19. møde
Onsdag den 17. november 2010 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
1) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
Finder statsministeren det i orden, at han som pressens minister på sin Facebookprofil kører grove beskyldninger imod Danmarks Radio om bl.a. licensfinansieret manipulation?
(Spm. nr. S 384).
2) Til beskæftigelsesministeren af:
Tina Petersen (DF):
Vil ministeren undersøge, hvorfor Svendborg Kommune behandler sager om langtidssyge, fleksjob m.m. forskelligt fra gang til gang?
(Spm. nr. S 180 (omtrykt)).
3) Til beskæftigelsesministeren af:
Tina Petersen (DF):
Har ministeren kendskab til, at Svendborg Kommune håndhæver loven anderledes end foreskrevet ved at tilbageholde sygedagpenge på trods af en lægelig erklæring om uarbejdsdygtighed?
(Spm. nr. S 182 (omtrykt)).
4) Til justitsministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Mener ministeren, at den amerikanske overvågning af danske statsborgere på dansk jord er lovlig?
(Spm. nr. S 338 (omtrykt)).
5) Til justitsministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvad er ministerens holdning til, hvis det f.eks. viser sig, at den amerikanske registrering af danske statsborgere har betydet, at registrerede danskere ikke har kunnet få lov til at rejse ind i USA?
(Spm. nr. S 395).
6) Til justitsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren klart og tydeligt meddele USA, at overvågningen af borgere i Danmark skal ophøre straks?
(Spm. nr. S 382).
7) Til justitsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren kræve af USA, at alle oplysninger om danske borgere, som er indsamlet på ulovlig vis og eventuelt videregivet til andre amerikanske myndigheder, slettes?
(Spm. nr. S 383).
8) Til socialministeren af:
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at det er rimeligt, at den nye boligaftale betyder, at landets lejere gennem Landsbyggefonden skal betale hele indsatsen i de udsatte boligområder, set i lyset af regeringens klare udmeldinger om at ghettodannelse er et samfundsproblem?
(Spm. nr. S 385).
9) Til socialministeren af:
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at den indgåede boligaftale, der over de næste 3 år vil give Landsbyggefonden mulighed for at investere 5 mia. kr. mere, er en ambitiøs aftale, set i lyset af at der allerede nu er et renoveringsefterslæb, der betyder en kø på over 200 projekter til en værdi af 8 mia. kr?
(Spm. nr. S 387).
10) Til socialministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at regeringens madordning har været en fiasko, når over halvdelen af forældrene til børn i daginstitutioner har besluttet, at de ikke ønsker regeringens madordning, jf. undersøgelser fra både Politiken og Berlingske Tidende den 11. november 2010?
(Spm. nr. S 390).
11) Til socialministeren af:
Julie Skovsby (S):
Er ministeren enig med De Konservatives socialordfører, Vivi Kier, i, at madordningens manglende succes bl.a. skyldes, at personalet i daginstitutionerne er negative over for madordningen?
(Spm. nr. S 392).
12) Til socialministeren af:
Thomas Jensen (S):
Mener ministeren, at den nye boligaftale ændrer beboersammensætningen, så de udsatte boligområder kan blive velfungerende og trygge boligområder, hvor børn og unge, som vokser op i disse områder, har lige så gode muligheder for at skabe sig en god tilværelse som børn og unge fra andre boligområder?
(Spm. nr. S 402).
13) Til socialministeren af:
Thomas Jensen (S):
Mener ministeren, at den nye boligaftale følger anbefalingerne fra regeringens eget rådgivende udvalg, som siger, at staten skal påtage sig et ansvar ved at afsætte statslige midler og ikke lade lejerne selv betale hele regningen for ghettoindsatsen med lejernes opsparede midler i Landsbyggefonden?
(Spm. nr. S 407).
14) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Karl H. Bornhøft (SF):
Vil ministeren være med til at sikre den patientgruppe, der ved fremkomsten af de biologiske lægemidler til bl.a. psoriasisgigt har mistet deres mulighed for at modtage klimabehandling, som i årevis har hjulpet dem, fortsat klimabehandling, indtil der foreligger dokumentation for klimabehandlingens virkning, jf. også beslutningsforslag nr. B 98 fra folketingsåret 2009-10?
(Spm. nr. S 389).
15) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Hvad er ministerens holdning til, at Region Midtjylland har opsagt aftalerne med praktiserende speciallæger, og frygter ministeren ikke, at det vil skabe længere ventelister for patienterne i området?
(Spm. nr. S 410).
16) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvordan vil ministeren arbejde for et bredt samarbejde om udvikling af folkeskolen, som ministeren har varslet for lang tid siden, men som ikke er etableret endnu?
(Spm. nr. S 386).
17) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvordan vil ministeren sikre, at flere unge, der ikke bor tæt på en erhvervsskole eller et gymnasium, gennemfører deres uddannelse, når regeringen vil fjerne deres SU, hvis de er hjemmeboende, samt øge deres transportudgifter til busser og tog med 70 pct.?
(Spm. nr. S 388).
18) Til undervisningsministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Hvilke ordinære såvel som ekstraordinære uddannelsesmuligheder vil regeringen stille de fyrede medarbejdere fra Vestas i Skagen, Rudkøbing, Nakskov og Viborg i udsigt, for at de kan komme i arbejde igen?
(Spm. nr. S 391).
19) Til undervisningsministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Synes ministeren, at det er særlig genialt at skære ned på de arbejdsløses muligheder for uddannelse i en situation, hvor Danmark har mistet 180.000 arbejdspladser under finanskrisen?
(Spm. nr. S 393).
20) Til undervisningsministeren af:
Kim Mortensen (S):
Når regeringen har fordoblet de i forvejen planlagte store besparelser på erhvervsskolerne i 2011, skyldes det så, at regeringen har opdaget, at erhvervsskolernes økonomi er væsentlig bedre end først antaget, eller skyldes det, at regeringen opfatter erhvervsuddannelserne som ubetydelige i forhold til at skabe vækst og økonomi i Danmark?
(Spm. nr. S 396).
21) Til undervisningsministeren af:
Kim Mortensen (S):
Er ministeren enig i, at de voldsomme besparelser på erhvervsskolerne kun kan ske ved at hente pengene på undervisningen, så konsekvensen bliver flere elever i klasserne, dårligere undervisningsmaterialer, og at det samtidig bliver svært for skolerne at opretholde små uddannelser i Udkantsdanmark?
(Spm. nr. S 398).
22) Til miljøministeren af:
Mette Gjerskov (S):
Vil ministeren, i det tilfælde at Australien skulle ønske at sende yderligere HCB-affald til Danmark, give tilladelse til det?
(Spm. nr. S 404).
23) Til miljøministeren af:
Mette Gjerskov (S):
Hvordan vil ministeren genoprette Danmarks renommé over for verdens miljøministre og borgere, hvis det værste skulle ske, altså at giftskibet fra Australien skulle synke på dybt vand og skabe en uoverskuelig miljøkatastrofe?
(Spm. nr. S 405).
24) Til miljøministeren af:
Per Husted (S):
Mener ministeren fortsat, at Danmark er forpligtet til at tage imod giftigt HCB-affald fra Australien, der er et højt udviklet samfund, som burde kunne håndtere sine egne affaldsproblemer?
(Spm. nr. S 406).
25) Til miljøministeren af:
Per Husted (S):
Gør alle borgerprotesterne, underskriftsindsamlingerne og demonstrationerne mod giftimporten fra Australien ikke indtryk på ministeren, og vil ministeren i forlængelse heraf revurdere godkendelsen af importen?
(Spm. nr. S 408).
26) Til miljøministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Mener ministeren, at sagen om importeret HCB fra Australien til behandling i Danmark vil skabe præcedens, så Danmark i fremtiden skal forvente, at lignende farlige gifte af POP-typen importeres langvejs fra til destruktion i Danmark?
(Spm. nr. S 409).
27) Til miljøministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Vil ministeren revurdere miljøgodkendelsen af Kommunekemis behandling af HCB-affald fra Australien på baggrund af den kritik, der har været rejst, for at sikre, at borgerne i Nyborg kan følge sig trygge?
(Spm. nr. S 411).
28) Til transportministeren af:
Magnus Heunicke (S):
Når regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne med deres finanslovaftale for 2011 vil spare 300 mio. kr. hos DSB, hvilke forringelser mener ministeren besparelserne på DSB vil medføre?
(Spm. nr. S 413, skr. begr.).
29) Til transportministeren af:
Magnus Heunicke (S):
Vil ministeren redegøre for, hvilke beslutningsgrundlag der ligger til grund for besparelserne hos DSB på 300 mio. kr. i forbindelse med regeringens, Dansk Folkepartis og Kristendemokraternes finanslovaftale for 2011?
(Spm. nr. S 414, skr. begr.).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Lovforslag nr. L 58 (Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Ændringer som følge af lov om Natur- og Miljøklagenævnet m.v.) (Differentieret klagegebyr)).
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl Madsen):
Lovforslag nr. L 59 (Forslag til lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester).
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Lovforslag nr. L 60 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Stop for anvisning til ghettoområder af borgere fra lande uden for Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde)),
Lovforslag nr. L 61 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger og lov om leje. (Styrket indsats i ghettoområder og anvendelse af den almene boligsektors midler)) og
Lovforslag nr. L 62 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Udvidet flyttehjælp)).
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Lovforslag nr. L 63 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om Arbejdsgivernes Elevrefusion. (De faglige udvalgs praktikpladsopsøgende arbejde, begrænsning af ydelser med hensyn til udenlandske elever, adgang til skolepraktik og skoleundervisning, tilskud til praktikvirksomheder m.v.)) og
Lovforslag nr. L 64 (Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Ændring af optagelseskriterier og skoleydelse)).
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Lovforslag nr. L 65 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Ændring af bestemmelserne om loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld for så vidt angår fradrag for forbedringer)).
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Lovforslag nr. L 66 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Gebyr for at indgive ansøgninger og klager på familiesammenførings-, studie- og erhvervsområdet)).
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ændring af refusionssatser)),
Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Udvidelse af arbejdsgiverperioden)),
Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Prisloft på 6 ugers selvvalgt uddannelse)),
Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ophævelse af lov om befordringsrabat til efterlønsmodtagere m.fl.),
Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Virksomhedsrettet aktivering, ændring af refusionssystemet m.v.)) og
Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension)).
Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):
Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov for Grønland om visse spil),
Lovforslag nr. L 74 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven og personskatteloven. (Investering i vedvarende energi)),
Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Indberetning af indtægter fra sommerhusudlejning kombineret med forhøjet bundfradrag, ophævelse af fradrag for tobaksudgifter, m.v.)),
Lovforslag nr. L 76 (Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Forlængelse af ratepensionsordninger under udbetaling, justering af reglerne for pensionsordninger med løbende udbetalinger og krav til placering af midlerne i godkendte udenlandske pensionsordninger m.v.)),
Lovforslag nr. L 77 (Forslag til lov om ændring af personskatteloven. (Kompensation for kommunale skatteforhøjelser)),
Lovforslag nr. L 78 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ægtefællerabat for multimediebeskatningen)),
Lovforslag nr. L 79 (Forslag til lov om ændring af lov om en børnefamilieydelse og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Optjeningsprincip for børnefamilieydelse og børnetilskud, forbedret kontrol og udvidet modregningsadgang ved udbetaling af børnefamilieydelse)),
Lovforslag nr. L 80 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter, registreringsafgiftsloven, momsloven og forskellige andre love. (Ændrede fordelingsregler på kraft-varme-området, forøgelse af fradrag for moms på hotelydelser og færdselsskadede køretøjer)) og
Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven. (Ændring af skatteordningen for udenlandske forskere og nøglemedarbejdere)).
Morten Østergaard (RV) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af iværksætterskatten).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
Kl. 13:01
Formanden:
Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget indenrigs- og sundhedsministeren og ministeren for videnskab, teknologi og udvikling.
Jeg kan oplyse, at der til indenrigs- og sundhedsministeren er anmeldt følgende spørgere:
Sophie Hæstorp Andersen (S)
Liselott Blixt (DF)
Meta Fuglsang (SF)
Per Clausen (EL)
Rasmus Prehn (S)
Julie Skovsby (S)
Karen J. Klint (S)
Orla Hav (S)
Vibeke Grave (S).
Til ministeren for videnskab, teknologi og udvikling er anmeldt følgende spørgere:
Christine Antorini (S)
Yildiz Akdogan (S)
Peter Westermann (SF)
Rasmus Prehn (S).
Der er jo 1 time til rådighed, og da der er to ministre og der er fire spørgere til ministeren for videnskab, teknologi og udvikling, er der sandsynligvis også kun plads til fire spørgere til indenrigs- og sundhedsministeren, altså ½ time til hver minister, og det må man så tage ad notam. Så hvis der er mere end fire spørgere i første omgang til indenrigs- og sundhedsministeren, er det, fordi man ikke har brugt sin taletid fuldt ud, og det er ikke noget, man nogen sinde har fået kritik for fra nogen i formandsstolen.
Men den første, der stiller spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren, er så fru Sophie Hæstorp Andersen. Værsgo.
Kl. 13:02
Spm. nr. US 29
Sophie Hæstorp Andersen (S):
I bemærkningerne til det lovforslag , der i 2002 indførte skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, står der:
»For det tredje vil ordningen have samfundsøkonomiske fordele, idet der både spares penge til behandlingen af de pågældende, og ventelisterne forkortes til gavn for de grupper i samfundet, der ikke kan betale sig fra en behandling på et privathospital eller ikke har en arbejdsgiver, der vil betale for en sådan behandling.«
Nu er det så kommet frem her i oktober, at Sundhedsministeriet har modtaget kritik fra Rigsrevisionen for ikke at have analyseret, om skattefrie sundhedsforsikringer giver kortere ventelister for alle, som er det krav, der er, i lovgrundlaget for den her skattefrihed.
Mener ministeren ikke, at det er problematisk, at fradraget på de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer koster staten omkring 700 mio. kr. om året i tabt skatteprovenu, når hverken ministeren eller Sundhedsministeriet kan dokumentere, at indførelsen af skattefradraget har nedbragt ventetiden på behandling?
Kl. 13:03
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:03
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Indførelse af skattefradraget har for det første sikret, at alle i en virksomhed bliver dækket af en sundhedsforsikring, hvor det tidligere kun var ledende medarbejdere. For det andet har fradragsmuligheden for sundhedsforsikringerne ført til, at der spares sygedage, altså at der spares sygefravær, og det giver penge i de offentlige kasser og gavner også de virksomheder, som derved oplever færre sygedage. Derudover vil der i en del af disse tilfælde være tale om, at medarbejderne trækker sig ud af den offentlige kø og i stedet for selv får betalt en operation, hvilket jo er til fordel ikke kun for samfundet, som så ikke skal betale de pågældendes operationer, men også for dem, der står bagefter vedkommende i køen, for så rykker de jo alle sammen frem.
Når man ser det under et, så viser beregninger, at der er meget, der tyder på, at man sparer, altså at det sparer samfundsmæssigt, at man har dette fradrag for sundhedsforsikringer. Men én ting er jo ikke belyst tilstrækkeligt, og det er, hvad den konkrete virkning er på ventelisterne. Og det er det arbejde, som nu efter aftale med Rigsrevisionen bliver sat i gang, ved at en forsker bliver sat til at gøre sig klog på det; det er jo ikke let, og det er også derfor, det ikke er sket endnu. Men selvfølgelig kan man belyse det, og det vil nu ske.
Kl. 13:05
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:05
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Der er flere af de udsagn, ministeren kommer med, som jo er blevet modbevist i den senere tid. At sygefraværet skulle falde som følge af sundhedsforsikringer, er ikke noget, som regeringens egen ekspert, Kjeld Møller Pedersen, kan genkende. Tværtimod siger han, at han har været ude at spørge 5.000 mennesker, om de kunne sige noget om, om de var kommet hurtigere tilbage på arbejde, og det var de ikke, selv om de havde en sundhedsforsikring. CEPOS har været ude at modbevise, at der skulle være de her mange, mange gode indtægter, ved at man sparede penge på sygedagpenge. Og, som ministeren selv var inde på, man har ikke godtgjort, at ventelisterne er blevet kortere. Tværtimod står de jo lige nu i stampe; vi venter stadig væk lige lang tid på at komme i behandling. Så hvad er det for nogle helt konkrete ting, ministeren baserer sin optimisme på, når det gælder de her fradragsberettigede sundhedsforsikringer? Hvad ved ministeren egentlig?
Kl. 13:06
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:06
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Ventetiderne står ikke i stampe. De er faldet fra 90 dage i gennemsnit til nu 55 dage i gennemsnit, og det på trods af at sygeplejerskestrejken jo bragte os bagud og ødelagde flere års fremskridt. Nu er vi længere nede, når det gælder ventetid, end vi var før sygeplejerskestrejken. Så det står ikke i stampe. Og bemærk, at denne fantastiske nedgang i ventetiderne jo altså er sket netop i den periode, hvor man har haft fradrag for sundhedsforsikringer. Jeg kan så ikke sige, hvor meget sundhedsforsikringerne har medvirket til det. Det er det, der nu skal undersøges. Jeg har konstateret, at den ene beregning, som man kunne se på Politikens forside, sagde, at der var en stor samfundsmæssig besparelse ved at have fradrag for sundhedsforsikringer. Den anden beregning sagde, at der var en lille besparelse. Jeg har også hørt, at Kjeld Møller Pedersen, som i første omgang sagde, at der var en større besparelse, nu siger, at det måske ligger omkring nul. Men påstandene om, at det skulle være en stor udgift, og at de, der ikke har forsikring, betaler til dem, der har forsikring, kan ganske enkelt ikke bekræftes.
Kl. 13:07
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:07
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen så lad mig spørge på den her måde: Er det ikke uretfærdigt og ikke særlig fair, når fru Jensen, som er offentligt ansat og ikke har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, som hun kan trække fra i skat, over skatten er med til at finansiere, at hendes nabo, hr. Larsen, som er privatansat, kommer foran i køen til udredning og behandling, fordi han har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring? Er det ikke grundlæggende uretfærdigt, når man så ikke engang fra regeringens side kan gå ind og godtgøre, at det er med til at nedbringe ventelisterne for fru Jensen? Det er da døduretfærdigt.
Kl. 13:07
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:07
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jo, hvis det var sådan, at den offentligt ansatte fru Jensen var med til at betale til den privatansatte hr. Larsen. Men det er jo lige præcis det, vi nu har stået og diskuteret. Jeg siger: Det koster ikke fru Jensen noget, at hr. Larsen er dækket af en privat forsikring, af alle de grunde, jeg nævnte. Og det koster hende heller ikke længere ventetid, for når hr. Larsen får sin operation betalt af en forsikring, så rykker fru Jensen jo frem i køen.
Kl. 13:08
Formanden:
Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Næste spørger er så fru Liselott Blixt med spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren. Og hvis ikke det er fru Liselott Blixt, er det fru Meta Fuglsang med spørgsmål til sundhedsministeren – og det bliver det.
Ja, vi bytter om på rækkefølgen. Det er af hensyn til, at vi kan nå så mange spørgere som muligt. Fru Meta Fuglsang, værsgo.
Kl. 13:09
Spm. nr. US 30
Meta Fuglsang (SF):
Tak for det. Jeg vil gerne spørge lidt ind til de her sygehusmilliarder, som skal deles om. Jeg har en artikel fra i dag, hvor det fremgår, at borgerne på Sjælland bliver de store tabere, mens indbyggerne i Region Midtjylland ligner vinderne, når staten fordeler omkring 40 mia. kr. til nye og ombyggede sygehuse.
Hvis man går et år tilbage til diskussionen om etableringen af supersygehuse, altså tilbage til november 2009, så var der en diskussion om, hvilke regioner der skulle have hvor mange penge til supersygehusene, men også en diskussion om, at hvis man ikke – i gåseøjne – makkede ret og gjorde det, som eksperterne ville, så ville man ikke få midler til at lave de her supersygehuse. I Region Sjælland har man så truffet beslutning om supersygehuse, men mener ministeren ikke, at det er et problem, og at det undergraver tilliden til samarbejdet med regionerne og regionernes selvbestemmelse, at man på den måde tilgodeser nogle regioner på bekostning af andre regioner, som ikke får midler, der svarer til det befolkningsgrundlag, de har?
Kl. 13:10
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:10
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er jo en meget stærk anklage, som fru Meta Fuglsang her retter mod Erik Juhl og hans udvalg, som er et ekspertudvalg, og som består af den bedste sagkundskab, der kan findes, og som i øvrigt jo altså rummer sagkundskab fra alle regioner, hvis ikke jeg tager fejl. Der er ingen grund til at anklage dem for at have forfordelt nogen, fordi de ikke har rettet ind. Alle har jo rettet ind.
Det er rigtigt, at man i den sjællandske region måtte ændre sin sygehusplan, og det gjorde man så med et meget bredt flertal. Så vidt jeg husker, var det 27 ud af 42 regionsmedlemmer, som var med på den nye plan, og jeg kan forsikre, at den sjællandske region ikke bliver forfordelt på nogen som helst måde.
Nu hører man så de forskellige regioner sige, at de gerne ville have haft noget mere. Ja, det kan vel ingen undre sig over. Jeg synes, vi her i Folketinget skulle glæde os over, at vi nu har 41.400 mio. kr. – 41.400 mio. kr. – til fordeling til sygehusbyggerier. Så er det næsten lidt for dansk, hvis så det hele skal overskygges af nid og nag mellem regionerne og mellem sygehusene. Skulle vi ikke i stedet råbe et trefoldigt hurra for, at vi her har råd til at bruge 41.400 mio. kr. på sygehusbyggerier de næste 8-9 år?
Kl. 13:11
Formanden:
Jeg vil lige sige til ministeren, at man kun må råbe trefoldigt hurra under Folketingets åbning efter statsministerens redegørelse. Så det afstår vi fra.
Fru Meta Fuglsang.
Kl. 13:11
Meta Fuglsang (SF):
Det skal ikke afholde mig fra at spørge lidt videre.
Det, som er oplyst her, er jo, at hvis man kigger på de milliarder, der er brugt i forhold til befolkningsgrundlaget i de regioner, der får midlerne, så vil man se, at den region, der får færrest midler, er Region Sjælland. Det kunne så være spændende at høre, hvad grundlaget så er for de her beregninger, siden der er så stor forskel på, hvad man får pr. indbygger, hvis det kan siges på den måde, når man nu kigger på, hvad det er for nogle midler, der bliver brugt. Umiddelbart ser det ud til, at der er stor forskel på, hvilken dækning man får i de forskellige regioner af de her projekter, der er. Når vi snakker mange milliarder, er det dejligt, at der bliver brugt milliarder på det, men hvis man går tilbage til, da diskussionen startede, var det faktisk flere milliarder, der var stillet i udsigt, og det blev så til de ca. 40 mia. kr., som vi nu snakker om.
Kl. 13:12
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:12
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er ret velorienteret om den sjællandske situation. Jeg er i øvrigt også selv stillet op på Sjælland, men i den her sag er jeg altså nødt til at være minister for alle regioner, og jeg bakker ekspertudvalget op.
Man kan altid diskutere frynser. Man kan altid diskutere: Hvad så med det, og hvad så med det? Det ved jeg man vil gøre i alle regioner. Jeg synes jo ikke, når jeg ser på tallene, at det er så dårligt, at det største sygehus i Region Sjælland, som bliver Køge Sygehus, på trods af at det er et forholdsvis nyt sygehus, får lagt et ret kraftigt beløb ovenpå til udbygning. Det er da ikke så dårligt.
Kl. 13:13
Formanden:
Fru Meta Fuglsang.
Kl. 13:13
Meta Fuglsang (SF):
Det er ikke så dårligt.
Det, jeg spørger til, er, hvorfor det er blevet, som det er, og hvad det er for nogle forventninger, man kan have som region, når man går ind i det her arbejde omkring at etablere de her såkaldte supersygehuse. Det er sådan set det, jeg spørger lidt ind til.
Men det, jeg kan forstå, er, at ministeren synes, at det er at diskutere en frynse, når man i Region Sjælland får 1 mia. kr. mindre, end hvad man ville have haft, hvis vi gik efter befolkningsgrundlaget. Det undrer mig lidt, hvis det er ministerens mening, at 1 mia. kr. er en frynse i forhold til de 5 mia. kr., som det ville være, hvis vi nu lagde det sammen.
Kl. 13:14
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:14
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Der er jo mange gode politikere rundtomkring i regionerne, som er gode til at tale deres sag, og nu har regionsrådsformanden på Sjælland altså sagt, at han burde have haft 1 mia. kr. ekstra. Jeg skulle hilse og sige fra de andre fire regionsrådsformænd, at det synes de også.
Det er altså ikke den måde, vi leger på. Det handler ikke om, hvor mange møder med ministeren man beder om. Det handler heller ikke om, hvor store tal man sender ud i pressen i utide, og det handler slet ikke om, hvor mange spørgsmål der bliver stillet i Folketinget. Det får ingen indflydelse på fordelingen – undskyld, jeg siger det – fordi det her skal altså gå rigtigt og rimeligt til, og der er ingen grund til at anklage Erik Juhl-udvalget for ikke at have været strengt objektive i den måde, de har fordelt pengene på.
Kl. 13:15
Formanden:
Tak til fru Meta Fuglsang.
Så er det fru Liselott Blixt med spørgsmål til ministeren. Værsgo.
Kl. 13:15
Spm. nr. US 31
Liselott Blixt (DF):
Mange tak. Jeg vil fortsætte, hvor den forrige spørger slap.
I Dansk Folkeparti glæder vi os over de 41 mia. kr., som nu kommer regionerne og borgerne til gode, ved at vi får nogle rigtig gode sygehuse. Men det bekymrer også Dansk Folkeparti at se, at der er en region, der måske kommer til at lide mere nød end andre, og derfor vil jeg da spørge ministeren, om ministeren mener, der er en sammenhæng mellem sygehusenes standard og den dødelighed, man ser på sygehusene.
Kl. 13:15
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:15
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg håber ikke, at den højere dødelighed i den sjællandske region, altså den kortere levealder i den sjællandske region, kan tilskrives fejl og mangler i det sjællandske sygehusvæsen – det håber jeg bestemt ikke. Skulle det være tilfældet, skal vi jo igen, hvis vi må for formanden, udråbe et stort hurra for alle disse mange, mange millioner, som nu bliver bevilget til glæde for de sjællandske borgere.
Jeg forstår godt spørgsmålet, men jeg håber også, spørgeren forstår svaret.
Kl. 13:16
Formanden:
Selv ét hurra er ikke tilladt, selv om ministeren er gået ned fra tre til et.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Kl. 13:16
Liselott Blixt (DF):
Jamen vi råber da helt bestemt også hurra en gang imellem, specielt fordi 41 mia. kr. er mange penge til området, men derfor skal vi da tage os af alle borgere i alle regioner, så man får den samme behandling, uanset hvor man bor i landet.
Region Sjælland er den region, der har den største dødelighed på sygehusene. Det er den region, der har en sundhed, der er lavere end i andre regioner, og hvor man ikke lever lige så længe som i andre regioner. Og man har svært ved at tiltrække de læger, der er brug for. Det vil sige, at får man ikke de midler til at restaurere eller renovere sygehuse som dem i Nykøbing Falster, Slagelse og Holbæk, vil det måske være sværere at tiltrække lægerne. Der kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad ministeren mener man kunne bruge netop for at tiltrække lægerne og øge sundheden i regionen.
Kl. 13:17
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:17
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Der er ingen tvivl om, at de nye attraktive hospitalsfaciliteter, vi får, også på Sjælland, vil tiltrække læger. De vil sikre, at det bliver udfordrende og spændende, at der bliver et spændende kollegialt samarbejde på de sjællandske sygehuse. Og når man skal se på det med specielt sjællandske briller, bliver det jo ikke dårligere af, at man er nabo til et ganske stort og kraftigt sygehusvæsen, nemlig hovedstadens sygehusvæsen. Det bliver det jo ikke dårligere af, og det bliver det heller ikke vanskeligere af, når det gælder at rekruttere dygtige læger. Det er jeg sikker på bliver et større problem andre steder i landet.
Kl. 13:18
Formanden:
Fru Liselott Blixt.
Kl. 13:18
Liselott Blixt (DF):
Jeg tror nu nok, det er det, Region Sjællands borgere vil være urolige over, nemlig at deres nærmeste sygehus på et tidspunkt hedder Rigshospitalet, og at det er Hovedstadens Sygehusfællesskab, der skal tage sig af deres sygdomme. Der må man sige, at det nok er den længste vej fra Nakskov til Rigshospitalet, hvis det er den vej, man skal.
Det nærmeste sygehus, som skal være akutsygehus, er Nykøbing Falster Sygehus. Det er det sygehus, som har den største dødelighed, og det sygehus, som så ikke kan blive renoveret nu, fordi der ikke er blevet givet penge nok til den region. Det kunne jo være, man måske skulle have bygget lidt mindre i Region Midtjylland og i stedet for have tilgodeset en region som Region Sjælland. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre hvad ministeren havde af kommentarer til.
Kl. 13:18
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:18
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg tror ikke, det vil være tilrådeligt, hvis jeg står her og antyder, at der bør flyttes penge fra Region Midtjylland til Region Sjælland – så tror jeg, at jeg får problemer. Andre regioner synes også, der skal flyttes noget til dem, og man har faktisk også nogle problemer i Region Midtjylland. Der havde man også nogle større ønsker, og der har man i meget høj grad også problemer med at få driften til at hænge sammen. Så jeg tror ikke, løsningen er, at jeg her i Folketingets spørgetime annoncerer, at nu skal vi da vist file lidt på Region Midtjylland til fordel for Region Sjælland. Det ville være en helt uholdbar måde at gøre det på.
Heldigvis er forholdene så forskellige i de forskellige regioner, at det, der eventuelt skal ske af tilpasninger, nok er noget, der skal afhænge af præcis de forhold, der er i den enkelte region.
Kl. 13:19
Formanden:
Tak til fru Liselott Blixt.
Den næste spørger er hr. Per Clausen, også med spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren, værsgo.
Kl. 13:19
Spm. nr. US 32
Per Clausen (EL):
Jeg deler helt ministerens opfattelse af, at der ikke er nogen grund til, at han og Venstre bliver mere upopulære i Vestjylland, end man er i forvejen. Men sagen er vel, at hvis regeringen havde leveret de milliarder, som man førte valgkamp på at man ville levere til nye sygehuse, og som er cirka dobbelt så mange, som man har leveret, så ville man have haft langt større mulighed for at bevæge sig ud i nærheden af, at der måske også lød hurraråb i den vestlige del af landet. Men det var ikke så meget mit ærinde her, jeg synes bare, det skulle bemærkes, inden ministeren nu fuldstændig går til af begejstring – jeg tør næsten ikke tænke på, hvor begejstret han har været under valgkampen, hvor han førte valgkamp på at bruge dobbelt så mange penge, som han kom til at bruge. Det må alligevel have været helt fantastisk.
Nej, mit spørgsmål til ministeren handler om, at vi jo inden for den seneste måned i to omgange har oplevet, at det er blevet afsløret, at undersøgelser for brystkræft på private klinikker i hovedstadsområdet mildt sagt har en meget, meget vaklende kvalitet. Det vil der så vistnok her i anden omgang blive taget hånd om, også fra Sundhedsstyrelsens side, mens ministerens oprindelige synspunkt nok var, at det var noget, regionen måtte tage sig af. Men Sundhedsstyrelsen er jo reaktiv og griber ind, hvis man bliver opmærksom på, at der er alvorlige problemer, og det er man så blevet opmærksom på at der er nu. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om i den sammenhæng, er: Når ministeren nu ser det her, altså gentagne eksempler på dårlige undersøgelser på de private klinikker, er han så helt sikker på, at det er så klogt, at han er fuldstændig afvisende over for at få lavet en undersøgelse af, om det, at flere og flere behandlinger og undersøgelser foregår på private klinikker og sygehuse, faktisk ender med at påføre det offentlige sygehusvæsen ekstra udgifter, fordi de fejl, der sker i den private sektor, efterfølgende repareres i den offentlige sektor?
Jeg har spurgt til det nogle gange, så derfor er spørgsmålet formentlig ikke helt overraskende for ministeren. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om de eksempler, vi nu har, på gentagne fejl, alvorlige fejl, som jo ud over at have meget, meget alvorlige menneskelige omkostninger også får nogle økonomiske omkostninger for det offentlige, ikke kunne få ham til at overveje, om der måske var grund til også at inddrage det element i sin analyse.
Kl. 13:22
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:22
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Når man snakker sundhedspolitik, skal man altid passe på med fejldiagnoser, og det er altså en fejldiagnose, hvis man tror, at der er større risiko ved at få en privat undersøgelse eller en privat operation end ved at få en offentlig undersøgelse eller en offentlig operation. For det er jo speciallæger, specialister, der arbejder begge steder, og hvor de klinikker, som arbejder finansieret af regionerne, altså efter aftale med regionerne, selvfølgelig skal kontrolleres af regionerne – det har regionsformanden også klart sagt og taget ansvar for – så skal de private, som kører uden for regionerne, kontrolleres af Sundhedsstyrelsen. Og det gør Sundhedsstyrelsen. Jeg har annonceret på tv, at ganske ligesom man for en måneds tid siden skrev til alle regioner og gjorde dem opmærksom på deres ansvar, så vil man nu tage fat i samtlige de private og gøre dem opmærksom på deres ansvar. Og i det brev kunne det jo tænkes at man bad dem om at melde tilbage og krydse af, om de lever op til det og det. Det har Sundhedsstyrelsen i øjeblikket overvejelser om, og jeg tror, at der inden længe kommer en sådan skrivelse.
Derudover er der jo tilsynsbesøg. Og der er de reaktive indgreb, altså at man, lige så snart der er klager, griber ind. Og de ting, der er blevet omtalt i Danmarks Radio, er selvfølgelig sager, der nu bliver betragtet som klagesager, og de vil føre til et tilsyn fra Sundhedsstyrelsen, der kan føre til skærpet tilsyn, vedvarende tilsyn og eventuelt til lukning af de pågældende klinikker.
Kl. 13:23
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:23
Per Clausen (EL):
Jeg synes, det er lidt spændende, at ministeren med sikkerhed i stemmen mener at kunne sige, at der ikke er nogen forskel kvalitetsmæssigt på de undersøgelser og behandlinger, man får på private sygehuse og klinikker, i forhold til det, der foregår på det offentlige område. Man kan jo sige, at det, der nu giver anledning til indgriben fra ministerens side – og jeg skal sige, at jeg da bestemt tror, at der vil blive grebet effektivt ind nu, hvor man er blevet opmærksom på problemstillingen, selvfølgelig – er et eksempel på, at der er en alvorlig kvalitetsforskel.
Jeg ved jo også fra tidligere spørgsmål, jeg har stillet til ministeren, at i grunden ved han ingenting om, hvorvidt der er den her kvalitetsforskel i behandlingerne på private og offentlige sygehuse, for han ønsker ikke at undersøge det, han ønsker sådan set ikke at vide det. Og det er jo derfor, jeg synes, at det er meget dristigt, at ministeren siger, at der ingen forskel er. Det kan vi ikke vide noget om. Vi hører meget om det fra offentlige sygehuse, som bruger mange ressourcer, siger de, på at reparere skader, men når man beder ministeren om at gennemføre en undersøgelse af det, siger han, at det er der ikke nogen grund til at undersøge. Og det er måske det, jeg synes er lidt betænkeligt, altså at man ikke netop med udgangspunkt i de sager, vi har nu, siger, at der måske er noget at komme efter.
Kl. 13:24
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:24
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Som jeg sagde, er det jo samme slags læger, man har. De har en speciallægeuddannelse, de er bundet af lægeløftet, de er bundet af en række krav, som er fuldstændig ens for offentlige og private klinikker. Der er kun den forskel, at mens de, der er styret af regionerne, skal kontrolleres af regionerne, så skal de andre kontrolleres af Sundhedsstyrelsen. Det er forskellen.
Jeg tvivler på, at private institutioner skulle være dårligere. Når man tænker på hjerteoperationer, vil jeg sige, at jeg da kan huske statistikker, der har været fremført af de mange fortalere, som Varde Hjertecenter har, statistikker, der viser, at man har den højeste overlevelsesprocent på Varde Hjertecenter. Men det får jo ikke mig til at sige, at de private klinikker generelt er bedre end de offentlige, men der kan være eksempler på det.
Kl. 13:25
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:26
Per Clausen (EL):
Det spændende her består i, at når man spørger ministeren, om han ikke synes, det kunne være interessant at undersøge, om man påfører det offentlige sygehusvæsen ekstraudgifter, fordi der sker flere fejloperationer i den private sektor, end der gør i den offentlige sektor, og det er med til yderligere at øge udgifterne i det offentlige sygehusvæsen og i virkeligheden for hele sygehusvæsenet, så er hans svar, at det synes han ikke at der er nogen grund til at undersøge. Så varierer han sit svar lidt over temaet, at han er sikker på, at der ikke er nogen forskel, at han ikke har nogen grund til at tro, eller at han ikke med sikkerhed ved osv.
Pointen er vel, at vi ikke ved noget, og det er som med så meget andet inden for sundhedsområdet, at regeringens og Venstres meget store iver for at få privatiseret området nødig skal forstyrres af undersøgelser, der kan påvise, hvordan virkeligheden er. Det er vel kendsgerningen: at vi her ser en minister, der forsøger at holde sig selv i bevidst uvidenhed, fordi det måske er klogere end efterfølgende at skulle holde ting skjult for Folketinget.
Kl. 13:27
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:27
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Man kender jo til, hvilke fejl der er blevet klaget over, hvilke fejl der har ført til påtale, skærpet tilsyn og lukninger. Hvis disse tal viser, at der er en tendens til, at de private har en større fejlprocent end de offentlige, skal jeg da være den første til at interessere mig for det. Og hvis hr. Per Clausen vil stille mig et skriftligt spørgsmål om, hvorvidt der er sådanne indikationer, vil jeg da med glæde lade Sundhedsstyrelsen give et bud på et svar på spørgsmålet. Jeg tror bare, det er forkert stillet; det er blot det, jeg antyder.
Kl. 13:27
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen.
Så er det hr. Orla Hav med spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.
Kl. 13:27
Spm. nr. US 33
Orla Hav (S):
Tak for det.
Jeg vil gerne vende tilbage til diskussionen omkring de private sundhedsforsikringer, som vi jo har fået en lang række udsagn om hvordan virkningerne er af. Bl.a. DSI slår fast, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har bidraget til en højere aktivitet i vores sundhedsvæsen, men ikke bidraget til en egentlig aflastning, fordi indikationerne for, hvornår man bliver behandlet, muligvis også har ændret sig. Det får mig så til at spørge ministeren om, hvorfor ministeren så hårdt ønsker at fastholde fradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, når nu regeringen hverken kan dokumentere, at ordningen fører til lavere ventetider i sundhedsvæsenet, eller at de fører til et signifikant lavere sygefravær blandt de personer, der har arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Dertil kommer så alle de skævheder, ordningen har. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor regeringen ønsker at bruge pengene til sundhedsvæsenet på den måde.
Kl. 13:29
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:29
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er jo tydeligt, at det skal være et led i den kommende valgkamp om et år, at Socialdemokraterne vil påstå, at regeringen hælder penge ud til private løsninger på skatteydernes og de mindrebemidledes bekostning. Vi er blevet klar over i regeringen, at den kanonade vil køre, og den vil køre, og den vil køre.
Svaret på det er for det første, at de private operationer er billigere end de offentlige. Priserne ligger lavere, dem, der har været diskuteret så meget. Priserne er jo kommet ned på 80 pct.
For det andet tyder meget på – det kan man se af forskellige beregninger – at vi får noget for de penge, som fradragsmuligheden koster. Vi får for det første, at alle medarbejdere i virksomheden er forsikret, og det gælder fra top til bund. Sådan var det ikke før. Og for det andet, at der er nogle, der nu får en privat operation betalt af forsikringen, som ellers ville have fået en offentlig operation, og det er jo til gavn for skatteyderne, for så sparer man jo den offentlige betaling for operationen, det er til gavn for dem, der venter, for så er der nogle, der bliver taget ud af køen.
Der er plusser og minusser ved det. Nu får vi så vurderet virkningen på ventelisterne. Det glæder jeg mig også til. Så kan vi få det sat på plads. Og med hensyn til sygefravær ville det da være højst ejendommeligt, hvis virksomhederne forsikrede deres medarbejdere, uden at de regnede med, at det havde en effekt på medarbejdernes sygefravær. Hvorfor i alverden skulle de forsikre sig, hvis ikke de regner med, at det har en effekt? Og selvfølgelig har det en effekt, fordi der trods alt stadig er ventetider i det offentlige system, selv om de er blevet kortere, og fordi det, som en forsikring betaler, jo ofte foregår den næste uge.
Kl. 13:31
Formanden:
Hr. Orla Hav.
Kl. 13:31
Orla Hav (S):
Jeg kan berolige sundhedsministeren med, at Socialdemokraterne vil holde stærkt øje med vores sundhedsvæsen, fordi vi faktisk synes, det er en af krumtappene i et velfungerende velfærdssamfund, som vi gerne står vagt om. Problemet er jo bare, at vi er blevet godt suppleret af en lang række folk, som på sagkundskabens vegne fortæller, at det, regeringen har stillet i udsigt, ikke holder vand.
Ud over at man har de uretfærdigheder, som ministeren jo godt er opmærksom på, nemlig at man risikerer, at nogen betaler til nogle andre for at få løst opgaverne, så er det jo også sådan, at der også er store geografiske forskelle på, hvem der er omfattet af sundhedsforsikringer. Hvis vi ser på det københavnske område, som jo på mange måder har en høj service på sundhedsområdet, kan vi konstatere, at hver tredje borger er omfattet af en sundhedsforsikring, mens det, hvis man ser på den egn, jeg kommer fra, højst er hver femte, der er omfattet af ordningen. Synes ministeren virkelig, at det er den mest retfærdige måde at bruge vores sundhedskroner på?
Kl. 13:32
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:32
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Hvis det var sådan, at de personer og de egne, som har færre forsikringer eller ingen forsikringer, betalte til de andre, så kunne jeg forstå forargelsen, men hele diskussionen handler jo om, hvorvidt det overhovedet er tilfældet. Jeg påstår, at det ikke er tilfældet, og jeg synes, at hr. Orla Hav skulle lytte lidt til det.
Så har jeg lyst til at sige, da det nu er så gennemsyret af politik: Hvad er det egentlig, Socialdemokratiet har foreslået, som ville have bragt ventelisterne ned fra 90 dage i gennemsnit til 55? Det eneste, vi har hørt, er, at ventetidsgarantien skal ændres, så en hel masse patienter nu skal vente i 2 måneder i stedet for 1 måned, før de kan gå ud i den private sektor. Altså, Socialdemokratiet vil have lavere ventetid, regeringen har skaffet kortere ventetid, det er forskellen, og det er vi så stolte af, at vi med glæde ser frem til de socialdemokratiske kanonader i det kommende år, indtil der bliver valg.
Kl. 13:33
Formanden:
Hr. Orla Hav.
Kl. 13:33
Orla Hav (S):
Nu tror jeg, det er en fortalelse, når ministeren skyder os i skoene, at vi vil have lavere ventetider, og regeringen vil have kortere ventetider. Lavere eller kortere tror jeg sådan set er det samme. Jeg tror egentlig, at vi har samme målsætning, vi vil have det allerbedste sundhedsvæsen for samtlige danskere. Problemet er bare, at regeringen går ad så kringlede veje og skaber så mange skævvridninger i vores sundhedsvæsen. Det, ministeren ikke svarer på, er jo dette med, at indikationsgrundlaget for operationer skrider, og det er jo en faktor, som ministeren kommer til at indregne på et tidspunkt, når sagkundskaben får talt det her op, og så holder påstanden jo ikke.
Det næste er så de skævheder, der består i, at man bruger skattesystemet til at skabe fradrag for nogle grupper i vores samfund, så flytter man jo altså penge fra nogle grupper til nogle andre. Og når det så oven i købet ikke har den effekt, som ministeren alene har som påstand, så er det jo problematisk. Vi vil forfølge sagen omkring sundhedsvæsenet, fordi vi gerne vil have et effektivt og godt sundhedsvæsen for alle danskere.
Kl. 13:34
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:34
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det glæder mig, at hr. Orla Hav tilstår, at uanset facts, og uanset hvad man kan finde frem til, så vil han føre den kampagne. Så beklager jeg, at jeg åbenbart kom til at sige lavere i stedet for længere. Derfor bliver jeg nødt til at gentage det, jeg sagde.
Intet, som Socialdemokratiet har foreslået, vil føre til kortere ventetider. Hvis Socialdemokratiet havde haft magten, ville de sikkert stadig væk have været på 90 dage. Det kan vi også se af, at S og SF jo foreslår, at behandlingsgarantien skal ændres fra 1 måned til 2 måneder. Det fører til længere ventetider. Det er det, som vi ved helt konkret at S og SF vil gøre. At der så er nogle forskere og eksperter i politikerklæder eller rettere sagt omvendt, nogle politikere i forskerklæder, nogle politikere i ekspertklæder, som indimellem giver Socialdemokraterne ret, ja, det ved jeg godt. Det har jeg været ude for så mange gange. Politikere i forskerklæder har vi mange af, de følger medierne, men man skal ikke altid tro på, hvad de siger.
Kl. 13:35
Formanden:
Tak til hr. Orla Hav, og tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Det var de spørgsmål, vi nåede til indenrigs- og sundhedsministeren.
Så er der spørgsmål til ministeren for videnskab, teknologi og udvikling. Den første, der her får ordet, er fru Christine Antorini. Værsgo.
Kl. 13:35
Spm. nr. US 34
Christine Antorini (S):
Tak. Det er jo ikke mere end 2-3 uger siden, at vi i globaliseringsforligskredsen indgik en aftale med hinanden. Det er en bred forligskreds bestående af regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Jeg tror også, at videnskabsministeren kan huske, at vi havde nogle langvarige og drøje forhandlinger, hvor et af kernepunkterne for Socialdemokraterne og De Radikale var, at der skulle ske et løft af basismidler til universiteterne. Det skete så også, og der kom et større løft af det, som regeringen havde tiltænkt universiteterne. Det endte med, at der kom et løft på 400 mio. kr. fra globaliseringspuljen til basismidlerne på universiteterne.
Det var noget, som videnskabsministeren selv var rigtig glad for. Der blev udsendt en pressemeddelelse, og deri sagde videnskabsministeren selv, at det virkelig var godt, at der nu var kommet et pænt løft til universiteterne, fordi, som ministeren sagde, sagens kerne var jo den, at der var kommet flere studerende, og derfor var der brug for at løfte basismidlerne for at sikre den fornødne undervisningskvalitet. Men hvad skete der så efterfølgende? Så indgik regeringen og Dansk Folkeparti en finanslovaftale og skar 225 mio. kr. af de midler, der lige præcis skulle løfte undervisningskvaliteten og bringe flere studerende.
Kan videnskabsministeren ikke godt forstå, at man ude på universiteterne føler sig noget snydt over, at man er blevet lovet 400 mio. kr. i basismidler, og ganske kort tid efter tager regeringen og Dansk Folkeparti så 225 mio. kr. igen?
Kl. 13:37
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:37
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg tror, vi deler glæden over, at der er flere unge, der er blevet optaget på universiteterne. Der er også flere unge, der er blevet hurtigere færdige. De merudgifter, der er forbundet med det, skal vi jo have fundet midler til.
Det, vi gjorde i globaliseringsaftalen, var ganske rigtigt, at vi løftede basismidlerne. Derudover drøftede vi også den strategiske forskning, videnoverførsel osv. Når man taler om 2011 og finansloven, synes jeg, det er værd at bemærke, at den måde, meroptaget kan finansieres på, er ved, at taxametrene jo figurerer i finansloven. Overvejelsen om, at der bliver taget 225 mio. kr. fra universiteterne, bliver sådan i spørgsmålet stillet meget parallelt med basismidlerne. Det er jo ikke korrekt.
Det er sådan, at de 225 mio. kr., der skal tilvejebringes for at finansiere det meget glædelige meroptag, primært tilvejebringes ved en reduktion i det frivillige bidrag til den europæiske rumstation ESA. Det er langt hovedparten af midlerne, det er de 133 mio. kr. Derudover finansieres det ved 78 mio. kr. fra det, der hedder universiteternes øvrige formål.
Kl. 13:38
Formanden:
Fru Christine Antorini.
Kl. 13:38
Christine Antorini (S):
Ude på universiteterne glæder man sig over, at det endelig er sådan, at der er flere unge, der vælger at søge ind på en universitetsuddannelse. Det var der allerede sidste år, og der er heldigvis endnu flere, der har valgt at gøre det i år. Det er noget, som videnskabsministeren også selv har været ude at sige, nemlig at det er dejligt, for det er vigtigt for Danmarks fremtid, at vi har endnu flere unge, der gennemfører en videregående uddannelse.
Derfor kan det jo heller ikke komme helt bag på regeringen, at der ville være flere, der søgte ind på uddannelserne i år. Når vi sidder i globaliseringsforhandlingerne, må man gå ud fra, at i det mindste videnskabsministeren må have et overblik over, hvad der sker i finanslovforhandlingerne, og hvad der sker i globaliseringsforhandlingerne, og hvad universiteterne ender med at have af midler til at løfte den utrolig vigtige opgave, det er både at have penge til forskning og også til alle de løbende udgifter, der er i forbindelse med at have et rigtig godt undervisningsmiljø.
Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvordan det åbenbart kunne komme fuldstændig bag på regeringen, at der var flere unge, der søgte ind på universiteterne. Det er kommet så meget bag på den, at mens vi sad og forhandlede globaliseringspuljen, blev der samtidig kort tid efter skåret penge i selv samme midler til universiteterne, fordi det åbenbart kom bag på regeringen, at der var flere studerende, der søgte ind. Kan videnskabsministeren forklare den sammenhæng?
Kl. 13:40
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:40
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Nu skal man jo lige se tingene i en større og samlet ramme. Der har faktisk ikke tidligere været tilsvarende høje bevillinger til universiteterne, som der er nu.
Som det også tidligere blev nævnt, har vi løftet basismidlerne. Det betyder altså, at der er sådan et øget økonomisk fundament under universiteterne til også at kunne rumme de udfordringer, der ligger fremadrettet. Så jeg synes, at man må sige, at der også er de økonomiske rammer for, at vi kan finansiere det meroptag.
Kl. 13:40
Formanden:
Fru Christine Antorini.
Kl. 13:40
Christine Antorini (S):
Jeg kan jo godt høre på videnskabsministerens svar, at ministeren ikke sådan er speciel stolt af de nedskæringer, der så kom med finansloven. Det kan jeg godt forstå. Det ville jeg heller ikke være, hvis jeg var videnskabsminister.
Men der er altså en hel sektor, nemlig universiteterne, som ærlig talt føler sig noget snydt. Danske Universiteter udsendte jo ellers en meget rosende pressemeddelelse, efter at vi havde indgået globaliseringsaftalen. De var rigtig glade, og især fremhævede de, at der var kommet et løft af basismidlerne i forhold til det, som regeringen ellers selv havde foreslået. Men de udsendte så altså også en pressemeddelelse, da regeringen havde indgået sit finanslovforlig og igen havde skåret på uddannelserne. Jeg vil bare lige citere starten af Danske Universiteters pressemeddelelse, der lyder:
»Med genopretningsplanen blev universiteterne pålagt betydelige besparelser i 2011 og de efterfølgende år.«
Det er de rigtig kede af, fordi det selvfølgelig betyder, at de får vanskeligere ved at opfylde den opgave, der handler om, at flere studerende kan komme ind og møde en uddannelse af høj kvalitet. Hvad har videnskabsministeren tænkt sig nu at sige til Danske Universiteter?
Kl. 13:41
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:41
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg har lige været på en meget inspirerende tur rundt til landets otte universiteter og dér mødt meget passionerede, engagerede og ambitiøse universitetsledelser, og jeg værdsætter virkelig deres engagement i den metier, de har påtaget sig. Der er hele tiden ideer og forslag til, hvad man også kan gøre, og jeg deler som videnskabsminister naturligvis de store ambitioner og idealer for, hvordan det er, vi kan gøre endnu mere, hvis vi blot havde yderligere ressourcer.
Men jeg vil altså også gerne vedkende mig at være en del af en meget ansvarlig regering, der sørger for, at vi har økonomien til at balancere, og jeg synes, at vi både med globaliseringsaftalen og med finanslovaftalen har en fornuftig økonomisk ramme.
Kl. 13:42
Formanden:
Tak til fru Christine Antorini.
Så er det fru Yildiz Akdogan med spørgsmål til ministeren for videnskab, teknologi og udvikling, værsgo.
Kl. 13:42
Spm. nr. US 35
Yildiz Akdogan (S):
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ministeren om hele den her vedvarende problematik, der opstår omkring NemID. Det er sådan, at der, siden den her nye digitale signatur trådte i kraft, har været et hav af problemer. Vi har oplevet en sikkerhedsbrist med, at kortet blev sendt samtidig med koden, vi har oplevet, at der har været en del problemer med brugervenligheden, og det samme gælder også informationsdelen. Her har der bl.a. været to domænenavne, man ikke rigtig kunne adskille fra hinanden, nemlig det ene, der hedder nemid.nu, og det andet, der hedder nemid.dk. Men ikke nok med det har der som sagt løbende været nogle problemer, og ministeren har så også været god til at prøve at finde løsninger på problemerne. Men det er, som om det ikke rigtig stopper, og det bliver ved og ved.
For nylig kunne man så læse i Computerworld, at det nu igen er galt, og det er jo i forhold til, at danske pc'er ikke rigtig er klar til NemID. Det er faktisk sådan, at 50 pct. af borgerne ikke lever op til det sikkerhedskrav, som bankerne stiller for, at man kan benytte NemID som et adgangskort. Så har DanID, som er det firma, der står bag NemID, faktisk rettet ordlyden i de regler, man som bruger skal leve op til, og i de regler står der bl.a., at man som bruger skal sikre, at man har et operativt system, en internetbrowser og øvrige programmer, som løbende bliver opdateret med de seneste sikkerhedsopdateringer.
Men det er som sagt ikke alle borgere, der er klar over, at man skal sikkerhedsopdatere sine programmer, faktisk er det over halvdelen af borgerne, der ikke ved det, og som ikke kan finde ud af det, og så vil jeg høre: Mener ministeren ikke, det er et problem, når halvdelen af danskerne ikke lever op til de sikkerhedskrav, som bankerne stiller i forbindelse med at benytte NemID?
Kl. 13:44
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:44
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg er i hvert fald glad for at konstatere, at både spørgeren og jeg deler ambitionen om NemID. Vi har begge udtrykt begejstring for projektet, og hvad det kan bidrage til af digitalisering i Danmark. NemID kan give en helt anderledes fleksibel og meget udvidet service til borgerne, og det sker på en meget mere sikker måde, end da man f.eks. havde den tidligere digitale signatur. Det har vi drøftet i et par samråd, og vi har også drøftet det her i salen tidligere. Jeg er meget tilfreds med, at der, når der opstår nogle situationer, hvor der kan være usikkerhed omkring sikkerheden i NemID, så reageres, og jeg har det faktisk også ganske godt med, at vi har skabt den debat, f.eks. også ved spørgsmålet i dag.
Det er sådan, at NemID nu er så udbredt – de seneste tal, jeg har, er fra den 15. november – at der er 1,5 millioner danskere, der har taget NemID i brug, og der været mere end 34 millioner transaktioner. Det må betyde, at NemID er i fuld gang med at blive implementeret. Jeg synes også, det er vigtigt at påpege, at vi jo hele tiden, ikke mindst via vores taskforce, løbende holder os orienteret om, hvorvidt der er ting, vi kan gøre bedre. Og derfor er jeg meget tilfreds med, at vi, hvis der er noget i kommunikationen, man har erfaret at man kan gøre mere præcist, så hele tiden justerer det.
Så jeg synes, det er vigtigt, at vi ser på NemID som det store og meget væsentlige digitaliseringsprojekt, det er i Danmark, det er rigtig vigtigt, at vi ikke kompromitterer sikkerheden, og jeg er altså meget tilpas med, når der løbende kommer vejledninger, som f.eks. også, at borgerne skal sørge for at opdatere forskellige sikkerhedssystemer på deres computere. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder en høj kommunikationskadence.
Kl. 13:46
Formanden:
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 13:46
Yildiz Akdogan (S):
Det er meget godt at høre, at ministeren er så imødekommende over for, at der skal skabes en debat og løbende gives oplysninger om de problemer, man har oplevet med NemID, men jeg synes måske ikke, at det er en tilstrækkelig målsætning at sige, at det er godt nok med en debat. Der skal vel også handling til.
Når man så ser på, at der i den grad er rigtig mange borgere, der faktisk ikke ved, at man skal sikkerhedsopdatere de programmer, man har, så man kan leve op til de betingelser, som bankerne stiller i forbindelse med brugen af NemID, så er det jo et reelt problem. Det er også et sikkerhedsproblem, for ifølge en sikkerhedsekspert, har den hyppighed, man opdaterer med, faktisk betydning for, hvor sårbar man er over for f.eks. it-kriminelle.
Når man så ser det i lyset af, at det altså er over halvdelen af borgerne, som ikke ved, at der er de her sikkerhedsforanstaltninger, man skal forholde sig til – og at man løbende skal opdatere de her programmer – vil jeg da virkelig opfordre ministeren til måske også at tænke på at lave en handlingsplan. Så jeg vil høre, om ministeren ikke ser det som et konkret problem, som der skal gøres noget ved her og nu, når der er så mange borgere, der ikke ved, at man skal opdatere programmerne for at leve op til de krav og kriterier, som bankerne stiller.
Kl. 13:47
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:47
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Inden vi nu sådan taler os helt ned i et bekymrende sort hul, synes jeg, vi skal holde fast i, at – så vidt jeg er orienteret – der altså ikke er en eneste borger, der har konstateret misbrug af persondata i forbindelse med NemID. Det betyder ikke, at vi ikke skal være meget, meget proaktive og opmærksomme på sikkerheden.
Jeg ved fra Finansrådet, at der er meget tætte relationer også bankerne imellem, og at der er god dialog mellem bankerne og bankernes kunder, og jeg er meget overbevist om, at bankerne også sørger for at gøre kunderne opmærksomme på netop vigtigheden af at opdatere sikkerhedsprogrammer.
Kl. 13:48
Formanden:
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 13:48
Yildiz Akdogan (S):
Jeg kan kun sige, at når man spørger folk, eksperter, der ved noget om sikkerhed, siger de, at manglende opdatering af applikationer faktisk er en akilleshæl både hos de almindelige brugere og hos virksomhederne. Og jeg kan henvise til sikkerhedseksperten Kruse, som faktisk siger, at opdatering af programmer på computere er det vigtigste værn mod it-kriminelle, der typisk går efter huller i ældre applikationer.
Selv om ministeren siger, at der ikke er sket noget i forbindelse med sikkerheden, kan jeg sige, at det da kun er heldigt, og at det da er takket være meget, meget aktive borgere, der løbende henvender sig til ministeriet om de brister, der er, så man løbende kan reparere dem. Her er der altså igen en indikation på, at man måske kan lukke af vedrørende den sårbarhed, der er omkring ikkeopdaterede applikationer.
Så jeg vil høre, om ministeren ikke vil prøve også at tage det med i sin handlingsplan for at gøre NemID så sikkert som muligt.
Kl. 13:49
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:49
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Altså, jeg er stolt af, at der er tætte relationer mellem borgerne og politikerne. Det synes jeg er et ret væsentligt element i vores demokrati. Jeg vil sige, at nogle af de ting, jeg har gjort, jo netop er at få nedsat en taskforce, der hele tiden er med til sådan proaktivt at overveje, om der er nogle ting, vi kan gøre endnu bedre. Er der nogle sikkerhedsmæssige ting, er der nogle kommunikationsmæssige ting, vi kan optimere?
Derudover har vi jo også vores beredskabsgruppe, der sikrer, at skulle der opstå en kritisk situation, hvor det er vigtigt at få informeret meget, har vi meget klare kommunikationsplaner. Så jeg synes faktisk, vi har taget de initiativer, der efterlyses.
Kl. 13:50
Formanden:
Tak til fru Yildiz Akdogan.
Så er det hr. Peter Westermann med spørgsmål til videnskabsministeren, værsgo.
Kl. 13:50
Spm. nr. US 36
Peter Westermann (SF):
Tak for det. Hvis vi også i fremtiden skal have råd til vores velfærd, skal vi have øget vores produktivitet; det er vi enige om. Uddannelse er et væsentligt redskab for at sikre det; det er vi formentlig også enige om. Derfor skal vi selvfølgelig satse mere på uddannelse – og ikke mindre, sådan som regeringen og Dansk Folkeparti gør for øjeblikket. Og det er her, kæden hopper af, det er her, enigheden stopper, for med den såkaldte genopretningsaftale sparer regeringen 3,8 mia. kr. på uddannelse og forskning – 1 mia. kr. allerede i 2011. De besparelser ønsker vi i SF selvfølgelig at annullere, når vi kommer til.
Mit spørgsmål er så, hvordan ministeren mener at regeringens målsætninger for Danmark som et vidensamfund bliver lettere at nå, ved at man sparer 4,5 mia. kr. på forskning og uddannelse i genopretningspakken.
Kl. 13:51
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:51
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Hvis jeg nu lige holder mig til at svare for den del af genopretningspakken, der vedrører Videnskabsministeriet, kan jeg sige, at en del af genopretningspakken er en forventning om, at universiteterne kan effektivisere deres administrationer. For 2012 – det vil altså sige, at universiteterne kan nå at forberede effektiviseringerne – er der en forventning om en besparelse på 125 mio. kr. og for 2013 på 250 mio. kr. Det er nogle besparelser og effektiviseringer, som jeg selvfølgelig har drøftet med universiteterne, og jeg har bl.a. i en Deadline-udsendelse, men også i min dialog i øvrigt fået fuld accept af fra universiteterne, at det er muligt at levere de besparelser.
Et andet element, som spørgeren faktisk indledte med, var det om at få øget vores produktivitet. Det er jeg jo meget bevidst om at netop Videnskabsministeriets aktiviteter kan være med til, bl.a. ved at vi får overført mere viden fra universiteterne til de små og mellemstore virksomheder. Derfor er det også glædeligt, at vi i den just afsluttede globaliseringsaftale har kunnet afsætte øgede midler til netop den opgave at få viden overført fra forskningsmiljøer, fra universiteterne, til de små og mellemstore virksomheder.
Kl. 13:52
Formanden:
Hr. Peter Westermann.
Kl. 13:52
Peter Westermann (SF):
Tak. Det ville jo være dejligt, hvis man kunne effektivisere administrationen og derved spare penge, uden at det kan mærkes på kvaliteten for den enkelte studerende. Det tvivler jeg desværre meget på er muligt, når vi taler om de store summer, som vi gør. Det er altså anselige beløb, der bliver sparet på uddannelsesområdet som helhed og på universiteterne i særdeleshed. Med finanslovaftalen er nogle af de her besparelser fra genopretningspakken endda blevet rykket frem, og det betyder endnu flere besparelser på bl.a. efteruddannelse, hvilket igen vil hæmme vores produktivitet, men med aftalen bliver der også krav om ekstra besparelser på 735 mio. kr. på uddannelse, og det er en besparelse, som skyldes, at de studerendes uddannelser selv skal betale prisen for et øget optag her i 2011. Vi er forhåbentlig begge to enige om, at det er en god ting for samfundet, at flere vil læse, men jeg finder det helt absurd, at uddannelserne skal spare, fordi de har optaget flere – som vi jo gerne vil have dem til – særlig set i lyset af regeringens meget fine uddannelsesmålsætning om, at 50 pct. af en ungdomsårgang skal have en videregående uddannelse.
Så hvordan mener ministeren at vi kan nå det her mål på 50 pct. af en ungdomsårgang, der skal have en videregående uddannelse, uden at vi tilfører flere midler, når der optages flere studerende?
Kl. 13:53
Formanden:
Så er det ministeren.
Kl. 13:53
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Igen må jeg lige sige, at jeg kan svare for den del, der vedrører Videnskabsministeriet.
Når det gælder 50-procents-målsætningen, viser de nyeste tal, at vi har løftet andelen, der går på en videregående uddannelse, fra lidt mere end 18 pct. til 19 pct.; jeg mener, det er fra 18,4 til 19 pct. Det er et løft i en i forvejen meget positiv udvikling, så man må sige, at universiteterne mestrer at tage flere unge ind og i øvrigt som nævnt tidligere også at få dem til at afslutte uddannelsen hurtigere. Det er meget positivt, og det har vi de økonomiske rammer til at gøre, bl.a. ved at der i globaliseringsaftalen jo blev afsat basismidler til det, og at vi over de seneste år har løftet de økonomiske rammer til hele fundamentet. Bl.a. bliver der også investeret yderligere i laboratorier; der er afsat 6 mia. kr. over de kommende år til at forny laboratorier på universiteterne. Så jeg synes, regeringen har ydet en indsats for at sikre de fysiske rammer, og bestemt også de økonomiske.
Kl. 13:55
Formanden:
Hr. Peter Westermann.
Kl. 13:55
Peter Westermann (SF):
Her er vi så uenige, for når regeringen pludselig opdager, at der – heldigvis – er optaget flere på landets universiteter, hvilket man jo har opfordret til, og så siden hen giver universiteterne et smæk på bevillingerne, harmonerer det jo rigtig dårligt med den målsætning, vi har om, at endnu flere skal optages på universiteterne.
Jeg har kun to spørgsmål her til sidst til ministeren: Tror ministeren, at flere unge vil søge en universitetsuddannelse, når de kan se, at de voldsomme besparelser, der er på området nu, vil betyde ringere uddannelseskvalitet? Og forestiller ministeren sig, at universiteterne vil optage endnu flere studerende næste år, når læren fra i år har været, at de så får forringet bevillingerne?
Kl. 13:55
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:55
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg tror bestemt, at der er mange flere unge, der har lyst til at tage sig en universitetsuddannelse. Det er en rigtig stor fordel for den enkelte, og det er en meget stor fordel for samfundet. Så jeg synes, vi alle – det gælder også fra politisk side – har en opgave i at inspirere de unge til at tage sig en uddannelse. Det synes jeg som nævnt også at vi fra regeringens side har været med til at skabe rammerne omkring – såvel de fysiske som de økonomiske.
Kl. 13:56
Formanden:
Tak til hr. Peter Westermann.
Den sidste spørger er hr. Rasmus Prehn med spørgsmål til videnskabsministeren. Værsgo.
Kl. 13:56
Spm. nr. US 37
Rasmus Prehn (S):
Når man har haft lejlighed til at lytte til landets videnskabsminister her i Folketingssalen i dag, synes jeg, at man har hørt det ene eksempel efter det andet på, at regeringen siger et, men så gør noget andet. Man taler om, at man skal anspore de unge til at tage en videregående uddannelse, men alligevel skærer man ned på de videregående uddannelser. Man sidder sammen med os fra Socialdemokratiet og laver en globaliseringsaftale, hvor man afsætter flere basismidler til landets universiteter, og efterfølgende går man ud sammen med Dansk Folkeparti og skærer ned på universiteterne.
Jeg står her med en pressemeddelelse fra Danske Universiteter, hvor Danske Universiteters formand, rektor Jens Oddershede, giver udtryk for, at der simpelt hen er tale om en zigzagkurs. Er det sådan en helt bevidst strategi fra regeringens side, at man konsekvent i alt, hvad man foretager sig, siger et og gør noget andet? Er det altså en ny zigzagminister, vi ser træde i karakter her?
Kl. 13:57
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:57
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Nu kender jeg jo spørgerens humoristiske sans og lyst til spøg og skæmt, og det er altså lige før, jeg fristes til at placere det stillede spørgsmål i den kategori.
Jeg synes bestemt ikke, man kan sige, der er tale om zigzagkurs. Hvis man kigger på udviklingen og tilgangen af midler til universiteterne, siden regeringen kom til – og det gælder egentlig både uddannelses- og forskningsmidler – synes jeg, man kan se, at regeringen i den grad lever op til ambitionerne om at donere de økonomiske rammer til, at vi kan indfri ambitionerne om, at vi får 50 pct. af de unge optaget, og heraf jo en betydelig del på de videregående uddannelser.
Kl. 13:58
Formanden:
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:58
Rasmus Prehn (S):
Det er rigtigt, at vi også, når vi har siddet og forhandlet, har brugt den humoristiske tone. Der var jo også anderledes mere at grine af, da vi lavede globaliseringsaftalen, hvor vi rent faktisk løftede basismidlerne fra 230 mio. kr. til 400 mio. kr. Der, hvor man begynder at græde i stedet for at grine, er, når man ser, hvordan regeringen sparer, når de lige har aftalt med os at bruge og satse og investere.
Regeringen taler jo om, at vi skal vækste os ud af krisen, at vi skal uddanne os ud af krisen, men man gør faktisk det modsatte, når man skærer ned. Og det her er jo ikke det eneste eksempel på, at man siger et og gør noget andet. Tager vi noget af det første, som ministeren benyttede lejligheden til at præsentere, da ministeren trådte ind som ny videnskabsminister, var det det her med, at vi skal til at have gruppeeksamen igen. Jeg står her med et citat fra Jyllands-Posten, hvor vi kan se, at ministeren på et møde på Aarhus Universitet har givet udtryk for, at vi skal have genindført muligheden for at teste de unge mennesker på deres evne til at performe som team, altså gruppeeksamen. Er det også et eksempel, hvor ministeren siger et, men gør noget andet? For mig bekendt har vi endnu ikke set noget lovforslag, der genindfører gruppeeksamen.
Kl. 13:59
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:59
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Åh, jeg kan stå og ærgre mig over, at spørgetimen ikke er længere, for det her ville jeg rigtig gerne bruge endda dage på at diskutere med hr. Rasmus Prehn.
Det, jeg har sagt på Aarhus Universitet og i øvrigt også i en del interviews og artikler efterfølgende, er, at når man kigger på den dynamiske udvikling, samfundet er i, og den udvikling, erhvervslivet er i, og prøver at parallelisere med, hvad det er for kompetencer, vi får brug for fremadrettet, så får vi brug for kandidater fra vores universiteter, der mestrer en øget tværfaglighed. Vi har brugt som eksempel, at vi skal have en ingeniør, en sociolog og en businessuddannet, altså med tilsvarende kompetencer, til at arbejde sammen. Det betyder, at vi skal tilrettelægge en undervisning, hvor man også bliver trænet i at udfordre hinandens metoder og processer fra forskellige faglige discipliner.
Når man kigger på, at man skal forny fremtidens undervisningsformer, synes jeg, det er meget naturligt, at man også kigger på, hvordan fremtidens eksamensformer så kan se ud. Det er ingenlunde det samme som gruppeeksamener, det er at kigge på, hvordan man kan øge kandidaternes tværfaglige forståelse.
Kl. 14:00
Formanden:
Hr. Rasmus Prehn
Kl. 14:00
Rasmus Prehn (S):
Igen, når man lytter nøje efter, hvad det er, ministeren siger, kan man ikke komme til anden konklusion end den, som også Jyllands-Posten, Aarhus Universitet og andre er kommet til: Det er altså gruppeeksamen, der er på vej tilbage. Det var også det, der fik Dansk Erhverv til at skrive en pressemeddelelse, hvor de jo jubler over, at vi nu har fået en ny minister, som har forstået fornuften, som har lyttet til universiteterne, og som vil genindføre muligheden for, at man kan blive testet på sin evne til at fungere i samarbejdsrelationer, sine samarbejdskompetencer.
Men igen skal vi altså ikke forstå det, ministeren siger, som det, ministeren siger, men som noget helt andet. Det er igen en zigzagkurs. Først var der tidligere på dagen det med, at man siger, at flere skal tage en uddannelse, men vi bruger godt nok lidt færre penge. Så er der det med, at vi skal forske og vækste os ud af krisen, men vi bruger godt nok færre penge. Og nu er det så det med gruppeeksamen, hvor man siger et og gør noget andet.
Det, vi kan se, er altså ren zigzagkurs, men ministeren er åbenbart så glad for det, at hun kunne blive ved i dagevis. Det er så åbenbart en disciplin, det med zigzagkurs, som man har lyst til at fortsætte med hernede i dagevis. Er det ikke at svigte danskerne, at man siger et og gør noget andet?
Kl. 14:01
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:01
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg må jo tage ved lære af en opposition, der ynder den politiske disciplin sådan at omgås citater lidt lemfældigt og lægge ord i munden på folk. Jeg kan kun gentage – og jeg vil gerne blive ved i det uendelige, for jeg synes, det er et vigtigt budskab – at de kompetencer, vi får brug for at give kandidaterne fra universiteterne fremadrettet, altså skal forankres i en øget tværfaglig forståelse. Folk med meget forskellige discipliner, måske fra forskellige fakulteter, skal lære at arbejde sammen, skal have indsigt i hinandens metoder og processer. Det skaber en forventning til fremtidens undervisningsformer, og det er meget naturligt, at man så også kigger på fremtidens eksamensformer.
Kl. 14:02
Formanden:
Tak til hr. Rasmus Prehn, og tak til ministeren for videnskab, teknologi og udvikling. Hermed sluttede spørgetimen.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
Kl. 14:02
Formanden:
Jeg kan meddele, at det af fru Liselott Blixt under nr. 15 opførte spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren efter ønske fra spørgeren overgår til næste spørgetid.
Spørgsmål nr. 1 er til statsministeren af hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 14:03
Spm. nr. S 384
1) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
Finder statsministeren det i orden, at han som pressens minister på sin Facebookprofil kører grove beskyldninger imod Danmarks Radio om bl.a. licensfinansieret manipulation?
Formanden:
Værsgo med spørgsmålet.
Kl. 14:03
Holger K. Nielsen (SF):
Tak. Spørgsmålet lyder:
Finder statsministeren det i orden, at han som pressens minister på sin Facebookprofil kører grove beskyldninger imod Danmarks Radio om bl.a. licensfinansieret manipulation?
Kl. 14:03
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 14:03
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Nej, det finder jeg ikke i orden, og det er derfor heller ikke tilfældet.
Kl. 14:03
Formanden:
Hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 14:03
Holger K. Nielsen (SF):
Ja, det er jo et udmærket svar, men så må jeg spørge, om statsministeren har en forklaring på, hvordan sådan en YouTube-video er opstået på hans facebookprofil. Det er en video, som beskylder Danmarks Radio for manipulation, som siger noget om, at man ikke skal stole på de røde lejesvende, og i det hele taget foretager noget, som jeg vil kalde bagvaskelse af Danmarks Radio. Det må da være noget, som statsministeren må interessere sig for, og siden han ikke mener, det er i orden, hvordan kan det så være, at han på sin egen personlige facebookprofil, som dog skulle være noget særligt og ligesom et udtryk for, hvad statsministeren selv personligt gerne vil have ud, bringer en sådan video, der foretager denne bagvaskelse af Danmarks Radio? Kunne jeg få en forklaring på, hvordan denne video er havnet her?
Kl. 14:04
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 14:04
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Der er ikke en sådan video på min Facebook. Jeg kan bekræfte, at der har været en sådan i 20 minutter, tror jeg, og da det blev opdaget, at den lå der, blev den pillet af.
Så kan man jo spekulere meget over, hvordan sådan nogle fejl kan opstå på Facebook. Jeg faldt over en hjemmeside med titlen »Dagens grund til at stemme på SF«, og den 9. november var grunden: Man skal stemme på SF, fordi SF ikke vil stramme kravene for familiesammenføring, da det strider fuldstændig mod SF's grundlæggende menneskesyn. Hvis man slår op på den pågældende facebookside i dag, findes der den 9. november ikke nogen grund til at stemme på SF. Det er pillet af, så man må vel have gjort en fejl ved at fremføre et synspunkt om, at SF ved man, hvor man har i familiesammenføringsspørgsmål. Så opdager man fejlen, så piller man det af, og noget tilsvarende er sket med min Facebook.
Kl. 14:05
Formanden:
Hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 14:05
Holger K. Nielsen (SF):
Man tør vist sige, at det er sådan lidt udenomssnak at begynde at tale om familiesammenføringspolitik og SF's hjemmeside. Jeg spørger til statsministerens personlige facebookprofil, hvor der kommer en meget grov video op, og man må da gå ud fra, at statsministeren har et vist ansvar for, hvad der kommer på hans facebookprofil. Det kan han da ikke tørre af på alle mulige andre.
Jeg vil godt spørge, hvordan denne video er kommet der. Hvis det ikke er statsministeren selv, men nogle i hans omgangskreds, hvordan kan det så være, at de kan få den form for tanke at føre den slags frem på hans facebookprofil? Det synes jeg da er meget interessant, ikke mindst i betragtning af, at vi jo i denne regerings tid gang på gang har oplevet, hvordan man har forsøgt at intimidere Danmarks Radio, forsøgt at påvirke Danmarks Radio, lavet pression mod Danmarks Radio og i det hele taget undermineret Danmarks Radio. I den forbindelse er det jo ret interessant, at der i statsministerens nærmeste omgangskreds, hvor det så end måtte være, er en meget, meget stor interesse for at bagvaske Danmarks Radio.
Kl. 14:06
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 14:06
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Ja, den fejl kan jo være sket på mange måder. Der kan have været brugt et forkert link, og der kan være andre forklaringer på det. Der er et antal af mine medarbejdere, der har adgang til at opdatere. Når jeg selv gør det helt personligt, sker det i mit eget navn, og hvis det er nogle af mine medarbejdere, er der en parentes bagefter, hvor der står »Opdateret af redaktionen«.
Det, der sådan set er det centrale, er, at straks vi blev opmærksomme på det her, blev det fjernet. Det skete ikke på baggrund af nogen henvendelser fra hverken hr. Holger K. Nielsen eller pressen eller andre, men på eget initiativ, og det er jo i overensstemmelse med de holdninger, jeg har givet udtryk for.
Hvad der forklarer, at der ikke længere er en grund til at stemme på SF, svæver så i det uvisse. Jeg går ud fra, at det også er et udtryk for, at man har lavet en fejl. Den 9. november står der, at dagens gode grund er, at man skal stemme på SF, fordi de ikke vil stramme kravene for familiesammenføring. I dag er den grund væk, og der må så være nogle i SF og nærmeste omegn, hr. Holger K. Hansen eller nogle medarbejdere, der har tænkt: Det var vist et falsk anbringende, vi førte frem om, at man ved, hvor vi står i udlændingespørgsmålene; det var en fejl, og det undskylder vi mange gange.
Kl. 14:07
Formanden:
Hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 14:08
Holger K. Nielsen (SF):
Ja, Nielsen.
Jo, men det her er mere end en tanke, det er det jo. Det er jo ikke sådan, at en sådan video med grove bagvaskelser af Danmarks Radio kommer flyvende ned fra himlen. Sådan er det jo ikke, vel? Det er et udtryk for, at der i partiet Venstre og tilsyneladende også i Statsministeriet hos statsministeren selv er en fantastisk interesse for, hvad det er, medierne beskæftiger sig med, en fantastisk interesse i at forsøge at styre medierne og i det her tilfælde en fantastisk interesse i at bagvaske Danmarks Radio, fordi man har en eller anden tro på, at hvis man gør det, danser medierne efter statsministerens pibe. Det har vi set masser af eksempler på, og derfor er det her jo mere end en tilfældighed. Det er jo netop, fordi det er et emne, som man interesserer sig meget for. Så er der sket en lille teknisk fejl, som man har opdaget, og det er o.k. Men jeg synes bestemt, det må give anledning til nogle større overvejelser hos statsministeren.
Kl. 14:09
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 14:09
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen jeg kan da høre, at det giver anledning til mange overvejelser hos hr. Holger K. Nielsen. Hvis det ikke er nogen tilfældighed, det er sat på, så er det nok heller ikke nogen tilfældighed, at det er taget af. Det, man kan konstatere, er, at der har ligget et klip i, tror jeg, 20 minutter, og da vi blev opmærksomme på, at det lå der, blev det taget af på vores eget initiativ. Det var ikke, fordi hr. Holger K. Nielsen eller nogen andre sagde, at der var et problem, men fordi vi selv blev opmærksomme på, at der var et problem.
Fejlen kan være opstået mange steder, men det må selvfølgelig oplagt være sådan, at den, der har lagt det på, har set den pågældende YouTube-video, for ellers ville det link jo ikke kunne være der. Men om der ved en fejl er lavet copy-paste af det link og det skulle have været noget andet eller sådan noget, er jo ikke til at vide, og det er heller ikke det afgørende. Det afgørende er det holdningsmæssige, og det har jeg svaret på.
Det blafrer så lidt i vinden, hvordan holdningerne i øvrigt befinder sig i SF, når vi snakker Facebook, for det er da interessant, at man har en hjemmeside, hvor man dag for dag fører gode argumenter frem for at stemme på SF – hver dag på nær lige præcis den 9. november. Jeg skulle have holdt folketingsvalget den dag, for da var der ingen god grund til at stemme på SF. I en periode var det sådan, at dagens gode grund var, at SF var garanten for at sige nej til stramme familiesammenføringsregler. Så blussede der en debat op, så gik der et par dage, så var det taget af, og sådan er det vel. Man må vel indrømme sine fejl. Jeg har ingen problemer med at sige, at der lå et klip i 20 minutter, og det blev taget af på eget initiativ, ligesom der altså på hjemmesiden med dagens grund til at stemme på SF lå et antal sager, som nu også er pillet af.
Kl. 14:10
Formanden:
Tak til hr. Holger K. Nielsen, og tak til statsministeren. Hermed sluttede spørgsmål 1.
Spørgsmål 2 er stillet til beskæftigelsesministeren af Tina Petersen, og vi venter med spørgsmålet, til ministeren er kommet.
Jeg skal her udsætte mødet i 5 minutter. Mødet genoptages kl. 14.15.
Mødet er udsat. (Kl. 14:11).
Kl. 14:17
Spm. nr. S 180
2) Til beskæftigelsesministeren af:
Tina Petersen (DF):
Vil ministeren undersøge, hvorfor Svendborg Kommune behandler sager om langtidssyge, fleksjob m.m. forskelligt fra gang til gang?
Formanden:
Mødet er genoptaget, og vi er kommet til spørgsmål 2 til beskæftigelsesministeren.
Jeg vil lige sige til ministeren, at selv om det er gråvejr, og selv om det hedder, at man kun skal tælle de lyse timer, så gælder det ikke i forhold til at møde rettidigt frem i Folketingssalen. Men da det er første gang, jeg registrerer det, er det vel først næste gang, øksen falder – hvad end det så er for en økse.
Det er et spørgsmål til beskæftigelsesministeren af fru Tina Petersen, og værsgo med spørgsmålet.
Kl. 14:18
Tina Petersen (DF):
Jeg vil spørge ministeren – og det ved jeg at jeg også har gjort før – om hun vil undersøge, hvorfor Svendborg Kommune behandler sager om langtidssygdom, fleksjob m.v. forskelligt fra gang til gang.
Kl. 14:18
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:18
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Først og fremmest vil jeg meget beklage over for Folketinget, at jeg kom for sent, men jeg var ganske uopmærksom på, at mine spørgsmål var blevet fremrykket på dagsordenen. Men jeg beklager meget.
Først vil sige til spørgeren, at jeg gerne vil understrege, at før kommunen kan stoppe udbetalingen af sygedagpenge, skal kommunen altid vurdere den sygemeldtes arbejdsevne og tage stilling til, hvad der fremadrettet skal ske, f.eks. om den sygemeldte er berettiget til revalidering, fleksjob eller førtidspension.
For så vidt angår muligheden for tilkendelse af fleksjob, kræver dette en afdækning af borgerens erhvervsevne. Dette er en omfattende proces, hvor mange forhold skal klarlægges. Man kan først få et fleksjob, når arbejdsevnen er så væsentligt og varigt nedsat, at det ikke er muligt at opnå beskæftigelse på ordinære vilkår. For at undersøge, hvilke arbejdsfunktioner den syge kan varetage, og hvor meget arbejdsevne der er tilbage, kan kommunen benytte beskæftigelsesrettede tilbud. Det er kommunen, der træffer afgørelse om, hvordan tilbuddene skal tilrettelægges. Det er ligeledes kommunen, der afgør, om betingelserne for at få et fleksjob er opfyldt. Afgørelser beror altid på en konkret vurdering, hvor de lægelige oplysninger også indgår. Da kommunens afgørelser bygger på en konkret vurdering, kan kommunens sager ikke umiddelbart sammenlignes fra gang til gang. Kommunen skal altså med andre ord altid behandle sagerne forskelligt, da de sygemeldte har krav på en individuel vurdering. Jeg mener derfor ikke, at der er grundlag for at igangsætte en undersøgelse af Svendborg Kommune.
Kl. 14:20
Formanden:
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:20
Tina Petersen (DF):
Nu bruger jeg jo Svendborg Kommune, fordi det er den by, jeg selv kommer fra og kender særdeles godt og også har fået mange henvendelser fra. Men det er jo ikke et ukendt begreb, at mange rundtomkring i landet får afslag, og jeg modtager også henvendelser fra folk i andre byer.
Jeg vedlagde et udklip med en artikel til ministeren, da jeg stillede spørgsmålet, og for mig virker det specielt i den her sag, som om borgeren her har opfyldt de fleste af de ting, som det kræver, når man nu enten søger fleksjob eller skal på sygedagpenge osv. Her er der i hvert fald fremskaffet en lægeerklæring. Man har foretaget de forskellige udredninger. Der er til sidst kun mulighed for kontanthjælp, når man nu har været igennem hele proceduren. Der er mange, der til sidste står i den situation, at de ikke engang kan søge kontanthjælp. Når man står med en fagligt kompetent lægeerklæring, er der dokumentation, og når man har været ude i jobprøvning, hvor man afklarer, om der er de problematikker, der henvises til i lægeerklæringerne, så mener jeg også, at man et eller andet sted burde affærdiges på papir.
Kl. 14:21
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:21
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil godt sige, at de her sager selvfølgelig altid er meget tunge, og det er klart, at det også er noget, der fylder meget – i høj grad, selvfølgelig og naturligvis – for den enkelte, der står i situationen. Men omvendt set er det også utrolig vigtigt at fastholde, at vi skal sørge for altid at give f.eks. fleksjob til dem, der virkelig også har behov for at få et fleksjob. Det er også derfor, at omstændighederne omkring det at få tilkendt et fleksjob, er meget tunge, om man så må sige. Det er en lang proces, man skal igennem.
Så er det også sådan, at kommunen jo hele tiden skal være opmærksom på, om den enkelte borger kan komme tilbage på det ordinære arbejdsmarked, og det forventer jeg også er det grundlag, Svendborg Kommune har lagt til grund her. Nu fremgår det ikke helt af artiklen, hvorvidt borgeren har klaget, men det er jo rent faktisk sådan, at man som borger har ret til at klage til beskæftigelsesankenævnet.
Kl. 14:22
Formanden:
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:22
Tina Petersen (DF):
Jeg kan så henvise til artiklen igen, som omhandler en borger nede i Svendborg Kommune, der netop til sidst i sagen siger, at der ikke er nogen behandlingsmulighed for denne borger. Borgeren kan altså ikke gå igennem et lægesystem eller gå den lægelige vej og blive helbredt for det, borgeren nu fejler. Ergo har kommunen et eller andet sted anerkendt, at der er et problem.
Borgeren her ønsker jo lige netop et fleksjob, men fleksjobudvalget går hen og giver et afslag. Så er der kun sidste mulighed, og det er kontanthjælp. Et eller andet sted synes jeg, der er en problematik, som jeg i hvert fald håber ministeren vil være opmærksom på, fordi man mange gange faktisk ser, at mennesker egentlig gerne vil yde de timer, de nu kan og har mulighed for, men bliver sat så langt ned i systemet og mange gange til sidst fuldstændig affærdiget og sat i en situation, som næsten ikke er til at bære.
Kl. 14:23
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:23
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg er helt enig i, at det ofte er en meget vanskelig problemstilling.
Nu siger fru Tina Petersen, at der kun er muligheden for kontanthjælp tilbage. Det er heldigvis sådan, at vi har indrettet systemet på en måde, så man jo altid har adgang til at klage i sager som de her. Det er naturligvis også den konkrete borgers mulighed at klage til beskæftigelsesankenævnet, som jo så naturligvis vil tage stilling ud fra det grundlag, der så ligger.
Kl. 14:24
Formanden:
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:24
Tina Petersen (DF):
Det er dejligt, at ministeren gør opmærksom på, at man har klagemuligheder. Nu ved jeg ikke, hvor meget ministeren har læst artiklen, men der står gentagne gange i artiklen, at kommunen affærdiger. Det er også den problematik, jeg ser på landsplan, når jeg får de her sager.
Et eller andet sted synes jeg næsten, at borgerne fra start til slut bliver kørt igennem en proces, hvor de bliver affærdiget og simpelt hen ikke får den vejledning, de skal have om de muligheder, de har. Mange af dem ønsker faktisk et fleksjob, hvis de har mulighed for det og kan få den kompetence af det her fleksjobudvalg, der nu eksisterer.
Kl. 14:25
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:25
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det er al ære værd, at man gerne vil yde, og at man dermed også gerne vil bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er også derfor, vi jo netop har fleksjobordningen.
Men skal man kigge sådan lidt generelt på fleksjobordningen, vil man se, at det jo er blevet en til overmål succes, kan man næsten sige, fordi da man bredt i Folketinget i 2001 ændrede på reglerne, havde man slet, slet ikke forventet, at så mange mennesker, som der rent faktisk i dag er i fleksjob, var kommet i fleksjob. Det er også årsagen til, at regeringen inden særlig lang tid vil fremlægge et udspil på både fleksjob- og førtidspensionsområdet.
Nu synes jeg jo, at man generelt skal være påpasselig med at behandle enkeltsager i Folketingssalen, og det er også derfor, jeg svarer i ret generelle vendinger, men jeg vil dog stadig henvise til muligheden for netop at klage til beskæftigelsesankenævnet, hvis man er utilfreds med den sagsbehandling eller den afgørelse, som man har fået.
Kl. 14:26
Formanden:
Tak. Hermed sluttede spørgsmål 2.
Spørgsmål 3 er også stillet af Tina Petersen til beskæftigelsesministeren.
Kl. 14:26
Spm. nr. S 182
3) Til beskæftigelsesministeren af:
Tina Petersen (DF):
Har ministeren kendskab til, at Svendborg Kommune håndhæver loven anderledes end foreskrevet ved at tilbageholde sygedagpenge på trods af en lægelig erklæring om uarbejdsdygtighed?
Formanden:
Værsgo.
Kl. 14:26
Tina Petersen (DF):
Jeg vil sige, at jeg er helt bekendt med, at man selvfølgelig ikke kun skal fremhæve enkeltsager. Jeg gjorde det også meget klart fra starten af, at det her kan jeg parallelisere til andre byer i landet. (Formanden: Det spørgsmål er klaret).
Har ministeren kendskab til, at Svendborg Kommune håndhæver loven anderledes end foreskrevet ved at tilbageholde sygedagpenge på trods af en lægelig erklæring om uarbejdsdygtighed?
Kl. 14:27
Formanden:
Så er det ministeren.
Kl. 14:27
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kender kun sagen fra artiklen, som fru Tina Petersen meget venligt har vedlagt – altså fra den artikel, som netop har været bragt i Svendborgs NetAvis.
Det fremgår ikke af artiklen, hvordan kommunen standser udbetalingen af sygedagpenge. Det fremgår dog af artiklen, at den pågældende borger har fået sygedagpenge i 2 år. Sygedagpenge er jo en midlertidig ydelse, der som udgangspunkt kun udbetales i 52 uger, altså 1 år, og her har vi så med en borger at gøre, der har modtaget sygedagpenge i 2 år. Det har vedkommende, fordi der netop er en mulighed for at forlænge sygedagpengene i en række tilfælde, f.eks. hvis den sygemeldte er under afklaring.
I artiklen refereres en læge for at have erklæret, at den sygemeldtes tennisalbue og skulderlidelse aktuelt er stationær. Det vil sige, at lægen vurderer, at der ikke er flere behandlingsmuligheder, og at sygemeldtes helbredstilstand ikke kan blive bedre. Efter sygedagpengeloven skal udbetalingen af sygedagpenge ophøre, hvis helbredstilstanden er stationær og kommunen efter at have vurderet arbejdsevnen har skønnet, at den pågældende ikke er berettiget til en revalidering eller visitation til fleksjob eller førtidspension.
Kl. 14:28
Formanden:
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:28
Tina Petersen (DF):
Det fører mig faktisk hen til et overordnet spørgsmål, for nu bliver der helt konkret svaret, at borgeren står i en meget dårlig situation, hvis alle de her ting, som ministeren nævnte, ikke lykkes.
I den her konkrete sag har alt været afprøvet. Det inkluderer også en afklaring, altså en arbejdsprøvning af personen, hvor man mener, at personen ville kunne egne sig til et eventuelt fleksjob. Det viser sig også, at det her har været forelagt fleksjobudvalget, hvor man så har givet afslag på ansøgningen.
Hvordan skal borgeren konkret forholde sig, når borgeren nu aktivt går ind og siger, at borgeren ønsker det her job og kan deltage i et vist antal timer om ugen under hensyntagen til det handicap eller den sygdom, personen nu har pådraget sig? I den her konkrete sag er der kun én mulighed tilbage, og det er kontanthjælpen, ifald man ikke er gift og der ikke er nogen anden indkomst, hvilket jo stiller mange familier i en dårlig situation, for mange gange kan de så ikke engang modtage kontanthjælp.
Hvordan forholder ministeren sig til det og specielt til de her sager, hvor læger har været inde over og har sagt, at borgeren ikke kan klare et fuldtidsjob, at borgeren vil være hæmmet af det her resten af sit liv, og at der ikke er nogen helbredelsesmuligheder, at der ikke er nogen muligheder overhovedet, når personen gerne aktivt vil ind og have et fleksjob, men så bliver afvist på den her måde?
Kl. 14:30
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:30
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu var det jo mange spørgsmål, men jeg skal prøve at besvare så mange af dem, som det er muligt inden for det her minut, som jeg har til at svare.
For det første vil jeg sige – og det er meget afgørende – at kommunen er pligtig til at hjælpe borgeren videre. Det vil sige, at kommunen hele tiden skal have fokus på, hvordan man netop bringer borgeren videre; det kan jo være til et job, det kan også være til andre ting.
Når vi har et kontanthjælpssystem, som vi har, hvor der er en pligt til gensidig forsørgelse, er det jo faktisk på baggrund af en meget lang tradition i Danmark for, at hvis man er gift, har man netop pligten til at forsørge hinanden i situationer som den her. For det første er det, som jeg nævnte, en gammel tradition, og for det andet er det sådan, at det er noget, Dansk Folkeparti bl.a. også bakker op om.
Det er så også sådan i forbindelse med sygedagpengeloven, at der jo er en række forlængelsesmuligheder i sygedagpengeloven, i høj grad faktisk takket være Dansk Folkeparti, og det er jo så også årsagen til, at den borger, der er omtalt her, rent faktisk har modtaget sygedagpenge i 2 år imod det ene år, som ellers er udgangspunktet.
Kl. 14:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:31
Tina Petersen (DF):
Jamen vi erkender da, at vi er en del af de aftaler, der er indgået; så langt er der sådan set ikke noget problem. Problemet ligger i, at vi står med nogle mennesker i dag, som ikke har andre muligheder.
Der er jo ikke nogen i vores samfund – forhåbentlig – som forventer at skulle ryge på kontanthjælp, hvis de har arbejdet det meste af deres liv. Der er ingen, der forventer at blive syge, brat – forhåbentlig da ikke i hvert fald. Og der forventer man jo ligesom, at der er et system, der går i gang. Her kan man så sige, at man selvfølgelig har forsørgelsespligt over for hinanden, hvis man er gift. Men det må et eller andet sted være svært, når man nu ønsker at deltage i samfundet i et fleksjob, så at blive afvist på den her måde. Man forventer jo ikke at ryge helt ned og ikke engang kunne modtage kontanthjælp, heller ikke, hvis man har en lille ejendom et eller andet sted. Det er jo en utålelig situation at blive sat i.
Kl. 14:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:33
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Når vi har indrettet sygedagpengereglerne, som vi har, hvor udgangspunktet er, at man modtager sygedagpenge i 1 år, er det i virkeligheden også for at give et meget kraftigt signal om, at en kommune er forpligtet til at hjælpe hver en borger, som er kommet på sygedagpenge, videre.
Vi kan se, at tingene rent faktisk skrider i lande, hvor der ikke er en grænse, eller hvor grænsen for sygedagpengeudbetalingens længde er anderledes end i Danmark. Det betyder også, at hvis man kigger mod Sverige, hvor de førhen ikke havde en begrænsning, har de lagt en begrænsning ind, der stort set er tilsvarende den danske, fordi de netop har kunnet se, at det ikke hjælper borgerne videre, hvis der ikke ligesom er en kant, altså en opgave for kommunerne at arbejde hen imod. Og det vil altså sige, at man inden for 1 år skal afklare en borger.
Vi har så også i fællesskab med Dansk Folkeparti registreret, at der jo er tilfælde, hvor det kan være meget vanskeligt at afklare en borgers situation i løbet af 1 år. Og det er derfor, at der, som jeg nævnte før, er kommet en række forlængelsesmuligheder ind, og jeg vil gerne sige, at der har Dansk Folkeparti været meget en aktiv medspiller med hensyn til netop at forbedre de her muligheder.
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Tina Petersen.
Kl. 14:34
Tina Petersen (DF):
Jeg synes, det er interessant, at ministeren nævner, at der er 1 år til en afklaring. I det her tilfælde er der så gået 2 år uden en afklaring, og der er ikke noget, der har ændret sig, tværtimod.
Specifikt vil jeg jo sige, at det stadig væk er et skidt problem at stå med ikke at blive afklaret i de her situationer, så man ved, hvor man konkret står økonomisk, når man nu har været udsat for enten en arbejdsskade eller noget andet ulyksaligt i sit liv, altså så man ikke kommer til at stå i den her umiddelbart dårlige situation, hvor man ikke kan komme videre, trods det at man selv ønsker at tage del i afklaringen.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:35
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil nu endnu en gang fastholde vigtigheden af, at kommunerne påtager sig den opgave, som de har fået, og den er netop at bringe borgerne videre, at få afklaret situationen. Og så er det jo altså muligt for kommunerne at få lidt ekstra tid til det, i og med at vi har lagt de her forlængelser ind. Jeg mener, at vi i ordets gamle betydning gør borgerne en bjørnetjeneste, hvis vi blot giver kommunerne endnu længere frister til at afklare. Det er i virkeligheden det, vi kan se i bl.a. Sverige, der netop har ladet sig inspirere af bl.a. det, vi gør i Danmark, og har lagt en varighedsbegrænsning ind. For problematikken er altså, at for mange borgere kommer til at sejle deres egen sø, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.
Så kommunerne har en stor opgave her. Man har en forpligtelse til at hjælpe borgerne videre, og jeg mener i virkeligheden, at vi har en forpligtelse til også at holde fast i de regler, som vi har sat op netop for at værne borgerne, kan man sige, mod, at tiden bare går, og at man ikke bliver afklaret.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:36
Spm. nr. S 338
4) Til justitsministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Mener ministeren, at den amerikanske overvågning af danske statsborgere på dansk jord er lovlig?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:36
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den amerikanske overvågning af danske statsborgere på dansk jord er lovlig?
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 14:36
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg vil for det første sige, at jeg slet ikke har nogen grund til at tro, at der foregår noget ulovligt. Der har jo været forskellige forlydender i pressen om, hvad der er sket i Norge og Sverige, og på den baggrund har jeg jo bedt PET om at sikre sig, at der ikke foregår ulovligheder i forbindelse med overvågning af danske borgere i Danmark. Der er jo ikke noget som helst ulovligt eller odiøst i, at en ambassade foretager sikkerhedsmæssige foranstaltninger. Det gør danske ambassader i udlandet jo også. Det er helt almindeligt, at man gør det.
Når det er sagt, skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, om der skulle være nogle ambassader, den amerikanske, som diskussionen går på her, eller andre, som ikke overholder dansk lovgivning, og så vil vi skride ind, men jeg har ikke noget grundlag for at mene andet, end at den amerikanske overvågning, som finder sted af sikkerhedsmæssige grunde på området omkring ambassaden, er i overensstemmelse med danske regler.
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:38
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at det er godt nok, at ministeren kommer her og siger, at han ikke har nogen grund til at tro, at der er sket noget ulovligt, og så i øvrigt refererer til den her undersøgelse, som vi har fået lagt frem, som PET har lavet. Ministeren er i hvert fald i Berlingske Tidende citeret for at sige, at det skulle undersøges, om der blev bedrevet efterretningsaktivitet eller lignende ulovligt. Det står der.
Sandheden er jo, at det, man har gjort, er, at man bare har afleveret regelsættet til ambassaden og gjort dem bekendt med de danske regler. Det er egentlig også det, som redegørelsen siger. Mener ministeren ikke, at de ting, som i hvert fald i pressen fremstår som åbenlyst ulovlige, bør undersøges? Man har registreret personer med billede og med bilnumre og tilsvarende. Bør vi ikke undersøge, om reglerne faktisk er overholdt? Man er fulgt efter personer langt uden for det område, som man må operere i. Skal det ikke undersøges, om der er flere tilfælde? Der har også været anonyme forlydender om, at man har søgt efter personoplysninger i skraldespande. Bør vi ikke undersøge det?
Jeg synes også, at det har været ret tydeligt, når man læser artiklerne om den person, som tidligere var leder af det her overvågningshold, og som er stået frem i pressen, at han ikke havde ordentlige instrukser om regelgrundlaget for det her arbejde. Bør man ikke undersøge, hvad karakteren er af de her forhold? Jeg mener, kan man lade være med at undersøge noget nærmere, som fremstår direkte ulovligt i pressen? Bør man ikke undersøge, om forholdene er blevet bragt i orden?
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:39
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Som jeg sagde, er det sådan, at der har været en grundig kontakt med den amerikanske ambassade. Man har gennemgået regelsættet, og den amerikanske ambassade har bekræftet, at de kender reglerne, at de er indforstået med de rammer, der er udstukket af PET for deres overvågningsaktivitet, og at de holder sig inden for de rammer. Sådan er det.
Det mener jeg at man må kunne lægge til grund, og jeg har ikke kendskab til, at der er noget, der giver os anledning til at mistænke amerikanerne for ikke at overholde reglerne. Så er det selvfølgelig sådan, at skulle vi blive opmærksomme på, at der er grund til mistanke om, at man ikke overholder reglerne, eller vi bliver opmærksomme på overtrædelse af reglerne, vil PET naturligvis skride ind over for det. Det er klart. Alle, også ambassader i Danmark, skal overholde dansk lov.
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:40
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ministeren gentager igen: Jeg har ikke kendskab til, at der er foregået noget ulovligt. Men vi har kendskab til, at der i pressen berettes om ting, som fremstår som ulovlige. Jeg kan ikke forstå, hvordan man som ansvarlig justitsminister kan sige: Jamen det behøver vi overhovedet ikke at undersøge. Jeg kunne ikke forestille mig, at ministeren ville sige sådan om noget som helst andet ulovligt forhold.
Men det fremgår af redegørelsen, at det, man foretager sig fra amerikansk side, må man kun gøre i ambassadens umiddelbare nærhed. Så står der yderligere, at optagelse af fotos, lyd og film uden for ambassadens område alene kan ske i overensstemmelse med relevante danske regler, herunder loven om tv-overvågning på offentligt sted samt beskyttelse af privatlivets fred. Så er det så, at jeg synes, at vi også lige trænger til at få persondataloven med ind i billedet. Den siger bl.a., at man skal gøre mennesker opmærksomme på, at de bliver registreret, og så vidt jeg ved, er det i hvert fald ikke sket.
Hvis der er oplysninger om potentielt strafbare forhold som terror, er der også meget, meget stramme regler, for det er jo personfølsomme oplysninger, og der skal rigtig meget til, for at man kan registrere. Det skal også indberettes, at man registrerer de her ting, og Datatilsynet skal modtage en sådan indberetning. Hvis ikke der er orden i de ting, er der jo tale om ulovligheder. Er ministeren hundrede procent sikker på, at der er styr på de her forhold?
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Husk taletiden. Justitsministeren.
Kl. 14:42
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg synes, at det er ganske utroligt, må jeg sige, at Socialistisk Folkeparti på den måde på grundlag af løse rygter udtaler sig, som jeg har noteret mig at fru Karina Lorentzen Dehnhardt gør i pressen, og som fru Karina Lorentzen Dehnhardt gør her i dag. Socialistisk Folkeparti, der endda forestiller sig at komme i regering, mistænkeliggør i den grad vores nærmeste allierede og venner, som vi arbejder sammen med om at bekæmpe terror, og som vi arbejder sammen med om sikkerhed, på grundlag af løse rygter. Skal vi så også, hvis der i morgen er en anonym kilde i en avis, der mener, at en anden ambassade har overtrådt nogle regler, straks iværksætte undersøgelser af den?
Hvis Danmark udvikler sig til – og det er åbenbart det, der vil ske, hvis Socialistisk Folkeparti skulle komme i regering – at være en nation og en regering, der uden noget grundlag mistænker de allernærmeste allierede og venner, vi har, i arbejdet med at sikre os mod terrorisme og skabe sikkerhed for vores borgere og for alle de udenlandske repræsentationer, der er her i landet, vil det naturligvis blive meget vanskeligt for Danmark at gebærde sig i de sammenhænge.
Kl. 14:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:43
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen jeg beklikker overhovedet ikke, at den amerikanske ambassade skal have lov til at opretholde sikkerhed, men det skal jo være i overensstemmelse med dansk lovgivning. Og der er rent faktisk en person, som er stået frem med navns nævnelse og har fortalt om nogle begivenheder, og Jakob Scharf sagde i går, at der i hvert fald i mindst et tilfælde har været tale om en ulovlighed, nemlig der, hvor man eftersatte en person til Lyngby, og det må man jo ikke. Så der har været nogle ting, som er åbenlyst ulovlige, og jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke iværksætter en undersøgelse af det.
Så siger Jakob Scharf også, at man i hvert fald har kendt til det her siden 2004, og at man arbejder tæt sammen med ambassaden om sikkerheden. Men jeg synes bare ikke, at de ting hænger sammen. Altså, der er tale om private virksomheder, som udfører den her overvågning, og jeg synes, at det er vigtigt, at de ved, hvad de laver. Så det er muligt, at det er ambassadens ansvar, men synes ministeren ikke, at vi skal sikre, at der er en ordentlig kontrol med det her arbejde? Vil ministeren garantere, at PET for fremtiden går langt tættere på de her aktioner end de ser ud til at have været tidligere, og at PET for fremtiden vil gøre mere for at kontrollere den her ordning, så det ikke bare er nok at aflevere et regelsæt på den amerikanske ambassade?
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 14:44
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Altså, den her diskussion drejer sig om, hvad der sker nu. Jeg kender ikke nærmere til det her tilfælde; jeg har også set det refereret for flere år siden, hvor der åbenbart, som jeg så det refereret i aviserne – jeg kender ikke sagens detaljer – var tale om, at man efterfulgte en mand alt for langt. Det skal der selvfølgelig skrides ind over for, hvis man bliver opmærksom på det. Men der er jo ikke nogen som helst anledning til at slutte fra ét eksempel på, at der er begået en fejl for flere år siden, til at der generelt skulle være et problem med den amerikanske ambassades overholdelse af dansk lovgivning i dag. Men det er det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt i den grad sår mistanke om på baggrund af løse rygter i aviserne, og det synes jeg er stærkt angribeligt.
Hvis vi er et land, som er truet af terrorisme – og det er vi – og som i den grad skal arbejde for sikkerhed på vores egne ambassader rundtomkring i verden; hvor vores egne ambassader rundtomkring i verden skal sørge for, at der er sikkerhed omkring os, og hvor vi selv gør lige præcis de ting, som amerikanerne gør, sørger for, at der er folk, der patruljerer i området osv., synes jeg, det er dybt angribeligt, at man angriber vores egne nærmeste allierede for at kunne gøre det samme i København.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til justitsministeren af fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:46
Spm. nr. S 395
5) Til justitsministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvad er ministerens holdning til, hvis det f.eks. viser sig, at den amerikanske registrering af danske statsborgere har betydet, at registrerede danskere ikke har kunnet få lov til at rejse ind i USA?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:46
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvad er ministerens holdning til, hvis det f.eks. viser sig, at den amerikanske registrering af danske statsborgere har betydet, at registrerede danskere ikke har kunnet få lov til at rejse ind i USA?
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 14:46
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Altså, der må jeg så henvise til det, jeg allerede lige har sagt under min besvarelse af det forrige spørgsmål. Det skal jeg ikke gentage her. Men det system, man har – SIMAS, som det hedder, som er en forkortelse for Security Incident Management Analysis System; nu kalder jeg det så fremover bare SIMAS – indeholder jo indberetninger fra amerikanske diplomatiske missioner om mistænkelige aktiviteter og kriminalitet. Og det gør det altså muligt for amerikanske myndigheder at fastlægge nogle tendenser, med hensyn til hvad der måtte være af fjendtlig overvågning, som er rettet mod amerikanske repræsentationer og deres medarbejdere.
Så det er jo, må jeg sige, et noget hypotetisk spørgsmål, hvor svaret helt afhænger af de nærmere konkrete omstændigheder. Bare for at tage et eksempel: Mon ikke der vil være stor forståelse for, at USA nægter en person indrejse, hvis der er oplysninger, som peger på en betydelig grad af risiko for, at den pågældende vil begå f.eks. et terrorangreb i USA? Det tror jeg de fleste vil kunne forstå. Man må jo også vide, at det er en del af vores eget Schengenmedlemskab, at vi kan holde personer ude af Danmark, hvis de er registreret som uønskede på grund af mistanke om f.eks. terrorisme. Så det er, som om Socialistisk Folkeparti vil forhindre amerikanerne i at gøre det, vi også selv gerne vil kunne gøre og gør.
Kl. 14:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:47
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg skal bare understrege, at jeg ikke vil forhindre amerikanerne i at gøre noget som helst, som følger dansk lovgivning. Min opgave her er egentlig bare at sikre, at det sker, og jeg synes, at ministeren skulle tage at hidse sig ned og se på, hvad det er, ministeren står og forsvarer – at man ikke vil undersøge såkaldt løse rygter. Dem har der faktisk været en del af, og hvis der ikke var noget i dem, kunne ministeren jo bare tage at undersøge dem og sige: Jamen det er løse rygter. Så ville det være fint. Men det vil ministeren ikke.
De her oplysninger bliver jo tilvejebragt af nogle teams, som arbejder i Danmark, og som er private virksomheder. Og de oplysninger, som de registrerer på danske borgere, videreformidles formentlig så til ambassaden, og når det er sket, må vi også formode, at de bliver indført i det her SIMAS-system, og pludselig er der indsamlet en masse oplysninger, som kommer fra Danmark, måske ulovligt, og som figurerer i det her system. Så er ministeren enig i, at det i princippet kan føre til, at en dansk statsborger afvises ved indrejse til USA på baggrund af oplysninger, der er indsamlet i Danmark, og som danske myndigheder aldrig har været i berøring med?
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:49
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Ja, altså, hvis den danske ambassade i Pakistan bliver opmærksom på personer, som udviser mistænkelig adfærd foran vores ambassade i Pakistan, skulle vi så ikke have mulighed for at registrere det, give besked til Udenrigsministeriet og være opmærksom på, hvis den pågældende person vil have indrejse i Danmark? Naturligvis skal der være mulighed for, at vi kan beskytte vores lands sikkerhed og interesser på den måde.
Hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt mener, at det skal amerikanerne ikke have lov til, er den eneste konsekvens af det standpunkt, at det skal vi danskere heller ikke have lov til. Så selvfølgelig skal amerikanerne da have lov til at nægte indrejse for nogen, som de har mistanke om kunne udøve f.eks. terrorvirksomhed i USA. Hvad havde fru Karina Lorentzen Dehnhardt ellers forestillet sig?
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:49
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Men jeg skal jo sikre mig, at de oplysninger, som amerikanerne indsamler, også indsamles lovligt. Og jeg er da lidt bekymret ved, hvis man bare kan samle en bunke oplysninger her i landet, som der i princippet ikke er nogen som helst kontrol af, og som havner i en database i USA, hvilket igen fører til, at nogle danskere så ikke kan få lov til at rejse ind i USA. Det er jo ikke sikkert, at de her oplysninger nogen sinde kommer til nogen ministeriers kendskab.
Jeg synes, det fremgår klart af redegørelsen, at det overvågningshold, som opererer uden for ambassaden, skal overholde de danske regler om databehandling. Og det er jo danske regler, så hvordan har ministeren det med, at Jakob Scharf i går meddelte, at man ikke kan holde orden med, hvad udenlandske efterretningstjenester registrerer af oplysninger? Det synes jeg er det samme som at tolerere et lovbrud, og det er jo ærlig talt lidt en slap holdning. Man kan vel ikke bare sætte en PET-mand eller en politimand til at kontrollere i det her overvågningsteam, eller kan man? Kan PET ikke gå ind og overtage de her opgaver, så vi er sikre på, at der er en ordentlig kontrol med det? Hvordan forholder ministeren sig til det?
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:51
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg vil sige, at hvis de synspunkter, Socialistisk Folkeparti giver udtryk for i den her sag, er synspunkter, der vinder indpas i en kommende dansk regering, vil det være stærkt belastende for vores muligheder for at sørge for, at der er effektiv sikkerhed i forhold til vores eget land og vores egne borgere og i forhold til samarbejdet med andre lande, som vi deler værdier med, og som vi arbejder sammen med for at sikre os mod terrortrusler.
Med hensyn til muligheden for at kontrollere vil jeg sige, at der har Jakob Scharf jo fuldstændig ret i, at vi ikke kan marchere ind på nogen som helst ambassader og foretage kontrol af deres arkiver og deres mailbokse og den slags. Ville vi måske mene, at vi skulle acceptere, at, lad os sige en dansk ambassade i et land, hvor man undertrykker borgerrettigheder, ikke skulle have lov til at indsamle informationer om det i det pågældende land og videresende dem til Danmark, så vi kunne arbejde med den problemstilling? Skulle vi acceptere, at det pågældende lands myndigheder mødte op på den danske ambassade og sikrede sig, at Danmark ikke havde informationer om krænkelse af borgerrettigheder og ikke sendte dem hjem?
Der er nogle meget komplicerede folkeretlige problemstillinger i det her, så man må forstå, at der er grænser for, hvordan danske myndigheder kan gå ind og lave kontrol i andre landes repræsentationer. Det er nogle grundlæggende folkeretlige problemstillinger, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fuldstændig overser i den her sammenhæng.
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:52
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Nu er PET’s formål jo at forebygge og modvirke ulovlig efterretningsvirksomhed på dansk jord, og jeg synes ærlig talt, at det er lidt uholdbart, når Jakob Scharf så står frem og siger: Jamen vi kan jo ikke kontrollere, hvad det er, amerikanerne indsamler af oplysninger, og hvordan de i øvrigt bruger dem efterfølgende. Det er også derfor, jeg beder ministeren om at forholde sig til spørgsmålet om, hvorvidt PET kunne overtage ansvaret for de opgaver, de sikkerhedsopgaver, som amerikanerne gerne vil have udført, for så havde vi en eller anden form for kontrol.
Jeg mener ikke, vi bare kan sidde tilbagelænet i sofaen og sige, at vi ikke kontrollerer det her effektivt, for vi har lagt et regelsæt frem. Hvordan vil ministeren kontrollere, at det regelsæt nu bliver overholdt? Det synes jeg da vi må have en garanti for at det bliver i fremtiden. Var det ikke en mulighed, hvis det så ikke er en PET-opgave at gå ind og kontrollere det her, at man via udenrigsministeren, måske, beder den amerikanske ambassade om at redegøre for, hvordan de registrerer, og hvad det er, de har registreret, og hvor mange danskere der er registreret i de her systemer? Når vi nu har en dansk lovgivning, som ministeren er indstillet på skal overholdes, hvordan kan vi så sikre os, at den bliver det?
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 14:53
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Vi sikrer os, at den bliver det, ved at vi, i det omfang PET bliver opmærksom på, at reglerne ikke overholdes, skrider ind over for det, sådan som man skal gøre over for andre landes repræsentationer.
Men igen vil jeg sige med hensyn til den tanke, der nu pludselig er opstået hos fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om, at PET så skulle overtage bevogtningsopgaverne omkring den amerikanske ambassade fuldstændig og sige til amerikanerne, at de ikke selv må udføre de bevogtningsopgaver og overvågningsopgaver, for dem skal Danmark og PET tage sig af: Det ville da være et fuldstændig urimeligt indgreb over for en af vores nærmeste allierede at sige, at det synes vi ikke de skal have lov til, helt uden nogen grund, vi kan slet ikke påvise, at de har gjort noget som helst forkert, men det skulle vi bare sige til dem. Hvordan ville vi sige det? Jeg vil stadig væk bruge et eksempel som Pakistan, hvor vi sandelig udfører bevogtningen af vores ambassade, som jo er blevet angrebet. Men hvad ville vi sige til, at pakistanerne kom og sagde: Det vil vi ikke have at danskere sørger for, den danske ambassade skal slet ikke længere udføre den overvågning og bevogtning, for det vil vi, pakistansk politi, sørge for, det må Danmark ikke gøre?
Igen: Jeg synes, det er meget betænkeligt, at sådan nogle synspunkter vinder indpas i en fremtidig regering, som Socialistisk Folkeparti indgår i. Det er at lægge gift ud for sikkerheden for danske borgere og for sikkerheden for danske repræsentationer i udlandet, hvis vi skulle acceptere den slags synspunkter.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til justitsministeren, og det er af fru Line Barfod.
Kl. 14:55
Spm. nr. S 382
6) Til justitsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren klart og tydeligt meddele USA, at overvågningen af borgere i Danmark skal ophøre straks?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:55
Line Barfod (EL):
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren klart og tydeligt meddele USA, at overvågningen af borgere i Danmark skal ophøre straks?
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 14:55
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg forstår spørgsmålet sådan, at det går på, om jeg så vil meddele USA, at SIMAS-programmet skal ophøre straks. Det spørgsmål kan jeg besvare med et klart nej. Jeg tror næsten, at fru Line Barfod stillede spørgsmålet mere for at stille spørgsmålet end for at høre svaret, fordi svaret er selvfølgelig klart, at det kan vi ikke gøre, det er der overhovedet ikke noget grundlag for at gøre.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:55
Line Barfod (EL):
Jeg har faktisk stillet spørgsmålet, fordi jeg håbede, at justitsministeren var minister for justits, var minister for at opretholde retssikkerheden i Danmark og sikre, at landets love blev overholdt, og derfor også ville meddele en fremmed magt, at også den skal overholde lovene i Danmark.
Ministeren har jo i de foregående svar til fru Karina Lorentzen Dehnhardt henvist til bekæmpelse af terror. Vi er alle sammen meget optaget af, at vi skal have bekæmpet terror, men mange af os er altså også optaget af, at terroristerne ikke skal nå deres mål om at undergrave demokratiet. Vi er især optaget af, at det ikke skal lykkes dem at skræmme demokratier så meget, at demokratierne selv begynder at indskrænke demokratiet og retssikkerheden.
Jeg mener, at det er justitsministerens pligt at sørge for, at landets love bliver overholdt, at man holder fast i retssikkerheden. Det er ikke en justitsministers opgave at undergrave retssikkerheden. Derfor vil jeg sige, at hvis justitsministeren mener, at der er behov for at ændre lovgivningen, så USA kan få lov til at lave den overvågning af danske borgere, landet ønsker, så må justitsministeren fremsætte et lovforslag, der gør det lovligt, at man har lavet en spionrede over for ambassaden, hvorfra man kan foretage overvågning; at man kan følge efter folk på gaden; at man kan lave registreringer og sende dem til USA osv. Det må justitsministeren så fremsætte et lovforslag om, men det kan ikke være justitsministerens opgave at sige, at det er helt i orden, hvis der foregår ulovligheder fra USA's side.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:57
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Det har jeg sådan set heller ikke sagt. Jeg har tværtimod sagt, at jeg ikke har noget som helst grundlag for at mene, at der foregår noget som helst ulovligt. SIMAS-programmet er jo ikke en eller en hemmelig aktion. Det har, så vidt jeg husker, ligget på internettet – lagt ud af de amerikanske myndigheder – siden januar måned. Det er jo ikke noget hemmeligt; det er jo et program, som man – jeg ved ikke, om det er alle steder – har i masser af ambassader rundt omkring i verden.
Skulle Danmark så pludselig gå enegang og sige: Nu forbyder vi USA at have det program i Danmark, selv om det kører alle mulige andre steder, og selv om vi ikke kan se, at der er noget grundlag for at mene, at det er ulovligt? Og i øvrigt er det, der foregår, jo principielt det samme, som vi gør i forhold til danske ambassader i andre lande. Altså, vi sørger også for, at der er folk ude på gaden og ikke kun inde i ambassaden, som holder øje med, hvad der sker omkring vores ambassade. Vi kan da også finde på at holde øje med vores bygninger rundt omkring i udlandet fra bygninger måske ovre på den anden side af gaden, hvor vi bedre har overblik over, hvordan trusselsbilledet eventuelt måtte udvikle sig. Skulle vi så også acceptere, at det måtte vi ikke andre steder – eller er det bare sådan, at vi må gerne, men amerikanerne må ikke?
Kl. 14:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:58
Line Barfod (EL):
Jeg synes jo, at det her begynder at gribe om sig, hvis det, justitsministeren siger, er, at det er helt normalt, at både USA, Danmark – og jeg må formode en række andre lande, også andre lande i Danmark – har overvågningssteder uden for deres ambassader, hvor de overvåger, må jeg forstå, også hvis der foregår fuldt lovlige demonstrationer. Man overvåger folk, der har deres gang frem og tilbage til stationer og andet, og som tilfældigvis går forbi ambassader, og hvad der er nok så væsentligt: Man må registrere det.
Vi har haft lange diskussioner i Folketinget om, hvor der må foregå tv-overvågning. Vi har haft lange diskussioner om, hvad der må være af registreringer, og hvad kontrollen skal være med de registre, men jeg kan forstå på ministeren, at der i den lovgivning underforstået skulle være en undtagelse for fremmede magter. Hvorfor har ministeren så ikke sørget for, at det er skrevet ind i den lovgivning?
Kl. 14:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:59
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg har ikke talt om nogen undtagelse for fremmede magter. Jeg taler om, hvorvidt vi har noget grundlag for at mene, at USA's ambassade overtræder dansk lov. Det har vi ikke noget grundlag for at mene.
Altså, det nævnes jo eksplicit, at de skal overholde reglerne om tv-overvågning, og det er jo sådan, at det udtrykkeligt står i de rammer, der er lagt fra PET's side i forhold til USA, at optagelse af foto, lyd og film uden for ambassadens område dog alene kan ske i overensstemmelse med relevante danske regler, herunder om tv-overvågning på offentligt sted, samt beskyttelse af privatlivets fred. Senere fremgår det meget tydeligt af redegørelsen, at den amerikanske ambassade på mødet har bekræftet denne fælles forståelse af rammerne for overvågningen og beskyttelsen af ambassaden. Det kan da ikke siges tydeligere.
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:00
Line Barfod (EL):
For det første siger PET jo bare i redegørelsen, at de har meddelt USA's ambassade, at sådan skal man gøre. Der er ikke et ord om, hvorvidt man har spurgt om, hvad der er foregået tidligere, eller om man har været ude at foretage undersøgelser og afhøringer af de mennesker, der er trådt frem i pressen og har fortalt om, hvad der er foregået. Det ville være en undersøgelse. Det her er jo ikke en undersøgelse. Det er bare, at man har haft et møde med USA's ambassade og meddelt dem nogle ting. Der er ikke lavet nogen undersøgelse af, hvorvidt der har foregået ulovligheder.
For det andet: Hvis det er en bank eller andre, er der nogle meget klare lovkrav til, hvad man må. Der er ikke i den lovgivning en undtagelse for USA eller andre fremmede magter. Det er derfor, at jeg gerne vil høre, hvordan ministeren kan mene, at det er lovligt at foretage overvågning og lave registreringer, uden at der er nogen kontrol med de registreringer af danske borgere, som f.eks. deltager i en fuldt lovlig demonstration, eller som går frem og tilbage, fordi de skal til og fra deres arbejde via stationen.
Kl. 15:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 15:01
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Folk skal naturligvis have lov til at fotografere, mens der demonstreres fuldt lovligt, det siger sig selv. Man kan dårligt mene det modsatte, i hvert fald ikke i et demokratisk land som Danmark. Så er spørgsmålet: Må man fotografere det? Det er jo ikke et spørgsmål, der specielt angår den amerikanske ambassade, det er jo generelt, at man gerne må fotografere på offentlige steder her i landet.
Lad os tage en demonstration. Der kunne det måske være, at TV-avisen eller TV 2 Nyhederne stod og filmede, at man kan genkende folks ansigter, når man ser dem på skærmen, der er måske pressefotografer til stede, der tager billeder. De billeder kan man sidde på alle mulige ambassader og se på og studere og registrere og gøre ting og sager ved. Der er jo ingen forskel på det og så det, at der – hvis det er tilfældet – er medarbejdere på ambassaden, som tager billeder. Så kan man sige, at man ikke bryder sig om, at de gør det, at hvorfor skulle de dog gøre det osv. Det kan man fint tage en mere politisk eller moralsk eller etisk diskussion om, det har bare ikke noget at gøre med jura. Og det er juraen, som er udgangspunktet for den her diskussion eller det her spørgsmål og svar, og der mener jeg ikke, at der er noget ulovligt i det, der foregår.
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af fru Line Barfod.
Kl. 15:02
Spm. nr. S 383
7) Til justitsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren kræve af USA, at alle oplysninger om danske borgere, som er indsamlet på ulovlig vis og eventuelt videregivet til andre amerikanske myndigheder, slettes?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:02
Line Barfod (EL):
Spørgsmålet lyder: Vil ministeren kræve af USA, at alle oplysninger om danske borgere, som er indsamlet på ulovlig vis og eventuelt videregivet til andre amerikanske myndigheder, slettes?
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:03
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg har ikke kendskab til, at der bliver indsamlet oplysninger på ulovlig vis, og dermed falder hele grundlaget for spørgsmålet jo væk. Hvis vi måtte blive opmærksomme på det [lydudfald] …
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja. Vi skal lige have lyd til justitsministeren. Der er også lidt strømproblemer med hensyn til vores tidtagning. Jeg tror lige, vi afbryder mødet og vender tilbage igen.
Mødet er afbrudt, indtil der igen er lyd i ministerens mikrofon.
Mødet er udsat. (Kl. 15:03).
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Endelig. Vi klapper i hænderne. Justitsministeren har endelig fået ordet. 2 minutter til justitsministeren. Værsgo.
Kl. 15:05
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg mener slet ikke, at der er tale om, at der er indsamlet nogen som helst informationer på ulovlig vis. Derfor mener jeg også, at præmisserne for spørgsmålet er bortfaldet. Jeg har ikke læst … [lydudfald]
Kl. 15:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:07
Line Barfod (EL):
Det kunne jo blive et vældig kriminalitetsfritsamfund, hvis man opførte sig på den måde over for alle. Hvis man bare sagde: Vi fortæller jer, hvad I ikke må gøre, og så stoler vi på, at det gør I ikke. Vi går ikke ud og kontrollerer, om I gør noget ulovligt. Vi stoler bare på, at I ikke gør noget ulovligt. Så er det klart, at så opdager man meget, meget få ulovligheder, hvis man overhovedet ikke gør noget for at kontrollere det, men bare siger: Vi stoler på, at I ikke gør noget ulovligt.
Det plejer normalt at være de danske myndigheders opgave også at kontrollere, om der faktisk foregår noget ulovligt. Da jeg hørte det meste af det, justitsministeren sagde, fik jeg den tanke: Hvorfor kommer justitsministeren så ikke med forslag til Folketinget om at ophæve de bestemmelser i straffeloven, der handler om fremmede magters spionage i Danmark? For spionage er jo at indsamle oplysninger, og hvis ministeren mener, at der ikke er nogen forskel på, om ambassader indsamler oplysninger om, hvad der foregår i det politiske liv, hvad det er, justitsministeren og folketingsmedlemmer osv. mener og diskuterer, og så det, at man registrerer borgere i registre, som kan betyde, at de f.eks. ikke kan komme med fly, eller de kan blive udsat for overgreb andre steder i verden, men at man bare kan lave, hvad man har lyst til af oplysningsindsamling, og det ikke længere skal hedde spionage eller registrering eller andet, men bare oplysningsindsamling, hvorfor så beholde de bestemmelser, vi har i straffeloven om, at det må fremmede magter ikke gøre i Danmark? Det er lidt svært at forstå.
Men grunden til, at jeg er optaget af det her, er jo, fordi vi ved, at når USA registrerer borgere, som de mistænker for terrorisme eller andet, kan det have meget, meget alvorlige følger for de mennesker. Det mindste af det er næsten, kan man sige, at de kan risikere ikke at kunne komme med flyet til USA. Men vi ved også, at datasikkerheden i USA er så dårlig, at det ikke regnes for et sikkert dataland af bl.a. det danske datatilsyn. Vi ved, at de samarbejder med diktaturstater rundtom i verden, og at oplysninger handles mellem efterretningstjenester, og derfor kan man altså risikere, at oplysninger om borgere, der deltager i demonstrationer eller går frem og tilbage til stationen eller andet, havner rundtom i verden, og at folk kan risikere at blive udsat for overgreb, når de er ude i verden. Derfor synes jeg, at det er vældig alvorligt og noget, som justitsministeren burde være optaget af.
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Vi har stadig væk nogle tekniske problemer. Det gælder mikrofonerne nede på pladserne. Så vi er nødt til at bede ministeren om at gå på talerstolen for at besvare spørgsmålet. Jeg beklager det meget og skal medgive, at det fra Folketingets side bliver svært at kritisere mange andre, når vi ikke selv har kunnet få styr på de tekniske problemer, men det regner vi med at få hurtigst muligt. Så ministeren bedes gå på talerstolen, og det gælder også de øvrige ministre senere.
Værsgo til ministeren.
Kl. 15:10
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Det var mange ting, der kom frem her. Nu forstår jeg, at jeg ud fra fru Line Barfods synsvinkel skulle overveje at ophæve spionagebestemmelserne i straffeloven. Det er jo sådan, at spionage er strafbart, fordi det er ulovlig at spionere i Danmark, og det har jeg sandelig ikke tænkt mig at gøre lovligt. Vi vil ikke acceptere, at fremmede magter driver ulovlig spionagevirksomhed i Danmark. Men det er jo netop ikke det, vi taler om her.
Jeg synes sådan set, at det er en fornærmelse at påstå, at det her overhovedet kan sammenlignes med noget, som kommer bare i nærheden af spionagebestemmelserne. Vi taler her om en overvågningsaktivitet, der er til for at sikre trygheden og sikkerheden omkring den amerikanske ambassade og dens personale, ligesom vi også i andre lande har forskellige foranstaltninger for at sikre trygheden omkring vores ambassader og det danske personale i vores ambassader. Det skal vi da samarbejde med USA og alle andre gode allierede om at hjælpe hinanden med, og vi skal være glade for, at amerikanerne også gør deres her i København for at sikre det.
Derfor synes jeg, at konspirationsteorierne om, at det så bliver sendt rundt til alle mulige diktaturstater, er en unødig mistænkeliggørelse. Det er meget vidtgående, og der er vi altså helt ude i fantasien.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:11
Line Barfod (EL):
Jeg ville ønske, at det var fantasi, at USA samarbejder med diktaturstater, men vi har jo bl.a. set det i sagen om CIA-fly, som regeringen også afviste til at starte med. Det var fuldstændig umuligt, at det overhovedet kunne forekomme, at dansk luftrum blev brugt af USA til at sende CIA-fly med folk, der blev sendt videre til hemmelige fængsler, hvor de blev udsat for tortur. Det var også en fornærmelse mod USA, men ikke desto mindre endte det jo med at blive afsløret, at det var sådan, det forholdt sig.
Der er ingen overhovedet, der anfægter, at et land har ret til at beskytte sin ambassade og har ret til omkring ambassadebygningen at have sine egne folk. Det, vi diskuterer, er, hvad man må gøre på gaderne omkring. Må man have en anden lejlighed, hvor man har nogle til at sidde og lave overvågning og registrering? Må man registrere folk, der lovligt demonstrerer? Må man registrere folk, der går i gaderne i nærheden af ambassaden? Må man følge efter dem osv.? Det er det, vi diskuterer. Og det er der, ministeren går ind og siger: Jamen det er da fuldstændig naturligt, så længe det bare handler om at indsamle oplysninger.
Det er derfor, jeg siger, at alt, hvad der ligger i spionage, jo også er at indsamle oplysninger. Så hvor går grænsen efter ministerens opfattelse for, hvad USA må foretage sig?
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:12
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Det ville føre for langt nu at komme ind på alle mulige ting, som man ikke må gøre her i landet. Man må ikke overtræde dansk lov, simpelt hen, så enkelt er det. Jeg kan bare gentage, at jeg ikke har noget grundlag for at mene, at den amerikanske ambassade overtræder dansk lov i den her forbindelse. Nu har PET sikret sig, at amerikanerne kender de danske regler, kender de rammer, PET udstikker for amerikanernes overvågningsaktivitet, og amerikanerne har bekræftet, at de kender og forstår de regler, og at de følger de regler.
Så hører jeg godt, at fru Line Barfod siger: Jamen altså, vi kan jo ikke bare lade det stå til troende. Vi må jo kontrollere, om det er rigtigt.
Jamen så skal vi også kontrollere alle mulige andre ambassader her i landet. Hvorfor i alverden skulle vi lige pludselig begynde at lave særlige kontrolforanstaltninger over for amerikanerne? Så skulle vi jo lave kontrolforanstaltninger af lignende art over for alle mulige andre, som vi heller ikke på forhånd egentlig mener gør noget ulovligt, men bare for at sikre os, at de ikke gør det.
Så er det jo ikke rigtigt, at vi laver kontrolforanstaltninger overalt her i landet, at når vi har en lov, laver vi også kontrolforanstaltninger. Det helt almindelige er jo, at vi har nogle love her i landet, og så forventer vi, at folk overholder dem. Hvis vi så får mistanke om, at de ikke overholder dem, slår vi til, men vi kontrollerer jo ikke, at alle virksomheder og alle borgere overholder alle landets love hver eneste dag. Det ville da være en fuldkommen uoverkommelig opgave, det gør vi selvfølgelig ikke.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:14
Line Barfod (EL):
Der er ingen, der forlanger, at man skal kontrollere noget hver eneste dag. Men ifølge PET har man haft kendskab til det her i mindst 6 år – vi har endnu ikke kunnet få svar på hvor længe, men i mindst 6 år. Det fremgår ikke af PET’s redegørelse, at man på noget tidspunkt har kontrolleret, om der foregik ulovligheder. Der er kommet en række ting frem i pressen, som giver mistanke om, at der er foregået ulovligheder, og derfor er det da naturligt, at man går ind og prøver at undersøge det, som man også gør i andre lande.
Som ministeren selv var inde på, er det her jo også noget, der foregår i en række andre lande, og i andre lande iværksætter man undersøgelser, fordi man gerne vil være sikker på, at der ikke foregår ulovligheder. Hvad er det, der gør, at ministeren mener, at det skal man ikke her, og at her har PET åbenbart intet ansvar for at sikre, at landets love bliver overholdt?
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Justitsministeren.
Kl. 15:15
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Altså, det afgørende er, om vi har noget grundlag for at tro, at der foregår noget ulovligt. Hvis vi har det, eller hvis vi konstaterer det, så vil vi skride ind over for det. Så længe vi ikke konstaterer det, er der ikke noget grundlag for at skride ind. Vi vil jo heller ikke skride ind over for alle mulige andre ambassader.
Nu er det jo ganske korrekt, at vi har kendt til det, og det, vi så har kendt til, er jo eksplicit den her lejlighed, hvorfra der foregår overvågning ovre på den anden side af gaden, og det synes jeg er helt naturligt. Altså, man har bedre overblik ovre fra den anden side af gaden, end hvor ambassadebygningen ligger. Man kan bedre foretage en bevogtning af ambassaden ved også at have det overblik fra den anden side af gaden, har man vurderet. Andre ambassader i København har måske en anden måde at indrette sig på, men jeg tror, der er mange ambassader, som på en eller anden måde har indrettet sig med noget bevogtning og sikkerhed omkring deres ambassade. Det er jo desværre nødvendigt i disse tider, og det har PET naturligvis kendskab til.
Så skulle vi også lave kontrolforanstaltninger over for alle de mange andre, som har en eller anden form for bevogtning af deres ambassader. Altså, konsekvenserne ville da være helt uoverskuelige. Det ville jo så også betyde, at vi måtte acceptere, at danske ambassader rundtomkring i verden, som har lignende overvågning af forskellig art, også skulle lade sig underkaste kontrolforanstaltninger af de pågældende landes myndigheder, selv om der sådan set ikke er grund til at tro, at vi gør noget ulovligt. Det tror jeg da at vi ville blive lidt fornærmede over.
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til justitsministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til socialministeren af hr. Peter Westermann, og jeg bliver nødt til også at bede socialministeren komme her op.
Kl. 15:16
Spm. nr. S 385
8) Til socialministeren af:
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at det er rimeligt, at den nye boligaftale betyder, at landets lejere gennem Landsbyggefonden skal betale hele indsatsen i de udsatte boligområder, set i lyset af regeringens klare udmeldinger om at ghettodannelse er et samfundsproblem?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:16
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at det er rimeligt, at den nye boligaftale betyder, at landets lejere gennem Landsbyggefonden skal betale hele indsatsen i de udsatte boligområder, set i lyset af regeringens klare udmeldinger om, at ghettodannelse er et samfundsproblem?
Kl. 15:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Socialministeren.
Kl. 15:17
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg er bestemt ikke enig i, at det er Landsbyggefonden, der betaler hele indsatsen i de udsatte boligområder. Indsatsen i de udsatte boligområder er meget bred og omfatter mange dele af velfærdssamfundets ydelser. Og det skal den også gøre for at virke.
I de udsatte boligområder bliver der således hver dag gjort en stor indsats for nogle af de mest udsatte familier i vores samfund; i forhold til kriminalitet; i forhold til uddannelse af børn, unge og voksne; og for at få ledige i beskæftigelse. Det er indsatser, der alle er finansieret over skatten.
Men der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg mener, at de boligområder, hvor problemerne og behovene er størst, også skal have den håndsrækning, som tilskud fra Landsbyggefonden kan betyde. Tilskud til nybyggeri, til renoveringer og til boligsociale indsatser er netop vigtige indsatsområder for Landsbyggefonden.
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:18
Peter Westermann (SF):
Tak for det. Men det rokker jo ikke ved, at den nyligt indgåede boligaftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti ikke indeholder en eneste skattekrone. Der er ikke afsat en eneste krone på finansloven til den her boligaftale. Det er udelukkende lejernes opsparing i Landsbyggefonden, der betaler.
Samtidig nævner ministeren, at tilskuddet til nybyggeri er et fornuftigt tiltag, Landsbyggefonden kan medfinansiere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at følge op og spørge ministeren, om det er ministerens holdning, at tilskuddet til nybyggeri skal fortsætte på det niveau, det har i dag, i fremtidige boligaftaler, eller om det måske endda skal forhøjes.
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:18
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu vil jeg forholde mig til den boligaftale, der netop er indgået, og der er der blevet indgået en aftale om at sætte ydelsesstøtten til 25 pct., og det er den, der vil være der de kommende 4 år. Det er den periode, som jeg vil forholde mig til.
Hvis man ser på hele grundlaget for Landsbyggefonden og beskrivelsen bag Landsbyggefonden, ser man, at der intet er i vejen for, at Landsbyggefonden yder støtte til nybyggeri. Faktisk var det en af de ting, som man lagde vægt på, dengang den daværende SR-regering lavede den nye finansieringsreform og kom med sit forslag tilbage i 2001.
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:19
Peter Westermann (SF):
Nu fik jeg så ikke svar på, om det ikke ville være mere rimeligt, at staten solidarisk gik ind og medfinansierede noget mere. Der er det her forhold, at der netop ikke er en eneste skattekrone, en eneste krone over finansloven i den nye boligaftale, som går ind og løfter det her, som regeringen jo har råbt ud over alle tage er et stort samfundsproblem. Vi skal have ghettoen tilbage til samfundet, har regeringens overskrift på den her indsats været. Derfor virker det mærkeligt, at samfundet ikke er villig til at trække ghettoen tilbage til samfundet, men at det er ghettoen, som den er i regeringens optik, der skal trække sig selv op ved hårene, netop at lejerne, der bor derude, skal løfte indsatsen helt selv.
Det ville da være nærliggende, at samfundet solidarisk gik ind og var med til at finansiere løsningen af et sådant samfundsproblem, som regeringen jo tilsyneladende mener at det er.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:20
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu er det jo sådan, at hele indsatsen for at imødegå ghettoiseringen ikke kun ligger i boligaftalen. Der er sådan set også andre elementer i hele den ghettoplan, som regeringen er kommet med, og der er der også sat midler af til nogle af de tiltag, f.eks. det strategiske samarbejde, hvor der er sat 80 mio. kr. af fra staten – og også i forhold til at styrke sprogundervisningen af børn i forbindelse med dagtilbud, til flyttetilskud, og også i forhold til at man gerne vil have jobcentre ud i nogle af de her belastede og udsatte boligområder. Så det er ikke korrekt, når der bliver sagt, at staten ikke går ind og løfter indsatsen i nogle af de udsatte boligområder.
Hvis man ser tilbage over de seneste 4 år, fra 2007 til 2010, er der faktisk afsat ikke mindre end 754 mio. kr. til forskellige indsatser, som i høj grad har gavnet ghettoindsatsen i nogle af de udsatte boligområder.
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:21
Peter Westermann (SF):
Jeg noterer mig med tilfredshed, at ministeren indrømmer, at den her boligaftale ikke rummer en eneste skattekrone eller en eneste krone over finansloven, hvilket vi i S og SF fra starten af har meldt ud at vi gerne så. Vi har jo netop sat 1 mia. kr. af til en øget renoveringsindsats i udsatte boligområder. Dermed ville vi jo foretrække – og vi har også fundet penge til det – at samfundet solidarisk er inde at betale.
Så anfører ministeren en række øvrige indsatser i forhold til de her udsatte boligområder, og jeg har noteret mig, at man tager nogle penge fra satspuljen, som jo altså er de allersvagestes pulje. Det er penge, der burde gå til projekter for socialt udsatte i samfundet generelt, og penge, som er indbetalt via overførselsindkomster.
Men det ændrer ikke ved, at samfundet solidarisk – de bredeste skuldre – ikke er inde at løfte en tøddel af det her læs, nemlig ghettoiseringen, som regeringen jo har råbt ud over alle tage er et stort samfundsproblem.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:22
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Der må jeg igen korrigere spørgeren, for hvis man ser på nogle af de indsatser, der er i den samlede ghettostrategi, den samlede ghettoplan, ser man, at der også er sat midler af på selve finansloven. Der kommer så også midler fra satspuljen, og ja, det er rigtigt, at man, som det har været førhen med boligaftalerne, går ind og sætter rammerne for, hvad Landsbyggefonden kan bruge de kommende år.
Med hensyn til hvad der egentlig er meningen med Landsbyggefonden, så lever den her boligaftale på glimrende vis op til formålet med Landsbyggefonden, nemlig at Landsbyggefonden med de penge, der bliver indbetalt fra alle de udamortiserede lån rundtomkring i de enkelte boligorganisationer, der er betalt ind til Landsbyggefonden, solidarisk med de mest udsatte boligområder går ind og løfter f.eks. en renoveringsindsats der.
Derfor er jo hele formålet med Landsbyggefonden sådan set også på glimrende vis imødekommet med den her boligaftale.
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til socialministeren af hr. Peter Westermann.
Kl. 15:23
Spm. nr. S 387
9) Til socialministeren af:
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at den indgåede boligaftale, der over de næste 3 år vil give Landsbyggefonden mulighed for at investere 5 mia. kr. mere, er en ambitiøs aftale, set i lyset af at der allerede nu er et renoveringsefterslæb, der betyder en kø på over 200 projekter til en værdi af 8 mia. kr?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:23
Peter Westermann (SF):
Mener ministeren, at den indgåede boligaftale, der over de næste 3 år vil give Landsbyggefonden mulighed for at investere 5 mia. kr. mere, er en ambitiøs aftale, set i lyset af at der allerede nu er et renoveringsefterslæb, der betyder en kø på over 200 projekter til en værdi af 8 mia. kr?
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Socialministeren.
Kl. 15:23
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg er rigtig glad for, at hr. Peter Westermann stiller mig netop dette spørgsmål, for det afspejler nemlig en meget udbredt misforståelse, som jeg meget gerne vil udrydde. Den boligaftale, regeringen netop har indgået med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, omfatter ganske rigtigt en ekstraordinær indsats på 5 mia. kr. til afvikling af den kø, som er opstået i Landsbyggefonden. Herudover er der årligt i perioden fra 2011-2016 afsat en ramme på 2,6 mia. kr.
Sammen med den ekstraordinære indsats er der således i de kommende 6 år afsat knap 21 mia. kr. til renoveringer, og så har vi jo at gøre med et helt andet tal – faktisk er det et historisk højt tal – og konkret betyder det, at Landsbyggefondens venteliste til renoveringsstøtte kan være afviklet allerede inden 2013.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:24
Peter Westermann (SF):
Det er meget optimistisk at mene, at renoveringskøen kan blive afhjulpet allerede så hurtigt, som ministeren giver udtryk for. Det er også meget optimistisk at kalde det her for en historisk ambitiøs aftale. Bevares, udgangspunktet var meget uambitiøst, men det, man kommer op med, er bare ikke i nærheden af at møde udfordringen, for udgangspunktet var jo et niveau på de 2,6 mia. kr. som basis, som var det, ministeren også gav udtryk for.
Så kommer man med en pose penge – kun over 3 år – på 5 mia. kr. ekstra, og derefter går man tilbage til det foregående niveau. Et ekstra beløb på 5 mia. kr. kan jo ikke betale et efterslæb fra det tidligere niveau, hvor man stadig væk gav 2,6 mia. kr. om året. Det kan jo ikke betyde, at man med 5 mia. kr. så kan renovere for 8 mia. kr. projekter, eller hvordan?
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:25
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jamen det lyder, som om hr. Peter Westermann allerede har bestemt, hvad pengene ellers skal bruges til hos Landsbyggefonden. Det har Landsbyggefonden endnu ikke gjort, for man skal jo først i gang med de kommende ansøgninger, der kommer ind. Hvis man foretager lidt hovedregning, vil man kunne se, at der med de 5 mia. kr., der bliver afsat ekstra, og de 2,6 mia. kr., der er årligt, faktisk er rigeligt rum til, at man godt kan få afviklet ventelisten inden for de kommende 3 år.
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:25
Peter Westermann (SF):
Ja, det ville der være, forudsat at behovet for renovering var stoppet nu, altså at der ikke var nye boliger, der skulle renoveres, nye store projekter. Vi kan bare konstatere, at der med den forrige aftale blev opbygget et efterslæb på 8 mia. kr., og derfor er en ekstra indsats på 5 mia. kr. ikke nok, og slet ikke i lyset af at regeringen jo i sin boligaftale skriver om en masse øvrige tiltag, som skal finansieres med den her boligaftale. Det er jo ikke alle pengene, der skal gå til renovering.
Men mener ministeren virkelig, at der vil blive råd til at finansiere et renoveringsefterslæb på 8 mia. kr. med en ny pose penge på 5 mia. kr. og samtidig sikre et gevaldigt løft af de udsatte boligområder, så man kan trække flere ressourcestærke beboere til, hvilket vi jo er enige i er udfordringen?
Kl. 15:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:26
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Så må jeg lige også oplyse hr. Peter Westermann om, at de yderligere tiltag, som bliver nævnt fra hr. Peter Westermanns side, må være den boligsociale indsats, det må være puljen til nedrivninger, og det må være puljen til infrastruktur. Alle de midler, der skal bruges dertil, ligger ud over den årlige ramme på 2,6 mia. kr. til renovering. De 2,6 mia. kr. er udelukkende rettet mod renovering af de udsatte boligområder. Dertil vil jeg lige fremhæve, at man, hvis man ser på, hvordan profilen har været bagudrettet, vil kunne se, at det faktisk først er igennem det seneste år og fremadrettet, at vi er på et historisk højt niveau, der hedder 2,6 mia. kr. om året. Det har man sådan set ikke været førhen.
Det er derfor, på den baggrund, og plus de ekstra 5 mia. kr., at jeg er optimistisk i forhold til at få afviklet den kø, der er, på de 8 mia. kr.
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Westermann.
Kl. 15:27
Peter Westermann (SF):
Jeg noterer mig ministerens optimisme, men tillader mig alligevel at være en smule mere realistisk og bare slå fast, at vi i SF ikke mener, at en ekstra bevilling på 5 mia. kr. kan betale for et markant løft og samtidig få høvlet køen af projekter for 8 mia. kr. helt væk.
Ministeren nævner selv puljen til nedrivninger, og i den forbindelse synes jeg, det kunne være interessant at høre, hvorvidt ministeren mener, at de 500 mio. kr., der er sat af, vil kunne række til at rive over 2.000 boliger ned over 4 år, sådan som ministeren er citeret for at sige i pressen. Ministeren har muligvis udeladt den beregning, at mange af de boliger, man vil rive ned, er højt belånt, så prisen for at rive dem ned er rigtig stor.
Så betyder det her en markant ekstraudskrivning for landets kommuner og for realkreditinstitutterne? Og vil det i så fald betyde, at landets almene boligselskaber vil få sværere ved at få lån i realkreditinstitutterne, hvis realkreditinstitutterne ved, at et lån til et alment boligselskab betyder en risiko for, at lånet går tabt, når man river ned?
Kl. 15:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Socialministeren.
Kl. 15:28
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu har man jo førhen prøvet at arbejde med nedrivninger i de udsatte boligområder. F.eks. er det sket i Kokkedal med stor succes, hvor man har revet en boligblok ned for at skabe rum for andre ting; f.eks. arbejder man med en meget ambitiøs tilgang i Gellerupparken, hvor der skal rives nogle boligblokke ned; og f.eks. har man også i Askerød sat netop nedrivning af nogle boligblokke på dagsordenen. Så der er faktisk interesse for at få brugt nogle af de midler, der er sat af til nedrivninger.
Baggrunden for, at vi har sat de penge af, er netop, at vi ønsker at efterkomme et ønske, der er ude i nogle af boligorganisationerne, og når vi bliver spurgt, hvad det sådan cirka svarer til, så siger vi, at det kan være omkring 2.000 boliger, og der har man taget udgangspunkt i, hvad det førhen gennemsnitligt har kostet at rive boliger ned, plus at man så tager højde for, at man med den her aftale faktisk kan gå ind og yde større støtte til nedrivning af boliger, for vi er udmærket godt klar over, at nogle af de her boliger faktisk ikke er betalt ud. Så de beregninger, der ligger bag de godt 2.000 boliger, er faktisk rigtig velfunderet. Om det lander på 2.000 præcis eller lidt under eller lidt over, kan jeg ikke love.
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til socialministeren af fru Julie Skovsby.
Kl. 15:30
Spm. nr. S 390
10) Til socialministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at regeringens madordning har været en fiasko, når over halvdelen af forældrene til børn i daginstitutioner har besluttet, at de ikke ønsker regeringens madordning, jf. undersøgelser fra både Politiken og Berlingske Tidende den 11. november 2010?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:30
Julie Skovsby (S):
Tak for det. Mener ministeren, at regeringens madordning har været en fiasko, når over halvdelen af forældrene til børn i daginstitutioner har besluttet, at de ikke ønsker regeringens madordning, jf. undersøgelser fra både Politiken og Berlingske Tidende den 11. november 2010?
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Socialministeren.
Kl. 15:30
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Til at begynde med vil jeg gerne slå fast, at hele ideen med at ændre reglerne for frokostordningen var at skabe fleksibilitet i ordningen, så forældrene fik mulighed for at få indflydelse på, om de ville med i frokostordningen eller ej. Nu har forældrebestyrelserne i daginstitutionerne fået mulighed for at fravælge frokostmåltidet, og det har flere så benyttet sig af. Og det er sådan set et udtryk for det frie valg, og det var netop den valgfrihed, der var formålet med lovændringen.
Når det så er sagt, så siger det jo sig selv, at forældrene fravælger frokosten, hvis forældrene bliver bedt om at tage stilling til noget, som de reelt ikke ved hvad er. Kommunerne skal altså oplyse forældrene om den forventede pris for frokostmåltidet, ligesom kommunerne må fortælle forældrene, hvad det er for en type frokostordning, der forventes i den enkelte daginstitution. Hvis kommunerne ikke oplyser forældrene ordentligt om pris og kvalitet, eller hvis de præsenterer forældrene for en dyr og dårlig frokostordning, er det egentlig meget klart, at forældrene vil fravælge den. Det ville jeg sådan set også selv gøre.
Jeg mener, at det i denne sammenhæng er helt afgørende, at vi sætter fokus på dialog, at kommunerne skal i dialog med forældrene for på den måde at finde frem til nogle løsninger, som forældrene gerne vil have. Vi ved jo, at der er steder, hvor forældrene ikke fravælger frokostordningen. Senest har Politiken bragt en undersøgelse, som viser, at der er rigtig mange forældre i København, som gerne vil have frokostordning til deres børn, også selv om prisen ligger et sted mellem 27 og 32 kr. om dagen. Det kunne tyde på, at forældrene gerne vil betale, hvis kvaliteten er i orden. Når det kan fungere nogle steder, må det også kunne fungere andre steder. Her må kommunerne altså til at lære af hinanden.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:32
Julie Skovsby (S):
Skal jeg forstå ministerens svar på den måde, at regeringens madordning ikke har været en fiasko, selv om over halvdelen af forældrene nu siger, at de ønsker at stemme nej til ordningen?
Jeg synes, det er vigtigt at få nævnt, at det, der jo er historikken, er, at madordningen blev indført i 2008. Først var det tiltænkt, at det skulle være obligatorisk. Sidste år ændrede forligsparterne, regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, den, så ordningen blev frivillig. Forældrebestyrelserne er nu ved at igangsætte alle de her afstemninger. Der skal stemmes hvert andet år.
Det er vel også lige værd at have in mente, at undlader man at stemme, tæller ens stemme for et ja. Jeg tror ikke, at vi nogen andre steder kunne forestille os at have samme ordning, i hvert fald ikke hvis man tog sådan noget som en folkeafstemning til EU eller andre ting.
Men mit spørgsmål var egentlig, om det har været en fiasko, når det er det, der er udsigterne, nemlig at over halvdelen af forældrene vil sige nej. Det kunne være interessant at høre, hvor ringe det egentlig skal være, for at ministeren og regeringen erkender, at det har været en fiasko med den her madordning. Hvor ringe skal kvaliteten være, hvor meget discountmad skal det være, hvor høj skal prisen være, og hvor meget skal det halte efter, for at regeringen og ministeren vil sige, at o.k., så har det måske været en fiasko?
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:34
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu vil jeg sige til spørgeren, at jeg på ingen måde mener, at det er en fiasko. Hvis forældrene bliver tilbudt eller sat over for et discounttilbud, som spørgeren fremhæver, eller de bliver sat over for en ordning, som de faktisk ikke ved noget om, så kan de fravælge det.
Det, der ligger i lovgivningen, og det, der ligger i den her madordning, er, at man kan foretage et aktivt fravalg, hvis man simpelt hen ikke mener, at det tilbud, som kommunen kommer med, er i orden. Så det der med at sige, at det hele er en fiasko, og at det er et spørgsmål om discountmad, mener jeg faktisk er forfejlet. Hvis det var en god kvalitet til en god pris hele vejen igennem, så er jeg sikker på, at vi havde set, at der var endnu flere, der havde sagt ja tak til den her ordning. Vi kan se, at netop de steder, hvor forældrene bliver stillet over for et reelt valg, hvor de har god oplysning om, hvad det er for en kvalitet, og de ved, hvad det er for en mad, som bliver tilbudt børnene, og de kender prisen, så går de faktisk hen og siger ja. Når det er uvist, siger de derimod nej, og derved får vi sådan set også fravalgt discountløsninger.
Kl. 15:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:35
Julie Skovsby (S):
Altså, jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at det er godt, at forældrene siger nej, når de får et dårligt tilbud. Selvfølgelig er det godt, at forældrene siger nej, når de kan se, at det produkt, de får, den mad, de får, måske er ringere end den madpakke, de selv kan smøre, og den er tilmed også dyrere.
Det, der er pointen her, er jo, at ordningen er underfinansieret og var det i 2008, og at mange kommuner som konsekvens af nulvæksten har svært ved at give forældrene et rigtig godt tilbud. Derfor synes jeg, at det er vigtigt igen at få slået fast, når nu det er regeringen, der har ansvaret for den her madordning, har indført den i 2008 sammen med støttepartierne og har ændret den: Hvor ringe er det så, at kvaliteten skal være, for at man siger, at det er en fiasko, at det ikke økonomisk hænger sammen, og at det kan vi ikke byde forældre, der har børn i daginstitutioner?
Kl. 15:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:36
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu er vi jo sådan set enige om, at hvis det er en dårlig madordning, hvis det er discount, så er det rigtig godt, at forældrene kan sige nej og fravælge den. Det er rigtig dejligt, at vi sådan set er enige på den front.
Men med hensyn til at det skulle være underfinansieret, kan jeg for det første sige, at kommunerne har fået penge til at finansiere de køkkener, der skal være ude i daginstitutionerne, og for det andet vil jeg sige angående den madordning, der bliver tilbudt børnene, at det sådan set meget klart står i loven, at kommunerne kan tage det, som madordningen koster. Så er det jo bare med at finde frem til en god ordning, hvor man både har fokus på kvalitet og en god pris. Så er den jo ikke underfinansieret.
Jeg har det igen sådan, at når det kan lade sig gøre i nogle kommuner, hvor de både kan finde en god dialog med forældrene, og hvor de også kan finde frem til en god madordning, som forældrene godt kan lide, og samtidig også gøre det til en pris, som kan accepteres, bør man også kunne finde ud af det i andre kommuner. Derfor er jeg også sikker på, at når man kan indse, at de godt kan i andre kommuner, og kan lære af de metoder, de bruger, så vil vi også fremadrettet se, at der er flere, der vil takke ja.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:37
Julie Skovsby (S):
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke er enig i, at den her ordning skulle være fuldstændig finansieret, og at det her ikke er et typisk eksempel på kommuner, der står under nulvækst.
Vi har jo set, at man har ført den her fuldstændige zigzagkurs fra regeringens side. Jeg kan minde om, at De Konservative startede med at forsvare forældres ret til at smøre madpakker, og så kom madordningen i 2008, og så lavede man ordningen om igen. Det her er blot et eksempel på, at man har store problemer. Nogle kommuner har jo været ude at bygge køkkener i daginstitutioner, fordi man troede, at det var obligatorisk. Det var det så ikke alligevel. Det vil sige, at der står køkkener i nogle kommuner, som bliver brugt til at lave kaffe i, med køleskab til madpakker, og ellers ikke brugt til andet. Det er da fuldstændig uansvarligt af regeringen.
Andre områder, hvor vi ser typiske eksempler på nulvækst, er jo lukkedage og lukkeuger osv., så hvordan kan man sige, at det her ikke er en konsekvens af nulvækst i kommunerne?
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:39
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Nu vil jeg holde mig til emnet, og det er madordninger, og ikke begynde at komme ind på lukkedage osv., for så bliver det et langt svar, jeg skal komme med. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja, det er 1 minut.) Nemlig, og jeg skal holde mig til tiden.
Forældrenes valg er jo netop bevaret med den her ordning og netop ved, at de kan foretage et fravalg. Jeg er som konservativ rigtig glad for, at forældrenes valg er bevaret. Med hensyn til køkkenerne er det jo ikke spildte kroner der. For det første skal kommunerne jo igen ud at tilbyde – når der er gået 1 år eller 2 år – de forældre, der har børn i daginstitutioner, at komme med i en madordning. For det andet kan forældrene jo selv beslutte, om de vil lave deres egen madordning. Der har de jo også brug for at have et køkken.
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til socialministeren af fru Julie Skovsby.
Kl. 15:39
Spm. nr. S 392
11) Til socialministeren af:
Julie Skovsby (S):
Er ministeren enig med De Konservatives socialordfører, Vivi Kier, i, at madordningens manglende succes bl.a. skyldes, at personalet i daginstitutionerne er negative over for madordningen?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:39
Julie Skovsby (S):
Tak. Er ministeren enig med De Konservatives socialordfører, Vivi Kier, i, at madordningens manglende succes bl.a. skyldes, at personalet i daginstitutionerne er negative over for madordningen?
Kl. 15:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:40
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg vil gerne slå fast, at baggrunden for, at regeringen ændrede reglerne om frokost i daginstitutionerne, netop var et ønske blandt mange forældre om at få mere fleksibilitet ind i ordningen. Det lyttede regeringen til, og nu har vi den fleksibilitet, at forældrene kan foretage et fravalg, og jeg ser sådan set ikke noget mærkeligt i, at nogle forældre så fravælger frokostordningen.
Jeg tror, der kan være mange årsager til, at forældre fravælger frokostordningen. Hvis forældrene f.eks. bliver bedt om at tage stilling til en ordning, som de reelt ikke ved hvad indeholder, eller hvis kommunen præsenterer forældrene for en ordning, som er meget dyr, eller hvor kvaliteten er ringe, så er det klart, at forældrene siger nej tak. Jeg mener, at kommunerne skal gå i dialog med forældrene for på den måde at finde frem til nogle løsninger, som afspejler forældrenes ønsker til både pris og kvalitet.
Vi ved, at frokostordningen fungerer nogle steder, og så er det her, kommunerne skal lære af hinanden, så andre kommuner kan få glæde af de gode erfaringer, som der er gjort, med at tilrettelægge nogle ordninger, som forældrene gerne vil have. I sidste ende handler det jo om, at børnene skal have noget mad, som forældrene er tilfredse med, og som børnene har lyst til at spise, og som frem for alt kan medvirke til, at børnene fra en tidlig alder får nogle gode og sunde kostvaner.
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:41
Julie Skovsby (S):
Mit spørgsmål til socialministeren var, om socialministeren er enig med De Konservatives socialordfører, Vivi Kier, i, at madordningens manglende succes bl.a. skyldes, at personalet i daginstitutionerne er negative over for madordningen. Det spørgsmål fik jeg ikke svar på, så derfor er det nu her gentaget.
Jeg synes, det er et vigtigt spørgsmål, for det er et tydeligt eksempel på, hvordan regeringen skubber ansvaret fra sig – skubber ansvaret nedad i vores samfund. Det er, som vi også kan høre ministeren sige, ene og alene kommunernes ansvar at sørge for, at regeringens madordning nu bliver implementeret ordentligt, og at den bliver en succes. Hvis ikke det er kommunernes ansvar, jamen så går man længere ned: Så er det de offentligt ansattes ansvar, så er det pædagogernes skyld. Som den konservative socialordfører siger, er det personalet, der er negative og altså taler negativt om den her ordning.
Så ja eller nej: Er ministeren enig med sin socialordfører?
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:42
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg vil gerne lige begynde med at slå fast, at det altså er kommunerne, der har ansvaret for daginstitutionerne. Sådan er loven sådan set indrettet. Så når jeg påpeger, at kommunerne skal sørge for at have en god dialog med forældrene til børnene i daginstitutionerne, så mener jeg faktisk, det er deres ansvar. Og det er sådan set også det, jeg fremhæver. Det er jo det, der står i lovgivningen, og det, som er med til at skabe et rigtig godt samarbejde med forældrene. Det ansvar synes jeg ikke vi på nogen måde skal tage fra kommunerne.
Med hensyn til hvorvidt pædagogerne har en negativ holdning eller ej, må jeg simpelt hen sige, at jeg ikke er bekendt med nogen som helst undersøgelse, der viser, at personalet skulle have nogle negative holdninger til frokostordningen. Faktisk kan jeg se, at Politikens undersøgelse jo viser det modsatte, nemlig at flertallet af lederne i institutionerne er positive over for ordningen. Så det peger jo sådan set ikke i den retning.
Kl. 15:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:43
Julie Skovsby (S):
Jeg kan jo godt gentage mit spørgsmål, om socialministeren er enig med sin socialordfører, men jeg tror ikke, at det giver så meget mening. Så lad mig holde fast i det her med, at regeringen ikke har noget ansvar for regeringens madordning; det er derimod udelukkende kommunernes ansvar, og det ønsker man ikke at tage fra kommunerne. Det er sådan set heller ikke det, jeg beder om. Jeg beder egentlig bare om, at regeringen tager sit ansvar på sig; at man tager ansvar for den økonomiske styring, man har lige nu, af kommunernes velfærdsområde, her daginstitutionsområdet.
I sidste uge stod jeg jo også her i salen og stillede spørgsmål til socialministeren. Da handlede det om lukkedage og lukkeuger på børneinstitutionsområdet. Det har handlet om normeringer i daginstitutionerne, det har handlet om små børn, der er helt ned til 1 år og 11 måneder – det har jeg bidt mærke i, for så gammel er min egen dreng også – der bliver sendt op i børnehaven, fordi der er pladsproblemer i dagplejen og i vuggestuerne. Så vi har en række problemer her.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:45
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Igen tror jeg, at jeg vil holde mig inden for rammen af madordninger, for det andet vil tage længere tid at skulle svare på, for der har jeg også masser at skulle sige og masser af holdninger.
Men vedrørende det med madordning og ansvar: Vi har lavet en lovgivning, som skaber rammerne for den fleksibilitet, som forældrene har ønsket, med at kunne fravælge, hvis det er et dårligt tilbud, kommunerne kommer med. Og det er kommunerne, der har ansvaret for at have dialogen med forældrene. Det kan man ikke mene skal ligge hos regeringen. Det er kommunerne, der bedst ved, hvordan daginstitutionerne skal indrettes, hvad det er for nogle forældre, der er til børnene i de enkelte daginstitutioner, hvem der skal have friplads og hvem der ikke skal have friplads, og hvad det er for nogle krav, forældrene har, til en god madordning. Der mener jeg, at det er kommunernes ypperste opgave at have en god dialog med forældrene og sørge for, at man efterkommer de ønsker, der er, om at have en ordning, som både lever op til god kvalitet og en god pris.
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 15:46
Julie Skovsby (S):
Det er jo tankevækkende, at vores socialminister ikke engang vil diskutere kommunernes økonomi og heller ikke vil diskutere, hvad det er for et ansvar, regeringen har, men derimod siger, at det er op til kommunerne selv, om de kommer med et dårligt tilbud. Skal det forstås sådan, at socialministeren altså tror, at det er, fordi kommunerne og byrådspolitikerne rigtig gerne vil komme med et dårligt tilbud, hvor maden er af dårlig kvalitet – en discountmodel, vakuumpakket mad osv. – og hvor prisen er enormt høj? Er det, fordi kommunerne har det brændende ønske at stille forældrene og deres børn i daginstitutionerne ringere? Eller kunne det hænge sammen med den måde, økonomien styres på, og den måde, som regeringen fuldstændig fralægger sig ansvar på?
Til sidst må jeg bare gentage spørgsmålet – jeg kan forstå, at ministeren mener, det er kommunernes ansvar, men er kommunerne enige med socialministeren: Er det personalets skyld, at regeringens madordning ikke er blevet en succes, ja eller nej?
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:47
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Det er mange spørgsmål. Nu vil jeg prøve at gøre det hurtigt.
Med hensyn til personalets holdning synes jeg egentlig, at jeg klart har sagt, at jeg ikke er bekendt med nogen undersøgelse, der skulle vise, at personalet har nogle negative holdninger til den her madordning. Faktisk har jeg fremhævet, at jeg har kendskab til det modsatte.
Med hensyn til kommunernes økonomi vil jeg meget gerne tale med fru Julie Skovsby om det, men det kan vi tage på et andet tidspunkt.
Det er sådan med den her madordning, at forældrene jo ikke skal betale mere, end hvad den koster. Det står sådan set meget klart i lovgivningen. Så det er sådan set at finde frem til en madordning, give forældrene prisen, og så kan forældrene sige ja eller nej. Jeg vil komme med to eksempler:
Det ene eksempel er en kommune, som jeg har hørt om, hvor forældrene i kommunen bare får at vide, at de kan få to slags madordninger: Den ene, der er noget varm mad, vil koste ni hundrede og et eller andet kroner; den anden er en madpakke til otte hundrede og eller andet kroner om måneden, uden at man får at vide, hvad der er i den her madpakke. Der kan jeg godt forstå at der er mange forældre, der siger: Nej tak.
I den anden kommune gør man noget andet. Men beder de leverandører, som skal levere maden, om at komme på rådhuset og vise forældrene, hvad det er for noget mad, de gerne vil servere for forældrenes børn. Det er da en helt anden tilgang til den her madordning, og jeg er sikker på, at der er rigtig mange forældre, der sætter pris på det og vil stemme ja, hvis de synes, at det er ordentlig kvalitet.
Jeg synes, det er fint, at man har mulighed for at fravælge noget, som man ikke aner noget om.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til socialministeren af hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:48
Spm. nr. S 402
12) Til socialministeren af:
Thomas Jensen (S):
Mener ministeren, at den nye boligaftale ændrer beboersammensætningen, så de udsatte boligområder kan blive velfungerende og trygge boligområder, hvor børn og unge, som vokser op i disse områder, har lige så gode muligheder for at skabe sig en god tilværelse som børn og unge fra andre boligområder?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:48
Thomas Jensen (S):
Tak, og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den nye boligaftale ændrer beboersammensætningen, så de udsatte boligområder kan blive velfungerende og trygge boligområder, hvor børn og unge, som vokser op i disse områder, har lige så gode muligheder for at skabe sig en god tilværelse som børn og unge fra andre boligområder?
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:49
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Regeringen ønsker et samfund, hvor alle har lige muligheder for et godt liv, og hvor vi alle har lige muligheder for at forfølge vores ambitioner, som vi hver især ønsker det, uanset hvor vi bor. Derfor har vi også i boligaftalen sammen med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti sat os det ambitiøse mål, at antallet af ghettoområder skal reduceres med minimum en fjerdedel inden 2016 og være halveret i løbet af 10 år.
Opgøret med ghettoerne kræver en bred indsats. Problemerne kan ikke løses med politi alene, med job alene, med uddannelse alene, med integration alene, med socialt arbejde alene eller med boligpolitik alene, og derfor har regeringen præsenteret en strategi mod ghettoisering, der sætter ind over hele linjen.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:50
Thomas Jensen (S):
Tak til ministeren. I den seneste debat i offentligheden har det været sådan, at man kunne få den opfattelse, at den almene sektor er en stor ghetto. Jeg vil gerne understrege her i dag, at det heldigvis er sådan, at langt, langt størstedelen af de almene boligområder er velfungerende boligområder, hvor beboerne deltager aktivt i demokratiet, er glade for at bo og føler sig trygge.
Men vi har de her enkeltområder i Danmark, hvor udviklingen desværre er gået den forkerte vej. Ud af de lidt over 940.000 mennesker, der bor i den almene sektor, er der en gruppe af lejere, som bor i de her ghettoområder. Socialdemokraterne er selvfølgelig fuldt ud med på, at vi skal sørge for at sætte ind på mange måder. Men det, der er helt centralt, er jo, at vi får ændret beboersammensætningen i de områder.
Det er sådan, at vi i statistikken kan se, at det er en meget ensartet type mennesker, vokser op og bor i et ghettoområde. Noget, der har været virkelig værdifuldt i det danske samfund, er jo, at folk fra forskellige sociale baggrunde møder hinanden og får en større forståelse af hinanden og på den måde finder ud af, at de har flere ligheder end forskelligheder. Derfor er det også vigtigt, at vi i de her boligsociale områder, som vi kalder ghettoer, får løst den udfordring og ændret beboersammensætningen.
Når jeg ser på det boligforlig, som lige er blevet indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, bliver jeg skeptisk, for jeg synes ikke, at jeg kan se konturerne af, at man får ændret beboersammensætningen i de her boligområder. Det er jo ret banalt. Hvis man skal ændre en beboersammensætning i et ghettoområde, skal man have nogle til at flytte ud, og man skal have nogle til at flytte ind. Og især med hensyn til det første synes jeg ikke, at jeg kan se nogen redskaber. Der er ikke nogen gulerod, der bliver hængt op foran de folk, der i dag bor i ghettoområderne, så de for alvor kan flytte ud af dem. Det, der er i særdeleshed mangler, er et svar på, hvor de her mennesker skal flytte hen.
Mener ministeren, at der i den indgåede boligaftale er et svar på, hvor folk, der skal ud af ghettoen, skal flytte hen?
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:52
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Der er mange af de ting, som hr. Thomas Jensen sagde i sin lange indledning til spørgsmålet, som jeg må sige at jeg er meget enig i, netop det med, at vi har 550.000 almennyttige boliger, og at langt størstedelen fungerer rigtig godt. Hvad angår ghettoer, de 29 boligområder, så står de sådan set kun for omkring 28.000 boliger. Så jeg er meget enig i, at det er meget vigtigt, at vi også påpeger, at den almene sektor faktisk tilbyder rigtig mange gode steder, hvor man kan bo.
Med hensyn til ændret beboersammensætning er det jo ikke kun i boligaftalen, at der er nogle elementer. Der er jo også hele ghettostrategien. For jeg er sådan set enig med hr. Thomas Jensen i, at det jo er et spørgsmål om, hvem der flytter ind, og hvem der flytter ud. Det er nogle af de ting, som man skal have fokus på.
Nu kan jeg forstå, at hr. Thomas Jensen har meget fokus på, hvem der flytter ud. Der må jeg sige, at ovre i en anden aftale, som vi har lavet med satspuljepartierne, har vi lavet en aftale om flyttehjælp, hvor der er sat 20 mio. kr. af netop til at tilbyde nogle beboere en ny start et nyt sted. Det er noget, man har rigtig gode erfaringer med fra Tingbjerg. Det vil vi nu gerne brede ud til de andre 28 boligområder – der er 29 boligområder – så de også får glæde af den rigtig gode erfaring, man har fra forsøget fra Tingbjerg.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:53
Thomas Jensen (S):
Det lyder jo flot, men flotte ord gør det ikke alene. Og mit spørgsmål gik helt konkret på: Hvor skal de folk flytte hen? Det er jo ikke nok at give dem flyttehjælp, hvis de ikke har nogen steder at flytte hen. Det håber jeg ministeren er enig med mig i.
Når ministeren siger, at det ikke kun er boligaftalen, det handler om, men at det også handler om at have en ghettostrategi, så synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at man ikke har lyttet til de anbefalinger, der kom i det her digre værk, der udkom for snart 2 år siden. Det er jo regeringens eget ghettoudvalg, programbestyrelsen, som er kommet med en masse anbefalinger til, hvordan man kan løse nogle af de her problemer i de udsatte boligområder.
Derfor er mit korte, klare spørgsmål til ministeren: Hvor skal folk fra ghettoområderne flytte hen?
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg tror, det vil være en fordel, hvis hr. Thomas Jensen lige annoncerede titlen på det nævnte værk. Det fremgik ikke af hans tale. Det tror jeg at lytterne og dem, der læser Folketingstidende senere, vil være interesserede i.
Kl. 15:54
Thomas Jensen (S):
Det hedder »Fra udsat boligområde til hel bydel«, og det er fra november 2008.
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak, hr. Thomas Jensen. Så et det ministeren.
Kl. 15:54
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg er faktisk også glad for, at hr. Thomas Jensen lige fremhævede det sidste, altså at det er fra november 2008. Og hvis man ser på de anbefalinger, der kommer fra programbestyrelsen i den nævnte rapport, og ser på, hvad det er for nogle anbefalinger, der er kommet til staten, vil det fremgå, at vi faktisk kan sige, at regeringen sådan set har gennemført langt de fleste af de anbefalinger, der er, også med den her boligaftale, hvor vi også har taget fat på det omkring salg af grunde.
Ja, der er et par enkelte ting fra programbestyrelsen, som regeringen ikke vil gennemføre, bl.a. det om en ny boligtype, men ellers har vi stort set gennemført langt de fleste af anbefalingerne.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:55
Thomas Jensen (S):
Jeg vil godt for anden gang opfordre til, at ministeren svarer på det spørgsmål, jeg stiller. Det er ganske kort og klart. Ministeren står og taler om flyttehjælp, og jeg siger, at det da er fint med flyttehjælp, og det bakker jeg fuldstændig op om, for det er en del af satspuljeaftalen. Men det er jo ikke nok at give flyttehjælp, for folk skal også have et sted at flytte hen. Hvilke boliger skal de her folk flytte ind i? Det er det, vi skal have svar på i dag. Ministeren må komme med noget helt konkret og fortælle alle de borgere, der bor i de her områder, og som man gerne vil give flyttehjælp, hvor de skal flytte hen.
Hvad med at sprede det boligsociale ansvar i Danmark ud, som Socialdemokraterne og SF foreslår, og sørge for, at alle kommuner påtager sig deres del af opgaven for at sikre, at der er nogle gode og trygge boligområder i Danmark? I ministerens egen valgkreds i Nordsjælland Storkreds er det jo sådan, at der er en lang række kommuner, som ikke påtager sig et boligsocialt ansvar. Socialdemokraterne og SF vil gerne have, at de kommuner, der ikke har så mange almene boliger, også bygger nogle almene boliger, sådan at vi kan brede ansvaret for den her indsats ud.
Spørgsmålet til ministeren er: Hvor skal de her folk fra ghettoen flytte hen?
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:56
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg vil lige korrigere hr. Thomas Jensen: Jeg er ikke opstillet i Nordsjælland Storkreds.
Med hensyn til flyttehjælpen, og hvor man skal flytte hen, er det ikke regeringen, der skal gå ind og diktere, hvor borgerne i det her land skal bo. Ud over at vi har de her boligorganisationer, har vi jo også kommunerne. Der har vi jo lavet en styringsreform, som af uransagelige grunde er en reform, som Socialdemokraterne har stemt nej til. Det er en reform, som kommunerne og boligorganisationerne er rigtig glade for, fordi den sådan set går ind og giver nogle værktøjer til et godt samarbejde.
Det gode samarbejde har også materialiseret sig mellem Københavns Kommune og boligorganisationerne i København, hvor de sagtens kan finde ud af at finde frem til, hvor de 24 familier, som man giver den her flyttehjælp og en ny start, skal flytte hen. For det er jo ikke kun i kommunen, der er almennyttige boliger. Der er jo også almennyttige boligselskaber andre steder, som er velfungerende. Jeg er sikker på, at når Københavns Kommune og boligorganisationerne i Københavns Kommune kan finde ud af det, så kan man også finde ud af det andre steder. Der behøver vi ikke, at regeringen skal diktere, hvor folk skal bo.
Kl. 15:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren.
Det næste spørgsmål er også til socialministeren af hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:57
Spm. nr. S 407
13) Til socialministeren af:
Thomas Jensen (S):
Mener ministeren, at den nye boligaftale følger anbefalingerne fra regeringens eget rådgivende udvalg, som siger, at staten skal påtage sig et ansvar ved at afsætte statslige midler og ikke lade lejerne selv betale hele regningen for ghettoindsatsen med lejernes opsparede midler i Landsbyggefonden?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:58
Thomas Jensen (S):
Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den nye boligaftale følger anbefalingerne fra regeringens eget rådgivende udvalg, som siger, at staten skal påtage sig et ansvar ved at afsætte statslige midler og ikke lade lejerne selv betale hele regningen for ghettoindsatsen med lejernes opsparede midler i Landsbyggefonden?
Kl. 15:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Socialministeren.
Kl. 15:58
Socialministeren (Benedikte Kiær):
I de seneste 4 år, fra 2007 til 2010, har regeringen afsat ikke mindre end 754 mio. kr. til forskellige former for indsatser, som i høj grad også har gavnet indsatsen mod ghettoer. Lad mig bare nævne den helhedsorienterede gadeplansindsats, hotspots og en styrket social og forebyggende indsats i problemramte boligområder. Vi har i et godt samarbejde med de andre satspuljepartier i gennemsnit afsat knap 190 mio. kr. årligt til denne her indsats.
Nu har vi så helt i overensstemmelse med Landsbyggefondens formål sikret, at der i de kommende 6 år kan gennemføres omfattende fysiske fornyelser for 21 mia. kr. Vi har sikret, at der er afsat næsten 1,8 mia. kr. til en boligsocial og forebyggende indsats i de udsatte områder i de kommende 4 år. Så jeg mener helt klart, at vi har en udmærket balance i tingene.
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 15:59
Thomas Jensen (S):
Nu nævner ministeren et tal på 754 mio. kr. med alt godt fra havet af forskellige projekter og tiltag i forhold til den almene sektor og ghettoindsats.
Jeg vil bare lige understrege over for ministeren, at vi tidligere har diskuteret det, og at en lang række af de her indsatser er der ikke blevet fulgt op på. Det er det, der har karakteriseret regeringens indsats på ghettoområdet i hele regeringsperioden fra 2001 og frem til nu. Det er sådan, at der er blevet talt meget pænt om, at man ville gøre en masse, man har sat nogle små projekter i gang, men når jeg sagligt har stillet spørgsmål til ministeren og fået svar på, hvad erfaringerne er, om man har fulgt op på indsatserne, og om der er noget, man vil bruge fremadrettet, så har det bedrøvelige svar desværre gang på gang inden for mange områder været, at det er der ikke vidensmæssigt samlet op på. Man ved ikke, hvad det har medført, og på den måde er der mange af pengene, der er blevet klattet væk, desværre.
Når ministeren så her i dag står og siger, at man har brugt en masse penge, og at nu skal lejerne bare betale gildet de næste år med den nye boligaftale, så vil jeg godt henvise til den programbestyrelsesrapport, som jeg tidligere har nævnt her i dag, som hedder »Fra udsat boligområde til hel bydel«, hvori der på side 24 står, og jeg citerer:
»Regeringen bør bidrage økonomisk til den fysiske omdannelse af udsatte boligområder …«
Her taler jeg ikke kun om nedrivning og infrastruktur. Det blev direkte anbefalet til regeringen, og alligevel får vi en boligaftale her i 2010, hvor det er lejerne, der skal betale hele festen. Jeg synes, at man skal lytte til den tidligere konservative formand, Hans Engell, som har sagt, at det ikke kan passe, at 20 pct. af Danmarks befolkning – dem, der bor i almene boliger – skal stå for 100 pct. af den sociale indsats i Danmark.
Det er præcis det budskab, regeringen – bl.a. den konservative minister – ikke har lyttet til, ved at der ikke i den nuværende boligaftale er statslige kroner til at omdanne de her boligområder og renovere dem. Det er udelukkende Landsbyggefondens midler, lejernes egne penge, der bliver brugt til det. Det er at holde fest for lånte penge, vil jeg sige.
Mener ministeren, at pengene i Landsbyggefonden er statslige midler? Det er et ganske kort og konkret spørgsmål, der kan besvares med et ja eller et nej. Er pengene i Landsbyggefonden statslige midler?
Kl. 16:01
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:01
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Først vil jeg sige til hr. Thomas Jensen, at det godt nok er noget af en skidt karakter, som hr. Thomas Jensen giver sit eget parti som satspuljeparti i forhold til de meget udmærkede projekter, som er blevet sat i gang gennem de seneste 4 år, nemlig at man har været fuldstændig ligeglad med at følge op på de her projekter og sådan set bare har klattet en masse penge væk. Det synes jeg er lidt trist. Jeg tror også, at der er rigtig mange, som er i gang med de her gode projekter – som er i gang stadig væk – som bliver rigtig kede af det, når de får at vide, at hr. Thomas Jensen mener, at det er at klatte med pengene.
Med hensyn til Landsbyggefonden synes jeg egentlig, at det er interessant, at hr. Thomas Jensen bliver ved med at tale om Landsbyggefonden, som om det er at stjæle lejernes penge, når hr. Thomas Jensens eget parti i sin tid både i 1999 og i 2001 har lagt op til, at Landsbyggefonden netop skal bruges til det, som Landsbyggefonden bliver brugt til i den her boligaftale, nemlig til renoveringer i udsatte boligområder, til nybyggeri og til en boligsocial indsats. Så jeg synes, at hr. Thomas Jensen skulle kigge tilbage og se, at det faktisk er noget, som Socialdemokraterne førhen har støttet op om, og som jeg egentlig også har en forståelse af at Socialdemokraterne også fremadrettet vil kigge på. Så skulle man lade være med at begynde at fravige den linje, man før har haft.
Kl. 16:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 16:03
Thomas Jensen (S):
Jeg fik i hvert fald ikke noget klart svar på mit spørgsmål. Er Landsbyggefondens midler statslige midler? Det er ret let at svare på for ministeren.
Så får jeg en lang udenomssnak om fortiden. Nu taler vi om de anbefalinger, der er givet fra regeringens eget udvalg, Programbestyrelsen. Der skal afsættes statslige midler, for at den her indsats vil lykkes. Man kan ikke gøre det for Landsbyggefondens midler alene. Der skal statslige penge til.
Socialdemokraterne og SF har lyttet til anbefalingerne, og i vores finanslovforslag for 2011 afsætter vi en statslig milliard for at sætte turbo på den her indsats. Vi har selvfølgelig også været inde at bruge Landsbyggefondens midler til det, de skal bruges til, nemlig at renovere boliger. Når borgerne beboerdemokratisk derude beslutter sig for, at de gerne vil have renoveret, har vi lyttet til dem og sagt, at der selvfølgelig skal renoveres. Det er dobbelt godt, dels bliver der bedre boliger, dels kommer der en masse mennesker i beskæftigelse.
Men der skal også følge statslige midler med, og det er det, jeg spørger om i dag: Tror ministeren virkelig, at man kan løse den her udfordring, uden at der kommer statslige midler med? Der tror jeg at der er en begrebsforvirring hos ministeren. Jeg tror, at ministeren har fået sådan et ejerskab over Landsbyggefonden, at Landsbyggefondens midler er statslige, og det er det, mit spørgsmål går på, og det vil gerne have et svar på i dag.
Kl. 16:04
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:04
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg synes, at det er lidt ..., og det vil jeg så ikke sætte ord på, med hensyn til hvad hr. Thomas Jensen mener, at jeg tænker og tror, og hvilket ejerskab jeg tror der er, eller hvilke begreber jeg gør mig om ting. Det vil jeg sådan set undlade at komme ind på og lade det stå der.
Med hensyn til at der skal bruges statslige midler i den indsats, der skal være i nogle af de udsatte boligområder, i ghettoområderne, har jeg fremhævet over for hr. Thomas Jensen, at der kommer statslige midler til nogle af de her sociale ting, til et strategisk samarbejde fremadrettet og til en lang række andre områder. Det, hr. Thomas Jensen gerne vil have, som jeg kan høre det, er, at man skal bruge ekstra statslige midler, milliarder af kroner, til renoveringer. Der må jeg blot henvise hr. Thomas Jensen til, at vi sådan set har stået i en af de værste globale økonomiske kriser nogen sinde siden 1930'erne, og vi er sådan set ved at slikke sårene efter den. Hvis hr. Thomas Jensen ikke har lagt mærke til det, så er vi faktisk i en situation, hvor riget fattes penge.
Med hensyn til det forslag, som Socialdemokraterne er kommet med, og som hr. Thomas Jensen henviser til, så er det jo, at man altid som opposition er i den gunstige situation, at man kan bruge penge, som man egentlig ikke har. Hvis man ser på hele det forslag, som er kommet fra Socialdemokraterne, er det jo underfinansieret.
Kl. 16:05
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 16:05
Thomas Jensen (S):
Ja, det er jo nærmest som at bokse i en dyne at stille spørgsmål til ministeren i dag, for man får ikke svar på de spørgsmål, man stiller.
Det er ret klart, at der sidder en masse lejere i de almene boliger og undrer sig over, at de, som udgør 20 pct. af den danske befolkning, skal varetage hundrede procent af den sociale indsats – citat fra Hans Engell, tidligere konservativ partiformand. Det er det budskab, der er værd at lytte til, for der bliver nemlig indirekte sagt, at staten også bør påtage sig et ansvar og finansiere noget af det her. Men ministeren undskylder sig med, at man er ved at slikke sårene efter den store økonomiske krise.
Jeg håber nu, at regeringen er trukket i arbejdstøjet og sørger for, at vi kommer ud af krisen, og en del af det, der kan hjælpe os ud af krisen, er jo netop, at man fra statslig side påtager sig et ansvar for, at der bliver sat gang i beskæftigelsen i den private sektor, og samtidig sørger for at afsætte statslige midler til at renovere almene boliger for, så der kommer gang i beskæftigelsen.
Derfor er mit spørgsmål for tredje gang i dag: Er Landsbyggefondens midler statslige midler?
Kl. 16:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:06
Socialministeren (Benedikte Kiær):
Jeg må sige til hr. Thomas Jensen, at jeg også nogle gange føler, at jeg bokser i en dyne, når jeg skal gentage nogle svar. Jeg har fremhævet, at den sociale indsats i de udsatte boligområder selvfølgelig også sker for statslige penge, ligesom kommunerne også tager deres del af ansvaret.
Hvad angår renoveringer, så kan man ikke bruge penge, man ikke har, og det er jo ligesom essentielt, hvis man skal bruge penge, at man sådan set også har dem og kan vise, hvorfra man kan få dem. Derfor er det jo også fornuftigt, at vi går ind og sikrer, at Landsbyggefonden også får mulighed for at gøre det, der sådan set ligger i det, der er meningen med Landsbyggefonden, nemlig at kunne bruge penge fremadrettet, og her altså ekstra midler i de kommende år til en gedigen renoveringsindsats. Og det har vi jo også fremhævet i boligaftalen – en ganske glimrende boligaftale – at vi skal mødes for at se på, om vi sådan set får klaret den venteliste, der er, og også får set på, om de intentioner, vi har med aftalen, også bliver fulgt.
Kl. 16:07
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Thomas Jensen og tak til socialministeren. Hermed sluttede spørgsmålet til socialministeren.
Den næste minister, der stilles spørgsmål til, er indenrigs- og sundhedsministeren, og den første spørger er hr. Karl H. Bornhøft.
Kl. 16:08
Spm. nr. S 389
14) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Karl H. Bornhøft (SF):
Vil ministeren være med til at sikre den patientgruppe, der ved fremkomsten af de biologiske lægemidler til bl.a. psoriasisgigt har mistet deres mulighed for at modtage klimabehandling, som i årevis har hjulpet dem, fortsat klimabehandling, indtil der foreligger dokumentation for klimabehandlingens virkning, jf. også beslutningsforslag nr. B 98 fra folketingsåret 2009-10?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
For en god ordens skyld skal jeg lige oplyse, at spørgsmål 15, det efterfølgende spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren, er udgået og overgår til næste spørgetid, så der er kun ét spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren i dag.
Kl. 16:08
Karl H. Bornhøft (SF):
Tak. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Vil ministeren være med til at sikre den patientgruppe, der ved fremkomsten af de biologiske lægemidler til bl.a. psoriasisgigt har mistet deres mulighed for at modtage klimabehandling, som i årevis har hjulpet dem, fortsat klimabehandling, indtil der foreligger dokumentation for klimabehandlingens virkning, jf. også beslutningsforslag nr. B 98 fra folketingsåret 2009-10?
Kl. 16:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er sikker på, at spørgeren er enig med mig i, at det altså ikke skal være indenrigs- og sundhedsministeren, som beslutter, hvilke behandlinger bestemte patientgrupper skal have. Sådanne beslutninger skal selvfølgelig træffes på et fagligt grundlag, og det gælder også beslutningen om, hvorvidt patienter med psoriasisgigt skal have den ene eller den anden form for behandling.
Den beslutning, som er truffet, er truffet, på baggrund af at der ikke er evidens for en gavnlig effekt af klimabehandling af psoriasisgigt, og det skal ses, i forhold til at der er evidens for behandling af psoriasisgigt med biologiske lægemidler. Hertil kommer, at behandlingen med biologiske lægemidler er i hastig udvikling. Indikationerne for anvendelsen udvides løbende, og der kommer nye lægemidler til. Det betyder også, at hvis en patient ikke kan tåle det ene biologiske lægemiddel, kan patienten muligvis tåle et af de andre.
Ministeriet har bedt Det Nordiske Cochrane Center om at belyse, hvilken dokumentation der foreligger for effekten af klimabehandling af patienter med psoriasisgigt. Konklusionen på Cochranereviewet, som jeg ved spørgeren også kender, er, at der mangler relevante forsøg, der viser effekten af klimabehandling af patienter med psoriasisgigt. Man kan derfor ikke drage nogen konklusioner om effekt eller fravær af effekt på det foreliggende grundlag. Den slags forsøg skal jo være det, der med et fint ord hedder randomiserede, det vil sige, at det altså skal være et tilfældigt udpluk, der optræder i forsøget.
Kl. 16:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Karl H. Bornhøft.
Kl. 16:11
Karl H. Bornhøft (SF):
Jeg kan forstå, at ministeren ikke helt har opdaget nuancen i spørgsmålet, og derfor vil jeg godt indledningsvis sige til ministeren, at han skal være opmærksom på, at der rent faktisk i B 98 står:
»Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2009-10 at tage initiativ til, at der iværksættes en videnskabelig« – og det er der, randomisering kommer ind i billedet – »undersøgelse af klimabehandlingens virkning på psoriasis og psoriasisgigt.«
Det siger jeg, for hvis ministeren havde læst tilbage i beslutningsforslaget og referatet af behandlingen af det dengang, ville han have kunnet se, at det, man i første omgang blev enige om, var, inden man satte en videnskabelig undersøgelse i gang, at finde ud af, om Cochrane Centeret havde noget, som de kunne finde igennem et review.
Så derfor er mit spørgsmål altså ganske enkelt ikke, om ministeren kan forstå Cochrane Centerets budskab, men om ministeren nu, efter at vi har ventet på det her budskab i lang tid, vil forholde sig til det egentlige hovedproblem, nemlig at vi har givet en lang række mennesker en behandling i over 30 år, som vi har ikke haft en videnskabelig dokumentation for, men som vi har haft en klinisk dokumentation for. Vil ministeren nu være med til at skaffe den videnskabelige dokumentation?
Kl. 16:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:12
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det vil jeg hverken sige ja eller nej til. Der var et beslutningsforslag, B 98, som blev behandlet den 12. februar i år. I forlængelse af det forslag blev Det Nordiske Cochrane Center bedt om at belyse, hvilken dokumentation der foreligger for effekten af klimabehandling af patienter med psoriasisgigt. Denne anmodning til Cochrane Centeret mener jeg lever op til pålægget i beslutningsforslaget, både på den ene og på den anden måde. Og konklusionen var altså, at der mangler relevante randomiserede forsøg angående effekten af klimabehandling. Så derfor kan man hverken sige, at det har effekt, eller at det ikke har effekt, på det foreliggende grundlag.
Når så spørgeren spørger, om jeg så vil lave en videnskabelig undersøgelse, vil jeg svare, at jeg selvfølgelig vil tage anmodningen med mig, men jeg vil ikke stå her på Folketingets talerstol og love videnskabelige undersøgelser. Det må bero på lægefaglige vurderinger, hvordan vi går frem i sådan nogle sager.
Kl. 16:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Karl H. Bornhøft.
Kl. 16:13
Karl H. Bornhøft (SF):
Det er jo faktisk også lige præcis det, jeg prøver at nå ind til i kernen af det her spørgsmål. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg var forslagsstiller, da vi behandlede forslaget, og derfor kan jeg da også lige venligst gøre ministeren opmærksom på, at jeg muligvis ved et eller andet om det her. Derfor er jeg nødt til at sige, at vi taler om to forskellige ting.
Jeg taler om en videnskabelig undersøgelse, der har til formål at vise eller ikke vise, om klimabehandlingen, altså den naturlige, naturens egen behandling, har en virkning eller ej. Der ønskede et flertal så på det tidspunkt i første omgang at finde ud af, om man havde sådan noget i forvejen, og derfor kan jeg nu sige det, jeg sagde på Folketingets talerstol dengang, nemlig at Cochrane Centeret naturligvis ikke vil finde noget nyt, for der er ikke noget nyt at finde, og det er derfor, jeg foreslår en videnskabelig undersøgelse.
Det er jo bare en bekræftelse, og derfor spørger jeg så ministeren: Nu, da vi har gennemgået den del af processen, kunne ministeren så ikke være en anelse mere åben over for at finde ud af, om det virkelig er rigtigt, når de her mennesker i over 30 år rent faktisk har syntes, at de er blevet hjulpet af den her behandling?
Kl. 16:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:15
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det kan jo være, at det ikke er tilfældigt, at Det Nordiske Cochrane Center ikke kunne oplyse, om der var effekt eller ikke effekt på det foreliggende grundlag. Det kan jo være, at det ikke er tilfældigt. Det kan jo være, at fagkyndige vil sige, at det kan skyldes, at der ikke er nogen effekt – det kan jo tænkes.
Både som sundhedsminister og såmænd også som undervisningsminister bliver man jo på mange felter bestormet af mennesker, som ud fra et engagement, et dybt engagement, mener, at den metode er den eneste rigtige. Og der er ministre altså nødt til at sige: Jamen vi må først have dokumentation.
Når så spørgeren vil have mig til nu at lave en videnskabelig undersøgelse, er jeg nødt til at sige, at det synes jeg altså ikke at jeg vil stå her og tage stilling til. Jeg vil godt tage spørgsmålet med mig, men jeg vil indhente svar fra nogle kloge mennesker. Kan der være en sandsynlighed for, at en undersøgelse vil føre til noget som helst? Og hvordan skal man i øvrigt lave sådan en undersøgelse? Det vil jeg godt lige have klarlagt først.
Kl. 16:16
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Karl H. Bornhøft.
Kl. 16:16
Karl H. Bornhøft (SF):
Den slags svar har jeg jo ekstremt stor respekt for – det synes jeg faktisk er i orden. Til gengæld synes jeg så også, at det ville være i orden, at ministeren overvejede at tale med de forslagsstillere, der er, for at finde ud af, om vi måske snakker lidt forbi hinanden, og om vi ikke kunne finde en fælles løsning. For når nu ministeren her siger, at han jo ikke kan vide, om Cochrane Centerets konklusion er udtryk for, at der ikke er nogen undersøgelse, der kan vise noget, eller at det faktisk ikke hjælper, så kan jeg jo fortælle ministeren, at han selv har sørget for at sende den Cochraneundersøgelse til os andre.
Vi, der har læst konklusionen, ved, at der står, at man ikke kan sige noget som helst om det her område, fordi der ikke findes nogen undersøgelser. Så ministeren behøver ikke at være i tvivl: Der findes ingen undersøgelser. Og det er det, der er kernen i det her spørgsmål.
Derfor vil jeg endnu en gang og afslutningsvis bede ministeren om seriøst at overveje at gå ind i den her problemstilling, så vi i hvert fald kan vise de mennesker den respekt, at vi tilkendegiver, at når de har oplevet en virkning i over 30 år, så er det ikke bare noget pjat. Det er sandsynligvis, fordi det hjælper. Så vil vi være med til at undersøge det, og så har vi et alternativ til en anden behandlingsform, og måske er den her næsten den billigste.
Jeg vil da håbe, at ministeren vil bekræfte, at han er villig til at indgå i en dialog af den karakter, for så vil jeg være meget tilfreds.
Kl. 16:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:17
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er glad for, at spørgeren og jeg i hvert fald forstår hinanden. Jeg er også glad for, at jeg nu ikke er i tvivl om, hvad det er, spørgeren vil have mig til.
Jeg bliver bare nødt til at sige, også fordi jeg tidligere har været forskningsminister, at før man giver sig i lag med en videnskabelig undersøgelse, skal man for det første være klar over, om der er en vis sandsynlighed for, at den vil føre til noget som helst – det er det, man kalder et feasibility study, hvis man vil bruge fint ord. For det andet skal man jo have en hypotese at køre frem efter. Og så vil jeg for det tredje sige, at man jo også lige skal være klar over, at hvis nu det viser det ene, hvad kan vi så bruge det til – og hvis det viser det andet, hvad kan vi så bruge det til?
Altså, der er nogle rigtig gode spørgsmål, man må stille, før man laver videnskabelige undersøgelser. Det forstår jeg også at vi sådan set er enige om. Så er det bare, at spørgeren vil have, at jeg nu skal gå i gang. På det punkt kan jeg sige: Jeg vil i hvert fald spørge nogle, der er klogere end mig, om, hvorvidt det er tilrådeligt, at jeg går videre, som spørgeren ønsker.
Kl. 16:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Karl H. Bornhøft og tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
Den næste minister, der skal i ilden, er undervisningsministeren, og den første spørger er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet (spm. nr. S 386).
Kl. 16:19
Spm. nr. S 410
15) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Hvad er ministerens holdning til, at Region Midtjylland har opsagt aftalerne med praktiserende speciallæger, og frygter ministeren ikke, at det vil skabe længere ventelister for patienterne i området?
(Spørgsmålet er efter ønske fra spørgeren overgået til næste spørgetid).
Kl. 16:19
Spm. nr. S 386
16) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvordan vil ministeren arbejde for et bredt samarbejde om udvikling af folkeskolen, som ministeren har varslet for lang tid siden, men som ikke er etableret endnu?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Værsgo.
Kl. 16:19
Christine Antorini (S):
Tak. Det første spørgsmål til undervisningsministeren lyder således: Hvordan vil ministeren arbejde for et bredt samarbejde om udvikling af folkeskolen, som ministeren har varslet for lang tid siden, men som ikke er etableret endnu?
Kl. 16:19
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg vil sådan set bare fortsætte det arbejde, jeg igangsatte, nemlig at lytte til de aktører, der er i sektoren. Jeg får meget tilsendt skriftligt og også meget meddelt mundtligt, og bl.a. på baggrund af det og de drøftelser, som jeg naturligvis har med de to regeringspartier, fremkommer jeg med et samlet udspil om folkeskolen.
Vi tillader os at have den ambition i regeringen, at når vi har en af verdens dyreste folkeskoler, så skal vi også have en af verdens bedste folkeskoler, for det fortjener børnene. Og med det udgangspunkt er alle velkomne til at bidrage til arbejdet.
Kl. 16:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:20
Christine Antorini (S):
Så er det bare, det undrer os, at ministeren ikke ønsker at snakke med folkeskoleforligskredsen. Jeg tror ikke, at vi behøver at trampe alt for meget rundt i det skænderi, som ministeren havde for åbent tæppe, da ministeren ikke ønskede at snakke med lærerne. De blev smidt ud, fordi de ikke umiddelbart bare ville acceptere regeringens forslag til forandring af folkeskolen. De havde nogle andre forslag, men dem ville ministeren ikke høre på, og derfor var lærerne ikke en del af samarbejdet.
Men tager vi det politiske niveau, ser vi, at det desværre er sådan, at selv om der har været lanceret forandringer af folkeskolen – hvad vi som forligspart på folkeskoleområdet synes er en god idé at arbejde videre med – fra helt tilbage i januar i statsministerens nytårstale, og selv om regeringen har haft et rejsehold ude at besøge folkeskoler og vi nu er ved at nå til den næste nytårstale, vi er godt på vej ind i november måned, har ministeren i hele den lange periode ikke syntes, at det var værd at indkalde folkeskoleforligskredsen til drøftelser om udviklingen af folkeskolen.
Jeg må sige, at i de 5 år, jeg har været uddannelsesordfører for Socialdemokraterne, har jeg simpelt hen ikke været ude for, at man ikke var interesseret i at snakke med forligskredsen. Derfor er mit spørgsmål, hvordan det kan være, at den nye undervisningsminister har valgt den måde at samarbejde på, nemlig at samarbejde eksklusivt med nogle få.
Kl. 16:21
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Undervisningsministeren.
Kl. 16:21
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Sådan oplever jeg det ikke. Jeg har selv været uddannelsesordfører, og det, jeg har erfaring for, også selv om jeg har været ordfører for et regeringsparti, er, at det ikke er usædvanligt, at regeringen udarbejder sine udspil til den politik, som regeringen ønsker at føre, og derefter drøfter med forligsparterne, hvordan man kan nå i mål. Det er sådan set nøjagtig den proces, der lægges op til her.
Det er jo ikke sådan, at jeg har afvist at drøfte enkelte udspil eller andet med oppositionen. Jeg savner sådan set også, at der kommer lidt uddannelsespolitik derfra, som vi kunne drøfte. Jeg oplever jo, at når jeg som minister kommer med nogle tiltag, som er stærkt efterspurgte ude i virkeligheden, som jeg gjorde senest i søndags, hvor jeg kom med udspillet om, at man frit skal kunne holddele, som man vil, drage de kvalifikationer ind i skolen, som man ønsker, og at man skal have mulighed for at lave bred ledelse, er svaret fra Socialdemokraterne, at det med holddeling kan man sandelig ikke overlade til kommunerne, for det er alt for alvorligt til, at de kan påtage sig det, og det er de ikke ansvarlige nok til, så det må vi hellere gøre herinde på Christiansborg.
Jeg mener faktisk, at fru Christine Antorini gør sig lidt skyldig i den fejl, som hun prøver at anklage mig for. Når man ude fra virkeligheden kommer med nogle ting, som jeg har taget til mig og er villig til at arbejde for og præsenterer det i medierne, er det tommelfingeren nedad fra Socialdemokraternes side, selv om vi ofte nok her i salen har diskuteret, at det er godt, at vi har en decentral folkeskole, og at det er væsentligt, at vi ikke bestemmer det hele på Christiansborg.
Kl. 16:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:22
Christine Antorini (S):
Det er jo altid noget, at ministeren erkender, at ministeren ikke synes, det er værd at snakke med folkeskoleforligskredsen. Folkeskolereformen har været lanceret siden januar fra regeringens side, og der har ikke været et eneste møde. Vi synes, det er trist, for vi har meget at byde ind med, og det ved ministeren også. Vi har et forslag, der handler om 13 års uddannelse til alle. Jeg kan se på ministerens ansigt, at hun godt kender det, og derfor ved ministeren også, at vi har mange forslag at spille ind med.
Men lad os tage det konkrete eksempel, som ministeren kommer med. Det er rigtigt, at ministeren og regeringen er i deres gode ret til at komme med deres egne forslag – det vil jeg godt understrege – men hvad sker der, hvis de kun kommer til at køre i medierne, og hvis det så er, at oppositionen, Lærerforeningen eller andre tillader sig at sige, at man ikke er enig i det, hvad er det så for en reaktion, man får fra ministeren? Ja, det kan man jo så læse i dagens Information; her siger undervisningsministeren: »Oppositionen er simpelthen reaktionær i forhold til uddannelsespolitikken«. Altså, man kan jo godt vælge at stemple nogle, der har nogle andre holdninger, som at de så åbenbart er reaktionære. Vi er mere optagede af at diskutere politik, og det er jo derfor, vi appellerer til, om vi ikke kan komme i gang med at forhandle.
Det, der bare er ærgerligt, når regeringen vil indføre niveaudeling i folkeskolen, som er et af de forslag, der er blevet afvist bredt, er jo, at al forskning viser – det er lige fra professor Niels Egelund fra Danmarks Pædagogiske Universitetsskole over Amternes og Kommunernes Forskningsinstitut til OECD, de peger alle sammen på det – at niveaudeling er en rigtig skidt idé, fordi det sænker fagligheden.
Er det så reaktionært at sige, at vi ikke synes, det er en god idé?
Kl. 16:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:24
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jamen det er da et meget godt eksempel på, at dialogen med oppositionen i øjeblikket er en lille smule kompliceret, for jeg har jo ikke sagt noget som helst om, at man skal indføre niveaudeling i folkeskolen. Tværtimod har jeg netop forstået på forskere og andre, at det ikke nødvendigvis er en god idé at dele eleverne op på niveau. Men det, jeg siger, er, at jeg synes, at det må være kommunerne, som træffer den beslutning om, hvordan de indretter deres skole. Det hedder frihed. Når man giver frihed, er der selvfølgelig også den risiko, at dem, som man har givet den frihed, bruger den til at gøre noget, man er imod, men jeg er jo liberal, så det tåler jeg. Jeg tror simpelt hen bare ikke, at de folkevalgte ude i kommunerne er så uvidende eller ikke ønsker at tage den viden til sig, der foreligger, at de ville vælge den dårligst tænkelige af alle mulige løsninger, for så vidt de selv kan træffe deres beslutninger.
Jeg giver det som et eksempel på, at regeringen faktisk lytter til, hvad der bliver sagt. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi behøver at sidde lårene af hinanden ved møder. Men når kommunerne og også skolelederne meget kraftigt har efterspurgt større frihedsgrader i folkeskolen og vi melder ud, at det vil vi faktisk gerne give, så er det, at fru Christine Antorini siger, at det ikke duer, og at vores forskning viser, at det går galt. Men det er da kun, hvis man misbruger den frihed, man får, og det har jeg ikke nogen grund til at mistænke kommunerne for at de vil gøre.
Kl. 16:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så et det fru Christine Antorini.
Kl. 16:25
Christine Antorini (S):
Jeg synes, at ministerens svar viser det, der er problemet, nemlig at når ministeren nu i trekvart år har valgt ikke at starte forhandlinger, ikke at invitere bredt, bortset fra dem, som ikke lige siger ministeren imod, så sker der jo det, at det bliver noget meget ufrugtbart mundhuggeri, som ministeren leverer fra talerstolen lige nu. Det er ærgerligt, for det har folkeskolen ikke fortjent, og derfor håber vi også, at vi snart kommer i gang med forhandlinger.
Det er jo, må jeg desværre sige, i samme retning – og det vil jeg gerne bede ministeren kommentere, altså om det er en ny praksis, vi skal forvente – når undervisningsministeren nu i modsætning til den forrige undervisningsminister, som var på talerstolen før, og som altid respekterede, at hvis ministeren brugte sin dispensationsbestemmelse for at kunne sætte forsøg i gang i folkeskolen, så var det noget, man i respekt for forligskredsen orienterede om, har valgt at overhøre den praksis, her i forbindelse med eliteidrætsklasser. Her er det blevet afgjort, at nogle af de forsøg, der bliver lavet med eliteidrætsklasser, er ulovlige. Der har ministeren valgt at dispensere uden overhovedet at ville orientere forligskredsen om det.
Kl. 16:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:26
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Da jeg meldte ud, at jeg ville tillade forsøg på området – og jeg havde faktisk ikke givet den tilladelse på det tidspunkt, jeg meldte det ud – var der jo rig mulighed for, at man kunne have drøftet det på det møde, som jeg havde samme dag med fru Christine Antorini og folkeskoleforligskredsen. Men som ordføreren måske erindrer, brugte vi den dag tiden på en anden måde. Det er ikke en fast kutyme, at man orienterer, forud for at man benytter sig af den hjemmel, der er i lovgivningen, til, at en minister kan give dispensationer eller tillade forsøg, og jeg mener ikke, at jeg har ændret praksis, og det er jeg ret oprigtig omkring. Jeg mener ikke, at jeg har ændret praksis i forhold til det, der er sket under tidligere undervisningsministre, for jeg har faktisk forhørt mig om, hvad der har været praksis.
Men det var jo sådan set ikke det, der oprindelig var kernen i spørgsmålet; det var, hvordan jeg agter at gennemføre noget i et bredt samarbejde, lytte til parterne, lytte til de folk, der er ude i virkeligheden, og det vil sige, at det sådan set er noget af det, jeg har brugt rigtig meget tid på. Og det, at man ikke sætter en underskrift på en kontrakt om, hvad et partnerskab går ud på, betyder jo ikke, at man er udelukket. Men jeg er blot nødt til at sige, at når regeringen forhandler med andre aktører – altså ikke med forligskredsen, det er en anden sag, men med andre aktører – får man retten til at opnå indflydelse og gøre sin viden og sine interesser gældende, men man får ikke en vetoret.
Derimod har man selvfølgelig i forligskredsen en vetoret, og derfor vil jeg gøre det, at jeg, når folkeskoleudspillet kommer, først vil invitere forligskredsen ind til en teknisk gennemgang, hvor vi gennemgår, hvad der ligger i det, og derefter parterne omkring skolen, og så må vi jo i gang med forhandlingerne, nøjagtig som man plejer.
Kl. 16:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Det var slut på spørgsmål 16.
Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren og ligeledes af fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.
Kl. 16:28
Spm. nr. S 388
17) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvordan vil ministeren sikre, at flere unge, der ikke bor tæt på en erhvervsskole eller et gymnasium, gennemfører deres uddannelse, når regeringen vil fjerne deres SU, hvis de er hjemmeboende, samt øge deres transportudgifter til busser og tog med 70 pct.?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 16:28
Christine Antorini (S):
Tak. Hvordan vil ministeren sikre, at flere unge, der ikke bor tæt på en erhvervsskole eller et gymnasium, gennemfører deres uddannelse, når regeringen vil fjerne deres SU, hvis de er hjemmeboende, samt øge deres transportudgifter til busser og tog med 70 pct.?
Kl. 16:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:28
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Den sparsomme del af vores SU-politik, der har været ude, berører bl.a., at vi vil tage de såkaldte cafépenge. Jeg vil godt lige understrege – for det er jeg blevet kritiseret for – at jeg på ingen måde har opfundet det udtryk; det var almindeligt anvendt bredt i de danske medier og den danske offentlige debat, så det er ikke noget, jeg har opfundet til lejligheden, sådan som det er blevet påstået andetsteds fra. Når det er slået fast, vil jeg sige, at det med cafépengene jo er en måde, hvorpå vi kan finansiere et folkeskoleudspil, hvor vi siger: Vi har en af verdens dyreste folkeskoler, det skal også være en af verdens bedste, men vi ved, at omstilling er omkostningsfuld; det er det også ved f.eks. fusioner i det private erhvervsliv, så derfor skal der være en saltvandsindsprøjtning.
Vi mener i regeringen, at den bedste forudsætning for at tilvælge en ungdomsuddannelse er, at man har en god folkeskoleuddannelse bag sig, hvilket en nylig offentliggjort rapport jo også viser. Det helt afgørende for, at man kommer ind i en ungdomsuddannelse og klarer den, er den faglighed, man har med sig fra folkeskolen. Derfor er det sådan set en målsætning for os, at vi styrker folkeskolen, med henblik på at flere tilvælger ungdomsuddannelse.
Derudover vil jeg pege på, at vi afsætter en pulje for dem, der har behov for at få en SU for at tilvælge uddannelse, så vi sikrer, at det bliver tilfældet.
Endelig vil jeg pege på, at Socialdemokraterne jo ofte sammen med den øvrige del af oppositionen klandrer os for de skatteomlægninger, vi har lavet. Men dem er vi sådan set ret glade for, bl.a. i sådan en situation her, hvor man kan sige, at en typisk LO-familie faktisk har ca. 3.000 kr. mere til sig selv om måneden, altså 36.000 kr. om året. Hvis man som familie har de ekstra midler – ekstra i forhold til hvis vi havde fortsat den tidligere regerings skattepolitik – så er der også bedre mulighed for at kunne hjælpe sin egen unge i gang med uddannelse
Endelig skal jeg nævne, at det jo er interessant i forbindelse med ungdomsuddannelserne, at det alene er alderen, der afgør, hvilken forsørgelse man har. De sidder altså side om side ude i klasserne; 17-årige sidder ved siden af 18-årige. Den 17-årige har søgt uddannelse, det har den 18-årige også, de får nøjagtig samme uddannelse, men den ene får støtte, det gør den anden ikke. Vi vil hellere sige, at vi vil understøtte alle børn og unges mulighed for at gennemføre uddannelse ved at styrke folkeskolen.
Kl. 16:30
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:30
Christine Antorini (S):
Der er overhovedet ingen uenighed mellem regeringen og Socialdemokraterne om nødvendigheden af at løfte folkeskolen. Vi synes, det ville klæde regeringen, hvis den udviste den omsorg nu, hvor kommunerne er så klemt på grund af regeringens økonomiske politik, at der bliver skåret i timetal, fyret lærere osv. Når det så er sagt, må vi sige, at vi slet ikke forstår, at regeringen vil finansiere det ved, at det er de unge, der er i gang med at gennemføre en ungdomsuddannelse – og det har vi hårdt brug for at de gør – der skal finansiere løftet i folkeskolen.
Men mit spørgsmål går på mikset af nedskæringer, der sker i øjeblikket, som vil ramme unge, der bor i udkantsområderne af Danmark, og som har langt at rejse til deres ungdomsuddannelse – til deres erhvervsskole, deres produktionsskole, deres gymnasium. Hvad er det egentlig, regeringen har i pipelinen med hensyn til dem?
Jeg vil gerne spørge undervisningsministeren, om hun virkelig mener, at det fremmer unges muligheder i Udkantsdanmark for at gennemføre en ungdomsuddannelse, at regeringen vil fjerne uddannelsesstøtten, mens de er hjemmeboende. Dem, der får mest i uddannelsesstøtte, er jo nogle, der kommer fra familier, som godt nok ikke har mange penge; det er familier, som samlet har en husstandsindkomst på under 260.000 kr. De unge får 2.700 kr. om måneden i SU, mens de gør deres ungdomsuddannelse færdig. 32.000 kr. om året mister de med regeringens nedskæringsforslag – kombineret med, at hvis man så skal rejse langt, stiger busprisen med 70 pct. De skal betale 1.500 kr. ekstra oven i de 3.500 kr., de i dag skal betale for bare at kunne rejse hen til deres erhvervsskole, produktionsskole eller gymnasium.
Det er små 35.000 kr. om året i ekstra udgift, som regeringen udskriver til unge, og det rammer især de unge, der har langt til deres ungdomsuddannelse. Hvorfor mener ministeren, at det vil medvirke til, at flere gennemfører en ungdomsuddannelse?
Kl. 16:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:32
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jo, det mener jeg fortsat, for det, vi bruger pengene på, er jo fornuftigt. Det er på folkeskolen for at få løftet fagligheden, som vi ved er det fuldstændig afgørende for, om man tilvælger en ungdomsuddannelse. Regeringen har det jo i modsætning til oppositionen sådan, at vi finansierer vores forslag, og der er altså i øjeblikket ingen anden vej, end at det sker inden for den samlede økonomiske ramme, der er for den offentlige sektor.
Vi har verdens største offentlige sektor. Socialdemokraterne og SF mener, at den skal vokse yderligere, at den skal være større, at vi skal have 30 mia. kr. mere ind i skatteindtægter fra erhvervslivet, fra dem, der sætter job og vækst i gang ude i den omgivende verden. Det tror vi ikke på i regeringen, og derfor er vi jo nødt til at anvise finansiering til de tiltag, vi gerne vil tage.
Vi er nødt til at prioritere, og jeg er jo også nødt til at spørge: Hvis det er så afgørende, at man får SU til hjemmeboende, hvorfor er det så, Socialdemokraterne ikke har stillet forslag om, at der skulle være SU på ungdomsuddannelserne uanset alder? For så kunne man jo argumentere for, at den 17-årige også skulle have SU for overhovedet at komme på en ungdomsuddannelse. Vi er af den opfattelse, at uddannelse er en investering for samfundet, men at uddannelse også er en investering for den enkelte, og det er det her forslag naturligvis med til at tydeliggøre. Jeg er rimelig optimistisk med hensyn til udviklingen i antallet af unge, der i øjeblikket tilvælger en ungdomsuddannelse.
Kl. 16:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:34
Christine Antorini (S):
En families økonomi er skruet sådan sammen, at de får børnefamilieydelse, indtil deres store børn bliver voksne. Det gør de i lovens forstand, når de er 18 år. Men når de er 18 år og er voksne, kan de også få uddannelsesstøtte til at gøre deres ungdomsuddannelse færdig, og det er jo det, der sker, når de kan få Statens Uddannelsesstøtte som hjemmeboende. Det var bare lige for at informere om, at der er en overgang, der gør, at de unge rent faktisk kan gennemføre deres ungdomsuddannelse.
Nu har regeringen jo desværre en rigtig kedelig rekord, som er en blandt mange, nemlig at færre unge i dag gennemfører en ungdomsuddannelse, end da regeringen kom til. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at spørge ministeren, om det, jeg skulle høre i svaret før, var, at ministeren finder, at det er fuldstændig rimeligt og retfærdigt, at unge, som kommer fra lavindkomstfamilierne, som har under 250.000 kr., får en ekstraregning skrevet ud af regeringen og Dansk Folkeparti på omkring 35.000 kr., hvis forslagene om at skære ned i uddannelsesstøtten for hjemmeboende og hæve transportudgiften bliver vedtaget. Det sidste er jo et forslag, som desværre allerede har været førstebehandlet, så det kommer uanset hvad. Er det rimeligt over for den gruppe, der måske har mest brug for den hjælp til at kunne gennemføre deres ungdomsuddannelse?
Kl. 16:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:35
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Som jeg sagde før, har vores skattepolitik medført, at en typisk LO-familie, hvorfra vi jo heldigvis rekrutterer mange af vores dejlige unge ind i ungdomsuddannelserne, har 36.000 kr. mere i gennemsnit, end man havde før.
Så kan man spørge: Er det rimeligt, at de skal bidrage nu? Nej, det er ikke rimeligt. Det er da smadder ærgerligt, at vi er blevet ramt af en økonomisk krise. Men jeg vil bare sige, at alternativet til, at vi fører en økonomisk politik, som er forsvarlig, altså er, at man enten brandskatter – det vil koste arbejdspladser på sigt – eller betaler gæld med gæld. Og det duer heller ikke for de unge mennesker. Det bliver jo dem, der skal betale den regning bagefter. Jeg er nødt til at sætte det ind i den kontekst, fordi vi gerne vil bruge de ressourcer, vi har, til at skabe faglighed i vores folkeskole og til at betale for aktivitet i ungdomsuddannelserne.
Fru Christine Antorini taler om, om vi er tilfredse med den rekord, vi måtte have, hvad angår faldende ungdomsuddannelsessøgning. Den skyldes jo bl.a. højkonjunkturen, og jeg er ret fortrøstningsfuld, med hensyn til at det billede faktisk er ved at vende. Hvis vi ser på erhvervsuddannelseseleverne, står det klart, at frafaldet i erhvervsuddannelserne er faldet fra 26 pct. til 21 pct.
Så bare lige for god ordens skyld: Det ene forslag her er på vej igennem Folketinget, nemlig forslaget om befordringsændringerne, som koster ca. 8 kr. i gennemsnit pr. dag. Jeg tror, at det i nogle kommuner er ca. 800 kr. i gennemsnit, det koster for eleverne. I andre 1.300 kr. om året. Det gennemfører vi nu. Men forslaget om SU og cafépengene afventer i hvert fald en drøftelse i forligskredsen, medmindre altså SF har opsagt forliget i dag. Der er jeg lidt uafklaret.
Kl. 16:36
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:36
Christine Antorini (S):
Nu er det mig bekendt ret svært for en opposition at indkalde en forligskreds. Jeg vil i hvert fald sige, at det faktisk er derfor, at vi som Socialdemokrater, og så tillader mig lige at referere tilbage til mit første spørgsmål til ministeren, er optaget af, hvordan vi får et ordentligt samarbejde i de forligskredse, der er. Der er lang tradition i Danmark for at have brede forligskredse, når det handler om uddannelsesområdet, herunder SU. SU’en betyder nemlig noget for, hvordan man planlægger sit liv, både med hensyn til hvad det er for en slags uddannelse, man møder på indholdssiden, og hvordan man i øvrigt kan se for sig, hvordan man kan gennemføre den.
Derfor er vi selvfølgelig bekymret over, at regeringen gang på gang på gang melder sine egne forslag ud uden at invitere til nogle drøftelser om det, som i hvert fald er vores målsætning. Det, vi som Socialdemokrater har som målsætning, er, at flere unge gennemfører en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse, og at de gerne må gennemføre den i gennemsnit et halvt år hurtigere, end de gør i dag. Det er derfor, at vi har spillet ind med at kunne arbejde med bonusordninger og investere i ungdomsuddannelserne, så det rent faktisk kan lykkes for dem at gennemføre deres uddannelse.
Vi mener, at det er en alvorlig hindring, at det bliver væsentlig dyrere for dem bare at transportere sig til et uddannelsessted, ligesom vi mener, at det vil være en afgørende hindring for nogle af de unge, som har færrest penge med hjemmefra, at de ikke får en krone – for det er jo det, der er resultatet af regeringens forslag – når de bliver 18 år.
Jeg kan sige, at Socialdemokraterne under ingen omstændigheder vil fjerne SU’en til de hjemmeboende, men vi vil gerne drøfte de andre målsætninger. Og mit sidste spørgsmål til ministeren skal være, hvad ministeren siger til det.
Kl. 16:38
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:38
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Hvad ministeren siger til det, er jo noget af det, vi kan drøfte i forligskredsen.
Jeg vil bare sige, at vi ikke tror på den filosofi, der ligger bag Socialdemokraternes økonomiske politik. Det er jo enormt nemt, og det sker igen og igen, når jeg er hernede i Folketingssalen, af Socialdemokraterne og SF at love guld og grønne skove. Det lyder jo rigtig godt: Man vil bare give nogle flere penge; man vil investere; man vil skabe vækst, så man kan gøre det godt for de unge; man vil sikre, at flere får en ungdomsuddannelse, og man skal nok få det hele finansieret. Problemet er bare, at den økonomiske plan, der ligger bag den tankegang, ikke hænger sammen.
Hvis det var sådan, at Socialdemokraternes plan hang sammen, havde vi da nuppet den, for den er noget lettere at argumentere for end at skære i befordringstilskuddet til unge. Det er jo nemmere. Men det er muligvis også, fordi det endnu ikke er gået op for befolkningen, at det, der ligger bag planen, for det første ikke hænger sammen, og at man for det andet vil snuppe en uges ferie fra alle.
Kl. 16:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til fru Christine Antorini.
Den næste, der har stillet spørgsmål til undervisningsministeren, er hr. Bjarne Laustsen, værsgo.
Kl. 16:39
Spm. nr. S 391
18) Til undervisningsministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Hvilke ordinære såvel som ekstraordinære uddannelsesmuligheder vil regeringen stille de fyrede medarbejdere fra Vestas i Skagen, Rudkøbing, Nakskov og Viborg i udsigt, for at de kan komme i arbejde igen?
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Spørgsmålet lyder: Hvilke ordinære såvel som ekstraordinære uddannelsesmuligheder vil regeringen stille de fyrede medarbejdere fra Vestas i Skagen, Rudkøbing, Nakskov og Viborg i udsigt, for at de kan komme i arbejde igen?
Kl. 16:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:39
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Vi har i Danmark et veludviklet og fleksibelt uddannelsessystem, som tager udgangspunkt i de aktuelle behov på arbejdsmarkedet. Det vil vi fortsat have, også i fremtiden.
Jeg kan sige som lidt Oplysning til Borgerne om Samfundet, at vi i 2007 inden for voksenefteruddannelse var på det højeste niveau nogen sinde. Det var nemlig et beløb på 5,5 mia. kr., som blev brugt på voksenefteruddannelse. Det voksede så til 7,4 mia. kr. i 2009, og med de ændringer, vi har lavet i forbindelse med finanslovaftalen, har vi et niveau på ca. 6,5 mia. kr. i offentlige udgifter til voksenefteruddannelse. Så vi har heldigvis stadig væk et rundhåndet, stærkt offentligt finansieret voksenefteruddannelsessystem.
Men en del af genopretningen af dansk økonomi er også, at de ressourcer, vi har til rådighed, bruger vi meget målrettet, og derfor er det sådan, at hvis man er i gang med et uddannelsesprogram på sin virksomhed og bliver sagt op, kan man gennemføre det. Er man ikke i et uddannelsesprogram, men bliver opsagt, overgår man til beskæftigelsesindsatsen og dermed til et andet ressort end mit. Jeg svarer gerne sådan lidt mere detaljeret, men vi bevæger os hele tiden på kanten af, hvad der er mit ressort.
Men jeg kan sige helt konkret, at der i nærområdet i de byer, hvor Vestas har fyret medarbejdere, er over hundrede aktuelle uddannelsestilbud. De går fra branchefag, rørlægning og taxikørsel til mere generelle fag, f.eks. it og kommunikation. Vi ved også, at uddannelsessektoren i regi af de nye VEU-centre faktisk gør en stor indsats for at hjælpe mennesker som de fyrede medarbejdere på Vestas, og at AMU i det hele taget, hvilket er helt centralt, også er med til at opkvalificere de ledige, som er kommet ud fra virksomhederne.
Men vi har prioriteret ressourcerne. Den vækst, der har været i voksenefteruddannelsessystemet har på mange måder været positiv, men som jeg fortalte den tidligere spørger, ser vi lidt anderledes på samfundsøkonomien, end Socialdemokraterne gør. Vi tager sammen med Dansk Folkeparti ansvaret for, at vi kan bære dette samfund sikkert og trygt igennem den krise, som slet ikke har sluppet taget i Europa endnu, så der er chance for nye job til de medarbejdere, der bliver ledige, for det er det vigtigste.
Kl. 16:42
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:42
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kan i hvert fald høre, at der er forskel på tilgangen til det i forhold til de 2.900 medarbejdere, der er blevet afskediget, og som mister deres arbejde. Det er godt at have kant til regeringen. Det er der jo ikke noget problem i. Men det hjælper ikke de folk i Skagen, Rudkøbing og Nakskov osv., at der var et højt aktivitetsniveau sidste år – så det skal vi søreme have skåret ned.
Det, det drejer sig om, er jo, hvad vi skal leve af i morgen. Jeg er helt klar over, at regeringen har valgt en anden strategi. De har leflet for vælgerne og sagt, at man både kunne få skattelettelser og mere velfærd. Det er slået fejl, og så er der nogle, der skal betale regningen. Dem, der ikke har været med til festen, skal betale regningen. Man har også aflyst den ene havvindmøllepark efter den anden, så det her er jo selvskabte plager, som regeringen sidder med. Derfor vil man selvfølgelig heller ikke vedkende sig, at man har et medansvar for det. Det her var et af vækstlokomotiverne. Arbejdspladserne var placeret ude i lokalområderne – i udkantsområderne, som nogle også ville kalde det – og derfor er det jo en katastrofe, at byer som Nakskov, Rudkøbing og Skagen mister så mange helårsarbejdspladser. Det er underleverandører osv. Det håber jeg ministeren har gjort sig klart.
Selv om der er ting, der skrider over til et andet ministerium, håber jeg alligevel, at regeringen er meget optaget af, hvordan vi kan gøre det her. For ellers parkerer vi dem jo bare på overførselsindkomster. Så bliver det endnu værre for det regnskab, vi gerne skulle have til at hænge sammen. Derfor handler det om at få dem hurtigst muligt tilbage til arbejdsmarkedet igen.
Jeg kan forstå, at der er nogle muligheder, men der er i hvert fald ingen ekstraordinære muligheder, og det er det, der ligger i det her. Vil regeringen, når en så stor virksomhed afskediger så mange mand i fire forskellige områder af landet, gøre en ekstraordinær indsats? Det har jeg ikke hørt at man vil. Det skuffer mig lidt.
Kl. 16:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:43
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Med hensyn til de ekstraordinære tiltag er jeg altså nødt til at henvise til økonomi- og erhvervsministeren. Vi lavede jo i globaliseringsforligskredsen en fond, der bl.a. retter sig mod at udvikle de områder, der er hårdest ramt af krisen. Den etablerede vi sidste efterår, men det tilkommer bare ikke mig som minister for mit område at gå mere ind i det.
Hvad angår, hvilke ting vi kan gøre for ledige og tidligt i deres ledighedsperiode, må jeg dog med min sparsomme viden sige, at jeg klart er af den opfattelse, at der er rimelig god dokumentation for, at sådan noget som privat jobtræning har meget, meget stor effekt. Så det skal vi selvfølgelig have fokus klart rettet på. Det er bare ikke mit ressortområde, og derfor er jeg nødt til at koncentrere mig om den uddannelsesindsats, som vi kan skabe.
Det er sådan, at man stadig væk har mulighed for at få løn – det skal vi bare lige huske på – i sin opsigelsesperiode. Det er virksomheden sådan set forpligtet til, og derfor er der også fortsat den mulighed for en god medarbejder, som har, jeg havde nær sagt tjent virksomheden godt, at virksomheden også i den situation siger: Jamen så bruger vi en del af den ressource, der ellers skulle være gået til afskedigelsesprocessen, for at hjælpe dig i videreuddannelse.
Det vil jeg ikke forhindre dem i, på ingen måde. Det synes jeg kun ville være klædeligt. Men det helt centrale er, at hvis vi skal klare os i fremtiden, skal vi have arbejdspladser til voksne danskere, til unge mennesker, og der er løsningen altså ikke den medicin, som Socialdemokraterne vil give, nemlig højere skatter og forringet konkurrenceevne.
Kl. 16:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:45
Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne høre, hvad medicinen så er. Hvad er det, de 2.900 mennesker skal leve af i fremtiden? Der bliver sagt privat jobtræning. Jamen det er da et element i den værktøjskasse, der findes, men det er jo også offentlige udgifter. Det er ikke noget, man redder noget ved. Det kan være med til at hjælpe nogle folk videre, der mangler en tilknytning til arbejdsmarkedet – knytte en forbindelse mellem en ledig og en arbejdsgiver, fint nok – men der er mange af dem den her gang. Det er et kæmpe område, som vi havde regnet med ville blive førende i landet under den tidligere regering. Derfor har vi jo ikke noget at være flove over.
Så det, der er interessant, er nu, om regeringen kan sige noget om, hvad det er, de her mennesker skal leve af. Jeg ved jo, at der er mange af de mennesker, der ikke har brugt særlig meget på uddannelseskontoen. Mange af dem er også faglærte. Og i henhold til de regler, som gælder, skal man have en forældet uddannelse og have været ledig i 4-5 år, inden man kan få en ny uddannelse. Det er derfor, jeg spørger – og jeg har indsendt spørgsmålet i god tid – om der findes nogle ekstraordinære muligheder. For jeg håber, at situationens alvor er gået op for regeringen. Det er rigtig mange mennesker. Det er i områder, der er blevet hårdt ramt, og som har mistet flere industriarbejdspladser end mange andre områder af landet. Og nu mister de nogle en gang til. Så man skal bare tage situationens alvor i betragtning.
Kl. 16:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:46
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Når spørgeren går ind i situationer, hvor de pågældende har været ledige i 4-5 år, så er jeg nødt til – nu har jeg prøvet det et par gange sådan lidt pænt – at henvise til, at det ikke er mit ressort. Mennesker, der har været ledige i en længere periode, er i den grad systemmæssigt og lovgivningsmæssigt placeret hos beskæftigelsesministeren, og derfor har jeg ikke adkomst til at besvare de spørgsmål fra Folketingets talerstol.
Men jeg vil dog gerne komme med en kommentar til, hvad vi skal leve af i fremtiden. Der kan jeg i hvert fald sige, at vi ikke skal leve af højere skatter, større produktionsomkostninger på virksomhederne og misundelsespolitik, der går på, at enhver, der skaber en arbejdsplads og dermed en merindkomst til sig selv, skal brandskattes. Det er ikke løsningen. Jeg tror heller ikke, at løsningen for dansk erhvervsliv og de private arbejdspladser er, at den offentlige sektor, som i forvejen er verdens største, skal vokse yderligere. Jeg savner simpelt hen en forståelse for den meget alvorlig situation, som Euruopa og hele verden, men ikke mindst Europa er kastet ud i. Vi skal benytte den lejlighed, der er nu, til at geare vores offentlige finanser til, at vi kan komme videre og ikke betale gæld med gæld, smide regningen i ungdomsværelset og så sige: Bare vi kommer til ved næste valg, så er alt godt og fryd og gammen.
Det er et langt, sejt træk at styrke dansk økonomi.
Kl. 16:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:48
Bjarne Laustsen (S):
Der sidder i hvert fald nogle på tilhørerpladserne, og der sidder måske også nogle og kigger derude. Jeg mener ikke, at jeg har spurgt til en eller anden økonomisk politik. Jeg har konkret spurgt til nogle mennesker, som er blevet fyret af deres firma, ganske vist et privat firma, og der kan hverken ministeren eller undertegnede jo holde for. Men jeg mener bare, at det også er i samfundets almene interesse at få de her mennesker hurtigst muligt i arbejde igen.
Vi har et problem med udflytning fra yderområderne, og hvis der ikke er helårsarbejdspladser i Skagen at få for folk, kan det godt være, at de kan køre til Aalborg i et stykke tid, men det vil ende med, at de flytter fra Skagen. Det vil ende med, at de flytter fra Nakskov. Og det vil ende med, at de flytter fra Rudkøbing. Det er områder, der allerede i dag er hårdt ramt af arbejdsløshed.
Derfor kan man godt holde lange foredrag om økonomi og alt mulig andet, det bider bare ikke på mig. Jeg vil meget gerne være med til at diskutere det i en anden sammenhæng, og jeg tager også gerne medansvar derfor. Men jeg synes bare, det her handler om nogle mennesker. Vi oplever, at man ikke i en tid, hvor folk bliver fyret, har nogen ekstraordinære tiltag.
Jeg vil da håbe, at ministeren, når verdens største vindmøllefabrik fyrer 2.900 medarbejdere og lukker fire fabrikker i Danmark, opfatter det som en ekstraordinær situation. Derfor spørger jeg, om ikke det kunne tænkes, at regeringen havde diskuteret, om der var nogle ekstraordinære muligheder netop for at hjælpe de mennesker, der er kommet i klemme i systemet.
Kl. 16:49
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:49
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det er altså beskæftigelsesministerens område, og de særlige tiltag, vi tog allerede sidste år, hvor vi etablerede fonden, er økonomi- og erhvervsministerens, og det er selvfølgelig lidt beklageligt. Men mere beklageligt synes jeg det er, at hr. Bjarne Lausten på ingen måder forholder sig til det. Hvordan var det, han sagde det? Han sagde: Det der med vurderingen af den samlede danske økonomi bider ikke på mig.
Nej, det må jeg sige. Det har jeg konstateret i flere runder. Det er ikke det, Socialdemokraterne er mest optaget af, altså hvordan vi sikrer, at vi også på længere sigt kan skabe arbejdspladser i Danmark.
Selvfølgelig tager regeringen det uhyre alvorligt, når en virksomhed vælger at flytte sin produktion. Jeg skal ikke gå ind og lave en motivanalyse hos Vestas med hensyn til, hvorfor man vælger at gøre sådan. Jeg kan sige, at andre ser anderledes på det. Men det er jo en kendt sag, at produktionsomkostningerne i Danmark er kommet meget højt op, og det er vi da nødt til at skærme os imod og så undgå, at det går yderligere ad den vej. Og det er hr. Bjarne Laustsen altså også nødt til at forholde sig til. Der er kun to måder at gøre den offentlige sektor større på, nemlig at vi får flere skatter, eller at vi stifter mere gæld. Og ingen af vejene er farbare, hvis vi skal hjælpe de mennesker, der bliver ledige i øjeblikket.
Kl. 16:50
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak.
Det næste spørgsmål er også stillet af hr. Bjarne Laustsen til undervisningsministeren. Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:50
Spm. nr. S 393
19) Til undervisningsministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Synes ministeren, at det er særlig genialt at skære ned på de arbejdsløses muligheder for uddannelse i en situation, hvor Danmark har mistet 180.000 arbejdspladser under finanskrisen?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:50
Bjarne Laustsen (S):
Tak, formand.
Synes ministeren, at det er særlig genialt at skære ned på de arbejdsløses muligheder for uddannelse i en situation, hvor Danmark har mistet 180.000 arbejdspladser under finanskrisen?
Kl. 16:51
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:51
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Altså, det er lidt problematisk. Jeg ville sådan set gerne svare – det ved hr. Bjarne Laustsen godt, jeg går ikke af vejen for en god og frisk diskussion – men der er bare den særlige problemstilling, at når det handler om arbejdsløse, er det ikke længere mit område, så jeg tillader mig at dreje spørgsmålet lidt og sige: Hvad med folk i opsigelsesprocessen f.eks. eller folk, der er på vej ind og ud af virksomhederne?
Så må jeg sige, at jeg da ikke synes, der er noget genialt ved at skære ned på nogles muligheder for at udvikle sig i det danske samfund. Genialitet er noget, der måske ligger lidt uden for min rækkevidde, men jeg gør det nødvendige, det bidrager jeg gerne til i regeringen, og derfor har vi f.eks. fremsat forslag om at afskaffe SVU i opsigelsesperioden som led i den genopretning af dansk økonomi, som er så tvingende nødvendig.
Forslaget indebærer, at personer, der er blevet opsagt, ikke kan påbegynde et uddannelsesforløb i opsigelsesperioden med lønkompensation fra statens voksenuddannelsesstøtte. Baggrunden er, at personer, der er sagt op, skal omfattes af beskæftigelsesindsatsen frem for voksen- og efteruddannelsessystemet, som er målrettet de beskæftigede. Jeg har jo kun de beskæftigede hos mig.
Uddannelsesforløb, som er aftalt og påbegyndt, inden man er sagt op eller selv har sagt op, vil fortsat kunne færdiggøres med lønkompensation fra SVU. Derudover vil det fortsat være muligt at deltage i AMU-kurser i opsigelsesperioden med lønkompensation fra voksen- og efteruddannelsesgodtgørelsen.
For nærmere udredning af uddannelsesmulighederne for ledige skal jeg henvise til beskæftigelsesministeren.
Kl. 16:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:52
Bjarne Laustsen (S):
Jeg må sige, at det her er meget problematisk. Det er meget problematisk at få et svar. Det er ikke så længe siden, jeg var inviteret til en konference i Aalborg, oppe på AMU-centeret, og der var beskæftigelsesministeren så med. Der kom jeg til at stille nogle spørgsmål sådan om det hele, og der blev jeg så henvist til undervisningsministeren. Nu henviser undervisningsministeren så til beskæftigelsesministeren. Jeg ved ikke, om der er nogle arbejdspladser i det, men hver gang der bliver henvist, er der nogen, der skal gøre et eller andet, så det kunne måske redde nogle få arbejdspladser.
Det er nu ikke det, jeg er ude efter. Jeg er ude efter et svar. Vi har lige fejret 50-året for den første AMU-lov. Det er sikkert ikke noget, de borgerlige skal have ros for, men så tager vi den gerne i Socialdemokratiet, for vi kunne se, at der var behov for at gøre noget i forhold til de ufaglærte og den måde, vi var på vej ind i industrisamfundet på. Vi oplevede, at tekstilindustrien flyttede ud, og der var behov for at omskole deres medarbejdere. Og vi har oplevet både i 1960'erne, 1970'erne, 1980'erne og op til i dag, at der er arbejdspladser, der flytter rundt i verden. Vi lever i en globaliseret verden, det anerkender vi fuldt ud. Men når vi så står midt i det allerstørste boom, der kommer i den forbindelse, vælger man at skære ned, og det er derfor, jeg spørger, om ministeren i forhold til sit ansvarsområde synes, at det er særlig genialt at skære ned på et område i en periode, hvor vi bare inden for det sidste års tid har mistet 180.000 arbejdspladser.
Altså, det er en kæmpe udfordring at få de folk over i et andet job, og det er det, jeg gerne vil have ministeren til at svare på, om hun ikke anerkender, at det at hjælpe folk med uddannelse og få dem flyttet hen i et andet regi, hvis det er det, der skal til, for at arbejdsgiveren kan få velkvalificeret arbejdskraft og så klare sig, er et anerkendt instrument, et anerkendt værktøj, og at det ikke er særlig genialt at skære ned i en periode, hvor man står med så store udfordringer.
Kl. 16:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Inden vi går til ministeren, er jeg nødt til at gøre hr. Bjarne Laustsen opmærksom på, at ministeren er nødt til at holde sig til sit ressortområde, for ellers går det galt. (Bjarne Laustsen (S): Ja, og uret virker heller ikke). Nej, men jeg har styr på det heroppefra. Hr. Bjarne Laustsen får lidt mere taletid, end han skulle have haft, og det får ministeren også, så det går lige op.
Det er ministeren til at svare på hr. Bjarne Laustsens spørgsmål og holde sig inden for ressortområdet.
Kl. 16:55
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Tak, formand, for præciseringen, for det kan godt være en lille smule snærende, og særlig når man så bliver drillet af spørgeren for ikke at ville svare, for det ville jeg hjertens gerne, men det er jeg ikke berettiget til at gøre. Derfor kunne jeg godt have henvist spørgsmålet som sådan til beskæftigelsesministeren, da jeg modtog det i ministeriet, men jeg synes jo alligevel, det er en relevant diskussion også med en uddannelsesvinkel på: Hvordan forholder vi os fremadrettet?
Jeg synes også, det er vigtigt for mig at få fortalt, at for at gøre det muligt for flest mulige at få voksen- og efteruddannelse, også i 2011, selv om regningen for den ekspansive finanspolitik – altså de masser og masser af penge, vi brugte i 2009 og 2010 for at skabe arbejdspladser – skal samles op, er vi stadig væk på et meget, meget højt niveau med den offentlige voksen- og efteruddannelsesindsats. Så der er gode muligheder for, at så mange som overhovedet muligt kan opkvalificere sig.
Det er jo en nem sag, når man ikke står til ansvar for den økonomiske del, at sige: Kunne man ikke have brugt noget mere? Ville det ikke have været en god idé, at folk tog noget mere uddannelse? Jo, det ville da være en fremragende idé, det ville være super skønt, hvis vi kunne gøre det, men der er bare nogle grænser for, hvor mange penge vi vil blive ved med at bruge, for vi skal låne dem alle sammen i udlandet. Altså, vi skal låne alle pengene.
Jeg vil bare lige problematisere det en lille smule: Hvad kan vi gøre for de ledige? Ja, vi skal da gøre alt for, at de ikke bliver ledige. Det er jo kernen i liberal uddannelsespolitik og i liberal økonomisk politik, og derfor er vi jo opsat på, at vi stadig væk har en høj grad af troværdighed og tillid i omverdenen, så vi kan optage lån til en rimelig rente. Jeg ved godt, det kommer bag på Socialdemokraterne, men bare en rentestigning på ca. 1 pct. giver mellem 25.000 og 30.000 ledige. Den største bjørnetjeneste, vi kan gøre ledige mennesker, er da at skabe endnu flere ledige.
Kl. 16:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:57
Bjarne Laustsen (S):
Selv om det er gode socialdemokratiske aktører, der deltager aktivt i det her møde, synes jeg godt, at formanden for at dele sol og vind lige kunne sige til ministeren, at det altså drejer sig om et specifikt spørgsmål, for ministeren svarer bestemt udenom. Men nu skal jeg prøve at præcisere det lidt.
Jeg ville jo aldrig have stillet det her spørgsmål, hvis der ikke var blevet sparet på Undervisningsministeriets område. Hvis man ikke havde ændret reglerne for voksenuddannelsesområdet, altså skåret ned på AMU-området, afkortet perioden og nedsat satsen, havde jeg jo aldrig spurgt om det her. Så derfor synes jeg, at spørgsmålet er meget relevant, hvis vi bl.a. skal have en kompensation.
Der er sket en stigning i ungdomsledigheden og i langtidsarbejdsløsheden, 180.000 har mistet deres arbejdspladser, men man kommer så og skærer ned på voksenuddannelsesområdet, og det er det, jeg gerne vil diskutere. Jeg ville også gerne diskutere den økonomiske politik, men så ville jeg nok kalde på økonomiministeren eller finansministeren. Jeg vil gerne have en uddannelsespolitisk diskussion med ministeren, hvis det er muligt, for at få svar på det helt konkrete spørgsmål, der handler om, hvordan vi kommer videre i forhold til den opgave, vi står over for.
Kl. 16:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:58
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg er heller ikke enig i præmissen for det, hr. Bjarne Laustsen siger om, at vi skærer ned og skærer ned, for det sker jo altså fra et tårnhøjt niveau, og siden regeringen kom til, er det jo gået den vej med udgiftsniveauet for voksen- og efteruddannelserne, og det er vi da glade for at vi har haft råd til. Det er sket, samtidig med at gælden er bragt ned. Så det har været rigtig fornuftigt.
Vi kom faktisk op på et tårnhøjt niveau i 2009, som er det niveau eller nogenlunde deromkring, vi faktisk også forventer at kunne placere os på i 2010, men det kan vi se, når vi har fået regnskabstallene. Og så siger vi, at det er o.k., at vi er nødt til at dæmpe væksten i udgifterne lidt, for vi har kun den kage at gøre godt med, fordi vi ikke vil lave noget med flere skatter, vi mener ikke, dansk erhvervsliv har brug for dem, og fordi vi ikke vil forgælde os, og så er vi nødt til at prioritere tingene.
Vi sikrer så, at der fortsat er rigtig gode muligheder for, at alle kan få en voksen- og efteruddannelse, ved at vi foretager en prioritering af, hvem der kan få og på hvilket tidspunkt de kan få voksen- og efteruddannelsesstøtte. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke har afskåret de arbejdsløse fra at få en uddannelse, og at der med den almindelige beskæftigelsesindsats fortsat er gode muligheder for efteruddannelse, herunder også længere uddannelsesforløb, hvis det har en beskæftigelsesmæssig relevans.
Men det er lige før, jeg synes, at hr. Bjarne Laustsen skulle drøfte det med hr. Bent Bøgsted, som jo ved mere om den del af genopretningspakken.
Kl. 16:59
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ja, tak, men det har hr. Bjarne Laustsen ikke mulighed for, for jeg sidder i formandsstolen. Nu er det hr. Bjarne Laustsen med yderligere spørgsmål til ministeren.
Kl. 16:59
Bjarne Laustsen (S):
Jeg anerkender fuldt ud, at regeringen gerne vil prioritere, men i 8 år har man prioriteret forkert. Man har prioriteret ufinansierede skattelettelser og alt mulig andet tingeltangel og fortalt borgerne, at der ikke ville blive skåret ned på velfærden, og at det var, fordi den borgerlige regering var bedre til at skabe velfærd. Man har talt om uddannelse, og man har også fortalt en historie om, at der ikke ville blive skåret ned på dagpengeperioden og heller ikke på satserne osv.
Nu er man ude på en helt anden galej og siger, at der nu skal skæres ned, og at det jo er en prioritering. Den prioritering angriber jeg så regeringen for, for den er forkert og især i en periode, hvor der er så stort et behov for, at der gøres en ekstraordinær indsats.
Derfor må jeg konkludere som det sidste vedrørende mit spørgsmål her i dag, at regeringen ikke har gjort sig nogen overvejelser om, hvordan de 2.900 mennesker og desværre mange andre med dem skal komme i arbejde – op mod 180.000 har mistet deres arbejde på grund af finanskrisen og dens følger. Jeg synes bare ikke, det er genialt. Vi har så mange undersøgelser, der viser, at investering i uddannelse og lignende tiltag faktisk tjener sig hjem igen, for det handler om, hvad det er, vi skal leve af i morgen. Men jeg kan høre, at regeringen hellere vil spare på det, vi skal leve af i fremtiden, og give skattelettelser til de rige.
Kl. 17:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 17:00
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det er faktisk ikke rigtigt, altså set inden for de økonomiske rammer, som nu er blevet budt dansk økonomi. Vi har jo heldigvis i de gode år betalt meget tilbage af den gæld, som SR-regeringen efterlod sig, og det har vi gjort med 300 mia. kr. Så vi havde ikke nogen nettogæld, da krisen satte ind. Det har faktisk betydet, at vi kunne gøre en massiv indsats i 2008, 2009 og 2010 til imødegåelse af krisens værste følger; bl.a. var hr. Bjarne Laustsens eget parti jo med til at prioritere nogle globaliseringspuljepenge til en særlig indsats i 2010. Men når vi har prioriteret så kraftigt i 2010, som vi har gjort, så er der ikke ret mange penge tilbage til 2011, og den prioritering har Socialdemokraterne også været enig med os i: at det var vigtigt, at vi fik sat gang i hjulene i år, som vi vurderede som det mest udsatte år af de år, krisen ville medføre.
Men det er da rigtigt, at vi har lagt en anden strategi. Vi har nu aldrig givet ufinansierede skattelettelser, men vi har gjort det, at vi har prioriteret det, som f.eks. en socialdemokratisk formand i sine bøger også har peget på, og det jo er meget godt, nemlig at det kan svare sig at arbejde. Vi har prioriteret at nedbringe skatten på arbejde og sætte skatten op på det, som man ikke har brug for, men vi investerer stadig væk og i højere grad, end den tidligere regering gjorde, massivt i uddannelse, også uddannelse af ledige og personer, som har en risiko for at blive ledige.
Kl. 17:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Vi siger tak til hr. Bjarne Laustsen. Hermed sluttede spørgsmålet.
Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Kim Mortensen, Socialdemokratiet.
Kl. 17:02
Spm. nr. S 396
20) Til undervisningsministeren af:
Kim Mortensen (S):
Når regeringen har fordoblet de i forvejen planlagte store besparelser på erhvervsskolerne i 2011, skyldes det så, at regeringen har opdaget, at erhvervsskolernes økonomi er væsentlig bedre end først antaget, eller skyldes det, at regeringen opfatter erhvervsuddannelserne som ubetydelige i forhold til at skabe vækst og økonomi i Danmark?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Værsgo.
Kl. 17:02
Kim Mortensen (S):
Jeg skal starte med at læse spørgsmålet op: Når regeringen har fordoblet de i forvejen planlagte store besparelser på erhvervsskolerne i 2011, skyldes det så, at regeringen har opdaget, at erhvervsskolernes økonomi er væsentlig bedre end først antaget, eller skyldes det, at regeringen opfatter erhvervsuddannelserne som ubetydelige i forhold til at skabe vækst og økonomi i Danmark?
Kl. 17:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:02
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg kan da godt forstå, hvis spørgeren er af den opfattelse, at der sker dramatiske nedskæringer på erhvervsuddannelserne og på erhvervsskolerne, at spørgeren så stiller spørgsmålet således. Jeg mener, at erhvervsskolerne løser en af de allervæsentligste uddannelsespolitiske opgaver i det danske samfund, men det er jo sådan, som tidligere finansministre, også finansministeren under den tidligere regering, ville have sagt, nemlig at når der kommer flere og flere elever ind, så er det ikke unaturligt, at enhedsomkostningerne – altså de gennemsnitlige omkostninger – falder en lille smule. Det, vi ser i øjeblikket, er en massiv stigning i antallet af elever på vores ungdomsuddannelser, og det finansierer vi så i 2011, delvis ved at vi lægger en dispositionsbegrænsning på 1½ pct. Det er en besparelse på 1½ pct., men det gør vi til gengæld for at kunne betale for de mange ekstra unge, som kommer ind på uddannelserne.
Jeg ved godt, at Socialdemokraterne plejer at sidde med himmelvendte øjne, når jeg fortæller, at man også skal betale for aktivitetsstigninger, men det er sådan set situationen, at det udløser taxameter, og det skal vi selvfølgelig gå ind og dække. Jeg mener, at det, vi gør, er fuldt forsvarligt. I 2012 agter vi så at finde pengene i globaliseringspuljen, og så bliver det jo spændende at se, om Socialdemokraterne vil være med til, at vi bruger de fælles tilvejebragte ressourcer i 2012 til at betale for den meraktivitet, som vi forudser.
Så selv om erhvervsskolerne naturligvis havde foretrukket, at der ikke havde været en dispositionsbegrænsning, selv om man kan synes, at det lyder mærkeligt, at vi skal gøre det, så skal det sættes ind i den sammenhæng, som er, at vi alle steder i dansk økonomi er nødt til at prioritere ressourcerne for at betale for den aktivitet, vi har, også i uddannelsesdannelsessektoren.
Kl. 17:04
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:04
Kim Mortensen (S):
Nu lagde jeg mærke til under de foregående spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen, at der blev gjort meget ud af, at hr. Bjarne Laustsen skulle holde sig inden for undervisningsministerens ressortområde. Alligevel er de fleste af de her svar, vi har fået, ikke svar på de uddannelsespolitiske spørgsmål, vi har stillet, men svar, der hører hjemme under finansministerens ressortområde. Det giver jo en noget skæv dialog.
Det, der bliver spurgt til her, er, om ministeren har fundet en pengetank i erhvervsskolernes formueforhold, eller om erhvervsskolernes økonomi lige pludselig er blevet meget bedre, så det berettiger til at spare alene på erhvervsskolerne i alt 320 mio. kr. plus den ene procents besparelse på 110 mio. kr., som de har med, og som skal bogføres enten i 2010- eller 2011-regnskabet. Så vi runder 430 mio. kr., som erhvervsskolerne her skal spare.
Så kunne man forlænge spørgsmålet og sige: Når så uddannelsesområdet og forskningen alene skal bære 87 pct. af de samlede specifikke besparelser i regeringens nedskæringspakke, altså 87 pct., er det så udtryk for – og nu kunne vi jo så spørge undervisningsministeren – at lige præcis uddannelsesområdet og forskningsområdet er ubetydelige i forhold til, hvad Danmark skal udvikle sig på, hvad Danmark skal leve af i fremtiden, eller var det ikke netop der, man skulle satse, hvis man var en regering, der tog sig af, hvad det her land skulle leve af i fremtiden. Eller er det simpelt hen udtryk for en intern magtkamp i regeringen, som de her to forholdsvis nye ministre har tabt, sådan at det er undervisningsministeren og forskningsministeren, der har måttet sige til finansministeren: O.k., vi erkender, at vi er de nye i klassen, så vi skal bidrage med 87 pct. af den samlede nedskæringspakke – og det er så på grund af det, at undervisningsministeren står på talerstolen her i Folketinget og siger, at Undervisningsministeriets område må bære sin del af den samlede nedskæringspakke. Det er så tæt på 87 pct.
Kl. 17:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:07
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
For det første vil jeg betvivle det tal på alle måder, fordi det er taget ud af en sammenhæng. Og det er i øvrigt ikke i finansministerens ressortområde at forklare besparelserne på mit område og hvilke årsager, der er til besparelserne på mit område. Det er min opgave og mit ressort, og det er sådan set det, jeg foretager mig i den her situation. Vi har jo valgt i regeringen at friholde kommunerne fuldstændig for de effekter, krisen har haft på dansk økonomi, så kommunerne fortsat kan have det velfærds- og serviceniveau på et historisk højt niveau, som de har haft i 2010. Vi skal jo give flere penge til regionerne. Når vi så samlet set skal spare 1½ pct. på dansk økonomi for at komme i overensstemmelse med de konvergenskrav, som jeg i øvrigt også tror på at Socialdemokraterne engang tilsluttede sig, så skal man rent faktisk finde pengene på statens budget. Det er så en lidt større øvelse, og når man ikke vil skære i overførselsindkomsterne, så er der kun driftsområderne tilbage.
Vi har valgt at friholde Forsvarskommandoen. Vi overholder også det forlig, der er på det område, og agter at tage hånd om de danske soldater. Så fylder mit driftsbudget rigtig, rigtig meget på statens udgifter, og derfor holder jeg for og ikke på grund af manglende kompetence, sådan som ordføreren antyder. Dertil kan jeg så i øvrigt føje, at jeg jo også gør det med henblik på, at der af de penge, der bliver tilvejebragt i genopretningsplanen, går 5 mia. kr. til mit område til at betale aktivitet i fremtiden. Så det er sådan set hjælp til selvhjælp.
Kl. 17:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:08
Kim Mortensen (S):
Jeg betvivler ikke, og det gjorde jeg heller ikke i spørgsmålet, undervisningsministerens kompetence på området, men jeg konstaterer bare, at det tilsyneladende er to helt nye ministre, der har måttet bære langt størsteparten af det her.
Men når jeg så spørger, er det, fordi der jo må ligge en analyse til grund, der enten siger, at erhvervsskolerne har en betydelig større formue, end man først troede, så man snupper de 40 mio. kr. fra dem, eller at erhvervsuddannelserne ikke på samme måde som en række andre områder er omdrejningspunktet i forhold til det, vi skal bygge det her land op på.
Når en helt almindelig skole både bliver ramt af massive besparelser på deres erhvervsuddannelser og bliver ramt af endnu større besparelser på deres voksen- og efteruddannelse, altså præcis nogle af de områder, som vi ellers plejer at være enige om vi skal have givet et uddannelsesløft, er det så i overensstemmelse med de planer, som undervisningsministeren har for fremtiden for det her land?
Kl. 17:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:09
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg havde jo ikke gjort det, hvis ikke det var nødvendigt at holde styr på dansk økonomi – så enkelt er det sådan set – så ville jeg have bekendt mig til en socialdemokratisk linje om at bruge en masse flere penge, for løsningen på alting er nok at bruge flere offentlige kroner og så skrabe dem ind hos befolkningen eller låne dem i udlandet. Men det er bare ikke den vej, vi har valgt at gå. Så kan man jo sagtens stå hernede og hoppe fra tue til tue og spørge, om det er klogt, om det er genialt, eller om det ikke er klogt.
Situationen er simpelt hen den, at vi er nødt til at tilvejebringe ressourcer til at betale taxameter med. Når elevtallet stiger kraftigt, er det heller ikke unaturligt at forvente, når samfundet er klemt på økonomien, at man siger: Når der kommer flere kunder i butikken, behøver man ikke at bruge helt så mange kroner på hver enkelt kunde, som man gjorde med den første.
Det er altså ikke et ubekendt begreb. Jeg kan i hvert fald henvise til, at tidligere finansministre og dermed tidligere regeringer under socialdemokratisk ledelse har haft samme opfattelse af det, nemlig at når der kom flere ind på et uddannelsesområde, skulle den gennemsnitlige omkostning også falde.
Men jeg ville ikke have gjort det her, hvis ikke det havde været nødvendigt.
Kl. 17:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:10
Kim Mortensen (S):
Jamen nu har vi jo hørt undervisningsministeren jonglere rundt med mange tal, og hun siger så, at det her er nødvendigt. Det er nødvendigt, fordi vi har haft en regering, der har formået at vende et overskud på statens finanser på 80 mia. kr. til et underskud nu på 90 mia. kr. Det er jo derfor, det her er nødvendigt. Det er, fordi man op igennem det årti, hvor man har haft en historisk højkonjunktur, og hvor man har haft mulighed for både at betale for samfundets drift og at betale af på samfundets gæld, har valgt at forære pengene væk i skattelettelser.
Jeg lagde under et tidligere spørgsmål mærke til, at undervisningsministeren svarede, at vi har brugt 300 mia. kr. til at betale af på statens gæld med. I den her periode har regeringen direkte og netto fået 200 mia. kr. ind i statskassen i ekstraordinære indtægter fra nordsøolien. Så det, man faktisk har brugt, er penge fra vores fælles ressourcer i Nordsøen, og de penge har man brugt til at betale gæld af med, og mens man så har haft et samfund, der har haft mulighed for at have overskud på driften, har man formået at vende det til et fantastisk driftsunderskud. Så må man så komme til de studerende, til skolerne, til medarbejderne på virksomhederne og sige: Det er jer, der skal betale for den fråds og for den manglende rettidige omhu, som regeringen har valgt.
Det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok af en undervisningsminister, når hun så oven i købet står og er stolt af det på Folketingets talerstol.
Kl. 17:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 17:12
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Den fråds, som hr. Kim Mortensen henviser til, må så være det, som vi har valgt at bruge på den offentlige sektor, for det er jo den offentlige sektor, der er vokset kraftigst under VK-regeringen. Desværre, kan man tilføje, for det er blevet bekosteligt. Men det er jo lidt pudsigt, at hr. Kim Mortensen står og påstår, at vi har soldet pengene op på skattelettelser. Det, vi kan se, er, at det ikke er den private sektor, der har brugt pengene, men den offentlige sektor. Vi har frådset pengene væk i den offentlige sektor, må jo være hr. Kim Mortensens ræsonnement, eftersom han kan slutte, som han gør.
Faktum er, at havde vi lyttet til de råd – og jeg vil ikke tillade mig at sige gode råd, for det ville i den grad være en fordrejning af sandheden – som vi har modtaget af oppositionen igennem de forgangne år, havde vi ikke stået i en situation, hvor vi kunne hente lån hjem til nu at betale for, at vi fortsat har et højt serviceniveau; vi ville ikke have været i en situation, hvor vi ikke havde nogen nettogæld, da krisen satte ind. Vi ville have været i en situation, hvor vi havde været i risiko for at minde om lande som Irland og Grækenland, og det er et faktum.
Kl. 17:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak.
Så går vi til det næste spørgsmål, det er til undervisningsministeren, og det er ligeledes af hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:13
Spm. nr. S 398
21) Til undervisningsministeren af:
Kim Mortensen (S):
Er ministeren enig i, at de voldsomme besparelser på erhvervsskolerne kun kan ske ved at hente pengene på undervisningen, så konsekvensen bliver flere elever i klasserne, dårligere undervisningsmaterialer, og at det samtidig bliver svært for skolerne at opretholde små uddannelser i Udkantsdanmark?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:13
Kim Mortensen (S):
Er ministeren enig i, at de voldsomme besparelser på erhvervsskolerne kun kan ske ved at hente pengene på undervisningen, så konsekvensen bliver flere elever i klasserne, dårligere undervisningsmaterialer, og at det samtidig bliver svært for skolerne at opretholde små uddannelser i Udkantsdanmark?
Kl. 17:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:13
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg har netop i min besvarelse af det tidligere spørgsmål redegjort for nødvendigheden af, at man har styr på de offentlige finanser. Jeg har netop redegjort for nødvendigheden af, at vi også frigør ressourcer til at betale taxametre til de heldigvis mange flere unge mennesker, der nu vælger at starte en erhvervsuddannelse. Når det er sådan, at der kommer flere ind i et skolesystem, er det ikke ubekendt eller uventet – heller ikke for Socialdemokraternes tidligere finansminister og dermed regeringer – at en regering, særlig når der mangler penge, siger: Godt, så må den gennemsnitlige omkostning pr. elev en lille smule ned.
Hvis det er sådan, at hr. Kim Mortensen mener, at vi har gjort det så fuldstændig elendigt, er det jo egentlig underligt, at han fortsat er i forligskredsen omkring erhvervsuddannelserne.
Jeg kan da glæde hr. Kim Mortensen med, at de seneste tal viser, at frafaldet på erhvervsuddannelserne er faldet fra 26 procentpoint til 21 procentpoint. Det betyder ikke, at man på nogen måde skal klappe os på skulderen og sige, at vi er i mål, for det er vi så langt fra, men den uddannelsespolitik, som VK-regeringen har ført, kan vi helt givet være stolte af. Det kan vi også, selv om vi skal holde lidt igen i 2011.
Må jeg ikke lige erindre om, at vi i sin tid havde meget vanskeligt ved at få den store bekymring for erhvervsskolesektoren til at slå igennem hos Socialdemokraterne, og bl.a. derfor har vi, mens vi har siddet i regering, indsnævret den meget, meget store forskel, der var på, hvad en almindelig gymnasieelev havde til sig selv, og så det, en hhx-elev havde til sig selv. Det har vi jo faktisk taget hånd om, for vi ville ikke acceptere den store forskelsbehandling, og den vej agter vi at forfølge.
Kl. 17:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:15
Kim Mortensen (S):
Det tror jeg da ikke ministeren kan finde den store modstand mod her i Folketingssalen. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen er interesseret i, at der kommer gode ungdomsuddannelser, også på erhvervsgymnasierne. Så jeg tror ikke, det er rigtigt, at ministeren er stødt på stor modstand her i Folketingssalen.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Det, mit spørgsmål går på, er, om man er enig i, hvor det er, de her besparelser rammer. Jeg er en lille smule ærgerlig over, at der står en undervisningsminister her på Folketingets talerstol og ligefrem er stolt over, at man nu skal gennemføre disse besparelser, og ligefrem kan fortælle et undrende Folketing, at det her er fuldstændig ligegyldigt, for det kan de bare gøre ude på skolerne. Jeg vil citere fra en skole her i Københavnsområdet, vi har talt med, der siger:
De første udmeldte besparelser har i forvejen kostet nedskæringer bredt på hhx, htx, færre valgfag og flere elever på valgfag og andet fremmedsprog, færre ekstra timer til lektiecafé, færre timer til fastholdelsesaktiviteter og arrangementer, færre studierejser, færre penge til bøger, materialer, it-udvikling og bygningsvedligeholdelse. Og hvis man skal spare mere, bliver det timer på vejledning, det bliver på klasselærertimer, og det bliver på undervisningsmateriale.
Det er ret svært for mig at få det til at stemme overens med en undervisningsminister, der står og siger: Det, at vi alene på erhvervsuddannelsesområdet fjerner 340 mio. kr., kommer ikke til at betyde nedskæringer på uddannelserne, det betyder ikke flere elever i klasserne; det betyder, at man stort set kan fortsætte, som man hidtil har gjort. Det må da for mig betyde, at enten – for at vende tilbage til det foregående spørgsmål – har undervisningsministeren fundet en stor pengekasse i formuerne på erhvervsskolerne, som de så kan bruge, eller også må det ligge i logikken, at man må finde pengene på driften. Og jeg vil sige til ministeren, at det vel netop er på undervisningen og på undervisningskvaliteten, at skolerne er nødt til at gå ind og finde de her penge.
Kl. 17:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:17
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det, jeg har svaret nej til, er jo til spørgsmålet om, om jeg er enig i, at de voldsomme besparelser på skolerne kun kan ske ved at hente pengene på undervisningen. Det har jeg svaret nej til, og jeg mener også, at det er et klart nej.
Jeg kunne i øvrigt henvise til, at man også snart går ind i de offentlige overenskomster. Når man er i den her situation, kunne det jo være, at f.eks. GL kunne være interesseret i, at man mere aktivt udnytter de frihedsgrader, der er i overenskomsterne, til at kunne frigøre noget mere tid hos underviserne til netop at undervise. For en af de udfordringer, vi står med, er jo, at danske lærere på erhvervsskolerne og de erhvervsgymnasiale uddannelser ikke nødvendigvis underviser så meget, som der er mulighed for.
Jeg vil så bare korrigere hr. Kim Mortensen, for situationen var den, da vi faktisk imødekom erhvervsskolesektoren med det ret urimelig lave hhx-taxameter, som den tidligere regering havde efterladt, at man var fuldkommen komplet ligeglad med, at de i erhvervsgymnasiet fik færre penge, end de gjorde i det almene gymnasium, for det gjorde sandelig ikke noget. Der indsnævrede vi den forskel betydeligt. Og ja, der blev ikke stemt imod nede i Folketingssalen, men man var sandelig ikke med til at skaffe pengene. Det var alene Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der bidrog til den finanslov.
Kl. 17:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:18
Kim Mortensen (S):
Jeg synes, det er en fantastisk evne, undervisningsministeren har. Altså, vi har haft en regering bestående af Venstre og Konservative i tæt på 10 år, en regering, der har formået at solde et historisk overskud væk i den her 10-års-periode til nu et kæmpe underskud. Konstant kan man vende tilbage med svar om, at det her er vi så nødt til at gøre af hensyn til en hel masse andre lande og en krise nogle helt andre steder og så af hensyn til en regering, der var der for mere end 10 år siden.
Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke har en undervisningsminister, som trods alt kunne mande sig lidt op og sige: Jeg påtager mig et ansvar for det, at der bliver ringere uddannelse i Danmark ud af de her besparelser. Det står jeg inde fra. Jeg står inde for, at der er dårligere undervisning, lavere kvalitet, og at der er færre, der gennemfører en ungdomsuddannelse, men det er nødvendigt, fordi vi har brugt pengene. Er det ikke rent faktisk det, der kommer til at ske?
Kl. 17:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Undervisningsministeren.
Kl. 17:19
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Nej, det vil være nødvendigt at prioritere ude på skolerne, og det vil givetvis også være nødvendigt nogle steder at skære ned på nogle af de centrale ting. Det er uundgåeligt, når man skal spare.
Det tror jeg danske virksomheder kan genkende, og derfor er en række af dem jo nok også en del bekymret for, hvad S og SF kan finde på, hvis de kommer til, af nye skatter og afgifter. Dansk erhvervsliv har jo vanskeligt nok ved at skulle finansiere den offentlige sektor, vi har nu, og har ikke brug for S og SF til at lave den endnu større, for det vil koste arbejdspladser.
Med hensyn til at mande sig op og tage ansvar skulle jeg bare hilse og sige, at det lige præcis er det, regeringen gør. VKO-flertallet går ind og tager et ansvar, alt imens oppositionen igen og igen står hernede i Folketingssalen og spørger: Er det da ikke forfærdeligt, og vil man ikke tage ansvar for, hvad der sker ude i skolerne? Jo, det vil vi, det er vores ansvar, og vi tager det da fuldstændig på os i modsætning til oppositionen, som siger, at det ikke er noget problem, og at man skal forbruge sig ud af krisen; man skal bare betale gæld med gæld. Det er ikke noget problem, vi henter 30 mia. kr. i skatter ude hos danskerne. Det opdager de nok ikke, det har ingen konsekvenser.
Hr. Kim Mortensen skulle gøre sig den overvejelse, at ja, det er hårdt for erhvervsskolerne at indrette sig på nye tider, men hr. Mortensen bør også gøre sig den overvejelse, hvilken effekt det ville have for den danske befolkning at indrette sig efter Socialdemokraternes 30 mia. kr. i nye skattestigninger.
Kl. 17:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 17:21
Kim Mortensen (S):
Man kan sige, at det jo ikke er Socialdemokraterne og SF, der har ført landet ud i et underskud på 90 mia. kr. Det er VK-regeringen, der har gjort det. Vi er kommet med nogle forslag til, hvordan vi kunne gå den anden vej. Det kunne man gøre ved at sætte noget beskæftigelse i gang. Det kunne man gøre ved at fremrykke nogle investeringer. Det kunne man have gjort ved at opføre sig med en lille smule mere omtanke, inden man begyndte at forære alle pengene væk. Det kunne man have gjort.
Nu er det klart, at regeringen står med et stort problem med at få finansieret den her nedskæringspakke på 24 mia. kr., hvor vi så må sige, at her har undervisningsministeren og forskningsministeren arvet de 87 pct. af det. Så må jeg medgive, at det selvfølgelig er lidt ærgerligt for undervisningsministeren, at det så er hende, der skal stå og argumentere for tidernes forsømmelse.
Det, vi kan konstatere, er, at undervisningsministeren nu siger til Folketinget, at det kommer til at dale i kvalitet, at det kommer til at koste på kvaliteten på uddannelserne. Det kommer til at betyde ringere undervisning for eleverne, og det betyder, at der er færre, der kommer til at gennemføre en ungdomsuddannelse.
Kl. 17:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:22
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Den manipulerende retorik kan ikke dække over, at det er regeringen, der tager ansvaret for samfundets fremtid. Situationen er den i øjeblikket, at vi får langt flere elever ind i vores uddannelsessystemer. De taxametre skal betales. Den finansiering er ikke at finde i hr. Kim Mortensens udspil til finanslov, og det er den så til gengæld i vores. Vi tager hånd om, at der også i fremtiden vil være plads til, at vi kan uddanne mange unge og voksne, og det er en del af vores økonomiske strategi, at vi tilvejebringer ressourcerne, efterhånden som vi får brug for dem.
Jeg vil også lige tilføje, at det underskud, der er efterladt, intet – intet – negativt har med skattepolitikken at gøre, men derimod positivt, for havde vi ikke lavet en skatteomlægning, som havde motiveret til vækst og til at skabe arbejdspladser i Danmark, så ville underskuddet havde været betydelig større.
Jeg kan da også bare nævne, at sidste år, da jeg var finansordfører og stod hernede, krævede Socialdemokraterne, at vi brugte 36 mia. kr. – det var et helligt tal i øvrigt. Hver gang vi satte et tal på, hvad man skulle bruge for at sætte gang i hjulene, sagde hr. Kim Mortensens parti: I skal bruge 36 mia. kr. mere end det, I foreslår. Så alt andet lige ville vi så have skyldt i hvert fald de 36 mia. kr. mere, hvis S og SF havde haft flertal. Det havde de så heldigvis ikke.
Kl. 17:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Kim Mortensen og tak til undervisningsministeren. Det var slut på spørgsmål til undervisningsministeren.
Den næste minister, der er stillet spørgsmål til, er miljøministeren. Den første spørger er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Kl. 17:23
Spm. nr. S 404
22) Til miljøministeren af:
Mette Gjerskov (S):
Vil ministeren, i det tilfælde at Australien skulle ønske at sende yderligere HCB-affald til Danmark, give tilladelse til det?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 17:23
Mette Gjerskov (S):
Vil ministeren, i det tilfælde at Australien skulle ønske at sende yderligere HCB-affald til Danmark, give tilladelse til det?
Kl. 17:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:23
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Tak for spørgsmålet. Det kan jeg svare ganske kort på, for jeg vil betragte det som en hypotetisk situation, og jeg vil derfor først tage stilling til sådan en ansøgning, hvis den skulle foreligge. Men i den forbindelse vil jeg også godt udtale her, at jeg da synes, at vi i Danmark har løftet vores del.
Kl. 17:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:24
Mette Gjerskov (S):
Nu er det jo sådan, at der kommer meget tydelige meldinger fra Australien om, at den transport af gift, vi ser fra Australien på nuværende tidspunkt, og som på et tidspunkt meget snart i hvert fald er undervejs til Danmark, for dem at se kun er det første læs i en række af læs. For der står faktisk rigtig meget af det her ekstremt farlige gift nede i Sydney og venter på, at et eller andet land er tåbeligt nok til at sige ja til at tage imod det.
Kl. 17:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 17:24
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg mener jo, at Danmark med den tilladelse, vi har givet her, hjælper med at løse et globalt miljøproblem, og det, Danmark har givet tilladelse til, det, som Miljøstyrelsen har givet tilladelse til, er, at vi tager imod 6.100 t af det her affald. Det kommer a to sejladser, så det her billede af, at der skulle komme masser af flere transporter til Danmark, er et hypotetisk billede.
Kl. 17:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:25
Mette Gjerskov (S):
Ministeren siger, at vi er med til at løse et problem. Jeg ser det jo sådan, og fra Socialdemokratiets side ser vi det sådan, at det, der tidligere var et lokalt miljøproblem i Australien, pludselig er blevet gjort til et globalt problem, fordi en dansk miljøminister giver tilladelse til, at man tager det her ekstremt farlige giftstof og sejler det 20.000 km, hele vejen nede fra Australien, syd om Afrika, op langs Afrika, vi runder lige Europa, tager Jylland med og så til Nyborg. Så langt skal det transporteres. På den måde bliver det et globalt miljøproblem og ikke et lokalt miljøproblem. Jeg kan ikke se, at den danske miljøminister på nogen måde har hjulpet.
Kl. 17:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Miljøministeren.
Kl. 17:25
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg er jo lidt overrasket over Socialdemokraternes holdning i den her sag, og jeg er måske også i tvivl om, om det er partiets samlede holdning, at man virkelig ikke skulle mene, at vi, der har evnen, også har pligten til at hjælpe med at løse et globalt miljøproblem. Grunden til, at jeg siger, at det er et globalt miljøproblem, er jo, at alt det, der ligger til grund for den tilladelse, der er givet på den her ansøgning, jo netop er, at Australien har dokumenteret, at de ikke på en miljømæssigt forsvarlig måde selv kan destruere det her affald. Der kan vel næppe være tvivl om – det kunne jeg jo så have lyst til at spørge om – at affaldet skal destrueres.
Kl. 17:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:26
Mette Gjerskov (S):
Der er ikke tvivl om, at affaldet skal destrueres. Der er heller ikke nogen tvivl om Socialdemokraternes holdning i den her sag. Det er australierne, der har produceret det her affald, og så er det også dem, der må rydde op efter sig. Det er jo netop det, der er hele kernen i det her problem, nemlig at hvis verdens forurenende virksomheder bare kan eksportere skidtet til nogle andre lande, er der overhovedet ikke noget, der afholder dem fra at blive ved med at producere forurening. Det gælder i Australien, og det gælder i resten af verdens lande.
Så derfor er det et helt grundlæggende princip: Forureneren skal stå med ansvaret. Det ansvar har den danske miljøminister så taget af Australiens skuldre, og det er da også meget flinkt og pænt gjort, men det ødelægger jo hele det grundlæggende, verdensomspændende pres på forurenende virksomheder: Stop med jeres forurening, I kommer til at stå i skidt til halsen, hvis ikke I stopper.
Kl. 17:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Miljøministeren.
Kl. 17:27
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Nu får fru Mette Gjerskov det til at lyde, som om det her er noget, som Australien lige har produceret, fordi de der danskere alligevel gerne vil tage imod det. Jeg tror lige, at det er vigtigt at få perspektiverne ind og få det rette billede af det her. Det her er et giftlager, der har ligget der meget længe, og Australien har længe søgt alle muligheder for at få det her destrueret på en miljømæssigt forsvarlig måde. Det er sådan set det, der er det afgørende.
Så er det også samtidig fuldstændig forkert at skabe sådan et billede af, at det kan man bare sådan drøne rundt med efter forgodtbefindende. Nej, der ligger skam en lang, lang sagsbehandling bag den her tilladelse. Miljøstyrelsen har arbejdet med det her i mere end 1½ år, før de giver den indstilling til mig: Vores faglige vurdering er, at det er bedst at give den her tilladelse, fordi vi medvirker til at løse et globalt miljøproblem. Australien har dokumenteret, at Australien ikke selv på rimelig vis kan skaffe en miljømæssigt forsvarlig løsning. Det er jo dér, hele diskussionen står. Jeg synes, at det er så pauvert, at Socialdemokratiet, åbenbart et samlet Socialdemokrati, har en holdning om, at det må de bare selv løse, når det er dokumenteret, at det kan de ikke.
Kl. 17:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Det var slut på spørgsmål 22.
Det næste spørgsmål er ligeledes til miljøministeren, og det er også af fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:28
Spm. nr. S 405
23) Til miljøministeren af:
Mette Gjerskov (S):
Hvordan vil ministeren genoprette Danmarks renommé over for verdens miljøministre og borgere, hvis det værste skulle ske, altså at giftskibet fra Australien skulle synke på dybt vand og skabe en uoverskuelig miljøkatastrofe?
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Værsgo.
Kl. 17:28
Mette Gjerskov (S):
Hvordan vil ministeren genoprette Danmarks renommé over for verdens miljøministre og borgere, hvis det værste skulle ske, altså at giftskibet fra Australien skulle synke på dybt vand og skabe en uoverskuelig miljøkatastrofe?
Kl. 17:29
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Miljøministeren.
Kl. 17:29
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg må i det her tilfælde minde om, at det altså ikke er usædvanligt, at der sejler skibe lastet med giftige stoffer rundtomkring på verdenshavene. Når det så er sagt, er jeg overbevist om, at hvis skibet med det farlige HCB-affald skulle forlise på dybt vand, så vil Orica og de australske myndigheder også i den situation gøre alt, hvad der er tænkeligt muligt, for at forhindre, at forliset skulle resultere i skader på miljøet. Som jeg tidligere også har orienteret om, har Orica, altså den australske virksomhed her, forsikret transporten for 175 mio. euro – det svarer altså til 1,3 mia. dkr. – og i øvrigt og selvfølgelig taget alle tænkelige sikkerhedsforanstaltninger for netop at forhindre ulykker under transporten.
Så kører spørgsmålet i retning af noget med at genoprette Danmarks renommé. Det tror jeg da i høj grad Socialdemokraterne ville få behov for at gøre, hvis man havde sagt nej til den anmodning om hjælp.
Kl. 17:30
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:30
Mette Gjerskov (S):
Jeg tror, vi skal holde fast i, at samtlige af verdens lande har sagt til Australien: No way, I må beholde skidtet selv. Det er derfor, ansøgningen er havnet på miljøministerens bord. Det affald har ligget i Australien i 20 år. Det hører til et af verdens 12 farligste stoffer, som det er forbudt at producere, forbudt at have noget med at gøre. Det skal destrueres, når det findes. Australien syntes så bare, at det var nemmere at sende det til Danmark, og det kan jeg da godt forstå at de syntes, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi skal tage imod det.
Ministeren siger, at der vil blive gjort alt, hvad der er tænkeligt muligt. Det er simpelt hen ikke godt nok. Det er simpelt hen ikke godt nok, at ministeren ikke har en plan for, hvad der skal ske, hvis det her skib skulle synke på dybt vand. Det er ikke nok at sige, at det er forsikret for så og så mange penge. Det er jo fløjtende ligegyldigt, hvor mange penge det er forsikret for, hvis ikke man kan hente det her HCB-affald op igen, inden det forurener verdenshavene. Det, det hele drejer sig om, er jo at undgå den forurening.
Kl. 17:31
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:31
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Det er jo tankevækkende, at Socialdemokraterne nu står og siger: Det dér affald har ligget der i 20 år. Selvfølgelig skal det destrueres, det var vi sådan set enige om i det forrige spørgsmål, og når nu der er al dokumentation for, at det ikke er miljømæssigt forsvarligt at bygge et helt nyt anlæg i Australien for at få destrueret det her, så synes jeg sådan set stadig væk, at der er al mulig god grund til at have givet den her tilladelse. Samtidig er det jo heller ikke korrekt at sige, at Australien har søgt alverdens lande og fået nej alle mulige steder. Det er simpelt hen ikke i overensstemmelse med virkeligheden.
Så bliver jeg nok nødt til igen at åbne diskussionen om konventionerne, som rummer plads til politisk fortolkning af det her, men stadig sådan at vi har en diskussion om den moralske forpligtelse til at bistå hinanden med at løse miljøproblemer.
Kl. 17:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:32
Mette Gjerskov (S):
Jeg har en rigtig genial løsning med hensyn til at bistå med at hjælpe med miljøproblemerne: Vi eksporterer miljøteknologi til Australien. Kunne ministeren ikke finde en eller anden pulje, regeringen har, til noget vækst, eksport eller et eller andet? Så kunne Kommunekemi få lov til at lave en lille underafdeling nede i Australien. De har jo åbenbart brug for det dernede. Der er rent faktisk en efterspørgsel efter at få ordnet det forurenede affald i Australien.
For det, der jo nemlig er hele kernen i den her sag, er, at Australien selvfølgelig godt kunne lave sådan et anlæg, hvis de ville. Der er ikke nogen som helst dokumentation for andet. Nu ved jeg godt, at man ikke må tale engelsk her, men det er jo Australien, så de siger: Not in my backyard. Det er pointen. De vil ikke have det hjemme hos sig selv. De vil hellere eksportere det halvvejs over kloden. Det er jo det, borgerne har sagt til de australske myndigheder, og det er derfor, Australien ikke har noget affaldsbehandlingsanlæg.
Kl. 17:33
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:33
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Det er simpelt hen ikke korrekt at sige, at Australien bare ikke vil bygge et nyt anlæg. Det, der er med i hele den her vurdering, og det, som Miljøstyrelsen har lagt til grund i hele den her anbefaling om at give tilladelsen, er, at det er dokumenteret, at det ikke er miljømæssigt forsvarligt at bygge et helt nyt anlæg til at behandle den mængde affald. Det, der ville ske, hvis man byggede et helt nyt anlæg i Australien til den forholdsvis lille mængde, skal med. Vi taler om, jeg mener, at det samlet er set 16.000 t, der ligger der. Hvis man ser på, hvad Kommunekemi behandler årligt, kan man se, at Kommunekemi behandler lige under 200.000 t årligt. Se, det her anlæg, som man så byggede i Australien, hvis man skulle det og skulle eksportere dansk miljøteknologi til at bygge et anlæg, ville stå ubrugt hen bagefter, fordi der ikke er flere HCB-lagre rundtomkring i Australien – i hvert fald ikke efter hvad jeg er oplyst om – som skulle behandles på sådan et anlæg.
Derfor er det jo med i det store miljøregnskab, om det er forsvarligt at bygge et kæmpe anlæg i Australien med den teknologi, der skal til. Vi er enige om, at det er en helt særlig teknologi, hvor man behandler det her ved ekstremt høje temperaturer. Det kræver ret mange ressourcer, og her taler jeg altså ikke om kroner og øre. Det er slet ikke det, der er diskussionen. Det er, hvad der er miljømæssigt forsvarligt, hvad der med hensyn til det miljømæssigt forsvarlige er den bedste løsning i det her spørgsmål.
Kl. 17:34
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:34
Mette Gjerskov (S):
Jeg synes lige, vi må holde fast i, at det ikke er sådan, at Kommunekemi kun behandler HCB-affald. Det anlæg, de tydeligvis mangler i Australien, kommer jo ikke til at stå tomt. De har – lur mig – meget affald i Australien, som de godt kunne trænge til at få behandlet på et forsvarligt udviklet affaldsbehandlingsanlæg. Det synes jeg er den ene ting, vi skal holde fast i. Det er så det, der er miljøministerens argument for, at vi skal tage det her affald.
Det skal så vejes op mod den risiko, der er, hvis det her skib kæntrer, hvis det kæntrer på dybt vand, og det er det, der er min allerstørste bekymring. For så ved vi, hvad der sker. Så sker der det, at skroget bliver trykket sammen, at containerne åbner sig, at tønderne vil åbnes – det, vi taler om her, er jo ikke lavet til atomaffald – og at giften vil komme ud i verdenshavene. Det, der er min oprigtige bekymring, er, at hver gang jeg spørger ministeren, hvordan hun har tænkt sig at få det HCB-affald op – for det er der ingen eksperter i verden der kan fortælle mig – så er det eneste svar, jeg får, at det er forsikret for så og så mange penge. Det kan jeg ikke bruge til noget. Jeg har brug for en minister, der kan overbevise mig om, at hvis det her skib kæntrer, så klarer den danske miljøminister skærene, for det er os og ingen andre, der udsætter verden for den risiko.
Kl. 17:35
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:35
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg synes jo i høj grad, at man i det her tilfælde stadig væk må fokusere på, at vi her afhjælper et miljømæssigt problem ved at destruere affaldet. Kommunekemi gør det her hver evig eneste dag. Det er fuldstændig korrekt, at det ikke kun er HCB-affald, de behandler. De behandler farligt affald hver evig eneste dag. Danmark eksporterer tre gange så meget affald, som vi importerer.
Igen: Udgangspunktet i forhold til sikkerheden her er jo, at hvis der skulle ske et forlis, ville affaldet skulle bjærges, og da jeg ikke er bjærgningsekspert, skal jeg jo ikke stå og redegøre for, hvordan og hvorledes det ville ske. Men det må i sagens natur ske på baggrund af en konkret vurdering. Altså, det må afhænge af en konkret situation. Men det er klart, at selve bjærgningen vil være overladt til professionelle. Og igen: Jeg synes, det er vigtigt at tage med, at det, når man har den diskussion om bjærgning, da alt andet lige er relevant med forsikringssummen – en forsikringssum på 1,3 mia. dkr. til dækning af uheld. Jeg synes stadig væk, det er vigtigt, at vi husker at sætte sikkerheden ved transporten i perspektiv.
Kl. 17:36
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til fru Mette Gjerskov.
Det næste spørgsmål er fra hr. Per Husted til miljøministeren.
Kl. 17:37
Spm. nr. S 406
24) Til miljøministeren af:
Per Husted (S):
Mener ministeren fortsat, at Danmark er forpligtet til at tage imod giftigt HCB-affald fra Australien, der er et højt udviklet samfund, som burde kunne håndtere sine egne affaldsproblemer?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Per Husted for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 17:37
Per Husted (S):
Mener ministeren fortsat, at Danmark er forpligtet til at tage imod giftigt HCB-affald fra Australien, der er et højtudviklet samfund, som burde kunne håndtere sine egne affaldsproblemer?
Kl. 17:37
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:37
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg tror, hr. Per Husted allerede nu er rimelig forberedt på, hvad jeg vil svare. Ja, jeg mener stadig, at vi skal modtage det her affald, og det gør jeg, fordi der ikke er kommet nye oplysninger frem, som dokumenterer, at Australien selv kan håndtere destruktionen af det her affald.
Kl. 17:37
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:37
Per Husted (S):
Flere lande har afvist at tage imod det her trods det, at de også har teknologien til at oparbejde det. Tyskland har afvist det, og de har teknologien til det.
Det, jeg er bekymret for, er, at vi her har med et privat firma at gøre, som vil importere det her. Mig bekendt er der stadig 10.000 t tilbage i Australien. Det har vi ikke nogen løsning på. Det må vi så forvente også vil komme hertil.
Jeg kan jo ikke lade være med at stå med et billede i hovedet, som jeg har fra tv, fra Indien, hvor man ser skibe, der bliver hugget op på strandene. Er det der, Danmark skal hen, at vi bliver den store affaldsplads for de lande, som har råd til at eksportere det til andre lande? Det bekymrer mig meget. Hvad giver vi tilladelse til næste gang, der er et miljøproblem ude i verden? For jeg kan forstå på ministeren, at hun mener, at vi har et ansvar for at rydde op efter andre. Så mit spørgsmål går egentlig lidt på: Hvad giver vi tilladelse til næste gang? Hvor går grænsen for ministeren?
Kl. 17:38
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:38
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg synes jo, det er utrolig sørgeligt, at Socialdemokraterne bruger så uendelig meget taletid på at skabe et billede af, at Danmark her agerer skraldespand. Nej, tværtimod. Danmark løser et miljøproblem.
Jeg synes også, det er tankevækkende, at det kommer frem her, at der er flere lande, der har fået ansøgning og har sagt nej. Mig bekendt er der en diskussion om, at Orica for en del år tilbage siden har søgt Tyskland, og at man dengang ikke havde dokumentationen, altså analyserne, i orden, i forhold til hvorfor det var, at man i Australien var nødt til at bede om hjælp til at løse den her opgave. Hvordan dokumenterer man som land, at man ikke er i stand til at lave en miljømæssigt forsvarlig løsning i Australien, og at det er derfor, man beder om hjælp? Ellers havde Australien nok løst problemet selv, eftersom det jo er rigtigt, at det her affald har ligget der i rigtig mange år.
Det er altså en affaldsbunke, der bare vokser og vokser. Vi er alle sammen enige om, hvad det er for noget giftigt stads, vi taler om, som skal omemballeres hele tiden, og at det gør, at mængden bliver større og større. Det skal da destrueres. Der er det, jeg mener, at Danmark har evnen, og derfor mener jeg også, at Danmark har pligten, og det er den pligt, jeg har taget på mig her. Jeg synes selvfølgelig, at det er sørgeligt, at der hele vejen igennem hos Socialdemokraterne lige præcis eksisterer den her NIMB-effekt, not in my backyard. Tænk engang: Hvor er det sølle.
Kl. 17:40
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:40
Per Husted (S):
Det er jo en meget sympatisk holdning, ministeren giver udtryk for her. Jeg kunne jo godt tænke mig, at den holdning gik igen i andre ministerier, og at man havde samme omsorg for andre lande i det ministerium, der tager sig af vores ulandshjælp, som er blevet beskåret ret kraftigt.
Men det ændrer jo ikke ved, at vi nu har påtaget os den her opgave trods det, at man kunne have eksporteret teknologien til Australien i stedet for og på den måde have hjulpet på stedet. For vi kan vel ikke være uenige om, at affald skal behandles så tæt på det sted, hvor det befinder sig, som muligt? Det er ikke hensigtsmæssigt at transportere det den halve jord rundt.
Mit spørgsmål fra tidligere er: Hvor går ministerens grænse? Hvad skal vi sige ja til næste gang? Jeg ved, der flere steder i vores undergrund er ganske gode muligheder for at opbevare eksempelvis atomaffald sikkert. Skal vi også tage imod det?
Kl. 17:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:41
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Mig bekendt ligger der ikke nogen ansøgninger hos Miljøstyrelsen på atomaffald, og hvis jeg skulle blive forelagt … de ryster heldigvis på hovedet i embedsmandslogen; det er jeg glad for, fordi det jo ikke er nogen hemmelighed, at den her sag er et dilemmamareridt for en miljøminister. Det tror jeg alle er klar over.
Miljøstyrelsen kom og smed den her sag på mit bord og sagde: Værsgo, kære miljøminister. Det er vores faglige vurdering, at den miljømæssigt bedste behandling af det her sker ved, at vi siger ja tak til at hjælpe Australien med at løse denne opgave. Hvad er det så, man siger? Vi kender alle sammen til den umiddelbare politiske reaktion, der var et nej af politiske årsager, for den får man tæsk for. Hold da op! Det skal jeg så sandelig love for at der bliver gjort en masse forsøg på at gøre.
Men jeg har boret mig ned i den her sag. Det har jeg virkelig, og det er ikke korrekt, når her hr. Per Husted anfører, at vi bare kunne eksportere noget miljøteknologi til Australien og så i øvrigt bygge et kommunekemi i Australien. Det ville ikke være miljømæssigt forsvarligt at bygge et helt anlæg til at håndtere destruktion af lige præcis den type affald, fordi vi jo må se på, hvad det ellers er for et affaldsmønster, så at sige, der eksisterer i Australien; hvordan det er, de udnytter deres affald ved forbrænding osv.; hvordan de gør nytte af den varme, der kommer fra forbrændingsværkerne osv. De har en helt anden håndtering af affald, og det er det, der begrunder, at det ikke er miljømæssigt forsvarligt at bygge et helt anlæg til at håndtere den i det store billede forholdsvis lille mængde.
Kl. 17:42
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Taletiden er 1 minut. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:42
Per Husted (S):
Jeg synes jo, det er pudsigt at stå her som en del af venstrefløjen og blive beskyldt for, at vi ikke vil tage ansvar for det store verdenssamfund. Der er faktisk tit blevet gjort lidt nar ad os, fordi vi måske har haft lidt for store armbevægelser omkring, at vi vil gøre en forskel i verden. Så jeg synes egentlig, at der er vendt lidt op og ned på billedet her.
Helt ærligt: Kan ministeren mene, at vi kan løse verdens problemer på miljøområdet ved eksempelvis at importere gift af den her slags? Så skal vi jo gøre det hele tiden, fordi vi åbenbart er så dygtige. Lad os dog komme i gang med at eksportere noget teknologi i stedet for. Det er det, det drejer sig om.
Mit spørgsmål er her: Er det ikke lidt naivt at tro, at vi kan løse verdens problemer ved at importere affald hertil?
Kl. 17:43
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:43
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg mener nu heller ikke, jeg har påstået, at vi løser verdens problemer. Men jeg synes, at det er ædelt, at vi åbenbart begge to deler den hensigt, at vi gerne vil bidrage til at løse verdens problemer. Eller gør vi nu også det? Deler vi nu i virkeligheden det synspunkt? For lige præcis i den her sag bidrager vi jo til at løse et miljømæssigt problem, og jeg kalder det et globalt miljømæssigt problem.
Så kan man have en holdning om, at det jo bare ligger i Australien midt i Sydney, og det kan vi da være ligeglade med. Det mener jeg ikke vi kan, fordi Australien har bedt om hjælp. De beder jo ikke Malaysia om hjælp, som andre socialdemokrater var ude at foreslå i starten: Hvorfor sender man det ikke bare til Malaysia? Nej, i det her tilfælde må man finde nogle jævnbyrdige lande, der hjælper med at løse et globalt miljøproblem, og det mener jeg vi gør her.
Jeg skal samtidig også sige, at jeg synes da heller ikke helt generelt set, at det er særlig smart, at vi sejler affald over verdenshavene fra den ene ende til den anden ende, og faktisk har jeg også i forbindelse med den her ansøgning bedt om, at vi laver en global kortlægning af de giftige lagre.
Kl. 17:44
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål er også til miljøministeren af Per Husted.
Kl. 17:44
Spm. nr. S 408
25) Til miljøministeren af:
Per Husted (S):
Gør alle borgerprotesterne, underskriftsindsamlingerne og demonstrationerne mod giftimporten fra Australien ikke indtryk på ministeren, og vil ministeren i forlængelse heraf revurdere godkendelsen af importen?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Per Husted for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 17:44
Per Husted (S):
Tak.
Gør alle borgerprotesterne, underskriftsindsamlingerne og demonstrationerne mod giftimporten fra Australien ikke indtryk på ministeren, og vil ministeren i forlængelse heraf revurdere godkendelsen af importen?
Kl. 17:44
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:44
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Naturligvis gør de mange protester da indtryk, det er klart. Men jeg må også igen minde om, at det her altså ikke er en afgørelse, som Miljøstyrelsen bare lige har truffet over en nat. Miljøstyrelsen har haft sagen igennem halvandet år og er efter et meget omfattende arbejde med både at indhente og gennemgå oplysninger nået frem til den konklusion, at Australien ikke kan behandle affaldet, og at det desuden ikke vil være en miljømæssig optimal løsning at tvinge dem til at etablere et nyt anlæg. Jeg ved godt, jeg gentager mig selv, men det er det samme emne, vi debatterer, og det er vigtigt at gøre det tydeligt.
Så er det igen, at jeg må minde om i den her diskussion, at Danmark importerer farligt affald hver dag, at vi i øvrigt eksporterer tre gange så meget affald, som vi importerer – det synes jeg også er vigtigt at tage med i det her perspektiv – og at Kommunekemi i øvrigt har behandlet farligt affald i over 40 år.
Kl. 17:45
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:45
Per Husted (S):
Når vi eksporterer farligt affald, kunne man jo stille spørgsmålet, om vi ikke ville gøre verdenssamfundet en større tjeneste ved selv at behandle det affald, vi nu engang har.
Det kan godt virke, som om det, jeg siger her, er helt ude i hampen og uden sammenhæng med den sag, vi har med at gøre her, men vi kan se, at der i forbindelse med godkendelsen af det nationale testcenter for vindmøller i Østerild, hvor der også har været mange protester, er sket fejl i sagsbehandlingen. Jeg møder hos engagerede mennesker en mistillid til vores system, hvad der normalt ikke er berettiget. Ministeren giver jo garantier for, at der ikke er sket nogen fejl i sagsbehandlingen osv. her, men når vi nu står med en anden sag, hvor der konkret er sket fejl i sagsbehandlingen, hvordan vil ministeren så overbevise de mange mennesker, som har engageret sig i underskriftsindsamlinger, demonstrationer osv., om, at der ikke er sket fejl i den her sag?
Kl. 17:46
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:47
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg synes sådan set ikke, det er upassende at drage andre sager ind, for det er klart, at jeg som minister og alle mine øvrige ministerkolleger selvfølgelig er dybt afhængige af alle de tekniske eksperter, vi omgiver os med i ministerierne rundtomkring. Vi er som ministre afhængige af, og Danmark er afhængig af, at alle teknikere og alle eksperter i ministerierne gør deres arbejde så godt, som de overhovedet kan. Og ja, der er sket en fejl i forbindelse med Østerild, og det er brandærgerligt og møgirriterende, for at sige det mildt.
I det her tilfælde kan jeg som politiker og som minister jo ikke stå og sige, at der absolut ikke er sket nogen fejl her. Men det er da min klare overbevisning, at der ikke er sket fejl i den her sagsbehandling. Det er det, som teknikerne i Miljøstyrelsen har brugt meget tid på, både at behandle sagen, der har ligget der i halvandet år, men de har samtidig også brugt meget tid på at fortælle den her miljøminister, at det her altså er en god idé. Og det her er mere end en god idé, vi er moralsk forpligtet – som jeg bliver ved med at sige: Dem, der har evnen, har pligten. Det her vil være rigtigt, og det er miljømæssigt forsvarligt, at Danmark løser det her miljøproblem, fordi vi kan.
Kl. 17:48
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:48
Per Husted (S):
Jeg kan jo egentlig ikke andet end erklære mig enig i ministerens udlægning, men jeg har meget stor forståelse for de mennesker, der sidder derude og ser på det her, i Nyborg. De sidder og siger: Vi har lige oplevet en fejl, kan det ske igen?
Der kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at få en garanti for, at det ikke sker. Sådan en får jeg højst sandsynligt ikke her, men jeg kunne da bede ministeren om at komme med en garanti for, at det her er helt sikkert.
Kl. 17:48
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:48
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jamen det ville da også være sådan opportunt bare at stå og klaske en masse garantier ud her. Men omvendt vil jeg sige, at jeg ikke synes, det måske er det klogeste i enhver henseende at udstede garantier. Alle sagsakter er der jo begæret aktindsigt i, der er stillet masser af tekniske spørgsmål, vi har sågar haft flere – og får vist flere – samråd om emnet, så der er alle muligheder for at stille spørgsmål. Jeg stiller mig beredvilligt op, svarer på alle spørgsmål, og det samme gør teknikerne i Miljøstyrelsen. For det er meget tekniske spørgsmål, der er i mange af de her ting, i forhold til hvordan det behandles osv.
Heldigvis er Kommunekemi jo også meget aktive på banen, også i forhold til den borgergruppe, som er modstandere. I forbindelse med de 2.500 underskrifter, som jeg modtog, kan jeg sige, at jeg ved, at Kommunekemi også er meget aktiv i hele oplysningsarbejdet om, hvordan deres ekspertise er, og hvad der begrunder, at lige præcis Kommunekemi er et rigtig godt anlæg til at behandle det her giftaffald.
Kl. 17:49
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Husted.
Kl. 17:50
Per Husted (S):
Det her ændrer ikke på min bekymring. Altså, i sidste uge havde vi samråd om Collstrupgrundene, hvor man i 1950'erne og 1960'erne handlede ud fra den bedste viden, man havde der. Jeg tror, at hvis man havde spurgt, og hvis der havde været en miljøminister på det tidspunkt, var der blevet sagt, at det var der ikke noget problem i.
Med jeg synes, der er en ret stor forskel på Østerild, som jeg var inde på før, og så det her. Man kan sige, at det med Østerild sådan handler om en national interesse for vores velfærd, og den fejl, der er sket, er ikke noget, man kan dø af, for at sige det, som det er. Sker der fejl her, er det katastrofalt for alle.
Man kan så sige, at giftimporten fra Australien ikke har national interesse. Den har ene og alene kommerciel interesse for en enkelt virksomhed. Så jeg synes, at i det lys burde ministeren lytte meget til de lokale protester, der er, og jeg vil høre, om ikke det var på sin plads lige præcis at lytte endnu mere i den her sag.
Kl. 17:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:51
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Som jeg startede med at sige som svar på spørgsmålet, er det klart, at lokale protester har gjort indtryk og gør indtryk på mig. Men samtidig forholder det sig altså bare sådan juridisk, at der ikke er dukket noget nyt op i sagen, altså nogen nye rapporter, som ikke har været belyst, eller nogen nye oplysninger, som juridisk skulle begrunde, at man skulle gå ind og træffe en anden afgørelse, altså omgøre beslutningen.
Jeg må stadig væk minde om, at det, som hr. Per Husted spørger til, nemlig at hvis der skulle ske en fejl, ville det have dødelige konsekvenser, handler om, at der skulle ske et forlis her. Det er jo ikke et spørgsmål om fejl i sagsbehandlingen, for vi er lige blevet enige om, og heldigvis for det, at affaldet skal destrueres, og at det skal destrueres miljømæssigt forsvarligt. Det er det, som Kommunekemi er i stand til, og det er derfor, at Danmark har sagt ja til, at Kommunekemi kan løse den her opgave.
Kl. 17:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, og hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Per Husted.
Det næste spørgsmål er til miljøministeren af hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:52
Spm. nr. S 409
26) Til miljøministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Mener ministeren, at sagen om importeret HCB fra Australien til behandling i Danmark vil skabe præcedens, så Danmark i fremtiden skal forvente, at lignende farlige gifte af POP-typen importeres langvejs fra til destruktion i Danmark?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Benny Engelbrecht for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 17:52
Benny Engelbrecht (S):
Mener ministeren, at sagen om importeret HCB fra Australien til behandling i Danmark vil skabe præcedens, så Danmark i fremtiden skal forvente, at lignende farlige gifte af POP-typen importeres langvejs fra til destruktion i Danmark?
Kl. 17:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det miljøministeren.
Kl. 17:52
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg synes jo, vi skal huske, at Danmark allerede importerer farligt affald, herunder også affald af POP-typen, og det har vi altså gjort i rigtig mange år. Som et eksempel kan jeg nævne, at Island bl.a. har sendt mindre mængder PCB-holdigt affald, som også er af POP-typen, til Danmark til destruktion år tilbage. Og med hensyn til import af POP-holdigt affald, der kommer langvejs fra, som hr. Benny Engelbrecht spørger til, vil man jo i hvert enkelt tilfælde foretage en vurdering af, om det pågældende land ikke har eller på rimelig måde kan opnå den tekniske kapacitet og de nødvendige anlæg til at bortskaffe affaldet på en miljømæssig forsvarlig måde.
Så jeg mener på ingen måde og kan sige ganske klart, at der ikke er skabt præcedens i forhold til andre ansøgninger.
Kl. 17:53
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:53
Benny Engelbrecht (S):
Vil det så skulle tolkes sådan, at der hermed heller ikke er nogen begrænsning på eksempelvis at give tilladelse til at importere yderligere af det affald, der allerede ligger i Australien? Vi har jo syn for sagen, for ud over de 6.100 t, som bliver transporteret til Danmark, vil der ligge i størrelsesordenen 10.000 t yderligere, som jeg – alt andet lige – kan forstå, at den virksomhed, som skal behandle det her affald, Orica, har en plan om også at sende ud af Australien. Spørgsmålet er altså: Har vi hermed skabt juridisk præcedens for, at Danmark skal kunne tage sådan noget affald en anden gang?
Kl. 17:54
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:54
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Det var et meget langt og kompliceret spørgsmål, som jeg har et meget kort, klart svar på: Nej. Som jeg også sagde tidligere, er der ikke skabt præcedens i forhold til andre ansøgninger.
Kl. 17:54
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:54
Benny Engelbrecht (S):
Men der må jo nødvendigvis have været en dialog med Australien om, hvordan de har tænkt sig at løse hele deres problem. I den tænkte situation, at vi nu har modtaget 6.100 t og siger nej tak til de næste 10.000 t, så står Australien med nøjagtig det samme problem, som de hele tiden har haft – lidt mindre, ja, naturligvis – men de vil så stadig væk enten skulle finde et land, som er parat til at modtage affaldet, eller alternativt selv bygge et anlæg i Australien, som skal gøre det. Har man haft en dialog med Australien om, om der er andre lande, som vil tage de resterende 10.000 t, i det tilfælde at Danmark ikke vil?
Kl. 17:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:55
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Altså, nu forholder det sig sådan, at Danmark har modtaget en ansøgning fra Australien. Det er det, som Danmark har behandlet. Australiens sådan øvrige håndtering af resten af lageret synes jeg er at tage forskud på en diskussion, som er uaktuel på nuværende tidspunkt, for lige nu og her handler det altså om, at Danmark har givet en tilladelse til import af 6.100 t HCB. Det er fuldstændig korrekt, at der er yderligere 10.000 t midt i Sydney, Botany Bay, som skal destrueres. Hvad Australiens videre plan er for, hvordan de vil ansøge om at få det destrueret, kan jeg ikke redegøre for nu, for jeg kender den ikke.
Jeg kan blot sige, at mig bekendt har Danmark ikke modtaget yderligere ansøgninger end for de 6.100 t. Det kan jeg bekræfte: Danmark har ikke modtaget yderligere ansøgninger. Vi har modtaget en ansøgning om de her 6.100 t, og vi har givet en tilladelse – hedder det – til de her 6.100 t.
Kl. 17:56
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:56
Benny Engelbrecht (S):
Men der har stadig væk været en dialog om den samlede mængde. Det må der nødvendigvis have været, idet man har konkluderet, at man ikke i Australien selv er i stand til at håndtere det her affald, altså at behandle det inden for Australiens egne grænser. Så der må nødvendigvis have været en overvejelse om, hvorvidt den samlede mængde på de her lidt over 16.000 t har været tilstrækkelig til at opbygge et anlæg. Ergo må man også have haft nogle overvejelser omkring den samlede mængde.
Lad mig spørge lidt mere specifikt: I det tilfælde, at ingen andre lande vil hjælpe Australien med at komme af med de sidste 10.000 t, føler ministeren sig så forpligtet til, at vi på baggrund af den holdning, som ministeren i øvrigt har forelagt, skal tage imod det?
Kl. 17:56
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:56
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Nu er spørgsmålet meget i retning af det, som fru Mette Gjerskov også startede med at spørge ind til, hvor jeg siger, at det er et hypotetisk spørgsmål. Jeg mener, at Danmark hjælper med at løse en del af et miljøproblem her ved netop at have givet tilladelse til destruktion af de 6.100 t. Der ligger ikke yderligere ansøgninger til Danmark. Hvad Australien derudover er ved at gøre klar af ansøgninger, kender jeg af gode grunde ikke noget til.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Den næste spørgsmål er også til miljøministeren af hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:57
Spm. nr. S 411
27) Til miljøministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Vil ministeren revurdere miljøgodkendelsen af Kommunekemis behandling af HCB-affald fra Australien på baggrund af den kritik, der har været rejst, for at sikre, at borgerne i Nyborg kan følge sig trygge?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Benny Engelbrecht for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 17:57
Benny Engelbrecht (S):
Vil ministeren revurdere miljøgodkendelsen af Kommunekemis behandling af HCB-affald fra Australien på baggrund af den kritik, der har været rejst, for at sikre, at borgerne i Nyborg kan følge sig trygge?
Kl. 17:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 17:57
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg kommer nok til at gentage mig selv lidt fra de øvrige fem spørgsmål, der har været, ved blot at slå fast, at der ikke er kommet nye oplysninger i sagen, som har givet Miljøstyrelsen anledning til at revurdere godkendelsen.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 17:57
Benny Engelbrecht (S):
Jeg håber, at ministeren forstår, at vi er dybt bekymret i en situation, hvor man desværre oplever, at der kan ske fejl i VVM-undersøgelser, og hvor man samtidig også oplever, at der rejses tvivl om miljøgodkendelsen. Jeg går ud fra, at ministeren er bekendt med, at der har været rejst tvivl i offentligheden om den miljøgodkendelse, der er lavet for Kommunekemi.
Vi Socialdemokrater er faktisk ret trygge ved, at Kommunekemi, hvis ellers godkendelserne er i orden, også vil være i stand til at behandle dette på en god og sober måde. Det, man skal huske på, er, at den miljøgodkendelse, vi taler om, er om opbevaringen, og det er nok så væsentligt at være sikker på, at det er på plads.
Men der har været rejst en berettiget tvivl, og vi må samtidig også erkende, at den kommunikation, der har været i den her sag i offentligheden – og jeg skal nok lade være med at pege fingre ad nogen – i nogle tilfælde har været ret uklar, og der er på forskellige tidspunkter kommet forskellige forklaringer. Med det in mente vil det så ikke være rimeligt for at sikre, at borgerne i Nyborg rent faktisk kan sove trygt om natten, at der bliver lavet et ekstra review af den miljøgodkendelse, der nu ligger? Det kan vel ikke være en stor opgave at få visket enhver tvivl af tavlen.
Kl. 17:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det miljøministeren.
Kl. 17:59
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Jeg er utrolig glad for, at hr. Benny Engelbrecht her bekræfter, at Kommunekemi er det rigtige sted til at destruere HCB-affald. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt for sagen, at det her også står klart.
Til diskussionen om, hvorvidt man kan sove trygt om natten: Det begrunder jo ikke, at man skal ind og lave en helt ny miljøgodkendelse. Vi er sådan set enige i, at Kommunekemi er stedet, hvor man kan håndtere det, og da der ikke er kommet nye oplysninger i sagen, som skulle give Miljøstyrelsen anledning til at revurdere godkendelsen, kan jeg heller ikke se nogen grund til overhovedet at skulle forsinke en proces, der handler om at destruere – destruere – noget miljøfarligt affald.
Kl. 18:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 18:00
Benny Engelbrecht (S):
Kommunekemi har en teknologi, der kan behandle HCB. Jeg vil også gerne bede ministeren om at bekræfte, at det faktisk ikke er den bedste tilgængelige teknologi, at der findes nye teknologier forskellige steder i verden, som faktisk er mere moderne. Det er det, der hedder plasmateknologi. Det synes jeg er vigtigt at få understreget, for jeg synes sådan set, at der har været nok ukorrekthed i den her sag. Så lad os nu lige få det her slået fast: Ja, Kommunekemi kan behandle, men det er ikke den bedste tilgængelige teknologi, de bruger.
Kl. 18:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 18:00
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Vi medvirker til at løse et globalt miljøproblem med en kæmpe mængde af noget møggiftigt affald, og ja, Kommunekemi kan løse det, og det er en miljømæssigt god og rigtig løsning. Det er sådan set det, jeg forholder mig til, og ikke alle diskussionerne om alle mulige andre teknologier, og hvad andre lande kan eller ikke kan. Det, der har været afgørende for den danske tilladelse, er jo netop, at Australien har dokumenteret, at de ikke selv kan stille med en miljømæssigt forsvarlig løsning. Det er det, der begrunder hele deres ønske om hjælp til at løse den her opgave, det er det, der begrunder hele vores tilladelse til importen af det her affald.
Kl. 18:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 18:01
Benny Engelbrecht (S):
Jeg beklager selvfølgelig, at miljøministeren ikke er parat til at sikre borgerne i Nyborg en vis tryghed. Det ville ikke skade det store at få lavet et sådant review. Nok om det.
Vi kan i hvert fald konstatere, at vi tilsyneladende nu får det her affald sendt af sted fra Australien til Danmark med den risiko, at der sker forlis undervejs, og med det in mente, at de tønder, som det her HCB sejles i, rent faktisk ætses op indefra af dette HCB. Det er faktisk også derfor, der er behov for at skifte de her tønder undervejs, så jeg håber i tilfælde af den værst tænkelige situation – at der skulle ske forlis – at man rent faktisk er i stand til at redde det her meget, meget hurtigt op, for ellers må vi bare erkende, at der kommer til at indtræffe en voldsomt stor naturkatastrofe. Det er selvfølgelig det helt store, som miljøministeren tidligere kaldte det, mareridt. Det kan jeg kun bekræfte miljøministeren i. Men som sagt kan jeg kun beklage, at ministeren ikke vil være med til at lave et nyt review på miljøgodkendelsen i Nyborg.
Kl. 18:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det miljøministeren.
Kl. 18:02
Miljøministeren (Karen Ellemann):
I den forbindelse kan jeg jo så også kun beklage, at vi har et Socialdemokrati, som ikke vil give samme håndsrækning, og som ikke mener, at vi her medvirker til at løse et globalt miljøproblem. Jeg synes virkelig, det er tankevækkende, at den holdning er så tydelig hos Socialdemokraterne, sågar også socialdemokratiske europaparlamentsmedlemmer, der om nogen måske også burde have et lidt større view på de globale udfordringer. Vi medvirker til at løse et miljøproblem her. Det synes jeg er meget, meget afgørende. Det er selvfølgelig sørgeligt, at Socialdemokraterne er gennemsyret af den her holdning, der hedder NIMB – not in my backyard. Det synes jeg er sørgeligt.
Kl. 18:03
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til miljøministeren og tak til hr. Benny Engelbrecht.
Det næste spørgsmål er til transportministeren, og jeg skal lige bede transportministeren komme på Folketingets talerstol, fordi vi har problemer med teknikken. Derfor foregår det fra talerstolen.
Det første spørgsmål er fra hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:03
Spm. nr. S 413
28) Til transportministeren af:
Magnus Heunicke (S):
Når regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne med deres finanslovaftale for 2011 vil spare 300 mio. kr. hos DSB, hvilke forringelser mener ministeren besparelserne på DSB vil medføre?
Skriftlig begrundelse
Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne vil med deres Finanslovaftale 2011 spare 300 mio. kr. hos DSB. Det fik den 9. november 2010 formand for HK Trafik og Jernbane Andreas Hasle til at udtale følgende til www.Politiken.dk: »Hvis det ender med de 300 millioner kroner, vil det svare til 600 fyringer, og så vil DSB slet ikke kunne overholde sin kontrakt. Man vil få flere forsinkelser og servicen bliver ringere. Det harmonerer slet ikke med, at man gerne vil have et konkurrencedygtigt DSB«. (Kilde: www.Politiken.dk , 09.11.2010, http://politiken.dk/politik/ECE1104790/dsb-ansatte-frygter-fyringer-og-forsinkelser/).
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg skal lige bede transportministeren om at komme på Folketingets talerstol, for vi har problemer med teknikken, så derfor foregår det fra talerstolen.
Spørgsmålet er stillet af hr. Magnus Heunicke. Hr. Magnus Heunicke for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 18:03
Magnus Heunicke (S):
Tak for det. Når regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne med deres finanslovaftale for 2011 vil spare 300 mio. kr. hos DSB, hvilke forringelser mener ministeren så besparelserne hos DSB vil medføre?
Kl. 18:04
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det transportministeren.
Kl. 18:04
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Tak for det. Partierne bag finanslovaftalen for 2011 er jo som bekendt blevet enige om at reducere den årlige betaling til DSB med 300 mio. kr. fra 2011, og lad mig med det samme slå fuldstændig fast: Reduktionen vil ikke medføre dårligere service eller højere billetpriser for DSB’s kunder.
Det vil være sådan, at i 2011 vil budgetreguleringen blive udmøntet ved, at der indføres en tilbagebetalingsmekanisme, som indebærer, at for meget indbetalt kontraktbetaling til DSB tilbageføres til staten. Indførelsen af en sådan tilbagebetalingsmekanisme er jo en direkte konsekvens af en afgørelse fra Europa-Kommissionen i en statsstøttesag vedrørende kontrakttilskud til DSB, og afgørelsen fra Europa-Kommissionen er retligt bindende. Herudover vil den resterende del af udmøntningen i 2011 kunne ske via udbytter i øvrigt fra DSB, således at det tilsammen giver 300 mio. kr.
Jeg vil også sige, at på kort sigt kan det jo være nødvendigt for DSB at trække på opsparede midler for at sikre, at der kan leveres 300 mio. kr. Sådan er det jo i enhver virksomhed. Fremadrettet vil vi så iværksætte en nærmere analyse af de forskellige muligheder frem mod 2012, og jeg tror bare, at jeg afslutningsvis vil tilføje, at jeg går ud fra, vi alle er enige om, at DSB som en offentligt ejet virksomhed selvfølgelig skal drives effektivt.
Kl. 18:05
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:05
Magnus Heunicke (S):
Tak for svaret. Det er jo rart at få uddybet, hvad der egentlig menes. Det er første gang, jeg har hørt denne forklaring, og jeg tror, det er første gang, vi i Danmark får det så klart forklaret, så jeg vil tillade mig at spørge: Er det at forstå således, at det et højere udbytte, regeringen vil hive hjem fra DSB, når ministeren siger, man vil tilbagetage forhøjede kontraktbetalinger? Er det så udbyttet, man vil forhøje, eller hvordan skal den sætning forstås?
Kl. 18:06
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det transportministeren.
Kl. 18:06
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Man kan sige det meget enkelt, men det er jo noget indviklet noget, for en sådan tilbagebetalingsmekanisme hedder i sin rette form en claw-back, hvor claw betyder en klo. Det vil altså sige, at man tager det, man har betalt for meget, tilbage, og det var afgørelsen i en statsstøttesag ved Europa-Kommissionen vedrørende et kontrakttilskud til DSB. Afgørelsen fra Europa-Kommissionen er jo retligt bindende, og det vil sige, at har man betalt for meget ind – og det kan man vurdere at vi har – ja, så skal man have det tilbage igen.
Det andet er, at der er sket en stor opsparing i DSB, og det er jo kun almindeligt, at hvis et selskab går ind i nogle tider, der er lidt trange, bruger man selvfølgelig opsparede midler. Det tror jeg alle kender fra deres egen virksomhed eller fra deres egen arbejdsplads. Endelig vil vi her også, og det er DSB enig i, kunne reducere nogle midler i administration og i reklamer.
Kl. 18:07
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:07
Magnus Heunicke (S):
Skal det forstås således, at når det drejer sig om denne claw-back, ville det simpelt hen være i strid med EU-afgørelse, hvis det var sådan, at vi ikke indførte dette her? Er det sådan set bare en udmøntning af en EU-afgørelse, som vi jo helt klart er nødt til at rette os efter?
Derefter er jeg nysgerrig efter at vide, hvor stor en procentdel af de 300 mio. kr. der så vedrører det, som vi kan hegne ind til at være – hvis det er sådan, det er – EU-betinget lovgivning, som vi er nødt til at rette os efter. Hvor stor en procentdel er det, og hvor stor en procentdel skal vi tage på effektivisering og færre reklamer og de ting, ministeren nu nævner her?
Kl. 18:08
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det transportministeren.
Kl. 18:08
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg er nødt til at sige, at der ikke er noget med effektivisering. Der sker intet, der berører passagererne – intet! Og derfor er jeg nødt til at sige, at den claw-back-institution er der ingen, der kan give et præcist tal på. Når jeg spørger i ministeriet, er de bedste skud, at det ligger et sted mellem 100 og 300 mio. kr., og jeg kan bare sige, at på nuværende tidspunkt er vi ikke i stand til at sige, hvad det er. Det gør man jo op her i foråret for at se, hvor meget staten har betalt for meget ind i 2010, og det er så de penge, der kommer til udbetaling i 2011. Vi kan konstatere, hvor meget der ligger af opsparede midler i DSB, og her kan vi gå ind og sige, at de penge må være med til at fylde op på kort sigt.
Det er klart, at selve administrationen og reklamerne også vil give et beløb. Jeg har lige haft et møde, hvor både DSB’s direktør og DSB’s bestyrelsesformand deltog, og det er klart, at vi er enige om, at det kan vi stå på mål for, og det vil så være sådan, at vi får det udmøntet, når oplysningerne kommer ind til os. Men det er klart, at vi kan levere de 300 mio. kr.
Kl. 18:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:09
Magnus Heunicke (S):
Ministeren har åbenbart gjort sig tanker om, at der også er nogle reklamer, som DSB kan skære ned på, og det er jo logisk, for det kan man altid skære ned på. Sagen er bare den, at siden man bruger et vist beløb på reklamer hvert år fra DSB's side, må det jo være, fordi de virker. Vi kan jo se fra andre brancher – det kan være bilbranchen, det kan være slik eller chokolade, eller hvad det nu kan være – at man også bruger penge på annoncer. Selv partiet Venstre bruger penge på annoncer, fordi de selvfølgelig virker, og frygter ministeren så ikke, at hvis man skal skære ned på annoncerne, så der er færre Harryreklamer og andet, er der simpelt hen færre, der vil bruge toget, og så får DSB altså færre indtægter og færre, der gør det, vi godt vil have, nemlig bruger den kollektive trafik?
Kl. 18:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det transportministeren.
Kl. 18:09
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Jo, men nu vil jeg gerne sige, at vi jo slet ikke taler om, hvorvidt man skal reducere alle reklameudgifter. Jeg forstår bare, at DSB selv vil gå ind og kigge på administrationen og reklamerne og se, hvad der er, og det synes jeg da er fint. Nu er vi jo i 2011 om et kort øjeblik, så jeg forventer sådan set ikke, at det bliver nogle store summer. Jeg synes, det er fint, at man går ind og kigger på det. Jeg synes måske endda, det er administrationsudgifterne, der er nemmest at kigge på, men jeg har bare sat som betingelse, at der ikke vil blive gennemført ting, som giver serviceforringelser eller på nogen måde påvirker passagererne.
Kl. 18:10
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål er også til transportministeren af hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:10
Spm. nr. S 414
29) Til transportministeren af:
Magnus Heunicke (S):
Vil ministeren redegøre for, hvilke beslutningsgrundlag der ligger til grund for besparelserne hos DSB på 300 mio. kr. i forbindelse med regeringens, Dansk Folkepartis og Kristendemokraternes finanslovaftale for 2011?
Skriftlig begrundelse
Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne vil med deres finanslovsaftale 2011 spare 300 mio. kr. hos DSB. Det fik den 9. november 2010 formand for HK Trafik og Jernbane Andreas Hasle til at udtale følgende til www.Politiken.dk: »Hvis det ender med de 300 millioner kroner, vil det svare til 600 fyringer, og så vil DSB slet ikke kunne overholde sin kontrakt. Man vil få flere forsinkelser og servicen bliver ringere. Det harmonerer slet ikke med, at man gerne vil have et konkurrencedygtigt DSB« (Kilde: www.Politiken.dk , 09.11.2010, http://politiken.dk/politik/ECE1104790/dsb-ansatte-frygter-fyringer-og-forsinkelser/).
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Magnus Heunicke for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 18:10
Magnus Heunicke (S):
Tak. Det lyder sådan her: Vil ministeren redegøre for, hvilke beslutningsgrundlag der ligger til grund for besparelserne hos DSB på 300 mio. kr. i forbindelse med regeringens, Dansk Folkepartis og Kristendemokraternes finanslovaftale for 2011?
Kl. 18:10
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det transportministeren.
Kl. 18:10
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg forstår jo godt spørgsmålet, og jeg kan bare sige, at vi har udgivet forskellige ting, bl.a. kan man læse om det i »En jernbane i vækst« fra september 2009. Det fremgår jo også, at DSB som mange andre virksomheder har et potentiale for, at man går ind og kigger på en driftsudgift. Det, vi går i gang med nu, er selvfølgelig at analysere, hvordan man kan gøre det klogt, så det ikke går ud over togdriften. Jeg har på det tidligere spørgsmål nævnt et par ting, som det jo er helt logisk at man går ind og kigger på.
Jeg vil kun sige til dem, der følger debatten, at det er som med alt andet i denne verden, og den er statslige selskaber jo også omgærdet af, nemlig at når man i en periode lige skal kigge sig lidt for, hvor man bruger pengene i det almindelige erhvervsliv, skal man også gøre det i de virksomheder, der er statens. Det eneste, der bare er helt afgørende for regeringen, er, at det ikke på nogen måde kommer til at gå ud over passagererne, og det står jeg inde for.
Kl. 18:11
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:11
Magnus Heunicke (S):
Jeg kan love ministeren, at jeg allerede har prentet det citat ind i min hukommelse, og jeg tror også, mange pendlere vil holde ministeren op på det, så det går vi ud fra naturligvis vil også vil ske fyldest.
Når jeg stiller det her spørgsmål, er det, fordi jeg ganske simpelt blev overrasket, da jeg læste det. Jeg står her med aftalen om finansloven, som blev trykt, kort tid efter aftalen var indgået, og der kan jeg se, at der på side 59 på én linje står: Forligspartierne er derfor enige om at indarbejde en reduktion i kontraktbetaling til DSB på 300 mio. kr. årligt fra og med 2011.
Hele publikationen fylder 218 sider, og her er der altså halvanden linje, der handler om, at man tager pengene fra DSB. Her i finanslovaftalen står i hvert fald ikke, hvordan det her skal udmøntes, og derfor er man selvfølgelig som togpendler eller som interesseret i den kollektive trafik – jeg er begge dele – interesseret i at vide, om det kommer fra det blå, eller om det kommer fra noget, som er gennemarbejdet.
Kl. 18:12
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det transportministeren.
Kl. 18:12
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg vil bare sige, at en god tommelfingerregel er, at så længe vi har en borgerlig regering, kan man være rolig, når det er den kollektive trafik, det drejer sig om. Det er det, man kan holde sig for øje. Og så vil jeg sige, at vi nok skal tage vare på det. Den tekst, der står i finansloven, er fuldstændig rigtig, men det er jo et spørgsmål om at gå ind og definere ord. For når en kontraktbetaling beskrives på den måde, er det jo netop, fordi det er svært at skrive hele mekanismen med en claw-back. Jeg tror, de fleste vil kunne forstå, at det er svært at begynde at forklare sådan en mekanisme. Men det følger altså af den beslutning i Europa-Kommissionen, som netop siger, at det er det, man skal gøre. Har man betalt for meget ind – og det er vi klar over vi har – skal man have sine penge igen. Jeg tror, de fleste vil kunne forstå, at det sådan set er en rimelig måde at skaffe sig de her 300 mio. kr. på, nemlig at vi starter med at sige, at det, vi har betalt for meget, vil vi da sådan set gerne have igen. Det tror jeg også de fleste synes er rigtigt. Man går så ind og siger, at der er opsparede midler, og det er jo store opsparede midler, når vi taler DSB. Det er helt i orden, men jeg vil bare sige, at det er det. Derfor er det også i orden, at vi går ind der og supplerer det op.
Så siger vi i øvrigt, at vi synes, det er en god idé, og det forstår jeg DSB selvfølgelig også er enig i, nemlig at man går ind og kigger på de midler, man kan finde ved at kigge på administration og reklamer. Det er jeg fra min side overhovedet ikke begyndt at sætte nogen tal på, altså om det er store eller små beløb. Jeg synes, det er fint, at DSB går ind og kigger på det her. Det var også, hvad jeg forventede, men jeg synes, det er dejligt at notere sig.
Kl. 18:14
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:14
Magnus Heunicke (S):
Der står 300 mio. kr., der står jo ikke: Lad os vente og se, hvad der kommer fra claw-back-klausulen. Det er jo et tal, som finansloven klart definerer, og ministeren har lige sagt, at ministeriet i hvert fald ikke ved, om det er 50 mio. kr., det er 100 mio. kr., det er 200 mio. kr., eller det måske er 300 mio. kr. Bare det var det, så har vi jo ikke nogen problemer, så er det jo sådan set bare, som det er, men vi ved rent faktisk ikke, hvor mange penge af de krævede besparede 300 mio. kr., som er den her claw-back-klausul, som åbenbart er automatiske – jeg tror, at de fleste kan forstå, at det jo bare må inddrages – og hvor mange der skal komme andre steder fra. Så er jeg jo nysgerrig: Hvordan kan ministeren så stå her og garantere, at det ikke kommer til at kunne mærkes hos dem, der tager toget, når man ikke fra ministeriets side ved, hvor stor en del af beløbet der skal tages fra driften af DSB?
Kl. 18:15
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det transportministeren.
Kl. 18:15
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Det er jo meget nemt, fordi det nøjagtigt er præciseret, hvor man kan hente dem. Og når jeg siger, at man ikke kan hente dem der, hvor det går ud over passagererne, så kan jeg selvfølgelig også sige, at det ikke går ud over passagererne. Tilbage er så de områder, jeg har talt om, hvor man kan hente dem, og det, som hr. Magnus Heunicke kom til at sige – og det tror jeg var en fortalelse – var, at transportministeren ikke vidste, om man kunne finde de 300 mio. kr. Jo, det ved transportministeren helt bestemt, for når jeg siger ja, når jeg taler med min finansminister, og siger, at jeg kan hente 300 mio. kr., er det, fordi jeg kan hente 300 mio. kr. Men jeg er nødt til at sige, at det er klart, på så kort tid og uden at vi har gjort regnskaberne op, kan vi jo ikke vide nøjagtigt, hvordan det ender. Det er vi jo nødt til at lade regnskabet fortælle os, når vi ser det.
En ting kan jeg sige sikkert: Ja, det vil blive lige på de tre områder, jeg har sagt lige nu. Det bliver med den claw-back et sted mellem 100 og 300 mio. kr. Det bliver for de store opsparede beløb, som der ligger i DSB her i 2011. Og det bliver sådan, at DSB går ind og kigger på administration og reklame og ser som på enhver anden virksomhed på, om der er nogle midler her, som man kan finde. Så nej, det kommer ikke til at gå ud over passagererne.
Kl. 18:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Magnus Heunicke.
Kl. 18:16
Magnus Heunicke (S):
Det her spørgsmål, det sidste i dag, handler jo om, hvilket beslutningsgrundlag der lå for at skære de 300 mio. kr., og det er det, der er interessant at få at vide nu. For det, vi kan høre ministeren sige, er, at når ministeren siger ja på spørgsmålet fra finansministeren om, om der kan findes 300 mio. kr. – og så skal jeg forstå det helt konkret – vil det sige, at det ikke er Transportministeriet, som har sagt til Finansministeriet: Her er nogle beløb, vi kan finde, vi har vurderet, at det er fornuftigt, det er finansordførerne, der sidder og forhandler, som siger: Vi mangler penge. Hvad gør vi? Ring til Transportministeriet og spørg, om ikke vi kan få 300 mio. kr., hvorefter ministeren siger: Jo, det kan nok godt lade sig gøre.
Hvem er det, der har fundet på det, og hvem er det, der så har sagt ja? Er handsken blevet smidt – kan man sige – fra Finansministeriets side, eller er det Transportministeriet?
Kl. 18:17
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det transportministeren.
Kl. 18:17
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Nu er jeg jo altså en del af regeringen, og hvis finansministeren har et problem med penge til budgettet, har jeg jo også et. Sådan er det at være i regering. Der er da alle for en, en for alle. Så enkel er verden. Derfor ville det da være underligt, hvis jeg ikke synes at jeg kunne bidrage med det her, at jeg så ikke gjorde finansministeren opmærksom på det, og der har jeg haft et godt møde, hvor vi diskuterede det. Det er jo netop rigtigt, at jeg kan fortælle grundlaget her, nemlig claw-back-systemet, at der er opsparede midler. Jeg skal da vide som transportminister, hvad der er af opsparede midler, hvad der er i claw-back, og selvfølgelig også, hvad der er af andre muligheder, som jeg har drøftet både med direktøren og formanden for DSB's bestyrelse, nemlig omkring administration og reklame. Der har de også ment, at her kan man godt hente noget. Så har jeg selvfølgelig givet mit ord på, at jeg kan skaffe de her 300 mio. kr., ellers havde jeg aldrig sagt det. Så det bliver sådan, vi finder de 300 mio. kr. Det kommer ikke til at gå ud over passagererne.
Kl. 18:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til transportministeren, tak til hr. Magnus Heunicke.
Hermed er spørgetiden også afsluttet.
Kl. 18:18
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 18. november 2010, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Villige til
Mødet er hævet. (Kl. 18:18).