Jelved, at det er et retfærdigt og fornuftigt system, som hun og De Radikale ønsker at vi skal indrette vores udvisningsregler efter?

Kl. 14:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Marianne Jelved (RV):

Jeg skal måske lige nuancere hr. Karsten Lauritzens mistænkeliggørelse af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Alle dem, der er uenige med Venstre, er på en eller anden måde obskøne og ikke til at tage alvorligt. Men jeg kan fortælle, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråds analyse bygger på Eurostattallene, men det er måske også en odiøs europæisk institution, som regeringen ikke kan tage sig af. Så er vi langt ude efterhånden.

Så vil jeg gerne gentage, hvad jeg sagde før: Lov er lov, og lov skal holdes. Og hvis hr. Karsten Lauritzen finder, at den lovgivning, som dommeren har brugt i denne sammenhæng, er forkert, så synes jeg, at hr. Karsten Lauritzen skal rejse den sag, og så må vi behandle den i Folketinget som en lovændring. Så enkelt er det. Men vi går ind for en retsstat, hvor der er lighed for loven, uanset om det er en sympatisk eller en usympatisk person, det drejer sig om.

Kl. 14:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 14:13

Martin Henriksen (DF):

Tak. Hvis Venstre og regeringen ønsker at stramme udvisningsreglerne, skal de bare komme til Dansk Folkeparti; det er vi meget indstillet på.

Det, jeg har kunnet læse mig til i forhold til den konkrete dom, hvor en meget usympatisk person, der ikke er dansk statsborger, har begået en lang række kriminelle handlinger, er, at han er beskyttet af de internationale konventioner om retten til familieliv osv., og at det er grunden til, at han ikke er blevet udvist.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke fru Marianne Jelved synes, det er hamrende urimeligt, at man som udenlandsk statsborger i Danmark kan begå meget grov kriminalitet, blive dømt for flere forskellige forhold og stå til udvisning, men alligevel ikke blive udvist, fordi man har stiftet familie i Danmark. Man kunne godt indtage det synspunkt, at det skulle han måske have tænkt over, inden han begik kriminalitet.

Synes fru Marianne Jelved ikke, at det er urimeligt, at en international konvention faktisk dér beskytter en forbryder?

Kl. 14:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:14

Marianne Jelved (RV):

Jeg har det med internationale konventioner, nøjagtig ligesom jeg har det med dansk lovgivning: Konventioner er noget menneskeskabt, det er noget, vi har skrevet under på. Hvis det er noget, der forpligter os, har Danmark på et tidspunkt skrevet under, og det har Danmark gjort med et flertal i Folketinget – ellers kan det ikke ske.

Hvis den konvention, som vi taler om, efter hr. Martin Henriksens opfattelse bør laves om, så synes jeg, hr. Martin Henriksen skal gå i leding for at få det gjort. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvad jeg synes, det er et spørgsmål om at bruge de demokratiske midler, der er, til at ændre grundlaget for den måde, vi styrer i det her tilfælde Danmark på.

Jeg har ingen ambitioner om at ændre på, at Danmark er med i en konvention, som siger, at retten til familieliv betyder noget; det synes jeg faktisk er en rigtig god ting. Og der skal ikke komme bare én meget usympatisk og utiltalende og ubehagelig person og være årsag til, at den konvention ændres. Man lovgiver ikke på baggrund af ét eksempel, endsige to eksempler; det kræver efter min opfattelse en anden bevæggrund, hvis man skal ændre på det.

Kl. 14:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:15

Martin Henriksen (DF):

Tak. Nej, vi skal bestemt ikke ændre lovgivningen efter en enkelt sag, men det forholder sig jo sådan generelt, at selv om du som udenlandsk statsborger i Danmark har begået grov kriminalitet og faktisk står til udvisning, så er der jo konventioner, som siger, at hvis du f.eks. har stiftet familie i Danmark, skal du ikke udvises. Det er jo en regel, som bliver brugt i flere forskellige retssager, og som der også har været flere forskellige eksempler på. Der kan jeg så forstå, at fru Marianne Jelved grundlæggende mener, det er i orden, at vi har de internationale konventioner.

Jeg håber så bare, at den melding, der kom fra Venstre, lægger op til, at vi i Folketinget ændrer lovgivningen og strammer reglerne, og hvis det betyder, at man også skal gå til f.eks. FN eller Europarådet og bede om, at man dér ændrer en konvention, så ville vi i Dansk Folkeparti synes, det var rigtig godt.

Jeg kan så forstå, at fru Marianne Jelved ikke synes, vi skal have en diskussion om, hvorvidt konventionerne er rimelige, men jeg synes da, det ville være befriende, hvis man kunne få det i Folketingssalen. Det var måske mere en kommentar end et spørgsmål.

Kl. 14:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:16

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes altid, det er vigtigt at diskutere rimeligheden af den lovgivning, vi har i Danmark, herunder udlændingelovgivningen, konventionerne m.m. Vi er parat til at tage de diskussioner til hver en tid, og vi mener, det er vigtige diskussioner, så det skal ikke skorte på det. Og vi kan sagtens i fællesskab, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, rejse en forespørgselsdebat om konventioner, hvis hr. Martin Henriksen er frisk på det.

Kl. 14:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Hvis ikke det var, fordi det jo er et ret alvorligt emne, vi diskuterer i dag, ville jeg næsten kalde den her redegørelse for morsom. For regeringen har skrevet 15 sider, hvor den skamroser sig selv og den såkaldt faste og fair udlændingepolitik. I øvrigt har det altid undret mig, at regeringen kan sige ordet fair om deres egen udlændingepolitik uden at blive sådan lidt pinlige over det, for hvis der er noget, der ikke er fair i dansk politik, så er det da regeringen og Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Regeringen bruger meget tid på at fortælle, hvor fantastisk det er, at færre har fået mulighed for familiesammenføring, og at færre i dag får asyl, end dengang regeringen kom til. Det undrer mig egentlig, at man sådan står og praler med, at man har forhindret mennesker i at få lov til at leve sammen med deres familie, og det undrer mig, at man står og praler med, at færre flygtninge på flugt har fået beskyttelse i Danmark. Jeg synes da, at vi som et af verdens rigeste lande burde beskytte flere, end vi gør i dag. Men regeringen og Dansk Folkeparti synes, det er noget, der skal prales af.

Et af de tiltag, der hyldes i redegørelsen – og jeg synes, hyldes er et korrekt ord at bruge i den sammenhæng – er de såkaldte fattigdomsydelser; det er kontanthjælpsloftet, det er 450-timers-reglen, der nu bliver lavet om til en 225-timers-regel, og det er starthjælpen. Og regeringen påstår altså, at de her fattigdomsydelser har fået beskæftigelsesgraden til at stige. Helt ærligt: Det primære resultat af fattigdomsydelserne er ikke beskæftigelse, det primære resultat er fattigdom. Netop fattigdomsydelserne er en hovedårsag til, at antallet af børn, der vokser op i Danmark og lever i fattige familier – familier, som er under EU's fattigdomsgrænse – er vokset massivt, siden den borgerlige regering kom til; altså, at der er flere og flere børn i Danmark, som vokser op med forældre, der ikke har råd til at købe lægeordineret medicin til dem. Og den primære årsag er de her fattigdomsydelser, som man altså hylder i redegørelsen, og som vi beskæftiger os med i dag.

Vedrørende det her med beskæftigelse er sandheden nok snarere, at det er væsentlig lettere for indvandrere og efterkommere at komme i arbejde under højkonjunkturer, og at der mange steder rundtomkring i kommunerne bliver gjort et rigtig, rigtig godt stykke arbejde og en aktiv indsats for at få folk i arbejde. Og så må jeg jo sige helt på linje med fru Marianne Jelved og fru Astrid Krag, at det er karakteristisk for redegørelsen, at man ikke forholder sig til, at beskæftigelsesfrekvensen blandt indvandrere og efterkommere faktisk er faldet i de seneste år. Når Integrationsministeriet på hjemmesiden den 8. februar 2011 stolt konkluderer, at dansk arbejdsmarkedsintegration er blandt EU's bedste, så kunne man måske nok lige have nævnt, at tallene for 2010 jo altså viser, at Danmark ligger på en 16. plads. Og til hr. Karsten Lauritzen, der går meget op i kilder, kan jeg fortælle, at det er en rapport fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd fra den 15. marts i år; så vidt jeg husker, står det på side 2.

Der er også andre problemer, som den her redegørelse skøjter uden om. Et eksempel på det er den store mangel på praktikpladser, der rammer indvandrere og efterkommere ekstremt hårdt. For det er værd at bide mærke i, at der er en større andel af unge med anden etnisk baggrund, der søger en praktikplads og får afslag, end de unge med etnisk dansk baggrund, der søger og får afslag. Det er for mig uforståeligt, at regeringen ikke handler i forhold til lige præcis det her problem. For man nævner, og alle ved, at den her gruppe af drenge i mindre grad end resten af unge i Danmark gennemfører en uddannelse. Hvorfor er det så, man ikke tager sig sammen og får lavet nogle praktikpladser? Hvorfor får man ikke sørget for, at der er en reel praktikpladsgaranti, sådan at vi ikke forhindrer unge, der ligefrem ønsker at uddanne sig, i at blive færdige, fordi der ikke er nogen praktikplads til dem? Man kunne f.eks. sige, at når stat og kommune og region samarbejder med private virksomheder, så skal man selvfølgelig stille krav om, at der skal oprettes praktikpladser. Det ville være at gøre en aktiv integrationsindsats for den gruppe drenge, som rapporten bl.a. handler om.

Det undrer mig i øvrigt også, at man ikke nævner, at otte ud af ti indvandrerkvinder uden for arbejdsmarkedet ønsker sig et job. Det viser en undersøgelse offentliggjort af A4 for et par måneder siden. Grunden til, at det er interessant, er jo, at man her fortæller, at det, der skal til for at få den her gruppe kvinder i arbejde, er, at der skal stilles håndfaste krav. Husk lige på, at otte ud af ti faktisk rigtig gerne vil i arbejde. De vil gerne.

Endnu et område, som man sådan meget bekvemt sniger sig uden om, er jo spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, der i høj grad bruges til løndumping – uanset om det er østeuropæiske håndværkere, eller det er indiske it-folk. Hvorfor vil regeringen ikke være med til at indføre bygherreansvar? Hvorfor vil regeringen ikke afsætte de nødvendige ressourcer til SKAT og til politiet, så man kan gribe ind over for misbrug og udnyttelse? I redegørelsen nævnes – på side 11, så vidt jeg husker – blot, at det skal sikres, at regler og ordninger ikke misbruges. Hvis man ønsker at stoppe det misbrug, der foregår i Danmark, det misbrug af udenlandsk arbejdskraft – og når jeg siger misbrug, er det, fordi man underbetaler mennesker – så indfør et bygherreansvar!

Kl. 14:22

Pointsystemet er også noget, man fremhæver som et udtryk for virkelig god integrationspolitik. Igen: Det giver meget, meget dårlig mening. Et pointsystem, som motiverer unge mennesker til at tage sig et ufaglært arbejde i stedet for at tage en uddannelse, er ikke god integration, det er ikke klog politik. Som jeg fortalte, da vi havde den her debat for et par dage siden her i Folketingssalen, blev jeg forleden ringet op af en ung pige; hun gik i 3. g i Århus, og hun spurgte mig:

Kan det virkelig være rigtigt, at hvis jeg vil have permanent opholdstilladelse, så skal jeg, når jeg er færdig med gymnasiet, ikke gå i gang med en videregående uddannelse, men tage mig et ufaglært arbejde, for ellers kan jeg ikke få de point, jeg skal have? De første 70 point af de 100 kan jeg ikke få, hvis ikke jeg har haft 2½ års beskæftigelse. Kan det være rigtigt, at det, regeringen fortæller mig, er, at jeg ikke skal gå videre fra gymnasiet til en videregående uddannelse – nej, jeg skal tage mig et ufaglært arbejde på en tankstation eller rengøring, eller hvad det kunne være?

Og så måtte jeg jo svare: Ja, jeg ville ønske, jeg kunne svare anderledes, men det er sådan, integrationspolitikken er i Danmark. Det er det, vores integrationsminister synes er klog integration.

Måske var det bedste – ud over at få sig et nyt politisk flertal – man i virkeligheden kunne gøre for integrationen i Danmark, at nedlægge Integrationsministeriet. Det kunne da være en overvejelse værd.

Kl. 14:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 14:23

Karsten Lauritzen (V):

Det fyger med forslag igennem Folketingssalen. Fru Johanne Schmidt-Nielsen kunne jo have fortalt den pågældende pige, at hvis man søger, inden man er 19 år, så slipper man faktisk – hvis man kigger på lovgivningen – for beskæftigelseskravet; så skal man ikke leve op til beskæftigelseskravet, det er jeg ret sikker på. Det kan vi undersøge, og så kan vi jo løse det problem, som fru Johanne Schmidt-Nielsen illustrerer her.

Men det, jeg egentlig ville spørge om, er sådan set noget andet. Det er, ligesom jeg spurgte fru Marianne Jelved, om rimeligheden i den dom, der lige er faldet i forhold til bandelederen fra Vollsmose, som altså ikke blev udvist, men fik en betinget udvisning og noget fængsel. Synes fru Johanne Schmidt-Nielsen ud fra sådan en rimelighedsbetragtning, når hun nu henviser til konventioner osv., at det er rimeligt, at den pågældende ikke blev udvist af Danmark? Synes fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det er rimeligt?

Kl. 14:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil da straks sørge for at formidle kontakt mellem den her 3 g.-pige fra Aarhus og Venstres hr. Karsten Lauritzen. Hun har fået fuldstændig klar besked fra Integrationsministeriet om, at hvis hun vil have permanent opholdstilladelse, skal hun ud at arbejde i 2½ år, men det kan da være, at hr. Karsten Lauritzen kan lave om på det. Det ville da være spændende. Jeg håber, at hun følger med her i dag. Det er ikke det, der står i lovgivningen, men det ville være interessant.

I forhold til den her dom fra Vollsmose må jeg sige, at jeg ikke kender den konkrete sag, men generelt mener jeg, at vi skal overholde internationale konventioner. Det gælder også i forhold til at beskytte retten til familieliv. Jeg ved godt, at man har sådan et meget besværligt forhold til konventioner – eller man er meget kritisk over for dem i Venstre, i regeringen og ikke mindst i Dansk Folkeparti – men jeg synes faktisk, at det er rigtig, rigtig klogt, at vi på internationalt plan forsøger at indgå nogle aftaler om nogle minimumsstandarder, herunder retten til at beskytte familielivet, ligesom jeg synes, at det er klogt, at vi har konventioner, der betyder, at man ikke kan udsende mennesker til tortur.

Så vil jeg da, som fru Marianne Jelved også gjorde, opfordre ordføreren til at rejse debatten, hvis den ifølge regeringen er gal med konventionerne, også i det her tilfælde. Vi vil nødig ende i en situation, som den vi har oplevet i forhold til de unge statsløse, hvor man bare systematisk i årevis lod være med at følge konventionerne.

Kl. 14:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:26

Karsten Lauritzen (V):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen er jo politiker, og derfor synes jeg, at jeg godt vil give fru Johanne Schmidt-Nielsen en mulighed for som politiker at forholde sig til rimeligheden i den dom, der er faldet. Jeg er klar over, at Enhedslisten er vild med konventionerne og synes, at konventioner skal overholdes, men lad os nu lade være med at gøre det her til en diskussion om konventioner. Lad os gøre det til en diskussion om rimelighed.

Synes fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det er rimeligt, at en person, der ikke er dansk statsborger, der er blevet idømt 6-års fængsel for omfattende hashhandel, trusler, uddeling af dummebøder og har en lang kriminel karriere bag sig, ikke bliver udvist af Danmark, men får lov til at være her? Synes Enhedslistens ordfører, at det er rimeligt? Og lad nu være med at komme med sådan et konventionssvar.

Kl. 14:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg kunne aldrig drømme om at stå og udtale mig om en konkret sag, om en konkret person, om en konkret dom, som jeg ikke kender. Det ville da være dybt, dybt useriøst. Det kan godt være, at hr. Karsten Lauritzen forholder sig til politik på den måde, men det kunne jeg da ikke drømme om. Hvis hr. Karsten Lauritzen mener, at der er en domstol, som er kommet med en forkert dom, så må hr. Karsten Lauritzen jo forsøge at lave lovgivningen om.

Altså, det er en meget useriøs tilgang til det her, hr. Karsten Lauritzen har. Hvis hr. Karsten Lauritzen mener, at det er et problem, at der er foregået et eller andet her, så må han forsøge at lave lovgivningen om. Men jeg kan sådan på et generelt plan fortælle, at jeg synes, at det er klogt, at man tager hensyn til familieliv. Jeg kunne forstå på hr. Martin Henriksen, at det var noget i den stil, der var på spil i det her tilfælde.

Kl. 14:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 14:27

Martin Henriksen (DF):

Nu debatterede vi jo i tirsdags et beslutningsforslag fra bl.a. Enhedslisten baseret på en enkelt sag, men i tirsdags var det ikke useriøst at forholde sig til en enkelt sag – i dag er det lige pludselig blevet meget useriøst. Det kan man jo også gå ind og se i referatet fra debatten i tirsdags, hvis nogen skulle have interesse i det.

Jeg synes også, at det er rimeligt nok, at man ikke kun vil forholde sig til den enkelte sag – det synes jeg er helt rimeligt. Men i forhold til det mere generelle, nemlig hvis en udenlandsk statsborger i Danmark har begået meget, meget grov kriminalitet og faktisk står til at blive udvist, synes ordføreren så, at det er rimeligt, at han alligevel ikke bliver udvist, fordi han har stiftet familie i Danmark – det kunne også være en hun for den sags skyld? Er det rimeligt, at personen ikke bliver udvist, fordi vedkommende har stiftet familie i Danmark, for han har jo begået kriminaliteten, han er dømt for den?

Kl. 14:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Gad vide om Dansk Folkepartis hr. Martin Henriksen virkelig mener, at jeg skal stå her og forholde mig til en konkret sag om en konkret mand – jeg kan forstå, at han bor i Vollsmose – som har begået noget kriminalitet, og til, hvilken dom en domstol har givet ham. Det er godt nok ikke at tage domstolene alvorligt. Det er heller ikke at tage den her sag alvorligt. Jeg vil selvfølgelig ikke stå og forholde mig til, om en domstol har givet en mand den korrekte straf, uden at kende sagen.

Til spørgsmålet, som handler om det her med, om man skal udvises, hvis man begår kriminalitet, selv om man har børn i Danmark: Jeg mener, at der skal tages hensyn til retten til familieliv. Derfor synes jeg, det er klogt, at vi har tiltrådt den FN-konvention, som beskytter retten til familieliv. Gad i øvrigt vide, om det ikke er menneskerettighederne, men jeg ved jo, at Dansk Folkeparti er yderst kritisk over for dem. Jeg synes, det er klogt at beskytte retten til familieliv. Det er korrekt.

Kl. 14:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:29

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes sagtens, at man kan forholde sig til det her principielle spørgsmål uden at forholde sig til en konkret sag. Det kan man sagtens gøre. Det er jo velkendt, at vi har en række udvisningsregler i udlændingeloven, som giver domstolene mulighed for at udvise personer. Domstolene skal så, når de vurderer, om en person kan blive udvist, tage hensyn til, om vedkommende har stiftet familie i Danmark og har børn i Danmark osv.

Jeg kan så forstå, at fru Johanne Schmidt-Nielsen alligevel svarede på spørgsmålet, forstået på den måde at det er rimeligt, at en, der har begået en lang række grove forbrydelser i Danmark, ikke bliver udvist – hvilket han ellers ville stå til – fordi han har stiftet familie i Danmark. Kan fru Johanne Schmidt-Nielsen slet ikke følge det synspunkt, at han måske skulle have tænkt over det, inden han begyndte på en kriminel karriere? Man kunne godt få den tanke, at han skulle tage hensyn til sine børn, når han tilrettelagde sin karriere og sit liv i det danske samfund. Er det ikke hans ansvar? Og hvis han ikke lever op til sit ansvar for sin familie i Danmark, skal han da ud. Vi skal da ikke samle på sådan nogle mennesker i Danmark. Jeg forstår det slet ikke.

Kl. 14:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Til dem, der følger med i debatten, vil jeg godt lige gøre opmærksom på, at man kan bo og leve i Danmark hele sit liv uden at få statsborgerskab. Jeg håber, at folk ved, at der findes mange mennesker, der lever i Danmark uden statsborgerskab. De har levet her hele deres liv, arbejdet her og betalt skat her, nogle er født her, men de får ikke statsborgerskab, bl.a. fordi Dansk Folkeparti systematisk igen og igen har presset på for at få stramninger af reglerne for at få statsborgerskab. Det vil sige – og igen, jeg aner ikke, hvad det er for en sag, man snakker om, og jeg kender ikke detaljerne i den – at vi potentielt set kunne tale om en sag med en mand, der er født og vokset i Danmark. Han har fået børn, som er født og opvokset i Danmark. Har han begået kriminalitet, skal han naturligvis straffes, men med hensyn til udvisning synes jeg, det er rimeligt, at der tages hensyn til familielivet.

Så vil jeg gerne komme med en generel kommentar. Der er sket en udvikling i Danmark igennem de sidste 10 år. Det var sådan før i tiden, at der var menneskerettighederne faktisk noget, som man vægtede højt, og det var noget, som man betragtede som minimumsstandarder. I dag er menneskerettigheder noget, der systematisk mistænkeliggøres, og noget, hvor man siger, at hvis vi bare lige lever op til dem, er det godt nok. Ofte ryger man ud over kanten. Det har vi set et tilfælde på for ikke så længe siden, som jo endte med, at vi fik en ny minister.

Jeg synes, det er en skræmmende udvikling, vi har oplevet i Danmark. Vi er ikke længere et land, der går foran, når det drejer sig om menneskerettighederne. Nej, i Danmark gør man alt, hvad man kan, for at gå lige til grænsen, og når man kun går lige til grænsen, så sker det jo, at man ryger ud over kanten. Men Dansk Folkeparti er da i det mindste ærlig. De siger ligeud, at de ikke kan lide menneskerettighederne. Det er jo en anden snak, når det gælder Venstre og Konservative. De bryder dem bare.

Kl. 14:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så vil jeg gøre et tredje forsøg på at kalde Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, på talerstolen.

Kl. 14:32

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Jeg skal beklage, at jeg ikke var til stede, da det egentlig var min tur i ordførerrækken. Det er der ikke nogen undskyldning for ud over en simpel uopmærksomhed i forhold til, hvor hurtigt tingene skrider frem i Folketingssalen en gang imellem. Det giver dog muligheden for – det har jeg egentlig altid godt kunnet tænke mig – at være den sidste i ordførerrækken. Det forudsætter ellers, at man er det mindste parti, og det er Venstre jo ikke. Og selv om der ikke er de bedste meningsmålinger, er der heller ikke umiddelbart udsigt til det. Men så har jeg prøvet den position. Det giver jo netop muligheden for, at man så kan stå og undre sig lidt over noget af det, tidligere ordførere har sagt, og over den debat, der har været.

Der tillader jeg mig da sådan indledningsvis i min ordførertale her at undre mig lidt over dele af oppositionens retorik og argumentation. For i tirsdags behandlede vi et beslutningsforslag fra bl.a. Enhedslisten og Det Radikale Venstre, der tog udgangspunkt i en enkeltsag. Der stod Enhedslistens ordfører og Det Radikale Venstres ordfører og bad mig og nogle af de andre ordførere, der er til stede i salen her i dag, om at forholde os til det beslutningsforslag med udgangspunkt i en enkeltsag. Der blev faktisk remset den ene enkeltsag op efter den anden fra Enhedslistens side, som vi så skulle forholde os til. Og det er jo mærkeligt, at det i tirsdags var o.k. at diskutere ud fra en enkeltsag, og der var det o.k. at bede om, at folk skulle forholde sig til den. I dag, når enkeltsagen bliver lidt ubehagelig, så er det fuldstændig uanstændigt, og der kan man ikke bede om en politisk holdning til en konkret sag. Ja, ja, sådan kan man undre sig.

Tilbage til emnet. I Venstre har vi, siden vi overtog regeringsmagten i 2001, gjort en målrettet indsats for at forbedre integrationen først og fremmest ved at føre en fast og fair udlændingepolitik og ved at stille krav til de mennesker, der ønsker at komme til Danmark og være en del af det danske samfund. På den måde har vi været med til at skabe et markant bedre grundlag for integrationen, hvilket også den skriftlige redegørelse viser.

Den viser nemlig, at der er langt flere, der er kommet i gang med en uddannelse; langt færre, der bliver ufrivilligt tvunget ind i et ægteskab, de ikke ønsker; der er 55.000 indvandrere og efterkommere med ikkevestlig baggrund, der er kommet i beskæftigelse. Det er altså en betydelig fremgang, uanset hvordan man gør tallene op. Indsatsen har altså haft en dokumenteret effekt.

Det er ikke nogen hemmelighed, at det særlig er de nydanske kvinder og piger, det går godt for, særlig i forhold til uddannelse. Så sent som i sommer blev det bekræftet af Amani, tror jeg hun hedder til fornavn. Det er fornavnet på den pige, som gik ud af Rødovre Gymnasium og sprang 12-skalaen og blev kåret til årets superstudent. Der er tale om en pige, hvor begge forældre er flygtninge. Hendes mor er flygtet fra Palæstina, og hendes far er fra Irak. Og ved siden af studierne havde hun to studiejob for at hjælpe med økonomien derhjemme, da begge forældre var kontanthjælpsmodtagere. Hun er en del af den gruppe af andengenerationsindvandrere, som det går rigtig godt for, og som har nydt godt af den indsats, der er blevet gjort de sidste 10 år. Vi har en stor gruppe af nydanskere, der integrerer sig, bidrager til samfundet og betragter sig selv og forhåbentlig også bliver betragtet som danskere, for det er det, de er.

Samtidig har vi så desværre også en gruppe, der i større og større grad melder sig ud af samfundet, og som ikke er i stand til at integrere sig; der undlader at lære dansk; der undlader at tage de skridt, der sikrer, at man kan få en dejlig tilværelse i det danske samfund og nyde godt af de muligheder, vi har for at bryde bl.a. den negative sociale arv. Det er en gruppe, der er karakteriseret ved at bosætte sig i nogle udsatte boligområder, hvor der hersker helt andre værdier og normer end dem, der er normale i det danske samfund. Det er også i den gruppe, vi ser, at børnene – fordi forældrene ikke har lært dansk, da de kom hertil for mange år siden – har problemer med det. Det er jo en af grundene til, at hver anden elev, der forlader folkeskolen, faktisk ikke er i stand til at gennemføre en ungdomsuddannelse. Det er særlig drengene, der er problemet. Og når man ikke lærer dansk i folkeskolen, så er det rigtigt, at man har svært ved at gennemføre en ungdomsuddannelse, klare sig og nyde godt af de goder, som vores alle sammens velfærdssamfund giver mulighed for.

Der er det vigtigt, at vi ikke lader pigernes succes overskygge det problem, der er med de nydanske drenge. Så vi har altså en udfordring, og den skal vi selvfølgelig tage fat på. Så kan man diskutere, om man har taget fat på udfordringen tidligt nok. Det var fru Marianne Jelved inde på. Jeg ville da også ønske, at vi i 10 år havde gjort mere. Vi har gjort en masse, men vi har ikke gjort nok, når resultatet stadig væk ikke er forbedret betydeligt. Men der sker dog en hel del konkrete ting.

Noget af det, der skete også i tirsdags, tror jeg faktisk, var, at vi, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, vedtog et lovforslag her i salen, som handlede om, at tosprogede børn med forældre, hvor mindst en af dem ikke er i beskæftigelse – ja, det er jo en form for tvang – bliver pålagt at få sprogstimulering i form af daginstitution eller anden form for egnet sprogstimulering. Det stemte en samlet opposition imod.

Kl. 14:37

Det er måske sigende. Vi kan godt være enige om, at vi har et problem med tosprogede, der forlader folkeskolen uden at kunne læse og skrive, men når det kommer til de konkrete løsninger, så springer man fra i oppositionen. Så stemmer man nej. Så finder man en eller anden undskyldning. Det gjorde man i tirsdags, og det har man gjort en lang række gange. Når regeringen de sidste 10 år har lagt helt konkrete løsninger frem for at forbedre integrationen, så er der blevet stemt nej. Det synes jeg er tankevækkende, også en smule skræmmende.

Så derfor vil jeg da håbe på, at man også bidrager til det brede samarbejde om integrationspolitikken, som oppositionen efterlyser, når man så får mulighed for det. Det havde man f.eks. i tirsdags, hvor man kunne hjælpe en masse tosprogede børn med at blive sprogstimuleret, så de kan klare sig i folkeskolen, bestå folkeskolens prøver, forlade den, bestå en ungdomsuddannelse og klare sig i det danske samfund på lige vilkår med etnisk danske børn.

Regeringen er kommet med en lang række konkrete udspil i den ghettostrategi, som er lagt frem, der også vedrører den restgruppe, der er tilbage. Den kan forhåbentlig være med til at bevirke, at man får sat turbo på og løst nogle af de udfordringer, vi har med den restgruppe, der er i forhold til integration.

I Venstre er vi af den opfattelse, at integration er en vigtig nøgle til at sikre vores fremtidige velfærd, også på arbejdsmarkedet, og det er afgørende at sikre, at vi har mangfoldighed på arbejdsmarkedet, da flere kulturer kan og også vil bidrage til forskellige løsninger og kompetencer. Mange virksomheder er opmærksomme på, at mangfoldighed faktisk skaber vækst. Derfor er det også glædeligt, at antallet af højtuddannede udlændinge, der kommer ind på jobplan, som det hedder, er steget med 50 pct. Det er steget med 50 pct. fra 2009 til 2010. Anklagerne om, at den debat, vi har om udlændinge og integration i Danmark, skræmmer folk væk, kan man ikke umiddelbart aflæse i tallene. Det er jo glædeligt. Det skal vi have forbedret, og derfor ønsker vi i Venstre i hvert fald også at invitere til en bred debat – den har vi nu også løbende med dansk erhvervsliv – om, hvordan vi sikrer, at flere nydanskere kommer i beskæftigelse, og at der er ordninger til at tiltrække højtuddannet arbejdskraft, der rent faktisk fungerer. Og der vil ikke være nogen konflikt mellem et optjeningsprincip, som jo snart skal diskuteres, når arbejdsgruppens ting bliver lagt frem, og tiltrækning af højtuddannet arbejdskraft. Det er ikke to ting, der udelukker hinanden, som oppositionen tilsyneladende har indtryk af.

Alt i alt er vi i Venstre af den opfattelse, at den skriftlige redegørelse, der ligger, er god. Den viser, at den integrationspolitik, der har været ført de sidste 10 år, har haft en effekt. Der er dog en masse udfordringer tilbage. Der er en restgruppe tilbage i særdeleshed. Dem skal vi fokusere på. Det vil vi gøre fremadrettet, i Venstre i hvert fald, ved at være konkrete, og vi ønsker da at få en god politisk debat om, hvordan vi helt konkret og ikke blot på de overordnede linjer kan løse de integrationsudfordringer, som vi har i Danmark.

Kl. 14:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en række korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 14:41

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Er det et mål for Venstre, at unge med anden etnisk baggrund i højere grad uddanner sig, end de gør i dag?

Kl. 14:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Karsten Lauritzen (V):

Ja.

Kl. 14:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 14:41

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Godt. Man kan næsten heller ikke forvente andet svar, for det er jo noget, der hele tiden bliver sagt. Vi vil alle sammen gerne have, at den her gruppe unge får mere uddannelse. Men så vil jeg meget gerne have en forklaring på, hvordan man kan stemme for, for det gjorde du jo, et pointsystem for permanent opholdstilladelse, som motiverer unge mennesker til at tage ufaglært arbejde i stedet for at uddanne sig.

Når jeg siger det, er det jo, fordi de skal have 70 point ud af 100, og det er nødvendigt at have arbejdet 2½ år for at få de 70 point. Så når det tidligere er blevet sagt, at der også bliver givet point for uddannelse, er det rigtigt, men det er ud af de 30 valgfri point, at man kan få 15 point for en bacheloruddannelse. Man kan også få 15 point for noget andet. Men du kommer ikke uden om at have arbejdet i 2½ år. Det vil sige, at unge mennesker i Danmark bliver motiveret til at tage et ufaglært arbejde i stedet for at uddanne sig. Tror hr. Karsten Lauritzen, at det er godt eller skidt for målsætningen om, at flere unge skal have en uddannelse?

Kl. 14:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal lige minde om tiltaleformerne, for der var lige et par fejl der indimellem, men så blev det rettet til sidst.

Så er det ordføreren.

Kl. 14:43

Karsten Lauritzen (V):

Jeg synes først og fremmest, at det er en relevant debat, fru Johanne Schmidt-Nielsen rejser. Det er så med 9 års forsinkelse, for som jeg erindrer det, er beskæftigelseskravet for permanent opholdstilladelse noget, der blev indført i 2002. Det er ikke noget nyt. Fru Johanne Schmidt-Nielsen fremstiller det, som om det er noget, der er kommet med pointsystemet, men det er ikke noget nyt. Det har været der i 8 år. Og det er bl.a. det krav, der har ført til, at beskæftigelsesfrekvensen er steget.

Men det er nok udtryk for det, jeg forsøgte at sige i min ordførertale, nemlig at det er lidt mærkeligt med den linje, som oppositionen fører. Den angriber regeringen for, at der er for få, der er i beskæftigelse – beskæftigelsesfrekvensen stiger ikke hurtigt nok – men når man så indretter lovgivningen i den retning, er det også et problem. Her bliver jeg nødt til at sige, at jeg synes, at der skulle være en større sammenhæng.

Det har siden 2002 været sådan. Så er det rigtigt nok, at der med pointsystemet er strammet op på kravene. Jeg synes, at det pointsystem, som ligger, er fornuftigt. Så kan det være, at der administrativt er nogle ting, der skal rettes til. Men man får en belønning for både uddannelse og arbejde.

Kl. 14:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 14:44

Astrid Krag (SF):

Venstres ordfører vil vel ikke benægte, at beskæftigelseskravet er blevet skærpet, og at man har skruet det sammen på en måde, så f.eks. folk, der arbejder på tvungen deltid – det er der rigtig mange af dem, der passer vores børn, der gør, det er der rigtig mange af dem, der passer vores ældre, der gør – ikke kan leve op til det her skærpede beskæftigelseskrav i pointsystemet. Det bliver ordføreren vel nødt til at bekræfte: Der er altså et skærpet beskæftigelseskrav.

Så vil jeg bare sige til ordføreren, at vi godt kan anerkende det, når regeringen kan se, at der er problemer, men når det er forkerte løsninger, der lægges frem, og som forværrer problemerne, er det da klart, vi stemmer nej. Og når man lægger løsninger frem, som igen gør fattige familier fattigere, og det er den slags sanktioner, man arbejder med, siger vi selvfølgelig nej, fordi det er kontraproduktivt i forhold til at sikre en bedre integration.

Jeg vil egentlig spørge ind til hele den her snak om, hvorvidt regeringen gør, hvad der skal til, i forhold til at vi kan tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Jeg kunne forstå, da jeg var på talerstolen nu og ordføreren var i salen, at ordføreren mere eller mindre fejede den kritik, der har været fra erhvervslivets organisationer, af banen. På hvilke områder mener ordføreren at erhvervslivets organisationer tager fejl i den her diskussion?

Kl. 14:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Karsten Lauritzen (V):

Altså, det er jo rigtigt, at der er blevet strammet op på kravet. Men de 2½ års beskæftigelse var tidligere 2½ år inden for 7 år. Når vi nu har lempet reglerne – det er jo det, vi har gjort, når man kan få permanent opholdstilladelse efter 4 år mod tidligere 7 – skal man selvfølgelig opfylde beskæftigelseskravet på kortere tid, det er så 2½ år inden for de sidste 3 år. Hvis man er på tvungen deltid, har man jo mulighed for at supplere med et andet job, hvis det skulle være. Det er der jo nogle der gør – de, som ønsker flere timer.

Der er nu også ellers i den offentlige sektor store forsøg med at give de folk, der er på deltid, mulighed for at gå på fuldtid og arbejde lidt mere – det er jo ellers sådan noget, oppositionen er glade for – men det er der ikke så mange der benytter sig af. Men det var nu et sidespring.

I forhold til det, fru Astrid Krag spørger om til sidst om erhvervslivet, vil jeg sige, at jeg kun har set en enkelt artikel i Information, og jeg er ikke helt sikker på, at det præcis var hele erhvervslivet, der gav udtryk for det, som blev fremstillet i Information.

Kl. 14:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis man ønsker ordet, skal man lige huske at trykke på knappen igen.

Fru Astrid Krag.

Kl. 14:46

Astrid Krag (SF):

Jamen lad mig bare starte med at sige, at det da var mageløst; jeg håber, at der er pædagogmedhjælpere og SOSU-hjælpere rundtomkring, der lytter med, og får det med i bagagen, at Venstres ordfører synes, det ville være rigtig genialt, hvis de tog sig en avisrute eller nogle aftenvagter i et pizzeria. Det ville sikkert også gøre det lettere for dem både at yde den arbejdsindsats, vi har brug for i forhold til vores børn og ældre, og få deres eget familieliv til at hænge sammen. Sikke nogle visioner!

Men jeg vil da så godt komme med et citat fra en artikel i Berlingske Tidende, hvis det er bedre for ordføreren end artikler fra Information, altså, hvis det er den slags ting, der spiller ind, hvor den administrerende direktør for Dansk Arbejdsgiverforening, Jørn Neergaard Larsen, om optjeningsprincippet siger, at det – og nu citerer jeg – meget vel kan ramme virksomhederne meget hårdt og med den konsekvens, at virksomhederne i stedet for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft vælger at flytte yderligere funktioner over på den anden side af grænsen. Er det bare noget vås?

Tager den administrerende direktør i Dansk Arbejdsgiverforening fuldstændig fejl her, ligesom jeg kan forstå på Venstres ordfører, at han mener, at de andre, der har ytret sig – godt nok i dagbladet Information – tager fuldstændig fejl?

Kl. 14:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Karsten Lauritzen (V):

Jeg har sådan set ikke sagt, at de tog fuldstændig fejl. Jeg har sagt, at jeg var bange for, at der måske er nogle, der godt kan blive fanget af en journalist, og hvis dansk erhvervsliv samlet set ville gå ud og beklage sig over reglerne for at tiltrække højtuddannet arbejdskraft, så tror jeg med al respekt ikke, de ville vælge Information som medie, for at være helt ærlig. Så derfor kunne man godt forestille sig, at der måske lige er blevet tolket rigeligt i det, men lad det nu ligge.

Altså, det er jo en reel bekymring, hvis man laver et optjeningsprincip, nemlig: Hvad så med at tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Men jeg synes måske ikke, det er helt sagligt at diskutere det. Der er jo ikke lagt nogen rapport frem fra regeringen nu. Der er nogle embedsmænd, der har arbejdet med noget, men der er ikke taget politisk stilling til noget som helst endnu.

Jeg er sikker på, at det, når der bliver taget politisk stilling og lagt noget frem i Folketingssalen, så er noget, der er afbalanceret, og som vil sikre, at vi tiltrækker højtuddannet arbejdskraft og samtidig kan være med til at lade være med at sende milliarder ud af landet, og jeg vil også vædde med, at det er noget, som Socialistisk Folkeparti kommer til at stemme imod, for når det kommer til konkrete løsninger, så kan man ikke levere.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 14:48

Marianne Jelved (RV):

Tak. Hr. Karsten Lauritzen sagde lige før i sit svar til fru Johanne Schmidt-Nielsen i forbindelse med noget med sprog – og jeg citerer efter hukommelsen: I tirsdags stemte oppositionen imod et integrationsforslag. Og så tilføjer hr. Karsten Lauritzen: Og det har de gjort hele tiden. Oppositionen har altså været imod alt muligt hele tiden. Det er dog den største tilståelsessag i dag. Vi har lige peget på, hvor ringe det står til i folkeskolen med børn med tosproget baggrund. Der er ingen forbedring sket, fra den første PISA-undersøgelse blev offentliggjort i 2001 og til den, vi får præsenteret i morgen, som udelukkende handler om tosprogede børn. Nu vil hr. Karsten Lauritzen måske sige, at det er PISA’s statistik, der ikke duer. Jeg vil stille hr. Karsten Lauritzen et spørgsmål: Er det korrekt, eller hvad er forklaringen?

Kl. 14:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er ikke spåkone, og sidst jeg tjekkede det, var fru Marianne Jelved det heller ikke. Hvis fru Marianne Jelved ligger inde med PISA-rapporten, vil jeg meget gerne se den efter den her debat.

Kl. 14:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 14:50

Marianne Jelved (RV):

Jamen jeg citerede lige Venstres nye undervisningsminister for forleden dag at beklage sig i offentligheden. Inden vi i øvrigt har fået den rapport, går undervisningsministeren ud og siger: Der er desværre ikke nogen forbedringer, det er, som det har været hele tiden. Men det tror hr. Karsten Lauritzen måske heller ikke på at undervisningsministeren har sagt.

Hvordan kan det være, at Sverige er et af de lande i verden, der ifølge PISA er bedst i statistikken til at undervise tosprogede børn, mens Danmark hører til de dårligste? Hvad er forklaringen egentlig på det?

Kl. 14:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er ikke sikker på, at fru Marianne Jelved citerede undervisningsministeren helt korrekt. Lad os nu se, når rapporten bliver lagt frem. Der er jo ikke nogen tvivl om, at om der er sket en lille eller en stor forbedring, så er der en restgruppe tilbage, og dem skylder vi at gøre alt, hvad vi kan, og det er jo derfor, regeringen lagde et lovforslag frem i tirsdags, som vi tredjebehandlede, men som oppositionen stemte imod. Det er bare mærkeligt, for på den ene side er det et problem, at der ikke er flere, der er i beskæftigelse, men når vi laver et system i forbindelse med permanent opholdstilladelse og tilskynder til beskæftigelse, er det også et problem. Oppositionen fremsatte for et år siden et beslutningsforslag om, at vi skal gøre noget ved at lære tosprogede elever dansk, men når regeringen så kommer med et lovforslag, som man gjorde her i tirsdags, om sprogstimulering til de børn i børnehaver og daginstitutioner, der har brug for det, stemmer man imod. Der er ikke helt sammenhæng i det, fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre og resten af oppositionen siger, og det, de stemmer nede i Folketingssalen, og det håber jeg den større offentlighed bliver klar over.

Kl. 14:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Integrationsministeren.

Kl. 14:52

Integrationsministeren (Søren Pind):

Status, her små 10 år efter at regeringen overtog en enorm og uløst og efterladt integrationsopgave, er, at Danmark er blevet et mere åbent og et mere fælles samfund på en intelligent måde. Regeringen har med en målrettet indsats i et godt samarbejde med sit parlamentariske grundlag vendt en meget negativ udvikling, hvor alt for mange nydanskere før stod uden for samfundet. Vi skal følge op på den gode udvikling, vi skal tage fat i de udfordringer, som stadig melder sig. Vi skal give de mennesker, der kan og vil, og som søger ind i det danske fællesskab, al tænkelig støtte. Samtidig skal vi tage en debat og tale åbent om de kræfter, der modarbejder det danske fællesskab, og som ikke har et ønske om at være en del af det danske fællesskab, men blot har det ønske at være i Danmark. Det er også vigtigt at huske, at vi står i en økonomisk situation, hvor det er fuldstændig afgørende, at vi formår at skabe vækst igennem intelligent håndtering af integration og mangfoldighed. Skal Danmark og det danske samfunds konkurrenceevne fastholdes, kræver det både, at vi fremover kan tiltrække velkvalificeret arbejdskraft fra udlandet, og at alle herboende uden undtagelse giver deres bidrag – plads for dem alle, plads for alle, der vil, Danmark for folket.

Der er således tre hovedopgaver i den fremadrettede integrationsindsats:

For det første skal der sættes yderligere fokus på de svageste og mindst ressourcestærke grupper, som står uden uddannelse, job og uden for samfundslivet, og ja, det danske fællesskab i øvrigt.

For det andet skal der være en intelligent håndtering af integration og mangfoldighed, som skal medvirke til at skabe vækst.

For det tredje må og skal vi styrke den kulturelle integration, så vi får en ordentlig balance mellem frihed og fællesskab, mellem fasthed og tillid.

Jeg har hørt meget her i debatten i dag, meget, som i virkeligheden siger noget om de fundamentale forskelle, der er på regeringens og oppositionens opfattelse i denne sag. Lad mig sige ligeud, hvad regeringens opfattelse er: I Danmark er ingen født som ofre. Vi har hørt meget om, at det hele er samfundets og Danmarks og politikernes skyld, og derfor er det vigtigt for mig at slå fast, at i Danmark er ingen i udgangspunktet født som ofre. Vi er født med de privilegier og de muligheder, det giver os at bo her.

Regeringens politik er baseret på, at vi tillader os at forvente det bedste af vore nye medborgere, at vi forventer, at folk, der kommer til Danmark for at blive i Danmark, også kommer det for at blive danske. At have forventninger og at stille krav er nemlig også en anerkendelse af ressourcer og potentialer. Hvor mange nydanskere tidligere levede et liv i passivitet og blev gjort til ofre for samfundets dårligdomme, ikke mindst som følge af en politisk debatkultur, hvor ting ikke kunne siges og ikke kunne debatteres, så er mange af dem nu kommet i gang med en aktiv tilværelse. Men efterslæbet fra fortiden, arven – man skal jo vedkende sig arv og gæld – gør, at der stadig er en stor opgave foran os. Vi skal derfor fremover sætte yderligere fokus på de svageste og mindst ressourcestærke, ingen skal parkeres på sociale ydelser, hvis der er mulighed for at bidrage til fællesskabet. Først og fremmest gælder det de unge.

Kl. 14:57

Vi skal bygge videre på den succes, vi har haft med f.eks. at få unge kvinder til at blive mønsterbrydere. De nægter at være ofre for noget som helst. De uddanner sig, og de kommer i beskæftigelse. Det er en kolossal succes og en kolossal forandring fra før og efter regeringens tiltræden. De unge kvinders integration er lykkedes i en sådan grad, at vi nu må bruge mange kræfter på og kan koncentreres os om at få unge mænd med på vognen. Det er en bunden opgave, som skal lykkes.

Jeg tror grundlæggende på, at langt de fleste og i virkeligheden alle kan bidrage med noget, så længe de ikke pakkes ind i velfærdsdyner og offerliggørelse. Det er ikke synd for nogen, at de bor i Danmark, tværtimod, men det er synd, at der f.eks. er unge drenge, der tror, at meningen med livet er en karriere som gangster i Tingbjerg, Vollsmose eller Gellerupparken. Det er synd for dem, at dele af den politiske debat offerliggør dem. Nøglen til at gøre en forskel har drengene nemlig selv. Her er det vigtigt, at vi tør tro på og siger til dem, at det forholder sig sådan: at de nydanske drenge selv kan gøre en forskel.

Som nævnt i redegørelsen har regeringen iværksat en bred og helhedsorienteret indsats for at styrke børns og unges deltagelse i det danske fællesskab. Herudover er det værd at nævne, at Integrationsministeriet samarbejder med flere projekter, der styrker de unges integration efter princippet hjælp til selvhjælp. Lad mig nævne Team Succes fra Vejle, som vandt integrationsprisen i 2009. Foreningen er blot ét eksempel blandt mange på, at det kan lade sig gøre. Team Succes har gjort det til såkaldt cool at lære noget, cool at vide noget, cool at være noget. Blandt Vejles nydanske unge er det ikke tjekket at være gangster. Nej, det er tjekket at være medlem af Team Succes, hvor citater af Søren Kirkegaard pryder foreningens lektiecafe, hvor unge nydanske hjælper andre unge nydanske med at finde vej til uddannelse og beskæftigelse. Jeg tror, at Kirkegaard, der var et med sin tid, ville sige: Se, det er cool.

Ud over et klart fokus på de unge drenge er der også andre grupper, som skal med på vognen, ikke kun for deres egen skyld, men også for vores fællesskabs skyld, for at vi ikke bliver et os og dem, men bliver et os. Her skal vi gøre op med kulturel berøringsangst. Ingen bør f.eks. få førtidspension, fordi vi ikke tør stille krav om eller tro på, at alle som udgangspunkt kan bidrage til samfundet, indtil det modsatte er bevist.

Mangfoldighed er et ord, der er blevet brugt meget. Mangfoldighed kan man ofte udlægge, som man vil, men mangfoldighed er for mig også et positivt ord. Og der er ikke nogen tvivl om, at mangfoldighed i de kommende år vil have en selvstændig værdi, en selvstændig del af vores kultur, som vi kommer til at drøfte og bruge kræfter på. Mangfoldighed uden en ramme giver ikke mening. Det bliver en abstraktion. Men mangfoldighed sat i de rette rammer kan skabe noget helt særligt, noget unikt, noget, som er brugbart, både for dem, der engagerer sig i det, og for det danske fællesskab.

Jeg deltog for nylig i en konference arrangeret af ISS. Konferencen handlede om, hvordan vi kan sikre, at mangfoldighed præcis bliver til andet og mere end rørstrømsk snak. For ISS havde det vist sig, at det sat ind i en erhvervskontekst med deres virksomhedskultur gav en ekstra værdi. Det gav simpelt hen flere penge, når de sammensatte deres team i mangfoldighedens tegn.

Hvis vi kan forstå at udnytte mangfoldigheden, kan der også komme positive resultater ud af det. Og jeg kan garantere, at regeringen også fremover vil arbejde stenhårdt for at sikre, at integrationen går fra at være en eklatant underskudsforretning præget af arv og gæld og et stort efterslæb fra den tidligere regerings initiativløshed til at være en proces, som forhåbentlig kan gøre Danmark rigere, både i form af menneskelige og i form af økonomiske ressourcer.

Kl. 15:02

Debatten om den kulturelle integration er på linje med debatten om den økonomiske reformdagsorden fuldstændig afgørende for det Danmark, vi kender, det Danmarks fremtid. Lad mig endnu en gang slå klart fast: Som liberal ønsker jeg på ingen måde, ja, jeg kunne ikke drømme om at begrænse religionsfriheden eller den kulturelle frihed for mennesker, der kommer til Danmark. Jeg er ikke minister for tørklæder, klaphatte eller leverpostej i børnehaver. Jeg kan sagtens føre en diskussion om det hensigtsmæssige i kulturel tilbagetrækning, men det er grundlæggende ikke et lovgivningsanliggende.

Til gengæld er det fuldstændig afgørende, at vi tør tage den danske kultur alvorligt i al dens mangfoldighed, i stedet for, som jeg oplevede for nylig, da jeg sagde, at det måtte være en naturlig forventning til folk, der kom til Danmark og ville blive i Danmark, at de selvfølgelig blev danske, at blive mødt med en mur af fordømmelser fra oppositionens side. For hvad afslører det? Det afslører, at man har berøringsangst for overhovedet at tale om, hvad dansk kultur er, at man overhovedet ikke vil berøre det, og hvis folk fastslår, at der er en dansk kultur og siger, at den bør mennesker, der kommer til Danmark vedblivende, måske tilegne sig, så fordømmer man det. Jeg synes, det er sigende.

Det handler om den kultur, der så godt som fredeligt udviklede sig til det folkestyre, vi kender i dag, og som vi udviklede på blot 100 år. Den kultur, der først legaliserede billeder af for nogle stødende karakter, den kultur, der anerkender, som jeg sagde før, at der skal være plads til dem alle, plads til alle, der vil, den kultur, hvori kvinder er de mest frigjorte i verden.

Danmark må aldrig blive reduceret til et tilfældigt geografisk område, hvor forskellige grupper lever i parallelsamfund med vidt forskellige normer for, hvad der er rigtigt og forkert, eller for den sags skyld til en betragtning om, at Danmark er et produktionsmulighedssamfund. Den franske forfatter Antoine de Saint-Exupéry sagde, at hvis kulturen er tilstrækkelig rig, så overvælder den menneskene, selv om den ikke rører sig ud af flækken.

Hvis vi tør være stolte over den danske kultur, er her et kolossalt integrationspotentiale. Det handler først og fremmest om at glemme det særlige danske selvhad og rette ryggen, så andre kan blive inspireret af det Danmark, vi har skabt, og af det, Danmark har opnået. Regeringen har også taget en række markante initiativer for at sikre forståelsen for vores fælles dannelseshistorie og kulturelle grundlag, bl.a. i form af fremlæggelsen af en kulturkanon og en demokratikanon. Herudover er undervisning i dansk kultur blevet styrket på landets sprogskoler, og der er blevet indført en særlig indfødsretsprøve, hvorigennem personer, som ansøger om dansk statsborgerskab, skal dokumentere kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og dansk historie. Uden oplysning, intet demokrati, uden fragt i fortiden, ingen vægt udi fremtiden.

Der er noget, der hedder dansk kultur. Det er noget, vi skal være stolte af, noget, vi skal stå ved og være kulturbærere af og give videre, også til nye borgere. Dansk kultur binder os sammen som land, som folk, som mennesker. Kultur er vaner, der giver retning i tilværelsen. Dansk kultur er f.eks. det folkestyre, vi har kæmpet gennem adskillige generationer for at nå til. Det er f.eks. det naturlige, at kvinder i Danmark råder over sig selv og deres frie vilje. Det er f.eks., at børn i dag respekteres som subjekter og ikke som objekter – med andre ord som individer – det er ytringsfrihed, det er adskillelsen af det religiøse og det politiske, og det er også den kulturelle frihed. Vi må aldrig blive et samfund, hvor vi ikke forstår hinanden og fællesskabets handlinger. Har vi ikke noget fællesskab, har vi ikke noget Danmark, har vi ikke noget Danmark, har vi ikke noget os, så har vi kun et os og dem.

Regeringen har kort sagt bragt den sunde fornuft ind i udlændinge- og integrationspolitikken. Danmark skal være åbent, men ikke naivt. Den linje skal vi udbygge. Det er vejen til varig velfærd og et samfund med frihed, fællesskab og personligt ansvar.

Kl. 15:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en række bemærkninger. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 15:07

Martin Henriksen (DF):

Tak, og tak for redegørelsen. Jeg synes, at ministeren sagde mange fornuftige ting, bl.a. det her med at styrke den kulturelle integration og det, som ministeren også har nævnt andre gange, og som vi jo har sagt i lang tid i Dansk Folkeparti, nemlig at udlændinge, der kommer til Danmark, skal tilpasse sig dansk kultur og blive danske. Jeg kan så forstå, at der udestår en diskussion af rammen omkring mangfoldigheden, og det bliver så en interessant diskussion at tage omkring den ramme, man skal sætte om integration. Det er sådan set noget nyt fra regeringens side, sådan opfatter jeg det i hvert fald.

Der er mange ting, man kunne spørge ind til, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget helt konkret, og det er den diskussion, der har været i forhold til den bandeleder. Jeg ved godt, at man helst ikke vil diskutere enkeltsager i Folketinget, og det kan jeg også godt forstå, men hvis nu man tager udgangspunkt i, at vi har nogle regler i Danmark og også nogle konventioner, der gør, at hvis en forbryder, en udenlandsk statsborger, begår en lang række forbrydelser og rent faktisk står til udvisning, så – fordi han har stiftet familie i Danmark – vil han alligevel ikke blive udvist. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren er indstillet på at stramme udvisningsreglerne, sådan at domstolene får lettere muligheder for at udvise personer, som har begået meget grov kriminalitet.

Kl. 15:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:08

Integrationsministeren (Søren Pind):

Det er for mig at se stødende, at en person, som modtager en dom på 6 år i fængsel – og jeg udtaler mig naturligvis generelt – og hvor anklagemyndigheden har anmodet om udvisning og det falder inden for det regelsæt, der gælder i Danmark, ikke kan udvises. Det må regeringen forholde sig til, og det vil jeg forholde mig til, og det vil, hvis det overhovedet kan lade sig gøre, give anledning til, at jeg vil fremsætte forslag til, at noget sådant ikke kan finde sted igen. Det kan jeg sige helt entydigt. Det er stødende, det er uacceptabelt, og det er ikke gavnligt for de mange medborgere af fremmed herkomst, der er i Danmark, fordi det også smitter af på dem i den offentlige debat. Det ikke rimeligt, at sådant finder sted.

Kl. 15:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 15:09

Martin Henriksen (DF):

Det synes jeg er et rigtig positivt tilsagn fra ministerens side. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti har ønsket at kigge på det, og reglerne er blevet strammet ad flere omgange, men vi har jo gerne ønsket, at man gik videre ad den vej. Jeg vil meget gerne kvittere for, at ministeren nu lægger op til at kigge på regelsættet og se, om man ikke kan gøre mere for at udvise udenlandske statsborgere, som begår meget grov kriminalitet i Danmark, selv om de har stiftet familie i Danmark, fordi det må selvfølgelig være sådan, at man også har et personligt ansvar i de her sager. Så det var en kvittering fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 15:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:10

Integrationsministeren (Søren Pind):

Det glæder mig meget, at Dansk Folkeparti vil medvirke til at kigge på det lovgivningsområde. Jeg må så også sige, at jeg ikke er så overrasket over det, men vi må se, hvad det kan give, hvad det kan føre med sig.

Kl. 15:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 15:10

Astrid Krag (SF):

Tak også for den mundtlige besvarelse fra ministeren her i dag. Det er jo en bekræftelse af, at vi heldigvis står skulder ved skulder, når det kommer til kampen om kønnenes ligestilling, børnenes anerkendelse som selvstændige retsobjekter, ytringsfrihed, sekularisering, kulturel frihed og de her ting, som vi har kæmpet for, og som man nogle gange kan komme til at tage for givet – det tror jeg vi skal lade være med – og måske nogle gange kan glemme at være tydelig nok om. Det tror jeg vi alle sammen har et ansvar for, når integrationen skal lykkes, så det er jeg meget enig med ministeren i.

Så er jeg også meget enig med ministeren i, at ingen er født som offer. Nej, vi skylder hinanden i det her samfund at nære forventninger til hinanden, og jeg er glad for, at ministeren citerede fra noget, der jo ikke bare er en gammel arbejdersang, men faktisk titlen på det integrationsudspil, som Socialdemokraterne og SF har forpligtet en ny regering på, nemlig »Plads til alle der vil«. Vi skal nære forventninger til hinanden.

Når ministeren så siger, og nu citerer jeg ministeren, at vi skal give dem, der vil fællesskabet, al mulig støtte, så synes jeg jo, det lyder rigtig dejligt. Det er en masse flotte ord, men jeg vil så prøve at spørge, om det også kunne udmønte sig i noget konkret handling fra ministerens side. Hvad vil ministeren konkret gøre for så at give dem, der vil fællesskabet, al mulig støtte?

Kl. 15:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:11

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg synes, det var lidt synd, at fru Astrid Krag fik rost ministeren så meget, at hun egentlig ikke fik lejlighed til at uddybe sit spørgsmål, men tak for de venlige ord, dem er jeg glad for. Måske kunne fru Astrid Krag ved lejlighed forklare mig, hvorfor reaktionen på »dansk kultur« så var så stærk, da jeg kom med min udtalelse, men det må vi tage ved lejlighed. For jeg synes i grunden, det er ærgerligt, hvis det virkelig forholder sig, som fru Astrid Krag siger, altså at tingene er sådan.

Dernæst vil jeg sige, at når jeg lige har fremlagt en samlet redegørelse for, hvad regeringens politik er på dette område, giver det jo ikke ret meget mening, at fru Astrid Krag så spørger, hvad det egentlig er, vi vil gøre. Ja, det er jo sådan set det, der står i redegørelsen.

Altså, jeg kan i meget korte termer sige, at min tilgang til det her område vil være en politisk linje, der moderniserer den såkaldt faste og fair udlændingepolitik i retning af en fast og tillidsfuld udlændingepolitik, fordi jeg opfatter tillid som en af bærepillerne i dansk kultur, og det vil fru Astrid Krag se udtrykt i den kommende tid. Men mere tillader tiden mig ikke at sige om det lige nu.

Kl. 15:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Astrid Krag.

Kl. 15:12

Astrid Krag (SF):

Jeg ved godt, ministeren ønsker sig meget stærke reaktioner, når han går ud i idédebatten, og jeg synes, det er en vigtig debat, vi skal blive ved med at tage, og det var sådan set bare det, jeg brugte en del af min taletid på at sige lige før.

Så lad mig spørge mere konkret ind til det med de her mennesker, som vil fællesskabet og faktisk har brug for noget støtte fra fællesskabet, og hvor jeg jo ikke mener at vi gør det godt nok i dag:

Hvad vil ministeren gøre for at sikre praktikpladser til de unge, særlig de unge mænd med minoritetsbaggrund, som i dag må opgive at fuldføre en uddannelse, fordi de ikke kan få praktikpladser? Hvilken indsats vil man sætte i søen for de unge, der har klaret sig dårligt igennem folkeskolen? Og her snakker vi ikke om arv og gæld fra en fjern fortid eller fra 1990'erne, her snakker vi jo altså om nogle unge mennesker, som er startet i folkeskolen, mens den nuværende regering har haft magten.

Hvad vil man gøre for at belønne, ikke straffe, tillidsrepræsentanten, militærtolken, de voksne, der videre- og efteruddanner sig, og vores SOSU'er, der arbejder på tvungen deltid, i det her system om permanent ophold?

Jeg mener faktisk helt reelt, at selv efter den her redegørelse står vi tilbage med nogle meget store spørgsmål, i forhold til hvad det er, ministeren vil gøre for at give dem, der vil fællesskabet, al mulig støtte.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Integrationsministeren (Søren Pind):

Det er sjovt, for når man hører ordene fra SF i denne tid, kan man jo falde for, at der egentlig er mange ting, man kunne finde et vist fællesskab om. Det kunne også godt være, men det, som jeg synes rammer igen og igen, er den her betragtning om, at det hele i virkeligheden er samfundets skyld. Altså, jeg vil ikke gå så langt som til at betegne retorikken som stødende, for det har jeg brugt i en helt anden sammenhæng i dag, som ville gøre det absurd, men på en eller anden måde synes jeg, der er noget irriterende ved, at det hele tiden er gøreriet, der skal herske.

Det forandrer ikke, at jeg har varslet, også i redegørelsen, at der skal gøres en indsats særlig i relation til de unge mænd, og det kommer vi til at vende tilbage til. Jeg har ikke nær haft mine hundrede dage endnu, så jeg håber, at fru Astrid Krag vil bære over med, at det mere konkrete må hun vente lidt med.

Så vil jeg tilføje, at det heller ikke kan nytte noget, at vi i forhold til skolerne tager debatten på forhånd. Lad os nu se PISA-undersøgelsen i morgen, og lad os se, om vi ikke også skal have en diskussion af kommuners forskellige ageren i den her sammenhæng, for det tror jeg bliver nødvendigt. Det tilsiger min egen kommunale erfaring mig i hvert fald.

Kl. 15:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Kl. 15:15

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Også tak til ministeren for den mundtlige redegørelse, som jeg alligevel synes bærer lidt præg af, at den er skrevet hjemmefra og ikke kun er et svar på det, der er blevet sagt i salen. Jeg synes i hvert fald ikke, at jeg kan genkende noget af det meget dommedagsagtige i talen om, at oppositionen gør alle med anden etnisk baggrund eller alle indvandrere til ofre. Vi forsøgte faktisk at sige, at man netop også selv skal bidrage, at man skal ville det danske samfund, og vi var faktisk nogle stykker, der udtalte os i næsten de samme toner, som ministeren gjorde, også væk fra offerrollen.

Men at sige, at der så er nogle mennesker, som har haft nogle vilkår og har været igennem nogle forfærdelige ting som flygtninge, jamen det er jo ikke det samme som at gøre dem til ofre, så er der jo tale om fakta: at sådan nogle ting også går i arv til børnene. Og det var derfor, jeg nævnte den bog, som fru Lissi Rasmussen har lavet, om et forskningsprojekt på grundlag af 200 unge menneskers livshistorier og vilkår. Og så kunne mit spørgsmål jo passende være: Er det ikke også en fælles opgave, vi har med de børn, som stadig væk er i Danmark, og som har ulige vilkår i kraft af deres arv, hvordan vi forebygger, at de bliver en kopi af dem, der sidder inde i fængslerne i dag?

Kl. 15:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:16

Integrationsministeren (Søren Pind):

Fru Karen Klint taler ikke for døve øren her, men jeg må bare sige, at jeg på et tidspunkt offentliggjorde et retsoplæg, hvis skæbne ikke var så god til at starte med, men som siden blev gennemført nærmest i sin fulde længde på nær nogle enkelte ting; herunder foreslog jeg også, at man i bl.a. skolen i højere grad, end man gør i dag, anvender psykiske screeninger for bestemte grupper, fordi vi ved – vi ved – at der findes f.eks. en langt højere frekvens af posttraumatisk stress-syndrom og lignende i grupperne. Og jeg kan bare huske den reaktion, jeg blev mødt med, dengang jeg foreslog det: Det var at udstille bestemte grupper, og hvad bildte jeg mig ind, og sådan noget.

Men sandheden er, vil jeg sige til fru Karen Klint, at jeg er fuldstændig pragmatisk, hvis bare det, vi gør, virker – fuldstændig pragmatisk. Derfor var jeg også fuldstændig pragmatisk, da der for nylig kom en sag frem om Holbæk Kommune, som i forhold til at afsløre socialt bedrageri havde taget en imam i anvendelse, ikke i forhold til nogle konkrete sager, men for at forstå det kulturgrundlag, man opererede med. Jeg er fuldstændig pragmatisk.

Kl. 15:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karen Klint.

Kl. 15:17

Karen J. Klint (S):

Mit næste spørgsmål skal så være, om ministeren også er så pragmatisk, at der bliver inviteret lidt flere partier ind, end vi har set der er blevet indtil nu, til en samtale om de værktøjer og de modeller, der kan fremme integrationen?

Kl. 15:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:17

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg tager gerne en kop kaffe med fru Karen Klint, det skal ikke skorte på det. Kaffe er sundt og godt, og jo stærkere, jo bedre, men fru Karen Klint ved også godt, at selv i politik, hvis man betænker den mængde af kaffe, man har drukket igennem tiden, så kan det godt blive lidt stærkt; men det kan så blive til en kop te.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 15:18

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg vil ved anden lejlighed vende tilbage til nogle af ministerens mere uhyrlige påstande om, at der ikke blev talt om udlændinges integrationsproblemer i 1990’erne, og i stedet tage fat i noget positivt, som ministeren sagde, nemlig at ministeren roste de initiativer, der foregår rundtomkring i landet, som masser af frivillige foreninger og andre frivillige er involveret i, og som satspuljen i stor stil finansierer. Jeg er nemlig fuldstændig enig i, at der foregår rigtig meget konstruktivt, som bidrager til en god integration rundtomkring i netop de sammenhænge her, og derfor vil jeg stille et spørgsmål, som er lidt langt.

Bill Clinton var guvernør i Arkansas, og han satte sig for egenhændigt at sikre sig, at analfabetismen blev fjernet fra Arkansas. Det gjorde han ved at sende en hær – i anførselstegn – af pædagoger og socialrådgivere og lignende, altså den type af uddannede, ud i familierne, hvor forældrene var ramt af analfabetisme, for at lære forældrene, hvordan man kunne lære børnene om farverne og formerne osv. Den metode har vi jo ikke prøvet i Danmark. Kunne ministeren overveje det?

Kl. 15:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:19

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg vil godt sige til fru Marianne Jelved, at en af de ting, som jeg, mens jeg var borgmester i Københavns Kommune, havde de heftigste diskussioner med de øvrige partier, de regerende partier, om – og det skal ikke lægges fru Marianne Jelved til last, for jeg havde et fint samarbejde dengang med bl.a. Det Radikale Venstre – handlede, som jeg sagde til fru Karen Klint, præcis om at være pragmatisk i sin tilgang til, hvordan man egentlig flyttede ting, altså at det i den ene familie kunne være bedst, at det var en person med politimyndighed, der foretog sig noget bestemt, at det et andet sted kunne være bedst med en socialrådgiver, mens det et tredje sted kunne være noget tredje etc.

Det vil jeg meget gerne – det er også derfor, jeg nævner kommunerne som et centralt omdrejningspunkt i den sammenhæng – prøve at lægge en national handlingsplan for og tage en drøftelse med kommunerne om. Men det kommer, vil jeg sige til fru Marianne Jelved, til at kræve, at vi tør lægge den kulturelle berøringsangst på hylden, og det kommer også til at gøre ondt på Det Radikale Venstre.

Kl. 15:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 15:20

Marianne Jelved (RV):

Jamen jeg tror, at hvis man virkelig gav sig til at undersøge det og også se på de forskningsresultater, der ligger, om, hvad der virker integrationsmæssigt, så kunne man bruge et Kierkegaardcitat, som jeg ikke kan udenad, men som jeg kan referere, nemlig at man skal møde den, man vil flytte, der, hvor den person er. Det tror jeg er det, der præger det frivillige. Og når vi nu taler om den PISA Etnisk, der kommer i morgen, og som undervisningsministeren allerede har annonceret ikke viser nogen forbedring, så kunne jeg forestille mig, at integrationsministeren ville bidrage til en mere nuanceret diskussion om, hvordan man kan gribe det an i skolerne og børneinstitutionerne frem for at bruge tvang.

Kl. 15:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:21

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg tror altså, at fru Marianne Jelved – og det er kun et venligt ment råd til en god kollega – skal være lidt forsigtig med at citere undervisningsministeren for det pågældende standpunkt, for jeg har lige talt med ham, og det, undervisningsministeren i hvert fald selv mener at han har sagt, er, at han har kommenteret den gamle undersøgelse. Den undersøgelse, der kommer i morgen, er ikke blevet kommenteret, og derfor skal man nok være forsigtig med at tillægge det, man tror man har hørt, en vægt, i hvert fald i den videre politiske debat indtil i morgen. Det vil jeg i hvert fald anbefale.

Med hensyn til kulturmødet vil jeg så sige: Ja og nej. Jeg har den tilgang til det, at det skal baseres på fasthed og tillid, altså begge dele. Tillid er udgangspunktet for det, fru Marianne Jelved siger her, men jeg har altså også den tilgang til det, at kommer man til Danmark, er det Danmark, man kommer til, og der må der være den naturlige forventning, at kommer man til Danmark for at blive, så kommer man for at blive dansk, ikke i en dansk kontekst forstået som en indsnævret kontekst, men i al dens bredde og mangfoldighed. Men der er en ramme, og jeg tror, fru Marianne Jelved med sine pædagogiske forudsætninger vil være enig med mig i, at rammer er forudsætningen for at kunne forandre.

Kl. 15:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til integrationsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2011).

Kl. 15:22

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen.

Kl. 15:23

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

I juni måned 2010 vedtog vi en ny lov om godtgørelse til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Sigtet med loven var at etablere retlige rammer for en digital ansøgning om godkendelse af og tilskud til befordring. Det skulle lette arbejdet med ordningen for både arbejdsgivere, skoler og a-kasser.

Arbejdet med den nye lov gik i gang, men det stod hurtigt klart, at der var enkelte punkter i den nye lov, som burde tilpasses, for at digitaliseringen af ansøgningsproceduren kan ske på en måde, der mærkbart letter administrationen og hele ansøgningsproceduren. De steder, hvor der er brug for tilpasninger, er i forbindelse med bestemmelser om tilskud til befordring og tilskud til kost og logi. Det forenkles og letter dermed arbejdsgangen og mindsker det manuelle arbejde med tildeling af tilskud.

Der tages på samme tid hånd om en uhensigtsmæssig anvendelse af reglerne, hvilket er et led i en aftale med skoleforeningerne. Man er blevet enig om en nultolerancepolitik over for brud på regelsæt, der regulerer AMU-området.

For at muliggøre udveksling af oplysninger om alle udbetalinger inden for det samlede godtgørelsessystem og for at skabe bedre overblik over forbruget af godtgørelse foreslås det endelig, at der oprettes en fælles database, som skal være tilgængelig både for Undervisningsministeriet og a-kasserne.

Det fremgår af høringssvarene, at enkelte er utilfredse med, at der fremover ikke kan udbetales godtgørelse til en deltager, der tidligere har deltaget i samme uddannelse flere gange med godtgørelse inden for samme kalenderår. Se, det er ikke hele sandheden, da der i forslaget er taget højde for, at hvis uddannelsen ændres på grund af teknisk udvikling, hvis uddannelsen skifter indhold, eller hvis der er tale om samme kompetencer, men f.eks. forskellige materialer, så får kurset en ny kode, og der bliver dermed tale om et nyt kursus. Her burde det nok også indføjes, at de nærmere regler i bekendtgørelsesform vil blive udarbejdet i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Samlet set har lovforslaget til formål at foretage en række tilpasninger, der kan smidiggøre digitaliseringsprocessen og foretage en række stramninger, der kan modvirke utilsigtet brug af ordningen. På vegne af Venstre vil jeg hermed anbefale lovforslaget over for Folketinget.

Kl. 15:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Ordføreren var lidt inde på det, altså at der var en række kritiske høringssvar – jeg synes endog, at de er meget kritiske – og jeg kan jo se, at ministeriet siger, der ikke er nogen grund til at ændre på noget som helst. Derfor vil jeg godt høre ordføreren: Hvis der dukker nogle ting op under udvalgsarbejdet, vil Venstre så være med til at se på at ændre det og imødekomme det? For det er jo en samlet palet af, at der er nogle muligheder, der bliver begrænset, der er arbejdsgivere, der får et større ansvar, der kan være spørgsmål om rentetab, at lægge penge ud, og det er et spørgsmål om, at dem, der eksempelvis administrerer a-kasserne, skal bruge flere ressourcer på at administrere de nye systemer, der bliver bygget op. Vil man lytte til det?

Kl. 15:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Peter Juel Jensen (V):

Ja, ordføreren er jo godt bekendt med, at vi i Venstre altid er modtagelige over for gode argumenter. Så hvis der kommer gode argumenter og der er en god begrundelse, kan der jo ændres mangt og meget.

Kl. 15:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:27

Bjarne Laustsen (S):

Men de gode argumenter er jo sådan set kommet i høringssvarene, og det er derfor, at jeg siger, at én ting er, at ministeren, der har fremsat det her, ikke lige synes, der skal ændres noget, men hvis ordføreren er enig i de betænkeligheder, som høringssvarene giver udtryk for, kunne det jo være fint, hvis ordføreren så ville sige: Jamen det vil vi lytte til. Det er jo sådan set det, det handler om, for de er netop meget, meget kritiske over for, om det, man gør her, står mål med den indsats og de penge, der skal investeres i det her system.

Kl. 15:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Peter Juel Jensen (V):

Der er indkommet kritiske høringssvar, men om de overvejende er negative, vil så altid være en diskussion. Jeg synes, at der er taget fat på noget af det. Det her handler om dels at få smidiggjort en ansøgningsproces, dels at kunne følge pengene, således at det er dem, som har en mulighed for at få tilskud, der skal have det, og pengene skal ikke ende andre steder. Alt i alt tror jeg, at når det bliver digitaliseret, når det kommer ind i en og samme database, når både ministeriet og a-kasserne kan trække på det her, så vil det være en lettelse. Men hvis ordføreren fra Socialdemokratiet kommer med nye gode ideer til, hvordan vi kan få det her til at virke bedre og smidigere, og kan vi få det implementeret væsentlig billigere, fordi ordføreren fra Socialdemokratiet har nogle gode ideer til det, jamen så er min dør altid åben.

Kl. 15:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Derefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak for tilbuddet, vil jeg sige til Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen. Det er jo dejligt at vide, at døren står åben, men det kræver også, at man lytter.

Jeg vil sige, at det her forslag jo har en pæn overskrift, og hvis det bare var det, at man skulle undgå noget misbrug af nogle offentlige ydelser, havde vi sådan set ikke noget imod det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om nogle ting. Når man siger, at der her er nogle ting, der har affødt det her lovforslag, nemlig at der har været utilsigtet anvendelse af godtgørelsesmidlerne, og at man vil dæmme op for det osv., kan ministeren så give nogle eksempler? Jeg læser ikke nogen her i bilagene, og derfor synes jeg, det er interessant, hvad det er for et grundlag, man bygger på, og hvorfor man lige pludselig har kig på nogle ting her. Jeg kan jo hjælpe ministeren lidt på vej ved at sige, at jeg gennem tiden, igennem de senere år, har rejst en række sager. Det drejer sig f.eks. om Noreco, hvor man inviterede en hel masse udenlandske arbejdere herop med det formål at få staten til at betale både deres ophold, kørselspenge og uddannelse. Der har også været spørgsmålet om landbrugsskolerne. Der har været spørgsmålet omkring en køreskole i Vejle, som gav noget uddannelse, og hvor man ikke lige kunne finde ud af at få skrevet tingene rigtigt.

Så det vil være meget hjælpsomt, hvis ministeren er i stand til at fortælle, præcis hvor det er, der er blevet snydt – for nu at bruge det ord. Høringssvarene siger også alle sammen: Jamen i det omfang, det er rigtigt, vil vi da gerne se på det. Men så vidt jeg kan se, er der ikke givet et eneste eksempel. Så det må ministeren gerne sige lidt om.

Så er der to forhold i det her lovforslag: Det ene er sådan set meget klart, nemlig at man sætter noget i gang til den 1. juli, og det er så, hvad det er. Det andet er, at det er et bemyndigelseslovforslag, som vi ikke kender resultatet af endnu, og hvor man siger, at vi nu lige skal have kigget lidt på, om vi kan få de her edb-systemer og de her ting til at fungere, og så kan vi kigge på, om vi kan digitalisere nogle ting, og så får ministeren bemyndigelse til at lave nogle regler. Nu er det ikke sådan, at det bare er, fordi jeg har det sådan lidt besværligt med Venstreministre – jeg tror, at hvis det havde været vores egen minister, kunne jeg have givet lidt længere snor – men bemyndigelser er altså elastik i metermål, og derfor synes jeg, at jeg hellere vil vide, hvad det er, vi taler om, når vi vedtager et lovforslag. Så ved alle, hvad de har at rette sig efter. Alene det forhold gør, at vi er stærkt skeptiske over for det. Men det kan være, at vi i udvalgsarbejdet kan få nærmere at vide, hvad det er, ministeren tænker om det, og hvordan han vil bruge den bemyndigelse. Det er i hvert fald interessant.

Så er der det forhold, at der også er en række fagforbund, der siger, at de har nogle uddannelser og kurser, der løber i længere tid end de 10 uger, og at det er ganske ufornuftigt at gå ind og sætte et loft over der. Der er en lang række ting. Hvis f.eks. folk er nødt til at stoppe af en eller anden årsag – det kan være sygdom eller andet – så har de brugt deres rettigheder og kan ikke starte op igen. Der er også det forhold, at man helt åbent her siger, at det her drejer sig om folk, der er i beskæftigelse. Pyt så med dem, der er arbejdsløse. Vi har vel ellers en enighed om, at det, det drejer sig om, er, at folk, der er uden arbejde, også skal mulighed for at dygtiggøre sig og komme tilbage til erhvervet. Derfor er det jo skidt, at regeringen siger, at det er de ligeglade med, men det er det signal, man sender.

Der er også nogle, der har sagt, at de her ting betyder, at hvis en virksomhed går konkurs, kan vi risikere, at der ikke er nogen afdækning i det her forløb, før pengene når ud. Det er også et kontant spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren: Kan det være rigtigt?

Noget af det, jeg også synes er interessant, er, at Dansk Industri også er ret negative. De siger: Det er dog noget underligt noget, at I vil begrænse mulighederne for at få godtgørelse, i forbindelse med at folk uddanner sig i deres fritid. Det her fører til, siger de, at folk vil komme og bede om fri i arbejdstiden i stedet for, og så kan de godt få det. Men hvis folk både arbejder og dygtiggør sig, kan de ikke få det. Det synes jeg da man skulle lytte til: Der kommer en stor, fri organisation og siger noget for mig ganske fornuftigt. Det er derfor, jeg gerne vil høre, hvordan det kan gå til, at man så har lavet et så tilsyneladende ufornuftigt lovforslag på det her område.

Så der er rigtig mange steder, vi ville hæve fanen og sige: Det her skal vi vidst have kigget lidt nærmere på. Så på det foreløbige grundlag kan vi i hvert fald ikke sige ja. Hvis vi skal blive overbevist under udvalgsarbejdet, skal der altså en del til, for det her koster rigtig mange penge. Og jeg vil også gerne lige spørge: Hvor kommer pengene fra? Er det skattekroner, eller er det noget, der tages af arbejdsgivernes hårdt optjente midler, som de indbetaler til et andet formål, så de lige præcis ved, om de penge skal gå til at få flere lærlinge i arbejde, eller om de skal gå til at oprette databaser for? Det er også et spørgsmål, som de har stillet sig.

Så samlet set har vi en række spørgsmål. Det kan også ende med, at vi vil bede ministeren om at komme over i et samråd, så vi kan få en nærmere snak om det, men som det ligger nu, synes vi ikke, det er godt nok. Der er for mange uklarheder og for meget bemyndigelse.

Kl. 15:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:34

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Det var jo mange spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne starte et helt andet sted. Meningen med det her var jo, at det skulle lette arbejdet, det skulle være nemmere både for arbejdsgiverne, for skolerne og for a-kasserne. Det bliver digitaliseret. Alt papirarbejde kommer væk, der bliver en central database, man kan gøre det hele elektronisk. Se, det synes jeg jo er en rigtig, rigtig smart løsning.

Jeg vil høre, om det ikke er sådan nogle løsninger, som ordførerens formand har tænkt på, dengang ordførerens formand i en tv-duel med statsministeren sagde, at hvis der engang i fremtiden kom en S-SF-regering, så skulle der ske effektiviseringer og besparelser. Er det her ikke en af de effektiviseringer, som dels letter arbejdet, dels fjerner noget bureaukrati, og som vi alle sammen kan leve med – eller kan ordføreren se noget andet i det?

Kl. 15:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror, jeg har forstået ordførerens spørgsmål, og jeg vil gerne svare. Der, hvor der er tale om rene besparelsesforslag, skal man bare lægge kortene på bordet og sige, at det er det. Hvis man er i stand til at frembringe forslag, hvorom man kan sige, at de indeholder smarte løsninger, og at man har fundet en intelligent løsning på det, er det o.k., men den har man jo ikke fundet endnu. Derfor siger vi, at der altså er nogle ting, man skal kigge lidt nærmere på.

Dernæst siger alle høringssvarene, at det er fint nok, at staten vil tørre nogle udgifter af på nogle andre, men er det reelt? Det er arbejdsgiverne, der siger, at det her er forbundet med, at nogle jo skal servicere og indberette. Noget af det, vi ved erhvervslivet er meget bekymret for, er, at der er nogle, der skal sidde og taste noget ind. Så kan det godt være, at der står en fin maskine og et fint system et andet sted, der så kan køre nogle lister ud osv. og foretage nogle ting, som man så manuelt er fri for, fint nok med mig. Men den garanti vil jeg gerne bare have, inden vi siger ja til et projekt, hvor fuglene sidder på taget, i stedet for at vi har dem i hånden.

Kl. 15:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker hr. Peter Juel Jensen ordet, så skal han lige trykke på knappen.

Hr. Peter Juel Jensen.

Kl. 15:36

Peter Juel Jensen (V):

Fugle på taget – det er ikke de 12 minutter, vi snakker om her. Vi snakker om en ordning, der vil gøre det lettere for arbejdsgiverne, for skolerne og for a-kasserne. Der skal ikke skubbes en masse papirer frem og tilbage. Det hele kan gøres elektronisk, men jeg synes, det er sund fornuft, at vi, når der er offentlige penge involveret, så kan følge pengestrømmene. Hvilken vej går de? Og det har været svært, kan jeg forstå – det kan jeg også læse mig til i dag på Altinget.dk – at følge pengestrømmene, og der synes jeg, at vi har en forpligtelse over for skatteyderne til at følge de penge, således at vi kan se, om pengene bliver brugt til de formål, de nu er bevilget til. Men jeg kan forstå Socialdemokratiets ordfører således, at man så hellere vil have, at der bliver skubbet en masse papirer frem og tilbage, at der en masse, der bliver frankeret forkert, og at det bliver uoverskueligt at finde ud af, om pengene havner i de rette lommer. Det kalder jeg en effektivisering.

Kl. 15:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Bjarne Laustsen (S):

Hr. Peter Juel Jensen fra Venstre har ikke været i stand til at frembringe et eneste eksempel på, at der er blevet misbrugt nogle penge. Det er ikke kommet endnu. Jeg har inden for det seneste år eller halvandet frembragt tre sager, hvor hr. Peter Juel Jensen har siddet på hænderne og klappet ministeren på ryggen og sagt, at det er fint alt sammen, og ikke stillet et eneste kritisk spørgsmål. Det har vi gjort. Så kommer man og siger, at det her løser alting.

Dansk Industri siger, at det her forslag, når man begrænser muligheden for godtgørelse i fritiden, trækker arbejdskraft ud af Danmark, for så vil de mennesker tage fri fra arbejde for at uddanne sig. Tænk engang, vil jeg sige til hr. Peter Juel Jensen, der findes folk, der både godt vil passe et almindeligt arbejde og så dygtiggøre sig i deres fritid. Er det misbrug? Jeg spørger bare. Det er jo sådan, det er konstrueret. Og de begrænsninger ønsker vi ikke. Vi ønsker ikke at lægge hindringer for, at der er nogle arbejdsløse – det kan være på Bornholm eller i Nordjylland – som har mulighed for at komme i arbejde. Det vil da være sund fornuft, at de kan komme frem og tilbage, således at de stadig væk kan få deres godtgørelse, når det ellers er en fornuftig uddannelse, de deltager i.

Kl. 15:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti er vi knap så kritiske som Socialdemokraterne. Det er jo utroligt. Man kan virkelig høre, at det er valgtid, for selv de mest udmærkede forslag kan blive haglet ned her fra talerstolen af Socialdemokraterne. Men sådan er det, og vi andre i Folketinget skal jo nok leve med, at det åbenbart er sådan for Socialdemokraterne, indtil vi får et valg og så at sige får renset luften.

Regeringen har fremsat det her lovforslag om bl.a. tilpasning af godtgørelsesordningen, fordi det jo desværre har vist sig, at godtgørelsesordningen bliver misbrugt. Vi har tillid til, at det, der rent faktisk står i lovforslaget, og som ministeren har opridset, rent faktisk også passer. Med det her lovforslag skaber vi så nogle værktøjer, der skal sikre, at godtgørelsesordningen ikke bliver misbrugt.

Man kan jo ikke undgå at blive vred, når man hører, at der f.eks. er arbejdsgivere, der har hentet en person til Danmark fra Østeuropa og har tilmeldt personen den her ordning og så herefter har fået penge, selv om personen reelt ikke har deltaget i en uddannelse, som giver ret til den her godtgørelse. Det er naturligvis uacceptabelt, og derfor er vi i Dansk Folkeparti i hvert fald meget positive over for, at man netop kommer med nogle ændringer, som vil sikre, at det her misbrug og bedrageri ikke kan fortsætte.

Lovforslaget indeholder også en række tilpasninger, som bevirker, at ikkebeskæftigede ikke kan få tilskud til befordring samt kost og logi efter reglerne i loven om voksen- og efteruddannelse. Det ligger helt i tråd med det, vi selvfølgelig forventer. Vi forventer nemlig, at ordningen om godtgørelse ved voksen- og efteruddannelse er målrettet personer i beskæftigelse. Personer, der er ledige, falder ind under andre regler. Det ved vi, og det skal selvfølgelig klart siges, at det her lovforslag ikke betyder, at ledige afskæres fra uddannelse. Det kan de stadig væk få. Men som sagt falder den gruppe bare ind under en anden lovgivning.

Begrebet tabt arbejdsmulighed afskaffes med dette lovforslag, fordi der er tale om et såkaldt uhensigtsmæssigt begreb, som i visse tilfælde fører til en økonomisk overkompensation. Man skal selvfølgelig kun have det beløb udbetalt, som man vitterlig har behov for at blive kompenseret for, ikke mere end det. Men det betyder så selvfølgelig ikke, at man ikke længere kan få godtgørelse. Der vil stadig kunne udbetales godtgørelse til personer, der ikke er berettiget til dagpenge, ligesom en ikkeforsikret kan få udbetalt en godtgørelse for det antal timer, som vedkommende rent faktisk har deltaget i uddannelse.

Med lovforslaget her er der også nogle arbejdsgange, som bliver forenklet. Det kunne jeg høre at bl.a. Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen, var inde på, og jeg er sikker på, at bl.a. administrativt personale generelt hilser fornuftige og lettere arbejdsgange velkommen. Det ville jeg i hvert fald gøre.

I Dansk Folkeparti kan vi støtte lovforslaget. Vi finder det f.eks. meget glædeligt, at man med lovforslaget her forsøger at forhindre virksomheder i at snyde med godtgørelsesordningen. Så Dansk Folkeparti nikker ja til forslaget.

Kl. 15:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Bjarne Laustsen (S):

Jeg hørte fru Marlene Harpsøe svinge sig helt op til at tale om bedrageri, og der tænkte jeg, at det jo selvfølgelig er et dansk ord, men når ordføreren bruger sådan et ord, er hun så i stand til at komme med nogle eksempler på, hvor hun mener at der er begået bedrageri? Andre har brugt ordet snyd, og hvis det sker, skulle jeg være den første til at tage afstand fra det.

Men hvis Dansk Folkeparti har været med til at udarbejde det her forslag, vil jeg gerne høre, hvad det er for nogle ting, der har overbevist dem om, at det her er så groft, at man er nødt til at bruge ord som bedrageri. Så må man jo kende til nogle eksempler, og jeg tror, det ville glæde ikke bare undertegnede, men også resten af Danmarks befolkning – måske nogle af dem, som har deltaget i de her kurser – at få nogle eksempler på noget, der er foregået, og som nogle mener er bedrageri.

Kl. 15:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen jeg forventede faktisk, at hr. Bjarne Laustsen ville være enig med os i Dansk Folkeparti i, at hvis det er, man bevidst snyder med reglerne, så må der jo være tale om bedrageri. Altså, længere er den ikke: Hvis man bevidst snyder med reglerne, altså sådan helt forsætligt snyder med reglerne, så må der være tale om bedrageri.

Det kan godt være, hr. Bjarne Laustsen ikke bryder sig om det ord, men jeg synes nu, at jeg vil sige, også her fra Folketingets talerstol, at vi i Dansk Folkeparti holder af at kalde en skovl for en skovl.

Kl. 15:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:43

Bjarne Laustsen (S):

Jeg hørte ikke ét eneste eksempel. Har fru Marlene Harpsøe ikke ét eneste eksempel at byde på? Er det virkelig så fattigt, at man har sagt ja til et lovforslag, der bygger på bedrageri, og så har man ikke ét eneste eksempel?

Nå, jeg vil bare sige, at vi har haft en masse åbne samråd, hvor jeg ved at også fru Marlene Harpsøe har været til stede, og der har fru Marlene Harpsøe siddet på hænderne, når vi har diskuteret Noreco, som har hentet alle de østeuropæere herop, som der var et tvivlsomt formål med at invitere herop, og som har malket statskassen for millioner af kroner. Det drejer sig om hoteludgifter, det drejer sig om kørselsudgifter, det drejer sig om taxameterudgifter. Nogle er efterfølgende blevet ansat her, nogle er bare blevet sendt hjem, og nogle af dem har fået underbetaling.

Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe mæle ét eneste ord. Der har været så tavst, at man kunne høre en knappenål falde til jorden. Hvordan hænger det sammen?

Kl. 15:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Marlene Harpsøe (DF):

Man kan ikke ligefrem sige, at vi i Dansk Folkeparti er tavse i forhold til hele debatten om østeuropæere, og hvordan de kommer til Danmark og skaber et pres på vores arbejdsmarked. Der må jeg sige, at man fra Socialdemokraternes side i høj grad sidder på hænderne, for fra Socialdemokraternes side går man med til aftaler med Den Europæiske Union, som netop skaber det her pres på vores danske samfund, og det synes jeg da er dybt kritisk.

Vi har i Dansk Folkeparti adskillige gange – med de røster, som vi har her i Folketinget – gjort opmærksom på, at de EU-lalleglade partier her i Folketinget desværre ikke har ret, som de gerne vil have det, når det er, de siger, at bl.a. de åbne grænser og det her med, at arbejdskraften kan bevæge sig frit inden for EU, skulle være godt for det danske samfund, for det er det ikke. Og hr. Bjarne Laustsen må også anerkende, at det har skabt et pres på vores arbejdsmarked.

Så hr. Bjarne Laustsen har slet ikke ret i, at vi skulle sidde på hænderne.

Kl. 15:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:45

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren for en god ordførertale. Så vil jeg høre, om ordføreren ikke finder det besynderligt, at ordføreren for Socialdemokratiet stiller sig op og efterlyser praktiske eksempler fra resten af partiernes ordførere i Folketinget. Ordføreren for Socialdemokratiet vil stemme imod og agter ikke at bakke op om det her forslag, selv om ordføreren har kendskab til mange eksempler, hvor der er blevet fiflet lidt med godtgørelserne.

Finder ordføreren for Dansk Folkeparti ikke, at det er besynderligt, at man har kendskab til nogle sager, som ikke er kørt efter bogen, og at man, når man så bliver præsenteret for et lovforslag, som kan dæmme op for det, ikke bakker det op? Er det politisk handlekraft?

Kl. 15:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Marlene Harpsøe (DF):

Det viser bestemt ikke politisk handlekraft fra Socialdemokraternes side, og jeg kunne heller ikke lade være med at le indvendig, da jeg tidligere hørte spørgsmålet til bl.a. hr. Peter Juel Jensen om det her med, at hr. Peter Juel Jensen skulle komme med eksempler, fordi den socialdemokratiske ordfører ikke selv kunne komme med flere.

Så det er klart, at det virker meget selvmodsigende, at man på den ene side siger, at der mangler eksempler, og når vi så kommer med nogle og giver udtryk for, at det er et problem, så sidder man her i salen og vil gerne gøre en forskel, går jeg ud fra, men så vil man på den anden side alligevel ikke ændre på reglerne og sikre, at det her system ikke kan blive misbrugt.

Kl. 15:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 15:47

Christine Antorini (S):

Tak. Jeg lyttede også med nysgerrighed efter svaret fra Dansk Folkepartis ordfører på, hvor det bedrageri skete inden for voksen- og efteruddannelsessystemet. Så jeg vil give ordføreren chancen for en gang til at komme med bare et par eksempler på, hvor det bedrageri er sket, for det må jo være nemt at finde, når det er grunden til, at Dansk Folkeparti støtter et forslag, som bygger på, at der sker en masse bedrageri – bare to eksempler.

Kl. 15:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:47

Marlene Harpsøe (DF):

F.eks. fortæller undervisningsministeren i lovforslaget, at der er eksempler på bl.a. østeuropæere, som bliver hentet til Danmark, og som altså på det groveste udnytter vores voksen- og efteruddannelsessystem i forhold til godtgørelsesordningen. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Men jeg har jo altså også i dag hørt eksempler fra Socialdemokraternes side, så Socialdemokraterne ved jo, at de her eksempler eksisterer. Så jeg forstår ikke, hvorfor man er så fortørnet over det, som undervisningsministeren fremfører i sit lovforslag, og hvorfor det er så forfærdeligt og så fattigt, eller hvad man kalder det, når man rent faktisk selv har mange eksempler på, at ordningen bliver misbrugt.

Kl. 15:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 15:48

Christine Antorini (S):

Det er jo tankevækkende, at det eneste eksempel, som Dansk Folkepartis ordfører kan komme med, er de konkrete sager, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen, har kørt meget dygtigt, for vi er bestemt optaget af, at der ikke skal ske snyd i systemet – i øvrigt sager, som Dansk Folkeparti overhovedet ikke er gået ind i. Vi synes, at man skal gå konkret til det. Der, hvor der er snyd og fusk, skal man gå ind at se, hvad der er galt, og så skal man selvfølgelig ramme dem, der snyder.

Men at sige ja generelt til et lovforslag, der mistænkeliggør en hel branche, kan vi ikke. Der er i øvrigt er entydig kritik både fra arbejdsgiver- og arbejdstagerside, som jeg går ud fra at Dansk Folkepartis ordfører har læst i de høringssvar, der ligger. Der er tale om en meget markant kritik af det her, for det vil ramme helt unødig skævt.

Så jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke vil undersøge, hvor de konkrete eksempler er, men bare henviser til lige præcis det ene, som Socialdemokraternes ordfører havde, og det er åbenbart det, der betyder, at Dansk Folkeparti sådan uden videre kan støtte det her.

Kl. 15:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:49

Marlene Harpsøe (DF):

Som sagt står der i lovforslaget, at der altså sker snyd med den her ordning. Det kan godt være, at fru Christine Antorini og Socialdemokratiet generelt ikke har tillid til den nuværende undervisningsminister og den nuværende regering, men det har vi i Dansk Folkeparti. Man må sige, at det bare igen er skelsættende hernede i salen, at venstrefløjen generelt ikke rigtig har helt så meget tillid til de lovforslag, der fremsættes, og det arbejde, som man gør fra regeringens side.

I forhold til de her eksempler kan jeg jo nævne igen, at der bl.a. er et eksempel, der er opridset i lovforslaget, hvor ministeren kommer ind på, at der bl.a. er sket fusk og bedrageri med systemet af f.eks. østeuropæere, der er blevet hentet til Danmark, og som bevidst har udnyttet systemet. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Man kan så selvfølgelig også diskutere og drøfte her i Folketinget, hvad det er, der bl.a. gør det så nemt i dag, og det er jo bl.a. det her med arbejdskraftens fri bevægelighed, som Socialdemokraterne går ind for, og som desværre har medvirket til at presse vores arbejdsmarked.

Kl. 15:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det er godt, at digitalisering kan frigøre ressourcer til vigtigere arbejde end praktisk administration for både skoler, arbejdsgivere og a-kasser. Vi er også positive over for en ny struktur, der kan være med til at forhindre snyd. Vi skal ikke passivt se på, at der kan opbygges konstruktioner, der ligner rene pengemaskiner. Vi har set eksempler på, at østeuropæiske firmaer og danske mellemhandlere tjener penge på at sende kursister på AMU-kurser, og at lønarbejdere fra Østeuropa kun får udbetalt en mindre del af kursusgodtgørelsen.

Men vi skal ramme målrettet og uden utilsigtede bivirkninger. Et loft over antallet af kurser må ikke spænde ben for relevante uddannelsesplaner eller f.eks. stilladsarbejderuddannelsen, som er bygget op af mange AMU-kurser. Vi skal heller ikke spænde ben for de brancher, som har hyppige recertificeringer.

Jeg synes også, at der er problemer i lovforslaget, når vi kommer til deltidsansattes mulighed for at få dækket befordring og for at få beskæftigelsesmuligheder ved at deltage i uddannelse i fritiden. Men AMU er jo netop et helt afgørende smøremiddel for et fleksibelt arbejdsmarked, og derfor skal vores ændringer være gennemtænkte. Vi er meget skeptiske over for, om besparelserne kan nærme sig de beløb, som er nævnt. Vi vil også sige, at frugten af eventuelle besparelser altså først skal høstes, når de faktisk er konstateret. Det er jo sådan, at man skal barbere en mand, i takt med at skægget vokser ud.

Med de bemærkninger afventer vi udvalgsarbejdet med henblik på vores endelige stillingtagen til lovforslaget.

Kl. 15:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Kl. 15:52

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Oven på den debat, der var lige før mellem den socialdemokratiske ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, synes jeg nærmest, jeg har lyst til at rose hr. Karsten Hønge for den konstruktive tilgang til tingene. Jeg kunne også i går notere, at hr. Karsten Hønge tydeligvis har en erkendelse af, at der er nogle problemer på det her felt, og at man er oprigtig interesseret i og engageret i at få dæmmet op for de problemer. Det synes jeg er prisværdigt, og jeg synes, at der var en noget mere konstruktiv tone end hos kammeraterne i Socialdemokratiet. Så det tyder jo på, at vi i hvert fald er nogle, der kan samles om at finde en konstruktiv løsning i forbindelse med det her lovforslag.

Fra konservativ side er vi af den overbevisning, at det er rigtig vigtigt, at vi har et velfungerende voksen- og efteruddannelsessystem. Det er rigtig vigtigt, at man kan videreudvikle sine kundskaber. Det er rigtig vigtigt, at vi målretter de her kurser og ikke mindst godtgørelsen til de rette personer og til dem, der får glæde af det, og ikke til personer, der er her af forskellige mærkværdige årsager, som vi ikke alene har hørt eksempler på i udvalget, men som i hvert fald også de af os, der har drøftet det her med ministeren, har drøftet eksempler på.

Derudover lever vi jo i en stadig mere digital verden. Det giver nogle fantastiske muligheder, og derfor har der været nogle behov for at simplificere en række at godtgørelsesreglerne, også for at kunne tilpasse dem det digitale system, sådan at man netop kan spare ressourcer i alle led af det her system.

Alt i alt finder vi, at målretning af ydelserne til dem, der rent faktisk har gavn af dem, og en digitalisering, der kan være med til at spare tid og kræfter i flere led, er rigtige og gode formål, og på den baggrund kan vi støtte forslaget.

Kl. 15:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:55

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg går jo ud fra som en selvfølge, at den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, har læst høringssvarene, og jeg har jo altid haft det indtryk, at De Konservative lyttede meget til, hvad Dansk Industri sagde, og Dansk Industri har jo det her synspunkt, at de synes, det er noget underligt noget, at deres medarbejdere skal holde fri i stedet for at arbejde. Det her lovforslag gør, at medarbejderne godt kan få godtgørelse, men hvis de passer deres arbejde for deres virksomhed og dygtiggør sig i fritiden, kan de ikke få noget. Hvordan reagerer en ordfører på sådan noget? Jeg synes, det er et reelt indlæg at komme med, og det er ikke noget med ikke at være konstruktiv eller noget andet, men jeg vil gerne vide, hvordan man forholder sig til det.

Til det forhold, at der kan være noget administration og noget udlæg, og det der direkte med, hvordan lønmodtageren er sikret ved en eventuel konkurs, vil jeg sige, at det også kunne være interessant at høre, hvordan man har det med det. Jeg synes jo, den her debat skal dreje sig om, at vi skal sørge for, at der er dygtige folk, der kan arbejde på vores virksomheder, og det må vel også optage De Konservative.

Kl. 15:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Charlotte Dyremose (KF):

Det er derfor, vi har udvalgsarbejdet og flere behandlinger, for det giver en mulighed for at dykke ned i den kritik, der er kommet, og lytte til de svar, der kommer fra ministeren og ministeriet, og så hver især foretage en vurdering af, hvilke lodder der så må lægges i hvilke vægtskåle. Det, der jo også er interessant, er netop at få målrettet ydelserne, og det problem, der kan være i forbindelse med dem, der tager uddannelse, f.eks. i deres fritid, er jo, at det så ikke er sikkert, at det er målrettet deres arbejde, men kan have baggrund i noget andet. Dermed ikke sagt, at vi absolut ikke lytter til noget som helst, selvfølgelig gør vi det, det er jo derfor, vi indgår i udvalgsarbejdet, og det er nogle af de ting, vi også kommer til at drøfte med ministeren i forbindelse med de flere behandlinger, der kommer. Så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen: Lad os nu gå konstruktivt ind i det i stedet for bare at skyde på hinanden for at skyde på hinanden.

Kl. 15:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:57

Bjarne Laustsen (S):

Jeg ved jo ikke, hvordan regeringen arbejder, men jeg vil da tro, at De Konservative med sin store indflydelse på regeringens arbejde, og hvis det betyder noget, da vil øve indflydelse på det, inden man står her med et lovforslag, og derfor vil jeg da tro, at den konservative ordfører allerede har godkendt det, vi behandler i dag – men sådan er det måske ikke. Derfor er der i hvert fald indtil nu ikke noget, der tyder på, at man har lyttet til en erhvervsorganisation, så jeg spørger, om man fremadrettet vil det.

Så vil jeg godt med det store kendskab, ordføreren har til erhvervslivet, høre, om hun har hørt noget om eller set eksempler på, at Dansk Industris virksomheder eller andre organisationer har bedraget i den her sag, som det blev antydet af Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 15:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:58

Charlotte Dyremose (KF):

Til det første vil jeg sige, at hr. Bjarne Laustsen har ganske ret i, at det er sådan, regeringspartierne arbejder, men det er jo også sådan, og det har hr. Bjarne Laustsen nok også erfaret, hvis han har lyttet til tidligere behandlinger af lovforslag, at der nogle gange alligevel bliver lavet ændringer senere, fordi der er nogle argumenter, der vægter i forskellige retninger, og dem må man så afveje i løbet af forhandlingerne og behandlingerne og de drøftelser, ordførere og ministre har. Så det er en helt almindelig proces og et spørgsmål om hensyn, der vægter i begge retninger, og der må man jo så lave en afvejning i sidste ende. Så det er sådan, vi arbejder. Det er ikke sådan, at det, når vi først har godkendt noget, bare er sådan, uanset hvem der kommer løbende med hvad.

Og så har jeg simpelt hen glemt anden del af spørgsmålet. Jeg beklager.

Kl. 15:59

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 15:59

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne lidt mere konkret spørge den konservative ordfører om den vifte af enslydende kritik, der er kommet fra en række organisationer. Jeg står her med høringsnotatet, hvor der samles op på den kritik, der er kommet.

Kritikken går på det, der også er Socialdemokratiets kritik, nemlig at det er fint med digitalisering og at dæmme op for utilsigtet anvendelse af godtgørelsesmidler, men at det jo ikke skal gøres på en måde, så det bliver bureaukratisk og helt umuligt at arbejde med i virkeligheden, samtidig med at det giver nogle besparelser, som betyder, at voksen- og efteruddannelsesindsatsen bliver begrænset.

Dansk Erhverv, Danske Erhvervsskoler, FOA, Dansk Industri, LO og Uddannelsesforbundet er fuldstændig enige i deres kritik. F.eks. har de alle udtrykt betænkeligheder ved forslaget om at indføre en øvre grænse for, hvor mange gange inden for et kalenderår det er muligt at deltage i den samme uddannelse med godtgørelse. Hvorfor lytter De Konservative ikke til den kritik?

Kl. 16:00

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:00

Charlotte Dyremose (KF):

Fordi der netop er mulighed for alligevel at få godtgørelse, hvis det kursus ændres og dermed har en anden relevans for at bygge oven på. Og det har så været en af de ting, som de har vurderet i ministeriet bl.a. har været med til at give mulighed for i det her system at komme uden om reglerne. Derfor er det selvfølgelig relevant at forsøge at sætte de rigtige propper i systemet og så lade en lem stå åben der, hvor det ikke er udnyttelse, men er reelt nok, at man flere gange skal bruge noget, der minder om det samme kursus.

Kl. 16:00

Formanden:

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 16:00

Christine Antorini (S):

Det, vi er optaget af, og det tror jeg er nyttigt at få præciseret i forhold til udvalgsarbejdet, er, hvor der helt konkret sker noget snyd og fusk. Det skal der gribes ind over for. Det behøver man i øvrigt ikke at lave et lovændringsforslag for at gøre. Det skal jo gøres. Det er jo derfor, at bl.a. Socialdemokraternes hr. Bjarne Laustsen har rejst nogle helt konkrete sager, hvor nogle landbrugsskoler har fusket, og så er der blevet grebet ind.

Men man skal jo ikke gå ind og lave nogle generelle bestemmelser, hvor alle, der skal administrere de her ordninger, helt entydigt siger: Det her er et besparelsesforslag, det er bureaukratisk, og det vil hæmme muligheden for den voksen- og efteruddannelsesindsats, der er nødvendig.

Derfor vil jeg gerne spørge, hvordan De Konservative helt konkret vil arbejde med den massive kritik, der er af uhensigtsmæssighederne i det her lovforslag, så det ikke rammer vilkårligt.

Kl. 16:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:01

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg synes sådan set ikke, at der er noget galt i både at gå ind i de konkrete sager og så se på, om man kan ændre på reglerne på en måde, så det bliver mindre tilgængeligt at omgå reglerne, altså gøre det mere målrettet dem, der bruger reglerne rigtigt, og mindre målrettet dem, der bruger dem forkert. Jeg ser sådan set ikke noget modsætningsforhold mellem det at gå ind i de konkrete sager og det at ensarte reglerne, samtidig med at vi så i øvrigt tilpasser dem digitalisering.

Spørgsmålet om, hvordan vi så helt konkret vil arbejde med det, synes jeg næsten at jeg gav hr. Bjarne Laustsen et svar på, for det er jo et spørgsmål om at høre sagen fra begge sider, både høre på kritikken og høre på ministerens og ministeriets svar på den kritik og så lave en konkret afvejning af de forskellige hensyn, der er, og derefter træffe vores valg. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Det er sådan, det foregår, hver gang vi behandler et lovforslag i Folketinget.

Kl. 16:02

Formanden:

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Marianne Jelved.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Som det er fremgået, drejer L 172 sig om, at der er nogle punkter i det, der bliver kaldt en hovedlov, og som blev vedtaget år tilbage, der handler om digitalisering af ansøgninger om godtgørelse af tilskud til befordringer osv., der skal tilpasses, for at digitaliseringen af ansøgningsprocedurer kan ske på en måde, der mærkbart letter administrationen og ansøgningsproceduren. Sådan noget kan jeg kun være for. Det lyder enormt fornuftigt, og jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der virkelig er imod det.

Derfor er det jo interessant at se høringsnotatet fra alle de store organisationer, bl.a. Dansk Erhverv, Danske Erhvervsskoler – bestyrelserne, Danske Erhvervsskoler – lederne, Fag og Arbejde, Landsorganisationen i Danmark og Uddannelsesforbundet. Og andre steder optræder Dansk Industri og mange andre af de organisationer, som vi plejer at lytte til, når vi vedtager love, der vedrører arbejdsmarkedet. De udtrykker stor betænkelighed, er meget betænkelige, er negativt indstillet osv.

Så der er jo ikke nogen, der kan fortænke oppositionen i gerne at ville have afklaring på det her og dermed have mulighed for at lave et grundigt udvalgsarbejde og stille tilpas mange spørgsmål til ministeren, som vi forventer kan svare fuldstændig tilfredsstillende på dem, så vi kan gå ind for et fornuftigt forslag.

Det er vores hensigt, men det afhænger selvfølgelig af det udvalgsarbejde, vi får.

Kl. 16:04

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 16:04

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er jo meget forståeligt, at man gerne vil begrænse misbrug af støtten til efteruddannelse. Det vil vi jo også gerne, men jeg mener altså ikke, at man kommer misbruget til livs ved bredt at forringe mulighederne for godtgørelse og tilskud til efteruddannelse, og man kan altså godt få den mistanke, at målsætningen i det her forslag nok ikke så meget er at forhindre snyd, som det er at spare, for bundlinjen i forslaget er jo ifølge regeringen selv besparelser på 96 mio. kr. om året, og det er altså besparelser, som kommer oven i de meget store besparelser, der lå i den såkaldte genopretningspakke i efteråret.

Jeg har faktisk stillet nogle spørgsmål for et par uger siden, som jeg venter svar på, og jeg ser meget frem til svarene om, hvad der har været af snyd på det her område i løbet af de sidste par år. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvor mange penge der er blevet snydt for, for når man kommer med et lovforslag og siger, at det handler om at forebygge og forhindre noget snyd, bliver man jo nødt til at fortælle både Folketinget og offentligheden, hvad det er for noget snyd, der har været. Altså, man kan ikke bare komme med medicinen uden at give os diagnosen, så jeg glæder mig meget til at få svar på de spørgsmål, jeg jo faktisk stillede for et par uger siden.

Jeg vil også se frem til at høre, hvad ministeren har at sige til den kritik af grænsen på 10 uger, som bl.a. LO og Rådet for Voksen- og Efteruddannelse kommer med, ligesom jeg vil mene, at de i Uddannelsesforbundet har en ret væsentlig pointe, når de skriver, at det altså ikke giver mening at forringe lediges mulighed for befordringsgodtgørelse, fordi det begrænser muligheden for eller forringer muligheden for, at vi bruger uddannelsespolitik som beskæftigelsespolitik. Det er jo noget af det klogeste, vi kan gøre i den situation, vi står i lige nu, hvor rigtig mange er ledige, nemlig sørge for, at man får noget efteruddannelse. Derfor er vi altså også meget betænkelige ved det her forslag; som sagt ikke med intentionen, hvis intentionen virkelig er at forhindre snyd, men man bliver nødt til at fortælle os åbent, hvad det er for noget snyd, man vil forhindre, for at vi kan forholde os til, om det er noget ordentligt noget, der er blevet lagt frem fra regeringens side.

Jeg vil, lige inden jeg slutter af, citere Lars Kunov fra Danske Erhvervsskoler, som siger:

Stramningerne kan virke, som om ministeren også ønsker en generel aktivitetsnedgang, og det falder jo godt i tråd med en række lignende tiltag som f.eks. prisloftet over 6 ugers selvvalgt uddannelse, og det er vores oplevelse, at det hænger sammen med et ønske om at begrænse de offentlige udgifter.

Det siger han, og så kalder han det i øvrigt for en spareøvelse.

Jeg glæder mig som sagt til at se dokumentationen for det snyd, der foregår, så jeg ser frem til at høre ministerens svar.

Kl. 16:07

Formanden:

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:07

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Lad mig starte med at takke for nogle udmærkede indlæg i debatten, som jo ikke kun konkretiserer nogle spørgsmål, men som også forholder sig til noget af det, der er i høringssvarene.

Det er jo sådan, at der den 1. juli i år træder en ny hovedlov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse i kraft. Den nye lov danner grundlaget for, at ansøgningsprocessen bliver digital, hvad der vil lette arbejdet med ordningen for både arbejdsgivere, uddannelsessteder og arbejdsløshedskasser. Det er sådan set meget fornuftigt og et rigtig godt digitaliseringsfremskridt, som jo helt klart kommer til at betyde, at tingene bliver nemmere. Under arbejdet med digitaliseringen er det blevet klart, at der har været nogle enkelte punkter i den nye lov, som der har været behov for at justere, og det er jo så det, som lovforslaget drejer sig om.

Derudover er det igennem de seneste år også blevet klart, at der i en vis udstrækning sker en utilsigtet brug af godtgørelsesordningen. Der er allerede foretaget indgreb for at stoppe nogle af de her foranstaltninger, der finder sted, bl.a. gennem strammere adgangskrav til arbejdsmarkedsuddannelserne og skærpede krav til deltagernes beskæftigelse. Det skønnes dog, at der er behov for yderligere forholdsregler, og derfor ser vi så også lovforslaget, der nu er lagt frem, sådan, at det – om man så må sige – netop vil være med til at skærpe nogle af tingene.

Indsatsen mod den utilsigtede anvendelse af godtgørelse koncentrerer sig om en lang række punkter. F.eks. vil det ikke længere være muligt at deltage i det samme kursus med godtgørelse igen og igen. På linje med det øvrige uddannelsessystem, hvor man kan gå til eksamen tre gange, bliver der mulighed for at deltage tre gange med godtgørelse inden for samme kalenderår. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt, og det er jo netop et eksempel på det, som hr. Bjarne Laustsen efterlyste. Desuden vil det heller ikke længere være muligt at langtidsparkere medarbejdere på uddannelse med godtgørelse. Der kommer en øvre grænse på 10 uger inden for et kalenderår – det er også et helt fornuftigt bud.

Endelig vil det fremover via eIndkomst-registeret blive kontrolleret, om arbejdsgiveren udbetaler løn under uddannelse. Gør arbejdsgiveren ikke det, selv om det er anført på ansøgningsskemaet, vil der ikke kunne udbetales godtgørelse – det er igen et helt konkret godt forslag, som er med til at stramme op på nogle af tingene, og som jo også er med til at give et svar på det, som hr. Bjarne Laustsen spurgte om.

Derudover vil jeg så sige, at der jo har været en – synes jeg – fin opbakning, en opbakning, som jeg gerne vil kvittere for. Der bliver helt sikkert også behov for at svare på spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil gerne kvittere for, at både SF og Det Radikale Venstre er gået meget konstruktivt ind i den her debat, og jeg kan sige til den radikale ordfører, at jeg skal bestræbe mig på at give så gode og fyldestgørende svar som overhovedet muligt i forhold til det her lovforslag, som jo netop har til hensigt at gøre tingene mere elegante og også mere fornuftige, end de har været før.

Det er klart, at der selvfølgelig kan være behov for en grundig udvalgsbehandling, og det skal der være. Det kommer vel ikke som nogen overraskelse, at der kan være kritiske høringssvar, når det er nogle af de organisationer, der bliver berørt af det – man oplever så, at de kan være utilfredse med, at man laver om på de eksisterende regler.

Men jeg glæder mig i hvert fald til udvalgsbehandlingen og ser frem til den diskussion, vi får.

Kl. 16:10

Formanden:

Ja. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:10

Bjarne Laustsen (S):

Det her lovforslag blev solgt under devisen, at man skal undgå utilsigtet brug af ordningen. Så er der en anden vinkel, og den er så puttet ind under det her. Den går ud på, at man vil skære i mulighederne for at få godtgørelse. Man vil simpelt hen lægge et loft over, hvor mange aktiviteter folk kan deltage i, og hvornår de må deltage i dem, og det er noget helt, helt andet, end at man vil et eventuelt misbrug til livs. Så jeg vil gerne spørge: Hvorfor skal der begrænses her? Så er det jo et besparelsesforslag.

Så spurgte jeg under mit indlæg direkte ministeren, om han ville være rar at komme med nogle eksempler på nogle steder, hvor der var et misbrug, for det ville gøre, at vi alle sammen ville have meget lettere ved at forholde os til, hvad det er for noget, og om det er noget, der sker et enkelt sted, eller om det sker mange steder, om det er alle, der gør det, eller hvad. Og hvor lang tid har man været bekendt med, at der eventuelt finder sådan et misbrug sted, som der er nogen der refererer til?

Kl. 16:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:11

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu tror jeg, at jeg gav et eksempel under min tale, hvor hr. Bjarne Laustsen måske ikke lige helt var til stede og kunne høre, hvad der blev sagt, men jeg vil gerne gentage det. Jeg sagde jo netop, at det f.eks. nu er en del af forslaget, at det vil blive kontrolleret via e-Indkomstregisteret, om en arbejdsgiver udbetaler løn under uddannelse. Gør arbejdsgiveren ikke det, selv om det er anført på ansøgningsskemaet, vil der ikke kunne udbetales godtgørelse. Det er jo sådan set netop et rigtig godt initiativ for at sikre, at tingene hænger sammen.

Jeg kan ikke i dag stå med et katalog over en lang række forskellige ting som dem, hr. Bjarne Laustsen efterlyser, men jeg kan sige, at jeg har givet tre eksempler i det svar, som jeg også gav før i min ordførertale, og det her synes jeg er sund fornuft. Det glæder mig også, at der er så bred opbakning, og at det kun ser ud til, at det er Socialdemokratiet, som desværre mener, at det, at vi nu stiller nogle mere klare og fornuftige regler op, kan være et problem.

Kl. 16:12

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:12

Bjarne Laustsen (S):

Jeg blev bare lidt usikker, for jeg vidste ikke, ministeren holdt ordførertaler.

Men bortset fra det synes vi alligevel, det er interessant, at man siger, at man gerne lige vil tjekke med e-indkomstsystemet, og det er jo noget helt, helt andet. Det er jo en kontrolfunktion, og det er der ikke nogen der kan have noget som helst imod, men hvis man finder på at ville gøre det og bruge mange millioner kroner på at opbygge et sådant system, må det jo være, fordi man har en mistanke om, at der er et eller andet. Ministeren nævner ikke noget konkret eksempel, og den nuværende minister kan af gode grunde måske ikke vide noget om det, men der var en sag i Frederikshavn, Norecosagen, hvor man lavede sådan et cirkus med at hente østeuropæere herop, og der var for mig at se al mulig slags plat og svindel med i det. Men da syntes regeringen – og Dansk Folkeparti desværre også – at det var helt i sin orden; jo flere penge man kunne udbetale, jo bedre. Man gjorde simpelt hen det, at man satte pengekassen ud på gaden og sagde: Bare tag. Jeg synes simpelt hen, det er misbrug af reglerne.

Men jeg kan så forstå, at det eksempel, som jeg kom med her, er et af de rigtig gode eksempler for regeringen, fordi det drejede sig om at få noget arbejdskraft herop, og det var man helt tilfreds med, så det er ikke det, der danner baggrund for det her lovforslag. Er det korrekt?

Kl. 16:13

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:14

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan så komme med den store indrømmelse, og det bliver forhåbentlig den sidste, til hr. Bjarne Laustsen, at jeg endnu ikke holder ordførertaler, der vil forhåbentlig gå mange år, inden det måtte være tilfældet. Men så er den misforståelse rettet.

Når det så er sagt, er der jo tale om, at det er en åben dør, hr. Bjarne Laustsen løber ind, og det er jo lidt trist, for hr. Bjarne Laustsen kommer jo godt nok til at slå sig, fordi han kommer med meget høj fart gennem døren. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen er enige om, at det gælder om at have nogle fornuftige regler, og det, som jeg nu har givet udtryk for i min ministerbesvarelse, er sådan set helt sund fornuft, og jeg har endnu ikke kunnet se, at hr. Bjarne Laustsen har haft noget imod det.

Kl. 16:14

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 16:14

Christine Antorini (S):

Jeg kan i hvert fald konstatere, at det råd, som ministeren selv har nedsat, det såkaldte VEU-råd, jo også har afgivet høringssvar med en rimelig skarp kritik af det forslag, der ligger her. Derfor vil jeg spørge ministeren, om det ikke gør indtryk, når VEU-rådet skriver i sit høringssvar, at det specielt vil udtrykke bekymring for forslaget om, at det kun vil være muligt at deltage i uddannelse med godtgørelse i alt i 10 uger inden for et kalenderår, og giver en række eksempler, hvor det giver problemer for en bred vifte af arbejdsmarkedsrettede uddannelser. Hvorfor gør det ikke indtryk på ministeren?

Kl. 16:15

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:15

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Først og fremmest kan jeg jo sige, at jeg sådan set ikke synes, at der er noget mærkeligt i, at der er høringssvar, der er kritiske. Det svarede jeg også tidligere, da jeg i min besvarelse til fru Marianne Jelved sagde, at det her var sund fornuft, men at der selvfølgelig kunne være ting, der skulle afklares i løbet af udvalgsbehandlingen. Jeg synes, at det er helt fornuftigt, at man ikke spekulerer i at parkere folk gennem mange, mange uger, og at man derfor også sætter en grænse på 10 uger pr. kalenderår, hvor det er muligt at modtage godtgørelse. Det kan jeg sådan set ikke se hvad der skulle være forfærdeligt i.

Kl. 16:15

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:16

Christine Antorini (S):

Vil det sige, at det, vi skal forvente fremover, når vi diskuterer f.eks. voksen- og efteruddannelsesområdet, er, hvad ministeren mener er den sunde fornuft, som ikke hviler på, hvad ministerens eget råd, VEU-rådet anbefaler – og de konstaterer, at det et stort problem for en række navngivne uddannelsesområder – og det er vigtigere, end hvad DI, Dansk Erhverv, Erhvervsskoleforeningen osv. siger? Og det, de jo sammenfatter enstemmigt, er, at det hindrer fleksibiliteten, at det er mere bureaukratisk, at det er en spareøvelse, og at der er en række voksen- og efteruddannelsesmuligheder, der bliver begrænset. Er det sund fornuft, eller er det de organer, der faktisk arbejder med det her, der er afgørende for ministerens stillingtagen?

Kl. 16:16

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:16

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu skader det jo aldrig at basere sig på sund fornuft. Det tror jeg også at fru Christine Antorini gør ofte. Men når det så er sagt, vil jeg sådan set også sige, at fru Christine Antorini nu lægger meget afgørende vægt på, hvad Dansk Industri og Dansk Erhverv siger. Det er da i hvert fald nyt, for det er jo tit, at Socialdemokratiet lægger meget stor vægt på at gøre det modsatte af, hvad Dansk Industri og Dansk Erhverv siger. Så jeg tror ikke, at vi skal have en lang debat om, at man lige præcis her skal lægge meget afgørende vægt på Dansk Industri og Dansk Erhverv. Der findes mange aktører, som har mange forskellige holdninger.

Kl. 16:17

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:17

Marianne Jelved (RV):

Jeg ved ikke, om ministeren er kommet lidt i vildfarelse, fordi jeg var venlig et øjeblik. Mit indlæg skulle forstås på den måde, at hvis svarene ikke var tilfredsstillende, sådan at man kunne fornemme, at man overvandt de betænkeligheder, som en lang, lang række organisationer har, så er det ikke sikkert, at Det Radikale Venstre synes, det er fornuftigt længere. Men hovedtanken i forslaget kan kun være fornuftig, altså at man vil forenkle og få tingene ind på elektronisk form. Men vi har til gode at få svar på de bekymringer, som rejses. Er ministeren ikke klar over det?

Kl. 16:17

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:17

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu tillod jeg mig, om jeg så må sige, at tolke, hvorvidt der var en imødekommelse fra fru Marianne Jelved. Det hører jeg slet ikke at der er fra fru Marianne Jelved. Men jeg skal selvfølgelig ikke lægge skjul på, at jeg er klar over, at det en svær eksamen, man som undervisningsminister gennemgår for at svare på spørgsmålene. Det må vi jo tage. Det er jo rigtigt, at der er rejst en lang række problemstillinger. Jeg er jo nytiltrådt minister, og jeg skal ikke lægge skjul på, at det her er et lovforslag, som jeg har overtaget. Jeg skal ikke stå og sige, at det ikke er tilfældet, for det er det. Derfor vil jeg da også gerne bidrage i udvalgsbehandlingen, og jeg har det sådan, at man skal lytte til høringssvar, og man skal også være konstruktiv, med hensyn til at der kan være ting, der skal tilpasses – ingen tvivl om det. Så det er ikke sådan, at jeg siger: Nej, der kan ikke ændres noget. Selvfølgelig kan der det. Det er derfor, vi har en udvalgsbehandling.

Kl. 16:18

Formanden:

Tak til undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til undervisningsministeren:

Hvordan hænger de aktuelle nedskæringer på professionshøjskolerne med deraf følgende færre timer til de studerende og fyring af undervisere sammen med regeringens mål om, at 50 pct. af en ungdomsårgang skal tage en videregående uddannelse af høj kvalitet?

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 01.03.2011. Fremme 03.03.2011. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 5. april 2011).

Kl. 16:18

Formanden:

Jeg skal her gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. april 2011.

Den første, der får ordet, er fru Nanna Westerby som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Kl. 16:19

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Når vi i oppositionen i fællesskab har valgt at indkalde til en forespørgselsdebat om professionshøjskolerne, deres økonomi og kvaliteten, er det jo, fordi de nedskæringer, som regeringen vedtog i genopretningspakken og i det her års finanslov, bliver gennemført lige nu på professionshøjskolerne. Det er nedskæringer, der kan mærkes på kvaliteten af undervisningen i form af lavere timetal, større hold og store fyringsrunder blandt en del af underviserne på professionshøjskolerne. Det er både bekymrende og tankevækkende, for professionshøjskolerne er jo netop de uddannelser, der skal levere arbejdskraften til fremtidens velfærdssamfund, det er de lærerstuderende, der skal sikre en god folkeskole fremover, og når undervisningsministeren for nylig melder ud, at børnene i børnehaven skal lære mere i børnehaven og ikke bare bruge tiden på leg, er det de nuværende pædagogstuderende, der i fremtiden skal løfte den opgave. Hvis kvaliteten af deres uddannelse forringes, går det ud over kvaliteten i børnehaverne, og så går det ud over kvaliteten i folkeskolerne i fremtiden. Derfor var vi også mange, der undrede os, da regeringen i efteråret vedtog den såkaldte genopretningspakke for genopretning af dansk økonomi. Den handlede først og fremmest om nedskæringer, og uddannelse og forskning var faktiske de områder, der holdt hårdest for, det var her, man valgte at lægge de største nedskæringer. For professionshøjskolernes vedkommende har de i år 160 mio. kr. mindre at lave uddannelse for, end de havde sidste år.

En af årsagerne til nedskæringerne er, at der er rigtig mange unge, der har søgt ind på professionshøjskolerne i år, og det burde jo egentlig være glædeligt, for vi har længe haft et meget stærkt ønske om, at flere unge skulle tage en velfærdsuddannelse. Men regeringen har så valgt at straffe professionshøjskolerne for det øgede optag, regeringen har valgt at skære ned med den begrundelse, at der netop er kommet flere studerende, og i partierne, der står bag den her forespørgsel, mener vi, at det er rigtig ærgerligt, at flere studerende skal betyde ringere kvalitet på studiet, når det netop burde være omvendt. Vi har en rigtig stor udfordring med frafaldet på professionshøjskolerne, det har været stigende over en årrække, og alt for mange unge starter på en professionsuddannelse, men falder siden hen fra.

Vi oplever, at der i år og sidste år er flere, der søger ind på professionsuddannelserne, og det ville da være ærgerligt, hvis der også her blev tale om højt frafald. Vi skulle da i stedet møde dem med stærkt undervisningsmiljø og et stærkt studiemiljø, så de blev fastholdt på studiet. Derfor er vi også rigtig bekymrede, når vi hører om gør det selv-læreruddannelser med rigtig få undervisningstimer. Vi er bekymrede, når formanden for Professionshøjskolernes Rektorkollegium siger, at regeringens besparelser er et rent knockout til planerne om mindre frafald. Udviklingen i professionshøjskolernes økonomi har hen over en årrække heller ikke været opmuntrende. Faktisk er det sådan, at hvis vi ser på udviklingen fra 2002 og følger regeringens planer frem til 2014, ser vi, at der netto kommer til at have været en nedskæring i undervisningstaxametrene, altså penge til undervisning, på 6 pct., og det er rigtig ærgerligt, for professionshøjskolerne er en vigtig brik i uddannelsen af fremtidens arbejdskraft og sikring af ordentlig velfærd i Danmark. Professionshøjskolerne er også temmelig nye institutioner, der har måttet etablere sig i en tid med nedskæring efter nedskæring; de har ikke fået de bedste arbejdsbetingelser. På den måde er det flot, at de faktisk har øget søgningen, og det er skidt, at vi belønner dem med nedskæringer.

Derfor har vi indkaldt til den her forespørgselsdebat, for der er ikke sammenhæng mellem regeringens løfter om en bedre folkeskole, bedre daginstitutioner og bedre sygehuse og så de forringelser, som vi oplever af uddannelsen af fremtidens velfærdsarbejdskraft.

Kl. 16:23

Formanden:

Tak for det. Så er det ministeren til besvarelse af forespørgslen.

Kl. 16:23

Besvarelse

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for muligheden for at få den her vigtige debat om fremtidens uddannelsesniveau. Der er ikke nogen tvivl om, at et højt uddannelsesniveau er en vigtig forudsætning for at kunne opretholde og udbygge velstanden i Danmark. Det er regeringens målsætning, og det er også regeringens målsætning, at den andel af en ungdomsårgang, der tager en videregående uddannelse, i 2015 skal op på de 50 pct. Derfor har regeringen sammen med partierne bag velfærdsaftalen i globaliseringspuljen jo også afsat betydelige ressourcer til både kvalitetsudvikling og øget kapacitet på undervisningsområdet.

Den seneste opdatering fra 2009 af den såkaldte profilmodel, der opgør, hvor stor en andel af en ungdomsårgang der kan forventes at tage en videregående uddannelse, viser, at godt 49 pct. af en ungdomsårgang forventes at tage en videregående uddannelse. Det er jo sådan set et meget, meget flot tal; aldrig har så mange været i gang med eller forventet at komme i gang med at tage en videregående uddannelse.

Derfor synes jeg også, der er grund til at notere sig det med stor tilfredshed i forbindelse med den debat, som vi så har i dag. Samtidig kommer unge på de videregående uddannelser hurtigere i gang med deres uddannelse og har kortere uddannelsespauser, og uddannelsesinstitutionerne har i 2010 oplevet en stigende tilgang og aktivitet på de videregående uddannelser. Jeg er derfor også sikker på, at vi, hvad angår målsætningen, når helt i mål før 2015. Med andre ord har regeringens politik virket – og det er jeg rigtig godt tilfreds med – og det har så også betydet, at vi kan notere os, at det, synes jeg, dygtige arbejde, som er lavet i løbet af de seneste år, ser ud til at bære frugt.

Når vi så ser på den virkelighed, som vi lever i i dag, kommer vi jo ikke uden om, at finanskrisen og den efterfølgende globale økonomiske krise også har givet den danske økonomi en lang række udfordringer, og i den situation har regeringen jo valgt ikke at se passivt til, men at løse de udfordringer, vi står over for. Det betyder, at der føres en ansvarlig finanspolitik, hvor der jo så bringes balance mellem statens indtægter og statens udgifter.

Hvis det ikke var sket, ville markederne have mistet tiltroen til Danmark, og dermed ville vi være udsat for, at vi kunne skabe en økonomisk uansvarlighed, der ville have galopperende renteudgifter til følge. Det har vi så valgt ikke at gøre. Vi har valgt at have en fast hånd på rattet, for det er en nødvendig forudsætning for velstand og velfærd, at vi ikke lader den offentlige økonomi løbe løbsk, men at vi sikrer, at der er sammenhæng mellem udgifter og indtægter.

Heldigvis må vi så også konstatere, at underskuddet har vist sig at være mindre i 2010 end tidligere forventet. Det ændrer, vil jeg sige, dog ikke ved, at Danmark fortsat har et stort underskud på de offentlige finanser, som på sigt er uholdbart, og som der jo selvfølgelig også skal sørges for at der rettes op på. Det er jo lige præcis derfor, at regeringen også har lavet en genopretningspakke, fordi vi har fundet det nødvendigt at sikre, at økonomien har det godt. Undervisningsområdet har på lige fod med øvrige områder måttet bidrage til denne konsolideringsproces.

Jeg vil i dag så også gerne imødegå nogle af de misforståelser, som har været rejst i forhold til professionshøjskolerne, om, at de skulle være blevet beskåret med 5, 10 eller endog 15 pct. Fakta er, at taksterne til professionsbacheloruddannelserne som følge af genopretningspakken er omfattet af et generelt sparekrav på 0,6 pct. i 2011, på 1,2 pct. i 2012 og på 1,9 pct. i 2013. Hertil kommer, at taksterne som følge af finanslovaftalen for 2011 er omfattet af en dispositionsbegrænsning på 1,5 pct., der alene gælder i 2011.

Hertil kan jeg også bemærke, at professionshøjskolerne i de kommende år får reduceret de samlede tilskud til bl.a. administrative opgaver og Centre for Undervisningsmidler, men der er i den sammenhæng tale om områder, hvor det bevisligt er muligt at gennemføre effektiviseringer, som på ingen måde kommer til at berøre undervisningen. Der er således langt fra fakta til de skrækscenarier, som man med jævne mellemrum hører i debatten, og som der også er nogen der forsøger at tegne. Det synes jeg det er vigtigt at få på plads i denne debat.

Lad mig også slå fast, at de samlede bevillinger til Undervisningsministeriets område i perioden fra 2008 til 2011 er steget med 6,8 mia. kr., svarende til en samlet stigning på ca. 16 pct. Jeg vil også gerne påpege, at uddannelsesområdet siden 2001 generelt har været friholdt for de årlige 2-procents-effektiviseringskrav, som andre statslige driftsområder har været underlagt. Udgangspunktet for takstnedsættelserne har været stærkt stigende budgetter for tilskuddet til de videregående uddannelser.

Kl. 16:28

Tilpasningen af budgetterne betyder, at uddannelsesinstitutionerne modtager et lidt lavere tilskud pr. studerende, men det betyder ikke, at bevillingerne til de videregående uddannelser falder, tværtimod. Taxameterbevillingerne til professionsbacheloruddannelserne forventes således at være næsten 90 mio. kr. højere i 2011, end de var i 2010, og aktiviteten forventes at stige yderligere i de kommende år, og det er jo kun glædeligt.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at professionshøjskolerne efter dannelsen i 2008 har været i og er i en konsolideringsfase. Efter min vurdering benytter professionshøjskolerne anledningen til at gennemføre vanskelige, men nødvendige tiltag for at konsolidere institutionerne som sammenhængende og effektive enheder.

Så har der jo også været en længere debat om, hvorvidt de studerende, bl.a. på pædagoguddannelserne og læreruddannelsen, får færre undervisningstimer end tidligere, og at dette skulle være forårsaget af regeringens reduktioner i taxametertilskuddene. Som jeg netop har redegjort for, kan de foretagne takstreduktioner på ingen måde begrunde reduktioner i undervisningstimetallet af den størrelse, der har været fremført i debatten. Faktisk bør det stigende antal studerende betyde, at uddannelsesstederne får bedre mulighed for at fylde holdene op og derved også udnytte undervisningstimerne bedre.

Professionshøjskolerne har lovet den tidligere minister en redegørelse for, hvad der er op og ned, når det gælder antallet af undervisningstimer på lærer- og pædagoguddannelserne. Hvis vi skal have en fornuftig debat om det her, tror jeg, det er vigtigt, at vi baserer os på de kendsgerninger, der findes i forhold til det, som professionshøjskolerne er blevet bedt om, og det er min forventning, at vi i løbet af april måned vil modtage den redegørelse, som den tidligere minister har bestilt.

Jeg vil så også gerne sige, at en spørgeskemaundersøgelse, som er blevet gennemført blandt de studerende på de videregående uddannelser i forskellige lande i Europa, giver et noget anderledes billede end det, som har fyldt debatten. De studerende på lærer- og pædagoguddannelserne i Danmark svarer i denne undersøgelse, at de bruger henholdsvis 15 og 20 timer på undervisningsaktiviteter, altså et noget anderledes billede end det, som blev tegnet i den offentlige debat for, tror jeg det var, et par måneder siden.

Jeg skal i øvrigt erindre om, at beklagelser over antallet af undervisningstimer også har været fremført tidligere, inden den økonomiske krise, og derfor ser jeg i forhold til debatten i dag heller ikke nogen sammenhæng mellem timetallet og de aktuelle tilpasninger af takstniveauet, som der jo nok er lagt op til i den aktuelle forespørgsel.

Jeg vil også gerne understrege, at professionshøjskolerne er ansvarlige for tilrettelæggelsen og kvaliteten af uddannelsesaktiviteterne. Eventuelle ændringer i medarbejdersammensætningen og undervisningens tilrettelæggelse er således et udtryk for bestyrelsernes og ledernes faglige vurdering af, hvordan statens tilskud til uddannelser udnyttes bedst muligt for at give de studerende den bedst mulige uddannelse. Jeg mener, at vi med dannelsen af professionshøjskolerne får en række institutioner, som har kraften og viljen til at løfte denne opgave. Professionshøjskolerne er jo via deres udviklingskontrakter endvidere også forpligtet til at sikre uddannelse af en god kvalitet, samt at de studerende også gennemfører deres uddannelse.

Er der så slet ikke noget, der kan gøres bedre? Jo, heldigvis skal man altid arbejde for, at tingene kan gøres bedre. Træerne vokser jo som bekendt ikke ind i himlen, og konsolideringen af professionshøjskolerne har nok bestemt et stykke vej endnu, inden man er i mål. Jeg vil gerne fremhæve ét område, hvor jeg mener at professionshøjskolerne kunne få langt mere ud af deres ressourcer, end de gør i dag, og det er i forhold til undervisernes arbejdstid, som på mange uddannelser er bundet af lokale arbejdstidsaftaler, der er alt for rigide i forhold til en fleksibel tilrettelæggelse af de uddannelsesaktiviteter, som er nødvendige i en moderne uddannelsesinstitution. Jeg tror, der er skoler, som er for passive på det område, og som med flere fleksible arbejdstidsaftaler vil kunne frigøre ganske betydelige ressourcer. Disse ressourcer vil f.eks. kunne anvendes til øget undervisningstid, hvis det er det, der er behov for.

Nu har vi så taget hul på en debat, som for nogle partiers vedkommende bygger på en lang række forkerte tal. Jeg synes, det er vigtigt at få tallene på plads, og jeg synes også, det er vigtigt at diskutere, hvad det er for en fremtid, vi står over for, men overordnet set glæder jeg mig over, at vi stort set er i mål i forhold til 50-procents-målsætningen. Det er en rigtig stor ting, som vi skal være glade for, og som de partier, der står bag aftalerne, også skal være tilfredse med. For vi er jo i den situation, at vi er i 2011, og at det først er i 2015, vi skal nå de 50 pct., og det er i hvert fald noget, som jeg er meget stolt over.

Kl. 16:32

Formanden:

Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og her er den første, der får ordet, fru Nanna Westerby som ordfører for forespørgerne.

Kl. 16:33

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Nanna Westerby (SF):

4 mia. kr. var den samlede besparelse på uddannelse i genopretningspakken. Det er vi jo nogle der er rigtig ærgerlige over, for det, som Danmark skal leve af i fremtiden, er en højtuddannet og veluddannet befolkning. Jeg kan forstå, at skatteministeren – jeg tror, det var i går – udtalte til Altinget, at Danmark skal ud at konkurrere på lav skat, og derfor kan det være, man skal give skattelettelser i fremtiden for at kunne deltage i den internationale konkurrence om et lavt skattetryk. Det er jeg helt, helt uenig i. Vi skal ikke konkurrere på prisen her i Danmark. Der vil altid være lande, der kan underbyde os på skatten. Vi skal konkurrere på kvalitet, og derfor skal vi have dygtig arbejdskraft i Danmark.

Derfor er det selvfølgelig også bekymrende, når vi kan se, at fra 2002 og frem til 2014, hvis man fortsætter regeringens politik, vil der være sparet 6 pct. på undervisningstaxametrene på professionshøjskolerne. Man kan ikke spare så meget, uden at det går ud over kvaliteten af undervisningen. Det har vi også set mange eksempler på. For nylig har vi set en undersøgelse fra BUPL og de pædagogstuderendes organisation, PLS, som viser, at de pædagogstuderende i gennemsnit får undervisning i 11 lektioner af 45 minutter ugentligt. Det er det, som professor ved Danmarks Pædagogiske Universitetskole Stig Brostrøm kalder for en rutsjetur. For før i tiden var pædagoguddannelsen et fuldtidsstudium med undervisningstimer hver dag.

Spørger man de lærerstuderende, kan de også nævne eksempler på forringelser. På Zahles Seminarium er der for nylig skåret ned i vejledningen. Ifølge forlydender er det halvdelen af vejledningen, der er skåret væk for nogle. I Holbæk skal de studerende læse sammen på hold med 75 studerende til én underviser, og de lærerstuderendes organisation, Lærerstuderendes Landskreds, anslår, at en tredjedel af de studerende har under 10 timers undervisning om ugen.

Se, det er jo ikke et særlig godt fundament for verdens bedste folkeskole, som regeringen taler om. Det giver i hvert fald ikke verdens bedste folkeskolelærere, at man har hold på 75 studerende, eller at man har under 10 timers undervisning om ugen. For lige præcis på professionsuddannelserne, lige præcis i de her fag, er det rigtig vigtigt, at man kan lave noget praktisk undervisning, der kræver, at de studerende er til stede på skolen, og som ikke er forelæsninger, som man kan lave dem på universiteterne.

Samtidig giver de her eksempler, som jeg lige har nævnt, jo risiko for større frafald. I dag er det sådan, at 28 pct. af de studerende springer fra, efter at de er startet på en professionsuddannelse. Til sammenligning drejede det sig for 10 år siden om 20 pct. Så der har altså været en stigning i frafaldet, og vi kan jo frygte, at den bliver større med de yderligere kvalitetsforringelser, som vi har set.

Derfor synes jeg da også, at det er bekymrende og ærgerligt, at ministeren erklærer sig tilfreds med det, som foregår på professionshøjskolerne, med de kvalitetsforringelser, vi ser lige nu. Ministeren siger, at situationen sådan set er fin nok, og at det eneste, man kan gøre, er, at man lokalt kan tilrettelægge arbejdstiden anderledes, end man gør i dag. Det er jo i den grad at fralægge sig ansvaret hos en regering, som har siddet med ansvaret for uddannelsespolitikken i 10 år, hos en regering, som lover verdens bedste folkeskole – en folkeskole i verdensklasse tror jeg sloganet var. Men man fraskriver sig ansvaret for de nedskæringer og de forringelser, der foregår lige nu på læreruddannelsen.

Derfor vil jeg godt på vegne af oppositionspartierne (S, SF, RV og EL) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Det er godt, at der er væsentlig flere ansøgere til professionsuddannelserne til f.eks. lærer og pædagog og på sundhedsområdet, hvor Danmark vil mangle arbejdskraft om få år. De skal modtages af uddannelser med høj kvalitet, og frafaldet skal bremses. Det er bekymrende, at nedskæringerne på professionshøjskolerne bl.a. fører til ugentlige timetal på 9-10 timer på lærer- og pædagoguddannelserne. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at

- annullere de kortsigtede og væksthæmmende nedskæringer på uddannelsesområdet i regeringens såkaldte genopretningspakke,

- sikre, at globaliseringsmidlerne fortsætter efter 2012,

- gennemføre en taxameterreform, der dels tager sociale og geografiske hensyn, dels giver en mere stabil økonomi trods udsving i søgetal, f.eks. ved afskaffelse af færdiggørelsestaxameteret, og

- bruge ovenstående initiativer som løftestang for en dialog med professionshøjskolerne om, hvordan vi sikrer en høj kvalitet i undervisningen af de studerende.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Kl. 16:37

Formanden:

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Nanna Westerby. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører.

Kl. 16:38

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

I maj 2010 indgik regeringen og Dansk Folkeparti en historisk genopretningsplan for dansk økonomi. Baggrunden kender vi alle. Den økonomiske krise og de mange initiativer havde kostet dyrt. Aftalen bestod i, at der skulle drejes på alle håndtag, der var tilgængelige, dvs. reformer, skat og besparelser. Det var umiddelbart ikke populært, men helt nødvendigt for at sikre tilliden til dansk økonomi og for at undgå, at regningen voksede os over hovedet.

I og med at alle instrumenter i værktøjskassen blev taget i brug, kom alle danskere til at bidrage. Det er rimeligt og helt nødvendigt, at alle bidrager til at få økonomien tilbage på sporet, og samtidig er det lykkedes at udarbejde en plan, hvor overførselsindkomsterne ikke fastfryses, som det ellers først indgik i udspillet, samt sikre, at der er nye midler til de udsatte grupper. Det vil sige, at de svageste grupper skånes. Sådan er det at leve i et solidarisk velfærdssamfund, og det er jeg rigtig glad for at jeg gør.

Andre lande gik andre veje, og i nogle lande havde man ikke noget valg. Lad mig nævne England. Der regnede de med, at de skulle hente 25 pct. på samtlige budgetter, men man endte dog på 19 pct. for at kunne få et flertal i hus. I Irland satte man de offentlige lønninger ned, først med 10 pct. og herefter med 5 pct.

Så galt stod det gudskelov ikke til i Danmark. Her havde vi brugt de gode år på at betale vores gæld. Så da krisen ramte os, var vi ikke tynget af en gæld på 380 mia. kr. og ikke mindst renterne heraf. Det havde vi betalt tilbage, så vi i stedet for kunne koncentrere os om at skåne Danmark og danskerne mod krisen.

Krisen kom også til at påvirke professionsskolerne. Professionsbacheloruddannelserne blev omfattet af et generelt sparekrav på 0,6 pct. i 2011, 1,2 pct. i 2012 og 1,9 pct. i 2013. Det var hverken sjovt eller nemt, men jeg tror, at sunde offentlige finanser tjener uddannelserne bedst, og fakta er jo også, at uddannelsesområdet siden 2001 generelt har været friholdt for de årlige 2 pct. i effektiviseringskrav, som andre statslige områder har været pålagt.

Målet med dette har jo været at sikre et højt uddannelsesniveau, som er en vigtig del af strategien for at kunne opretholde og udbygge velstanden i Danmark. Derfor har vi også den meget ambitiøse målsætning om, at inden 2015 skal 50 pct. af en årgang have en videregående uddannelse. Vi er tæt på. Mit bud er, at vi når over de 50 pct. inden 2015. Jeg tror ikke, at de føromtalte besparelser vil påvirke dette, hverken optaget eller niveauet af uddannelserne. For den sidste studerende koster ikke det samme som den første. Ser vi på de samlede bevillinger, er de fra 2008 til 2011 steget med i alt 6,8 mia. kr. – eller 16 pct. På professionsbacheloruddannelserne forventes bevillingerne at være 90 mio. kr. højere i 2011, end de var i 2010.

Så på trods af en økonomisk krise er vi næsten i mål med de 50 pct., og det er 4 år før tid. Lad det være det gode budskab fra debatten i dag.

Jeg vil ikke kaste mig ind i en diskussion om undervisningstimetallet på lærer- og pædagoguddannelserne, da professionshøjskolerne har lovet ministeriet en redegørelse for, hvad der er op og ned i den diskussion. Jeg kan dog konstatere, at BUPL har nogle tal, og at tal fra Danmarks deltagelse i den europæiske undersøgelse Eurostudent viser noget andet. Af respekt over for uddannelserne og over for de studerende vil jeg gerne vente med at tage den diskussion, indtil vi har redegørelsen fra uddannelserne.

En sidste kommentar skal være, at det økonomiske grundlag er i orden. Professionsbacheloruddannelserne gør det godt, og de studerende er motiverede. Det er tre faktorer, der er afgørende for at sikre, at vi også i fremtiden kan være et velfærdssamfund med sunde offentlige finanser.

Jeg har et forslag til vedtagelse på vegne af Per Ørum Jørgensen, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre. Det vil jeg nu læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indsatsen fra partierne bag globaliseringsaftalen for at nå målet om, at 50 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en videregående uddannelse i 2015, virker. Andelen, der forventes at gennemføre en videregående uddannelse i 2009, er steget til godt 49 pct., hvilket er historisk højt. Samtidig kommer unge på de videregående uddannelser hurtigere i gang med deres uddannelse og har kortere uddannelsespause.

I forhold til professionshøjskolernes økonomiske situation konstateres det, at optaget på de videregående uddannelser i 2010 har været det største optag nogen sinde. Samlet set stiger professionshøjskolernes bevillinger fra 2010 til 2011. Taxameterbevillingerne til professionshøjskolerne forventes således at være næsten 90 mio. kr. højere i 2011, end de var i 2010.

Dermed er de økonomiske betingelser for, at professionshøjskolerne fortsat leverer uddannelser af høj kvalitet, der lever op til arbejdsmarkedets behov, til stede.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Kl. 16:44

Formanden:

Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 16:44

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg hørte nu godt, at ordføreren ikke ville forholde sig til timeantallet, fordi der har været forskellige tal i spil. Men hvis det, de pædagogstuderende siger, nu er korrekt, nemlig at de får de her 11 lektioner a 45 minutter om ugen på deres uddannelse, er det så tilfredsstillende? Er Venstre tilfreds med situationen, med kvaliteten på uddannelserne, hvis det rent faktisk forholder sig sådan, at de kun får de her 11 lektioner a 45 minutter om ugen på pædagoguddannelsen?

Kl. 16:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:44

Peter Juel Jensen (V):

Det er jo et hypotetisk spørgsmål, så som jeg sagde i min ordførertale, vil jeg ikke forholde mig til det, for jeg ved ikke, hvad der er op og ned i den diskussion, og jeg synes ikke, at det tjener som – i gåseøjne – god reklame for Folketinget, at vi står og diskuterer noget, som kan være grebet direkte ud af luften. Lad os nu vise uddannelsesinstitutionerne og de studerende den respekt, at vi baserer en diskussion om deres uddannelser på fakta og ikke på noget, der kan være grebet ud af luften.

Kl. 16:45

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 16:45

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er bestemt ikke noget hypotetisk spørgsmål, tværtimod. Det er super konkret, og det er da dybt pinligt, hvis man som ordfører på en forespørgsel, der handler om uddannelse, ikke kan svare på det meget, meget simple spørgsmål, som er, om det ifølge Venstre er tilfredsstillende med 11 undervisningslektioner om ugen. Det er helt i orden, at ordføreren ikke i dag vil stå her og fortælle, præcis hvor mange timer det er, for det er fint at få undersøgt det. Men hvis det viser sig, at det er korrekt, at de studerende kun får de her 11 lektioner a 45 minutter om ugen, mener ordføreren så, at det er tilfredsstillende? Og igen: Det er ikke et hypotetisk spørgsmål, det er et meget, meget konkret spørgsmål, som man bør kunne svare på, hvis man stiller sig op på en talerstol i Folketinget og deltager i en debat, der handler om uddannelse.

Kl. 16:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:46

Peter Juel Jensen (V):

Jamen jeg vil ikke gå ind i en »hvis«- diskussion. Altså: Er 11 lektioner om ugen et gennemsnit over de 3½ år, det tager at blive pædagog, eller er det taget ud fra en enkelt uge? Jeg har selv en kortere videregående uddannelse, og der havde vi altså også tid, hvor vi sad alene som klasse, men det var ikke, fordi vi sad og trillede tommelfingre eller spillede canasta. Der var timer, hvor der var en lærer, og nogle timer, hvor der ikke var en lærer til stede, men der var altid noget at lave. Og jeg synes faktisk, det var sundt og en god måde at skyde sig ind på sine kollegaer på, at man kunne sidde for sig selv og arbejde med noget og skrive opgaver sammen. Det betragter jeg ikke sådan, at der ikke var undervisning, fordi der ikke var en lærer i klassen. Der var nok at tage fat på.

Men jeg vil ikke forholde mig til, hvad der er op og ned i den her diskussion, fordi jeg har to oplysninger, der peger i hver sin retning, og jeg synes faktisk, at vi skylder de studerende og vi skylder uddannelsesinstitutionerne, at vi, når vi diskuterer deres uddannelse og deres fremtid, så gør det ud fra fakta.

Kl. 16:47

Formanden:

Så er det fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 16:47

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Jeg synes også, at det er lidt tyndt, at vi ikke kan få mere ud af ordføreren for regeringspartiet. Nu er der så belejligt en undersøgelse på vej, men vi har jo set en masse konkrete eksempler på, at der er de lave timetal, og alle er jo enige om, at en god læreruddannelse er nøglen til en god folkeskole. Vi diskuterer rigtig meget, hvordan vi kan få den bedste læreruddannelse, så vi kan få rigtig dygtige lærere. Det er det, de gør i Finland. De har en rigtig god læreruddannelse, og det er det, der giver gode resultater i folkeskolen i Finland. Det går vi alle sammen og snakker om.

Så er det bare, at det undrer mig, at situationen er, at fra 2002 og hvis man fortsætter regeringens politik frem til 2014 – det er vi nogle der håber på at regeringen ikke får mulighed for, men hvis man gør – så vil der være kommet 6 pct. mindre på undervisningstaxametrene i den periode. Vi har set eksempler på, at man har mindre end 10 timers undervisning ugentligt på læreruddannelsen. Vi har set lærerstuderende, der stiller sig frem og siger i Skive, i Odense, i Esbjerg, på Zahles Seminarium, at de er rigtig trætte af, at de har mindre end 10 timer ugentligt.

Jeg vil bare gerne høre: Hvordan hænger det sammen med regeringens planer om en folkeskole i verdensklasse, at vi hører lærerstuderende, som stiller sig op og siger, at de er trætte af at have mindre end 10 timer ugentligt?

Kl. 16:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:48

Peter Juel Jensen (V):

Jamen de 10 timer om ugen, de har, er det i gennemsnit over hele uddannelsesforløbet over alle 4 år, eller er det gennemsnittet for 1 uge, hvor der kan være sket et eller andet? Se, det kan jeg jo ikke stå og svare på, men jeg ved i hvert fald, at lærerseminarierne er forpligtet til at have en studieordning, som er baseret på loven, der ligger bag ved at drive sådan et seminarium. Der er nogle krav, og de skal selvfølgelig opfyldes, men et seminarium kan jo skrue sine studieordninger sammen på mange forskellige måder, og mange seminarier bryde skemaperioderne op, således at man i en periode kan have mange timer og i en anden periode kan have færre.

Lad os derfor få at vide, hvad der er op og ned i det her, inden vi diskuterer det, inden ordføreren fra SF trækker samtlige læreruddannelser i hele Danmark igennem sølet og håner dem. For jeg tror faktisk ikke, at det er korrekt, og Eurostudentundersøgelsen, som baserer sig på spørgeskemaundersøgelsen til de studerende, viser noget helt andet. Lad os nu få fakta på bordet og så tage diskussionen.

Kl. 16:49

Formanden:

Fru Nanna Westerby.

Kl. 16:49

Nanna Westerby (SF):

Jamen jeg kan forsikre om, at jeg ikke har nogen planer om at håne hverken lærerstuderende eller læreruddannelsen i Danmark, men jeg synes da, det er lidt fattigt, hvis ikke ordføreren har et svar til de lærerstuderende, der på nationalt tv har stillet sig frem og sagt: Vi får faktisk en uddannelse, som er af rigtig dårlig kvalitet, og vi er trætte af, at vi ikke får flere timer, end tilfældet er, at vi ikke får mere undervisning, men at vores uddannelser mere eller mindre er blevet til et selvstudium, fordi vi har under 10 timer. Så kan det godt være, at ordføreren gerne vil afvente en større undersøgelse, det kan der være al mulig logik i, men man må da have et svar til de lærerstuderende, der stiller sig frem og siger: Jeg er bange for, at jeg ikke bliver lige så dygtig en folkeskolelærer, som jeg ville have været, hvis jeg havde haft mere undervisning.

Hvad vil ordføreren sige til de studerende, og hvordan vil ordføreren forklare dem, at det hænger sammen med planerne om en folkeskole i verdensklasse?

Kl. 16:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:50

Peter Juel Jensen (V):

Jeg synes, jeg har svaret på spørgsmålet, og jeg synes, jeg har redegjort for, at det enkelte seminarium, som har sin egen studieordning, kan skrue skemaperioderne sammen, som det nu passer. Så kan det godt være, at man i en periode har 10 timer om ugen og i en efterfølgende periode har 25 timer, men det fremgår jo ikke af debatten, og det er sådan nogle ting, sådan nogle regionale forskelle, som jeg gerne vil have belyst, altså hvordan tingene i en større sammenhæng hænger sammen.

De, der sidder og ser den debat her nu, får det indtryk, at lærerne i folkeskolen ikke duer, fordi de ikke får nogen undervisning, og det vil jeg gerne mane i jorden, for jeg er en af de folketingspolitikere, der har deres børn i en folkeskole. Jeg har en søn, der går i 2. klasse, som læser, og jeg har en søn, der går i børnehaveklasse, som næsten læser. Den danske folkeskole er god, men som undervisningsministeren sagde før: Selv om tingene virker, kan de selvfølgelig blive bedre. Men det indtryk, som SF efterlader i debatten i dag, er, at vores læreruddannelse ikke virker, og at vores folkeskole ikke virker, og det billede vil jeg ikke tilslutte mig.

Kl. 16:51

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:51

Christine Antorini (S):

Jeg hørte noget helt andet fra SF's ordfører, jeg hørte en ærlig bekymring for, at timetallet bliver skåret ned, så man får mindre uddannelse, end man har fået tidligere, hvis man vil studere til lærer, pædagog, sygeplejerske osv. Og vi er i oppositionen dybt optaget af, at de unge – og der er heldigvis flere unge, der søger professionsuddannelserne – får så god en uddannelse som muligt. Det er den gave, vi gerne vil give dem, og derfor er vi dybt bekymret over, at der igen i år bliver skåret på timetallet.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører ikke kender noget til de tal, som der er fremlagt i år, men det er jo ikke en ny foreteelse, at der er kommet færre timer, at der er blevet fyret lærere, at man er gået væk fra klasse- og holdundervisning til store forelæsninger, at der er kommet færre linjefag på de forskellige læreruddannelser og færre valgfag. Hvorfor har Venstres ordfører ikke undersøgt det her i stedet for at stå her på talerstolen og sige, at han slet ikke kan kommentere, om det er et problem, at de får færre timer? Det her er et velkendt, gammelt problem.

Kl. 16:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:52

Peter Juel Jensen (V):

Jeg kan godt blive lidt pikeret over, at ordføreren fra Socialdemokraterne påstår, at jeg ikke har undersøgt sagen. Jeg synes netop, at det enkelte seminarium skal have den maksimale frihed. Der er nogle seminarier, der har mange linjefag, og der er nogle, der har færre, der er nogle seminarier, der har været ude at fyre lærere og så har ansat meget administrativt personale, der er nogle seminarier, som har skemaer, der indebærer, at man har mange timer i én periode og ganske få timer i andre perioder. Jeg synes faktisk ikke, at der er meget at komme efter, for fakta er også, at vi aldrig har brugt så mange penge på uddannelse før, som vi gør i dag, og i perioden fra 2001 til 2011 er der faktisk tilført det område ganske betragtelige midler. Fakta er jo også, at den sidste, der kommer ind i en klasse, ikke er så dyr som den første, men taxameterbetalingen er den samme.

Jeg synes, at jeg har redegjort for, hvorfor det har været nødvendigt at skære ned på området; det har været nødvendigt for at bevare tilliden til dansk økonomi, for vi kan heller ikke gøre som i andre lande, nemlig på et eller andet tidspunkt gå ud at stoppe samfundet fuldstændig op og så foreslå, at man skærer 25 pct. på samtlige offentlige budgetter, for hvordan vil det gavne uddannelserne? Jeg synes faktisk, at man, når man står og giver gyldne løfter osv., har en forpligtelse til at fortælle, hvordan man så vil finde pengene, og hvordan det så skal finansieres.

Kl. 16:54

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:54

Christine Antorini (S):

Jeg tror egentlig ikke, at professionshøjskolerne – læreruddannelserne, pædagoguddannelserne, sundhedsuddannelserne – kan bruge det til så meget at få at vide, at de får frihed til at gøre, hvad de vil. De er faktisk oprigtigt optaget af, hvordan de kan give flere og bedre timer til deres studerende.

Men så kan Venstres ordfører måske oplyse om noget andet, for en af de ting, der også er stor bekymring for, er, at regeringen ikke vil sige noget som helst om, hvad der skal ske med globaliseringspuljen efter 2012. Det er jo sådan, at regeringen har skåret ned på finansloven til uddannelserne, men heldigvis er der jo kommet nogle penge via globaliseringspuljen, som der er et bredt forlig om, og som ud over regeringen og Dansk Folkeparti også består af Socialdemokraterne og De Radikale. Men regeringen vil simpelt hen ikke sige et eneste ord om, hvorvidt globaliseringspuljen, som er med til at finansiere et lille løft til professionsuddannelserne, fortsætter efter 2012. De aner ikke, om de nedskæringer, som de udsættes for nu, bliver langt voldsommere, for der er virkelig en skrænt ned i et kæmpestort underskud på professionsuddannelserne.

Kan Venstres ordfører løfte sløret for, hvorfor de ikke må vide, om de penge er der fra 2012?

Kl. 16:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:55

Peter Juel Jensen (V):

Nu stiller ordføreren mig et spørgsmål, som er møntet på regeringen, og jeg går ud fra, at der er en forligskreds bag ved den aftale. Jeg går ud fra, at man dér taler om, hvordan pengene skal anvendes. Jeg ved, at Socialdemokratiet er med i den aftale og selvfølgelig også har en medbestemmelsesret i forhold til, hvordan de penge skal anvendes. Så jeg synes, at ordføreren skal løfte sløret dér.

Så vil jeg også gerne sige, at vi står i den værste økonomiske krise siden anden verdenskrig. Der er blevet iværksat et hav af initiativer for at skåne Danmark og danskerne for krisen. Vi kan se, at det underskud, som alle havde beregnet til at blive lidt større, end det reelt blev, havde betydet over 30.000 flere ledige. Mange af de initiativer, som der blev iværksat, har skånet danskerne for ledighed. Det er en samfundsforpligtelse, og der må vi alle bidrage. Derfor lavede vi genopretningsaftalen og brugte alle værktøjerne i værktøjskassen. Og det kommer selvfølgelig også til at ramme en professionsuddannelse.

Kl. 16:56

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Marianne Jelved (RV):

Nu lykkedes det virkelig Venstres ordfører at provokere mig. Ved Venstres ordfører, hvor meget skattestoppet har bidraget til at indtægterne er blevet mindre? Skattestoppet betyder, at der er skat, som ikke bliver indkrævet, og som ellers ville blive indkrævet – det er jo ideen med skattestoppet. Hvor mange penge er statskassen gået glip af? Godt 100 mia. kr. Hvor stort er vores offentlige underskud? Ja, det er ikke så stort, men det er meget stort. Jeg er sikker på, at Venstres ordfører godt kan trække to tal fra hinanden, eller et tal fra et andet tal.

Vi ville slet ikke have haft det underskud og de økonomiske problemer, hvis ikke vi havde haft skattestop – alene det! Kan ordføreren bekræfte, at med en anden økonomisk politik kunne vi have været i en helt anden favorabel situation uanset finanskrisen?

Kl. 16:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:57

Peter Juel Jensen (V):

Tak for spørgsmålet. Det er første gang, at jeg har hørt en radikal koble underskuddet på statsfinanserne til en mere fair skattepolitik. Man kunne jo også vælge at anskue tingene på en lidt anden måde. Man kunne måske også sige, at den offentlige overenskomst, der er blevet indgået senest, samt de nyansættelser, der har været i 2010, har betydet en ekstra udgift på 40 mia. kr. Man kunne måske også sige, at der har været 2.000 konkurser, siden krisen ramte Danmark, og at det måske også har været med til at skabe et hul i kassen.

Men jeg kan godt forstå, at hvis man skal have det hele til at passe ind i et mediebillede og en dyrt købt reklamekampagne, er man jo tvunget til at skyde skylden på nogle skattelettelser. Sådan kan man jo også lave politik, men det kunne jeg ikke finde på.

Kl. 16:58

Formanden:

Fru Marianne Jelved, kort bemærkning.

Kl. 16:58

Marianne Jelved (RV):

Det er sådan set heller ikke noget, jeg selv har fundet på, jeg har bare læst det. Vismændene siger sådan noget, universitetsøkonomer siger sådan noget. Danmarkshistorien bliver jo skrevet, uanset hvad vi står og siger her. Så derfor: De to eksempler, som Venstres ordfører trækker frem, og som har givet et hårdt økonomisk slag til Danmark, skete jo også, selv om vi havde skattestoppet. Men summa summarum må hele tiden blive, at udfordringen ville være mindre, hvis ikke vi havde haft skattestoppet. Alene boligejerne er sluppet med nogle og fyrre milliarder kroner. De fleste penge er gået til de største boliger og de rigeste familier. Er det et bidrag til at løse den økonomiske situation i Danmark? vil jeg gerne spørge Venstres ordfører om.

Kl. 16:59

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:59

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Jeg er godt klar over, at der er en opposition, der har kig på nogle boligejere, deriblandt Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men jeg synes faktisk, det er fair og ordentligt, at man, når man går på arbejde og yder en indsats, så får lov til at bruge af sin egen løn, ligesom man bidrager til samfundet, når man går på arbejde og tjener en løn. Men vi skal også sørge for, at vi skruer vores skattesystem sammen på en sådan måde, at folk stadig væk har lyst til at gå på arbejde. Og jeg er ked af, at den der liberale gejst og den der personlige frihed, som Det Radikale Venstre engang havde, med hensyn til at man skulle forandre tingene og gøre dem bedre, har man sat til salg for at komme til at køre i ministerbil. Det er jeg så ked af.

Kl. 17:00

Formanden:

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Christine Antorini som ordfører.

Kl. 17:00

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Tak for ordet. En af de meget vigtige opgaver, vi står over for, er at finde frem til, hvordan vi ruster mange flere unge til at gennemføre en videregående uddannelse. Det er sådan, at vi ved, vi har behov for hele viften af videregående uddannelser. Vi har ikke alene brug for, at der er mange, der gennemfører en universitetsuddannelse, men vi har også brug for, at der er langt flere, der gennemfører en professionsuddannelse.

På professionsuddannelserne bliver der uddannet unge mennesker inden for en bred vifte af meget samfundsrelevante opgaver. Vi har snakket meget om lærere og pædagoger, og det er jo helt oplagt, at det er nogle kerneområder i forhold til fremtidens samfund, men det gælder også hele sundhedsområdet, og det gælder ingeniører, radiografer osv. Det er bare for at sige, at professionsuddannelserne virkelig er et vigtigt uddannelsesområde.

Det er vigtigt at have disse uddannelser, men det er desværre ikke proportionalt med den opmærksomhed, professionsuddannelserne har fået fra regeringens og Dansk Folkepartis side. Vi gennemførte for nogle år siden en meget bred aftale om udvikling af professionssektoren, fordi der er behov for den arbejdskraft, der bliver uddannet der. Der blev gennemført en meget omfattende reform, hvor 23 såkaldte centre for videregående uddannelser blev samlet til 7 professionshøjskoler, og det gjorde man inden for en ganske kort årrække. Vi vidste godt, det var en kæmpestor øvelse, men vi gjorde det, fordi vi har brug for store, stærke professionshøjskolemiljøer, der kan løfte en række vigtige opgaver. De skal være stærke i den forstand, at de skal levere uddannelser af høj kvalitet, og de skal være store nok til, at de kan levere internationalt baserede uddannelser med et fagligt miljø, der gør det attraktivt at samarbejde med universiteterne om det forsknings- og udviklingsarbejde, der skal ske, lige fra den viden, der er på universiteterne, til det praksismiljø, der er på professionshøjskolerne og direkte ud i hver enkelt institution, folkeskolen, daginstitutionerne osv. De har løftet den opgave rigtig godt, og vi er i den lykkelige situation, at mange flere unge heldigvis er begyndt at søge ind på uddannelserne.

Men hvad har regeringens svar været til det her? Det har været, at de møder uddannelser af dårligere kvalitet. Det er tidligere blevet ridset op, hvordan besparelserne har ramt professionsuddannelserne bredt. Vi kan se konsekvenserne: færre timer til de studerende, væsentlig færre timer; fyring af undervisere; efteruddannelsen bliver sat i stå; undervisning, som tidligere har været på hold og i klasser, bliver i langt højere grad givet som forelæsninger. Ansvar for egen læring bliver man ikke dygtigere af. Og det, vi også kan se, er, at frafaldet er for højt.

Vi er dybt bekymrede over, at regeringen heller ikke vil løfte sløret for, hvordan den fremtidige økonomi bliver. Vi har en globaliseringspulje, som jo også fortsætter efter 2012, men regeringen har sagt, at man ikke vil give et eneste signal til professionshøjskolesektoren om, om de kan regne med, at de midler, de får, vil fortsætte efter 2012. Det kunne være meget nyttigt – og jeg tror, det ville blive modtaget med kyshånd fra professionshøjskolesektoren, som er i gang med at skære hele vejen rundt – i det mindste at få et signal fra regeringen om, at de ikke skal vente til finanslovforhandlingerne i 2013 på at få at vide, om midlerne fortsætter. Ellers er den besked, der kommer fra regeringen og Dansk Folkeparti: I kan rolig regne med, at det bliver langt værre efter 2012. Det er mange, mange millioner kroner, der forsvinder fra professionshøjskolesektoren, hvis globaliseringspuljen ikke længere skal bruges til at finansiere kvalitetsløftet.

Vi har også set helt konkret, at de nedskæringer, som rammer professionshøjskolesektoren, går ud over nogle kerneområder i den måde, vi har tænkt praksisudvikling på. Bare et enkelt eksempel: Tidligere var der amtscentraler udeomkring i amterne, hvor lærere og pædagoger kunne hente inspiration til nye undervisningsmaterialer og få kurser i nye undervisningsmetoder. De bliver samlet i de såkaldte centre for undervisningsmidler. Der har regeringen og Dansk Folkeparti besluttet, at beløbet til dem skal skæres med en tredjedel, og det er lige præcis dér, hvor praksis og forskning kommer helt ud i den enkelte institution. Øger det kvaliteten af de lærere og pædagoger, vi har ude i de her kerneområder? Nej.

Det er grunden til, at vi har rejst den her forespørgselsdebat med fire konkrete punkter, som handler om, hvordan vi kan løfte kvaliteten og herunder give en garanti for, at de globaliseringsmidler, som uddannelsesstederne selvfølgelig må forvente at de kan få også efter 2012, er der. Jeg håber meget, at regeringen vil give et signal om det.

Kl. 17:05

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:05

Marlene Harpsøe (DF):

Der er jo ikke rigtig noget overraskende i det, som Socialdemokratiets ordfører sagde her. Vi har flere gange – bl.a. her i Folketinget, men også i medierne – hørt, at Socialdemokratiet er meget opsat på, at aftalen om de penge, man finder i genopretningspakken på uddannelsesområdet, er en, man vil annullere, hvis man altså får magt, som man har agt.

Derfor vil jeg gerne lige høre fru Christine Antorini, om man kan uddybe, hvad det er for en økonomisk plan, som altså skal sikre, at de her penge bliver rullet tilbage til området. Det kunne jeg godt tænke mig en nærmere drøftelse af og et svar på her.

Kl. 17:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:06

Christine Antorini (S):

Jeg vil opfordre fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti til at gå ind på Socialdemokraternes hjemmeside, finde S og SF’s økonomiske plan »En Fair Løsning« og finde S og SF’s finanslovforslag for 2011. Der fremgår det helt tydeligt, hvad det er for en uddannelsesinvestering, der vil komme til at ske.

For det første vil de uddannelsesnedskæringer, regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført i 2011, blive annulleret, og derudover vil der komme et løft på 400 mio. kr. til de videregående uddannelser. Det er jo ikke sådan noget, der kommer af ingenting. Vi kommer til at gennemføre en økonomisk politik, som kommer til at koste. Vi kommer til at hæve skatter; vi kommer til at fjerne erhvervsstøtteordninger; og vi kommer til at fjerne nogle af de gunstige ordninger, der har været for bankerne.

Det er bare for at sige, at pengene selvfølgelig kommer et sted fra, og det er vores prioritering. Vores prioritering i oppositionen – og det er også det, der ligger i forslaget til vedtagelse fra den samlede opposition – er, at det er tudetosset at gennemføre de uddannelsesnedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført. Derfor rejser vi den her debat, for vi tror faktisk, at det, der er afgørende for væksten i fremtiden, er at investere i uddannelse.

Kl. 17:07

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:07

Marlene Harpsøe (DF):

Når man er i en økonomisk klemt situation i Danmark, som vi jo har været med den økonomiske krise, skal man finde nogle steder at tage pengene fra, og man kan selvfølgelig prioritere, hvor man vil finde dem henne. Nogle vil tage dem fra de allersvageste, og nogle vil tage dem fra områder, hvor det går knap så hårdt ud over folk.

Nu er sagen jo den, at »En Fair Løsning«, som fru Christine Antorini henviste til, er underfinansieret med mellem 11 og 29 mia. kr. Er det ikke lidt pinligt at stå her på talerstolen og henvise til en plan, som er underfinansieret? Jeg har også set forsiden af Jyllands-Posten i dag, hvor AE-rådet, som jo er en del af venstrefløjens venner, også er ude at sige, at der er et milliardhul i den her S- og SF-plan. Er det ikke lidt pinligt at henvise til en plan, som er underfinansieret med så mange milliarder kroner?

Kl. 17:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:08

Christine Antorini (S):

S og SF’s plan »En Fair Løsning« er ikke underfinansieret, men det er rigtigt, at den har en fuldstændig anderledes prioriteringsprofil end regeringens såkaldte genopretningspakke.

I forhold til den historie, der er på forsiden af Jyllands-Posten, vil jeg henvise Dansk Folkepartis ordfører til at gå ind og kigge på Arbejderbevægelsens Erhvervsråds hjemmeside, hvor der er en meget, meget klar afvisning af den måde, som Jyllands-Posten har valgt at misbruge AE-rådets tal på; de kan slet ikke genkende den udlægning, som Jyllands-Posten er kommet med. Det kan ordføreren finde på www.ae.dk.

Kl. 17:09

Formanden:

Så er det hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:09

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Nu er vejret udenfor jo ikke for godt, og da jeg hørte ordførerens ordførertale, følte jeg mig helt hensat til juleaften. Ordføreren kunne være en fantastisk julemand, for der blev delt gaver ud: Alt det onde, der er sket siden 2001, inklusive dårligt vejr osv., ruller vi tilbage, når vi engang kommer til. Men der var ikke et eneste ord om, hvordan det skal finansieres – ikke et! Man vil gerne dele gaverne ud, men når regningen skal betales, er der bare ikke nogen svar.

Jeg vil gerne erindre ordføreren om, at ordførerens formand, fru Helle Thorning-Schmidt, og statsministeren var i en tv-duel, hvor ordførerens formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde: Når vi kommer til, skal der effektiviseres, og så skal der spares. Eller man kunne tage hr. Ole Sohn, som i en radiodebat på P 1 lagde op til, at der skulle spares 10 mia. kr. på det offentlige. Hvordan harmonerer det med, at ordføreren står her i dag, hvor der er lang tid til jul, og leger julemand og deler gaver ud?

Kl. 17:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:10

Christine Antorini (S):

Jeg beklager, at Venstres ordfører tilsyneladende ikke hørte mit svar til Dansk Folkepartis ordfører, fordi det, jeg prøvede at redegøre for, var nogle af de hovedpunkter, som er i S og SF's økonomiplan »En Fair Løsning«. Som jeg sagde, er det en anderledes prioritering, end der er i regeringens nedskæringspakke, fordi når vi vil lave et løft på uddannelsesområdet, bliver det bl.a. finansieret ved, at vi hæver en række skatter og afgifter. Det bliver finansieret ved, at vi fjerner en række erhvervsstøtteordninger, herunder også til landbruget. Det bliver finansieret ved, at vi fjerner nogle af de gunstige muligheder, som bankerne fik, da de var i dyb krise, og hvor staten gik ind og holdt hånden under dem. Det sker også igennem, at vi effektiviserer inden for den offentlige sektor i størrelsesordenen 4 mia. kr. Så det er ikke bare guld og grønne skove. Vi laver bare en anderledes prioritering end regeringen.

Vi konstaterer, at det, som regeringen har valgt at gøre ved at gennemføre finansloven sammen med Dansk Folkeparti, er massive nedskæringer på uddannelse og forskning, og det er det, der rammer lærere, pædagoger, sygeplejersker – alle de unge mennesker, som vi synes det er utrolig vigtigt at give en god uddannelse, fordi vi har brug for dem fremover.

Kl. 17:11

Formanden:

Tak til fru Christine Antorini. Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Denne forespørgsel, som Socialistisk Folkeparti, Socialdemokratiet, De Radikale og Enhedslisten har stillet, har nærmest karakter af et såkaldt retorisk spørgsmål, men det er det nu ikke. Formålet med forespørgslen er ene og alene at bidrage med endnu et penselstrøg til det kulsorte billede af landets tilstand lige nu og her, som venstrefløjen så ihærdigt prøver at fremmane.

Men lad os se engang på realiteterne. Som bekendt har regeringen sat det mål, at mindst halvdelen af en ungdomsårgang skal gennemføre en videregående uddannelse i 2015 og fremefter. Det er naturligvis et mål, som vi i Dansk Folkeparti fuldstændig bakker op om. Vi har jo ikke olie i samme målestok som i Norge eller store guldforekomster eller andre værdifulde naturressourcer. Vores vigtigste råstof er viden og kloge hoveder. Det er i særlig grad dem, der fremover skal sikre vækst og nye job i Danmark. Derfor er det naturligvis også glædeligt, at andelen af en ungdomsårgang, der forventes at gennemføre en ungdomsuddannelse, er den højeste andel nogen sinde. Det er mindst lige så glædeligt, at andelen, der forventes at gennemføre en videregående uddannelse, er steget til 49,4 pct – altså rigtig tæt på målet med de 50 pct. Og det er blot nogle af realiteterne. Andre realiteter er, at der har været et rekordhøjt optag på de videregående uddannelser, og at bevillingerne over en kam er steget inden for de seneste 3 år.

Vi skal også huske, at professionshøjskolerne selv har et ansvar her. Det er dem, der skal forvalte de penge, de får, på en forsvarlig måde. De skal sikre, at de studerende får reelle undervisningstimer og ikke blot skal være selvstuderende. Professionshøjskolerne skal også være med til at sikre, at de effektiviseringer, som genopretningsplanen har pålagt dem, bliver implementeret på en måde, så det ikke kommer til at berøre de studerendes undervisning.

Apropos ansvarlighed: Det var netop ansvarlighed, som regeringen og Dansk Folkeparti udviste, da vi i maj 2010 blev enige om genopretningspakken. For at komme ud af den krise, som ramte hele verden, og hvis efterdønninger vi stadig mærker, var det nødvendigt med pakken. Det kommer vi ikke uden om. Det var ikke, fordi det morede os at vedtage den, men den var og er nødvendig. Det ved jeg godt at venstrefløjen her i Folketinget ikke kan eller vil se. Men venstrefløjen i Folketinget har det jo også bedst med at ligge i hængekøjen og fremlægge ufinansierede løfter. Det eneste, der for alvor kan få venstrefløjen i Folketinget til at rokke lidt i hængekøjen, er, når der skal males det sortest mulige billede af det danske riges tilstand anno 2011. Det er nemt og bekvemt, men ansvarligt er det langtfra.

Her til sidst vil jeg meddele, at vi i Dansk Folkeparti støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Juel Jensen fra Venstre var så venlig at læse op på vegne af et flertal her i Folketinget.

Kl. 17:15

Formanden:

Tak. Og der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 17:15

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Mener ordføreren for Dansk Folkeparti, at det er i orden, hvis De Pædagogstuderendes Landsorganisation har ret i, at de i gennemsnit får 11 lektioner a 45 minutter om ugen på deres uddannelse? Er Dansk Folkeparti tilfreds med den situation?

Kl. 17:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:15

Marlene Harpsøe (DF):

Som fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten jo også er bekendt med, er man fra Undervisningsministeriets side nu gået ind og har krævet en slags redegørelse fra professionshøjskolerne angående netop det her med antallet af undervisningstimer. Derfor er det selvfølgelig også på nuværende tidspunkt svært for mig som ordfører for Dansk Folkeparti reelt at tage stilling til, om tingenes tilstand vitterlig er, som fru Johanne Schmidt-Nielsen netop har beskrevet. Jeg kunne da i hvert fald godt tænke mig at få et mere uddybende billede af, hvordan det egentlig hænger sammen, før vi i Dansk Folkeparti tager endelig stilling til, hvorvidt der er et tilfredsstillende antal undervisningstimer rundtomkring på professionshøjskolerne. Jeg synes i hvert fald, det ville være rigtig, rigtig godt at få de fakta på plads, før vi som folketingspolitikere begynder at male et sort billede af antallet af undervisningstimer ude på professionshøjskolerne.

Kl. 17:16

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 17:16

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nej, det er slet ikke svært at svare på, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe. Jeg spørger ikke til, hvordan situationen er ude på uddannelsesinstitutionerne; det er helt fint at afvente en redegørelse for det. Jeg beder ikke ordføreren redegøre for, hvor mange timer der er på pædagoguddannelsen. Jeg spørger ordføreren: Hvis det er korrekt, at de kun får 11 lektioner a 45 minutter i gennemsnit om ugen på pædagoguddannelsen, er det så en situation, som man er tilfreds med i Dansk Folkeparti?

Det er slet, slet ikke svært. Det er et super simpelt, meget konkret spørgsmål: Mener man i Dansk Folkeparti, det er tilfredsstillende, hvis situationen er den, at de får 11 lektioner a 45 minutter i gennemsnit om ugen på pædagoguddannelsen i Danmark? Det er ikke svært.

Kl. 17:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:17

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti mener vi sådan set, at et meget super simpelt svar på det er, at der kan være 11 lektioner i en uge, og vi ved jo godt, at det også kan være 25 lektioner i en anden uge, og det er vi nødt til – og det er et super simpelt svar – at få en nærmere redegørelse for fra professionshøjskolerne selv. Det forventer vi i Dansk Folkeparti at vi får, og før kan vi selvfølgelig ikke tage stilling til, om 11 undervisningslektioner a 45 minutter pr. uge er nok.

Vi ved jo også godt, at det for det første kan være varierende, men der kan jo også være forskel på de fag, man får, og forskel på, hvor meget de fylder, hvor meget undervisning der er behov for, og hvor meget selvstudie der også er behov for i de enkelte fag. Det kan variere utrolig meget, og det synes jeg også man skal have respekt for. Og så venter vi stadigvæk i Dansk Folkeparti – og det er stadig væk et super simpelt svar – på den redegørelse, som kommer.

Kl. 17:18

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini, kort bemærkning.

Kl. 17:18

Christine Antorini (S):

Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad Dansk Folkeparti egentlig har af forslag til at mindske frafaldet på professionsuddannelserne. Vi ved, at det er der, for det har vi tal på. Frafaldet er relativt højt. Vi kender også nogle af grundene til, at der er studerende, der falder fra lærer- og pædagoguddannelserne, sygeplejerskeuddannelsen osv. Det er bl.a., fordi de oplever et studiemiljø, hvor de ikke får så meget undervisning og ikke har så mange timer. De oplever aflyste timer, de oplever lærerfyringer, de oplever, at de har ansvar for egen læring, fordi der ikke er den undervisning, der skal være.

Det, jeg egentlig spørger om, er: Vi kender tallene for frafaldet og de er for høje, og hvad er Dansk Folkepartis plan for at få frafaldet ned? Vi har jo brug for, at de studerende gennemfører deres uddannelse.

Kl. 17:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:19

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo derfor, det er positivt, at man ude på produktionshøjskolerne skal have en plan for, hvordan man bl.a. vil nedbringe det her frafald. Det er jo professionshøjskolerne selv, som har ansvaret for at sikre, at så mange som muligt gennemfører de forskellige professionsbacheloruddannelser, og jeg har tillid til, at professionshøjskolerne selv kan finde ud af at forvalte det her. Men når det er sagt, vil jeg da give fru Christine Antorini ret i, at frafaldet stadig væk er for højt, og det skal der helt sikkert gøres noget ved. Det er professionshøjskolerne, der har ansvaret.

Med hensyn til det her med ansvar for egen læring kan man selvfølgelig drøfte, hvordan og hvorledes det skal defineres, og hvordan man kan tolke det. Men jeg synes i hvert fald altid, at man, når man går på en videregående uddannelse, selvfølgelig har et ansvar for at læse de ting, der er behov for for at møde velforberedt op til undervisningen, men også et ansvar for, at man selvfølgelig læser op på de ting, så man kan klare eksamenerne og i det hele taget bestå og få en god uddannelse.

Kl. 17:20

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Kl. 17:20

Christine Antorini (S):

Det er i hvert fald svært, når Dansk Folkeparti både mener, at der skal gøres noget ved frafaldet, og så i øvrigt siger, at det må professionshøjskolerne selv tage sig af. Man kan ikke mene begge dele.

Men der er i hvert fald én ting, som Dansk Folkeparti har ansvaret for, og det er den økonomi, som professionshøjskolerne har. Derfor vil jeg spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ordføreren kan fortælle bare i sådan runde tal, hvor meget der egentlig blev skåret ned på professionshøjskolerne med den finanslov, der lige er blevet vedtaget? For det lyder, som om de kan gøre hvad som helst, fordi de har masser af penge. Men hvor mange penge er der egentlig blev skåret ned med? Hvor meget har Dansk Folkeparti været med til at skære ned med finansloven i år?

Kl. 17:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:21

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke fra bl.a. Dansk Folkepartis side kan få lov til at sige, at professionshøjskolerne sådan set selv skal sikre, at frafaldet på de forskellige professionsbacheloruddannelser nedbringes. Selvfølgelig kan vi da sige det, for det er dem, der har ansvaret. Vi kan selvfølgelig have en masse gode hensigter om, at de studerende skal have mere vejledning og lignende, men det er nu engang professionshøjskolerne, der har det ansvar.

Med hensyn til det, der sker med genopretningspakken, er det rigtigt, at vi er med til at sikre, at dansk økonomi ikke oplever den omstyrtning, som man oplever andre steder i verden, men at vi rent faktisk fra Dansk Folkepartis side og fra regeringens side er ansvarlige politikere her i Folketinget, der gerne vil sikre, at dansk økonomi rent faktisk overlever. Det vil jo også blive til gavn for de unge. Så det er rigtigt, at vi netop i genopretningspakken finder penge. Men når det så er sagt, skal vi huske på, at det jo ikke betyder, at der ikke bliver bevilget flere penge, for der bliver nemlig bevilget flere penge, og det er der blevet de sidste 3 år.

Kl. 17:22

Formanden:

Så er det fru Nanna Westerby, kort bemærkning.

Kl. 17:22

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Det er jo bemærkelsesværdigt, at ordføreren står og taler så meget om, at uddannede unge er Danmarks råstof, når man samtidig har støttet en regering, der har ført en politik, hvor undervisningstaxametrene på professionshøjskolerne er blevet 6 pct. mindre fra 2002 og, hvis man fortsætter med regeringens politik, frem til 2014; det støtter Dansk Folkeparti jo. Det er 6 pct. mindre til undervisning, som professionshøjskolerne har fået i den periode. Så siger ordføreren for Dansk Folkeparti: Jamen det er jo ikke vores ansvar, at der er frafald på professionshøjskolerne. Jo, det er det altså, for som politikere sætter man da rammerne for, hvad det er for nogle vilkår, professionshøjskolerne har.

Derfor kommer jeg så til mit spørgsmål: Hvis nu vi antager, at de lærerstuderende fra læreruddannelserne i Skive, på Zahles seminarium og i Odense, som vi har hørt stille sig frem og sige, at de meget ofte har undervisning på færre end 10 timer om ugen, og at de ikke føler, at det ruster dem til at blive ordentlige folkeskolelærere, ikke lyver, altså at det, de siger, faktisk er rigtigt, hvordan mener ordføreren så at det hænger sammen med løftet om en folkeskole i verdensklasse?

Kl. 17:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:23

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg opfatter egentlig spørgsmålet her fra Socialistisk Folkeparti som et forsøg på virkelig at sprede, kalder man det ikke hagl? – spredehagl, siger formanden – fordi det simpelt hen peger i så mange retninger, at det næsten er umuligt at skulle svare på det hele på en gang, men jeg skal da gøre et meget, meget kort forsøg.

I forhold til taksterne til professionshøjskolerne er det rigtigt, at der i genopretningsaftalen er et generelt sparekrav, men de der 6 pct., som fru Nanna Westerby er oppe på, er altså slet ikke det, der fremgår af netop genopretningspakken, tværtimod. For 2011 er det f.eks. et generelt sparekrav på 0,6 pct., så der er altså langt op til de der 6 pct., som fru Nanna Westerby er ude i. Og nej, jeg tror bestemt ikke, at studerende ude på professionshøjskolerne bevidst går og lyver, altså, det tror jeg ikke.

Nu udløber taletiden, men ordføreren kan jo stille spørgsmålet igen, og så kan jeg uddybe det anden gang.

Kl. 17:24

Formanden:

Fru Nanna Westerby.

Kl. 17:24

Nanna Westerby (SF):

Det var da heldigt, at taletiden lige udløb der. Det var faktisk et meget simpelt og konkret spørgsmål, jeg stillede. Jeg sagde jo, at politikerne på Christiansborg er med til at sætte rammerne for professionshøjskolerne, og man har sat nogle rammer op, hvor der er blevet 6 pct. mindre på undervisningstaxameteret fra 2001 og – hvis man fortsætter med regeringens politik – frem til 2014, og det støtter Dansk Folkeparti.

Så er det bare, at jeg spørger: Når nu vi hører de her eksempler på, at der er meget lave timetal på læreruddannelsen, og når nu vi hører, at professionshøjskolernes rektorer går ud og siger, at det er en direkte følge af de besparelser, der har været i bl.a. genopretningspakken og den nedskæringspolitik, der er blevet ført, hvordan hænger det så sammen med det løfte, man giver, om en folkeskole i verdensklasse, altså når det nu er de lærerstuderende, der skal være med til at levere den folkeskole i verdensklasse?

Kl. 17:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:25

Marlene Harpsøe (DF):

I forhold til fru Nanna Westerbys første bemærkning om, at det vist var heldigt, at taletiden lige udløb, vil jeg sige, at jeg synes, det var lidt frækt at sige det på den måde. Fru Nanna Westerby ved godt, at det handler om noget helt andet.

I forhold til de besparelser, der sker, hører jeg, at regeringen åbenbart sammen med Dansk Folkeparti har vedtaget besparelser på op mod 6 pct. på professionshøjskolerne. Men sandheden er bare en helt anden; den er en helt anden, vil jeg sige til fru Nanna Westerby. Og det er ikke, fordi jeg tror, at man lyver ude på de enkelte professionshøjskoler fra de studerendes side, men jeg kan da godt forstå, at man, hvis man en uge har 25 timer og en anden uge lige pludselig kommer ned på f.eks. 8 lektioner, tænker, hvordan det kan hænge sammen, og så prøver at finde en årsag til det. Men hvis vi skal diskutere fakta her i Folketingssalen, så lad os få fakta på bordet, for der er ikke sket den her 6-procents-reduktion, som man siger fra Socialistisk Folkepartis side.

Kl. 17:26

Formanden:

Så er det hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:26

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Jeg sidder nede på bageste række, så jeg kan jo sidde og fundere lidt over tingene.

Jeg vil høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti undrer sig, ligesom jeg gør. Når det kommer til rigets økonomiske tilstand, skal den løses ved, at man sætter sig ned og tager en snak med arbejdsmarkedets parter. De skal inviteres til kaffe, der skal være lidt blomster på bordet og en vaniljekrans, og så skal vi tale om tingene, og så finder vi sammen en løsning. Men når det kommer til opgaverne på professionshøjskolerne, skal Folketinget tromle igennem. Når det kommer til fordeling af timer, og når det kommer til frafald, skal man ikke vente på en redegørelse fra professionshøjskolerne; der skal man bare sætte sig igennem. Er det konsekvent af oppositionen, der vil sætte sig ned og tale stille og roligt med arbejdsmarkedets parter om nationens økonomi, at tromle hen over uddannelsessektoren og så bare holde på sin ret?

Kl. 17:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:27

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg giver hr. Peter Juel Jensen fra Venstre ret i, at det virker meget modstridende. Det virker meget modstridende. I Dansk Folkeparti har vi også undret os over, at man fra Socialdemokraternes side og fra Socialistisk Folkepartis side fremlægger det, der kaldes en fair løsning, som desværre bare er underfinansieret med mellem 11 og 29 mia. kr. Så fremfører man, at vi alle sammen skal arbejde 12 minutter mere om dagen, og det er så noget, der skal forhandles med arbejdsmarkedets parter, for at det kan komme igennem. Et eller andet sted er det jo meget ukonkret. På den anden side får man noget mere konkret, som der skal konkret handling til, men så foreslår man selv, at det pågældende finansieres med en plan, som stadig væk er underfinansieret, og som så sent som i dag bliver kritiseret i Jyllands-Posten af AE. Så jeg deler hr. Peter Juel Jensens undren over det her.

Kl. 17:28

Formanden:

Hr. Peter Juel Jensen.

Kl. 17:28

Peter Juel Jensen (V):

Nu er der blevet sagt »hvis« mange gange her i Folketingssalen i dag: hvis nu det kun er 11 lektioner om ugen osv. Det er jo et tal, som vi nok alle sammen forventer havde været lidt højere. Skulle man ikke også være med til at sikre, at de studerende så var der til det antal lektioner, der blev afholdt på studiet? Tror ordføreren for Dansk Folkeparti, at det, man i oppositionen går og pønser på, er at indføre mødepligt på professionshøjskolerne i alle fag og ikke lade det være op til det enkelte seminarium eller den enkelte uddannelse at finde ud af, hvordan man skruer uddannelsen sammen? Er det mødepligt, oppositionen går og pønser på? Er det det, som de studerende kan forvente, når oppositionen engang får magt, som de har agt?

Kl. 17:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:29

Marlene Harpsøe (DF):

Det kan meget vel være. Vi ved det ikke på nuværende tidspunkt, men nogle af de meldinger, der kommer om den manglende opbakning fra venstrefløjens side i forhold til professionshøjskolerne og deres ansvar for selvfølgelig at administrere undervisningstimer osv. på ordentlig vis, kunne godt tyde på, at man fra venstrefløjens side rent faktisk pønser på netop at indføre pligt til at komme til alle timer.

I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, at der er tale om voksne mennesker. Vi synes, der er tale om voksne mennesker, der selvfølgelig har et ansvar for selv at møde op til deres timer og deres eksamen og læse på deres ting. Så det er i hvert fald først og fremmest det, som vi i Dansk Folkeparti mener der bør lægges vægt på. Men om venstrefløjen har andre planer i den forbindelse, ved vi jo ikke på nuværende tidspunkt, men det kunne være rart at få et svar på det nu, hvor der bliver udtrykt den her skepsis over for det ansvar, som professionshøjskolerne selvfølgelig har på området.

Kl. 17:30

Formanden:

Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Charlotte Dyremose. Så er der plads på talerstolen, værsgo.

Kl. 17:30

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Tak. Jeg synes faktisk, der er flere ting at glæde sig over. Jeg synes, det er glædeligt, at vi har en ambitiøs regering med en række ambitiøse mål. Jeg synes også, det er glædeligt, at vi nu kun er ganske lidt fra allerede at have nået regeringens målsætning om, at der er i 2015 skal være 50 pct. af en ungdomsårgang, der får videregående uddannelser. Jeg synes faktisk, det er rigtig flot. Over 49 pct. – det skal vi glæde os over. Vi skal selvfølgelig glæde os over de mange politiske initiativer, der er taget for at nå det, men jeg synes faktisk også, vi skal rose uddannelsesstederne og vejlederne for at være med til at nå de her mål. Jeg synes, det er godt og opløftende, at vi har folkeskoler, vejledere, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, der alle sammen er med til at løfte i flok og forsøge at nå de her målsætninger.

Jeg synes, det er glædeligt, at flere unge kommer hurtigere i gang med en uddannelse og kommer hurtigere igennem. Det er også glædeligt, at flere studerende betyder en større omsætning på uddannelserne. Det er det selvfølgelig, både fordi det er glædeligt med flere studerende, og fordi det er glædeligt med flere penge for uddannelserne, men det er jo også med til at lægge ansvaret det sted, hvor man også har bedst forstand på tingene, og at der også er en økonomisk tilskyndelse til ikke bare at få tiltrukket de unge til uddannelserne, men også at fastholde dem på uddannelserne.

Så er det her i løbet af debatten blevet diskuteret voldsomt meget, at der er meget store forskelle. Det er jo f.eks. også sådan, at man kan se, at der er forskellige tal i forskellige undersøgelser, men noget af det, vi i hvert fald kan se, hvis nogle af de undersøgelser holder stik, er, at der også er meget store forskelle fra skole til skole. Vi skal herinde træffe et vigtigt politisk valg. Skal vi her bestemme, hvordan man skal gøre, eller skal vi lade det være op til skolerne selv? Det er en politisk afvejning, og det vil heller aldrig nogen sinde være sådan, at vi fra konservativ side siger, at det skal enten hundrede procent styres herindefra eller hundrede procent styres på skolerne alene. Det er altså en afvejning, hvor der skal være plads til forskellene og være plads til at gøre tingene på den måde, man finder rigtig med den elevgruppe, man har, og i det geografiske område, man nu engang befinder sig i. Det synes vi der skal være plads til.

Det er jo også sådan, og flere har nævnt det tidligere, at der fra begge sider tales om effektiviseringer, lettelser af administrative byrder og alle de her ting, som jo er nogle meget fine store overordnede begreber, men vi ved også godt, at det her med at effektivisere faktisk kan lade sig gøre rigtig mange steder, hvis man er nødt til det. Og nødt til det har vi alle sammen været, og her kommer vi tilbage til det her med de ambitiøse mål, nemlig også regeringens ambitiøse mål om ikke at drive Danmark ud over en økonomisk afgrund. Det kræver selvfølgelig, at man tør prioritere. Det kræver, at man tør stille krav til hinanden, også om at effektivisere.

Det skal da ikke være nogen som helst hemmelighed, når nu vi står her i dag og debatten alligevel har udviklet sig til en mindre finanspolitisk drøftelse – jeg troede, det skulle handle mest om professionshøjskoler, men o.k. – at vi fra konservativ side gerne havde set, at langt flere partier var med til at turde prioritere langt mere og måske i virkeligheden også havde været det for mange år siden, så vi måske kunne have undgået nogle af de her ting. Men det er jo ikke den vilje, vi sådan møder mest fra de gode glade gavegivere på venstrefløjen, og det kan man ærgre sig lidt over. Så kan man så glæde sig over, at Det Radikale Venstre gerne vil være med til at prioritere vores udgifter, men det er jo ikke nok. Så ja, der skal prioriteres, og man kunne altid ønske sig at give flere gaver og gøre det økonomisk lettere for flere grupper, men det kræver altså også, at man tør finde pengene. Det gør vi, og vi har jo også bl.a. inviteret til forhandlinger om at få afskaffet efterlønnen netop for at prioritere midlerne til bl.a. kerneydelser som uddannelse.

Så ja, det er selvfølgelig ærgerligt, når noget må sænkes, her taxametrene, men det er også glædeligt, at omsætningen på uddannelserne er blevet større, og at der derfor tilføres uddannelserne flere penge. Det er også glædeligt, at udviklingen med flere studerende fortsætter. Det vil vi gerne have lov til at glæde os over i dag.

Kl. 17:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Nanna Westerby.

Kl. 17:36

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Nu er De Konservative jo et borgerligt parti, der hylder konkurrencen og det, at man bliver belønnet for at gøre noget godt. Derfor vil jeg bare høre, hvordan det hænger sammen med, at De Konservative har valgt at straffe professionshøjskolerne for, at de har tiltrukket flere studerende, for det er jo sådan, at fordi der er kommet flere studerende, har man sagt: I får reduceret jeres undervisningstaxametre med 1,5 pct. Hvorfor har man valgt at straffe, at de får flere studerende? Er det ikke meget imod en borgerlig logik om at belønne dem, der gør det godt?

Kl. 17:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Charlotte Dyremose (KF):

Vi har sandelig ikke valgt at straffe nogen for at få flere studerende. Vi har valgt at fastholde taxameterprincippet, netop sådan at man får penge pr. flere studerende. Det kommer så også til at betyde, fordi man får flere studerende, at man faktisk får flere penge i kroner og øre, på trods af at der er blevet lavet de stramninger, der er lavet i forbindelse med genopretningspakken.

Her er vi jo inde i en helt anden diskussion, nemlig at vi står i en økonomisk situation, hvor vi har været nødt til at prioritere, og hvor vi har været nødt til at sige: Ja, det kommer altså til at gå ud over en lang række områder i vores samfund, hvis vi skal have økonomien til at hænge sammen. Og igen, jeg vil da gerne invitere SF til forhandlinger om at afskaffe efterlønnen, for det vil gøre det nemmere at få tingene til at hænge sammen, sådan at man f.eks. kan prioritere uddannelse i fremtiden.

Kl. 17:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 17:37

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Det, ordføreren siger, er jo ikke korrekt. Man har jo reduceret taxametrene med 1,5 pct., og det har undervisningsministeren gjort med begrundelsen, at der er kommet flere studerende, og derfor bliver vi nødt til at spare lidt. Så er det bare, at jeg spørger: Hvordan hænger det sammen med det borgerlige princip om, at man skal belønne dem, der gør det godt? At man så reducerer taxametrene, fordi der er kommet flere studerende, er jo netop, fordi professionshøjskolerne har gjort et godt stykke arbejde og tiltrukket flere. Jeg forstår ikke, hvordan det hænger sammen med et princip om belønning for at gøre det godt.

Kl. 17:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Charlotte Dyremose (KF):

Som sagt er situationen den, at vi alle sammen er nødt til spænde livremmen ind i den situation, vi står i lige nu med en verdensomspændende økonomisk krise. Så er det heldigvis sådan, at der er kommet flere studerende på professionshøjskolerne. Det er heldigvis sådan, at deres omsætning er blevet langt større og også bliver større i år, end den var sidste år. Derfor finder vi det muligt at lave de nødvendige effektiviseringer også på professionshøjskolerne, ligesom vi alle andre steder i samfundet er nødt til at spænde livremmen ind.

Kl. 17:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 17:38

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil bare stille spørgsmål til det her med timerne, hvis nu det er rigtigt, og jeg gentager, hvis nu det er rigtigt, for der har været sådan lidt tvivl om det. Jeg spurgte ikke, hvor mange timer der er på pædagoguddannelsen. Jeg siger: Hvis nu det er rigtigt, hvad de pædagogstuderende siger, nemlig at de har de her meget få timer, altså i gennemsnit 11 lektioner a 45 minutter om ugen på deres uddannelse, mener De Konservative så, at det er en tilfredsstillende situation?

Kl. 17:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Charlotte Dyremose (KF):

Hvis nu det er rigtigt, så er det også rigtigt, at det svinger fra 8 til 16. Så hvis nu det tal er rigtigt, er der også en hvis nu-situation, der hedder, at man gør det utrolig forskelligt på de forskellige professionshøjskoler. Det tyder jo på en eller måske flere af følgende ting: Man prioriterer forskelligt i forhold til almindelig undervisningstid over for vejledningstid eller andet. Man har forskellig evne til at styre sin økonomi og føre den i retning af det relevante, nemlig undervisningstid; det kunne også være en mulighed. Og det kunne simpelt hen også være en mulighed, at man beregner det med undervisningstid meget forskelligt og inddrager forskellige parametre.

Men noget tyder jo på – hvis nu det er rigtigt – at der er nogle professionshøjskoler, der kunne lære noget af andre professionshøjskoler, og derfor er det da voldsomt interessant at finde ud af, hvad der er hoved og hale her, bl.a. sådan at dem, der måske er mindre dygtige til at få brugt deres penge målrettet på undervisning og på opkvalificering af de studerende, bliver bedre til det ved at lære af de andre.

Kl. 17:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 17:40

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det var rart at få et svar i modsætning til det, der var tilfældet med andre ordførere, der har været på talerstolen. Det er jo helt rigtigt, at det her med de 11 lektioner er et gennemsnit, det vil sige, at der kan være nogle, der får flere, og nogle, der får færre, men det ændrer jo ikke ved, at det er et meget lavt gennemsnit. Altså, 11 lektioner a 45 minutter er meget, meget lidt – i hvert fald efter min opfattelse. Er det et gennemsnit, man kan leve med? Er ordføreren for De Konservative ikke enig med mig i, at det er et meget lavt timeantal, også selv om det naturligvis, når det er et gennemsnit, er udtryk for, at nogle muligvis får mere og andre får mindre, men at det er et meget lavt gennemsnit af lektioner på vores pædagoguddannelse?

Kl. 17:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Charlotte Dyremose (KF):

Igen kommer vi jo lidt ind i den der overvejelse, om det er os herinde, der skal sætte standarden, eller det er professionshøjskolerne, for det kommer meget an på, hvad det dækker over. Det kommer utrolig meget an på, om det dækker over, at der også er en hel masse andre ting, som man lærer noget af, men som ikke er medregnet. Derfor synes jeg jo, at det er relevant her at se muligheder frem for begrænsninger. Og hvis nu det her er rigtigt, er der jo altså også nogle, der får flere timer. Så er vi deroppe, hvor de andre tal, som andre har henvist til tidligere, måske er dækkende for det, der er toppen af de her tal.

Lad os nu sige, at der faktisk er nogle, der giver op mod 15-20 timer, så er der jo basis for, at der er nogle andre, der kan lære voldsomt meget af dem. Så skulle vi ikke se mulighederne i det og prøve at se, om ikke dem, der er mindre dygtige til at formå at få midlerne til at strække til et anstændigt antal undervisningstimer, så kunne lære af dem, der er rigtig gode til det, medmindre det altså dækker over, at man har undervisning på en helt anden måde de steder, og så skal vi jo overveje, om vi vil pille ved det?

Kl. 17:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.

Kl. 17:42

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Jeg vil gerne indlede med at trække lidt historie frem i den her sammenhæng.

Allerede i 1990'erne begyndte en vis centralisering omkring de mellemlange videregående uddannelser. Der blev rundtom i landet dannet 23 centre for videregående uddannelse, forkortet CVU’er. Hele den store fusionsproces blev afsluttet den 1. januar 2007, sådan som det var bestemt af lovgiverne. 3 måneder efter modtog disse 23 CVU'er et brev fra den daværende undervisningsminister, Bertel Haarder, som skrev, at regeringen nu havde besluttet sig for, at de 23 CVU’er pr. 1. januar 2008 – altså tre kvartaler efter – skulle være omdannet til 7-8 professionshøjskoler. Det var et mægtig stort krav, men ikke desto mindre rettede de 23 CVU'er ind, og de var blevet til 8 professionshøjskoler den 1. januar 2008. Den fusionsproces gik enormt stærkt. De, der har været involveret i fusioner, ved, at det her koster virkelig mange kræfter, og det koster faktisk også rigtig mange penge, og de penge måtte de stort set selv udrede.

Der blev et bredt forlig om professionshøjskolerne, både som institutioner og med hensyn til det indhold, de skulle have, og jeg tror, at der var rigtig mange bag det forlig, som havde og har store forventninger til det resultat i uddannelsesudvikling, der skulle komme ud af det.

Når jeg ser på den periode, synes jeg, at professionshøjskolerne har været oppe imod alle de odds, vi overhovedet har kunnet finde på at skabe for dem. Det starter i virkeligheden, inden de er færdige med at blive fusioneret til professionshøjskoler, for efter valget i efteråret 2007 beskriver regeringen i sit regeringsgrundlag – stærkt inspireret, for at sige det mildt, af det nye parti Ny Alliance – at der skal være en supplerende læreruddannelse ved et universitet. Professionshøjskolerne er ikke engang færdigdannede på det tidspunkt.

Aarhus Universitet griber muligheden og laver et forslag til en læreruddannelse på universitetet, hvilket sætter alarmklokkerne i gang i den forligskreds omkring professionshøjskolerne, som hører under Undervisningsministeriet. Det viser nogle konflikter i den måde, vi har bygget vores ministerier og uddannelsessektoren op på, nemlig at det griber ind over to ministerier og skaber uenighed og i virkeligheden er en dårlig politisk udvikling. Nu er det således, at det satte en kædereaktion i gang, så der findes ikke det universitet i Danmark, som ikke har en plan liggende i en skuffe, hvis nogen skulle finde på at lave et flertal for, at man også skulle lave læreruddannelser på universiteterne. Det viser noget om, hvor presset professionshøjskolerne er, og hvor vanskelige vilkår de har haft.

Vi har også hørt kritik ulidelig mange gange af læreruddannelsens kvalitet og indhold. Det, der er bemærkelsesværdigt, er, at alle dem, der udtaler sig om det, åbenbart ikke ved, at der er en ny læreruddannelse, hvis første hold kommer ud her i sommeren 2011. Ikke desto mindre er den kritiseret sønder og sammen, uden at man egentlig har forholdt sig til selve indholdet i uddannelsen.

Ved siden af alt det her har sparekniven på forskellige leder år efter år ramt professionshøjskolerne – og ramt hårdt. De har kun fået ringe del i globaliseringsmidlerne, fordi det har været så vanskeligt at blive enige om at flytte midler fra f.eks. universiteterne til professionshøjskolerne. De er også ramt af en meget skæv finansiering, fordi der stort set kun er taxameterfinansiering på professionshøjskolerne.

Derfor er det i hvert fald for oppositionen meget magtpåliggende at skabe en anden finansieringsmodel, hvor man har et større grundtilskud, der reguleres over en 3-årig periode, f.eks. efter gennemsnittet af årselever, at taxametrene fylder mindre, og at taxametrene indrettes på en sådan måde, at de kan reguleres med en faktor, alt efter hvor uddannelsesvante eller uddannelsesfremmede de studerende er på en professionshøjskole. Det står meget højt på ønskelisten, på prioriteringslisten. Der er nemlig en særlig opgave på professionshøjskolerne, som de har meget vanskeligt ved at løse med den finansieringsmodel, der er nu, hvor de stort set kun får taxameterfinansiering, og det er, at de skal levere uddannelse bredt i den region, som professionshøjskolen dækker. Det er faktisk meget dyrt; det er dyrere, end hvis de havde lov til at have deres uddannelsestilbud i én stor central by. Ved siden af det, ved vi, at det er et stærkt krav fra politisk side, at man vil have uddannelse bredt ud, og det er også det, der har været med til generelt at give Danmark et uddannelsesløft via udbygningen af velfærdsuddannelserne. Der er altså en skævhed.

Det er meget godt, at der kommer flere studerende til professionshøjskolerne, ja, det er rigtig godt, det er virkelig godt, men der er jo et efterslæb, inden taxametrene til professionshøjskolerne falder, fordi man skal afvente, at de studerende viser, at de er studieaktive, ved at de gennemgår eksamener eller prøver, sådan som det kræves efter studiebekendtgørelsen.

Der er mange ting, der presser professionshøjskolerne på en måde, som de ikke behøvede at gøre. Derfor er det et stort ønske fra Det Radikale Venstre, at vi i fremtiden kan bygge uddannelsespolitikken i Danmark på en meget mere indgående dialog med de medarbejdere, den ledelse og de studerende, der er på de uddannelsesinstitutioner, som politikerne stiller så store forventninger til og lovgiver om, således at institutionernes daglige erfaringer med, hvordan ting virker og fungerer i praksis, og hvad der er brug for i velfærdssamfundet, bliver diskuteret, for det er jo de kerneuddannelser, som professionshøjskolerne varetager.

Kl. 17:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Der bliver kastet rundt med mange tal i en debat som den her, men det, der er interessant, er selvfølgelig, at situationen ude på professionshøjskolerne er den, at de studerende igen og igen oplever forringelser.

Vi fik tidligere på måneden den her undersøgelse fra De Pædagogstuderendes Landssammenslutning, der viste, at de studerende på pædagoguddannelsen i gennemsnit får 11 lektioner a 45 minutter om ugen på deres uddannelse. Det vil sige, at et studium, som tidligere har været et fuldtidsstudium, i dag kan klares på lidt over 8 timer om ugen plus forberedelse. De Lærerstuderendes Landskreds, LL, anslår, at tallet ligger på omkring 10 timer om ugen på deres område.

Jeg ved godt, at undervisningsministeren ikke rigtig tror på tallene. Vi glæder os selvfølgelig til at få en redegørelse om, hvordan situationen er, og til at få en ordentlig undersøgelse af det. Men jeg vil sige, at de tal, der her kommer frem, meget godt svarer til det billede, man får, når man taler med de studerende på de her uddannelser. De har rigtig, rigtig få timer, og der er blevet skåret ned på timetallet i de sidste mange år.

I den forbindelse vil jeg gerne sige, at det jo er vigtigt at huske på, at pædagog- og læreruddannelsen og de andre professionsuddannelser er noget andet end et universitetsstudium. Det går jo ikke med selvstudium – det gør det heller ikke på universiteterne, men der kan de studerende måske klare lidt mere af det – for man lærer ikke at tackle hverdagen i en skoleklasse eller en daginstitution ved alene at sidde derhjemme på sit kollegieværelse og læse i en bog. Det går ikke. Det er ikke sådan, den uddannelse hænger sammen, og det er ikke sådan, den uddannelse skal hænge sammen.

Den eneste konsekvens, der kommer ud af de her nedskæringer, er dårligere kvalitet, og den dårligere kvalitet går ud over vores børn, for det er dem, der skal udsættes for de her lærere og pædagoger, der kommer ud, og som slet ikke har fået undervisning nok. Den går også ud over de unge mennesker, som nu går på de her uddannelser, og som rigtig gerne vil have mere undervisning, for de vil gerne være bedre rustede til den hverdag, der venter på dem, når de kommer ud i skoleklasserne, og når de kommer ud i daginstitutionerne. Mange af dem er virkelig kede af, at de ikke får mere undervisning. De efterlyser jo at få lov til at lave noget mere. Jeg synes da, at undervisningsministeren skulle kvittere for, at de studerende i Danmark beder om at få lov til at lave noget mere. Det vil de rigtig, rigtig gerne.

Den her opfattelse, nemlig at det er et problem, at de får så få timer, bliver jo altså delt af både studerende og eksperter. Uddannelsesprofessorerne Per Fibæk Laursen og Niels Egelund fra DPU udtalte den 2. marts til Information, at der ikke er tvivl om, at de færre timer på uddannelserne vil betyde, at de nye lærere får sværere ved at håndtere jobbet. Og Katrine Bødker Tegllund, som er pædagogstuderende og formand for de pædagogstuderende, beskriver situationen med følgende ord:

»Det pædagogiske fag handler om mennesker og relationer mellem mennesker, og det er ikke noget, vi lærer ved selvstudium. Det kræver, at vi har undervisere og studiekammerater, som vi kan lære af og sparre med.«

Det faldende timetal er jo ikke nogen overraskelse. Det kan ikke komme bag på nogen. Der har været en række fyringer på landets professionshøjskoler. I januar varslede Professionshøjskolen UCC, at de skal fyre 30 ansatte, og at de skal sætte flere medarbejdere ned på deltid. På Metropol skal de fyre 50 ansatte ud af 900. På UC Sjælland er der planer om at afskedige 10 undervisere. Situationen er altså lige nu den, at der kommer til at være færre undervisere til at undervise flere studerende. Og der er ikke noget, der tyder på, at den situation vil ændre sig i de næste år, tværtimod, for når nedskæringerne fra genopretningspakken og finansloven er fuldt indfaset i år 2014, vil der ifølge Professionshøjskolernes Rektorkollegium være skåret 375 mio. kr. væk. Hvis vi så medtager globaliseringsmidlerne, der falder fra, kommer der til at mangle 650 mio. kr.

Det betyder altså, at vi kommer til at opleve en lavere kvalitet. Vi kommer til at risikere et større frafald. Det er et problem, ikke bare for de studerende, men for os alle sammen. Derfor vil jeg sådan set opfordre undervisningsministeren til at rulle besparelserne tilbage, men det er nok for optimistisk at tro, at han vil lytte til det, men jeg vil meget gerne have et svar fra undervisningsministeren, om det virkelig kan være rimeligt, at vi har uddannelser i Danmark – uddannelse til lærer, pædagog, sygeplejerske og en lang række andre uddannelser på det her område – hvor der er så få timer, at de studerende simpelt hen skriger på at få lov til at lave noget mere.

Kl. 17:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Vil undervisningsministeren have ordet?

Kl. 17:54

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for debatten. Der har været mange forskellige bidrag, alt efter hvilken politisk opfattelse man har. SF startede jo med en lang tale og også en tale, som tog afsæt i et spændende område, nemlig skat, og jeg kunne forstå, at fru Nanna Westerby var meget optaget af skattepolitik. Det er også fornuftigt at være det, for det er jo bl.a. det, der skaber muligheden for at have et samfund med indtægter. Svaret, som så kom fra fru Nanna Westerby i forhold til skat, var, at man skulle have højere skatter. Det er der jo ikke noget mærkeligt i at SF mener, men derfor må man selvfølgelig rose fru Nanna Westerby for at sige helt klart og kontant her fra talerstolen i dag, at der er behov for højere skatter, og det er jo ret interessant. Det er det også, når man ser på »En Fair Løsning«, som man jo efterhånden får lyst til at døbe en unfair løsning. For det er jo sådan set meget unfair, at den samfundsøkonomiske plan, som SF forsøger at præsentere i »En Fair Løsning«, overhovedet ikke er finansieret. Der er jo et kæmpe hul, som også andre spørgere og andre medlemmer af Folketinget i dag har påpeget, på et tocifret milliardbeløb. Derfor må jeg sige, at når man så har så travlt med at tale om økonomi og om, hvordan og hvorledes man gerne vil bruge penge, så skylder man jo også, at der er sammenhæng mellem det at bruge pengene og det at få pengene ind, og der må jeg bare sige, at der var der ikke meget at komme efter fra fru Nanna Westerby.

Fru Nanna Westerby var også optaget af timetallet. Til det kan jeg sige, at det er jeg også selv, og det var min forgænger også. Der er jo kommet meget støj på senderen, om man så må sige, i forhold til timetal. Jeg nævnte jo så en undersøgelse fra Eurostudent, som jeg også gerne vil genopfriske her, der siger, at studerende, der går på læreruddannelsen, har ca. 15 timer om ugen, på pædagoguddannelsen har de studerende ca. 20 timer om ugen og godt 22 timer om ugen på sundhedsuddannelserne. Det står i et noget anderledes lys i forhold til de andre tal, der har været nævnt, og som fru Johanne Schmidt-Nielsen har fremført i debatten – tal, som jeg tror TV2 bragte for en måned eller to siden, og som relaterer sig til debatten her. Man fristes til at sige, at man hører mange forskellige tal, jeg tror, den sidste, der brugte det udtryk med at høre forkerte tal, var hr. Poul Nyrup Rasmussen. Jeg skal ikke sige, at jeg hører forkerte tal, for jeg kender ikke fuldstændig omfanget af de tal, der er, og det er lige præcis også derfor, vi har bedt om at få en redegørelse fra professionhøjskolerne.

Det bringer os så videre til indlægget fra Socialdemokratiet, som jo på mange måder var interessant. Der var jo en del hjemmesider, der blev henvist til, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, AE.dk, men jeg har ikke haft lejlighed til at tjekke AE.dk under behandlingen her. Jeg tror også, der var en henvisning til hjemmesiden fairlosning.dk. Det er jo alt sammen interessant, der står jo bare det tilbage, at der stadig væk ikke er skaffet den finansiering, der skal til, i forhold til de løfter, man giver. Men det er jo en lang økonomisk debat, som det kan være fornuftigt nok at tage. Fru Christine Antorini skylder at svare på det, hun selv påpegede, som er en del af den vedtagelse, der er, og som handler om det, jeg godt forstår der er en politisk interesse i, nemlig globaliseringspuljen for fremtiden, om man så må sige, og der er det jo sådan, at vi har haft en aftale for 2007-2009 og først i efteråret lavede en aftale for 2010-2012, og jeg kan sige, at det da er min klare forventning, at vi også laver en aftale, som kommer til at gælde efter 2012 – selvfølgelig skal vi det. Hvordan den så skal laves, er jo ikke noget, vi står og afgør her i Folketingssalen i dag, og jeg tror også, at det er fru Christine Antorini helt bekendt, at det jo ikke er sådan, man gør det. Men jeg tror også, at jeg her har signaleret, at der selvfølgelig også skal laves en aftale fremadrettet, det er da klart, og det er jo ikke sådan, at professionshøjskolerne skal køres ned i et sort hul, for det er der jo ikke nogen af os der har nogen som helst interesse i at gøre.

Så havde fru Christine Antorini også nogle bemærkninger generelt om, hvordan og hvorledes man skulle prioritere midlerne, og der blev det konstateret sammen med SF, at der er behov for flere skatter og der er behov for, at erhvervsstøtten skal beskæres. Det er selvfølgelig også en mulighed. Jeg mener sådan set ikke, at det er ansvarlig økonomisk politik at sende endnu flere arbejdspladser ud af landet, og det tror jeg heller ikke Socialdemokratiet inderst inde vil bekende sig til, da det jo er et parti, der i hvert fald som regel holder taler om vigtigheden af at skabe flere arbejdspladser.

Det Radikale Venstres repræsentant har jo så forladt salen, nok til fordel for noget vigtigt. Man kan så sige til fru Marianne Jelved, at det var en længere historisk gennemgang af hele konstruktionen fra før professionshøjskolerne, og det var interessant at høre, men jeg tror ikke, jeg vil gå længere ind i den debat, når fru Marianne Jelved har forladt salen.

Kl. 17:59

Så var der så til sidst Enhedslisten, som jo holdt et interessant indlæg om, at det kunne være fint at lade være med at genoprette dansk økonomi. Til det må jeg sige, at jeg ikke tror, det kunne være interessant, det tror jeg ingen af de tilstedeværende i salen ville være interesseret i, for det ville jo bare skabe massive økonomiske problemer, hvis man skulle sige nej til den økonomiske genopretningspakke. Så det har jeg ikke tænkt mig overhovedet at være med til at rulle tilbage. Jeg synes derimod, vi kan være stolte af den genopretningspakke, vi har lavet, den har haft sin virkning, og der er ikke nogen tvivl om, at Danmark jo er i en situation, som også Venstres ordfører meget glimrende sagde, hvor vi jo i modsætning til andre lande har haft en god måde at gribe tingene an på i forhold til den økonomiske krise, der har ramt hele Europa, og som også har ramt Danmark. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at den her debat har været præget en del af, at der er blevet refereret til en del undersøgelser, uden at vi nødvendigvis kender fakta på de forskellige professionshøjskoler, men dem har jeg så tænkt mig at skabe et overblik over, for der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg også er interesseret i, at det udbytte, man får, bliver så godt som muligt.

Så vil jeg slutte af med at sige, at jeg synes, der er grund til at glæde sig over, at vi næsten er på målsætningen på omkring de 50 pct. i forhold til en ungdomsårgang, der får en videregående uddannelse. Det er historisk, og det er rigtig godt, og det burde få smilene frem hos SF og hos nogle af de andre partier, for det er netop det, der også kan være med til at fremtidssikre vores velfærdssamfund.

Kl. 18:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Christine Antorini.

Kl. 18:00

Christine Antorini (S):

Jeg kunne godt tænke mig at fortælle den nye undervisningsminister, fordi det er fair nok, at ministeren ikke er bekendt med det, at der jo er blevet gennemført en stribe af undersøgelser på professionshøjskolerne. Faktisk er det så mange, at de tænker: Sig mig, mener man virkelig, at vi skal ansætte så mange administrative medarbejdere til at undersøge det? Jeg vil bare henvise til to spørgsmål, fordi det kunne være nyttigt for ministeren at se de svar, som den tidligere minister har givet det på spørgsmål 234 og 235 i sidste samling. Vi har simpelt hen bare bedt om at få talt op, hvor mange undersøgelser der er sat i gang omkring professionshøjskolerne. Nu står jeg her med dem, men vil ikke engang læse titlerne op, fordi dem kan ministeren tjekke, men i den første – en, to, tre, fire, fem, seks, syv, otte, ni, ti – for 2008 ni og ti undersøgelser. Så man skulle måske overveje at bruge de undersøgelser, der er iværksat, i stedet for at blive ved med at sætte undersøgelser i gang, der bare øger bureaukratiet, det er ikke det, de har brug for ude på professionshøjskolerne.

Jeg vil gerne bede ministeren om at svare på spørgsmålet om globaliseringspuljen for 2012: Skal det forstås sådan, at de midler også fortsætter i 2013 og 2014 i forhold til professionshøjskolesektoren?

Kl. 18:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:01

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu har jeg ikke tænkt mig at gå ind i en lang polemisk diskussion om, hvilke undersøgelser der er blevet lavet, jeg tillader mig såmænd bare at sige, at jeg afventer den undersøgelse, den tidligere minister bad om at få lavet. Det synes jeg er helt fornuftigt at gøre. Højst sandsynligt er alle disse undersøgelser blevet lavet, fordi man jo skal svare Folketinget korrekt; så det er jo kun fornuftigt at gøre det. Jeg tillader mig blot i dag at nuancere debatten lidt ved at sige, at f.eks. en undersøgelse fra Eurostudent siger noget helt andet omkring den undervisningstid, som man har, i forhold til nogle af de undersøgelser, som jeg tror BUPL har præsenteret.

I forhold til globaliseringsforhandlingerne vil jeg sige, at vi jo kommer tiltage til dem i globaliseringsforligskredsen, og jeg siger bare, at historisk er det jo sådan, at man løbende har aftalt, hvordan og hvorledes midlerne skulle udmøntes, og det er der vel ikke noget mærkeligt i, så det tror jeg også er fru Christine Antorini bekendt.

Kl. 18:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini.

Kl. 18:02

Christine Antorini (S):

Altså, det har jo været sådan, at det i den seneste runde af globaliseringsforhandlingerne faktisk lykkedes globaliseringskredsen at indgå nogle aftaler på forskningsområdet, der rakte ind i 2013 og 2014, så man kan jo beslutte det i globaliseringsforligskredsen. Det var noget, vi – Socialdemokraterne og De Radikale – også rejste i forhold til de uddannelser, der er på Undervisningsministeriets område, fordi det jo giver sig selv, at når vi snakker om uddannelse, så skal man kunne langtidsplanlægge. Det er faktisk rigtig svært at planlægge, når det, der er signalet, er, at kassen lukker i efter 2012. Regeringen ønskede ikke, at man på det tidspunkt skulle give en garanti for, at der selvfølgelig også var penge i 2013.

Derfor vil jeg spørge, om det virkelig skal forstås sådan ud fra det, ministeren siger, at det seneste svar, vi har fået om det, er, at det vil regeringen først forhandle i 2013 i forbindelse med finansloven. Men kunne man forestille sig, at ministeren alligevel vil åbne for, at vi kunne give et signal om, at der er penge til professionshøjskolesektoren i globaliseringspuljen efter 2012?

Kl. 18:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:03

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det er vel sådan, at hvis man skal have nogle ting til at gælde fra 2013, skal der tages beslutning om det i 2012, for at gøre det i 2013 er jo lidt for sent, hvis det skal udmøntes allerede fra 2013. Så derfor kræver det jo en politisk forhandling før 2013.

Men nu er jeg jo, om jeg så må sige, ny elev i klassen, og jeg tillod mig blot at nævne, at vi før både for 2007-2009 og for 2010-2012 jo har lavet aftaler, som så også har sikret det fremadrettet, og det tror jeg da også vi kan blive enige om, når vi så sætter os til forhandlingsbordet, hvornår det så end måtte blive.

Kl. 18:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 18:04

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Jeg er faktisk blevet lidt ærgerlig over ministerens tale, for vi har rejst en forespørgselsdebat og vi har hørt en masse eksempler på forringelser af kvaliteten på professionshøjskolerne, og det, vi hører fra ministeren, er én lang valgkampstale med kritik, kritik, kritik af oppositionen og ikke en eneste konkret løsning på, hvad vi gør med f.eks. frafaldsproblemerne på professionshøjskolerne. Det bliver ikke engang nævnt med ét ord, og det er jeg rigtig ærgerlig over.

Et af de konkrete forslag, som oppositionen kommer med – det er et gratis forslag, så det kan ministeren jo tage med videre – er et forslag til nogle ændringer af taxametersystemet. Vi foreslår to ting.

For det første foreslår vi noget, der skal komme det problem, som professionshøjskolerne har, til livs, nemlig at man har en rutsjebaneøkonomi, fordi der er en stor del af taxameteret, der først udbetales sent i de studerendes studietid, så der ved store stigninger i antallet af studerende er en årrække, hvor man mangler taxameterpenge. Vil ministeren være med til at afskaffe færdiggørelsestaxameteret, sådan at man får en mere stabil økonomi på professionshøjskolerne?

For det andet foreslår vi, at man laver et taxameter, som tager nogle sociale hensyn, for der er nogle elever og studerende, særlig på ungdomsuddannelserne, som skal bruge noget ekstra hjælp, noget ekstra støtte, noget ekstra lektiehjælp, og det kræver nogle ekstra penge. Vil man give nogle ekstra taxameterkroner til de uddannelsesinstitutioner, som har mange af den slags elever?

Det er to forslag, som man faktisk kan gennemføre gratis, hvis man gerne vil det.

Kl. 18:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:05

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu er der jo meget lidt her i samfundet, der er gratis. Man får jo nok indtrykket af, når man hører fru Nanna Westerby tale, at alt er gratis. Det tror jeg ikke at det er. Hvis man skal lave om på ting, plejer det som regel at gå ud over nogle, medmindre man vil lave den velkendte SF-model, der nemlig kun har fokus på at give, men ikke på, hvordan det skal finansieres.

Nu kan jeg forstå, at fru Nanna Westerby var ærgerlig. Det er selvfølgelig aldrig rart, når nogen er ærgerlig efter en debat. Men jeg er sådan set også lidt ærgerlig eller trist, for der har sådan set ikke været et eneste forslag til, hvordan og hvorledes alle de gyldne løfter, der nu er kommet, skal indfries. Jeg er med på, at SF ikke har regeringsmagten – og godt for det – men når jeg så alligevel vælger at tage det op til diskussion, er det sådan set bare, fordi der ikke bliver leveret et eneste svar på, hvordan man har tænkt sig at indfri alle de løfter, der nu bliver givet, til landets studerende

Der må jeg bare sige, at det, der står tilbage, jo stadig væk er en uansvarlig økonomisk politik, hvor der er et meget stort hul på et tocifret milliardbeløb. Der vil jeg bare sige til fru Nanna Westerby: Det synes jeg ikke at vi kan være bekendt at efterlade til de børn og børnebørn, vi måtte få, og som skal vokse op i det her samfund, for det er simpelt hen ikke ansvarlig økonomisk politik.

Kl. 18:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 18:07

Nanna Westerby (SF):

Skal vi ikke lægge valgkampsretorikken til side? Jeg stiller ministeren et spørgsmål med to helt konkrete forslag: Vil ministeren være med til at afskaffe færdiggørelsestaxameteret, så man får en mere stabil økonomi? Og vil ministeren være med til at indføre sociale taxametre, sådan at man kan tage nogle hensyn til de skoler, der løfter en uforholdsmæssig stor social opgave?

Det har intet at gøre med 2 mia. kr. det ene og det andet sted. Det er nogle helt konkrete forslag, som man kan gennemføre uden merudgifter, hvis man gerne vil. Det er meget konkret, og jeg vil gerne bede ministeren om at svare på det. Jeg ved godt, at det ene af forslagene var det, som jeg tror i går fik ministeren til at kalde vores politik for kommunistisk-stalinistisk. Det siger lidt om debatniveauet lige nu.

Altså, der er to meget konkrete forslag, som har bred opbakning mange steder i sektoren: Vil man være med til at afskaffe færdiggørelsestaxametrene? Og vil man lave nogle taxametre, som tager nogle sociale hensyn?

Kl. 18:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:07

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Blot for at rette en misforståelse vil jeg sige, at jeg ikke tror, at jeg i går nævnte, at det var kommunistisk; dertil var jeg ikke kommet endnu. Jeg tror kun, at jeg kaldte det stalinistisk. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl, jeg kan ikke udelukke, at jeg tog fejl, men det er nok heller ikke det vigtigste i det spørgsmål.

Nej, jeg har ikke tænkt mig at lave om på taxametrene i forhold til den diskussion, som fru Nanna Westerby rejste går, og som fru Nanna Westerby rejser i dag. Det har jeg sådan set ikke tænkt mig.

Kl. 18:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 18:08

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nå, det ville da ellers være rart at få at vide, hvad ministeren mener om færdiggørelsesbonus og om en ændring af taxameteret, så man kan tage sociale hensyn. Det synes jeg da egentlig også man som undervisningsminister skal kunne svare på i en debat, der handler om professionshøjskoler. Og de spørgsmål, der blev stillet, handler bl.a. om, hvordan man kan styrke professionshøjskolerne, fordi vi i oppositionen har nogle forslag til, hvordan man kunne ændre på taxameteret.

Så det vil jeg faktisk stadig væk gerne have et svar på, og det mener jeg da at ministeren skal kunne svare på. Hvad mener ministeren om at fjerne færdiggørelsesbonusser, og hvad mener ministeren om at ændre på taxameteret, så man i højere grad tager sociale hensyn?

Kl. 18:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:09

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg bemærkede, at der var en vis – om man så må sige – furore over det, jeg sagde. Det var jo et klart svar, jeg kom med, da jeg blev spurgt, om jeg har tænkt mig at lave det om, og jeg sagde: Nej, det har jeg ikke. Jeg har ikke tænkt mig at lave om på taxametersystemet i forhold til, hvad der er gældende nu. Det var sådan set et klart svar til fru Nanna Westerby, og jeg skylder vel ikke at gå ned og dissekere i detaljer, hvorfor jeg har den holdning, som jeg har. Jeg mener sådan set ikke, at man skal gå ind og tage et helt nyt taxametersystem i anvendelse, hvor man så skal til at opfinde alle mulige og umulige ting. Her må jeg sige, at fru Nanna Westerby i hvert fald i går bevægede sig meget langt i forhold til at skabe et helt nyt taxametersystem, som jeg ikke tror har den fornødne effekt med hensyn til at give det, vi gerne vil, nemlig at vi sikrer, at unge mennesker gennemfører deres uddannelse.

Kl. 18:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 18:09

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg ville da gerne have en forklaring, som var mere end et nej. Altså, det ville da være interessant for os at få det at vide, og jeg tror også, der er mange ude i uddannelsesverdenen, som gerne ville have mere end et nej, for det er, synes jeg, sådan et lidt sølle svar. Men nu stiller jeg et nyt spørgsmål, jeg skulle til at tale engelsk, og det må man jo ikke i denne sal: Hvornår kan vi forvente at resultatet af den undersøgelse, som er blevet sat i gang om timeantallet, ligger klar; hvornår kan vi forvente at få svar på det? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om ministeren overvejer at lytte til de studerende, som foreslår, at man laver et minimumstimetal for dem. Altså, fordi der simpelt er for mange af dem, der oplever, at der er alt, alt for få timer, så foreslår de et minimumstimetal.

Så der er altså to spørgsmål: Hvornår ligger undersøgelsen klar? Og lytter ministeren til de studerende, og overvejer ministeren de studerendes forslag?

Kl. 18:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:10

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne rette en misforståelse. Jeg svarede ikke nej. Jeg svarede, at jeg ikke ville indføre et nyt taxameterregime, der byggede på det, som fru Nanna Westerby sagde i går, som var alle mulige og umulige konstruktioner, og som jeg ikke mener har den fornødne effekt, og det var også det, jeg lige præcis svarede fru Johanne Schmidt-Nielsen før, nemlig at det ikke ville give en sikkerhed for, at der så var et bedre studiemiljø, eller at de gennemfører uddannelsen. Så det er jeg sådan set modstander af. Så det er ikke bare et nej; det er sådan set også et argumenteret nej.

Apropos det at lytte tror jeg, fru Johanne Schmidt-Nielsen måske var optaget af noget andet vigtigt. Jeg ved jo ikke, hvad det var – jeg kan ikke forestille mig noget vigtigere end at høre min tale – men jeg sagde tidligere i min besvarelse, at jeg forventer, at undersøgelsen er færdig i løbet af april måned 2011, og så vil jeg selvfølgelig delagtiggøre Folketinget i den med det samme. Så jeg kan, ligesom jeg sagde for en halv time eller en time siden, sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at der ikke er noget, der er ændret på det, og at jeg selvfølgelig vil diskutere den med Folketingets partier; det skylder vi, fordi undersøgelsen er sat i gang.

I forhold til de studerende vil jeg sige, at jeg nu først og fremmest tror, jeg gerne vil vide, hvad undersøgelsen siger, og så vil jeg selvfølgelig også drøfte med de studerende, ligesom jeg vil drøfte det med mange andre, hvordan og hvorledes vi sikrer, at niveauet på vores videregående uddannelser er så godt som muligt, men så også glæde mig over, at vi er nået rigtig, rigtig langt, næsten i mål, med hensyn til at indfri vores målsætninger.

Kl. 18:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere ordet?

Da det ikke er tilfældet, siger vi tak til ministeren, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. april 2011.

Kl. 18:12

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 1. april 2011, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 18:12).