70. møde (2. udgave) - Tirsdag den 22. marts 2011 kl. 13.00

70. møde

Tirsdag den 22. marts 2011 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til transportministeren om billigere færgeforbindelser til Samsø, Læsø og Ærø.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 18.03.2011).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten og Nordafrika (hasteforespørgsel).

Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF).

(Anmeldelse 18.03.2011).

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til finansministeren om europagten (hasteforespørgsel).

Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).

(Anmeldelse 18.03.2011).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og skatteministeren om at arbejde 12 minutter mere om dagen.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Anmeldelse 25.01.2011. Fremme 27.01.2011. Forhandling 17.03.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 33 af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Ulla Tørnæs (V), Bent Bøgsted (DF), Helle Sjelle (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD)).

5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 23 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren om asylbørn.

Af Margrethe Vestager (RV) m.fl.

(Anmeldelse 01.02.2011. Fremme 03.02.2011. Forhandling 18.03.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 34 af Margrethe Vestager (RV), Maja Panduro (S), Astrid Krag (SF), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Pia Christmas-Møller (UFG), Christian H. Hansen (UFG), Per Ørum Jørgensen (KD), Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU) og Høgni Hoydal (T). Forslag til vedtagelse nr. V 35 af Karsten Lauritzen (V), Naser Khader (KF) og Martin Henriksen (DF)).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændringer som følge af direktiv om fælles standarder og procedurer i medlemsstaterne for tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold (udsendelsesdirektivet) m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 25.01.2011. Betænkning 02.03.2011. 2. behandling 15.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om ansættelse i stillinger i folkekirken m.v. (Udvidet mulighed for hensyntagen til teologisk retningsbestemte mindretal og øget mulighed for mobiliet blandt præster).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 02.03.2011. 2. behandling 17.03.2011).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af søloven, lov om sikkerhed til søs og sømandsloven. (Pligt til forsikring for søretlige krav, gennemførelse af konventionen om arbejdsforhold i fiskerisektoren m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 27.01.2011. Betænkning 03.03.2011. 2. behandling 15.03.2011).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed og lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. (Skærpelse af bødestraffen for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.12.2010. 1. behandling 13.01.2011. Betænkning 03.03.2011. 2. behandling 15.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 17.03.2011).

10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af knivloven.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 27.01.2011. Betænkning 03.03.2011).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser i Den Europæiske Union og lov om udlevering af lovovertrædere. (Gennemførelse af rammeafgørelsen om gensidig anerkendelse af og tilsyn med afgørelser om pligter og påbud i forbindelse med udsættelse af straffastsættelse eller straffuldbyrdelse m.v. og rammeafgørelsen om afgørelser afsagt, uden at den pågældende har været til stede under retssagen).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.12.2010. 1. behandling 18.01.2011. Betænkning 03.03.2011).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Ændring af revisionsklausul).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 20.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 03.03.2011).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Større fleksibilitet i opfølgning og indsats over for sygedagpengemodtagere).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om europæiske samarbejdsudvalg. (Implementering af Rådets direktiv 2009/38/EF om revision af det eksisterende direktiv).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af satser for revalideringsydelse til personer under 30 år).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 24.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af lov om folkehøjskoler, efterskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler (frie kostskoler). (Ændring af indkomstgrundlag ved beregning af indkomstbestemt elevstøtte).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 01.03.2011. Ændringsforslag nr. 4 af 16.03.2011 uden for betænkningen af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen)).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 129:

Forslag til lov om ændring af avu-loven, lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. og lov om erhvervsrettet grunduddannelse og videregående uddannelse (videreuddannelsessystemet) for voksne. (Ophævelse af revisionsbestemmelser vedrørende individuel kompetencevurdering).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 01.03.2011).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2010.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring og om ophævelse af lov om Forbrugerforum. (Ophævelse af specialforbuddene mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, ophævelse af bestemmelsen om organiseret rabat, fastsættelse af regler om Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens gennemførelse og offentliggørelse af sammenlignende test samt anvendelse af anonym informationsindsamling m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.03.2011).

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om anlæg af Nykøbing Falster Omfartsvej.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.02.2011).

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om anlæg af Nordlig Omfartsvej ved Næstved.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.02.2011).

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om Metroselskabet I/S og Arealudviklingsselskabet I/S. (Flytning af containerterminal i Københavns Havn).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 02.03.2011).

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af naturbeskyttelsesloven, planloven, vandløbsloven, miljømålsloven, kemikalieloven, miljøbeskyttelsesloven og vandforsyningsloven. (»Grøn Vækst«).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.03.2011).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring almene vandforsyningsanlæg.

Af Per Clausen (EL), Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Bente Dahl (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2011).

Kl. 13:00

Formanden:

Mødet er åbnet.

(Formanden ringer med klokken igen). Der er flere skoler, hvor man ringer ind, før mødet starter og før klassens time. Vi ringer normalt kun én gang, nemlig når mødet åbnes, og jeg beder medlemmerne respektere, at så er mødet i gang.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til transportministeren om billigere færgeforbindelser til Samsø, Læsø og Ærø.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 18.03.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten og Nordafrika (hasteforespørgsel).

Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF).

(Anmeldelse 18.03.2011).

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til finansministeren om europagten (hasteforespørgsel).

Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).

(Anmeldelse 18.03.2011).

Kl. 13:00

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er sket.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og skatteministeren om at arbejde 12 minutter mere om dagen.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

Kl. 13:01

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi skal her stemme om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 33 af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Ulla Tørnæs (V), Bent Bøgsted (DF), Helle Sjelle (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 60 (V, DF, KF og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 33 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 23 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren om asylbørn.

Af Margrethe Vestager (RV) m.fl.

Kl. 13:02

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og også her går vi så til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden:

Der foreligger to forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 35 af Karsten Lauritzen (V), Naser Khader (KF) og Martin Henriksen (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 61 (V, DF, KF og LA), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 35 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 34 af Margrethe Vestager (RV), Maja Panduro (SF), Astrid Krag (SF), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Pia Christmas-Møller (UFG), Christian H. Hansen (UFG), Per Ørum Jørgensen (KD), Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU) og Høgni Hoydal (T) bortfaldet.

Hermed er denne forespørgsel afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 25.01.2011. Betænkning 02.03.2011. 2. behandling 15.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (V, S, DF, SF, KF og LA), imod stemte 7 (RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 02.03.2011. 2. behandling 17.03.2011).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 27.01.2011. Betænkning 03.03.2011. 2. behandling 15.03.2011).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet.

Så går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed og lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. (Skærpelse af bødestraffen for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.12.2010. 1. behandling 13.01.2011. Betænkning 03.03.2011. 2. behandling 15.03.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 17.03.2011).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (V, S, DF, SF, KF og RV), imod stemte 3 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af knivloven.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2010. 1. behandling 27.01.2011. Betænkning 03.03.2011).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Line Barfod har bedt om ordet, værsgo.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det er jo en sag, der er blevet diskuteret flere gange i Folketinget, så jeg går ud fra, at de fleste af Folketingets medlemmer faktisk er bekendt med, at et flertal i Folketinget desværre kom til at vedtage, at der skulle være en minimumsstraf på 7 dages fængsel for at besidde en kniv. Højesteret har så sagt, at der godt kan være nogle tilfælde, hvor man alligevel ikke får 7 dages fængsel, selv om det er det, der står i loven. Men det betyder altså stadig, at for rigtig mange mennesker kan man sige, at det altså er undskyldeligt, at de ikke lige har fået lagt den kniv, som de havde med på arbejde, eller den kniv, som de havde med på fisketur eller skovtur, fra sig, før de gik ind til bageren på vej hjem.

Det er i sådan nogle tilfælde, at vi ikke mener, at der skal være så hård en straf som 7 dages fængsel. Der mener vi faktisk at det skal være muligt bare at kunne få en lille bøde, sådan som det var, før flertallet i Folketinget indførte en minimumsstraf på 7 dages fængsel. De partier, der stemte for at indføre minimumsstraffen, har jo siden sagt, at det ikke var meningen, at man skulle bruge den straf i de tilfælde. Derfor håber jeg, at de partier så også vil stemme for beslutningsforslaget her.

Som vi – dvs. flere partier – skriver i betænkningen, mener vi, at vi må se på, hvordan vi kan få en strafskærpelse for dem, som vi faktisk ønsker at ramme, altså dem, der tager en kniv med om aftenen, når de skal på værtshus eller diskotek, fordi det skal der selvfølgelig være en hård straf for. Det er det, vi ikke ønsker, og det er sådan, vi skal have loven udformet, men det er ikke sådan, loven ser ud i dag, og jeg håber altså, at partierne vil leve op til det, de selv siger at de ønsker, nemlig at det ikke skal ramme helt almindelige mennesker, som har en kniv på sig.

Vi kan se, at der er mange mennesker, som i dag ikke ved, hvad de skal gøre, når de køber en kniv hos isenkræmmeren og skal have den med hjem, for må man det? Det må man godt, men hvis man efter at have været inde hos isenkræmmeren går ind i supermarkedet og køber mælk med hjem, må man ikke. Det er altså en absurd tilstand, hvis vi ønsker at have et retssamfund og ikke ønsker, at helt almindelige mennesker skal fylde vores fængsler og retssystemer.

Kl. 13:08

Formanden:

Tak til fru Line Barfod.

Der er ikke andre, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, RV, EL, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 88 (V, S, DF, KF og 1 SF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Beslutningsforslaget er forkastet.

Hermed har vi oplevet den sidste afstemning for i dag, vil jeg bare sige til orientering for medlemmerne.

Almindelig samtale finder sted uden for salen, så vi kan komme videre i dagsordenen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.12.2010. 1. behandling 18.01.2011. Betænkning 03.03.2011).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:14

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Dansk Folkeparti)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Ændring af revisionsklausul).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 20.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 03.03.2011).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Større fleksibilitet i opfølgning og indsats over for sygedagpengemodtagere).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er sket.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om europæiske samarbejdsudvalg. (Implementering af Rådets direktiv 2009/38/EF om revision af det eksisterende direktiv).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:15

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår også her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af satser for revalideringsydelse til personer under 30 år).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 24.02.2011. Betænkning 16.03.2011).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:16

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 127:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 01.03.2011. Ændringsforslag nr. 4 af 16.03.2011 uden for betænkningen af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen)).

Kl. 13:16

Forhandling

Formanden:

Jeg gør opmærksom på, at undervisningsministeren har oplyst, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 2 i udvalgets betænkning tilbage.

Er der nogen, der ønsker at optage dette forslag?

Det er ikke tilfældet. Dermed er det bortfaldet.

Der er ingen, der i øvrigt ønsker at udtale sig, og derfor er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:16

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af undervisningsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 129:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 10.02.2011. Betænkning 01.03.2011).

Kl. 13:17

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2010.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 08.02.2011. Betænkning 17.03.2011).

Kl. 13:17

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.03.2011).

Kl. 13:17

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Flemming Damgaard Larsen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Dette lovforslag er jo kommet til veje, i kraft af at der er afsagt tre EU-domme, der betyder, at det ikke længere er muligt at opretholde det forbud, vi i dag har i markedsføringsloven, mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer. Det er det, lovforslaget skal rette op på, så vi kommer i overensstemmelse med de pågældende EU-domme.

Det er værd at bemærke, at der med ændringerne dog er sket nogle præciseringer, således at det klart skal fremgå, hvordan en rabat beregnes, og der skal være oplysninger om, hvor kuponen kan indløses, hvilken gyldighedsperiode kuponen har, og hvilke produkter kuponen gælder for. Jeg hilser meget velkommen, og Venstre hilser meget velkommen, at den præcisering er tilvejebragt og bliver tilvejebragt igennem lovforslaget.

Derudover handler lovforslaget om, at det krav om skiltning med organiseret rabat, der i dag er i markedsføringslovens § 16, fjernes. Det er jo således, at den paragraf ikke i så høj grad finder anvendelse og heller ikke på det prisniveau, som der er i forretningerne. På den baggrund mener vi også fra Venstres side, at det er rimeligt at ophæve den pågældende paragraf, altså § 16.

Det tredje forhold, som lovforslaget omhandler, er nedlæggelse af Forbrugerforum. Det er jo således, at der i 2003 blev oprettet et forbrugerforum, indskrevet i lovgivningen som et uafhængigt forum, der er sammensat af erhvervs- og forbrugerorganisationer. Det havde til formål at fremme dialogen mellem forbrugere, erhvervsliv og myndigheder om at skabe rigtig gode forbrugerforhold. Men vi må jo være ærlige og tilstå, at Forbrugerforum ikke har virket efter sin hensigt, og det er derfor, at Forbrugerforum nu efter lovforslaget bliver nedlagt. Men fra Venstres side lægger vi meget vægt på, at der fortsat er mulighed for, at Forbrugerrådet og erhvervsrepræsentanter på en forpligtende måde kan sidde med omkring bordet, når det skal drøftes, hvordan vi kan fremme gode forbrugerforhold. Det er ikke nok, at der bare er en uforpligtende dialog. Der skal være en mere forpligtende dialog, hvor man sidder med omkring bordet, når disse forhold drøftes.

Men som sagt kan Venstre på dette grundlag støtte lovforslaget.

Kl. 13:21

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:21

Benny Engelbrecht (S):

Tak, hr. formand. Først og fremmest skal jeg spørge ind til det direktiv, som jo er baggrunden for, at vi er tvunget til at ændre den danske markedsføringslovgivning og dermed forringe forholdene for danske forbrugere. Jeg vil gerne høre Venstres ordførers indikation, med hensyn til om man mener, at vi i Danmark skal arbejde for at ændre direktivet om urimelig handelspraksis sådan, at vi vil få mulighed for at genindføre § 10 og § 11 i dansk lovgivning.

Dernæst vil jeg også gerne høre, om Venstre, i det tilfælde at vi får ændret direktiverne, så det er muligt, her i dag vil give tilsagn om, at vi skal genindføre de to givne paragraffer, altså §§ 10 og 11, som der har været konsensus om i Danmark siden 1974, da de blev indført. Det er jo en vigtig forbrugerbeskyttelse, som vi gerne vil holde fast i.

Kl. 13:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:22

Flemming Damgaard Larsen (V):

I Venstre lægger vi meget vægt på de synspunkter, som også er kommet fra Dansk Erhverv og Forbrugerrådet. Vi synes, at Dansk Erhverv fremfører nogle argumenter, som jo i høj grad er værd at lytte til, og det er i hvert fald noget, som vi vil kigge nærmere på for at se, om der er en dybde i disse, der gør, at vi skal gå videre med tingene.

Kl. 13:22

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:22

Benny Engelbrecht (S):

Jeg må altså understrege over for Venstres ordfører, og det vil jeg også påpege i min ordførertale om lidt, at det er meget afgørende for Socialdemokraterne, hvis vi skal være med til at støtte dette lovforslag, at vi får nogle klare tilsagn om, dels at Danmark arbejder for at få direktivet ændret, som der jo er en gylden mulighed for kan ske på nuværende tidspunkt, dels at et flertal her i Folketinget også er parat til i givet fald at genindføre § 10 og § 11.

Så jeg vil gerne bede om et få et konkret svar fra ordføreren på, om Venstre i givet fald vil være parat til at genindføre § 10 og § 11.

Kl. 13:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:23

Flemming Damgaard Larsen (V):

Nu er det ikke således, at jeg som ordfører for Venstre kan tale på Danmarks vegne. Det er ministeren, så det spørgsmål må hr. Benny Engelbrecht rette til ministeren. Det er ministeren, der kan tale på Danmarks vegne.

Kl. 13:23

Formanden:

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Vi behandler i dag et lovforslag, der strider mod den konsensus, der hersker i dansk politik om at fastholde markedsføringslovens specialforbud, § 10 og 11. Derfor vil jeg gerne slå utvetydigt fast, at det er socialdemokratisk politik, at vi, selv om vi på nuværende tidspunkt desværre må afskaffe forbuddene mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, skal arbejde for en ændring af direktivet om urimelig handelspraksis på en sådan måde, at vi hurtigst muligt kan genindføre paragrafferne i dansk lovgivning.

Da forbuddet mod rabatkuponer allerede i 1974 blev indført i markedsføringsloven, var det med den begrundelse, at det var en urimelig rabatform, fordi det var for tilfældigt, om forbrugerne kunne få adgang til rabatterne. Den indvending gælder stadig. Dertil kommer det administrative bøvl, det giver for virksomhederne, at de ikke bare skal give alle deres kunder samme tilbud, men skal indsamle og administrere kuponerne. Da markedsføringsloven blev behandlet i 2005, var der lagt op til at ophæve disse to specialforbud, men et bredt flertal i Folketinget sikrede heldigvis, at de blev fastholdt.

I forbindelse med behandlingen af servicedirektivet i 2008 bragte Europa-Kommissionen de danske specialforbud i spil, og den daværende økonomi- og erhvervsminister erklærede dengang, at Danmark sagde nej tak til et kuponkaos. Det satte tommelskruerne på Kommissionen, og man fik det pillet ud af servicedirektivet.

Når vi alligevel står her i dag og skal ophæve forbuddene, skyldes det en dom fra EU-Domstolen, der siger, at specialforbuddene er omfattet af direktivet om urimelig handelspraksis. Ni lande har biinterveneret i retssagerne, fordi de ikke mener, at salgsfremmende foranstaltninger er omfattet. Danmark har tilkendegivet det samme, uden dog at biintervenere. Det er vores overordnede opfattelse, at det eneste, der kan løse problemet, er en ændring af direktivet, og at der er god basis for det med de mange lande, der deler vores holdning. Direktivet om urimelig handelspraksis skal evalueres allerede i år, og senest i juni skal Europa-Kommissionen komme med en rapport.

Den nuværende økonomi- og erhvervsminister skrev i maj 2010 et brev til europakommissær Viviane Reding og opfordrede til netop at inddrage salgsfremmende foranstaltninger i revisionen. Kommissionen har i flere svar til danske europaparlamentarikere givet udtryk for, at den ville overveje dette. Men i et helt nyt svar fra februar til medlem af Europa-Parlamentet Christel Schaldemose skriver Kommissionen nu meget overraskende, at alle medlemslande vidste, at salgsfremmende foranstaltninger indgik i direktivet om urimelig handelspraksis, og vi hører derfor, at man ikke vil tage dem med i evalueringen.

Vi skal derfor klart opfordre den danske regering til at lægge fornyet pres på Europa-Kommissionen for at få salgsfremmende foranstaltninger med i evalueringen, og jeg vil gerne understrege, at Socialdemokraterne på nuværende tidspunkt kun kan give deres betingede støtte til dele af lovforslaget. En række spørgsmål ønsker vi afklaret i udvalgsbehandlingen, men der er også elementer, vi ikke støtter, som de foreligger nu.

I forhold til de krav, der stilles til udformningen af rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, vil jeg gerne understrege, at vi ikke vil have den situation, som man f.eks. kender fra USA, hvor producenter indrykker annoncer, uden at det fremgår, hvor rabatten kan indløses. Forbrugerne risikerer at gå forgæves, men frem for alt sætter det forhandlerne under pres og får kuponuvæsenet til at brede sig.

En af de mange ulemper ved rabatkuponer er, at de kun fortæller om rabatten og ikke om priserne før og efter tilbuddet. Ingen kan derfor se, om der er en reel besparelse, eller om førprisen i virkeligheden er meget højere end prisen på tilsvarende varer. Forbrugerne risikerer derfor at blive snydt, fordi de kun har fokus på rabatten. Det er jo lidt absurd, at Forbrugerombudsmanden sidste år lancerede nogle meget skrappe retningslinjer for skiltning med før- og nupriser, som nu risikerer at blive underløbet, mens rabatkuponerne bliver udbredt. Det er derfor vigtigt, at der stilles meget klare og meget præcise krav til, hvilke oplysninger der skal gives på kuponerne.

Lovforslaget slår fast, at kuponerne ikke må vildlede, og at de relevante oplysninger skal være let tilgængelige. Det er positivt. Vi vil i udvalgsarbejdet dog søge at skærpe kravene yderligere.

Det fremgår af forslaget, at det er teknologineutralt, og det er sådan set positivt. Alligevel er der indføjet en mulighed for at indskrænke oplysningerne på kuponer sendt på sms, så forbrugerne henvises til voicemail eller til at sende en sms til et bestemt nummer for at få yderligere informationer. Det er, må jeg understrege, ikke tilstrækkeligt. Der er brug for hurtigt at få lavet en vejledning, der i et meget klart og fuldstændig forståeligt sprog opremser kravene til kuponerne. Jeg vil klart opfordre ministeren til at tage initiativ til det.

Socialdemokraterne kan kun støtte afskaffelsen af §§ 10 og 11, hvis vi i forbindelse med lovforslagets behandling her i Folketinget får et utvetydigt tilsagn fra et flertal af partierne om, at de vil arbejde aktivt for at genindføre disse paragraffer.

Ministerens forslag om at ophæve § 16 om organiseret rabat kommer ærlig talt ganske bag på os. § 16 indeholder bl.a. et krav om, at virksomhederne ved forretningens indgang skal skilte med, at de yder organiseret rabat, således at det tydeliggøres for alle forbrugere, at der gives rabat til andre kunder. Dette krav har det imidlertid knebet meget med at overholde. Regeringens svar er at give fortabt og droppe kravet, og det er ganske enkelt for slapt. Socialdemokraterne kan ikke støtte denne del af forslaget.

Vi har ikke nogen problemer med forslaget om at ophæve loven om Forbrugerforum, men i forhold til den relaterede flytning af testhjemmel til markedsføringsloven må vi slå fast, at der er behov for at få præciseret, hvordan vi får sikret en indflydelse fra forbrugere og erhvervsliv. Denne del af forslaget om flytningen kan vi dog støtte.

Kl. 13:29

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det fru Colette Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Det undrer jo sikkert ikke nogen, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er helt ejendommeligt, at EU-Domstolen kan komme og sige til os, hvordan vi skal lave detailforretning her i vores land, Danmark. Det er vi altid imod, og det siger vi jo også, hver eneste gang der kommer krav derfra. Hvad skal de dog blande sig i alting for? Det er efterhånden alt, de blander sig i. Så alle de der jubelmennesker, der elsker EU, må jo i dag sidde og have lidt ondt i maven og tænke: Hvor er det dog ærgerligt, at vi giver dem al den magt, som vi giver dem. De stemmer jo for, at EU skal få lov til at sige alt, hvad de vil, og bestemme alt, hvad de vil. Det gør Dansk Folkeparti ikke.

Når det er sagt, vil jeg sige om ophævelsen af de her forbud mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, at vi har et problem, og det er de her rabatkuponer. At folk sidder derhjemme og klipper de kuponer ud, er fint nok, og det er også fint nok, at forretningerne laver det, men det er ikke fint nok, hvis alle forbrugerne ikke har samme chance. Jeg ved ikke, hvordan det her kan indrettes, så det kommer til at fungere sådan, at alle danskere, der er med i de her rabatkuponer, har en chance, selv om de ikke har en rabatkupon med. Det kan alt andet lige ikke være sådan, hvis der er et godt tilbud hos en købmand et eller andet sted, at man kommer hjemmefra, måske langt hjemmefra, og går hen og siger til købmanden, at man gerne vil have to kasser af et eller andet, men desværre ikke har sine rabatkuponer med og så må gå igen med en lang næse. Det synes vi ikke er i orden.

Vi synes sådan set, at det er i orden, at folk laver konkurrencer, hvis de skilter ordentligt og de fortæller, hvad folk kan få, og der står, hvad der er førpris, og hvad der er nupris. Det synes vi er fint nok, for det skal de forretningsdrivende selv have lov til at vælge og bestemme. Men kuponerne har vi det lidt svært med.

Når det er sagt, har vi også et andet lille problem, og det er jo AMVAB. Nu kommer vi til den her hokuspokusberegning igen. Normal logik vil sige, at når det er få butikker, der egentlig vil mærke konsekvenserne af, at man fjerner kravet om organiseret rabat, så er de administrative byrder heller ikke så store. Men nej, sådan er det ikke her. Her er lettelsen på regnemaskinen kommet op på 155 mio. kr., ud fra at også de butikker, som ingen bøvl har – jeg siger: ingen bøvl har – får en stor lettelse.

Af samme grund har vi svært ved at se, at forretningerne skulle få administrative lettelser for 155 mio. kr. Det kan godt være, at AMVAB regner det sådan ud, men oplevelsen vil da snarere være et nul. Der mener jeg at ministeriet må komme frem til, at vi bliver nødt til at beregne de her lettelser for de butikker, som rent faktisk oplever de lettelser. Alt andet er altså ikke korrekt. Jeg ved godt, at jeg peger på det her hver gang, men jeg kan altså ikke lade være, for jeg aner simpelt hen ikke, hvordan man kommer frem til et beløb på 155 mio. kr. Man tager simpelt hen alle med. Det var sådan set det.

Under vores udvalgsbehandling må vi se på, hvordan vi får løst det her.

Kl. 13:32

Formanden:

Tak. Der er ønsket en kort bemærkning af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:32

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil blot lige fortsætte i forbindelse med spørgsmålet omkring AMVAB, som ordføreren jo selv var inde på. Jeg deler i øvrigt synspunktet i forhold til den, tillad mig at sige, kuleskøre beregning, der er foretaget i den her sammenhæng; det er godt nok kreativ bogføring ud over det sædvanlige. Men jeg har samtidig noteret mig, at ministeren i høringsnotatet og også i lovforslagets bemærkninger gør opmærksom på, at det at indføre rabatkuponer og det at indføre købsbetingede konkurrencer – men altså især rabatkuponerne – ikke vil medføre nogen negative konsekvenser.

Jeg skal bare høre, om ordføreren deler den opfattelse. Min opfattelse er i hvert fald, at det her faktisk vil påføre erhvervslivet yderligere byrder ud over det rimelige.

Kl. 13:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:33

Colette L. Brix (DF):

Altså, det kan ikke undgås, at de her rabatkuponer giver administrativt bøvl. Jeg var forleden dag nede i BR-Legetøj, og der får man jo de her rabatkuponer og hæfter, hvor man kan klistre dem ind, og for det første skal købet slås ind på kasseapparatet på en anden måde, fordi der er rabat, og personalet skal finde ud af, hvor stor rabatten er. Så skal de ned og hente hæftet, og så skal de ned og hente de ting, man skal klistre ind. Så kommer man måske igen for at hæve pengene, og som det er i dag, kan man jo gå ned i butikken og hæve ned til 20 kr.

Selvfølgelig er det administrativt tungt. Hvorfor tror man ikke de helt små butikker har det? Sådan er det bare, det er administrativt tungt, ingen tvivl om det.

Kl. 13:34

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:34

Benny Engelbrecht (S):

Så har jeg lige to konkrete spørgsmål i forhold til lovforslaget.

Det ene er: Vil Dansk Folkeparti medvirke til at sikre, at kravene til rabatkuponernes udformning bliver stillet på en sådan måde, at butikker har en mulighed for at afvise producenters rabatkuponer, altså at nægte at indløse dem. Det var det første spørgsmål.

Det andet er – og det er det samme spørgsmål, jeg også har stillet til Venstre tidligere: Er Dansk Folkeparti indstillet på, at Danmark skal arbejde på at få ændret direktiverne, og hvis det lykkes at få ændret direktiverne, at vi så gennemfører de nuværende § 10 og 11 i dansk lovgivning?

Kl. 13:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:34

Colette L. Brix (DF):

Jeg vil sige det sådan, at Dansk Folkeparti vil arbejde med det her forslag i udvalgsbehandlingen og komme frem til noget, der er positivt. Som det ligger her, synes vi, det er håbløst, for vi må have styr på det med de der rabatkuponer. Det kan ikke være sådan, at nogle kunder i Danmark får en rabat, og at andre kunder, som ikke lige har en kupon i lommen, ingen rabat får. Så det vil vi arbejde på.

Med hensyn til direktiverne: Lad os diskutere alt det i udvalgsbehandlingen. Jeg så også Dansk Erhvervs høringssvar, og der stod, at de dog havde forståelse for, at Danmark ikke kan sidde domme fra EU-Domstolen overhørig. Så de har jo også bøjet sig lidt.

Vi er nødt til at se på fremtiden og finde ud af, hvad vi så gør nu, for der er dømt, og vi kan ikke opretholde de her forbud. Så lad os se på det i udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:35

Formanden:

Tak til fru Colette L. Brix. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Fru Pia Olsen Dyhr kunne desværre ikke være til stede under debatten i dag, og derfor skal jeg på SF’s vegne videregive følgende:

Regeringen lægger med lovforslaget op til en revision af markedsføringsloven, så lovforslaget indeholder flere elementer. Jeg vil kun forholde mig til to af de her elementer, da vi er enige i de øvrige dele. Det første element er en ophævelse af forbuddet mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer. Vi finder det kritisabelt, at forbuddet ophæves, og her er vi helt enige med Dansk Erhverv og Forbrugerrådet.

Tidligere har et enigt Folketing støttet disse to forbud for at sikre konkurrencen, prisdannelsen og forbrugerbeskyttelsen. Ophævelse af specialforbuddene mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer har været undervejs i nogen tid på grund af EU-Domstolens domme vedrørende salgsfremmende foranstaltninger. Disse domme fastslår, at generelle forbud er i strid med direktivet om urimelig handelspraksis fra 2005, hvis ikke disse forbud er nævnt i direktivet, og det er rabatkuponer netop ikke. Derfor ophørte Forbrugerombudsmanden allerede for cirka halvandet år siden med at håndhæve de pågældende forbud.

For at reparere lidt på det problem fremsættes der nu forslag om en ændring af markedsføringslovens § 9, stk. 1. Alt i alt prøver man fra dansk side så godt som muligt at reparere på, at disse forbud ophæves, men i stedet burde regeringen, således som det tidligere har været lovet, arbejde for en revision af direktivet om urimelig handelspraksis, således at man får genetableret muligheden for, at man nationalt kan have generelle forbud mod salgsfremmende foranstaltninger. I virkeligheden har regeringen sovet i timen, da det oprindelige direktiv blev indført. Revisionen af direktivet er på vej, og visse lande har derfor også fået overgangsordninger i forhold til en fuld implementering af direktivet. For vores vedkommende ville det have været ønskværdigt, at det også var sket i forhold til rabatkuponer.

Det andet element i revisionen af loven, som jeg vil nævne her, er ophævelsen af markedsføringslovens § 16, som bl.a. indeholder et krav om, at virksomhederne ved forretningens indgang skal skilte med, at de yder organiseret rabat, således at det tydeliggøres for alle forbrugere, at der gives rabat til udvalgte kunder. Bestemmelsen blev ellers indført efter krav fra Dansk Erhverv og Forbrugerrådet og et samlet Folketing. Det er derfor uforståeligt for SF, at den skal afskaffes.

Det anføres, at der er tale om en regelsanering og en lempelse af de administrative byrder for erhvervslivet, ligesom det anføres, at bestemmelsen har begrænset betydning for priserne, og at der kun er et yderst beskedent antal forbrugerklager vedrørende manglende overholdelse af bestemmelsen. Det er vi i SF ikke enige i. Hvis der ydes organiseret rabat til bestemte grupper, uden at det oplyses, bliver den reelle salgspris uigennemskuelig for forbrugerne og giver dem øgede søgeomkostninger.

Aktive forbrugere er vigtige for konkurrencekulturen, f.eks. opnår 9 ud af 10 forbrugere, som søger information inden et køb eller forhandler om prisen, en besparelse. Øget viden om de reelle forhold sætter forbrugeren i stand til effektivt at forhandle om priser, og derved styrkes den svage danske konkurrencekultur, der, jævnfør Konkurrencestyrelsen, kan være en medvirkende årsag til det høje danske prisniveau. I en tid, hvor regeringen i hvert fald i pressen taler meget om øget konkurrence, er det her signal bestemt i den modsatte retning.

Vi vil afvente udvalgsarbejdet og muligheden for at ændre i lovforslaget, før vi gør endeligt op, hvorvidt vi kan støtte regeringens forslag. Meget afhænger af regeringens indstilling og fastholdelse af ophævelsen af markedsføringslovens § 16.

Kl. 13:39

Formanden:

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det fru Carina Christensen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Carina Christensen (KF):

Formålet med det her lovforslag er, som vi har hørt det, først og fremmest at sikre, at markedsføringsloven er i overensstemmelse med EU's direktiv om urimelig handelspraksis. Det betyder jo så helt konkret, at vi ikke længere kan opretholde vores nationale forbud mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, for vi skal selvfølgelig overholde de internationale regler.

Fra konservativ side hilser vi det i den sammenhæng velkommen, at markedsføringsloven nu trods alt præciseres, så det sikres, at forbrugerne får rimelig mulighed for at gennemskue sådanne tilbud med brug af salgsfremmende foranstaltninger. Der kommer nu krav om, at salgsfremmende foranstaltninger, f.eks. rabatmærker og præmiekonkurrencer, skal markedsføres på en sådan måde, at tilbudsbetingelserne er klare, tydelige og lettilgængelige for forbrugerne.

For det andet foreslås det at ophæve markedsføringslovens § 16 om skiltning med organiseret rabat, primært fordi bestemmelsen vurderes at have en meget begrænset effekt. Vi hæfter os da også ved, at netop Dansk Erhverv, som jo var med til at indføre den her bestemmelse, i deres høringssvar peger på, at gennemsigtigheden omkring prisdannelsen risikerer at blive markant sløret, hvis brugen af rabatkuponer bliver meget udbredt, hvorfor de derfor har svært ved at se en nytteværdi af bestemmelsen om organiseret rabat, og det er vi enige i.

Endelig foreslås det, at Forbrugerforum nedlægges. Vi synes egentlig, at formålet med Forbrugerforum var ganske godt, nemlig at branchen bredt kunne samles og kunne rådgive ministeren om aktuelle spørgsmål på forbrugerområdet, men vi må bare erkende, at det ikke har fungeret efter hensigten, og derfor har vi det altså helt fint med, at Forbrugerforum nu lukkes ned.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 13:41

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:41

Benny Engelbrecht (S):

Jeg er for så vidt fuldstændig enig med ordførerens synspunkt, at vi naturligvis skal overholde internationale regler, men det er jo ikke sådan, at vi er uden indflydelse på de internationale regler. Som det også er fremgået af debatten indtil nu, er det jo sådan, at direktivet om urimelig handelspraksis står foran en revision.

Jeg håber for det første, at ordføreren er enig med mig i, at Danmark skal fortsætte med at lægge pres på for at få ændret direktivet, sådan som det har været den danske regerings kurs indtil nu, og for det andet skal jeg sådan set også bare høre – og få bekræftet forhåbentlig fra den konservative ordfører: I det tilfælde at vi får ændret direktivet om urimelig handelspraksis på en sådan måde, at det er muligt for Danmark at genindføre § 10 og § 11 i dansk lovgivning i markedsføringsloven, er De Konservative så indstillet på at gøre det?

Kl. 13:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:42

Carina Christensen (KF):

Som flere allerede har været inde på, har skiftende ministre jo gjort rigtig meget for at kæmpe for, at vi kunne fastholde det her nationale forbud, og vi må bare erkende, at det ikke er lykkedes at komme igennem med det. Der kan komme en ny anledning dernede, og jeg er helt sikker på, at ministeren vil rejse det igen. Hvad han vil gøre, kan han jo så selv redegøre for senere. Jeg tror bare personligt, at det bliver op ad bakke, for der er rigtig mange af de andre lande, som jo har rabatkuponer og sikkert synes, at det fungerer fint, og det er ikke sikkert, at forståelsen vil være så stor for vores synspunkt.

Kl. 13:43

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:43

Benny Engelbrecht (S):

Jeg må så spørge supplerende ind til det. Skal det forstås sådan, at Det Konservative Folkeparti ikke har taget stilling, hvis muligheden byder sig for at genindføre § 10 og § 11, de nuværende paragraffer i markedsføringsloven? Er man så afvisende over for at gøre det, eller har man ikke taget stilling til det på nuværende tidspunkt?

Kl. 13:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:43

Carina Christensen (KF):

Det er jo et lidt hypotetisk spørgsmål, og vi har ikke taget stilling til det, for lige nu står vi rent faktisk i en situation, hvor vi har et lovforslag liggende på bordet, som gør, at vi skal ophæve vores nationale forbud. Det er den situation, vi står i her og nu, og det er det, vi forholder os til. Så må vi se, hvad fremtiden bringer, men altså lige nu skal vi sikre, at vi lever op til de internationale regler, og derfor bliver vi nødt til at ophæve vores nationale forbud.

Kl. 13:43

Formanden:

Tak til fru Carina Christensen. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Ligesom Danmark er et retssamfund, så er Den Europæiske Union det også, og vi i Det Radikale Venstre synes, at man i enhver sammenhæng skal overholde fællesskabsreglerne, også den praksis, der udspringer af domme ved Domstolen. Vi er glade for, at regeringen – i hvert fald i den situation, vi taler om her, i forbindelse med markedsføringsreglerne – er klar til at ændre på den danske lovgivning i tråd med de domme og den praksis, der er udsprunget af EU-Domstolen. Det kunne man jo med fordel lade sig inspirere af på andre områder, ikke mindst Integrationsministeriets område, hvor der har været en helt anden sendrægtighed.

Ikke desto mindre giver det her jo anledning til nogen diskussion, for det er ikke altid, man synes, at den praksis, der udspringer af EU-Domstolen, nødvendigvis er formålstjenlig eller den rigtige. Sådan er det jo, der er også nogle, der indimellem bliver dømt ved danske domstole, som kunne ønske sig, at tingene var anderledes.

Men vi står så i en situation, hvor det direktiv, der ligger til grund for dommene, jo rent faktisk er ved at undergå en procedure, hvor det skal revurderes og evalueres, og hvor der er mulighed for at ændre på tingene. I Det Radikale Venstre har vi den opfattelse, at det har tjent Danmark godt med et forbud mod de her rabatordninger, at det har medvirket til at sikre, at der er gennemsigtighed, og at forbrugerne ikke gøgles ind i en lang række af forskellige finurlige rabatordninger, som er med til at sløre, hvad den reelle pris er, og at det har medvirket til at sørge for, at butikkerne konkurrerer på varernes pris og ikke på sådan en tivolisering af markedsføringen.

Vi er også optaget af at prøve at se, om vi kan undgå at få det, som andre ordførere har kaldt amerikanske tilstande, hvor man ikke kan gå ned i supermarkedet og få varerne til en fornuftig pris uden at have lommen fyldt med ting, man har klippet ud af diverse kuponhæfter og reklamebrochurer.

Ikke desto mindre er vi jo i almindelighed også meget optaget af, at vi harmoniserer vores lovgivning, og er med til på andre områder at sikre, at andre ikke laver handelshindringer og andre ting, og derfor må vi selvfølgelig også anerkende, at der er kommet de her domme, der gør dette lovforslag nødvendigt og dermed tillader de her rabatkuponer.

Vi vil meget gerne medvirke til i udvalgsbehandlingen, at vi forholder os fremadrettet til den revision, der er i gang, og måske laver en beretning eller et fælles betænkningsbidrag i udvalget, som også kan bruges af Europaudvalget som baggrund for at holde fast i, at der skal arbejdes for, at den her fornuftige praksis, vi har i Danmark, om ikke udbredes til resten af EU, så i hvert fald bliver mulig at opretholde i Danmark – og så må vi jo tage det derfra.

Det andet spørgsmål, som er rejst i flere af høringssvarene, ikke bare fra næringslivet, men også fra forbrugersiden, er spørgsmålet om, hvordan vi så, når lovforslaget er vedtaget – og det bliver også, forventer jeg, med radikale stemmer – griber sagen an. Der noterer jeg hvert fald, at der er et klart ønske fra begge sider om, at man meget hurtigt er klar med en vejledning om, hvordan de her regler skal omsættes til dansk praksis. Jeg vil opfordre til, at ministeren måske allerede i dag giver et tilsagn om, at man meget hurtigt og måske allerede under udvalgsbehandlingen gør klart, hvordan man har tænkt sig at rådgive virksomhederne i, hvordan de håndterer den her type ordninger. Det vil jo også være med til at sikre en eller anden form for disciplineret indførelse af rabatkuponer i Danmark.

Så er der spørgsmålet om den såkaldte administrative lettelse i § 16, altså det her med skiltning om den organiserede rabat. Desværre viser det sig, at det jo er en af de ting, det har været meget vanskeligt at opretholde, så man kan sige, at forbrugerne tilsyneladende ikke mister det helt store, for der er ikke ret mange virksomheder, der har levet op til lovens krav. Det er selvfølgelig ikke nødvendigvis et godt argument for at ændre lovgivningen, men det er blot for at sige, at det jo er et eksempel på, at det ikke er nok at lave paragrafferne. Det handler også om, hvordan det bliver omsat i praksis, og der håber vi, at vi gennem udvalgsbehandlingen i den her diskussion om, hvordan vi sørger for, at virksomhederne ved, hvilke regler der gælder, kan få skabt klarhed både for forbrugere og for erhvervsdrivende, sådan at de rabatkuponer og de nye ordninger, der kommer, ikke fører til en voldsom forøgelse af uigennemsigtigheden, men i stedet for gør det let og håndterligt, både for forbrugerne og for erhvervslivet.

Jeg forventer, at vi kan støtte lovforslaget, fordi vi altså synes, det er afgørende, at vi er i overensstemmelse med de fælles regler i EU og dermed også domstolspraksis.

Kl. 13:48

Formanden:

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Liberal Alliance finder, at der her i dette lovforslag egentlig er tale om en ønskværdig liberalisering af markedsføringsbestemmelserne. Det er således helt rimeligt, at virksomheder, der opererer i Danmark, kan benytte sig af salgsfremmende foranstaltninger, herunder i form af rabatmærker og præmiekonkurrencer, hvis tilbudsbetingelserne vel at mærke er klare, tydelige og let tilgængelige for danske forbrugere.

Flere eksperter slår til lyd for, at omfanget af rabatmærker, kuponer og præmiekonkurrencer vil være begrænset. Der er trods alt sket meget siden markedsføringen i 1980'erne. Per Østergaard Jacobsen fra CBS udtaler således:

Kuponer er forretningsmæssigt som at tisse i bukserne. Effektiv markedsføring kræver nogle andre og langt mere strategiske og innovative tiltag.

Vi er ikke så nervøse for det her, og vi skal vel også tage bestik af, at vi er i en tid med nethandel og Facebook, hvor rabatkuponer måske ikke udgør det hedeste markedsføringstiltag, når der ses bort fra mere selektive målgrupper.

I Dansk Erhverv ærgrer man sig over, at rabatkuponer og konkurrencer flytter fokus fra prisen til alt muligt andet, som det siges. Ja, det ødelægger ligefrem konkurrencen.

Man kan jo have mange synspunkter, men ret beset synes vi egentlig, at det er op til virksomhederne selv at tilrettelægge det markedsføringsmiks, man finder bedst.

Vi kan godt støtte det her forslag.

Kl. 13:50

Formanden:

Tak til hr. Villum Christensen. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:50

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for de mange konstruktive, positive bemærkninger. Der er tale om et lovforslag, som først og fremmest skal sikre, at vores markedsføringslov er i overensstemmelse med EU-retten. Samtidig foreslår vi jo, at man ophæver kravet til skiltningen ved organiseret rabat, ligesom vi også foreslår at nedlægge Forbrugerforum. Lad os tage sagen omkring EU-Domstolen først. Jeg tror, der har været lidt forvirring hos en enkelt af ordførerne omkring problematikken om EU-Domstolen.

Som bekendt har EU-Domstolen afsagt tre domme, som betyder, at vi ikke kan opretholde markedsføringslovens forbud mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer. Det er derfor, vi foreslår, at forbuddene ophæves. For at gøre det tydeligt, hvilke krav der gælder, hvis man som erhvervsdrivende ønsker at anvende f.eks. rabatkuponer, så ønsker vi at præcisere den nuværende bestemmelse om salgsfremmende foranstaltninger. Med den ændring bliver rammerne for brugen af salgsfremmende foranstaltninger klare. F.eks. fremgår det af forslaget, at det ved brugen af rabatkuponer skal være relevant at oplyse, hvordan rabatten beregnes, hvilke produkter kuponerne gælder for, og oplysninger om, hvor kuponen kan indløses, og om kuponens gyldighedsperiode. Forbrugeren skal således have de oplysninger, der er nødvendige, for at forbrugeren kan træffe et valg om, hvorvidt han eller hun ønsker at anvende f.eks. en rabatkupon.

Reglerne i markedsføringslovens § 16 om, at de erhvervsdrivende skal skilte, hvis de giver organiseret rabat, pålægger de erhvervsdrivende en række byrder, der er uforholdsmæssig store. Bestemmelsen har desuden begrænset betydning. Da Markedsføringsudvalget i 2005 afgav betænkning om revision af markedsføringsloven, var det Konkurrencestyrelsens vurdering, at den organiserede rabat havde en meget begrænset betydning for prisniveauet, ligesom bestemmelsen også kun har en meget begrænset salgsfremmende effekt for de erhvervsdrivende. Det er endvidere vurderingen, at indsatsen for at skabe gennemsigtighed og klarhed for forbrugerne sker mere effektivt, f.eks. gennem retningslinjer for prismarkedsføring. Det er Forbrugerombudsmanden for øvrigt enig i. Så med baggrund i, at bestemmelsen pålægger de erhvervsdrivende en række byrder, der ikke står mål med den effekt, som bestemmelsen har, foreslår vi at ophæve markedsføringslovens § 16 om organiseret rabat.

Det tredje formål med lovforslaget er som nævnt at nedlægge Forbrugerforum. Forbrugerforum blev oprettet i 2003 og er et uafhængigt forum, der er sammensat af erhvervs- og forbrugerorganisationer. Dengang var formålet med Forbrugerforum at fremme dialogen mellem forbrugerne, erhvervsliv og myndigheder om at skabe gode forbrugerforhold. Forbrugerforum har bl.a. skullet rådgive økonomi- og erhvervsministeren i forbrugerpolitiske spørgsmål. Erfaringerne gennem de sidste år har dog vist, at det har været vanskeligt for Forbrugerforum at levere den forventede rådgivning. Derfor foreslås det, at Forbrugerforum nedlægges. Med nedlæggelsen af Forbrugerforum vil der i stedet foregå en mere effektiv og målrettet dialog med relevante interessenter, så vi også fremadrettet sørger for at have en tæt dialog direkte med de relevante interessenter på forbrugerområdet.

Med lovforslaget viderefører vi desuden hjemmelen til at gennemføre test af varer og tjenesteydelser og til at anvende anonym informationsindsamling fra lov om Forbrugerforum, som nu nedlægges. Der er tale om en videreførelse af en allerede eksisterende hjemmel, så forslaget ændrer med andre ord ikke på rammerne for, hvordan testene gennemføres.

Jeg ser frem til udvalgets velvillige behandling af forslaget.

Kl. 13:54

Formanden:

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:54

Benny Engelbrecht (S):

Som jeg nævnte i min ordførertale, er jeg selvfølgelig meget tilfreds med den henvendelse, der har været fra ministeren til kommissæren Viviane Reding i forhold til direktivet om urimelig handelspraksis. Jeg vil blot gerne have bekræftet, at det er en sag, som er højt på den danske regerings agenda og noget, som vi også vil tage med ind i forhold til det danske formandskab.

Jeg vil gerne understrege en pointe, nemlig den at henvise til lektor Jan Trzaskowskis artikel – han er lektor ved handelshøjskolen CBS – om den unionsretlige markedsføringsret. Der påpeger han lige præcis, at ud over de spørgsmålstegn, der nu er sat ved §§ 10 og 11 i den danske markedsføringslov, kan andre danske specialbestemmelser også være berørt af domme, bl.a. reglerne om beskyttelse af børn og unge i markedsføringen, altså at der med andre ord kan være nogle andre problemstillinger. Vil ministeren for det første sørge for en redegørelse om det? Vil ministeren for det andet også aktivt arbejde for at få sikret, at det danske specialforbud kan genindføres?

Kl. 13:55

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:55

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Som spørgeren også er inde på, har jeg løbende været i dialog med Kommissionen om direktivets konsekvenser for dansk ret. Vi har brugt mange kræfter på det i Økonomi- og Erhvervsministeriet. Jeg har også opfordret Kommissionen til, at der tages højde for regulering af de salgsfremmende foranstaltninger i den kommende rapport og eventuelt revision af direktivet. Jeg har også gjort Kommissionen opmærksom på, hvad den danske holdning er på området, og det er, at det skal være muligt at opretholde en form for regulering på området. Det er regeringens position.

Når det så er sagt, vil jeg gerne understrege, at vi ikke i den danske regering anser det for realistisk, at der kan samles et flertal af lande i EU, som vil indføre et egentligt forbud mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer. Kuponer og købsbetingede konkurrencer er nemlig tilladt i langt de fleste EU-lande i dag. Det gælder f.eks. store lande som Storbritannien, Frankrig, Polen, Spanien og mindre lande som Luxembourg, Irland og Sverige. Så derfor anser vi det ikke for realistisk, at vi kan ændre ved det.

Kl. 13:56

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:56

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil godt lige holde fast i denne sag, fordi det, ministeren siger, er, at der ikke kan komme et europæisk forbud. Det kan jeg sådan set sagtens forstå, men det, vi taler om her, er jo lidt mere juridisk spidsfindigt end som så, idet ni lande jo biintervenerede i sagen omkring direktivet om urimelig handelspraksis – det vil sige, at en lang række europæiske lande har udfordringer af forskellig karakter i forhold til det her direktiv – og om det overhovedet er relevant i forhold til markedsføringslovens forskellige elementer. Al den stund, som jeg netop nævnte, der også er påpeget usikkerhed i forhold til andre elementer i den danske markedsføringslov, er det så ikke yderst relevant at få afsøgt, om vi kan sikre, at de her undtagelser bliver mulige for Danmark igen, men altså også sikre, at de øvrige specialbestemmelser, som vi har i Danmark, ikke bliver udfordret?

Kl. 13:57

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:57

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det står helt klart, at forbuddet mod rabatkuponer er uforeneligt med EU-retten. Forbuddet skal derfor under alle omstændigheder ophæves. Sagen er desuden den, som jeg nævnte før, at rabatkuponer er tilladt i langt de fleste EU-lande. Så jeg finder ikke, at der er baggrund for at igangsætte nogle yderligere analyser eller undersøgelser. Vi har været i meget tæt dialog med Kommissionen omkring de ting, kæmpet en hård kamp for de danske interesser, men der er desværre ikke mere at gøre i denne sag.

Kl. 13:58

Formanden:

Tak. Så er det hr. Jens Christian Lund for en kort bemærkning.

Hvis andre ønsker korte bemærkninger, beder jeg om, at man trykker på knappen. Er der et ønske om en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix? Så skal man trykke på knappen, tak for det.

Så er det hr. Jens Christian Lund.

Kl. 13:58

Jens Christian Lund (S):

Jeg hørte godt, hvad ministeren sagde, nemlig at der ikke er behov for nogen undersøgelse. Men er ministeren ikke enig i, at når vi har sådan en situation, hvor jeg er sikker på, at både ministeren, jeg og mange andre egentlig ikke mener, at det, EU-Domstolen er kommet frem til, er så hensigtsmæssigt, som vi kunne ønske, bliver der lavet en analyse af, hvad konsekvensen er i de lande, som har rabatkuponer, og sammenligne det med den situation, som vi har i Danmark? Har det ikke også nogen konsekvenser for, hvordan Forbrugerombudsmanden kan sikre sig, at førpriserne og efterpriserne, hvis der bliver indført rabatkuponer, bliver overholdt? Er ministeren ikke enig i, at det burde vi undersøge, således at vi står stærkere, når vi går i gang med forhandlingerne med EU?

Kl. 13:59

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:59

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi har været i kontakt med Kommissionen, og de slog fast, at det danske forbud ikke kan opretholdes. Så lang er den historie. Vi har kæmpet en hård kamp, men Kommissionens besked til Danmark er, at det danske forbud ikke kan opretholdes.

Kl. 13:59

Formanden:

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 13:59

Jens Christian Lund (S):

Jeg vil da gerne sige, at jeg ikke synes, det er ministerens normale stil at lægge sig sådan ned. Jeg synes egentlig, at det, der normalt kendetegner ministeren, er, at han vil kæmpe lidt mere for sagen, end ministeren her giver udtryk for, men jeg må så konstatere, at ministeren bare lægger sig ned.

Jeg hørte også det, ministeren sagde omkring § 16, og jeg noterede mig det. Men er det her ikke også en situation, hvor ministeren lægger sig ned, fordi der er en række virksomheder, der ikke lever op til en lov? Så siger man, at der er to muligheder: Enten skal vi opretholde loven med dens konsekvenser, eller også må vi bare sige, at vi ikke kan få det her udført, så derfor dropper vi den lov. Det er jo en meget uheldig konsekvens for dansk lov, hvis vi, bare fordi vi ikke kan opretholde loven, siger, at så dropper vi den.

Kl. 14:00

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:00

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg kan roligt betro spørgeren, at den danske regering og jeg som minister og også min forgænger har kæmpet en hård kamp for de danske interesser og har været i tæt dialog med Kommissionen om den her sag. Men på et tidspunkt må der jo konkluderes, også fra Kommissionen side, og der har vi ikke kunne gøre mere end det, vi har gjort. Der har været en meget tæt dialog omkring de her ting. Vi har kæmpet med al udrustningen på til den bitre ende, om jeg så må sige, men på et tidspunkt skal der, uanset hvor meget man kæmper, være en dommer, som kommer ind og dømmer. I det her tilfælde har Kommissionen klart sagt til os, at vi ikke kan opretholde det forbud.

Kl. 14:01

Formanden:

Så er det fru Colette L. Brix med en kort bemærkning.

Kl. 14:01

Colette L. Brix (DF):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren slet ikke har nogen betænkeligheder ved, at EU går ind og blander sig i dansk detailhandel – hvordan man skal indløse rabatkuponer, eller hvordan man ikke skal indløse dem. Jamen altså, er der da slet ikke nogen grænser for, hvor vi kommer hen med det EU-stof?

Jeg ved godt, at der er mange herinde, der er jubelidioter, når det kommer til EU, men trods alt må der da være nogle ting, som det må være rimeligt at sige at de skal holde sig fra. Der må da være en grænse. Synes ministeren virkelig, det er rimeligt, at man derfra skal diktere, hvordan vi skal forhandle os frem til, hvad vi skal gøre på området vedrørende rabatkuponer? Det fungerede jo ganske glimrende, så hvorfor skal det nu gå hen og blive fuldstændig kaotisk på det område? Synes ministeren virkelig selv, det er i orden?

Kl. 14:02

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:02

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Altså, her er jeg uenig i den besked, som vi får fra Kommissionen på baggrund af kendelsen ved domstolen. Men der er jo også sager i Danmark, som jeg er uenig i. På trods af at jeg sidder i regeringen i Danmark, er der jo også ting, der bliver besluttet i Danmark, som jeg ikke selv er helt tilfreds med.

Så sagens kerne er den, at vi lever i EU, hvilket er til kæmpe fordel for Danmark som handelsnation og også politisk – se, hvad der i øjeblikket sker i Nordafrika, hvor EU kan handle sammen, og hvor man diskuterer de her ting. Så EU-medlemskabet er en stor fordel for Danmark, men der er selvfølgelig ting, der bliver besluttet i EU, som jeg ikke er ubetinget positiv over for.

Kl. 14:03

Formanden:

Fru Colette L. Brix. Jeg går ud fra, at det udtryk, der blev brugt, ikke omfattede medlemmer af Folketinget.

Kl. 14:03

Colette L. Brix (DF):

Ja. Nå, men jeg er da glad for at høre ministeren sige, at ministeren også en gang imellem er betænkelig ved alt det bras, der kommer derfra.

Derudover vil jeg spørge: Når det her kan lade sig gøre, bliver det så sådan en dag, at de vil bestemme, hvilken farve der skal være på gummistøvlerne, når detailhandelen skal sælge dem, altså at der er en bestemt farve, man nu ikke må sælge, fordi det ikke lige er det, man ønsker i EU? For ærlig talt, vi er nede på et niveau nu, hvor man spørger sig selv, om der ikke er andet at lave dernede i det store hus. De flytter frem og tilbage, og de bruger så mange penge, og de laver så mange direktiver, som dansk erhvervsliv skal indordne sig under. Er der slet ikke nogen grænser? Næste gang bliver det altså gummistøvlernes farve.

Kl. 14:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:03

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Ja altså, der foregår mange forunderlige ting i EU, men nettoresultatet af medlemskabet af EU er, at det er til fordel for Danmark. Vi er en lille handelsnation, vi vil godt ind på et stort europæisk marked, hvor vi kan sælge vores produkter, og hvis det blev mødt af handelshindringer, som det blev, i dagene før vi kom ind i EU den 1. januar 1973, så ville vi opleve et dansk erhvervsliv, som ikke kunne sælge sine varer på samme måde, ikke bare i EU-landene, men også uden for EU, hvor EU jo bliver opfattet som en samlet blok. Så det er en meget stor økonomisk og politisk fordel for Danmark at være med i EU.

Men jeg vil selvfølgelig godt give spørgeren ret i, at der da også kommer problematiske tilkendegivelser fra EU’s side, ligesom der, før den her regering kom til, blev vedtaget problematiske ting i det danske Folketing.

Kl. 14:04

Formanden:

Tak til ministeren. Hr. Benny Engelbrecht beder om ordet for en anden omgang som ordfører. Værsgo.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Årsagen til, at jeg vælger at tage ordet i anden runde, er, at forudsætningen, som jeg fremhævede i min ordførertale i den tidligere runde, jo netop var, at vi ønsker fra Socialdemokraternes side at få fastslået, at det bør være sådan, at vi i Danmark arbejder for at få genindført de to specialforbud, § 10 og § 11. Vores forventning har været den, at det har været i den danske regerings interesse at arbejde aktivt for at få ændret direktivet om urimelig handelspraksis.

Baggrunden for, at vi har syntes, at dette var en oplagt sag at tage op, er ikke blot den, at vi naturligvis står i en central position fra årsskiftet, hvor Danmark overtager formandskabet i EU, men også, at lige præcis EU-Domstolens fortolkning af direktivteksten jo er blevet betvivlet af en række lande. Tjekkiet, Tyskland, Spanien, Italien, Østrig, Polen, Portugal, Frankrig og Finland har alle rejst tvivl og har alle biinterveneret i flere af de konkrete sager. Efterfølgende har den danske regering så også tilkendegivet, at man heller ikke har været af den opfattelse, at direktivet om urimelig handelspraksis omfattede salgsfremmende foranstaltninger.

Når jeg tager dette frem, skyldes det, at jeg synes, det er meget uheldigt, hvis det kommer til at fremstå sådan, at den danske regering lægger sig fladt på maven, som min ærede partifælle hr. Jens Christian Lund så ganske rigtigt formulerede det. Årsagen til det er jo det hensyn, der ligger i, at vi må sikre, at det ikke er sådan, at vi opgiver kampen på forhånd. Jeg oplever i virkeligheden det, som ministeren har sagt her fra talerstolen i dag, som en lidt opgivende laisser faire-holdning, og i virkeligheden går det meget godt i spænd med og ligger i forlængelse af, at man også ønsker at ophæve § 16 i loven – af den ganske enkle årsag, at man ikke ønsker at tage kampen op med butikkerne, for at de overholder den her lovgivning.

Derfor håber jeg på i det kommende udvalgsarbejde at kunne få en tilkendegivelse fra et flertal af partier her i Folketinget, der pålægger regeringen at tage denne sag op igen. Og det vil, vil jeg understrege, være en forudsætning for, at Socialdemokraterne overhovedet vil kunne støtte det fremsatte lovforslag.

Kl. 14:07

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om anlæg af Nykøbing Falster Omfartsvej.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.02.2011).

Kl. 14:07

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Flemming Damgaard Larsen som ordfører.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

I og omkring Nykøbing Falster er der store trafikale problemer, bl.a. er fremkommeligheden dårlig, og det vil blive forstærket af, at der i 2012 kommer nye færger ind på Gedser-Rostock-linjen, der kan tage et betydeligt større antal biler, end de nuværende kan, og derfor vil flaskehalsproblemerne blive endnu større gennem Nykøbing Falster by. Derfor er det, som forligspartierne har vedtaget i den tidligere trafikaftale, meget klogt, nemlig at der skal laves en omfartsvej omkring Nykøbing Falster til at aflaste den nuværende vej, der går ind omkring Banegårdskrydset. Det, der er tale om, er en vej på ca. 6 km, som er tosporet, og som på den måde i høj grad kan aflaste de nuværende veje i området, og det hilser Venstre meget velkommen sker.

Imidlertid har der været en diskussion om, hvorvidt der skulle være en anden linjeføring, og så sent som i dag har der været et møde i forligskredsen om det forhold, men på baggrund af at et enigt byråd i Guldborgsund Kommune ved skrivelse af 17. marts fra borgmester Jørgen Brædder står fast på det her forslag, er vi enige om, at det er det lovforslag, som vi behandler i dag, som skal gennemføres. Det betyder også, at man ikke kan komme løbende om 5 år, 10 år eller om 20 år for at få en ny vej. Nu må det være således, at der bliver lavet den her vej, og så er det den, der skal bære trafikken ud i fremtiden i Nykøbing Falster-området.

Men den vej, vi nu vedtager skal laves, vil, ud over det, jeg har talt om, vedrørende det trafikale, også have stor betydning for det rent støjmæssige, luftforureningen og miljøet i det hele taget omkring de boliger, som ligger op til den nuværende vej, ved at den nye vej bliver lagt ud i et åbent område, så støjen vil blive spredt og den luftforurening, der altid vil komme fra en vej, også vil blive spredt og ikke vil komme til at hænge omkring boligerne, som det er tilfældet i dag.

Så på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget her.

Kl. 14:10

Formanden:

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Så er det fru Vibeke Grave som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Vibeke Grave (S):

I dag behandler vi anlæg af den længe ventede Nykøbing Falster Omfartsvej. Enhver, der har stået ved det kryds, hvor trafikken skal ledes ind til centrum af byen mod Lolland eller mod Gedser, ved, at der gennem rigtig mange år har været et stort behov for at få ledt især den tunge trafik ad en anden vej. Lad mig blot allerede nu løfte sløret for, at den socialdemokratiske gruppe er for lovforslaget. Også vores lokale kaffeklub af folketingsmedlemmer, valgt og bosat på Lolland-Falster, bakker op, idet de startede deres virke i 2007 med at give den nye omfartsvej højeste prioritet, fordi alle uanset partifarve anerkendte behovet.

Lovforslaget er en udmøntning af »En grøn transportpolitik« fra januar 2009, og det vil sige, at der foreløbig er gået 2 år yderligere med undersøgelser og planlægning af, hvordan den tunge trafik skal passere igennem Nykøbing by for at komme videre til Gedserfærgerne eller motorvejen. Derfor er det også vigtigt hurtigst muligt at komme videre med selve byggeriet af omfartsvejen. For den nye omfartsvej skal være med til at erhvervsudvikle Guldborgsund Kommune. Scanlines, som er en stor arbejdsplads i Guldborgsund, har netop valgt at investere i to nye færger på deres rute mellem Gedser og Rostock ud fra en forventning om, at omfartsvejen bliver en realitet.

Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at omfartsvejen vil aflaste det eksisterende vejnet med mellem 4.000 og 6.000 biler i døgnet. Den positive effekt ses også af beregningen af den interne rente. Den samfundsøkonomiske kalkulationsrente skal ligge på mindst 5 pct., for at samfundet har overskud af investeringen. For omfartsvejen ved Nykøbing Falster ligger den på 15,9 pct.

På trods af det store behov for vejen har der været noget lokal uenighed om vejprojektet. Ommerudvalget var på besøg hos ministeren og Trafikudvalget i torsdags, og en underskriftindsamling har givet mere end 5.000 underskrifter til en alternativ linjeføring, et forslag, som kræver nye undersøgelser og nye forlig til finansieringen. I ministeriet har man beregnet prisen på Ommerudvalgets alternative forslag til en lille milliard kroner, hvilket er en del flere penge, end det forslag, vi behandler i dag, koster. Og ifølge deres forslag til en alternativ vej kan den tidligst stå færdig i 2019 eller senere, så det svarer nærmest til at begynde forfra.

Guldborgsunds borgmester har meddelt os, at byrådet i Guldborgsund bakker enstemmigt op om det lovforslag, vi behandler i dag. Derfor vil jeg slå fast, at Nykøbing Falster hverken kan eller skal vente længere på en ny omfartsvej til løsningen af de store trafikale problemer, de har i øjeblikket. Et enstemmigt byråd og et investeringsklart erhvervsliv skal ikke siddes overhørig i denne sag. Jeg vil derfor slutte med at ønske Nykøbing Falster by og Guldborgsund Kommune tillykke med, at det nu endelig er lykkedes at få omfartsvejen igennem, og endnu en gang slå fast, at den socialdemokratiske gruppe bakker helt og fuldt op om lovforslaget. Tak.

Kl. 14:14

Formanden:

Tak til fru Vibeke Grave. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Det er jo altid glædeligt, når man kan stå her på Folketingets talerstol og bevilge et område i Danmark en længe tiltrængt omfartsvej. Det, vi som trafikpolitikere jo i bund og grund er sat i verden for, er at løse trafikale problemer med flaskehalse rundtomkring i Danmark. Der er ikke tvivl om, at en af dem er den ved Nykøbing Falster, og at den har været det i mange år. Færgeselskabet i Gedser investerer i disse år meget i fremtiden med nye færger, hvilket også vil føre til et stigende antal køretøjer, og derfor er vi nødt til at sige, at vi skal have den her omfartsvej.

Det er rigtig godt med lokale interesser. Det er godt med ildsjæle, som måske har en løsning, som de mener er bedre og klogere end den, vi nu står her og skal vedtage. Men der er jeg nødt til at sige, at det også skal hænge sammen med den til rådighed stående økonomi. Det forslag, der har været fra lokalt hold, er jo et forslag, der nærmer sig en lille milliard kroner, og jeg har i hvert fald ikke umiddelbart en tro på, at det vil kunne nås inden for en overskuelig fremtid.

Så vi må sige, at den løsning, der ligger her med det her lovforslag, løser problemet med den tunge trafik igennem Nykøbing Falster. Jeg er helt på linje med Socialdemokraternes ordfører med hensyn til ikke at have så store betænkeligheder ved, når et enigt byråd bakker op om den her løsning, så at gøre det samme. Så Dansk Folkeparti støtter varmt op om den her anlægslov.

Kl. 14:15

Formanden:

Tak til hr. Kim Christiansen. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Som hr. Flemming Damgaard Larsen så præcist sagde, er der behov for den her vej. I 2006 kom Storstrøms Amt med den første planlægning af den, og i forbindelse med kommunalreformen overgik det jo så til os her i Folketinget at komme videre med sagen. Hvis man vælger at gøre det, som Ommerudvalget har lagt op til, nemlig at lave den store omfartsvej, er det, som flere af ordførerne har sagt, et meget, meget stort beløb, der så skal lægges til. Og vi har jo i Infrastrukturfonden nok mange midler, men vi har ikke afsat 1 milliard kroner til den her vej. Derimod har vi fundet de her 220 millioner kroner til at lave løsningen, som vi nu står foran at skulle gennemføre i lovgivningen.

Jeg er derfor fuldstændig enig med Venstre og ministeren i, at vi bliver nødt til at komme videre ad det spor. Alternativet vil være, at der bliver igangsat et projekt, som muligvis – muligvis – vil kunne gennemføres en gang i 2019-20, hvis man har fundet de sidste 600 mio. kr. Man snakker meget om fugle på taget og fugle i hånden. Jeg vil i hvert fald sige, at hvis jeg var medlem af byrådet, ville jeg nok også anbefale, at det her lovforslag bliver vedtaget, for jeg tvivler meget på, at vi kan finde de der 600-700 mio. kr. til at lave den store omfartsvej, om end der måtte være gode grunde til det.

Så vi støtter ministerens forslag om at gennemføre lovgivningen, således som det ligger her, og satser på, at vi bliver hurtigt færdige.

Kl. 14:18

Formanden:

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Henriette Kjær som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Henriette Kjær (KF):

I Det Konservative Folkeparti støtter vi dette forslag. Vi synes, det er rart, at vi nu kan gennemføre et projekt, der har været længe planlagt, nemlig helt tilbage fra vi havde amterne, hvor Storstrøms Amt besluttede sig for, at der skulle være en omfartsvej ved Nykøbing Falster. Da vi fik amterne nedlagt, overtog staten så ansvaret for, at den her vej kunne blive til noget.

Vi har arbejdet en del med linjeføringen. Vi har haft deputationer flere gange her fra Ommerudvalget, der har et forslag til en anden linjeføring end den, der er foreslået i dette lovforslag. Men som andre ordførere har været inde på, er det en væsentlig dyrere løsning, og det vil udsætte projektet i mange år. Det er bestemt mit indtryk, at der er brug for, at vi nu får en omfartsvej, der kommer uden om byen, netop set i lyset af de to nye færger, der bliver sat ind, og den øgede trafik, der vil komme i hele i området.

Så vi må sige alt i alt fra konservativ side, at vi støtter forslaget, som det ligger nu, og vi er også glade for, at der er et enigt byråd. Det betyder nemlig meget for os, at man lokalt er tilfredse med det, vi foretager os herinde. Vi har jo fået et brev fra borgmesteren, der skriver, at de er tilfredse med lovforslag L 154, som det lovforslag, vi behandler nu, hedder. Det tager vi ad notam og støtter dermed også forslaget.

Kl. 14:19

Formanden:

Tak til fru Henriette Kjær. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

I forlængelse af det, fru Henriette Kjær sagde, kunne jeg jo vælge at læse op af det brev, vi fik fra Guldborgsund Kommune i torsdags, hvor der bl.a. står, at etableringen af omfartsvejen vil betyde en markant forbedring af trafikafviklingen i og omkring Nykøbing by, samtidig med at det vil sikre gode infrastrukturelle muligheder for et af Danmarks største feriehusområder, Marielyst. Byrådet hilser således lovforslaget velkommen og har ingen betænkeligheder ved anlæg af omfartsvejen som beskrevet.

Når vi har modtaget det brev, er det jo, som flere ordførere har været inde på, fordi der har været en diskussion gennem lang tid, måske også meget intensivt, naturligvis, her op til lovforslagets behandling. Jeg skal gerne indrømme, at jeg godt kan se, at den store omfartsvej ville være en bedre løsning på lang sigt. Men vi må samtidig sige det, som alle andre ordførere har været inde på, nemlig at der ikke er midler til at gennemføre det, og skulle man overhovedet gå i gang med planlægningen af det, så har det en meget, meget lang tidshorisont. Alt det gør jo naturligvis, at hvis man vil have løst de problemer, der vil være i området i al fald det næste tiår, så er det nødvendigt at få fundet en løsning nu.

Så selv om det allerbedste måske kunne være attraktivt set med manges øjne, også set med mine øjne, skal man passe på ikke at lade det spærre for at få lavet en god løsning, for alt andet lige betyder det her, som det er beskrevet af byrådet, at der bliver en markant forbedring af trafikafviklingen i og omkring Nykøbing by. Derfor kan også Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Kl. 14:21

Formanden:

Tak til hr. Johs. Poulsen. Og så er det transportministeren.

Kl. 14:21

Transportministeren (Hans Christian Schmidt):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne for deres indlæg. Jeg synes, det er dejligt, at vi er enige om at gennemføre projektet, men selvfølgelig også enige om at fastholde det.

Det er jo sådan, at et bredt flertal af Folketingets partier – faktisk både Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Liberal Alliance – ved aftale om en grøn transportpolitik af 29. januar 2009 har truffet beslutning om at anlægge en omfartsvej ved Nykøbing Falster. Og der er jo ingen tvivl om, at der er behov for Nykøbing Falster Omfartsvej. Det er der bl.a. i kraft af de nye og større færger, som Scanlines indsætter på ruten mellem Gedser og Rostock i 2012. De nye og større færger vil medføre en øget mængde trafik, og der forventes at opstå flaskehalsproblemer på statsvejen gennem Nykøbing Falster by. Den nye omfartsvej vil forbedre fremkommeligheden i og omkring Nykøbing Falster by, og samtidig bidrager vejen også til at afvikle den øvrige trafik på E 55. Rejsende, som skal til eller kommer fra Gedser, ledes med omfartsvejen øst om Nykøbing Falster by. Dermed opnår trafikanter og erhvervsliv en tidsbesparelse, og samtidig vil omfartsvejen være en gevinst for miljøet.

Omfartsvejen anlægges som en ca. 5,8 km lang tosporet landevej øst om Nykøbing Falster, hvor der vil være en tilladt hastighed på 80 km/t., og med anlæggelsen af omfartsvejen vil de trafikale forhold for både den regionale og den lokale trafik blive forbedret. Trafikken flyttes uden om Nykøbing Falster by, og dermed bliver støj- og luftforureningen også flyttet. Det er noget, der bl.a. kommer de omkringliggende boliger til gavn, og da omfartsvejen løber i det åbne land med gode spredningsbetingelser og et bedre trafikflow, vil luftforureningen og rejsetiden blive formindsket.

Jeg vil godt sige helt klart, at jeg synes, det er rart, at vi har kunnet samles om det. Der er ingen tvivl om, at man sagtens kunne have ønsker om forskellige andre projekter, og jeg forstår også godt, at andre har haft det, men tilbage står jo, at vi skal have det finansieret, og vi skal også huske, at hvis vi skulle lave en helt ny linjeføring, ville det kræve en helt ny VVM-godkendelse. Så jeg ser frem til udvalgets velvillige behandling og håber på, at det her kommer til at blive et rigtig godt projekt. Det er jeg faktisk sikker på at det bliver, og jeg er også sikker på, at det kan vi gøre i enighed.

Kl. 14:24

Formanden:

Tak til transportministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om anlæg af Nordlig Omfartsvej ved Næstved.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.02.2011).

Kl. 14:24

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Det er Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre, der først får ordet.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Det er egentlig meget betegnende, at vi skal førstebehandle det her forslag i dag, hvor solen skinner udenfor og der er højt til himlen. Det er nemlig et forslag, der udtrykker optimisme, og det er et forslag, som vi, der bor i området, bliver meget, meget optimistiske af.

Det er jo efter mere end 25 års kamp, og jeg kan huske, at da det unge folketingsmedlem hr. Helge Adam Møller blev valgt ind her, var noget af det første, han kæmpede for, at få den omfartsvej, og nu kommer den. Så vi lykkes med noget. Det bliver i min terminologi forhåbentlig også til det første skridt til en kommende motorvej mellem Slagelse og Rønnede, og jeg er glad for, at den bro, der bliver lavet over Suså og jernbanen, bliver dimensioneret, så der er plads til fire spor, og det betyder jo, at der så er noget at bygge videre på, og det er også nødvendigt, når man ser trafiktallene. Jeg har hele tiden gået og sagt, at der på Køgevej, lige før man når Næstved, er et årsdøgntal på 19.000, og jeg har nu rekvireret de sidste tal, og de viser, at årsdøgntallet er oppe på 26.000! For at bevare den gode stemning herinde skal jeg ikke begynde at remse årsdøgntallene op på vejene mellem Holstebro og Herning og mellem Aalborg og Frederikshavn osv., for jeg vil hellere understrege, at vi her gør noget, der er virkelig, virkelig nødvendigt. Det er også en fordel, at man får lavet en bro, det er ikke sådan noget, man lige bygger i flæng, og derfor gælder det om at få en god, bred bro, og jeg er glad for, at man har besluttet sig for en højbro, så der både er plads til Suså og til togene. Vi kan jo bare se, hvordan det gik med brobyggeriet ved Vejle. Den var jo næsten bygget for lille, der er i hvert fald et stort behov ved Vejlefjordbroen også.

Det er også en glæde, at det er skrevet ind i lovforslaget, at vejen bliver forberedt til modulvogntog, og det er også nødvendigt. Det er jo noget, som Næstved Byråd kæmper for i øjeblikket, nemlig at få modulvogntog på samme strækning mellem Rønnede og Slagelse, både af hensyn til det, der tidligere hed Holmegaards Glasværk, der nu hedder Ardagh, og også Næstved Havn og Dalum Papir. Så det er absolut påkrævet, at vi får modulvogntog på vejen også.

Der er en anden ting, jeg også er glad for. På trods af at der i lovforslaget står, at der ikke bliver plads til nogen sideanlæg eller rastepladser, har jeg ved et spørgsmål til Vejdirektoratet fået et svar den 10. februar, hvori man skriver, at Vejdirektoratet i den videre projektering vil se på mulighederne for, at der kan ske en forberedelse til en rasteplads. Det var jo egentlig det, vi gjorde, da vi lavede det sidste stykke på Lolland-Falster mellem Højmølle Kro og Sakskøbing. Når man bygger sådan en stor omfartsvej, skal der være plads til dozere og alle mulige andre maskiner, og der skal man alligevel lave en arbejdsplads, og på den arbejdsplads skal der jo skrabes muld af, og den skal funderes godt, så den faktisk bliver en hel parkeringsplads, og der ville det være smart at lægge en sådan arbejdsplads, så den kan konverteres til en rasteplads. Alt andet lige er det jo billigere, for man slipper for at skrabe gruset væk igen og slipper for at reetablere det sted, man har en arbejdsplads. Så det bliver egentlig billigere i hvert fald at anlægge en grusrasteplads, end det gør at føre det tilbage til naturen, og det beløb, man sparer, kunne man så passende bruge til asfalt, for så driver gruset ikke væk, når det er tørt.

En ting, der også er meget vigtig, faktisk det vigtigste, er, at vi får fremskyndet den del, der hedder rundkørslen fra Køgevej til den nye omfartsvej. Den rundkørsel skal jo selvfølgelig laves alligevel. Den skal også laves, synes jeg, i samarbejde med Næstved Kommune, som jo, samtidig med at staten ofrer den nordlige omfartsvej, ofrer en østlig fordelingsvej. Det er ret generøst, fordi det er en fordelingsvej, som binder to statsveje sammen og har en længere længde end den her nordlige omfartsvej, som jo bliver dyrere. Nu er hr. Per Clausen her desværre ikke, for så kunne man have forklaret ham, at en vej altså er dyrere pr. kilometer, når den skal anlægges på en bro over en jernbane, end når den skal lægges på en hedestrækning. Men det er vigtigt, at vi får den nordlige omfartsvej forbundet med Køgevej med en rundkørsel, således at vi kan komme i gang med den østlige fordelingsvej. Kommunen tripper og vil gerne være færdig inden udgangen af næste år med den østlige fordelingsvej, og derfor ville det være tilpas, at vi får rundkørslen med.

Jeg skal afslutte, og jeg forstår godt, at formanden rejser sig op, for her er der virkelig et projekt, det er værd at rejse sig op for.

Kl. 14:30

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke.

Kl. 14:30

Magnus Heunicke (S):

Tak til ordføreren for talen.

Jeg skal bare lige spørge til den sidste pointe, som ordføreren for Venstre havde om rundkørslen på Køgevej – det er jo meget teknisk stof – som er noget, der alligevel skal laves, og spørgsmålet er bare: Kan man fremrykke den?

Jeg vil bare godt være helt klar over, hvad regeringspartiet Venstres holdning er til det spørgsmål.

Kl. 14:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:30

Karsten Nonbo (V):

Jeg er stensikker på, at den får vi fremrykket, for det her er jo – og det er det mange gange med vejprojekter – et spørgsmål om sund fornuft og ikke et spørgsmål om partipolitik, og det mener jeg ikke mit parti plejer at ligge under for. Det er jo ikke noget, der fordyrer projektet, det er bare et spørgsmål om lidt omkontering.

Så jeg kan i hvert fald love den socialdemokratiske ordfører, at jeg skal gøre, hvad jeg overhovedet kan – hvis der ikke er yderligere spørgsmål – for jeg er ret samarbejdsvillig i den her sag.

Kl. 14:31

Formanden:

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Magnus Heunicke (S):

Der er jo, som man måske kan fornemme, en lidt opløftet stemning blandt os ordførere. Det er en rigtig god dag, men samtidig må man også sige: Endelig, endelig får vi løst et af Danmarks allerstørste trafikale problemer. Endelig får vi fundet en løsning på noget, som har været en pest for ikke blot pendlere, men også erhvervsliv, og som har sat en hel region i knæ. Endelig får vi løst det problem. Det er ikke et sekund for tidligt, at vi får sat gang i det, og det var også det, den tidligere ordfører var inde på.

Jeg er fuldstændig enig. Det er næsten sådan, at man på folkestyrets vegne burde bringe en undskyldning til alle de borgere, som sidder og spilder deres tid, og til det erhvervsliv, som ikke kan få ordrerne ekspederet, fordi de holder i kø. Det er jo ikke en storby, vi taler om. Det er en større provinsby som Næstved, hvor folk bruger halve timer og tre kvarter for at komme frem og tilbage på job hver dag. Så det er så godt og velgørende, at vi nu får en løsning på det her problem.

I lovforslaget – jeg har lyst til ligesom at beskrive, hvor tåbeligt det er, at vi ikke før har fået gjort det her – kan man faktisk finde et meget interessant tal, nemlig: Når vejen åbner, vil erhvervslivet – alene erhvervslivet – spare 57 mio. kr. om året på transport på den strækning. Det vil altså sige, at vi hvert eneste år nu og i de sidste mange år spilder og har spildt, har fået erhvervslivet til at spilde, 57 mio. kr. i tabt arbejdsfortjeneste, ved at de har skullet holde i kø, ved at lastbilen ikke har kunnet komme frem. Det er 57 mio. kr., som erhvervslivet i Sydsjælland har måttet hælde ud, og det har hæmmet deres vækst.

Derfor er det godt, at vi får bevilget pengene til vejen, og det er derfor, at vejen har en så utrolig høj intern rente; det er et utrolig sundt samfundsøkonomisk projekt til mellem 13 og 15 pct. Og derfor er det en investering, man skal gøre, for samfundet bliver fattigere, for hver dag der går, hvor vi ikke får gjort det.

Jeg har lyst til allersidst her i min tale at citere Dansk Industri, som er i gang med et mobilitetsoplæg, som jeg står med her, altså et transportpolitisk oplæg, som peger frem mod 2050, og Dansk Industri, som jo netop taler på erhvervslivets vegne, siger helt entydigt, at vi er nødt til at investere i infrastruktur. Hvis man skal følge Dansk Industris anbefalinger, og det synes jeg da bestemt at man skal tage med i sine overvejelser, er vi nødt til at løfte niveauet, som har været for lavt de senere år, tilbage til det niveau, vi havde under SR-regeringen i 1990'erne, så vi får tryk på de offentlige investeringer. For det er kun, hvis vi har det, at vi kan få lavet de her helt nødvendige investeringer, som det her bare er ét eksempel på. Der findes jo nok også andre andre steder i Danmark.

Kl. 14:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Jeg skal først indledningsvis meddele, at jeg ikke kommer fra Næstved – som en af de få ordførere i dag. Jeg har gået i skole i Næstved, hvis det kan afbøde en lille smule på det. Men det skal ikke ændre på – jeg er her jo som landspolitiker – at det selvfølgelig også er en glæde for mig, når vi kan være med til at løse et stort trafikalt problem som det, vi løser med anlæg af den nordlige omfartsvej i Næstved.

Der er ingen tvivl om erhvervslivets succes, Næstved Storcenters osv. og hele udviklingen af byen, som altid har været positiv. Der skulle man måske lige have lagt et par procent tilbage, hver gang man udlejede lidt lokaler dernede eller byggede nyt, i sådan en infrastrukturfond, så havde man nok haft – jeg ved jo, der er et lokalt socialdemokratisk styre i Næstved – vejen for længe siden. Men nu kommer den så, og det er jo glædeligt, at staten har kunnet bidrage til det her, som i bund og grund er et gammelt amtsprojekt, som blev lidt dyrere, da der blev regnet lidt om på det. Men det har vi løst, og det er glædeligt.

Hr. Karsten Nonbo var allerede inde på – og sådan er det jo, mere vil have mere – at det her er første etape af en motorvej til Rønnede, og det vil jeg da nok lige vende i forligskredsen. Men det er korrekt, at den pågældende vejstrækning er meget, meget belastet.

Så kan jeg ikke lade være med som nuværende østjyde lige at sige til hr. Karsten Nonbo, at man kan gøre to ting, når man bygger veje: Man kan brandslukke – og det er det, vi gør i Næstved nu – eller man kan udvikle og flytte trafik. Og det er jo derfor, man somme tider kigger på måske også at anlægge nogle veje i det vestjyske, således at man kan betjene udkantsområderne lidt bedre. Så det er en anden måde at lave infrastruktur på end bare at lave brandslukning.

Med disse få, men velvalgte, ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis støtter den aftale, vi selv er en del af.

Kl. 14:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Kl. 14:36

Karsten Nonbo (V):

Jeg vil da kvittere for det fornuftige indlæg, der kom fra hr. Kim Christiansen. Det bar jo tydeligt præg af, at han er blevet skolet i Næstved, kan jeg høre. Og jeg takker også, fordi der er opbakning fra Dansk Folkeparti.

Der er jo det ved det, at vi er nødt til at slukke brande. Vi ville også helst bygge, før det brænder, men problemet er jo, at det ikke er sket endnu. Det sker nu, så jeg takker, fordi man fra Dansk Folkepartis side er med til at slukke vores brand. Og det er en ret omfattende, ret stor brand, der er tale om i det område, især når man tænker på, hvor meget benzin der bliver brændt af.

Så jeg syntes bare, jeg ville kvittere og takke for opbakningen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Kim Christiansen (DF):

Det er jo altid godt, når man bliver rost, også af hr. Karsten Nonbo, og jeg opfatter det mere som en kommentar.

Kl. 14:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Anne Baastrup.

Kl. 14:37

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Med de ordførere, der er dukket op i dag, tror jeg at man skal være helt stille og sige: Hvor er det dog godt, at vi har fået lavet den her aftale. For ellers kunne man jo risikere at blive udsat for at få alvorlig skæld ud.

SF støtter naturligvis den grønne aftale om den fremtidige trafik, og vi støtter også, at vi bruger 680 mio. kr. på denne omfartsvej. Og jeg kan ikke lige se, hvor hr. Karsten Nonbo sådan i første step kan se, hvad der så bliver det næste, hvis man skal tilgodese vælgerne i Næstved og omegn.

Jeg synes, at vi her og nu skal være tilfredse med, at der er indgået den her aftale, og med de planer, der i øvrigt er, virker det jo også, som om det rent faktisk kommer til at glide ind i naturen på den rigtige måde, sådan at vi stadig væk kan fastholde, at Næstved skal være et flot sted at komme hen til.

Til hele den her debat om alle de her veje, som de to foregående talere vil have bygget rundtomkring i landet, vil jeg godt bare minde om, at den grønne trafikaftale altså også handler om tog, den handler også om jernbaner. Der ved jeg at Socialdemokratiets trafikordfører og også Venstres trafikordfører af og til beklager sig over den manglende togforbindelse mellem Næstved og København. Så det synes jeg at vi i fællesskab skal gøre til det næste store projekt for Næstved, så vi sørger for, at man kan komme med tog på arbejde i København, hvis det er det, man gerne vil.

Vi støtter det her forslag, og så satser vi på, at vi hurtigt blive færdige.

Kl. 14:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Helge Adam Møller.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Nu er der et par ordførere, der har været inde på, at den der omfartsvej måske specielt er til gavn for Næstved, og at det er derfor, at der er mange ordførere blandt de tilstedeværende, som lige netop kommer fra Næstved. Der vil jeg så godt sige, at den selvfølgelig er til gavn for Næstved, men den er altså til gavn for hele Danmark.

Nu nævnte den socialdemokratiske ordfører jo, at alene erhvervslivet ville spare 57 mio. kr. i udgifter om året. Hr. Karsten Nonbo fra Venstre nævnte, at der var forslag fremme om den her omfartsvej fra mig for 25 år siden. Så kan man jo sige, at hvis den nu var blevet bygget for 25 år siden, ville man, hvis man nu kunne regne, som dengang man lærte det i skolen, få, at 25 x 57 er 1,5 mia. kr., og så endda 20 mio. kr. ekstra, så det havde ikke været nogen dårlig forretning.

Men nu kommer den, og den er altså også til gavn for alle de erhvervslastbiler, som kommer fra Jylland og Fyn, og som skal over med varer til Næstved, Rønnede eller Stevns, og til gavn for dem, der skal den modsatte vej. Hvis der så er nogen, der tænker mere på deres egen lille familie end på erhvervslivet – der kunne være enkelte – må jeg også bare sige, at alle de familier fra Jylland, der er trætte af Legoland, fordi de har besøgt det 2-3 gange, og nu skal besøge BonBon-Land, nu kommer ½ time hurtigere frem til BonBon-Land, som ligger lige der, hvor omfartsvejen starter eller ender, afhængigt af hvilken side man kommer fra. Og når de skal tilbage igen til Fyn eller Jylland, sparer de også ½ time. Det er da også værd at tage med.

Jeg læste for et par år siden en artikel i den lokale avis – den hedder Sjællandske – og der stod: Kære transportminister, glem ikke Sjælland. Det var ikke henvendt til den transportminister, der sidder her, men han har også fået det at vide nogle gange, det var til en af de tidligere. Og der stod: For 2 uger siden sagde den daværende transportminister, at han er klar til at drøfte Næstveds veje. Og det var man jo, og det var både de tidligere og den nuværende transportminister.

Derfor vil jeg godt i dag sige tak til både den nuværende transportminister og de tidligere transportministre, der har arbejdet med det her, og til alle de partier, der er med i aftalen. Og det er jo alle her i Folketinget på nær et enkelt parti, nemlig Enhedslisten. Så kan man jo spekulere på, om Enhedslisten, når man fredag nat oplevede, at Enhedslisten pludselig skiftede holdning 180 grader og nu gik med til at sende jagerfly til Libyen, måske også kunne finde ud af at sende en enkelt eller to asfaltmaskiner til omfartsvejen i Næstved, så det igen blev et enigt Folketing. Men ellers er jeg tryg ved, at det er alle på nær fire-fem stykker, der stemmer for det.

Men det har taget lang tid, og jeg fandt lige oppe i mit gamle arkiv en artikel – jeg skal nok lade være med at vise den her – hvor der står, at nu må omfartsvejens linjeføring fastlægges, og den er skrevet den 1. oktober 1986. Der står, at folketingsmedlem og byrådsmedlem Helge Adam Møller siger, at det må være helt indlysende, at den omfartsvej skal gå nord om byen lige forbi i storcenteret. Det er 25 år siden. Så sluttede jeg med, og det var ikke så klogt sagt: Det er nu nødvendigt at få linjeføringen for omfartsvejen besluttet, så erhvervslivet kan disponere; så gør det ikke så meget, om omfartsvejen bliver en realitet et par år før eller senere. Jeg indrømmer, at jeg ikke havde forestillet mig, at der skulle gå 25 år, men nu kommer den, og det er jeg utrolig glad for.

Så vil jeg bare til sidst sige, at der er mange fordele ved den. Dels giver det langt mindre trafik og langt mindre støj i store dele af Næstved Nord, dels sparer det tusindvis og atter tusindvis af timer hver måned for erhvervslivet og for private bilister og for pendlere. Det giver for øvrigt også for de mange, mange tusinde turister, som sejler på Suså, som jo er Danmarks næstmest besøgte sted for kanosejlads – jeg tror nok, at Gudenåen er endnu mere populær – mulighed for at passere en af landets flotteste højbroer, som bliver 200 m. Men vi har lagt den helt oppe i tredje etages højde, så den ikke vil skæmme udsigten og genere dyr og padder.

Til allersidst vil jeg sige, at jeg håber, at vi i enighed – alle de partier, der nu er enige om det her – kan afslutte den her sag og behandle den i Trafikudvalget i løbet af nogle få uger, således at vi kan få det vedtaget her i Folketinget, inden et eventuelt folketingsvalg kommer. Vi, der har været herinde i lang tid, ved, at bliver der udskrevet folketingsvalg, og er en sag ikke behandlet, skal man starte helt forfra – godt nok ikke ved den 1. oktober 1986, men vi skal starte forfra med første behandling, anden behandling og tredje behandling. Derfor er De Konservatives tilgang, at vi behandler det her forslag hurtigst muligt og får det vedtaget, da vi alle er enige.

Kl. 14:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Undskyld, der var en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo. Det overså jeg. Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 14:44

Karsten Nonbo (V):

Som forventeligt holdt ordføreren et fantastisk indlæg, og jeg blev meget inspireret af det. Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at det her ikke bare er for Næstveds skyld. Når vi engang får Femern Bælt-forbindelsen, er det jo af hensyn til et område som Kalundborg og faktisk også Nyborg osv., så man ad den vej kan komme meget hurtigt ned til den nye Femern Bælt-forbindelse. Så jeg vil bare understrege det, som ordføreren så rigtigt sagde, nemlig at det er i alles interesse og ikke bare i Næstved og omegns, og det gør, at det er uhyre vigtigt. Men tak for en god ordførertale.

Kl. 14:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Helge Adam Møller (KF):

De betragtninger er jeg enig i, og det er jo også derfor, det betyder så meget, hvad jeg også tror at et par af de tidligere ordførere har nævnt, at vi nu går i gang med at lave den VVM-undersøgelse fra, hvor den nye omfartsvej ender, og så ud til motorvejen ved Rønnede, så Næstved som den største by i hele Danmark, der ikke har en direkte motorvej, også får det, inden vi åbner Femern Bælt-forbindelsen om 8-9 år. Så også det vil vi arbejde for.

Kl. 14:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Jeg vil for ikke at spilde tiden udtrykke mig ganske kort og sige, at Radikale Venstre er meget tilfredse med det her forslag om anlæg af en nordlig omfartsvej ved Næstved. Alle har været inde på at fortælle om alle de lyksaligheder, det vil medføre, og derfor er der jo ingen grund til at spilde tiden yderligere. Jeg kan forstå, at tingene haster rigtig meget. Det kan jeg også forstå på hr. Helge Adam Møller. Alle de ordførere fra Næstvedområdet, der har været på i den her sag, og som har brugt rigtig, rigtig mange ord på det, får mig til at tænke på, at de måske i de mange år skulle have snakket lidt mindre og handlet lidt mere. Men det gør vi i andre dele af landet, så der sker somme tider noget der. Vi handler også her. Tak.

Kl. 14:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget. Man kan sige, at endelig beslutter vi noget i Folketinget, som der reelt er behov for, og som giver rigtig god mening. Hr. Magnus Heunicke nævnte vist tallet 57 millioner, tror jeg det var, sparede kroner i ventetid hver eneste dag for erhvervslivet. Det tal på 57 mio. kr. kan vist godt tåle at blive gentaget, også nu, hvor Næstveds borgmester er mødt op.

Jeg skal samtidig kvittere for, at det således har vist sig, at vi i det samarbejdende folkestyre på tværs af partierne kan levere resultater i regioner, der jo ikke altid har stået forrest, når der skulle leveres på det her område. Slagelse, Næstved og Nykøbing Falster får nu alle tre en lille bid af kagen og det i rigtig god samklang med de stedlige kommuner, ikke kun rent planlægningsmæssigt, men også investeringsmæssigt, kan jeg forstå. Så herfra skal lyde et stort tillykke til Vest- og Sydsjælland.

Kl. 14:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Kl. 14:47

Transportministeren (Hans Christian Schmidt):

Tak til ordførerne for deres indlæg. Også den her sag er noget, der hidrører fra en aftale af 2. december 2009 om bedre veje. Der traf vi beslutning om at anlægge en 7 km lang nordlig omfartsvej ved Næstved. Den regionale trafik i Sydsjælland i og omkring Næstved skal nu ind gennem Næstved by, og desuden har trafikken gennem Næstved by de seneste år været jævnt stigende. Derfor er anlægget af en nordlig omfartsvej rundt om Næstved en god idé, der vil gøre hverdagen nemmere for erhvervslivet og for mange mennesker.

Den nye omfartsvej vil forbedre fremkommeligheden i og omkring Næstved by, og den vil bidrage til, at den regionale trafik på Sydsjælland kan glide mere smidigt. Trafikanter og erhvervsliv vil opnå en tidsbesparelse ved at tage den nye omfartsvej. Omfartsvejen anlægges som en såkaldt 2+1-motortrafikvej. Den tilladte hastighed på vejen forventes at blive 90 km/t.

Med anlæg af omfartsvejen flyttes trafikken og dermed støjen og luftforureningen ud af byen. Der opnås generelt en støjmæssig aflastning af boliger i Næstved, og luftforureningen vil falde. Da omfartsvejen løber i det åbne land med gode spredningsbetingelser, vil luftforureningskoncentrationerne jo også være langt under de vejledende grænseværdier.

Vi forbedrer også trafiksikkerheden, fordi den nye omfartsvej nord om Næstved er mere sikker end de eksisterende veje gennem Næstved by, som hermed også aflastes.

Så jeg vil gerne til sidst sige tak for opbakningen til lovforslaget her i Folketinget. Jeg ser frem til udvalgets velvillige behandling.

Kl. 14:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om Metroselskabet I/S og Arealudviklingsselskabet I/S. (Flytning af containerterminal i Københavns Havn).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 02.03.2011).

Kl. 14:49

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Lovforslaget her har til formål at gøre det muligt, at containerterminalen i Indre Nordhavn i København kan flyttes længere ud til et nyopfyldt landområde i Ydre Nordhavn. Og det er et forslag, som Venstre kan støtte.

Det er således, at det område, der er tale om, bliver inddelt i fire områder: tre delområder, der er landbaserede, og et vandområde. I det ene landbaserede delområde kan selve containerterminalen placeres i fremtiden med de bygninger og anlæg, der er fornødne i den forbindelse, og det er østligst i området. Længere inde bliver der et område, som skal forbeholdes søterritoriet, og der må altså ikke inddæmmes eller på anden måde placeres anlæg. Så bliver der et område, der bliver udlagt til rekreative formål, og det ser vi som rigtig godt også at tage med ind i lovforslaget, altså et rekreativt område, der ikke kan anvendes til andre formål end rekreative formål. Til sidst er der et mindre område, hvor der skal være mulighed for at lave adgangsveje og de bygninger og anlæg, der er nødvendige, for at containerterminalen kan virke.

Så alt i alt er det her en helhedsløsning, som i høj grad tiltaler os i Venstre. Derfor kan vi gå ind for lovforslaget.

Kl. 14:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Kl. 14:51

Anne Baastrup (SF):

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor det står, og hvilken aftale der er indgået om, at man laver et lovforslag, der forhindrer Københavns Kommune i på sigt at lave vindmøller.

Kl. 14:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo således, at med det her lovforslag kan der ikke laves vindmøller, medmindre der bliver lavet et nyt lovforslag. Så lovforslaget her indebærer altså ikke muligheden for, at der kan laves vindmøller, som så f.eks. kan genere udsigten fra boligområder lige uden for Københavns Kommune.

Kl. 14:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 14:52

Anne Baastrup (SF):

Kan jeg forstå det sådan, at der ikke på noget tidspunkt er indgået en aftale i forbindelse med Metrocityringen, i forbindelse med brugen af den der overflødige jord og beslutningen om, at man laver en containerterminal, altså at der ikke nogen steder står, at dette kompleks indgår vi så en aftale om, der samtidig skal betyde, at Københavns Kommune ikke kan gennemføre sit projekt om at sigte mod at blive CO2-neutral ved bl.a. vedvarende energi som f.eks. vindmøller?

Kl. 14:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Flemming Damgaard Larsen (V):

Nu er det ikke således, at jeg er sandhedsvidne, med hensyn til hvad der er lavet af aftaler i fortiden i alle sammenhænge. Det er klart, at sådan et spørgsmål, som fru Anne Baastrup her rejser, selvfølgelig kan afklares, og det er jo helt naturligt at stille et sådant spørgsmål til ministeren gennem udvalget, så man kan få frem, hvad der er af aftaler.

Kl. 14:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 14:53

Klaus Hækkerup (S):

Jeg skal bare høre: Hvad er Venstres holdning, hvis det viser sig, at der ikke foreligger nogen aftaler? Er Venstres holdning så den, at man ikke ønsker, at der etableres vindmøller, og dermed forhindrer Københavns Kommune i at leve op til sine CO2-målsætninger, eller er Venstres holdning den, at det her er noget, der må ses på i forbindelse med det fortsatte lovgivningsarbejde? Er Venstre åben over for at inddrage muligheden for vindmøller på området?

Kl. 14:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Flemming Damgaard Larsen (V):

Venstre er meget åben over for vindmøller, og vi mener, at det er et rigtig godt bidrag til, at vi kan få forsyningsuafhængighed her i Danmark, og de miljømæssige fordele, der også er ved vindmøller, kan vi varmt gå ind for. Men alting har jo en eller anden form for pris, og jeg er ikke helt klar over i alle detaljer, hvilken pris det vil have, at man placerer vindmøller på det område, som hr. Klaus Hækkerup her taler om. Men det er jo klart, at det er noget, der kan vurderes nærmere.

Kl. 14:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 14:54

Klaus Hækkerup (S):

Jeg skal bare høre: Hvad er det for en pris, Venstres ordfører taler om på det her område? Er det en pris, der skal betales af det tidligere arealudviklingsselskab By & Havn, eller hvad er det for en pris, Venstres ordfører taler om der skal betales her?

Kl. 14:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Flemming Damgaard Larsen (V):

Nu er det ikke nogen økonomisk pris, jeg tænker på. Det er mere herlighedsværdier, man måske ødelægger for nogle mennesker, eller at det på anden måde har nogle konsekvenser at opføre vindmøller. Det skal man ikke bare gøre uden videre, uden at man har vurderet meget nøje, om man vil have de gener til at stå over for de fordele, som der også er ved at have nogle vindmøller.

Kl. 14:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Klaus Hækkerup (S):

Det lovforslag, vi behandler nu, ligger jo smukt i forlængelse af aftalen om Metrocityringen og byggemodningen af Københavns Nordhavn, en byggemodning, der skal bidrage til finansieringen af Metrocityringen. Allerede ved indgåelsen af aftalen i 2006 var der forudset en opfyldning i den nordlige del af Nordhavnen og etablering af en ny krydstogtterminal og en ny containerterminal.

Fra Socialdemokratiets side lagde vi ved aftalens indgåelse vægt på både de boligmæssige, de miljømæssige og de erhvervsmæssige udviklingsmuligheder. Udflytningen, som lovforslaget indebærer, sikrer de boligmæssige hensyn og de boligmæssige udbygningsmuligheder. De miljømæssige bestemmelser sikres, bl.a. ved at det, der hedder delområde 3, udlægges til rekreative formål med grøn beplantning med træer. Og endelig sikres erhvervsudviklingen bl.a. ved krydstogtterminalen og containerterminalen, begge dele af stor betydning for erhvervslivet i hovedstadsområdet. Det vil medvirke til at fastholde den danske hovedstad som et erhvervsområde i udvikling og vil ikke mindst kunne skabe nye arbejdspladser i en situation, hvor vi som nu faktisk står og mangler arbejdspladser og mangler beskæftigelsesmuligheder.

Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Spørgsmålet om vindmøller, som vi har vendt her i forbindelse med Venstres ordførers tale, vil vi vende tilbage til i forbindelse med udvalgsbehandlingen og indhente nærmere oplysninger om gennem spørgsmål til transportministeren.

Kl. 14:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Lovforslaget muliggør en udvidelse af Nordhavnen med knap 50 ha. Udvidelsen af Nordhavnen muliggør en moderne byudvikling i den indre del af Nordhavnen, således at en moderne by og en moderne havn kan forenes. Lovforslaget er en opfølgning på aftalen om Cityringen, og her har et stort flertal jo i hvert fald besluttet, at vi skal have bygget en metrocityring. Vi skal også af med jorden, og den kan vi så passende bruge til en udvidelse af Nordhavnen.

Derudover vil der blive et stort rekreativt område, og der vil også blive mulighed for at udvide krydstogtterminalen. Det er alt sammen over et 10-årigt forløb. Mens vi bygger metroen, mens vi laver Nordhavnsvej og andre anlægsprojekter i København, hvor der er overskydende jord, kan vi køre ud og fylde den i Nordhavnen, hvor der så på sigt skal etableres en ny containerterminal.

Det her er ganske sund fornuft, og det er i hvert fald et godt eksempel på, at man godt kan udvikle både havneaktiviteter og byaktiviteter. Det er ikke modsatrettede størrelser, de går hånd i hånd her til glæde for København, og det er godt.

Kl. 14:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Anne Baastrup.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

I forbindelse med indgåelsen af aftalen om Metrocityringen var vi fra SF’s side også indstillet på, at det ville betyde en mulighed for indtægter ved salg af Nordhavnsområdet, en ændring af hele Nordhavnsområdet og også en flytning af containerterminalen. Det har vi kigget på fra sidelinjen, og vi har været indforstået med, at det var det, og derfor kom det sådan lidt som en overraskelse for mig, at man fra bestemte ordførere her i salen lavede lobbyvirksomhed for sin egen kommunes skyld. Det er fair nok, men at vi i Trafikudvalget skal gennemføre en lovgivning, som vedrører hele miljøområdet, og som vedrører klima- og energiministerens område, via sådan en fortolkning, der, for at sige det mildt, kommer ind ad bagdøren, er ikke en ordentlig måde at lovgive på, og jeg vil virkelig opfordre Trafikudvalgets medlemmer til sammen med Det Energipolitiske Udvalg og Miljøudvalget at finde ud af: Er det her den måde, som vi skal lovgive på i Danmark? Det synes vi i SF ikke.

Hvis det er, at man i dele af Venstre rent faktisk vil modarbejde havvindmølleparker, så gør det offensivt i stedet for at indfortolke en del af en aftale om, at der ikke skulle være, var det forurenende virksomheder på del 3-området? Er det, fordi man ikke længere har brug for den her type af virksomheder i København, at man så indfortolker det, at man ikke kan udvikle en CO2-neutral storby?

Det synes vi ikke er i orden, og der vil vi bruge udvalgsarbejdet til at få sat fokus på: Er det virkelig den måde, som regeringspartierne og alle ministrene synes er den rigtige måde at gøre det på, eller er det bare ganske, ganske få mennesker, der synes, at en lovgivning på den her måde er den rigtige?

Kl. 15:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Henriette Kjær (KF):

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for dette lovforslag. Det sætter nemlig en række hegnspæle op for brugen af det nye areal, der skabes af den jord, der graves op i forbindelse med anlægget af Metrocityringen.

I forbindelse med byggeriet vil der ske en opfyldning i Københavns Ydre Nordhavn, så vi får et nyt areal på i alt ca. 100 ha. Det areal vil, som flere ordførere allerede har nævnt, blive delt op i tre områder. Et af områderne vil som bekendt rumme en ny containerterminal. Et andet område vil sikre adgangsvejene til containerterminalen og rumme yderligere service- og vedligeholdelsesfaciliteter. Og det tredje areal vil så blive udlagt til et rekreativt område. Alt dette er godt og fornuftigt. Det er en god måde at bruge den overskudsjord på, der kommer som følge af metrobyggeriet. Vi får nogle nye erhvervsaktiviteter som følge af den nye containerterminal, så vi kan stå stærkere i konkurrencen om at kunne håndtere gods fra hele verden. Vi får også et nyt eksklusivt boligområde, som vil være meget attraktivt og være en gevinst for Københavns Kommune.

Det, der så er mindre godt, er, at det nye areal, der jo bliver en del af Københavns Kommune, kommer til at belaste borgerne i Gentofte Kommune, både i form af tabte herlighedsværdier og i form af øget trafik og miljøbelastning i Gentofte Kommune. Gentofte Kommune har været i dialog med Transportministeriet om en række udeståender, og det er min fornemmelse, at man er nået langt i forhold til at imødekomme Gentofte Kommuners ønsker. Københavns Kommune har ønsket, at det skal være muligt at opsætte vindmøller på det rekreative areal. Det ønsker Gentofte Kommune ikke, og det fremgår også klart af lovforslagets bemærkninger til § 26 b, stk. 3, at der ikke kan opføres fysiske anlæg såsom boliger, fabrikker eller vindmøller. Jeg har bemærket, at Gentofte Kommune gerne vil have bemærkningerne ind i selve lovteksten, men da det er præciseret så klart i bemærkningerne, mener jeg ikke, at der kan herske tvivl om, at det rekreative areal vil forblive rekreativt med beplantning frem for bebyggelse, altså ingen vindmøller. Det er jeg noget uforstående over for at man ikke kan støtte fra SF's side.

En anden ting, som ligger mig på sinde at nævne her, er vilkårene for rekreativ sejlads, og her tænker jeg på småbåde som kajakker og robåde. Med den øgede skibstrafik, der vil komme, øges sikkerhedsrisikoen også for sejlerne, særlig de små både som kajakker, kanoer og små robåde. Københavns Kommune og By & Havn har tilkendegivet, at de vil anlægge en kanal, som fritidssejlerne kan benytte. Jeg vil gerne opfordre til, at der indledes en dialog om kanalens placering og anlæg, så vi kan bevare den færdsel af småbåde mellem Københavns Havn og de ro-, sejl- og kajakklubber, der er op ad kysten nord for København. Det er vigtigt for os Konservative, at man tager hensyn til fritidssejlerne, og vi vil gerne have ministerens kommentar til, at der bliver taget hånd om den problemstilling, så vi ikke får ødelagt mange menneskers fritidsinteresse.

Men vi synes, det er et rigtig godt lovforslag, som vi i øvrigt kan støtte helt og fuldt. Tak.

Kl. 15:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Anne Baastrup (SF):

Hvis regeringen har været så voldsomt imod, at der kommer en havvindmøllepark eller noget andet – jeg ved ikke, hvad det er, Københavns Kommune har af ambitioner – forstår jeg ikke, hvorfor man så ikke havde bemærkninger eller indsigelser i den første høring, som Københavns Kommune lavede om lige præcis det her. Hvis det har været regeringens faste opfattelse, at det ikke skulle finde sted, hvordan kan det så være, at man ikke på det tidspunkt er kommet med nogen indsigelser?

Kl. 15:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Henriette Kjær (KF):

Det ved jeg ikke, men nu har de borgere, der vil blive berørt af, at der opstilles store havvindmøller, gjort nogle indsigelser, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt at man har lyttet til, og jeg håber, vi kan blive enige om, at der nu kommer et nyt rekreativt område, som skal forblive rekreativt.

Kl. 15:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 15:05

Anne Baastrup (SF):

Nu er det jo, undskyld mig, de blinde, der snakker om farverne. Vi har i Trafikudvalget ikke sådan automatisk en viden om miljøforhold eller klima- og energiforhold, og vi aner ikke, hvad det er, Københavns Kommune har af ambitioner. Ville det så ikke være en god idé, hvis vi holdt en fælles høring, hvor vi fik de politikere her i huset, der ved noget om det her, og Københavns Kommune til at komme og fortælle, hvad det rent faktisk er, de har af ambitioner, således at vi ikke via en bisætning i et trafikforslag laver om på Københavns Kommunes energipolitik?

Kl. 15:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Henriette Kjær (KF):

For det første mener jeg ikke, at vi kan lave om på Københavns Kommunes energipolitik. De kan jo opstille vindmøller, hvor de vil, men nu håber jeg, at vi kan blive enige om, at det ikke skal være på det her rekreative areal. Vi vil da gerne medvirke til, at der i øvrigt bliver holdt en høring, men jeg vil ikke skabe tvivl om, jeg ikke mener, at der skal opsættes vindmøller på det nye rekreative areal. Det ligger meget tæt på boligområder. Vi ved, at havvindmøller er meget store, at de larmer, og at de selvfølgelig også tager en stor del af udsigten for de mennesker, som måtte skulle sidde og kigge på dem.

Kl. 15:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:07

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

I lyset af den sidste ordveksling, der var her om mulighederne for at opstille vindmøller eller måske i virkeligheden det modsatte, altså den manglende mulighed, så tror jeg, at det er vigtigt at understrege, at det her lovforslag jo først og fremmest indeholder rigtig mange positive elementer. Det er, som jeg tror Dansk Folkepartis ordfører sagde det, et rigtig godt forslag for København og omegn, fordi det får nogle ting til at gå op i en højere enhed, ved at man dels løser noget, som jo er vigtigt og rigtig godt for den kollektive trafik, når vi laver Metrocityringen, dels bruger det, man kunne kalde efterladenskaberne derfra, på en kreativ måde, således at man også i den forbindelse får skabt endnu bedre løsninger på havneforhold, samtidig med at man får skabt rekreative arealer. Jeg synes, at det er vigtigt at understrege, inden det ligesom kunne gå hen at blive det dominerende billede, at der her er tale om et eller andet slagsmål om nogle møller.

Der er det helt afgørende her, at der er tale om, synes vi, en rigtig god sag, som under alle omstændigheder er positiv, og som vi også forventer at støtte. Men vi er sådan set enige i, at der er en diskussion om det her, og vi er også enige i, at det er på Transportministeriets område, man skal lægge hindringer ud – eller for den sags skyld det modsatte – for spørgsmål, der normalt også henhører i al fald under andre udvalgs myndighedsbehandling.

Efter vores opfattelse er det et af de spørgsmål, vi får lejlighed til – som også hr. Klaus Hækkerup sagde – at drøfte i udvalgsarbejdet, hvor vi nærmere kan få afdækket, hvad der er op og ned i sagen, og hvilke muligheder der for den sags skyld er. Jeg har bemærket mig, at Københavns Kommune i sit høringssvar har sagt, at man ikke forventer, at staten vil nedlægge veto, såfremt man ønsker at gå videre med planerne. Man kan udtrykke sig på mange forskellige måder, og man kan for den sags skyld også have mange forskellige opfattelser af, hvad der er rekreative arealer, og hvad der kan være der, så alt det tror jeg vi med god mening får lejlighed til at få vendt i udvalgsarbejdet, og lad os så se, om der ikke kan findes en løsning, som de allerfleste vil kunne leve med.

Kl. 15:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Kl. 15:09

Transportministeren (Hans Christian Schmidt):

Først og fremmest tak til ordførerne for deres indlæg. Der var et spørgsmål fra fru Henriette Kjær, og det kommer jeg lige ind på til sidst. Jeg forstod, at det var om det med kanalen og nogle forhandlinger.

Men lad mig starte med at sige, at lovforslaget her jo er en opfølgning på det, som regeringen tidligere har indgået aftale om, altså både fra 2005 og 2006, om anlæg af Metrocityringen, byudvikling af Københavns Nordhavn samt anlæg af en ny vej mellem Nordhavn og Helsingørmotorvejen. Aftalen fra 2005 blev indgået mellem regeringen, Københavns Kommune og Frederiksberg kommune, og aftalen fra 2006 blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti.

Det er sådan, at en opfyldning af et større areal på i alt cirka 100 ha af Københavns Ydre Nordhavn sådan set er hovedformålet med det. Vi har dels skullet bruge den jord, som bliver tilovers, når Metrocityringen bygges, dels har vi skullet sørge for at få flyttet en containerterminal ud. Det, der sker nu, er, at det opfyldte areal bliver inddelt i tre områder:

Placeringen af en containerterminal på det opfyldte område 1, som hermed flyttes fra Indre Nordhavn til Ydre Nordhavn. Det ved jeg godt at nogle er meget kede af, fordi de synes, at det var der ingen grund til, men jeg er bare nødt til at sige: For at det hele hænger sammen, er det den måde, vi er nødt til at gøre det på. Det skal finansieres, jorden skal væk, og det skal være sådan, at der også kommer nogle indtægter.

Det leder mig hen til område 2, som er udlagt til område for fornødne adgangsveje – og det er jo, fordi man skal kunne komme til og fra containerterminalen – samt eventuelle yderligere service- og vedligeholdelsesfaciliteter, opmarchbaner m.v. til brug for havnedrift.

Så endelig udlægning af et areal til rekreative formål i område 3. Det er også klart, at når man udlægger sådan et område, er det jo for at skærme mod den aktivitet, der kommer, og hvorom man med rette kan sige: Hvorfor kommer den lige pludselig, det er jo slet ikke noget, der er i dag. Men der har man så valgt at lægge et rekreativt område ud, som skærmer mod det, og et forbud mod opfyldning af det areal, som i lovens bilag 2 er angivet med et 4-tal. Så er der endelig etablering af en høfde umiddelbart nord for indsejlingen til Hellerup Havn.

Så alt i alt følger det op på de beslutninger, vi traf, og har sådan set intet andet formål. Forslaget deltager ikke i alle mulige andre diskussioner. Det har nøjagtig det formål og udelukkende det formål at sikre, at vi lever op til de aftaler, vi har indgået, og det gør vi så på den her måde.

Der var et spørgsmål fra fru Henriette Kjær om kanaler. Det spørgsmål er der også andre, der har rejst undervejs. Det fremgår af lovbemærkningerne, at man vil anlægge sådan en kanal, og jeg kan kun tage fru Henriette Kjærs opfordring om at få startet forhandlingerne til mig, for jeg tror det er godt tingene følges ad. Man skal jo ikke underspille, at der her er forskellige interesser og diskussioner, der har været oppe, men jeg synes, at det, der er det overordnede her – og jeg var meget glad for, at hr. Johs. Poulsen bl.a. sagde det meget præcist – jo altså er, at vi får fulgt op på det her. Vi får lavet Metrocityringen, vi får udfyldt det område, vi får anlagt og flyttet en containerterminal. Må jeg minde om, at man faktisk gør 600.000 etagekvadratmeter fri inde i Indre Nordhavn ved at flytte den her combiterminal ud.

Så alt i alt hænger det sammen i en større og højere økonomi, og jeg håber og tror på, at det bliver til gavn for alle. Men det er klart, at der altid vil være nogle, der har nogle holdninger på det her område, og nogle, der vil have andre holdninger, men det gælder jo som i alt andet om at få det til indgå i en helhed, hvor vi indfrier de aftaler, som vi har forpligtet hinanden på, og det gør vi med lovforslaget.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af naturbeskyttelsesloven, planloven, vandløbsloven, miljømålsloven, kemikalieloven, miljøbeskyttelsesloven og vandforsyningsloven. (»Grøn Vækst«).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.03.2011).

Kl. 15:13

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet.

Hr. Eyvind Vesselbo, Venstres ordfører.

Kl. 15:14

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Det her lovforslag er jo en del af den store pakke, som vi lavede for nogle år siden om »Grøn Vækst«, som både skulle fremme indsatsen på miljøområdet og naturområdet og samtidig også give landbruget nogle muligheder for at være et konkurrencedygtigt erhverv. Det er sådan set det, man kunne kalde en samlelov, som indeholder ændringer af naturbeskyttelsesloven, planloven, vandløbsloven, miljømålsloven, kemikalieloven, miljøbeskyttelsesloven og vandforsyningsloven, alt sammen under den overskrift, der hedder »Grøn Vækst«.

Det, som naturbeskyttelsesloven ændrer, er, at nu kan man få lov at dyrke energiafgrøder langs søer og vandløb, og man kan også udbygge områderne, sådan at man kan få nogle ådale, som kan opsamle bl.a. fosfor fra landbrugets produktion.

Derudover er der så planloven, som betyder, at kommunerne nu i deres planlægning skal lave en lokalisering, altså en planlægning, for store husdyrbrug og for biogasanlæg, sådan at man siger, at man i hver kommune har nogle områder, hvor man kan lave store husdyrbrug og biogasanlæg. Det er ikke sådan, at man så er tvunget til at lave det der, men at muligheden er der, og det har man planlagt for. Man kan også lave det andre steder, men det er mere, sådan at kommunen ved, at her har vi nogle områder, som kan bruges til lige netop de formål.

Så er der vandløbsloven, der bliver lavet om, og det drejer sig om, at man på omkring 7.300 km skal undlade at vedligeholde kanterne, altså grødskære, som man siger, men det kan man jo ikke gøre, uden at dem, der bor der og har jord ned til vandløbene, også får en kompensation, hvis vandet løber over, når man ikke grødskærer. Det vil sige, at når man ikke skærer kanterne eller renser bunden, vil der blive mere vand i åen – havde jeg nær sagt – og så vil det løbe ud over markerne, hvilket vil betyde, at landmænd ikke kan dyrke deres jord, og det skal de selvfølgelig have erstatning for. En af de vigtige ting her er, at man simpelt hen ikke kan starte det her projekt nogen steder, medmindre man har sikret sig, inden man går i gang, at lodsejerne har garanti for at få en erstatning. Det er en meget vigtig ting.

Så er et af de elementer, der har været drøftet allermest med hensyn til den her lov, at vi jo nu gør en stor indsats for at beskytte drikkevandet mod forurening af pesticider, idet vi forøger den randzone, der skal være rundt om vandboringen, fra 10 m til 25 m. Det vil sige, at man ikke må sprøjte, før var det 10 m fra en vandboring, nu er det 25 m, altså en seksdobling af arealet, hvor man ikke må sprøjte. Det betyder jo så, at den lodsejer, som har jord, hvor han ikke længere må sprøjte, skal have noget erstatning, og det fås gennem en ændring af vandforsyningsloven, hvor det bliver sådan, at vandforsyningsselskaberne har lov til, når de betaler erstatning, at indføre det som en udgift, som man kan lægge på taksterne for vandforbruget.

Så det er simpelt hen de hovedelementer, der er i den her lovgivning, og som sagt drejer det sig altså om at udmønte den store pakke, vi lavede med »Grøn Vækst«, hvor det her er indholdet af det, der sker på miljøområdet. Der er en anden pakke fra »Grøn Vækst«, som kommer på fødevareområdet, og når vi så har det færdigt, har vi udmøntet »Grøn Vækst«, hele aftalen, forliget på det her område, så vi kan få sat gang både i at gøre noget for miljøet og samtidig også fastholde, at vi har et landbrugserhverv, der er konkurrencedygtigt.

Så derfor med de begrundelser, jeg har lagt frem her, og med det indhold, det har, kan Venstre støtte det her forslag.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 15:18

Mette Gjerskov (S):

Jeg har et spørgsmål vedrørende energiafgrøder. Vi er jo rigtig mange, som ser energiafgrøder som en fremtidig indtægtsmulighed for landbruget, men som jeg læser det her forslag, har regeringen tænkt sig, at der langs vores vandløb skal dyrkes en 20-meters-bræmme med energiafgrøder kilometer efter kilometer. For det første er det noget, som landbrugsmæssigt ikke kan betale sig, og derfor vil regeringen give støtte til det, men derudover er der den risiko, at der bliver tab af biodiversitet, landskabsæstetisk er det særdeles problematisk at pakke alle vores vandløb ind i 4-8 m høje krat, det er et problem for fuglelivet, og der bliver et problem med hensyn til borgernes adgang.

Mener Venstre virkelig, at det er en løsning i forbindelse med at få produceret energi i Danmark?

Kl. 15:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Eyvind Vesselbo (V):

Næh, det mener Venstre ikke. Og det forholder sig heller ikke sådan. Hvis det forholdt sig sådan, som fru Mette Gjerskov nu skruer sig op til at prøve at få det til at lyde som, så ville det da ikke være godt, men det er jo netop ikke det, der står i det her lovforslag. Der står, at man får mulighed for at dyrke energiafgrøder på 10-meters-bræmmerne langs vandløbene i Danmark. Så jeg ved ikke, hvordan det bliver til 20 m og kilometer efter kilometer.

Det her drejer sig om, at man de steder, hvor man ikke kommer til at genere naturen og miljøet, kan dyrke energiafgrøder, men det er da ikke sådan, at man bare fuldstændig bevidstløst, som fru Mette Gjerskov får det til at lyde som om, bare dyrker energiafgrøder kilometer efter kilometer. Det skal selvfølgelig gøres nænsomt og sådan, at man tager hensyn til naturen og miljøet. Så man skal lade være med at komme med de der skrækeksempler, for det har ikke noget hold i virkeligheden.

Kl. 15:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov. Husk lige at trykke på knappen, hvis I ønsker ordet igen.

Kl. 15:20

Mette Gjerskov (S):

Nu er det jo ikke noget, jeg har fundet på, det står faktisk i høringssvarene til lovforslaget, og jeg har ikke kun læst regeringens lovforslag, jeg har også tilladt mig at læse høringssvarene, så jeg kunne se, hvad folk sagde derude.

Jeg beklager, hvis jeg sagde 20 m, jeg mente selvfølgelig de 10-meters-bræmmer, vi taler om. Det er dem, det drejer sig om. Men jeg har ikke set noget som helst i det her lovforslag, som ikke vil betyde, at man kan dyrke kilometer efter kilometer af energipil langs vores vandløb. Og jeg kender ikke nogen landmand, som går ud med hånden og piller op og gør ved og renser for ukrudt; det bliver selvfølgelig maskinelt i et eller andet omfang – altså langs vores vandløb. Og så skal der oven i købet gives støtte til det.

Er hr. Eyvind Vesselbo enig i, at man først har lavet det, man kalder dyrkningsfri bræmmer, og bagefter betaler man så landmændene for at dyrke noget dér? Svarer det ikke til, at vi giver danskerne støtte for at ryge i ikkerygerlokaler?

Kl. 15:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg synes, det var godt, at fru Mette Gjerskov fik rettet fejlen, for fru Mette Gjerskov spurgte mig jo, om det, hun nævnte i sit spørgsmål, var Venstres politik, og til det svarede jeg: Nej, det er det netop ikke. Det er nemlig ikke 20 m, det er 10-meters-bræmmer, hvor man har mulighed for at dyrke noget under hensyntagen til naturen og miljøet, og det er jo sådan set det, der er hele pointen her. Det er da ikke meningen, at der er nogen, der skal ud og slå dyr og planter ihjel for at kunne dyrke noget. Det her drejer sig om, at man i pagt med naturen og for at sikre både natur og miljø skal have en mulighed for at dyrke noget dér, hvor det er muligt uden at skade noget.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad problematikken er for fru Mette Gjerskov, når hun ligesom prøver at fremstille det, som om der nu simpelt hen kommer en hær af mennesker med sort samvittighed og begynder at ødelægge dansk natur. Sådan er det ikke; det er slet ikke det, det drejer sig om her.

Kl. 15:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Steen Gade (SF):

Tak. Hvad angår muligheden for at dyrke energiafgrøder, så er det jo sådan, at man nu grundlæggende giver lov til det. I dag kan man gøre det pr. dispensation, og det gøres jo nogle steder.

Derfor vil jeg spørge, om det ikke har gjort indtryk på hr. Eyvind Vesselbo, at Ringkøbing-Skjern Kommune i deres høringssvar siger:

»I den forbindelse skal det fremhæves, at der i særdeleshed i Vestjylland er behov for at friholde de forholdsvis flade ådale for bevoksning, idet de i så fald vil ændre fuldstændig karakter. Der vil med andre ord fortsat være behov for at foretage en konkret vurdering af, hvor stor skade en tilplantning med energiafgrøder vil forvolde på landskabet.«

Det slutter jo så med, at de anbefaler, at der foretages ændringer i lovforslaget.

Hvad er hr. Eyvind Vesselbos kommentar til disse bemærkninger fra en kommune, som i hvert fald om nogen har fingrene nede i substansen?

Kl. 15:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Eyvind Vesselbo (V):

Sagen er jo, at når der kommer sådan nogle bemærkninger – også, når der kommer bemærkninger fra fru Mette Gjerskov og hr. Steen Gade – vedrørende forslag til ændringer, så gør vi ud fra et rent demokratisk princip det, at vi debatterer dem, og så finder vi ud af, om vi kan blive enige om, at der skal nogle ændringer ind. Og sådan et forslag fra den pågældende kommune kunne meget nemt indgå i de forhandlinger og drøftelser, vi skal have mellem første og anden behandling. Det er jo den vanlige måde, vi griber de her ting an på; det er helt naturligt, at vi, når vi får nogle input, snakker om dem og bearbejder dem, og hvis der er basis for at ændre noget, så gør vi det. Det vil også være tilfældet her.

Kl. 15:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Steen Gade.

Kl. 15:24

Steen Gade (SF):

Jeg skal sige tak for den imødekommende tone, men jeg kan jo konstatere, at ministeren i hvert fald ikke har taget hensyn til indvendingen her i forslaget. Forslaget handler nemlig om at lave den tilstand om, sådan at man nu får lov til at plante de afgrøder, og at der ikke skal foretages den konkrete vurdering.

Så min kommentar er bare, at hvis hr. Eyvind Vesselbo virkelig mener det, han har sagt, så skulle han jo sådan set ikke have anbefalet forslaget, for det er faktisk forslagets tekst, som Ringkøbing-Skjern Kommune kritiserer

Kl. 15:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Eyvind Vesselbo (V):

Uden at vi skal blive helt konkrete i den her sammenhæng, mener jeg helt principielt – og det kan være, at hr. Steen Gade er uenig med mig – at man godt kan stille ændringsforslag mellem første og anden behandling. Det har jeg da set i forbindelse med en lang række lovforslag, og det ville jo også kunne ske i forbindelse med det her lovforslag, at man kunne stille nogle ændringsforslag.

Det, jeg sagde, var, at den helt normale procedure er, at der kommer nogle input ind, og så drøfter man dem i udvalget og mellem partierne, og så finder vi ud af, om der er nogle ændringsforslag, vi kan blive enige om, og om vi bl.a. kan samle 90 mandater bag de forslag – det er jo ret vigtigt i den sammenhæng – og så laver vi det om, hvis vi er enige om det. Sådan vil det også ske i det her tilfælde.

Så jeg forstår ikke helt, hvorfor hr. Steen Gade siger, at jeg ikke skulle have støttet det her forslag, som det ligger, når jeg samtidig også er åben over for hr. Steen Gades forslag om eventuelt at lave de her ting om.

Kl. 15:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Johs. Poulsen (RV):

Jeg vælger også den positive indgangsvinkel og forstår, at hr. Eyvind Vesselbo i virkeligheden er meget, meget åben over for at ændre det, som man nu har lagt op til at ændre. Den herskende tilstand i dag er jo, at der kan dispenseres for at lave den her type af energiafgrøder eller skovplantning langs nogle af vores vandløb, men det, som lovforslaget lægger op til, er, at det nu bliver en rettighed, man får som jordbruger. Jeg tror, det er vigtigt, at man kommer tilbage til den forrige tilstand, hvor man baseret på lokalt kendskab lokalt tager stilling til, hvorvidt det er fornuftigt eller ej, at man visse steder kan have den her type afgrøder.

Jeg deler den opfattelse, som jeg hører fru Mette Gjerskov og hr. Steen Gade giver udtryk for: Gennemfører man lovforslaget, som det hidtil har foreligget her ved førstebehandlingen, så må man sige, at der er tale om en katastrofal ændring af det danske landskab, hvor man samtidig får den bivirkning, at det mindsker mulighederne for at forbedre biodiversiteten, at det mindsker adgangen for befolkningen i almindelighed, og at det mindsker mulighederne for rekreativ anvendelse til sportsfiskeri og den slags ting. Det er jeg glad for at hr. Eyvind Vesselbo nu næsten siger at han er klar til at se på og lave om igen.

Kl. 15:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg er jo meget tilfreds med, at hr. Johs. Poulsen og i øvrigt også hr. Steen Gade opfattede det, jeg sagde, som en positiv tilkendegivelse af at tage det her op. Jeg er sådan set enig i, at det at dyrke energiafgrøder ikke skal være med til at ødelægge vores natur og miljø. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er derfor, at jeg hele tiden har sagt, at det, vi foretager os her, jo ikke bare skal betyde, at man sådan kilometer efter kilometer skal dyrke energiafgrøder. Man skal tage hensyn til naturen og miljøet, når man foretager de her ting. Derfor synes jeg, at det spørgsmål, som de to herrer har rejst, er en drøftelse værd.

Kl. 15:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:28

Johs. Poulsen (RV):

Det er godt, og det giver jo i hvert fald anledning til, at der er noget at tage fat på i udvalgsarbejdet. Et af de forslag, der ligger, er fra Kommunernes Landsforening, som peger på, at såfremt man – og det er der mange i Folketinget og i samfundet i det hele taget der vil – gerne vil have flere energiafgrøder, bør planlægningen af, hvor det finder sted, faktisk foregå med afsæt i lokalt kendskab og med en slags positiv udpegning af de områder, fordi det både giver mulighed for, at man kan optimere afgrøderne, og at man rent faktisk får dem placeret der, hvor der så også er aftag efterfølgende, så man ikke skal ligge og køre lange strækninger med produkterne osv., men at de altså kan anvendes i lokale decentrale kraft-varme-anlæg og lignende. Det er jo den rigtige måde at gøre det på, og derfor vil jeg spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han også i det spørgsmål er indstillet på at kigge på, hvorvidt man i virkeligheden kan have den tilgang, som Kommunernes Landsforening peger på, for at opnå den samme målsætning.

Kl. 15:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg mener, at det ligger meget tæt op ad det, som Ringkøbing-Skjern også har foreslået, nemlig at man tager hensyn til de områder, hvor man skal lave energiafgrøder. Som jeg nu har sagt mange gange, er jeg meget åben over for, at vi drøfter de her ting, så vi får præciseret, at hvis man skal lave energiafgrøder, skal man selvfølgelig gøre det under hensyntagen til naturen og miljøet, sådan at vi får nogle klare retningslinjer for, hvordan det skal foregå. Så det kan jeg give en helt klar tilkendegivelse af. Det er jeg meget villig til at drøfte nogle muligheder for.

Kl. 15:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Vi står her med et lovforslag, som implementerer regeringens plan om en såkaldt grøn vækst. Når man kigger lovforslaget igennem og kigger høringssvarene igennem, er det egentlig bemærkelsesværdigt, at regeringens svar på ethvert problem er, at det er i overensstemmelse med »Grøn Vækst«, som om »Grøn Vækst« var blevet en ny grundlov.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at der er tale om en snæver aftale, som er fastlagt af regeringen bag lukkede døre uden at inddrage hverken borgere, landmænd eller grønne organisationer, og hvor man også var så flink at smide oppositionen ud af forhandlingslokalerne. Den er jo ikke et argument i sig selv for at lave store ændringer i vores natur. Nu kommer dele af »Grøn Vækst« helt konkret ud i lyset, og det bliver sablet ned.

En anden overordnet ting, jeg vil sige, er, at det er tydeligt, at høringen har været mangelfuld. Det er tydeligt, at nogle, der burde være blevet hørt, f.eks. nogle af dem med fondsejet jord, ikke er blevet hørt. Det er et sammenrodet lovforslag, hvor man har taget alt – stort og småt, tykt og tyndt – og proppet det ind i samme lovforslag. Det gør ikke overskueligheden nemmere, men når vi leder rigtig godt, er der faktisk nogle enkelte ting, som vi kunne synes var positive i det her lovforslag, men de bliver jo udlignet voldsomt af de ting, som vi mener er knap så positive.

I forhold til energiafgrøder er jeg spændt på forhandlingen mellem Venstres ordfører og Venstres minister om den sag, for jeg kan høre, at man åbenbart ikke er enige. Jeg forholder mig til det, der står i lovforslaget. Vi er rigtig glade for energiafgrøder, vi ser energiafgrøder som en mulighed for indtægter i fremtidens landbrug. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det forslag, der ligger her, om at lave kilometer efter kilometer af bræmmer langs vores vandløb, vil give tab af biodiversitet, ødelægge landskabsæstetikken, genere fuglelivet og genere borgernes adgang, og når vi så oven i købet får det svar, at det ikke kan betale sig at dyrke energiafgrøder på den måde, er det jo fuldstændig hen i vejret.

Når det kommer til afsnittet om fredningserstatning, må jeg også spørge ind til lovforslaget: Hvad er det for en forskelsbehandling, der lægges op til? Det er, som om det kun er landmændene, der har deres grundlovssikrede ret til at få erstatning, hvis de får inddraget jord. Hvad med dem, der har fondsejet jord? De er bare blevet totalt ignoreret. Det mener jeg er et problem, vi skal have afklaret.

Så er der planlovsdelen – om de store husdyrbrug, der skal planlægges for. Det er jo sådan set fint nok, men problemet er bare, at det jo ikke kun er størrelsen, det drejer sig om i forhold til husdyrbrug, f.eks. de store svineproduktioner, det er jo også deres miljøpåvirkning. Så planlægningen skal jo i høj grad gå på, hvor meget de påvirker miljøet. Så synes jeg også, det var rimeligt at tage drikkevandshensyn med ind i den planlægning; det er der overhovedet ikke gjort.

Hvad angår biogas, står det lidt klart, hvad det er for nogle regler, der gælder for gårdanlæg og fællesanlæg, og miljøpåvirkningen er igen her for mig det afgørende.

Hvad angår vandløbsloven, er erstatningsforholdene igen uklare. Altså, når vi har en velrenommeret professor i jura fra KU LIFE, som siger, at retstilstanden er uafklaret, er det altså ikke rimeligt, at man bare ignorerer sådan et høringssvar. Det bliver vi selvfølgelig nødt til at få fuldstændig klarhed over.

Når vi så kommer til miljøbeskyttelsesloven, er vi altså ovre i det her, der handler om gift i drikkevandet. Det er sådan i dag, at omkring hver tiende dreng bliver født med misdannede kønsorganer, og vi ved, at pigerne går for tidligt i puberteten. Vi ved, at mennesker i Danmark har meget svært ved at få børn, og vi ved ikke hvorfor, men vi ved, at det har noget at gøre med al den kemi, vi bliver udsat for. Så derfor er det naturligvis først og fremmest i drikkevandet, at vi skal have fjernet nogle af alle de kemikalier. Vores drikkevand skal være giftfrit, og det, der her lægges op til, giver jo ikke giftfrit drikkevand. Der er ikke taget privat anvendelse af gift med; det synes jeg f.eks. er forkert. Der er kun lagt op til, at man vil kontrollere 1 pct. om året, det vil sige, at det tager hundrede år at komme igennem at tjekke, at der ikke bliver hældt gift ud i nærheden af vores drikkevandsboringer. Så er der godt nok lavet en zone, som er udvidet fra 10 m til 25 m, men hvorfor er den gjort dyrkningsfri? Man kunne da sagtens forestille sig, at man kunne dyrke økologisk landbrug på det areal. Og så har man fuldstændig ignoreret det grundige arbejde, der ligger om boringsnære beskyttelsesområder, altså hvor man ser på, hvor vandet kommer fra, og beskytter det dér.

Der er lidt småting, der kan være gode ved lovforslaget, men samlet set er det negativt. Vi kan ikke stemme for det, men vi er spændt på, om ministeren er lige så parat til at forhandle, som Venstres ordfører er.

Kl. 15:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 15:36

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Man skulle næsten tro, at det ville medføre en masse spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, da denne igen hældte en masse vand ud af ørerne uden egentlig at komme med nogen konkrete forslag her. Jeg synes som så mange andre, der har spurgt om, hvor væksten er i »Grøn Vækst«, at det er et relevant spørgsmål, som vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti er meget optaget af. For vi vil gerne skabe ordentlige forhold for et erhverv som landbruget, som er med til at skabe arbejdspladser, som er vigtige for, at danskerne får mad på bordet.

Vi er også optaget af, at der bliver givet de her erstatninger, hvis man fra regeringens eller statens side pålægger den enkelte lodsejer at reducere sin drift på landejendommen. Det nytter ikke noget, at vi tager nogle tiltag herinde i Folketinget, hvis jorden bliver dårligere, også på sigt, på det her område. Men vi er selvfølgelig også meget optaget af, at de ting, som man arbejder med – det kunne være små rensningsanlæg ude i marken for at få renset drænvandet, inden det løber ud i åsystemet – bliver gennemprøvet, og at vi måske tænker på, hvordan vi kunne lave skrå brinker og den slags ting, som kunne være med til at løse nogle af de her problemer med at få udfaset og få fjernet både fosfor og kvælstof.

Dansk Folkeparti er en del af »Grøn Vækst«, og vi har selvfølgelig været med til ligesom at sørge for, at der blev gjort noget for miljøet, i stedet for, som den røde blok valgte, bare at stå og råbe og skrige uden for lokalet. Nogle af partierne dukkede ikke engang op til forhandlingerne, selv om de var indbudt. Men det er jo hver gang op til det enkelte parti at vurdere.

Så blev det også nævnt her, at man jo gerne ser, at der skal være kort transportvej fra de her energiafgrøder hen til det enkelte kraft-varme-værk. Det er vi i Dansk Folkeparti enige i, men det er da lidt hyklerisk så at høre og konstatere, at man jo på den her måde egentlig er med til at importere masser af træflis fra f.eks. Canada og Finland og den slags steder. Vi skal selvfølgelig sørge for at give mulighed for at dyrke f.eks. pil. Der kan man da lige så godt bruge den mulighed for, at man kan fjerne det her kvælstof og fosfor, som vi jo alle sammen gerne vil have væk fra vandmiljøet, ved at man kan bruge de sidste 10 m af marken til det.

Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan bruge resten af marken. Hvis en landmand synes, at han gerne vil dyrke, lad os sige 20 ha, som ligger i det område, med pil, så er der altså bare mulighed for også at bruge de sidste 10 m ned til åsystemet, til brinken. Det synes jeg er sund fornuft, for vi vil jo gerne have fjernet så meget som overhovedet muligt med så billige virkemidler som overhovedet muligt. Dermed bliver vi også mere selvforsynende med biomasse herhjemme. Det burde alle egentlig være glade for.

Så kan man godt, som Danmarks Naturfredningsforening har været inde på, diskutere, at der skal være fri adgang i naturen, at nu skal alle folk kunne gå inde på enhvers jorde. Det synes jeg er forkert. En landmand har købt og betalt sin jord, og det er altså ham, der bestemmer, hvem der må gå der. Det er ikke alle og enhver, der ligesom bare må bestemme det. Jeg kører jo heller ikke rundt i alle muliges biler. Det fungerer jo ikke sådan, at når de har købt den, kan jeg køre rundt i den. Så der skal altså være lighed for loven.

Men Dansk Folkeparti synes, at der her er nogle elementer, som er rigtig gode, nemlig at man ligesom får lokaliseret, hvor de store husdyrbrug skal ligge i fremtiden, hvor vi skal have biogasanlæggene, og hvordan vi kan sørge for, at kommunerne også tager det her arbejde alvorligt. For vi har jo altså nogle kommuner rundtomkring i landet, som ikke gør deres arbejde, og hvor kommunalpolitikerne sådan set hele tiden siger, at det er Folketinget, der skal tage sig af de her ting. De vil ikke blandes ind i dem. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at alle spiller med på den her grønne dagsorden, hvor vi både gerne vil have, at landbruget kan eksistere med de store husdyrbrug, og at vi får mere grøn energi netop ved at samtænke mange forskellige ting her.

Så alt i alt synes vi, at den overordnede bestræbelse på at få fjernet fosfor, kvælstof og den slags ting og få skabt mere natur og miljø er lykkedes utrolig godt, når man ser på, hvad Dansk Folkeparti har været med til i tidens løb. Tak.

Kl. 15:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 15:41

Mette Gjerskov (S):

Jeg studser over, at ordføreren taler om forhandlingerne om »Grøn Vækst«, og at der var nogle partier, der ikke dukkede op. Jeg ved ikke, hvad det er for nogle partier; det kan være, det er Liberal Alliance, Ny Alliance, eller hvad de hed på det tidspunkt, han tænker på. For jeg vil gerne sige, at vi, der sidder i rød blok, var til stede ved de møder, lige indtil vi blev smidt ud. Vi forberedte os, og vi stillede spørgsmål, og vi havde sat os ind i tingene, så vi vil bare ikke have siddende på os, at vi sådan skulle have været ligeglade. Nej, vi var klar til at tage debatten på det tidspunkt. Det var regeringen imidlertid ikke, fordi regeringen havde lavet små aftaler sammen med Dansk Folkeparti inde i skumle lokaler. Det synes jeg bare vi skal have fuldstændig på det rene.

Når det så drejer sig om energiafgrøder, siger ordføreren: Jamen det kunne jo være så smukt med sådan en mark, som går helt ned til vandløbet, og så kunne man også dyrke helt nede ved vandløbet. Men sagen er jo den, at den bræmme langs vandløbet skal være dyrkningsfri for ikke at få næringsstoffer ud i vandløbet. Vi vil ikke have forurenet vores vandløb, og derfor skal der være en bræmme, der er dyrkningsfri. Og så hjælper det da ikke noget, at man kommer med støtte til energipil i de områder.

Kl. 15:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Jørn Dohrmann (DF):

Der var åbenbart nogle, der følte sig truffet, da det ikke ligesom blev nævnt ved navns nævnelse, hvem der ikke kom til forhandlingerne. Det skal jeg lade ligge. Men jeg kan da bekræfte, at Liberal Alliance eller Ny Alliance, eller hvad de nu kalder sig, ikke var der på den tid.

Men det er lige meget. Det, jeg gerne vil sige her, er jo netop, at når vi får mulighed for at fjerne fosfor og kvælstof, som er målet med de her tiltag, så skal vi da også benytte os af det, og så er det ligegyldigt, om det står ½ m fra åløbet, eller om det står 2 m fra åløbet. Kan vi fjerne de her stoffer, kan vi fjerne kvælstof, så skal vi gøre det, og så skal vi bruge hele arealet, for det er da sund fornuft. Hvorfor skal det stoppe lige ved 2 m, hvorfor skal det stoppe lige ved 10 m? Hvorfor må man ikke dyrke der, når vi kan fjerne nogle af de her sager, som vi jo alle sammen gerne vil fjerne? Jeg forstår bare ikke, at den røde blok siger, at det er så forfærdeligt for naturen, at der her vokser pil, som jo er en sort, som man kan bruge netop til at brænde af i kraft-varme-værkerne, hvor vi kan fjerne nogle af de her stoffer. Det er da hele meningen med det her.

Kl. 15:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov skal lige huske altid at trykke på knappen. Sådan. Fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:44

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil gerne sige tak, fordi ordføreren bekræfter, at vi var nogle, som lagde rigtig mange store kræfter i forhandlingerne om »Grøn Vækst« og vitterlig sad der til alle tre møder, vi var inviteret til, og virkelig prøvede at opnå nogle resultater. Det er jeg glad for at ordføreren kan bekræfte.

Når jeg så hører den der meget varme tale for energipil langs vores vandløb, må jeg jo spørge ordføreren: Gør høringssvarene overhovedet ikke indtryk? Når man læser høringssvarene igennem, kan man se, at det vel er det område, lige præcis omkring energipil, at der er allerallerflest, der er kommet med svar, hvor de siger: Stop nu det! Det er KL, Danmarks Jægerforbund, Dansk Ornitologisk Forening, Dansk Skovforening, Danmarks Naturfredningsforening, Danmarks Sportsfiskerforbund, Friluftsrådet, Ringkøbing-Skjern Kommune, Tønder Kommune. Der er tab af biodiversitet, der er tab af landskabsæstetik, som jo faktisk også er ret vigtigt. Det er fuglelivet, det er borgernes adgang. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?

Kl. 15:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Jørn Dohrmann (DF):

Nej, det gør det faktisk ikke. Men det er en helt anden sag, for man skal jo se på, hvad det er for værdier, vi får ud af at gøre de her ting. Hvordan får vi fjernet kvælstof og fosfor, som vi alle sammen går og siger at vi gerne vil have fjernet? Vi lægger en plan frem, hvor vi siger: Her er der en mulighed for at gøre de her ting. Vi kan gøre det lidt smartere, i stedet for at vi bare friholder de arealer. Vi ved udmærket godt, at er der noget, der bare ligger hen og ikke bliver brugt, så afgiver det også kvælstof og fosfor; det afgiver naturligt kvælstof og fosfor til vandløbene. Er det så ikke helt naturligt, at vi sørger for at få samlet nogle af de her ting op i naturen? Det kan vi gøre med f.eks. de her pile, vi planter, og som så bliver høstet og bliver brugt i de nærliggende kraft-varme-værker, så vi ikke skal ud at importere flis fra f.eks. Canada, som er sejlet over, som har en lang transport bag sig, har et stort CO2-udslip bag sig. Så kan man sige, at så er fordelene bare så klokkeklare, at man selvfølgelig skal gøre det, sådan som vi ser det, og derfor arbejder vi videre med det.

Kl. 15:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Som Venstres ordfører sagde, er det jo et samleforslag med mange forskellige ting, og nu skal jeg prøve at komme ind på nogle af de væsentligste. Men som det er med den slags forslag, vil der være nogle ting, som man er enig i, og nogle ting, man er uenig i. Det er jo ulempen ved den slags ting, at man så ikke kan få en ren diskussion.

Jeg vil starte med det omkring energiafgrøder, som vi har haft oppe. Jeg synes da, det er vigtigt at konstatere, at Venstres ordfører sådan set har undsagt miljøministeren i sit indlæg, sådan at vi forhåbentlig i udvalgsarbejdet kan få en grundig drøftelse af at fjerne den rettighed til at dyrke energiafgrøder, som der sådan set er lagt op til her, inden for de zoner, vi i dag har, ved søer og åbeskyttelse. Som andre har påpeget, er det jo en reel forringelse, der kan ske for biodiversiteten på det her område. Og måske vigtigere, synes jeg: Det her kan jo godt lade sig gøre i dag, man kan give dispensation, og så tager man konkret stilling. Derfor er det jo den rigtige vej, og det er også den, en række af høringssvarene har peget på: Man kan give dispensation. Det betyder jo så, at man foretager en konkret vurdering, f.eks. af de store ådale i Vestjylland, som Ringkøbing-Skjern Kommune er optaget af, og siger: Her er en særlig naturtype, den ønsker vi fastholdt, og derfor siger vi nej til energiafgrøder her. Der kunne være andre steder, hvor man siger at her accepterer man det. Det er det, vi ønsker på det her punkt, og det er det, rigtig mange har påpeget kunne være en model. Kommunernes Landsforening er jo også inde på temaet om udpegning af arealer.

Jeg skal nævne et par af de andre ting. Vi er uenige i, at man fjerner klageadgangen på de statslige vand- og Natura 2000-planer. Jeg ved godt, vi er bagefter – vi er jo 2 år bagefter; man kan også sige, at det her forslag kommer pænt forsinket, i forhold til da aftalen blev lavet. Men det kan jo ikke blive et argument for, at man skal fjerne klageadgangen.

Så er der beskyttelsen af vandindvindingsområder, og her øger man det så fra 10 m til 25 m. Det er selvfølgelig et lille fremskridt. Problemet er bare, at det, man jo burde gøre, og det, som også oppositionen har et forslag om, som vi skal behandle nu bagefter, når den her sag er færdigbehandlet, er at lave de beskyttelsesområder, så de passer – altså så man tager hensyn til vandafstrømning, tager hensyn til, at områderne nogle steder måske skal se helt anderledes ud end 25 m fra lige præcis det sted, hvor man henter vandet op, have en helt anden udformning, men så til gengæld virke. Det er det, der bliver vores bud her: Vi skal da lave noget, der virker, og ikke noget, som godt kan være en forbedring, i hvert fald i nogle tilfælde, men som jo alligevel ikke løser problemet.

Der er spørgsmålet om vandløbsvedligeholdelse, og her vil jeg i hvert fald lægge op til, at vi i udvalget kigger meget nøje på de formuleringer, som professor Helle Tegner Anker kommer med i sit høringssvar, hvori hun skriver, at forslaget afspejler det uheldige i, at der med en politisk aftale som »Grøn Vækst« på et juridisk set løst grundlag fastsættes nogle ufravigelige krav til ny lovgivning, der i ringe grad er tilpasset den gældende lovgivning og retstilstand. Resultatet bliver ofte en usammenhængende og uigennemtænkt lovgivning. Det synes jeg er så alarmerende ord, at det i hvert fald er noget, vi må kigge efter. For der er da nogen, der må råbe vagt i gevær, hvis det faktisk er sådan, at man kan karakterisere det som både usammenhængende og uigennemtænkt.

Til sidst vil jeg sige, at vi ikke kan medvirke til gennemførelsen af det her. Men det betyder jo ikke, at der ikke er elementer, som vi også selv ville lave, altså udpegning af områder, hvor man skal have store landejendomme, og udpegning af områder til biogasanlæg.

Kl. 15:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ingen bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Kl. 15:51

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Da vores landbrugsordfører ikke kan være til stede på grund af forretninger i Nordjylland, skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti tilkendegive følgende: Lovforslaget er en del af regeringens initiativer i forbindelse med implementeringen af »Grøn Vækst«, og det hilses velkommen, at der tages et initiativ til at sikre bedre grundvand, til at sikre et renere vandmiljø samt til at sætte gang i dyrkningen af energiafgrøder, som kan erstatte brugen af fossile brændstoffer.

Hovedformålet med »Grøn Vækst« er at sænke udledningen af kvælstof og fosfor til vandmiljøet, og det er et forslag, som mødes med megen skepsis i fødevareerhvervet, og der bør ved implementeringen lægges meget vægt på dialog med jordbrugerne. Lovforslaget bør således implementeres, så der opnås den største miljøgevinst med den mindst mulige gene for et presset erhverv. Omvendt er det Danmarks forpligtelse at leve op til EU-direktiver, som er os pålagt.

Lovforslaget lægger op til, at der kan oprettes vådområder, der ved at forvandles fra mindre vandløb til at stå stille får fosforpartikler til at bundfældes på engarealer i stedet for at påvirke vandmiljøet. Disse vådområder kan etableres ved ændring af vandløbets forløb, så der opstår oversvømmelser, når der føres meget vand i vandløbet. På samme måde skal der satses på ådalsprojekter ligeledes for at hindre fosfor i at sprede sig til søerne. Det er et udbredt ønske, at landbruget i højere grad skal være energileverandør, og derfor lægges der med lovforslaget op til, at der i lavtliggende områder langs søer og vandløb kan plantes flerårige energiafgrøder som f.eks. energipil. Disse beplantninger kan kombineres med tiltag, som betyder, at overskuddet af næringsstoffer bortfjernes, samtidig med at energiafgrøder høstes. Der bør dog ved plantningen af disse afgrøder i høj grad tages højde for indpasningen i områdets karakter.

I forbindelse med lovforslaget lægges der op til, at landbrugsarealerne ikke umiddelbart kan fredes, hvorimod ejere af fondserhvervet jord, der er erhvervet med henblik på naturbeskyttelse, ikke kan tilbydes erstatning i forbindelse med fredning.

Lovforslaget lægger endvidere op til, at der kan planlægges for etablering af store husdyrbrug, som kan bortskaffe gylle ved tilslutning til et af de store biogasanlæg, som kommunerne skal finde beliggenhed til i forbindelse med den kommende kommunale planlægning.

I forbindelse med at der lægges op til, at landbruget skal være energileverandør, er det nødvendigt, at der sikres en ordentlig økonomi i en sådan driftsgren, for at det nødvendige incitament opnås. I forbindelse med at der ændres på vandløbsvedligeholdelsen, er det lige så åbenbart, at samfundet skal afbøde de økonomiske gener, som ejere af berørte arealer vil blive påført. Et af de problemer, der er i dag, er, at der i den danske drikkevandsforsyning fra drikkevandsboringer er en stigning i påvist pesticidforurening, og det er derfor tilfredsstillende, at dette forslag lægger op til, at de dyrkningsfrie områder omkring boringerne øges fra en radius på 10 m til 25 m, altså en seksdobling af det usprøjtede, ugødede areal omkring boringen og med kompensation til parcelejeren.

Med dette lovkompleks er der lagt op til en lang række forbedringer på vand-, miljø-, energi- og drikkevandsområdet, hvilket hilses velkommen af Det Konservative Folkeparti, som støtter lovforslaget.

Kl. 15:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Som det allerede er sagt fra hr. Steen Gades side, er der jo her tale om det, han med et pænt udtryk kaldte en samlelov. Man kunne også kalde det en rodekasse, hvor man har rodet en hel masse forskellige ting sammen, som i og for sig indbyrdes ikke har ret meget med hinanden at gøre, men som blot samles, fordi man har det under overskriften »Grøn Vækst«, og »Grøn Vækst«-aftalen har alle de her elementer inde i den aftale, og så er de altså også brokket sammen – kan man sige – i det her lovforslag.

Da »Grøn Vækst« i sin tid blev vedtaget, var der jo mange, der kaldte forslaget brun vækst, fordi det grønne stort set var forsvundet ud af forslaget, og det må man jo sige fortsat er tilfældet, og med de tiltag, som der lægges op til i lovforslaget her, bliver det ikke bedre. Der har dog været nogle enkelte positive toner i debatten, som jeg mener at vi skal forfølge. Det vender jeg lige kort tilbage til.

Der er jo sådan set mange emner at tage fat på, men jeg vil nøjes med at kommentere de fire af dem. Indledningsvis vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er meget ked af forslaget om, at man får en rettighed til at dyrke energiafgrøder i randzonerne langs vandløb og søer, og at man i sit afsæt altså automatisk kan sige, at det ønsker man så at fylde de pågældende områder med. Det har en lang række komplikationer i sig. Det har komplikationer for biodiversitet, det har komplikationer for adgangsspørgsmålene, og det har også komplikationer for den overordnede oplevelse af, hvordan vores landskab ser ud.

Når der er en lang række bemærkninger i høringssvarene, hvor alle jo stort set påpeger alle problemerne i det her forslag, hvor der tages afstand fra forslaget, synes jeg især, man skal bemærke de forslag, der fra vidt forskellig side er om, at det her jo også helt grundlæggende betyder, at det danske landskab over de næste år kan forandre sig fuldstændigt. Altså, at det, som er en stor dansk landskabskvalitet, nemlig de lysåbne arealer og lysåbne ådale og enge og lignende, risikerer vi forsvinder for en stor dels vedkommende. Det synes vi er meget, meget problematisk, og er der helt enige med de mange organisationer, ikke mindst grønne organisationer og andre, som har gjort indsigelser herom, men for den sags skyld også de indsigelser, der er gjort f.eks. fra Kommunernes Landsforenings side, som jo påpeger, at det her vil få en meget voldsom betydning.

Kommunernes Landsforening fortæller jo i øvrigt i deres høringssvar, at de faktisk siden august 2009 har opfordret til, at reglerne udformes, så der også tages hensyn til landskab, natur og rekreative oplevelser, og det mener de altså ikke er sket med lovforslaget her.

Danmarks Naturfredningsforening mener, at forslaget vil betyde væsentlige forringelser af de landskabelige interesser – væsentlige forringelser af de landskabelige interesser.

Danmarks Sportsfiskerforbund er også utilfreds med ordningen, og de siger, at det vil få store og negative konsekvenser for offentlighedens adgang til de vandløbsnære naturværdier og ikke mindst adgangen til lystfiskeri. Sådan er det sådan set, og det kunne man fortsætte med høringssvar efter høringssvar. Sådan er det sådan set, at den indholdsmæssige bedømmelse er udefra. Hr. Steen Gade var også inde på Ringkøbing-Skjerns høringssvar, altså en kernevenstrekommune, som siger, at det her synes de simpelt hen ikke er i orden.

Dernæst vil jeg sige bare nogle ganske få ord om grundvandsbeskyttelsen og tilslutte mig det, som også hr. Steen Gade var inde på, nemlig at den grundvandsbeskyttelse, man lægger op til, måske nok er marginalt bedre end den, man har i dag, men virkeligheden er jo, at den ikke tager afsæt i det, der er de faktiske forhold omkring de forskellige boringer. Det er sådan set Miljøministeriet selv, der har lavet et stykke arbejde, der påpeger, at hvis man vil lave en effektiv beskyttelse, skal man tage afsæt i det, der er forholdene omkring de enkelte boringer. Det kan miljøministeren finde i Miljøministeriets egne sagsarkiver. Der er god rådgivning at hente der, og måske skulle man have lyttet til den rådgivning frem for den rådgivning, der måske har taget sit afsæt i Fødevareministeriet.

Det tredje eller fjerde, nu var jeg lidt inde på adgang før, som jeg vil nævne her i første runde, er spørgsmålet om klageadgangen. Det er jo en kendsgerning, at når man lægger op til at fjerne klageadgangen fra spørgsmålet omkring vand- og naturplanerne, betyder det rent faktisk, at man bryder med et helt grundlæggende princip, vi har, for at kunne få afprøvet forskellige ting og få afprøvet forskellige muligheder i den sammenhæng. Det, som der også er gældende, når man taler om klageadgangen eller den klageadgang, man nu vil fjerne, er jo, at man også her får bemærkninger fra meget forskellig side om, at det ikke er acceptabelt. Både Landbrug & Fødevarer og Kommunernes Landsforening anfører meget kraftigt, at de finder det helt grundlæggende forkert, at man fjerner klageadgangen i forhold til vand- og naturplaner, og de grønne organisationer kan jo næsten ikke få vejret i forhold til det, man her lægger op til.

Så det er altså et lovforslag med utrolig mange negative elementer i sig. Jeg sagde indledningsvis, at det var en rodekasse. Og der må jeg så også sige, som andre ordførere har været inde på: Der er enkelte elementer i lovforslaget her, som man kunne trække ud og sige, at dem burde man også finde radikal tilslutning til. Det er primært de spørgsmål, der handler om ændringer på planlovens område, hvor vi mener, at der er nogle tiltag, der godt kan bruges til noget.

Jeg håber, at vi sådan set kan få lavet om på alle de steder, hvor vi bedømmer det her lovforslag som meget, meget dårligt, og at man i udvalgsarbejdet kan få belyst det så meget – måske skal vi have en høring om lovforslaget – at selv regeringen kan komme på bedre tanker i sagen, og ellers kunne man jo håbe, at der i hvert fald kan ske en slags opdeling, så man måske kunne støtte de dele af det, der er positive.

Men det bedste ville selvfølgelig være, at man efter en høring nåede frem til, at det er helt afgørende elementer i det her lovforslag, der skal trækkes ud, og skal man glæde sig over noget i dag, og man skal gerne finde noget at glæde sig over hver dag, vil jeg da glæde mig over, at det største af regeringspartiernes ordfører i sit svar til de spørgsmål, der blev stillet fra Folketingets medlemmer i første runde her, jo reelt undsagde lovforslaget på det spørgsmål om energiafgrøder i randzoner, som det er udformet.

Hvis man nu skal tage den glæde til sig, giver det da måske anledning til, at vi kan komme i gang med en forhandling omkring de spørgsmål, for det er da altid noget, at det største regeringspartis ordfører kan se, at det regeringen lægger frem, er stærkt problematisk på et af punkterne. Hvis det så kunne brede sig til de øvrige, ja, så går det jo bedre.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg vil da godt indlede med at sige, at for mig findes der i hvert fald et enkelt punkt i det lovforslag, der ligger her, som giver mig en særlig glæde, og det er det afsnit, der handler om vandløbsloven. Det er jo en ting, vi har diskuteret her i Folketinget tidligere.

For 2-3 år siden fremsatte Enhedslisten et forslag, der måske nok var lidt mere vidtgående end det, der ligger i det her lovforslag, men som dog havde det samme hovedindhold, nemlig at vi i nogle tilfælde skulle ophøre med eller reducere vedligeholdelsen af vandløbene ud fra det synspunkt, at der kunne opnås nogle store miljømæssige gevinster ved det. Da vi fremsatte det forslag, må jeg sige, var afvisningen så voldsom fra Venstre og Dansk Folkepartis side, at det kommer lidt som en overraskelse for mig, at det nu er blevet genopfundet. Måske er det bare, fordi det har vist sig at have så mange indlysende kvaliteter, at det ikke har kunnet snige sig forbi hverken Venstre eller Dansk Folkeparti eller De Konservative, når man nu skulle finde på noget, som kan reparere lidt på skaderne ved det, man jo med en helt fantastisk omskrivning af virkeligheden har kaldt »Grøn Vækst«. Men man skal jo huske det, man er positiv over for.

Jeg kan også tage det andet element i loven, som jeg sådan i udgangspunktet jo er positiv over for – det er det, der hedder kommuneplanlægning for store husdyrbrug. Det særlig fornøjelige var, vil jeg sige, at læse bemærkningerne til den del af lovforslaget, hvor man jo udpenslede, hvilke negative effekter det får for miljøet, at man har afskaffet grænserne for, hvor store besætningerne må være. Man har fjernet kravet om, at der skulle være jordtilliggender osv. osv. Det bliver beskrevet, som jeg ikke selv kunne have gjort det mere præcist, hvordan det fører til massivt øgede miljøproblemer, for ikke at bruge andre og skrappere udtryk. Det løser man så ved planlægning, siger man, og det, man jo så bare kan ærgre sig over, er, at planlægningen så er blevet reduceret til, at man nu skal have en positiv udpegning, men det giver jo ingen sikkerhed for, at der bliver gennemført en kommunal planlægning, og ingen sikkerhed for, at man rent faktisk får de her store landbrug placeret der, hvor de ingen skade gør. Jeg tror også, at det bliver meget svært at finde de områder, men det er jo en anden sag.

Men det er i hvert fald to positive elementer i lovforslaget, som man da ikke skal glemme at have med i sin vurdering.

Så har der jo i dag været en længere debat om det med at plante flere energiafgrøder inden for 150 m sø- og åbeskyttelseslinjen. Det mest fantastiske indlæg i den debat synes jeg næsten, at hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti kom med, da han sagde, at hvis man sådan bare lod ting ligge hen – altså natur, underforstået – så ville det få en lang række negative konsekvenser. Man fik nærmest indtryk af, at problemet med kvælstofudledningen i de danske farvande skyldes, at vi har for meget natur. Jeg er nok nødt til at sige, at det er en omskrivning af virkeligheden. Det skyldes faktisk noget helt andet, at vi har for meget kvælstof, ellers kunne vi jo bare lægge landbrug hen over resten af den natur, der er i Danmark, og så ville kvælstofproblemerne være løst. Nej, kendsgerningen er en anden, og derfor kan man godt rejse den diskussion, om det skal indgå i en løsning for, hvordan vi får suget noget fosfor og noget kvælstof op, at vi yderligere forringer biodiversiteten i naturen i Danmark. Det synes jeg måske er en omvej at gå, som jeg mener Enhedslisten ikke kan støtte.

Vi har også bemærket i lovforslaget, at man for at skabe forenkling – og det er jo rigtig godt at afbureaukratisere og forenkle – vil sikre, at man ikke længere kan klage over statens dispositioner og beslutninger. Man kan stadig væk klage over kommunerne, som godt nok er underlagt den orden og de regler, som staten lægger ned, men staten kan man ikke klage over. Det vil give en hurtigere sagsbehandling osv., siger man, og det vil jeg ikke udelukke, selv om Danmarks Naturfredningsforening jo antyder, at de kender metoder til, om jeg så må sige, gennem retssager og andet, at tingene ikke kommer til at gå så hurtigt alligevel. Men jeg synes alligevel, at det er bemærkelsesværdigt, at fordi regeringen i årevis har smølet med vandplanerne, bruger man det som argument for at afskaffe de muligheder, der findes for at anke. Det synes jeg ikke er rimeligt, hvis jeg nu skal udtrykke mig lidt forsigtigt også på det område.

Vi har også bemærket, at forligspartierne bag »Grøn Vækst« også synes, at man nok bliver nødt til at forholde sig til det problem, der handler om, at man oftere og oftere støder på pesticidrester ikke bare i det, man kalder det øvre grundvand, men også helt ned i drikkevandet, og derfor har man så her fremlagt et forslag til, hvordan man kan udvide de pesticidfri beskyttelseszoner omkring vandindvindingsboringer. Det mest ærgerlige ved det forslag er imidlertid – og det vil vi vende tilbage til under behandlingen af det beslutningsforslag, vi skal behandle efterfølgende – at man har valgt en løsning, som der ikke er noget sagligt belæg for virker, som er besværlig, bureaukratisk, og som måske oven i købet lægger unødvendige restriktioner på muligheden for at udnytte jord i Danmark, fordi der ikke nødvendigvis er nogen grund til at udstede forbud mod dyrkning, men derimod er der jo klart nok behov for at begrænse anvendelsen af pesticider.

Så alt i alt, når man nu har valgt at fremlægge alle de her ting i et lovforslag, er Enhedslistens grundholdning negativ.

Kl. 16:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Miljøministeren.

Kl. 16:08

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Lad mig da starte med at takke ordførerne for de mange farverige indlæg. Jeg tror også, man kan konstatere, at der måske er tale om sådan en generel talemåde, i hvert fald fra oppositionens side, når man søger at udlægge det, som om Venstres ordfører skulle undsige miljøministeren i forhold til, hvad forslaget går ud på. Jeg synes sådan set, at det blev præciseret meget godt, når man har diskussionen om, hvad der menes med energiafgrøder. Men det vender jeg tilbage til.

Lad mig også starte med at konstatere, at jeg sådan set er glad for at stå her i dag på regeringens vegne og netop førstebehandle det her lovforslag, som kombinerer tiltag til forbedring af miljøet med økonomisk vækst. For der er jo tale om et lovforslag, som, allerede inden det blev fremsat, af oppositionen er blevet kritiseret for at indeholde for lidt grønt, og så er det blevet kritiseret, i hvert fald fra dele af landbruget og andre, for at indeholde for meget grønt. Det er nok sådan en klassisk balance, man altid diskuterer på det her område. I hvert fald må jeg sige, at jeg som miljøminister i en ansvarlig regering er optaget af, at vi i vores initiativer rammer en fornuftig balance mellem på den ene side miljøet og på den anden side erhvervsinteresser.

Det lovforslag, som vi drøfter i dag, vil styrke den danske natur og det danske miljø på en række væsentlige punkter, uden at landbruget bliver straffet for at bruge sin jord på lovlig vis, samtidig med at landbruget også får nogle nye udviklingsmuligheder. Bl.a. vil forslaget om ådale og ændret vandløbsvedligeholdelse give os mulighed for mere og renere natur, og så er det samtidig et vigtigt led i opfyldelsen af målsætningerne for bl.a. vandløb og søer i EU's vandrammedirektiv, som Danmark jo er forpligtet til at gennemføre. I det omfang, dette medfører gener for landbrugets i øvrigt lovlige brug af deres jorder, vil landbruget blive kompenseret.

Vi vil få renere vand i søer og åer og mulighed for flere grønne områder som f.eks. ådale og områder med slyngede vandløb. Så vil vi også opleve en seksdobling af beskyttelseszonen rundt om drikkevandsboringerne, og det vil give os en markant bedre beskyttelse af drikkevandet. Mulighederne for efter de gældende regler at fastlægge et større beskyttelsesområde omkring den enkelte vandboring efter den konkrete vurdering er en mulighed, der naturligvis bevares.

Så vil vi få mulighed for et mere effektivt og målrettet tilsyn med bekæmpelsesmidler ude i miljøet efter forslaget for samkøring af data i forbindelse med kontrol og lignende efter kemikalieloven. Og så er lovforslaget ikke kun godt nyt for miljøet, det giver også landbruget nye muligheder for at udnytte energiafgrøder og biomasse. Med forslaget om at kunne opdyrke de sidste 10 m med energiafgrøder i de her 150 m brede søer og åbeskyttelseslinjer åbnes der op for nye udviklingsmuligheder for landbruget, og der må jeg så lige få præciseret, at jeg også synes, at Dansk Folkepartis ordfører og i øvrigt også Venstres ordfører forklarede, hvad der ligger i det, for det er jo ikke det her skræmmebillede, som Socialdemokraterne søger at fremstille, at vi nu kommer til at se energiafgrøder i enhver randzone. Det er ikke det, der ligger her i forslaget. Det her handler ikke om randzonerne, for hvad angår dem, jamen så lægger fødevareministerens forslag om randzoner jo sådan set op til stort set at friholde dem, men det her handler om de store arealer, hvor man så kan gå helt ned til vandløbet.

Med det her samlede lovforslag lægges der også op til, at planloven skal ændres, sådan at det fremover bliver obligatorisk for kommunerne at planlægge for lokalisering af de store husdyrbrug og også lokalisering af de fælles biogasanlæg, så på den måde vil udvidelsesmulighederne og investeringssikkerheden bedre blive sikret for de her brug, hvis de altså vælger at placere sig i de planlagte områder. Og det noterer jeg mig også at der sådan set er bred enighed om er en rigtig god idé. Og så er det selvfølgelig beklageligt, at jeg så vælger at samle tingene, og at man ikke kan få lov at gå ind som i en anden bolsjebutik og bare vælge det, man godt kan lide. Nu er der tale om et samlet lovforslag, derfor er det en samlet pakke, og jeg konstaterer, at man kan lide nogle af elementerne i pakken fra oppositionen side, og så håber jeg selvfølgelig også, at udvalgsbehandlingen vil kunne belyse de spørgsmål, man har, sådan så man alt andet lige vil kunne vælge at støtte den samlede pakke.

I det hele taget er »Grøn Vækst« for mig at se et godt eksempel på, at vi kan fremme både miljøet og landbruget, uden at nogen af delene sker på bekostning af den anden part. Så forslaget er altså for mig at se udtryk for en balance mellem en styrkelse af miljøet og hensynet til landbrugets udviklingsmuligheder. Derfor vil jeg som altid opfordre til, at vi får en god og positiv viderebehandling af det her forslag i udvalget.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg har et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Mette Gjerskov. Værsgo.

Kl. 16:13

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes, jeg hørte en mærkelig logik hos ministeren: at hvis alle er tilstrækkelig sure over et lovforslag, så har man nok ramt den rigtige balance. Det synes jeg ikke burde være det, der kan trækkes ud af høringssvarene til det her lovforslag. Jeg synes, vi ser nogle meget, meget alvorlige bekymringer med hensyn til en lang række af de bestemmelser, der er her. Og når ministeren siger, at her kan man altså få vækst, uden at det sker på bekostning af naturen, så er jeg meget, meget uenig. Ministeren skriver selv i sit høringsnotat, at det her kommer til at gå ud over biodiversiteten. Det går altså ud over naturen. Det har ministeren selv skrevet, så det tror jeg altså ikke vi skal diskutere.

Det, jeg til gengæld gerne vil høre noget om, er, om vi kan forvente at blive indkaldt til forhandlinger. Vi så jo pludselig en Venstreordfører, som slog ud med armene og gerne ville gøre så meget godt. Det vil han jo nogle gange, men det er ikke altid, han har regeringen med sig, så derfor vil jeg gerne vide fra ministeren: Har ministeren tænkt sig at indkalde os til realitetsforhandlinger om det her? Er det her noget, vi kan drøfte, eller har hun sørget for at have sit flertal hjemme og vil så bare køre det igennem hen over hovedet på oppositionen?

Kl. 16:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:14

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg noterede mig under lovbehandlingen her og under ordførerindlæggene, at der fandt en ordveksling sted omkring forhandlingerne i forbindelse med »Grøn Vækst«, som jo fandt sted for efterhånden rigtig mange måneder siden, hvor jeg i øvrigt ikke selv var miljøminister. Der var jo forhandlinger dengang, og resultatet blev »Grøn Vækst«-aftalen, og det lovforslag, vi behandler i dag, er udmøntningen af et af elementerne i »Grøn Vækst«-aftalen, så derfor er der jo ikke tale om, at vi skal indlede nye forhandlinger om »Grøn Vækst«, eftersom der er et politisk flertal for aftalen.

Så er det jo en kendt sag, at når man kommer med miljøtiltag og i det hele taget initiativer på det her område, som handler om Danmarks natur og om Danmarks landbrug, jamen så er der altid det her evindelige krydspres mellem på den ene side et erhverv, som ønsker udviklingsmuligheder, og på den anden side en miljøbeskyttelse, og lige præcis det krydspres skal findes, og det findes ofte ved, at man i virkeligheden oplever, at to parter, som har modsatrettede interesser, ender med at være lige utilfredse, og så har man nok ramt det perfekte krydspres, altså den perfekte balance. Det er sådan set det, der ligger i det.

Så jeg vil blot sige ganske kort: Nej, der bliver ikke inviteret til nye forhandlinger om »Grøn Vækst«, men alene det, at et lovforslag gennemgår tre lovbehandlinger og kommer i udvalgsbehandling, er jo for mig at se i virkeligheden også et udtryk for, at man debatterer elementerne i forslaget. Så det er jeg naturligvis rede til at stille op til, og jeg er også rede til at svare på, hvad der måtte være af spørgsmål på det her område.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:16

Mette Gjerskov (S):

Jeg må have et fuldstændig klart svar fra regeringen. Altså, vi har en ordfører fra Venstre, som siger: De her ting i lovforslaget kan vi da tale om, kan vi drøfte, kan vi forhandle om – de kan ændres. Samtidig har vi en minister, som meget smart siger: De fremkomne bemærkninger har ikke givet anledning til ændring af lovforslaget. Og nu siger ministeren, at man ikke kan forhandle.

Jeg kan ikke bruge en drøftelse med regeringen til noget, hvis ikke den kan flytte noget. Der er jo ikke nogen grund til at sidde og ævle løs på hver sin side af bordet, hvis der alligevel overhovedet ikke kan flyttes et komma, så jeg har brug for at få at vide, om der kan flyttes kommaer her, om der kan flyttes andet end kommaer, og om det overhovedet kan betale sig for os at bede om at få en reel drøftelse med ministeren.

Kl. 16:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:17

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Det er jo meget prisværdigt, den måde, som fru Mette Gjerskov får det til at lyde som om, at det her nu er en ny forhandling af hele den politiske aftale omkring »Grøn Vækst«. Det er det ikke. Det her er en lovforslagsbehandling. Det er et lovforslag – et lovforslag, som gennemgår en demokratisk proces: Det handler om en første, anden og tredje behandling. Og der er jo en grund til, at vi i dette demokrati har tre behandlinger af et lovforslag, for tre behandlinger af et lovforslag giver altid mulighed for at stille opklarende spørgsmål, og det er jo før set, at der er blevet ændret kommaer.

Men jeg har fremsat det her lovforslag og forventer, at der er 90 mandater bag det. Det er et udtryk for en politisk aftale, der er indgået med Dansk Folkeparti, og der er rigtig mange gode og fornuftige elementer i det. Men jeg forstår godt oppositionens frustration, i forhold til at man faktisk ikke er en del af »Grøn Vækst«-aftalen, men at man gerne havde været det. Men vi må også erkende, at når man står i nogle fuldstændig modsatrettede positioner, og den ene vil have 100, og den anden kun vil have 10, kan det meget ofte være svært at blive enige. Derfor er det jo ofte sådan, at forhandlinger slutter, og derfor er oppositionen ikke en del af den politiske aftale, der hedder »Grøn Vækst«.

Men det ville da være rart, om der kunne opstå et bredt flertal, for det er jo blevet sagt i dag og bekræftet af flere fra oppositionen, at der faktisk er rigtig mange elementer i det her, man er tilfreds med – eksempelvis når vi taler om drikkevandsbeskyttelse, og når vi taler om planloven osv. Så det ville klæde oppositionen at gå aktivt ind i det her.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er også en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:18

Per Clausen (EL):

Man kan også vælge at opfatte det, miljøministeren siger – nu, når hun er afvisende over for at lave noget rigtigt om i det her lovforslag – som at vi ikke i forhold til det her lovforslag skal forvente, at der kommer nye spændende indrømmelser til de landboorganisationer, som klager. Her kan vi altså være sikre på, at miljøministeren siger, at det er sådan her, det ender med at blive. Når jeg siger det på den måde, er det jo, fordi vi har set, at lovforslag er blevet ændret undervejs efter en grundig behandling i Venstres folketingsgruppe og blandt dem, som Venstres folketingsgruppe nu drøfter den slags med.

Men det, jeg ville spørge ministeren om, er, at hun siger, at det her med, at man kan blande flere energiafgrøder inden for 150-meters-sø- og åbeskyttelseslinjen, ikke fører til, at vi får de her massive beplantninger langs åer og andre vandløb, for der har man 10-meters-beskyttelsen. Men nu har jeg jo også behandlet det lovforslag, og der fremgår det jo klart, at man kan gå tættere på, hvis det er i tilknytning til noget, som er etableret. Så hvis man vedtager det her lovforslag og fødevareministerens lovforslag, har man vel netop skabt forudsætningen for, at vi kan få det, som ministeren mente var en sådan særlig socialdemokratisk udgave af et helvede for naturen.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:19

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Nu er der jo forskel på, hvordan det lige præcis udlægges, og hvordan man opfatter den mulighed, der nu skabes her, for fra Socialdemokraternes side blev der skabt et billede af, at det ville være langs ethvert vandløb i hele det ganske danske land, der nu ville komme til at stå energiafgrøder. Det må jeg bare på det kraftigste afvise, for det bliver altså ikke tilfældet.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen alt andet lige sagligt redegør for, at det netop er i forbindelse med, at man har et markareal, der er dyrket, at man kan få lov at gå helt ned til beskyttelseslinjen eller kanten dernede. Og det, der er meget, meget vigtigt at få sagt i den her diskussion og i forbindelse med den bekymring, der er omkring muligheden for at dyrke og producere energiafgrøder, er, at det jo er sådan, at de almindelige naturbeskyttelsesregler fortsat vil gælde, altså både naturbeskyttelseslovens § 3 og visse fredninger inden for sø- og åbeskyttelseslinjen – blot for lige at få præciseret det og dermed jo også få manet det her fuldstændig utrolige skræmmebillede, som Socialdemokraterne gav udtryk for, til jorden.

Kl. 16:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:20

Per Clausen (EL):

Det vil sige, at det, ministeren siger nu, er, at i fredede områder kan det ikke lade sig gøre, i § 3-beskyttede områder kan det ikke lade sig gøre, og ellers kan det lade sig gøre der, hvor ejeren har lyst til det. Det må også være meningen med at fremsætte det her lovforslag, for tidligere har kommunerne jo kunnet give dispensation, og vi har jo to høringssvar fra kommuner, som mig bekendt har gode Venstrefolk som borgmestre, som klart siger, at de sådan set ville foretrække, at det var sådan, at de fremover kunne give dispensation, når de syntes, det var relevant. Og hvad der ikke overrasker mig er, at de også rigtig tit giver dispensation. Det kunne jo godt være, at jeg ville mene noget om det, hvis jeg boede i Ringkøbing, men det gør jeg ikke, så det har jeg ingen mening om.

Pointen er bare, at gode Venstreborgmestre i kommunerne siger, at de faktisk godt kan håndtere det her sådan, at der tages hensyn til naturen på den ene side og muligheden for produktion på den anden side.

Kl. 16:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:21

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg skal gerne præcisere det, for det er lige præcis det, der ligger i lovforslaget. Altså, den her lempelse vil – og det synes jeg også at man skal huske fra oppositionens side, når man også taler varmt for energiafgrøder – fremme landbrugets muligheder for at levere grøn energi, og de eventuelt landskabelige eller andre effekter vil være begrænsede, fordi de almindelige naturbeskyttelsesregler fortsat vil gælde inden for sø- og åbeskyttelseslinjen. Det vil sige, at det f.eks. ikke vil være tilladt at tilplante i Natura 2000-områder, og tæt på Natura 2000-områderne kan der kun tilplantes, hvis kommunen vurderer, at det ikke skader området.

Så med den her præcisering håber jeg i høj grad, at oppositionen også er blevet beroliget, i forhold til hvad det er for muligheder, der ligger i lovforslaget.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Kl. 16:22

Steen Gade (SF):

Tak. Jeg vil fortsætte den diskussion. Det, jeg synes ministeren mangler at forklare, er, hvorfor den eksisterende tilstand ikke er god nok, hvorfor man ikke skal foretage en konkret vurdering, sådan at man f.eks. i Ringkøbing-Skjern kan sige: Her har vi en ådal, og den ønsker vi bevaret, som den er.

Det, ministeren hindrer, er jo, at man foretager sådan en konkret vurdering. Det forekommer mig underligt, at hun gør det, men jeg synes også, at vi må have en forklaring: Hvorfor er det, at den ordning skal ændres? For det kan jo ikke være for miljøet og naturens skyld, som ministeren siger.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:23

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jamen det er der et ganske kort og klart svar på, som også fremgår af lovteksten i det hele taget: at den her lempelse alt andet lige og i det store hele også vil fremme landbrugets muligheder for at levere grøn energi. Og det har jeg meget, meget vanskeligt ved at forstå at en opposition ikke kan være med til – en opposition, som jo vitterlig bruger mange skåltaler på at tale om Danmark som grøn energi-leverandør.

Det er et område, hvor vi jo på lange strækninger taler om det samme og taler om det på samme måde, så det gælder altså om her at skabe rammerne for, at det kan lade sig gøre – og så netop med den præcisering i forhold til naturbeskyttelsesloven i det hele taget i forbindelse med de områder. Så den bekymring, der er blevet udtrykt i dag fra oppositionens side – og fra Socialdemokraternes side ligefrem et ønske om at skabe skræmmebilleder – håber jeg så sandelig at jeg har fået manet i jorden her ved at præcisere, hvad det her forslag går ud på.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Steen Gade.

Kl. 16:24

Steen Gade (SF):

Nu forstår jeg så, at grunden er, at landbruget skal kunne levere energi, men det er vi jo enige om. Det er jo ikke det, vi diskuterer i det her forslag. Vi diskuterer, om de regler, vi har vedrørende sø- og åbeskyttelseslinjen, skal ændres – ikke til fordel for naturen, men til ulempe for naturen. Det er jo det, ministeren foreslår, og jeg savner altså stadig en forklaring.

Jeg kunne så supplere det med at spørge ministeren, om hun kunne overveje noget, som også Ringkøbing-Skjern foreslår: at man skulle lave en kortlægning af områderne, sådan at kommunerne udpeger områder, hvor der kan plantes energiafgrøder uden dispensation. Det er jo sådan en slags mellemmodel. Kan ministeren overhovedet diskutere noget som helst her, eller blev det hele afgjort for 2 år siden, da fru Lene Espersen sad for bordenden for det projekt, der hedder »Grøn Vækst«, og som ikke er så grønt, som det lyder?

Kl. 16:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:25

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg kommer nok til at gentage mig selv i svaret på det spørgsmål, der nu stilles af hr. Steen Gade her i anden omgang, for det handler om, at produktionen af energiafgrøder jo alt andet lige fremmer bæredygtig energi, og »Grøn Vækst«-samleloven kommer altså samlet til at være et løft til naturen.

Der er tale om en lempelse, som vil fremme landbrugets muligheder, men der er selvfølgelig tale om, at de almindelige naturbeskyttelsesregler fortsat vil gælde. Så den her lempelse vil jo ikke være en lempelse, hvis vi skal ind at lave individuelle, konkrete vurderinger hver evig eneste gang, når man nu har de her generelle bestemmelser. Så det her handler altså om at skabe mulighederne for, at landbruget kan levere grøn energi. Så kort kan det siges, og det kan jeg sådan set kun håbe at man bredt i Folketinget kan bakke op om.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning mere fra hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:26

Johs. Poulsen (RV):

Nu er det ikke sådan, at der ikke er nogen uden for den her Folketingssal, der godt kan se, at det kan lade sig gøre at fremme landbrugets muligheder for at producere grøn energi uden at gennemføre dette forslag, der betyder, at man vil f.eks. vil kunne plante energipil i store dele af det, vi i dag har som åbne landskaber i ådalene og lignende. Der er faktisk rigtig mange, der godt kan se, at den kombination kan opnås uden at gøre det på den måde, regeringen har foreslået.

Derfor vil jeg spørge, om ikke ministeren har tænkt over det forslag, som Kommunernes Landsforening har fremlagt om, at man kan give en udvidet lokal dispensationsmulighed, der svarer lidt til den, der allerede eksisterer for skovrejsning. Der går man ind og forholder sig til forskellige typer af landskaber og fastslår, at der er nogle steder, der er egnede til formålet, mens andre steder er meget uegnede. Og så lader man også mulighederne for økonomien spille ind der, således at hvad angår de steder, der er mest egnede, får den, der ønsker at rejse energiafgrøder, som det handler om i det her tilfælde – det kunne for den sags skyld også dreje sig om skovrejsning – mest ud af det, mens det modsatte gør sig gældende i forbindelse med steder, hvor man netop ud fra en lokal vurdering har fundet landskabet uegnet.

Det ville jo være at have respekt for det lokale og regionale kendskab til, hvordan landskaber er, og hvilken værdi de har og meget andet, og for den sags skyld også derfor ligge i forlængelse af det, som Ringkøbing-Skjern Kommune fremfører i sit høringssvar.

Er den tilgang ikke noget, ministeren kunne finde anledning til at overveje i stedet for?

Kl. 16:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:27

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jamen i virkeligheden ser jeg ikke de store modstridende argumenter i det, hr. Johs. Poulsen fremstiller her. For som jeg har redegjort for, så er det overordnede formål her altså stadig væk at fremme landbrugets muligheder for netop at levere grøn energi og at se på, hvordan det håndteres mest fleksibelt og fornuftigt ude i kommunerne.

Når jeg nu flere gange har understreget, at det her vil foregå på en måde, så de almindelige naturbeskyttelsesregler fortsat vil være gældende, så siger det jo også sig selv, at det jo netop ikke vil være tilladt at tilplante i Natura 2000-områder. Og da jeg tidligere redegjorde for det, sagde jeg også, at der tæt på Natura 2000-områder så kun kan tilplantes, hvis kommunen vurderer, at det ikke skader området.

Min konklusion er altså, at lige præcis det synspunkt om, at kommunerne stadig væk har en rolle at spille i det her, jo er til stede, når naturbeskyttelsesreglerne, som jeg her redegør for, altså stadig væk er gældende, men at det overordnet set handler om at skabe en lempelse for erhvervet, at det lige præcis handler om, at erhvervet skal levere grøn energi.

Kl. 16:28

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:28

Johs. Poulsen (RV):

Jeg synes jo, at det er fair nok, når ministeren flere gange meget rent ud siger, at det handler om at fremme landbrugets muligheder. Jeg ved så ikke, om det specielt er en miljøministers opgave, men det er så det – det må miljøministeren jo overveje med sig selv.

Men jeg synes, at miljøministeren bør tage en tur ud i det danske landskab, også uden for Natura 2000-områderne, for så vil hun se, at der er masser af danske landskaber med meget høj værdi, der også er udlagt som sådan i kommuneplaner og lignende, som ikke er bare i nærheden af at være Natura 2000-områder, men som er en meget karakteristisk del af det danske landskab. Det drejer sig bl.a. om de store lysåbne arealer, som ikke behøver være Natura 2000-områder.

Jeg kan jo forstå, at der med lovforslaget her rent faktisk lægges op til, at man har en ret til – og jeg citerer igen ministeren – at fremme landbrugets muligheder. Når man fremmer nogens muligheder, er det jo på bekostning af noget andet, og i det her tilfælde bliver det så på bekostning af vores landskabers karakter og i en række tilfælde altså også på bekostning af mulighederne for at øge biodiversiteten. For den sags skyld betyder det også, at det bliver på bekostning af at skaffe sig adgang. Det synes jeg jo ikke er regeringens opgave i denne sammenhæng.

Derfor spørger jeg igen: Når en lang række folk, der jo altså må siges at have rigtig meget forstand på det her, i deres høringssvar anfører de her ting, gør det så overhovedet ikke noget indtryk på miljøministeren?

Kl. 16:30

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:30

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Lad mig starte med at takke for omsorgen fra Radikale Venstres side, med hensyn til hvad miljøministeren skal beskæftige sig med. Jeg er miljøminister for hele Danmark, og jeg er det lige præcis også, når vi diskuterer grøn vækst og grøn energi, og når vi diskuterer, hvad Danmark skal leve af i fremtiden.

Lige præcis på det punkt er produktionen af energiafgrøder altså et vigtigt element, og det kan vi kun lykkes med ved at skabe de rigtige rammer for, at det også kan lade sig gøre. Det hører jeg sådan set også at oppositionspartierne gang på gang taler om i de store skåltaler.

Nu står vi her med et konkret lovforslag, som faktisk har de her elementer, og det er vigtigt at holde sig for øje, at det her samlelovforslag jo har masser af elementer, som netop også giver naturen et løft. Så jeg synes selvfølgelig, det er trist, at vi kun har ensidig diskussion om energiafgrøderne, for produktionen af energiafgrøder inden for sø- og åbeskyttelseslinjen fremmer bæredygtig energi.

At der så også er et meget, meget stort og vigtigt element i det her lovforslag, som handler om beskyttelsen af vores drikkevandsboringer, har overhovedet ikke haft oppositionens opmærksomhed i dag. Det er nok, fordi regeringen lige pludselig kommer med et ret markant lovforslag, som rent faktisk seksdobler arealerne omkring vores drikkevandsboringer. Det har man så ikke ønsket at debattere, og det kan så være, fordi man lige om lidt kommer med et beslutningsforslag, som handler om at overbyde det i en eller anden grad.

Jeg synes afslutningsvis, at man skal holde sig for øje, hvad det her samlede lovforslag rent faktisk gør for at give naturen et løft og støtte bæredygtig energi.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring almene vandforsyningsanlæg.

Af Per Clausen (EL), Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Bente Dahl (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2011).

Kl. 16:32

Forhandling

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.

Kl. 16:32

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg må med det her beslutningsforslag helt klart starte med at takke forslagsstillerne for netop at bringe det her vigtige emne på bane, som jeg også havde ønsket, vi kunne have drøftet under den forrige lovbehandling her. For rent vand er noget af det dyrebareste, der findes. Vi står her på en historisk dag – det er international vanddag – så jeg synes, det er ganske på sin plads, at vi også drøfter det her beslutningsforslag lige præcis i dag.

I Danmark er vi privilegerede. Vi kan som nogle af de eneste europæere drikke rent og velsmagende vand direkte fra vores haner – vand, som helt generelt kun har været gennem en simpel filtrering, og som ikke er blevet tilsat klor. Det privilegium skal vi selvfølgelig bevare, og det skal vi også forsvare, og derfor er det vigtigt, at vi beskytter vores grundvand, og den holdning deler regeringen fuldt ud, vil jeg blot sige. Den holdning danner så også bl.a. baggrund for det lovforslag, som vi jo nu lige præcis har førstebehandlet, og det er jo altså netop et forslag, som udvider den eksisterende 10 m dyrkningsfri zone omkring en vandboring med yderligere 15 m, sådan at der fremover kommer til at være 25 m dyrknings-, sprøjte- og gødningsfri zone omkring alle vandboringer til almen vandforsyning. Det tiltag, som jeg også nævnte ved den forrige lovbehandling, kommer faktisk til at betyde, at vi taler om en seksdobling af den nuværende beskyttelse – en væsentlig forbedring.

Det her beslutningsforslag sigter så mod at stille krav om, at kommunerne skal udlægge beskyttelsesområder omkring alle vandboringer til de almene vandforsyninger efter Miljøstyrelsens vejledning om boringsnære beskyttelsesområder. Fremsættelsen af beslutningsforslaget begrundes med, at der lukkes to boringer om ugen på grund af pesticider. Det skulle så medføre omkostninger for vandforbrugerne på mellem 200 og 500 mio. kr. årligt.

Der må jeg bare sige, at de oplysninger altså ikke stemmer overens med de oplysninger, som jeg har. Tal fra den obligatoriske indberetning af lukkede boringer og årsagerne til det, som sker i medfør af Miljøstyrelsens cirkulære om jordforurening, viser nemlig, at der i perioden fra 1988 frem til 2008 i gennemsnit blev lukket ca. 26 boringer om året på grund af pesticider. I hele 2009 blev der lukket fire boringer som følge af pesticider. Det er fire for mange, det kan vi nok godt blive enige om, men det er dog langt fra det tal, som forslagsstillerne præsenterer her i beslutningsforslaget.

Enhver pesticidbetinget lukning af en boring er en lukning for meget, men vi er altså samtidig nødt til at gøre os klart, hvad der ligger bag pesticidfundene. Her er der for langt størstedelens vedkommende nok tale om gamle syndere, altså pesticidbrug, som vi enten for længst har forbudt, som er trukket tilbage fra markedet, eller der kan være tale om pesticider, som vi har påført restriktioner i forbindelse med anvendelse lige netop for at beskytte grundvandet. Der kan også være tale om tidligere spild eller vask af sprøjteudstyr tæt på boringen, og jo netop for at forhindre forurening fra spild, når man har stået og påfyldt og vasket sit sprøjteudstyr, blev der i 2009 lavet skærpede regler for, hvordan man agerer på vaskepladserne. Men der kan selvfølgelig også være en risiko for, at pesticiderne, på grund af undertrykket, der opstår omkring boringen, når der anvendes vand, bliver trukket ned nær boringen.

Kommunerne kan allerede i dag efter en konkret risikovurdering etablere de her boringsnære beskyttelsesområder, når en boring er forurenet, eller de kan også gøre det for at undgå en fare for forurening. Blandt kommunerne har der nok i mange tilfælde hersket lidt tvivl om lovgrundlaget, og derfor har Naturstyrelsen sammen med KL sat sig for og er nu i gang med at lave yderligere vejledning til kommunerne. Det forventes, at vejledningen kan blive sendt til kommunerne, inden vi går på sommerferie.

I den samme forbindelse har vi i finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti afsat 5 mio. kr. til en indsats for at nedbringe risikoen for pesticider i drikkevand. Der vil det være sådan, at Naturstyrelsen snart er klar til at udbyde projekter til at understøtte kommunernes arbejde med at vurdere behovet for boringsnære beskyttelsesområder. Resultatet af projekterne kan så supplere vejledningsmaterialet til kommunerne. Udmøntningen af projekterne vil foregå i samarbejde med vandværkerne og med kommunerne.

Kl. 16:37

Der har jeg altså tiltro til, at kommunerne går i gang med at etablere beskyttelsesområder omkring de vandboringer, hvor der er en konkret risiko for forurening. Derfor mener jeg, det er for vidtgående og også helt unødvendigt at indføre et krav om, at kommunerne skal gennemgå samtlige ca. 10.000 boringer, som findes i dag. Jeg mener, at den generelle udvidelse af den eksisterende 10-meters-beskyttelseszone omkring boringerne – den, der nu bliver udvidet til 25 m – er tilstrækkelig. Og så har kommunerne jo altså stadig mulighed for at udlægge yderligere beskyttelsesområder efter en konkret vurdering.

Så med disse ord vil jeg ønske en god videre behandling af beslutningsforslaget i udvalget.

Kl. 16:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til miljøministeren. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Per Clausen til ministeren.

Kl. 16:38

Per Clausen (EL):

Jeg er sikker på, at vi kan få udredt tallene. Jeg hørte ikke helt, at ministerens tal behøvede at stå i modsætning til dem, som vi har, men det finder vi selvfølgelig ud af. Jeg forstod også ministeren på den måde, at det ikke var et forsøg på at påstå, at vi ikke har at gøre med en udfordring, som skal løses.

Jeg kunne godt tænke mig spørge ministeren om, hvad der er den faglige begrundelse for at indføre den der beskyttelseszone på 25 m omkring boringerne, som regeringen har aftalt med Dansk Folkeparti skulle indføres. Altså, pointen er jo, at det der BNBO jo er baseret på sagligt arbejde, fagligt arbejde, hvor man ligesom siger, at det er det, der skal til, hvorimod de 25 m mere virker som noget, der ligesom er hentet et eller andet sted fra – fordi man gerne ville gøre noget mere end de 10 m, så sagde man 25 m i stedet for.

Kl. 16:39

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:39

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Det siger sig selv, at når man udvider fra de nuværende 10 m rundt om en drikkevandsboring og så laver beskyttelsesarealet og endda dyrkningsfrit og nu seksdobler det, sådan at vi altså har 25 m rundt om enhver drikkevandsboring, så vil der være tale om en øget beskyttelse. Men når det så er sagt, og det redegjorde jeg også for i min tale, er det jo netop korrekt, at der kan være konkrete individuelle situationer, hvor beskyttelsesarealet skal være helt anderledes, altså udvides på en måde, hvor man ikke engang kan tale om en lige radius, men hvor man måske endda taler om en ellipseformet ting, der går skråt til højre, eller hvordan det nu end tager sig ud i det konkrete område.

Så de 25 m er et godt grundudgangspunkt, og så kan der være steder, hvor det skal være større, og det er kommunerne, som altså har mulighed for at sætte ind der.

Kl. 16:39

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:40

Per Clausen (EL):

Nu kan man jo faktisk også sætte spørgsmålstegn ved, om det alle steder er nødvendigt med 25 m. Altså, det er jo faktisk også en interessant pointe, synes jeg.

Men det, som jeg så godt vil spørge ministeren om, er: Når vandselskaberne, DANVA og kommunerne siger, at de oplever, at det regelgrundlag, man har i dag, er utilstrækkeligt til, at man kan give sig i kast med at lave udvidelserne der, hvor det er nødvendigt, kunne det så ikke få miljøministeren til at overveje, om der er brug for forbedrede eller andre regler på det her område?

Jeg ved selvfølgelig godt, at det må være fuldstændig umuligt for miljøministeren at støtte et beslutningsforslag, der kommer fra oppositionen, men derfor kunne hun jo godt erkende, at vi nok på trods af de 25 m stadig har et problem, som vi godt kunne hjælpe med til at løse, hvis vi lavede nogle ændringer af reglerne.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:40

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Som jeg redegjorde ganske klart for i min tale om beslutningsforslaget her, er det jo rent faktisk sådan, at der blandt nogle af kommunerne har hersket lidt tvivl om lovgrundlaget, altså om, hvordan man rent faktisk kan benytte det. Og det er baggrunden for, at Naturstyrelsen har sat sig rundt om bordet sammen med KL for lige præcis at få lavet en bedre vejledning til, hvad det er for nogle redskaber, der rent faktisk eksisterer i lovgivningen i dag, sådan at man altså i kommunerne kan etablere større områder der, hvor der måtte være behov for det.

Men jeg synes jo, det er en skæg debat, når hr. Per Clausen nu taler om, om der så overhovedet er brug for 25 m, for det er vel ikke mere end en måneds tid siden, at i hvert fald DANVA var stor fortaler for, at der skulle være 300 m rundt om enhver boring. Så på den måde kan vindene jo vende, i forhold til hvor store beskyttelsesområder der er tale om.

Jeg synes, at den her grundbeskyttelse, som vi nu seksdobler i dag ved at gå fra de 10 m til de 25 m rundt om enhver boring, er et godt skridt og et godt fundament at arbejde ud fra, også når vi taler om fremadrettet beskyttelse.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Gjerskov har en kort bemærkning.

Kl. 16:42

Mette Gjerskov (S):

Vi vil have rent drikkevand, og det skal ikke renses, og der skal ikke være gift i. Det skal være rent og klart og sundt. Derfor fremsætter vi det her forslag, hvor man helt sagligt ude i den konkrete boring siger: Hvor er problemerne her, og er der nogle problemer? Der er et fuldstændig sagligt grundlag for hele det arbejde, der ligger bag de boringsnære beskyttelsesområder. Hvad er det saglige grundlag for ministerens 25-meters-radius? Jeg har ikke kunnet finde noget som helst sagligt grundlag noget som helst sted, men måske ministeren kunne fortælle mig, at det ikke bare er et tal, hun har grebet ud af luften, men at hun har en saglig begrundelse for, at det lige præcis er de 25 m.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:42

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg kan ikke lade være at trække lidt på smilebåndet af den her præsentation af hele beslutningsforslaget, som så bygger på et sagligt grundlag og kraft bag stemmen, fordi jeg jo så kunne redegøre for, at talmaterialet og det her med antallet af boringer, som bliver lukket på grund af pesticider, i hvert fald ikke er sammenfaldende med de oplysninger, jeg har. Det er jeg helt indstillet på at vi får uddybet i selve udvalgsbehandlingen.

I forhold til det her med så at lave en 25-meters-beskyttelseszone vil jeg sige, at hele diskussionen jo kan tage udgangspunkt i, om 10 m så er sagligt, om 300 m så er sagligt. Det her er et godt og grundigt udgangspunkt, et godt, grundlæggende beskyttelsesareal, som vi altså har haft et ønske om at udvide på baggrund af lige præcis den melding, som jeg ikke tror nogen af os kan være uenige om: Vi vil have rent drikkevand, vi vil blive ved med at kunne tage vandet fra vandhanen og drikke det og nyde det. Det kan vi gøre i dag, og det skal vores børn og børnebørn også have lov til, og derfor er det her et enormt vigtigt område hele tiden at debattere og hele tiden gøre på bedst mulig måde.

Kl. 16:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:44

Mette Gjerskov (S):

Jamen jeg kan så åbenbart ikke få nogen saglige svar fra ministeren, men jeg kan så forklare ministeren, at det, i forbindelse med at vi taler om boringsnære beskyttelsesområder, rent faktisk er en anbefaling, som kommer fra Miljøministeriet selv. Det drejer sig om de embedsmænd, som miljøministeren ikke selv gider at lytte til, men som vi godt gider at lytte til, fordi vi faktisk mener, at det her er et sagligt og et fagligt grundlag for vores beslutningsforslag. Men det kan vi åbenbart ikke komme videre med.

Så vil jeg spørge om en anden ting. Ministeren sagde, at det er fortidens synder, altså at mange af de sprøjtemidler, vi finder, er fortidens synder. Ja, nogle af dem er. Men skulle ministeren ikke hellere tage at hæfte sig ved det, der er den store fare, nemlig dem, som ikke er fortidens synder, dem, som vi finder i dag, fordi de bliver brugt på markerne i dag? Og her er Roundup et super godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når miljøministre og andre folk tror, at det hele nok går, og når ikke vi hænger os særlig meget i det her med de pesticider. Roundup, som aldrig kunne dukke op i grundvandet, dukkede op alligevel i ni tilfælde i 2009. Lad være med at komme og snakke om fortidens synder, det er i dag og i morgen, vi taler om.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 16:45

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Der er selvfølgelig forskellige stilarter, når man taler om det her område, og det er måske bare stilkarakteren, vi er uenige om. For jeg er sådan set fuldstændig enig i indholdet af diskussionen. Lige præcis de ni fund af glyfosat eller Roundup i grundvandet, som vi har set i det forgangne år, har da så sandelig også fået mig til at reagere prompte og bede om at få fuldstændig belyst, hvorfor det lige pludselig opstod i grundvandet. For det er fuldstændig korrekt, at i hele den godkendelsesproces, der er i det her land, og som i øvrigt er en af de mest restriktive overhovedet, jamen der var meldingerne dengang, at det ikke skulle kunne finde vej til grundvandet. Men det er det, vi har set i ni boringer nu ud af i øvrigt mange tusinde.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Ministeren startede med at takke forslagsstillerne for at komme med det her forslag og ligesom sætte fokus på rent drikkevand. Jeg vil gerne gå lidt videre, jeg vil gerne rose forslagsstillerne for at sætte fokus på det her område, for det er jo ret overraskende, at netop oppositionen gør en indsats og sætter fokus på det her område.

År efter år har regeringen ydet en kæmpe indsats for at gøre noget for at bevare rent drikkevand. Plan efter plan er blevet gennemført for at sikre, at grundvandet er sikkert uden pesticider, og sikre, at drikkevandet også er det. Og så kommer oppositionen her med et forslag, som i hvert fald indledningsvis ligger i fuldstændig forlængelse af det, som regeringen gør, og som vi lige har debatteret under førstebehandlingen af forslaget om »Grøn Vækst«, nemlig at indføre nødvendige sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring alle vandboringer, der anvendes til almen vandforsyning. Jamen kan det skrives bedre? Det er jo lige netop det, der stod i det forslag om »Grøn Vækst«, som vi behandlede tidligere: at her vil man udvide sprøjtezonerne og de dyrkningsfrie zoner fra 10 m til 25 m.

Hvad kan man så forlange mere? Ja, så kommer der også nogle andre ting i forslaget her, som jo ikke på nogen måde er nødvendige for at gennemføre det, som skal til for at gøre tingene bedre på det her område, nemlig det, som ligger i »Grøn Vækst«. Men her vil man altså nu opkræve en pesticidafgift, som man så vil bruge til at betale erstatning til de lodsejere, som ikke må dyrke jorden og sprøjte mere. Det forstår jeg ikke. Hvorfor skal man opkræve en ny afgift? Det kan godt være, at oppositionen synes, at det er fint at forøge skatterne – det ved vi jo godt – men nu vil man så også forøge afgifterne; det kommer heller ikke bag på mig. Men nu står det jo ganske klart her, at man gerne vil have, at afgiften forøges.

Derudover skal de her mennesker, hvis de ikke makker ret, eksproprieres. Og det er jo her, må jeg sige, at vandene skiller meget bredt. For jeg kan forstå, at man i oppositionen her har et meget afslappet forhold til at gribe ind i den private ejendomsret: Hvis ikke I gør, som vi siger, tager vi det fra jer; så eksproprierer vi. Se, den er vi ikke med på i Venstre. Vi mener, at hvis man skal ekspropriere, skal det have almenvellets interesse, og derudover skal det selvfølgelig være sådan, at man ikke kan klare det på en anden måde, og det er jo det, der er pointen. Det er ikke nok med, at det har almenvellets interesse, det skal jo også være sådan, at man ikke kan gøre det på en anden måde. Og det er jo netop det, som regeringen og Venstre er enige om at vi kan klare på en anden måde.

Så alt i alt må jeg sige, at det er fint, at vi nu her for en gangs skyld oplever en samlet opposition, som ønsker at sætte fokus på noget, som er så vigtigt som rent drikkevand og rent grundvand. Det har vi ikke oplevet på noget tidspunkt før i den her sag; der har det kun været en masse negative kommentarer til det, regeringen har gjort, men hvad har oppositionen selv gjort? Ikke noget. Det er måske, fordi det er international vanddag i dag, at man ligesom har sat fokus på det her i oppositionen.

Så alt i alt vil jeg, som jeg startede med, give al mulig ros til oppositionen for, at det endelig er gået op for dem, at der også er noget, der hedder grundvand og drikkevand, og at man vil gøre noget ved det. Det er bare ikke den rigtige måde at gøre det på, så derfor støtter vi ikke forslaget.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:50

Per Clausen (EL):

Nu synes jeg jo, at hr. Eyvind Vesselbo er en stor humorist, og det skal man ikke tage fra ham. Jeg vil bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han kan huske, hvor mange gange han inden for de sidste 5 år har stået på den talerstol og afvist forslag fra Enhedslisten, som ville føre til større og bedre beskyttelse af grundvandet. Det kunne være spændende at høre, om hr. Eyvind Vesselbo kan huske det. Han må jo åbenbart have glemt det.

Det andet, jeg godt vil spørge har hr. Eyvind Vesselbo om, er, om det er hans opfattelse, at det må være sådan, at man må acceptere, at grundvandet bliver forurenet, hvis man ikke kan lave en frivillig aftale med dem, der ejer den jord, som man skal begrænse pesticidsprøjtningen på, og om han ikke er enig i, at de beskyttelseszoner, som indføres på baggrund af det der såkaldte BNBO, faktisk baserer sig på den bedste viden, man har, om, hvad der er nødvendigt, så der altså sådan set ligger et sagligt grundlag bag oppositionens forslag her og sagligt grundlag, som også gør, at det må være rimeligt at gribe til andre foranstaltninger, hvis der ikke kan laves frivillige aftaler.

Kl. 16:51

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Eyvind Vesselbo (V):

Nu vil jeg sige, at jeg ikke helt har tjek på alle de forslag, som Enhedslisten har stillet, heller ikke på det her område. Men når jeg nævner, at jeg er glad og roser oppositionen for at komme med sådan et forslag som det her, så er det jo også et spørgsmål om, at i hvert fald den første linje er nogenlunde realistisk. Mange af de andre forslag, der er kommet – eller det første forslag – har jo været ligesom et slag i luften. Derfor er det, jeg siger: Jeg roser, fordi der for en gangs skyld kommer noget, som kan gennemføres, nemlig at indføre nødvendige sprøjtefri beskyttelseszoner. Det er jo det, regeringen har gjort i det forslag for »Grøn Vækst«, så det skal man have ros for.

Så vil jeg sige, at man jo ikke behøver at ekspropriere for at få sin vilje igennem. Det, regeringen jo gør, er at udvide fra 10 til 25 m, og så kommer der en erstatning til dem, som ikke må dyrke eller sprøjte på det område. Se, det er jo en meget finere måde at gøre det på end at komme og tage folks ejendom fra dem.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:53

Per Clausen (EL):

Nu kan man filosofere over, hvad der gør, at Landbrug & Fødevarer, som vel i en eller anden udstrækning må vide, hvad folk vil synes gør mest ondt, støtter det forslag, oppositionen kommer med. Det kan man godt undre sig over. Jeg er helt med på, at alle de forslag, hr. Eyvind Vesselbo støtter, er realistiske og fornuftige, og alle dem, hr. Eyvind Vesselbo ikke støtter, er ufornuftige og urealistiske. Det var bare ikke det, hr. Vesselbo startede med at sige. Han sagde, at oppositionen ikke var kommet med forslag, som kunne løse det problem, der handler om forurening af grundvandet.

Og så bare mens vi er i den boldgade, vil jeg gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo: Hvad er begrundelsen for, at regeringen eller Venstre for den sags skyld er landet på 25 m? Altså, hvad er det for et sagligt, fagligt grundlag, der ligger bag det, ud over at ministeren siger, at 25 m er bedre end 10 m? Det er jo rigtigt, at det er det, hvis man skal beskytte grundvandet, særlig hvis man gør med en ensartet metode i stedet for at gøre, som oppositionen foreslår, at man laver beskyttelseszonerne så store og formet på en måde, som gør, at man beskytter grundvandet mest muligt med mindst mulig indgriben.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Eyvind Vesselbo (V):

Jamen jeg mener, jeg sagde ganske klart, og det er jo også det, hr. Per Clausen bekræfter, at oppositionen ikke er kommet med et eneste forslag, som kan løse problematikken. Det kan hr. Per Clausen vel ikke modsige faktisk er tilfældet. Derfor var det, at jeg var så glad for, at der var kommet et forslag her, hvor man i hvert fald havde noget med, der kunne løse noget af problematikken.

Med hensyn til hvorfor det nu er bedre med 25 m end 10 m: Jamen de 25 m er jo ligesom udgangspunktet for det, som man også nævner i det her beslutningsforslag om at indføre nødvendige sprøjtefri miljøzoner – 25 m. Men hvis der er nogen, der mener, at de 25 m skal udvides – altså, hvis en kommune eller et vandselskab mener, at det i det område er nødvendigt at udvide det, så har de jo hjemmel til det. Så kan de bare gøre det. Så jeg forstår egentlig ikke den strid om de der meter. For der er jo fleksibilitet. Man giver bare en større erstatning, hvis man udvider det til 50 m, og det er der hjemmel til. Så hvad er egentlig problemet?

Kl. 16:55

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning også fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:55

Mette Gjerskov (S):

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører lider af akut hukommelsestab. Nu har jeg diskuteret drikkevand her inde i Folketinget siden 2005, hvor jeg blev valgt, og i den tid har jeg diskuteret det her med hr. Eyvind Vesselbo. Jeg vil tro, at vi i hvert fald har haft to samråd om året og et til to beslutningsforslag om året. Og at alt det skulle være fuldstændig gået ind ad det ene øre på hr. Eyvind Vesselbo og ud ad det andet øre, synes jeg nu alligevel godt nok er imponerende.

Jeg vil derfor lige ridse lidt op: Regeringen havde en handlingsplan for 2004-2009 om at sænke brugen af sprøjtegift i Danmark. Den medførte en stigning i sprøjtegiftforbruget på 60 pct. Det var, hvad vi fik ud af regeringens handlingsplan: en stigning i forbruget.

Jeg kan så også fortælle, at oppositionens mange forskellige forslag faktisk ville have løst problemet, hvis der havde været flertal for dem. Det, der hele tiden har været problemet i forhold til det danske drikkevand, er, at vi har en regering, som ikke vil være med til at løse problemet.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Eyvind Vesselbo (V):

Nu er det jo noget af en påstand at sige, at oppositionens forslag ville have løst problemet. Det kan man nemt stå og sige højt og flot her i salen, som fru Mette Gjerskov gør: Hvis bare vi havde fået vores ting igennem, havde vi løst problemet; så havde der ikke været nogen pesticider i drikkevandet, der havde ikke været nogen pesticider i grundvandet.

Jamen altså, fru Mette Gjerskov må da selv kunne høre, at det nærmest lyder noget floskelagtigt. Selvfølgelig havde de forslag, som der har været, ikke løst problemet, for så havde regeringen og Venstre selvfølgelig stemt for. Vi havde jo vores egne gode forslag, som vi stemte for, og som er i gang med at løse problemet. Fru Mette Gjerskov siger: Jo, men pesticidforbruget steg.

Ja, men det er jo sådan set også derfor, at vi forsøger at stramme op på det. Vi vil gerne have frivillige ordninger, og vi mener, at det faktisk er vejen til løsningen. Men det viser sig, at man indimellem er nødt til at stramme op på sine handlingsplaner – også med frivillige ordninger – for at få tingene til at lykkes.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:57

Mette Gjerskov (S):

Regeringen har, siden jeg blev valgt ind i 2005, hver eneste gang, vi har diskuteret det her, lovet, at de nu ville gøre noget ved problemet, at de nu ville løse det. Det eneste, vi har fået ud af det, er et højere giftforbrug, og at der er giftrester i hver fjerde boring. Det ville klæde Venstres ordfører bare at have en lille smule selvkritik, bare at have en lille smule realitetssans.

Sandheden er, at regeringen ikke har været interesseret i at gøre noget ved det her område; sandheden er, at regeringen har ladet det flyde; og sandheden er, at det nok vil blive ved med at flyde, indtil vi får en ny regering.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:58

Eyvind Vesselbo (V):

Nu er det jo sådan lidt mudderkastning, vil jeg sige til fru Mette Gjerskov, for fru Mette Gjerskov ved godt, at regeringen selvfølgelig gerne vil gøre noget ved det her. Vi er jo alle sammen interesserede i at få rent drikkevand og beholde det helt unikke, vi har i Danmark, nemlig grundvandet. Derfor er der jo ikke nogen onde mennesker i regeringen og slet ikke nogen onde mennesker i Venstre, som ønsker at forgifte vores drikkevand med pesticider. Jeg mener faktisk, regeringen gør en meget, meget stor indsats for at gøre det her på den bedste måde.

Man kan så som fru Mette Gjerskov være uenig i den måde, vi gør det på, og de beslutninger, vi træffer. Og det er altid nemt, når man sidder i opposition, at råbe og skrige ned i salen om, at tingene kunne gøres bedre. Men det er jo fuldstændig uhørt at stå og sige, at det nærmest er sådan, at ministrene eller Venstres folketingsmedlemmer går rundt og putter gift ned i vandhullerne og ned til grundvandet, sådan at vi får urent drikkevand med pesticider i. Det er jo ikke en måde at føre en debat på, vil jeg sige til fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu er det den næste i ordførerrækken, og det er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne.

Kl. 16:59

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Der er gift i vores drikkevand. Hver fjerde drikkevandsboring indeholder rester af sprøjtegift, og det er helt, helt uacceptabelt, men jo også samtidig en meget naturlig konsekvens af en regering, der i 10 år har siddet på hænderne på det her område, en regering, som for et syns skyld har lavet nogle frivillige handlingsplaner, som alene har medført et større giftforbrug i stedet for et mindre giftforbrug, en regering, som overhovedet ikke på noget tidspunkt har ønsket at tage den her debat med landbruget og sikre drikkevandet. Derfor fremsætter en samlet opposition nu det her beslutningsforslag om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring vandforsyningerne.

Vi vil ikke have gift i vores drikkevand. Det er meget enkelt. Sådan som det er nu, skal der udtages drikkevandsboringer med jævne mellemrum på grund af forurening, og samtidig skal der så også laves nye boringer og nye områder for borgernes regning, og samtidig skal man så betale landbruget for ikke at sprøjte. Tingene hænger ganske enkelt ikke sammen.

Vandboringerne er meget, meget sårbare over for nedsivninger i nogle særlige jordlag. Derfor vil vi ikke gå ind, som ministeren gør, og bare komme med en eller anden rund zone og sige, at sådan skal det være. Det kommer jo an på jordbundsforholdene. Det kommer jo an på virkeligheden omkring drikkevandsboringen. Det kan være helt op til 300 m fra en drikkevandsboring, men måske kun i den ene retning, ikke i den anden retning. Det afhænger jo af, hvor man suger vandet ud henne.

Det helt afgørende for os er jo altså, at der ikke er gift i det drikkevand, der kommer op, men at det er rent, og at det er klart. Vi mener naturligvis, at vi skal sørge for, at det er forureneren, der betaler. Derfor mener vi også, at finansieringen af de her zoner skal gå over pesticidafgiften, altså dem, der gerne vil have lov til at bruge sprøjtegift i det her land, må betale en afgift, som så bruges til at sikre rent drikkevand for borgerne. Det kan ikke være den enkelte borgers problem at skulle betale til landbruget for ikke at sprøjte. Det har altid været et godt princip, at det er forureneren, der betaler. Det er den måde, hvorpå man sikrer sig, at forureneren stopper med at forurene.

Nu har jeg hørt Venstre, som går så meget op i, at vi så vil ind og tage jorden fra folk. Nej, det vil vi da ikke, men vi vil da selvfølgelig have, at der skal være en konsekvens. Er man ikke parat til at indgå en aftale, er man ikke parat til at lade være med at sprøjte, selv om man får kompensation, så må vi jo selvfølgelig i sidste ende gå ind og ekspropriere. Sådan er det, og det vigtigste er jo, at vandet er rent, og at der ikke bliver hældt gift i vores boringer.

Når vi så hører ministeren tale om, at det er fortidens synder, bliver jeg en smule træt, fordi det, vi taler om, der er den seneste sprøjtegift, der er dukket op – det tager jo lang tid, før sprøjtegiften dukker op i drikkevandet og bliver fundet i vores drikkevand – er Roundup, en meget, meget almindelig sprøjtegift, som bliver brugt rigtig meget i landbruget, og som for den sags skyld også bliver brugt af private. Det er den, man som haveejer kan gå ned og købe, hvis man lige skal have lille skvæt hist og pist. Det er den, der dukker op i drikkevandet. Det er også den, hvorom de unge mennesker på landbrugsskole før i tiden jo på det nærmeste fik at vide, at de kunne tage sådan et glas med godt med Roundup og drikke det, for det var fuldstændig ufarligt. Vi fik at vide, at det aldrig ville dukke op i grundvandet.

Vi må bare konstatere, at virkeligheden igen viser sig at være den logiske. Intet forsvinder op i den blå luft, alt dukker op igen, og det gør giften altså også. Jeg synes ærlig talt, at det ville klæde en regering efter 10 år ved magten, at man reflekterede en lillebitte smule over stigningen i forbruget af sprøjtegift, stigningen i antal drikkevandsboringer, der bliver taget ud, og så samtidig alle de sundhedsproblemer, vi ved der er, ved at danskere bliver udsat for kemi.

Vi vil have rent drikkevand, vi vil have giftfrit drikkevand, og vi er sikre på, at det her forslag om zoner omkring drikkevandsboringer rent faktisk kan løse problemet.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Det er jo altid spændende at skulle diskutere sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring vandforsyningsanlæg. Man skulle næsten tro, at den røde blok havde læst, at vi skulle diskutere »Grøn Vækst« i dag, hvor man jo lægger op til at skulle beskytte vandboringerne med de her 25 m. Vi kan jo se ud fra det her forslag, at det ikke er særlig gennemarbejdet, men jeg synes bare, man skal sige, at det er 25 m, og så har man løst alle problemer, i stedet for at forholde sig til, som i hvert fald Socialdemokraterne overhovedet ikke gør, når de ikke lytter til debatten her, at det måske godt kan være 30 m, der er problemet, eller 50 m eller 300 m, og derfor må man bare sige, at det her forslag langtfra er godt nok. Det er simpelt hen bare for at være populistisk, at man har fremsat det her i en vis fart.

Det skal ikke afskære os andre fra at være seriøse igen. Man burde lægge op til, at de her områder, vandværkerne, landmændene tilsammen kunne finde ud af i hvert fald at få muligheden for frivilligt at lade sig ekspropriere, at lade vandværkerne købe arealerne, sådan at de kunne behandle dem, som de havde lyst til. Det kunne så være at lave skovrejsning i et område, eller det kunne være at indgå en aftale med en økologisk landmand i et område, sådan at han kunne leje arealet til en favorabel pris. Men altså at være mere fleksibel i sine løsninger tror jeg er vejen frem for at få løst det problem på området omkring vandboringer.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti jo gerne vil have mere beskyttelse af vandindvindingsområderne. Man er nødt til at se på, hvordan man egentlig kan være sikker på, at de her giftstoffer ikke trænger ned i grundvandet. Her tænker jeg på, at man, når man er ude og tage de her prøver, så også måske burde tage prøver for andre sprøjtemidler end dem, som vi ved er trængt ned i grundvandet, altså simpelt hen gå ind og tage nogle stikprøvekontroller for at se, om der er andre ting, der nu kommer ned i drikkevandet.

Men igen må jeg sige, at vi synes, det skal være på et fagligt og sagligt grundlag, at man går ind og laver nogle af de her tiltag, når man vil bruge det instrument at forbyde det. Derfor synes vi, at der skal være bedre muligheder for at aftale noget mellem parterne, at man f.eks. blev enige om, at landmanden skulle kunne lade sig frivilligt ekspropriere, for det ville jo sige, at landmanden kunne få de her erstatninger, kan man kalde det, eller kunne sælge jorden på skattefri vilkår, som vi kender det, når man laver byudvikling. Altså når en by skal udvikles med nye boligområder og nye parcelhuse, så kan landmanden sælge på ekspropriationslignende vilkår. Det kunne man også gå ind og overveje om man ikke skulle gøre på de her vandindvindingsområder, hvor man har drikkevandsboringer, for netop at få den maksimale beskyttelse.

Så det her forslag er ren populisme, fordi man har læst »Grøn Vækst«, som jo netop lægger op til, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen har taget hånd om det her problem. Vi vil gerne diskutere det videre forløb omkring, hvordan vi får sikret drikkevandet, kan man sige, men det beslutningsforslag, som er lagt frem her, er langtfra godt nok til andet end at bruge som et paradeforslag. Det er også det, der ligesom fremgår af det, nemlig at man jo ikke har sat sig seriøst ind i tingene. Vi synes i hvert fald, at der her er et emne, som skal tages dybt alvorligt, hvad mange partier ikke gør godt nok på nuværende tidspunkt. Så derfor må vi bare sige, at vi ikke kan støtte forslaget, som det er lagt frem her, men vi vil gerne arbejde videre med det i udvalget for at finde de helt rigtige løsninger.

Kl. 17:09

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke blevet bedt om korte bemærkninger, så den næste i ordførerrækken er hr. Steen Gade fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:10

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. Det er jo lidt besværligt at komme efter hr. Dohrmann i talerrækken, for forslaget handler faktisk om, at man skal tage udgangspunkt i Miljøministeriets vejledning om boringsnær grundvandsbeskyttelse. Det er altså vistnok det tætteste på saglighed, man kan komme med hensyn til, hvordan man skal gøre det her.

Det her forslag handler jo om, at vi, når vi nu skal lave en bedre beskyttelse af grundvandet mod pesticider, gør vi det så ordentligt, som vi overhovedet kan. Jeg har lidt svært ved at forstå, at der er nogle, der er imod, at vi gør det så ordentligt, som vi kan. Ministeren var vel egentlig også lidt inde på, at områderne jo nogle gange skal være større end et eller andet bestemt antal kvadratmeter. Man kan oven i købet sige, at de nok aldrig skal være på et bestemt antal kvadratmeter – dybest set, hvis man skulle tage udgangspunkt i, hvad der er sagligt rigtigt. De skal simpelt hen have forskellige størrelser. Det er jo faktisk det, vi foreslår man skal gå i gang med, og så skal man benytte den vejledning, der ligger fra Miljøministeriet.

Så siger hr. Eyvind Vesselbo, at det ikke er nødvendigt, fordi afstanden nu bliver udvidet fra 10 m til 25 m. Og som jeg sagde tidligere i debatten, er det jo også en forbedring i forhold til 10 m, klart nok, men hvorfor skal vi så ikke tage det her skridt og så gøre det sådan, at vi virkelig gør det bedst muligt og sætter den her proces i gang? Det har jeg svært ved at forstå, for jeg er ret sikker på, at den er nødvendig. Vi har diskuteret, at også nogle af de nye midler kommer ned i grundvandet, ikke kun de gamle, så derfor mener jeg, at det både er nødvendigt og på tide, at vi får taget en beslutning af den her art.

Så er der diskussionen om, at de erstatninger, der så skal gives for de her arealer, som nogle gange vil være forholdsvis store – og hvor det selvfølgelig er fair nok at sige, at der er en erstatning eller betaling til landmanden for ikke at bruge pesticider – skal tages af pesticidafgiften. Der må man vel sige, at det alt andet lige er lidt mere sagligt, end at foreslå, at det skal betales af vandforbrugerne, som hr. Eyvind Vesselbo foreslår. Det vil sige, at det er tættere på, at det er forureneren, der skal betale, når man siger, at det skal tages fra pesticidafgiften.

Det sidste kritikpunkt vedrørende det her forslag gik så på ekspropriation. Nu står der jo ikke, at der skal eksproprieres, men at man kan ekspropriere i sidste instans. Og hvis almenvellet betyder et eller andet, må man vel sige, at sikringen af rent drikkevand er noget, der kan føre til ekspropriation. Så jeg synes egentlig, at hele Folketinget skulle vedtage det her, og så skulle vi rulle det ud i hele Danmark. Vi kan jo altid diskutere tempoet, og hvordan det kan laves – det skal jo kunne laves i praksis. Det ville være et godt signal om, at Folketinget faktisk kunne blive enige om noget, hvis vi sagde ja til det.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 17:13

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jeg vil bare spørge hr. Steen Gade, hvordan det føles at stå med det her paradeforslag, når man kan se, at en af medforslagsstillerne, som egentlig har svinget sig rundt i lysekronerne i dag, overhovedet ikke er til stede i salen her og egentlig ikke sætter pris på at diskutere forslaget her. Hvordan har man det med at skulle forsvare sådan nogle ting? Jeg kunne høre, at stemmelejet er sådan meget forsigtigt lige nu.

Ud over det, taler ordføreren for at lægge øgede afgifter og den slags ting på et erhverv, som ligger ned. Hvorfor ikke give de muligheder, som der er i at give de her ekspropriationslignende vilkår, sådan at vi får noget frivillighed ind i aftalen her? Er det ikke noget af det, som SF egentlig gerne vil arbejde for? Selv om det måske ikke passer helt ind i Socialistisk Folkepartis måde at tænke på, at det her måske også skal kunne foregå frivilligt, er det så ikke noget, man kunne tænke på at arbejde med, så vi måske ikke kun får de 25 m rundt om boringen, men måske kunne få flere hektar, som kunne plantes til med skov og andre ting? Var det noget, der kunne indgå i de videre forhandlinger?

Kl. 17:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:14

Steen Gade (SF):

Ja, bestemt, vil jeg sige til hr. Jørn Dohrmann. Der er jo i det her lagt op til, at det skal laves frivilligt. Ordet ekspropriation er jo kun nævnt, hvis det ikke kan lade sig gøre. Så selvfølgelig kan det lade sig gøre efter den model, som hr. Jørn Dohrmann også nævner. Forslaget afviser det jo overhovedet ikke, så derfor kan jeg egentlig ikke forstå, at hr. Jørn Dohrmann svinger sig lidt i lysekronerne lige nu.

Jeg har det godt med forslaget, og vi kunne faktisk blive enige om nogle ting i den forbindelse.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 17:15

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil lige give hr. Steen Gade mulighed for ligesom måske at svare også på det første spørgsmål, altså det med, at når man har det her paradeforslag, og når man så kan sige, at en af ordførerne fra partierne i den røde blok egentlig overhovedet ikke ønsker at debattere det i Folketingssalen længere, men virkelig har været, hvad skal man sige, en stor fortaler for, at der nu skulle ske noget her, hvordan man så som alliancepartner har det med selv at skulle stå med al bøvlet her. Man kan se, at gruppen er splittet. Sådan opfatter jeg det. Det kan godt være, at det måske ikke helt rigtigt opfattet – det kan godt være.

Men hvad har hr. Steen Gade tænkt sig at gøre for at få en samlet flok til at arbejde for det, vi taler om her?

Kl. 17:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Steen Gade (SF):

Jeg tror, hr. Jørn Dohrmann havde ret i det, da han sagde, at han ikke var sikker på, om han havde opfattet situationen rigtigt. Det er en samlet flok, der har fremsat det her forslag, og jeg håber, at hr. Jørn Dohrmann vil være med til at rulle det ud, så vi får den rigtige, den nødvendige beskyttelse, og zonerne bliver indrettet så sagligt som overhovedet muligt. Hvordan de så skal finansieres, er da noget, vi kan snakke om.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 17:16

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg tror lige, jeg vil følge op på hr. Jørn Dohrmanns spørgsmål. Er det sådan, at hr. Steen Gade ved, at Socialdemokratiet og fru Mette Gjerskov er stået af på det her forslag, siden fru Mette Gjerskov ikke sidder på sin plads og deltager i debatten?

Kl. 17:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Steen Gade (SF):

Jeg ved snart ikke, om man skal svare på sådan noget. For det første står jeg lige og kigger på fru Mette Gjerskov, og for det andet har det jo ikke en snus med den her sag at gøre. Nu synes jeg man må holde op.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 17:17

Eyvind Vesselbo (V):

Jamen så vil jeg stille et andet konkret spørgsmål og håber at få et svar på det. Hr. Steen Gade siger, at udvidelsen fra 10 m til 25 m er positivt, og at det er et fremskridt. Kan hr. Steen Gade fortælle, hvad der så er galt med de 25 m, når nu det er et fremskridt? Hvis ikke det er 25 m, hvad er det så for nogle meter, hr. Steen Gade synes ville være passende?

Kl. 17:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:17

Steen Gade (SF):

Jamen forslaget handler jo om, at det ikke er et fast antal meter, det er det nødvendige antal meter, sådan at man har størst mulig sikkerhed for, at pesticiderne ikke siver ned i grundvandet. Det jo sådan, forslaget er udformet. Det er jo anbefalet af DANVA f.eks., at man gør sådan. Og det er jo for øvrigt Miljøstyrelsens vejledning, som vi foreslår gennemført. Så det er faktisk ikke mystisk, og det ville føre til en bedre beskyttelse end de 25 m, fordi det er lidt mere upræcist. Men jeg sagde også, da vi behandlede et tidligere forslag, at 25 meters beskyttelse er bedre end 10 m. Men vi kunne jo lige så godt gøre det rigtigt og lave den nødvendige beskyttelse.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak. På vegne af vores ordfører, som ikke kan være til stede i dag, fordi ordføreren er til møde i Nordjylland, skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti tilkendegive følgende:

I Danmark har vi geologiske forhold, som gør, at langt den største del af vores drikkevandsforsyning findes i grundvandet. Hvor dybt det er, afhænger af, hvor i landet man befinder sig, men fælles er det, at regnvand er trængt ned igennem og filtreret af lag af ler, sand og grus. Generelt er vandet af særdeles god kvalitet, men desværre har det vist sig, at forbrug af pesticider på jordoverfladen kan medføre, at der kan findes rester af pesticider eller deres sporstoffer i drikkevandsboringer. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt, og der er god grund til at passe på, hvor og hvornår man sprøjter, og hvilke sprøjtemidler man anvender.

Det hører heldigvis til sjældenhederne, at der konstateres rester af sprøjtemidler i grundvandet, og når det forekommer, er det i koncentrationer, som i sig selv ikke udgør nogen egentlig sundhedsrisiko. Der må bare ikke være disse rester i grundvandet, og hvad det angår, er vi i Danmark enige om en nultolerance, og af den grund har der indtil videre været en lovpligtig dyrkningsfri bræmme på 10 m omkring drikkevandsboringer. Der har været rejst tvivl om, om den zone har den nødvendige effekt, og derfor stilles der fremadrettet et krav om, at zonen skal have en radius på 25 m, altså godt og vel seks gange så stort et areal.

Såfremt den enkelte kommune mener, at forholdene omkring deres drikkevandsforsyning er af en sådan karakter, at 25 m ikke er nok, står det kommunerne frit for at udlægge et større areal, og med finansloven for 2011 er der sat midler af til, at der kan ydes tilskud til kommunerne, hvis de ønsker at plante træer og buske på de områder, der er udlagt til drikkevandsforsyning.

Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti er tilfreds med de tiltag, der er sat i værk allerede, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Når Det Radikale Venstre er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, hænger det ganske enkelt sammen med det forhold, at vi er af den opfattelse, at en af de vigtigste langsigtede indsatser, vi kan gøre på miljøområdet i det her land, er at lave en effektiv beskyttelse af vores grundvand. Spørgsmålet omkring adgang til rent drikkevand globalt er måske i virkeligheden et af de allerstørste konfliktpunkter i fremtiden, og det er bestemt ikke noget naturgivent, at man alle steder har adgang til rent og ikkeforurenet drikkevand – tværtimod er der store dele af kloden, som har det modsatte.

Det har også i debatten i Danmark fra tid til anden været fremført, at vi ikke behøver at beskytte vores grundvand så meget, for man kan jo bare rense det senere. Der vil jeg bare sige, at Det Radikale Venstre er meget uenig i den tilgang. Det er vores opfattelse, at vi skal gøre, hvad vi kan forebyggende for at beskytte vores grundvand, således at vi også i kommende generationer har mulighed for at hive rent drikkevand op af jorden. Derfor er der jo også tale om, at man, når man taler om grundvandsbeskyttelse, taler om meget langsigtet politik, for forurening af grundvand har en betydelig forsinkelsesfaktor indbygget. Men fra tid til anden siges det jo også, at man i politik kun kigger frem til næste valg, og man må derfor sige, at lige nøjagtig den her type diskussion jo er en diskussion om, hvordan man netop kigger meget langt frem og sørger for at lave de tiltag i dag, der har betydning ikke bare for den næste generation, men også den næste og den næste igen. Det er sådan set den mere, man kan sige grundlæggende årsag til, at vi er medforslagsstillere på det her, og at vi mener, at man bør gøre en stærkere indsats, end der er gjort i dag.

Der har jo været en vældig debat her under forslaget og også under det forrige om, hvorvidt det, der lå i »Grøn Vækst«, nu var godt nok med en beskyttelseszone på 25 m. Jeg skal ikke gentage argumenterne, men blot sige, at vores forslag, som det er udformet her, jo lægger op til, at man følger den ekspertise, som er på området, og den ekspertises anbefalinger af, hvordan man bedst muligt laver grundvandsbeskyttelse. Derfor synes vi faktisk, at hele Folketinget og alle Folketingets partier burde lytte til, hvordan noget sådant kunne gribes an frem for at gøre det til en stor polemik fra starten. Det synes jeg er en lille smule ærgerligt, fordi sagen faktisk fortjener bedre.

Når det er sagt, skal jeg også sige, at der flere gange i debatten er blevet brugt det begreb, at nogle af de problemer, vi ser i dag i drikkevandsboringerne, skyldes gamle synder. Jeg har beskæftiget mig med miljøpolitik i mere end 25 år, og jeg har hørt adskillige miljøministre sige, at de problemer, man stod med i 1985 og i 1987 og i 1989 og i 1992 og i 1995 og i 1999 og i 2004 osv. osv., skyldtes gamle synder. Men ikke desto mindre bliver der jo ved med at dukke nyt op, og det her forslag handler jo i virkeligheden om, at man ikke om 25 og 50 år skal stå og sige, at det her handler om gamle synder. Så det er vigtigt at få lavet en præventiv, en fremadrettet indsats for at beskytte stærkt nok. Ministeren var jo i sin indledning selv inde på og i hvert fald i nogle af svarene, at der jo har været konstateret problemer også på det allerseneste med glyfosat eller Roundup. Der skal jeg blot minde om, at nogle af ministerens forgængere jo også på den her talerstol og andre steder sagde, at der ingen problemer overhovedet var med det, og at der aldrig nogen sinde ville komme problemer med det. Så efter vores opfattelse er beskyttelse af grundvand altså noget, hvor man også for den sags skyld må sikre, at tvivlen dækkes ind, og at man altså gør det så godt, at man ikke giver mulighed for, at man om 50 år kan sige, at det var fortidens synder.

Vi kan derfor anbefale, at Folketinget vedtager det her forslag, og jeg synes ikke, at debatten skal fortabe sig i en diskussion om, hvorvidt tallene nu er fuldstændig rigtige eller ej, men jeg vil som forslagsstiller – når miljøministeren starter med at sige, at hun slet ikke kan genkende de her tal – blot minde om, at det jo forholder sig sådan, at en stor del af det, der ligger til grund her, jo har afsæt i GEUS’ arbejde fra Klima- og Energiministeriet. Jeg ved ikke, om kommunikationen ikke er tæt mellem de to ministerier i de her spørgsmål, det håber jeg sådan set den er, men det er desværre ikke mere end nogle dage siden, måske er det et par uger siden, at vi også måtte konstatere, at et ministerium havde en viden om, hvor mange havbrug der var i Danmark inden for en beskyttelseszone, uden at Miljøministeriet anede noget som helst om det. Jeg håber ikke, det er det samme, der gør sig gældende, når vi diskuterer det her, for sagen er jo den, at alle ved, at der er lukket adskillige boringer gennem de sidste 10-15 år som følge af de her problemer, og at det jo i virkeligheden er det, der er afsættet.

Så jeg synes heller ikke, det skal blive til en polemik om tallene, men måske først og fremmest forhåbentlig en konstruktiv debat også i den efterfølgende udvalgsbehandling om mulighederne for at løse det her på den mest effektive og bedste måde, og vi kan naturligvis som medforslagsstillere anbefale, at forslaget vedtages.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Kl. 17:26

(Ordfører for forslagsstillerne)

Per Clausen (EL):

Jeg kan huske, at der for nogle år siden var en debat om fremmøde i gymnasiet, hvor man nåede frem til, at det var lige så slemt at være åndeligt fraværende som at være fysisk fraværende. Jeg er nødt til, uden at jeg skal fortabe mig i den debat om, om folk er til stede eller ikke er til stede, at sige, at en del af Dansk Folkepartis og Venstres indlæg forklares bedst ved, at det ikke er nok at være fysisk til stede. Det giver ikke nødvendigvis noget godt udgangspunkt for at deltage i debatten, hvis man hele tiden er i gang med noget andet end det, vi diskuterer. Det fører til mange helt unødvendige spørgsmål.

Men ellers vil jeg sige, at det forslag, vi i dag debatterer, er hjerteblod for Enhedslisten. Der er faktisk tale om, at vi fire gange tidligere har fremsat et forslag i stil med det her om at indføre de nødvendige beskyttelseszoner omkring vandboringer. Det gjorde naturligvis også lidt ondt på mig, at hr. Eyvind Vesselbo slet ikke kunne huske, at han havde diskuteret det før, men refererede til, at han havde deltaget i nogle diskussioner om nogle urealistiske forslag. Så vil jeg bare sige til hr. Eyvind Vesselbo, at man er på tynd is og risikerer at løbe sig mange staver i livet, når det bedste argument, man har, for at man er saglig, er, at man selv har sagt det. Så er man på tynd is. Jeg vil ikke sige, at jeg taler af erfaring, men bare sige, at det ikke er noget godt argument.

Når vi er meget glade for at fremsætte det her forslag som et fælles forslag fra hele oppositionen, er det jo, fordi det viser, at der sådan set er mulighed for inden for en overskuelig fremtid i Danmark at komme igennem med at få de nødvendige beskyttelseszoner på plads, og at der sådan set også på det her område er god grund til at fokusere på de enestående politiske muligheder, som grundloven sikrer os, fordi vi er i den situation, at uanset hvilke krumspring statsministeren gør sig, undgår han ikke at udskrive valg inden udgangen af dette år.

Det er også på høje tid, for situationen for vores drikkevand er alvorlig. Den seneste grundvandsovervågningsrapport viste, at næsten 40 pct. af boringerne i overvågningsprogrammet indeholdt sprøjtegifte, og at grænseværdierne er overskredet i 12 pct. af boringerne. Bare for at man skal være klar over, at der også er nogle andre tal, så vil jeg sige, at den samme tendens bekræftes i boringskontrollen, hvor 23 pct. af indvindingsboringerne er forurenede, og i fire tilfælde overskred de grænseværdierne for enkeltstoffer.

I lige så mange år som Enhedslisten har arbejdet på at få det her forslag vedtaget, har vandværkernes organisation, DANVA, forsøgt at råbe politikerne op med budskabet om, at det er nødvendigt, at der kommer beskyttelseszoner rundt om vandboringerne, hvor der ikke må anvendes sprøjtegifte. Det forslag, som DANVA er kommet med, er at anvende den metode, som oppositionen foreslår med det her beslutningsforslag, nemlig at tage udgangspunkt i konkrete vurderinger af de vandgeologiske forhold.

Det er måske dér, jeg synes at jeg savner, at man forholder sig til substansen i diskussionen. En ting er, at man kan diskutere tallet 10 m og 25 m, men hvis man skal vælge det rigtige ud fra en saglig synsvinkel, må det vel være at tage udgangspunkt i de geologiske forhold og sådan, at størrelsen på beskyttelseszonen varierer fra boring til boring og altså ikke kan fastsættes med en passer, sådan som regeringen foreslår med deres lovforslag, som vi netop har behandlet. Nu kan det godt være, at de 25 m er så lidt, at det aldrig vil være for meget, men i hvert fald skal man ikke tro, at det er det rigtige svar ud fra en saglig synsvinkel.

Når det er vigtigt at indføre de nødvendige beskyttelseszoner i og omkring vandboringerne, skyldes det, at vandboringerne er særlig sårbare over for nedsivning af sprøjtemidler fra marken rundt om boringen. Lad os tage et forsigtigt skøn fra eksperter – men det skal man jo passe på med, for er nogen nu eksperter? Jeg læste i dag, at hr. Jørn Dohrmann udbredte sig om, hvor grænseløst uvidende og alt muligt andet, Danmarks Naturfredningsforening var. Så lad mig bare sige, at det her ikke er fra Danmarks Naturfredningsforening, det er fra DANVA, og jeg er sikker på, at der også dér, ude på vandværkerne, sidder rigtig mange gode Venstrefolk, som er med til at beslutte de her ting. Man skal nemlig ikke tage fejl af, at også gode Venstrefolk, hvis de bliver i besiddelse af den tilstrækkelige viden, godt kan indtage fornuftige standpunkter. Det, de siger, er, at ca. tre fjerdedele af alle forureninger kunne undgås. Det skyldes, at grundvandsforureningen meget sjældent skyldes en magasinforurening, men derimod en forurening tæt på boringen, der ikke er blevet fortyndet, inden vandet pumpes op.

Det, som jo er vigtigt at holde fast i i dag, er, at vi behandler to fundamentalt forskellige forslag om indførelse af beskyttelseszoner omkring vandboringer. Det ene forslag fra regeringen vil indføre en beskyttelseszone på 25 m omkring boringerne. Vi har spurgt til, hvad det faglige belæg var for at vælge 25 m. Vi har fået at vide, at 25 m er bedre end 10 m, og så kan man jo øge længden vilkårligt. Jeg tror også, at det var derfor, miljøministeren nåede frem til, at DANVA skulle have foreslået 300 m rundt om alle vandboringer uden begrænsninger.

Kl. 17:31

Jeg tror, at jeg er nødt til at sige, at det har DANVA aldrig foreslået. Men det er rigtigt, at miljøministeren brugte den misforståelse af DANVA’s forslag til at komme med nogle økonomiske kalkulationer på, hvad det her ville koste, som var helt, helt uden for det, der er realiteterne i det.

Det, som vi foreslår, og det, som DANVA har foreslået, er at basere det på den såkaldte BNBO, som altså tager udgangspunkt i en faglig rapport om sikkerhedszoner, der blev udarbejdet af det såkaldte 300 m-udvalg og senere er mundet ud i en konkret vejledning fra Miljøstyrelsen. Det er faktisk en metode, som Miljøstyrelsen siger det er en rigtig god idé at bruge. Jeg er jo ikke sikker på, at alt, hvad der kommer fra Miljøstyrelsen, altid er fornuftigt. Jeg ved jo ikke, om regeringen griber ind og blander sig i, hvad der kommer fra Miljøstyrelsen. Det kunne jo godt være. Derfor kunne det jo godt blive ufornuftigt. Men vi vælger nu alligevel, at det kan være ganske fornuftigt, og derfor bliver oppositionens forslag så også bakket op af Foreningen af Vandværker i Danmark og også af Landbrug & Fødevarer.

Det sidste kan jo godt gøre en sådan en mand som mig betænkelig. Heldigvis er det sådan, at Landbrug & Fødevarer på et punkt er uenig med os. Vi siger, at forureneren skal betale. Det er naturligt, at det er en pesticidafgift, der betaler for det her. Landbrug & Fødevarer mener selvfølgelig, at forbrugeren skal betale, og så skal der være endnu flere penge til landbruget finansieret af nogle andre. Man kan sige, at først så forurener man grundvandet, og derefter skal man så have erstatningen for det betalt af forbrugerne. Jeg vil godt sige, at den hopper vi ikke på, og derfor har vi lavet forslaget, som vi har gjort.

Ud over det der med, at 25 m-zonen måske er lidt tilfældigt valgt, er det i hvert fald indvendingen fra vandværkerne, at den måde, man har skruet det sammen på med erstatning, sådan set ikke er så galt med hensyn til det, man skal betale i erstatning. Man synes, det er urimeligt, at vandværkerne og forbrugerne skal betale, fordi man mener, at der bør være den regel, at forureneren betaler, men det, som er værre, siger de, er, at man formentlig kommer til at bruge langt flere penge på at administrere ordningen end på, hvad man skal udbetale i erstatning. Og det er alligevel altid lidt forunderligt, at en borgerlig-liberal regering, der går ind for forenkling i tide og utide, alligevel gang på gang formår at formulere forslag, som gør, at tingene bliver mere bureaukratiske, end det er nødvendigt. Men det er lykkedes, og det synes vi jo er en rigtig dårlig idé.

Så siger man også fra ministerens side – muligvis var det også det, hr. Eyvind Vesselbo forsøgte at sige, det skal jeg ikke kunne afvise – at der sådan set ikke nogen grund til at vedtage det her beslutningsforslag, for man kan jo bare gøre det med de eksisterende regler. Der er godt nok ingen kommuner, der har gjort det, og kommunerne siger godt nok, at grundlaget er uklart og utilstrækkeligt, men det bliver løst nu, siger man, for nu kommer der en ny vejledning. Og der må man jo igen sige, at det da er klart, at hvis vi i løbet af udvalgsarbejdet kan få præsenteret, at der nu kommer en vejledning, der gør det enkelt og nemt for kommunerne at gøre det her, jamen så må vi da se på det.

Så er det spørgsmålet om, at der jo ikke findes noget alternativ til frivilligheden her, så vidt jeg i hvert fald har forstået. Og der er problemet jo bare, at man altså nogle gange bliver nødt til at bruge andre metoder end frivilligheden, også måske for i virkeligheden på den måde at kunne lave nogle ordninger, som er rimelig fornuftige og attraktive for landmanden. Så jeg synes sådan set, at det, der er problemet, er, at vi har en situation, som er alvorlig, hvor der findes pesticider i grundvandet, der teknisk set ikke burde kunne være der – Roundup. Det er jo helt fantastisk, at man kommer i den situation, at en producent og at videnskaben har sagt, at dette Roundup ikke kan genfindes i grundvandet, og så finder man det i grundvandet. Vi må i øvrigt konstatere, at det bliver sværere og sværere at opretholde troen på, at vi i det lange løb kan sikre rent drikkevand i Danmark. Og så vælger man at lave en enkel teknisk ordning med de 25 m, som man så til gengæld laver et omfattende bureaukratisk regelsæt omkring, der gør den vanskeligere at have med at gøre for dem, der skal leve med den, når man i stedet for kunne vælge en model, hvor der findes en teknisk metode, som der er enighed omkring, og som gør, at man præcist ville ramme de arealer, man skulle ramme.

Så vil jeg bare tilføje, at det alligevel er skægt nok, at Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti vil forbyde landmændene overhovedet at dyrke noget i de områder – nu er de heller ikke så store, så det betyder måske ikke noget særligt, men det ville man – hvor vi jo spørger: Hvad er begrundelsen for, at man ikke må dyrke noget? Det er jo pesticider, der er problemet, og derfor er det selvfølgelig pesticider, der skal forbydes, og ikke anvendelse af jorden.

Så jeg synes, der er meget, der taler for, at vores beslutningsforslag i dag bliver vedtaget. Det bliver det jo nok også en dag, men det kan godt være, at det ikke bliver i den her folketingssamling.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning til ordføreren. Det er fra hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 17:36

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jamen man kunne jo næsten høre på hr. Per Clausen, at ja, det er et paradeforslag, man kommer med her. Men giver det ikke anledning til en grundig overvejelse om, hvordan man egentlig behandler forslaget her? Når man står på som forslagsstiller, er man normalt også engageret i debatten. Jeg vil bare spørge hr. Per Clausen, om det ikke er normalt. Er det ikke normalt, hvis en minister forlader debatten under behandlingen, bliver forhandlingerne afbrudt? Her kan forslagsstillerne bare vade ude af salen og sige, at de slet ikke gider høre på det, ordførerne siger. Viser det ikke, at det her er et rent paradeforslag? Det er kun et forslag, hvor det gælder om ligesom at fortælle, hvad det er, man lige vil sige om det her, og ellers gider man ikke være en del af debatten. Man ønsker bare at fremføre de samme argumenter om øgede afgifter og alle de her ting, og at vi ikke gør det godt nok i blå blok. Er det ikke det signal, hr. Per Clausen og kompagni sender, når nogle af ordførerne ikke deltager fuldt og fast i samtalen her?

Kl. 17:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg vil gerne minde om, at debatten i dag handler om beslutningsforslaget her, og ordføreren, som er ansvarlig på forslaget, er til stede i salen. Det er bare lige for at understrege, hvordan det ser ud.

Ordføreren.

Kl. 17:37

Per Clausen (EL):

Jeg vil sige til hr. Jørn Dohrmann, at det her ikke er noget paradeforslag. Det er et forslag, der præcist beskriver, hvad det, der i dag er den samlede opposition, og hvad det, der efter næste valg forhåbentlig er et flertal i Folketinget, vil gennemføre. Det er der ikke meget parade over, må jeg sige til hr. Jørn Dohrmann, fordi det står man til ansvar for, også konkret, hvis de politiske styrkeforhold skulle ændre sig.

Det er fristende, vil jeg gerne sige, at kaste mig ud i en debat med hr. Jørn Dohrmann om, hvordan man aktivt engagerer sig og involverer sig i de debatter, der foregår her i Folketinget, men jeg tror sådan set, at jeg vil skåne hr. Dohrmann for det.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 17:38

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg må bare sige, at stillere af forslaget er deriblandt også fru Mette Gjerskov, og når man kaster sig ud i en debat bl.a. med mig om, hvad det er, man gerne vil have på det område, så forventer jeg også, at man kan svare på det, som jeg siger om forslaget her, og jeg forventer også, at man deltager aktivt i debatten, uanset om man kalder sig ordfører eller man er medforslagsstiller. Derfor er jeg bare nødt til at spørge hr. Per Clausen en gang til: Når man laver sådan et paradeforslag, som vi jo alle sammen kan se det er, fordi man ligesom gerne vil være en del af f.eks. »Grøn Vækst« og den slags ting, har hr. Per Clausen så ikke også en formodning om, at ordførerne, forslagsstillerne aktivt deltager i debatten, uanset hvem det er?

Kl. 17:39

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare gentage, at med hensyn til at karakterisere et forslag, som oppositionen fremsætter under den klare betingelse, at det vil man gennemføre, hvis vi får flertal efter næste valg, kan man ikke kalde parade, fordi det betyder nemlig, at hr. Dohrmann efter næste valg, hvis han får mulighed for det, kan stille os til ansvar, hvis vi ikke gennemfører det. Paradeforslag er sådan nogle forslag, man kommer løbende med, fordi man er sikker på, at der ikke er flertal for dem nu, og at der heller aldrig bliver det senere. Jeg tror, at vi godt i Dansk Folkepartis lille bunke af forslag kunne finde enkelte eksempler på det.

Det andet er, at det er mit klare indtryk, at de medforslagsstillere, jeg har, har deltaget særdeles ivrigt i debatten, og jeg vil afsløre over for hr. Dohrmann og tv-seerne, at der findes muligheder for at høre, hvad hr. Dohrmann siger, selv om man ikke er i Folketingssalen. Så der er en vis sandsynlighed for, at fru Mette Gjerskov har hørt, hvad hr. Dohrmann sagde. Det har så ikke givet anledning til nogen bemærkninger, og det forstår jeg sådan set godt.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 17:40

Mette Gjerskov (S):

Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at jeg på Socialdemokraternes vegne har stået på talerstolen og holdt min tale om det her forslag, at samtlige medlemmer af Folketinget havde lejlighed til at spørge mig, men at ingen – ingen – fra den borgerlige side fandt anledning til at stille mig så meget som et eneste spørgsmål.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Per Clausen (EL):

Indimellem kunne man ønske sig, at man bare kunne gense debatten, og det kan man jo. Jeg vil bare sige, at det fru Mette Gjerskovs sagde, er rigtigt, og jeg skal oven i købet tilføje, at der har været meget grundige drøftelser mellem oppositionens partier, som trak ud, vil jeg gerne sige – og jeg skal ikke trampe i, hvem der var årsag til, at det trak ud – og det gjorde, at det her forslag ikke bare er et, vi har hevet frem af posen. Det er noget, vi har snakket grundigt om, bl.a. i forhold til, hvad omkostningerne var og den slags ting, fordi vi ville være sikre på, at vi efter et valg vil kunne levere det, det vi lover i dag, nemlig at vi får det vedtaget, hvis vi har et flertal.

Kl. 17:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 17:41

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 23. marts 2011, kl. 12.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:41).