48. møde
Tirsdag den 1. februar 2011 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:
Forespørgsel til miljøministeren om affolkning af landdistrikterne.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Anmeldelse 27.01.2011).
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:
Forespørgsel til socialministeren om balance mellem familieliv og arbejdsliv.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Anmeldelse 27.01.2011).
3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 10 [afstemning]:
Forespørgsel til miljøministeren om natur- og vandplaner.
Af Mette Gjerskov (S), Ida Auken (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Anmeldelse 23.11.2010. Fremme 25.11.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 27.01.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 19 af Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Morten Østergaard (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 20 af Eyvind Vesselbo (V), Jørn Dohrmann (DF), Tage Leegaard (KF) og Villum Christensen (LA)).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 53:
Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Byggeskadefondsdækning af renovering af almene boliger m.v.).
Af socialministeren (Benedikte Kiær).
(Fremsættelse (Omtrykt) 10.11.2010. 1. behandling 25.11.2010. Betænkning 18.01.2011. 2. behandling 25.01.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling 25.01.2011).
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 21:
Forslag til folketingsbeslutning om at nedbringe mængden af uadresserede reklamer.
Af Bente Dahl (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 04.11.2010. 1. behandling 03.12.2010. Betænkning 20.01.2011).
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 27:
Forslag til lov om hold af slagtekalkuner.
Af justitsministeren (Lars Barfoed).
(Fremsættelse 13.10.2010. 1. behandling 04.11.2010. Betænkning 19.01.2011).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 114:
Forslag til lov om ændring af lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild. (Ekspropriation af eksisterende produktionsvindmøller m.v.).
Af miljøministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 25.01.2011).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:
Forslag til lov om ændring af lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien. (Overgangsregler for danske tjenestemandspensionister m.fl.).
Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).
(Fremsættelse 26.01.2011).
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:
Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til at reducere antibiotikaforbruget i landbruget.
Af Kristen Touborg (SF), Bjarne Laustsen (S) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 17.12.2010).
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 30:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre midler til retshjælpskontorer i udsatte boligområder.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Fremsættelse 26.11.2010).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:
Forslag til folketingsbeslutning om dispensationsmulighed for forældelsesfristen for anerkendelse af arbejdsskader.
Af Torben Hansen (S) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2010).
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 45:
Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk rådgivning af abortsøgende.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Fremsættelse 16.12.2010).
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:
Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Fremsættelse 18.01.2011).
14) Forespørgsel nr. F 12:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om ventetid på respirationsbehandling.
Af Liselott Blixt (DF) og Karin Nødgaard (DF).
(Anmeldelse 16.12.2010. Fremme 11.01.2011. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 3. februar 2011).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:
Redegørelse om tvangsægteskaber og lignende undertrykkelse.
(Redegørelse nr. R 4).
Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 22. februar 2011.
I dag er der følgende anmeldelser:
Martin Henriksen (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om hurtig lokalisering af bortførte børn ved at indføre et offentligt advarselssystem).
Per Clausen (EL) m.fl.:
Forespørgsel nr. F 22 (Vil ministeren redegøre for, hvordan han vil sikre en acceptabel sygehusbetjening af de danskere, som bor uden for de store byer, i forlængelse af de sygehuslukninger og forringelser af sygehusbetjeningen uden for de store byer, som er sket inden for de seneste måneder?).
Margrethe Vestager (RV) m.fl.:
Forespørgsel nr. F 23 (Hvad vil regeringen gøre for de asylbørn, som fortsat har meget lange ophold i danske asylcentre?).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:
Forespørgsel til miljøministeren om affolkning af landdistrikterne.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Anmeldelse 27.01.2011).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:
Forespørgsel til socialministeren om balance mellem familieliv og arbejdsliv.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Anmeldelse 27.01.2011).
Kl. 13:01
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 10 [afstemning]:
Forespørgsel til miljøministeren om natur- og vandplaner.
Af Mette Gjerskov (S), Ida Auken (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Anmeldelse 23.11.2010. Fremme 25.11.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 27.01.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 19 af Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Morten Østergaard (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 20 af Eyvind Vesselbo (V), Jørn Dohrmann (DF), Tage Leegaard (KF) og Villum Christensen (LA)).
Kl. 13:01
Afstemning
Formanden:
Forhandlingen er sluttet, og vi skal stemme om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.
Her stemmer vi først om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Eyvind Vesselbo (V), Jørn Dohrmann (DF), Tage Leegaard (KF) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 63 (V, DF, KF og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Forslag til vedtagelse nr. V 20 er vedtaget.
Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 19 af Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Morten Østergaard (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 53:
Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Byggeskadefondsdækning af renovering af almene boliger m.v.).
Af socialministeren (Benedikte Kiær).
(Fremsættelse (Omtrykt) 10.11.2010. 1. behandling 25.11.2010. Betænkning 18.01.2011. 2. behandling 25.01.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:02
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden:
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
Jeg vil medgive, at der er flertal blandt de afgivne stemmer, men det er så også alt. Det bliver oplyst, at det er forbindelsen, der er røget. Det tager 30 sekunder, hvis formanden kan vente så længe, og det er jeg villig til.
Nu skulle den så være der, og jeg kan sige igen, at vi kan …
Vi prøver en gang til. Det er stadig tredje behandling af lovforslag nr. L 53, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 116 (V, S, DF, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 21:
Forslag til folketingsbeslutning om at nedbringe mængden af uadresserede reklamer.
Af Bente Dahl (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 04.11.2010. 1. behandling 03.12.2010. Betænkning 20.01.2011).
Kl. 13:05
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag. Men fru Bente Dahl beder om ordet og får det.
Kl. 13:05
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Siden vi førstebehandlede B 21, er der blevet offentliggjort en undersøgelse fra Cevea. Denne undersøgelse, som er kommet efter førstebehandlingen af B 21, viser, at tre ud af fire danskere mener, at reklamer fylder alt for meget i deres hverdag. Reklamerne hænger os ud af halsen. Tre ud af fire danskere tilkendegiver i en undersøgelse, som Interresearch har lavet for Cevea, at reklamer fylder for meget. Det er ligegyldigt, om det er på tv, i radioen, i de trykte medier eller i det offentlige rum. Mængden af markedsføring har simpelt hen nået et niveau, hvor det store flertal af danskerne siger fra, jævnfør undersøgelsen, som viser, at det er tre fjerdedele.
Hvorfor skal reklamerne fortsat stoppes ned i halsen på alle folk? Hvorfor vil de partier med nejhatten på ikke gå med til, at de uadresserede reklamer skal være et positivt tilvalg?
Kl. 13:06
Formanden:
Tak. Der er ikke andre, der har bedt om ordet.
Så går vi til afstemning lige om lidt.
Kl. 13:06
Afstemning
Formanden:
Vi er nødt til at stemme på den traditionelle måde, som har været afprøvet igennem mere end 100 år, nemlig ved at tingsekretærerne kommer her op og tæller op, og så markerer man sit standpunkt, efter at formanden har bedt medlemmerne henholdsvis rejse sig og sætte sig. Er medlemmerne på deres pladser? Det er en forudsætning. Er tingsekretærerne klar til afstemning?
Jeg skal bede de medlemmer, der stemmer for beslutningsforslaget, om at rejse sig.
Værsgo at sidde ned igen.
Jeg skal bede de medlemmer, der stemmer imod, om at rejse sig.
Værsgo at sidde ned.
De medlemmer, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig.
Der er ingen.
For stemte 20, imod stemte 82, hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 27:
Forslag til lov om hold af slagtekalkuner.
Af justitsministeren (Lars Barfoed).
(Fremsættelse 13.10.2010. 1. behandling 04.11.2010. Betænkning 19.01.2011).
Kl. 13:13
Forhandling
Formanden:
Det indebærer ikke et krav om teknologi, så der er mulighed for, at vi kan afvente, at medlemmerne, der deltager, kan få ro. Lige så snart, der er ro i salen, går vi videre i dagsordenen, så jeg beder om, at de, der taler nede i salen, og som ikke har fået ordet af formanden, enten iagttager stilhed eller finder et andet lokale at fortsætte samtalen i.
Det er anden behandling af lovforslag nr. L 27. Er der nogen, der beder om ordet?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:14
Formanden:
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.
Det er ikke tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 114:
Forslag til lov om ændring af lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild. (Ekspropriation af eksisterende produktionsvindmøller m.v.).
Af miljøministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 25.01.2011).
Kl. 13:15
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Eyvind Vesselbo (V):
Der er ikke så meget at sige i den her sag, for vi har jo på et tidligere tidspunkt besluttet, at der skal være et testcenter i Østerild med en række testvindmøller. Den beslutning har vi taget for nogle måneder siden. Men da vi havde taget den beslutning, viste det sig, at der i forbindelse med en række støjmålinger var sket nogle fejl, sådan at man ikke helt havde fået dækket hele området på en sådan måde, at man sikrede, at man ikke overskred støjgrænserne alle steder. Det er så den fejl, der nu er blevet rettet i det lovforslag, som ligger her.
Det viste sig, at støjgrænserne for de nye testmøller sammenholdt med de vindmøller, der i forvejen står i området, tilsammen overskred det, som er lovligt, og det betyder, at der for at få støjen ned på et niveau, så den ikke overskrider grænserne, her i lovforslaget nu er et forslag om at nedtage, altså ekspropriere, tre møller ved Frøstruplejren og to møller ved Hjardemål.
Det betyder så, at loven vedrørende støjgrænser overholdes, og det er egentlig det, som det her lovforslag i bund og grund dækker over. Det er jo klart, at loven skal overholdes, også på støjområdet, så derfor støtter Venstre det her forslag.
Kl. 13:17
Formanden:
Det er sådan, at der ikke er noget af teknikken nedefra og herop til, der virker. Jeg siger det med det samme, så der ikke kommer myter, at der altså ikke er nogen magthaver, der her har grebet ind i sociale medier for at forhindre kommunikation, hvilket man ser andre steder ude i den store verden. Derfor beder jeg om, at de, der har spørgsmål til ordføreren, kommer op på talerstolen som i gamle dage og stiller deres spørgsmål.
Jeg har registreret, at hr. Per Clausen ønsker ordet for en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo. Og man bytter plads.
Kl. 13:17
Per Clausen (EL):
Det kan også være, at det er et led i at skabe mere sundhed på arbejdspladsen. Motion skulle jo være sundt.
Jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han ikke er enig med mig i, at da man besluttede sig for loven om at placere det her testcenter i Østerild, var der en stor debat om, hvorvidt det var den rigtige placering. Jeg kan forstå på hr. Vesselbo, at det i den sammenhæng ingen som helst rolle spiller, at det nu viser sig, at man skal ekspropriere mindst – mindst – fem vindmøller for at kunne placere det her testcenter i Østerild. Mener hr. Eyvind Vesselbo, at det, hvis man havde haft den viden på det tidspunkt, hvor man oprindeligt besluttede at placere testcenteret i Østerild, så ikke ville have spillet nogen rolle, at man havde den her viden?
Kl. 13:18
Formanden:
Så er det hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:18
Eyvind Vesselbo (V):
Nu synes jeg, at hr. Per Clausen roder nogle ting sammen. Det er jo en ærlig sag, at man kan komme til at gøre det. Men det med den her støjgrænse har jo ikke rigtig noget med placeringen at gøre. Det har noget at gøre med, at man skal overholde reglerne for, hvor meget støj der må være. Og det klarer man jo så i det her lovforslag ved at fjerne tre vindmøller ved Frøstruplejren og to fra Hjardemålområdet. Det betyder jo, at man så overholder lovgivningen, og det er vel det, det drejer sig om i den her sammenhæng. Det har ikke noget med placeringen at gøre.
Kl. 13:19
Formanden:
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 13:19
Per Clausen (EL):
Nu troede jeg sådan set, at der havde været en saglig proces i nogle af de forhandlinger, der var om placeringen af testcenteret. Jeg troede sådan set, at man i de forhandlinger havde inddraget de elementer, der kunne være relevante, før man besluttede sig til at placere testcenteret i Østerild. Nu kan jeg så bare forstå på hr. Eyvind Vesselbo, at det da er fuldstændig ligegyldigt, at man skal nedlægge mindst – og jeg gentager mindst – fem vindmøller, og at det ikke ville have spillet nogen som helst rolle for placeringen.
Men sagen er vel, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo, at man vedtog den oprindelige lov om placeringen i en situation, hvor Folketinget ikke fik sandfærdige oplysninger. Derfor er det vel rimeligt nok at sige, at det er beslutningen i sin helhed, som må kunne overvejes nu, når det viser sig, at beslutningen altså blev truffet på et fuldstændig falsk grundlag.
Kl. 13:20
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:20
Eyvind Vesselbo (V):
Nu er det jo sådan, og det ved hr. Per Clausen jo også udmærket, at der blev lavet et grundigt forarbejde og grundigt gennemarbejdede alternative muligheder for placering af det her testcenter. Man kan jo altid diskutere, om det så er den rigtige placering, men et flertal i Folketinget har jo valgt, at det er den rigtige placering. Det kan hr. Per Clausen så sætte spørgsmålstegn ved, men at sige, at der ikke blev lavet et grundigt forarbejde, er forkert.
Det er sådan, at selv med et grundigt forarbejde og en grundig undersøgelse af tingene kan der ske fejl. Det gjorde der så her, og det er jo ligesom sagens kerne i dag at få rettet den fejl, der opstod, da man lavede det her grundige forarbejde. Det er den fejl, vi retter op på nu.
Så det har intet at gøre med, at der ikke er lavet et grundigt forarbejde, og det har heller ikke noget at gøre med placeringen af det her testcenter.
Kl. 13:21
Formanden:
Så er det hr. Johs. Poulsen, og det er også med en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:21
Johs. Poulsen (RV):
Jeg synes faktisk helt ærligt, at det er en smule foruroligende at høre, at hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for det største regeringsparti siger, at der i den her sag blev lavet et grundigt forarbejde, når vi få måneder efter står her og behandler et nyt lovforslag, hvilket er udtryk for, at man i realiteten har lavet noget lovsjusk.
Virkeligheden er jo den, at der ikke er blevet lavet et grundigt forarbejde. Virkeligheden er jo, at på trods af at en lang række personer har påpeget fejl og mangler undervejs, har man ikke fra de partiers side, som har stemt for loven, overhovedet villet tage det alvorligt, og derfor er der ikke blevet lavet et grundigt forarbejde. Så jeg bliver da foruroliget, når ordføreren mener det, han gør. Men til spørgsmålet.
Spørgsmålet til Venstres ordfører er: Hvordan forholder Venstre og ordføreren sig så til den kritik, der nu er blevet rejst af eksperter på Aalborg Universitet i forbindelse med det her lovforslag? De påpeger, at VVM-redegørelsen ikke indeholder argumentation for den anvendte kildestyrke for 12 MW-møller, og at redegørelsen i øvrigt generelt regner med møller på op til 20 MW, altså de møller, der bliver stillet op, selv om støjberegningerne kun er lavet for 12 MW-møller. Hvordan forholder Venstre sig til det?
Kl. 13:22
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:22
Eyvind Vesselbo (V):
Man kan godt være uenig i en beslutning, der bliver truffet af et flertal, som man så ikke er med i. Det er jo en ærlig sag. Men at sige, at der ikke er blevet lavet et grundigt forarbejde, er forkert. Det ved hr. Johs. Poulsen jo udmærket at der er, for han sad jo med i en lang periode, hvor vi diskuterede indholdet af flere forskellige alternative placeringer, og hr. Johs. Poulsen havde jo stærke meninger om, hvilke andre steder end ved Østerild det eventuelt kunne ligge, uden at jeg skal referere noget fra forhandlingerne. Så det er jo simpelt hen ikke rigtigt, når hr. Johs. Poulsen siger, at der ikke er lavet et grundigt forarbejde. Jeg må sige, at man indimellem også følte, at det var svært for hr. Johs. Poulsen under forhandlingerne ligesom at få truffet en beslutning om, hvor han ville være i den her sammenhæng.
Hvis jeg lige kan nå det, vil jeg med hensyn til den kritik, der er blevet rejst, sige, at den har vi allerede drøftet i forligskredsen, og at vi har fået en klar melding fra ministeriet om, at der ikke er nogen problemer i forbindelse med den kritik, der er blevet rejst.
Kl. 13:24
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 13:24
Johs. Poulsen (RV):
Ordføreren siger, at man har fået en klar melding fra ministeriet om, at der ikke er nogen problemer, og der må jeg sige, at det er sådan set det, man har fået i hele forløbet. Det er jo ganske rigtigt, at der har været langt forløb, men det har bare ikke været grundigt, og der har man adskillige gange sagt om alle de problemer, der er blevet rejst, at det ikke var noget problem. Kort tid efter viste det sig så, at det var det alligevel.
Derfor spørger jeg sådan set det største regeringsparti indholdsmæssigt: Hvordan er holdningen til, at man ikke har nogen reference til de møller, man bruger som afsæt, nemlig 12 MW-møller, når man regner med, at der skal opstilles 20 MW-møller? Og hvordan har Venstre det med, at der derfor ikke er nogen sammenhæng til de støjberegninger, der er lavet?
Ministeriet siger, at det ikke er et problem, men det er jo, fordi ministeriet siger – det vil jeg da gerne referere, hvis ordføreren ikke selv kender til det – at man tror, der kommer nogle møller i fremtiden, der ikke støjer så meget. Det er svaret.
Kl. 13:25
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:25
Eyvind Vesselbo (V):
Hvis hr. Johs. Poulsen kender svaret, er det jo underligt at spørge mig, for når hr. Johs. Poulsen her stiller et spørgsmål og så svarer på det selv, kan man jo sige, at det er lidt spild af tid, at jeg skal stå her og svare på det samme, som hr. Johs. Poulsen har svaret på.
Men jeg vil godt sige, at vi jo arbejder seriøst med de her ting, og derfor er det sådan, at når den her kritik er blevet rejst, vender vi den jo; så diskuterer vi den, og så får vi ministeriet til at lave en vurdering af det. Det er det, vi har gjort, og der må jeg selvfølgelig tro på, hvad ministeriet siger, nemlig at der ikke er nogen problemer i det her. Det må jeg tro, indtil andet er bevist. Men det er sådan set mit udgangspunkt som ordfører – og som ordfører for et regeringsparti – at jeg læner mig op ad det svar, jeg får fra ministeriet og fra ministeren. Jeg har jo ikke grund til andet.
Kl. 13:26
Formanden:
Der er flere korte bemærkninger, og det er fra hr. Jørn Dohrmann, og det er stadig en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.
Jeg har også hr. Simon Emil Ammitzbøll noteret på listen til korte bemærkninger.
Kl. 13:26
Jørn Dohrmann (DF):
Tak. Der blev sagt, at der var blevet lavet et grundigt forarbejde, så jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han nu også synes, det er så grundigt et forarbejde, for der er jo nogle ting, som man ikke fik behandlet lige efter bogen, kan man sige, bl.a. det med støjen.
Det andet, som jeg tænkte på jeg gerne ville spørge hr. Eyvind Vesselbo om, er, at der også er et ønske om at lave sådan et testcenter for husstandsvindmøller i det område. Vi ved, at i de her dage diskuteres energi generelt, nemlig hvordan vi bliver mere uafhængige af fossile brændstoffer, så kunne Venstre ikke se, der måske var en idé i, at man også indarbejdede det her område i forslaget og på en eller anden måde fik lavet en aftale om de 7,5 mio. kr., der mangler, for at der kan startes et testcenter, altså at det ligesom på en eller anden måde blev indarbejdet og man fik koordineret det den vej for at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Hvad siger Venstre til det?
Kl. 13:27
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:27
Eyvind Vesselbo (V):
Jo, det er jo rigtigt, at vi havde nogle grundige diskussioner, og der var meget dybdegående analyser og vurderinger af, hvor centeret skulle ligge, så de ting er på plads.
Men det er da rigtigt, at der er ting, man så ikke har drøftet, bl.a. emnet husstandsvindmøller. Og der vil jeg da tage positivt imod det indspark, som kommer fra Dansk Folkeparti, så vi kan drøfte de her ting med ministeren og eventuelt enten få det indarbejdet eller i hvert fald taget initiativ til at få gjort det på en anden måde end ved at indarbejde det nu. Det kan jeg ikke helt vurdere, men jeg ser det som et positivt indspark til at få gjort noget, også på det her område.
Kl. 13:28
Formanden:
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 13:28
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det klare svar. Jeg tror, der er mange rundtomkring, der er meget opsat på, at vi også får de her arbejdspladser, der følger med hele vindmølleindustrien.
Men jeg vil også spørge hr. Eyvind Vesselbo om, hvordan vi sikrer, at det arbejde, der nu er lagt frem her, er det helt rigtige, at vi ikke står om et halvt år – nu tør jeg godt sige om et halvt år, for det er jo ikke et halvt år siden, vi sidst diskuterede vindmøllerne – og skal til at diskutere igen: Er det lavet på den rigtige måde? Har vi taget hensyn til alle beboerne i området? Kunne det have ligget et andet sted? Og hvordan sikrer vi, når vi engang kommer frem til målstregen med alle de her ting, at det er det rigtige, og at der ikke kommer en dårlig sag igen?
Har hr. Eyvind Vesselbo tænkt over, hvordan vi kvalitetssikrer lovgivningen den her gang?
Kl. 13:29
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:29
Eyvind Vesselbo (V):
Nu er det jo ikke sådan normalt, at der sker fejl i lovgivningen. Det kan jo ske, og det er sket i det her tilfælde, og den fejl er så blevet rettet ved det her nye lovforslag. Med den tanke in mente og med det spørgsmål, som hr. Jørn Dohrmann stiller, er det jo klart, at jeg synes, at vi nu efter andenbehandlingen i dag, og inden vi når til tredje behandling, lige skal vende det i ministeriet igen og spørge dem endnu en gang: Er I nu sikre på, at det her er helt på plads?
Det er ikke sådan, at jeg mener, at vi ikke allerede har gjort det en gang, men for lige også at imødekomme hr. Jørn Dohrmanns frygt for, at der skulle ske noget nyt på det her område, altså komme en ny fejl, synes jeg, det ville være en god idé at gøre det.
Kl. 13:30
Formanden:
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:30
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu er det jo ikke, fordi jeg skal forstyrre den ellers meget interessante forhandling mellem forligspartierne på det her område, men jeg synes, at hr. Eyvind Vesselbo skylder et svar på nogle af de tidligere spørgeres spørgsmål.
Det bliver sagt fra Venstres side, at der var fejl i lovgivningen, men sandheden er vel stadig væk, at der var fejl i forudsætningerne for lovgivningen. Det er vel noget andet, som kunne have gjort en forskel, hvis det ellers var saglighed, der var begrundelsen, med hensyn til det sted, man ville vælge. Er det ikke korrekt?
Kl. 13:31
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:31
Eyvind Vesselbo (V):
Næh, det er ikke korrekt, for den her fejl har jo ikke noget at gøre med placeringen. Den har noget at gøre med støjniveauet, støjgrænserne, og det er det, der nu er lavet om, og det er det, der er blevet rettet.
Når hr. Simon Emil Ammitzbøll siger – det bliver sådan lidt en strid om ord, men den kan vi da godt tage – at det ikke var lovgivningen, der var forkert, men forudsætningerne, er det jo sådan, at forudsætningerne er det, der er grundlaget for lovgivningen. Det vil efter min mening sige, at når forudsætningerne er forkerte, bliver lovgivningen også forkert. Derfor endte forudsætningerne med at betyde, at der var fejl i lovgivningen. Så er det vel klart nok?
Kl. 13:32
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 13:32
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Man kan i hvert fald høre, at det ikke var forgæves, at det var en Venstremand, der lagde ord til sætningen: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det var jo lige præcis det, hr. Eyvind Vesselbo gjorde heroppe fra Folketingets talerstol.
Det er da helt imponerende, at man kan stå og indrømme, at det, at fakta havde været anderledes, sådan set ikke ville have gjort nogen forskel i beslutningsprocessen. Så er det hele jo bare et paradespil, og det er det vel ikke! Og man må gå ud fra, at for de konkrete mennesker, som skal opleve en ekspropriering, er det, de nu oplever, en anden situation end den, de ellers ville have oplevet. Og man må da håbe, at det generelt vil gøre indtryk på politikere, der skal beslutte den slags ting, hvordan det faktuelle grundlag er, og at de ikke bare betragter faktuelle ændrede oplysninger som en fejl i lovgivningen.
Kl. 13:33
Formanden:
Hr. Eyvind Vesselbo.
Kl. 13:33
Eyvind Vesselbo (V):
Der er jo ingen tvivl om, at vi i Venstre mener, at det er meget uheldigt, at man er nødt til at ekspropriere boliger eller for den sags skyld vindmøller. Men det ændrer jo ikke ved det forhold, at på baggrund af den grundige analyse og de vurderinger, der har været, før det her blev vedtaget, er den situation med fejlen omkring støjgrænserne, som vi er havnet i, en situation, der kan rettes, ved at man et sted eksproprierer tre møller og to møller et andet sted.
Som jeg har sagt mange, mange gange, har det sådan set overhovedet ikke noget med placeringen af testcenteret at gøre, for det kunne udmærket være, at man fra starten af, selv om der ikke havde været den fejl, havde indarbejdet den ekspropriation for at få placeret testcenteret der, hvor et flertal i Folketinget mente af det skulle ligge. Så jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ligesom andre ordførere blander nogle ting sammen, som ikke har noget med hinanden at gøre.
Kl. 13:34
Formanden:
Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Teknikken skulle virke nu, så vi går tilbage til, at man kommer med bemærkninger eller stiller spørgsmål fra sin plads, hvis man har noget at spørge om.
Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:34
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Foråret 2010 var et varmt forår i forhold til Østerild og et nationalt testcenter for vindmøller. Da vi nåede frem til den 4. juni, var der ingen af os, der havde forventet eller troet, at vi skulle samles her igen for endnu en gang at diskutere og drøfte Østerild. Men sådan gik det desværre.
Jeg må sige, at processen sidste forår var rigtig spændende. Efter at regeringen havde fremsat et for Socialdemokraterne at se rigtig, rigtig dårligt lovforslag, gennemgik vi en proces, hvor jeg vil fremhæve at primært S og SF sørgede for at få kvalificeret lovforslaget, sådan at vi den 4. juni kunne stemme for et lovforslag, hvormed vi placerede det nationale testcenter i Østerild. Det gjorde vi, netop fordi et nationalt testcenter er så væsentligt for dansk industri og fortsat udvikling af vindenergien.
Jeg er rigtig ked af, at det gik galt, at grundlaget for støjberegningerne var forkerte, og jeg har på vegne af Socialdemokratiet givet megen kritik til ministeren og til ministeriet. Vi har sørget for, at der blev udarbejdet en redegørelse af departementschefen for at placere årsagen til, at det gik galt. Men når det er sagt, må jeg så også sige, at jeg synes, at vi her i dag står med et ændringslovforslag, som er helt i orden, fordi det vil bringe orden i tingene. I forhold til grundlaget for beslutningen den 4. juni må jeg sige, at vi Socialdemokrater havde stemt for lovforslaget den 4. juni, hvis lovforslaget dengang også havde indeholdt ekspropriation af fem eksisterende produktionsmøller, fordi Østerild for os at se er det rigtige sted og nytten, værdien og behovet for testcenteret er til stede.
Men det er utrolig ærgerligt, at vi står her i dag – mest af alt ikke på grund af det politiske arbejde og den mudderkastning, som endnu en gang går i gang, men fordi projektet bliver forsinket. Vi har hele tiden arbejdet hen imod en tidsfaktor med hensyn til at få testcenteret op at stå set i forhold til vindindustriens konkurrencepotentiale og -muligheder.
Når vi så her med ændringslovforslaget i dag får rammen besluttet, hvad angår støjen, så er det væsentligt at fæstne sig ved, at der nu bliver lagt en støjgrænse ned over Østerild – en støjgrænse, som kan måles, og som skal måles på både høj- og lavfrekvent støj, og det betyder for mig at se, at vi tager de hensyn, der skal tages til Østerild, til naturen og til de folk, som bor i området. Så sidder der måske nogle ude i landet og spørger: Hvad kommer det her til at koste ekstra for det offentlige? Der må jeg blot sige, at hele projektet omkring Østerild er brugerfinansieret. Det koster ikke skatteyderne noget. Det er vindindustrien, der skal stå for også den udgift.
Kritikken af processen mener jeg er helt væsentlig og helt reel at fremføre her. Det skal være sådan, at når man laver lovgivning i Danmark, bygger det på kompetent vejledning og rådgivning. Men vi ved også, at banaliteter, banale fejl, kan snige sig ind, og det er måske nok det, der er sket her. Jeg er i hvert fald af den opfattelse, at den redegørelse, vi har fået, beviser, at der ikke er nogen, der har gjort noget med vilje, at der ikke er fejet noget ind under gulvtæppet. Jeg synes derfor også, at det er reelt at lukke kritikken der. Jeg tror, at ministeren har forstået, at kritikken fra vores side har været massiv. Jeg har i hvert fald adskillige gange hørt ministeren være ude at undskylde det, der er sket.
I forhold til hele projektet må vi sige, at det, der er helt afgørende ved Østerild, også i forhold til støjen, er at få natur og mennesker til at gå hånd i hånd deroppe, for det er et stort projekt, og der er ingen, der nogen sinde har været ude at sige, at det at rejse vindmøller af 250 m’s højde ikke medfører gener. Det gør det, men til gengæld må vi også sige, at vi ikke kan rejse dem noget sted i Danmark, uden at der er nogen, der vil anse det for at være generende.
Der er ikke blevet diskuteret i EU i dag, og jeg ønsker egentlig heller ikke, at det skal gøres. Jeg vil blot sige, at vi stadig væk har nogle udeståender i forbindelse med Østerild. Det siger jeg nok så meget for at tage brodden af det, når nogle spørger: Er alt nu fremme i lyset? Der må jeg blot sige, at S og SF tog nogle forbehold i forhold til EU-lovgivningen og fik dem skrevet med ind i betænkningsbidraget, og der er svaret bare det helt klare, at det er og bliver ministerens ansvar at sørge for, at den lovgivning, vi har lavet her i Danmark, også er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.
Jeg skal slutte af med at sige, at sådan som ændringslovforslaget ligger her, kan det få støtte fra Socialdemokraterne. Vi har været forligspart og forhandlingspart i hele forløbet.
Kl. 13:40
Formanden:
Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.
Kl. 13:40
Per Clausen (EL):
Jeg vil bare spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om det er udtryk for en ny generel politik fra Socialdemokraternes side, at de nærer tillid til, at regeringen er i stand til at overholde EU's regler, når det handler om miljø. For det er jo en spændende ny erkendelse, der er kommet til Socialdemokraterne her.
Det anden spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Flemming Møller Mortensen, er: Når man ikke i lovforslaget kan sige noget præcist om, hvor mange af de etablerede møller der skal eksproprieres, er det så, fordi man ikke ved, hvor meget Østerildtestcenteret vil komme til at støje, eller er det, fordi man ikke ved, hvor meget de i forvejen eksisterende møller støjer?
Kl. 13:40
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:40
Flemming Møller Mortensen (S):
Noget af det, jeg synes der er helt afgørende i forhold til ændringslovforslaget, er, at det er blevet besluttet, at der skal kigges på hele vindmøllebekendtgørelsen i forhold til støjdelen.
Jeg har over for ministeren adskillige gange sagt: Det er uacceptabelt, at der findes forskere i Danmark med forskellig holdning til støjspørgsmålet. Det er ikke urimeligt, at de er uenige, men det er urimeligt, hvis ministeriet ikke sikrer, at de bliver bragt til bord for en dialog og drøftelse af, hvilken linje det er, vi skal få lagt, hvilken ramme det er, der skal lægges. Der synes jeg, at vi med ændringslovforslaget her kommer kritikken i møde ved at sige, at der er en grænse for støjen på testcenteret ved Østerild, og det er den, der skal overholdes.
I forhold til EU er jeg skeptisk over for regeringen, og jeg holder regeringen godt fast på det, som vi hos Socialdemokraterne synes er det rigtige og det rette. Derfor er det også vigtigt for mig at præcisere, at vi i betænkningsbidraget har givet udtryk for, at der er noget, vi som opposition ikke har haft mulighed for at undersøge til bunds, men det har ministeren givet sikkerhed for er ministerens ansvar.
Kl. 13:41
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:41
Per Clausen (EL):
Jeg synes, det er rørende med den tillid til regeringen, som Socialdemokraternes ordfører udviser, og jeg er så glad for, at det ikke har bredt sig til andre områder, heller ikke inden for miljøområdet.
Men jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Når der nu er en fast støjgrænse omkring testcenteret ved Østerild – sådan forstår jeg det, hr. Flemming Møller Mortensen siger – hvordan kan det så være, at man ikke i dag kan sige, hvor mange vindmøller der skal eksproprieres? Jeg går da ud fra, at man ved, hvor meget de eksisterende vindmøller støjer, og hvis man er fuldstændig sikker på, hvor meget Østerildtestcenteret kommer til at støje, så må det vel være en ikkeuoverkommelig teknisk opgave at regne ud, hvor mange vindmøller der skal eksproprieres. Alligevel opererer lovforslaget her jo med, at man skal ekspropriere det antal, der bliver nødvendigt, og dermed sender man et klart signal om, at det ved man ikke rigtig endnu.
Kl. 13:42
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:42
Flemming Møller Mortensen (S):
Det er rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at der står, at det temmelig sikkert er fem vindmøller af de eksisterende produktionsmøller, der skal eksproprieres. Det er jo et spørgsmål om, at det er det, man har målt sig frem til nu i forhold til den VVM-tillægsundersøgelse, der er lavet.
Det, der bare er fuldstændig afgørende at sige i den her sag, er, at folk, der bor inden for området eller tilstødende til området, ved, at grænsen er sat, og at støjen ikke bliver over det, der er den fastsatte grænse. Det er og må være det væsentlige.
Kl. 13:43
Formanden:
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 13:43
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt til, om hr. Flemming Møller Mortensen er af den opfattelse, at det her har været et grundigt gennemarbejdet projekt, som vi arbejder med her. Hvis man synes, at det er et grundig gennemarbejdet projekt, hvordan stiller man sig så til, at man nu kommer til at skulle ekspropriere – nu er det jo godt nok vindmøller, men i sidste ende kunne det jo lige så godt være flere beboelser, man skulle have eksproprieret, eller ser Socialdemokraterne ikke, at det kunne være en mulighed, at man også kommer til at skulle ekspropriere flere boliger?
Det, jeg også gerne vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er følgende: Da andre typer, altså husstandsvindmøller, jo i dag ikke har sådan et testcenter, er det så noget, der indgår i den socialdemokratiske overvejelse om, at man måske kunne placere dem i det her område, så man også kunne teste f.eks. husstandsvindmøller på det område eller i nærheden af det her testcenter? Tak.
Kl. 13:44
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:44
Flemming Møller Mortensen (S):
Det sidste først. Det omkring husstandsvindmøller indgår ikke i testcentertanken, men der hersker jo ingen tvivl om, hvor grønne vi Socialdemokraterne er i vores tankegang, og det skal vi naturligvis nok tage stilling til. Set i forhold til om det er et grundigt forarbejde, vil jeg sige nej, og jeg sagde det indledningsvis i min ordførertale i dag.
Lige fra starten har Østerildlovforslaget, som det var fremsat fra regeringen uden et sikret flertal, været noget rigtig makværk. Hvis vi kigger på det forslag, vi stemte igennem med et bredt flertal den 4. juni 2010, og sammenligner det med det forslag, regeringen havde fremsat fra starten, så tror jeg ikke, at det er for meget sagt, at det var noget makværk, regeringen havde lavet. Så jeg er rigtig glad for, at vi fik kvalificeret det lovforslag rigtig, rigtig godt, men jeg er utrolig ærgerlig over, at den fejl havde sneget sig ind, så det nu er nødvendigt at stå her igen. For Østerild er det rigtige sted for et testcenter. Vi har taget maksimalt hensyn til naturen, men vi har også taget maksimalt hensyn til de mennesker, der bor i området.
Kl. 13:45
Formanden:
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 13:45
Jørn Dohrmann (DF):
Så er mit næste spørgsmål jo, at når man siger, at det er det rigtige sted, at det ikke kan være andre steder, og at det skal være her, kunne man så ikke komme frem til det resultat, når vi får belyst, hvad det egentlig koster, måske at ekspropriere Thylejren i stedet for at ekspropriere de vindmøller, så vi jo kan få mere grøn energi, som jeg hørte at hr. Flemming Møller Mortensen er stor fortaler for, og hr. Flemming Møller Mortensen bakker også op om de husstandsvindmøller. Målet må jo være, at vi får det rigtige resultat, altså mest mulig energi for færrest mulige ekspropriationsmidler. Selv om hr. Flemming Møller Mortensen også sagde, at det jo ikke er skatteborgerne, der kommer til at betale i første omgang, så er det jo altså dem, der køber energien, der jo skal betale for vindmøllerne, og som i sidste ende kommer til at betale hele prisen for den ekspropriation, som man nu lægger op til. Er det ikke korrekt?
Kl. 13:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:46
Flemming Møller Mortensen (S):
Nu sniger der sig jo altså noget værdipolitik ind i det. Det bliver en lille smule vanskeligt for mig at holde tingene ude fra hinanden, men jeg vil sige, at mangfoldighed i vores samfund i hvert fald er noget, som jeg som socialdemokrat står for. Det kniber måske en lille smule mere med tolerancen og lysten til mangfoldighed fra Dansk Folkepartis side, siden man står frem og siger, at Thylejren bør eksproprieres. For mig er der meget, meget stor forskel på, om man i det her ændringslovforslag eksproprierer fem produktionsmøller eller man går ud og taler for en nedlæggelse og en ekspropriation af Thylejren. Der må jeg sige, at her skiller vores holdninger.
I forhold til det rigtige sted har jeg sagt, at jeg synes, at Østerild er det rigtige sted. Jeg var meget, meget i tvivl sidste forår, om Østerild var det rigtige sted, da regeringen kom og sagde: Her har I et projekt, tag det eller lad være. Men vi fandt ud af ved undersøgelsen af alternative placeringssteder, at det var det rigtige sted.
Kl. 13:47
Formanden:
Så er der korte bemærkninger. Hr. Ib Poulsen.
Kl. 13:47
Ib Poulsen (DF):
Tak. Nu siger hr. Flemming Møller Mortensen, at hvis lovforslaget i første omgang havde indeholdt ekspropriationer af fem møller, havde man også været indstillet på det, bare støjgrænsen var overholdt. Men kan hr. Flemming Møller Mortensen give en garanti for, at støjgrænsen er overholdt, hvis man eksproprierer fem møller? Risikerer vi ikke, at de sidste produktionsmøller i området skal eksproprieres, og risikerer vi ikke i sidste ende, at hele testcenterets grundlag forsvinder, fordi der måske kun kan stå tre, fire eller fem testmøller i området for at overholde støjgrænsen? Og er det så ikke en skandale, ud over det der allerede er sket for området, og som hr. Flemming Møller Mortensen er villig til at bære frem og tage ansvaret for?
Kl. 13:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:48
Flemming Møller Mortensen (S):
Det, der ligger nu, og som er resultatet af det seneste tillæg til VVM-undersøgelsen, er, at det cirka er fem møller, der skal eksproprieres, for at man ligesom kan få den kvote, der skal til, for at de store nye testmøller kan være i området.
Jeg må bare blot endnu en gang sige, at det, der er godt ved det her ændringsforslag, er, at det er en maksimal støjgrænse, der bliver lagt ned over området. Det er det, vi kommer til at agere på, det er det, kommunen skal måle på, og det er det, der bliver givet tilladelser ud fra. Så jeg vil sige, at beboerne i området og såmænd også de dyr, der måtte være udsat for støjen deroppe, kan være trygge ved det, og jeg synes, det er et rigtig godt element, der bliver lagt ind.
Kl. 13:48
Formanden:
Hr. Ib Poulsen.
Kl. 13:48
Ib Poulsen (DF):
Man kan ikke sige, at det var et rigtig klart svar på det, jeg spurgte om, men jeg prøver så med noget andet.
Hr. Flemming Møller Mortensen siger i sit indlæg, at det her er fuldt brugerfinansieret, og at det derfor ikke gør noget, at man pålægger dem, der skal køre det her, nogle ekstra udgifter på tocifrede millionbeløb til at ekspropriere nogle vindmøller. Socialdemokraterne vil ikke være med til at kigge på, hvad det vil koste at ekspropriere de ejendomme, som giver hele problemet, fordi man har den holdning, at de mennesker skal være der. Det er mennesker, der har meldt sig ud af samfundet for lang tid siden, men nu skal vi tage nogle specielle hensyn til de her mennesker, og så skal vi bare ekspropriere for tocifrede millionbeløb for at tilgodese disse mennesker. Er det Socialdemokraternes holdning?
Kl. 13:49
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:49
Flemming Møller Mortensen (S):
Her fra talerstolen skal vi jo altid sørge for at svare meget pænt, men jeg har svaret og vil gerne gøre igen: Jeg vil overhovedet ikke nedlade mig til at deltage i diskussionen om, hvorvidt fem produktionsmøller er mere eller mindre værd end nogle folk, der skal sættes ud af deres bolig. Det svar må stå meget klart fra nu af.
Kl. 13:50
Formanden:
Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 13:50
Johs. Poulsen (RV):
Tak for det. Man kan ikke lade være med at smile bare en lille smule af den diskussion, der er mellem forligspartierne her. Man skulle ikke tro, de var forligspartier, for man står jo næsten og taler i hver sin retning vedrørende nogle af tingene. Måske er det, fordi Dansk Folkeparti gerne vil give det indtryk udadtil, at man ikke længere står bag det her – og det kan jeg godt forstå hvis man gerne vil – men det gør de jo.
Men det var nu ikke det, jeg ville spørge ordføreren om. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Når man nu anvender den fremgangsmåde på støjsiden, som hedder, at man nu lægger en ramme for, hvor meget det må støje i området – det betyder så i øvrigt, at nogle af de nuværende produktionsmøller skal væk, men rammen er en garanti til dem, der bor i området, om, at man ikke går længere – betyder det så, at hvis man ikke fremadrettet udvikler de møller, man tror man vil udvikle, og som altså er betydelig mere støjsvage end dem, vi kender dags dato, så bliver resultatet et færre antal testmøller end de syv, man regner med nu?
Kl. 13:51
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:51
Flemming Møller Mortensen (S):
Til hr. Johs. Poulsen: Ja, det gør det, for der er en maks. støjgrænse på det område, og støjen skal måles, den skal kontrolleres, og grænsen skal overholdes. Så ja, det betyder det.
Set i forhold til, at hr. Johs. Poulsen undrer sig en lille smule over diskussionen, vil jeg sige, at det gør jeg også. Jeg var forberedt på den. Jeg havde set, hvad Dansk Folkeparti har været ude med af mere eller mindre saglige udmeldinger på det her område i forhold til Thylejren. Jeg har forhåbentlig også givet udtryk for, at det godt kan være, vi har kunnet blive enige med Dansk Folkeparti om placeringen af Østerild, som vi blev enige om det den 4. juni sidste år, men det her ligger langt uden for det, der er socialdemokratisk politik.
Kl. 13:51
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen.
Kl. 13:51
Johs. Poulsen (RV):
Den sidste del glæder det mig at høre. Jeg skal så bare sige tak for det klare svar på det egentlig indholdsmæssige i mit spørgsmål. Jeg synes, det er en lille smule interessant. I al fald har jeg jo tidligere hørt ministeren lægge meget stor vægt på, at det var syv møller, som skulle op at stå, og at man kom så langt som muligt i antallet og alt det der, at det er lagt til grund, og at man bl.a. valgte Østerild, fordi det var det sted, hvor der kunne stå syv møller. Og nu får vi så det svar, at hvis man ikke udvikler mere støjsvage møller end dem, vi kender i dag – og altså betydelig mere støjsvage møller end dem, vi kender i dag – så kommer antallet længere ned.
Det er ikke et egentligt spørgsmål, det er blot en konstatering af, at det var et klart svar, og tak for det; det er ikke så tit, man får det her i salen.
Kl. 13:52
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:52
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg siger tak for dialogen.
Kl. 13:52
Formanden:
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 13:52
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Hvorfor står vi egentlig her i dag? Det er jo, fordi det, som man lavede sidste år, og som man egentlig troede var godt lovgivningsarbejde, var knap så godt som det, man gik og regnede med. Derfor står vi her igen og skal til at lave noget om og give mulighed for, at man kan ekspropriere, og nu er det så omkring fem møller, vi taler om her.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti har været skeptiske hele vejen, for vi ønsker ikke, at man går ind og eksproprierer folks ejendom. Vi ønsker ikke, at man går ind og eksproprierer møller og den slags ting. Når folk har købt noget, investeret i noget og de bor nogle steder, bør de også have et krav på, at de egentlig kan blive ved med det i så lang tid, som de nu har lyst til det, og derfor er det utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, at man kvalitetssikrer det, som vi skal vedtage her.
Derfor har vi jo også stillet mange spørgsmål, bl.a. det spørgsmål: Hvad koster det så at ekspropriere Thylejren i stedet for at ekspropriere de fem møller? Det er en naturlig konsekvens, for vi skal jo se på, hvad det er, vi er oppe imod her. Får vi den garanti for, at vi ikke om et halvt år igen kommer og skal til at ekspropriere andre ting, altså flere møller eller flere ejendomme? Der fik vi sidst et klart svar på samrådet: Nej, der kommer ingen garanti, for det er svært at sige, hvordan teknikken udvikler sig. Men derfor ønsker vi alligevel, at befolkningen oppe i området, som bliver ramt af det her, og som bliver ramt af de her begrænsninger, bliver taget alvorligt, og derfor synes vi, det hele skal belyses.
Vi går ind for, at vi har vindenergi i Danmark. Vi vil gerne lave gode rammevilkår, så vi kan få mere alternativ energi på mange områder, ikke kun på vindområdet, men også hvad angår bølgekraft. Og derfor nævnte jeg også i mit spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo, om man kunne se for sig, at det her med husstandsvindmøller også er et alternativ.
Derfor er jeg jo nødt til at spørge miljøministeren, om det er noget, man på en eller anden måde vil tænke ind, at man kommer videre med eventuelt også at få skabt et testcenter for de husstandsvindmøller, når vi alligevel tænker på testcenteret til store vindmøller, og hjælper det i gang. Der ved jeg, at man har spurgt om de 7,5 mio. kr., der skulle til. Det er jo småting i forhold til det, vi taler om her i dag. Så det håber jeg at ministeren vil drage ind i sin besvarelse, når hun kommer på banen her til sidst.
Men det, der er vigtigt for os, er netop, at man går ind og siger, at rammebetingelserne for området her ligesom bliver præciseret, sådan at der ikke er nogen, der er i tvivl om, at man har gjort alt for at minimere støjen fra de her møller. Og jeg er helt sikker på, at teknikken, som vi har set det på mange andre områder, også udvikler sig, sådan at vi kan få mere støjsvage møller. Men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi ikke står her igen om et halvt år, for så er der måske en støjgrænse, der skal rykkes, så det må larme mere, eller at man skal hen at ekspropriere flere områder.
Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at energieffektivisering og uafhængighed af de fossile brændstoffer er et vigtigt område, som vi meget gerne vil diskutere og gøre mange ting for at fremme i Danmark. Derfor er det også vigtigt for os ligesom at sige: Ok., med alle de omkostninger, der på nuværende tidspunkt bliver pålagt ekstra til det her projekt, kan det godt være, at man også skulle se i alternative retninger. Måske kunne det betale sig at lave kunstige øer eller tanger et eller andet sted. Alle de spørgsmål, som nogen sidder med rundtomkring, skal, som vi ser det, belyses, for det her projekt er et tungt projekt, og det er et projekt, som selvfølgelig også har vist sig at have nogle fejl, som vi nu prøver på at rette op på.
Jeg er bare nervøs for, at vi står her igen om måske et år og skal diskutere, om vi nu har fået det, som vi jo egentlig sagde ja til; ja, det er efterhånden ved at være næsten et år siden, diskussionerne om det her testcenter i hvert fald begyndte.
Så vi ønsker bare, at vi får en fair behandling af alle borgere, og at vi får alle spørgsmål belyst, og så vil vi gøre vores regnebræt op til den tid. Tak.
Kl. 13:57
Formanden:
Der er et ønske om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.
Kl. 13:57
Per Clausen (EL):
Jeg undskylder, men jeg tror, at jeg tabte tråden undervejs i hr. Jørn Dohrmanns indlæg. Det skyldes selvfølgelig, at jeg var uopmærksom. Men jeg fik aldrig helt fat i, om hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti stemmer for det her lovforslag, eller om man stemmer imod, eller om man undlader at stemme. Jeg fik heller ikke fat i, om man har et eller flere præcise krav, der skal opfyldes, for at man kan stemme for lovforslaget.
Kl. 13:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:58
Jørn Dohrmann (DF):
Som jeg har sagt før, stemte vi jo for det første lovforslag, og derfor ønsker vi også at kvalitetssikre det, der er lagt frem her. Det var netop derfor, at jeg afsluttede med at sige, at vi vil gøre regnebrættet op til sidst, når vi har fået besvaret alle spørgsmål. For der er mange borgere, der sidder tilbage med mange gode spørgsmål, og jeg synes, at de skal belyses. Og så tager vi stilling til det. Derfor indgår også spørgsmålet om, hvad det koster at ekspropriere f.eks. Thylejren. For hvis det kan betale sig at lave den her kunstige tange et godt sted, så var det en mulighed, som jeg ser for mig kan lade sig gøre. Men det kan godt være, at jeg bliver klogere i forbindelse med udvalgsarbejdet, og at prisen måske er meget højere, eller at der er nogle andre gener – en fugl eller en fisk – som kommer i vejen.
Derfor er vi bare nødt til at være åbne og sige, at vi skal have det hele belyst, og så tager vi stilling til det.
Kl. 13:59
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:59
Per Clausen (EL):
Det vil sige, at hr. Jørn Dohrmann ikke kan stemme for det her lovforslag, medmindre det bliver dokumenteret, at der ikke findes nogen alternativ placering, der kunne være bedre.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jørn Dohrmann om, hvordan han forestiller sig at den proces skal gennemføres med den tidsplan, der er for behandlingen af det her lovforslag, som vi har vedtaget i Miljøudvalget. Jeg sagde, at jeg synes, det er for kort tid, men at jeg kunne forstå på de partier, der bærer det her igennem, at de mener, at det er tid nok. Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann: Hvordan vil hr. Jørn Dohrmann få de her sager undersøgt til bunds? Det synes jeg fortaber sig lidt i det uvisse.
Kl. 13:59
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:59
Jørn Dohrmann (DF):
Nu er det ingen hemmelighed, at jeg også har sagt vedrørende tidsplanen, at vi her ligesom ved alle mulige andre lovforslag er villige til at give mere tid til. Hvis der kommer mange spørgsmål, er vi parate til, at tiden skal være der. Så en ting er tidsplanen, som i mange henseender kan rykke sig.
Men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at folk har fået svar på de spørgsmål, der er blevet stillet, og at lovforslaget her er blevet kvalificeret, så vi kan føle os nogenlunde trygge. Vi bliver aldrig helt trygge, for vi kan jo sige, at det resultat, vi har i dag, jo hverken er særlig godt eller særlig smukt. Men nu prøver vi at gøre det så godt som overhovedet muligt. Det tror jeg at vi alle sammen gør hver eneste gang, men sidste gang var det altså ikke godt nok, og derfor står vi her igen.
Kl. 14:00
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:00
Johs. Poulsen (RV):
Hr. Jørn Dohrmann har ret i, at det, der ligger, ikke er særlig smukt og særlig godt. Det synes jeg var et klart og tydeligt udsagn. Derfor undrer det mig selvfølgelig, at det er forligspartierne – det har jeg i hvert fald forstået på det hele – der står bag det, at man nu fremlægger det her lovforslag, herunder altså også Dansk Folkeparti.
Først og fremmest må jeg konstatere, at det, hr. Jørn Dohrmann siger i sin ordførertale, er, at han er nervøs for, at vi skal mødes igen her i salen om et halvt til et helt år, og jeg citerer direkte: og måske er der en støjgrænse, der skal rykkes. Jeg går ud fra, at det i hvert fald er et klart udsagn fra Socialdemokraternes side, når hr. Flemming Møller Mortensen står i salen i dag og siger, at der er en ramme for, hvor meget det kommer til at støje i området, og at den ramme ligger fast. Hvis det kommer derhen, at der ikke er teknologi og møller, der kan opfylde mulighederne for at blive stillet op i området, må der være færre møller. Det, hr. Jørn Dohrmann siger, er, at vi måske skal mødes om et halvt år, og så kan det være, at der skal rykkes en støjgrænse. Det er jo noget fuldstændig andet.
Hvilke af de to forligspartier skal jeg stole på, hvis man overhovedet kan stole på nogen som helst i den her sag?
Kl. 14:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:01
Jørn Dohrmann (DF):
Det er jo et godt spørgsmål, for det, jeg gjorde, var ligesom at lægge op til at sige, om vi er sikre på, at den lovgivning, vi laver her, holder hele vejen igennem. Jeg må bare give et ærligt svar og sige: Nej, jeg er ikke sikker på, at den holder hele vejen igennem. Sidste gang var jeg sikker på eller troede i hvert fald, at det holdt hele vejen. Det gjorde det ikke; der gik ikke engang et halvt år, før det hele væltede. Selv de store møller kom aldrig op at stå.
Jeg ville gerne kunne sige, at der ikke kommer flere møller op, end at de holder sig under støjgrænseniveauet. Det håber jeg også på at man sigter efter og går efter. Men at lægge hovedet på blokken og sige, at der så bliver rejst de syv møller, vil jeg i hvert fald ikke, og jeg håber aldrig, at vi kommer til at skulle lave ny lovgivning, fordi det her heller ikke kommer til at flyve. Jeg tror, der er nogle, der er kommet galt af sted med at give en garanti før i tiden, så det vil jeg ikke gøre. Det er derfor, at vi netop vil kvalitetssikre ved at sige: Hvis der er nogle spørgsmål, som ikke er belyst på nuværende tidspunkt, vil vi altså gerne have dem stillet, og vi vil gerne have nogle gode svar på dem.
Kl. 14:02
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen.
Kl. 14:02
Johs. Poulsen (RV):
Det er på mange måder en klædelig usikkerhed, men det betyder jo bare, at vi må konstatere, når vi behandler et lovforslag af den her karakter, at der står to af aftalepartierne og siger noget, der i virkeligheden trækker i hver sin retning. Vi kan komme i en situation, hvor der kommer færre møller, end man havde troet, da man diskuterede det her i det varme forår, som hr. Flemming Møller Mortensen vist kaldte det, eller vi kan komme i en situation, hvor vi skal mødes igen og rykke på støjgrænsen – det vil sige, det må støje mere.
Det går jo i hver sin retning, og uanset i hvilken retning man går, må man vel sige, at det er væsentlig anderledes end den forudsætning og det fundament, man lagde frem i foråret, da man sidst bad Folketinget tage stilling til lovgivningen om Østerild. Det vil altså sige, at man har taget stilling på et tidspunkt, hvor man reelt ikke har anet noget som helst om, om det gik i den ene eller den anden retning på de her områder. Er det ikke bare en lille smule bekymrende? Det forstår jeg egentlig at hr. Jørn Dohrmann mener, og det er måske derfor, at der er usikkerhed, men er det ikke virkelig bekymrende, kan man så måske sige?
Kl. 14:03
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:03
Jørn Dohrmann (DF):
Jo, og det er netop derfor, at vi gerne vil kvalitetssikre det. Vi siger, det jo er bekymrende, at vi, da vi sidste gang vedtog loven – i sidste samling – fik at vide, at der egentlig ikke skulle ret mange ekspropriationer til, før det her kunne komme op at køre. Nu står vi så i den situation, at det ikke er boliger, man vil diskutere med hensyn til ekspropriationer, men bare vindmøller, kan man sige. Men det er jo også ting, man tager fra folk, det er rettigheder, man tager fra folk. Der er nogle, der ikke kan rejse vindmøller, selv om de gerne ville, og det er jo det, vi skal forholde os til.
Derfor vil jeg heller ikke en give en garanti for, at der ikke kan dukke andre ting op, som vi enten skal diskutere i forligskredsen eller skal have en ny omgang om her i Folketingssalen. Man kan sige, at jeg bare er naturligt skeptisk, med hensyn til om det, vi laver her, er helt i orden, og jeg tror ikke, man kan tage den skepsis fra mig.
Kl. 14:04
Formanden:
Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 14:05
Flemming Møller Mortensen (S):
Om man kalder det en naturlig skepsis eller en lyst til hele tiden og så igen at kvalitetssikre, ved jeg ikke – mest af alt tolker jeg det lidt, som når ordføreren siger, at en fugl eller en fisk kan komme i vejen. Og jeg vil sige, at jeg faktisk slet ikke tror, det er det billede, den metafor, ordføreren gør brug af, men at det er et spørgsmål om – som jeg blev spurgt om af ordføreren – om det lige nøjagtig er en beboelseslejr, som måske ligger i vejen i stedet for.
Vi har en formulering, der taler om bindende grænser for den lavfrekvente støj ved testmøllerne, og jeg vil rent faktisk gerne spørge ordføreren: Kan en bindende grænse mistolkes? Er det ikke et spørgsmål om, at man siger, at her er der virkelig tale om, at støjen skal holdes inden for en vis ramme, og at det netop er noget, der skal kunne kontrolleres af myndighederne? Er det til at misforstå?
Kl. 14:05
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:05
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg må sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det med, at jeg sagde, at en fugl og en fisk kunne komme i vejen, var, hvis man lavede en tange og placerede det ude i havet. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi ligesom ser på, hvordan vi kan løfte de her udfordringer på den bedst mulige måde, så både naturen og miljøet kan blive vindere i den sidste ende. Og derfor skal vi have belyst de her ting.
Ud over det må vi sige, at det er bemærkelsesværdigt, at jo flere partier der er med i en aftale, jo mere bøvl går der egentlig i den. Altså, nu har vi taget to partier fra den røde blok med i den her aftale, kan man sige, og straks skal man lave hele lovgivningen om. Det er nogle gange meget nemmere, når det er, at VKO er enige om nogle ting. Så er det altså noget, der fungerer hele vejen, og det skal ikke laves om, det er bare kvalitetssikret. Det kan man tænke lidt over.
Det andet spørgsmål må vi komme tilbage til, kan jeg se.
Kl. 14:06
Formanden:
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 14:07
Flemming Møller Mortensen (S):
[Lydudfald] … ideologierne kan skille, for jeg tror nu, at den bedste kvalitetssikring og det bedste for demokratiet er, at vi tager så brede beslutninger og laver så brede flertal her i Folketinget som overhovedet muligt.
En ting, der bekymrer mig en lille smule ved Dansk Folkepartis holdning, er, at der ikke bliver vægtet det her, som er afgørende for Socialdemokraterne, nemlig at vindmølleindustrien konkurrencemæssigt skal have nogle forhold, som kan gøre, at væksten og indtjeningen til Danmark fortsat kan være med til at understøtte den velfærd, vi alle sammen her på Christiansborg gerne vil være med til at fordele. På en eller anden måde virker det en lille smule usagligt, når Dansk Folkeparti bliver ved med at stå og trække i langdrag og vil kvalitetssikre, når vi kigger på, hvad det primære sigte og formål med hele Østerildprojektet er. Derfor vil jeg slutte af med at spørge:
Er Dansk Folkeparti med her, eller stiller Dansk Folkeparti ultimative krav, eksempelvis til ekspropriering af beboelsesområder?
Kl. 14:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:08
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti aldrig stiller ultimative krav, når vi går til forhandling. Det tror jeg aldrig hr. Flemming Møller Mortensen har set fra Dansk Folkepartis side. Vi er der jo, som jeg har sagt før, for at kvalitetssikre, for at være vagthunden, for at vi får stillet de rigtige spørgsmål og får nogle gode svar. Om det er de rigtige svar, kan vi så altid diskutere, men vi prøver på at få alt belyst, og så må vi jo gøre regnebrættet op til sidst.
Vi har været med i den tidligere aftale, og vi regner også med, at vi kan nå hinanden i forbindelse med den her aftale, det lægger vi slet ikke skjul på. Men vi har bare et ønske om og en tiltro til, at alle de andre partier også ønsker, at alle de spørgsmål, der bliver rejst fra forskellige folk og vil blive rejst i den kommende tid, vil man ønske at forholde sig til og svare på, så det sikres, at vi ikke kommer i en lignende situation.
Det, der bare er slående for mig, er, at vi samrådet den anden dag fik at vide, at der ikke kunne gives en garanti for, at det med støjen var i orden bagefter.
Kl. 14:09
Formanden:
Tak til hr. Jørn Dohrmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:09
(Ordfører)
Steen Gade (SF):
Hr. Jørn Dohrmann sluttede med at sige, at der skulle svares på alt det, der blev spurgt om. Det skal der jo; det kan der ikke være nogen diskussion om. Man kan så spørge, om der var ret mange nye ting, hr. Dohrmann spurgte om, som der ikke allerede er svaret på. Det var der ikke, bortset fra det lidt bizarre forslag om, at man skulle rydde Frøstruplejren i stedet for at fjerne nogle møller. Men det må vi jo se på.
Jeg vil først sige, at SF er med i aftalen, som vi indgik sidste forår. Vi ændrede meget omfattende sammen med Socialdemokraterne det forslag, som regeringen havde lagt frem, og som var dårligt forberedt af den tidligere miljøminister. Det var både sjusket og arrogant i forhold til lokalbefolkningen og uden hensyn til miljø og natur. Det har vi ændret fundamentalt i det forslag, som blev vedtaget. Vi havde og har stadig et forbehold, for vi er lidt i tvivl om, om det holder i forhold til EU. Vi har markeret, at det er på regeringens eget ansvar. Det er forhistorien.
Så er der kommet den meget kritisable fejl, synes jeg, i Miljøministeriets håndtering, at man ikke har taget hensyn til, at der faktisk var nogle lokalplaner, specielt ved Frøstruplejren og også for forholdene omkring Hjardemål. Det er blevet kritiseret meget hårdt fra vores side. Ministeriet har lavet en redegørelse, departementschefen har lavet en redegørelse, ministeren har redegjort for det i udvalget. De sten er vendt. Nu ligger der et forslag, hvor vi sørger for, at vi får de støjgrænser, som burde have været placeret fra starten, passet ind i lovgivningen. Det er ikke en skøn proces, og man kan faktisk også godt kalde det sjusk, som hr. Johs. Poulsen gjorde for lidt siden, men det er der, vi er.
Det forslag, vi så har her, synes jeg er ganske præcist på en lang række af de områder, hvor det er kritiseret. Det er faktisk ganske præcist med hensyn til støj, i den forstand at der lægges en fast støjgrænse. Det lægger også op til, at vi ikke vil komme i en situation, hvor der måske skal eksproprieres en enkelt mølle mere end det, der er nævnt, fordi der er givet en bemyndigelse, der er lidt større. Det har vi lagt vægt på i de forhandlinger, der har været forud, for det er sådan, den slags ting må foregå, og ikke sådan, som jeg kunne høre på Dansk Folkeparti, som sådan set kan være med, men som alligevel næsten ser ud til at løbe fra det bagefter. Dermed har vi fået et system, som gør, at vi vil kunne håndtere det, hvis der er bittesmå justeringer, når man laver de endelige støjmålinger. Men det handler altså om, om der er en mølle fra eller til, der skal eksproprieres.
Jeg vil sige, for at der ikke skal være nogen tvivl her, at jeg ikke synes, det er det samme at ekspropriere en mølle som at ekspropriere folks ejendom, hvor de bor. Det er der da meget, meget stor forskel på. Ekspropriationer betyder, at dem, der ejer det, får en erstatning. De får en økonomisk kompensation, som er det, kommissarius finder ud af, og det vil sige, at det sådan set ikke er noget, man kan beklage på anden vis, end at det selvfølgelig altid er et indgreb, når folk får noget eksproprieret. Det er ikke noget, vi ønsker, men det er heller ikke værre, end at det er noget, vi gang på gang ser ved motorvejsbyggeri og alle mulige andre ting, og der er det jo rent faktisk ofte ejendomme, der bliver eksproprieret.
Så jeg synes, der er en lidt overdrevet diskussion om, hvor alvorligt et indgreb det er. Derimod tager jeg den diskussion, der er, om, hvorvidt vi har sikret os fremover, alvorligt. Det synes jeg faktisk, så godt som jeg kan se, at der er gjort med det her lovforslag og de formuleringer, der er anvendt.
Kl. 14:14
Formanden:
Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.
Kl. 14:14
Per Clausen (EL):
Nu har jeg i hvert fald svært ved at tage det alvorligt, altså at man skulle føle sig beroliget, fordi der er kommet et svar fra miljøministeren. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg jo ved, at miljøministeren har afgivet svar, som er fuldstændig forkerte – svar på spørgsmål, som har været meget enkle i den her sag.
Jeg vil godt stille hr. Steen Gade et spørgsmål i forbindelse med det, han siger, om, at der er fuldstændig sikkerhed, hvad angår støjen. I den diskussion, der er om vindmøllebekendtgørelsen, har vindmølleindustrien jo foreslået, at man fremover kun skal måle for, hvor meget støj der er, når man sætter et projekt i gang og ikke efterfølgende kontrollere det. Kan hr. Steen Gade sige, at det enten ikke vil blive gennemført, eller at det i hvert fald ikke vil komme til at gælde for Østerild?
Kl. 14:15
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:15
Steen Gade (SF):
Det klare svar her er jo, at der lægges en fast støjgrænse nu. Det tror jeg hr. Per Clausen er klar over. Der har været mange, der har diskuteret, at der ikke bliver en fast støjgrænse, og at det så kunne være, at der bare blev stillet nogle møller op, der var meget større end dem, der er foretaget beregninger ud fra nu, og så ville man få mere støj, og så ville støjgrænsen ikke gælde.
Det, der ligger klart, er, at støjgrænsen her, som er beskrevet i lovforslaget, ligger fast. Så er der en generel diskussion om fremtidige ændringer på hele området, når det gælder vindmøller, og det er jo en proces, der er sat i gang. Dermed kommer det regelsæt, der kommer til at gælde på det punkt, også til at gælde for Østerild.
Kl. 14:16
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:16
Per Clausen (EL):
Det er måske der, det kan blive en lille smule spændende, for betyder det, hr. Steen Gade siger nu, at der er en støjgrænse, at man kan regne med, at den støjgrænse gælder ud i fremtiden, og at overholdelse af den støjgrænse også vil blive kontrolleret løbende, uanset hvad der kommer af nye regler? Eller betyder det, at det lovforslag, man nu vedtager, med hensyntagen til borgerne og sikre støjgrænser bare kan skylles væk, ved at man senere kommer med en vindmøllebekendtgørelse, der ændrer reglerne, og så gælder de støjregler, som hr. Steen Gade i dag siger står fast, slet ikke?
Kl. 14:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:16
Steen Gade (SF):
De støjgrænser, som bliver fastlagt i den her lovgivning, står fast. Det er vel det korte svar, som også hr. Per Clausen ønsker.
Kl. 14:16
Formanden:
Så er det hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:16
Ib Poulsen (DF):
Tak. Man kan høre både Socialdemokratiets ordfører og SF's ordfører sige, at støjgrænsen ligger fast. Det vil sige, at vi af hensyn til Thylejren kan ende med, at det ikke bliver syv testpladser, vi får oprettet, men måske kun tre eller fire, fordi støjgrænsen altså ligger fast. Er hr. Steen Gade enig i, at vi kan risikere, at der ikke kommer så mange testpladser, som der oprindelig var lagt op til?
Kl. 14:17
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:17
Steen Gade (SF):
Det er jo en mere kompleks diskussion. Det handler om højden og om mange forskellige ting. Det korte svar er, at støjgrænsen ligger fast.
Kl. 14:17
Formanden:
Hr. Ib Poulsen.
Kl. 14:17
Ib Poulsen (DF):
Ja, og vi kan risikere, at nogle af testpladserne ikke bliver oprettet. Men er det ikke også korrekt, at det arbejde, der lå forud, var med henblik på at finde et sted, hvor der kunne oprettes syv testpladser, for hvis der ikke kunne være syv, ville man ikke kunne måle på og kontrollere alt det her med nettilslutning? Det vil sige, at SF er med til at lave endnu en skandale på det her område, hvis man siger ja til, at støjgrænsen ligger fast. Og hvis der bliver oprettet færre testpladser, end der oprindelig var lagt op til, har vi virkelig en skandale, som SF har været med til at lægge grunden til.
Kl. 14:18
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:18
Steen Gade (SF):
Jeg har egentlig forstået, at Dansk Folkeparti indtil de minutter, som vi oplever lige nu, har været for det her, men det kan jeg selvfølgelig totalt have misforstået.
Men det korte svar er, at sådan som man kan se det i dag, er det jo ikke en diskussion om syv testpladser. Det kan jo være en diskussion om, hvor høje møllerne er, og om, hvor stor effekt de har. Der har jo ikke stået, at det skulle være syv med 20 MW, der skulle stå der. Det må vi jo se på undervejs. Det, der ligger fast, er støjgrænsen. Det troede jeg egentlig også at spørgeren var meget interesseret i, for det er jo det, naboerne er interesseret i, og det, man diskuterer i Thy.
Kl. 14:18
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:19
Johs. Poulsen (RV):
Synes ordføreren, at man kan bebrejde de partier, der står uden for aftalen, at de er en smule forvirrede oven på den debat, der har været indtil nu, hvor det jo, uanset hvordan man vender og drejer det, fremstår sådan, at nogle af aftalepartierne har den opfattelse, at støjgrænserne ligger fast, andre har den opfattelse, at det måske er noget, der kommer til diskussion på et eller andet tidspunkt, og det kan man så i givet fald lave om på? Altså, synes ordføreren, at man kan bebrejde partierne uden for aftalen, at de er meget, meget forvirrede, endnu mere forvirrede, end inden vi startede debatten?
Kl. 14:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:19
Steen Gade (SF):
Nej, jeg vil da ikke bebrejde hr. Johs. Poulsen, at han kan opleve det sådan. Det kan jeg da godt forstå, når man hører, hvad Dansk Folkeparti siger. Jeg vil bare sige, at der tror jeg at jeg også kender hr. Johs. Poulsen så godt, at han er enig med mig i, at når man indgår en aftale, som vi har gjort, er det jo den, vi står ved, og i den er der markeret, at støjgrænserne står fast, og de partier, der ikke vil være med, kan for min skyld bare lade være med at være med.
Kl. 14:20
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen.
Kl. 14:20
Johs. Poulsen (RV):
Men en stor del af diskussionen også i foråret har jo været, om man rent faktisk havde et beslutningsgrundlag, der var i orden, altså, om det var gennemarbejdet og godt nok, og hvor nogle af os jo hævdede, at det slet ikke har været tilfældet. Nu står man så i dag med en situation, hvor man reelt ikke fra aftalepartierne kan svare på, om det bliver tre, fire, fem, seks eller syv møller, om støjgrænserne ligger fast, hvad det egentlig er for nogle størrelser møller, der skal op at stå, eller noget som helst andet. Er det det, man kalder grundigt forarbejde hos forligspartierne?
Kl. 14:20
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:20
Steen Gade (SF):
Jeg synes faktisk, at det er et grundigt forarbejde. Det, der er en stærkt kritisabel fejl, er jo, at de lokalplaner, som man burde have vidst om i Miljøministeriet, havde man pludselig overset i processen. Det er jo fejlen. Støjgrænserne ligger fast i forslaget, og det er forslaget, jeg forsvarer her i dag, så det er sådan set ikke til diskussion. Jeg kan jo så ikke tage mig af, at der er et parti, der står bag aftalen, som er i tvivl om det, men det er forslaget, vi diskuterer. Vi diskuterer jo heldigvis ikke alt det, der er kommet ud af hr. Jørn Dohrmanns mund i dag.
Kl. 14:21
Formanden:
Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 14:21
Jørn Dohrmann (DF):
Vi er jo nødt til at holde lidt fast i det, hr. Steen Gade siger om grundigt forarbejde. For hvis der havde været et grundigt forarbejde i forbindelse med det tidligere lovforslag, som hr. Steen Gade synes der har været, så havde vi jo ikke stået i den her situation. Problemet er jo bare, at vi står i den situation, at der er gået knap et halvt år, og at vi så skal til ekspropriere nogle flere ting og lave om i den gældende lovgivning, for at det her kan lade sig gøre.
Jeg vil bare spørge hr. Steen Gade: Når man ikke kan få en garanti med hensyn til det med støj, er hr. Steen Gade så fuldstændig tryg ved, at vi får de her syv møller, som vi efterspørger, som vi gerne vil have, og som alle forligspartier jo egentlig bakker op om? Men vi får bare ikke nogen garanti for, at det, vi foretager os, er nok. Gør det hr. Steen Gade tryg bare at trykke på den grønne knap uden at kvalitetssikre det og besvare alle de spørgsmål, som befolkningen har på det område?
Kl. 14:22
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:22
Steen Gade (SF):
Det er en misforståelse at sige, at vi var tilfredse med forarbejdet, før det lovforslag blev fremsat. Det ved hr. Jørn Dohrmann godt. Er der nogen, som har kritiseret det forarbejde, så er det jo rent faktisk Socialdemokratiet og SF. Det har vi repareret grundigt på.
Det, der så er den anden del af diskussionen, er jo støjgrænserne. Men jeg vil sige til hr. Dohrmann, at jeg bare forholder mig til forslaget. I forslaget står der det, jeg siger, og det går jeg ind for. Hvis der er nogle, der mener noget andet, må de jo stille ændringsforslag. Hvis hr. Dohrmann mener, at vi skal lave om på det, der står i forslaget, om støjgrænserne, så kan vi diskutere det. Jeg vil stemme imod det, for jeg mener, at det er vigtigt, at støjgrænserne ligger fast.
Kl. 14:23
Formanden:
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 14:23
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg kan så forstå, at hr. Steen Gade ikke ønsker at kvalitetssikre resten af lovgivningen, måske fordi man ikke ønsker, at spørgsmålene bliver stillet, og at ministeren så skal besvare dem. Det ønsker vi i Dansk Folkeparti, det synes vi er utrolig vigtigt.
Det andet spørgsmål, jeg har til hr. Steen Gade, drejer sig om de små husstandsvindmøller. Var det, at man nu også fik taget hul på den debat, ikke noget, som også Socialistisk Folkeparti kunne bakke op om, altså, at vi, når vi skal have de store vindmøller – og vi går jo alle sammen ind for, at vi har en god industri på det område – også fik taget hul på, hvordan vi får sikret, at vi alle sammen kan være med til at producere strøm, og at de husstandsvindmøller også får deres testområde, hvis disse ting kan kombineres? Vi har i hvert fald en kommune, som ønsker at etablere et sådant testområde. Er det noget, hr. Steen Gade kan bakke op om – eller hvad?
Kl. 14:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:24
Steen Gade (SF):
Hr. Dohrmann kan jo ikke sige, at vi ikke vil kvalitetssikre. Vi vil jo kvalitetssikre. Jeg har sagt, at vi synes, at der skal stilles alle de spørgsmål, man kan stille, og at der skal gives grundige og omhyggelige svar. Det eneste, jeg tillod mig at sige, var, at ret mange af de spørgsmål, der er stillet i dag, har været drøftet før, så dem har vi svar på. Men det skal der gives tid til, og det skal vi gøre ordentligt i udvalget, og det er også min agt som formand for udvalget at sørge for det. Alle deputationer, der har ønske om at komme, kommer ind, og vi holder aftenmøder, og hvad det skulle være, hvis det er nødvendigt.
På det andet spørgsmål om husstandsvindmøller, må jeg svare, at det er en diskussion, som vel egentlig ikke hører hjemme i forbindelse med det her lovforslag. Jeg vil meget gerne diskutere det en anden gang, men ikke lige netop i forbindelse med et lovforslag, som ikke handler om det.
Kl. 14:25
Formanden:
Tak til hr. Steen Gade, der er ikke flere, som har bedt om korte bemærkninger.
Så er det hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Det går forud for mobiltelefoner og andet teknisk udstyr.
Kl. 14:25
(Ordfører)
Tage Leegaard (KF):
Tak, hr. formand.
Danmarks rolle som førende nation inden for vindenergiteknologien skal fastholdes og gerne udbygges. Det var derfor en glæde for Det Konservative Folkeparti, da vi kort før sommerferien i 2010 vedtog lovforslaget om testcenteret for havvindmøller i Østerild. Det viste sig desværre, at der ikke var taget fuldstændig højde for de støjgener, som måtte opstå i forbindelse med afprøvningen af de store møller, og det har derfor vist sig nødvendigt at revurdere VVM-redegørelsen. Og som følge deraf har det vist sig nødvendigt at tage skridt til, at nogle eksisterende møller i området skal fjernes.
Det er i den forbindelse værd at notere sig, at det ganske tydeligt fremgår, at der ikke fremover kan blive tale om at overskride de fastsatte støjgrænser, og der kan derfor heller ikke sættes testmøller op, som måtte overskride disse grænser.
Det er naturligvis uheldigt, at projektet, som ellers allerede skulle være i gang, er blevet forsinket, både af hensyn til de berørte parter i lokalområdet og af hensyn til forskningen i vindenergi. Ansvaret for den mangelfulde redegørelse er placeret, og jeg håber, at det nu kan være muligt at se fremad og således hurtigst muligt komme i gang med at løse en opgave, som er af afgørende betydning for den danske vindmølleindustri.
Det er alt i alt en nødvendig lovændring, som Det Konservative Folkeparti støtter.
Kl. 14:27
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:27
Johs. Poulsen (RV):
Tak for det.
Det, jeg bed mærke i, var, at hr. Tage Leegaard i overensstemmelse med nogle af ordførerne i aftalekredsen og ikke andre, men dog i overensstemmelse med nogle, sagde, at støjgrænserne skal overholdes, og at der ikke kan sættes testmøller op, som ikke overholder støjgrænserne. Findes der i dag den type møller, der kan overholde støjgrænserne, hvis man i øvrigt regner med, at det er 20 MW-møller? Findes der sådan nogle?
Kl. 14:27
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:27
Tage Leegaard (KF):
Ifølge de oplysninger, som jeg har fået, kan møller indtil en vis størrelse og indtil en vis kapacitet i dag opfylde de begrænsninger, som der nu er lagt ind, med hensyn til støj.
Det, som man kan sige også er en opgave for testcenteret og for forskningen, er at sige, at ud over at finde nogle møller, som kan producere bedst og mest fordelagtigt til nettet, kan vi måske også forske i nogle møller, som støjer mindst muligt. Og det vil sige, at der måske kan være nogle gevinster ikke bare for havvindmøller, men også for møller, som fremadrettet kan stå på landjorden.
Det er en del af problematikken med møller på landjord, at nogle naboer føler sig generet af støj. Så kan vi opnå nogle sidefordele der, kan det være, det alt sammen ender med at være rigtig godt.
Kl. 14:28
Formanden:
Hr. Johs. Poulsen.
Kl. 14:28
Johs. Poulsen (RV):
Jeg kan forstå, at formålet med det testcenter, der jo havde sit udgangspunkt i, at man skulle teste havvindmøller, hvilket betød, at vindforholdene skulle være på en bestemt måde og den slags ting, nu hos i hvert fald et af aftalepartierne er ved at udvikle sig til, at der kan være tale om, at det skal være meget mindre møller, og at det, vi egentlig skal teste, er nogle møller, der ikke støjer ret meget. Det er selvfølgelig også vigtigt, at der ikke er den voldsomme støj ude på havet, det kan jeg godt se.
Det, der er interessant, er jo det ikkesvar, hr. Tage Leegaard gav, for enhver, der overværer den her debat, kunne jo godt høre, at han svarede, at der ikke findes sådan nogle møller i dag. Det næste spørgsmål, man så kan stille, er: Vil de findes inden for en overskuelig fremtid? For hvis de ikke gør det, vil man ganske enkelt ikke kunne overholde det, man har pålagt sig selv, nemlig de støjgrænser, der er deroppe. For skal man opstille store møller – primært havvindmøller, 20 MW-møller – hvilket har været udgangspunktet hele tiden, så findes der i dag ikke en type, der kan overholde de støjgrænser, man nu har besluttet sig for skal overholdes.
Derfor kan man jo godt forstå det, hr. Jørn Dohrmann tidligere sagde i debatten, nemlig at man måske om et halvt år dukker op igen og vil ændre støjgrænserne.
Kl. 14:29
Formanden:
Hr. Tage Leegaard.
Kl. 14:29
Tage Leegaard (KF):
Jeg synes da, det er vældig yndigt, at hr. Johs. Poulsen kaster sin kærlighed på Dansk Folkeparti – det vil da være et kært og nært venskab at følge, og jeg ser frem til at se fortsættelsen på det.
Jeg har fuld tillid til de løfter, som vi har fået vindmølleindustrien om, at det er en opgave, som man kan varetage og som man ser sig i stand til at løse, i takt med at møllerne bliver udviklet og bliver større. Altså, det er jo ikke et færdigt projekt, der går i gang om 1, 2 eller 3 år; det er et projekt, som udvikler sig, og som konstant vil kræve, at der kommer nye møller op, og jeg er sikker på, at vindmølleindustrien også nok skal løse den opgave. Og så nævner jeg bare, at jeg såmænd synes, det er en fordel for de landbaserede møller, at man måske finder en teknologi, der giver mindre lavfrekvent støj.
Kl. 14:30
Formanden:
Tak til hr. Tage Leegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 14:30
(Ordfører)
Johs. Poulsen (RV):
Staten er øverste planmyndighed i det her land og er dem, der med deres planlægning kan overrule al anden planlægning. På forskellig vis er der givet redskaber til det i lovgivningen, og staten må vel derfor også anses for at være den højeste ekspertise udi planlægning. Ikke desto mindre står vi her med et lovforslag i dag, som er udtryk for en helt banal fejlvurdering af, hvad planlægning betyder, og hvad forskellige typer af planlægning har af indflydelse på anden planlægning – i det her tilfælde en lokalplan – og hvad den har af indflydelse på det lovforslag, som vi behandlede her i Folketinget før sommerferien, om udlægning af et areal til store testvindmøller, som jeg i hvert fald hidtil har forstået var det, man skulle teste, selv om jeg blev lidt i tvivl under den sidste taler om, om det i virkeligheden var små støjsvage møller, man var i gang med at interessere sig for.
Jeg synes faktisk, det er ret foruroligende, at man har en situation, hvor staten, som skal være den, der er den øverste ekspertise og øverste myndighed på planlægningsområdet, er i stand til at lave lovgivning af en så ringe kvalitet som det, vi så før sommerferien, og at man så kort tid efter må dukke op og sige, at der var nogle ting, man ikke lige fik taget højde for, på trods af at det også efterfølgende er dokumenteret, at det havde været fremme i debatten, og at det var påpeget, i hvert fald indirekte, bl.a. af et af statens egne miljøcentre. Det er meget problematisk, og lad det så stå.
Samlet set er spørgsmålet om placeringen af et testcenter for vindmøller i Østerild jo i virkeligheden historien om en sag, hvor man startede med at skrive facit, og hvor man så siden har forsøgt at tilrette et regnestykke, der kunne passe til det facit. Facit blev skrevet i regeringens økonomiudvalg tilbage i september 2009, og efterfølgende har først den tidligere miljøminister og så den nuværende miljøminister forsøgt at konstruere et regnestykke, der kunne passe. Det troede regeringen så man havde gjort før sommerferien, og det viste sig så, at endnu en gang passede regnestykket ikke. Derfor er det jo ikke så underligt, at der også er folk, der i dag har den opfattelse og spørger sig selv: Passer regnestykket så nu? Der synes jeg, der er grund til, at man i udvalgsarbejdet kommer langt ned i at se på, om regnestykket rent faktisk passer nu, eller om det fortsat er sådan, at der er en betydelig usikkerhed om, hvad det egentlig er, der er vedtaget for Østerild.
Jeg synes ikke, at debatten her i dag på nogen måde har bragt klarhed. Tværtimod har den vel bragt det modsatte: yderligere forvirring om, hvad i hvert fald forligspartierne mener kan være udkommet af dels den lovgivning, der blev vedtaget før sommerferien, dels den lovgivning, som vi så har til behandling her i dag, strækkende sig fra Dansk Folkeparti, der i den ene ende siger, at det kan være, at vi skal mødes igen om et halvt eller et helt år her i Folketingssalen og ændre på støjgrænserne, og hvis vi ikke gør det, kan der blive tale om væsentlig færre testmøller end det, man hidtil havde regnet med, til i den anden ende, hvor andre af forligspartierne siger, at støjgrænserne ligger fast, men vel også dermed er vel vidende om, at der ikke er den vindmølleteknologi på nuværende tidspunkt, der så betyder, at man kan få det antal møller i den størrelse, som der har været lagt til grund hidtil, nemlig 20. Man regner ikke med, de kan være der i det antal.
Det er det, der er situationen og billedet, der står tilbage. Derfor må man sige, at når hr. Eyvind Vesselbo startede debatten med at sige, at det her var et grundigt arbejde, så tror jeg nok, de fleste vil trække en lille smule på smilebåndet, for man kan efterhånden næsten ikke andet. Ja, man kan give sig til at græde, men ellers må man jo trække på smilebåndet, for hvis der er noget, der ikke er tale om i den her sag, så er det i hvert fald grundigt arbejde. Det har der ikke været tale om på noget tidspunkt. Tværtimod har den ene rapport efter den anden været lagt frem, også i alternativarbejdet, og når man pillede i dem, viste de sig at indeholde eklatant forkerte oplysninger. Det, vi står med i dag, er jo altså en lovgivning, der skal rette op på, at man også lavede eklatante fejl i den lovgivning, man behandlede så sent som tilbage i juni måned 2010.
Det burde sådan set være nok at sige, men jeg synes under alle omstændigheder, at man også her ved førstebehandlingen i dag skal fremdrage, at ikke mindst hele støjproblematikken er der grund til at få meget, meget grundigt belyst i udvalgsarbejdet. Det er en kendsgerning, at der findes forskere, professorer og eksperter, som påpeger, at det grundlag, man også vedtager den lovgivning på i dag, er så usikkert, at man reelt ikke ved, hvad der er slutresultatet af det.
Vi bliver nødt til at sige til hinanden i Folketinget, at uanset hvor vi står i den her debat, må der altså bringes så meget klarhed over det som overhovedet muligt. Derfor synes jeg også, at jeg vil bede miljøministeren om at give et tilsagn om, at man vil inddrage de synspunkter, der findes i den her debat, så grundigt, at man kan fortælle Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, inden man skal til tredje behandling i den her sag, hvad der rent faktisk er hoved og hale i diskussionen. Der ved vi jo godt, at den diskussion også har været oppe i åbne samråd og i andre sammenhænge, men i alt fald kommer man til at forholde sig til det, og jeg håber, at miljøministeren om ikke andet vil give positivt tilsagn om, at det grundlag vil hun være med til at skabe i et så stærkt omfang, det overhovedet er muligt.
Kl. 14:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 14:36
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Da forhandlingerne om placeringen af det her testcenter for vindmøller startede i foråret – godt nok på et tidspunkt, hvor regeringen jo havde sagt, hvor det skulle ligge henne – så var der faktisk meget omfattende diskussioner og undersøgelser, der handlede om, hvad der ville være den rigtige placering. En meget vigtig forudsætning i de diskussioner og drøftelser var, at man skulle finde et sted, hvor der var plads til mindst syv vindmøller, og at disse vindmøller skulle have en ganske bestemt størrelse, fordi det var en forudsætning for, at vindmølleindustriens ønske om at få et testcenter, den kunne bruge til noget, blev opfyldt.
I dag står vi så tilbage med en debat, hvor man kan konkludere, at der er et flertal blandt forligspartierne for, at de støjgrænser, der fastlægges her i lovforslaget, skal fastholdes – i hvert fald indtil der kommer en bekendtgørelse for vindmøllestøj, der laver det om. Det var jo også realiteten i hr. Steen Gades svar, nemlig at de ting, vi fastlægger i det her lovforslag, gælder, indtil de bliver lavet om, og at det kan klares via en bekendtgørelse. Det er måske ikke så betryggende, når man tænker på den diskussion, der har været i dag.
Men det, der så også er pointen i det, er jo, at man må erkende, at det langtfra er sikkert, at man er i stand til at etablere et testcenter med syv vindmøller, og at det langtfra er sikkert, at man kan etablere et testcenter, som giver de muligheder for at teste de møller, som man i sin tid sagde var det, der skulle til. Så stiller jeg jo alligevel mig selv det spørgsmål, hvordan det dog kan gå til, at både hr. Eyvind Vesselbo, den socialdemokratiske ordfører og SF's ordfører med sikkerhed i stemmen kan sige, at det her er den rigtige placering. For hvis man går tilbage til det, der var de oprindelige forudsætninger, da vi diskuterede placeringen, så ville det her i hvert fald ikke have været den rigtige placering. Så kunne det godt være, at man var nået frem til, at der var en række andre placeringer, der heller ikke var de rigtige, og så kunne man vælge den mindst ringe. Men pointen er, at vi med diskussionen i dag har fået sikkerhed for – så vidt jeg kan vurdere – at vi ikke får det testcenter, som man oprindelig sagde vi skulle have, og som man sagde kun kunne etableres i Østerild.
Så er der selvfølgelig hele diskussionen om naturen, altså ødelæggelsen af naturen ved Østerild, der jo ligesom er forsvundet ud af debatten, for det klarede vi ligesom sidste gang. Der vil jeg bare sige, at det jo alligevel spiller en rolle, når man gennemfører sådan et projekt – den mest voldsomme forandring af landskabet, som vi har set udført af menneskehænder eller af maskiner, der føres af menneskehænder, i Danmark – om man faktisk får et testcenter, der virkelig for alvor løser nogle udfordringer, eller om man får noget, der måske ikke er så godt endda.
Det spiller vel også en rolle i diskussionen, om man i de to VVM-undersøgelser, der er gennemført, har undersøgt tingene ordentligt. Kammeradvokaten, der jo skal fortælle til Finansministeriet, hvordan han opfatter sin rolle i forhold til EU-retten, konkluderer, at man ikke har været involveret i den EU-retslige side af projektet, hvorfor han i sagens natur ikke kan udtale sig nærmere om risikoen for, at Kommissionen måtte se problemer af mere alvorlig karakter. Det er altså, hvad kammeradvokaten skriver.
Så kan man selvfølgelig filosofere over, hvad der får normalt kritiske mennesker som hr. Flemming Møller Mortensen og hr. Steen Gade til at sige, at de har fået klare svar fra ministeren, der siger, at her er ikke noget at komme efter, her er ingen problemer. Jeg vil sige, at jeg faktisk synes der er god grund til at være bekymret.
Det er ikke så meget det der med, at man bryder EU-retten – det kunne jeg såmænd godt leve med – men pointen er jo, at EU-retten her i en vis forstand sikrer natur og miljø. Selvfølgelig er det særlig ærgerligt for mig, at vi er kommet dertil, at det at forsvare natur og miljø i nogle tilfælde er blevet så vanskeligt i Danmark, at man kan blive nødt til at bruge EU-regler – men det gør vi da så, når det er det værn, vi har.
Så til spørgsmålet om, hvorvidt det her med støjproblemerne nu ligger så fast, som det er blevet sagt i dag. Ja, ud over at det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at vi kan vente, at der kommer en ny bekendtgørelse om støj fra vindmøller, så vil man, kan jeg forstå, tage hensyn til lavfrekvent støj og de ekstra belastninger, det kan give. Ministeren har dog været så venlig at love os, at det ikke får nogen betydning, bare for at vi skulle være helt sikre. Reglerne skal ikke strammes, og det får ingen betydning for planlægningen af, hvor vindmøller skal stå henne. Så er der måske nogle, der vil sige, at det ikke ser ud til, at det er så vigtigt.
Det, man måske kunne være meget mere bekymret for, er jo, at det også fremgår, at der er nogle, der arbejder for lempelser af vindmøllebekendtgørelsen, og at det, der i dag med så stor sikkerhed siges vil komme til at gælde i næsten al evighed, altså kan blive lavet om, hvis man får gennemført en lempelse af bekendtgørelsen for vindmøllestøj.
Så alt i alt må jeg sige, at det er blevet sværere at se, at det her projekt opfylder de krav, man oprindelig stillede til et testcenter for vindmøller, og at det er blevet helt umuligt at se, at de konsekvenser, det får for natur og miljø og for de mennesker, der bor i området, svarer til de gevinster, man forventer at få.
Kl. 14:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
I 2010 kunne Liberal Alliance ikke tilslutte sig, at man skulle anlægge et testcenter for store vindmøller i Østerild. Det kan vi heller ikke i 2011, for det eneste, der er ændret, er, at forudsætningerne ikke engang holdt så meget, som de gjorde på daværende tidspunkt. Vi var bekymrede for de konsekvenser, det ville få, både for mennesker og for natur, og de konsekvenser er der jo sådan set ikke ændret ved, ud over at der nu er nogle, der skal have eksproprieret deres møller for at få plads til de nye testmøller. Så det er bare blevet værre.
Så har vi haft en lidt underlig diskussion i dag, hvor enkelte ordførere ligefrem har benægtet, at det faktuelle har ændret sig. Altså, det må jo komme som en stor overraskelse for de mennesker, som nu skal udsættes for ekspropriation, fordi for dem har det faktuelle unægtelig ændret sig.
Vi har også haft diskussionen om støjgrænserne. Ligger de fast? Vi ved det ikke endnu, men det kan blive spændende at få et svar fra miljøministeren om lidt, om hun ved det. Det tvivler jeg næsten på.
Forligskredsen i Østerildsagen må jo siges at være den mest bemærkelsesværdige forligskreds, der overhovedet findes på Christiansborg i øjeblikket. SF's ordfører, hr. Steen Gade, roste sig og brystede sig lidt af, at SF jo havde taget forbehold, i forhold til hvad EU måtte sige, dengang man lavede aftalen. Både S og SF roste sig selv for, at de da søreme også havde kritiseret, at det faktuelle var blevet forandret i forhold til sidst, da flertallet vedtog Østerild. Og Dansk Folkeparti lyder nærmest, som om de er mere i tvivl, end de er fast besluttet på noget som helst, og måske næsten lige så kritiske som os, der står uden for aftalen.
Så ja, det er i sandhed en meget bemærkelsesværdig forligskreds, som præsenterer os andre for et lovforslag, som man øjensynlig ikke engang er blevet enige om, i forhold til Dansk Folkeparti, og ikke ved hvad konsekvenserne vil være af, set i forhold til samtlige ordførere fra forligskredsen.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance stemmer imod, for vi er imod de konsekvenser, hele det her anlæg får for mennesker og natur. Alt efter hvilke svar der kommer i løbet af processen, kan man selvfølgelig blive fristet til at stemme ja, for nogle af forligspartierne har jo en holdning, der gør, at de sandsynligvis vil være med til at forhindre, at det bliver så slemt, som vi oprindelig havde troet. Men det siger måske mere om det faktuelle og forligskredsen end om, hvad man egentlig havde ønsket sig i forbindelse med testcenteret.
Nu afventer jeg i spænding sammen med de øvrige, som har fulgt debatten, miljøministerens svar. Og det er næsten en helt urimelig opgave at sætte et menneske på at skulle svare for hele forligskredsen, for den er jo mere splittet end noget, man ellers nogen sinde har set herinde i Folketinget, i hvert fald i de små 6 år, jeg har siddet herinde.
Men jeg synes, vi skal vende tilbage til, at da man traf den oprindelige beslutning, var man ikke grundig nok med at sikre naturen, var man ikke grundig nok med at finde den korrekte placering af testcenteret. Og det er jo sådan set det, der står tilbage, lige meget hvad det er, forligskredsen så ellers måtte forlige sig på og blive enige om.
Men vi stemmer imod, og nu vil jeg overlade ordet til det mest ventede indlæg i dagens debat.
Kl. 14:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Det er så miljøministeren.
Kl. 14:46
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Hvilken velkomst til talerstolen og hvilken spændende debat – ja, hold da op. Jeg kan sådan set godt forstå nogle af spørgsmålene, særlig i det sidste indlæg, i forhold til hvor klart billedet egentlig står, og det skal jeg med glæde samle nu. Det kan vel med rette siges, at visse indlæg måske har givet det indtryk, at man har været i gang med at kaste grus i maskineriet. Men jeg vælger nu at tolke det på en anden måde. Vi står ved førstebehandlingen af et lovforslag, og heldigvis er det sådan, at vi har tre behandlinger af lovforslag – første, anden og tredje. Der er mulighed for at stille spørgsmål i udvalget, mulighed for, at deputationer kan besøge udvalget, og er der yderligere behov for oplysninger, kan jeg da tilkendegive, at jeg selvfølgelig stiller beredvilligt op for at besvare, hvad der måtte være af uafklarede spørgsmål i den her sag.
Men lad mig alligevel starte med at gå lidt ind i historikken, for det skal da absolut ikke være nogen hemmelighed, at jeg helst havde undgået, at vi overhovedet skulle stå her i dag og førstebehandle et forslag til ændring af lov om et testcenter for store vindmøller, som regeringen sammen med S, DF og SF indgik en aftale om sidste forår, og som Folketinget vedtog med et stort flertal lige inden sommerferien. Bag loven ligger altså en politisk visionær aftale, som ikke bare handler om det store testcenter i Østerild, men også er en aftale, som tager hånd om de yderligere testmøller, som skal placeres indtil 2020, hvor der bl.a. skal findes plads til op til ti prototypemøller og i alt 40-80 serie 0-møller.
Hvorfor alt det her vigtige arbejde, som et flertal af Folketingets politikere heldigvis står bag, og som man har deltaget aktivt i? Det er jo, fordi vi skal fastholde og udbygge den danske førerposition inden for vindsektoren for at sikre arbejdspladser og for at sikre indtjening, og fordi vi skal have mere vindenergi i vores fælles bestræbelser på at gøre Danmark uafhængig af fossile brændsler. Flere af de partier, som så har udtrykt sig yderst skeptisk over for det her lovforslag og i det hele taget over for testcenteret, står i øvrigt ved andre lejligheder og siger præcis det samme, som jeg gør i forhold til ønsket om at sikre et fossilfrit Danmark og i det hele taget arbejde for den grønne energi. Men det må man selvfølgelig selv svare for.
Tilbage til sagen her. Jeg har jo som også tidligere nævnt i to samråd i Miljø- og Planlægningsudvalget redegjort for den fejl, der er opstået. Jeg har beklaget den, og jeg bad departementschefen om at komme med en redegørelse. Redegørelsen påpegede også, hvor fejlen var opstået. Det er jo så det, som jeg egentlig synes er nødvendigt lige at få genopfrisket. For fejlen består jo i, at der i VVM-redegørelsen tilbage fra 2009 om testcenteret er lagt en forkert forståelse af støjreglerne i vindmøllebekendtgørelsen til grund. Det er sådan, at Frøstruplejren og byen Hjardemål i lokalplan og byplanvedtægt er udlagt til boligformål, og de er derfor efter vindmøllebekendtgørelsen områder, som skal betegnes med støjfølsom arealanvendelse. Der er så sket den fejl, at områderne i VVM-redegørelsen vurderes som nabobeboelse i det åbne land, hvor der ikke gælder skærpede støjgrænser. Det er hele baggrunden for fejlen, baggrunden for, at vi må stå her i dag og rette op på det med et ændringsforslag til anlægsloven.
Der er nu udarbejdet en supplerende VVM-redegørelse, som beskriver plangrundlaget for området, viser støjkonsekvenserne og beskriver de miljømæssige konsekvenser generelt. Det er, som også flere har nævnt, således, at der i dag står fire produktionsmøller oppe ved Frøstruplejren og otte produktionsmøller ved Hjardemål. Det siger sig selv, at de møller, der står der i dag, faktisk støjer, og hvis jeg skal komme med en serviceoplysning, vil jeg sige, at det faktisk er sådan, at hvis man tager den nugældende støjbekendtgørelse og lægger til grund for de møller, der står der i dag, så overskrider de faktisk allerede støjgrænserne. Støjbægeret er så at sige allerede fyldt i det område. De er opstillet på et tidligere tidspunkt, og derfor er de lovlige. Men det er jo vigtigt, at vi lægger de skærpede støjkrav til grund i områder med støjfølsom arealanvendelse, og derfor er det altså nødvendigt at gøre plads i det her støjregnskab, og det gør vi så med det her lovforslag.
Kl. 14:51
Det er nødvendigt at ekspropriere nogle af de op til 10 år gamle produktionsmøller, som står der. Beregningerne viser, at det er nødvendigt at nedtage tre møller ved Frøstruplejren og to møller ved Hjardemål, for at støjkravene kan overholdes. Jeg skal gerne gentage, at støjgrænserne skal overholdes. Det er der heldigvis flere af forligsparterne, som også har understreget her.
Vindmøllebekendtgørelsen gælder altså for den samlede støj fra alle vindmøller og også for vindmøllerne på testcenteret. For at sikre, at testcenteret ikke efterfølgende bliver mødt med nye, skærpede støjkrav, fastholder lovforslaget vurderingen i den supplerende VVM-redegørelse af, hvilke områder der karakteriseres som støjfølsom arealanvendelse, uanset om der så efterfølgende mod forventning opføres nye boliger. Det skal jo ikke være sådan, at man kan opføre en bolig i området tæt ved det nationale testcenter og så bagefter påberåbe sig, at støjen nu skal dæmpes til et lavere niveau.
Endelig indeholder lovforslaget også regler, som skal sikre, at der ikke opføres nye vindmøller, som kan føre til, at den samlede støj fra vindmøller i området vil overstige de tilladte grænser.
Der har så også været en diskussion om den lavfrekvente støj, og af hensyn til den usikkerhed, som jo bl.a. er kommet til udtryk her i høringsrunden, er vi nu gået i gang med at revidere vindmøllebekendtgørelsen, så den kommer til at indeholde en fast grænse for den lavfrekvente støj. Den vil træde i kraft, så den kommer til at gælde for testcenterets vindmøller. Vi må selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at undgå, at vindmølleindustrien på den måde taber terræn på verdensplan.
Lad mig lige igen gå lidt i detaljer med nogle af de andre diskussionsemner, for bl.a. har både Enhedslisten og Det Radikale Venstre jo fået det til at lyde, som om der slet ikke kan være noget testcenter nu, fordi de her nye møller på 20 MW larmer meget mere, så man slet ikke kan være der. Der vil jeg altså bare sige, at støjberegningerne i VVM-redegørelsen er baseret på forventninger om, hvor meget store vindmøller kommer til at støje – altså, lyden fra dem og ikke deres elektriske effekt. Så når vi taler om 12 MW-møller, som jo i øvrigt slet ikke er opfundet endnu, jamen så skal de jo overholde støjgrænserne. Uanset hvor meget strøm der så kommer ud af dem, handler det om netop at skabe basis for, at man kan udvikle de her store møller, som altså stadig væk skal overholde de støjgrænser, vi nu har oppe i Østerild.
Det er vigtigt for mig at gentage, at vindmøllebekendtgørelsen skal overholdes – også af testmøllerne, uanset hvor mange MW de så producerer. Det er sådan, at det er Risø DTU, der sammen med vindmølleindustrien, som jo er de kommende brugere af testcenteret, også har fastlagt, hvor stor en sikkerhedsmargin de har brug for i forhold til støjgrænserne, og det er altså deres forventninger om støj, som ligger til grund for beregningerne.
Der har været sagt en del om Aalborg Universitet, og der må jeg altså sige, at jeg jo netop på et samråd i udvalget lovede, at forskerne fra Aalborg Universitet skulle inddrages i arbejdet med støj fra testcenteret ved Østerild. Jeg synes, det er vigtigt at få det her med. Fra Miljøstyrelsens side er der blevet gjort flere forsøg på at indbyde universitetet til at mødes med de andre specialister, som arbejder med støj fra vindmøller, fordi det er vigtigt at få etableret et møde for at give rum for en faglig drøftelse af de her støjberegninger. Det har endnu ikke vist sig muligt at få Aalborg Universitet til at møde op til sådan et møde. Det synes jeg er mærkværdigt, og jeg synes også, det er beklageligt, at man så stiller sig ude på sidelinjen og i stedet blot peger fingre og har en anden opfattelse af støjberegninger.
Når det er sagt, vil jeg sige, at vi har en lovbehandling i gang nu, så skulle der være behov for at få belyst yderligere spørgsmål, er det klart, at vi skal besvare dem. Det er der ingen tvivl om. Jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser naturligvis også frem til, at etableringen af centeret endelig kan blive iværksat.
Kl. 14:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Det er hr. Per Clausen som den første.
Kl. 14:56
Per Clausen (EL):
Jeg har to spørgsmål til ministeren.
Det første er: Mener ministeren, at det også har betydning for grundlaget for beslutningen, at man bliver nødt til at ekspropriere mindst fem vindmøller, eller er hun enig med hr. Eyvind Vesselbo, som bare mente, at det var en ren teknikalitet, som ikke ville have haft nogen som helst betydning, hvis det var kommet frem tidligere?
Det andet er: Er det ikke rigtigt forstået, at miljøministeren er fuldstændig overbevist om, at når man får inddraget lavfrekvent støj i bekendtgørelsen for vindmøllestøj, vil det ingen konsekvenser have i forhold til Østerild, fordi det vil blive inddraget på en måde, så det ikke påvirker godkendelsen?
Kl. 14:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 14:57
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Hele arbejdet med at finde den mest hensigtsmæssige placering for et testcenter for vindmøller har jo stået på gennem lang tid, og alle partierne har været inddraget i diskussionen af, om der overhovedet findes andre mulige placeringer. Hele vejen igennem i den diskussion om hele grundlaget for etableringen har ekspropriation af boliger, altså det at bede folk om at gå fra hus og hjem, været kernediskussionen. Derfor har pilen altså peget på Østerild som den mest hensigtsmæssige placering, og det er baggrunden for, at det er Østerild, vi arbejder med, uanset at der så er sket den her sagsbehandlingsfejl, som vi nu retter op på med lovforslaget her.
I forhold til den lavfrekvente støj vil jeg sige, at vindmøllebekendtgørelsen skal overholdes. Det vil sige, at støjgrænserne og dermed også den støjgrænse, vi nu kommer til at lave for den lavfrekvente støj, skal overholdes.
Kl. 14:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:58
Per Clausen (EL):
Men er det ikke rigtigt, at miljøministeren jo offentligt klart har sagt, at vel skal man inddrage lavfrekvent støj, men det betyder ikke opstramning af reglerne, og det får ingen betydning for den fremtidige planlægning? Så er det måske en lille smule ligegyldigt.
Så vil jeg bare spørge ministeren om, om det ikke er rigtigt forstået, at hvis vi vedtager det her lovforslag, vil vi efterfølgende, eller rettere sagt, vil man efterfølgende kunne komme til at tage stilling til spørgsmålet om, hvorvidt problemer med et testcenter, der støjer mere, end man måske lige havde regnet med, kan løses på to måder, nemlig enten ved at reducere antallet af møller i testcenteret eller ved at ekspropriere flere af de såkaldt gamle vindmøller.
Kl. 14:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 14:59
Miljøministeren (Karen Ellemann):
I forhold til den lavfrekvente støj, jamen så er virkeligheden jo den, at der ikke eksisterer en grænseværdi for lavfrekvent støj i den nugældende vindmøllebekendtgørelse, og det er det, som jeg med baggrund i de mange høringssvar, der er kommet, har bedt Miljøstyrelsen om at få indarbejdet, så vi netop får en grænseværdi for den lavfrekvente støj.
Hvad angår pladsen til syv møller, vil jeg sige: Som jeg redegjorde for i min besvarelse før, er hele udarbejdelsen af, hvor meget syv store testmøller larmer, jo lavet af Risø DTU og vindmølleindustrien på baggrund af formodninger om, hvor meget eksempelvis en 12 MW stor mølle kommer til at larme. Og det støjbillede, det støjrum, vi skaber oppe i Østerild nu ved at fjerne nogle af de eksisterende støjende, gamle produktionsmøller, gør, at der ikke er noget, der får nogen af de forskere til at sige, at man ikke får plads til at skulle teste syv vindmøller – syv store testvindmøller – som testcenteret er baseret på.
Kl. 15:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 15:00
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Når vi nu diskuterer energioplæg og den uro, der er i verden omkring energi, vil ministeren så være parat til at sige, at man for de husstandsvindmøller, som jo egentlig i dag mangler en plads, også tænker det ind i det her forslag, altså giver en garanti for, at man f.eks. siger, at de 7,5 mio. kr. mangler, for at de kan få deres testplads op at køre på et testcenter, som vi her diskuterer i stort format, så man også får det etableret til de her husstandsmøller? Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis ministeren vil give et klokkeklart svar på det i dag, fordi det optager os alle sammen, at vi bliver uafhængige af de her fossile brændstoffer. Så kan den lille også være med til at løse opgaven, og vil ministeren prioritere den fremadrettet? Tak.
Kl. 15:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:01
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Nu blev jeg spurgt om, om jeg vil prioritere det fremadrettet, men jeg bliver egentlig også spurgt om, om jeg ville prioritere det lige præcis i det her lovforslag. Lad mig starte med at sige, at lige i forhold til det her lovforslag er der jo ikke noget i det her konkrete lovforslag, som håndterer noget omkring husstandsvindmøller.
Men når det så er sagt, deler vi jo netop synspunkter i forhold til Danmark som fossilfrit samfund og vores andel af vedvarende energi, og derfor ser jeg også positivt på udviklingen af husstandsvindmøller, og derfor vil jeg da gerne se nærmere på det forslag. Det er ikke et fuldstændigt tilsagn om, at det løses, men jeg vil gerne se nærmere på det. Jeg synes, at det er et konstruktivt indspark i den generelle debat om Danmark som den grønne vindernation.
Kl. 15:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 15:02
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det som jeg opfatter som et tilsagn om, at vi ser, hvordan vi løser problemet.
Så vil jeg godt spørge ind til det med de her beregninger, som ministeren siger har vist sig at være fem møller. Er det ikke korrekt opfattet, at vi kan komme i en situation, hvor det er mere, vi taler om, som skal fjernes for at leve op til støjbekendtgørelsen, eller også komme til det resultat, at vi kun får etableret seks møller eller fem møller, altså ligesom afhængig af, hvor grelle eksemplerne er, hvor meget larmer de? Er det ikke også korrekt opfattet, at ministeren med forslaget her lægger op til, at teknologien løser problemet på sigt? For det er jo faktisk det, man, som jeg læser det, lægger op til og siger: Vi tror på, at den fremtidige teknologi bliver bedre, men vi ved det ikke konkret, vi vil ikke give nogen garantier i dag. Er det ikke korrekt opfattet?
Kl. 15:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:03
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Hele baggrunden for testcenteret er jo netop, at fremtidens møller skal testes, og hele rammen omkring det er jo den, vi for alvor slår fast nu, i forhold til at støjgrænserne altså skal overholdes. De beregninger, der ligger til grund både fra industriens side og fra forskernes side i forhold til, hvad man formoder kommende store møller larmer, er det støjbillede, den støjramme, den støjplads, der gives i det område deroppe. Nu kommer vi jo så med det her supplerende lovforslag til anlægsloven, som jo netop giver en hjemmel til at ekspropriere de her eksisterende produktionsmøller deroppe. Der er beregningerne nu og her meget klare, i forhold til at det er fem møller, der er behov for at ekspropriere.
Kl. 15:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så er det Johs. Poulsen for en kort bemærkning.
Kl. 15:04
Johs. Poulsen (RV):
Først bare lige den bemærkning til det, ministeren indledte med, altså spørgsmålet om, hvad det her betyder for vindmølleindustrien og vindmøllesagen: Jeg er af den helt modsatte opfattelse end ministeren. Jeg tror, at den her sag og håndteringen af den her sag først og fremmest med sit afsæt har skadet vindmøllesagen mere end nogen anden enkeltfaktor i de sidste mange, mange år. Det beklager jeg dybt, men det er ministerens og regeringens ansvar.
Jeg forstår, at der nu i hvert fald er en vis enighed om, at testcenteret skal afprøve primært fremtidens store havvindmøller, som har en teknologi, vi ikke kender i dag. Men vi har jo alle sammen fået at vide undervejs, at det er vigtigt, at man er hurtigt færdig, så man kan komme i gang. Det vil sige, at man altså skal opstille møller, som man ikke rigtig har noget kendskab til hvordan fungerer på støjsiden. Jeg vil derfor spørge ministeren: Hvad er proceduren for at sikre overholdelsen af støjgrænserne i fremtiden?
Kl. 15:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:05
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg vil selvfølgelig starte med at kommentere holdningen om, at placeringen af et testcenter for vindmøller i Danmark har skadet industrien. Den opfattelse deler jeg på ingen måde. Jeg mener, det har været skadeligt, at vi har set partier, som i daglig tale går ud og er meget for, at vi arbejder med vedvarende energi, og at vi styrker mulighederne for, at Danmark også fremadrettet kan være i en førerposition, når vi netop taler vindenergi, og derfor har jeg undret mig ganske højlydt over, at Det Radikale Venstre valgte at gå fra forhandlingerne og sige, at det her ikke var den mest hensigtsmæssige placering. Vi har haft mange indgående diskussioner om det her med at skulle bede folk om at gå fra hus og hjem.
Når vi så taler om et testcenter, hvor man netop er inde at teste fremtidens møller, så har jeg redegjort klart for, at det netop er de 12 MW-møller, man har lagt til grund for diskussionen om, hvor meget det her kommer til at larme. Derfor er det misforstået at begynde at tale om, at 20 MW-møller larmer mere. Det ved man af gode grunde ikke, da ingen af tingene er opfundet endeligt endnu. Men det er jo derfor, vi laver støjgrænserne. Det er faktisk støjrummet, der kommer til at afgøre, hvor meget de her møller må få lov at larme, men da de 12 MW-møller er lagt til grund i forhold til deres støjbillede, er det jo også dem, der er plads til.
Kl. 15:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Johs. Poulsen.
Kl. 15:06
Johs. Poulsen (RV):
Jeg konstaterer, at ministeren overhovedet ikke svarede på spørgsmålet. Det, jeg spurgte om, var: Hvad er proceduren for at sikre overholdelsen af støjgrænserne i fremtiden? Nu kan jeg jo ikke få ordet mere for en kort bemærkning, og derfor kan ministeren selvfølgelig stå og sige noget uimodsagt, men så kan jo tage en anden runde. Det synes jeg faktisk er lidt vigtigt, for jeg tror, at man vil løbe ind i en situation, der er ganske vanskelig at håndtere.
Lad mig så bare lige sige til ministeren, at i spørgsmålet om, hvad der har skadet vindmøllesagen, er vi ikke af den opfattelse i Det Radikale Venstre, at målet helliger midlet. Det, vi har oplevet i den her sag, er, at man har taget alle midler i brug for at nå hen til et sted, som man allerede havde skrevet facit på på forhånd. Det er det, der samlet set vil komme til at skade den her sag, og det synes jeg er overordentlig ærgerligt. For som ministeren ganske rigtigt siger, er Det Radikale Venstre, og det tror jeg også gælder for Enhedslisten, faktisk stærkt optaget af, hvordan vi får skabt grundlag for udvikling af alternative energiformer. Så jeg synes, det er ærgerligt, at man har anvendt en sådan fremgangsmåde, som vi også har kunnet høre i dag.
Men tilbage til spørgsmålet: Hvordan vil ministeren sikre, at man overholder støjgrænserne i fremtiden?
Kl. 15:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:08
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Se, det er tankevækkende, at den radikale ordfører siger: Jeg tror, man vil løbe ind i problemer. Når vi netop så at sige låser støjbilledet, altså har vindmøllebekendtgørelsens støjgrænser som fundamentet for, hvad der kan lade sig gøre i testcenteret, så er det jo diskussionen om hønen eller ægget, og der er altså fuldstændig klarhed hos samtlige forligspartier i forhold til det her om, at støjgrænserne skal overholdes.
Og så må jeg sige, at det stadig væk er mig ubegribeligt, at Det Radikale Venstre indtager den her holdning til hele spørgsmålet omkring placeringen af et testcenter, fordi det var åbenlyst, at der var behov for, at samtlige partier fik et kendskab til, hvorfor man pegede på Østerild som den bedst mulige placering af et testcenter. Det var også baggrunden for, at Folketingets partier mødte op til forhandlinger, tog del i, at vi netop fik udarbejdet diverse redegørelser om andre placeringer for netop at få, som alle sagde, vendt alle sten i forhold til, hvad der var den mest hensigtsmæssige placering. Der er det jo en kendt sag, at vi bare ikke delte opfattelse i diskussionen om antallet af ekspropriationer, når vi taler boliger, altså hvor mange mennesker man skal bede om at gå fra hus og hjem.
Kl. 15:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi tak til ministeren. Jeg forstår, at hr. Johs. Poulsen vil have ordet som ordfører i anden omgang.
Kl. 15:09
(Ordfører)
Johs. Poulsen (RV):
Jeg synes, at man efter første runde af debatten og efter at have hørt ministerens svar må konstatere, at vi står tilbage med et billede af, at det hele er enormt flagrende.
De partier, der har indgået en aftale om, at der skal placeres et testcenter i Østerild, har igen forsøgt at opstille et regnestykke, der passer til facit, og man kan, når man hører debatten blandt forligspartierne i dag, konstatere, at de har vidt forskellige opfattelser af, hvad der kan blive udkommet af den lovgivning, der blev vedtaget før Folketingets sommerferie sidste år, og den lovgivning, som vi førstebehandler her i dag. Det har de vidt forskellige opfattelser af, og det står jo meget klart efter debatten her.
Dertil kommer, at der, på trods af at jeg nu har spurgt ministeren to gange, ikke er kommet noget svar på, hvordan proceduren for overholdelse af støjgrænserne i fremtiden vil være. Jeg har forstået, at ministeren sammen med nogle af forligspartierne har den opfattelse, at man har lagt støjgrænserne fast, men så skal man nok også lige revidere vindmøllebekendtgørelsen, som egentlig omhandler støjgrænserne. Men jeg forstår, at det alligevel ligger fast, så den del af det, som handler om støjgrænserne for den almindelige støj, skal altså ikke revideres.
Det, jeg har spurgt om flere gange, er: Hvordan er proceduren? Ministeren ved formodentlig godt, hvordan den er, så når ministeren derfor, går jeg ud fra, svarer på det – hvis ikke nu, så i hvert fald over for udvalget – tror jeg nok, det vil give anledning til, at vi får en ny runde, hvor vi skal diskutere, hvorvidt det også giver en tilstrækkelig sikkerhed for, at man rent faktisk får overholdt støjgrænserne i fremtiden. For situationen er jo den, at man ikke aner noget som helst om, hvor meget de møller, man vil stille op, støjer, hvilket jo er blevet sagt adskillige gange nu, ikke bare af ministeren, men også af flere ordførere.
Kl. 15:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:
Forslag til lov om ændring af lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien. (Overgangsregler for danske tjenestemandspensionister m.fl.).
Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).
(Fremsættelse 26.01.2011).
Kl. 15:11
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.
Kl. 15:12
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Vi har jo diskuteret dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien en hel del gange her i Folketingssalen. Vi har også tidligere behandlet et beslutningsforslag fremsat af Det Radikale Venstre om nogle af de elementer, som vi nu her skal diskutere i lovforslag L 122 om ændring af opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien og de overgangsbestemmelser, der er.
Der er jo ikke andet at sige, når man genlæser debatten fra sidste gang, hvor vi havde det her i Folketingssalen som følge af det radikale beslutningsforslag, end at vi i hvert fald i Venstre er blevet klogere. De to ting, der ligger heri, er jo, at man laver nogle ændrede overgangsregler i forhold til Frankrig om beskatning af tjenestemandspension, forstået på den måde at vi havde en forventning om, da man opsagde dobbeltbeskatningsoverenskomsten og man fik forhandlet nogle overgangsregler på plads med Frankrig og Spanien, at Frankrig ville indføre nogle overgangsregler, der gjorde, at tjenestemandspensioner til de tidligere danske tjenestemænd bosiddende i Frankrig, ikke ville opleve en dobbeltbeskatning af tjenestemandspensionen. Det har de så gjort.
Det, som man gør nu med de her ændrede overgangsregler, er jo så, at de maks. kan opleve et beskatningsniveau op til det danske beskatningsniveau, og det er så overgangsreglerne i forhold til dem. Det problem gør sig heldigvis ikke gældende i forhold til Spanien.
Den anden del af lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler om ændrede overgangsregler for de SAS-piloter, som er bosiddende i Spanien og Frankrig, og som arbejder for SAS ud fra København på f.eks. transatlantiske ruter. Der er der jo sket den ændring, at SAS har flyttet sit hovedkvarter til Stockholm. Der er også den ændring, som jeg har forstået det, at SKAT havde den opfattelse, at det var muligt at lave en beskatning af de her personer, hvis vi havde haft en dobbeltbeskatningsaftale. Vi har altså ikke en dobbeltbeskatningsaftale i øjeblikket, og det gør så, at vi rent faktisk kan beskatte dem, men når vi forhåbentlig på et senere tidspunkt indgår en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien – hvornår er så uvist – vil muligheden for at beskatte de pågældende personer forsvinde igen.
Vi har som sagt haft debatten hernede før, hvor Venstre har afvist det radikale beslutningsforslag. Nu fremsætter vi så selv noget af det igen, og der er der jo ikke anden argumentation end at sige, at det er man blevet klogere på, og derfor håber jeg da, at de partier, som bakkede op om beslutningsforslaget dengang, inklusive Det Radikale Venstre, er rigtig glade for den lovændring, som nu kommer, og de SAS-piloter, som nu slipper for at blive beskattet 125 eller 130 pct., også er tilfredse med det, og at de tjenestemænd, som bor i Frankrig og får udbetalt tjenestemandspension og har oplevet en kraftig dobbeltbeskatning, også er glade for den overgangsregel, der nu er.
Man kan selvfølgelig diskutere, om der er flere, der skal med, og det er jo altid et provenuspørgsmål. Det koster penge, men hvis der er andre justeringer, er vi jo i Venstre også villige til at se lidt nærmere på det i udvalgsbehandlingen, men det skal selvfølgelig ske på et sagligt grundlag.
Med de her bemærkninger skal jeg sige, at Venstres folketingsgruppe støtter det her lovforslag, og jeg skulle hilse og sige fra Liberal Alliance, som ikke kunne være til stede her i dag, at de også støtter lovforslaget.
Kl. 15:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:15
Jesper Petersen (SF):
Det er jo rigtigt, at vi – endda nogle gange – har diskuteret det her med den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som vi nu mangler at indgå med Frankrig og Spanien, herunder den del, der handler om SAS-piloterne. Da vi havde et beslutningsforslag fremme om det, holdt hr. Karsten Lauritzen også en ordførertale, som jeg står med her, og hvor jeg citerer fra:
»Beslutningsforslaget ser heller ikke ud til at indeholde den viden, altså det faktum, at dobbeltbeskatningsoverenskomsternes opsigelse i sin tid ikke medførte en skattefritagelse for SAS-piloter med base i Danmark. Overenskomsterne medførte som nævnt, at der udelukkende kan ske en beskatning af løn, hvis personen, der bor i udlandet, har en arbejdsgiver med fast driftssted i Danmark. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-flypersonale bosat i Frankrig og Spanien var derfor allerede opfyldt, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev fremsat.«
Der skulle altså ifølge hr. Karsten Lauritzen, da vi diskuterede spørgsmålet her den 28. januar 2010, næsten for præcis 1 år siden, ikke rigtig være det store problem. Vil hr. Karsten Lauritzen uddybe lidt, hvad det er, der har ændret sig i den her sammenhæng siden da?
Kl. 15:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:17
Karsten Lauritzen (V):
Jeg forsøgte faktisk at sige det i min ordførertale, men jeg kan da godt gentage det for hr. Jesper Petersen. Jeg tilhører ikke den del af den danske politikerstand, som er bange for at indrømme, når man har begået en fejl og derfor ændrer synspunkt – det er en ærlig sag. Det er jo det, der er sket i den her sag. Derfor lægger regeringen nu lovforslaget frem, og derfor støtter Venstre det også. Det er jo, fordi vi nu har ændret opfattelse af, hvad der er rimeligt og retfærdigt i den her sag. Man må jo sige, at en beskatning på de her 130 pct. ikke er retfærdig.
Når man nu ser det i det lys, at hvis vi havde normale dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien, som jeg har forstået det – og det kan vi få yderligere belyst under udvalgsbehandlingen, hvis hr. Jesper Petersen ønsker det – så ville det ikke være muligt at foretage beskatning af de her piloter, når SAS’ hovedsæde ligger i Stockholm.
Kl. 15:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Petersen.
Kl. 15:18
Jesper Petersen (SF):
Jeg vil egentlig gerne fortsætte lidt, for jeg synes, at hr. Karsten Lauritzen sagde det så glimrende, da vi diskuterede sagen sidst. Dengang var det Venstres klare holdning, at det ikke på nogen måde er rimeligt, at de pågældende SAS-piloters løn skal beskattes efter et skatteniveau, der er markant anderledes end det danske skatteniveau, når de nu rent faktisk arbejder i Danmark. Altså, det er det her spørgsmål om den særlige konstruktion, der er i SAS, og at det derfor skulle være uretfærdigt, som det simpelt hen bliver sagt, hvis der skulle laves en særordning for SAS-piloter. Det ville vække ganske meget forvirring blandt SAS-piloter bosat i andre lande.
Skal vi sådan imødese nye forslag om beskatning af SAS-piloter i andre lande, altså af andre end dem, der lige bor i Frankrig og Spanien? Er uretfærdigheden i den her forskellige beskatning forsvundet, siden vi diskuterede det for 1 år siden?
Kl. 15:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:19
Karsten Lauritzen (V):
Man har jo et standpunkt, til man tager et nyt. Og så er der jo ikke så meget mere at sige i den her sag, ud over at der er kommet nogle andre oplysninger frem, som gør, at sagen stiller sig i et andet lys. Det er en politisk beslutning, og den håber jeg da at hr. Jesper Petersen er glad for.
Kl. 15:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 15:19
(Ordfører)
Nick Hækkerup (S):
I Danmark er det jo sådan, at vi har fuldt fradrag eller bortseelsesret, når man indbetaler til pensionsordninger; til gengæld sker der så beskatning ved udbetaling. Den ordning har jo mange helt åbenlyse fordele, ikke mindst den, at jo mere der bliver indbetalt via arbejdsmarkedspensioner osv., desto lavere bliver samfundets forsørgerbyrde. Eller sagt med andre ord: Ældrebyrdens tyngde bliver mindre og mindre.
Den dobbeltbeskatningsaftale, der var mellem Danmark og henholdsvis Frankrig, og Spanien gav ikke mulighed for at beskatte udbetalingerne fra pensionsordningerne. Forholdet var altså det, at man kunne opnå store fradrag ved indbetalingerne i Danmark og så en meget lav beskatning ved udbetalingerne. Det forhold havde regeringen, Venstre og Konservative, et kritisk øje til. Det ville man gerne ændre, og det støttede Socialdemokratiet helt fra begyndelsen. Vi støttede også, at skatteministeren og regeringen fik bemyndigelse til at tage ned og true de sydeuropæiske kollegaer, så de kunne makke ret. Hvis det ikke var sådan, at de kunne finde ud af at rette ind efter Danmarks positioner, så kunne vi sætte dem under pres ved at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med dem.
De opfattede det åbenbart ikke som den helt store trussel, da regeringen kom gungrende, for i hvert fald endte vi jo i den situation, at dobbeltbeskatningsaftalerne blev opsagt. Og vi har ikke dobbeltbeskatningsaftaler i dag, hvilket det økonomiske samkvem taget i betragtning med henholdsvis Frankrig på den ene side og Spanien på den anden side er en fuldstændig absurd situation. Men indtil de nye dobbeltbeskatningsoverenskomster så foreligger, må vi sikre, at de utilsigtede virkninger af, at vi står i den her situation, er så små som muligt.
Det tilkendegav vi allerede ved behandlingen af bemyndigelsesforslaget. Vi tilkendegav det i øvrigt også ved behandlingen af det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre forelagde salen, og som blev omtalt lige for et øjeblik siden. Vores ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, sagde på det tidspunkt, og jeg citerer:
»De mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til.«
Forslaget i dag handler præcis om at tage den slags hensyn.
Nu kan man selvfølgelig – og det skal der nok også blive lejlighed til, og det er allerede sket lidt – gøre sig meget munter på bekostning af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der jo lodret har ændret opfattelse i sagen. Det kan man jo altid som politiker fra den anden side af salen stå og more sig over, men i virkeligheden kan man også anskue det på en lidt anden måde.
Det her er jo kun et lillebitte hjørne af det store samfundsmaskineri, og det kan for os synes ganske ubetydeligt, men jeg tror, at det er vigtigt også i vores debatter indimellem at huske hinanden på, at de beslutninger, vi træffer, uanset hvor små de kan virke i den store sammenhæng, har betydning for nogle mennesker i den anden ende, for hvem det er virkeligheden. Nogle af de mennesker, som kunne have været bragt ud af en meget uheldig situation, da beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre var til behandling her i salen, har været holdt i den utryghed, i den dobbeltbeskatning og i de uheldige omstændigheder yderligere et år alene på grund af magtens arrogance.
Jeg synes, at der er grund til at opfordre til, at vi går til lovgivningsarbejdet med noget ydmyghed. Det gælder den her sag, men det gælder jo også sager som den skrothandlersag, som vi har behandlet her i forbindelse med et beslutningsforslag. Det gælder madpakkesagen, det gælder sidst gifttransporterne fra Australien osv.
Vi bliver nødt til som Folketing at finde sammen om og lytte til de saglige argumenter. Selv om sagen er en lille sag for os, er der nogle helt almindelige mennesker ude i den anden ende, som er dybt påvirket af den, og som vi bliver nødt til at tage rimelige hensyn til og også behandle ordentligt.
Vi støtter forslaget, som det ligger.
Kl. 15:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 15:24
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
I Dansk Folkeparti har vi hele vejen igennem, dvs. de 3-4 år, processen har stået på, bakket op om regeringens forsøg på at få forhandlet en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst både med Frankrig og med Spanien på plads. Det har jo sit udgangspunkt i, at de hidtidige overenskomster, som blev opsagt for et par år siden, var faldet sådan ud, at de gav en urimelig fordel til Frankrig og Spanien. Derfor har vi da også bakket op om, at de hidtil gældende overenskomster som et led i forhandlingsprocessen blev opsagt.
Vi har også været opmærksomme på, at der har været nogle mennesker, som har indrettet sig under de tidligere skatteforhold landene imellem, og det har de selvfølgelig gjort i god tro, og derfor har vi også være indstillet på, at de mennesker, der har gjort det, skulle behandles ordentligt og kunne fortsætte deres tilværelse. Som følge heraf er der så lavet nogle overgangsordninger, som især har været møntet på danske pensionister, som har fået udbetalt pension fra Danmark, men som har bosat sig i Frankrig eller Spanien, og overgangsordningerne er så lavet sådan, at de har kunnet fortsætte deres tilværelse som hidtil.
Derfor er det også nødvendigt nu at genindføre overgangsordningen for tjenestemandspensioner, i og med at Frankrig ikke har levet op til en tidligere tilkendegivelse om, at de ville lempe deres beskatning af danske tjenestemandspensioner, og det har selvfølgelig nu givet en uholdbar situation, hvor modtagere af tjenestemandspension, der bor i Frankrig, kommer til at betale dobbelt skat. Det er selvfølgelig ikke meningen, og derfor genindføres den overgangsbestemmelse, som tidligere har været gældende. Og det bakker vi selvfølgelig helt op om.
Så er der også det andet element i lovforslaget, som jo handler om SAS-personale – det kunne i og for sig også have været andre flyselskaber, men nu er det altså konkret personale hos SAS – som har boet i Frankrig eller Spanien, og som har haft arbejdsbase i København. De er også havnet i en klemme, som vi gerne vil hjælpe dem ud af.
Jeg skal da gerne sige, at Dansk Folkeparti var med til at afvise det beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre, som blev behandlet her i Folketinget for cirka et års tid siden, og jeg må bare sige, at i mellemtiden er vi, kan man sige, kommet på bedre tanker og har erkendt, at det ikke var rimeligt, at de skulle være omfattet af den her beskatning, som de blev, efter at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne var blevet opsagt. Derfor bakker vi også helt op om, at der også for dem laves den overgangsordning, som lovforslaget her lægger op til.
Dermed skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 15:27
Nick Hækkerup (S):
Jeg noterede mig af ordførerens formulering, at man hidtil har bakket op om regeringen – og det er jo også rigtigt – både når regeringen ville den ene vej og den anden vej, og igen når regeringen så endnu engang ville den ene vej.
Når han ser tilbage på forløbet, kunne ordføreren så ikke ønske, at man ikke blindt havde bakket op om regeringen, men selvstændigt havde taget stilling til de forslag, som blev forelagt, herunder beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre?
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:28
Mikkel Dencker (DF):
Jeg må sige, at vi da så sandelig selvstændigt tager stilling til alle lovforslag og beslutningsforslag, som måtte blive forelagt her i Folketinget.
Dansk Folkeparti har den grundlæggende holdning, at lønindkomst skal beskattes i det land, som lønnen bliver udbetalt i. Det er jo det, der som udgangspunkt er det gennemgående træk i alle vores dobbeltbeskatningsoverenskomster. Og det er egentlig også en idé, som vi bakker op om.
Det handler jo om, at der er en sammenhæng mellem det danske lønniveau og skatteniveau, nemlig at de er relativt høje, mens man i andre lande har et lavere lønniveau, men også en lavere beskatning.
Her har der været tale om en gruppe, som har indrettet sig med en høj løn og en lav skat, og der har så ikke været en balance i det, og derfor har vi på det tidspunkt ment, at det var mest rimeligt, at man blev underlagt dansk beskatning. Men nu er det sådan, at med den tilstand, der hersker nu, hvor der ikke er nogen overenskomst mellem Danmark og eksempelvis Frankrig, vil folk blive beskattet to steder, og det er selvfølgelig ikke rimeligt.
Kl. 15:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Nick Hækkerup.
Kl. 15:29
Nick Hækkerup (S):
Jeg forstår Dansk Folkepartis selvstændige stillingtagen sådan, at man går ind for høj løn og høj skat – det er Socialdemokratiet jo i øvrigt enig i – men i det her tilfælde, hvor man afviste beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre, gik man så ind for høj løn og dobbelt skat. Det kom man frem til, efter man selv havde sat sig ned og gjort sig sine overvejelser, for det havde jo ikke noget at gøre med, at man blindt bakkede op om regeringen, kan jeg forstå. Man nåede simpelt hen frem til, at det var den rimelige måde at gøre det på, dengang man afviste det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre fremsatte for at rydde op i denne misere.
Kl. 15:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:29
Mikkel Dencker (DF):
Jamen jeg kan bare sige, at vi er nået til den erkendelse, at der nok ikke er nogen udsigt til, at problemet i den her relation mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien bliver løst inden for en overskuelig fremtid. Derfor skal der selvfølgelig også være en rimelighed i beskatningsniveauet for de mennesker, som har indrettet sig under nogle tidligere regler.
Der er ikke nogen ændring i, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for, at de mennesker, som i dag måtte beslutte sig for at flytte til Frankrig og stadig væk arbejde med base i København som flypersonale, er underlagt dansk beskatning. Så der er alene tale om, at den her begrænsede gruppe mennesker, som har indrettet sig i tillid til et tidligere skatteregime, kan få lov til at fortsætte deres tilværelse på uændrede vilkår.
Kl. 15:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.
Kl. 15:30
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Som det er gennemgået et par gange, er der jo to elementer i det her rimelig kortfattede lovforslag. Der er først en korrektion af ændringen af overgangsbestemmelser for personer, der modtager tjenestemandspension. Den del af lovforslaget kan SF gå ind for. Der er reelt tale om en korrektion af, at den tidligere skatteminister var for hurtig på aftrækkeren med loven tilbage fra 6. maj 2009. Vi vil gerne være med til at afhjælpe den klemme, som de her pensionister, der modtager tjenestemandspension, er havnet i.
Den anden del er altså overgangsbestemmelsen vedrørende personer, der bor i Frankrig og arbejder på et SAS-fly. Det er jo i bund og grund det, det handler om, og som det er nævnt, er det jo en sag, som vi har diskuteret nogle gange før, dengang med et lidt andet udfald end nu. Dengang var SF skeptiske over for det beslutningsforslag, der blev fremsat, og er det sådan set også nu. Vi har tidligere påpeget, at der er problemer med beskatningen af udlændinge, der er ansat som flyvende personel hos SAS, fordi SAS i nogle sammenhænge anses for at have hjemsted i Sverige. Så er der altså nogle andre ting her, der gør, at der faktisk allerede var mulighed for dansk beskatning af SAS-personale, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev fremsat dengang. Så vi vil godt under udvalgsbehandlingen overbevises om, at den her del af lovforslaget er rimelig.
Hvis vi går lidt længere ned i, hvilke konsekvenser det vil have, ud over at afhjælpe en klemme, som tjenestemandspensionisterne er i, og som vi meget gerne vil være med til at afhjælpe, er det i det hele taget kun få personer, det handler om. Derfor undrer vi os en smule, når vi kan se, at det vil koste 1,5 mio. kr. i systemtilretning overhovedet at gennemføre det. Vi vil egentlig også gerne have svar på, hvorfor det skulle være så vanskeligt.
I det hele taget må det undre, for sådan helt overordnet set er problemet jo, at der stadig ikke er gennemført en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien. Nu tager vi fat i nogle hjørner i dag, men ellers handler det også om virksomheder, der er kommet i klemme. Senest har jeg hørt fra Dansk Industri, at der fortsat er problemer for mange af deres medlemsvirksomheder på trods af de henstillinger og de tilkendegivelser, som den franske regering var kommet med, om, hvordan de ville behandle danske virksomheder, og at Dansk Industri altså stadig væk indtrængende ønsker sig, at der bliver lavet en ny overenskomst med Frankrig og Spanien, så vi kan få ordnede forhold på området.
De tidligere aftaler blev opsagt den 10. juni 2008. Den 30. oktober 2009, godt et år efter, oplyste den tidligere skatteminister så i besvarelse af et spørgsmål, jeg stillede dengang, at Danmark ikke ville foreslå nye forhandlinger. Jeg synes, at vi skal bruge den her lejlighed, vi nu får i udvalgsbehandlingen, når vi skal igennem det her lovforslag, til i det hele taget at bore lidt i, hvad fremtidsudsigterne er for at få en ny dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien, og om det virkelig kan passe, at der slet ikke er foregået nye forhandlinger i 2010, og at man ikke haft gennembrud i de forhandlinger, der skulle være mulige for at få nogle ordentlige aftaler, nogle, der kan ligne nogle af dem, vi har lavet med andre lande for pensionister. De er måske ikke så gode, som vi havde ønsket os, men dog til at leve med.
Så jeg glæder mig til at blive klogere på den proces og håber, at vi snart kan få en aftale for at afhjælpe klemmen, som pensionisterne er i, og vi stiller os umiddelbart positive til forslaget.
Kl. 15:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.
Kl. 15:34
(Ordfører)
Tage Leegaard (KF):
Tak. Da vores ordfører på området, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, skal jeg hermed læse hans ordførertale op.
Det her lovforslag har to elementer. For det første nedsættes den danske skat for danske tjenestemandspensioner i Frankrig. Frankrig beskatter disse pensioner og havde bebudet skattefritagelse, men dette løfte er ikke blevet indfriet. For at undgå dobbeltbeskatning skal den danske skat af disse pensioner nedsættes med det beløb, der er betalt i fransk skat.
For det andet fritages visse i Frankrig og Spanien bosiddende piloter m.fl. for dansk beskatning. Danmark har hidtil ikke beskattet disse piloter, idet de på grund af SAS’ særlige organisering er ansat i det svenske SAS-selskab. Efter de daværende dobbeltbeskatningsoverenskomster afhang beskatningen for piloter af, hvor det pågældende luftfartsselskab havde virkelig ledelse. Sverige havde ingen hjemmel til at beskatte. Det kommende lovforslag ophæver skattepligten til Danmark, så piloterne fortsat alene er skattepligtige over for Frankrig henholdsvis Spanien.
Med lovforslaget om ophævelse af den dansk-franske og den dansk-spanske dobbeltbeskatningsoverenskomst blev der indført en overgangsregel for de daværende danske skattefrie pensionister. De personer, som pr. 28. november 2007 var bosat i Frankrig henholdsvis Spanien, og som pr. 31. januar 2008 modtog pension fra Danmark, bevarede således deres danske skattefrihed for deres danske pensioner bortset fra tjenestemandspensioner.
Den overgangsregel svarer til fast praksis ved overførsel af beskatningsretten fra udlandet til Danmark i forbindelse med genforhandling eller ophævelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Herved sikres pensionister, som generelt vil have store vanskeligheder ved at tilpasse deres økonomi til ændrede beskatningsforhold og deraf følgende dramatiske ændringer i deres indtjeningsforhold.
Overgangsreglen omfattede som nævnt alene pensionister i Frankrig og Spanien, som pr. 31. januar 2008 aktuelt oppebar pension. Personer, som var bosat i et af de to lande, men som endnu ikke modtog pensionsudbetalinger på tidspunktet for ophævelse af dobbeltbeskatningsordningerne, var ikke omfattet af overgangsreglen.
Det kommende lovforslag lægger ikke op til at ændre på dette forhold. De Konservative støtter lovforslaget.
Kl. 15:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.
Kl. 15:37
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg vil gerne sige tak til skatteministeren for forslaget, som Det Radikale Venstre selvfølgelig støtter. Jeg synes, at skatteministeren har udvist stor forståelse for de problemer, som en lille gruppe kom ud for som følge af opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med Frankrig og Spanien.
Jeg synes, at skatteministeren har vist stor smidighed og forståelse for de særlige problemer, der opstod, og det vil jeg gerne sige hjertelig tak for. Jeg vil også gerne udtrykke håbet om, at vi relativt hurtigt kan færdigbehandle lovforslaget, fordi det jo har virkninger, der går tilbage til den 1. januar 2009; derfor er det sådan set på tide at få gennemført loven.
Kl. 15:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Skatteministeren.
Kl. 15:38
Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):
Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i behandlingen af det lovforslag, vi behandler nu. Man kan jo sige, at det formål, som lovforslaget har – det, det lægger op til – jo er at rette op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, som opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Frankrig og Spanien har medført for nogle persongrupper. Det håber jeg så også sker, og jeg vil håbe på en god udvalgsbehandling.
Kl. 15:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:
Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til at reducere antibiotikaforbruget i landbruget.
Af Kristen Touborg (SF), Bjarne Laustsen (S) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 17.12.2010).
Kl. 15:38
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Mangler vi fødevareministeren? Jamen så er forhandlingen ikke åbnet.
Så bliver vi nødt til at udsætte mødet i 5 minutter. Det genoptages i dag kl. 15.44.
Mødet er udsat. (Kl. 15:39).
Kl. 15:44
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Mødet er genoptaget. Jeg beklager den afbrydelse, vi var nødt til at have, fordi fødevareministeren ikke var mødt frem i salen.
Forhandlingen er åbnet, og det er fødevareministeren.
Kl. 15:44
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Tak for det. Jeg beklager.
I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om at reducere antibiotikaforbruget i landbruget og fremme dyresundheden. Det er en målsætning, regeringen er enig i, og derfor har vi allerede taget initiativ til at gøre noget ved problemerne. Det veterinærforlig, som regeringen i 2008 indgik sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, blev sidste år suppleret af to nye aftaler, ikke fordi udgangspunktet som sådan ikke var godt nok, men fordi udviklingen i bl.a. antibiotikaforbruget og nye dødelighedstal nødvendiggjorde en opjustering af indsatsen.
Med gult kort-ordningen målrettes indsatsen mod de svinebesætninger, der står for det største antibiotikaforbrug. Allerede i sommer blev de første besætninger varslet om den nye ordning, og i den seneste tid er de første påbud om gult kort blevet udstedt. Ved slutningen af denne måned fremsætter jeg desuden et lovforslag, der skal sikre, at vi kommer helt i mål med gult kort-ordningen. Lovforslaget skal gøre det muligt at påbyde besætninger at reducere belægningen i staldene sammen med andre mulige påbud om f.eks. foder og ventilation, hvis de ikke inden for nærmere fastsatte tidsfrister og efter øvrige påbud har reduceret deres antibiotikaforbrug til under grænseværdierne. Når der er færre dyr i stalden, må det forventes, at risikoen for, at dyrene kontinuerligt smittes med behandlingskrævende infektioner, bliver reduceret. Vores forventning er dog, at alene risikoen for at få påbudt færre svin i staldene vil få de sidste landmænd til at reducere antibiotikaforbruget.
Tilskyndelsen til at få gjort noget ved dyresundheden og dyrevelfærden i besætningerne blev også styrket sidste efterår med tillægsaftalen til veterinærforliget. Her blev forligspartierne enige om, at højt antibiotikaforbrug og høj dødelighed løbende skal have konsekvens for, hvilken rådgivningskategori en besætning placeres i, og dermed for antallet af obligatoriske sundhedsrådgivningsbesøg i besætningen. Med dette initiativ målrettes den offentlige kontrol og dyrlægernes rådgivende indsats løbende til de besætninger, som har de største problemer med antibiotikaforbrug og dødelighed.
Målsætningen er, at antibiotikaforbruget skal falde med mindst 10 pct. frem mod 2013 sammenlignet med 2009, og at grænseværdien for sodødelighed skal nedsættes til 20 pct. i 2012 og 16 pct. i 2013. Hvis målsætningen ikke lykkes, er der i forligskredsen enighed om at diskutere yderligere tiltag, der kan nedbringe antibiotikaforbruget og dødeligheden.
Jeg har fuld tiltro til, at de initiativer, som regeringen og partierne bag veterinærforliget har iværksat, vil medføre, at antibiotikaforbruget reduceres i de danske besætninger. Allerede på nuværende tidspunkt kan det konstateres, at der er en faldende tendens i antibiotikaforbruget i svinebesætninger. På sigt er jeg overbevist om at konceptet med de obligatoriske sundhedsrådgivningsaftaler i kombination med en målrettet kontrol og rådgivningsindsats vil gavne dyresundheden og dyrevelfærden mere generelt. Det handler derfor om at fastholde den positive udvikling. Det gør vi bedst ved at implementere de initiativer, som allerede er i fuld gang, og som har fokus der, hvor indsatsen gør en forskel, nemlig i de besætninger, der har de største problemer. Regeringen kan således ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak.
Kl. 15:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Bjarne Laustsen først.
Kl. 15:48
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg synes ikke, at regeringen er særlig ambitiøs, og jeg synes, at ministerens tale og afvisning er et udtryk for, at man erkender, at der er et problem. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om han er enig i – det håber jeg, fordi han selv har svaret på, at der har været en stigning siden 2001 på 34 pct., og så taler man om, at man ønsker at reducere med nogle få procenter – at målsætningen er, at vi skal længere ned.
Har ministeren en forklaring på, hvorfor der har været så voldsom en stigning i antibiotikaforbruget siden 2001? For det må jo være et symptom på et eller andet. Er det dårlig dyrevelfærd, er det dårlig ventilation, er det dårligt foder, eller er det dårligt management, og hvad er der af forskellige ting? Først når man har fundet ud af alle de ting, kan man vel begynde at rulle forbruget nedad. Det er klart, at den trussel om, at man kan gøre nogle ekstraordinære ting, får nogle til at sadle om, men den top i forbruget, vi har haft, synes jeg vi skal få vendt, for målet må være, at vi kommer længere ned end i 2001. Det håber jeg ministeren er enig i.
Kl. 15:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:49
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Jeg er enig i, at vi skal have nedbragt antibiotikaforbruget. Jeg er enig i, at man er nødt til at gå ud i de besætninger og finde ud af, hvad de konkrete årsager er. Med vores gult kort-ordning er det det, dyrlægen og producenten har en periode til at komme med bud på og præstere et fald i deres antibiotikaforbrug, så man kommer under de grænseværdier, der er lagt.
Jeg tror sådan set, at som det er nu, får vi en god effekt for dem, der har et meget stort forbrug, med gult kort-ordningen.
Kl. 15:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:50
Bjarne Laustsen (S):
Jeg synes, ministeren kryber lidt udenom, fordi det er en kendsgerning, at antibiotikaforbruget desværre er steget med 34 pct. Så siger ministeren, at det skal ned med, jeg tror det var 10 pct., over en periode. Så er vi jo ikke engang tilbage på 2001-niveau.
Man skal bruge antibiotika, hvis dyrene er syge osv., men vi har set flokmedicinering, og at det er let at give, og vi har set øget liberalisering. Har det slet ikke bekymret ministeren og hele systemet, at der har været den her voldsomme stigning igennem de senere år? Målet må da være at bruge så lidt antibiotika som muligt, fordi det handler om dyrs sundhed og i allerhøjeste grad også om menneskers sundhed, fordi der kan opstå resistensproblemer, så vi ikke kan behandle mennesker på sygehusene.
Kl. 15:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:51
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Vi har sat et foreløbigt mål, der hedder en reduktion på 10 pct. i 2013. Det er et foreløbigt mål. Vi har samtidig lavet en model, hvor vi tager fat de steder, hvor der er et meget højt forbrug. Det er i de besætninger, hvor man står for ca. 20-25 pct. af antibiotikaforbruget. Så vi har en forventning om, at man vil se et pænt fald oven på den her gult kort-ordning. På de første tal – de er ikke kvalificerede og færdige, og derfor har jeg ikke de nøjagtige tal med i dag – ser det ud, som om vi har et pænt fald i antibiotikaforbruget.
Kl. 15:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.
Kl. 15:51
Kristen Touborg (SF):
Tak. Det forekommer mig, at regeringens ambitionsniveau er ret lavt. Det lyder jo umiddelbart meget godt, når ministeren siger, at antibiotikaforbruget nu skal falde med 10 pct., men for det første skal man jo bemærke, at det gælder til og med, går jeg ud fra, 2013, og for det andet er det faktisk kun det, som antibiotikaforbruget steg fra 2008 til 2009. Det vil sige, at man så vil tilbage på det niveau, der var i 2008.
Kan ministeren bekræfte, at det faktisk er det ambitionsniveau, regeringen har?
Kl. 15:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:52
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Jeg kan bekræfte, at det foreløbige mål er sat til et fald på 10 pct., og ja, rent statistisk svarer det nok til forbruget i 2008. Jeg kan også bekræfte, at vi nu har taget fat i de 10 pct. af svineproducenterne med det højeste antibiotikaforbrug, som har en væsentlig del af det samlede antibiotikaforbrug. Jeg har også sagt, at vi, når de er på plads, vil gå videre og kigge på de næste, som ligger højt i forhold til den her målsætning. Så det er ikke et færdigt mål, det er en løbende proces.
Jeg vil dog understrege, at vi på et eller andet tidspunkt vil sige, at man er nået dertil, hvor forbruget er passende, og det skal ske i respekt for, at der også skal være mulighed for at behandle syge dyr. Jeg har i øjeblikket ikke et klart billede af, hvad det passende forbrug er, men indtil videre skal vi have nedbragt forbruget, og det er det, vi arbejder på.
Kl. 15:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 15:53
Kristen Touborg (SF):
Jeg synes jo, at jeg fik en bekræftelse fra ministeren på, at ambitionsniveauet er ret lavt, når ministeren ender med at sige: På et eller andet tidspunkt vil vi nå ned på et rimeligt niveau. Men hvad det rimelige niveau nu er, vil ministeren ikke lige sige. Det tyder ikke på, at ambitionsniveauet er ret højt.
Jeg vil godt stille ministeren et spørgsmål. Det er jo i orden, at man vil tage fat i de besætninger, der bruger rigtig meget, men hvorfor tager man ikke samtidig fat på nogle flere? Det er jo ikke sådan, at det ene udelukker det andet. Man kunne vel godt tage fat i de 10 pct., der ligger øverst, og give dem det gule kort og samtidig gå væsentlig længere. Man kunne f.eks., ligesom vi gør i forslaget, sige, at man skal gå ud og tage særlig fat på dem, der ligger over gennemsnittet. Ville det ikke være en rimelig måde at tage fat på det på?
Kl. 15:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:54
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Det mener jeg ikke, for i enhver flok af producenter med svinebesætninger vil der være nogle, der ligger over gennemsnittet, og der vil være nogle, der ligger under. Det tror jeg er ret naturligt. Så kan vi jo altid have forskellige politiske ambitionsniveauer. Jeg glæder mig meget over, at det med den model, vi har startet her, ser ud til, at vi får et rigtig flot fald i antibiotikaforbruget. Det er jeg sådan set meget glad for, og det ser ud, som om vi når det mål med 10 pct. i 2013. Jeg har også sagt, at vi går videre derfra.
Kl. 15:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 15:54
Per Clausen (EL):
Når det er sådan, at regeringen normalt melder noget ud om benchmarking og den slags, hvor man skal måle sig med de bedste, plejer det jo ikke at være sådan, at man siger, at man kun kigger på de 10 pct. dårligste, der skal blive bedre. Nej, så er det vel snarere sådan, at man snakker om, hvor meget man kan spare, hvis alle er lige så dygtige som de 10 pct. dygtigste. Så derfor er vores forslag i sammenligning med, hvordan man ofte griber den slags ting an, forholdsvis beskedent, selv om det selvfølgelig er ambitiøst sammenlignet med det, ministeren har gennemført.
Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren synes, det er tilfredsstillende, at der faktisk er rigtig mange dyr, som medicineres, uden at dyrlægen overhovedet har set de pågældende dyr. Det er jo noget, der har været en del debat om i Dyrlægeforeningens blad, og jeg ved, at ministeren sådan i udgangspunktet var meget kritisk over for, at det var sådan, men stillet over for den kendsgerning, at det ikke kan være anderledes med de regler, der er i dag, holdt kritikken op.
Kl. 15:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:55
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Jeg vil faktisk tage udgangspunkt i det første, som hr. Per Clausen sagde. Dansk svineproduktion kan sagtens måle sig med de bedste, hvis vi måler på antibiotikaforbruget og ser det i forhold til landene omkring os med lignende produktioner og lignende produktionsstørrelser. Vi ligger vel cirka på halvdelen af forbruget i de lande, vi kan sammenligne os med, f.eks. hollænderne, som har produktioner, der ligner vores. Så hvad angår det med at sammenligne sig internationalt med de bedste, står man sagtens distancen.
Så må vi konstatere, at der er forskellige ambitionsniveauer i det her Folketing med hensyn til, hvor hårdt vi skal gå til det her. Jeg er glad for, at det, vi har meldt ud nu, viser et flot fald – vil jeg tillade mig at sige – når nu de konsoliderede tal kommer. De første indikationer viser i hvert fald et flot fald i antibiotikaforbruget, og vi er parate til at gå videre derfra.
Med hensyn til dyrlægernes mulighed for at ordinere antibiotika til velkendte sygdomme, som er diagnosticeret, vil jeg sige, at jeg sådan set har så meget tillid til dyrlægerne, at jeg mener, de godt kan holde styr på det. Tag f.eks. ledbetændelse hos smågrise, som er noget, der kommer, hver gang der kommer et nyt hold grise i stalden. Det tror jeg faktisk rigtig mange landmænd godt kan finde ud af at diagnosticere. Derfor giver dyrlægerne så mulighed for, at landmanden i intervallerne mellem besøgene kan behandle en velkendt sygdom.
Kl. 15:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 15:57
Per Clausen (EL):
Det er i orden, at fødevareministeren synes, det er ambitiøst at ville bruge 3 år på at reducere antibiotikaforbruget med den mængde, som det tog 1 år at få det til at stige – ambitionsniveauet kan være forskelligt. Men når fødevareministeren siger, at han nærer tillid til dyrlægerne i forhold til at give medicin til dyr, de ikke har set, så må jeg jo sige, at det ikke er en tillid, dyrlægerne nærer. Altså, de siger meget klart, at de finder, at det er dybt problematisk – også fordi man risikerer, at der faktisk sker det, at medicin, som er ordineret til en genkendelig sygdom, som man forventer kommer igen og igen, kan risikere at blive brugt til noget helt andet, fordi der ikke er en dyrlæge involveret i processen. Så fødevareministeren må vel erkende, at risikoen for fejlbehandling og dermed forkert og for meget anvendelse af antibiotika stiger, når man ikke har dyrlægerne inde i billedet i forhold til det konkrete dyr.
Kl. 15:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:58
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Nu er det her med statistik og beregninger af år åbenbart lidt forskelligt fra medlem til medlem i det her Ting. Hr. Kristen Touborg har lige sagt, at det var niveauet for 2008. Som jeg ser det, kan man debattere, om det er 2 eller 3 år tilbage. Og frem til 2013 er for mig at se ca. 2 år. Så det kan vi vist debattere længe: om det er 1 eller 2 eller 3 år.
Jeg er enig i, at 10 pct. nok cirka svarer til 2008-niveauet. Det er vores første ambition på det her område. Jeg har også sagt, at når vi har det i hus, vil vi arbejde videre med, hvordan vi kan tage fat i den næste gruppe.
Lad mig så endnu en gang sige: I dette med, at man ikke må behandle enhver sygdom, der opstår i en besætning, før der kommer en dyrlæge – og jeg kan forstå, at det er det, hr. Per Clausen egentlig kunne ønske sig – ligger altså også et spørgsmål om rettidig behandling af de pågældende dyr, i stedet for at man skal vente en weekend på den pågældende dyrlæges vagtordning. Det kan også være et spørgsmål om at behandle et sygdomsudbrud rettidigt, i stedet for at man skal vente længe.
Kl. 15:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.
Kl. 15:59
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det, formand. Jeg kan starte med at undskylde, at jeg markerede med min hånd ligesom i gamle dage, men jeg tror, det skyldes, at vi tidligere på dagen stod op og stemte, og så tænkte jeg, at vi i dag kørte efter gammel stil.
Jeg kan forstå på de tidligere spørgere, at ministeren sådan set synes, at det ambitionsniveau, ministeren selv har meldt ud, er godt nok. Det kan der jo så også være forståelse for, men når ministeren nu svarer de tidligere spørgere så afvisende, håber jeg, at vi måske kunne komme ind at få bare en enkelt besvarelse på, hvad det er, der er grunden til, at ministeren gang på gang holder hånden over landbrugets overtrædelser – ikke kun på det her område, men generelt også på mange andre områder, men det er så en anden sag.
Kl. 16:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 16:00
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Jeg kunne sådan set ønske mig, at flere af Folketingets medlemmer tog med på den turné af møder, jeg har i øjeblikket, til rigtig mange landmænd rundtomkring i landet. Det er ikke just sådan, at vi får voldsomt meget ros for at holde hånden over en bestemt erhvervsgruppe i det her land. Faktisk er der vist nogle landmænd – det ses, hvis man læser lidt i fagpressen omkring landbrug – der har en anden opfattelse.
Gult kort-ordningen tager fat i lige nøjagtig de landmænd, der har et meget stort forbrug af antibiotika set i forhold til gennemsnittet. Det synes jeg er en præcis og rigtig måde at tackle det på, så vi ikke generer dem, der har orden i deres antibiotikaforbrug, dem, der ligger meget lavt. Derfor synes jeg, at gult kort-ordningen er en god model, der tager fat der, hvor der er noget, der bør ændres.
Kl. 16:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Christian H. Hansen for en sidste kort bemærkning.
Kl. 16:00
Christian H. Hansen (UFG):
Så kunne man jo vende det om og sige, at når ministeren nu efter sine egne ord alligevel er upopulær i landbruget, hvorfor så ikke skære helt ind og få det her til at virke, så vi får forbruget af antibiotika ned?
Så kan jeg ikke forstå, at ministeren bruger udlandet som sammenligningsgrundlag og siger, at Holland har et meget større forbrug end Danmark. Det skal jo ikke være nogen ros for Danmarks vedkommende. Vi skal stadig væk have forbruget ned. Det ville vel være rimeligt, at man gik ind og sagde: Lad os nu få løst problemet fuldstændig. Lad os nu få kontrolleret alle besætninger, så de overholder reglerne. Man kunne ikke forestille sig, at man f.eks. inden for færdselslovens område sagde: Nu sætter vi nogle færdselskampagner i gang, og vi tager kun fat i hver tredje, der kører for stærkt. De andre lader vi slippe fri i første omgang, og så ser vi, hvordan det virker. Det er den politik, regeringen fører, og den er jo håbløs.
Kl. 16:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:01
Fødevareministeren (Henrik Høegh):
Med hensyn til det første vil jeg såmænd vente, til vi har tallene for fjerde kvartal. Så vil jeg også bede hr. Christian H. Hansen prøve at vurdere, om det her virker eller ikke virker. Når de konsoliderede tal er der, lad os så tage den vurdering. Jeg må bare sige, at jeg er tilfreds med det, jeg kan se indtil nu for, hvilken virkning gult kort-ordningen har på antibiotikaforbruget. Jeg siger ikke, at vi har nået målet – vi skal arbejde videre – men jeg synes, det ser pænt ud til dato.
Lad mig så nøjes med at sige, når der nu er en sammenligning med færdselsloven, at vi altså også kun giver bøder til dem, der kører for hurtigt. Vi tager netop fat i dem, der har et meget højt antibiotikaforbrug, og de kan sammenlignes med dem, der på vejene har en høj hastighed.
Kl. 16:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.
Kl. 16:02
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, indeholder tre elementer. For det første foreslår man, at betingelserne for at kunne flokmedicinere dyr med antibiotika ændres, således at en dyrlæge skal have tilset en dyreflok, inden der kan flokmedicineres med antibiotika. For det andet foreslås det at indføre hyppige og regelmæssige dyrlægebesøg på besætningerne. Og for det tredje foreslås en udvidelse af gult kort-ordningen. Formålet med disse tiltag er at reducere antibiotikaforbruget i landbruget.
Som forslagsstillerne selv gør opmærksom på, blev der i 2008 indgået et 4-årigt veterinærforlig. En del af forliget blev udmøntet sidste år, da man indførte obligatorisk sundhedsrådgivning på større kvæg- og svinebesætninger. Siden den 1. juli 2010 har 4.800 større kvæg- og svinebesætninger skullet have obligatoriske rådgivningsaftaler med en praktiserende dyrlæge. Det betyder i praksis også, at besætningerne automatisk skal have et egenkontrolprogram for dyrevelfærd.
Ligeledes blev gult kort-ordningen sat i gang for nylig, da Fødevarestyrelsen i december udsendte de første høringsbreve til svineproducenter, som så ud til at bruge for meget antibiotika i deres besætninger. Ca. 1.100 høringsbreve blev sendt ud, og disse svineproducenter skal nu inden høringsprocessens afslutning få nedsat antibiotikaforbruget til under grænseværdierne, hvis ikke de skal have et gult kort. Den anden runde af udpegning af eventuelle gult kort-besætninger gennemføres i denne måned. Veterinærforligets elementer er altså efterhånden ved at være ført igennem, og vi kan se, at de virker.
Samlet set ser det ud til, at der er en faldende tendens i forbruget, og vi har også lige hørt, at vi måske oven i købet kan nå frem til en konklusion, der siger et pænt fald. Det må vi så se, når tallene kommer. Det skal ses i sammenhæng med, at antibiotikaforbruget i forvejen er lavt i Danmark. Danske dyr får mindre end halvt så meget antibiotika som dyr i andre europæiske lande og dyr i USA. Jeg mener derfor, at man bør lade de tiltag, som er sat i søen i forbindelse med veterinærforliget, få ordentlig vind i sejlene, inden vi vurderer behovet for yderligere tiltag. På det grundlag afviser Venstre beslutningsforslaget.
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.
Kl. 16:05
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg kunne høre, at ministeren – og det er jeg også sikker på gælder Venstres ordfører – har det meget dårligt med landbrugssituationen. Alle de ting, der skulle gå bedre, er gået dårligt i denne regerings periode, og jeg refererede tidligere til, at der har været en stigning i antibiotikaforbruget på 34 pct.
Hvad tror Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, har været årsagen til, at der har været så store stigninger? Og er det virkelig et mål, at der er andre, der bruger mere antibiotika end os? Er det ikke et spørgsmål om, at man har en dyrevelfærd og nogle metoder at have svineproduktion på, hvor man bruger så lidt medicin som overhovedet muligt?
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:06
Erling Bonnesen (V):
Jamen det glæder mig da at høre fra Socialdemokraternes fødevareordfører, at man også konstaterer, at landbrugserhvervet er i en særdeles vanskelig situation; det er vi så enige i. Jeg kan jo så tydeligvis også høre på de ting, der i øvrigt foregår i debatten med hensyn til det punkt, at der synes at være langt fra ligesom at anerkende den vanskelighed, som erhvervet er i, til, hvilke initiativer man så vil sætte bag. Det kerer vi os meget om i Venstre og forsøger selvfølgelig at hjælpe erhvervet med, også for at kunne skabe ny vækst. Vi kan jo kort og godt ikke undvære landbruget, det er vi sådan set fuldstændig enige i; det manglede vi så lige at få konstateret fra fødevareordførerens side.
For så vidt angår sagen, som vi behandler nu, med antibiotikaforbruget, glæder det mig da også, at vi jo fra regeringens side og flertallets side, forligskredsens partier, har taget action på det her og har sat nogle initiativer i værk, som jeg også har markeret i ordførertalen. Og når vi så oven i købet kan konstatere, at det rent faktisk også begynder at virke, synes jeg, at der er grund til at glæde sig over det. Det ser ud til, at vi er på rette vej. Selvfølgelig skal antibiotikaforbruget ikke være højere end nødvendigt, og når vi i forvejen ligger lavt, er det da godt, at vi får fat i nogle af de steder, hvor det ligger allerhøjest, og får dem til at reducere.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:07
Bjarne Laustsen (S):
Der har jo været en stigning, som man ikke har planer om at få nedbragt, og det synes jeg er underligt, når Venstres ordfører kerer sig så meget om landbruget. Så fik jeg en henvendelse fra en landmand, der sagde, at det, regeringen har lavet her sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, er lovgivning med tilbagevirkende kraft, for der er en stor forsinkelse i tallene. Det er landmænd, der har fået orden i sagerne, og så får de oveni lige en regning 5.500 kr.
Altså, hvordan synes Venstres ordfører selv det går? Det her var en meget positiv sag, for der har man simpelt hen bare skiftet dyrlæge og skiftet foder, og så faldt antibiotikaforbruget markant. Så det viser sig, at det godt kan lade sig gøre. Men i hele perioden 2001-2009 er det i steget med 34 pct., og Venstre har kun forslag til at reducere det med 10 pct. Er det ambitiøst nok?
Kl. 16:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:08
Erling Bonnesen (V):
Fra starten af, da vi konstaterede, at der var en stigning, tog man fat – som jeg har markeret det i ordførertalen og i mit første svar til ordføreren – og så kan vi nu konstatere, at man har fået knækket kurven. Det ser ud til, at der er en faldende tendens. Vi hørte oven i købet, at man måske kan være på vej til en konklusion om, at der er en pænt faldende tendens; det må da være godt. Med hensyn til at ordføreren så prøver at inddrage andre vinkler med gebyrer og forskellige andre ting, vil jeg sige: Jamen det kan vi fint tage en diskussion om.
Nu er der fremsat et beslutningsforslag, som den socialdemokratiske ordfører selv er med i spidsen for, for ligesom at sætte fokus på antibiotikaforbruget. Det synes jeg er godt, og så glæder jeg mig som Venstres fødevareordfører over, at det ser ud til, at erhvervet nu selv også tager fat på at få det reduceret. Det er da godt.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:09
Kristen Touborg (SF):
Når Venstres ordfører svarer Socialdemokraterne, at da man opdagede, det var galt med forbruget, så tog man fat, er det vel lidt af en tilsnigelse, eftersom forbruget har været stigende og stigende, i alt fald indtil oktober kvartal 2010. Så man må i hvert fald sige, at Venstre starter langsomt, hvis det er sådan, at de tog fat med det samme, de opdagede det.
Men i forbindelse med det, Venstre kalder grænseværdien, siger Venstre: Vi tager fat på dem, der ligger over grænseværdien. Det lyder meget godt. Problemet er jo bare, at grænseværdien har Venstre selv fastsat, og så kan man jo mingelere med det, ligesom man har lyst til. Jeg vil godt høre, om ordføreren kan bekræfte, at Venstres grænseværdi altså ligger der, at man skal have dobbelt så stort forbrug som gennemsnittet, før Venstre synes, at man overskrider grænseværdien. Det vil jeg godt høre om jeg kan få en bekræftelse på.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:10
Erling Bonnesen (V):
Hvis vi lige starter med at få niveauet på plads, så synes jeg, der er grund til at glæde sig over, at vi her i Danmark jo ligger på et lavt niveau i antibiotikaforbrug, når vi sammenligner os med en lang række andre lande i Europa og med USA, hvilket jeg også tidligere har markeret. Så niveauet er i forvejen lavt i Danmark. Det synes jeg er godt at få konstateret. Så var der ambitioner om at få knækket den stigende tendens, som var. Det ser ud til, at det er sket, og så er der lige præcis fokus på at tage fat på dem, der så har det største forbrug, og det må da være det rigtige sted at sætte ind. Hvor skulle det næsten ellers være?
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:10
Kristen Touborg (SF):
Nu mener jeg jo ikke, at det ene udelukker det andet. Altså, Venstre skal ikke have utak for, at man tager fat på dem, der har det største forbrug, men det behøver vel ikke at betyde, at man så ikke kan tage fat på næste hold også. Det synes jeg ville være en meget naturlig måde at gøre det på. Men Venstre svarer ikke rigtig på det med grænseværdien, så jeg vil godt lige gentage: Er det rigtigt, at den grænseværdi, Venstre har sat, er på et niveau, som ligger over det dobbelte af det, der er gennemsnittet for forbruget? Og så vil jeg i øvrigt gerne vide, når ordføreren siger, at vi ligger meget lavt blandt Europas lande: Er der lande i Europa, der ligger under Danmark?
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:11
Erling Bonnesen (V):
For så vidt angår niveauet og statistikkerne for de forskellige lande, tror jeg, at SF's ordfører kender tallene og statistikkerne. Så jeg tror ikke, at man siger noget forkert, når man siger, at Danmark generelt ligger lavt. Ingen kan forlange, at man skal stå med samtlige landes tal i hovedet, så jeg kan ikke udelukke, at der kan være nogle sving i det, men når vi prøver at se på niveauet, tror jeg kun, at vi kan blive enige om, at fakta er, at Danmark ligger på et pænt lavt niveau.
Så er det helt fint, at vi alle sammen prøver at arbejde på at få det så lavt som muligt. Det kan vi kun være interesserede i. Jeg har også markeret, hvad Venstres tilgang og holdning og opbakning til det har været her, nemlig at have et klart fokus på at tage fat der, hvor forbruget er højest, ikke kun nøjes med en gennemsnitsbetragtning, men at tage fat der, hvor forbruget er højest. Det må være det rigtige.
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 16:12
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det, formand. Et ganske kort spørgsmål, og det skal være: Tror Venstres ordfører på, at det er rigtigt, at siden jeg kom i Folketinget i 1998, har vi næsten hvert år diskuteret, at antibiotikaforbruget i det danske landbrug er for højt?
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:12
Erling Bonnesen (V):
Jamen det skal jeg da gerne tro på at vi har diskuteret, for de fleste, der har været tæt på erhvervet igennem en årrække, ved, at det har været sådan et emne, der har været et godt fokus på. Og det er udmærket, at der er fokus på det. Det synes jeg også er godt.
Vi kan alle sammen kun være interesseret i, at antibiotikaforbruget ikke er højere end nødvendigt. Så meget desto mere glæder jeg mig så også over, at det ser ud til, at vi har fået vendt kurven, og at den nu er faldende. Nu venter vi så bare lige på de sidste tal, sådan at vi forhåbentlig kan få det dokumenteret og få en klar bevisførelse for, at det ser ud til, at der nu er en faldende tendens.
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 16:13
Christian H. Hansen (UFG):
Så jeg kan med det svar konstatere, at Venstres ordfører synes, at når ambitionsniveauet skal være højt, er det fint, at der går i hvert fald 11-12 år, inden man begynder at se, at kurven bare knækker en lille smule. Så det er forklaringen på det ambitionsniveau, som Venstres synes er højt. Tak for det!
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Erling Bonnesen (V):
Jeg tror lige, at spørgeren skal lægge mærke til, at det også er konstateret på baggrund af den tidligere del af debatten, at der er noget, der ser ud til, at forbruget nu er faldende. Det må da sådan set være et godt punkt at være nået til, nemlig at man kan konstatere, at det lige præcis er faldende. Så der er ikke noget med at vente på, at forbruget skal til at falde engang, når vi jo netop her i debatten kan konstatere, at det ser ud til at det allerede nu er faldet.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 16:14
Per Clausen (EL):
Der er meget, der tyder på, at det med det gule kort virker. Det tror jeg at man skal have som udgangspunkt. Derfor kunne det måske også være lidt spændende at finde ud af, hvordan man nåede frem til, hvem der skulle have et gult kort.
Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen: Er det ikke rigtigt, at i grunden nåede man frem til, hvor mange der skulle have et gult kort, ikke ud fra, hvad der var risikoadfærd, men ud fra, hvor mange man havde afsat penge til kunne blive udsat for den ekstra kontrol, de skulle have, når de fik et gult kort, så det sådan var den økonomiske betragtning, der førte til, at det så blev regnet ud, hvordan grænseværdien skulle være i forbindelse med det gule kort?
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:14
Erling Bonnesen (V):
Det glæder mig da, at Enhedslistens ordfører også synes, at den gult kort-ordning, som er blevet indført, ser ud til at være en god ordning, så tak for det.
Der er jo også noget, der kan tyde på, at der er den rigtige proportionalitet i det, den rigtige dimensionering af det i den indre struktur i gult kort-ordningen, når man netop kan konstatere – ser det ud til – at antibiotikaforbruget er ved at falde nu. Og ja, der er jo altid en afvejning af kontrolindsatsen i forhold til ressourcer, men når man nu kan konstatere, at forbruget ser ud til at være faldende, er det nok ikke så tosset endda.
Kl. 16:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen.
Kl. 16:15
Per Clausen (EL):
Nej, jeg synes faktisk, at grundtanken bag det gule kort slet ikke er så tosset endda, og jeg benytter gerne enhver lejlighed – og det ved hr. Erling Bonnesen også – hvis der overhovedet er en lille mulighed for det, til at rose regeringen og i særdeleshed naturligvis fødevareministeren.
Men jeg vil bare gentage mit spørgsmål til hr. Erling Bonnesen i en lidt anden udgave: Er det ikke rigtigt, at hvis man havde valgt at give det gule kort f.eks. til alle, der oversteg det almindelige forbrug med 50 pct. i stedet for med dobbelt så meget, ville man have fået fat i flere i forbindelse med det gule kort, og man ville formentlig have fået en endnu større reduktion i antibiotikaanvendelsen? Dermed kan det siges, at hvis man havde været indstillet på at bruge flere ressourcer på det her område, ville man også have kunnet opnå et bedre resultat.
Kl. 16:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:15
Erling Bonnesen (V):
Jeg er helt med på, at Enhedslistens appetit på at lave ekstra og mere kontrol er tydelig, men jeg anerkender, at Enhedslisten også her har sagt, at det ser ud til, at den gule kort-ordning ikke er så tosset endda.
Så hæfter jeg mig også ved, at der er en god prioritering i den, fordi man jo netop er startet med at sætte fokus på de steder, hvor det ser ud til, at forbruget er højest, og så også har fået kurven til at knække. Og så vil man jo rykke videre, når man er klar til det, med de ressourcer, der er sat bag ved det her. Så det ser ud til, at det sådan balancerer helt godt.
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 16:16
(Ordfører)
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg tror, det var hr. Christian H. Hansen, der spurgte, hvor mange gange vi har diskuteret det her. Det har vi diskuteret rigtig mange gange.
Det, det viser, er, at man, når man gør noget, faktisk godt kan få tingene til at ske. Vi sad jo alle partier sammen og diskuterede en ny veterinærforordning med den tidligere fødevareminister. Der kunne det ikke blive liberalt nok. Der var ikke nogen særlige forslag til begrænsninger. Jo, bevares, jeg tror også, at man dengang snakkede om gult kort-ordningen, og nu har vi så fået en ny fødevareminister, der så er den person, der har gennemført den.
Vedrørende den ordning gør nogle landmænd opmærksom på, at der er en forsinkelse i statistikken i forhold til forbrug, og jeg tror, det er en selvstændig opgave at sørge for, at de resultater, den dokumentation, er så præcis som overhovedet muligt, fordi vi ønsker en høj retssikkerhed, også for den enkelte landmand.
Det her handler jo om, at vi skal have nedbragt vores antibiotikaforbrug. Jeg synes, det er dårligt af de partiers ordførere, der stiller sig op og siger: Vi ligger ikke så dårligt, hvis vi f.eks. sammenligner os med Holland, ligger vi ret godt. Jeg synes, der har manglet svar siden 2001, og det er selvfølgelig derfor, hr. Christian H. Hansen også har ret i, at vi har diskuteret det her mange gange. Vi har oplevet en stigning i forbruget år for år, og derfor har det været meget vigtigt, at der blev taget politiske initiativer for at få det nedbragt. For vi tror på, at der, hvis der kan samles initiativer, og hvis man finder ud af, hvordan der kan sættes ind, så også er mulighed for at undgå så meget antibiotikaforbrug, som vi har set.
Derfor handler det om de her tre ting, som vi har stillet op: Det er at ændre betingelserne for at kunne flokmedicinere dyr med antibiotika, og det er selvfølgelig at fremme dyresundheden, og så ønsker vi også at udvide gult kort-ordningen. Forbruget er nævnt nogle gange, og sidst det blev målt, i 2009, var det faktisk på 129,7 t. Nu siger tal jo ikke så forfærdelig meget, hvis ikke man har noget at holde dem op imod. Vi har jo også en kæmpestor svineproduktion, men hvorfor er det så lige, at det er sket i de år? Grisene har vel ikke fået det dårligere, fordi vi har haft en borgerlig regering.
Vi var kede af, at vi ikke kunne holde sammen i oppositionen om det her, da Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti valgte at gå sammen med regeringen, hvor man lavede en yderligere liberalisering. Man gav dyrlægerne mulighed for at udskrive medicin til dyr, der ikke var født endnu, og det synes vi selvsagt var dårligt. Bl.a. også af den grund kunne vi ikke være med til at støtte det nye veterinærforlig. Derfor er der behov for, at vi kigger lidt på det.
Der har jo også været adskillige udsendelser om det, og en af dem, jeg bed mærke i, var med en landmand fra Sønderjylland, der sagde, at han ikke kunne finde på at flokmedicinere sine dyr, han behandlede kun de dyr i stien, der var syge, og gav dem en injektion, for så kunne han bedre målrette indsatsen imod de dyr, der rent faktisk var syge.
Det, der er problemet, er jo, at man laver en liberalisering. Jeg tror, vi mennesker har det sådan, at vi, når vi har medicinen stående i skabet og den er let at få fat i, så også har lettere ved at tage noget af det. Det samme gælder for landmanden. Er medicinen udskrevet, står den i medicinskabet i stalden, og der er nogle dyr, der er syge, så putter man den lige i vandet, i foderet. Det er meget nemt. Men på den måde kommer man også til at behandle raske dyr, og så er der jo ikke noget at sige til, at forbruget, med det antal dyr, vi har i Danmark, så stiger markant. Det er som sagt det, vi i fællesskab skal have bragt ned, og det håber jeg kan lykkes.
Jeg ved selvfølgelig godt, at det vil være svært at få opbakning hele vejen rundt, fordi nogle af partierne er bundet af forlig. Men jeg synes, at Enhedslisten og SF og mit eget parti, Socialdemokratiet, er med til at sætte en dagsorden, for jeg tror, det er vigtigt, at vi sørger for at producere gode og sunde fødevarer. Vi tror også på, at der vil være et marked, hvor man efterspørger høj dyrevelfærd, lavt medicinforbrug osv. Det er de parametre der skal til, hvis dansk landbrug skal klare sig i fremtiden. Derfor er det sådan set meget, meget sundt og godt, at vi arbejder på at få nedbragt forbruget.
Der har faktisk været holdt mange konferencer på universiteter osv., fordi der er dokumentation på, at der, hvis vi bruger rigtig meget antibiotika i vores husdyrproduktion og vi spiser dyrene, så kan ske det ulyksalige, som vi har set gennem de senere år, at der opstår resistens, og at vi ikke kan behandle de sygdomme, der opstår hos os mennesker. Det er jo katastrofalt, at vi er med til at øge udgifterne i sundhedsvæsenet, og at der er mennesker, vi ikke kan behandle.
Det skal vi for alt i verden undgå, og derfor er der mange gode både saglige og faglige forklaringer på, hvorfor vi altså skal have det her antibiotikaforbrug ned. Vores ambitionsniveau er noget højere, og vi vil gøre mere ved det end det, regeringen har fremlagt i dag.
Kl. 16:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:22
(Ordfører)
René Christensen (DF):
Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage initiativ til at reducere antibiotikaforbruget i landbruget ved at ændre betingelserne for at kunne flokmedicinere dyrene med antibiotika, at fremme dyresundheden og udvikle gult kort-ordningen.
Regeringen indgik i august 2008 et 4-årigt veterinærforlig sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre – et godt forlig og også med fingeraftryk fra Dansk Folkeparti. Intentionerne i veterinærforliget er overordnet rigtig gode, men der er efter forslagsstillernes mening behov for yderligere tiltag for at reducere antibiotikaforbruget, der er steget voldsomt i de senere år, står der i forslaget.
Jeg er da glad for, at forslagsstillerne er enige i, at vi var og er ambitiøse i vores målsætning, og jeg kan også sige, at der efterfølgende er kommet flere ting til for at stramme op. Målsætningen er, at antibiotikaforbruget skal falde med mindst 10 pct. frem mod 2013 sammenlignet med 2009, og at grænseværdierne for sodødeligeheden skal nedsættes til 20 pct. i 2012 og 16 pct. i 2013. Hvis målsætningerne ikke nås, og det håber vi selvfølgelig meget at de gør, er vi klar til at diskutere yderligere tiltag, der kan nedbringe antibiotikaforbruget og dødeligheden. Derfor må jeg sige, at forslaget her måske ikke kommer på det rigtige tidspunkt. Vi er jo i gang med at få antibiotikaforbruget ned, og jeg fornemmer faktisk også, at der er enighed om, at det er det, vi skal.
Med hensyn til gult kort-ordningen så mener vi i Dansk Folkeparti, at det er rigtigt at tage fat i de landmænd, som bruger mest, og dermed også hurtigt opnå det størst mulige fald. Jeg ved godt, at forslagsstillerne – i hvert fald nogen af dem – har en anden dagsorden, der handler om nedlukning af dansk landbrug. Den dagsorden er jeg ikke enig i. Men jeg er enig i, at vi i fremtiden skal se et fald i medicinforbruget i dansk landbrug – også efter 2013.
Med hensyn til flokmedicinering er jeg og Dansk Folkeparti også meget optaget af det, og jeg håber, at vi med de tiltag, der er taget, ser en anden tilgang til det, ellers er jeg faktisk enig med forslagsstillerne i, at vi må opstille andre og mere restriktive regler på området. Men jeg har dog tillid til, at landbruget tager det meget alvorligt og får de gode arbejdsgange udbredt til de landmænd, som desværre har svært ved at holde medicinforbruget nede. Der er jo landmænd, som viser, at de godt kan holde forbruget af antibiotika nede. Jeg vil dog sige, at vi stadig væk ønsker, at syge dyr skal behandles og helst så hurtigt som muligt.
Forslagsstillerne skriver, at de er enige i intentionerne i veterinærforliget. Forslagsstillerne ser det jo også overordnet som et gode, og det kan jeg faktisk godt gengælde, for jeg synes også, at intentionerne i det her beslutningsforslag er rigtig gode, men der er bare ikke behov for de her ændringer på nuværende tidspunkt set i forhold til den strategi, som vi har igangsat på området. Jeg ser frem til, at vi får et markant fald i forbruget af antibiotika i fremtiden, som sagt også ud over 2013, til glæde for ikke alene landbrugserhvervet, men så sandelig også til glæde for forbrugerne. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det ellers gode og velmenende forslag, der er fremsat her.
Kl. 16:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.
Kl. 16:25
Kristen Touborg (SF):
Tak. Ordføreren sagde, at han var klar over, at nogle af forslagsstillerne jo ville en nedlukning af dansk landbrug. Jeg vil bare godt bede ordføreren om at påpege, hvor i forslaget det står, at det er det, vi vil.
Så vil jeg i øvrigt gerne have ordføreren til at bekræfte eller nægte, at det er sådan, at man er gået ned i antal af sundhedsrådgivningsbesøg, sådan at der nu i en sobesætning går ca. 40 dage imellem, at man får besøg af dyrlægen. Det vil sige, at der er dyr, der bliver født, efter dyrlægen har været der, og som faktisk er kommet ud af gården med eller uden medicinbehandling, det kunne også være flokbehandling, det er det nok i en del tilfælde, altså uden at dyrlægen overhovedet har haft mulighed for at ordinere den medicin, dyret har fået, fordi han aldrig har set det.
Kl. 16:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:26
René Christensen (DF):
I forhold til det sidste, der blev spurgt om, skal man også huske på, at vi har fået nogle andre sobesætninger, end vi har været vant til. Vi har fået nogle langt større sobesætninger end dem, vi har været vant til. Antallet af sobesætninger er jo faldet, men antallet af dyr er mere eller mindre det samme, som vi har set tidligere. Derfor har vi nogle langt større sobesætninger.
Derfor vil jeg også sige, som jeg sagde, at vi ønsker, at det her skal falde kraftigt, men vi må også have tillid til det, vi kan se, nemlig at der er landmænd, store landmænd, som magter den her opgave. Derfor har vi lagt det her ud og har sagt, at nu må landbruget komme med de gode tiltag, som de landmænd kan, og få belært dem, som ikke er gode til det, ellers er vi parate til at gøre, som jeg sagde i min ordførertale.
Som forslagsstilleren også siger, må der tages nogle andre midler i brug for at få stoppet den her flokmedicinering. Det er vi sådan set enige i, men vi har meget tillid til, at landbruget også kan se, at vi også mener det her fremadrettet. Jeg tror, at landbruget er bedst tjent med – det tror jeg at de fleste erhverv er bedst tjent med – at man lige først løfter pegefingeren meget voldsomt fra Folketingets side og siger: Nu må I bruge jeres faglighed til at få bragt det her ned. Det har man mulighed for nu i forhold til gult kort-ordningen, og det har jeg tillid til at man gør. Ellers er vi klar til at gå ind og kigge på det. Og ellers er jeg sådan set enig i det, som forslagsstilleren her giver udtryk for i sit sidste spørgsmål.
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:28
Kristen Touborg (SF):
Jamen jeg er glad for, at Dansk Folkeparti er åbent over for at se på det, at man flokmedicinerer dyrene, alle dyr, både de raske og de sunde, bare fordi man ser nogle, der er syge. Jeg vil gerne kvittere for, at man i Dansk Folkeparti tilsyneladende er mere åbne, end ministeren i hvert fald var. Så har jeg så lidt svært ved at forstå, hvorfor den omstændighed, at vi har fået større besætninger, skal betyde, at der skal være færre dyrlægebesøg, hvorfor det skal betyde, at landmanden skal have mindre rådgivning, for sagen er jo, at landmanden har en stærkt økonomisk interesse i at anvende medicin, som er en form for billig forsikring uanset konsekvenserne. Det er det, dyrlægen skulle dæmme op for.
Derfor forekommer det mig lidt underligt, at Dansk Folkeparti går med til, at man nedsætter det antal besøg, der skal komme fra dyrlægen, med 25 pct. Faktisk synes jeg jo, at Dansk Folkeparti med den holdning, man har, i stedet burde have sat det lidt op.
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:29
René Christensen (DF):
Det, man lægger op til her, er jo netop, at de, som ikke har nogle gode tal i forhold til antibiotikaforbrug, får flere besøg. Det er faktisk også sådan, at de her besøg koster for den enkelte landmand. Der er jo også landmænd, som i en periode kan have et højt forbrug, man kan få sygdomme i sin stald og andet, det skal vi jo ikke se bort fra. Det kan man som landmand også komme ud for uden at være en dårlig landmand. Men hos dem, hvor man generelt kan se, at der her er et meget højt forbrug, er det jo netop, at det er interessant for os at gå ind og spørge: Hvad er det, der er problemer med her? Der må vi gå ind og sige, at man har behov for ekstra opsyn. Det gør vi også, og det koster penge. Og her må vi jo sige, at med de priser, der er på svin i dag, er der ikke nogen landmænd, der er interesserede i at få alt for mange rendende, som de skal betale for gang på gang. Så begynder fortjenesten at være meget, meget lille.
Derfor er der faktisk en gulerod for den enkelte landmand i at holde sit antibiotikaforbrug nede, så man ikke kommer ind under gult kort-ordningen. Og der mener vi altså, at landbruget skal have lov til at vise sit værd i forhold til det her, og det er jeg helt sikker på at landbruget også tager alvorligt.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:30
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at 98 pct. af det her forslag er godt. Så blev jeg virkelig stødt på manchetterne, fordi hr. René Christensen sagde, at det, der var vores opfattelse, var, at vi var ligeglade med antibiotikaforbruget, og at vi bare ville lukke dansk landbrug ned. Hvor har han det fra? Jeg undrer mig lidt over det.
Jeg håber, hr. René Christensen har svaret på, hvorfor dyrene er mere syge under en borgerlig regering, end de var under den tidligere SR-regering. Vi kan se, at forbruget er steget med 34 pct., siden hr. René Christensen og hans parti overtog ansvaret sammen med Venstre og De Konservative. Hvad er forklaringen på det?
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:31
René Christensen (DF):
Det skal jeg ikke kunne svare på. Det eneste, jeg kan sige, er, at vi har set en stærk stigning i antibiotikaforbruget, og nu kan vi se, som ministeren også redegjorde for, at de foreløbige tal viser, at der også er et fald på vej. Det hilser vi selvfølgelig velkommen. Vi hilser også velkommen, at vi selvfølgelig satser på, at vi når vores mål i 2013. Som ministeren også gjorde rede for, er vi i hvert fald klar til at sætte os sammen igen, og der kan jo komme flere med omkring bordet, og spørge: Skal vi ikke komme videre?
Det, jeg mener i forhold til at nedlukke dansk landbrug, er simpelt hen, at når vi tænker på den lovgivning, der er lavet; når vi tænker på, at de faktisk vil fjerne brugen af kvælstof; når vi tænker på, hvad der ellers kommer fra S og SF i forhold til, hvad de vil med dansk landbrug; må man sige, at der hele tiden ligger en dagsorden, der siger: Vi vil gerne nedlukke dansk landbrug. Her kunne man også spørge, hvad det her vil ende med. Hvis man ikke inden for 14 dage lever op til de ting, som S og SF vil, skal man så bare lukke bedrifterne? Man kunne sagtens forestille sig, at det kunne komme på bordet. Jeg siger bare, at når vi sidder og forhandler, er de målsætninger, der kommer fra S og SF, så høje, at det nærmest ikke kan lade sig gøre. Derfor kan man godt blive provokeret af, at hr. Bjarne Laustsen også starter sin ordførertale med at tale om, hvordan man vil bevare dansk landbrug, for det er ikke det, man gør.
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:32
Bjarne Laustsen (S):
Jeg rejser også rundt ligesom andre ordførere og snakker med landbruget. Jeg indrømmer gerne, at der er landmænd, der kommer og siger under fire øjne, at landmændene havde det bedre under den socialdemokratisk ledede regering, og det kan jeg kun give dem ret i. Nu er der noget, der tyder på, at dyrene også havde det bedre. Så hverken landmændene eller dyrene har noget at frygte, hvis det må gå, som vi håber: at S og SF kan få flertal sammen med andre gode partier, for vi har ikke nogen planer om at nedlægge eller lukke dansk landbrug ned eller noget som helst.
Vi har en intention om, at man skal have en høj dyrevelfærd og en lav medicinering. Det er godt, når vi skal ud at argumentere for, hvorfor det er, man skal købe de danske skinker frem for andre. Vi synes også, det er godt både af hensyn til menneskers og dyrs sundhed. Det er jo det, vi forholder os til. Derfor er det fuldstændig malplaceret at begynde at tale om, at der i det forslag her tales om en nedlukning af dansk landbrug. Det står ingen steder. Det fremgår heller ikke af nogen som helst andre skrifter, jeg kender til. Jeg synes, at der er noget i historien, der tyder på, at jeg har mere ret end Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 16:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:33
René Christensen (DF):
Nej, det tror jeg bestemt ikke der er. Det, man må sige her, er, at vi er enige i, at der skal være dyrevelfærd og lavt medicinforbrug. Så må man spørge, om det, vi gør nu, hvor vi tager fat i dem, der bruger allermest, er forkert. Skal vi lægge noget ned over alle dem, som egentlig gør det godt? Jeg synes, det er rigtigt at starte i den høje ende. Dem, som har det største forbrug, skal først have bragt forbruget ned. Så har man givet et tydeligt vink med en vognstang til landbruget og sagt, at de skal finde nogle måder at lære af hinanden på, så de gode lærer dem, som ikke er så gode. Det synes vi er den rigtige vej at gå.
Man skal også passe på, at man ikke lægger nogen nye tanker ned over et erhverv så hurtigt, at erhvervet ikke kan nå at følge med. Man skal ikke tage fejl af det. Mange af de ting, som kommer herfra, og som vi lægger ind i det med dyrevelfærd, miljø og andet, er der også omkostninger forbundet med. Vi ved jo, at erhvervet er i en kæmpe gældsfælde i øjeblikket, hvor der bliver skyldt mange penge væk. Når det med flokmedicinering ikke lykkes, hvad er det så, der skal til? Er det ikke nye omkostninger, hvis man pludselig skal hen at lave mindre båse, mindre afsnit, hvor der er færre grise i hvert afsnit? Det vil betyde omkostninger. Der må man sige: Giv nu erhvervet en chance for at vise, at de godt kan få bragt det her ned, inden vi kommer med nye tiltag, som vil øge udgifterne.
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:34
(Ordfører)
Tage Leegaard (KF):
Tak. Dette forslag, som her er fremsat, hilser jeg meget velkommen, fordi det giver anledning til at fortælle, at regeringen og dets forligspartnere allerede er nået langt i bestræbelserne på at sænke antibiotikaforbruget i landbruget. Jeg synes, der er grund til at gøre opmærksom på, at Danmark allerede i forvejen har et af de allerallerlaveste forbrug af antibiotika pr. dyreenhed eller pr. gris i hele Europa. Der er imidlertid ikke noget, der ikke kan gøres bedre. Det er i alles interesse, inklusive landbrugets. De skal gerne bevare den her fine stilling, og den må også gerne blive udbygget. Vi kan godt blive Europas bedste, selvfølgelig kan vi det.
I foråret 2010 vedtog et stort flertal i Folketinget det nuværende veterinærforlig, som bl.a. indebærer en gult kort-ordning, som indebærer mulighed for omkostningskrævende kontrolforanstaltninger hos besætningsejerne, men samtidig øger rådgivningsindsatsen i den enkelte besætning. Allerede i dag er der en lang række besætninger, som har en meget høj veterinær status, og disse besætninger belønnes modsætningsvis med en reduktion i kontrolindsatsen, hvilket må anses for at være meget rimeligt, dog uden at det skal give anledning til at være en sovepude for de pågældende besætninger. Der er dog ingen tvivl om, at en høj veterinær status altid vil medvirke til en forbedret økonomi, og det vil derfor være et incitament i sig selv. Med loven, som blev vedtaget i 2010, er der således mulighed for at anvende kræfterne der, hvor man får mest for pengene. I efteråret blev de samme forligspartnere endvidere enige om at sætte ind over for de besætninger, hvor der er en høj sodødelighed, et arbejde, som i de kommende år skal intensiveres. Ingen, heller ikke i svinesektoren, kan være interesseret i, at op imod hver fjerde so dør eller må aflives i en del besætninger.
De opstramninger, som lige nu er nødvendige, er for mig at se foretaget. Hvis der bliver brug for flere, har vi en ny situation, som vi må forholde os til. Med disse ord i mente mener jeg, at det her er et beslutningsforslag, som tiden er løbet fra, og Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte det.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.
Kl. 16:37
Bjarne Laustsen (S):
Den konservative ordfører, hr. Tage Leegaard, må være den rigtige at spørge, for netop Det Konservative Folkeparti har jo i lange perioder haft ansvaret nøjagtig for det område her, og han taler om, at det er så lavt, så lavt: Kan hr. Tage Leegaard bekræfte, at der har været en stigning i den selv samme periode på 34 pct.? Hvad er forklaringen, når hr. Tage Leegaard taler om, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti at få en så lav medicinering som muligt, og det så bare er gået en vej, og det er opad? Man har kun planer om i 2013 at reducere det til 16 pct. Hvordan synes hr. Tage Leegaard selv, at det passer sammen med at stå og sige, at det her forslag er overflødigt, hvis nu vi er enige om, at vi faktisk skal ned under 2001-niveau?
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Tage Leegaard (KF):
Jeg synes, at der er flere ting, man skal lægge mærke til. Jeg synes, at man skal lægge mærke til, at vi i foråret 2010 fik en stramning, vi fik veterinærforliget, hvor vi fik lavet en gult kort-ordning. Det ser søreme ud til, at den samme gult kort-ordning faktisk virker, det ser ud til, at der er et endog meget stort fald i antibiotikaforbruget pr. dyr hen imod slutningen af 2010. Det synes jeg da er utrolig flot og utrolig godt gået af landbruget, rådgiverne og dyrlægerne. Det synes jeg man skal hilse velkomment. Derfor synes jeg måske nok, at oppositionen faktisk har været meget tidligt ude og måske slet ikke kunne vente med at skynde sig at skælde ud, inden det var for sent.
Det næste er, at man måske også lige skal lægge mærke til, at det er nogle andre midler, man bruger, end det var i 2001. Det er faktisk nogle andre typer midler, som måske vejer mere, men måske knap nok har den samme effekt i grisens fortsatte liv, om jeg så må sige.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:39
Bjarne Laustsen (S):
Det var jo ikke meget svar på det, jeg spurgte om. Men jeg må så konstatere en ting, nemlig at det, der ikke er lykkedes for en konservativ minister, måske ser ud til at lykkes for en Venstreminister. Det forklarer måske lidt om de søforklaringer, vi lige har hørt fra hr. Tage Leegaard. Man kan vel ikke på et og samme tidspunkt sige, at ens partis målsætning er, at der skal bruges så lidt medicin som overhovedet muligt og selvfølgelig gerne af det, der er mindst farligt osv. i forhold til diskussionen om bredspektret antibiotika osv. – det er vi helt enige om – og man har altså en politik, der handler om, at forbruget skal være så lavt som muligt, og i den samme periode, hvor man har haft magten, er det steget 34 pct., og så har man ikke forslag eller ambitioner om mere end at reducere den stigning med halvdelen. Så siger man, at det her forslag ikke duer til noget, men det passer jo fuldstændig som fod i hose med det, som ordføreren siger, nemlig at vi skal have et lavt forbrug. Det er det, forslaget lægger op til.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Tage Leegaard (KF):
Det, jeg bare tillader mig at påpege, er, at forbruget faktisk er faldet, samtidig med at man fremsætter det her forslag. Derfor er det den sædvanlige taktik med at rende ind ad en åben dør, som hr. Bjarne Laustsen praktiserer her.
Jeg synes også, man skal lægge mærke til, at sammensætningen af svinebestanden i perioden er forandret, således at fra at man i 2001 havde utrolig mange slagtesvin – det har man endnu – har man nu også en meget stor eksport af smågrise. Enhver ved, at det er de første uger af grisens liv, at der er det store medicineringsbehov. Det vil sige, at vi har en større andel af smågrise, og derved bliver der også et større medicinbehov. Det synes jeg allerede nu at der er tegn på at man også er i stand til at få fat i. Jeg synes, at det er utrolig glædeligt, at gult kort-ordningen virker. Jeg synes, at det er utrolig glædeligt, at veterinærforliget faktisk ser ud til at virke rigtig hurtigt.
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.
Kl. 16:41
Kristen Touborg (SF):
Tak. Den konservative ordfører sagde, at han syntes, at oppositionen var for tidligt ude, fordi det så ud til, at kurven var knækket. Man kan i hvert fald ikke sige det samme om regeringen, for nu har man så siddet på hænderne i 9 år og set på, at antibiotikaforbruget er steget og steget, så man kan jo ikke påstå, at regeringen har været for tidligt ude. Vi vil jo alle sammen håbe, at det er rigtigt, at kurven er knækket nu her, men det er sådan set først fra november og fremad, at man overhovedet kan snakke om det.
Ellers vil jeg godt kvittere for den konservative ordførers gode ønsker om, at vi ikke kan blive ved med at have, at 25-30 pct. af søerne dør. Jeg vil spørge ordføreren: Er det virkelig De Konservatives holdning, at det får vi nemmere gjort noget ved, når vi får færre dyrlægebesøg? Er det virkelig De Konservatives holdning, at færre dyrlægebesøg betyder, at vi får bedre sundhedstilstand hos dyrene? Jeg kan jo sige, at De Konservative er gået ind for, at man går fra 12 til 4 besøg, når vi snakker slagtesvin. Er det virkelig forsvarligt?
Kl. 16:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:42
Tage Leegaard (KF):
Altså, nu står ordføreren for Socialistisk Folkeparti faktisk og fortæller, at det ikke er lykkedes med den sædvanlige praksis at nedbringe antibiotikaforbruget. Det har vi erkendt, og nu har vi taget fat på i stedet for at gå rådgivningsvejen at gå gult kort-vejen, og det ser ud til at virke.
Så synes jeg også, at der måske er grund til at sige, at vi nu tager fat på søerne, og at det kan være, at det også virker med rådgivning og gult kort-ordningen dér. Jeg synes, det er værd at gøre det forsøg og sige til landmændene: Det er altså nu, kære svinebesætningsholdere, det er nu, det gælder, det er nu, at I i samarbejde med jeres rådgivere skal finde ud af, hvorfor søerne dør, og hvad vi kan gøre ved det.
Så vil jeg altså lige skynde mig at sige, at det altså ikke er hver fjerde so i Danmark, der dør, men at der er nogle besætninger, hvor hver fjerde so dør.
Kl. 16:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:43
Kristen Touborg (SF):
At gult kort-ordningen virker, er der ingen tvivl om, og det har jeg sådan set heller aldrig været i tvivl om. Det, jeg har kritiseret regeringen og forligspartierne for, er, at man ikke har et større ambitionsniveau end at sige, at hvis bare du ikke har mere end det dobbelte forbrug af gennemsnittet, bliver du ikke omfattet.
Det er jo dér, problemet er, og jeg er nødt til at spørge den konservative ordfører: Ville der være noget i vejen for, at man kørte gult kort-ordningen på et andet niveau end det, man har besluttet her? Eller sagt på en anden måde: Er det, fordi man ikke har flere penge til det, at man ikke gør det? Ellers er jeg lidt uforstående over for, hvorfor man ikke tager flere med; det ene udelukker vel ikke det andet. Jeg giver fuld kvittering for, at man tager fat på dem, der bruger mest, men man kunne vel også godt samtidig tage fat på dem, der bruger næstmest.
Kl. 16:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:44
Tage Leegaard (KF):
Når vi nu stadig væk er i Europas absolutte superliga med hensyn til medicinering, vil jeg tillade mig at sige, at det dobbelte af meget måske stadig væk er meget lidt set med europæisk målestok. Derfor synes jeg – med de ressourcer, man nu har – det er vigtigt at sige: Nu skærer vi toppen af, og så kommer der en ny top, og så skærer vi i den. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi tager fat i den ende, hvor problemerne er størst og dermed også omkostningerne for landmændene er størst.
For der er da ingen tvivl om, at med hensyn til den landmand, som er tvunget ud i det store medicinforbrug, ligger der nogle ting til grund for det – nogle ting, som han også har behov for at få løst, og som han har behov for at få noget rådgivning til at få løst i stedet for at få en dyrlæge ud og prøve på at medicinere sig fra det. Han har faktisk behov for at få noget rådgivning, og jeg synes faktisk, det er en rigtig, rigtig god vej, man er gået med veterinærforliget. Og jeg synes, det er utroligt, så hurtigt det virker, og det lover altså rigtig godt for fremtiden.
Kl. 16:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 16:46
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Det beslutningsforslag, vi arbejder med i dag, B 44, foreslår et initiativ til at reducere antibiotikaforbruget i landbruget. Det er jo et problem, der ikke er af nyere dato, hvilket også er blevet diskuteret under forhandlingen her. Vi har gang på gang set, at der bliver brugt så og så meget antibiotika, og at der nu også er mange dyr, der ikke kommer på slagteriet, men havner hos Daka i stedet for at blive spist. For mange dyr til Daka er tegn på, at dyresundheden ikke er i top. Der er altså åbenlyse grunde til at udvikle redskaber, som kan sikre, at der ikke er så mange dyr, der går til destruktion, men til slagteriet.
Der er altid gode grunde til at se på dyresundheden, så den bliver bedre. Der er grunde til at udvikle redskaber til at styre antibiotikaforbruget, for vi har her et problem. Det er vi vist alle sammen enige om. Der er indtil nu ikke nogen, der ikke har sagt, at antibiotikaforbruget skal styres.
Derfor er Radikale Venstre da også med i veterinærforliget, der blev indgået i 2008 netop med henblik på at etablere et system, som bl.a. har til hensigt at kunne håndtere problemstillingerne med at styre antibiotikaforbruget, fremme dyresundhed og have fokus på dyrevelfærdsforbedringer.
Jeg noterer mig med tilfredshed, at forslagsstillerne skriver, at intentionerne i veterinærforliget overordnet er rigtig gode, og også at forslagsstillerne mener, at en udvidelse af gult kort-ordningen vil være et effektivt middel. Dermed siger forslagsstillerne jo også, at de anser gult kort-ordningen for at være en brugbar metode, og det er også fremgået af forhandlingerne her i dag.
Radikale Venstre ser sådan på forliget og den opfølgende lovgivning inklusive den lovgivning, der kommer i den her samling, at vi her har redskaber, der efter at loven trådte i kraft den 1. juli 2010 og skal virke frem til 2012, hvor der evalueres. Vi har hermed redskaber, som kan anvendes på de problemstillinger, vi har. Vi vil give loven den tid, og vi forventer, at de redskaber, vi har aftalt, vil virke efter hensigten, nemlig at styre antibiotikaforbruget, fremme dyresundheden og dyrevelfærden i det hele taget. Der er sat en del i værk, eksempelvis gult kort-ordningen, som endnu ikke har fungeret længe nok, til at vi allerede nu skal ændre på det. Lad det nu virke, før vi ændrer det.
Det fremgår vist af min tale, at Radikale Venstre ikke kan stemme for B 44.
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.
Kl. 16:49
Kristen Touborg (SF):
Tak. Jeg accepterer, at det er sådan, at Det Radikale Venstre er en del af forligskredsen omkring veterinærforliget, og så må man naturligvis stå ved det. Men jeg vil godt spørge ordføreren, om hun har de samme betænkeligheder ved flokmedicinering, som Dansk Folkeparti gav udtryk for – eller sagt på en måde: Vil De Radikale blive ved med at acceptere, at hvis der ud af en flok grise, der bliver fravænnet deres mor, er syv, der er syge, så skal man behandle både de syv og de 93, der ikke er syge? Er De Radikale klar til at blive ved med at acceptere det helt indtil udgangen af 2012, eller kunne man tænke sig, at de kom lidt til fornuft inden?
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Bente Dahl (RV):
Nu mener jeg, at vi i bund og grund er temmelig fornuftige. Jeg mener, at vi har en række fornuftige redskaber i det forlig, vi har indgået, og den opfølgende lovgivning på forliget. Det, SF's ordfører spørger ind til, er en række faglige punkter. Jeg mener også, at der er et problem med flokmedicinering, som jeg bestemt mener at vi kan se på. Men jeg mener også, at der i veterinærforliget er redskaber til at kunne behandle den problemstilling.
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:50
Kristen Touborg (SF):
Jeg er da glad for, at De Radikale er opmærksom på, at flokmedicinering er et problem, for den omstændighed, at man bare behandler både syge og raske dyr, kan jo da ikke være særlig fornuftig set på nogen vis. Men mit spørgsmål var så, om man er klar til at gå ind og ændre på det inden for en kortere periode, eller om man virkelig mener, at man bare skal afvente, hvad der sker.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Bente Dahl (RV):
I Det Radikale Venstre er vi vældig glade for, at vi nu har nogle redskaber i veterinærforliget. Med det forlig er det mig bekendt første gang, vi har så effektive redskaber, i forhold til hvad der har været tidligere. Derfor vil jeg stadig væk holde fast ved, at vi er nødt til at give det forlig og de love den tid, der skal til, for at de skal virke, så vi kan se, hvordan de virker. Så skal de evalueres, og så kan vi tilrette noget efter evalueringen.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:51
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Man kan for så vidt godt sige, at vi her beskæftiger os med et lidt usædvanligt område, når vi snakker om dyrevelfærd, og når vi snakker om udviklingen under den nuværende regering. Det er ikke, fordi antibiotikaforbruget er steget systematisk siden 2001 og frem til i hvert fald 2010. Det er jo det sædvanlige, nemlig at de problemer, der har været på dyrevelfærdsområdet og på miljø- og naturområdet, er blevet forstærket under den nuværende regering, og det gør sig også gældende i forhold til antibiotikaforbruget. Men det usædvanlige er, at der tilsyneladende kan findes en forbedring, og det gav også anledning til, at jeg synes, at man godt på det område selvfølgelig skal rose ministeren. Om man også skal rose den nuværende regering for, at forbedringen kommer så sent, at den formentlig først vil materialisere sig rigtig i statistikkerne under en ny regering og under en ny minister fra et andet parti, kan man selvfølgelig filosofere over. Det giver da i hvert fald muligvis en god start for en ny minister.
Men realiteten her er jo, at selv om vi nu ser en tilsyneladende forbedring på området, altså en reduktion af antibiotikaforbruget, så er det jo stadig sådan, at hvis man taler med mennesker, som arbejder inden for den form for medicin, der bruges til behandling af mennesker, så fastholder de faktisk, at vi stadig væk har et alt, alt for stort antibiotikapres i den dyreproduktion, der foregår i Danmark, og at risikoen for, at det breder sig til mennesker i form af resistens, er alt for stor. Vi har da også i de senere år set en række konkrete eksempler på, at en sådan udvikling er på vej. Det synes jeg sådan set under alle omstændigheder er bekymrende, og det er selvfølgelig set i lyset af det, at man skal forholde sig til, om de forslag, som kommer fra regeringens side, er tilstrækkelige, eller om der er brug for yderligere tiltag.
Jeg må indrømme, at jeg måske synes, at reduktionen af antibiotikaforbruget går noget langsomt i forhold til den mangeårige konstante vækst, vi har haft, og at der derfor godt kunne være brug for at tage nogle øvrige initiativer i anvendelse.
Jeg forstod på Dansk Folkepartis ordfører, at han mente, at en af baggrundene for at fremsætte det her forslag kunne være en tanke om, at man skulle få landbruget nedlagt. Jeg er nødt til i al stilfærdighed at sige, at når landbruget nu befinder sig i en meget, meget vanskelig økonomisk situation og udsættes for hård kritik på grund af sin miljømæssige adfærd og på grund af belastningen af naturen, så synes det jo ikke at være en politik, som f.eks. Enhedslisten har ansvaret for, men en politik, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har ansvaret for. Så man kan ligesom ikke blive ved med at klage over, at andre har ansvaret, efter at man har siddet tæt på magten i 10 år. Det synes jeg i hvert fald er det rene pjat. Derfor synes jeg måske, at det var en underlig argumentation at komme med. Hvis man kigger på de enkelte forslag her, så tror jeg faktisk ikke rigtig, at der selv i Landbrug & Fødevarer kan findes folk, der vil hævde, at det sådan ville bringe landbruget ud på tiggerstadiet.
Det, som vi jo har sagt i det her beslutningsforslag, er tre ting, og jeg synes faktisk, at det er tre rigtig, rigtig fornuftige ting.
For det første siger vi, at vi skal reducere flokmedicineringen. Flokmedicinering er i udgangspunktet dybt problematisk, fordi den fører til, at raske dyr behandles med medicin. Det er ikke fornuftigt. Det er ikke hensigtsmæssigt. Men det er rigtigt, at der kan være tilfælde, hvor man kan sige, at flokmedicinering alligevel er den måske eneste effektive metode, man kan bruge. Men det ville da i hvert fald være fornuftigt at se på at begrænse mulighederne for det, altså reducere omfanget.
For det andet er der det, der handler om at forbedre dyresundheden. Det er nok et af de områder, hvor det har knebet rigtig, rigtig meget i de seneste mange år. Den effektivisering af produktionen, som vi har set, den tendens til større brug, har i hvert fald formentlig også været med til at skabe nogle livsbetingelser for dyrene, som gør, at behovet for at bruge medicin i form af antibiotika har været voksende. Derfor er det klart, at det er det, man skal ind at se på. Det er jo i virkeligheden også det, man gør, når man tager fat i den forholdsvis lille del af landmændene, som har et forbrug af antibiotika, som er dobbelt så stort som gennemsnittet. Man går lige præcis også ind og ser på: Jamen hvad er det i den måde, som landbruget drives på, som er forkert? Og der synes vi måske nok i Enhedslisten, at man skulle begynde at se mere generelt på, om der ikke var behov for nogle klare forbedringer i dyrevelfærden. Jeg tror sådan set, at det er den slags grundlæggende forbedringer af dyrenes vilkår, som også kan medvirke til at reducere antibiotikaforbruget. Så det er en anden væsentlig ting i vores forslag.
For det tredje er det sådan set et forsøg på at sige, at det måske er en lille smule for uambitiøst, at man kun går efter de 10 pct. værste – og måske lidt færre i virkeligheden – når det handler om antibiotikaforbruget. Måske skulle man gå efter en større gruppe. Det synes jeg sådan set også er et meget fornuftigt forslag.
Så vi mener i virkeligheden, at vi her fremsætter et meget, meget beskedent forslag, som dog under alle omstændigheder vil føre til store forbedringer. Det er vi sikre på.
Kl. 16:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 16:57
(Privatist)
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige tak til de tre forslagsstillere for det her forslag. Jeg synes, det er et godt forslag – et forslag, som prøver på at sætte ambitionen lidt op i den plan, som er lavet af regeringen og Dansk Folkeparti og så også Det Radikale Venstre, som jeg har svært ved at forstå er hoppet med på det her; men det har de gjort, og det må der jo være en eller anden grund til. Men det her er i hvert fald et forsøg på at få ambitionsniveauet noget højere op.
De tre punkter, som beslutningsforslaget indeholder, handler om flokmedicinering, fremme af dyresundheden og udvidelse af gult kort-ordningen, og det er bestemt ting, som vi i Fokus synes er rigtige. Men jeg nævnte også tidligere nede fra min plads i Folketingssalen i dag, at det her har vi drøftet i rigtig, rigtig mange år, og vi kommer sikkert også til at drøfte det i rigtig mange år endnu. Og hvorfor gør vi det?
Jo, det gør vi netop på grund af det her med, at vi nu indfører en gult kort-ordning. Det er bl.a. et af de steder, hvor der er fejl, for der skulle have været indført en rødt kort-ordning. Det vil sige, at når man overtræder grænsen for forbruget, skal der selvfølgelig også slås hårdt ned på det, og det bliver der ikke. Det ønsker man ikke. Den her regering, som sidder nu, og som jo er mere eller mindre i lommen på landbruget, ønsker det i hvert fald ikke. Derfor bliver vi ved med at have de her debatter hvert år.
Vi bliver også ved med at have de her debatter hvert år, fordi vi ikke begynder at tage en diskussion om, hvad det er, vi vil med landbruget i fremtiden. Nu ved jeg godt, at der er nogle enkelte ordførere, der meget nyder at sige, at hver gang der er nogle, der vil noget andet med landbruget, så er det, fordi de vil lukke landbruget, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler måske om, at vi skal tænke anderledes. Det handler måske om, at vi i Danmark skal kigge på, om vi skal blive ved med at være det land – det lille land i Europa – der producerer allerflest svin på det mindste areal; om vi skal blive ved med at være det land, som er ligeglad med sit miljø, på grund af at vi bare skal have et stort landbrug; eller om vi skal gå ind og tænke på måske at omlægge det hele og få noget mere økologi, herunder også noget mere dyrevelfærd.
Det er måske i virkeligheden den debat, vi skal have i fremtiden, hvis vi ikke skal blive ved med at diskutere, at der nu lige er indgået et forlig på antibiotikaområdet, mens der så er nogle andre, der kan fremsætte et eller andet beslutningsforslag, som gør, at man nu synes, at der alligevel skal strammes lidt op. Det kan vi blive ved med år for år, hvis vi ikke går ind og tager den debat, som det er meget nødvendig vi får taget på et tidspunkt i Danmark. Det er debatten om, at vi skal lægge hele vores landbrugsproduktion om, få noget mere økologi, prøve at komme væk fra den glidebane, vi er kommet ud på, med store dyrefabrikker, som hele tiden er med til at ødelægge dyresundheden og dyrevelfærden i Danmark og er med til at gøre, at man skal bruge endnu mere medicin.
Gud ved, om det ikke kunne ende med, at Danmark faktisk kunne blive det land i Norden, der var kendt for at være det land i verden, som havde det mindste medicinforbrug; som var det land, som havde mest økologi; som var det land, der passede bedst på sin natur og sit miljø. Var det ikke bedre, at vi skulle stå og diskutere, hvordan vi kom videre med det, end at vi hvert år bliver ved med at diskutere, hvor mange procent vi hver især synes man skal have lov til at putte i sine dyr af medicin. Jeg tror – og det tror vi på i Fokus – at det vil være en meget bedre debat.
Men vi kan støtte det her beslutningsforslag fra Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten, for det er et lille skridt i den rigtige retning i forhold til det ambitionsniveau, som regeringen har. Men jeg vil så også sige til de tre partier, at det kunne have været endnu bedre, og derfor skal der også være en lille opfordring til, at man, næste gang man fremsætter sådan et beslutningsforslag, tager telefonen og ringer til Fokus, så vi kan komme med og blive medforslagsstillere. Så ville forslaget have set rigtig godt ud. Tak.
Kl. 17:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Kristen Touborg som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 17:01
(Ordfører for forslagstillerne)
Kristen Touborg (SF):
Tak. Og tak for debatten. Jeg synes faktisk, det har været en god debat, hvor vi har fået vendt nogle af de problemstillinger, der er, og på nogle områder er vi da heller ikke helt langt fra hinanden.
Enhedslistens ordfører gennemgik på udmærket vis forslaget og kom med nogle vurderinger af forslagets enkelte punkter, som jeg er fuldstændig enig i, og derfor skal jeg undlade at bruge Folketingets tid på den del af det.
Når det er så vigtigt, at vi diskuterer antibiotikaforbruget, er det jo, fordi der er en stor risiko for, at det giver resistente bakterier, og det går ikke kun ud over vores produktionsdyr, men kommer også i høj grad til at gå ud over os mennesker. Det er faktisk sådan, at for syge mennesker kan det jo gå hen og blive en ren katastrofe. Derfor synes jeg ikke, det er rigtigt, når flere ordførere har sagt, at vi ligger i verdenseliten, og at vi ligger helt i top. Vi ligger pænt i forhold til andre europæiske lande, men der er dog nogle stykker, der ligger over os; der er nogle stykker, der ligger bedre, og vi er faktisk rutsjet lidt nedad på den liste gennem årene.
Derfor er der absolut brug for at sætte ambitionsniveauet op, og det er jo ikke just det, regeringen lægger op til med gult kort-ordningen. Gult kort-ordningen er en god ordning; der er ingen tvivl om, at den vil virke, og at det er en fornuftig måde at gøre tingene på, problemet er bare ambitionsniveauet. Regeringen siger: Nu tager vi de største syndere, nu tager vi de 5-10 pct., der bruger allermest, og så går vi efter dem. Jeg har svært at forstå, at den omstændighed, at man gør det, betyder, at man ikke også kan gå efter næste lag. Vi er jo et par stykker eller tre, der har spurgt til, om det er, fordi regeringen ingen penge har til det her eller ikke vil sætte penge af til det, sådan at der altså ikke er til mere end de der 5-10 pct., der ligger højest. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg synes altså ikke, det er forsvarligt, at vi skal bruge 5 år til at komme på det samme niveau – det samme høje niveau – for antibiotikaforbruget, som der var i Danmark i 2008.
Ministeren var inde omkring, at man må behandle dyr rettidigt, og at det derfor er vigtigt, at der ligger medicin i bondens køleskab. Det er efter min opfattelse en noget speciel udlægning af tingene. Det er da rigtigt, at det kan være vigtigt at behandle syge dyr, med det er også rigtigt, vil jeg sige til ministeren, at dyrlægen jo i realiteten ikke er længere væk end telefonen. Så jeg tvivler på, at det er sådan, at man får behandlet dyrene så meget hurtigere, ved at medicinen ligger i køleskabet ude hos bonden, end hvis man skulle ringe efter dyrlægen. Det er nok ikke tilfældet, når det kommer til stykket. Det, det handler om, er vel, at det er dyrt at ringe efter dyrlægen. Det er jeg med på. Men det er nok en omkostning, vi er nødt til at tage med som landmænd, for risikoen for misbrug af antibiotika er overhængende, og det har simpelt hen så uoverskuelige konsekvenser, at vi er nødt til at sætte ordentligt ind omkring lige bestemt det.
Derfor er det efter vores opfattelse meget problematisk, at regeringen og forligspartierne nedsætter antallet af rådgivningsbesøg i stedet for at sætte dem op. Den omstændighed, at der f.eks. for slagtesvin kun er ét dyrlægebesøg pr. kvartal, virker altså ikke helt gennemtænkt.
Til sidst vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi tager helt klar stilling til det her, for konsekvenserne af at bruge for meget antibiotika er ret uoverskuelige. Og jeg håber, at man specielt på det område, hvor der er et rigtig stort forbrug, nemlig ved flokmedicinering, der, hvor man både behandler nogle syge dyr og en hel masse raske dyr, vil være et flertal, der hurtigt vil se, at det er vi nødt til at få gjort noget ved, for det er simpelt hen en urimelig måde at bruge antibiotika på. Det giver simpelt hen for mange problemer.
Men tak for debatten.
Kl. 17:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger. Der er først en fra hr. René Christensen.
Kl. 17:07
René Christensen (DF):
Tak. Nu startede forslagsstilleren – eller en del af forslagsstillerne – med at sige tak for debatten. Og det vil jeg da også godt benytte lejligheden til at sige, for jeg synes også, at det har været en interessant debat.
Det, jeg så gerne vil spørge forslagsstilleren om, er, om forslagsstilleren ikke står med en følelse af, at vi jo sådan set et sted vil det samme. Står forslagsstilleren ikke også med en følelse af, at vi jo faktisk er på rette vej med det, som regeringen, Dansk Folkeparti og De Radikale har sat i søen her?
Ministeren har sagt, at de foreløbige tal viser et fald. Vi har set en stigning over en lang periode, en støt stigning i brugen af antibiotika. Vi er også enige om alle de risici, der er ved at se den her øgede form for brug af antibiotika. Jeg har også hørt ministeren sige det, og jeg kan også huske, hvad jeg selv har sagt, nemlig at det her jo ikke stopper i 2013 i forhold til det mål, vi har sat. Og der vil jeg bare spørge forslagsstilleren, om forslagsstilleren ikke føler, at vi sådan set er på samme vej, og at vi også skal ud over det, som der ligger i forhold til 2013. Tak.
Kl. 17:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:08
Kristen Touborg (SF):
Tak. Jeg har netop sagt, at jeg mente, at det med gulkortordningen er en klog måde at gøre det på, fordi man lægger ansvaret over på dem, der har det store forbrug, altså også det økonomiske ansvar, det har nogle konsekvenser.
Vores kritikpunkt er jo ikke, at det er et gult kort, man bruger, vores kritikpunkt er, at ambitionsniveauet ikke er højere. Forslagsstillerne har altså meget, meget svært ved at forstå, at den omstændighed, at man går efter de store skurke, indebærer, at man ikke også kan tage de mindre skurke med. Det har vi svært ved at forstå.
Derfor vil jeg ikke sige, at det er sådan, at vi vil det samme. Det kan godt være, at vi vil det samme, men vi vil det i hvert fald ikke på samme tid.
Kl. 17:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. René Christensen.
Kl. 17:08
René Christensen (DF):
Men vi vil jo nok det samme med hensyn til at bringe medicinforbruget ned i dansk landbrug, det er jeg overbevist om at vi vil. Og der må man jo bare sige, som også tidligere ordførere har været inde på, at den her diskussion har været oppe gang på gang. Og der må man sige, at nu er der endelig blevet sat noget i gang, som hedder gulkortordningen. Og der må vi jo tro på, hvad ministeren siger, jeg har ikke selv set tallene endnu, nemlig at det ser ud til, at den her ordning virker fremadrettet. Og det må vi jo glæde os over. Uanset man så er med i forliget eller ikke er med i forliget, må man jo glæde sig over, at der egentlig er kommet et redskab, som faktisk viser sig at have den her positive virkning, som vi gerne vil have, altså at der sker et fald og ikke en støt stigning.
Det er også blev sagt fra flere sider, at når vi når 2013, fæster vi alle sammen lid til, at så har vi nået et fald på 10 pct., og så skal vi jo lære af de gode erfaringer, der er. Og der håber jeg da også, at den her forligskreds kan vokse til at repræsentere flere af partierne i Folketinget, så vi kan sætte os nye, ambitiøse mål for at få bragt antibiotikaforbruget ned. Og det glæder mig da, for jeg tror, at vi er enige om, at det er det mål, vi gerne vil nå.
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Kristen Touborg (SF):
Det er rigtigt, at det ser ud, som om medicinforbruget, antibiotikaforbruget, i de sidste 2 måneder er faldet, og at det er tegn på, at gulkortordningen virker. Og det har jeg sådan set også gennem debatten kvitteret for.
Det, jeg synes er ærgerligt, er, at forligspartierne synes, det er i orden, at det skal gå så langsomt, at man bruger 5 år til at få rettet den skade op, der skete fra 2008 til 2009. Det vil man bruge 5 år til, så man ender på 2008-niveauet efter 5 år. Det er det, vi kritiserer. Det synes vi altså er for dårligt.
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 17:10
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det. Det er simpelt hen bare et spørgsmål. For som jeg også sagde fra talerstolen før, synes jeg, at det er et rigtig godt forslag, der er kommet her. Som jeg sagde, kunne det godt være bedre, men det finder vi ud af hen ad vejen. Og jeg ville egentlig ikke have stillet det her spørgsmål, hvis det var sådan, at der var 2-3 år frem til næste valg, men det fornemmer jeg at der ikke er. Jeg kan ikke sige, hvornår valget kommer, men jeg fornemmer, at der ikke er så lang tid til.
Det ser ud til, at efter et valg kommer SF med i en regering. Når jeg nu støtter forslaget, går så meget ind for det her forslag, kunne jeg så ikke lige få en garanti fra SF's ordfører for, at det så bliver indført. Er det en af de ting, som vi kan få en garanti for bliver sat i gang?
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Kristen Touborg (SF):
Det er helt klart SF's ambition, at det her skal gennemføres, når vi har flertallet til det, helt klart!
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 17:11
Christian H. Hansen (UFG):
Så det vil sige, at når SF efter et valg indtræder i en regering, er en af de første ting, man går i gang med at få gennemført, det her, som jeg synes er et rigtig godt forslag.
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Kristen Touborg (SF):
Jeg vil gerne sige, at hvis jeg ellers bliver fundet værdig til også at sidde i Folketinget efter valget, vil jeg egenhændigt sørge for, at det her bliver bragt på banen med det samme sammen med alle de andre ting, når den nye regering, der forhåbentlig snart kommer, skal lave regeringsgrundlaget. For så er der en række ting på fødevareområdet, der skal med, og det her er en af dem.
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Det var klogt sagt.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 30:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre midler til retshjælpskontorer i udsatte boligområder.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Fremsættelse 26.11.2010).
Kl. 17:12
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Kl. 17:13
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Dette beslutningsforslag går ud på at pålægge regeringen at sikre midler til retshjælpskontorer i udsatte boligområder inden udgangen af denne folketingssamling. Forslagsstillerne vurderer, at der til at gennemføre forslaget vil være behov for at forhøje det beløb, der er afsat til eksisterende retshjælpsinstitutioner, med 5 mio. kr. om året.
Forslaget bliver begrundet med, at det er et stort problem, at der i nogle boligområder synes at være en angst for og en modvilje imod systemet. Forslagsstillerne anfører, at det som følge heraf er sådan, at der opstår tendenser til parallelle retssystemer med imamer, bander eller andre, der finder deres egne løsninger, og at der derfor er et stort behov for at sikre en god adgang til juridisk bistand i udsatte boligområder.
Ifølge forslaget skal disse nye retshjælpskontorer både yde juridisk bistand, juridisk rådgivning og hjælpe brugerne med kommunikation med offentlige myndigheder såsom statsforvaltningerne, politi, domstole, Udlændingeservice og socialforvaltningen. De skal også have en god kontakt til advokater, konfliktråd, offerrådgivning, krisecentre og mæglere i forbindelse med sager om trusler om familievold. Det er efter forslagsstillernes opfattelse derudover vigtigt, at de nye retshjælpstilbud ikke kun er åbne i aftentimerne, men også indimellem er åbne om dagen, så kvinder og børn, der gerne vil søge råd om familiestridigheder, kan gøre det, uden at manden eller faderen opdager det.
Man omtaler fra forslagsstillernes side, at Folketinget tidligere har sikret midler til Gadejuristen, som på Vesterbro i København yder bistand til mennesker på gaden. Den bistand omfatter jo hjælp med at håndtere problemer med relation til bl.a. stofmisbrug, prostitution og hjemløshed og retter sig særlig mod personer, som ikke opsøger de traditionelle retshjælpstilbud. Det er forslagsstillernes opfattelse, at der på tilsvarende vis er et behov for særlige, herunder opsøgende retshjælpstilbud i de udsatte boligområder.
Jeg vil godt starte med at redegøre for den tilskudsordning til retshjælpsinstitutioner, som findes i dag, og som jo baserer sig på retsplejelovens regler og den såkaldte tilskudsbekendtgørelse, som er udstedt med hjemmel i retsplejeloven. Formålet med retshjælpsordningen er jo at sikre lavindkomstgrupper en gratis eller en billig adgang til grundlæggende rådgivning og bistand med hensyn til juridiske spørgsmål. Efter de gældende regler i retsplejeloven ydes der inden for retshjælpsordningens rammer tilskud til juridisk rådgivning, og det falder derfor uden for reglerne at yde et tilskud til rådgivningsaktiviteter af mere social eller praktisk karakter.
På finansloven fastsættes der årligt et beløb til fordeling mellem alle de godkendte retshjælpskontorer og advokatvagter i landet, og fra 2011 er der afsat 12,8 mio. kr. og altså ikke 20-25 mio. kr., sådan som forslagsstillerne forudsætter. Det er en betingelse for at opnå tilskud, at retshjælpskontoret er godkendt, og for at opnå en godkendelse er der visse betingelser, der skal være opfyldt. For et retshjælpskontor gælder bl.a., at rådgivning som minimum skal være åbent for alle, der opfylder visse økonomiske betingelser svarende til indtægtsgrænserne for fri proces. Det betyder, at et retshjælpskontor, der kun påtænker at yde rådgivning eller kun henvender sig til en begrænset personkreds, ikke kan opnå en godkendelse efter de gældende regler. Civilstyrelsen, som jo administrerer tilskudsordningen, vurderer i hvert enkelt tilfælde, om der er grundlag for at godkende en ansøgning om oprettelse af ny retshjælpsinstitution for at sikre borgerne tilgængelige og tilstrækkelige retshjælpstilbud.
Ved vurderingen af, om et retshjælpskontor eller en advokatvagt kan godkendes som tilskudsberettiget, kan der bl.a. blive lagt vægt på tilstedeværelsen af andre retshjælpstilbud i området. Vurderingen foretages jo for at forhindre en udhuling af midlerne til allerede godkendte institutioner. Som udgangspunkt vil der derfor ikke kunne godkendes nye retshjælpsinstitutioner i områder, hvor der allerede findes tilstrækkelige retshjælpstilbud.
De retshjælpsinstitutioner, der er godkendt af Civilstyrelsen, er åbne for alle og giver således mulighed for, at enhver borger kan henvende sig og få en grundlæggende juridisk vejledning og bistand. Der findes i dag godkendte retshjælpskontorer i eller i nærheden af de større byområder, eksempelvis i København, Aarhus og Odense. De fleste retshjælpskontorer har åbningstider, der gør det muligt at henvende sig også i dagtimerne. Det ligger i tilskudsordningen, at de godkendte retshjælpsinstitutioner også kan få dækket udgifter til tolkning i forbindelse med den rådgivning, de yder. Der er altså taget højde for, at der blandt dem, der benytter muligheden for offentlig retshjælp, er personer, som ikke behersker det danske sprog.
Kl. 17:18
I bemærkningerne bliver der lagt vægt på, at yderligere retshjælp i de udsatte boligområder skal omfatte opsøgende retshjælp og hjælp, som ikke begrænser sig til juridisk rådgivning og bistand. En sådan retshjælpsordning vil næppe kunne godkendes inden for den eksisterende ordning, og man kan vel også spørge, om den ikke mere nærliggende hører hjemme i projekter af en bredere og mere social karakter som Gadejuristen, som forslagsstillerne jo selv omtaler, og som bl.a. er finansieret med satspuljemidler.
Jeg har sådan set meget sympati for den overordnede tanke, som forslaget hviler på, nemlig at man vil sikre adgangen til juridisk rådgivning for personer i de udsatte boligområder. Beslutningsforslaget kan derfor, også ud fra en umiddelbar betragtning, lyde besnærende, men når det er sagt, synes jeg, forslagsstillerne helt skylder at pege på undersøgelser eller data i øvrigt, der understøtter den underliggende præmis, der er for beslutningsforslaget, om, at der er et særligt behov for juridisk bistand i de udsatte boligområder, som ikke bliver dækket af de eksisterende retshjælpstilbud. Det er jo i almindelighed et godt princip ikke at give sig til at løse problemer, før man ved, de findes, og i givet fald kender deres omfang. Men det må gælde så meget desto mere, når man, som det her er tilfældet, foreslår, at der til nye retshjælpstilbud bliver afsat et beløb, som vil svare til 40 pct. af, hvad der aktuelt er afsat på finansloven til fordeling mellem alle landets retshjælpskontorer og advokatvagter. Dertil kommer, at regeringen i forbindelse med de nylige finanslovforhandlinger for 2011 sammen med Dansk Folkeparti har afsat 3,5 mio. kr. til en undersøgelse, der skal iværksættes af Integrationsministeriet, og som skal afdække netop omfanget af parallelle retssamfund i Danmark.
Eftersom beslutningsforslaget bl.a. tager sigte på at forhindre, at der i de udsatte boligområder opstår parallelle retssystemer, vil det efter regeringens opfattelse være naturligt at afvente resultatet af den undersøgelse, før man tager stilling til, om der måtte være et behov for nogle særlige retshjælpstilbud for beboere i udsatte boligområder, og som ikke bliver tilbudt af de eksisterende retshjælpsinstitutioner.
Alt i alt mener jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt er holdepunkter for at sige, at der skulle være et udækket behov for retshjælp i udsatte boligområder og dermed noget grundlag for at gå videre med dette beslutningsforslag. Derimod er det min og regeringens opfattelse, at det vil være naturligt at vente og se, om der i forbindelse med den forestående undersøgelse om parallelle retssamfund bliver tilvejebragt nogle oplysninger, som kunne give anledning til at overveje, om der eventuelt måtte være et udækket behov for sådanne særlige retshjælpstilbud for beboerne i de udsatte boligområder.
Så min slutbemærkning er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:21
Line Barfod (EL):
Det er lidt underholdende, synes jeg, at justitsministeren siger, at man slet ikke ved, om der er nogen problemer i de udsatte boligområder, efter at regeringen i efteråret tordnede derudad med ghettoplaner og ville sætte ind med bulldozere for fuldstændig at fjerne udsatte boligområder fra jordens overflade osv. Det her er faktisk et forsøg på at hjælpe de mennesker, der bor der, med bl.a. at give dem mulighed for at få juridisk bistand, så de kan få noget tillid til systemet i stedet for at vende ryggen til systemet.
Det, jeg egentlig gerne ville spørge ministeren om, er vedrørende de her penge, som ministeren snakkede om. Vi har jo flere gange tidligere diskuteret retshjælp her i Folketinget. Dengang man indførte moms på advokatsalærer tilbage i 1970'erne, lovede alle partier i Folketinget på nær Fremskridtspartiet, at de penge, der kom ind, skulle bruges til retshjælp. For et par år siden var det beløb oppe på 1,7 mia. kr., hvilket altså er langt mindre, end der bruges på retshjælp i dag.
Hvis vi ser på et andet område, nemlig på skat, hvor det jo er pæne, velstående borgere, der normalt har brug for juridisk bistand, bruger man over 100 mio. kr. på, at de kan få advokatbistand og revisorbistand. Synes ministeren ikke, at det er værd at bruge de 5 mio. kr., vi foreslår, på, at nogle af de mest udsatte borgere i det her land også kan få noget juridisk rådgivning?
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 17:22
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Først og fremmest er jeg glad for, at jeg kan bidrage med lidt underholdning til fru Line Barfod. Jeg har bare svært ved at se, hvorfor det er så underholdende, for jeg har jo ikke påstået, at der ikke skulle være nogen særlige problemer i de udsatte boligområder. Tværtimod, har vi jo, som det rigtigt bliver sagt, analyseret en lang række problemer og fremlagt en ghettoplan, som vi er godt i gang med at realisere, der skal løse nogle af de fundamentale problemer, der er i de boligområder.
Det her drejer sig jo ikke om sådan i almindelighed at løse problemer – det har vi lavet en plan for, så der behøver vi jo heller ikke beslutningsforslaget – det her forslag drejer sig specielt om retshjælp, og der kan jeg ikke se at man som beboer i de udsatte boligområder skulle have et særlig udækket behov, som man ikke har i andre områder. Når det kommer til spørgsmålet om, at der skulle være et behov for at hjælpe med retshjælp til personer, som er særligt udsatte, så er det jo altid vigtigt at sørge for, at offentlige midler bliver dirigeret hen til at hjælpe de mest udsatte, men jeg synes da, at man må konstatere, at man jo med lige så stor ret kunne påpege, at der kunne være behov andre steder end i de udsatte boligområder for at styrke retshjælpen, hvis det var det, man ville. Der er ikke noget belæg for, at retshjælpsbehovet skulle være særlig stort i de udsatte boligområder.
Kl. 17:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:24
Line Barfod (EL):
Nu er udsatte boligområder jo netop blevet kaldt udsatte, fordi der bor mange, der er socialt udsatte. Der er mange mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet, som har en lang række forskellige sociale problemer. Rigtig mange af dem er i konflikt med systemet på forskellig måde. Rigtig mange af dem har svært ved at forstå de breve, der kommer. Jeg vil sige, at selv for mange af os andre kan det være utrolig svært ofte at læse breve fra offentlige myndigheder, fra kreditorer osv. Derfor har de et behov for at få hjælp til det. Rigtig mange af dem opsøger ikke en advokat. Advokater koster penge, og det er ikke nogle, som man regner med at man overhovedet er i stand til at få hjælp fra. Mange af dem kender ikke særlig meget til, at der er muligheder for retshjælp. Det er derfor, forslaget er, at man laver en retshjælp lokalt, hvor folk er.
Derfor vil jeg gerne igen spørge, om ministeren mener, at det er rimeligt, når nu alle partier på nær Fremskridtspartiet lovede, at de penge, at der kom ind på moms på advokatsalærer, skulle bruges på at sikre retshjælp til nogle af de borgere, der ikke har råd til at betale for advokat. Det var altså for nogle få år siden 1,7 mia. kr. – det er garanteret mere i dag – og man bruger over 100 mio. kr. på at hjælpe nogle af de velstående borgere i dette land med deres skattesager, hvorfor så ikke hjælpe nogle af de mest udsatte?
Kl. 17:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 17:25
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg synes, at der bliver blandet helt sammen på tingene fra forslagsstillernes side og fra fru Line Barfods side. Det, vi hører her, er jo, at beboere i udsatte boligområder i almindelighed kan have behov for at få hjælp til at læse breve, de får fra forskellige myndigheder, fordi de ikke forstår dem, og der kan være andre ting. Det er jo ikke det, vi har retshjælpsinstitutionerne til. Dem har vi jo til at yde en egentlig retshjælp og ikke til i almindelighed at give sådan en praktisk socialpræget hjælp til folk. Det kan der meget vel argumenteres for at der er behov for at gøre. Men her taler vi jo om retshjælpsinstitutionerne, som har et meget specifikt sigte, også i henhold til de regler, der ligger bag dem. Der kan vi jo ikke begynde nu at lave retshjælpskontorer i de udsatte boligområder, som har en meget bredere tilgang til tingene.
For det andet må jeg altså fastholde, at der ikke er noget, der tyder på, at retshjælpsbehovet lige præcis skulle være særlig stort for de mennesker, der bor i de udsatte boligområder. De har mange problemer – det er jeg fuldstændig enig i – det er jo derfor, at vi har lavet en ghettoplan, men der er ikke noget, der tyder på, og det ligger der jo heller ikke nogen undersøgelser til grund for i beslutningsforslaget, at der altså skulle være sådan et særlig udtalt retshjælpsbehov i de udsatte boligområder, der gør, at man skal anvende så store midler, i forhold til hvad der i alt anvendes til retshjælp her i landet, netop i de områder. Så jeg synes ikke, at behovet er dokumenteret, og jeg synes også, at man under alle omstændigheder må afvente at se den undersøgelse, vi laver om parallelle retssamfund.
Kl. 17:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.
Kl. 17:27
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
I Venstre er vi meget optaget af udfordringerne med de udsatte boligområder. Vi har derfor gennem flere boligaftaler haft fokus på netop de udsatte boligområder. Vi er også meget optaget af integrationen af borgerne i de udsatte boligområder i det øvrige samfund. Derfor har vi lavet forskellige tiltag, der skal hjælpe danskere med anden etnisk baggrund ud på arbejdsmarkedet og i uddannelse. Vi mener, at det er vigtigt, at vi hjælper de udsatte boligområder. Det er vigtigt, at vi sikrer, at de udsatte boligområder også er en del af det danske samfund.
Dette beslutningsforslag handler om, at forslagsstillerne ønsker retshjælpskontorer i udsatte boligområder. Forslagsstillerne vil finansiere det gennem den nye spillovgivning. I den nye spillovgivning går pengene til ofre for ludomani og til det frivillige Danmark, så jeg gad godt vide, hvem det er, Enhedslisten vil tage pengene fra. Der findes allerede i dag retshjælpskontorer, hvor alle, også beboere i udsatte boligområder, kan få gratis retshjælp, hvis deres indkomst er lav nok. Retshjælpskontorer yder nemlig i dag hjælp til alle, hvis de har en indkomst, der er lav nok.
Enhedslisten har ikke fremført dokumentation for, at beboere i udsatte boligområder ikke benytter de eksisterende retshjælpskontorer, og at der derfor er et problem. Det vil være en god idé at undersøge, om der er et problem, før man begynder at løse det.
Beslutningsforslaget vil altså angivelig tage penge fra ofre for ludomani og det frivillige Danmark for løse et problem, som forslagsstillerne ikke kan redegøre for eksisterer. Jeg kan ikke se, hvordan det kan hjælpe beboerne i de udsatte boligområder med deres daglige udfordringer, og jeg kan ikke se, hvordan det hjælper beboere i de udsatte boligområder med at blive en del af det danske samfund. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:28
Line Barfod (EL):
Jeg synes jo, det er lidt underligt, at Venstre, som ikke har nogen som helst problemer med at gå ud og f.eks. gennemføre en 24-års-regel med henblik på at afskaffe tvangsægteskaber uden at have undersøgt, hvor stort problemet er, uden at undersøge, om det overhovedet vil hjælpe, som på alle mulige andre områder ikke har nogen problemer med at indføre forbud, der rammer rigtig, rigtig mange mennesker, så er imod, når vi kommer til et lille forslag, som rent praktisk vil hjælpe nogle af de mest udsatte, nogle af dem, der meget ofte er i konflikt med systemet, nogle af dem, der får afslag på afslag, når de søger, som ikke aner, hvor de skal gå hen for at få den hjælp, de har behov for, som ikke forstår de breve, de får fra boligselskabet osv., som har behov for at finde ud af, hvad deres retsstilling egentlig er, hvis de ønsker at blive skilt fra deres mand. Eller hvis det er børn, der ønsker at få at vide, hvad deres retsstilling egentlig er, hvis de har meget store konflikter med deres forældre. De tager ikke langt væk fra deres bydel for at få hjælp på et retshjælpskontor. Mange af dem ved slet ikke, at den mulighed eksisterer. Hvis man laver noget opsøgende arbejde lokalt, vil rigtig mange af de mest udsatte mennesker faktisk få en mulighed for at få noget juridisk rådgivning, og det vil kunne afhjælpe mange andre problemer. Hvorfor synes Venstre, at det er så farligt et forslag?
Kl. 17:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:30
Louise Schack Elholm (V):
Jamen der er mange ting at tage fat på i de udsatte boligområder. Derfor har vi også lavet rigtig mange forskellige initiativer. Et af dem er jo f.eks. de boligsociale indsatser, hvor vi fokuserer på mange forskellige udfordringer i de udsatte boligområder. Her kan man jo også hjælpe folk, der har problemer bl.a. med deres ægteskab eller med at læse breve eller så meget andet. Det er der mulighed for inden for de boligsociale indsatser.
Derfor er der utrolig stor fokus på de boligsociale indsatser, også fordi de f.eks. også kan hjælpe børn med at blive en del af det øvrige samfund, måske hjælpe drenge med at komme til at spille fodbold sammen med nogle andre og få nogle gode interesser, og det synes jeg er utrolig positivt, så jeg synes, vi har nogle rigtig gode indsatser på de områder.
Hvad angår retshjælp, er der jo stadig væk mulighed for at få det. Spørgsmålet er bare: Ved man, hvor mange der overhovedet mangler en retshjælp? De kan jo altid gå over til retshjælpskontorerne. Det synes vi der mangler dokumentation for.
Kl. 17:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:31
Line Barfod (EL):
Det her er jo ikke sådan et forslag, vi har hentet ned fra luften. Det er, fordi vi rent faktisk har været ude at snakke med nogle af de mennesker, der bor og arbejder i de udsatte områder, og det her er noget af det, de tror på hjælper. Vi har faktisk også en række andre forslag for faktisk at hjælpe de mennesker, der bor i de udsatte områder, i stedet for bare at bulldoze deres boliger væk og så smide dem et andet sted hen at bo uden at løse deres problemer. Det her er noget af det, der faktisk ville kunne hjælpe. Det er et meget lille lavpraktisk forslag. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Venstre synes, det er så stort og farligt et forslag.
Lad mig spørge på en anden måde: Hvorfor synes Venstre, det er rimeligt, at nogle af de mest velstående og mest ressourcestærke borgere i det her land får over 100 mio. kr. om året til at betale deres advokat- og revisorregninger, når de har skattesager, mens man synes, at 5 mio. kr. til nogle af de mest udsatte borgere i det her land er alt for meget, det kan man slet ikke bruge?
Kl. 17:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:32
Louise Schack Elholm (V):
Nu nævnte ordføreren, at Enhedslisten havde været ude at snakke med folk i de udsatte boligområder. Det har jeg også, jeg har også været ude at se, hvor tingene fungerer godt, og hvor tingene fungerer mindre godt. Og at vi nu lægger op til, at man kan få lov til at rive boliger ned, er jo ikke noget, der bare vokser op af ingenting. Det er jo noget, man har efterlyst fra de udsatte boligområder. Vi har jo været på besøg i Gellerup, hvor de har råbt og skreget på nogle løsninger, så de kunne få lov til at jævne en bygning med jorden. Og det er fint at åbne op for de her muligheder. Der skal være en bred palet af muligheder.
Det er derfor, at vi også lægger vægt på den boligsociale indsats. Den virker jo også rigtig godt. Jeg så her forleden, at der var nogle dj's i pressen. Det var nogen, der var kommet videre gennem den boligsociale indsats via en dj, der havde hjulpet dem med at komme i gang. Det synes jeg er fantastisk. Det er en succeshistorie. Lad os glæde os over de her succeshistorier og så lad os have fokus på, hvad det er for nogle ting, som vi ved hjælper, og det er bl.a. den boligsociale indsats.
Kl. 17:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken med den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Maja Panduro.
Kl. 17:33
(Ordfører)
Maja Panduro (S):
Hos Socialdemokraterne finder vi det afgørende vigtigt, at alle borgere har mulighed for at kunne søge juridisk bistand og for at kunne få afklaret, hvad deres retsstilling er, og hvor de skal gå hen i den jungle, som det juridiske system jo altså godt kan virke som for helt almindelige mennesker, men måske særligt, hvis man i forvejen ikke har voldsomt mange ressourcer, eller hvis man lever i et udsat boligområde, hvor mange måske desværre ikke har så stor tiltro til systemet, eller hvor man oplever, sådan som vi jo desværre har hørt om, at der er etableret parallelsystemer, hvor det er imamer eller bander, der bestemmer, hvad der er rigtigt og forkert.
Derfor er vi enige med forslagsstillerne i, at der er et behov for, at vi styrker retshjælpen, og også i, at det vil være en særlig god idé, at vi gør det i de udsatte boligområder.
Vi kan ikke være med på forslaget til finansiering, dels fordi vi mener, at finansiering via en ændring i spilleprovenuet er en vældig usikker finansiering, dels fordi spørgsmålet lige nu er, om vi overhovedet kommer til at få loven implementeret, før man foreslår, at det her skal træde i kraft. Men det synes vi jo ikke skal ødelægge et ellers rigtig godt forslag, og derfor vil vi meget gerne være med til at indgå i nogle drøftelser om, om vi så ikke kan finde ud af at finansiere det her på andre måder.
F.eks. synes jeg jo, det virker påfaldende, når man kigger i baggrundsmaterialet til forslaget her og ser den debat, der har været om udgifterne til den offentlige retshjælp, som er faldet, faldet og faldet, at på trods af, at den lovændring, som man lavede, og som trådte i kraft i 2007, egentlig blot skulle være en modernisering, nærmest skulle være en administrativ ændring, så er udgifterne faldet fra, tror jeg, 21 mio. kr. om året til det seneste tal, jeg har set, der var på 8 mio. kr. om året – uden at det er en politisk beslutning, at vi vil nedprioritere det her område, altså at vi ikke vil bruge penge på det. Her kunne der måske være en mulighed for, at vi egentlig bredt kunne blive enige om, at det her med retshjælp til beboere i udsatte boligområder måske var et rigtig godt sted at sætte ind i stedet for – et sted, hvor jeg tror at vi ville kunne få rigtig meget for pengene.
Socialdemokraterne synes altså, at det her er et knaldgodt forslag. Vi er ikke helt enige i finansieringen, men det tror vi at vi må kunne snakke sammen om og kunne arbejde videre med.
Kl. 17:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:36
(Ordfører)
René Christensen (DF):
Enhedslisten foreslår i beslutningsforslag nr. B 30, at der ud over de midler, der i dag er afsat til området, afsættes penge til retshjælpskontorer i udsatte boligområder i Danmark. Enhedslisten anerkender også i forslaget, at det er et stort problem, at der i nogle udsatte boligområder er opstået en modvilje imod det, man kalder systemet.
Dansk Folkeparti og jeg er faktisk enige i, at det er et problem. Beboerne i disse boligområder har ikke tillid til, at myndighederne vil hjælpe dem, og har heller ikke tillid til retssystemet, står der også i forslaget. Det viser sig jo også tydeligt, når man kommer i nogle af boligområderne, at nogle gange kan heller ikke politi og brandvæsen komme ind i områderne, når der er ballade, bilafbrænding og andet.
Der står i forslaget, at der i visse af disse boligområder er parallelle retssystemer med imamer, bander eller andre, der finder deres egne »løsninger«. Nogle gange bliver disse løsninger påtvunget andre, i andre tilfælde følger folk frivilligt de råd, som imamer og bander kommer med, fordi de ikke har tillid til, at de kan få råd og hjælp andre steder. Jeg skal da her gøre opmærksom på, at det selvfølgelig ikke er lovligt, og der er da heller ikke nogen, der anerkender det.
Derfor mener Enhedslisten, at der er et stort behov for at sikre en god adgang til juridisk bistand i de udsatte boligområder. Der er gode erfaringer med retshjælpskontorer, som ikke er en del af systemet, da de i høj grad er baseret på frivillig arbejdskraft, hvor man kan komme helt anonymt, og hvor det er gratis at søge råd og hjælp. Enhedslisten anerkender, at der er massive problemer med utilpassede borgere og andre i visse boligområder – boligområder, hvor der ikke findes lov og orden, og hvor myndighederne ikke har adgang – men Enhedslisten mener, at vi fra det etablerede samfund skal udeblive og i stedet sådan forklæde os som frivillige retshjælpere.
Det mener vi ikke at vi skal. Vi mener faktisk, at vi skal gå en helt anden vej. Vi mener, at vi skal være synlige og tydelige med hensyn til det, som det danske samfund opfatter som det at være en del af velfærdssamfundet, som vi jo alle er en del af – også de, der bor i en ghetto eller i et belastet boligområde. Mange af de her borgere har det tilfælles, at de står uden for arbejdsmarkedet, og det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det faktisk er det største problem. Derfor mener vi ikke, at vi skal bekræfte disse i mange tilfælde indvandrere i, at de ikke er en del af systemet, som Enhedslisten har valgt at kalde vores samfund for i det fremsatte beslutningsforslag.
Der er jo igangsat mange initiativer både på det sociale område og på arbejdsmarkedsområdet. Her må jeg sige, at nu er der faktisk mulighed for, at kommuner, som huser ghettoer, kan søge om tilskud til at etablere et jobcenter i ghettoen. Flere beboere i ghettoområdet skal jo have et arbejde for at føle sig som en del af samfundet. Og der må vi sige, at vi meget mere tror på den løsning.
Det er jo sådan, at mange af dem føler, at de lever fjernt fra samfundet; de er på offentlig forsørgelse, og de føler sig ikke som en del af vores velfærdssamfund. Men med jobcentre i ghettoområderne er det langt nemmere for beboerne at få råd om job og uddannelse, og det mener vi er utrolig vigtigt, så også de borgere kan føle sig som en del af systemet, hvis vi skal kalde det det.
Så Dansk Folkeparti og jeg kan ikke stemme for det forslag, der ligger her, da vi ikke mener, at det er løsningen på de udfordringer, der er i de belastede områder. Vi synes, at der er mange andre ting, man skal sætte ind med og bruge midler på, og der føler vi faktisk, at det med jobsituationen for mange af de mennesker i de her boligområder er noget af det allervigtigste. Der er også sat ressourcer af til det, og vi er meget spændt på at se, hvordan det kommer til at virke i fremtiden.
Kl. 17:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:40
Line Barfod (EL):
Jeg ved ikke, om ordføreren en gang imellem er inde på den hjemmeside, der hedder K10, hvor især mange mennesker på førtidspension beskriver nogle af de sager, de har i forhold til systemet. Men der er rigtig mange der, der slås med systemet og har gjort det i mange, mange år. Jeg bruger ikke ordet systemet om vores samfund, men systemet forstået som det offentlige system, som jo egentlig burde være der for at hjælpe folk, men som rigtig mange mennesker oplever som en modstander i stedet for. Rigtig mange mennesker oplever, at de igen og igen støder panden mod en mur. Mange af dem forstår ikke de breve, der kommer. Mange af dem kæmper hele tiden for at få noget hjælp og får ingen hjælp, tværtimod bliver de mødt med afvisning, hver eneste gang de prøver. Når de har gjort det tilstrækkelig mange gange, er der altså mange af dem, der giver op. En del af dem vender ryggen til. Mange af dem er dem, der aldrig stemmer ved et folketingsvalg. Det er en del af dem, der også bor i de her udsatte boligområder, og som ville have rigtig god brug for at få en retshjælp.
Derfor skal jeg bare høre: Hvorfor synes Dansk Folkeparti, at det er rimeligt at bruge over 100 mio. kr. på de velstående ressourcestærkes skattesager og betale deres advokat- og revisorregninger, men ikke vil bruge 5 mio. kr. på nogle af de mest udsatte borgere i vores land?
Kl. 17:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:41
René Christensen (DF):
Nu går forslaget her specifikt ud på, at det skal være i de belastede boligområder eller ghettoområder, som vi siger. Og jeg må sige, at jeg jo er enig med forslagsstillerne i, som det også bliver sagt her, at de mennesker, som kan have svært ved at forstå, hvad det offentlige sender ud, kan bo alle steder. De kan også bo uden for ghettoområderne, når de har udfordringer med hensyn til at læse de her breve. Og ministeren var også inde på, at der jo i dag er retshjælpskontorer andre steder, hvor man også kan henvende sig, ligegyldigt hvor man bor – om man bor i et ghettoområde eller et andet sted.
Vi må sige, at hvis man laver det i et ghettoområde, som er et meget belastet boligområde, så afholder man også nogle fra at bruge det retshjælpskontor, som ligger i sådan et område. Der er rigtig mange mennesker, som ikke bryder sig om at gå ind i det område og benytte sig af de faciliteter, som er der. Desværre, må vi jo sige. Vi mener bare, at det er nogle andre udfordringer, der er her. Og jobsituationen er jo et af de største problemer, man har i de her udsatte områder. Vi mener, at det, man nu har sat midler af til i forhold til jobcentrene, er noget, der vil løsne op for det her. Det vil også løsne op for, at man får nogle gode oplevelser i forhold til at have kontakt med det offentlige system. I de tilfælde bliver det så jobcentrene. Det forventer vi os meget af.
Kl. 17:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:42
Line Barfod (EL):
Men det, at man laver jobcentre for at skaffe folk i arbejde, har jo ikke noget at gøre med, om man har et retshjælpskontor, hvor folk kan få juridisk rådgivning og bistand, og derfor vil jeg gerne spørge igen:
Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti mener, at det er rimeligt, at vi i vores samfund bruger over 100 mio. kr. om året på at hjælpe nogle af de mest velstående og ressourcestærke borgere på at betale deres advokat- og revisorregninger, når de fører skattesager, mens man ikke synes, at man skal bruge 5 mio. kr. på at hjælpe nogle af de mest udsatte borgere i det her land med at kunne få helt basal juridisk rådgivning og bistand?
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:43
René Christensen (DF):
Så gjorde jeg det nok ikke tydeligt nok. Det, som der er i forslaget her, er jo, at man vil tilgodese nogle få områder, altså nogle få borgere, til at få den her hjælp i de boligområder, hvor der er de her specielle udfordringer, hvor der er nogle, som ikke kan benytte sig af det. Derfor siger vi, at vi ikke mener, at det er den rigtige medicin i forhold til de udfordringer, der er. Udfordringerne i forhold til det, som der bliver sagt, at læse skrivelser og andet fra det statslige eller det kommunale system ligger jo alle steder. Der er også ældre mennesker, som ikke har nogle udfordringer i forhold til at være tilpasset samfundet, som også skal have de her udfordringer, og der mener vi ikke, at det her skal tilgodese lige nøjagtig den gruppe i forhold til det. Der mener vi, at i forhold til de her boligområder er der nogle andre udfordringer, der er meget større end det, der lægges op til her, og der mener vi faktisk også, at der er en del løsningsværktøjer på vej i forhold til at løse de udfordringer, der er. Så vi siger nej til forslaget her og glæder os over alle de andre tiltag, som der er igangsat netop i de her boligområder.
Kl. 17:44
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:44
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
I SF vil vi godt takke Enhedslisten for at have tænkt ud af boksen, med hensyn til hvordan vi kan løse nogle af de problemer, som borgere i udsatte boligområder tumler med. Vi synes, det er et rigtig godt forslag.
Det er jo sådan, at udgifterne til offentlig retshjælp er faldet ret markant, uden at det har været en villet intention, og det har bl.a. ført til, at vi har fået nedsat en retshjælpskommission. Lige omtrent på det tidspunkt, hvor kommissionen blev nedsat, barslede SF faktisk med et beslutningsforslag, som vi valgte ikke at fremsætte, fordi der jo nu blev nedsat en kommission.
Men vi mener faktisk, at der skal ydes meget mere retshjælp i Danmark, og vi mener faktisk, at adgangen til retssystemet ikke må afhænge af ens økonomi. Der skal være lige adgang for alle. Det handler også om, hvor man bor henne; der er alt for få retshjælpskontorer i Danmark – i Syd- og Sønderjylland, hvor jeg kommer fra, er der en i Esbjerg, og det er altså en markant afstand for rigtig mange mennesker.
Enhedslistens forslag er godt. Jeg mener, at det vil give ressourcesvage borgere en mulighed for at søge den hjælp, som de har brug for, i deres nærområde. Der er borgere, som har svært ved at forstå retssystemet, og det her handler om at give dem en bedre adgang og gøre det nemmere for dem.
Jeg kan se nogle umiddelbare fordele i det. Vi har snakket meget om de her parallelle retssystemer, og jeg synes, det er fint, at det nu bliver undersøgt, hvad omfanget af dem er, og der bliver i hvert fald mulighed for at imødegå det fænomen, ved at folk har mulighed for at opsøge hjælpen i deres nærområde. Man kunne i forbindelse med tvangsægteskaber forestille sig, at par kunne søge rådgivning; man kunne forestille sig, at det her vil være med til at skabe en tillid til og en forståelse for det danske retssystem, fordi folk har mulighed for at gå til nogen, de kender, som er i lokalområdet.
Jeg tror også, at det oven i købet i mange tilfælde ville kunne forebygge sådan noget som udsættelse fra lejligheden, hvor økonomien vokser en over hovedet, og fordringerne vælter ind ad døren, og man ikke ved, hvad man så skal stille op med det. Det er også en af de ting, som man ville kunne søge rådgivning om. Så jeg kan umiddelbart se rigtig mange fordele ved at få placeret retshjælpskontorerne i de her områder. Jeg synes, det ville være fint at få en udvidelse af antallet af retshjælpskontorer i Danmark. Jeg tror egentlig, at pengene vil være godt investeret og vil komme godt hjem igen.
Så siger ministeren, at det, der ligger i forslaget, vil gå ud over, hvad der står i retsplejeloven om retshjælp. Ja, men det er jo derfor, vi er her; hvis vi synes, at opgaverne skal udvides, må vi jo ændre lovgivningen. Det kunne vi jo tage en diskussion om.
Dansk Folkeparti er bange for, at det her forslag vil være med til at marginalisere endnu flere folk, at de vil føle, at de ikke er en del af vores samfund. Jeg tror omvendt, at når der er et system, som rent faktisk hjælper, som støtter op om dem, vil de i højere grad føle sig som en del af samfundet. Det her vil faktisk give en bredere forståelse af samfundet, og man vil også fornemme, at man får den hjælp, man har brug for.
I forhold til finansieringen er vi helt på linje med Socialdemokraterne. Vi synes måske ikke, at snittet ligger rigtigt med hensyn til at hente pengene der, hvor Enhedslisten foreslår, men vi er meget villige til at drøfte, hvordan vi får det her finansieret. Allerhelst så jeg jo gerne, at ministeren gav os et tilsagn om, at vi får lagt det her ind under den retshjælpskommission, som i forvejen er ved at kigge på området, sådan at vi laver en form for tillægskommissorium, så de også får kigget på det her i forbindelse med udsatte boligområder.
Jeg kan jo godt høre, at der ikke er et flertal for det her, men så lad os da enes om i dag – der er jo mange, der har sagt, at der er gode intentioner i forslaget – at vi får det kigget igennem og lagt det ind under den kommission, som allerede arbejder med området.
Kl. 17:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.
Kl. 17:48
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Se, i et land som Danmark skal det jo ikke være sådan, at det kun er dem, der har råd, som kan få juridisk rådgivning, at det kun er dem, der har råd, som kan føre deres sager, og som kan få deres ret, men sådan, at alle har muligheden for, at retfærdigheden sker fyldest. Og derfor er det vigtigt, at vi har en retshjælpsordning. Det er vigtigt, at vi har et sted, hvor man kan henvende sig, hvis man har en særlig lav indkomst eller formue i øvrigt, altså så man der kan få noget hjælp. Det er jo i øvrigt også typisk dem, der vil være i den situation, at de kan få fri proces af netop økonomiske grunde.
Så det er vigtigt, at vi i et retssamfund har den her mulighed, og derfor virker forslaget her jo også umiddelbart ret interessant. Det er da en interessant tanke, at man kunne have sådan nogle retshjælpskontorer i udsatte boligområder. Men spørgsmålet er jo: Hvad er behovet for, at der kommer lige præcis et retshjælpskontor i et udsat område? Og hvornår er der tale om et udsat område? Tallet for, hvor mange udsatte områder vi har, kører sådan lidt op og ned, så skal vi sådan åbne og lukke kontorer, alt efter hvad det er for en beregningsmodel, vi bruger? Så det er sådan lidt flyvsk, hvad det er for et begreb.
Det andet, jeg kan forstå på Enhedslisten, er, at man nu vil have, at der ud over retshjælp også skal være mulighed for økonomisk rådgivning til gældsplagede, at der skal mulighed for rådgivning i forhold til arbejde, job, uddannelse, familieforhold, tilgangen til hele den offentlige forvaltning, og om hele systemet i det hele taget skal der være sådan en generel rådgivning. Og så er vi jo langt ude over rammerne for, hvad et retshjælpskontor tager sig af; det tager sig jo kun af det rent juridiske – kun ren jura. Derfor synes jeg, at forslaget her begynder at flyde lidt i kanten, og at det begynder at være et forslag, der mere handler om de gode intentioner end noget præcist og konkret om, hvad det egentlig er, man gerne vil.
Men det er stadig væk et interessant forslag, og derfor er det også rigtig godt, at den her regering på finansloven har afsat 3,5 mio. kr. til netop at få afdækket ude i de her områder og i øvrigt i Danmark generelt: Er der ved at opstå, eller har vi måske allerede fået nogle paralleller retssystemer her i landet, hvad enten vi taler om sharialovgivning i nogle miljøer eller om rockerbander, som ordner tingene på deres måde uden at involvere myndighederne? Den afdækning er jo helt afgørende vigtig for det fremtidige retssamfund i Danmark. Og jeg synes, at vi skal afvente og se, hvad der kommer ud af den afdækning; det er jo ret interessant. Det kunne jo godt være, at man der nåede frem til, at der er et kolossalt behov for, at man nogle steder får nogle retshjælpskontorer ude i udsatte boligområder; det kunne da sagtens være. I Århus har man jo valgt netop at lægge retshjælpskontoret ud i et belastet boligområde, og så vidt jeg har hørt, fungerer det fint dèr. I det hele taget er der jo rigtig meget godt, vi kan lære af Århus; sådan er det jo.
Men i forlængelse af at vi får lavet de her undersøgelser og får afdækket nogle behov – i forbindelse med og i forlængelse af at regeringen jo har nedsat en retshjælpskommission, der skal kigge på, om vi kan gøre den her ordning endnu bedre, om vi kan ramme endnu mere præcist – kan vi jo nå frem til, at der sagtens kan være et behov. Og hvis der er sådan et behov, er det min klare opfattelse, at vi skal tænke det ind i den ghettoplanlægning, vi i øvrigt er i gang med, altså at man netop går ind i ghettoerne og får lukket op, får luftet ud, får sørget for, at der er en blanding af erhverv og boliger, en blanding af noget privat og noget offentligt. Og forskellige offentlige myndigheder, forvaltninger og kontorer osv. kan med fordel – nogle steder – placeres i udsatte boligområder, i større eller mindre grad. Det vil være lokalt, at man kan afgøre den slags ting.
I den her sammenhæng kan man jo sagtens afdække, om det vil være hensigtsmæssigt, at et retshjælpskontor flytter fra en del af en by til en anden del af en by. Og jeg er da helt overbevist om, at Civilstyrelsen vil lytte, hvis man lokalt laver den vurdering og henvender sig dem og siger, at man synes, at det vil være en rigtig god idé at flytte det her kontor eller en del af det fra den ene gade til den anden gade, for der er et større behov.
Men det er jo ikke i Folketinget, at vi skal sidde og afgøre, præcis hvilken matrikel forskellige retshjælpskontorer skal ligge på. Det er jo Civilstyrelsen, der i sidste ende sidder og foretager en samlet vurdering, og der håber jeg da og er ret overbevist om, at man også lytter til det, hvis der lokalt mellem alle de forskellige offentlige myndigheder og instanser er enighed om, at det vil være en rigtig god idé, at man placerer det et andet sted.
Så på nuværende tidspunkt afviser vi forslaget, men vi glæder os da til, at vi får et resultat af regeringens undersøgelse, som der er afsat 3,5 mio. kr. til, af, om vi har parallelle retssystemer i Danmark, og i hvilket omfang vi har det. Og så kan det jo være, at vi får den her debat en gang til.
Kl. 17:53
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:53
Line Barfod (EL):
Jeg er helt med på, at en siddende regering ikke siger ja til et forslag fra oppositionen, også selv om man fra den konservative ordførers side faktisk synes, at det, de har gjort i Aarhus, er noget, som man gerne ville have at folk gjorde mange steder. Men det skal komme fra regeringen selv, det må ikke komme fra oppositionen!
Jeg forstår også godt det, ordføreren siger med, at man jo bare kan søge. Men er ordføreren ikke klar over, at de midler, der er, er meget, meget begrænsede? Den offentlige retshjælp ved advokat er faldet drastisk, og midlerne til den gratis retshjælp er ikke blevet ændret, siden man startede på det i 1979, tror jeg det var, hvor alle partier undtagen Fremskridtspartiet dengang lovede, at de penge, der kom ind på moms på advokatsalærer, skulle gå til retshjælp, så det altså i dag ville være over 1,7 mia. kr., der skulle bruges på det. Og det er altså, hørte vi ministeren sige, 12 mio. kr., der afsat til det i øjeblikket.
Så vil ordføreren ikke være med på, at skal man have retshjælp i de udsatte boligområder, skal der afsættes nogle flere penge til det?
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:55
Tom Behnke (KF):
Det ville være nemt at sige nej, men jeg vil gerne tilføje, at når vi fra konservativ side siger nej til det her forslag, er det ikke, fordi det kommer fra Enhedslisten, det er det ikke. Hvis Enhedslisten f.eks. foreslog, at vi skulle nedsætte marginalskatten i Danmark, ville vi stemme for. Det ville da være et supergodt forslag, det synes vi da kunne være interessant at stemme for. Så det er altså ikke et spørgsmål om, hvem der er afsender på det her forslag.
Når jeg fremhæver Aarhus, er det, fordi man i Aarhus faktisk fandt ud af, at det var hensigtsmæssigt, at man placerede det der, og så gjorde man det. Det betyder ikke nødvendigvis, at det er hensigtsmæssigt i alle andre udsatte boligområder i Danmark at gøre det samme, det er ikke sikkert.
Derfor skal man lade være med, som sådan et beslutningsforslag her lægger op til, at sige, at der skal være retshjælpskontorer i udsatte boligområder. For hvad er det egentlig, vi binder os til der? Vi binder os til noget, som vi end ikke ved om der er et behov for. Og det er derfor, vi afviser beslutningsforslaget, ikke, fordi det er fru Line Barfod, der har fremsat det.
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:56
Line Barfod (EL):
Nu lykkedes det jo for et par år siden at få afsat midler til opsøgende retshjælp, hvor man jo heller ikke bandt sig til, at det skulle være et bestemt sted. Der kom faktisk opsøgende retshjælp et par steder i landet. Så det kan man altså godt.
Men ordføreren svarer stadig væk ikke på spørgsmålet om, om ikke der skal afsættes nogle penge, hvis der skal være mulighed for, at man faktisk flere steder i landet følger Aarhus' gode eksempel.
Derfor vil jeg også gerne spørge den konservative ordfører: Synes De Konservative, at det er rimeligt, at vi bruger over 100 mio. kr. om året på at betale advokatregninger, revisorregninger for nogle af de mest velstående og ressourcestærke borgere i dette land, når de fører skattesager, mens man afviser, at der kan komme 5 mio. kr. mere til retshjælp oven i de 12 mio. kr., der bliver brugt i forvejen til nogle af de mest udsatte borgere i det her land?
Kl. 17:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:56
Tom Behnke (KF):
Jamen jeg svarede faktisk meget præcist på spørgsmålet. Jeg startede med at sige nej, og så tilføjede jeg noget mere. Nu skal jeg så uddybe mit nej.
Det er ikke nødvendigvis sådan, at man behøver at afsætte flere penge. Altså, jeg ved godt, at det er sådan en socialistisk doktrin, at alting forudsætter dette: Send flere penge. Men det er ikke nødvendigvis sådan, det skal være.
Man kunne jo gøre det, at man tog de eksisterende retshjælpskontorer og flyttede dem ud i de udsatte boligområder. Så koster det jo ikke mere at have et retshjælpskontor, end det gør i dag. Der er en lille udgift til en flyttemand, men ellers vil det jo være det samme. Så det er ikke nødvendigvis sådan, at det vil koste flere penge, medmindre fru Line Barfod virkelig mener, at der i alle udsatte boligområder – alle de områder, vi overhovedet kan opdrive og finde – skal være retshjælpskontorer ud over de retshjælpskontorer, vi har i forvejen, for så er det klart, at så når vi op på et anseeligt antal. Det vil helt sikkert koste flere penge, men flere penge er ikke nødvendigvis løsningen på alle spørgsmål.
Hvad angår skattelovgivningen og de 100 mio. kr., der bliver omtalt her, vil jeg sige, at jeg ikke til dagens debat omkring B 30 lige har siddet og slået op i skattelovgivningen, hvad det er for nogle regler, som fru Line Barfod henviser til, men jeg er helt overbevist om, at hvis der er nogle virksomheder, der fradrager nogle udgifter, er det, fordi det er nogle driftsmæssige omkostninger, som man kan trække fra.
Der bliver rystet på hovedet, men se, så er det, der også gøres gældende, at vi forbereder os til at have en retspolitisk debat i dag, ikke en skattepolitisk debat. Men en anden gang skal jeg prøve på forhånd at kigge i krystalkuglen og regne ud, hvad det er, fru Line Barfod vil spørge om, og som ikke står i forslaget.
Kl. 17:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Manu Sareen.
Kl. 17:58
(Ordfører)
Manu Sareen (RV):
Tak for det. Jamen Radikale Venstre bakker op omkring det her forslag. Social armod og marginalisering kan for mange mennesker føre til økonomisk armod, som igen kan føre til kriminalitet for nogle og for andre øget gældsætning – i mange tilfælde begge dele.
Det viser alle erfaringer fra det sociale arbejde stort set også. Der har været efterlyst evidens, det kan jeg selvfølgelig godt forstå, men alle de erfaringer, der stort set er på det her område, viser det, som jeg lige har nævnt. Og vi ved, at det ikke kun kan være temmelig dyrt at være fattig i Danmark for folk fra alle samfundslag, det kan være rigtig, rigtig dyrt at være fattig i de her udsatte boligområder. Vi ved også, at mange af de mennesker, der bor i de her boligområder, er i bundløs gæld.
Det kan være rigtig, rigtig vanskeligt for mange af de her mennesker at finde den rette hjælp, så at sige at finde døren til dem, der hjælper i det omkringliggende samfund, i det her tilfælde med juridisk bistand. Og det kan der være mange årsager til. Det kan være isolation, mere eller mindre selvvalgt, det kan være manglende tillid til det omkringliggende samfund, og det kan være manglende viden. Årsagerne er rigtig, rigtig mange, men resultaterne er oftest de samme, problemerne fortsætter.
Der er også rigtig mange udsatte grupper, som ikke tænker på juridisk bistand som hjælp, igen af den simple årsag, at de ikke ved det. Den mulighed får de med det her fremragende forslag, og det skal de selvfølgelig have. Vi skal række hånden ud til de mest udsatte, og vi skal give dem muligheden for at få deres problemer løst.
Så er der rigtig mange, der også har nævnt andre grupper, som vil få hjælp af retshjælpskontorerne, hvilket der også står i forslaget. Det er sådan i udsatte boligområder, hvor der er en tendens til parallelle systemer, at især indvandrerkvinder risikerer at komme i klemme i de her parallelle retssystemer. Årsagerne kender vi, og løsningerne er bl.a. det her forslag.
Der er rigtig mange kvinder fra de her grupper, der har problemer med at få skilsmisse, problemer med deres mænd, problemer med deres forældre, problemer med deres børn, og der er ingen tvivl om, at vi naturligvis også er forpligtet til at række hånden ud til dem, række hånden ud og tilbyde et alternativ til det liv, de lever. Og der er ingen tvivl om, at behovet er der.
Så tror jeg heller ikke, at man skal underkende, at forslaget om retshjælpskontorer også kunne være en fantastisk mulighed og et hjælpemiddel for rigtig mange udsatte unge mennesker, for som vi også har hørt tidligere, er der rigtig mange, der får breve fra det offentlige system, og som har rigtig svært ved at læse dem, og dem vil man selvfølgelig også kunne række hånden ud til.
Det Radikale Venstre bakker op omkring forslaget, da vi mener, at det vil kunne forebygge en masse problemer og afhjælpe rigtig mange allerede eksisterende problemer i udsatte boligområder.
Omkring finansieringen er vi så helt enige med Socialdemokratiet om, at man bør kigge på det mindreforbrug, der er på retshjælpsordningen. Nu kan man hurtigt se og også høre, at der ikke er flertal for det her forslag, derfor virker det selvfølgelig også rigtig fornuftigt at undersøge området, som vi har hørt tidligere fra hr. Tom Behnke, og så derefter kigge på, om der er mulighed for at få implementeret retshjælpskontorer senere hen. Og det vil jeg da helt klart glæde mig til.
Kl. 18:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Line Barfod.
Kl. 18:02
(Ordfører for forslagstillerne)
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne sige tak for debatten og selvfølgelig især tak til Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre, som støtter forslaget. Finansieringen skal vi nok finde ud af, når vi får et nyt flertal og kan komme i gang med at gennemføre nogle af de her gode ting, der kan forebygge problemer, i stedet for, som man fra regeringens side helst vil, at sætte ind, når problemerne er blevet for store.
Jeg synes, det er nogle gode ting, som bl.a. hr. Manu Sareen var inde på, men også både fru Maja Panduros og fru Karina Lorentzens helt praktiske eksempler på, hvad det er, man kan, var gode. Og jeg vil gerne anbefale regeringens og Dansk Folkepartis ordførere at prøve at tage ud i en retshjælp og overvære, hvad det egentlig er, man foretager sig i en retshjælp.
Der kommer folk, som ikke altid selv har styr på, hvad det er for nogle problemer, de egentlig skal have hjælp til. De starter ét sted med et spørgsmål, og så viser det sig måske, at det er et helt andet sted, man skal hen. Retshjælpskontorer kan utrolig mange ting, men som hr. Manu Sareen og andre har været inde på i debatten, er der altså mange af dem, som bor i de udsatte boligområder, som slet ikke ved, at den mulighed eksisterer, som aldrig nogen sinde selv ville tage hen til en retshjælp eller tage hen til en advokat for at få offentlig retshjælp.
Derfor er der altså behov for at have noget opsøgende arbejde. Ligesom et stort flertal i Folketinget får et par år siden anerkendte, at vi havde behov for det opsøgende arbejde på gaden, som Gadejuristen og andre så fik penge til, er der altså også behov for, at vi i de udsatte boligområder får en retshjælp.
Hr. Tom Behnke sagde jo meget flot: Det, der er vores mål i retspolitikken, er, at alle mennesker skal have adgang til retshjælp. Alle skal have adgang til retfærdighed, hedder det også meget flot internationalt. Men det har mange borgere ikke i dag. Der er rigtig mange, som ikke kender deres retsstilling, som ikke ved, hvad deres rettigheder er, og som slet ikke ved, hvordan de skal opnå dem.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at man fra regeringens og Dansk Folkepartis side slet ikke er interesseret i, at de mennesker skal kunne få kendskab til deres rettigheder, skal kunne få hjælp til at få deres ret. Til andre tider hører vi rigtig meget om, hvor forfærdeligt det er med de kvinder, der bliver undertrykt. Hvis man virkelig gerne vil hjælpe nogle af de kvinder, så de ikke er undertrykte længere, så skal man da give dem en mulighed for at komme et sted hen, der ikke ligger langt væk, et sted, der er tæt på, hvor de, når de er hjemme om dagen og manden ikke er der, kan komme hen og få lidt viden om, hvad deres rettigheder og deres muligheder faktisk er, og så børnene og de unge kan komme hen og høre om det. Det vil kunne hjælpe rigtig, rigtig mange mennesker.
Jeg forstår simpelt hen ikke det her. Vi er nede i så små beløb, at det altså ikke kan være hensynet til statskassen, der er afgørende. Som ministeren sagde, er vi nu nede på, at det er 12 mio. kr. om året, der bliver brugt på gratis retshjælp. Det er jo ingenting. Det er altså mindre end de 25 mio. kr., man sagde man ville sætte af, jeg tror, det var i 1979, man indførte moms på advokatsalærer og sagde, at de penge skulle gå til offentlig retshjælp ved advokat og til de gratis retshjælpskontorer.
Det løfte har man ikke levet op til i dag, må jeg sige, når det i dag er over 1,7 mia. kr., der kommer ind i moms. Jeg kan slet ikke forstå det, når man sammenligner med den ordning, som en række advokater og borgerlige politikere har kæmpet meget hårdt for at få indført på skatteområdet. Og den handler ikke om virksomheders fradrag, den handler om, at når borgere fører en sag ved skattevæsenet, kan de, hvis de vinder sagen eller bare får delvis medhold, få dækket alle de udgifter, de har haft til advokat og revisor. Og det er altså over 100 mio. kr. om året, vi betaler for, at borgere, der tit kan have mange penge – der er ikke noget indkomstkrav, før man får dækket sin advokatregning og revisorregning – altså kan få dækket udgifter, når de fører en skattesag.
Der synes man der er brug for, at borgerne kan få retshjælp, og det bruger vi over 100 mio. kr. om året på. Men når vi taler om nogle af de mest udsatte borgere, hvor det altså er nogle helt andre alvorlige ting, der er på spil, end om de skal betale nogle få tusinde kroner mere i skat, synes man altså, at så er det for meget at skulle bruge 5 mio. kr. på det.
Her taler vi altså om kvinder, der er undertrykt, og som har brug for at få noget hjælp til at finde ud af, hvad de egentlig har af rettigheder, hvis de bliver skilt. Vi taler om mennesker, der slås med det offentlige system i årevis, og hvor nogle af dem risikerer at gå fuldstændig ned med flaget eller ende på gaden med kæmpestore sociale problemer, fordi de slet ikke aner, hvad det egentlig er, der foregår, ikke forstår det, der foregår, ikke forstår de breve og derfor måske ender i en helt anden situation, end hvis de havde fået lidt juridisk rådgivning om, hvad deres rettigheder egentlig var, og måske fik forklaret det, der stod i brevet fra det offentlige, og fandt ud af, at det slet ikke var så farligt, og at de kunne snakke med det offentlige.
Kl. 18:07
Man ville altså, er vores påstand, ret hurtigt kunne tjene de her 5 mio. kr. ind igen ved at undgå en masse sociale problemer, så jeg har svært ved at tro, at det er økonomien, der gør, at regeringen og Dansk Folkeparti afviser forslaget. Så må det jo være ren ideologi, selv om man ikke vil sige det her. Ellers har jeg i hvert fald svært ved at forstå, hvad det er. Og jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få lidt flere svar fra ministeren på, hvorfor det er, man ikke vil være med til at sikre, at der bliver sat nogle midler af til retshjælp.
Så skal jeg lige sige til hr. Tom Behnke, at selvfølgelig mener jeg ikke, at vi skal sidde i Folketinget og bestemme, præcis i hvilke bygninger der skal være retshjælp rundtom i Danmark. Det skal selvfølgelig være noget, som nogle søger om, der skal også være nogle mennesker, der vil arbejde i de retshjælpskontorer, en masse frivillige, der vil komme og være der. Men det er også mit indtryk, at det er der faktisk mange, der gerne vil rundtom i landet. Forhindringen i dag er, at der er alt, alt for få penge til retshjælpskontorer, og at mange jo får afslag, når de søger om bidrag til retshjælpskontorer.
Der må vi så ved at sætte nogle penge af få folk til at søge, og så må de finde ud af, hvor det er, de gerne vil slå sig ned henne i udsatte boligområder og lave det gode arbejde, som bl.a. bliver gjort i Gellerup ved Aarhus af retshjælpen der. Det tror jeg på vil løfte rigtig meget.
Derfor håber jeg altså, at det under udvalgsarbejdet kan lykkes også at få overbevist regeringen og Dansk Folkeparti om, at det faktisk er et godt forslag, og at det er noget, som vil kunne hjælpe rigtig meget. Ellers må vi jo vente på, at der forhåbentlig meget snart kommer et nyt flertal i Folketinget og det så bliver gennemført.
Kl. 18:09
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til fru Line Barfod som ordfører for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:
Forslag til folketingsbeslutning om dispensationsmulighed for forældelsesfristen for anerkendelse af arbejdsskader.
Af Torben Hansen (S) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2010).
Kl. 18:09
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Kl. 18:09
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Dette beslutningsforslag pålægger – hvis det bliver vedtaget, i hvert fald – regeringen hurtigst muligt at fremsætte et lovforslag, som gør det muligt at dispensere fra den absolutte forældelsesfrist på 30 år i forbindelse med anerkendelse og udbetaling af erstatning i arbejdsskadesager, hvor sygdomsudviklingen, fra man bliver påvirket, til lidelsen opstår, kan strække sig over mere end 30 år. Forslaget bliver i hvert fald bl.a. begrundet med, at der findes kendte arbejdsmiljøpåvirkninger, som kan indebære en sygdomsudvikling, som rækker ud over 30 år.
Det er jo et beslutningsforslag, som i alt væsentligt svarer til det beslutningsforslag, som hed B 241, der blev fremsat i foråret 2010, og B 200, der blev fremsat i foråret 2009. For begge forslag gælder dog, at de bortfaldt, uden at de var blevet behandlet endeligt af Folketinget.
Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ligesom forslagsstillerne ikke finder, at det er rimeligt, at krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en erhvervsbetinget sygdom risikerer at blive forældet, inden sygdommen overhovedet har udviklet sig hos den pågældende. Jeg skal senere vende tilbage til, hvilke lovgivningsinitiativer regeringen agter at tage i den forbindelse.
Først vil jeg godt lige kort omtale de gældende regler på området. Det er sådan, at et bredt flertal i Folketinget i 2007 vedtog en ny forældelseslov. Med den lov, som trådte i kraft den 1. januar 2008, blev der indført en absolut forældelsesfrist på 30 år for fordringer på erstatning eller godtgørelse i anledning af en personskade. Indtil da var der en 20-årig forældelsesfrist, der som udgangspunkt var en absolut frist. I et enkelt tilfælde, den såkaldte eternitdom fra 1989, havde Højesteret dog fundet, at der forelå sådanne ganske særlige modhensyn, at fristen undtagelsesvis måtte anses for at være suspenderet. Arbejdsskadestyrelsen administrerede på baggrund af eternitdommen den 20-årige forældelsesfrist i sager med erhvervssygdomme således, at 20-års-fristen først begyndte at løbe ved erhvervssygdommens konstatering.
I en overgangsperiode på 3 år fra lovens ikrafttræden indtrådte forældelse efter de nye regler kun, hvis dette tillige fulgte af de hidtidige regler. I denne overgangsperiode, der altså udløb den 31. december 2010, anvendtes således det seneste af de tidspunkter for forældelsens indtræden, der følger af forældelsesloven og de hidtil gældende regler. Med denne overgangsperiodes udløb den 31. december 2010 er krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en personskade, herunder krav i anledning af en erhvervsbetinget sygdom, i alle tilfælde nu underlagt en absolut forældelsesfrist på 30 år.
I den forbindelse har der så i den senere tid i den offentlige debat været nogen kritik af, at der gælder en sådan absolut frist på 30 år i sager om erhvervsbetingede sygdomme. Som det også er anført i beslutningsforslaget, er problemstillingen navnlig aktuel i forhold til personer, som mange år efter at have været udsat for asbest i forbindelse med deres arbejde får konstateret lungehindekræft. Der anmeldes ifølge arbejdsskademyndighederne ca. 100 sager om året, hvor den skadelidte har fået stillet slutdiagnosen lungehindekræft, og ifølge oplysningerne fra Arbejdsmedicinsk Klinik i Aalborg vil sygdommen i ca. 30 pct. af de sager først udvikle sig mere end 30 år efter den skadelige påvirknings ophør. Konsekvensen af det vil være, at i størrelsesordenen 30 personer om året på grund af den absolutte frist på 30 år vil være afskåret fra at opnå en erstatning eller en godtgørelse i anledning af sygdommen.
Baggrunden for, at man indførte denne forældelsesfrist på 30 år, var bl.a. hensynet til skyldneren og dennes muligheder for at forsikre sig og så hensynet til at undgå procesførelse om meget gamle fordringer, navnlig på grund af de bevismæssige vanskeligheder, som jo tit opstår i sådan nogle sager. Derudover viste erfaringerne, at det kun meget sjældent forekommer, at erstatningskrav rejses efter mere end 30 års forløb. Den seneste tids debat om den gældende 30-års-frist og de oplysninger, som i den forbindelse er kommet frem, understreger imidlertid, at visse erhvervssygdomme er så længe om at udvikle sig, at et krav om erstatning eller godtgørele vil være forældet, inden sygdommen overhovedet bliver konstateret hos den pågældende.
Kl. 18:14
Netop på erhvervssygdomsområdet, der jo til stadighed udvikler sig, vil der kunne forekomme nye typer af sygdomme, som skyldes skadelige påvirkninger i arbejdsmiljøet, som den tilskadekomne har været udsat for, mange år før sygdommen bliver konstateret. Derfor kan det ikke udelukkes, at der netop på dette område vil kunne være erstatningskrav efter mere end 30 års forløb i videre omfang end forudsat ved vedtagelsen af den absolutte 30-års-forældelsesfrist i 2007.
Hertil kommer så, at der på grund af den afgrænsning af erhvervssygdomsbegrebet som følge af arbejdsskadeforsikringsloven typisk vil være tale om klare tilfælde, hvor der ikke foreligger bevismæssige vanskeligheder, selv om der er tale om forhold, der altså ligger ganske mange år tilbage. De forhold, som jeg her har nævnt, er også baggrunden for, at beskæftigelsesministeren og jeg den 17. december 2010 udsendte en pressemeddelelse om, at regeringen i begyndelsen af 2011 vil fremsætte et lovforslag, som sikrer, at personer med en erhvervsbetinget sygdom, der først bliver konstateret efter mange år, ikke på grund af de gældende forældelsesregler afskæres fra erstatning eller godtgørelse. Som mange af de tilstedeværende her i dag nok er bekendt med, har Justitsministeriet i overensstemmelse med beskæftigelsesministerens og min tilkendegivelse i pressemeddelelsen fra december 2010 den 27. januar 2011 sendt et udkast til et lovforslag i høring, og det er min helt klare forventning, at lovforslaget vil blive fremsat for Folketinget inden for ganske kort tid. I det lovforslag, som Justitsministeriet har sendt i høring, lægger vi op til, at den 30-årige forældelsesfrist helt bliver ophævet for krav på erstatning og godtgørelse i anledning af en erhvervssygdom.
Efter lovforslaget vil et krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en erhvervssygdom herefter alene være underlagt forældelsesfristen i arbejdsskadeforsikringslovens § 36, stk. 3. Forældelsesfristen efter den bestemmelse er 5 år og regnes først fra den dag, da vedkommende bliver bekendt med sit krav, eller fra den dag, vedkommendes manglende kendskab til kravet kan tilregnes denne som groft uagtsomt. Med andre ord vil det lovforslag sikre, at krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en erhvervssygdom ikke som følge af den gældende 30-årige forældelsesfrist vil kunne forældes, før sygdommen overhovedet er konstateret hos den pågældende. Efter lovforslaget skal lovændringen også finde anvendelse for de krav, som måtte være forældet på grund af den gældende 30-årige forældelsesfrist, dvs. krav, som forældes i perioden fra den 1. januar 2011, til lovændringen træder i kraft. Herved sikres altså, at ingen skadelidte kommer i klemme på grund af de gældende regler.
Af min omtale af det lovforslag, som Justitsministeriet har sendt i høring, fremgår det, at regeringen altså ikke er enig i den løsning, der peges på i beslutningsforslaget. Efter beslutningsforslaget lægges der som tidligere nævnt op til en dispensationsordning, så der i forbindelse med anerkendelse og udbetaling af erstatning i arbejdsskadesager konkret skal kunne dispenseres fra den 30-årige forældelsesfrist, der som udgangspunkt fortsat skal gælde. Det er efter regeringens opfattelse ikke hensigtsmæssigt at etablere en dispensationsordning, så der i hvert enkelt tilfælde konkret skal tages stilling til, om der netop i den foreliggende sag er grundlag for at dispensere fra den 30-årige forældelsesfrist. Den absolutte 30-årige forældelsesfrist af krav i anledning af en erhverssygdom bør efter regeringens opfattelse i stedet helt ophæves.
Som jeg allerede har nævnt, er regeringen enig med forslagsstillerne i, at det er urimeligt, at krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en erhvervsbetinget sygdom risikerer at forældes, inden sygdommen overhovedet har udviklet sig hos den pågældende. Med disse ord vil jeg gerne kvittere for beslutningsforslaget, og samtidig må jeg også konstatere, at beslutningsforslaget for så vidt er overflødigt, fordi regeringen allerede har taget initiativ til et lovforslag på området.
Som sagt kan regeringen af de grunde, jeg har været inde på, ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:19
Bjarne Laustsen (S):
Jeg er glad for at høre, at hverken justitsministeren eller beskæftigelsesministeren er argumentresistente. Det var jo frygteligt, hvis det var tilfældet.
Grunden til, at jeg og forslagsstillerne syntes, at vi skulle behandle det her, og det blev fremsat som et beslutningsforslag den sidste arbejdsdag i Folketinget i det gamle år, var jo, at vi skulle passe på, at der ikke opstod et hul fra den 1. januar, og indtil noget nyt kunne træde i kraft. Vi vil meget gerne se på ministerens nye forslag. Men det har været vigtigt med det, ministeren kalder en debat – det er jo det pres, der er lagt på. Den 1. december stod jeg her i salen og spurgte direkte på foranledning af, at vi kunne se, at der var rigtig mange mennesker, der i fremtiden ikke ville kunne få tilkendt erstatning, fordi der er den her 30-års-frist. Da afviste beskæftigelsesministeren på regeringens vegne at gøre noget som helst ved det.
Jeg synes, det er fantastisk – og det vil jeg gerne kvittere for – at regeringen er blevet klogere og der nu kommer et lovforslag, og så ser vi på det. Men det har været vores ønske, at vi skulle have en debat om det her, for det er åbenbart ikke kommet af sig selv. Det er rigtigt, som ministeren nævner, at der to gange tidligere er kommet et beslutningsforslag, men af forskellige årsager er det aldrig blev færdigbehandlet. Men det er godt, synes jeg, at regeringen er blevet klogere.
Kl. 18:20
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 18:20
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg ved ikke helt, om der lå noget spørgsmål i det. Jeg opfattede det mere som en forklaring på, hvorfor beslutningsforslaget er blevet opretholdt og genfremsat, og den forklaring synes at være, at hr. Bjarne Laustsen gerne sådan i en mere offentlig forsamling vil gøre opmærksom på, at hr. Bjarne Laustsen egentlig mener, at det er hr. Bjarne Laustsen, som kan tage æren for regeringens forslag. Og det har man ligesom haft et behov for at vise.
Jeg kender ikke den ordveksling med beskæftigelsesministeren, der har været i salen den pågældende dag. Jeg kan bare konstatere, at det er min og beskæftigelsesministerens og regeringens vurdering, at forældelsesfristen, den absolutte frist på 30 år, vil virke urimelig i forbindelse med sådanne erhvervssygdomme, som jeg har beskrevet det. Derfor fremsætter vi lovforslaget, og jeg fornemmer, at det er et forslag, som hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet vil kunne støtte, og det vil vi jo glæde os over, hvis det er tilfældet.
Kl. 18:21
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:21
Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil bare sige, at det jo er fantastisk, at regeringen ikke fatter budskabet den 1. december, hvor det bliver klart og alle eksperter siger, at det her går galt, hvis ikke regeringen lytter. Og regeringen har selvfølgelig ikke villet lytte til oppositionen, det er klart nok. Man har så haft nogle overvejelser selv om at ændre det her.
Det er jo fantastisk, hvad der er sket fra den 1. december, hvor beskæftigelsesministeren på regeringens vegne afviste det her, til man nu er kommet frem med det. Der kan jeg jo ikke afvise det, som ministeren er inde på, nemlig at det skyldes en vis form for pres, og at der var et beslutningsforslag at tage stilling til, og at der sandsynligvis ville være et flertal, der ville pålægge regeringen at gøre det samme som det, regeringen nu selv er kommet frem til at gøre. Derfor kvitterer jeg også for, at regeringen ikke er argumentresistent, men det ville have klædt regeringen allerede i december måned at have smidt håndklædet i ringen og sagt, at ja, det her skal vi finde en løsning på, i stedet for bagefter at komme og sige nøjagtig det, som jeg sagde i Folketingssalen her den 1. december 2010, nemlig at vi ikke kan være bekendt, at de mennesker ikke kan få erstatning, blot fordi sygdommen først udvikler sig efter 30 år. Det kan vi ikke være bekendt.
Kl. 18:22
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 18:22
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Nu er der stadig ikke noget spørgsmål, jeg sådan set skal svare på – og det behøver der jo heller ikke at være – men jeg konstaterer bare med tilfredshed, at hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet formentlig vil støtte det lovforslag, som regeringen fremsætter. Jeg konstaterer også, at hr. Bjarne Laustsen altså stadig væk tilsyneladende har opretholdt beslutningsforslaget og dermed fået denne debat i dag alene for at gøre et forsøg på at tage æren for regeringens lovforslag. Og så konstaterer jeg, at hr. Bjarne Laustsen synes, at han har oplevet noget fantastisk, og det er jo dejligt.
Kl. 18:22
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:23
Eigil Andersen (SF):
Det er jo dejligt, at regeringen på grund af bl.a. den offentlige debat er blevet presset til at skulle fremsætte det her lovforslag. Det er meget positivt. I lovforslaget lægger man jo op til, at man vil redde også dem, der ellers kunne komme i klemme fra den 1. januar i år. Hvis nu der bliver udskrevet folketingsvalg i nær fremtid, og det er jo da en mulighed, så vidt man kan forstå, vil det så betyde, at der er nogle af de mennesker her, som kommer i klemme, eller vil de stadig væk kunne reddes med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar?
Kl. 18:23
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 18:23
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Svaret på det spørgsmål kommer jo helt an på, om et folketingsvalg måtte komme, før eller efter at lovforslaget er vedtaget. Men hvis vi nu antager sådan helt teoretisk, at et folketingsvalg skulle komme, inden sådan et lovforslag er vedtaget, så må man jo tage stilling til sagen, når et nyt Folketing er samlet, og det kan naturligvis juridisk lade sig gøre at udforme sådan et lovforslag, så man opnår den retsstilling under alle omstændigheder, som er tilsigtet med det lovforslag, som regeringen netop har i høring i øjeblikket.
Kl. 18:24
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel Jensen.
Kl. 18:24
(Ordfører)
Peter Juel Jensen (V):
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en meget grundig gennemgang. En grundig gennemgang betyder også, at jeg har kunnet sidde og strege lidt i min ordførertale. Men da jeg kan forstå, at vi bredt i Folketinget er meget enige i hensigten i det lovforslag, der er sendt i høring, og i det beslutningsforslag, vi behandler nu her i dag, bør det jo heller ikke blive nogen lang diskussion.
Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, vil give mulighed for at dispensere for den absolutte forældelsesfrist på 30 år i forbindelse med anerkendelse og udbetaling af erstatninger i arbejdsskadesager, hvor sygdomsudviklingen fra påvirkning til lidelse kan strække sig over mere end 30 år. Venstre har sympati for forslaget, men vil ikke tilslutte sig dette, da lovgivningen, der vil rette op på det her, allerede er sendt i høring, og det går jeg ud fra at forslagsstillerne er bekendt med.
I lovforslaget, der er sendt i høring, foreslås det, at forældelsesloven ændres, således at den 30-årige absolutte forældelsesfrist ophæves, for så vidt angår krav på erstatning eller godtgørelse i anledning af en erhvervssygdom. Lovforslaget indebærer dermed, at der fremover ikke vil gælde nogen absolut 30-årig forældelsesfrist for sådanne krav.
Som sagt tidligere: Da lovgivningsprocessen, der vil imødekomme forslagsstillernes beslutningsforslag, allerede er i proces, finder vi i Venstre, at der ikke er grund til at pålægge regeringen at fremsætte et sådant forslag. Processen kører allerede. Tak.
Kl. 18:26
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:26
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg takker for, at Venstre synes, at nu skal der gøres noget ved det. Den 1. december 2010 stillede jeg spørgsmål til beskæftigelsesministeren på nøjagtig samme grundlag – jeg ved jo ikke helt, hvad det er, der foregår i Venstres folketingsgruppe – og der sagde ministeren jævnfør referatet fra Folketingstidende:
»Jeg mener, at det vil være mest rimeligt at give de nye regler tid til at virke og afvente justitsministerens redegørelse.«
Altså, der var der ikke tale om, 15 dage før vi fremsatte vores beslutningsforslag, at der skulle ændres noget her, og det, der var risikoen, var, at den 1. januar ville der være folk, der blev syge, og fordi den nye lov ikke var trådt i kraft eller der var fremsat et forslag, så ville der kunne opstå et hul. Det er derfor, at vi fra Socialdemokratiets side har holdt fast i, at den her sag skal løses fra den 1. januar. Jeg kan også forstå, at regeringen klogelig kommer og siger, at her laver vi sådan set lovgivning med tilbagevirkende kraft, således at hullet bliver lukket fra den 1. januar. Men hvorfor sagde man ikke ja allerede dengang, når man kunne se så tydeligt, at der var behov for at få lukket det hul allerede i december måned?
Kl. 18:27
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:27
Peter Juel Jensen (V):
Jeg glæder mig jo blot over, at det her hul bliver lukket. Jeg kan jo ikke stå og udtale mig på beskæftigelsesministerens vegne. Ordføreren har jo den mulighed at kalde beskæftigelsesministeren i samråd. Jeg kan ikke redegøre for, hvilke overvejelser der har været. Men jeg glæder mig over – ligesom ordføreren for Socialdemokratiet også burde gøre det – at vi får lukket det her hul. Det kan godt være, at vi så laver lovgivning med tilbagevirkende kraft, men vi får lukket et hul, som uheldigvis er opstået.
Kl. 18:27
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Kl. 18:28
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Det her beslutningsforslag er vi i Dansk Folkeparti egentlig rimelig godt tilfredse med er kommet, fordi det pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der skal samle op på de ofre, der udvikler lungehindekræft forårsaget af asbest, for asbest giver lungehindrekræft, og det skal der samles op på.
Da loven blev ændret i 2008, kunne vi nok egentlig konstatere – og det kan vi ikke komme uden om – at der blev begået en fejl dengang, og det var, at man netop lavede en forældelsesfrist for erhvervssygdomme og specielt med hensyn til lungehindekræft. Men igen: Det er ikke så enkelt at vurdere, hvor lang tid en sygdom er om at udvikle sig.
I Dansk Folkeparti er vi enige i, at der skal ske nogle ændringer, og vi sagde også i december måned, at det ville være ret og rimeligt, at der blev lavet en lovændring, der samler op på de her ofre, så de ikke kommer i klemme i systemet, men kan få tilkendt erstatning, på grund af at de har fået lungehindekræft efter at have arbejdet med asbest.
Derfor er vi også meget tilfredse med, at det nu er kommet fra regeringens side, at den vil fremsætte et lovforslag, der skal ændre forældelsesfristen, og det er så blevet til, at der bliver lavet en generel fritagelse for forældelsesfristen for erhvervssygdomme. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange sygdomstilfælde med lungehindekræft der vil komme efter 30 år, vi ved, at der kommer nogen med lungehindekræft, men om der er andre erhvervssygdomme, der opstår efter 30 år, vil jeg ikke lige gøre mig klog på. Men vi er i hvert fald på den sikre side og ved så, at der ikke kommer nogen i klemme. Det er rigtig godt, hvad ministeren siger, at det sker med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar, for ellers ville vi få et problem der.
Så i Dansk Folkeparti bakker vi fuldt og helt op om det lovforslag, der kommer fra regeringen. Jeg er ikke helt hundrede procent sikker på, om der kommer nogen ændringer, men når det først er blevet sendt i høring, kunne det være, at der kom et eller andet, som ministeren synes skulle ændres, og det vil vi så også have fuld forståelse for, for forslaget skal leve op til, at der ikke kommer nogen i klemme. Men vi vil i hvert fald i Dansk Folkeparti gå positivt ind i arbejdet med det lovforslag, der kommer.
Man kan selvfølgelig så stille spørgsmålet: Var det her lovforslag kommet, hvis ikke debatten var kommet i december måned? Vi kan alle sammen blive klogere. Man kan også undre sig over, at debatten om det her ikke kom allerede i 2009, måske i 2008, efter loven var trådt i kraft, men bedre sent end aldrig; det er tit, det først dukker op, i det øjeblik man ser den endelige ikrafttrædelse af loven. Der er mange, der har fundet ud af, at der dengang blev begået en lille fejl, som vi måske burde have kunnet forudse var en fejl, jeg kan ikke mindes lige nu, at der er nogen fra sagkundskabens side, der har gjort helt vildt opmærksom på det problem, men nu bliver der rettet op på det, og som sagt ser vi frem til sagsbehandlingen. Det er i hvert fald en god ting for dem, der er blevet ramt af lungehindekræft, og for dem, der har udsigt til måske at blive ramt af lungehindekræft, og så må vi bare håbe, at der ikke er alt for mange, der bliver ramt, for vi skulle egentlig helst undgå, at folk skal til at gøre brug af loven. Det bedste er, at folk bliver ved med at være raske og rørige. Men det her sikrer, at der ikke er nogen, der kommer i klemme på grund af deres sygdom.
Så Dansk Folkeparti siger nej til beslutningsforslaget her, men vi vil gå positivt ind i arbejdet med lovforslaget, som har vores fulde opbakning.
Kl. 18:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:32
Bjarne Laustsen (S):
Hr. Bent Bøgsted siger, at folk, der laver noget, også laver fejl. Så er vi jo i samme båd, for der er nemlig rigtig mange af Folketingets medlemmer, der er kommet til at lave noget galt, og det skal jeg gennemgå lidt senere, når jeg får lejlighed til at få ordet. Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at hr. Bent Bøgsted den 11. december til Avisen.dk udtaler, at man ikke kan se, hvordan et beslutningsforslag vil kunne nå at ændre på den lovgivning, altså træde i kraft den 1. januar. Jo, det kan det, for det er nemlig politisk håndværk. Vi fik lavet et beslutningsforslag, dengang regeringen sagde nej, og hvis ikke regeringen var kommet med sit forslag, ville der jo være et flertal for at pålægge regeringen, at de skulle gøre det. Så det har jo virket.
Så jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at det er politik, når det er bedst, nemlig at man kan se, at der er et problem, og at det skal løses, og der skal ikke opstå et hul fra den 1. januar, indtil en regering kommer med sit forslag. Så jeg tillader mig at tage det sådan, at også Dansk Folkeparti synes, det var urimeligt, at der kunne opstå et hul, og at de folk, der bliver ramt af en dødelig kræftsygdom, ikke kunne få erstatning.
Kl. 18:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:33
Bent Bøgsted (DF):
Jamen det tror jeg egentlig også var det, jeg sagde i min ordførertale.
Vedrørende det her citat fra Avisen.dk er det rigtigt, at den udtalelse faldt i forbindelse med, at jeg sagde, at hr. Bjarne Laustsen udmærket godt vidste, at et beslutningsforslag ikke kunne nå at blive vedtaget inden den 1. januar, og at jeg tvivlede på, at det kunne nå at blive fremsat inden den 1. januar. Det var egentlig det, der lå i den udtalelse. Avisen.dk har så ikke skrevet helt nøjagtigt, hvad man siger, men det ved hr. Bjarne Laustsen jo godt at journalister sjældent gør; det er ikke altid, de skriver det hele af det, man siger.
Jeg er også overbevist om, at hr. Bjarne Laustsen udmærket er klar over, hvor lang tid det tager, fra man får ideen til et beslutningsforslag, til man fremsætter det, og til det bliver vedtaget. Det var egentlig det, jeg gav udtryk for til Avisen.dk. Så jeg tror ikke, der var nogen egentlig uoverensstemmelse dér.
Kl. 18:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:34
Bjarne Laustsen (S):
Jamen jeg vil gerne oplyse Avisen.dk's læsere og hr. Bent Bøgsted om, at vi faktisk har haft fat i det her tidligere, men af forskellige årsager blev det ikke realitetsbehandlet i Folketingssalen; det var fremsat som et beslutningsforslag på de tidspunkter, både i 2008 og 2009, som hr. Bent Bøgsted omtaler. Men vi er jo så der nu fremme ved snorene, hvor vi kan konstatere, at uanset hvad der står i avisen, udtrykte hr. Bent Bøgsted skepsis over for Socialdemokratiets vilje til at finde en vej her.
Jeg synes, det er godt, at vi nu finder hinanden i, at det her problem skal løses. For vi kan, som ministeren nu også kryber til korset og siger, her fra Folketingets side simpelt hen ikke være bekendt at have en lovgivning, der ikke sikrer, at nogen, når de har arbejdet med noget, der senere hen viser sig at kunne udvikle en dødelig kræftsygdom, så ikke kan få erstatning på lige fod med alle andre, fordi der er gået 30 år og 1 dag, inden sygdommen bryder ud. Men det får vi rettet op på nu.
Kl. 18:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:35
Bent Bøgsted (DF):
Jamen det er jo fint, at to nordjyske folketingspolitikere kan have sådan en diskussion og lidt drillerier af hinanden her. For det korte af det lange var jo, at der, uanset hvad regeringen havde gjort i december måned, så ville være et flertal for, at der skulle laves en ændring. Det har Dansk Folkeparti bakket fuldt ud op om. Så hvis regeringen ikke selv var kommet med ændringerne, kunne vi have været sammen om et ændringsforslag. Det er også derfor, jeg synes, det er et positivt forslag, og var regeringen ikke kommet med nogen ændringer, havde vi også stemt for beslutningsforslaget. Så jeg skal egentlig kun slutte af med at rose regeringen for, at den har fulgt op på det, og at der kommer det lovforslag fra ministerens side. At justitsministeren og beskæftigelsesministeren er blevet enige om, hvordan det skulle laves, skal de kun have tak for; det gav jo os andre lidt færre problemer at slås med her i det nye år.
Så vi ser frem til en positiv behandling af det kommende lovforslag, og hvis det ikke skulle nå at blive vedtaget, som hr. Eigil Andersen var lidt inde på, er jeg sikker på, at hr. Bjarne Laustsen, hvis der skulle komme en anden regering, jo så vil sørge for, at det bliver fremsat hurtigst muligt. Så hr. Eigil Andersen behøver ikke være nervøs af den grund, og Dansk Folkeparti skal til den tid så nok også stemme for det, hvis det skulle ende med det. Men jeg tror så ikke, det bliver det problem, vi kommer til at stå over for. Jeg tror, der bliver ved med at være en borgerlig regering.
Kl. 18:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 18:37
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Til gengæld tror jeg ikke, det bliver en borgerlig regering. Jeg kan ikke dy mig for at sige til hr. Bent Bøgsted, at når hr. Bent Bøgsted somme tider citerer socialdemokrater og SF'ere for, hvad de har sagt ifølge medierne, så skulle man faktisk tro, at hr. Bent Bøgsted mener, at journalisterne altid refererer korrekt, men når det så drejer sig om udtalelser fra Dansk Folkeparti, kan jeg forstå, at der er et andet sæt regler, og så er det ikke sikkert, at journalisterne har refereret, sådan som man nu har sagt det.
Well, jeg vil vende mig mod selve beslutningsforslaget her og sige, at menneskekroppens reaktion på farligt arbejdsmiljø er meget forskellig. Når det i en række tilfælde er sådan, at asbest fører til en sygdom som den meget, meget alvorlige lungehindekræft, som kan bryde ud 40 år senere, så er det klart, at man stadig væk skal kunne få erstatning, og derfor bør 30-års-grænsen for forældelse selvfølgelig slettes i den slags arbejdsskadesager. Lungehindekræft er en stærkt livstruende sygdom, og selvfølgelig skal lovgivningen ikke fjerne muligheden for at få erstatning, bare fordi der er gået 30 år. Jeg mener, det er helt oplagt, at vi selvfølgelig skal hjælpe de arbejdsskadede asbestarbejdere fra virksomheden Dansk Eternit Fabrik i Aalborg og andre steder i landet, og det samme gælder, hvis man har været udsat for kviksølv eller har været udsat for tungmetaller i trykimprægneret træ, f.eks. som medarbejder hos firmaet Collstrup, der i øvrigt har efterladt en række forurenede grunde forskellige steder i Danmark, men det er så en anden historie.
Efter SF's mening kan det ikke gå hurtigt nok med at genindføre muligheden for at få arbejdsskadeerstatning, også efter at der er gået 30 år, og derfor er det et godt initiativ, som Socialdemokratiet er kommet med, og det er positivt, at det også har medvirket til, at regeringen nu vil fremsætte et lovforslag.
Kl. 18:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.
Kl. 18:39
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Jeg skal ikke forlænge den her debat unødig langt. Fra konservativ side kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, som jo går ud på, at der skal være en dispensationsmulighed. Grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget, er såmænd ikke, at vi ikke ønsker at tage hånd om de her mennesker, for det gør vi, men vi ønsker at gøre det lidt mere konsekvent, nemlig med den løsningsmodel, som regeringen lægger op til, nemlig at vi helt fjerner forældelsesfristen. Så skal man ikke ind i dispensationsansøgninger og -muligheder osv. Vi fjerner simpelt hen loftet på de 30 år, og det forslag har jeg ladet mig fortælle skulle komme inden for ganske kort tid, og det ser vi frem til, så vi får løst det her problem en gang for alle.
Kl. 18:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er hr. Manu Sareen.
Kl. 18:40
(Ordfører)
Manu Sareen (RV):
Det Radikale Venstres arbejdsmarkedsordfører, hr. Morten Østergaard, kan ikke være til stede under debatten i salen i dag, så jeg skal på hans vegne fremføre følgende:
Uagtet hvem der kom først, er Det Radikale Venstre meget, meget positivt indstillet over for forslaget om at indføre en dispensationsmulighed for arbejdsskader, hvor sygdomsudviklingen fra påvirkning til lidelse kan strække sig over mere end 30 år. Vi deler ønsket om en retstilstand, hvor de skadelidtes krav på erstatning og godtgørelse for følgerne af sundhedsskadelig påvirkning ikke forældes, inden følgerne af påvirkningen har vist sig.
Kl. 18:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten støtter også forslaget. Vi er rigtig glade for, at det er blevet fremsat, og vi er glade for, at det lyder, som om der faktisk kommer en lovændring. Det, der er det allerallervigtigste, er jo, at de mennesker, der virkelig har behov for at få en arbejdsskadeerstatning, også kommer til at få den. Vi støtter varmt, at man får ændret det. Jeg tror ikke, der var nogen, da loven blev ændret i 2007, der ønskede at udelukke folk, der havde de her meget alvorlige arbejdssygdomme, fra at få den erstatning, de skulle have, og det er glædeligt, at det nu kommer med.
Vi håber også meget, at man sikrer, at det bliver alle arbejdsskader, der kommer til at blive omfattet af dispensationsmuligheden. Der har været snakket en del om lungehindekræft her, men for os er det vigtigt, at det ikke kun er sygdomme. Det kan jo også være, at man har været udsat for en ulykke, og at følgerne så viser sig meget sent. Det sker nogle gange, at f.eks. knoglebrud efter faldulykker vokser forkert sammen, og så går der altså en del år, før det viser sig, at det giver nogle følger, som gør, at man altså har krav på at få en erstatning, hvis ikke den er forældet. Det håber vi meget kommer med i det lovforslag, der kommer, og det vil vi lige stille spørgsmål til i udvalgsarbejdet, for vi synes, det er afgørende, at det ikke kun er sygdomme, men også ulykker, der bliver omfattet.
Men vi støtter altså varmt forslaget.
Kl. 18:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:42
(Ordfører for forslagstillerne)
Bjarne Laustsen (S):
Tak, hr. formand. Jeg skal også gøre det rimelig kort. Jeg vil gerne takke for debatten. Vi diskuterede da helt ærligt med os selv her i weekenden, om vi skulle trække forslaget, men regeringen reagerede jo, efter først at have afvist det, mere positivt. Jeg synes bare, at der også er grund til at notere det.
Jeg har fundet fremsættelsestalen frem, som justitsministeren holdt den 28. februar 2007, og der henviser man til gældende forældelsesregler i Danske Lov fra 1683 og til en anden lov fra 1908. Jeg har læst hvert et ord, som retsordførerne dengang sagde, og det er jo vældig interessant, men det, man ikke har gjort ret meget ud af, er den problemstilling, vi kigger på her i dag.
Derfor er der især grund til at takke Enhedslisten for som det eneste parti at kunne se det her. Hvis man kigger på bilagsmaterialet var der jo også klare udmeldinger, bl.a. fra Dansk Metal og fra, så kan jeg ikke huske, om det hed SiD eller 3F dengang, som sagde, at her har vi et problem, fordi der altså opstår mange sygdomme, som man har i så lang en periode, og hvis vi laver sådan en absolut forældelsesfrist, vil der være problemer. Det har vi så forsøgt at råde bod på flere gange, og nu her i ellevte time er det lykkedes.
Jeg er fuldstændig enig med fru Line Barfod i, at det skal være alle sygdomme, der er med, og at det skal være gældende fra den 1. januar – det skal vi se. Så vil jeg håbe, at vi meget, meget hurtigt kan få det lovforslag kørt igennem.
Men der er også grund til at sige, at vi skal passe på med herinde i Folketinget at lave sådan et bunkebryllup, hvor man tager alt muligt med, for det, at der kan være behov for at ændre en lov fra 1683, er jo selvsagt korrekt. Man begynder lige pludselig at gå ind og ændre på nogle ting, som er meget nutidige, og som vi også kan se er et problem. Så derfor en stor tak til de arbejdsmedicinske klinikker og en lang række andre, der har gjort opmærksom på, at en sådan lov kan vi ikke bruge, fordi man ikke kan have en tidsgrænse, der bare lige siger 30 år. Så det er meget fint, at de har spillet ind her og har gjort opmærksom på det.
Derfor skal jeg give en generel tak både til Enhedslisten, Det Radikale Venstre og SF, der helt tydeligt siger, at de vil være med til at løse det her. Det har været med til at lægge det pres på regeringen.
Så hang Dansk Folkeparti lidt i bremsen. Det er de tilgivet nu, fordi de er med og det er et spørgsmål om, hvordan det skal løses. Men de to ting, der skulle løses, er, at der ikke opstod et hul fra den 1. januar i forhold til de sygdomme, der kunne opstå, indtil noget kunne træde i kraft, og så Venstre og Konservative, der afviste det i starten, da vi rejste den her problematik, men er blevet klogere, og det er bare helt i orden.
Selv om det kommer lidt forsinket, er det rart at konstatere den debat, vi har. For det, det handler om, er jo de sager, hvor vi har set fortidens syndere. De drejer sig jo om Grindstedværket, værket i Kolstrup har været nævnt, og Eternitfabrikken. Eternit har været stoppet ind i tog, fly og færger, og hvad ved jeg, alle mulige steder, og derfor er det noget, som også kommende generationer vil komme til at arbejde med og dermed også have en risiko for ikke at slippe fra undtagen med alvorlige mén.
Når det drejer sig om lungehindekræft, ved vi, at det desværre er en dødelig sygdom, og det går meget, meget stærkt. Derfor ville det være ærgerligt, hvis vi var i en situation, hvor folk havde haft et langt sygdomsforløb og de så ikke kunne få den erstatning, som vi alle sammen er enige om de fuldt ud har fortjent.
Så jeg ser frem til, at ministeren rubber sig og får det lovforslag frem, således at vi seriøst kan behandle det, hvor det hører hjemme, nemlig i Arbejdsmarkedsudvalget med de folk, der har forstand på det. Og hvis der er folk i det åbne land, i organisationerne, der synes, at ministerens forslag ikke er fuldt dækkende, hører vi selvfølgelig gerne om det, for jeg kan høre på alle i dag, at vi er enige om, uanset hvem der skal æres, at den her sag skal løses. Så må vi slås om det ved en senere lejlighed.
Men jeg er glad for, at vi har holdt fast i og taget debatten, og så må vi tænke os om, når vi laver lovgivning i fremtiden, og kigge på, at der ikke opstår ting, som er ganske uhensigtsmæssige. Jeg kan også sige, at der var mit parti også med til at støtte regeringen dengang. Det skal man passe meget, meget på med, altså at støtte en regering i alt, hvad den kommer med. Der er grund til at hejse flaget en gang imellem og sige: Her er lige en sag, hvor vi skal tænke os godt om. Det har vi gjort i dag. Tak for det.
Kl. 18:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Ordføreren skal lige blive stående et øjeblik, for der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Kl. 18:47
Peter Juel Jensen (V):
Tak. Nu kan jeg høre på ordføreren, at ordføreren er godt inde i sagen, og så vil jeg selvfølgelig gerne have yderligere fakta på bordet.
Se, det her beslutningsforslag er blevet fremsat to gange tidligere, men er blevet trukket begge gange. Når ordføreren nu er så godt inde i sagen og har alle de rigtig gode argumenter, kunne ordføreren så ikke fortælle den store forsamling her, hvem der fremsatte de to beslutningsforslag, og hvorfor de blev trukket?
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:48
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kvitterer for, at Venstres ordfører mener, at den socialdemokratiske ordfører er godt inde i sagen; det er betryggende, synes jeg. Og jeg vil bare sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke har trukket dem, men har fremsat dem. Men der sker jo det, at hvis man i henhold til Folketingets forretningsorden ikke kan nå at få behandlet de sager, der er rejst, ja, så falder de simpelt hen bort og kan først fremsættes igen i næste samling, og det er sådan set det, der er sket med sagerne, så vidt jeg er orienteret.
Men nu har vi altså holdt fast i her, at nu skulle sagen behandles, og det har jo ikke skortet på opfordringer til, at vi skulle trække det her forslag, men vi har altså holdt fast i det for at være sikre på, at den rigtige løsning kom frem, og den har vi fået nu.
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Kl. 18:48
Peter Juel Jensen (V):
Tak. Men hvis man fremsætter et beslutningsforslag, som så af hensyn til tidsfristerne ikke kan blive behandlet, vil den, der virkelig brænder for det her, jo holde fast og genfremsætte det, første gang vedkommende har chancen.
Nu har jeg i næsten en time hørt på en ordfører, som virkelig har slået til lyd for det her og angrebet en regering, der allerede har fremsat og sendt et lovforslag i høring – undskyld, lovforslaget er ikke fremsat, men det er i hvert fald sendt i høring Så undrer det mig meget, at man ikke har været mere vedholdende fra ordførerens side, hvis det nu er så bundhamrende uretfærdigt. Og stod man ikke selv fra Socialdemokratiets side bag den lov, der gennemførte det her?
Kl. 18:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:49
Bjarne Laustsen (S):
Jo, den ildhu, der skal lægges for dagen, skal selvfølgelig være der. Jeg har ikke haft sæde i Arbejdsmarkedsudvalget i hele den periode, der er tale om her. Jeg har efter 15 års medlemskab af dette Ting kun status som stedfortræder og optræder derfor heller ikke som medforslagsstiller.
Det er jo klart, at når der kommer sager op, som er uomsættelige nu, skal vi have dem håndteret, og så er det ikke nok, at de bare falder bort, fordi Folketinget går på sommerferie eller noget andet; så skal vi have sagen gjort færdig, og det er jeg glad for at vi har fået i dag. Og så håber jeg, at den sag er løst.
Kl. 18:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger.
Så skal jeg bare lige gøre hr. Bjarne Laustsen opmærksom på, at hr. Bjarne Laustsen faktisk er medforslagsstiller af forslaget, men det ændrer ikke noget.
Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingerne sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 45:
Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk rådgivning af abortsøgende.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Fremsættelse 16.12.2010).
Kl. 18:50
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 18:50
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
En kvinde, der har anmodet om abort, har ifølge sundhedsloven krav på at blive vejledt, inden aborten foretages – og også bagefter. Det er regionerne, der har denne forpligtelse, dvs. typisk de behandlende læger, og det er altså en forpligtelse, de har i medfør af sundhedsloven.
Formålet med samtalerne før indgrebet er at give kvinden den nødvendige støtte til selv at træffe sin beslutning: om hun ønsker abort eller at gennemføre svangerskabet. Støttesamtalen må hverken presse kvinden i retning af at gennemføre eller afbryde svangerskabet. Støttesamtalen efter et indgreb har til formål at give kvinden støtte til at komme igennem eventuelle psykiske gener som følge af aborten.
Derudover er det fastsat i sundhedsloven, at lægen i forbindelse med en anmodning om abort er forpligtet til at give kvinden vejledning om indgrebets beskaffenhed og dets følger samt om den risiko, der må antages at være forbundet med indgrebet. Sundhedsstyrelsens vejledning fastsætter også, at lægen under samtalen generelt bør tilstræbe, at den abortsøgende kvinde ikke beslutter sig uden nærmere overvejelser. Lægen bør gøre kvinden bekendt med, at lovgivningen rummer muligheder for støtte til gennemførelse af svangerskabet og også støtte efter barnets fødsel. Endvidere kan kvinden gøres bekendt med muligheden for at bortadoptere barnet. Lægen skal desuden gøre kvinden bekendt med, at hun kan få nærmere oplysninger og anden bistand i forbindelse med svangerskab og fødsel. Lægen bør også opfordre kvinden til at søge bistand i opholdskommunen, hvis lægen skønner, at personlige, sociale eller økonomiske vanskeligheder er årsag til ønsket om svangerskabsafbrydelse.
I de situationer, hvor anmodningen om abort er fremsat på baggrund af en medicinsk indikation, f.eks. i forbindelse med konstatering af Downs syndrom, det, man tidligere kaldte åndssvaghed, skal kvinden efter sundhedsloven tilbydes oplysning om muligheden for supplerende oplysning og rådgivning fra relevante handicaporganisationer. I Sundhedsstyrelsens retningslinjer for fosterdiagnostik er det desuden præciseret, at den gravide skal oplyses om muligheden for at tage kontakt til en patient- eller handicaporganisation med henblik på information eller rådgivning uden for det sundhedsfaglige regi. Der er altså i dag allerede fastsat regler, som sikrer, at abortsøgende kvinder kan få vejledning og støtte.
Det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, foreslår, at abortstøttesamtalerne gøres obligatoriske. Jeg forstår godt begrundelsen; jeg er sikker på, at vi alle kan gå ind for intentionen med forslaget, nemlig at nedbringe antallet af aborter i Danmark, som stadig er alt for højt. Det er vigtigt at fokusere på antallet af aborter løbende og hjælpe de enkelte personer eller familier til at træffe den beslutning, som er rigtig for dem. Sundhedsstyrelsen overvåger løbende udviklingen i antallet af aborter. Udviklingen i abortkvotienten har overordnet set været faldende siden 1975. I de senere år har der dog desværre været en stigning blandt unge, men den generelle udvikling er stadig stabil.
Fra satspuljeaftalerne for årene 1999-2013 er der bevilget 73,2 mio. kr. til forebyggelse af uønsket graviditet og fremme af seksuel og reproduktiv sundhed i forhold til udsatte grupper m.fl. Af disse midler er omkring 3 mio. kr. anvendt til initiativer, der vedrører støttesamtaler for abortsøgende, fem modelprojekter om rådgivning af abortsøgende, udbredelse og forankring af støttesamtalerne, seminarer om støttesamtaler og lignende. Mødrehjælpen har bl.a. modtaget støtte til projekter vedrørende gennemførelse af støttesamtaler til abortsøgende kvinder samt kvalificering af læger til at gennemføre disse.
En kortlægning fra 2005 peger på, at et flertal af de kvinder, der har fået abort, ser lægen som en relevant person at drøfte beslutningen med. Det resultat, sammenholdt med at kun ganske få kvinder har benyttet alternative tilbud, har gjort, at der har været fokus på at styrke rådgivningsindsatsen hos den praktiserende læge. I 2010-11 er der ydet støtte til gennemførelse af kurser for læger og praksispersonale, udarbejdelse af informationsmaterialer herom samt udarbejdelse af en vejledning til brug ved støttesamtaler. Der er således fortsat fokus på at fremme den seksuelle sundhed og fokusere på, at uønskede graviditeter forebygges. Det mener jeg er den bedste vej frem.
Kl. 18:56
En ordning, hvor det gøres obligatorisk for abortsøgende kvinder at have en samtale med en læge eller en anden anerkendt rådgiver, risikerer at skabe en samtalesituation præget af pligt. Jeg tror ikke, at det rigtige er at forpligte kvinderne til at tale om meget private og individuelle forhold med personer, der måske er helt fremmede, såfremt kvinderne ikke ønsker det. Men jeg synes, det er helt rigtigt, at lægerne skal vejlede om indgrebets beskaffenhed, dets følger og risiko, samtidig med at vi tilbyder abortstøttesamtaler både før beslutningen og efter en eventuel abort. Så de abortsøgende kvinder har krav på at få hjælp og vejledning, i det omfang de ønsker det.
Konklusionen er, at selv om regeringen udmærket forstår begrundelsen, og selv om regeringen også beklager, at der ikke er en nedgang i antallet af aborter, især ikke hos de unge, kan regeringen alligevel ikke støtte beslutningsforslaget af de nævnte grunde. Vi vil helst ikke tvinge kvinder til samtaler, som har karakter af pligt. Der er jo tilfælde, hvor kvinden er meget afklaret, og hvor det derfor ikke forekommer rimeligt.
Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:57
Formanden:
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 18:57
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren også understreger, at antallet af aborter er for højt i Danmark, og at udviklingen faktisk bevæger sig i en forkert retning. Når vi fra Kristendemokraternes side ønsker at bringe fokus på det her spørgsmål igen, hænger det selvfølgelig også sammen med de tal, vi ser. Vi kan jo godt lidt børn, og derfor så vi også helst, at det her tal blev bragt ned.
Når ministeren så afviser obligatorisk rådgivning – nu er det jo ikke et spørgsmål om at straffe nogen, men måske for at kunne give dem et mere kvalificeret grundlag til at træffe så vanskelig beslutning, som det er – giver det så ikke også anledning til bekymring for ministeren på en måde, når man ser, at det specielt blandt de helt unge er meget få, der anvender den vejledning, der er til rådighed i dag? Og hvad vil ministeren så gøre for at få flere til at tage imod den vejledning, så de dermed også kan få et bedre grundlag til at træffe så svært et valg?
Kl. 18:58
Formanden:
Ministeren.
Kl. 18:58
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Regeringen er bekymret over, at aborttallet fortsat er så højt, og også bekymret over, at der er så forholdsvis mange unge, som får abort. Om der er noget, der har været uforsøgt, når det gælder at tale med de unge abortsøgende, skal jeg ikke kunne sige. Jeg er selvfølgelig helt klar til over for udvalget at beskrive, hvad der er af initiativer i forhold til helt unge. Jeg vil tro, at de helt unge i mange tilfælde er nogle af dem, der er allermest fast besluttede på, at de vil have abort, og i mange tilfælde også med støtte fra deres omgivelser. Jeg ved det ikke, men jeg er klar til at undersøge det spørgsmål, for jeg er enig med spørgeren om, at det især er aborterne blandt de helt unge, som bør bekymre.
Kl. 19:00
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:00
Per Ørum Jørgensen (KD):
Når vi fra Kristendemokraternes side netop har rettet blikket på rådgivning og på at gøre den rådgivning obligatorisk, er det jo, fordi man i et land som Tyskland har praktiseret obligatorisk rådgivning igennem mange år. Jeg mener, det var på et tidspunkt sidst i 1970'erne, man påbegyndte den praksis. Vi kan jo se, når vi sammenligner – sådan er det i hvert fald ifølge Sundhedsstyrelsens tal – hvor mange af de kendte graviditeter, som ender ud i en abort, at tallet i Tyskland er 14 pct., hvor det i Danmark er 21 pct. Det er jo egentlig, når man har to lande, der på mange måder minder så meget om hinanden, et meget stort spring, der er for de erfaringer, man har i Tyskland i forhold til i Danmark. Det er egentlig det, der gør, at vi fra Kristendemokraternes side synes, at det måske er fornuftigt at kigge på nogle løsninger, der tilsyneladende virker. Det gør de i hvert fald i Tyskland.
Kl. 19:01
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:01
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Mit gæt er, at obligatoriske abortsamtaler ikke vil flytte ret meget. Man skal tænke på, at Tyskland jo er et andet land, hvor en stor del af befolkningen er katolikker, hvor man måske har andre traditioner, og at der kan være en hel masse kulturelle faktorer, der spiller ind. Jeg ved det ikke, men det er da en diskussion værd, og jeg vil da ikke afvise, at obligatoriske abortsamtaler kan have en effekt. Jeg tvivler bare på, at den vil være ret stor.
Kl. 19:01
Formanden:
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører er fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.
Kl. 19:02
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Når en kvinde bliver gravid, er det heldigvis for de fleste en glædelig begivenhed, som gør både kvinden og den eventuelle partner meget lykkelige. Desværre sker det også med jævne mellemrum, at en kvinde bliver gravid uønsket, og det sætter den pågældende i en situation, hvor der i løbet af kort tid skal træffes en beslutning om, om et foster skal vælges til eller fra.
Der er ingen tvivl om, at den, der står med en uønsket graviditet, har brug for hjælp, har brug for at vende situationen med nogen. Jeg synes derfor, det er af største betydning, at der kan tilbydes samtaler til en kvinde, der har en uønsket graviditet. Derfor er jeg sådan set også tilpas med, at man ude i regionerne har en forpligtelse til at tilbyde støttesamtaler. Regionerne, det vil typisk sige lægen, skal oplyse kvinden om dennes mulighed for at modtage abortstøttesamtaler, og lægerne skal også tilbyde støttesamtalerne til den abortsøgende kvinde.
I november-december 2009 foretog regionerne en rundspørge i samtlige fem regioner, og det, der kom ud af den rundspørge, var, at man kunne melde tilbage og oplyse, at der er abortstøttesamtaler i offentligt regi i samtlige fem regioner. Der tilbydes vejledning og støttesamtaler i forbindelse med ønsket om en abort. Det er jo typisk hos den praktiserende læge, at den her støttesamtale foregår. I alle fem regioner tilbydes endvidere en vejledning og en støttesamtale på et eller flere af regionernes fødesteder. Samtalerne varetages typisk af specialuddannede sygeplejersker og læger, og samtalerne foregår både før og efter aborten.
Desuden har de kvinder, der får foretaget en provokeret abort efter 12. svangerskabsuge, mulighed for at blive henvist til en psykologisk behandling, jævnfør bekendtgørelse om tilskud til psykologbehandling i praksissektoren for særlig udsatte grupper.
Jeg synes så, at der, frem for at vi bruger flere ressourcer på det her område, er mere behov for at bruge en større del af vores ressourcer på at tilbyde vejledning, undervisning og oplysning til både mænd og kvinder, specielt til de unge, for at de kan undgå at blive uønsket gravide og undgå at få sexoverførte sygdomme. Det var også derfor, at alle satspuljepartierne blev enige om at afsætte 73, 2 mio. kr. i perioden 1999-2013 til at fremme seksuel sundhed, herunder med fokus på uønsket graviditet. Og hvor ville det være dejligt, hvis alle tog den seksuelle sundhed til sig. Det vil gøre det meget mindre kompliceret for mange af dem, der trods alt kommer til at stå med et traume, når de skal igennem et abortforløb. Jeg tror ikke, at der er nogen, der kommer igennem et abortforløb uden mentale kvaler.
Men lad os bruge mange ressourcer på at forebygge de uønskede graviditeter, og lad så de abortsøgende bruge de allerede eksisterende tilbud om samtaler. I Venstre hylder vi ikke et princip om, at vi skal bruge tvangsmetoder, og hvis vi siger, at der skal være obligatorisk samtale, så siger vi, at man skal tage imod den her samtale. Og der vil være nogle, der har andre, som de kan vende situationen med, end lige det i offentligt regi at gå hen til en pligtsamtale. Lad kvinden selv vælge, om hun vil gå det ene eller det andet sted hen. Det, vi bare skal sikre, er, at mulighederne for at få samtalen er der, og det er de. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 19:06
Formanden:
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 19:06
Sophie Hæstorp Andersen (S):
I lyset af, at der er tal på, at der er flere, der kommer og beder om at få foretaget en abort, vil jeg godt høre ordføreren, om ordføreren bare det mindste fortryder, at man nu har indført brugerbetaling på bl.a. sterilisation her pr. 1. januar. For allerede nu har vi jo hørt om den første sag, og den er fra Odense, hvor en kvinde, der har været stofmisbruger i nogle år og har to børn, der er tvangsfjernet, har forsøgt at blive steriliseret, så hun netop ikke fik flere børn eller havde brug for at få foretaget en abort, men hun har fået at vide, at det i brugerbetaling koster 13.000 kr.
Det viser jo, at det her med brugerbetaling på det her område kan være med til at gøre, at der kommer flere uønskede graviditeter, og dermed kommer flere kvinder – særlig de mest udsatte – i klemme på det her område.
Kl. 19:07
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:07
Birgitte Josefsen (V):
Nu er der jo mange muligheder for at undgå at blive gravid. For det første kan man bruge prævention, og det kan både manden og kvinden, og man er altså to om at blive gravid – i hvert fald i den sammenhæng, som fru Sophie Hæstorp Andersen påpeger.
Det er korrekt, at vi har vedtaget en lov her i Folketingssalen med et flertal, hvor vi har indført brugerbetaling for sterilisation, og det fortryder vi ikke, for det var vi nødt til at gøre. Men jeg vil appellere til, at man bruger den sunde fornuft, når to af forskelligt køn mødes, for der er altså mulighed for at bruge billige præventionspræparater.
Kl. 19:08
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 19:08
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nu ved enhver jo, at folk, der lever helt ude på kanten af vores samfund, jo ofte lever et meget kaotisk liv og derfor har svært ved f.eks. at tage p-piller, der skal tages jævnligt, nemlig hver 24. time eller lignende. Derfor står man i Odense Kommune med en kvinde, der allerede har fået tvangsfjernet to børn, men som altså ikke har råd til sterilisation og dermed helt tydeligt har mødt samfundets manglende opbakning til ikke at blive gravid igen. Det er jo ret absurd, at man skal ud i en situation, hvor kvinder, der faktisk ikke ønsker at blive gravide, kan ende med at få behov for en abortstøttesamtale alene af den årsag, at de lever helt ude på kanten af vores samfund og ikke har nogen valgmuligheder.
Kl. 19:09
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:09
Birgitte Josefsen (V):
Jeg ved jo så også, at uanset om man er stofmisbruger, eller hvordan man lever sit liv, kommer de fleste hen i supermarkedet, hvor kondomerne er placeret lige ved siden af kasseapparatet. Så det er altså muligt at putte et par stykker i tasken, så man altid har garderet sig.
Kl. 19:09
Formanden:
Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 19:09
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det. Jeg vil egentlig også sige tak til Venstres ordfører for en forholdsvis positiv modtagelse af Kristendemokraternes forslag. Kristendemokraterne har jo egentlig stået for Aborthandlingsplan I, i hvert fald stået fadder til den – og også Aborthandlingsplan II, som jo så udløb i 2007.
Ud fra vores optik ser det ud til, at vi mangler den her Aborthandlingsplan III i forlængelse af de andre for også netop igen at sætte fokus på den indsats, der er nødvendig. Er det noget, Venstre vil se positivt på? Vil Venstre også være positive over for, at man måske i forbindelse med udvalgsarbejdet kan finde nogle formuleringer og fælles fodslag i forhold til at se, hvordan man kan styrke indsatsen generelt, både den forebyggende og også i forhold til vejledning?
Kl. 19:10
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:10
Birgitte Josefsen (V):
Som jeg var inde på i min ordførertale, synes jeg, at det, der er behov for, er at have meget fokus på, at dem, der ikke ønsker at blive gravide, ikke bliver gravide. Derfor er jeg meget glad for, at vi har fået afsat nogle midler til netop at have fokus på det område. Men vi er altså villige til i udvalgsarbejdet at kigge på de elementer, der er i det fremsatte beslutningsforslag. Vi kan bare ikke være med til, at vi skal påtvinge nogen en samtale, som ikke ønsker en samtale.
Kl. 19:10
Formanden:
Tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 19:11
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Retten over egen krop er en af de allervigtigste rettigheder, vi har i vores samfund, særlig for kvinder, som kan risikere at blive uønsket gravide og komme i en situation, som man hverken havde planlagt eller regnet med, hverken hvis man bruger prævention, eller måske har brugt prævention, der ikke virkede, når man troede det.
Samtidig er det en rettighed, som er med til at redde kvinders og mødres liv verden over de steder, hvor man har adgang til sikker abort. Alligevel er der nogle uden for Danmarks grænser, som ønsker at begrænse den her rettighed, og indimellem hører vi også om enkelte internt i Danmark, men de er heldigvis få, og jeg håber, at det bliver ved det.
Vi er enige med Kristendemokraterne i, at der er alt for mange uønskede graviditeter i Danmark, men vi mener ikke, at vejen frem er påbud og obligatoriske samtaler om abort, men mere en god adgang til prævention og seksualvejledning, også på ungdomsuddannelserne, hvor vi jo typisk ser, at al undervisning og seksualvejledning næsten stopper, når man går ud af folkeskolen, til trods for at det jo er på ungdomsuddannelserne, at ens seksualliv for alvor tager fart.
Vi mener, at hvis man skal tage fat på det her område, skal man prioritere området og på den måde sikre sig, at der ikke er så mange uønskede graviditeter. Vi kan simpelt hen ikke forstå, at man på den ene side i dag nu taler om abortstøttesamtaler, der skal være obligatoriske, mens man på den anden side fra Kristendemokraternes side for få måneder siden lagde stemmer til at indføre brugerbetaling på sterilisation, som jo netop rammer de allerallersvageste i vores samfund, hvilket der jo har været et eksempel på i Odense, hvor en ung kvinde, der er stofmisbruger og allerede har fået tvangsfjernet to børn, nu alligevel kan opleve, at hun ikke kan få hjælp til at blive steriliseret og dermed risikerer at blive uønsket gravid igen og igen.
Jeg synes, vi skal støtte kvinders mulighed for at få støttesamtaler om abort, hvis det er det, de ønsker. Det havde vi jo tidligere, hvor Mødrehjælpen kunne give de her abortstøttesamtaler, og lægen kunne henvise til, at den mulighed stod åben for dem, der måtte have lyst. Men det faldt desværre bort, da man trak midlerne væk til det. Der savnede vi måske lidt, at Kristendemokraterne havde haft en lidt større stemme end den, man har hørt dem bruge til at få indflydelse på finansloven med, sådan at vi sammen kunne have gjort noget ved, at man har fjernet muligheden.
Men vi går altså ikke ind for, at der er obligatoriske abortstøttesamtaler. Vi mener, at det ikke er den rigtige vej at gå, så vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 19:13
Formanden:
Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 19:13
Per Ørum Jørgensen (KD):
Nu var der jo en forholdsvis kendt kvinde, der i en reklame for nogle år siden sagde, at samtale fremmer forståelsen. Det er sådan set også lidt udgangspunktet for vores forslag. Når vi ser så mange unge, som fravælger at få vejledning, så mener vi faktisk, at der også er mange, der egentlig fravælger en mulighed for måske at få et mere nuanceret billede af, hvad det er, konsekvensen kan blive også efter en abort, hvad den psykiske konsekvens efterfølgende er. Derfor er det her jo sådan set ment som en støtte og en hjælp og ikke en straf.
Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Socialdemokraternes ordfører, om ordføreren mener, at et sådant forslag her kunne bidrage til, at der bliver født flere børn i Danmark eller færre børn i Danmark.
Kl. 19:14
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:14
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen det tror jeg er meget svært at svare på. Det kommer an på, hvordan kvinderne reagerer på den viden, der er om, at de skal gennemgå en obligatorisk støttesamtale hos en psykolog eller nogle andre.
Jeg vil sige, at jeg faktisk stoler på, at de læger, vi i dag har – de praktiserende læger – tager de samtaler, de har, når en kvinde henvender sig og siger, at hun er blevet uønsket gravid og godt vil diskutere mulighederne for abort, meget alvorligt, og at lægen så både orienterer om den fysiske risiko ved indgrebet med den ene eller den anden metode, afhængigt af hvor langt henne man er i svangerskabet, og om, hvilke muligheder der er for at få hjælp fra samfundets side, bl.a. ved måske at udlevere en pjece og fortælle om, at der findes Mødrehjælpen, man kan ringe til, og at der er mulighed for at tale med andre, hvis man ikke synes, det er lægen, man skal tale med om det.
Hvis man selv sad som menneske over for et andet menneske og skulle rådgive i den situation, har jeg svært ved at se, at man ikke skulle tage det meget, meget alvorligt. Og derfor kan jeg ikke se nogen grund til, at man indfører obligatoriske samtaler, der ligger i et helt andet regi.
Kl. 19:15
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:15
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg hører jo sådan ligesom, at der er en anerkendelse bredt i Folketinget af, at antallet af aborter er for højt, og også, at der er et ønske om at bidrage til, hvordan vi kan sikre mere vejledning og forebygge bedre osv.
Så det, jeg selvfølgelig er interesseret i at høre fra Socialdemokraternes ordfører, er, om Socialdemokraterne i forbindelse med udvalgsarbejdet i forbindelse med det her forslag vil være med til at kigge på nogle initiativer – måske noget, der kan række fremad i forhold til en aborthandlingsplan III, som kan være med til at bevæge tingene i den rigtige retning.
Kl. 19:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:16
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Vi vil altid gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan finde ressourcer eller midler til f.eks. en aborthandlingsplan III, men det kunne også godt være, at vi skulle prøve at se på, om der var nogle lidt mere strukturelle ting, der rakte længere ind i fremtiden end de måske 3-4 år, en aborthandlingsplan rækker.
Det kunne jo være at kigge på det faktum, som jeg var inde på i min ordførertale, at der for unge mennesker den dag, de går ud af folkeskolen og kommer ind på ungdomsuddannelserne og nogle af festerne og de glade dage virkelig tager fart, faktisk er en fuldstændig mangel på seksualvejledning og på, at man f.eks. er lidt tættere på at kunne komme i kontakt med en sundhedsplejerske eller lignende og tale om nogle af de problemer, som man måske har inde på livet, i forhold til hvilken type prævention man skal vælge, hvornår man kan risikere at blive gravid og alle de her ting.
Derfor vil jeg sige, at vi ikke vil stemme for forslaget, og at jeg har svært ved at se hvordan, men at vi selvfølgelig gerne vil benytte det som en anledning til at drøfte, hvordan vi kan nedsætte antallet af uønskede graviditeter.
Kl. 19:17
Formanden:
Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 19:17
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
I Danmark har vi haft fri abort siden 1973, og siden har det været et emne, som jævnligt kommer til debat. Da jeg læste forslaget, kom jeg i tanke om, at obligatorisk rådgivning af abortsøgende var noget, vi havde talt om i Sundhedsudvalget, men det var åbenbart fra en anden kant, hvor man skulle have retten til at få en samtale hos lægen. Jeg ved, at der var en del spørgsmål om, hvordan og hvorledes man kunne gøre det. Jeg fandt så ud af, at forslaget her er, at kvinderne skal underskrive, at de har fået den rådgivning, før de kan få lov til at få en abort. Det synes jeg lyder som et forslag, som ikke er den vej vi i Danmark plejer at gå: at man skal pålægges en samtale for at få ret til det, som man har krav på.
Når det er sagt, kan vi jo godt se, at der er et problem. I Dansk Folkeparti er vi tilhængere af abortlovgivningen, som den er i dag, men vi er bare bekymrede over, at der er så mange, der vælger den løsning. Vi mener, at abort er et tilbud til de kvinder, der er kommet i en situation, hvor en graviditet eller et barn vil være uhensigtsmæssig, enten for kvinden eller for barnet selv, men alt for ofte ser vi, at aborten bliver brugt i en hurtig vending. Vi tror desværre ikke, at et lovkrav om, at kvinden skal rådgives, vil ændre på det. Vi ser faktisk en del, der ikke bare får abort én gang. Nej, de får flere aborter.
Vi mener tværtimod, at det er en værdi- og holdningsdebat, vi har brug for. Der er i dag kvinder, som vælger en abort, fordi fødslen er på det forkerte tidspunkt, fordi det er det forkerte køn, eller fordi man pludselig synes, at man skal lave noget mere interessant i sit liv end at have det barn, man måske fra starten havde planlagt.
Nogle kvinder kan få abort uden at tænke nærmere over det bagefter, hvorimod andre kvinder kan få livslange konsekvenser både fysisk og psykisk. Derfor skal der være tilbud om støtte, hjælp og rådgivning til kvinder, der ønsker en abort, men også en vejledning i forbindelse med bortadoption, så det kunne være et alternativ, og det synes vi man gør alt for lidt ud af i de her situationer, hvor det er så nemt bare at få abort. Vi kan se, at der sker bortadoption af mellem 13 og 20 børn om året. Det har det ligget på i årenes løb. Man må sige, at der måske var nogle kvinder, der ville have det bedre på den måde.
Formålet med de samtaler, vi har i dag, er netop, at kvinden skal have den nødvendige støtte til at træffe beslutningen, om hun ønsker abort, eller om hun vil gennemføre svangerskabet. Støttesamtaler må hverken presse kvinden i retning af at gennemføre eller afbryde svangerskabet, og støttesamtalen efter et indgreb har til formål at give kvinden støtte til at komme igennem eventuelle psykiske gener som følge af aborten.
Der kan være mange grunde til, at man vælger den person, man vil tale med, men vi mener, at det, vi har lagt til grund, og som man har kunnet se, da man evaluerede den aborthandlingsplan, som blev færdig i 2007, var, at den praktiserende læge var en af dem, man skulle fokusere på at give den her støttesamtale. Det er også der, man kommer op første gang og får konstateret, at man er gravid, og hvor man kan få den første samtale. Man skal måske komme igen, fordi man skal hjem og tale om det med sin mand eller familien og lige tænke over, hvilken situation man er i. Men dermed har vi så også sagt, at der er nogle, der måske ikke vil tale med den praktiserende læge. Der har vi så givet penge til f.eks. Sex & Samfund, hvor man netop også kan få rådgivning om abort.
Jeg gjorde selv det den anden dag, at jeg gik ind på nettet, som de fleste jo også har adgang til, specielt unge mennesker, og bare googlede »abort«. Der kom mange steder frem, hvor man kan få rådgivning enten via nettet eller ved at skrive og ringe osv. Så vi har forskellige tiltag. Vi synes jo, at der skal fokus på det.
Vi ved også, at det var Kristendemokraterne, der i sin tid netop foreslog en aborthandlingsplan. Vi kan se, at når vi kigger på den aborthandlingsplan, der går fra 2004 til 2007, at antallet af seksuelt overførte sygdomme også gik ned af. Derfor er det seksuel sundhed, vi skal fokusere på. Det er også en af grundene til, at jeg som folketingspolitiker og sundhedsordfører tager ud i uge 6 og taler med nogle skoler, sætter fokus på det, og det håber jeg da også andre politikere her, der brænder for det, går ud og gør, fordi vi på den måde måske kan få skabt noget debat og få snakket med nogle af de unge mennesker derude.
Med de her ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men vi ser gerne, at vi kan arbejde videre med andre metoder for at nedsætte aborttallet.
Kl. 19:23
Formanden:
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for SF.
Kl. 19:23
(Ordfører)
Karl H. Bornhøft (SF):
Tak. Som det er tilkendegivet flere gange, er graviditet jo i de fleste tilfælde noget, de fleste er jublende lykkelige over, det er en glædelig begivenhed. Det synes jeg er vigtigt at konstatere i den her sammenhæng. Hvad der også er vigtigt at konstatere er, at vi i SF er jublende lykkelige for, at vi har et samfund, hvor kvinderne selv bestemmer over deres krop. Der er jo andre steder, hvor det ikke er så enkelt som her.
Det ændrer jo ikke på, at vi nu står med et beslutningsforslag, hvis hovedindhold går på at pålægge regeringen at ændre sundhedslovens § 100, sådan at vi i stedet for et frit tilbud om en graviditetssamtale får det gjort obligatorisk. Vi vil ikke lægge skjul på, at det er et spørgsmål, som vi fortsat ønsker at behandle med frivillighed. Vi synes ikke, at det er oplagt, på trods af de initiativer der er blevet taget gennem de sidste år, at gøre det til et obligatorisk krav. Til gengæld synes vi også, at vi kan læse lidt ud af forslaget, at der næsten er et budskab om, at støttesamtalerne skal formuleres på en anderledes måde, så man i højere grad får præciseret den fysiske risiko ved indgrebet og den konkrete hjælp, som kvinden kan trække på, samt de mulige psykiske gener. Og der må jeg sige, at der har vi i SF faktisk stor tiltro til, at de faglige folk selv kan give den rådgivning, uden at vi som politikere naturligt skulle gå ind her og sige, at sådan skal det gøres. Vi tror faktisk, at fagfolkene godt selv kan finde ud af den del af det.
Jeg synes, det fremgår lidt af beslutningsforslaget fra Kristendemokraterne, at de har en klar holdning til, at det niveau, der er i dag, er for højt og skal sænkes. Det mener vi sådan set ikke nødvendigvis at der er fagligt belæg for at sige. Det, der for os er politisk belæg for at sige, er, at vi gerne så, at antallet var noget lavere, end det er i dag. Der vil vi så tilkendegive, at det, vi i den sammenhæng vil bidrage til, er rent faktisk at indgå i den her problemstilling, sådan at vi angriber det fra en mere forebyggende indgangsvinkel end den, der er lagt op til her. Der er for os ingen tvivl om, at det er en ubehagelig proces for mange kvinder at komme igennem, og vi har ingen opfattelse af, at det er noget, kvinder meget nemt kommer over eller bruger som prævention. Vi tror faktisk, at kvinder – og det har vi tillid til – i alle tilfælde selv kan finde ud af at træffe den beslutning, der for dem er rigtig, og det er, sådan som vi oplever det, under ingen omstændigheder nemt for noget menneske at træffe beslutninger af den her karakter.
Derfor vil vi sådan set fortsat støtte, at tilbuddet til kvinderne er et valgfrit tilbud. Vi vil til gengæld også støtte, at vi gør mere i forhold til det forebyggende. Vi er derfor indstillet på også at drøfte det videre i processen og mener egentlig, at der er godt grundlag for også at løfte den forebyggende del, og det bør i høj grad være det, samfundet bakker op om.
Kl. 19:27
Formanden:
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:27
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg vil egentlig gerne kvittere over for SF's ordfører og over for, at SF også vil bidrage i forhold til den videre proces til måske at finde nogle løsninger omkring det her. Nu kan jeg ikke rigtig lige gennemskue det der med, om man synes, noget er for højt, eller om andre mener, at noget skal være mindre, og om ikke det grundlæggende er det samme, vi så mødes omkring, nemlig at der er for mange aborter i Danmark, og at det er værd at se på, hvordan man kan bringe det tal ned.
Jeg vil høre SF's ordfører, om ikke det er bekymrende – og det er ifølge en undersøgelse af uønsket graviditet og valg af abort blandt kvinder under 25 år fra 2010, en undersøgelse, som Sundhedsstyrelsen har lavet – at der faktisk kun er 8 pct. af kvinderne, der modtager en støttesamtale. Jeg er enig i, at sagkundskaben selvfølgelig har kompetencerne til at løse de opgaver, de skal, og til at orientere om tingene, men der er kun 8 pct., der benytter den sagkundskab. Er det ikke bekymrende?
Kl. 19:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:28
Karl H. Bornhøft (SF):
I SF har vi faktisk den opfattelse, at vi ikke kan afgøre, om det er et bekymrende tal. Til gengæld kan jeg tilkendegive meget klart, at vi gerne havde set, at der var mange flere, der tog imod tilbuddet. Og der er vi så af den opfattelse, at det skal vi forsøge at medvirke til på andre måder end lige præcis at gøre den her rådgivning obligatorisk. Så hvis det er det, spørgeren efterspørger, er vi indstillet på at hjælpe med at få antallet af dem, der søger den her hjælp, betragteligt op, især hvad angår de helt unge.
Kl. 19:29
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:29
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg bliver så nødt til at bede SF's ordfører om at uddybe det, man siger, om, at man så vil finde andre måder at gøre det på end at gøre det obligatorisk, netop fordi de 8 pct., der modtager den vejledning, der er mulig, faktisk ikke er ret mange. Hvad tænker ordføreren mere specifikt på?
Kl. 19:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:29
Karl H. Bornhøft (SF):
Vi tænker i høj grad på at lade den her diskussion indgå i debatterne om og i skolen, vi tænker i høj grad på, at der skal være en højere grad af mulighed for at få hjælp til prævention, især hvad angår de unge. Der er faktisk masser af elementer, som man godt kan tage fat på, hvis det er det, man ønsker. Det vil vi meget gerne medvirke til.
Kl. 19:29
Formanden:
Tak til hr. Karl H. Bornhøft. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 19:30
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Det er altid en stor og svær beslutning at vælge en abort frem for at fuldføre en graviditet. Derfor er det meget vigtigt, at man som gravid ikke står helt alene med en beslutning om at afbryde et svangerskab.
Den allerførste fagperson, man møder, er altså den praktiserende læge, som først og fremmest skal konstatere, at man er gravid. Dernæst er det også den praktiserende læge, som skal udfylde papirerne forud for en eventuel henvisning til en abort. Derfor har den praktiserende læge både den oplagte mulighed for og også en forpligtelse til at tage en snak med den gravide kvinde.
Det er jo korrekt, at samtale fremmer forståelsen, og jeg må sige, at jeg opfatter det møde med den praktiserende læge som en samtale, hvor kvinden skal oplyses om muligheder for hjælp og støtte og om de risici, som altid er forbundet med et kirurgisk indgreb, uanset hvad det måtte være for et. Og der er kun en – og jeg gentager: en – person, der kan træffe den endelige beslutning om afbrydelse af en graviditet, og det er den gravide selv.
For mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at den gravide aldrig nogen sinde må blive presset til enten den ene eller den anden beslutning. For mig er den praktiserende læge den vigtigste person i forhold til en samtale med den gravide. Min påstand underbygges af den kortlægning, der var i 2005, som viste, at meget få kvinder har benyttet sig af et alternativt tilbud om rådgivning og vejledning, og at et flertal af alle kvinderne i den her kortlægning fandt, at den praktiserende læge også var en relevant person at drøfte sin beslutning med.
Jeg mener som mange andre ordførere, at vores fokus skal rettes mod, at vi får hindret, at så mange bliver uønsket gravide – det er der, vi skal sætte vores kræfter ind med oplysning, information. Det er det, der skal være vores førsteprioritet, og det har vi jo forsøgt at støtte via satspuljen, men det kan vi givetvis gøre endnu bedre. Jeg er enig i og så også gerne, at aborttallet var lavere.
På baggrund af disse tilkendegivelser kan vi fra konservativ side ikke støtte et forslag, som tvinger den gravide til at modtage en samtale.
Kl. 19:32
Formanden:
Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 19:32
(Ordfører)
Manu Sareen (RV):
Tak for det. Jamen som flere også har sagt, er det et rigtig sympatisk forslag, hvis baggrund er at hjælpe kvinder, der overvejer abort, bedst muligt. Men måske er præmissen for forslaget forkert – det skal jeg nok komme tilbage til.
Der skal selvfølgelig ikke herske nogen tvivl om, at vi mener, at gravide, som overvejer abort, skal have den bedste mulighed for støttesamtaler, og det er jo også helt rigtigt set af Kristendemokraterne, og al erfaring viser selvfølgelig også, at det i den grad er voldsomt at få foretaget en abort. Men muligheden for støttesamtaler findes jo allerede i dag.
Som det er i dag, har det siden 2000 været lovbestemt, at kvinder skal tilbydes de her støttesamtaler før abortindgrebet. Det kan enten ske hos den praktiserende læge eller lægen på hospitalet – så det sker. Man får vejledning, man får kyndig vejledning, og det er jo rigtig, rigtig positivt.
Det Radikale Venstre mener ikke, at loven skal skærpes yderligere, så det bliver obligatorisk med rådgivning. Vi mener, at det skal være op til den enkelte at træffe valget, og derfor kan vi ikke støtte forslaget om obligatorisk rådgivning til abortsøgende.
Så har der været talt en del om sammenligningen med Tyskland. Jeg tror, at der kan være mange elementer, som man ikke sådan lige umiddelbart kan tage med. Det kunne jo godt være, at man på skolerne i Tyskland har en helt anden vejledning fra sundhedsplejerskerne; det kunne være, at man har en hel anden seksualoplysning på ungdomsuddannelserne, som vi også har hørt nogle nævne tidligere; og så kunne det jo også godt hænge sammen med – jeg ved det ikke – at vi i Danmark har en anden alkoholkultur blandt unge, for der er jo også rigtig mange undersøgelser, der har vist, at hvis ikke vi ligger i top i Europa, gør vi det i hvert fald i Skandinavien. Og der er også rigtig mange erfaringer, der viser, at fest og druk og uønskede graviditeter hænger uvilkårligt sammen.
Så det kan man jo kigge på i udvalget. Det synes jeg er rigtig interessant, og det er der også mange andre der har været rigtig positive over for.
Det er jo ikke sådan, at man ikke kan få rådgivning i Danmark. Der er nogle, der har googlet det, og det viser sig, at man også kan gå på socialkontoret, og at man kan få anonym rådgivning. Der er rigtig, rigtig mange muligheder for at få rådgivning for mange kvinder, så det er jeg helt tryg ved.
Det er også fuldstændig korrekt, at samtale fremmer forståelsen, men det skal jo være sådan, at den samtale skal være frivillig, og det er også det, som vi ønsker.
Så var der det om præmissen for forslaget. Hvis man ønsker at nedbringe antallet af aborter, som der også har været talt om, så skal man vel ikke bare stille forslag om samtaler, når kvinden er gravid. Det handler vel om, som vi også har hørt ordføreren fra SF nævne, at gå ind og forebygge massivt – det kan være med oplysning på ungdomsuddannelserne; det kan være med sundhedsplejersker i folkeskolen osv. Der tror jeg helt klart at vi har en opgave, som jeg hører at alle er enige om at vi kan arbejde videre med i udvalget.
Kl. 19:35
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:36
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg har bare lige nogle få bemærkninger i forhold til netop præmissen, som den radikale ordfører bringer frem, og der er jeg sådan set enig i, at det selvfølgelig er en bred indsats med flere virkemidler. Vi prøver så at bringe et af virkemidlerne til debat her, netop også for at få en god, konstruktiv debat om, hvordan man kan tage hånd om de her ting. Så jeg vil sige, at det ikke er for at udelukke det ene, at vi foreslår det her.
Derfor vil jeg egentlig gerne høre De Radikale, om man vil indgå i forhold til måske en aborthandlingsplan III. Er det et scenarie, som den radikale ordfører kunne se for sig, og som De Radikale også kunne se for sig, altså at man deltog i at få nogle konkrete løsninger, der kan bidrage til at få aborttallet i Danmark ned?
Kl. 19:36
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:36
Manu Sareen (RV):
Jamen jeg synes også selv, at jeg har nævnt de muligheder, der kan være. Jeg tror, at det eneste, som skiller os ad – for vi alle sammen herinde mener jo lige præcis, at samtale fremmer forståelsen – er, om det skal være obligatorisk eller ej. Det er simpelt hen det eneste punkt.
Så jeg er meget, meget positivt stillet over for en handleplan nu. Jeg skal også lige sige – og det ved ordføreren selvfølgelig også godt – at jeg er ny i klassen her, så for helt præcist at sige noget om snittet i sådan en handleplan skal jeg lige have tjekket op på det. Men det lyder da rigtig, rigtig fornuftigt og tilforladeligt.
Kl. 19:37
Formanden:
Tak til hr. Manu Sareen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 19:37
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Når man kan konstatere, at antallet af seksuelt overførte sygdomme særlig blandt unge er meget stort og meget større, end vi ønsker, at det skal være, og når vi vel også kan konstatere, at antallet af uønskede graviditeter – og det er sådan set det, jeg vil fokusere på – også er større, end man kunne ønske sig, at det var, er det jo klart, at der er behov for at gøre en indsats.
Jeg er meget enig med dem, der har sagt, at hovedpointen i indsatsen jo må ligge, om man så må sige, før graviditeten opstår, for det er den forebyggende indsats, der må være kernespørgsmålet. Og her er der jo sagt mange gode og rigtige ting om oplysning, om at sprede viden, og det er helt givet rigtigt, men jeg tror også, man skal være opmærksom på, at det kan være et spørgsmål om, at præventionen er til stede, når man har brug for den.
Jeg deler sådan set fru Birgitte Josefsens opfattelse af, at det jo ikke er, fordi det er svært f.eks. at købe kondomer, så hvis man lever et nogenlunde organiseret, struktureret og planlagt liv, så går det nok. Men som andre også har været inde på, kan der jo godt undertiden, i hvert fald blandt unge mennesker, være tale om mere spontane handlinger, der måske ikke var planlagt. Og det er klart, at hvis vi kunne sikre os, at unge mennesker holdt op med at drikke alkohol og den slags, ville der sikkert ske færre spontane og uoverlagte handlinger.
Men jeg tror alligevel, at man skal overveje at gøre det, man gjorde som et led i at bekæmpe udbredelsen af hiv, nemlig at sørge for, at kondomer selv i homoseksuelle miljøer var meget nemme at få fat i. Det havde man jo rent faktisk meget stor succes med, og det var måske også noget, man skulle overveje her. Det ved jeg også at man har gjort nogle gange, og jeg tror, det er den slags, som er vigtigt. Altså, man skal ligesom tage udgangspunkt i, at folk ikke er lige så fornuftige og rationelle, som vi andre er blevet – muligvis belært af bitre erfaringer – men at man handler spontant, og at det er vigtigt at gribe ind over for det.
Så altså, en ting er oplysning og viden, men et eller andet sted tror jeg, at rigtig mange unge mennesker ved rigtig meget, men spørgsmålet er, hvordan man bruger den viden, når man er i den situation, hvor der kan være brug for det. Derfor tror jeg altså også, at man, hvis man skal diskutere en sammenhængende plan og politik på det her område, også skal snakke om muligheden for i hvert fald i nogle situationer at sørge for fri og gratis adgang til prævention. Det tror jeg faktisk er en vigtig del.
Nu er det jo blevet sagt fra flere sider, at man har lavet en aftale mellem satspuljepartierne om det her, og det plejer jo at være et sikkert signal om, at alt er i den skønneste orden, og at der ikke er brug for forbedringer, men det er jo ikke helt sikkert, at det forholder sig sådan. Det er det ene, jeg vil sige til det.
Det andet, som jeg så også vil forholde mig lidt til, er spørgsmålet om den her samtale. Jeg er jo også enig med dem, der siger, at der findes uendelige mængder af muligheder for at få både dårlig og god rådgivning og vejledning i vor tid; det er kun et klik på nettet, så kan man få alt det vrøvl at vide, som overhovedet findes i verden, og man kan, hvis man er heldig, også ramme noget fornuftig information.
Hvis det er rigtigt, som det står her i beslutningsforslaget, at det kun er 8 pct. af kvinderne under 25 år, der modtager den her støttesamtale, kunne det måske være værd at se på det. Måske burde man gøre sig nogle overvejelser og undersøge, om de her støttesamtaler er tilrettelagt og organiseret på en måde, som virker fornuftig i forhold til målgruppen.
Måske er det også rigtigt, som det antydes i det her forslag, at det at have Mødrehjælpen eller andre tilbud ud over lægen på banen også kunne være fornuftigt. Så jeg synes faktisk også, der kunne være fornuft i at overveje, om der kunne være brug for nogle forbedringer på det område. Vi vil i hvert fald slet ikke være afvisende over for, at vi kan diskutere det videre i det udvalgsarbejde, som jo kommer nu – særlig hvis forslagsstillerne insisterer, ved vi jo af erfaring.
Det sidste, jeg vil sige, er, at det jo er meget godt at sige, at man skal rådgive mennesker om de muligheder, der findes for at klare sig igennem som enlig forsørger, som det også nævnes her. Det er jeg helt enig i. Men det kunne måske også en gang imellem være værd at overveje at diskutere, om man har de tilbud, som gør, at unge kvinder i realiteten træffer et frit valg, eller om der er nogle sociale omstændigheder, der gør, at de ikke får mulighed for at træffe det valg, de måske gerne ville.
Altså, måske skulle man prøve at se på, hvad det er for en hjælp og støtte, vi tilbyder unge kvinder, som er blevet gravide, og som af den ene eller den anden grund enten kan se frem til at være 100 pct. enlige forsørgere eller måske i virkeligheden risikerer at blive en slags dobbeltmødre, fordi manden, de får barnet med, ikke er alt for moden og udviklet. Der synes jeg måske også, det kunne være værd at se på, om de tilbud, vi har i dag, er tilfredsstillende, fornuftige og rigtige.
Så min holdning er sådan set, at der kan være al mulig grund til at se på den her problemstilling i en samlet sammenhæng. Men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, at det skulle løse noget som helst problem, at man havde en obligatorisk samtale, som man som kvinde var tvunget til at deltage i. Den eneste effekt, det måske kunne få, var, at der var nogle kvinder, der syntes, at det var så trist, ubehageligt og kedeligt at blive udsat for det, at det kunne få dem til ikke at få aborten – men det kan jo ikke være hensigten.
Kl. 19:42
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører for forespørgerne.
Kl. 19:43
(Ordfører for forslagstillerne)
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det. Det er nu ingen forespørgsel, men vi kan også lave en forespørgsel, for det er noget, vi kan tale længe om.
Når en kvinde vælger at få en abort, er det jo en fuldstændig livsafgørende beslutning både for hende selv og for det barn, som ellers ville være født. Derfor besluttede Folketinget i 2000, at gravide kvinder, der ønsker abort, skulle have tilbud om at få en støttesamtale – før en eventuel abort, men også efter en abort. Målet med denne beslutning var klar, nemlig at en kvinde, der overvejer at få abort, kan få den støtte og oplysning, hun har brug for, til at træffe den beslutning, der er rigtig for hende.
Det skulle jo være muligt at træffe beslutning om abort på et solidt og et oplyst grundlag, for en abort er ikke noget, som nogen ønsker at fortryde bagefter. Ikke desto mindre er der ifølge Mødrehjælpen og Sundhedsstyrelsen mange, der rent faktisk enten fortryder eller oplever en stor sorg efter en abort. Desværre må vi indrømme, at Folketingets beslutning i 2000 ikke har haft den store effekt. Kun 8 pct. modtager rent faktisk støttesamtalen. Det kan man jo godt undre sig over, når vi ved, at op imod halvdelen af især de yngre kvinder, der henvender sig for at få en abort, rent faktisk er meget i tvivl.
Behovet for samtale er der altså, men det bliver ikke udnyttet. Det gør det måske ikke, fordi regionerne svigter deres ansvar. De midler, der skulle have været øremærket støttesamtalerne, bliver puttet ned i en generel pulje vedrørende seksuel sundhed. Samtalerne er altså meget svært tilgængelige. Det kan være den ene årsag.
Den anden årsag kan selvfølgelig også være, at kvinderne selv skal tage initiativ. På nogle virker det måske som den letteste løsning at lade være med at modtage en samtale, fordi det kræver endnu mere energi og overvejelse.
Men det er ikke den bedste måde at træffe sådan et vigtigt valg på. Med obligatorisk rådgivning slipper kvinden for endnu en overvejelse. Til gengæld modtager hun vigtige oplysninger om fysiske og psykiske konsekvenser samt om den tilgængelige økonomiske og sociale hjælp, der vil være fra samfundets side. På den måde er det altså kvinden selv, der på et velovervejet og oplyst grundlag skal træffe sin egen beslutning, som hun skal leve med resten af sit liv.
Derfor mener vi jo hos Kristendemokraterne, at støtteoplysningen inden abort bør være obligatorisk. Vi mener, at kvinden bør sætte sig godt ind i sagen, både for sin egen og for barnets skyld. Erfaringerne fra andre lande viser faktisk, at det vil nedbringe aborttallet. I Tyskland har man obligatorisk rådgivning. Her er abortprocenten på blot 14. I Danmark er det hele 21 pct. af alle graviditeter, der ender i en abort. Hvis den procentdel i Danmark kom ned på 14, ville vi faktisk få omkring 5.500 medborgere mere om året. Hos Kristendemokraterne kan vi godt lide børn, så derfor ser vi faktisk sådan på det, at det vil være yderst positivt. Det tror jeg ikke jeg er den eneste herinde der mener.
Vi har altså her muligheden for rent faktisk at nå det mål, som vi troede vi havde nået, da vi i 2000 indførte tilbud om rådgivning; et mål om at hjælpe kvinder, der er i tvivl om et svært og et afgørende valg. Det er det, vi kalder medmenneskelighed, altså at vi møder den enkelte kvinde der, hvor hun er, og giver den hjælp, som hun har brug for. Forhåbentlig vil det så betyde, at nogle af de 16.000 aborter, der foretages om året, går hen og bliver til nye medborgere i vores samfund i stedet.
Jeg vil gerne takke for de mange positive indlæg, der har været i debatten, og jeg ser meget frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg håber på at vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger i forhold til den her problemstilling.
Kl. 19:47
Formanden:
Tak til hr. Per Ørum Jørgensen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen protesterer.
Det synes ikke at være tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:
Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus.
Af Per Ørum Jørgensen (KD).
(Fremsættelse 18.01.2011).
Kl. 19:47
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 19:47
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Forslaget har til hensigt at sikre, at borgere under normale omstændigheder højst vil have 30 minutters køretid til et sygehus med et kvalificeret akuttilbud. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at baggrunden er, at borgerne skal sikres den samme kvalitet og tryghed i hele landet. Spørgsmålet er så, om man kan nøjes med 30 minutters køretid og samtidig sikre kvaliteten. Det vil jeg vende tilbage til.
Jeg kan godt tilslutte mig formålet med forslaget, nemlig at borgere i hele landet skal have samme kvalitet og tryghed i behandlingen. Det er jo et af grundprincipperne i den aftale, der er indgået mellem en lang række partier, om specialeplanlægningen. Heri hedder det bl.a. – og jeg citerer:
»Regionerne skal samle behandlinger på bæredygtige enheder og samarbejde om funktioner, som er for specialiserede til at kunne udføres i alle regioner. Akut behandling skal kunne leveres med den samme høje kvalitet døgnet rundt, året rundt.«
Men tidssvarende behandlinger af høj kvalitet kræver jo altså, som det fremgår, at de akutte modtagelser råder over en række specialister og faciliteter døgnet rundt. Det kræver et befolkningsgrundlag på mellem 200.000 og 400.000 indbyggere for at sikre et tilstrækkeligt volumen, så speciallæger og andet personale kan opnå den nødvendige erfaring og rutine. Det er jo ikke realistisk uden den samling af sygehusfunktionerne, som der nu er lagt op til, og som er besluttet i samtlige regioner. Nødvendigheden af at samle funktionerne på færre enheder gør sig især gældende på det akutte område. Sundhedsstyrelsen har som et led i specialegennemgangen rådgivet om tilrettelæggelsen af akutberedskabet. Anbefalingerne vedrører især tre forhold.
For det første er der en anbefaling af, hvilke specialer der bør være til stede på matriklen, herunder hvilke specialer der bør have speciallæge i tilstedeværelsesvagt. På den måde sikres det, at den akutte patient har adgang til en bred vifte af ekspertise, for man ved ikke på forhånd, hvilken indsats den akut syge får behov for.
For det andet er der en anbefaling af, hvilke faciliteter, f.eks. scannere og akutte operationsfaciliteter, der skal være til stede på sygehuse med fælles akutmodtagelse. Det skal jo til for at sikre, at den akutte patient kan få foretaget de nødvendige undersøgelser og den nødvendige behandling med det samme.
For det tredje er der en anbefaling af, hvor stort befolkningsgrundlaget for en fælles akutmodtagelse skal være for at sikre, at personalet opnår den nødvendige erfaring og ekspertise. For at få den nødvendige ekspertise anbefaler Sundhedsstyrelsen, at hospitaler med en fælles akutmodtagelse skal have et befolkningsunderlag på de nævnte 200.000-400.000 indbyggere. Det er, for at lægerne kan være i træning, for at de kan være til stede. »Øvelse gør mester« er princippet i denne samling af specialerne.
De sundhedsfaglige anbefalinger om fremtidens sygehusstruktur og akutmodtagelse vedrører således både faglige kvalifikationer, medicinsk udstyr og befolkningsunderlag. Det vil ikke være muligt at leve op til kvalitetskravene, hvis vi skal have akutbehandling på flere hospitaler, end der nu er planlagt. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi som politikere holder fast i de faglige anbefalinger og de berettigede kvalitetskrav; at vi ikke stikker os selv og andre blår i øjnene ved at kræve, at der skal ligge et hospital i nærheden af os alle sammen. For det er jo ikke murstenene og skiltet, hvor der står hospital, som sikrer, at vi får god behandling af høj kvalitet. Det gør derimod tilstedeværelsen af stærke team af læger med forskellige specialer, som har den nødvendige erfaring og det rette udstyr.
Kl. 19:52
En samling af akutte funktioner på færre enheder medfører uundgåeligt, at dele af befolkningen får længere til det nærmeste akuthospital, og det er selvfølgelig især en udfordring i de mere tyndt befolkede egne af Danmark. Regeringen ønsker, at der i alle dele af landet skal være tryghed for, at befolkningen hurtigt kan komme i relevant sundhedsfaglig behandling, hvis de kommer til skade eller bliver akut syge. Et fintmasket net af hurtig hjælp og nære sundhedstilbud er derfor fundamentet for den nye sygehusstruktur.
Akutområdet er jo præget af hastig udvikling. Telemedicin og avanceret udstyr betyder f.eks., at ambulancebehandleren eller paramedicineren kan være i direkte kontakt med speciallægen inde på et af landets hjertecentre og starte behandlingen på stedet og undervejs til sygehuset. En statusrapport fra regeringens akutudvalg fra november sidste år viser, at der i alle regioner er sket en markant udvidelse af den såkaldte præhospitale indsats over de senere år. Der er f.eks. blevet langt flere lægebiler og akutbiler. Det vil yderligere styrke akutindsatsen, hvis man gennemfører akutudvalgets anbefalinger om f.eks. visiteret adgang til akutsystemet, indførelse af sundhedsfaglig rådgivning og visitation i forbindelse med opkald til 112 efter den 1. april samt om et bedre samarbejde mellem vagtlægeordningen og det øvrige akutsystem.
Der er afsat 600 mio. kr. efter aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti til en styrket akutindsats i yderområder med lange afstande. Liberal Alliance har tilsluttet sig den aftale. Med akutaftalen fra juni sidste år satte vi overskrifter på den overordnede fordeling af de 600 mio. kr. De skal bl.a. bruges til at styrke de nære sundhedstilbud og til at etablere en række sundheds- og akuthuse og moderne lægehuse i landets yderområder. Grundtanken er, at disse nære sundhedstilbud skal kunne håndtere de mange sygdomstilfælde og skader, hvor det ikke er nødvendigt at tage til et specialiseret sygehus med fælles akutmodtagelse. Overskriften er, at hvad der ikke er svært, skal være nært. Midlerne skal også bruges til at sikre hurtig hjælp, dvs. til ambulancer, akutbiler og lægebiler og til helikopterordninger. Målsætningen er, at hjælpen under normale omstændigheder skal være fremme inden for 15 minutter efter opkald til 112.
I sidste uge uddelte regeringen og Dansk Folkeparti den første portion af disse akutmidler, knap 60 mio. kr. til etablering af en forsøgsordning med en lægehelikopter med base i Karup. Den nye lægehelikopter, som forventes at gå i luften til april, kommer til at kunne flyve døgnet rundt. Den vil være et vigtigt supplement til det kørende beredskab, ikke mindst i det nordvestjyske område. Forsøgsordningen skal ligesom den eksisterende forsøgsordning på Sjælland følges og vurderes nøje, så vi lærer af erfaringerne med dagflyvning på Sjælland og dag- og natflyvning i Jylland. En evaluering af begge forsøgsordninger skal danne baggrund for anbefalinger om den fremtidige lægehelikopterordning i Danmark. I forhold til den resterende del af de 600 mio. kr. forventer jeg, at hovedparten af disse kan udmøntes inden for den nærmeste fremtid.
Samlet set er det regeringens opfattelse, at etableringen af en ny samlet sygehusstruktur for hele landet, hvor vi samler den specialiserede behandling færre steder, vil medvirke til at sikre en høj kvalitet uanset tid og sted. Samtidig vil den nævnte styrkede akutindsats, hvor vi dels styrker de nære sundhedstilbud, dels sikrer hurtig hjælp, medvirke til at sikre tryghed for alle borgere i hele landet. Det må være kombinationen af tryghed, vished om, at man får hurtig hjælp, og at man også får den rette hjælp, og at der er de rette specialister til stede der, hvor man bliver bragt ind, der skaber den optimale tryghed for landets borgere.
Kl. 19:57
Formanden:
Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:57
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det. Jeg er sådan set meget enig med ministeren i, at kvalitet er vigtig, og at vi kontinuerligt skal forbedre og udvikle vores sundhedssektor. Der, hvor man måske kan sige, at det bliver lidt svært i hvert fald i påstanden om, at alle borgere i alle egne af landet har lige adgang til sundhedsvæsenet og til velfærd, er jo, når vi ser planlægningen af fremtidens sundhedsvæsen. Som jeg ser det – og så må ministeren korrekse mig, hvis det er forkert – så har man jo ikke på nationalt plan kigget på de ønsker i forhold til bl.a. supersygehuse og deres placering, som regionerne har haft.
Jeg går ikke ud fra, at man i Region Nordjylland har taget hensyn til placeringer i den vestlige del af Region Midtjylland, eller at man i Region Syddanmark har taget hensyn til placeringer af sygehuse i Region Nordjylland. Derfor mangler der jo, i hvert fald som jeg ser det, måske et overordnet billede af selve geografien i forhold til de akutberedskaber, der er.
Jeg er enig med ministeren i, at mange af de her funktioner selvfølgelig er vigtige og velfungerende, men det kan vel ikke erstatte en velfungerende akutfunktion på et sygehus?
Kl. 19:58
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:58
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er muligt, at der kan nævnes eksempler på, at regionsgrænserne fører til, at der på visse områder er for langt til sygehuse. Jeg skal ikke afvise det. Jeg kan ikke komme i tanke om noget sted, hvor det er tilfældet, men jeg skal ikke udelukke det.
Så er det jo godt, at vi har det frie sygehusvalg, og så vil jeg også gøre opmærksom på, at jeg tror, at mange patienter, som falder om på gaden i Korsør f.eks., vil være glade for, at der også er mulighed for at komme på Rigshospitalet, og at mange patienter i Thyborøn vil være glade for, at der også er mulighed for at komme på hospitalet i Skejby. Jeg tror, at patienterne er allermest optaget af at komme lige præcis derhen, hvor der er størst chance for, at de kan få den rigtige diagnose og den rigtige behandling udført af de bedste specialister i landet. Jeg tror virkelig, at det er det, patienterne i dag ønsker.
At der så er strid om, hvorvidt et hospital skulle have ligget i den ene by eller i den anden, kan ingen jo undre sig over. Det er hr. Per Ørum Jørgensen og jeg også meget bevidste om begge to.
Kl. 19:59
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 19:59
Per Ørum Jørgensen (KD):
Det er jeg glad for at ministeren er bevidst om, for det er jo også en principiel diskussion. Der er borgere, der har 100 km. Jeg tror da, at det er korrekt, når ministeren siger, at alle borgere ønsker at få den bedst mulige behandling, hvis de kan få behandlingen, og hvis de når det.
Der har været en diskussion om afstand, om hvorvidt afstanden betyder noget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren mener: Betyder afstand noget? Betyder det noget, hvis man skal køre 100 km til en akutfunktion, hvis man har et akut kejsersnit, en akut blødning? I min optik kommer det her til at betyde noget, nemlig at man har svigtet opgaven i forhold til at sikre, at der er den rette geografiske spredning af de akutmodtagelser, som vi har i Danmark i fremtiden.
Kl. 20:00
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:00
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Regeringen har jeg en målsætning om, at man som hovedregel skal kunne få hjælp inden for 15 minutter overalt i landet. Man kan ikke garantere det i alle tilfælde, men det er et mål, vi har, og de 600 mio. kr. bliver jo brugt til at styrke dette mål.
Det er rigtigt, at der fra Bagenkop på Langeland er 86 km til Odense Universitetshospital, og fra Thyborøn er der 88 km til hospitalet, som bliver bygget i Gødstrup ved Herning. Det er rigtigt nok. Men det afgørende er jo, at man får hjælp med det samme, man bliver samlet op. Det afgørende er, at det kørende akutberedskab fordeler sig over hele regionen, så responstiden bliver så kort som mulig. Det afgørende er, at behandlingen starter i samme øjeblik, man bliver samlet op, at der bliver kontakt til det hospital, hvor man skal hen, og at der via telemedicin og telefon bliver givet de rigtige beskeder til den læge eller den paramediciner, som møder patienten først.
Kl. 20:01
Formanden:
Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 20:02
Per Clausen (EL):
Jeg bemærkede, at ministeren fremlagde det, som om der var sådan en slags videnskabelig dokumentation for, at akutmodtagelser skulle have et underlag på mellem 250.000 og 400.000, for at det overhovedet kunne gå kvalitetsmæssigt. Jeg ved ikke, om ministeren kunne løfte sløret for, hvad det er for en ny dokumentation, der er lavet, for Sundhedsstyrelsen har beskæftiget sig meget grundigt med det her og har skrevet en meget tyk rapport, og da var konklusionen jo, at det havde man ingen dokumentation for, og at det var der ingen evidens for. Man konkluderede så, at sund fornuft sagde, at det måtte være sådan, men der er altså ingen dokumentation for det, så vidt jeg ved.
Der er et andet spørgsmål, jeg vil stille til sundhedsministeren, for når han beskriver situationen med det her kørende beredskab, har man nærmest indtryk af, at det vel i grunden er lidt overflødigt med sygehusene, for det er jo lidt lige meget, hvornår de når frem til sygehuset, bare de bliver behandlet, fra det øjeblik ambulancen er fremme. Så kunne man ikke med den logik gennemføre en meget mere omfattende centralisering end den, ministeren indtil nu har været i stand til at gennemføre?
Kl. 20:02
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:03
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg refererede jo Sundhedsstyrelsens anbefalinger på den måde, at jeg sagde, at man satser på, at der er mellem 200.000 og 400.000 borgere i et hospitals område. Og det hænger jo sammen med, at der er en vis hyppighed af sygdomme i et område, og hvis de læger, der skal tage imod patienterne, skal være i træning, og hvis der døgnet rundt skal være specialister på alle områder, ja, så kræver det altså et vist volumen. Det er den forholdsvis simple tankegang, der ligger bag, og jeg synes egentlig, det er flot, at stort set alle partier har accepteret, at vi må lade Sundhedsstyrelsen administrere disse volumenkrav og give regionerne råd med hensyn til, hvordan de indretter hospitalsvæsenet.
Kl. 20:04
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 20:04
Per Clausen (EL):
Nu tror jeg nok, at der er nogle regioner, der vil opfatte, at rådgivningen er lidt håndfast. Altså, når man f.eks. i Region Syddanmark får at vide, at betingelsen for at få penge til udvidelse af et nyt hospital i Odense er, at man lukker i Svendborg, så er det jo en meget håndfast form for rådgivning. Men jeg er glad for, at ministeren her bekræfter, at i modsætning til en lang, lang række andre områder, hvor der findes solid dokumentation og evidens for, at specialisering og centralisering er en rigtig god ting, så har Sundhedsstyrelsen aldrig været i stand til at fremlægge dokumentation for, at de 250.000-400.000 som underlag var andet end baseret på et eller andet forsøg på at opnå et eller andet økonomisk rationale. Og det synes jeg jo er rart, fordi så ved vi, at vi fører den her diskussion ud fra den præmis, at her er det altså ikke nogen sundhedsfaglig begrundelse, som driver centraliseringspolitikken, hvad det er på en lang række andre områder, og der er jeg også enig i, at det er fornuftigt at gennemføre det.
Kl. 20:05
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:05
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Bemærk, hvordan jeg argumenterede for det. Jeg argumenterede jo med, at det er, for at læger skal være i form, skal være i træning. For at læger har den tilstrækkelige øvelse, skal der være et vist patientgrundlag. Det var det, jeg argumenterede for. Og for patienterne er det jo også betryggende, at de kommer hen et sted, hvor man kan få fat i de relevante læger. Det synes jeg ikke er at snakke økonomi. Det handler om, at læger skal være i træning. Og selv om hr. Per Clausen fik lov at fordoble sundhedsbudgettet, så man fik dobbelt så mange akuthospitaler, ville de læger på de hospitaler jo kun være halvt så godt i træning som de læger, vi nu får på de 18 akuthospitaler. Så det er sandelig ikke kun en økonomisk betragtning.
Kl. 20:06
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen med en kort bemærkning.
Kl. 20:06
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Er ministeren enig i, at det her med at lave en samlet ny struktur for vores sundhedsvæsen indimellem har været en lidt rodet affære i regeringens regi? Først vedtog man, at Erik Juhl-udvalget skulle udmønte en lang række milliarder, som ikke fuldt ud levede op til det, som man havde lovet under valgkampen. Dernæst har man fundet ud af, at der skal udmøntes 600 mio. kr., der skal gå til akuthuse og nære sundhedstilbud, og det blev vedtaget med finansloven for både 2009 og 2010, men pengene er stadig væk ikke blevet udmøntet. Og jeg skal da ikke gøre det til en hemmelighed, men fortælle, at der jo indimellem kommer henvendelser fra folk, som spørger ind til de forskellige initiativer, de har ansøgt om, altså om hvornår midlerne rent faktisk kommer ud til de nære sundhedstilbud, der skulle gøre borgerne trygge.
Kl. 20:06
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:07
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg har sjældent set så omfattende investeringer være planlagt så godt som i dette tilfælde. De 600 mio. kr. har vi forhandlet intenst om i mange måneder, de er på vej ud til præcis det formål, som de er tiltænkt, og jeg synes, man skal rose regionerne for, at de i første eller anden omgang har rettet ind efter de volumenkrav, som jeg lige har formuleret i diskussionen med hr. Per Clausen. Så jeg kan ikke se noget som helst rodet i det, der er foregået. Tværtimod.
Kl. 20:07
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 20:07
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Men det er jo utrolig tankevækkende, at statsministeren i forbindelse med åbningen af Folketinget i 2009 stod på talerstolen og proklamerede et helt nyt sygehus i Region Midtjylland, uden at man på forhånd havde taget stilling til, at der skulle være yderligere midler til at sikre en præhospital indsats, der gjorde borgerne trygge. De 600 mio. kr., man bagefter i finanslovforhandlingerne kom frem til, var jo alene et udtryk for den frustration, der kom til udtryk, fra bl.a. dele af Region Midtjylland og andre dele af landet, hvor man jo også oplever, at der bliver meget langt til nærmeste sygehus.
Så det er på en måde alligevel lidt rodet: Man har nogle visioner om, at der skal være en ny sygehusstruktur, men man har ikke været villig til at afsætte midlerne i den rigtige rækkefølge til at gøre borgerne trygge med, og så får vi i stedet for en lang række hovsaløsninger, og det, måske til trods for at man nu har brugt over et år på at udmønte de her 600 mio. kr., hvis anvendelse ministeren siger er utrolig godt planlagt. Vi glæder os meget til at se, hvornår de bliver udmøntet.
Kl. 20:08
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det sidste er det rene lavpolemik, altså det om de 600 mio. kr., der er bevilget til år 2011, og som nu er på vej ud til formålet i år 2011. Jeg kan ikke forstå, hvorfor der overhovedet skal skabes postyr omkring det. De, der modtager pengene, er ganske rolige, de forhandler nemlig med ministeriet, så de penge skal vi nok få fordelt på en god måde. Og så vil jeg gøre opmærksom på, at statsministeren jo ikke har truffet beslutningen om placering af et eneste sygehus. Det er regionerne, og det er ikke mindst fru Hæstorp Andersens partifæller, som har placeret sygehusene, inklusive sygehuset i Gødstrup, som der er så meget diskussion om. Statsministeren har blot fulgt regionernes beslutninger.
Kl. 20:09
Formanden:
Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så er det fru Birgitte Josefsen som den første ordfører.
Kl. 20:09
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
I 2007 indgik en række partier i Folketinget sammen en politisk aftale, der skulle danne basis for fremtidens specialeplanlægning og dermed også danne basis for, hvordan den fremtidige sygehusstruktur skulle forme sig i Danmark.
Grunden til, at den aftale blev indgået, var ønsket om at højne kvaliteten i behandlingen, både den akutte og den planlagte behandling. Aftalen gjorde op med begrebet om, at bare vi havde et sygehus i baghaven og en ambulance til at flytte patienten fra ulykkesstedet, så var alt vel. Aftalen indeholdt bl.a. et særskilt afsnit om det akutte beredskab.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den indgåede aftale var en nødvendighed – altså at være med til at sætte nyt fokus på tingene og gøre det klart, hvordan fremtiden skal være fremadrettet i sundhedssektoren. Det skal være en fremtid, hvor vi højner kvaliteten og dermed kan sætte en dagsorden, hvor vi kan redde liv og minimere følgevirkningerne efter store ulykkestilfælde eller akutte alvorlige sygdomme. Vi skal have kvalitet frem for altid det nærmeste – tryghed frem for alt. Vi skal til gengæld have en hurtig hjælp, når ulykken rammer. Hjælpen skal ydes af et kvalificeret sundhedsfagligt personale, lige fra det øjeblik der slås alarm.
Det er i høj grad den hurtige sundhedsfaglige hjælp, der er omdrejningspunktet, og ikke nødvendigvis afstanden til sygehusets akutafdeling. Det er den hurtige og den kvalificerede hjælp, der redder den tilskadekomne. Det er den hurtige indsats fra kompetente sundhedsfaglige personer, der gør en livsvigtig forskel på stedet.
Akutberedskabet er afgørende for patientens chancer. Derfor er det klogt, at vi satser på ambulancer, helikoptere, lægebiler, akutbiler osv., der skal bemandes med kompetencer og udstyr – alt det teknologiske udstyr, der kan implementeres i det rullende eller flyvende akutberedskab, og en elektronisk opkobling til specialisten på det højt specialiserede sygehus, som måske er placeret lidt længere væk, end det var førhen.
Køres patienten med en blodprop i hjernen til eksempelvis det nærmeste sygehus, ja, så kan det måske betyde den visse død eller et liv med lammelser og afasi, da der jo ikke alle steder kan være specialister til stede. Hvis jeg skulle blive ramt af en blodprop i hjernen, ville jeg appellere til, at jeg blev transporteret til en specialafdeling, hvor der straks kunne igangsættes den fornødne undersøgelse og iværksættes en trombolysebehandling inden for den vejledende tidshorisont, selv om det betød, at jeg skulle transporteres i 45 minutter.
Det tilsvarende gælder for personer, der udvikler brystsmerter eller falder om på grund af en blodprop i hjertet. Her kan man enten transportere patienten til en akut ballonudvidelse på et specialsygehus eller foretage medicinsk behandling på det nærmeste hospital, eventuelt foretage en senere ballonudvidelse på et specialsygehus. Al forskning og evidens viser, at akut ballonudvidelse på et specialsygehus er det bedste for patienten. Patienten kommer sig bedre og får færre men.
Hellere til et sygehus, hvor specialisten er i front og kan iværksætte behandlingen hurtigst muligt, end at bruge kostbare minutter på at køre til det nærliggende sygehus, der står uden de tilstrækkelige kompetencer. Det er patientens liv og førlighed, det handler om.
I Venstre ser vi gerne, at kvaliteten er i top, uanset om patienten rammes af en akut sygdom og er bosiddende i Skagen, Holstebro eller på Rømø.
Så vil jeg lige så stille nævne, at skal vi leve op til det, der står i beslutningsforslaget om, at der må være maksimalt 30 minutter til et sygehus med fuldt bemandede akutfunktioner, ja, så er det faktisk ikke nok at rulle tiden tilbage til den sygehusstruktur, vi havde for 10 år siden. Tanken er smuk, men urealistisk, for dengang var der faktisk også nogle, der havde mere end 30 minutter til det nærmeste sygehus.
Det handler om patienten, og vi ønsker jo ikke, at patienten skal dø eller skal blive invalideret. Vi ønsker, at vi har et sundhedsvæsen, hvor der er tryghed, men ikke en falsk tryghed. Vi ønsker et sundhedsvæsen, hvor der er høj kvalitet, og den kvalitet kan kun genereres, hvis vi sikrer, at der er det sundhedsfaglige personale til rådighed, der besidder de højeste kompetencer. Og hvis vi placerer sygehusene for tæt, så kan vi ikke generere de faglige kompetencer alle steder, og det vil skade patienten.
Kl. 20:15
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:15
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg vil bestemt heller ikke beskylde nogen for at placere sygehusene for tæt, slet ikke når man tænker på en afstand på næsten 100 km til et akutberedskab. Men hvis man skulle gøre den vestjyske debat, som det her selvfølgelig også er meget centreret om, landsdækkende, vil jeg godt sige, at afstanden derovre ville svare til, at man skulle bevæge sig her fra Christiansborg og helt til Korsør for at kunne komme til et fuldt udbygget akutberedskab. Det er sådan set det, det svarer til.
Det der med at sige, at folk ikke skal forvente, at man har et akutberedskab lige i baghaven, er derfor, som jeg ser det, måske lidt en hån i forhold til den utryghed, man faktisk har set – ikke bare i den nordvestlige del af landet, men også andre steder – på baggrund af det her. Og jeg tror, regeringen måske ikke har været så dygtig til at forklare det om kvalitet, når sådan en utryghed kan opstå, men jeg tror også, man måske har undervurderet betydningen af, at afstand faktisk kan have betydning for liv og død, når det gælder sygehusplanlægningen.
Kl. 20:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:16
Birgitte Josefsen (V):
Det, jeg sagde i min ordførertale, var, at man ikke fremadrettet skulle have et sygehus i sin baghave. Det var det, der var gældende førhen, men det gav måske en falsk tryghed, for der var jo ikke altid en specialist til rådighed. Det, vi står med nu, er en ny plan, hvor den akutte hjælp faktisk når frem til baghaven, for nu har vi en fremskudt skadestue, der kommer ud på ulykkesstedet; nu har vi ambulancer, der er bemandet med fagligt kompetente medarbejdere; vi har ambulancebetjening, som nu kommer i gang i hele landet. Førhen kom ambulancen, men der var nogen, der kørte bilen, og så begyndte behandlingen først, når man nåede frem til sygehuset; nu starter behandlingen ude på ulykkesstedet, der, hvor patienten bliver hentet, med vejledning og rådgivning ved hjælp af opkobling til specialisten inde på sygehuset. Alle ambulancer har elektronisk opkobling i dag, så nu har vi faktisk den fremskudte akutenhed i baghaven, men vi har ikke sygehuset i baghaven.
Kl. 20:17
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 20:17
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg er sådan set enig i, at både rullende og flyvende akutberedskab er en fordel, men mener Venstres ordfører, at det kan erstatte en fysisk akutafdeling på et sygehus? Skal det måske ikke nærmere ses som et supplement? Kan man decideret erstatte et fysisk placeret akutberedskab med rullende og flyvende akutbemanding?
Kl. 20:18
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:18
Birgitte Josefsen (V):
Det kan man ikke, for der pågår jo den behandling, der kan pågå i det rullende eller flyvende beredskab, og derefter skal man ind og have gjort behandlingen færdig, have fuldført behandlingen – det vil sige, at der skal følges op på det, der er startet – inde på akutsygehuset.
Det er derfor, vi nu får 22 sygehuse placeret rundtomkring i landet, som har fuldt udbygget akutberedskab. Derudover vil der være nogle sygehuse, som også kan betjene patienterne med nogle akutfunktioner, men ikke har et fuldt udbygget akutberedskab, for hvis man skal have et fuldt udbygget akutberedskab, skal man have både ortopædkirurger, medicinere, anæstesiologer, alt muligt i sit beredskab 24 timer i døgnet. Det kan vi ikke have på samtlige sygehuse i det her land. Det har vi simpelt hen ikke kompetencerne til, jo, vi har kompetencerne til det, men hvis vi spreder dem ud på alle sygehuse, kan vi ikke betjene borgerne 24 timer i døgnet 365 dage om året. Så vi skal tænke på, hvordan vi bruger vores kompetencer bedst muligt for at hjælpe patienterne.
Kl. 20:19
Formanden:
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 20:19
Per Clausen (EL):
Jeg forstår, at det scenario, som udmales af fru Birgitte Josefsen, vel går ud på, at vi alle sammen, uanset hvor i Danmark vi måtte blive akut syge, vil opleve, at der i løbet af 15 minutter vil være en ambulance med veluddannet personale, som er i stand til at gennemføre en behandling, der gør, at det er betydningsløst, om det tager tre kvarter eller en time at komme til sygehuset efterfølgende.
Jeg vil gerne spørge, om der findes et sådant beredskab ude omkring i landet nu, så man kan være sikker på det, hvis man nu skulle tage til Thyborøn eller for den sags skyld til et sted nede i det sydfynske øhav.
Kl. 20:20
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:20
Birgitte Josefsen (V):
Et akutberedskab består af flere elementer: Det består af akutbiler med paramedicinere; det består af lægeakutberedskaber, hvor det er lægen, der rykker ud på ulykkesstedet; det består af ambulancer, der er bemandet med en, der kører bilen, og med en, der har nogle større kompetencer; det består i fremtiden af helikopterbetjening. Så hele akutberedskabet består jo af rigtig mange elementer.
Det er sådan i dag, at den akutte hjælp kommer inden for 15 minutter i ni ud af ti tilfælde, enten i form af en ambulance, en akutbil med en paramediciner, en lægebetjent bil, eller hvad man nu har af definitioner – man bruger forskellige betegnelser rundtomkring. Men den faglige hjælp kommer ud inden for 15 minutter i ni ud af de ti tilfælde.
Kl. 20:21
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 20:21
Per Clausen (EL):
Det betyder jo også, at det er mange forskellige ting, som kan komme inden for det kvarter. Og det betyder vel også, at fru Birgitte Josefsen sådan beskriver den bedste af alle verdener, hvor man får den hjælp, som er lige præcis den, man har brug for, og som gør, at det kan være rigtigt, at transporttiden ikke spiller nogen afgørende rolle, i hvert fald så længe vi holder os under, jeg ved ikke, hvilken tidstermin vi snakker om her. Men det kan man jo ikke være sikker på.
Realiteten er vel i dag, at det, man kan være sikker på, er en ambulance, der er fremme i løbet af et kvarter med vistnok 90 pct.s sikkerhed, og så kan man også være sikker på, at de har en mulighed, som er bedre end tidligere, for at kommunikere med centrale instanser. Men det er vel også den garanti, man har nu?
Kl. 20:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:21
Birgitte Josefsen (V):
Det, man kan være sikker på, er, at den akutte hjælp kommer, og det, som det understøttes af, er jo, at alle vagtcentraler nu fremadrettet bliver betjent af sundhedsfaglige personer, som netop sidder og tager bestik af, hvad det er for et alarmopkald, der er kommet, og hvad det er for en opgave, der skal løses, så de på den måde kan sende den rette hjælp af sted.
Det er jo allerede startet oppe i den region, hvor hr. Per Clausen bor, og det kan vi allerede nu se de positive resultater af.
Kl. 20:22
Formanden:
Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.
Kl. 20:22
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er Socialdemokraternes mål, at danskerne altid føler sig trygge ved, at det danske sundhedsvæsen kan tilbyde hjælp og behandling, hvis sygdommen eller ulykken rammer.
Flere og dyrere og mere specialiserede behandlinger i det danske sundhedsvæsen betyder, at der i disse år foregår store forandringer. For at sikre et sundhedsvæsen med høj lægefaglig kvalitet i international klasse bliver fremtidens sundhedsvæsen organiseret i større enheder, og flere små hospitaler og skadestuer lukker eller får færre funktioner.
Udviklingen har medført en stigende utryghed om, hvorvidt man kan få hjælp, hvis akut sygdom eller ulykke indtræffer i hjemmet, på arbejdet eller i trafikken. Derfor kræver Socialdemokraterne, at der i udviklingen af sundhedsvæsenet sættes fokus på nærhed, sammenhæng og kvalitet.
Vi mener, det er essentielt, at der altid er akuthjælp at hente, hvis man udsættes for en livstruende ulykke, uanset om man bor i byen eller på landet. Derfor foreslog vi allerede i 2004, at der over en 3-årig periode skulle udarbejdes en landsdækkende plan for, hvordan alle danskere sikres adgang til hurtig og relevant akuthjælp, uanset afstanden til nærmeste sygehus. Desværre fik vi ikke opbakning dengang.
For borgerne har det betydning, at der hurtigt kan igangsættes behandling af høj kvalitet, når der opstår en akut situation eller behov for lægehjælp. Derfor skal regionerne sikres de fornødne kompetencer og de økonomiske ressourcer til at sikre en sygehusstruktur med et sammenhængende akutsystem, der omfatter alle elementer fra det tidspunkt, hvor der opstår akut sygdom eller ulykke, og indtil patienten har modtaget relevant behandling af høj faglig kvalitet håndteret af egen læge, vagtlæge, eventuelt i eget hjem, skadeklinik eller akutmodtagelse inden for rammerne af Sundhedsstyrelsens anbefalinger.
Bliver der for langt til nærmeste hospital med akutbetjening, skaber det utryghed hos borgerne, og debatten i efteråret 2009 op til den årlige finanslov om placeringen af et nyt hospital i Region Midtjylland gjorde det ikke bedre, ligesom det heller ikke skaber tryghed for de borgere, der befolker de sydfynske øer, at sundhedsministerens ekspertudvalg ledet af Erik Juhl har tilkendegivet over for Region Syddanmark, at akutmodtagelsen i Svendborg skal lukkes som betingelse for midler til et nyt hospital uden for Odense. Det er i parentes bemærket et hospital, der indtil videre er underdimensioneret i forhold til det, regionen ønskede.
Regeringen har afsat en pulje på 600 mio. kr. til at styrke akutberedskabet i de yderområder, der bliver berørt af hospitalslukninger, men puljen er endnu ikke udmøntet, og der er fortsat usikkerhed om fordelingen.
I Socialdemokratiet mener vi, at det præhospitale beredskab skal udbygges, og at mennesker, der ringer 112, skal kunne få en hurtig sundhedsfaglig vurdering af deres behov for hjælp og rådgivning om, hvordan den syge eller tilskadekomne kan hjælpes, mens ambulancen er på vej. Der skal være telemedicinsk udstyr og elektroniske ambulancejournaler i alle ambulancer, så man kan blive overvåget under transporten til sygehuset. Der skal ske en udbygning af sundhedstilbuddene i nærområderne til de mennesker, der er akut syge, men som ikke har behov for avancerede tilbud på en akutmodtagelse. Der skal være en bred palet af tilbud, som tilsammen udgør et fintmasket og sammenhængende net af sundhedstilbud – tilbud, der giver tryghed.
Socialdemokraterne tilkendegav i forbindelse med vedtagelsen af sundhedsloven og i de efterfølgende forhandlinger, at vi fandt, at den mest betryggende for borgerne i Danmark er, at der maksimalt er omkring 30 minutters transport til et akutberedskab. Den bekymring står vi fortsat ved. I mellemtiden har regeringen indgået en række politiske og økonomiske aftaler med regionerne, hvor vi har været kritiske over for såvel de politiske rammer som de økonomiske rammer.
Det er regionernes pligt at efterkomme regeringens beslutninger og skabe økonomisk balance, og vi respekterer det lokale demokrati og deres afgørelser. Men vi siger også, at når en ny regering kommer til, vil vi ud over at øge aktiviteten på sundhedsområdet, som det er foreslået i vores udspil »Fair Forandring«, også optage forhandlinger med regionerne om at opfylde vores ønsker på det præhospitale område.
Vi kan ikke støtte forslaget fra Kristendemokraterne, da vi hverken finder, at tonen i det er korrekt, eller at det lever op til det, som vi ønsker os.
Kl. 20:27
Formanden:
Der er korte bemærkninger. Det er først fru Birgitte Josefsen.
Kl. 20:27
Birgitte Josefsen (V):
Nu er det jo sådan, at Socialdemokraterne selv har været med i den politiske aftale om principperne for specialeplanlægningen, og der er der jo beskrevet det patientgrundlag, der skal være til stede for at kunne have en opbygning af specialfunktionerne.
Når fru Sophie Hæstorp Andersen så står og siger, at man ikke kan være bekendt, at man ikke kan sige ja til, at der kan være en akutfunktion i Svendborg, synes fru Sophie Hæstorp Andersen så, det er i orden, at man for at kunne have en akutfunktion i Svendborg skal bede 25 pct. af borgerne i Odense om at køre til Svendborg, altså køre forbi Odense Universitetshospital og til Svendborg, for at kunne leve op til de principper, som vi politisk har vedtaget i den aftale, vi har indgået, og som Socialdemokraterne er en del af?
Kl. 20:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:28
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg lægger vægt på, at man i Region Syddanmark har prøvet at imødegå de problemer, der er, ved at der f.eks. på Langeland og dele af de sydfynske øer vil være utrolig langt til en akutmodtagelse, hvis man fuldstændig lukker ned for akutmodtagelser i Svendborg. Vi har jo lagt mærke til, at regionen har truffet den her beslutning med åbne øjne, altså at man har lagt frem, hvad det er, der skal til, for at man mener, at man kan drive en akutmodtagelse, og at de også fra Sundhedsstyrelsens side har været inde at kigge på området.
Jeg mener, at der allerede i dag er patienter, som bliver transporteret til Svendborg. Der er f.eks. kvinder, som der ikke er plads til på fødeafdelingen i Odense, der bliver kørt videre til Svendborg. Jeg tror godt, man kan finde pragmatiske løsninger på det. Ja, det er det, jeg vil sige i den her omgang.
Kl. 20:28
Formanden:
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 20:28
Birgitte Josefsen (V):
Gør det slet ikke indtryk, at formanden for Hjerteforeningen, Peter Clemmensen, har udtalt, at når vi kigger på borgerne fra Langeland, vil han meget gerne appellere til, at såfremt der er nogen, der rammes af en blodprop i hjertet, så kører man forbi Svendborg og kører hans patienter til Odense?
Kl. 20:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:29
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jo, men jeg tror, at man, ligesom man gør i andre dele af landet, selvfølgelig skal gå ind og kigge på, i hvilke situationer det er vigtigt, at man kører fuldt ud efter et traumecenter eller en meget, meget stor hjerteafdeling eller lignende, eller hvor der på andre måder kan løses nogle problemer. Det er også det, vi ser i dele af Jylland, hvor man jo i nogle tilfælde gerne transporterer patienterne ikke bare kun til Odense, man også helt til Rigshospitalet, hvis det er det, de har brug for. Det skal der selvfølgelig ikke laves om på, ved at man opretholder en akutmodtagelse i Svendborg.
Men det er rigtig vigtigt, at når man nu fra regeringens side går ud og skærer fuldstændigt ned på det projekt, der er om at bygge et nyt Odense Universitetshospital, hvor de faktisk fra regionens side vurderer, at der ikke engang vil være plads nok til de patienter, der vil skulle komme fra Svendborg Sygehus til området, så bliver man da nødt til at kigge på, hvad det er for løsninger, som regionen selv foreslår.
Kl. 20:30
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 20:30
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg må indrømme, at jeg mildest talt er lidt forundret. Den 7. juli 2008 siger fru Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokraternes statsministerkandidat, at afstand betyder noget. Det siger hun til Dagbladet Holstebro-Struer. Hun siger, at politikken er, som hr. Jens Peter Vernersen – det var så Socialdemokraternes daværende sundhedsordfører – har sagt: maksimalt 15 minutter, til ambulancen kan være fremme, og 30 minutters køretid til sygehuse. Den politik har altså ikke ændret sig. Det var fru Helle Thorning-Schmidt, der sagde sådan.
Så fremsætter vi et forslag om, at der maksimalt skal være 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus, og så kan Socialdemokraterne ikke støtte det. Må jeg ikke lige få en uddybning af, hvorfor der er sket det her skifte? Der må jo være sket et skifte i Socialdemokraternes politik på det her felt, siden man ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 20:31
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:31
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Der er jo i hvert fald sket det siden 2007, at der er truffet beslutninger i det her Folketing om bl.a., hvilke midler der skal tilgå regionerne, der gør det rigtig, rigtig svært for regionerne at leve op til dele af de ønsker, som vi bl.a. i Socialdemokratiet måtte have om en bedre akutindsats. Det var også derfor, at jeg tidligere stillede sundhedsministeren det her spørgsmål om, om ikke det havde været en noget rodet tilgang, hvor man først havde haft Erik Juhl-udvalget til at kigge på udmøntningen af omkring 40 mia. kr. til sygehusene, men så kommer man med sådan nogle hovsaløsninger bagefter, hvor man udmønter midler.
Vi har hele tiden ment, at der skal sættes fokus på tid, og at tid også kan være en kvalitetsfaktor, men det er jo et faktum, at det ikke altid i alle tilfælde er et kvalitetsfaktum. Som fru Birgitte Josefsen var inde på, kan det i nogle tilfælde være vigtigere, at man transporteres til det rette sted, hvor den rette behandling i første omgang er, end at man bare transporteres til nærmeste sygehus. Det var faktisk noget, vi stillede forslag om i 2004.
Kl. 20:32
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 20:32
Per Ørum Jørgensen (KD):
Det var sådan set ikke rigtig noget svar. Men så vil jeg gøre det enkelt for Socialdemokraternes ordfører: Politikken om, at der maksimalt skal være 30 minutters køretid til et sygehus, er det Socialdemokraternes politik nu her i 2011? Jeg tror, der er rigtig mange, som bor uden for storbyerne i yderområderne, og som er interesseret i at få at vide, om alle Socialdemokrater deler Bent Hansens, regionsformanden i Region Midtjyllands, centralistiske holdning, eller om det reelt er det, som fru Helle Thorning-Schmidt sagde for 2 år siden, at afstanden betyder noget, og at Socialdemokraternes politik er maksimalt 30 minutters køretid til et sygehus. Ja eller nej, er det stadig væk Socialdemokraternes politik?
Kl. 20:32
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:32
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er Socialdemokratiets politik, at der maksimalt er 30 minutters transporttid til det nærmeste akutberedskab, som er relevant for borgeren. Men jeg vil indrømme, at selv om der lige ligger et sygehus på matriklen på et sted, hvor der er sat et skilt på, men hvor indholdet ikke lever op til det, borgeren har brug for, er det ikke altid relevant. Der kan jeg ikke rigtig se hvordan det skulle være relevant for borgeren at komme ind på et lokalt hospital. Så kan vi jo bare kigge på Region Hovedstaden. Der ligger et ganske udmærket sygehus i Hornbæk. De tager sig af neurorehabilitering. Det er nok ikke det, der gør, at borgerne i Hornbæk overlever, hvis de falder om med et hjertestop.
Jeg tror også, at vi nogle gange bliver nødt til at være realistiske og sige, at det, der er vigtigt, og det, der har rykket sig i hvert fald siden 2004, 2007, de mange gange vi har diskuteret det her, er jo, dels de økonomiske rammer regionerne har fået, og hvordan man kan leve op til det her, dels selvfølgelig også den udvikling, der hele tiden foregår i forhold til telemedicin og andre ting. Men vi mener ikke, at der er tryghed for borgerne endnu de steder, hvor man frygter udviklingen.
Kl. 20:33
Formanden:
Så er det fru Vivi Kier med en kort bemærkning.
Kl. 20:34
Vivi Kier (KF):
I virkeligheden synes jeg, at det var en rigtig, rigtig trist ordførertale, vi hørte her. Jeg sidder lige og læser i mine papirer og spørger, om det er korrekt, at Socialdemokraterne var med i aftalen om principperne for specialesammenlægningen, altså at det var det, vi gerne ville. Og jeg ser her, at man var enige om, at kvalitet om nødvendigt må gå forud for nærhed. Og så er det måske alligevel man fornemmer, at vi er i et valgår, for det ryger rundt i luften med løfter.
Først hører jeg ordføreren sige, at den her præhospitale indsats og de der 600 mio. kr. er totalt latterlig lidt, og at det ikke duer, og at lige så snart, de kommer til magten, så laver de det om.
Nu husker jeg ikke, at Socialdemokraterne har villet være med til at finde finansieringen for de der 600 mio. kr. Hvor mange flere hundrede millioner kroner vil Socialdemokraterne bruge på det her projekt?
Kl. 20:34
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:34
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Vi har afsat penge på finanslovene for at øge udgifterne til sundhedsområdet, fordi vi mener, at der er områder, der ikke er prioriteret godt nok. Vi har også sagt, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi vil øge aktiviteten på sundhedsområdet, som det er foreslået i »Fair Forandring«, men derudover synes vi bare, at der stadig væk har været en masse roderi med at lave en ny struktur på det her område.
I det forlig, vi er med i, har man sagt, at der skal laves en ny akutstruktur og en helt ny sundhedsstruktur, men hvor er man i forhold til at få det gjort på en måde, der er betryggende for borgerne? Det er ikke betryggende, at man først melder ud, at der er sygehuse, der skal placeres begge steder, og så bagefter kommer med 600 mio. kr. til den præhospitale indsats. Man har i øvrigt ikke afsat midler til de akutmodtagelser, som det også er vedtaget der skal være rundt omkring i landet.
Derfor siger vi åbent og redeligt: Når vi kommer til magten, vil vi invitere regionerne til et møde, og så vil vi prøve at lave en status på området og indlede forhandlinger om, hvordan vi kan blive bedre til at leve op til de målsætninger, vi har på området.
Kl. 20:36
Formanden:
Fru Vivi Kier.
Kl. 20:36
Vivi Kier (KF):
Jeg forstår, at hvis Socialdemokraterne skulle komme til magten, er det slet ikke dem, der vil bestemme, for det er regionerne, der skal bestemme, eller også er det fagforeningerne, der skal bestemme, eller også er det nogle andre, man inviterer ind, og så må de bestemme, hvordan det skal være. Så gør man det bare, som de siger.
Mit andet spørgsmål gik på akutfunktionerne – Svendborg og Odense aktuelt, og det er jo så den region, jeg kommer fra. Jeg sidder også måbende tilbage. Vi har en borgmester, en socialdemokratisk borgmester, i Odense, der har kæmpet en brav kamp, for at vi fik et højt kvalificeret supersygehus, som kan dække hele det her befolkningsunderlag, placeret i Odense, så vi kan fastholde den høje ekspertise og de mange højt specialiserede funktioner.
Så kommer fru Helle Thorning-Schmidt forbi og lytter lidt til folk fra Svendborg, der er bekymret. Jeg forstår godt bekymringen, men før supersygehuset står færdigt, vil hele den præhospitale funktion skam være helt på plads. Nu vil jeg høre: Er det fru Helle Thorning-Schmidt, der bestemmer, at man nu laver en ekstra akutfunktion i Svendborg? Hvor vil man finde lægerne og pengene henne? Og er det så ligegyldigt, hvad Odenses borgmester ellers måtte mene om den her sag?
Kl. 20:37
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:37
Sophie Hæstorp Andersen (S):
For mig er det vigtigt, at et regionsråd bestående af 40 mennesker med en stemme imod har vedtaget at lave en sygehusplan for hele Region Syddanmark, hvor man har besluttet, at der også fortsat skal være en akutmodtagelse i Svendborg. Det synes jeg er en meget, meget vigtig beslutning, som jeg tror er taget med meget stor omhu af det her Regionsråd, og det synes jeg man skal respektere, lige så vel som man må respektere det, når Region Midtjylland eller andre regioner lave hospitalsplaner.
Derfor vil jeg også bare sige, at det her med at sige, at det er regionerne, der bestemmer, eller fagforeningerne, der bestemmer, synes jeg egentlig med al tydelighed viser, at den her regering faktisk har tromlet en masse ting igennem, og at vi andre ønsker at inddrage den verden, der ligger uden for Christiansborgs tykke mure, og det skal vi så lastes for på nuværende tidspunkt.
Jeg synes da, det ville være en klar forbedring, hvis man pludselig inddrog regionerne, eventuelt også kommunerne, i en drøftelse af de præhospitale tilbud i fremtiden.
Kl. 20:38
Formanden:
Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører.
Kl. 20:38
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Kristendemokraterne skriver i forslaget, at de vil sikre maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus. I Dansk Folkeparti er netop den korte transporttid noget af det, vi har bestræbt os på at få med i forhandlingerne med regeringen, og det er også af den grund, at vi har besluttet at give penge til en døgnhelikopter i det jyske. Vi har de sidste par år stået med en sygehusplanlægning, som har skabt en del debat, netop fordi man har måttet lukke specialer på nogle sygehuse. Grunden er den, at vi allerede i 2005 kunne se, at vi i fremtiden ville stå med store problemer i sundhedssektoren såsom mangel på læger, samt at vi ikke ville være dygtige nok i specialerne, da de ville være spredt ud over alt for mange sygehuse. Vi var dengang alle enige om, at specialerne skulle samles for at få de dygtigste læger samt den bedste behandling for borgeren.
Hvis Kristendemokraterne med det her forslag mener, at man i egen bil skulle kunne nå et sygehus med en fuldt udbygget akutmodtagelse inden for 30 minutter, må vi nok konkludere, at det ville koste menneskeliv samt kvalitativ behandling. I dag ser vi et sundhedssystem, som er ganske anderledes end det, vi kendte til for bare få år siden. I dag har vi rullende behandlingsstuer. Der er mange eksempler på, at man rekvirerer en ambulance, og at patienten bliver behandlet i ambulancen og der faktisk slet ikke er nogen grund til indlæggelse bagefter. Vi har fra april helikoptere, der dækker hele Danmark, så man ved, at patienter med helt alvorlige akutte sygdomme kan få en transport, der varer under 30 minutter.
I sommer gjorde jeg mig den umage at tage rundt i landet. Jeg var i Ringsted på Sjælland, og der oplevede jeg, hvordan man kunne nå frem til en patient med hjertestop på meget kort tid på Sjællands Odde, hvorefter man fløj til Rigshospitalet og fik manden behandlet. Det tog halvanden time fra opkaldet, til manden var færdigbehandlet. Jeg var i hvert fald imponeret, og det gjorde, at vi netop i den sidste aftale med regeringen holdt på, at når nu vi skulle prøve en helikopter i det jyske, skulle det være en døgnhelikopter. For det første kan vi sammenligne med den anden helikopter, og for det andet er vi i Dansk Folkeparti sikre på, at vi har noget, der kan nå frem, og som Bent Hansen ikke kan spare væk.
Vi er ganske klar over, at visse regioner har planlagt det bedre end andre i forhold til deres borgere, og i øjeblikket føler man nærmest, at der foregår en krig, specielt i det midtjyske. Vi kan i Dansk Folkeparti kun håbe på, at det kan sikre os en snarlig nedlæggelse af regionerne, så vi ikke længere ser den navlebeskuende politik, som vi ser her. Vi ser en socialdemokratisk regionsformand, Bent Hansen, som med djævelens vold og magt kun går efter det, som gavner ham. Det viser sig netop ved den plan, som man har trukket ned over hovedet på borgerne i det midtjyske.
Dansk Folkeparti var og er også imod løsningen ved Gødstrup, og vi prøvede at forhindre den løsning i de forhandlinger, vi havde med regeringen. Desværre havde vi ikke mandater nok, men vi fik i stedet for de 600 mio. kr., som der er blevet spurgt til tidligere, så vi bagefter kunne gå hen og sige: Hvor er det, vi ser nogle huller? Det var den aftale, vi havde regeringen, og derfor er vi med til at finde ud af, hvor de 600 mio. kr. skal bruges.
I Dansk Folkeparti aftalte vi også en 14-punkts-plan på netop det her område. Den prøver man nu så vidt muligt, også i regionerne, at komme uden om. Jeg hørte i morges, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, De Radikale og en enkelt løsgænger i Region Midtjylland nu havde besluttet og var blevet enige om et budget. Jeg glæder mig til at se, hvad det er, man er blevet enige om, men jeg ved i hvert fald, at V, K og O ikke er med i den beslutning.
Andre regioner har de samme problemer, men de har ikke storhedsvanvid på samme måde, sådan at de både skal have et barmarksprojekt og det største og flotteste sygehus i hele landet. Men i Dansk Folkeparti har vi med de 600 mio. kr. garanteret, at de vil komme til at gavne netop de steder, hvor der vil være langt til nærmeste akutsygehus med alle specialer. Region Sjælland er en af de regioner, der har præcis de samme problemer, som vi ser i Region Midtjylland. Her vil vi også sørge for, at de får midler, for at sikre udkantsområderne, selv om der ikke har været den samme polemik i det område.
Som sagt var jeg i sommer ude at besøge Region Sjælland, Region Hovedstaden og Region Nordjylland, og jeg må sige, at deres planlægning gjorde mig tryg. Hvis vi skulle følge en plan som den, der er foreslået her, med 30 minutters køretid til et fuldt udbygget akutsygehus, så ville der ikke som nu kun være 110 ledige lægestillinger i Region Sjælland. Så ville der være endnu flere, for så skulle vi have et fuldt udbygget akutsygehus i Nakskov, hvorfra det tager en time at komme til Nykøbing Falster. For der skal være medicin, kirurgi, ortopædkirurgi, pædiatri, gynækologi, klinisk biokemi, anæstesi og radiologi. Det ville betyde et fuldt udbygget sygehus i Nakskov, netop fordi der er så lang køretid.
Hvis vi ser på hele Danmark, kan vi se, at vi skulle opgradere flere steder, hvis det var. Derfor kan vi ikke gå med til det her forslag. Tak.
Kl. 20:44
Formanden:
Der er mere køretid end taletid!
Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:44
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører taler om et anderledes sundhedssystem, som der var for nogle år siden. Var der også et anderledes sundhedssystem i september 2008? Jeg står her med et ugebrev, som ordførerens partifælle hr. Peter Skaarup har skrevet, hvori der står, at der med de mange lukninger af mindre sygehuse, som mange amter, siden regioner, har foretaget i de senere år, for nogle mennesker i yderområderne er opstået en uforholdsmæssigt og uacceptabelt lang transporttid til nærmeste akutmodtagelse. Det skaber utryghed i landsbyerne og øsamfundene, og derfor mener Dansk Folkeparti, at der som udgangspunkt bør sikres en maksimal transporttid på 30 minutter til en akutmodtagelse, uanset hvor i landet man befinder sig.
Hvad er det, der har gjort, at Dansk Folkeparti ikke mener det her mere?
Kl. 20:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:45
Liselott Blixt (DF):
Jamen først og fremmest tror jeg, at det, der er blevet gjort inden for de sidste par år, har været, at man har blandet begreberne. Det, som jeg ser at Kristendemokraterne vil i det her, er en fuldt udbygget akutfunktion. Der er forskel på det og så det, at du kommer til en akutskadestue og får hjælp på det område. Det er nogle af de ting, som vi har sat penge af til, og som vi prøver at gå i forhandling om med regioner og kommuner for at lave noget, der er tæt og nær ved borgeren.
Kl. 20:46
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 20:46
Per Ørum Jørgensen (KD):
Som vi formulerer det her, er det et kvalificeret akuttilbud, og det er vel egentlig også, hvad man burde sikre borgerne. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti stadig væk mener, at afstanden betyder noget – jeg ved ikke, om det er noget, man har skiftet holdning til. Men det er sådan set et kvalificeret akuttilbud. Der håber jeg så, at vi under udvalgsarbejdet måske kan nærme os hinanden.
Det lyder lidt, som om vi alle sammen mener det samme her; der er så nogle, der måske af forskellige årsager stemmer imod det her beslutningsforslag, men det skal jeg lade være usagt.
I forbindelse med den aftale, der blev indgået så sent som i går i Region Midtjylland – for det synes jeg også er lidt interessant – kom Dansk Folkepartis regionale medlem ud med den melding, at nu måtte Christiansborg træde til, nu måtte Dansk Folkeparti på Christiansborg trække støtten til Gødstrupprojektet. Hvordan har ordføreren det med, at man faktisk regionalt siger: Nu må I hjælpe os på Christiansborg?
Kl. 20:47
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:47
Liselott Blixt (DF):
Det var mange spørgsmål. Først og fremmest sagde jeg i min tale, at transport også var en vigtig del, og at det er grunden til, at vi nu har helikoptere. Det ses faktisk nu, at der bruges helikoptere mange flere steder, og man er også begyndt at bruge søværnets helikoptere endnu mere, end man har gjort før, fordi man har set, at det betyder noget. Det gør man netop også de steder, så på den måde får man også en kortere transporttid.
Jeg har godt hørt, at man har indgået en aftale, og vi er selvfølgelig også interesseret i at se på, om det går ud over den 14-punkts-aftale, som vi har med regeringen. Derfor har jeg også kontakt med vores folk i det midtjyske, og jeg håber, at jeg snarligt kommer derop, sådan at vi sammen kan finde ud af, hvad vi gør fremover.
Kl. 20:47
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 20:47
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg vil gerne høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om man i Dansk Folkeparti bakker op om, at når der fra regeringens side økonomisk set bremses op i forhold til de midler, man giver til regionerne, så må regionerne sådan set også stoppe op, og at det er regionernes pligt at efterkomme regeringens beslutninger og skabe økonomisk balance inden for de rammer, de har.
Kl. 20:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:48
Liselott Blixt (DF):
Nu er jeg ikke helt klar over, om jeg har forstået spørgsmålet. Bremse op? Jeg synes, at vi for hver eneste gang sætter flere penge af til regionerne, og hvad angår Region Midtjylland, så ved vi også, at de har fået en 13 pct.s stigning i deres finansiering, men at de selv er gået ud og har brugt 3 pct. mere, hvilket er en af grundene til, at de så må bremse op, hvis det er det, ordføreren mener. Ellers har jeg i hvert fald misforstået spørgsmålet.
Kl. 20:48
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 20:48
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er fuldt ud dækkende. Altså, det er jo sådan, at hvis man kigger på udviklingen i vores sundhedsvæsen, har der år for år været brug for omkring 2 mia. kr. for bare at kunne beholde status quo på udgifter til medicin, udgifter, fordi der bliver flere ældre m.m., men faktum er jo bare, at i de aftaler, man lavede sidste år med regionerne, fik regionerne kun tilført ekstra 1,25 mia. kr. Det er jo en opbremsning, når man ikke længere får til de basale udgifter. Sådan ville det også være i vores husholdningsbudget.
Så spørger jeg bare Dansk Folkeparti: Er man enig i, at når de får færre penge i regionerne, bliver de selvfølgelig også nødt til at gå ud at spare i overensstemmelse med det, som de har fået at vide fra finansministeren i Folketinget, at de må bruge på sundhed i Danmark? Er man enig i, at under alle omstændigheder vil det gøre rigtig, rigtig meget ondt, når de så skal ud at finde for omkring 400-500 mio. kr. i besparelser f.eks. i Region Midtjylland, men tilsvarende også i andre regioner? Jeg har ikke set en region lige nu, der ikke sparer.
Kl. 20:49
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:49
Liselott Blixt (DF):
Først og fremmest er det jo en økonomiaftale, man laver. Som vi kan se, bliver der hvert eneste år tilført flere penge. Jeg har ikke tallene med mig her, for ellers ville jeg gerne have linet op, hvor mange flere penge, millioner, vi giver hvert eneste år, hvor mange flere operationer og hvor meget mere vi gør inden for sundhedsvæsenet. Vi har altså også bare et sundhedsvæsen, der accelererer, og det skal vi også hele tiden tage højde for, for der kommer ny teknologi, nye sygdomme, og vi kan lave noget mere, og vi har svært ved at følge med. Men det har man også i andre lande, kan vi se. Derfor laver vi en økonomiaftale med regionerne, og så er det også deres arbejde at prøve at få den til at holde.
Kl. 20:50
Formanden:
Tak til fru Liselott Blixt. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører.
Kl. 20:50
(Ordfører)
Karl H. Bornhøft (SF):
Tak. Hr. Per Ørum Jørgensens forslag til folketingsbeslutning om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus kan jo kun kaldes prisværdigt, især da når det hæftes op på argumentet om, at man vil give alle borgere den samme tryghed. Det skal heller ikke skjules herfra, at den grundlæggende idé arbejder vi også meget gerne med i SF.
Men der er altså et eller andet ved forslaget, der minder os om, at valget på en eller anden måde nærmer sig. For vi mener rent faktisk, at det er problematisk, at der med det her beslutningsforslag ikke er fremsat nogen som helst konkrete bud på, hvordan målet skal opnås finansieringsmæssigt, eller forslag til, hvilke geografiske hensyn der skal tages i forbindelse med den fremtidige sygehusstruktur i Danmark for at opnå det her. Jeg gad nok vide, hvad sundhedsministeren ville have sagt til mig, hvis det var SF, der var kommet med et forslag, der på ingen måde hang sammen, hverken økonomisk eller indholdsmæssigt. Men det er selvfølgelig også noget andet, jeg er jo ikke blandt vennerne.
Der er sådan set brug for at sige, at det her forslag om maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus efter vores opfattelse er noget, der ikke kan stå alene. Vi skal sikre patienterne bedre behandling og overlevelseschancer i et højt specialiseret sygehusvæsen. Det er anderledes, end det har været. Og vi skal samtidig arbejde for kortere transporttid og bedre behandling under selve transporten. Altså, man kunne jo sige det sådan lidt frisk: Vi skal arbejde begge veje. Det er sådan set med den tilgang, at vi gerne vil behandle området fremover.
Samtidig synes jeg måske nok, at det er lige rigelig overraskende, at hr. Per Ørum Jørgensen vil stå frem med det her budskab, samtidig med at Kristendemokraterne og hr. Per Ørum Jørgensen jo rent faktisk har stået bag de forlig, der har været, om finansloven for 2011 og de foregående finanslove. Det er jo en stemme, der i den her sammenhæng har betydet, at regionerne i den her periode allerede har fremlagt deres spareplaner.
Som det allerede nu har været omtalt, er der jo sket drastiske ændringer i Region Midtjylland. Pudsigt nok tror jeg faktisk ikke, at de folkevalgte ude i de forskellige regioner er specielt onde eller dumme mennesker – de har bare en opgave med at få tingene til at falde inden for den økonomiske ramme, som de nu engang er blevet tildelt. Derfor synes jeg måske, at det skulle med ind i de her overvejelser, hvorfor det er sådan ude i regionerne, at den målsætning, som jo faktisk tilkendegives i forslaget, bliver direkte modarbejdet med den økonomiske ramme, den skal indpasses efter.
Hvis hr. Per Ørum Jørgensen virkelig ville arbejde for, at der er maksimalt 30 minutters transporttid til nærmeste sygehus, så burde han måske – og det er lidt frækt, det ved jeg godt – genoverveje sin støtte til VK-regeringen og så pege på et alternativ i stedet for, for her kan vi jo se, hvad hr. Per Ørum Jørgensen i hvert fald får. Jeg vil ikke lægge skjul på, at sundhed har en høj prioritet hos os, og det er derfor, at vi i »En Fair Løsning« sammen med Socialdemokraterne rent faktisk har sagt, at vi vil bruge over 3 mia. kr. til at styrke det behandlende sundhedsvæsen. Vi vil bruge 2 mia. kr. til forebyggelsen, og det betyder faktisk noget, også i den her sammenhæng.
Der er for os ingen tvivl om, at det vil give noget af det løft, som i hvert fald kunne være med til virkeliggøre nogle af de hensigter, der bliver tilkendegivet her. Det er uden for enhver diskussion, at akutbehandlingen er fundamental og afgørende for rigtig mange, og det er derfor, at vi også f.eks. i vores valgkamp satser utrolig meget på akutlægebiler og på bedre udstyrede ambulancer, og så i øvrigt på at sørge for, at der er de penge til at drive et lokalt sundhedsvæsen, som der skal til.
Det er med baggrund i det, at vi ønsker at være med til at skabe øget tryghed for borgerne. Det er jo så lige præcis det modsatte, man oplever ude i regionerne, hvor de må omsætte de beslutninger, der er truffet herinde, i besparelser. Det er jo den virkelighed, som vi også er nødt til at forholde os til, uanset om vi kan lide den eller ej.
Så den overordnede idé i beslutningsforslaget passer fint med den politik, som vi står for. Vi fortsætter også gerne diskussionen i udvalget, og vi vil altså tillade os, modsat hr. Per Ørum Jørgensen, at satse på, at en ny regering kan løfte det, hr. Per Ørum Jørgensen sammen med mange af os andre egentlig gerne ville løfte.
Kl. 20:55
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:55
Per Ørum Jørgensen (KD):
Det var en ret interessant ordførertale, som jeg kun kan kvittere for. Jeg fandt aldrig rigtig ud af, om SF støtter forslaget eller ikke støtter forslaget, men det kan ordføreren måske løfte sløret for.
Til det der med, hvem man samarbejder med, kan jeg sige, at det ganske givet vil være væsentligt mere underholdende at samarbejde med både S og SF; om ikke af andre grunde, så på grund af de mange milliarder, som S og SF er i besiddelse af, og som den nuværende regering ikke er i besiddelse af. Men så længe det er matadorpenge, bliver det nok også kun ved underholdningen, kan man sige.
Med hensyn til den måde, som SF har taget imod forslaget på, kan jeg forstå, at det virker lidt uansvarligt at fremsætte det her forslag, og det bliver skudt lidt hen med, at der snart er valgkamp osv. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på, at SF's statsministerkandidat, fru Helle Thorning-Schmidt, faktisk foreslog det samme for 2 år siden, og det er vi selvfølgelig i Kristendemokraterne inspireret af, altså at man maksimalt må have 30 minutters kørsel til et sygehus.
Så var det også bare noget pjat og useriøst, og var det bare valgkamp fra fru Helle Thorning-Schmidts side? Der er jo meget, der tyder på det, siden Socialdemokraterne ikke mener det mere.
Det var en ret interessant ordførertale, som jeg kun kan kvittere for. Jeg fandt aldrig rigtig ud af, om SF støtter forslaget eller ikke støtter forslaget, men det kan ordføreren måske løfte sløret for.
Til det der med, hvem man samarbejder med, kan jeg sige, at det ganske givet vil være væsentligt mere underholdende at samarbejde med både S og SF; om ikke af andre grunde, så på grund af de mange milliarder, som S og SF er i besiddelse af, og som den nuværende regering ikke er i besiddelse af. Men så længe det er matadorpenge, bliver det nok også kun ved underholdningen, kan man sige.
Med hensyn til den måde, som SF har taget imod forslaget på, kan jeg forstå, at det virker lidt uansvarligt at fremsætte det her forslag, og det bliver skudt lidt hen med, at der snart er valgkamp osv. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på, at SF's statsministerkandidat, fru Helle Thorning-Schmidt, faktisk foreslog det samme for 2 år siden, og det er vi selvfølgelig i Kristendemokraterne inspireret af, altså at man maksimalt må have 30 minutters kørsel til et sygehus.
Så var det også bare noget pjat og useriøst, og var det bare valgkamp fra fru Helle Thorning-Schmidts side? Der er jo meget, der tyder på det, siden Socialdemokraterne ikke mener det mere.
Kl. 20:56
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:56
Karl H. Bornhøft (SF):
Jamen jeg synes da bestemt, det er flot, at fru Helle Thorning-Schmidt kan inspirere Kristendemokraterne. Det synes jeg da er fint. Der er måske masser af andre områder, hvor man kunne lære noget. Men det, jeg står her for i dag, er jo sådan set for at forklare, hvad SF vil i den her sammenhæng: Vi vil gå ind i det her, og vi vil være med i arbejdet med at løse den problemstilling, som bliver nævnt i forslaget. Det er jo netop derfor, at vi lige præcis her i dag siger, at vi gerne vil diskutere det i det videre arbejde, men at vi faktisk også i den forbindelse vil stille krav om, at man finder ud, hvad et forslag af den her karakter så rent faktisk vil komme til at koste, og hvilke præmisser der skal lægges for det geografiske, før man siger, om det er lige præcis den vej, man så ønsker at gå.
Selve princippet passer os fint, men vi vil altså gerne have, at vejen er så konkret, at der kan træffes nogle beslutninger. Og hvis hr. Per Ørum Jørgensen skulle overveje at gå over til nogen anden side, så skulle det ikke være, fordi det var mere underholdende, så skulle det være, fordi han havde lyst til at få fremmet de mål, som han har tilkendegivet her.
Kl. 20:57
Formanden:
Hr. Per Ørum Jørgensen.
Kl. 20:57
Per Ørum Jørgensen (KD):
Det vil bestemt heller ikke ske med nogen forventning om at blive voldsomt meget underholdt, vil jeg sige, men vi vil gerne samarbejde med alle partier i Folketinget; sådan er det, og sådan har det altid været med Kristendemokraterne. Vi er et parti, der er placeret i centrum af dansk politik, og det vil vi også være fremdeles. Så vi skal nok bidrage til underholdningen til begge sider, kan jeg love.
Jeg synes alligevel, det også er lidt interessant at se, at der åbenbart er en vis sympati i SF for det her forslag, men samtidig har vi jo så også set SF’s formand, hr. Villy Søvndal, være imod, at der bliver etableret en motorvej mellem Herning og Holstebro, og det må jo også få konsekvenser, hvis der skulle opstå den her ulykkelige situation med, at der vitterlig bliver så mange kilometer at køre, specielt for folk i den nordvestlige del af landet, til et sygehus. Gør det ikke også indtryk på SF’s ordfører, at formanden faktisk ikke ønsker, at der skal være en bedre infrastruktur i lige præcis det område?
Kl. 20:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:58
Karl H. Bornhøft (SF):
Jeg er ret sikker på, at SF's formand ikke har talt imod, at der kom en bedre infrastruktur. Der er heller ingen tvivl om, at SF's formand givetvis kunne pege på mange andre elementer, der kunne indgå i en diskussion af den her karakter. Men jeg tror nok, at motorvejen er den mindste del i den her sammenhæng. Det, der er interessant i den her sammenhæng, er ikke spørgsmålet om, hvorvidt der kommer en motorvej mere eller mindre, men spørgsmålet om, hvorvidt vi er i stand til at give borgerne en kvalificeret lægedækning, når de får brug for det. Og hvis vi kunne holde diskussionen på det niveau, tror jeg faktisk, diskussionen ville være godt tjent med det.
Kl. 20:59
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Josefsen.
Kl. 20:59
Birgitte Josefsen (V):
Jeg kan høre, at S og SF har en forventning om, at de vil bruge 5 mia. kr. mere på sundhedsområdet. Det lyder jo positivt. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at VKO med hjælp fra Kristendemokraterne og Liberal Alliance har afsat 5 mia. kr. mere på sundhedsområdet, og at de 2 mia. kr. er udmøntet til regionerne her i 2011. Så regionerne har tilsammen 2 mia. kr. mere at gøre godt med i dette år, end de havde sidste år.
Kl. 21:00
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 21:00
Karl H. Bornhøft (SF):
Jeg tror, at man, uanset hvor mange tal man lægger på bordet, skal lade være med at prøve på at tale sig bort fra den kendsgerning, at der rent faktisk sidder nogle regionsråd rundtomkring, der er ved at udføre konkrete besparelser på grundlag af den økonomiske ramme, og det ansvar synes jeg egentlig det ville være rimeligt at man påtog sig.
Så lægger vi jo ikke skjul på, at vi fra S og SF's side har et ønske om at bidrage yderligere til den ramme, fordi vi rent faktisk tror, det er nødvendigt, ikke kun af hensyn til at sikre den behandling, som vi ønsker, men også af hensyn til at sikre, at sundhedstilstanden i det her land bliver bedre. Og det er så derfor, vi foreslår det, sådan som vi gør.
Kl. 21:00
Formanden:
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 21:00
Birgitte Josefsen (V):
Jeg vil så bare spørge: Hvad er forskellen på, at der kommer 5 mia. kr. fra den nuværende regering og der kommer 5 mia. kr. fra S og SF? Altså, er de 5 mia. kr. ikke lige gode, om de kommer fra det ene eller det andet sted, og de kan vel kun bruges den ene gang?
Kl. 21:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 21:01
Karl H. Bornhøft (SF):
Nu ved jeg jo, da vi begge to kommer fra det samme geografiske område, at vi har lært at regne, og vi har også lært at regne så meget, at vi ved, at det, når der er lagt penge oveni, så er det penge, der kan bruges. Og når vi lægger 5 mia. kr. mere oven i det, vi ønsker at bruge på vores sundhedsvæsen, giver det altså 5 mia. kr. mere ud over det, regeringen har ønsket at bidrage med, og som vi jo så kan se rent faktisk resulterer i besparelser rundtomkring.
Så så enkelt kan det også stilles op.
Kl. 21:01
Formanden:
Tak til hr. Karl H. Bornhøft. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er det fru Vivi Kier som ordfører.
Kl. 21:01
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Det bliver aftenen med rene overbud, kan jeg næsten høre. Sygehusstrukturen har vi diskuteret mange gange, og der er faktisk afsat rigtig, rigtig mange penge til den nye sygehusstruktur, og den er lavet på baggrund af en stor politisk enighed blandt mange partier om principperne for specialeplanlægning. Dernæst er der akutmodtagelsen, som er vigtig, og som går på to ben. Der er de nære tilbud og så den høje faglige ekspertise.
Som mange andre før mig har tilkendegivet, er der afsat 600 mio. kr. til det her område. Men hvorfor er det egentlig, vi så skal have den her specialeplanlægning? Er det ikke bare noget træls og besværligt noget, hvorfor beholder vi ikke bare hvert et lille sygehus, vi har rundtomkring i landet? Det gør vi jo, fordi øvelse gør mester. Hvis nogen spørger mig, hvor jeg vil opereres, hvis jeg skulle være så uheldig i morgen at få konstateret brystkræft, så hersker der ikke nogen tvivl. Jeg vil opereres på det sygehus, hvor der er en læge, der opererer brystkræftpatienter hver eneste dag, og som synes, at brystkræft er det allermest spændende at arbejde med, og derfor hele tiden følger med og er opdateret med hensyn til sidste nye viden. Derfor skal vi jo have en specialesammenlægning, så vi har de ypperste eksperter samlet, også til de akutte tilfælde.
Etableringen af en ny sygehusstruktur og akutmodtagelse er et centralt satsningsområde. Det er nødvendigt med færre enheder, hvis vi vil have og kunne fastholde en høj ekspertise. Men det udelukker jo ikke, at vi skaber tryghed for den enkelte borger, for trygheden skal selvfølgelig være i højsædet.
Med hensyn til den præhospitale indsats – det er simpelt hen et forfærdeligt ord, men jeg har ikke hørt nogen andre endnu kunne komme med et bedre ord – så skal den jo ses i en sammenhæng. I det øjeblik man står klar med de nye sygehuse, hvor alle specialerne er blevet lagt sammen, så er handleplanen og det hele også køreklar for, hvordan vi skaber tryghed for udkantsområderne. Heldigvis kan vi jo allerede nu se, at mange regioner har sat handling i gang på hele det her indsatsområde.
Så vil jeg slutte med at sige, at jeg ikke er enig med forslagsstilleren, når han i bemærkningerne til forslaget skriver, at det er afstanden til en fuldt udbygget akutfunktion, der er afgørende for, om patienten overlever. Det afgørende er tidspunktet for start af behandling, og det er derfor, at den præhospitale indsats er så vigtig og så afgørende, og at man ender med en højt specialiseret behandling. Vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 21:04
Formanden:
Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører.
Kl. 21:05
(Ordfører)
Manu Sareen (RV):
Baggrunden for forslaget er netop, at borgerne skal sikres den samme kvalitet og tryghed i hele landet og en køretid på højst 30 minutter til et sygehus med kvalificeret akuttilbud. Men at have kvalificerede, døgnbemandede akuttilbud i hele landet, hvortil alle borgere kun har 30 minutters kørselstid, vil mildest talt være ret krævende. Så handler det vel også om, at man er nødsaget til at have nogle helt elementære ting for at opretholde det her kvalificerede akuttilbud med de specialer, som det kræver. Som vi også har hørt fra rigtig mange, skal man selvfølgelig heller ikke glemme alt det udstyr, der også kræves for at opretholde det.
Det betyder selvfølgelig ikke, at det ikke er en udfordring. Det er det, og vi har selvfølgelig et ansvar for ikke at gøre folk utrygge. Men den utryghed mener jeg bl.a. vi imødekommer ved at have lægebiler, akutbiler og ikke mindst derved, at der ringes til sundhedsfagligt personale, når man ringer 112. Så nævnte ministeren jo også på et tidspunkt, at der ligeledes er afsat 600 mio. kr. til akutindsatsen i yderområderne, hvor man f.eks. også vil få flere sundhedshuse, alt sammen for at skabe netop tryghed. Så kunne man selvfølgelig ønske sig, at de penge kom hurtigere ud, som vi også har hørt, men det er en anden sag.
Sidst, men ikke mindst, er der jo fra den 1. april lægehelikopterne, som i den grad vil mindske afstanden i Danmark og dermed selvfølgelig også styrke mulighederne for at få den helt rigtige behandling.
De Radikale kan med andre ord ikke støtte forslaget.
Kl. 21:06
Formanden:
Tak til hr. Manu Sareen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.
Kl. 21:06
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Jeg synes jo, det er et meget moderat forslag, som Kristendemokraterne har fremsat her, og et forslag med meget elastik i. Man skal »i videst muligt omfang
(…) sikre, at borgerne under normale omstændigheder …«, står der. Det må vel siges at være en formulering, der vil give hr. Per Ørum Jørgensen gode muligheder for at indgå ganske mange listige aftaler, hvor han formentlig ikke kunne imødegå nogle af de kritiske bemærkninger, der er kommet.
Jeg bemærkede godt, at hr. Per Ørum Jørgensen interesserede sig meget for de partier, der har skiftet holdning i den her sag, og det er jo ikke så underligt, at hr. Per Ørum Jørgensen interesserer sig for det. For det er altid spændende, når partier skifter holdning, og det er særdeles vigtigt at fokusere på, hvis man synes, at de har skiftet holdning fra et fornuftigt standpunkt til et mindre fornuftigt standpunkt. Så kan man sige, at hr. Per Ørum Jørgensens sindelagsskifte i den her sag er det ikke værd at beskæftige sig så længe med, for det er jo gået den rigtige vej.
Når jeg kan sige, at hr. Per Ørum Jørgensen har gennemgået et sindelagsskifte, er det jo, fordi det ikke er mere end et års tid siden, vi sidst diskuterede den her problemstilling i Folketinget og Enhedslisten fremsatte et forslag til vedtagelse, som sådan set ligger meget tæt på det, som Kristendemokraterne nu også er nået frem til er deres politik. Dengang mener jeg hr. Per Ørum Jørgensen var medlem af Det Konservative Folkeparti, og jeg mener også at erindre, at der ikke var et eneste parti ud over Enhedslisten, der støttede vores forslag. Men det skal ikke skille mig og Enhedslisten fra Kristendemokraterne i den her sag. Vi synes faktisk stadig væk, at det er et fornuftigt forslag.
Hvorfor gør vi så det? Først må jeg sige, at det jo ikke kan nytte noget hele tiden at snakke om noget andet. Der har været en række indlæg heroppefra, hvor man har fortalt om specialiseringens og centraliseringens velsignelser inden for en lang, lang række behandlingsområder. Brystkræft er f.eks. blevet nævnt. Det er fuldstændig rigtigt, at der ingen tvivl er om, at det på en lang række områder har været rigtig, rigtig fornuftigt at gennemføre en specialisering af behandlingerne – overhovedet ingen tvivl. Der har man jo heller ikke fra Sundhedsstyrelsens side haft noget som helst besvær med at fremlægge dokumentation for, at det ville virke, og efterfølgende dokumentere, at det har virket – overhovedet ikke noget besvær.
Men når vi kommer til akutmodtagelserne, bliver man nødt til at finde argumenterne inden for andre specialer, fordi man ikke har været i stand til at fremlægge noget, der bare minder om dokumentation for, at det der med et befolkningsunderlag på 200.000-400.000 har nogen som helst saglig begrundelse. Det er ikke nok i en sammenhæng, hvor man har lagt sig fast på et ganske bestemt befolkningsunderlag for akutmodtagelse, så at henvise til, at lægerne skal være i træning, og at lægerne skal udføre nogle operationer oftere og den slags. Man kan ikke gå fra sådanne generelle betragtninger til en meget præcis beskrivelse af, hvor stort et befolkningsunderlag der skal være, uden at der foreligger nogen form for dokumentation. Den har aldrig foreligget, og jeg kan sige til tålmodige mennesker: Læs Sundhedsstyrelsens forsøg på at dokumentere det. Det er et virkelig, virkelig grundigt og seriøst arbejde, der er lavet, men det lykkes bare ikke.
Det er altså baggrunden for, at Enhedslisten opretholder det synspunkt, at det faktisk er fornuftigt at bevare en vis form for decentralisering, når vi snakker om akutmodtagelser. Man kunne efter at have hørt nogle af indlæggene i dag indimellem få det indtryk, at når det fremragende decentrale førhospitale – det er vel en mere dansk betegnelse end præhospitale – behandlingssystem, hvor der altså kommer helikoptere og ambulancer og i nogle tilfælde læger og i andre tilfælde ikke læger ud, så er det næsten ligegyldigt, hvor lang tid det vil tage at komme hen til hospitalet efterfølgende. For så vil behandlingen fungere derude. Realiteten er, at man taler om et system, der ikke findes. Man taler om et system, som måske bliver opbygget. Men man er jo sådan set, inden det er sket, gået i gang med at indføre den øvrige centralisering inden for sundhedsvæsenet.
Så vi mener faktisk i Enhedslisten, at der er ganske meget fornuft i at lytte til den bekymring, der er i lokalområderne, og støtte, at vi stadig væk opretholder en vis form for decentralisering af sygehusvæsenet, navnlig når det handler om akutmodtagelser.
Så lad mig bare allersidst sige, at det altid bliver betragtet som dybt usagligt, når man inddrager det, for vi skal jo bare have de bedste sygehuse og de bedste skoler og de bedste institutioner, uanset hvor centraliseret det så skal blive. Vi mener faktisk, at det er rimeligt og fornuftigt også at diskutere sygehusstruktur, skolestruktur og andre strukturer i vores samfund ud fra, at der skal være beskæftigelse og aktivitet i lokalområderne, i det, nogle kalder Udkantsdanmark af mangel på bedre betegnelse. Det mener vi faktisk er fornuftigt og rigtigt, så medmindre der er virkelig, virkelig god dokumentation for, at centralisering er den rigtige vej gå, så bør man fastholde en form for decentralisering, også på det her område.
Kl. 21:11
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 21:12
(Ordfører for forslagstillerne)
Per Ørum Jørgensen (KD):
Tak for det.
Det er jo sjældent, det er hr. Per Clausen, der er min eneste sande ven i den her forsamling, men det sætter jeg selvfølgelig pris på. Jeg vil godt tage tråden lidt op efter hr. Per Clausen. En førstebehandling er jo en principiel diskussion, og for mig er det i høj grad en principiel diskussion, netop om det begreb, som hr. Per Clausen også nævnte, nemlig begrebet centralisering.
Hvis man ser på trenden lige nu i Danmark, kan man se, at centraliseringernes tid så sandelig er kommet over os. Lad os tage et begreb som hypermarked, sådan et fem gange Bilka-supermarked. Her er der dokumentation for, at hvis man indførte det i Danmark, ville det betyde, at 800 detailbutikker ville lukke.
Hvis vi tager begrebet megainstitution, hvor man stuver 250 børn sammen i en institution, og hvis vi tager regeringens rejsehold, der rejste rundt og lavede et 360-graders-eftersyn af vores folkeskole og konkluderede, at alle skoler med under 600 elever skulle lukkes – det er 83 pct. af vores skoler – og så nu hele den idé med supersygehuse, på trods af at der så er borgere, der har en afstand til en udbygget akutfunktion på næsten 100 km, kan vi se, at det er en tendens i tiden. Jeg ved ikke, om man skal give politikerne skylden – det er dog politikerne, der skal træffe beslutningerne – men der er en tendens i tiden i forhold til regneark, i forhold til centralisering, hvor den sunde fornuft ganske enkelt er sat ud af spil.
Jeg har selvfølgelig været meget inspireret af andre politikere, også i forbindelse med udarbejdelsen af det her forslag: af fru Helle Thorning-Schmidt fra Socialdemokraterne, som i sidste valgkamp drog rundt sammen med den daværende sundhedsordfører for Socialdemokraterne, oven i købet i en ambulance med blink og alt muligt, for at gøre opmærksom på det fornuftige i, at der maksimalt var 30 minutters kørsel til et sygehus; eller af Dansk Folkeparti for den sags skyld, hvorfra der tidligere i den her debat blev læst meget fornuftige ord op af hr. Peter Skaarup, hvor det meget klart blev sagt, at det skaber utryghed i landsbyer og øsamfund med den lange transporttid. Derfor mener Dansk Folkeparti, at der som udgangspunkt bør sikres en maksimal transporttid på 30 minutter til en akutmodtagelse, uanset hvor i landet man befinder sig, og det er jo egentlig et meget, meget sobert og godt argument.
Men jeg forstår ikke rigtig, hvad der sker med Socialdemokraterne i den her sag, om man er bange for Bent Hansen, regionsformanden, som jo om nogen står bag den centralisering, som man har oplevet, bl.a. i Region Midtjylland, med massive besparelser, så borgerne er trykket i en grad, at det vel må gøre indtryk et eller andet sted.
Det er måske mere reelt med regeringen, der kører linjen rent ud, end med Socialdemokraterne, som i den her sag faktisk prøver at ligne nogle, som tager den bekymring alvorligt. Men når det kommer til stykket, når der kommer et konkret forslag, man kan forholde sig til, med akkurat samme ordlyd som det løfte, fru Helle Thorning-Schmidt gav så sent som i 2008, så står man af uden egentlig at give en forklaring på, hvorfor man ikke kan støtte det, som en statsministerkandidat for 2 år siden sagde var Socialdemokraternes politik. Det er jeg lidt overrasket over.
Det samme gælder egentlig i forhold til Dansk Folkeparti, for vi skal være økonomisk ansvarlige i Danmark, og når man snakker om akutklinikker, akuthuse, helikoptere, paramedicinere og det store akutberedskab, der skal sættes ind, fordi man placerer sygehusene forkert, så er det økonomisk uansvarligt, så det basker.
Jeg noterer og minder om, at havde man taget ansvaret på sig, kigget på de ønsker, som regionerne havde bragt ind, selvfølgelig ud fra den enkelte regions egne ønsker, og sammenholdt regionernes ønsker med hinanden, så man fik en geografisk fornuftig fordeling af tingene, så kunne man have sparet rigtig, rigtig mange millioner kroner hvert eneste år ud i fremtiden. Hvis man havde lavet en sygehusstruktur, der tog højde for geografisk afstand, så kunne man have sparet rigtig mange penge.
Kl. 21:16
Jeg vil godt minde om et borgermøde, et af de mange borgermøder, der var i det vestjyske, efter at Region Midtjylland havde lagt deres akutplan frem. Der fremgik det meget klart af den plan, som Region Midtjylland havde lagt frem, at det, de her akuthuse, hvis vi nu skal tage fat på dem, kunne afhjælpe i forhold til borgerne, var ting som insektbid og næseblod. Det stod der. Så forstår jeg jo egentlig godt, at der er nogle borgere, der er utrygge bagefter. Jeg tillod mig så at spørge en af de sundhedsfaglige personer: Nu har vi brugt en aften på at høre, hvad det her akutberedskab kan; hvad er det så, det ikke kan? Svaret var, at det kunne man bruge resten af aftenen på at forklare.
Det var ikke videre betryggende, og derfor forstår jeg godt de borgere rundtomkring i landet, som er ganske utrygge ved de ting, der sker. Jeg forstår godt de borgere, som har en fornemmelse af, at man ikke hører efter dem, at man ikke tager deres bekymringer alvorligt. Der er rigtig mange fine ord, i forhold til hvordan det her skal løses, i forhold til at prøve at forklare kvalitet, men bekymringen er reel, og det tror jeg at alle må være klar over. Det så vi for nylig, hvor der var et stort fakkeltog i Holstebro med i tusindvis af vestjyder, der trodsede vejr og vind og viste deres frustration og deres utryghed.
Det samme gør sig selvfølgelig gældende her på Sjælland, og det er desværre en tendens i tiden med centralisering, at alt skal være stort, alt skal være mega, alt skal være hyper, og at man ikke tænker på overskuelighed, nærhed, for det betyder også noget for rigtig mange borgere her i landet.
Men jeg vil da sige tak, om ikke andet så til Enhedslisten, for støtten til det her forslag og så håbe, at der bliver en større forståelse også for den bekymring, som man ser ude i befolkningen.
Så vil jeg give det gode råd ikke mindst til Socialdemokraterne: Lad nu være med at bilde befolkningen ind, at man tager deres bekymringer alvorligt, og køre rundt i ambulancer og lave et stort show ud af det. Den bekymring og utryghed er faktisk for alvorlig til, at man laver plat på det. Hvis Socialdemokraterne havde ment det her alvorligt, hvis fru Helle Thorning-Schmidt havde ment det alvorligt, at afstanden betyder noget, og at der maksimalt skal være 30 minutters kørsel til et sygehus, så synes jeg, man skulle have støttet det her forslag.
Kl. 21:19
Formanden:
Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 21:19
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Allerførst må jeg jo undres lidt over, at man som kristendemokrat står og taler om, at der foregår centraliseringer alle steder i vores samfund: Man er imod store børneinstitutioner, man er imod store skoler, man er imod store hospitaler. Så kan det jo undre lidt, at man indgår en finanslovaftale med regeringen og fortsat understøtter en politik, som netop har betydet, at man jo har fået den her retning ude i det danske samfund med, at der sammenlægges og sammenlægges, og hvor der i de her år samtidig sker en opbremsning i det danske sundhedsvæsen. Og man lægger oven i købet stemmer til et pointsystem for udlændinge, som ikke engang er en del af ens egen politik.
Det kan virkelig godt undre mig, og det synes jeg at vi mangler et rigtig godt svar på: Hvordan kan man som kristendemokrat lægge stemmer til regeringens politik, når man er så meget imod det, som der er blevet sagt i dag, og det, som der nu kom fra talerstolen?
Kl. 21:20
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 21:20
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg vil sige, hvis vi nogenlunde forholder os til det her beslutningsforslag, som vi behandler, at vi jo faktisk har været med til at sikre mere vækst og mere udvikling, også i yderområderne, og vi var også medvirkende i forbindelse med finanslovaftalen. Der er konkrete initiativer, bl.a. i forhold til at styrke turismen, i forhold til at styrke infrastrukturen i landdistrikterne, og det har været et konkret ønske fra Kristendemokraternes side. Jeg vil egentlig også nu, hvor vi beskæftiger os med sundhedsområdet, gøre opmærksom på f.eks. udbygningen af den kapacitet, man har inden for hospice. Det er også en af de ting, som vi har fået igennem i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Jeg kan se, at tiden er for knap til, at jeg kan nå at remse alle resultaterne op.
Vi har, siden partiet blev etableret i 1970, kæmpet for decentralisering i Danmark – det er en del af vores værdigrundlag at kæmpe for et nærhedsprincip – og derfor vil vi kontinuerligt blokere de steder, hvor vi kan, hvor vi føler, at decentraliseringen tager overhånd.
Kl. 21:21
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 21:21
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg går ud fra, at det var centraliseringen, der var ved at tage overhånd, og ikke decentraliseringen.
Så vil jeg også gerne spørge til det konkrete forslag. Jeg har ikke lagt skjul på i Socialdemokratiets ordførertale, at vi er meget enige i, at der er problemer med det akutte beredskab og med borgernes adgang til at få et ordentligt akut beredskab. Men jeg vil gerne spørge lidt til realismen i det, som Kristendemokraterne nogle gange kommer med. Det er et faktum, at da sundhedsminister Bertel Haarder var undervisningsminister i 1980'erne, uddannede man for få læger, og nogle af de forslag, som er fremme her i dag, og som vi, den dag vi kommer i regering, gerne vil invitere regionerne til en diskussion om hvordan man løser, står Kristendemokraterne og siger at de kan løse i morgen, ved at vi vedtager det her beslutningsforslag.
Hvordan vil man sikre, at der er speciallæger nok til at sikre den kvalitet i de tilbud, man nu vil kræve at få igennem her i Folketinget? Hvordan vil man sikre det i morgen, når vi ved, at der er mangel på både praktiserende læger og andre speciallæger, blandt andet i mange af de tyndtbefolkede områder? Og der må jeg nok sige, at det jo altså ikke kun er et spørgsmål om at komme med nogle turismemidler, når vi gennem ti år har set en affolkning af de tyndtbefolkede områder og lukning af skoler og alle mulige andre ting, blandt andet som følge af regeringens politik.
Kl. 21:22
Formanden:
Så er det ordføreren.
Kl. 21:22
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg synes, det var et godt spørgsmål vedrørende realismen. Jeg er sådan set – og det har jeg sagt flere gange – meget inspireret af den realisme, der også prægede fru Helle Thorning-Schmidt i juli måned 2008, hvor hun sagde til Dagbladet Holstebro-Struer: Afstand betyder noget. Hun sagde videre, at politikken var, som hr. Jens Peter Vernersen, der var Socialdemokraternes sundhedsordfører på daværende tidspunkt, havde sagt, nemlig at der maksimalt skulle gå 15 minutter, før ambulancen kunne være fremme, og være 30 minutters køretid til sygehuset, og at den politik ikke havde ændret sig.
Det var den socialdemokratiske politik på daværende tidspunkt, og det er vi selvfølgelig inspireret af, det syntes vi var en rigtig fornuftig politik, og den realisme bringer vi så ind i Folketingssalen her i dag. Men jeg kan forstå, at Socialdemokraterne har forladt det synspunkt.
Kl. 21:23
Formanden:
Så er det fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.
Kl. 21:23
Liselott Blixt (DF):
Hr. Per Ørum Jørgensen står og taler om en økonomisk ansvarlighed, som de andre ikke har. Det, vi andre har været oppe at tale om, er, at skal vi have de fuldt udbyggede sygehuse inden for 30 minutters køretid, vil det, ud fra hvad jeg kan tælle, være en håndfuld sygehuse mere, end vi har i dag.
Det leder mig lidt hen til nogenlunde det samme spørgsmål, som den tidligere spørger stillede, nemlig: Hvor kommer ressourcerne fra, hvor er de økonomiske midler? Hvordan får man befolket sygehusene med sundhedspersonale, når vi kan se, at Region Sjælland – der i hvert fald skal have et til to sygehuse mere, hvis det stod til forslaget – allerede i dag har 113 ubesatte lægestillinger?
Kl. 21:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 21:24
Per Ørum Jørgensen (KD):
Der er faktisk mange steder, hvor man kan finde de her penge. Altså, jeg vil sige, at når jeg taler om noget, der er økonomisk uansvarligt, så sigter jeg imod det, at når man placerer sygehusene så langt væk fra borgerne, som det er tilfældet med den struktur, der lægges frem, skal man kompensere for den fejl ved at lave rigtig mange tiltag, der er forholdsvis dyre – akutklinikker, akuthuse, paramedicinere, akutbiler, og jeg kunne næsten blive ved – og det er jo en omkostning, som vil fortsætte kontinuerligt i rigtig mange år frem i tiden.
Hvis man nu tager det vestjyske eksempel – det er jo der, jeg kommer fra, så det er måske der, hvor jeg føler mig mest sikker i den her debat – og ser på, hvad forskellen vil være, hvis man f.eks. bevarer et fuldt udbygget akutberedskab på Holstebro Sygehus i forhold til alle de her tiltag, så tror jeg egentlig ikke, at forskellen vil være særlig stor. Og må jeg lige minde om, at f.eks. Holstebro Sygehus, som jo er et af de steder, man vil lukke ned, faktisk så sent som i 2007 blev kåret som et af de allerbedste sygehuse i Danmark, og der kunne de også tiltrække personale.
Kl. 21:25
Formanden:
Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.
Kl. 21:25
Liselott Blixt (DF):
Det kan så også godt være, at det er, fordi der er nogle, der taler om sundhedsvæsenet, der ikke har forstand på sundhedsvæsenet, for vi ved jo, at der hele tiden sker nogle fremskridt.
Noget af det, som vi andre har diskuteret i de sidste par år, er, at vi gerne vil have nogle diagnostiske centre, vi vil gerne have nogle akutfunktioner, så der, når man bliver indlagt, kommer et hav af speciallæger, der lige ved, hvad man skal behandles for. Alt det, der hedder speciale, ville vi ikke kunne opnå, hvis vi skulle have så mange sygehuse rundtomkring. Det mener jeg i hvert fald er meget uøkonomisk.
Så jeg mangler stadig væk et svar på, hvordan vi får ressourcerne. Det er ikke nok at tage nogle helikoptere ud eller sige, at der er nogle ambulancer, der ikke skal køre. Det giver ikke penge nok. Hvor kommer ressourcerne fra, og hvordan uddanner vi nogle flere læger?
Kl. 21:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 21:26
Per Ørum Jørgensen (KD):
Jeg tror, at alle partier er interesseret i at prioritere sundhedsvæsenet markant. Det er borgernes tryghed, det er borgernes sikkerhed.
Nu startede jeg jo min tale med denne centralisering. Man kunne måske starte med nogle af alle de her regnedrenge. Hvis vi ser på, at staten bruger 4 mia. kr. årligt på eksterne konsulenter, og hvis vi tænker på, hvad der bliver brugt på kontrollanter og kontrollanternes kontrollanter, så tror jeg faktisk godt, at man ved at kigge lidt på selve den offentlige forvaltning som sådan kunne finde midler, der også kunne komme sundhedsområdet til gode og gavn. Man kan jo også se på, hvad de her supersygehuse koster. Hvad er det for en omkostning, der ligger i dem? Prioriterer vi nærhed lige så højt som kvalitet? Er det to begreber, der skal være modstridende, eller hvordan er den prioritering?
Jeg synes egentlig, at der som sådan er mange steder, hvor man godt kunne finde midlerne til at prioritere borgernes tryghed og til at prioritere et sundhedssystem, således at der ikke skal være op til 100 km for enkelte borgere til en akutfunktion.
Kl. 21:27
Formanden:
Tak til hr. Per Ørum Jørgensen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen af de tilstedeværende protesterer.
Det kan jeg konstatere at ingen gør.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
14) Forespørgsel nr. F 12:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:
Vil ministeren redegøre for, hvordan det sikres, at respirationspatienter ikke i fremtiden skal vente urimelig lang tid for at få en invasiv respirator?
Af Liselott Blixt (DF) og Karin Nødgaard (DF).
(Anmeldelse 16.12.2010. Fremme 11.01.2011. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 3. februar 2011).
Kl. 21:28
Formanden:
Det sidste punkt på dagsordenen er forespørgsel nr. F 12. Det er en forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om ventetid på respirationsbehandling – af Liselott Blixt og Karin Nødgaard. Der er altså mellemrum mellem »respirationsbehandling« og »af Liselott Blixt og Karin Nødgaard«, som er forespørgere.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. februar 2011.
Den første, der får ordet, er fru Liselott Blixt som ordfører for forespørgerne til at begrunde forespørgslen.
Kl. 21:28
Begrundelse
Liselott Blixt (DF):
Tak. Dansk Folkeparti har bedt om at få en redegørelse og en debat om det her, og det har vi, fordi det ligger os på sinde at gøre noget specielt for den her patientgruppe.
Vi har flere gange i udvalget haft problemstillingen om ventetiden på respirationsafdelingerne oppe, da der det sidste år er flere, der er døde, mens de har stået på venteliste. Vi har haft ministeren i samråd, og vi har stillet et hav af spørgsmål, men jeg er stadig væk ikke sikker på, at man gør en indsats for disse patienter.
Det, jeg vil have med dette forslag, er, at ministeren tager et ansvar for de patienter på den venteliste, som er mest syge. Det er eksempelvis patienter, som venter på at få en trakeostomi og en invasiv respirator, fordi de ikke selv kan trække vejret. De har derfor brug for en operation, hvor der laves et hul i halsen. Der tilsluttes så en maskine, så patienterne kan trække luften ned i lungerne. Tak.
Kl. 21:29
Formanden:
Tak til fru Liselott Blixt. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren til besvarelse.
Kl. 21:29
Besvarelse
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er sent. Folketingets debatter udvider sig, til de fylder den tid, der er til rådighed, men jeg skal prøve at være kort.
For halvanden uge siden var jeg i Folketingets Sundhedsudvalg, hvor jeg redegjorde for Sundhedsstyrelsens lille rapport fra den 17. december 2010, hvoraf det fremgår, at der er et klart behov for en udvidelse af respirationscentrenes kapacitet. Der gøres også opmærksom på, at selv mindre kapacitetsforøgelser kan have stor effekt på ventelisterne, og endelig gøres der opmærksom på, at en måneds ventetid som maks. ikke er meningsfuld. Men som sagt er ventetiderne for lange. Det fremgår af rapporten.
Paradoksalt nok skyldes kapacitetsproblemerne respirationscentrenes succes. Siden etableringen i 1990 er der sket en meget stor udvidelse af patientgruppen. De gode behandlingsresultater har betydet, at flere patienter overlever længere trods deres sygdom eller handicap, samtidig med at de heldigvis også opnår en bedre livskvalitet, og nu er det blevet muligt at behandle patienter, som ikke tidligere kunne tilbydes respirationsbehandling. Men de gode resultater fører jo så til, at flere patienter skal behandles, og det giver ventetider.
Der er en arbejdsdeling mellem på den ene side respirationscentrene og på den anden side intensivafdelingerne. Det er beskrevet i Sundhedsstyrelsens vejledning vedrørende kronisk respirationsinsufficiens fra 1990. Det fremgår af vejledningen, at respirationscentrene har det overordnede tilsyn og skal yde bistand, rådgivning og vejledning vedrørende behandling, også akut, af patienter med respirationsbesvær, som ikke har baggrund i en lungelidelse. Det har ikke ligget i vejledningens intention, at respirationscentrene skulle varetage alle opgaver, herunder modtage patienter med kronisk respirationsbesvær ved akut opståede problemstillinger. Det er derfor Sundhedsstyrelsens vurdering, at en relevant intensivafdeling som udgangspunkt bør kunne varetage den akutte situation efter respirationscentrenes instruks. Disse centre er derfor ikke dimensionerede eller bemandede til at være de modtagende afdelinger for respiratorbrugere med akutte indlæggelseskrævende sygdomme. Den opgave skal for respiratorbrugere løses af det nærmeste hospital med akutmodtagelse, ligesom det er tilfældet med patienter med andre kroniske tilstande.
Som bekendt er det regionerne, der som sygehusejere har ansvaret for at sikre den tilstrækkelige kapacitet i sundhedsvæsenet, og Region Hovedstaden og Region Midtjylland har da også planlagt udvidelser af den nuværende kapacitet. Region Hovedstaden har oplyst, at Respirationscenter Øst og det tidligere Institut for Respirator Patienter, IRP, fusioneres fysisk på Glostrup Hospital i slutningen af dette år. I den sammenhæng udvides sengekapaciteten fra de nuværende 11 aktive senge til 14. Region Midtjylland har besluttet, at der skal ske en udbygning og opdatering af Respirationscenter Vest i nybyggede lokaler i Skejby. Sengetallet udvides pr. 1. juni 2011 til 8 sengepladser mod de nuværende 7. Inden for en 2-3-årig periode er der mulighed for en yderligere udvidelse til 11 senge. Alt i alt betyder det, at der inden for de kommende år vil være 22 senge til rådighed mod de nuværende 18.
Derudover har Sundhedsstyrelsen med den nye specialevejledning for anæstesiologi skabt mulighed for, at Odense Universitetshospital kan indgå i et formaliseret samarbejde med et af respirationscentrene. Hospitalet forventer at afklare opgaven og de konkrete snitflader i samarbejdet med Respirationscenter Vest. Region Syddanmark har oplyst, at implementeringen tidligst vil kunne iværksættes i midten af næste år, 2012.
Der er altså planlagt en række initiativer, men det må konstateres, at kapaciteten ikke er tilstrækkelig, og derfor er der behov for at gå andre veje for at udvide kapaciteten på kort sigt.
Ministeriet har indkaldt faglige eksperter og ledelsesrepræsentanter for regionerne til møde på torsdag med henblik på at aftale konkrete initiativer, der også på kort sigt kan udvide kapaciteten på respirationscentrene. Region Nordjylland og Region Sjælland har f.eks. vist interesse for at bistå og samarbejde med de to centre med henblik på at løfte visse opgaver på et mindre specialiseret niveau. Et andet vigtigt punkt er samarbejdet mellem intensivafdelingerne og respirationscentrene.
Kl. 21:35
Ministeriet vil også gå i dialog med Region Syddanmark om mulighederne for at fremskynde implementeringen af det nye respirationscenter på Odense Universitetshospital, som jeg nævnte før.
Vi skal inddrage patientforeningerne i det fremadrettede arbejde. Vi vil derfor tage initiativ til, at der i en bredere kreds af patientforeninger, faglige miljøer og relevante myndigheder drøftes mere langsigtede løsninger på området. Jeg har forventning til, at de relevante parter kan bidrage konstruktivt til at finde konkrete løsninger på disse kapacitetsproblemer. Som jeg sagde på samrådet for halvanden uge siden, vil jeg selvfølgelig orientere Sundhedsudvalget om resultaterne af disse initiativer, så snart de foreligger.
Kl. 21:35
Formanden:
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er fru Liselott Blixt som ordfører for forespørgerne. Sådan er det altså normalt, men der er jo ingen tvang. Vi kan godt bytte rundt og ændre i rækkefølgen. Vi følger bare, hvad der er normalt. Vi er fleksible, men værsgo til fru Liselott Blixt.
Kl. 21:36
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Antallet af patienter tilknyttet det, der bliver kaldt RCØ, det er Respirationscenter Øst, vil jeg tage udgangspunkt i, for det er der, de største problemer er. Antallet af patienter er vokset betydeligt, siden de to danske respirationscentre blev etableret i 1990. I 1995 var antallet ca. 200. I 2000 var det 425, og i 2009 var der 1.400 patienter. Samtidig er patientklientellet med årene blevet langt mere varieret og generelt mere tungt. Det gælder eksempelvis ALS-gruppen og små børn med sjældne syndromer, som behandles langt mere aktivt i dag sammenlignet med tidligere.
De fysiske rammer har gennem årene stort set været de samme og består af syv sengestuer og et ambulatorium. Normeringen i sygeplejegruppen har været uændret, ca. 25 inklusive 2 sekretærer, mens lægenormeringen er øget fra 1½ til 2½. I sommeren 2009 besluttede neurocenterets ledelse at reducere normeringen i plejegruppen med 20 pct. Det var begrundet i en såkaldt budgettilpasning. Og lige siden har der faktisk været problemer med ventelisten, og det er specielt i øst.
Det er jo ikke de store forhold, der tæller her. Vi taler om enkelte sengepladser og et sparsomt personale. Da vi talte om det for et år siden, forlød det, at ved at ansætte en håndfuld sygeplejersker ville problemet være løst.
De patienter, som der her hovedsagelig er tale om, er eksempelvis ALS-patienter. ALS er en forkortelse af Amyotrofisk Lateral Sklerose, som er en sjælden sygdom, der rammer nerverne i kroppens muskler. Sygdommen bevirker, at musklerne lammes og svinder ind, så kroppens funktioner gradvist svigter. Åndsevnen rammes sjældent, så den syge er fuldt bevidst om sit tiltagende handicap og alle sygdommens faser. På et tidspunkt svækkes også vejrtrækningen, og det er her, patienten har brug for en respirator. Der startes som regel med en maske, som man tager uden på ansigtet, når man har lufthunger, men det bliver hele tiden værre og kan ved en hurtig forkølelse eller en lungebetændelse udvikle sig til at blive meget akut. At lide af lufthunger er måske svært at forestille sig, men man kan jo prøve at forestille sig, at der er en anden person, der prøver at kvæle en. Så vil man hurtigt opleve, hvordan man går i panik. Så det at sidde og vente på at kunne komme ind og få den her løsning kan til tider føles som evigheder, og for nogle ender det som sagt også med døden.
Forslaget til vedtagelse, som fru Birgitte Josefsen vil læse op bagefter, er vi alle blevet enige om, og jeg har vendt det med partierne. Jeg havde gerne set, at forslaget til vedtagelse havde været uden ordet tilstræbes, men jeg er også klar over, at der skal tages højde for andre ting. Eksempelvis ved jeg, at mange patienter har måttet vente, fordi de mangler hjælpere på det hjælpehold, der skulle læres op lige præcis til den enkelte patient.
Som respiratorpatient er der en del udfordringer. En ting er, at man i forvejen har mange andre sygdomme, men en anden ting er, at det nedbryder selv den stærkeste, hvis der er et hjælpehold, som ikke er fuldtalligt, eller som ikke fungerer. Når man kommer hjem efter at have fået en invasiv respirator, skal man have hjælper på 24 timer i døgnet. Skulle det ske, at en hjælper ikke kommer, eller at der er sygdom, så de ikke kan skaffe en vikar, skal man indlægges på intensivafdelingen.
Det her handler om personer, der i forvejen er svækkede, og derfor er det vigtigt, at det fungerer fra starten. I Dansk Folkeparti håber vi, at regionerne sammen med ministeren lever op til en ventetid på maks. 1 måned. Vi vil som så mange af de andre partier følge med i, hvordan det går, og vi vil tage sagen op igen, hvis ikke det bliver bedre.
Kl. 21:41
Formanden:
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det fru Birgitte Josefsen som ordfører.
Kl. 21:41
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Uanset hvilken sygdom eller hvilket handicap en borger rammes af, har vi pligt til at sikre den rette behandling og pleje af vedkommende inden for så kort tid som muligt. I Venstre er vi meget optaget af, at vi sikrer, at der er hurtig behandling og pleje til alle patientgrupper. Vi er ligeledes optaget af, at der er kvalitet i behandlingen og plejen, også når det gælder respiratorpatienter og øvrige patienter med respirationsproblemer.
Da jeg både som sygeplejerske og i min omgangskreds har mødt borgere, der har brug for hjælp til at trække vejret, læser jeg med jævne mellemrum meddelelserne fra bl.a. ALS-foreningen. For nogen tid siden skrev et af foreningens medlemmer om overgangen til respiratorbehandling og om, hvilken betydning det havde for hans liv og hans dagligdag, og den beskrivelse synes jeg siger alt. Derfor har jeg valgt at citere lidt fra hans beskrivelse:
Sygdommen ALS ødelægger også muskulaturen, så derfor vil ALS-ramte før eller siden skulle tage stilling til, om de vil dø af lungeinsufficiens, lade sig kvæle, eller om de vil tage imod et hjælpemiddel, nemlig en respirator. I efteråret 2003 var min lungefunktion så svag, at jeg skulle træffe et valg mellem at dø eller fortsætte livet med en respirator. For mig var det et meget enkelt valg. Jeg havde alt for meget at leve for til at vælge livet fra, så jeg blev trakeostomeret i januar 2004 og fik en respirator.
I Danmark betragter vi min respirator som et hjælpemiddel på lige fod med en stok, og ligesom en mand, der bruger stok, kan vælge, at han ikke længere vil benytte stokken, kan jeg også vælge respiratoren fra, hvis jeg en dag synes, at mit liv er for besværligt. Jeg kan simpelt hen bede lægen om at slukke for den.
Nu har jeg levet i over 4 år med en respirator og haft et fantastisk liv med uanede muligheder. For at give et indtryk af, hvordan jeg lever et liv med alle mine hjælpere og mine hjælpemidler, vil jeg give et lille uddrag af min kalender:
I onsdags var jeg ude at handle hele eftermiddagen. I torsdags var jeg i Århus for at få skiftet trakeostomi, og på vej hjem var jeg på besøg hos en ven i Ry. Fredag brugte jeg hele dagen på at skrive det foredrag, som I netop lytter til. Lørdag besøgte jeg en ven og fik lagt sidste hånd på planlægningen af en tur til Paris i maj. Det hele var ikke helt så enkelt, for vi skulle begge have tre hjælpere med. Søndag var jeg til fest sammen med familien i København. I dag vil jeg besøge den japanske højskole, og i morgen vil jeg deltage i et handicappolitisk møde i Vejle.
I de fleste lande havde jeg været død for 4-5 år siden. I Danmark og ganske få andre lande har jeg muligheden for at leve et fantastisk liv. Citat slut.
Jeg synes, den her beretning siger alt og bør få os til at sige, at det her område skal prioriteres, for vi skal gerne sikre, at alle får muligheden for det gode liv. Der er behov for at optimere på området, da det er under stort pres. Antallet af patienter med respirationsproblemer og respiratorbehov er stigende, så derfor skal vi sikre, at alle får den fornødne hjælp, og at de, når de får den hjælp, kan leve et meningsfuldt liv.
Jeg har bemærket, at der er meget stor fokus på de to centre i øst og i vest, men jeg synes, der mangler lidt i den debat, der har pågået, indtil vi står her i dag, nemlig at de to centre jo skal understøttes af de lokale intensivafdelinger, som skal være med til at varetage de akutte opgaver med vejledning fra de to respirationscentre. I Venstre ser vi gerne en optimering af området, og vi er derfor meget tilfredse med, at regionerne allerede er i gang med en optimering, og har tiltro til, at sundhedsministerens varslede møde med regionerne vil være medvirkende til at sikre den lovede optimering på området.
Så vil jeg gerne på vegne af samtlige partier i Folketinget (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, KD, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)) fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at det er regionernes ansvar at sikre fornøden kapacitet til respirationsbehandling.
Folketinget konstaterer, at der siden oprettelsen af respirationscentrene i 1990 er sket en stor udvidelse af patientvolumen. Det skyldes, dels at gode behandlingsresultater medfører, at patienterne lever længere, dels at det nu er muligt at behandle patienter, som tidligere ikke kunne tilbydes respirationsbehandling.
Folketinget konstaterer på det grundlag, at der er behov for udvidelse af centrenes kapacitet.
Folketinget konstaterer, at indenrigs- og sundhedsministeren på baggrund af Sundhedsstyrelsens evaluering fra den 17. december 2010 har indkaldt regionerne for at aftale konkrete initiativer, der kan udvide kapaciteten på kort og længere sigt.
Folketinget opfordrer i den forbindelse til, at det drøftes med regionerne, hvordan det under hensyntagen til en individuel klinisk vurdering af patientens behov tilstræbes, at ventetiden til trakeostomi er maks. 1 måned.
Folketinget opfordrer regionerne til i samarbejde med Indenrigs- og Sundhedsministeriet hurtigt at finde konkrete løsninger på kapacitetsproblemerne.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 21).
Kl. 21:47
Formanden:
Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.
Vi siger tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.
Kl. 21:47
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
I Socialdemokratiet kan vi ikke leve med, at patienter dør, før hospitalet har tid til at give dem den livsnødvendige behandling med respirator.
Derfor har vi også været med til ligesom de øvrige partier, Enhedslisten og SF, at stille spørgsmål til sundhedsministeren og til at indkalde i samråd – to samråd faktisk. Ministeren har også i dag redegjort for problemets omfang og forsøgt at fremlægge en plan for, hvordan vi løser det.
Fra Socialdemokratiets side vil jeg sige, at det jo virker ret absurd, at nogle mennesker, faktisk 19 mennesker i løbet af 2010, døde, mens de ventede på at blive undersøgt eller behandlet for alvorlig sygdomme som muskelsvind, polio eller andre kroniske respirationssygdomme. Mens man kan blive opereret i knæet inden for en måned, er det sådan, at hvis man har problemer med at trække vejret, kan man altså få lov til at vente flere måneder.
Hvis de lange ventetider til respirationsbehandling skyldes mangel på ressourcer, mener vi fra Socialdemokratiets side, at det er ministerens ansvar at sikre, at regionerne har de nødvendige midler til at udvide kapaciteten på området. Derfor har det også undret lidt, at Sundhedsstyrelsen helt tilbage i maj 2008 ikke mente, at der var et problem på området.
Det forslag, vi så har til behandling her i dag, synes vi er ganske udmærket og som sådan også godt. Vi er meget opmærksomme på, at pressen har fokuseret enormt meget på de mennesker, der er døde på ventelisten. Det er naturligvis vigtigt, at de ikke dør, som jeg også netop var inde på. Lige så vigtigt er det at sætte fokus på, at en respirationsbehandling for en lang række patienter øger livskvaliteten, hvilket jo selvfølgelig må være indlysende. Selv om man ikke umiddelbart er i risiko for at dø, er det aldeles rædselsfuldt ikke at kunne trække vejret, om det så bare er i en time, man har problemer med det.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt at understrege, at det naturligvis er vigtigt, at vi hindrer dødsfald, som det fremgår af forslaget til vedtagelse, men det er sandelig også vigtigt at sikre, at folk kan trække vejret ordentligt, selv om de ikke er døende. Det er sikkert velment at sætte en tidsgrænse på trakeostomi, men vi skal bare alle sammen være opmærksomme på – og det er også derfor, at jeg siger det fra talerstolen i min ordførertale – at det selvfølgelig rummer den svaghed, at det ikke p.t. fremgår af forslaget til vedtagelse, hvornår vi regner den her måned fra. Vi går selvfølgelig ud fra, at det er en måned, fra man er blevet visiteret til at få behandlingen.
I langt de fleste tilfælde er trakeostomien planlagt. Det vil sige, at man i god tid konstaterer, at evnen til at trække vejret er for nedadgående, og der planlægges derfor trakeostomi f.eks. ½ år fremme i tiden, hvad der jo kan have sine fordele. En planlagt trakeostomi har klare fordele frem for de behandlinger eller trakeostomier, der må gennemføres i huj og hast, når situationen er akut. Nok så vigtigt er det dog at sætte fokus på, at trakeostomi langtfra er den eneste mulige respirationsbehandling, og at de øvrige former for behandling også kan øge livskvaliteten og være lige så påtrængende, fordi de f.eks. mindsker risikoen for lungebetændelser, der jo kan have en dødelig udgang, hvis man i forvejen er svag.
Hvis disse behandlingsformer nedprioriteres, for at man kan leve op til 1 måneds behandlingsgaranti for trakeostomi, kan man jo flytte problemet, så det bliver andre med behov for andre former for behandling, der får dårligere livskvalitet eller risikerer at dø af f.eks. lungebetændelser. Derfor mener vi, at det er helt vitalt, at vi ud over den vedtagelse, vi alle sammen er enige om i dag, sikrer, at der er ressourcer til at give en garanti på 1 måned til trakeostomi, så det ikke tages fra andre former for respirationsbehandling, og at vi sikrer, at der er en ordentlig kapacitet på hele området.
På samme måde duer det selvfølgelig heller ikke, hvis man giver en øget ressourcetildeling til hurtig trakeostomi, hvis det medfører, at ventetiden til undersøgelser og visitation til behandling i stedet for bliver længere, for så er man jo sådan set lige vidt og kommer faktisk i den situation, at flere af de her behandlingstyper vil blive akutte.
På den baggrund kan vi støtte forslaget til vedtagelse i dag, også med de bemærkninger, der var fra fru Liselott Blixt om, at vi selvfølgelig gerne havde set, at det ikke var noget, man tilstræbte, men noget, der skulle være der. Men med de bemærkninger, jeg selv har haft som ordfører om, at det også er vigtigt, at vi ser på hele området, og at vi sikrer, at der er kapacitet ikke bare til en type respirationsbehandling, men til flere, vil jeg sige, at vi kan støtte forslaget og selvfølgelig vil følge op og ikke være blege for at indkalde ministeren igen i samråd eller stille spørgsmål, hvis det er sådan, at det ikke forbedrer sig på det her område.
Kl. 21:52
Formanden:
Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører. Man behøver ikke at løbe, men det er måske et spørgsmål om at få motion.
Kl. 21:52
(Ordfører)
Karl H. Bornhøft (SF):
For SF er sagen i dag hjerteblod, for patienterne er det mere banalt et spørgsmål om at få luft. Vi står med et meget alvorligt problem. De seneste 3 år er mere end 50 personer døde af langsom kvælning, mens de har ventet på behandling på Respirationscenter Vest. Det er mennesker med alvorligt vejrtrækningsbesvær, der har brug for specialiseret behandling, som rent faktisk kun foregår i København og Århus.
Det er jo så også tidligere kommet frem og er blevet nævnt, at der er flere mennesker fra Østdanmark, helt nøjagtigt et sted omkring 25 inden for de samme 3 år, der er døde på ventelisten. Men det, der jo sådan set har været det nye, er, at det er et stort problem, uanset om vi snakker øst eller vest.
Vi er glade for, at en lang række spørgsmål, som SF har stillet, har været med til at sikre, at vi har fået de her oplysninger frem. For os er det altså faktisk lidt vigtigt at sige, at det virker lidt absurd, at mennesker med dårligt knæ eller albue har garanti for at vente maksimalt 1 måned, mens andre mennesker dør efter at have ventet i flere måneder på at få hjælp til at trække vejret. Det udstiller jo i vores optik regeringens garantier som i høj grad rettet mod kirurgiske lidelser, og det synes vi er uacceptabelt, og det vil vi have ændret af en ny regering.
Både den nordjyske regionsrådsformand, som jeg jo har at gøre med i mit daglige arbejde, og sundhedsministeren har jo tidligere fralagt sig ansvaret og henvist til Region Midtjylland og Region Hovedstaden. Den går ikke længere, og man kan jo se af ministerens svar, at sådan skal det ikke være for fremtiden. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det er jeg overordentlig glad for, og det er vi i SF overordentlig glade for. For det er ikke et sygehusvæsen, som vi kan være bekendt, og derfor glæder vi os over, at sundhedsministeren har lovet, at der altså nu kommer forhandlinger og løsninger. Og så tror jeg da, at ministeren godt kan bære over med, at vores erfaringer også gør, at vi godt lige vil se det, før vi rigtig tror på det.
Der skal ikke være tvivl om, at vi i SF mener, at alle danskere, der har akut brug for hjælp til at trække vejret, altså skal have den umiddelbart. Det er en akut problemstilling.
Jeg vil så godt understrege, at nok er der mennesker, der er døde, mens de har stået på ventelisten, og det er en voldsomt alvorlig sag, og det er det, der i høj grad har tiltrukket sig opmærksomheden, men vi er altså også nødt til i det fremtidige arbejde at fokusere på, at livskvaliteten ved at kunne få luft er mindst lige så vigtig i et længere perspektiv. For det betyder utrolig meget, uanset om man med de her sygdomme har lang eller kort tid tilbage at leve i. Det er derfor, at den her behandling, trakostomi, er så utrolig vigtig.
Fordelen ved respirationsbehandling er altså ikke kun, at patienterne lever længere, men også – og lige så vigtigt – at de faktisk sikres en langt bedre livskvalitet.
Dernæst er det jo ikke kun ventetiden på selve indgrebet, der er et problem. Det er i det hele taget et problem, at der er ventetid, også til de forudgående undersøgelser, hvor den efterfølgende behandling skal tilrettelægges. Det nytter altså ikke, at vi udelukkende fokuserer på at få defineret en maksimal ventetid, hvis ventetiden på de øvrige dele af behandlingen bliver alt for lang. Så det skal altså sikres, at det er et fuldt forløb, vi forholder os til.
Dertil kommer, at ventetid jo også kan være lidt svær at opgøre helt firkantet i behandlingsforløb af den her karakter, hvor patienten ofte nærmer sig tidspunktet for at skulle have behandlingen, og hvor den er kritisk, og i nogle henseender er det altså vigtigt, at vi er så fokuseret, at det bliver planlagt op til ½ år før den tid, det skal foregå. Derfor er det jo også så vigtigt, når vi samtidig ved, at de planlagte indgreb er dem, der giver de bedste resultater.
Derfor er det lidt vigtigt for mig at sige til allersidst: Vi skal altså have indkaldt til forhandlinger – det sørger ministeren for – og jeg går ud fra, at ministeren også sørger for, at de berørte organisationer bliver indbudt til forhandling. Vi skal have sikret, hvem det er, der har det politiske ansvar på det her område, så man ikke i Nordjylland og Syddanmark og på Sjælland bare kan sige, at det er nogle andre, der kun har det ansvar. For man har altså ansvaret for egne borgere.
Vi skal sørge for, at behandlingskapaciteten bliver øget, sådan at der ikke er mennesker, der fortsat dør på grund af de her lange ventetider. Og der er en lang række af andre ting, som jeg ved jeg har gjort ministeren opmærksom på, og som skal forhandles i det videre forløb.
Derfor vil jeg slutte af med at sige: I SF stemmer vi for teksten med baggrund i, at det er et skridt i den rigtige retning. Det er vi glade for. Men vi vil heller ikke lægge skjul på, at vi godt kunne have ønsket os, at den var mere handlingsorienteret, og vi har faktisk svært ved at acceptere, at der skal stå tilstræbe. Af den grund vil jeg heller ikke lægge skjul på, at det skal vi have gjort bedre, og jeg håber, at vi sammen kan løfte den her opgave.
Jeg skal også på vegne af Det Radikale Venstre meddele, at de stemmer for teksten med de samme bemærkninger, som her er tilkendegivet, om at tilstræbe, at det havde vi godt nok gerne set forsvinde til fordel for en fuldgod erstatning, der hed, at det vil vi sørge for, ligesom når det er kirurgiske lidelser.
Kl. 21:58
Formanden:
Tak til hr. Karl H. Bornhøft. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.
Kl. 21:59
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Jeg tror, at alle kender følelsen af at få et eller andet i den gale hals, som man siger, hvor vi faktisk får noget ned i vores luftrør og går en lille smule i panik, for nu kan vi lige pludselig ikke rigtig trække vejret. Det er måske den følelse, som man bedst kan sammenligne det med, når man skal tænke på mennesker, der hver eneste dag, hver eneste time, hver eneste minut har svært ved at trække vejret ordentligt.
Vi må desværre også sige, at det er en kendt problematik, vi står med med den her forespørgsel i dag. Der har været stillet mange spørgsmål til ministeren, der har været samråd og senest et samråd for mindre end 14 dage siden, hvor ministeren kom med en meget grundig redegørelse. Derfor står jeg også i dag og glæder mig over ministerens tale og over, at vi alle sammen er enige om den tekst, der ligger i forslaget til vedtagelse, om end jeg godt kan høre, at der er nogle, der gerne havde set en anden tekst. Der er kapacitetsproblemer – det ved vi alle sammen – ikke mindst grundet gode resultater med behandlingen, og det er jo godt, at vi er gode til det herhjemme.
Fra konservativ side ser jeg frem til, at vi bliver orienteret om den løsning, som regionerne – for det er faktisk et regionalt ansvar – sammen med ministeren nu finder frem til i næste uge. Det skal jo gerne være en løsning, som giver patienter med mangelfuld vejrtrækning en langt bedre livskvalitet end i dag. Tak for debatten.
Kl. 22:00
Formanden:
Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.
Kl. 22:00
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Man kan jo altid, når man diskuterer indholdet i et konkret forslag til vedtagelse og konkrete forslag her i Folketingssalen, diskutere detaljer og konkrete formuleringer. Når jeg i den her situation har valgt at sige, at det ikke bliver det, vi vil gøre fra Enhedslistens side, er det, fordi jeg faktisk opfatter det på den måde, at Folketinget her i enighed meget klart tilkendegiver, at det her problem skal løses, og at vi ikke vil acceptere, at det ikke bliver løst. Jeg forstår det også sådan, at ministeren siger, at han er enig i, at det her problem skal løses, og at det ikke er tilfredsstillende.
Vi kan selvfølgelig ikke leve med, at alvorligt syge mennesker dør, fordi de ikke får en behandling, som ikke alene kunne redde deres liv og forlænge deres liv med nogle måneder, men måske i virkeligheden kunne forlænge deres liv med 30-40 år og oven i købet give dem et liv med en god livskvalitet. Vi kan heller ikke leve med, at der er mennesker, som igennem længere tid får en meget, meget dårlig livskvalitet, fordi vi ikke sikrer, at de får den nødvendige behandling. Det er også en situation, hvor man kan sige, at det ikke er sådan, at det vil bringe samfundsøkonomien ud over afgrunden eller noget andet forfærdeligt, hvis man gør det, der skal til. Jeg opfatter, at det er der fuldstændig enighed om, og der er også blevet holdt mange udmærkede og glimrende indlæg om, hvor forfærdeligt det er, at den her situation har fået lov til at udvikle sig, og at vi ikke har grebet ind tidligere.
Selv om det lover godt fremadrettet, fordi ministeren er optaget af entusiastisk at gøre noget ved sagen og Folketinget er entusiastisk optaget af at følge med i, at ministeren sørger for at gøre noget ved det, og selv om vi må forvente, at regionerne ikke har ønske om at fremstå som dem, der ikke får gjort noget ved det her, og selv om der fremadrettet er god grund til at være positiv optimistisk, bliver jeg alligevel nødt til at sige, at når glæden og begejstringen i dag ikke helt kan tage over, er det, fordi det i morgen faktisk er 2 år siden, at der kom en henvendelse om den her problemstilling til den daværende sundhedsminister, hvor det blev gjort klart, at der faktisk var de ulykkelige forhold, som vi nu er alt, alt for bevidste om eksisterer. Den umiddelbare reaktion fra Sundhedsstyrelsen og den daværende sundhedsminister var, at det ikke rigtig var noget, man synes det var nødvendigt at gøre noget ved.
Sagen fik så i øvrigt lov til at ligge et års tid, indtil den blev omtalt i medierne, og inden der kom et samråd i april måned 2010, hvor vi havde det første samråd med ministeren. Jeg vil sige, at allerede der kunne man fornemme en anden holdning til den her problemstilling, nemlig et ønske om at få den undersøgt til bunds og få gjort noget ved det. I dag er vi så i den situation, at sagen er blevet undersøgt, og det er blevet belyst, hvilke problemer vi står over for, og hvilke udfordringer vi har, og der er en klar formulering om, at der skal gøres noget ved det.
Jeg mener sådan set ikke, at vi er helt færdige med at diskutere det tilbageskuende, nemlig hvad der dog kunne gå så galt i 2009, at man ikke fik gjort noget ved det. Men jeg vil på den anden side sige, at det afgørende og det, vi nok bliver bedømt på i dag, ikke er evnen til at holde kritiske indlæg om, hvad der skete i 2009, men evnen til at sikre, at vi i enighed træffer en beslutning om, at der skal gøres noget nu, at ministeren klart tilkendegiver, at det er han fuldstændig enig i, og at vi så bare som en lille sikkerhedsforanstaltning, ligesom fru Liselott Blixt siger, selvfølgelig følger den fortsatte udvikling meget nøje og gerne vil orienteres om, hvad sker, og inddrages i den videre proces.
Men det er også min fornemmelse, at det er der enighed om, og derfor har Enhedslisten også været med til at fremsætte det forslag til vedtagelse, der ligger her – ganske uanset at man altid kan finde et ord, som man gerne ville have slettet, og en formulering, der kunne have været lidt anderledes. Jeg tror, at det i den her sag er ret vigtigt, at der bliver sendt et meget klart og meget entydigt signal fra et enigt Folketing. Det er nok en af de ting, der kan gøre, at den her sag bliver løftet.
Kl. 22:04
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen her i aften sluttet.
Som oplyst vil afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse først finde sted torsdag den 3. februar i år.
Kl. 22:05
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 2. februar, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 22:05).