104. møde (2. udgave) - Fredag den 4. juni 2010 kl. 09.00

104. møde

Fredag den 4. juni 2010 kl. 09.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 42 [afstemning]:

Forespørgsel til miljøministeren og transportministeren om trafikplanlægningen i det nordøstlige Sjælland.

Af Pia Christmas-Møller (UFG).

(Anmeldelse 09.04.2010. Fremme 13.04.2010. Første del af forespørgslen (forhandling) 03.06.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 88 af Anne Baastrup (SF), Christian H. Hansen (UFG), Eyvind Vesselbo (V), Johs. Poulsen (RV), Kim Christiansen (DF), Klaus Hækkerup (S), Per Clausen (EL), Per Ørum Jørgensen (UFG), Pia Christmas-Møller (UFG), Tage Leegaard (KF) og Villum Christensen (LA)).

2) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 217:

Forslag til lov om midlertidig statsgaranti for udlån til visse rejseudbydere og rejseformidlere.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 19.05.2010. 1. behandling 20.05.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 03.06.2010 til 3. behandling af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 25.02.2010. Betænkning 29.04.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Styrkelse af Danmarks Forskningspolitiske Råd, nedlæggelse af Koordinationsudvalget, præcisering af formål, ansvar og opgavefordeling for forskningsråd m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 205:

Forslag til lov om ændring af lov om teknologioverførsel m.v. ved offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger m.v. (Universitetsnære gæsteforsker- og ungdomsboliger samt serviceerhverv m.v. på universiteterne).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Skærpelse af reaktionsmuligheder over for kriminalitetstruede børn og unge).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 18.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.05.2010).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-4 af 03.06.2010 til 3. behandling af socialministeren (Benedikte Kiær)).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven samt om ophævelse af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Afbureaukratisering på området for ældre, handicappede m.fl.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Ændringsforslag nr. 1-4 af 03.06.2010 til 3. behandling af socialministeren (Benedikte Kiær)).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven) og lov om folkeskolen. (Afbureaukratisering af reglerne om pædagogiske læreplaner, sprogvurderinger og børnemiljøvurderinger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 212:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Fleksibel frokostordning i daginstitutioner m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 23.04.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 27.05.2010. 2. behandling 01.06.2010).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om midlertidig regulering af boligforholdene. (Stråmandsudlejning og Grundejernes Investeringsfond m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 211:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring og lov om erstatning til tilskadekomne værnepligtige m.fl. (Nye principper for fastsættelse af kapitaliseringsfaktorer og for opgørelsen af årsløn, ændring af anmeldelsesfrist og ophævelse af underretningspligt).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Partshøring, ændring af tilbagebetalingsregler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 28.05.2010).

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 204:

Forslag til lov om ændring af lov om ferie, lov om et indkomstregister og lov om et indberetningssystem for oplysning om løn m.v. (Forhindring af spekulationsmulighed og indberetning af ferie til Feriekonto via indkomstregisteret).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 07.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Tillægsbetænkning 27.05.2010).

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild.

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udvidelse af miljøzoneordningen, krav om miljøzonemærker for udenlandske køretøjer, mulighed for tilbageholdelse af transportmidler m.v.).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 19.05.2010. Tilføjelse til betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af konkursloven og forskellige andre love. (Rekonstruktion m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 27.05.2010. (Omtrykt). 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

18) 3. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om spil.

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. (Omtrykt). 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

19) 3. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om afgifter af spil.

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

20) 3. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om Danske Spil A/S.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

21) 3. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter og forskellige andre love. (Ændringer i elpatronordningen, udvidelse af solcelleordningen i elafgiftsloven og afgift på andre klimagasser end CO2 m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 23.03.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

22) 3. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af børnefamilieydelsesloven og forskellige andre love. (Ungeydelse for 15-17 årige, mulighed for at standse ungeydelsen m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Ændringsforslag nr. 1-4 af 03.06.2010 til 3. behandling af skatteministeren (Troels Lund Poulsen)).

23) 3. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven. (Afskæring af fradragsret for nye indbetalinger til en kapitalpension efter udbetaling af en kapitalpension, undtagelse af indeksordninger fra loftet på 100.000 kr. for fradragsberettigede indbetalinger m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.04.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

24) 3. behandling af lovforslag nr. L 213:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Midlertidig udligningsskat på store pensionsudbetalinger, afskaffelse af særligt ægtefællefradrag m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 28.04.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

25) 3. behandling af lovforslag nr. L 216:

Forslag til lov om ændring af øl- og vinafgiftsloven, spiritusafgiftsloven, tobaksafgiftsloven og lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og sukkervarer m.m., lov om afgift af konsumis, lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Forhøjelse af tillægsafgiften for alkoholsodavand, indførelse af tillægsafgift for cider- og frugtvinsbaserede alkoholsodavand og forhøjelse af tobaksafgiften).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 05.05.2010. 1. behandling 18.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

26) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om ændring af lov om hunde og dyreværnsloven. (Forbud mod besiddelse m.v. af visse hunde, båndpligt, aflivning af hunde, der skambider, midlertidig frakendelse af retten til at have med dyr at gøre m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 01.06.2010. (Omtrykt). 2. behandling 03.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.06.2010. Ændringsforslag nr. 1 af 03.06.2010 uden for tillægsbetænkningen af Marlene Harpsøe (DF) og Peter Skaarup (DF)).

27) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 198:

Forslag til folketingsbeslutning om videreførelse af det danske genbrugssystem for vin- og spiritusemballage m.v.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 06.04.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010).

28) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 186:

Forslag til folketingsbeslutning om multimedieskatten.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010).

29) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder.

Af Line Barfod (EL) m.fl. .

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.11.2009. Betænkning 20.05.2010).

30) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder m.v.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 20.11.2009. Betænkning 20.05.2010).

31) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 153:

Forslag til folketingsbeslutning om at domme for våbenbesiddelse skal fremgå af en privat straffeattest.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl. .

(Fremsættelse 15.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

32) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 151:

Forslag til folketingsbeslutning om højere bødestraf ved indsmugling af dyr og handel med indsmuglede dyr.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl. .

(Fremsættelse 15.03.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 27.05.2010).

33) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 235:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af øvre grænser for injiceret væske i fersk kød.

Af Benny Engelbrecht (S) og Bjarne Laustsen (S).

(Fremsættelse 20.04.2010. 1. behandling 27.05.2010. Betænkning 02.06.2010).

34) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 173:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et ekspertudvalg til udarbejdelse af en officiel dansk fattigdomsgrænse.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Yildiz Akdogan (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 27.05.2010).

35) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 219:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et landsdækkende forsøg med mikrolån til nydanske kvinder.

Af Yildiz Akdogan (S), Astrid Krag (SF) og Margrethe Vestager (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 27.05.2010).

36) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 220:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af forholdene for selvstændigt erhvervsdrivende.

Af Colette L. Brix (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 28.05.2010).

37) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 199:

Forslag til folketingsbeslutning om at give selvmordstruede ret til behandling.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 06.04.2010. 1. behandling 04.05.2010. Betænkning 02.06.2010).

Kl. 09:00

Samtykke til behandling

Formanden:

Mødet er åbnet.

De punkter, der er opført som punkt 2 og punkt 26, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, men hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 42 [afstemning]:

Forespørgsel til miljøministeren og transportministeren om trafikplanlægningen i det nordøstlige Sjælland.

Af Pia Christmas-Møller (UFG).

Kl. 09:00

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er afsluttet, og vi skal stemme om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Kl. 09:01

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 88 af Pia Christmas-Møller (UFG), Eyvind Vesselbo (V), Klaus Hækkerup (S), Kim Christiansen (DF), Anne Baastrup (SF), Tage Leegaard (KF), Johs. Poulsen (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA), Christian H. Hansen (UFG) og Per Ørum Jørgensen (UFG). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 88 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 217:

Forslag til lov om midlertidig statsgaranti for udlån til visse rejseudbydere og rejseformidlere.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

Kl. 09:02

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:02

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af økonomi- og erhvervsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 09:02

Forhandling

Formanden:

Herefter drejer forhandlingerne sig om lovforslaget som helhed.

Der er ingen, der beder om ordet.

Kl. 09:02

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 25.02.2010. Betænkning 29.04.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 09:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet.

Kl. 09:03

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 192:

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 09:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ikke nogen, der beder om ordet.

Kl. 09:04

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 205:

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 09:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet.

Kl. 09:04

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Skærpelse af reaktionsmuligheder over for kriminalitetstruede børn og unge).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 18.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.05.2010).

Kl. 09:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Maja Panduro ønsker ordet som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 09:05

(Ordfører)

Maja Panduro (S):

Tak. I tirsdags sænkede et flertal her i Folketinget, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, den kriminelle lavalder. I dag vil man så om lidt gennemtrumfe, at børn ned til 12 år skal lægges i elektroniske fodlænker. Man må jo glæde sig over, at møderne her i salen snart slutter for i år, for jeg er alvorligt bekymret for, hvad det næste påfund måtte blive. Man kan så sige, at det vil vi sikkert finde ud af relativt snart, når nu forhandlingerne om næste års finanslov går i gang, for man skal i forbindelse med det her forslag bemærke, at både den kriminelle lavalder og børnefodlænkerne var en del af finanslovforliget fra sidste år mellem V, K og DF. Det var Dansk Folkepartis pris for at stemme for regeringens økonomiske politik.

Jeg tager ordet nu af præcis den grund, for jeg tillader mig at håbe, at der kunne sidde nogle borgerlige her i salen, som har en rigtig dårlig mavefornemmelse, og til dem vil jeg sige, at de kan nå det endnu og stemme imod forslaget her sammen med os andre, sådan at 12-årige børn, som i øvrigt ikke har begået noget kriminelt, ikke skal lægges i fodlænker.

Hvis man bilder sig ind, på trods af alle advarslerne i høringssvarene fra dem, der har forstand på området, og dem, der skal administrere det, at forslaget skulle kunne have nogen som helst positiv effekt, beder jeg om, at man i det mindste lytter til sin egen kommission vedrørende ungdomskriminalitet, som fraråder børnefodlænkerne, og som skriver, at selv hvis det skulle kunne få nogen som helst effekt, ville effekten overhovedet ikke stå mål med de ressourcer, som man skulle bruge på det.

Men hvis man vil ignorere både høringssvarene og sin egen kommission, kunne man så i det mindste ikke starte med at gennemføre den forsøgsordning, som man i første omgang selv havde planlagt, men som man nu skipper og i stedet bare kører lige på og gennemfører loven? Forsøgsordningen kunne så måske også give svar på nogle af de spørgsmål, som stadig blafrer i vinden. F.eks. hvis alarmen lyder nede på politigården eller på kommunekontoret – det er stadig væk heller ikke helt afklaret – hvad så? Hvis vi forudsætter, at vi hælder alle de politiressourcer, som i forvejen er knappe, i det her forslag og sender politibetjente af sted efter 12-årige børn, hvad sker der så, når politibetjenten kommer derhen og den unge ikke vil med hjem?

Under førstebehandlingen talte de borgerlige ordførere meget om, at den her børnefodlænke er et frivilligt værktøj. Er der så høj en grad af frivillighed, at den unge kan sige, at vedkommende vil have fodlænken af nu, og så må man gøre det, eller vil vi opleve, at politibetjenten lægger den 12-årige i benlås og håndjern og slæber barnet med hjem? Og når man så kommer hjem, skal man så låse døren og sidde vagt udenfor?

Et andet ubesvaret spørgsmål, når det drejer sig om sanktioner, er: Vil der være sanktioner over for kommunerne, hvis de ikke benytter sig af det værktøj? For det, som man jo i sit stille sind kan håbe på, er, at forslaget her i stedet for at have en direkte negativ kriminalpræventiv effekt, i det mindste bare vil være virkningsløs signalpolitik og spild af ressourcer. Og det er det, der vil ske, hvis det er frivilligt for kommunerne, om man vil benytte det her såkaldte pædagogiske værktøj, for Kommunernes Landsforening skriver jo i deres høringssvar helt klart, at man overhovedet ikke vil have den her opgave. Jeg citerer: «Det er en ren politiopgave og ikke en kommunal opgave…«.

Derfor: Hvis der nu måtte sidde nogen ovre i den borgerlige lejr med ondt i maven over, at man nu lægger 12-årige i fodlænker, uden de har begået noget kriminelt, og uden de har været for en dommer, beder jeg om, at man stemmer imod lovforslaget her.

Kl. 09:09

Formanden:

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg vil lige sige til de medlemmer af Folketinget, der er stærkt generet af sollyset og bliver blændet, at det er noget, der bliver taget hånd om, men vi kan bare ikke gøre det for nærværende, for det kræver opsætning af gardiner, og det kan vi ikke gøre, mens Folketinget holder møde her i salen.

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Kl. 09:09

Martin Henriksen (DF):

Tak. Vi har jo haft debatten ved førstebehandlingen, så jeg skal ikke trække det for meget ud, men bare sige, at det her jo er et typisk eksempel på, at der for Socialdemokraterne og andre partier på venstrefløjen er gået fuldstændig valgkamp i den. Altså, de her billeder, man tegner af, at nu skal børn en masse proppes i fængsel, og at det nu er sådan – man kan næsten se det for sig – at børn skal rende rundt med sådan nogle store kugler efter sig, fordi vi nu lægger dem i fodlænker, er jo meget useriøst, for at sige det mildt.

Det, det grundlæggende handler om, er jo, at hvis man kan se, at der er et ungt menneske, som er på vej ud i noget skidt, og som måske allerede hænger ud med nogle, som er kriminelle, er der mulighed for, at kommunen i samarbejde med forældrene og i samarbejde med SSP kan aftale, at den unge skal være hjemme på sin bopæl eksempelvis kl. 10.00 om aftenen, og hvis den unge forlader sin bopæl, er der mulighed for, at man via GPS kan registrere det. Vi ved jo af erfaring, at hvis den unge forlader sin bopæl, er det netop for at tage ud til en vennekreds, hvor der er tendenser til, at man laver kriminalitet, eller hvor der er tendenser til, at man laver uro i det område, hvor man bor.

Så det her er et redskab, som man kan bruge til at fastholde et ungt menneske på en god kurs, i stedet for at man ikke gør noget. Og der er det bare, jeg synes, at Socialdemokraterne skylder os at forholde sig til, hvad forslaget rent faktisk går ud på, i stedet for bare at snakke og snakke valgkampsretorik.

Kl. 09:11

Formanden:

Fru Maja Panduro.

Kl. 09:11

Maja Panduro (S):

Jeg forholder mig i den grad til, hvad forslaget går ud på, og jeg stiller netop også nogle meget konkrete spørgsmål til forslaget, som jeg egentlig synes det havde klædt hr. Martin Henriksen at svare på, når nu man tager ordet. Man kalder det for en konsekvent retspolitik, men samtidig bliver man ved med at holde fast i, at det her er frivilligt, og jeg synes jo, det ville klæde hr. Martin Henriksen at svare på nogle af de spørgsmål, jeg stillede.

Jeg må, når Kommunernes Landsforening i deres høringssvar helt klart siger, at de ikke vil have opgaven, at det er en politiopgave og det ikke er en kommunal opgave, også bare spørge, om man fra Dansk Folkepartis side i det mindste så ikke kunne forholde sig til det. Vil man tvinge kommunerne til at indføre det her, som man synes er så fantastisk en idé, eller vil det i bedste fald bare være virkningsløs signalpolitik?

Kl. 09:12

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 09:12

Martin Henriksen (DF):

Jamen jeg har jo svaret på mange af de spørgsmål ved førstebehandlingen. Og et eller andet sted taler jeg jo heller ikke til fru Maja Panduro – for det ved jeg godt er fuldstændig nyttesløst; det kommer der ikke noget ud af – jeg taler til de mennesker, som sidder og lytter til den her debat ude omkring i landet, for jeg synes efterhånden, der er behov for, at man forsøger at gøre lidt mere ud af at fortælle, hvad der rent faktisk er fakta, og hvad der ikke er fakta. Fru Maja Panduro lægger jo en argumentation for dagen, som er en fuldstændig og total helgardering: På den ene side siger man, at nu bliver børn lagt i fodlænker, og på den anden side siger man, at der ingenting sker, for det er ren og skær signalpolitik. Man kan jo ikke på et og samme tidspunkt mene begge ting, det giver ikke nogen mening.

Så derfor ville det være utrolig befriende – og nu prøver jeg så igen at tale til fru Maja Panduro; der kommer nok ikke noget godt ud af det – at man simpelt hen bare anerkendte, hvad lovforslaget rent faktisk går ud på. Det handler om, at man giver nogle muligheder til kommunerne, og at der, hvis et ungt menneske er ude på en kurs, hvor vedkommende f.eks. laver ballade i et boligområde – det ser vi jo tit i de udsatte boligområder, i ghettoområderne – så bliver mulighed for, at der kan laves en aftale med det unge menneske og med det unge menneskes forældre. F.eks. kan man sige: Det er måske meget godt, hvis du er hjemme kl. 10 om aftenen, og hvis du så alligevel bryder reglerne og går ud, er der mulighed for, at man kan se, at du har forladt dit hjem. Så kan kommunen hente det unge menneske der, hvor man ved at det unge menneske typisk hænger ud, og tage det unge menneske hjem, og man kan eventuelt også få politiet til at hjælpe. Det er det, det handler om; det handler ikke om, at man skal have en fodlænke på, som man kan slæbe efter sig.

Kl. 09:13

Formanden:

Fru Maja Panduro.

Kl. 09:13

Maja Panduro (S):

Dansk Folkepartis ordfører siger, at man skal forholde sig til forslaget, og at man skal forholde sig til fakta. Fakta er, at man, hvis det her forslag gennemføres, så vil putte 12-årige børn i fodlænker. En af de andre ordførere fra Dansk Folkeparti sagde under førstebehandlingen, at det her jo var en kærlig hånd, som man nu ville indføre over for børnene. Jeg skal love for, at det er en kærlig hånd, sådan en kold, klam elektronisk fodlænke. Fakta er også, at Kommunernes Landsforening siger, at de ikke vil have opgaven, at det ikke er en kommunal opgave, at det er en ren politiopgave, hvis det her er noget, man vil gøre.

Det er fakta, og derfor er det også fakta, at kommunerne, hvis man vil gøre det her frivilligt for kommunerne, så ikke kommer til at gennemføre det, og derfor vil det være signalpolitik. Fakta er også, at man, hvis man tvinger kommunerne til at gennemføre det her, så lægger 12-årige børn i fodlænke.

Kl. 09:14

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 09:14

Ellen Trane Nørby (V):

Nu ville det jo være relevant, hvis Socialdemokraternes ordfører forholdt sig til det konkrete forslag i stedet for at stå heroppe fra Folketingets talerstol og sige, at man nu bare vil lægge børn i fodlænker, og indikere, at det her er et strafferedskab. Det, der meget, meget klart fremgår af lovforslaget, er, at man som en del af det pædagogiske arbejde i dialog med forældrene og børnene kan tage det initiativ, der handler om at have en elektronisk fodlænke på de børn og unge, som er på vej ud i problemer.

Derfor er jeg nødt til at spørge Socialdemokraternes ordfører, om Socialdemokraterne synes – for det kan vi jo forstå at de synes – at det alternativ, der er, nemlig at anbringe dem på en ungdomsinstitution, er et væsentlig bedre alternativ end det at beholde dem i det miljø, de er en del af, og dermed også sikre, at det kan være en del af den pædagogiske udvikling, hvor man har hånd i hanke med de unge, der må have problemer, og hvor elektroniske fodlænker kan være en hjælp.

Kl. 09:15

Formanden:

Fru Maja Panduro.

Kl. 09:15

Maja Panduro (S):

Jeg synes jo, det er noget så interessant, når Venstres ordfører på den ene side siger, at det her er et pædagogisk redskab, og at det er frivilligt, og på den anden side siger, at alternativet jo er at anbringe barnet. Hvor meget frivillighed er der over at sige ja til at få en fodlænke på, hvis man gør det med visheden om, at hvis man siger nej, bliver man anbragt?

Man bliver ved med at slå på, at det her er en del af det pædagogiske arbejde. Så spørger jeg bare igen – og jeg synes, det ville klæde Venstres ordfører enten at svare nu eller at tage ordet som ordfører: Vil man tvinge kommunerne til det her? I hvor høj grad vil man involvere politiet? Hvis det her er frivilligt for barnet, kan barnet så også, når politimanden kommer ud for at hente barnet, sige: Nej, nu vil jeg have fodlænken af, jeg vil ikke have den på længere? Eller skal barnet lægges i strips eller håndjern og slæbes hjem? Skal man så låse døren til hjemmet? Skal man sidde vagt udenfor? Jeg skal love for, at det er seriøst pædagogisk arbejde, hvis det er tilfældet.

Kl. 09:16

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 09:16

Ellen Trane Nørby (V):

Som det desværre er med de fleste debatter herinde i salen lige for tiden, så ønsker den socialdemokratiske ordfører overhovedet ikke at forholde sig til det konkrete lovforslag og heller ikke til de spørgsmål, jeg stiller. Det, der fremgår meget klart af lovforslaget, er, at man kan bruge elektroniske fodlænker som en del af det pædagogiske udviklingsarbejde. Derfor er det jo også fuldstændig klart, at det her er en frivillig ordning, som også beror på den dialog, der er mellem de sociale myndigheder og forældrene til de børn, der må have problemer. Det er jo det, der er hele grundlaget for det lovforslag, der ligger på bordet i dag.

Men jeg må jo konstatere, at Socialdemokraterne synes, at det alternativ at hive børnene væk fra det miljø, de er en del af, og anbringe dem på børneinstitutioner, er et langt mindre indgribende værktøj end det at kunne bruge elektroniske fodlænker som pædagogisk værktøj. Det viser jo egentlig rigtig meget, hvad det er for en politik, Socialdemokraterne fører, nemlig at man ikke skal have en vifte af muligheder i det pædagogiske arbejde, men at man derimod enten skal være fuldstændig ligeglad eller – det er jo alternativet – bruge de institutioner, vi har på nuværende tidspunkt. Der mener vi at vi er nødt til at have en bred vifte af pædagogiske tilbud til børn og unge, der har problemer, sådan at de tilbud, der bliver givet til den konkrete person, også er tilbud, som er målrettet.

Kl. 09:17

Formanden:

Fru Maja Panduro.

Kl. 09:18

Maja Panduro (S):

Altså, jeg kan næsten blive helt målløs over, at jeg bliver anklaget for ikke at forholde mig til det konkrete forslag, når nu jeg stiller nogle meget konkrete spørgsmål til forslaget. De, der ønsker at gennemføre det her, må da have nogle svar på, hvordan det skal implementeres. De må da have nogle svar på, i hvor høj grad der er den her frivillighed, som man bliver ved med at tale om. Jeg synes, det ville klæde ordførerne i både Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti at tage ordet som ordførere og svare på de spørgsmål.

Så bliver Venstres ordfører også ved med at sige, at jeg og Socialdemokraterne hellere vil tvangsfjerne børn. Jeg vil bare sige, at det jo altså er Venstres ordfører, der bliver ved med at nævne det som alternativ til fodlænkerne. Det har jeg sådan set ikke gjort. Det er Venstres ordfører, der har gjort det, og hvis det er det, man betragter som alternativet, må jeg bare igen spørge: Hvor er så frivilligheden for de her børn og for forældrene, hvis alternativet er, at man tvangsanbringer børnene?

Kl. 09:19

Formanden:

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen som privatist.

Kl. 09:19

(Privatist)

Mette Frederiksen (S):

Tak for det. Jeg tager ordet, fordi udtalelserne, der kom fra Venstres ordfører, jo selvfølgelig ikke skal stå uimodsagte i den her debat. Det er jo ikke rigtigt, at hvis Folketinget i dag stemmer nej til at indføre elektroniske fodlænker til 12-årige børn, så er alternativet, at de børn skal anbringes på døgninstitutioner. Det er selvfølgelig ikke rigtigt. Det, der skiller os i den her sag, er jo et grundlæggende syn på, hvordan vi skal behandle børn og unge, der af forskellige årsager måtte være havnet i kriminalitet.

Når den socialdemokratiske ordfører, fru Maja Panduro, i dag gør meget ud af at beskrive, at det her lovforslag fremsættes, samtidig med at man sænker den kriminelle lavalder, så er det selvfølgelig med god grund, for det at man sænker den kriminelle lavalder til 14 år, hvilket jo meget let kan have den alvorlige konsekvens, at danske børn kommer til at sidde i danske fængsler, samtidig med at man indfører elektroniske fodlænker, er jo udtryk for en helt bestemt måde at se børn på. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det på alle mulige måder strider imod den danske tradition, vi har for at passe på børn, for at beskytte børn og for at påtage os som samfund det enorme ansvar at sørge for, at alle børn kommer ordentligt i vej.

Vi ønsker ikke at se danske børn i danske fængsler. Vi ønsker heller ikke at se danske børn omgivet af elektroniske fodlænker i hjemmet, for vi er fuldstændig overbeviste om, at når 12-årige, når 13-årige, når 14-årige rammes af kriminalitet og bliver involveret i handlinger, der ikke er ordentlige og rigtige, når børn mistrives og måske er omgivet omsorgssvigt eller sociale problemer, så vil vi faktisk gerne have et samfund, der hjælper de børn, og som sikrer, at de børn kommer godt i vej.

Tror man på, at elektroniske fodlænker er et pædagogisk redskab? Det skal man vist være borgerlig politiker for at tro på. For stort set alle, der arbejder på det her område, efterlyser, at man i stedet for kan få lov til at lave den grundige, socialpædagogiske indsats, der skal til, når børn og unge ikke har det godt. Igennem snart 10 år har vi nu hørt på strengere straffe, strengere straffe og strengere straffe, og det, alle bliver nødt til at forholde sig til, er jo: Har vi fået et mere trygt Danmark? Har vi fået et bedre Danmark? Er det blevet et bedre Danmark at vokse op i for de børn og unge, der er omgivet af sociale problemer? Svaret er nej.

Derfor er det nødvendigt med et kursskifte i retspolitikken og også i socialpolitikken. Og det er selvfølgelig derfor, at vi stemmer nej til forslaget her, for vi ved godt, at der er 12-årige og 13-årige og 14-årige børn i Danmark, der ikke har det godt, og som er blevet involveret i kriminalitet, men det, der er vores opgave som Folketing, er ikke at påføre dem elektroniske fodlænker, det er at give dem en ny mulighed for et ordentligt liv, og det kræver en socialpædagogisk indsats, ikke elektroniske fodlænker.

Kl. 09:22

Formanden:

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 09:22

Martin Henriksen (DF):

Det var jo igen en valgtale. Jeg vil bare sige i forhold til det, som fru Mette Frederiksen sagde til fru Ellen Trane Nørby omkring det, at alternativet var, at man kom på en institution, at pointen var – og det er vel også det, der er pointen med hele den indsats, som forhåbentlig også bliver vedtaget her inden sommerferien – at man faktisk forsøger at se det i en sammenhæng.

Når man, hvis et ungt menneske er på en forkert kurs, giver nogle redskaber, der gør, at man får nogle muligheder for at sige, at det unge menneske skal være hjemme på eksempelvis et bestemt tidspunkt, og så også nogle redskaber til at håndhæve, at man har indgået denne aftale med det unge menneske og det unge menneskes forældre, så er det jo netop, fordi man skal gå ind og forebygge og undgå, at det kommer så vidt, at det unge menneske skal på en institution, for det er klart, at hvis det unge menneske først kommer på en institution, så er det endnu vanskeligere at sætte ind med den pædagogiske indsats, så er det endnu vanskeligere at få rettet det unge menneskes liv op.

Det er jo det, der er pointen, og det er jo det, der er sammenhængen, og det skal jo så også ses i sammenhæng med alle de andre initiativer, som kommer på området. Der er f.eks. lagt op til, at der kommer flere gadeplansmedarbejdere ud i de udsatte boligområder osv. osv. Og det er jo det, som Socialdemokraterne, bevidst tror jeg, lader være med at forholde sig til.

Kl. 09:23

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:23

Mette Frederiksen (S):

Men det er jo ikke sådan, at vi i Danmark skal døgnanbringe alle 12-, 13- og 14-årige børn, der mistrives og ikke har det godt. De børn, der har behov for at blive anbragt uden for hjemmet, skal anbringes uden for hjemmet, og der ville det jo sådan set klæde både Dansk Folkeparti og regeringen at sørge for, at der er et økonomisk grundlag i kommunerne til, at det kan lade sig gøre, i stedet for at vi igen og igen skal konfronteres med enkelteksempler, hvor det er pengepungen, der har fået lov til at bestemme, og ikke børnenes ve og vel.

Der er jo masser af muligheder for at lave en ordentlig socialpolitisk indsats for de her børn, inden det går så galt som eksempelvis alvorlig kriminalitet. Men det kræver jo, at vi herfra giver kommunerne det råderum, der skal til, for at man eksempelvis kan lave hjemme hos’er eller aflastning, eller man kan lave et mere forpligtende samarbejde mellem eksempelvis skole og forældre, at man kan sørge for, at der er ordentlige fritidsaktiviteter og måske en god ungdomsklub, altså den gode, gammeldags, klassiske socialpolitik, hvor man løser problemerne i stedet for bare at symptombehandle.

Kl. 09:24

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 09:24

Martin Henriksen (DF):

Fru Mette Frederiksen ved jo godt, at et af de områder, hvor der faktisk er blevet brugt flere ressourcer, bl.a. er på udsatte børn og unge. Så kan man diskutere, om kommunerne bruger pengene godt nok, men igen at sige og fremstille et billede af, at der bliver brugt færre penge på et bestemt område, når realiteten er, at der faktisk er blevet brugt flere penge, er jo forkert. Så hvorfor bliver man ved med at sige det, når det er forkert? Og man ved jo godt selv, at det er forkert.

Det er jo også forkert at sige, at der ikke er en forebyggende indsats. Altså, der er lige blevet afsat et større millionbeløb – og det ved fru Mette Frederiksen jo også udmærket godt – som rent faktisk går til, at man ikke bare skal have fritidsaktiviteter, men også skal have fat på nogle af de unge mennesker, som render fritidsklubberne ned. Det er derfor, at der bl.a. kommer penge til, at man kan have gadeplansmedarbejdere i de udsatte boligområder, så man kan nå dem, som er allerlængst væk.

Det her er så et redskab blandt flere, som man netop kan bruge til at forebygge. Og så skal man også bevæge sig væk fra, at socialpolitik kun handler om, at man skal pakke folk ind i vat. En gang imellem skal der også være lidt konsekvens.

Kl. 09:25

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:25

Mette Frederiksen (S):

Jeg må forstå Dansk Folkepartis ordfører således, at Dansk Folkeparti er rigtig stolt af den socialpolitik, der bliver ført i Danmark. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at der skilles vandene. I Socialdemokratiet er vi ikke stolte af, at vi eksempelvis igennem 2010 har set en række konkrete sager med børn, der helt åbenlyst skulle have været anbragt uden for hjemmet, og som ikke er blevet det.

Vi er ikke stolte, når vi kan se, at der blandt nogle børne-/ungegrupper har været en stigende voldsom kriminalitet. Vi er ikke i Socialdemokratiet stolte af, at vi i Danmark ikke er i stand til at sørge for, at alle børn kan læse og skrive og regne på en ordentlig måde, når de forlader vores grundskole. Vi er ikke stolte af, at der igennem de senere år har været en bandekonflikt i Danmark, hvor der også har været unge mennesker involveret.

Det, vi til gengæld er stolte af, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen og alle andre fra Dansk Folkeparti, er, når vi i Danmark tør tænke langsigtet, og når vi ikke kun reagerer ud fra populistiske overskrifter. Derfor vil jeg sige, at når børn og unge ikke har det godt, skal de hjælpes, og så skal vi sikre dem en ordentlig tilværelse. Vi skal hverken smide dem i fængsel eller lægge dem i elektroniske fodlænker.

Kl. 09:26

Formanden:

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning til fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:27

Vivi Kier (KF):

Jeg synes, man bliver nødt til at reagere, når den ene usandhed efter den anden bliver fremsat.

Først vil jeg sige, at vi, hvad økonomien angår, er nødt til at erkende, at der indtil i dag aldrig har været givet så mange penge til kommunerne, som der har været i de sidste år. Hvert eneste år er budgetterne blevet forøget.

Når det er sagt, er jeg også nødt til at sige, at vi jo alle sammen er helt enige om, at vi ikke ønsker, at danske børn havner i danske fængsler, og derfor er det jo, at vi skal lave en værktøjskasse så stor og bred som muligt. Når der bliver sagt fra oppositionen, at vi tvinger børn i fodlænker, er det jo ganske enkelt ikke korrekt. Det er et værktøj i værktøjskassen, som man kan bruge.

Derfor vil jeg bare gerne spørge fru Mette Frederiksen, om det ikke er korrekt, at vi har lavet adskillige forebyggelsestiltag som gadeplansindsatsen og Barnets Reform, som lige nøjagtig skal sikre, at vores unge mennesker ikke havner i kriminalitet.

Kl. 09:28

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:28

Mette Frederiksen (S):

Det er fuldstændig korrekt, at der er indført en række udmærkede initiativer, men det er jo lige så åbenlyst, at det ikke er tilstrækkeligt. For vi har jo ikke fået løst de sociale problemer i Danmark, og der er stadig væk børn og unge involveret i kriminalitet.

Den konservative ordfører bringer spørgsmålet om danske børn i danske fængsler ind i debatten. Det vil jeg meget gerne diskutere med Det Konservative Folkeparti, og derfor kunne det sådan set være på sin plads, synes jeg, at spørge ordføreren, om Det Konservative Folkeparti og resten af regeringen kan garantere, at det at sænke den kriminelle lavalder ikke samtidig får den konsekvens, at der kommer til at sidde danske børn i danske fængsler. For det, der er meldingen, både fra regionerne og sådan set også fra fængslerne, er jo, at der ikke er pladser nok på de sikrede institutioner, og at konsekvensen af at sænke den kriminelle lavalder derfor meget vel bliver, at 14-årige børn i Danmark kommer til at sidde i danske fængsler.

Kan den konservative ordfører fra talerstolen i dag garantere, at der ikke kommer til at sidde danske børn i danske fængsler?

Kl. 09:29

Formanden:

Fru Vivi Kier.

Kl. 09:29

Vivi Kier (KF):

Fru Mette Frederiksen sagde før, at vi jo så, at der var stigende kriminalitet, og at der var flere og flere unge, som kom ud i kriminalitet på grund af en dårlig socialpolitik. Jeg fulgte også debatten i går, hvor jeg hørte, at Socialdemokraterne der erkendte, at der faktisk er en faldende kriminalitet blandt vores unge under 18 år. Det vil jeg meget gerne have den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte.

Kl. 09:29

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:29

Mette Frederiksen (S):

Ja, ja, så let er det altså ikke. Jeg synes, den konservative ordfører glemte at give garantien for, at der ikke skal sidde danske børn i danske fængsler.

Ordføreren har ret i, at kriminaliteten blandt børn og unge i Danmark ikke vokser generelt, heldigvis. Faktisk er vi i den heldige og lykkelige situation, at danske børn og unge måske er mere lovlydige end nogen sinde før. Til gengæld har vi jo kunnet se en stigning, bl.a. inden for voldsområdet, og det bliver vi nødt til at reagere på som samfund.

Derfor vil jeg igen spørge: Kan den konservative ordfører garantere, at vi ikke kommer til at se danske børn i danske fængsler? For et er ordvekslingen her, men jeg tror da, mange mennesker vil være optaget af, om der faktisk skal sidde danske børn i danske fængsler. Så jeg giver muligheden en gang til: Kan regeringen i dag garantere, at vi ved en nedsættelse af den kriminelle lavalder ikke kommer til at se danske børn i danske fængsler?

Kl. 09:30

Formanden:

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 09:30

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg synes, det ville være rart, hvis den her debat kom til at handle om det lovforslag, vi behandler, fordi det, fru Mette Frederiksen står heroppe og taler om, jo er alt muligt andet. Det er et lovforslag, der ligger på Justitsministeriets område, som Socialdemokraterne ikke støttede med den begrundelse, at der ikke var en stigende ungdomskriminalitet i Danmark, og at der derfor ingen grund var til at sætte den kriminelle lavalder ned. Det er jo fuldstændig modsat af, hvad Socialdemokraterne står og siger fra Folketingets talerstol i dag. Derfor må vi jo bare påpege, at der er total inkonsistens på området.

Det, der er os fra Venstre meget magtpåliggende, er, at vi som samfund bliver langt bedre til den forebyggende indsats. Det er derfor, vi har taget en lang række initiativer med »Barnets Reform«, som Socialdemokraterne og SF også har været med til, for at sikre, at der bliver grebet ind, før de her problemer vokser hen over hovedet både på de udsatte børn og unge og på deres forældre. Derfor vil jeg godt spørge fru Mette Frederiksen, om det ikke er korrekt, at vi med det satspuljeinitiativ, vi har lavet omkring gadeplansmedarbejdere, udsatte boligområder, »Barnets Reform« og oprettelse af nye institutioner netop sætter fokus på den forebyggende indsats og ikke, som fru Mette Frederiksen står og siger, kun har hårde værktøjer i redskabskassen.

Kl. 09:31

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:32

Mette Frederiksen (S):

Det er klart, at jeg som socialpolitiker er vældig, vældig optaget af, at man sænker den kriminelle lavalder. Jeg mener, det er fuldstændig korrekt, når vores ordfører tidligere i dag har sagt, at man bliver nødt til at se de her to lovforslag i sammenhæng. Det er jo en del af samme syn på mennesker, børn, at man både vil indføre elektroniske fodlænker og sænke den kriminelle lavalder.

Inden jeg svarer på spørgsmålet, vil jeg i øvrigt gerne opfordre de borgerlige ordførere til også at tage ordet som ordførere, således at vi kan få en reel diskussion af forslaget her.

Det er fuldstændig korrekt, at vi via satspuljen i enighed har taget en række gode og fornuftige initiativer. Jeg tror også, vi bliver nødt til at være ærlige og sige, at en del af dem har karakter af at være lappeløsninger på nogle mere grundlæggende udfordringer i socialpolitikken. Når man bevæger sig rundt i Danmark og beskæftiger sig især med udsatte børn og unge, synes jeg egentlig, at det er ret åbenlyst, at der stadig er store udfordringer på det sociale område. Spørgsmålet er så, om man tror, at de udfordringer og problemer bliver løst ved at sætte 12-årige i elektroniske fodlænker eller ej. Jeg tror det ikke.

Kl. 09:33

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 09:33

Ellen Trane Nørby (V):

Det, vi bare må bede om i den her debat, er, at der er konsistens i Socialdemokraternes argumentation, men det er måske for meget at bede om her i Folketingssalen, fordi det jo er noget af det, der åbenlyst mangler i mange af de debatter, vi har.

Det nytter jo ikke noget, at Socialdemokraterne i forbindelse med det lovforslag, som handler om sænkelse af den kriminelle lavalder, bruger som argument, at der ikke er sket en stigning i ungdomskriminaliteten i Danmark og der derfor ingen grund er til at sætte den kriminelle lavalder ned, og når vi så skal behandle det her forslag, som bl.a. handler om at udvide det antal af pædagogiske redskaber, som man kan bruge i den forebyggende indsats over for udsatte børn og unge, kommer der lige pludselig udsagn om, at vi kun vil straf, at kriminaliteten er stigende i forhold til børn og unge, at der er bandekriminalitet, og at der er en lang række ting.

Derfor må man jo bare spørge den socialdemokratiske ordfører og også fru Mette Frederiksen, som har været på talerstolen, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne er så inkonsistente, at når vi taler om kriminel lavalder, siger man, der skal pædagogiske redskaber til, og når vi nu sidder og behandler et lovforslag, som netop handler om en vifte af pædagogiske redskaber, ønsker man heller ikke at være med der.

Kl. 09:34

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:34

Mette Frederiksen (S):

Undskyld mig, det er jo absurd at påstå, at en elektronisk fodlænke på et barn er et pædagogisk redskab. Næsten ligegyldigt hvilken politisk overbevisning man end måtte have, bliver man dog nødt til at forholde sig til, hvad det danske sprog betyder. Pædagogik har intet at gøre med elektroniske fodlænker. Elektroniske fodlænker er en strafform. Det er en sanktion. Det er en umyndiggørelse. Mange vil også mene, at det er et overgreb. Det har intet som helst med pædagogik at gøre, tværtimod.

Kl. 09:35

Formanden:

Så er det fru Julie Rademacher som privatist.

Kl. 09:35

(Privatist)

Julie Rademacher (S):

Altså, nu skal man stå her på talerstolen og høre, at Socialdemokraternes politik er inkonsistent. Hvis der herinde er en politik, der er inkonsistent, så er det de borgerliges i den her sag. For ikke specielt lang tid siden havde vi et forslag om fodlænker til voldelige mænd, men da ville man ikke indføre fodlænker, fordi teknologien til det ikke var udviklet. Så det er rent faktisk sådan, at de borgerlige her i Folketingssalen meget gerne vil være med til at indføre fodlænker til 12-årige børn, men ikke fodlænker til voldelige mænd. Det synes jeg godt nok er forargeligt.

Kl. 09:35

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 09:35

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil meget gerne have skåret det ud i pap. Socialdemokraterne sagde heroppefra, at man skulle sige tingene i den rette sammenhæng, og det synes jeg der kan være lidt fornuft i. Så jeg vil meget gerne spørge ind til det hos ordføreren. Da man behandlede lovforslaget om en sænkning af den kriminelle lavalder, sagde venstrefløjen: Kriminaliteten falder, og derfor må man ikke sænke den kriminelle lavalder. Men i dag siger man, at den forebyggende indsats er gået galt, fordi kriminaliteten stiger. Så jeg vil bare høre den rette sammenhæng.

Kl. 09:36

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Kl. 09:36

Julie Rademacher (S):

Altså, fodlænker er ikke et pædagogisk redskab. Fodlænker er og bliver en straf. Jeg vil gerne være med til at sætte fodlænker på voldelige mænd, det kan gøre hverdagen lidt mere sikker for nogle af de kvinder, der er blevet udsat for vold, det kan gøre hverdagen lidt mere sikker for nogle af de børn, som har levet i et forhold, hvor manden slår konen eller konen slår manden, for den sags skyld. Jeg vil gerne gå ind og bruge fodlænker som en straf. Vil Dansk Folkeparti også det? Vil de andre borgerlige også det? For det var da ikke det, vi hørte, sidst vi behandlede et forslag om fodlænker. Så det er bare faktum, at fodlænker ikke er et pædagogisk redskab, det er en straf, og derfor vil jeg ikke bruge det på 12-årige børn, men gerne på voldelige mænd.

Kl. 09:37

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 09:37

Martin Henriksen (DF):

Det her er jo ligesom at stille spørgsmål til hr. Villy Søvndal. Sig tingene i den rette sammenhæng, sagde en socialdemokratisk ordfører heroppefra. Da man havde diskussionen om, hvorvidt man ville sænke den kriminelle lavalder, brugte venstrefløjen som argument at sige, at kriminaliteten faldt, og derfor måtte man ikke sænke den kriminelle lavalder. I dag siger man så, at den forebyggende indsats er gået galt, fordi kriminaliteten stiger. Så kan jeg få den rette sammenhæng at vide?

Kl. 09:38

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Kl. 09:38

Julie Rademacher (S):

Jeg kan jo bare konstatere, at hr. Martin Henriksen overhovedet ikke svarer på mit spørgsmål og slet ikke forholder sig til det, som debatten nu er drejet hen på. Jeg stillede et relativt simpelt spørgsmål, nemlig om Dansk Folkeparti også ville være med til at indføre fodlænker for voldelige mænd, når man nu gerne ville gøre det for 12-årige børn. Det svarer hr. Martin Henriksen ikke på. Men det siger meget om, hvor lavt man egentlig er nået i forhold til retspolitikken og i forhold til, hvad det er, vi som samfund står over for. Jeg synes ikke, det er i orden. Jeg synes slet ikke, det er i orden. Og jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti gør sig til fortaler for de svage, når det er, at man her vil putte børn i fængsel, vil sætte fodlænker på børn, men ikke vil være med til at gribe ind over for de voldelige mænd her, med f.eks. fodlænker.

Kl. 09:39

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning til fru Julie Rademacher.

Kl. 09:39

Ellen Trane Nørby (V):

Nu er det jo fru Julie Rademacher, der er gået på talerstolen, og derfor er det fru Julie Rademacher, der skal svare på de spørgsmål, der bliver stillet, og ikke omvendt.

Derfor er det jo utroligt, at fru Julie Rademacher ikke vil svare på det meget simple spørgsmål, som hr. Martin Henriksen stillede: Kan Socialdemokraterne blive enige med sig selv om, hvorvidt ungdomskriminaliteten stiger, eller om den falder? Det må være et meget enkelt spørgsmål, som vi må kunne få svar på her fra talerstolen.

Kl. 09:39

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Kl. 09:39

Julie Rademacher (S):

Jeg gik sådan set bare herop på talerstolen for at give en serviceinformation ikke bare til Folketinget, men også til hele den danske befolkning, om, at Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative meget gerne vil sætte fodlænker på 12-årige børn, men ikke vil sætte fodlænker på voldelige mænd.

Med hensyn til den anden diskussion vil jeg foreslå, at det er ordføreren for de forskellige partier, der tager den.

Jeg synes, at jeg skyldte at fortælle, at man har sagt nej til et forslag om at sætte fodlænker på voldelige mænd, men at man gerne vil sætte fodlænker på 12-årige børn.

Kl. 09:40

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning, og så går vi bagefter videre til hr. Per Clausen, værsgo.

Kl. 09:40

Ellen Trane Nørby (V):

Men det er utroligt, at vi ikke kan få svar på det konkrete spørgsmål, nemlig om Socialdemokraterne mener, at ungdomskriminaliteten stiger, eller om de mener, at den falder. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget på justitsministerens område, brugte man nemlig som argumentation, at den falder, og i dag bruger man som argumentation, at den stiger. Vi må da kunne få et klart svar på, om Socialdemokraterne mener, at ungdomskriminaliteten her i landet er stigende eller faldende.

Kl. 09:41

Formanden:

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Kl. 09:41

Julie Rademacher (S):

Det er mit indtryk, at fru Mette Frederiksen allerede har svaret på det spørgsmål. Men ellers vil jeg gerne gentage mig selv og foreslå fru Ellen Trane Nørby og andre at gå på som ordfører, så ordførerne kan tage diskussionen om det her konkrete forslag.

Kl. 09:41

Formanden:

Tak. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 09:41

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, det er en meget spændende debat, hvor dem, der har fremsat et lovforslag, der bliver kritiseret, gør meget ud af at stille spørgsmål til dem, der kritiserer lovforslaget, i stedet for at komme op og forklare, hvorfor de synes, det er et rigtig godt lovforslag. Er det f.eks. sådan, som Dansk Folkeparti mener, at man indfører det her, fordi man har brug for en ekstra straffeforanstaltning over for unge mennesker, eller er det, fordi man virkelig i Venstre og Konservative mener, at det her er et pædagogisk redskab? Altså, det var jo et meget relevant spørgsmål at få svar på, men da man vælger at deltage i debatten på den måde, at man stiller spørgsmål til andre i stedet for selv at sige, hvad man mener, så har man jo bragt sig i en position, hvor man ikke kan svare på det spørgsmål. Det er så også sigende.

Jeg vil også sige til hr. Martin Henriksen, at jeg alligevel synes, at det er utroligt, hvad der sker, når man stiller nogle spørgsmål til Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at han stillede spørgsmål, og så skal de andre svare, og så har han bragt sig i en position, hvor han ikke skal svare på spørgsmål. Men hvad er grunden til, at hr. Martin Henriksen, når han ikke kan svare på et spørgsmål, begynder at snakke om hr. Villy Søvndal? Er det, fordi Dansk Folkeparti har et ønske om, at SF skal blive større end Venstre, eller er det, fordi man i Dansk Folkeparti misunder hr. Villy Søvndals evne til at snakke udenom, fordi man ikke selv er ret god til det? Altså, man må jo stille sig selv det spørgsmål.

Så til selve det, der er substansen i debatten: Jeg forstod på en række korte bemærkninger, at der føres en socialpolitik i det her land, anført af regeringen og Dansk Folkeparti, der løser alle problemer i forhold til unge mennesker. Man gør så meget godt, og man sørger for, at kommunerne har rigtig mange penge til at gøre godt for. Det vil jeg slet ikke diskutere i dag, men jeg vil bare stille spørgsmålet: Hvorfor har man så brug for at nedsætte den kriminelle lavalder? Hvorfor har man brug for at indføre fodlænkerne?

Det er et pædagogisk redskab, siger Det Konservative Folkeparti og Venstre. Har man mødt en eneste, der arbejder med de her unge mennesker, der siger, at vi har brug for dette pædagogiske redskab? Jeg snakkede med nogle af dem, der arbejder med dem, i Aalborg i går. De siger, at aldrig har de hørt noget mere forvrøvlet og forsludret, at aldrig har de hørt noget, der kan ødelægge relationen til unge mennesker mere, end at man sådan lige foreslår dem: Var det ikke en god idé, at du fik en fodlænke, så du kunne lære at styre dig selv? Det er ikke måden, man opbygger tillid på.

Så tilbage står selvfølgelig også spørgsmålet om, hvorvidt det overhovedet vil blive brugt, og det ville jeg, hvis jeg var Dansk Folkeparti, interessere mig meget for. For jeg tror sådan set, at det, vi har at gøre med her, er symbolpolitik. Man vil gerne demonstrere, at man er håndfast, beslutsom og effektiv. Man kommer med en række forslag, og man håber jo på, at det ikke bliver ført ud i livet. I hvert fald kan man konstatere, at det, ifølge hvad man selv siger, er irrelevant.

Men et eller andet sted er der jo sammenhæng i den borgerlige politik. Når man indfører fattigdomsydelser, som gør familier fattige, så skaber og forstærker man selvfølgelig sociale problemer. Når man vil nedsætte ydelsen til børnefamilier, forstærker og skaber man sociale problemer. Det kan være, at nogle af de sociale problemer udarter sig i den retning, at nogle unge mennesker, nogle børn, opfører sig på en uhensigtsmæssig måde, og så har hr. Martin Henriksen jo skabt begrundelsen for sit eget forslag. Han har gjort det nødvendigt at straffe unge mennesker, børn, ved enten at smide dem i fængsel eller smide dem i fodlænker.

Men pointen er, at hvis man førte en ansvarlig og fornuftig socialpolitik i det her land, ville man løse de problemer på en helt anden og mere effektiv måde. Derfor er forslaget ubegribeligt. Det ubegribelige består ikke i, at Dansk Folkeparti går ind for, at unge mennesker skal i fængsel og i fodlænker. Det forstår vi godt, det har man argumenteret for i årevis, og det er en håbløs politik. Men hvad er grunden til, at Venstre og Konservative bøjer nakken og accepterer sådan noget vrøvl?

Kl. 09:45

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning – med et synspunkt, der ikke tidligere er fremført.

Kl. 09:45

Martin Henriksen (DF):

Det vil jeg bestræbe mig på. Det er jo hr. Per Clausens store dag inden grundlovsdag, og derfor har jeg selvfølgelig også forståelse for, at man skal på talerstolen. Jeg synes nu nok, at jeg har været på talerstolen et par gange. Jeg mener nu også, at jeg har været på talerstolen ved førstebehandlingen. Jeg mener nu også, at jeg har svaret på op til flere spørgsmål. Jeg synes bare, at det kunne være befriende, når nu flere ordførere fra VOK har spurgt flere ordførere fra venstrefløjen om det samme, at de så bare gjorde det, som de hele tiden siger at vi andre også skal gøre, nemlig bare svarede på spørgsmålet. Det ville jo være helt fantastisk, hvis det kunne lade sig gøre, at man rent faktisk kunne have en diskussion, hvor der blev svaret på de spørgsmål. Jeg har svaret på spørgsmål. Dansk Folkeparti har flere gange redegjort for vores holdninger.

Så vil jeg bare give hr. Per Clausen ret i én ting: Jeg er ikke lige så god til at snakke udenom som hr. Villy Søvndal, og derfor forsøger jeg på ikke at gøre det.

Kl. 09:46

Formanden:

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 09:46

Per Clausen (EL):

Det, der er fantastisk karakteristisk for Venstres og Dansk Folkepartis medlemmer af Folketinget, er deres evne til at stille det samme spørgsmål mange gange og så lade, som om de ikke har fået svar. Fru Mette Frederiksen sagde jo meget klart, at kriminaliteten generelt set er faldende, men at der er nogle marginaliserede grupper, hos hvem tingene ser rigtig slemme ud. Det vil sige, at vi generelt set har en udvikling med en ungdom, som går i den rigtige retning, men på grund af at der er skabt større ulighed i samfundet, har vi skabt nogle større problemer, som vi skal løse ved at løse de sociale problemer.

Det svar har man jo fået, og så bliver man ved med at stille spørgsmålet ud fra den opfattelse, at der nok kommer nogle tv-seere på, der ikke hørte svaret og derfor tror, at der ikke blev svaret. Den slags fup skal man bare lade være med at bruge over for os, og derfor vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, at han er lige så dårlig til at svare ærligt på spørgsmål, som han er til at snakke udenom.

Kl. 09:46

Formanden:

Så er det fru Özlem Sara Cekic som ordfører.

Kl. 09:47

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Det her lovforslag gør det muligt, at børn helt ned til 12-års-alderen får sat fodlænker på, og det kan vi så takke Dansk Folkeparti for. De vil jo enten putte børnene i fængsel eller give dem en fodlænke på frem for at gå ind og sige, at vi skal gøre, hvad vi kan, for, at de her børn ender med at være rigtig gode borgere, som har nogle gode muligheder med hensyn til uddannelse, at skaffe sig et job og at være nogle, der overholder lovgivningen. Det skal vi gøre frem for at gå ind og sige: Vi sætter en fodlænke på, og det vil løse alle problemerne.

Mange af de her børn ved vi kommer fra familier, som i den grad har brug for hjælp, har brug for en håndsrækning. Mange af familierne er ramt af fattigdom, hvilket vi igen kan takke Dansk Folkeparti for med de fattigdomsydelser, som har været med til at fastholde de her børn i fattigdom. Og ikke nok med det, der er også mange af forældrene, der har en sindslidelse, og mange af dem står uden for arbejdsmarkedet.

Det, man i realiteten skulle gøre for de her børn, var at gå ind og se på, hvad det er, der skal til, for at de kan overholde de aftaler, man laver med dem, i stedet for at gøre, ligesom man gør i nogle af de lande, jeg ikke vil sammenligne Danmark med, nemlig straffe dem. Og det er den der strafpædagogik, der fuldstændig gennemsyrer det her lovforslag, altså, at hvis vi bare straffer, og hvis vi straffer nok, skal vi nok få nogle gode børn ud af det. Nej, det kommer vi ikke til. Det, vi kommer til at få ud af det, er, at mange af de her børn bliver stigmatiseret, mange af dem kommer også til at blive stemplet, og mange af dem – hvilket nok er en af de allervigtigste ting – kommer ikke til at få den hjælp, som de har krav på.

Socialrådgiverne siger det også, alle de fagpersoner, der arbejder med de her udsatte børn, siger jo også: Vi vil ikke agere politimænd, men vi vil rigtig gerne lave socialt arbejde, vi vil gerne gå ind og lave forebyggelse, og vi vil gerne give en håndsrækning.

Men desværre må jeg bare endnu en gang sige her fra talerstolen: Hvor er det dog pinligt, og hvor er det også bare en falliterklæring, at Danmark er et sted, hvor børn ned til 12-års-alderen kommer til at få fodlænke på. Hvor er det pinligt.

Kl. 09:49

Formanden:

Tak. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører.

Kl. 09:49

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Det undrer mig bare rigtig meget, når man tilsyneladende mener, at det her lovforslag er så godt, at man så ikke interesserer sig et hak for, om det overhovedet vil blive brugt. Kommunernes Landsforening har meget klart sagt, som det også er blevet fremhævet flere gange, at de ikke ønsker det her redskab. En lang række fagfolk på det her område har udtalt i høringssvarene, at de ikke mener, det virker. Hvis der ikke er nogen, der vil åbne den her værktøjskasse, endsige anskaffe sig den her værktøjskasse, hvad er det så, man vil med det her forslag?

Ligeledes er det interessant, at man fra VKO's side bruger alt sit krudt på at stille spørgsmål til alle os andre, frem for at forsvare det her forslag, for jeg går ud fra, at man mener, det er et godt forslag, siden man har fremsat det. Derfor vil jeg kraftigt opfordre ordførerne fra VKO til at gå på, så vi andre har mulighed for at høre, hvorfor det her forslag er så godt, som det tilsyneladende må være.

Vi kan ikke støtte det her forslag.

Kl. 09:50

Formanden:

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:50

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 59 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

Kl. 09:51

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Da ingen har bedt om ordet, er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:51

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-4 af socialministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 09:52

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed.

Der er ingen, der har bedt om ordet, så går vi til afstemning.

Kl. 09:52

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 104 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 6 (SF (ved en fejl)).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 177:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Ændringsforslag nr. 1-4 af 03.06.2010 til 3. behandling af socialministeren (Benedikte Kiær)).

Kl. 09:52

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet, så er forhandlingen om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning.

Kl. 09:53

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-4 af socialministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 09:53

Forhandling

Formanden:

Herefter er lovforslaget som helhed til debat. Fru Mette Frederiksen som ordfører.

Kl. 09:53

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror, at vi alle sammen deler en fælles målsætning om at få afbureaukratiseret så meget som overhovedet muligt bl.a. på vores ældreområde, og derfor vælger vi også i dag fra Socialdemokratiets side ikke at stemme imod forslaget her, fordi vi deler målsætningen.

Ikke desto mindre vil jeg også gerne her ved tredje behandling tilkendegive, at der altså er nogle punkter i det her forslag, som bestemt ikke er groet i vores have, og som vi er aldeles skeptiske over for. Derfor undrer det os også, at vi ikke har kunnet få flertal for nogle af de ændringsforslag, der har været stillet til forslaget. Hvis jeg bare må have lov at dvæle ved et enkelt element i forslaget, så er det, der er os mest imod, at de bruger- og pårørenderåd, som er i forbindelse med eksempelvis plejecentre og andre institutioner, nu nedlægges. Fra Socialdemokratiets side har vi altid været meget optaget af, at mennesker kan få så stor indflydelse som overhovedet muligt både på deres eget liv og – i de tilfælde, hvor man ikke selv længere er i stand til at varetage den indflydelse – at pårørende så kan få lov til det.

Med det her siger jeg altså også, at det at nedlægge bruger- og pårørenderåd i vores optik ikke er afbureaukratisering. Havde man for alvor ønsket at afbureaukratisere på ældreområdet, skulle man gøre op med mange elementer i frit valg-ordningen, som jo rigtig mange steder i rigtig mange kommuner har medført rigtig meget bureaukrati. Det har man ikke ønsket, tror jeg, af ideologiske årsager, og derfor lander man altså på forslaget her, som har elementer, der er gode, men altså også elementer, der er dårlige.

Vi vælger hverken at stemme for eller imod forslaget her, fordi vi altså deler den grundlæggende målsætning om at afbureaukratisere, men vi kan ikke give vores fulde tilslutning til forslaget, fordi det bl.a. indebærer, at bruger- og pårørenderåd, som er organer, mange ældre mennesker og mange pårørende sætter meget, meget højt, nedlægges med forslaget her.

Jeg kan se, at ordføreren for Dansk Folkeparti har markeret. Det forstår jeg sådan set godt, fordi det også for mange mennesker i Dansk Folkepartis bagland må undre, at Dansk Folkeparti som det eneste parti udenfor regeringen – måske sammen med Liberal Alliance, det ved jeg ikke – ønsker at nedlægge bruger- og pårørenderåd, fordi det selvfølgelig vil være en svækkelse af retssikkerheden for nogle af vores ældre medborgere.

Kl. 09:56

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 09:56

Martin Henriksen (DF):

Jamen det her er jo et lovforslag, som går ud på, at man afbureaukratiserer og man regelforenkler nogle ting. Regeringen lagde oprindelig også op til, at det skulle gøres frivilligt, om kommunerne ville have ældrerådene, og der sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at det var vigtigt, at man selvfølgelig fortsat havde ældrerådene, så de ældre havde et sted at gå hen, og så der også var nogle ældre i kommunen, der blev hørt i forbindelse med forskellige forslag i kommunalbestyrelsen. Det er blevet fastholdt, og det synes vi i Dansk Folkeparti er utrolig vigtigt. Vi siger samtidig også, at kommunerne med det her jo nu får nogle muligheder. De får frigivet nogle ressourcer, som de kan bruge på at forbedre velfærden, og som de kan bruge på at skabe bedre resultater for deres borgere. Men det er et ansvar, de får, og det skal de selvfølgelig leve op til, og vi forbeholder os retten til at genindføre nogle af de ting, som her bliver afbureaukratiseret, hvis det er, at kommunerne ikke lever op til deres ansvar.

Men der er noget, jeg godt kunne tænke mig at høre i forhold til det, som fru Mette Frederiksen sagde, og som også tit bliver nævnt fra Socialdemokraternes og fra venstrefløjens side om det her med frit valg, altså at det er der, man skal afbureaukratisere. Jeg vil meget gerne høre, om Socialdemokraterne vil afskaffe det frie valg for de ældre, eller om man vil lade det være op til kommunerne at bestemme, om de ældre skal have et frit valg.

Kl. 09:57

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:57

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes egentlig, det er mærkeligt, at Dansk Folkeparti ikke har lyst til at tage diskussionen om bruger- og pårørenderåd, for jeg tror, det er en situation, man skal prøve at sætte sig ind i. Man kan eksempelvis have været gift i mange årtier, ægtefællen er måske blevet dement og er nu dybt afhængig af et ordentligt plejeniveau på et plejecenter, og hvis man som ægtefælle så er rask og rørig, har man selvfølgelig en rigtig, rigtig stor interesse i at søge indflydelse på, hvordan forholdene er på plejecenteret, og et af de steder, hvor man kan få den indflydelse, er jo i bruger- og pårørenderådet. Jeg vil gerne igen sige, at vi fra Socialdemokratiets side er bekymrede over, at man nedlægger de bruger- og pårørenderåd, for det er et demokratisk organ, og det er et vigtigt sted både for de borgere, der bor på institutionen, og de pårørende til at komme i en ordentlig dialog med eksempelvis plejecenterets medarbejdere, og jeg forstår grundlæggende ikke, hvorfor Dansk Folkeparti har ønsket den svækkelse af retssikkerheden.

Hvad angår det frie valg, er vores holdning sådan set meget klar: Vi er tilhængere af et frit valg, men vi er også tilhængere af det kommunale selvstyre, og derfor synes vi selvfølgelig, at man ude i den enkelte kommune skal have lov til at have indflydelse på, hvordan det frie valg administreres.

Kl. 09:58

Formanden:

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 09:58

Martin Henriksen (DF):

I modsætning til tidligere debatter vil jeg godt kvittere for det klare svar: Socialdemokraterne mener ikke, at det frie valg skal være op til den enkelte ældre selv; det skal være op til kommunerne at bestemme, om den enkelte ældre skal have et frit valg. Det var et klart svar, og det vil jeg gerne kvittere for. Tak.

Kl. 09:58

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:59

Mette Frederiksen (S):

Altså, til hr. Martin Henriksen vil jeg gerne sige, at det, når jeg som socialdemokrat er optaget af ældreområdet, jo er, fordi jeg ved, at det for mange af os, når vi kommer til at afslutte livet på et tidspunkt – altså, vi kommer jo alle sammen til at afslutte det, det siger sig selv – vil være sådan, at den afslutning på livet også vil indebære, at vi kommer til at have et plejebehov, og det skal imødekommes ved en ordentlig og veltilrettelagt kommunal hjemmepleje. Og jeg tror egentlig, de fleste mennesker har det sådan, at de hellere vil have, at man prioriterer nogle af de fælles ressourcer til gavn for ældreområdet og man får en ordentlig ældrepleje i stedet for at bruge en masse energi på nogle ideologiske korstog omkring et frit valg, som jo generelt ikke højner kvaliteten, men som til gengæld meget let kommer til at skabe en masse bureaukrati, fordi man skal måle og veje og opføre en masse tal og statistik. Så jeg er generelt positiv over for et frit valg, men jeg er først og fremmest optaget af, at alle ældre i Danmark modtager en ordentlig ældrepleje.

Kl. 10:00

Formanden:

Tak. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:00

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

I virkeligheden er det bare et forsøg på at give hr. Martin Henriksen lidt ekstra taletid, for hr. Martin Henriksen foretrækker jo helt klart at tale i korte bemærkninger.

Så vil jeg bare spørge, om det ikke er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti foretrækker markedsgørelse af ældresektoren frem for demokrati, eller hvad der ellers er forklaringen på, at man faktisk stemmer for at nedlægge de her bruger- og pårørenderåd. Altså, hvad er forklaringen på, at man gør det? Jeg synes da, det er mærkeligt, at det er noget, Dansk Folkeparti går ind for. Det ville da ellers være rigtig godt, hvis de ældre og de pårørende havde et organ, hvor de havde mulighed for at formulere deres synspunkter og krav.

Men det er muligt, at vi kan få en forklaring på det af hr. Martin Henriksen, medmindre han vil vælge at bruge endnu en anledning til at tale om, hvad hr. Villy Søvndal ville have sagt, hvis han havde deltaget i debatten.

Kl. 10:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 10:01

Martin Henriksen (DF):

Kommunerne får nu mulighed for at tilrettelægge det her område mere frit, og det er jo noget af det, der er blevet efterlyst fra venstrefløjens side. Man har jo tit hørt, at vi har overdynget kommunerne med regler. Og nu ruller man nogle af reglerne tilbage, sådan at kommunerne får mulighed for at beslutte, om de bruge ressourcerne på den ene måde eller på den anden måde. Vi er i øvrigt tilfredse med, at regeringen har tilkendegivet, at man i forbindelse med de kommende forhandlinger med Kommunernes Landsforening vil arbejde for, at de midler, som bliver frigivet på ældreområdet, også bliver brugt på ældreområdet ude i kommunerne. Det er der fuld opbakning til fra Dansk Folkepartis side.

Der, hvor man kan høre de ældre, og hvor de fortsat har mulighed for at give deres stemme til kende, er jo i forbindelse med ældrerådene, hvor der oprindelig fra regeringens side blev lagt op til, at man ville gøre det frit, om man ville have ældreråd. Der er det jo sådan, at det skal man altså have, og at man også skal høre dem, i forbindelse med at man træffer beslutninger ude i kommunalbestyrelserne. Og det er jo dér, hvor ældrerådene har mulighed for at tale på de ældres vegne ude i kommunerne.

Så synes jeg bare, det er tankevækkende, at frit valg ikke er op til de ældre selv. Det skal være op til kommunerne at beslutte, om de ældre skal have frit valg.

Kl. 10:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:02

Per Clausen (EL):

Det står nu fuldstændig klart, at Dansk Folkeparti synes, det er en rigtig god idé at reducere borgernes demokratiske rettigheder. Det er jo det, man gør, når man tillader kommunerne ikke at oprette bruger- og pårørenderåd. Man fjerner et demokratisk organ, som borgerne kan bruge til at varetage deres interesser. Det erstatter man så med et såkaldt frit valg, hvor man udmærket godt ved, at nogle mennesker har bedre mulighed for at udnytte det frie valg end andre. Det vil sige, at Dansk Folkeparti svigter de demokratiske muligheder for borgerne og svigter de ældre, som har vanskeligst ved at udnytte et frit valg.

Så Dansk Folkeparti svigter de svageste i samfundet og svigter demokratiet i samfundet. Det er der intet nyt i, så der er ingen grund til at tage ordet for at sige det, andet end fordi der stadig væk er nogle, der ikke har opdaget det.

Kl. 10:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 10:03

Martin Henriksen (DF):

Det er jo interessant, for Enhedslisten vil støtte en socialdemokratisk regering, som, da den sidst sad ved magten, afskaffede efterlevelsespensionen, medmindre jeg husker helt forkert; det er dem, man vil støtte. Den genindførte Dansk Folkeparti.

Lad os huske på, hvad efterlevelsespensionen er. Den vedrører jo, hvis den ene går bort i et pensionistpar. Ud over at man skulle forholde sig til det store følsomme tab, ved at en går bort, skulle man også forholde sig til stor økonomisk usikkerhed, fordi pensionen også faldt bort. Det var det, den tidligere socialdemokratiske regering sørgede for at afskaffe, men Dansk Folkeparti fik den genindført.

Den ældrecheck, som går til de folkepensionister, som har allermindst at gøre godt med økonomisk, har Dansk Folkeparti sørget for. Så snakken om, at Dansk Folkeparti ikke skulle gøre en indsats for de folkepensionister og de ældre, der har det allersværest, er hul og tom. Så kan det jo godt være lidt pudsigt, at man så igen kommer til at tænke på hr. Villy Søvndal, men det er jo venstrefløjen, så det er ét fedt.

Kl. 10:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:04

Per Clausen (EL):

Jeg synes alligevel, det er karakteristisk for hr. Martin Henriksen, at når han skal svare på, hvad der er Dansk Folkepartis politik i forhold til det her lovforslag, begynder han at snakke om noget andet, og når han skal kritisere Enhedslisten, begynder han at snakke om et andet partis politik.

Jeg vil gerne sige til hr. Martin Henriksen, at Enhedslisten står inde for den politik, vi selv står for, den, vi selv fører. Vi stemmer for de lovforslag, der kommer op i Folketinget, som vi selv støtter. Vi stemmer ikke automatisk for forslag, der kommer fra Socialdemokraternes side. Jeg mener at kunne huske, at der var adskillige af de nuværende regeringspartier, dvs. dem begge to, som støttede Socialdemokraterne, da man i sin tid afskaffede den ordning, som hr. Martin Henriksen refererede til.

Kendsgerningen er, at Dansk Folkeparti – når man stemmer for det her lovforslag – stemmer for at afskaffe demokratiske rettigheder for borgerne i det her land. Man stemmer for noget, der vil svække interessevaretagelsen for nogle af de svageste mennesker i Danmark, og det er kendsgerningen i forhold til det her lovforslag, præcis som det er kendsgerningen i forhold til en række andre lovforslag. At Dansk Folkeparti så også indimellem medvirker til at skabe forbedringer, er jo den risiko, man tager, når man bevæger sig ind i politik. Der er næsten ingen partier, der ikke har ramt rigtigt en eller anden gang i løbet af deres politiske arbejde. Det gælder også Venstre og De Konservative; det er ikke sket tit, men det er sket.

Kl. 10:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-4 af socialministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 10:05

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 50 (S, SF, RV og Christian H. Hansen (UFG).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 176:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

Kl. 10:06

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 ( V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 212:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Fleksibel frokostordning i daginstitutioner m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 23.04.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 27.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, så går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 59 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 45 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 6 (RV og Christian H. Hansen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om midlertidig regulering af boligforholdene. (Stråmandsudlejning og Grundejernes Investeringsfond m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:08

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Thomas Jensen.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Det, der får mig på talerstolen her ved tredje behandling, er, at siden vi andenbehandlede det her forslag, er der kommet en væsentlig spiller inden for det her område på banen, nemlig Ejendomsforeningen Danmark. Ejendomsforeningen Danmark er jo en seriøs sammenslutning for udlejere på privatboligmarkedet, og de har løbende kommenteret loven. Nu er de kommet med en udtalelse om det her lovforslag, som jo handler om stråmandsudlejning, altså hvor der er nogle folk, der fusker, sådan at man udlejer nogle lejligheder på særlige vilkår til en meget, meget høj husleje. Ejendomsforeningen har nu kommenteret det, og jeg citerer her fra en pressemeddelelse: Efter foreningens vurdering vil branchens brodne kar fortsat kunne snyde.

Det er jo præcis det, som Socialdemokraterne sagde ved andenbehandlingen og ved det ændringsforslag, som vi lagde frem. Jeg vil citere videre fra den her pressemeddelelse fra Ejendomsforeningen Danmark: Lovforslaget er et stykke dårligt politisk håndværk og udtryk for ministerens manglende kendskab til udlejningsmarkedet.

Jeg kan desværre ikke være mere enig. Den debat, vi havde ved andenbehandlingen, og de forslag, vi lagde frem, ville klokkeklart kunne sikre, at der ikke var nogen lejere på det danske privatboligmarked, som ville blive snydt ved en stråmandsudlejning, men alligevel blev de hældt ned af brættet af regeringen og Dansk Folkeparti. Jeg vil bare bruge den her lejlighed til at udtrykke, at dem, der ved mest om udlejningsmarkedet, nemlig Dansk Ejendomsmæglerforening, fuldstændig støtter Socialdemokraterne i den holdning, vi havde ved andenbehandlingen. Tak.

Kl. 10:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, så går vi til afstemning.

Kl. 10:10

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 211:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 28.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:10

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 10:10

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Når der sker et uheld, mens man er på arbejde, er det en arbejdsskade. Og når man får anerkendt en arbejdsskade, får man en erstatning, der er nøje afmålt i forhold til den indtægt, man har haft, før man fik skaden – eller sådan har det i hvert fald været indtil nu. For efter at regeringen har gennemført den seneste skattereform, skal der naturligvis som konsekvens af det udbetales større erstatninger. Nå nej, for det ville jo betyde større præmier for arbejdsgiverne til forsikring, alt i alt 150 mio. kr.

Hvor skal beskæftigelsesministeren da så sende regningen hen? Ja, hvis regeringen havde været lidt kvikkere, havde de jo indregnet de 150 mio. kr. i finansieringen af den seneste skattereform. Men så kvik var man ikke, så i stedet sendes regningen til alle de mange tusinde, der hvert år rammes af en arbejdsskade, med den konsekvens, at der bliver en lavere erstatning, end der ellers ville blive. Det har beskæftigelsesministeren indrømmet i sit svar på spørgsmål nr. 4 og nr. 29 til den her sag. Det er en ren tilståelsessag.

Jeg har så spurgt ministeren, om de, der får en mindre erstatning, også får udleveret nogle rabatkuponer, så de kan betale de afgifter, der skal betale for skattereformen, men jeg skal hilse fra ministeren og sige, at det får de ikke.

Så ikke nok med at de får en arbejdsskade, får en lavere erstatning, men de skal også til at betale fuld pris for de tiltag, der skal finansiere skattenedsættelserne for de velhavende i det her samfund. Det er simpelt hen tyveri ved højlys dag, og der er ingen undskyldninger, ud over at regeringen og Dansk Folkeparti har sovet i timen, da de aftalte skattereformen.

Den sag stemmer fint overens med alle de andre nye tiltag, som regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet sig for at udsætte de danske lønmodtagere for: halvering af dagpengeperioden, øgede krav i forbindelse med optagelse i a-kassen og loft over børnechecken. Man kan da sige, der er konsekvens: De rige forgyldes, og almindelige borgere og lønmodtagere må betale prisen.

Også i denne sag ville det klæde Dansk Folkeparti at leve op til sit tidligere motto og levere varen for at holde hånden under de svage. Men det er jo en saga blot, og heldigvis er det nu skåret tydeligt ud i pap, så selv de mest tonedøve kan fatte det: Dansk Folkeparti er de riges beskytter og de velbjærgedes parti.

Vi i Socialdemokratiet vil ikke være med til at begå tyveri, som der her er tale om, og vi stemmer imod forslaget.

Kl. 10:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Først skal jeg beklage min stemme, som skyldes ondt i halsen og megen hoste. Der er nok nogle, der vil tro, at jeg har deltaget i en gevaldig fest, men det har jeg desværre ikke.

Vedrørende lovforslaget kan jeg sige, at SF er helt enig i den kritik, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, er kommet med. SF er imod, at arbejdsskadede skal fratages en væsentlig del af den erstatning, som de ellers ville havde fået med uændrede regler.

For at gøre det meget kort vil jeg derudover blot henvise til det, som vi har sagt under første- og andenbehandlingen, og også henvise til det fyldige og fælles betænkningsbidrag, som Socialdemokraterne, Radikale, Enhedslisten og SF er kommet med.

Kl. 10:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:14

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi må nok bede medlemmerne om at være herinde, når der er så tæt mellem afstemningerne.

Afstemningen slutter.

For stemte: 59 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 1 (Christian H. Hansen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Partshøring, ændring af tilbagebetalingsregler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 28.05.2010).

Kl. 10:15

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:15

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 90 (V, S, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 18 (SF, EL og Christian H. Hansen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 204:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 07.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Tillægsbetænkning 27.05.2010).

Kl. 10:16

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Da forslaget på vores foranledning var en tur tilbage i udvalget, vil jeg lige her redegøre for vores overvejelser.

Forleden havde vi en debat om ferieloven, hvor alle, på trods af at der var to forskellige forslag til vedtagelse, var enige om, at det var ønskeligt at nedbringe andelen af uudbetalte feriepenge, således at flest mulige af feriepengene kommer tilbage til de lønmodtagere, der har indbetalt dem. Det her forslag handler jo så om at lukke en spekulationsmulighed for en gruppe efterlønnere, der kan udskyde udbetalingen af deres feriepenge for at undgå modregning i efterlønnen og i stedet for først få dem, når de overgår til folkepension.

Det er en beskeden gruppe i forhold til den mængde mennesker, som vil blive ramt af de ændringer, der laves, hvor der altså ændres på fristen for, hvornår man kan få udbetalt sine feriepenge. Derfor er det vores oplevelse, at forslaget her kommer til at gå imod den vedtagelse, som flertallet stemte for i forbindelse med debatten om ferieloven, som handlede om at nedbringe andelen af uudbetalte feriepenge. For det er klart, at når man ændrer fristen fra 3 år til 6 måneder, vil det uvægerlig betyde, at færre får udbetalt deres feriepenge.

Derfor ender vi altså med, selv om vi er enige i, at spekulationen blandt den begrænsede gruppe af efterlønsmodtagere ikke er hensigtsmæssig, at stemme imod lovforslaget, fordi det helt grundlæggende strider mod det princip, vi har, om, at flest mulige af feriepengene skal udbetales til lønmodtagerne.

Kl. 10:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:17

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild.

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

Kl. 10:18

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Jeg vil ikke gentage de mange argumenter, der har været fremført mod dette lovforslag både ved førstebehandlingen, ved en større debat ved andenbehandlingen, ved åbne samråd og i offentligheden. Dem vil jeg ikke gentage, men blot nævne, at de jo tilsammen tegner et meget klart billede af et lovforslag, som både i sit indhold og i sit forløb i processen er en naturpolitisk katastrofe.

Jeg vil i stedet pege på, at vi efter andenbehandlingen jo har fået yderligere oplysninger i Folketinget. I aftes modtog alle folketingsmedlemmer, så vidt jeg ved, en mail fra Danmarks Naturfredningsforenings advokat, som gør opmærksom på, at såfremt Folketinget her ved tredjebehandlingen stemmer for lovforslaget, må man forvente, at der åbnes en retssag om det lovmedholdelige – altså hvorvidt lovforslaget overhovedet overholder gældende EU-regler og anden jura. Jeg synes dog, man må mærke sig, at det er temmelig usædvanligt, at Folketinget er i den situation, at man inden tredjebehandlingen af et lovforslag får at vide, at det vil der under alle omstændigheder blive kigget meget nøje på juridisk, og at man har en forventning om, at der fra en af de meget, meget store og seriøse grønne organisationer i Danmark skal rejses en sag. Det synes jeg Folketinget skal tage ind i sin vurdering, når man om lidt skal trykke på knapperne.

Det andet nye, der er kommet frem, siden vi andenbehandlede forslaget, og siden vi havde lejlighed til at have miljøministeren i samråd i onsdags, er, at man på Altinget, altså debatsiden om en lang række politiske forhold, under miljø i går kunne læse et indlæg fra to anerkendte iagttagere og forskere på miljøområdet, nemlig lektor Hans Henrik Bruun fra Center for Makroøkologi, Evolution og Klima ved Københavns Universitet, og Rasmus Ejrnæs, som er seniorforsker ved Danmarks Miljøundersøgelser, under overskriften »Naturen taber dobbelt i Østerild«. Deres pointe er, at hvis det, der står i den politiske aftale, der er indgået, og det, der ligger i lovforslaget, føres ud i livet, betyder det altså, at testcenteret etableres i natur og ikke på landbrugsjord, som muligheden var. Det er det første tab, der ligger med alle de følger, der er heraf, og jeg undlader at gå ind i detaljerne i argumentationen. Det andet er, og jeg citerer fra deres indlæg på Altinget:

»Klitplantagerne i Thy blev i løbet af forrige århundredes første halvdel plantet på klithede, som dengang blev anset som værdiløs. I dag er klithede og klitlavninger truede naturtyper omfattet af EU's habitatdirektiv. At genoprette området som egnet levested for klithedens planter og dyr er ikke gratis. Efter en fældning af plantagen skal der fjernes næringsstoffer, dræn skal tilstoppes, og græsning skal sikres.«

Og så kommer der en argumentation, der yderligere tilsiger, at da det formodentlig vil gå af de midler, som i øvrigt er afsat til naturformål i Danmark, så vil naturen også andre steder blive taber, såfremt midlerne skal anvendes hertil på det pågældende sted.

Begge dele er nye forhold: dels henvendelsen fra Danmarks Naturfredningsforenings advokat, dels en seniorforsker fra DMU og en lektor fra Københavns Universitet, der fortæller, at naturen taber dobbelt ved forslaget. Det er altså det, som man her i Folketinget skal stemme om om lidt. Der er stadig væk en mulighed for at lade være med at vedtage lovforslaget, og det er helt klart, at det ville være det klogeste. Så fik man lejlighed til om ikke andet i nogle måneder at granske, hvordan man kunne udarbejde bedre alternativer og forholde sig til nogle af de indsigelser, der reelt ligger, også på den juridiske del.

Kl. 10:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Den her sag indeholder jo på mange måder interessante elementer, som vi da fra Enhedslistens side vil vide at benytte os af i fremtidig lovgivning i Folketinget. Jeg tror faktisk, det er første gang, at Socialdemokraterne og SF så offensivt går til angreb på EU-lovgivning, som man gør, når man stemmer for det her lovforslag. Det fremgår nemlig helt klart af betænkningsbidraget fra Socialdemokraterne og SF, at de sådan set godt ved, at det her strider mod EU-reglerne. De stemmer for alligevel. Det er jeg principielt meget glad for, og det vil vi vide at benytte os af i fremtiden. Når det kommer til stykket, er Socialdemokraterne og SF villige til at vedtage lovgivning, som strider imod EU-lovgivningen, og tage retssagen bagefter. Det vil vi gerne benytte alle de gange, hvor vi har brug for at gennemføre miljø-, sundheds- og dyrevelfærdsmæssige initiativer imod det indre marked, som er bedre end det, der gælder i EU. Der vil jeg sige, at Socialdemokraterne og SF'erne plejer altså at være noget mere nidkære med at sikre, at vi overholder EU-lovgivningen, end man er i det her tilfælde.

Det er selvfølgelig o.k., at man stemmer på trods af EU-lovgivning og trodser EU. Det er modigt, godt og rigtigt principielt, men desværre – desværre – er det her jo ikke bare et spørgsmål om at overholde EU-lovgivningen. Det handler også om konkret indhold, for hvad er det, man lader være med at gøre og lader være med at tage stilling til? Det er kravet om, at man skal have en vurdering af væsentlige indirekte påvirkninger på Natura 2000-områder, altså af, hvordan det, at man laver det her vindmølletestcenter i Østerild, indirekte påvirker Natura 2000-områderne. Det har man undladt at forholde sig til i det arbejde, man lavede frem til lovforslaget. Det vil sige: Ikke alene trodser SF og Socialdemokraterne EU-lovgivningen, man ignorerer også et fuldstændig rimeligt, rigtigt og fornuftigt krav fra EU's side.

Samtidig sker der det, at man ikke foretager den skelnen, som man ifølge EU skal gøre, mellem afværgeforanstaltninger og kompenserende foranstaltninger. Man er altså ikke i stand til at skelne mellem, om man gør noget, der kan afværge ulykken, eller om man gør noget, der kompenserer for ulykken. Jeg er jo ked af at måtte sige det: EU's regler på det her område er rigtig fornuftige. Så jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne og SF'erne bruger det her som anledning til at vise, at de godt tør trodse EU, når der er vigtige sager i spil.

Så kan man selvfølgelig sige: Burde jeg ikke også bebrejde Venstre og Konservative det? Jo, det er jeg da også overrasket over, og det vil vi da huske, næste gang fødevareministeren står og udbreder sig om alle de forbedringer, vi ikke kan gennemføre, fordi de strider imod EU-retten. Så kan vi bare sige: Det plejer I at være ligeglade med. Det skal dog siges, at miljøministeren har svaret, at der ikke er nogen problemer med EU-retten. Det fremgår af nogle notater, som hendes embedsmænd har skrevet. Det spændende ved det er, at vi ved andenbehandlingen vedtog en række ændringsforslag, som rettede op på noget, der heller ikke var nødvendigt at rette op på i forhold til EU-retten. Man kan vel sige det på den måde, at man har delt EU-retten op i to ting: Det, som man kunne redde ved ændringsforslag og juridiske fiksfakserier, har man erkendt og gjort noget ved, og det, der var substans i, har man intet gjort ved. Det er vel lidt kedeligt at måtte konstatere, at det er endt sådan.

Hvad sker der så, når man vedtager det lovforslag, ud over at man vælger at trodse EU på et område, hvor det ville være rigtig fornuftigt at rette sig efter EU og overholde EU-reglerne? Ja, der sker jo det, at man ødelægger et af de meget få områder, der er tilbage i Danmark, hvor man kan opleve egentlig stilhed og fuldstændig naturligt mørke. Jeg ved godt, at der ikke er ret mange folketingsmedlemmer, der har nogen erindring om, hvordan egentlig stilhed er, for det oplever man jo sjældent herinde. Naturligt mørke oplever man måske tit, men det er mere åndeligt mørke end egentlig fysisk mørke. Jeg skal bare sige, at naturligt mørke er smukkere end åndeligt mørke.

Det andet er jo, at hele processen har været en stor farce. Man har gennemført en VVM-undersøgelse, som man kan sige at ikke en eneste svinebonde i det her land var sluppet godt fra at præsentere som begrundelse for at udvide sin svinefarm. Det er jeg glad for, meget glad for. Tag ikke fejl af det. Så kommer vi til kernen af det samråd, vi havde med miljøministeren her mellem anden og tredje behandling, hvor hun sagde, at det godt kunne være, det var rigtigt, men det var også fuldstændig ligegyldigt, fordi vi nu lavede en anlægslov, og de der krav, der kunne være til VVM-undersøgelser over for almindelige mennesker, selvfølgelig ikke gjaldt. Det her har tidligere af regionen og amtet været omtalt som et rekreativt område, og så er der nogle krav omkring støj, som man skulle overholde, men det ophæves, når man laver den her lov, og så gælder der nogle andre regler, og så skal man gudskelov ikke ekspropriere så meget, som man ellers skulle.

Kort og godt kan man sige, at ud over at ødelægge natur og miljø giver man med vedtagelsen af den her lov borgerne klart indtryk af, at der gælder nogle andre regler, når der er vigtige, såkaldt vigtige, statslige interesser på spil end de rettigheder og regler, der gælder i forhold til borgerne.

Så kan man spørge, om Enhedslisten ikke går ind for vindmøller. Synes Enhedslisten ikke, at det er en god idé med et testcenter for vindmøller? Jo, det kan jeg love for, og intet – intet – tror jeg, som er vedtaget i de senere år i Folketinget skader den folkelige opbakning til vindmøller så meget som det her projekt, og det skulle man også tænke over.

Jeg synes sådan set, at Socialdemokraterne og SF'erne skulle tage sig sammen og stemme imod det lovforslag og lade Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti bære ansvaret. Dem har jeg opgivet. De er uden for pædagogisk rækkevidde. Statsministeren har jo sagt, at det skal ligge i Østerild, og statsministeren tager aldrig fejl.

Kl. 10:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Anders Samuelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 10:29

(Ordfører)

Anders Samuelsen (LA):

Jeg skal også meddele, at Liberal Alliance stemmer imod det her forslag.

Vi hører ofte om alle de steder, som hr. Villy Søvndal tager rundt og besøger, men han burde tage derop for især at besøge det alternative område, som bare ligger 5 km fra, hvor vi nu vil vælte ufattelig mange træer. Der ligger en grusgrav, og det er ikke et hul i jorden, men det er en grusgrav, flad ud til vandet, hvor man kunne placere vindmøllerne og ifølge eksperterne have stort set samme muligheder for at teste det, som man gerne vil teste. Det er et ganske udmærket område, men er det blevet undersøgt? Nej, det er det ikke. Jeg tror, at det skuffer rigtig mange mennesker også deroppe, at man fejer hen over det forslag, som der er blevet fundet frem til fra lokal side.

Sandheden med det her er jo, at der var truffet en beslutning på forhånd, og uanset hvad der var kommet op af argumenter, ville man ikke ændre den beslutning, og det er jo egentlig grundlæggende lidt bekymrende for den demokratiske proces, at det foregår på den måde.

Derfor har det også været et skuespil, for at sige det ligeud, fra Socialdemokratiets og SF's side med hensyn til de spørgsmål og den kritiske holdning, som de har haft undervejs, for de har jo heller ikke villet flytte sig på noget som helst tidspunkt. Der er jo ikke nogen, der har været i tvivl om, at de selvfølgelig ville stemme for det her til sidst.

Venstre og Konservative, og ikke mindst Venstre, som i øjeblikket kerer sig meget om, siger de selv, hvad der foregår i udkantsområderne, buser også bare hen over og vælger at placere det her. Jeg ved ikke, om det er, fordi man skal forsøge at bilde folk ind, at her kommer der 4-5 nye arbejdspladser. Der er nogle, der skal kravle op og ned i de her møller. Det er ikke det, der redder udkantsområderne, altså at man placerer et testcenter i et sådant område, fælder så ufattelig mange træer, som man har tænkt sig at gøre, også selv om man nu her i sidste øjeblik har fundet ud af, at man kan nøjes med at fælde lidt færre træer. Jeg synes ikke, at det har været en køn proces på nogen som helst måde. Liberal Alliance stemmer klart imod.

Kl. 10:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 10:31

(Ordfører)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, hr. formand. Jeg vil også sige, at Fokus stemmer imod det her forslag, og det gør vi, fordi der her er tale om at ødelægge et meget, meget stort naturområde. Der er ikke tvivl om, at vi i Danmark skal have flere vindmøller – gerne endnu flere end dem, der er lagt op til, og som er på tegnebrættet – men at ødelægge natur for at få flere vindmøller er vi stærkt modstandere af.

Vi har for lang tid siden foreslået, at man flyttede det her til Stauning Lufthavn og fik lavet en ordning med det område. Vi har også i den forbindelse foreslået, at man så også kunne lave en økologisk oplevelsespark og måske – i samme moment som man gjorde de her ting – placere en økologisk landbrugsskole. Det kunne være med til at gavne området; det kunne måske være med til at få nogle turister til det vestjyske område, som ville være ganske godt for udkantsområderne.

Jeg synes, at vi her ser, at man taler om, at man vil gøre nogle gode ting for udkantsområderne, men når det kommer til handling, så sker der noget helt andet.

Man maser også en beslutning ned over hovedet på en masse mennesker, som ønsker at bevare et naturområde. Man ødelægger et område i Vestjylland; jeg vil faktisk bruge og sige ordet, at man smadrer det.

Det er klart, at vi skal have flere vindmøller, men der har været masser af andre alternative muligheder for placeringen af den her vindmøllepark, og derfor kan vi ikke støtte den massakre på naturen, som kommer til at foregå i Folketinget i dag.

Kl. 10:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Der er sagt rigtig meget i sagen om et nationalt vindmølletestcenter, og i dag bliver der sået tvivl om, om der nu er taget de forbehold, der skal tages, i forhold til det EU-retlige. Jeg må blot sige, at det fremgår meget, meget tydeligt af betænkningsbidraget, at S og SF meget tidligt i processen, da den først kom op at køre, var klar over, at vi her måske havde noget, der skulle undersøges nærmere.

Det kastede vi meget energi ind i. Vi fik også eksterne eksperter til at kigge på sagen, og derfor fremgår det nu med meget stor tydelighed af betænkningsbidraget, at vi rent faktisk fra S og SF's side føler, at vi er nået så langt, som vi overhovedet kan, i den tvist, der kan være, når det drejer sig om det retlige. Det er meget væsentligt for mig at præcisere, at vi har taget de forbehold, vi kan, fra S og SF's side, som vi har udtrykt det, og nok så væsentligt er det, at ministeren sammesteds har udtrykt, at det er ministerens ansvar, at det, der nu bliver gjort til lov, er i overensstemmelse med det EU-retlige.

Om testcentret nu er det rigtige testcenter? Ja, efter Socialdemokraternes opfattelse er testcenteret det rigtigste, det mest hensigtsmæssige, man kan nå frem til efter den proces, vi har haft. Andenbehandlingen bar meget tydeligt præg af, hvilken holdning vi fra socialdemokratisk side har haft til processen. Andenbehandlingen bar også meget tydeligt præg af, hvilket indhold vi synes vi er nået frem til, og hvad det er, vi fra socialdemokratisk side nu giver vores støtte. Tak.

Kl. 10:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 10:35

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han selv tror på, at EU-reglerne er overholdt, eller om det er sådan, at Socialdemokraterne gerne stemmer for lovgivning, de er sikre på strider mod EU-reglerne, hvis ministeren siger, at det gør den ikke, hvorimod man er lidt tøvende over for at stemme for forslag, der forbedrer miljø og natur i Danmark, hvis ministeren siger, at det nok strider imod EU-reglerne, at det nok er lidt tvivlsomt. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad der altså sådan er principperne.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er, om han er overbevist om, at testcenteret bliver placeret det rigtige sted. Mener han, at sagen er undersøgt til bunds, så vi er sikre på, at det ikke kunne placeres et mere fornuftigt sted? Det må vel være konsekvensen af, at man stemmer for det her lovforslag.

Kl. 10:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:36

Flemming Møller Mortensen (S):

Det, der jo helt klart har været en mærkbar kvalificering i den proces, vi endelig fik op at køre, er, at Danmarks Naturfredningsforening og vindmølleindustrien var med ved bordet, da vi udpegede tre steder, som skulle undersøges grundigt og objektivt, for at vi kunne finde ud af, om der var et alternativ til Østerild. Og der må vi blot sige, at sådan som arbejdet er foregået, og sådan som dataene er kommet på bordet, er Østerild det mest hensigtsmæssige sted.

Ingen danskere, der kigger på vindmøller, vil være i tvivl om, at uanset hvor man rejser vindmøller – enten enkeltstående eller som her i et center med syv møller – vil der være påvirkning af både natur, miljø og mennesker, som bor omkring dem. Og dermed – det er meget velovervejet, når jeg svarer – er det mest hensigtsmæssige sted set med socialdemokratiske øjne og efter socialdemokratisk vurdering Østerild.

Set i forhold til, om ... nej, jeg tror jeg har brugt min tid.

Kl. 10:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:37

Per Clausen (EL):

Nu har ministeren jo været så venlig at oversende alt det materiale – så vidt jeg ved – som har været brugt i forhandlingerne, og jeg vil bare på baggrund af det spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han virkelig mener, at det materiale dokumenterer, at møllerne ikke kunne have været placeret et andet sted.

Kl. 10:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:37

Flemming Møller Mortensen (S):

Det fremgår jo meget tydeligt, at der var ét alternativt sted, som var et i forhold til naturen rigtig hensigtsmæssigt sted at placere centeret, og det var ved Stauning. Problemet omkring Stauning ligger også klart for enhver, det var, at kommunalbestyrelsen ikke kunne støtte forslaget, og fra socialdemokratisk side har vi sagt, at det ikke ville være hensigtsmæssigt, det ville ikke være muligt at gå ind i Danmarks rent arealmæssigt hidtil største anlægslov, uden at der var en kommunalpolitisk opbakning til det.

Jeg nåede ikke tidligere at svare hr. Per Clausen på, om Socialdemokraterne er af den opfattelse, at der er en direkte overtrædelse af EU-lovgivningen her. Det, der er vores helt klare vurdering, er, at der er en tvist, og den er blevet beskrevet juridisk. Vi kan ikke nå længere i afklaringen af den, og derfor er det helt afgørende for os, at ministeren har taget det fulde ansvar for, om det her er EU-retsligt eller ej. Men ud fra den bedste vurdering nu kan jeg ikke komme det nærmere end at sige, at det er muligt, der er en tvist, og den må man så komme til en afklaring af, hvis det måtte være ønsket.

Kl. 10:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:38

Johs. Poulsen (RV):

Det undrer mig en lille smule, at hr. Flemming Møller Mortensen nu siger, at når man ikke syntes, der var grund til at vælge det alternativ, der trods alt tegnede sig i Stauningområdet, var det, fordi kommunalbestyrelsens flertal, et flertal i økonomiudvalget, havde sagt, at det mente de ikke duede.

Forløbet har jo forinden været, at de først skulle forholde sig til, at de ikke skulle have deres lufthavn, hvilket altså ganske enkelt var baseret på forkerte oplysninger, og der skulle de udtale sig om det. Så skulle de udtale sig på baggrund af en officiel rapport fra miljøministeren, der fortalte om 118 ekspropriationer. Det var helt hen i vejret. Det viste sig, at de oplysninger, der lå der, overhovedet heller ikke holdt.

Så sad vi inden for det sidste døgn og forhandlede, og tallet raslede ned hele tiden, hver gang man fik afdækket, hvad det var for nogle kriterier, der var lagt til grund i Stauningalternativet. Og virkeligheden er jo, at man aldrig nogen sinde fik blotlagt alternativet. Derfor har kommunalbestyrelsen aldrig haft en chance for at gå ind i en egentlig dialog om, hvad mulighederne er i området, også set i lyset af f.eks. det, hr. Christian H. Hansen sagde. Det synes jeg man skulle have givet plads til.

Kl. 10:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:40

Flemming Møller Mortensen (S):

Der var måske ikke ligefrem noget spørgsmål til besvarelse, men det er jo i hvert fald klart, at den proces, vi fik i gang, ene og alene er initieret af S og SF. Det vil sige, at det, vi har kastet os ind i, er en kvalificering af afklaringen af sted, men også af afklaringen af de faktiske forhold, der skal være i og omkring et nationalt testcenter.

Jeg må blot sige, at det, der er sket, er, at vi har fået reduceret skovfældningen med to tredjedele fra 1.500 ha til 450 ha som det maksimale. Lad det stå som mit sidste punktum til hr. Johs. Poulsen.

Kl. 10:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 10:40

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Men netop vedrørende det sidste, diskussionen om naturværdierne, undrer det i hvert fald Det Radikale Venstre, at det tilsyneladende aldrig nogen sinde har været et element for de partier, som vælger at stemme for loven, at vi her står tilbage med et af de ganske få steder i Danmark, hvor der kan opleves absolut stilhed, absolut mørke. Den kvalitet, der ligger i det, har ikke betydet noget.

I forlængelse af det vil jeg også spørge, om det ikke betyder noget for Socialdemokraterne, at seniorforsker Rasmus Ejrnæs fra Danmarks Miljøundersøgelser, som jo har været blandet rigtig meget ind i den her sag, i et indlæg i går i Miljøtinget oplyser, at naturen taber dobbelt med Østerildløsningen. Betyder det ikke noget?

Kl. 10:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:41

Flemming Møller Mortensen (S):

Det drejer sig om Danmarks største anlægslov. Jeg har jo sagt det tidligere her fra talerstolen i dag: Hvor kan man lave et anlæg af de dimensioner, uden at naturen og uden at mennesker, som er i og omkring et sådant anlæg, vil tabe? Det er uladsiggørligt.

Men jeg vil alligevel præcisere, at de, der har kæmpe kampen for at minimere tabet af natur, er Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne. Det var os, der tog kampen og handsken op og sagde: Det lovforslag, der ligger, er ikke godt nok. For enhver må det være tydeligt, hvilke klare forbedringer der er sket frem til tredjebehandlingen her i dag. Det er meget markante forbedringer.

Kl. 10:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 10:42

Christian H. Hansen (UFG):

Nu kunne vi høre, den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, brystede sig lidt af, at man havde fået ændret det fra 1.500 ha skov til 450 ha skov. Når man nu godt ved, at man faktisk helt kunne have undgået at fælde skov, så kunne mit spørgsmål gå på, hvad hr. Flemming Møller Mortensen så ville foretrække: Er det ud fra et socialdemokratisk synspunkt, at man fælder 450 ha skov for at gavne naturen, eller er det, at man helt havde undladt at fælde noget skov?

Kl. 10:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:43

Flemming Møller Mortensen (S):

Havde man fulgt processen, havde man også med meget stor tydelighed kunnet se, at det her har været en kamp. Det har været en kamp for hver eneste hektar skov fra møde til møde, og hvem er det, der har taget kampen? Det, vi jo alligevel må sige, er: Var der en mulighed, var der et flertal? Jeg vil sige, at flertallet for regeringens lovforslag har jo aldrig været der før her til allersidst, hvor det altså ikke lykkedes at få Stauning til at blive et reelt alternativ, fordi der ikke var en kommunalpolitisk opbakning bag det. Balancen stod jo mellem natur og antallet af ekspropriationer, altså, hvor mange mennesker der skulle flytte fra deres hjem. Kommunalbestyrelsen vurderede, at antallet af ekspropriationer var for højt, og derfor blev det ikke et realpolitisk alternativ til Østerild, og derfor måtte der jo, desværre, vil jeg sige, ske det, der er fremgået af Socialdemokraternes debat hele vejen igennem, at vi skulle have et alternativ på bordet, så vi netop kunne balancere miljø-natur-tabet over for de konsekvenser, det ville have, for mennesker i området. Og derfor er Østerild den mest hensigtsmæssige placering for centeret.

Kl. 10:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 10:44

Christian H. Hansen (UFG):

Jo, men hvis man stiller nogle spørgsmål til en kommunalbestyrelse, kan man jo altid stille dem på en måde, så man får det svar, man gerne vil have, og det er jo egentlig det, der er sket i den her sag. Kommunalbestyrelsen er jo ikke blevet forelagt de fakta, som den faktisk kunne have fået forelagt. Det er i hvert fald ikke det, som alle kommunalbestyrelsesmedlemmer derovre i det vestjyske fortæller. Men jeg forstår stadig væk ikke den socialdemokratiske holdning, som går på, at man faktisk kunne have undladt helt at fælde noget skov, og jeg forstår heller ikke holdningen, når man under sådan en proces som den her faktisk kunne have valgt at stå helt udenfor og lade dem, som vi godt ved vil ødelægge og smadre naturen, stå alene med den opgave. Så havde der da været en mulighed for at genoprette noget på et senere tidspunkt.

Kl. 10:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 10:45

Flemming Møller Mortensen (S):

Jo, men vi Socialdemokrater er jo heldigvis ikke kendt for at komme med snævre politiske vurderinger og betragtninger. Det her er et spørgsmål om at vurdere tingene i en helhed. Skal vi have et nationalt testcenter for at understøtte industri, vækst og beskæftigelse i Danmark? Ja, har vi sagt fra socialdemokratisk side fra starten, det skal vi have, det er nødvendigt. Men det er også nødvendigt, at vi balancerer et sådant center på den allerbedste måde og den mest hensigtsmæssige måde. Derfor er vi tilfredse med, at processen trods alt fik det forløb, den fik, og vi blev væsentligt oplyst, vi blev grundigt oplyst, og vi fik lagt objektivitet ind i den. Processen har været svær. Beslutningen var til sidst ikke så svær, fordi vi faktisk følte os grundigt og godt oplyst på et objektivt niveau. Det var det, vi syntes der var problemet fra starten. Det var det, der lykkedes i processen. En vanskelig proces – ja.

Kl. 10:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Kl. 10:46

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Der er allerede sagt meget i forbindelse med den her sag, og der er mange forskellige påstande om, hvem det var, der ligesom havde trukket hele læsset. Jeg tror, vi bredt set må sige, at det var Socialistisk Folkeparti, det var Socialdemokraterne, og så var det Dansk Folkeparti, som virkelig ville gøre en forskel på det her område, hvor vi gik fra de 1.500 ha ned til 450 ha. Jeg må bare sige til hr. Christian H. Hansen, at hvis de 1.500 ha havde været fældet, kunne man altså ikke fortryde, uanset om der var andre partier, der måtte få en anden holdning senere. Derfor har det været vigtigt for os at gå ind og kæmpe den her kamp.

Det har også været vigtigt for os at få afdækket, om der var et reelt alternativ. Ønskede man at foretage færrest mulige ekspropriationer, som vi gjorde i Dansk Folkeparti, kunne det ikke lade sig gøre i forbindelse med Stauning, for der var mange ekspropriationer, der skulle foretages her. Vurderingen var jo, at antallet lå på omkring 26. Og med den udvidede mulighed for frivillige ekspropriationer ville det være et markant større tal, vi ville have været kommet frem til. Det er vigtigt, som vi ser det, ligesom det er vigtigt at kende historien med, at den syvende mølle ville stå helt nede i et fuglebeskyttelsesområde. De to ting, vi taler om her, nemlig hvor testcenteret skulle ligge, er derfor ikke sammenlignelige.

En anden vigtig ting i den her diskussion, som jeg også synes vi skal have med, er jo, at kommunalbestyrelsen ved sådan en stor beslutning skal være med på vognen, altså at de skal være positive over for det. Der må vi sige, at kommunalbestyrelsen i det brev vedrørende Stauning, vi fik fra dem, sagde, at de gerne ville bede sig fri for det her testcenter. Det er også en vigtig del.

Så man kan sige, at det her fra Dansk Folkepartis side er gået ud på at begrænse den skade, der var lagt op til. Der må vi sige, at vi, som vi ser det, nu har et helt andet lovforslag end det, der var fremsat fra starten, og det kan vi kun takke de tre partier, som har arbejdet virkelig seriøst med det her, for, og der vil jeg i hvert fald ikke undlade at nævne Dansk Folkeparti, som jeg synes har trukket en stor del af læsset på det her område.

Så det her er gået ud på at begrænse skaden, og jeg synes, det er et flot resultat, vi er nået frem til. Vi har også sagt til dem, der skal ud og betale for at fælde skoven, at jo flere træer man vælger at fælde, jo dyrere bliver det. Det tror jeg også er et incitament til, at man vælger at fælde så få træer som overhovedet muligt.

Så synes jeg også, at man skal lægge mærke til, at vi jo netop her laver den frivillige ekspropriation. Folk, der bor inden for en afstand af 1,5 km fra de her møller, får altså et tilbud om at flytte væk derfra. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har fået de elementer med ind.

Nogle har været her ved anden behandling, nogle kommer først nu her ved tredje behandling og synes, at det hele er forfærdeligt i stedet for at have været med ved forhandlingerne, så de kunne have gjort deres indflydelse gældende. Jeg vil altså bare sige, at det er vigtigt, at man er med ved bordet, så man kan gøre sin indflydelse gældende og måske få nogle indrømmelser.

Vi synes, vi har fået utrolig mange indrømmelser, og derfor kan vi også støtte forslaget, som det ligger her. Men det er ikke, fordi vi er stolte af lovforslaget, uanset hvordan det ender, men vi har gjort en indsats for at få det forbedret.

Kl. 10:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 10:50

Per Clausen (EL):

Man kunne godt få det indtryk ved at høre hr. Jørn Dohrmanns indlæg, at hvis Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne og SF'erne ikke var gået ind i det her, så var der blevet væltet langt mere skov i Østerild, end der nu bliver, men kan hr. Jørn Dohrmann ikke bekræfte, at hvis Dansk Folkeparti og/eller Socialdemokraterne og SF ikke havde stemt for det her lovforslag, var det ikke blevet vedtaget, og så var der ikke blevet fældet et eneste træ i Østerild? Det er mit første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er hr. Jørn Dohrmann sikker på, at sagen er undersøgt, sådan at vi nu får anbragt testcenteret det rigtige sted, eller er han lige så meget i tvivl som os andre?

Kl. 10:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 10:50

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil sige om placeringen af testcenteret, at vi jo ligesom er blevet overbevist om, at det var det, der kunne lade sig gøre med det – hvad skal man kalde det? – værktøj, vi har fået stillet til rådighed, hvis det skal være sammenligneligt. Man kan jo så godt sige, at der kan være møller, som kan placeres et andet sted, men så kan vi ikke kalde det et testcenter, og der må vi jo ligesom sige: Hvad er det, vi gerne vil have? Jeg tror, alle partier – det har jeg i hvert fald lyttet mig frem til – faktisk har sagt, at de gerne vil have et testcenter, men det skal bare ikke ligge lige dér, og det skal ikke ligge lige dér, og det kan ikke ligge alle mulige andre steder.

Det er jo også derfor, jeg siger, at vi aldrig bliver fuldstændig stolte over lovgivningen på det her område, men vi har prøvet at forbedre den så meget som overhovedet muligt, og jeg tror, det er utrolig vigtigt for alle parter, at man ved, at det her aldrig bliver noget, vi jubler over, men vi har bare indset, at det er nødvendigt for at skabe arbejdspladserne, for at have arbejdspladserne i Danmark.

Kl. 10:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:51

Per Clausen (EL):

Det sidste, hr. Jørn Dohrmann sagde, var jo spændende: Man skal have testcenteret for at sikre, at arbejdspladserne bliver i Danmark. Altså, jeg har læst alle papirerne i den her sag – det er mange – og jeg har ikke set et eneste argument for, at der er nogen som helst arbejdspladser, der bliver sikret, ved at man lægger det testcenter i Østerild, ikke et eneste indlæg, der dokumenterer det. Vindmølleindustrien har jo ikke lovet, at de fremover vil producere vindmøller i Danmark, nej, de har sagt, som de plejer at sige, at de producerer vindmøllerne der, hvor de skal sættes op. Og der kan hr. Jørn Dohrmann jo så selvfølgelig sørge for, at der blevet sat mange op i Danmark. Det er det første. Altså, det er noget snak.

Det andet er, at det jo bekræfter det, hr. Jørn Dohrmann siger: Ja, Dansk Folkeparti stemmer sammen med Socialdemokraterne og SF for det her forslag, redder statsministeren og miljøministeren, selv om man ikke ved, om det er det bedste sted at placere centeret, for det har man ingen forudsætning for at træffe nogen afgørelse om. Det er kendsgerningen. Så ansvaret for, at det her bliver vedtaget, påhviler jo de tre partier, som hjælper regeringen igennem med det her. Jeg har opgivet Venstre og De Konservative.

Kl. 10:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 10:52

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil bare sige til hr. Per Clausen, at det ikke er smukt, hvis man opgiver. Så derfor: Kæmp videre. Man skal altid tro på det, man gerne vil her i livet.

Jeg må også bare sige til hr. Per Clausen, at jeg tror på, at det netop er, fordi vi sender så stærke signaler til vindmølleindustrien, at vi de seneste par dage har kunnet konstatere, at man med det, der sker på Lindøværftet sådan set har fået noget mere testcenter i det område. Jeg ved også, at man på de gamle LM-fabrikker ved Lunderskov også vil forske mere i vind og energi. Og der tror jeg, man kan sige, at det netop er nogle afledte effekter af, at vi også gerne vil noget på det her område. Vi sørger for, at testfaciliteterne er i orden. Og jeg tror også, hr. Per Clausen godt ved, hvis han tænker sig om, at der skal være muligheder for, at man kan afprøve den teknologi, vi gerne vil have skal vinde frem fremover.

Kl. 10:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:54

Johs. Poulsen (RV):

Jeg synes, at der er en ting, der er grund til at spørge Dansk Folkepartis ordfører om: Mener Dansk Folkepartis ordfører reelt, at der fra regeringens side på noget tidspunkt er lavet et stykke seriøst arbejde for at vurdere et af de mange alternativer, der har været kastet ind i debatten?

Sagen er jo den, at der er rigtig mange steder i Danmark, hvorfra de har henvendt sig og sagt, at der var en eventuel mulighed for placering. Vi ved alle sammen, at det, der afgør, om man når frem til, om man kan placere det, er, hvor meget man drejer på de forskellige håndtag, som er mange ting: ruhed, ekspropriationer og mange andre elementer. Det er jo det, der er afgørende for, om der kan nås frem til reelle alternativer.

Mener Dansk Folkepartis ordfører, at regeringen på noget tidspunkt har lavet en reel og seriøs undersøgelse af alternativer?

Kl. 10:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 10:55

Jørn Dohrmann (DF):

Det er jo ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti hele tiden har sagt, at den her proces sagtens kunne have været smukkere. Spørgsmål kunne være blevet besvaret tidligere og hurtigere og den slags ting, ingen tvivl om det. Men jeg må bare sige, at det med de ekstra testpladser er jo netop ligesom kommet med i den aftale, og man går ud og undersøger mulighederne for det.

Vi har hele tiden i Dansk Folkeparti sagt, at vi ikke ønsker alle de her ekspropriationer. Det har været vigtigt for os. Det kan godt være, at De Radikale sådan set synes, at det er fuldkommen ligegyldigt, om vi skal ud og ekspropriere 50 eller 100 familiers ejendom. Det er bare ikke det, vi ønsker.

Derfor mener vi, at den her proces har været gavnlig, ved at vi har diskuteret to forskellige ting, altså hvor testcenteret skal ligge henne, og hvor kunne det ligge ud fra de parametre, der ligesom skulle lægges ned over det, og samtidig også sige, at vi også diskuterer de nye testplaceringer, som man fra vindmølleindustriens side af gerne vil have fremadrettet. Så man kan sige, at vi, som jeg også har sagt fra starten af, har forbedret lovforslaget hele vejen igennem. Jeg synes bare, at man skal anerkende, at vi er kommet videre i den proces.

Kl. 10:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 10:56

Johs. Poulsen (RV):

Nu skal hr. Jørn Dohrmann lade være med at lægge mig ord i munden og argumentere imod dem. Hverken jeg eller Det Radikale Venstre har på noget tidspunkt sagt, at vi kan acceptere ekspropriation i størrelsesordenen et halvt hundrede stykker eller mere, ikke på noget tidspunkt overhovedet.

Det, jeg spurgte om, var, om regeringen på noget tidspunkt på en seriøs måde har fået afdækket alternativer. Der kunne jeg jo godt høre, at svaret var: Nej, det har man ikke. Det er jo det, der er hele kernen i det. Vi har aldrig nogen sinde fået lejlighed til at få en reel politisk diskussion om en række alternativer, hvor vi så kunne vælge at sige, at der i valget af alternativer er nogle elementer, der betyder mere for os end andre. Havde vi fået det, havde det været en hel anden diskussion.

Jeg vil godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det forhold, at en seniorforsker på DMU nu har bragt frem, at naturen taber dobbelt, er noget, der gør indtryk, ikke mindst når vedkommende konkluderer, at den måde, som man har lavet det, som også Dansk Folkeparti praler af, nemlig skovaftalen, giver relativt lidt natur for pengene i forhold til den måde, pengene ellers kunne være brugt på på naturområdet.

Kl. 10:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak. Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 10:57

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg må sige, at jeg jo havde fået den opfattelse, at De Radikale gerne accepterer væsentligt flere ekspropriationer. Det kunne sagtens i min optik og sådan, som jeg opfatter De Radikale, dreje sig om op til 50 eller 100 ekspropriationer. Det er jo netop det lys, det skal ses i, når man siger, at man kun kan se, at det skal være på Stauning, at de her møller skal placeres, for så vil vi komme ud i en meget mere omfattende ekspropriation – også den frivillige ekspropriation – for de her borgere.

Det, vi siger i Dansk Folkeparti, er, at det er uacceptabelt, at man sådan set tvinger folk væk fra deres hus og hjem. Derfor var vi nødt til ligesom at prøve at se på, hvad det bedste alternativ ville være. Derfor må jeg bare igen pointere, at vi aldrig bliver stolte over, at vi vedtager det her lovforslag, men vi ser det som en nødvendighed for at give vindmølleindustrien den her chance for at kunne udvikle sig på det her område, da vi jo mener, at det er vigtigt for Danmark.

Kl. 10:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 10:58

Christian H. Hansen (UFG):

Se, det kunne jo godt være, at der var nogle mennesker, der skulle flytte – og hvad så? Jeg tror mere på, at vores børnebørn vil være bekymrede og vrede på os over den beslutning, som bliver truffet i dag, for den betyder, at de muligheder for at opleve natur, som vores børnebørn kunne have fået, forsvinder.

Hr. Jørn Dohrmann står heroppe og siger, at man jo bare kan komme til forhandlingerne. Ja, det kan man da, men vi har en regering, som har det sådan, at løsgængere er sådan nogle, som sidder nede bagved, og dem vil man helst ikke snakke med, for det er der ikke behov for. Det kræver jo, at der bliver sendt en mail, hvor der står: Hej Christian (Fokus), vi er i gang med at ødelægge noget natur, har du lyst til at komme over og snakke med os om det? Men den mail har jeg så ikke fået. Derfor er det jo svært at komme til sådanne ting, og så må man deltage i debatten på den måde, man nu kan.

Jeg synes, at det, der … (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ja tak!) … det kunne have været spørgsmålet, men det kommer senere.

Kl. 10:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 10:59

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg forstod det bare sådan, at Fokus og hr. Christian H. Hansen jo netop har mistet fokus med hensyn til, hvad der er vigtigt for folket. Jeg mener, det er utrolig vigtigt, at man ikke bare flytter folk, fordi der skal placeres nogle vindmøller – og så er vi ligeglade med, hvor mange folk der skal flyttes. Det har været utrolig vigtigt for os.

Jeg må bare sige til hr. Christian H. Hansen, at vi også har haft en andenbehandling her i Folketingssalen, og der lagde jeg i hvert fald ikke mærke til, at hr. Christian H. Hansen var der.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi holder fokus på, hvad det er, der er vigtigt for, at vi får et nationalt testcenter, som sikrer, at vi f.eks. har arbejdspladser i Danmark, og at vi sikrer optimale forhold for naturen. Det forslag, som blev lagt frem, indeholdt altså en skovfældning på 1.500 ha, og det har vi fået reduceret til 450 ha. Jeg synes, det er utrolig vigtigt for naturen, at man så også får flere penge til netop at genskabe skoven et andet sted.

Kl. 11:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:01

Christian H. Hansen (UFG):

Nu får hr. Jørn Dohrmann det til at fremstå, som om vi slet ikke har interesseret os for det her, men vi har faktisk interesseret os meget for det i partiet, og vi har fået en pressemeddelelse ude om det.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg troede, at man stod ved de ord, der var kommet fra Dansk Folkeparti tidligere om, at man faktisk ikke ønskede denne løsning – og ja, jeg havde slet ikke troet på, at SF og Socialdemokratiet var gået med på det her. Derfor var jeg ikke til andenbehandlingen, for jeg tænkte, at der ikke var nogen grund til at være her. I stedet for tog jeg et møde med Danmarks Naturfredningsforening og snakkede med dem om, hvad der kunne være en bedre løsning, og hvad de syntes om vores idé om et oplevelsescenter i Stauning. Jeg havde slet ikke forestillet mig, at der ved andenbehandlingen ville ske en massakre på naturen. Men jeg kan forstå, at det er vigtigere for Dansk Folkeparti at ødelægge naturen, end det er at tage hånd om den – det har vi fået slået fast i dag – og det har de så nogle samarbejdspartnere, der bakker op om. Det er sørgeligt for vores børnebørn.

Kl. 11:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 11:02

Jørn Dohrmann (DF):

Man må jo sige, at det nogle gange godt kan være lidt svært at følge med i ting. Jeg må bare sige, at det om fredagen i hvert fald blev tilkendegivet i både radioavis og tv-avis, at der nu var et kompromis på dette område, hvor man sagde, at man netop havde fået reduceret skovfældningen osv., og så andenbehandlede vi om tirsdagen. Der er flere døgn imellem, og så kunne man jo, hvis man virkelig ville prioritere det her område, måske have fulgt lidt med i, hvor tingene stod. Det vil jeg ikke komme yderligere ind på.

Jeg vil bare sige, at det har været vigtigt for os, at vi netop her har haft kommunalbestyrelsen med inde over. Vi har spurgt, om det var et område, hvor de kunne se en fremtidig placering af disse møller, og hvad de ellers gerne ville have i det område, som skulle tænkes ind på den lange bane. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi netop her har været ude at spørge befolkningen i nærområdet: Er det noget, I ønsker? Vi må da sige, at en kommunalbestyrelse består af repræsentanter, som er valgt af borgerne, og vi må også sige, at vi tror på, at det, de siger, også gerne skulle være i trit med det, borgerne ønsker.

Kl. 11:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.

Kl. 11:03

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Vi har jo haft en grundig drøftelse ved andenbehandlingen, så jeg vil bare her i dag sige nogle få ord om de ting, der er blevet rejst her ved tredjebehandlingen.

Det ene kritikpunkt, der har været nævnt, er om processen. Jeg tror ikke, der er nogen, der har kritiseret processen mere, end vi har fra SF's og Socialdemokratiets side. Det er jo faktisk derfor, vi er gået ind i den her proces. På mange måder har vi et godt samarbejde med Dansk Folkeparti og har jo rent faktisk på store dele af projektet overtaget styrepinden og dermed også fået lavet nogle grundige undersøgelser på en række andre områder og fået fremmet, at vi fortsat har undersøgelser på miljøområdet lige frem til, at beslutningen her tages i dag. Så det er et ja til kritik af processen, men det, man jo også skal forholde sig til, er, at processen sådan set er blevet stærkt forbedret de sidste 2-3 måneder.

Det andet kritikpunkt er placeringen. Det tog vi en stor runde om ved andenbehandlingen, men jeg vil alligevel bare repetere, hvad der er SF's synspunkt, hvilket også fremgår af betænkningsbidraget. Det er, at havde der været et flertal i Ringkøbing-Skjern Kommunes økonomiudvalg for det, havde SF peget på, at vi skulle i gang med at lave en VVM-undersøgelse af en placering ved Stauning. Det var der ikke. Og jeg må så måske for egen regning tilføje, at havde jeg boet der, været borger der, ville jeg have syntes, at man skulle have sagt ja med de problemer, som det ville give. For det ville da også give en masse problemer. Man skal jo ikke bilde nogen ind, at den her beslutning ikke vil give en masse problemer og en masse protester, ligegyldigt hvor i landet vi ville placere testcenteret.

Det tredje kritikpunkt er spørgsmålet om EU-ret. Det var, som hr. Flemming Møller Mortensen refererede, jo S og SF, som for egne penge købte det notat, som ligger til grund for den her diskussion. Det er sådan set os, der har fået den diskussion rejst – ikke andre. Derfor kom der ved andenbehandlingen en ændring i lovforslaget, så lovforslaget er blevet ændret efter den kritik, der blev fremført af Peter Pagh i det notat i forhold til at opfylde EU-lovgivningen.

Så er der en diskussion tilbage. Den handler teknisk set om artikel 6.3, stk. 3, og den handler om, hvorvidt der rent juridisk nu ligger nok dokumentation for, at det her er miljømæssigt o.k. Der har vi sagt, at det er vi i tvivl om rent juridisk, men når vi stemmer ja, er det jo, fordi vi nu bruger hele sommeren til at lave en implementeringsplan, som skal gennemføre det her, sådan at de ting, som ligger lidt rodet i dag, nu udfolder sig fuldt ud, og så vi i løbet af 4 måneder får en implementering, som jeg ikke er i tvivl om kan blive rigtig, rigtig god på alle de kritikpunkter, som vi har været med til at fremføre, der kan ligge i forhold til natur, miljø og næringsstofudvaskning.

Derfor har vi sagt, at vi er i tvivl. Derfor vil vi ikke tage, kan man sige, ansvar for den del – det gør ministeren så, markant, og det er usædvanligt. Det var så langt, vi kunne komme.

Den sidste diskussion, der er blevet rejst, er så den fra disse seniorforskere i en artikel i Altinget forleden dag. En af de ting, de siger, er, at pengene til rydning og erstatningsskov vil komme fra ministeriets almindelige budgetter og forringe kommende års naturindsats. Det har jeg svært ved at se. Når man skal, kan man sige, reetablere området som naturområde – der skal knuses stød, og der er nogle veje, der skal sløjfes, og grøfter, der skal lukkes osv. – er de penge nogle, der bliver betalt af projektet her. Plejen af de her områder, f.eks. at man skal blive ved med at sørge for, at de træer, som ligger inden for vindfeltet, ikke vokser over en bestemt højde, skal betales af projektet. Overvågningen af naturen, som er noget nyt, der er kommet ind på opfordring fra Danmarks Miljøundersøgelser, betales af projektet. Så jeg er rimelig sikker på, at disse forskere faktisk ikke har ret i det, de skriver.

Kl. 11:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:08

Johs. Poulsen (RV):

Nu kender jeg jo den tidligere formand for Miljøudvalget som en både seriøs og grundig politiker, og derfor må jeg indrømme, at når han i dag vælger at bruge udtrykket, at han synes, at S og SF tog styrepinden i den her sag, er jeg lidt bekymret over, om det betyder, at hvis man har styrepinden i forskellige typer af sager, så får det rent faktisk et resultat af den her karakter. Det må jeg indrømme at jeg faktisk er en lille smule bekymret over.

Men indholdsmæssigt må jeg sige, at jeg synes, det er et problem, at man bygger hovedargumentationen for ikke at arbejde videre med en afdækning af egentlige alternativer, op på, at fem, så vidt jeg husker, ud af syv i Ringkøbing-Skjerns økonomiudvalg sagde, at de ud fra de oplysninger, de havde, ikke ønskede at gå videre med sagen. Det bygger man nu hele valget op på. 5 mod 2 mod, at det skulle ske – er det en måde at søge en seriøs afdækning af alternativer på?

Kl. 11:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:09

Steen Gade (SF):

Med hensyn til det med styrepinden vil jeg sige, at hvis vi havde haft styrepinden i hele den her proces, havde det set helt, helt anderledes ud; så havde der også ligget en alternativ VVM-undersøgelse. Så man kan sige, hvis hr. Johs. Poulsen accepterer, at det blev inspireret af det, vi har gjort de sidste måneder, at man kan oversætte det til hele processen.

Hr. Johs. Poulsen mener ikke, jeg kan argumentere, som jeg gør, ved at sige, at placeringen ved Stauning døde, da et markant flertal i kommunens økonomiudvalg sagde nej til det. Jeg har sagt det før, og jeg gentager det gerne: Det her projekt er ikke let, ligegyldigt hvor vi gennemfører det. Med det antal ekspropriationer og med den usikkerhed om den sydligste mølle og den næstsydligste mølle i forhold til EU's regler ville det efter vores opfattelse være for meget op ad bakke at køre det her. Jeg synes, det er o.k., at man er uenig i det, men det er faktisk argumentet. Og hvis vi havde valgt det, er jeg sikker på, at så var projektet ikke forsinket 1 år, men 3 eller 4 år.

Kl. 11:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 11:11

Johs. Poulsen (RV):

Sagen er jo bare den, at i forløbet er Ringkøbing-Skjern Kommune og dens borgmester og økonomiudvalg hele vejen igennem blevet forelagt forkerte oplysninger, og dem har de udtalt sig i forhold til igennem hele processen, indtil det sluttede der, hvor de så udtalte: Nu tror vi nok – vi ved det ikke, men vi tror det nok – at det er 24 ekspropriationer, man er nede på, hvis man laver syv møller, men selvfølgelig færre, hvis man laver seks eller fem; det tror vi nok man kommer ned på.

Alle, der sad til forhandlingerne, ved, at det var et slag på tasken, som blev frembragt inden for ganske få timer fra Miljøstyrelsens side, eller hvem det nu var – et slag på tasken og ikke noget som helst andet. Det er aldrig blevet grundigt undersøgt, og der har aldrig været en alternativ VVM-undersøgelse, og derfor er det jo ikke seriøst, at man vælger ud fra det.

Lige til allersidst vil jeg sige til hr. Steen Gade, som gjorde en del ud af EU-vinklen, at det vel også er sådan, at hvis S og SF ikke havde taget styrepinden, havde man aldrig fået de ændringsforslag, som der var ved andenbehandlingen, og så var lovforslaget med sikkerhed faldet i den juridiske efterbehandling.

Kl. 11:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:12

Steen Gade (SF):

Til sidst vil jeg sige, at det jo sådan lidt er en – hvad skal man kalde det? – katastrofetankegang, altså, hvis man ikke går ind i en sag for at prøve at forbedre den, kan det være så slemt, at det alligevel kan være, at man vinder til sidst. Det må indrømme at jeg ikke har kastet mig ud i.

Jeg vil sige, at EU-jura ikke er en helt simpel ting; det er ikke sådan, at jeg vil overlade dette til jurister, men til gengæld vil jeg heller ikke påstå, at jeg er ekspert, så jeg hører ikke til dem, som er sikre på, hvordan resultatet havde været, hvis vi ikke havde foretaget de her ændringer. Men det, jeg ved med sikkerhed med hensyn til juraforholdet, er, at et af de kritikpunkter, vi har haft i de senere år over for regeringen fra SF's og Socialdemokratiets side og vel hele oppositionens side, er, at man ikke har taget EU's naturbeskyttelsesdirektiver alvorligt, og der tror jeg, der er sket noget helt nyt i Miljøministeriet efter det her, og derfor kommer det til at danne skole, så vi får en meget bedre implementering af EU's regler fremover.

Kl. 11:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 11:13

Per Clausen (EL):

Jeg har jo bemærket, at det ikke kun er mig, der har opgivet Venstre og Konservative i den her sag. Venstre og Konservative har også indtaget det standpunkt, at deres troværdighed på natur- og miljøområdet er så lav, at det nok er bedst, at de holder deres mund i den her debat. Det er jeg sådan set meget enig i, men det er dog tankevækkende.

Et par enkelte spørgsmål til hr. Steen Gade: Hr. Steen Gade siger, at det er en vanskelig afgørelse at træffe, og så vil jeg bare stille det spørgsmål til hr. Steen Gade, om det netop ikke, når det er en vanskelig sag, ville være bedst at være sikker på, at beslutningen var rigtig. Jeg forstår, at det, hr. Steen Gade siger, er, at han sådan set ikke er sikker på, at beslutningen om Østerild er rigtig, men at det, han kunne få oplyst fra ministrene, var, at det var den bedste beslutning, han kunne træffe. Var det så ikke værd at lade det køre en runde mere? Og så et andet spørgsmål: Er hr. Steen Gade ikke enig med mig i, at de krav, som EU-juraen her stiller til den danske stat, faktisk er fornuftige? Det gør jo ondt på mig at sige det. Det sidste spørgsmål er: Er hr. Steen Gade ret sikker på, at når sommerferien er ovre og det her skal sættes i værk, så har man ladet en implementeringsplan, der gør, at man overholder de krav, som EU-juraen stiller?

Kl. 11:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:14

Steen Gade (SF):

Jeg skal for at trøste hr. Per Clausen svare ja til, at EU-reglerne er utrolig fornuftige, og at vi skal overholde dem. Danmark har været alt for dårlig til at overholde dem, også i en lang række andre sager. Det, vi gør her, er rent faktisk, at vi nu præciserer, at de gælder, og det skyldes faktisk processen her.

Så siger hr. Per Clausen, at vi ikke er sikre. Nej, det er jo faktisk ikke det, vi skriver, og det er ikke det, vi siger. Vi siger, at vi er juridisk i tvivl. Det er altså en juridisk diskussion. Vi er juridisk i tvivl, og derfor har vi lavet den lidt anderledes konstruktion i den aftale, der er lavet, at vi åbent har sagt, at det er vi i tvivl om, og ministeren har tilkendegivet, at hun kører den del af sagen på eget ansvar. Men det handler rent faktisk ikke om, hvordan det her implementeres rent miljø- og naturmæssigt.

Kl. 11:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 11:15

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt spørge hr. Steen Gade, om det ikke er første gang, SF stemmer for et lovforslag, selv om det fremgår af SF's egen argumentation, at de mener, at man ikke overholder de miljøkrav, som EU stiller. Det vil sige, at man stemmer for et lovforslag, man selv mener er ringere end det, EU kræver på miljøområdet. Det må da vist være første gang.

Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille hr. Steen Gade, er: Mener hr. Steen Gade, at når vi ser bort fra juraen – det er bare sådan noget juridisk pjat – så er miljøproblemerne løst i Østerild, så er Østerild den bedste løsning? Er det sådan, at det arbejde, hr. Steen Gade har deltaget i, og hvor vi har fået alle de papirer – tror jeg nok – hr. Steen Gade har fået, har overbevist ham om, at sagen er undersøgt grundigt, og at vi nu ved, at Østerild er det bedste sted?

Kl. 11:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:16

Steen Gade (SF):

Idet vi nu starter med et testcenter, som vi skal videreføre med at placere otte-ti vindmøller af samme størrelse i det danske landskab i de næste 3-4 år, vil jeg sige, at det her har overbevist mig om, at med de beskæringer, med de miljøprioriteringer, der er foretaget, så er det den mest hensigtsmæssige placering. Så det vil jeg sige ja til er den mest hensigtsmæssige placering. Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at vi gør det her på en ordentlig måde miljømæssigt.

Det er faktisk ikke det, det drejer sig om i forhold til EU-juraen. Det forholder sig til en del af EU-juraen, og der ligger den argumentation knaldhårdt og stærkt nok på nuværende tidspunkt. En af grundene til, at vi har fået gennemført, at loven ikke træder i kraft før den 1. oktober, er, at hele sommeren skal bruges til at lave en implementeringsplan, som virkelig gør, at vi på miljøområdet gennemfører alt det, vi har aftalt, at Vullum Søs afværgeforanstaltninger bliver i orden, at der er taget højde for oddere, at der er taget højde for de dyr og fugle, der er nævnt i mange af de her rapporter.

Kl. 11:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:18

Christian H. Hansen (UFG):

Nu er det jo tit sådan, at man her fra talerstolen stiller enten nogle ironiske eller drilske spørgsmål. Jeg vil komme med et drømmespørgsmål til hr. Steen Gade.

Nu forestiller vi os, at hr. Steen Gade var i den situation, at han havde den her styrepind, som før er blevet omtalt i debatten, nemlig at han havde 90 mandater bag sig, og at de 90 mandater havde mandat til at sige til hr. Steen Gade: Find en placering til et testcenter i Danmark; vi bakker fuldstændig op om den løsning, hr. Steen Gade selv finder frem til, han må selv finde ud af, hvor i Danmark det skal placeres. Havde hr. Steen Gade så valgt Østerild Plantage, eller var der kommet andre ideer på bordet?

Kl. 11:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:18

Steen Gade (SF):

Der var selvfølgelig kommet andre ideer på bordet. Det gjorde der jo rent faktisk også i den her proces, fordi Socialdemokratiet og SF rettede henvendelse til Danmarks Naturfredningsforening. Ministeren var med på det og inviterede Danmarks Naturfredningsforening sammen med vindmølleindustrien, og vi diskuterede, hvilke andre placeringer vi kunne kigge på. Vi kiggede så på to: Oksbølområdet og Stauningområdet. Stauningområdet var Danmark Naturfredningsforenings projekt.

Jeg tror, at man kunne have lavet noget i Stauning, men jeg er da ikke ligeglad med den lokale modstand, og jeg skal sige, at hvis vi var gået i gang i Stauning, ville vi jo have set betydelig mere modstand end det, vi ser nu, for man kan ikke lave sådan et center uden at møde stor modstand. Jeg synes, at også hr. Christian H. Hansen må acceptere, at vilkårene er sådan.

Kl. 11:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:20

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg har fuld forståelse for, at der sikkert ville have været stor modstand. Det er der også der, hvor man i dag har valgt at placere det. Men mit spørgsmål gik egentlig helt konkret på: Hvis hr. Steen Gade selv kunne vælge, hvor var det her testcenter så blevet placeret?

Kl. 11:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 11:20

Steen Gade (SF):

Det er jo heldigvis sådan i Danmark, at der ikke er nogen, der er kejser, som kan bestemme over alt. Hvis jeg nu skulle digte mig ind i kejserens situation og både kunne bestemme over kommunalbestyrelsen i Ringkøbing-Skjern og over alle mulige folketingsmedlemmer her i huset, så ville jeg have arbejde videre med Stauning.

Det skriver S og SF faktisk i vores betænkningsbidrag, og det var derfor, at vi sagde, at vi måtte høre, hvordan det er i den kommune, det her handler om. De valgte altså ikke bare at vende tommelfingeren nedad, men markant at sige, at de ikke ville have det. Og så ville det være blevet for meget op ad bakke.

Kl. 11:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Tage Leegaard som ordfører for De Konservative.

Kl. 11:21

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Jeg havde desværre ikke mulighed for at være i salen under andenbehandlingen, så derfor har jeg besluttet lige at tage ordet under denne tredje og sidste behandling. Jeg kan i hvert fald sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget optaget af, at Danmark skal være i front som nation, når det gælder forskning i vindenergi. Det har vi været altid, og det skal vi blive ved med at være. Og jeg synes, vi er kommet et godt skridt videre med i hvert fald næsten at have truffet den beslutning om, at vi skal have et nationalt testcenter i Østerild.

Man kan altid spørge, om det lige nøjagtig skulle være dér, og der kan man så referere til noget, som selvfølgelig er lidt rustent. For dengang man snakkede meget om atomkraft, var der mange, der gik ind for det, men det skulle bare ikke lige være omkring dem. Og sådan har det også været lidt med diskussionen om vindmøller. Jeg kan hæfte mig ved de sidste bemærkninger, som kom fra hr. Steen Gade: Havde man for alvor taget fat et andet sted, ville der også have været en rigtig heftig diskussion i det område.

Men det, der for alvor fik mig til at komme herop, var en bemærkning, der kom lidt tidligere, om, at det her jo var stik imod udkantspolitik. Jeg synes faktisk, det er rigtig god udkantspolitik. Jeg synes, at et område, som i forvejen er kendt for at være på forkant med klimapolitikken, får et rigtig godt skulderklap, nu hvor det fortsat kan være i front rent klimapolitisk. Og der er en masse gode tiltag i lovforslaget, som vil støtte udviklingen og forskningen i vedvarende energi i området. Så jeg synes, det er udkantspolitik, når det er allerbedst.

Der skal selvfølgelig fældes noget skov, og det er der en masse følelser blandet ind i, og de følelser kan man kun have respekt for. Der er folk, der skal flytte. Der er nogle familier, der skal væk fra et sted, de holder af. Det skal man også have respekt for og behandle så værdigt som muligt, men uanset hvor det var kommet, ville der være familier, der skulle være flyttet. Og så kan man sige, at det her nok er det sted, hvor der skulle flyttes allerfærrest familier.

Der bliver snakket noget om, at man ødelægger natur. Jamen det gør man i første omgang, men jeg er faktisk opmærksom på, at der i nationalparken, som ligger lige ved siden af, skal fældes 800 ha skov for at genoprette natur. Den nordatlantiske klithede skal genoprettes, og det er selvfølgelig også den plan, man har med det område her, altså, at der skal genoprettes natur, at der skal laves noget unik natur. Det får man penge til, det får man mulighed for, og der bliver en diversitet, som er langt, langt bedre. Og så bliver der for øvrigt lagt op til mere skovrejsning rundtomkring i landet på baggrund af det her projekt, finansieret af vindmølleindustrien.

Kl. 11:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Nej. Der bliver lige en kort ventetid, fordi vi ikke var helt sikre på, om der var flere korte bemærkninger.

Mødet er udsat. (Kl. 11:25).

Kl. 11:28

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg tror, at jeg vover at starte afstemningen nu. Og der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte: 100 (V, S, DF, SF og KF), imod stemte: 9 (RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 210:

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 19.05.2010. Tilføjelse til betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

Kl. 11:29

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Ida Auken.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Jeg skal ikke starte en lang debat nu, men jeg tager alligevel ordet på hele oppositionens vegne, for da vi havde andenbehandlingen, stillede jeg miljøministeren fire konkrete spørgsmål og bad hende om at komme herop på talerstolen og svare på dem. Det er åbenbart nu blevet kutyme, at man ikke længere gør det, som nu prøver jeg en gang til, mens hele Folketinget sidder og hører på, at spørge miljøministeren – hvis hun vil høre efter – om fire konkrete ting.

I dag er vi ved at stemme et lovforslag igennem, som er så indholdsløst, at hvis en virksomhed var kommet og havde præsteret det her, så havde vi kaldt det green wash. Lige nu er vi altså ved at gennemføre et lovforslag om miljøzoner, som nærmest ingenting indeholder. Jeg har spurgt ministeren om fire ting. Nu prøver jeg igen. 1: Hvorfor forholder man sig ikke til de ultrafine partikler, som er dem, vi ved, at folk for alvor bliver syge af, som vi ved, at folk får kræft af, vi ved, at folk dør, vi ved, at folk i København mister omkring et år af deres liv ved at bo for tæt på en vej, vi ved, at der er 50 pct. større chance for at få cancer? Hvorfor forholder man sig ikke til de ultrafine partikler? Det var første spørgsmål.

Det andet spørgsmål: Man har sat i gang, at man vil lave en redegørelse i forbindelse med at sætte lukkede partikelfiltre på varebiler i stedet for åbne. Man er ikke helt sikker på, at det teknisk er muligt, men vil undersøge det. Det har miljøministeren lovet. Hvorfor venter man ikke på den tekniske undersøgelse, før man laver det her lovforslag færdigt? Det er det andet spørgsmål.

Nr. 3: Når man er så optaget af EU's grænseværdier, som man er i det her lovforslag, så har EU jo en grænseværdi for noget, der hedder NO2, som er en anden form for luftforurening. Hvorfor venter man ikke på, at man også får svar på det i stedet for at bede om udsættelse i 5 år, lave sin miljøzonelov færdig og få svar på NO2-delen også?

For det fjerde: Hvorfor må kommunerne ikke selv få lov at bestemme, om de har brug for en miljøzone eller ej? Det er fire enkle, konkrete spørgsmål, vi har diskuteret dem, og jeg vil gerne have miljøministeren herop og svare på dem, for alt andet vil være disrespekt for Folketinget.

Kl. 11:31

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 11:31

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 1 (Christian H. Hansen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af konkursloven og forskellige andre love. (Rekonstruktion m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 27.05.2010. (Omtrykt). 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:32

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:32

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 3. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om spil.

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. (Omtrykt). 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 02.06.2010).

Kl. 11:32

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:32

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Kl. 11:33

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 11:33

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 3. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om afgifter af spil.

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:33

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 11:33

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UGF)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 3. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om Danske Spil A/S.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 23.04.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:34

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:34

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG)) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 3. behandling af lovforslag nr. L 162:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 23.03.2010. Betænkning 28.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:34

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:34

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 3. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af børnefamilieydelsesloven og forskellige andre love. (Ungeydelse for 15-17 årige, mulighed for at standse ungeydelsen m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

Kl. 11:35

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så er der ikke forhandling om ændringsforslagene, og vi går til afstemning.

Kl. 11:35

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-4 af skatteministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 11:35

Forhandling

Formanden:

Herefter drejer det sig om lovforslaget som helhed.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går så til afstemning.

Kl. 11:35

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 3. behandling af lovforslag nr. L 208:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.04.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:36

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, så vi går til afstemning.

Kl. 11:36

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 3. behandling af lovforslag nr. L 213:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 28.04.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:36

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Niels Helveg Petersen beder om ordet som ordfører.

Kl. 11:36

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Det Radikale Venstre er imod dette lovforslag om en midlertidig udligningsafgift. Det har vi hele tiden været. Ideen er jo besnærende: Man siger, at mennesker, der har haft meget store fradrag på deres indbetalinger til pensionsordninger, ikke skal have glæde af en sænkning af marginalskatten. Det ser jo meget besnærende ud ved første øjekast, men når man går længere ned i, hvad det betyder i praksis, myldrer urimelighederne frem. Det viser sig, at det ikke er muligt at lave et lovforslag, som er blot nogenlunde rimeligt, og det er det foreliggende lovforslag heller ikke. Der vil dukke mange urimeligheder op for mange mennesker, som bliver ramt af denne afgift.

Der skete så det under behandlingen af genopretningspakken, at regeringen pludselig besluttede, at den vil udsætte de sidste topskattelettelser i et par år. Jeg tænkte umiddelbart, at det så også måtte betyde, at dette lovforslag enten måtte have et andet ikrafttrædelsestidspunkt eller måtte ændres. Det var sådan min forståelse af logikken, at når topskattelettelserne nu ikke indtraf, skulle man vel heller ikke have en udligningsafgift, før topskattelettelserne kom på banen. Men nej, så logisk er verden altså ikke. Regeringen fastholder sammen med Dansk Folkeparti, at det her partout skal gennemføres nu, og det bliver hele forslaget altså absolut ikke rimeligere af, tværtimod.

Derfor stemmer Det Radikale Venstre imod dette lovforslag, og vi håber, at et flertal i Folketinget vil følge det råd.

Kl. 11:38

Formanden:

Tak. Hr. Anders Samuelsen som ordfører.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Anders Samuelsen (LA):

Liberal Alliance stemmer også imod dette forslag. Hr. Niels Helveg Petersen har været inde på en del af de gode grunde til at gøre det, og ikke nok med det. Hr. Niels Helveg Petersen fremdrog her til sidst punktet om, at når der så kommer den her midlertidige udsættelse af skattelettelserne ind over, kunne man da i hvert fald tage højde for den midlertidige udsættelse. Sagen er jo den, og det viste vismændene i går, at der i ikke særlig høj grad er tale om en midlertidig udsættelse af skattelettelser. Det er faktisk en permanent forøgelse af skatterne på 8 mia. kr. ifølge de tal, som vismændene viste Finansudvalget og Det Politisk-Økonomiske Udvalg i går – det er permanente forhøjelser af skatterne. På trods af det fastholder man så det her forslag om en særskat på pensioner.

Noget af det, der er dybt problematisk ved det her, er det, som vi faktisk var inde på i en diskussion i går i forespørgselsdebatten om skattetrykket, nemlig at den danske økonomiske holdbarhed i høj grad hviler på, at vi har fået danskerne til at spare op til pension, for det er med til at sikre, at belastningen af de offentlige systemer ikke bliver så voldsom, som den ellers ville være blevet. Så er det altså et kæmpemæssigt problem, at man med den her lovgivning sender et signal om, at godt nok gør du så det, som vi fra Folketingets side beder dig om, kære borger, nemlig at spare op, men det forhindrer os ikke i at indføre særskatter på et senere tidspunkt. Så underminerer man tilliden til det pensionssystem, som det er så væsentligt for os at der er tillid til. Det er et meget alvorligt problem, og man har allerede set konsekvensen af, at regeringen, altså de borgerlig-liberale partier, gør det her, nemlig at Socialdemokratiet og SF har været ude at sige: Jamen vi fortsætter ad samme spor, og vi vil gøre det i endnu højere grad. At regeringen ikke alene af den årsag vælger at trække forslaget tilbage omgående, undrer mig såre.

Dertil kommer så det, som hr. Niels Helveg Petersen også var inde på, at man ikke kan gøre det her på nogen som helst retfærdig måde. Der er bevisligt eksempler på mennesker, som ikke har trukket fra til høj trækprocent, men regeringen har brugt det som argument, og derfor skal de have straffen med særskatten her, altså ikke have den fordel, som andre får. Det er der eksempler på. Der er folk, som har betalt ind til lave trækprocenter, og nu får de så alligevel særskatten i den anden ende. Det giver jo ingen mening. Et konkret eksempel består i, at man har et ægtepar, hvor ægtefællen er død sidste år, så får den tilbageværende ægtefælle den pension, som den afdøde ægtefælle har sparet op på f.eks. en lærerløn, oven i sin egen pension og ryger så dermed ind i særskatten. Det er så urimeligt, som noget næsten kan være, at man oven i købet går ud og begrunder det her forslag med, at det jo er, fordi folk har haft den her mulighed for at trække fra i topskatten, når sandheden er, at der er masser af mennesker, der ikke har haft en mulighed, som nu bliver ramt af det her.

Så det er virkelig svært at finde nogen som helst begrundelse for at gennemføre det her.

Allersidste argument for, hvorfor man ikke skal gøre det: Skattereformen var jo strikket sammen på en sådan måde, og vi har hørt regeringen sige igen og igen de seneste dage, at den er fuldt finansieret, ja, oven i købet overfinansieret. Hvorfor er den det? Det er den, fordi man, samtidig med at man sænker skatten på arbejde – også for topskatteydere – indfører over 114 nye skatter og afgifter. De samme mennesker, som nu bliver ramt af den her særskat, er jo med til at betale de ekstra skatter og afgifter, de får bare ikke kompensationen i den anden ende. Det kan godt være, at man så kan sige: Ja, men altså, de vil stadig væk netto blive bedre stillet, end de var før. Jo, de er jo som alle andre med til solidarisk at betale til skattereformen, men alligevel får de den her ekstraskat. Det kan ikke på nogen som helst måde være borgerlig-liberal politik. Jeg vil stærkt opfordre Venstre og Konservative – jeg ved, at Venstre- og konservative medlemmer af det her Folketing har fået ufattelig mange protestmails om det her spørgsmål fra dybt forargede mennesker, velbegrundet forargede mennesker, som føler, at her begår man en uretfærdighed mod dem, som har gjort det, som vi har bedt dem om, nemlig at spare op til alderdommen – til at stemme imod forslaget.

Kl. 11:43

Formanden:

Fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 11:43

(Ordfører)

Pia Christmas-Møller (UFG):

Ganske kort: Af hensyn til referatet vil jeg gerne her tilkendegive, at jeg fuldt ud tilslutter mig de to sidste ordførerindlæg, nemlig både det af hr. Anders Samuelsen, repræsenterende Liberal Alliance, og det af hr. Niels Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre. Der er her tale om en uretfærdighed, ikke mindst set i forhold til den udskydelse man gennemfører, af skattelettelserne, men også set i forhold til det historiske billede af, hvem der har indbetalt til hvilken fradragssats, så der er tale om en berettiget forundring hos mange borgere. Det er undergravende for pensionsopsparingen i vores samfund. Det har vi simpelt hen ikke råd til, så jeg stemmer imod forslaget.

Kl. 11:44

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi går til afstemning.

Kl. 11:44

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og EL), imod stemte: 7 (RV, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 44 (S, SF og Christian H. Hansen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 3. behandling af lovforslag nr. L 216:

Forslag til lov om ændring af øl- og vinafgiftsloven, spiritusafgiftsloven, tobaksafgiftsloven og lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og sukkervarer m.m., lov om afgift af konsum-is, lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Forhøjelse af tillægsafgiften for alkoholsodavand, indførelse af tillægsafgift for cider- og frugtvinsbaserede alkoholsodavand og forhøjelse af tobaksafgiften).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 05.05.2010. 1. behandling 18.05.2010. Betænkning 26.05.2010. 2. behandling 01.06.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:45

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 11:45

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 62 (V, DF, KF, RV, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 1 (LA), hverken for eller imod stemte: 45 (S, SF og EL).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

Kl. 11:46

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet til ændringsforslaget, så vi skal stemme.

Kl. 11:46

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for tillægsbetænkningen af Marlene Harpsøe og Peter Skaarup. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Kl. 11:47

Forhandling

Formanden:

Herefter drejer forhandlingerne sig om lovforslaget i sin helhed.

Her beder hr. Benny Engelbrecht om ordet som ordfører, værsgo.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal gøre dette kort. Jeg vil blot redegøre for, hvorfor vi ved den afsluttende behandling af dette forslag vælger at undlade at stemme.

Selv om vi ganske vist kan se, at der nu kommer en observationsliste som supplement til forbudslisten, hvilket de, som lyttede godt efter ved andenbehandlingen i går, jo kunne konstatere at vi foreslog som et kompromis, må vi sige, at den måde, man har indrettet de endelige lister på, ikke er den mindste smule logisk. Man kan fristes til at sige, at der er lige så stor logik i, hvilke hunde der nu kommer til at stå på forbudslisten, og hvilke hunde der kommer til at stå på observationslisten, som der er i den israelske embargoliste, der blokerer for ingefær, men ikke for kanel.

Det er fint, at vi får holdt bedre øje med eksempelvis rottweileren, der i fremtiden kommer på observationslisten, fordi den kan blive en af de hunde, som nuværende kamphundeejere i stedet for vil overveje at anskaffe sig. Det er en stor, kraftig hund, der kan trænes og avles til aggressiv adfærd. Forbudslisten indeholder imidlertid en række racer, der netop er sat på forbudslisten med den begrundelse, at det kan blive en race, som nuværende kamphundeejere skifter til. Forskellen er blot, at mens rottweileren er meget overrepræsenteret i statistikken over bidskader, er der racer, som i fremtiden kommer til at være på forbudslisten …

Kl. 11:49

Formanden:

Undskyld, jeg afbryder taleren, men det er blot for at give den oplysning, at vi ikke ringer til afstemning før kl. 12.20. Jeg siger det nu, for hvis nogen ønsker at indtage et beskedent frokostmåltid, er der mulighed for det nu. Så der bliver altså ikke afstemning før efter kl. 12.20. Undskyld afbrydelsen.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Det er i orden, og tak for oplysningen.

Jeg skal lige finde tilbage til, hvor jeg kom fra i min tale. Ja, forskellen er altså som sagt den, at mens rottweilere er meget overrepræsenteret i statistikken over bidskader, er der racer på den foreslåede forbudsliste, som man ikke har registreret problemer med. Socialdemokraterne har brugt meget tid på at kvalificere debatten i denne sag, men vi må sige, at især regeringspartiet Venstre har været argumentresistente. Og med de ord kan jeg som sagt meddele, at vi om lidt vil undlade at stemme til dette forslag.

Kl. 11:50

Formanden:

Der er ønske om korte bemærkninger. Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 11:50

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti synes vi, det er ærgerligt at høre, at Socialdemokratiet er kommet frem til den konklusion, at man ikke vil stemme noget som helst til det her lovforslag. Jeg var egentlig af den opfattelse – for der har været en debat om netop de her farlige hunde i Danmark længe – og det var mit indtryk, at hr. Benny Engelbrechts parti ligesom Dansk Folkeparti ønskede, at der skete noget på det her område nu. Så jeg må indrømme, at vi i Dansk Folkeparti stiller os meget undrende over for, at man nu vælger slet ikke at tage stilling til det her lovforslag. Et ja eller nej, det burde da være meget simpelt.

Kl. 11:51

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:51

Benny Engelbrecht (S):

Jeg kan godt forstå det, hvis der er nogle af dem, der har fulgt debatten her i salen i går, der sidder og undrer sig. Der undlod Dansk Folkeparti fuldstændig at gøre opmærksom på, hvad deres holdning til det kompromisforslag – som vi klart og tydeligt fremlagde, så alle og enhver kunne forholde sig til det – var. Dansk Folkeparti valgte på det tidspunkt ikke at tage stilling til det.

Vi kan nu konstatere, at der altså er lavet en aftale mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som går i en anden retning. Man har ikke ønsket at ville debattere det konstruktive ændringsforslag, som vi kom med, og derfor er det vel ikke så forfærdelig underligt, at vi siger, at der er nogle udmærkede tiltag i det lovforslag, der ligger nu, men vi må også bare sige, at der er nogle ting, vi helt hovedrystende undrer os over at man ikke har taget stilling til – som man har været fuldstændig argumentresistente over for – og derfor vælger vi at undlade at stemme for det endelige lovforslag.

Kl. 11:52

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 11:52

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti tager vi gerne debatten, også om farlige hunde. Derfor er jeg selvfølgelig undrende over for, at hr. Benny Engelbrecht siger, som han gør. Jeg synes da i hvert fald, at jeg har været meget på i debatten helt siden starten af sidste år, i forhold til hvilken indsats der skal gøres for at nedbringe antallet af farlige hunde i Danmark. Så det er en mærkværdig kritik, og jeg må jo så bare endnu en gang erkende, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet ikke ønsker at tage stilling til det her lovforslag. Man ønsker ikke at tage stilling til, om vi egentlig skal have en skærpet hundelovgivning i Danmark, som på sigt vil nedbringe antallet af farlige hunde i Danmark.

Jeg kan ikke forestille mig, at Socialdemokratiet virkelig mener, at man ikke skal gøre en indsats, der sikrer, at de her farlige hunde ikke kan rende rundt og bide børn, bide andre hunde, bide voksne. Det kan der da ikke være nogen her i Folketinget som synes er rart.

Kl. 11:53

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:53

Benny Engelbrecht (S):

Ikke nok med, at Dansk Folkeparti åbenbart ikke ville deltage i debatten i forbindelse med andenbehandlingen, hvor man ellers havde indikeret at man ville fremlægge sine holdninger i den her konkrete sag, kan vi altså også konstatere, at man heller ikke har villet lytte efter, hvad jeg sagde under min ordførertale ved andenbehandlingen. Derfor kan det egentlig undre mig, at vi overhovedet skal have den her debat nu.

Kl. 11:53

Formanden:

Så er det hr. Christian H. Hansen med en kort bemærkning til hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:54

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg synes, vi også skal have lidt fakta frem i debatten, så derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrecht, hvem han mener, der under hele forløbet om hundeloven har skiftet kurs flest gange. Og så vil jeg også godt spørge den socialdemokratiske ordfører, om den hund, der bider allermest i Danmark, egentlig er på forbudslisten.

Kl. 11:54

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:54

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil gerne svare på det sidste spørgsmål først, altså om den hund i Danmark, der bider flest gange, er på forbudslisten. Ud fra de statistiske informationer, vi har, er svaret nej.

I forhold til ordførerens første spørgsmål, altså hvilket parti der har foretaget flest kovendinger, må jeg sige, at jeg er bange for, jeg ikke er i stand til at kunne tælle det store antal gange, hvor det har været sådan, at Dansk Folkeparti har foretaget kursændring på dette område. Jeg er ikke i stand til med sikkerhed at kunne slå fast, hvor stort antallet er, men mit bedste bud vil være, at partiet er Dansk Folkeparti.

Kl. 11:55

Formanden:

Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Marlene Harpsøe. Jeg har også noteret fru Karina Lorentzen Dehnhardt og fru Bente Dahl og også hr. Per Clausen og hr. Christian H. Hansen.

Værsgo.

Kl. 11:55

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes, det var en spøjs bemærkning, hr. Benny Engelbrecht kom med til sidst, altså at det skulle være Dansk Folkeparti, der har skiftet kurs flest gange på det her område, eller hvordan det var man udtrykte det. For at være ærlig er det simpelt hen ikke rigtigt.

Men når det så er sagt, vil jeg som Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører selvfølgelig sige, som det er, at i Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at have farlige, aggressive hunde rendende rundt på gader og stræder, på legepladser og i parker, hvor de kan udgøre en risiko i form af bid af børn, af andre hunde eller for den sags skyld af voksne. Det er noget, vi har været meget bekymrede for.

Helt naturligt startede debatten her så småt sidste år, hvorefter Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag med henblik på at gøre, hvad vi kunne, for at præge debatten her i Folketinget, men også handlingen i forhold til regeringen. Det var rart at se, at der også var andre partier her i Folketinget, som kom med deres forslag til, hvordan man kunne nedbringe antallet af disse farlige hunde i Danmark, og hvordan man kunne sikre, at de ikke kunne overfalde og angribe børn, andre hunde og voksne.

Det førte så til, at ministeren nedsatte dette hundeudvalg, og her må vi nok indrømme, at i Dansk Folkeparti syntes vi måske ikke, at det lige var det, man skulle gøre i den situation. Vi syntes egentlig, man skulle have reageret hurtigere, end man gjorde fra Justitsministeriets side, men lad nu det ligge.

I dag er vi endelig kommet frem til, at vi behandler det her lovforslag, som, når det vedtages, træder i kraft den 1. juli i år. Det er positivt, for det har ligget os i Dansk Folkeparti meget på hjerte, at der skulle ske en indsats for at sikre, at folk ikke skal gå rundt og føle sig utrygge ved at sende deres børn ud på legepladsen eller lignende, for sæt nu der kom en farlig hund, som overfaldt dem.

I debatten har vi selvfølgelig været inde på hunderacen staffordshire bull terrier, som Dansk Folkeparti under andenbehandlingen af lovforslaget stillede ændringsforslag om sammen med ændringsforslag angående en positivliste. Vi havde jo helst set, at der var blevet lavet en såkaldt positivliste i stedet for den forbudsmodel, der lægges op til i lovforslaget, men vi har haft nogle konstruktive drøftelser med regeringen, hvor vi kom frem til en ordning, som for os i Dansk Folkeparti at se er rimelig, og som vil sikre, at alarmklokkerne går i gang, når og hvis der kommer nogle farlige hunde fra udlandet til Danmark.

Derudover synes vi i Dansk Folkeparti også, det er godt, at man i lovforslaget gør rede for, at politiet skal gøre en indsats i forhold til at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Her må vi nok også sige, at det selvfølgelig er noget, vi i Dansk Folkeparti vil holde nøje øje med, for en ting er selvfølgelig, at det står i lovforslaget, men en anden ting er selvfølgelig, at det også bliver gjort i praksis. Det vil vi holde øje med, og justitsministeren har jo som justitsminister ansvar for politiet, så det ser vi frem til. Men jeg hører da allerede positive røster fra borgere, som skriver og fortæller, at det ser ud til, at politiet tager dette problem mere og mere alvorligt, så det vil vi selvfølgelig følge tæt i Dansk Folkeparti.

Så bliver der jo oprettet denne observationsliste, som potentielt farlige hunde bliver optaget på, netop med henblik på at observere, om der sker en udvikling i forhold til disse hunde. Her har vi i Dansk Folkeparti jo fået denne staffordshire bull terrier på listen, ligesom vi har fået bullmastiffen på. I Dansk Folkeparti synes vi, det er positivt, at man har sådan en observationsliste, så man holder godt øje med, om der sker noget yderligere, for jeg og Dansk Folkeparti mener, at der ikke kan være nogen i Danmark, der kan have nogen interesse i at have hunde i Danmark, som er farlige, og som kan bruges til det modsatte af, hvad det egentlig er, vi forbinder med hunde.

Kl. 12:00

Det, man egentlig normalt forbinder med hunde, hvis det altså ikke er som arbejdsredskab for politiet eller hjælper for en handicappet, er jo, at hunde er familiehunde, som er rare at klappe, kæle med og lufte ude i skovene eller på gader og stræder, alt efter hvor man befinder sig; det er jo den opfattelse af hunde, man hele tiden skal have i tankerne. Men i Dansk Folkeparti ved vi jo også, at der altså er nogle hunde, som er mere farlige end andre. Der er nogle, der har – hvad kan man kalde det – et ekstra krudtgen, et ekstra farligt gen, som gør, at de kan eksplodere meget hurtigere end andre hunde. Det er det, der gør dem farlige, og derfor lægger vi jo i Dansk Folkeparti op til, at det skal der altså gøres op med. Det nytter ikke noget, at borgere i Danmark føler sig utrygge ved, at de her hunde render rundt og udgør en potentiel risiko for både dyr og mennesker.

I Dansk Folkeparti har vi valgt at stemme for lovforslaget her. Vi har altid syntes, at der skulle være en konsekvent lovgivning på det her område. Men når det så er sagt, forventer jeg også, at hundeudvalget, som ministeren har nedsat, snart kommer med yderligere ideer, eller hvad man nu kan kalde det, til, hvad der skal ske på det her område. Der er nemlig stadig ting i forhold til hunde, salg af kæledyr, indsmugling af hunde og andet, som man er nødt til at tage fat på, og i Dansk Folkeparti er vi klar til at tage fat på det nu. Det er regeringen jo åbenbart ikke, men vi ser i hvert fald frem til, at man også fra regeringens side kommer så langt, at man også kan se på de yderligere ting, som der egentlig bør ses på i forhold til denne lovgivning.

Kl. 12:02

Formanden:

Tak. Inden vi går videre, vil jeg lige sige, at jeg er blevet oplyst om, at socialministeren er fungerende justitsminister. Det skal man altså meddele formandsstolen er tilfældet, og det har man ikke gjort, forstår jeg. Men socialministeren er altså fungerende justitsministeren.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 12:03

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt spørge Dansk Folkepartis ordfører om to ting. For det første: Er konsekvensen af Dansk Folkepartis synspunkt, at alle hunderacer, hvor der findes eksempler på, at en hund har bidt mennesker eller andre dyr, skal forbydes? For det andet: Hvorfor er man ikke startet med at forbyde den hunderace, som bider flest mennesker?

Kl. 12:03

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:04

Marlene Harpsøe (DF):

Hvis konsekvensen var, at alle hunderacer, som der er eksempler på bider, skal forbydes, så tror jeg, at vi ville skulle forbyde alle hunderacer. Det vil gøre det noget vanskeligt, og jeg synes faktisk, det er en forkert forståelse af, hvad det vil sige at have en hund.

I Dansk Folkeparti respekterer vi dyr som levende væsner, men vi respekterer også mennesker. Vi respekterer, at mennesker ikke skal udsættes for bid. Der er jo nogle hunde, som er mere farlige end andre, og der er altså også nogle hunde, som har et bid, der er anderledes end andre hundes. Der er f.eks. stor forskel på at blive bidt af en amerikansk staffordshire terrier og så en gravhund. Det vil jeg nu nok en gang mene. Derudover er der som sagt nogle, der er mere aggressive end andre, og skulle vi have dem rendende rundt? Det ville jeg i hvert fald ikke bryde mig om.

Kl. 12:05

Formanden:

Tak. Hr. Per Clausen.

Jeg vil lige sige, at det også før mødet er meddelt formandsstolen, at socialministeren er fungerende justitsminister. Det havde bare ikke nået formandens hjerne – og han har en sådan, hvis nogen betvivler det. (Munterhed).

Værsgo.

Kl. 12:05

Per Clausen (EL):

Jeg synes, at vi skal sige, at hvis formanden aldrig begik større fejl end det, var det ikke noget problem.

Jeg vil altså godt bare sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg kan forstå, at man ikke vil forbyde alle hunderacer, der bider mennesker, for man er nået frem til, at gravhunde bider mindre hårdt end andre hunde, og det findes der mange erfaringer med, ved jeg, da gravhunde tit bider – det gør i hvert fald en ganske bestemt families gravhund – men det, jeg ikke kan begribe, er, hvorfor man, når man nu synes, at vejen frem er at forbyde hunderacer, så ikke starter med den hunderace, der bider flest mennesker. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Er det, fordi der er for mange af dem, der er for mange, der ejer dem, der er for mange af Dansk Folkepartis medlemmer og vælgere, der ejer en hund af den race, eller hvad er forklaringen på det? Hvis man vil gå forbudets vej, hvorfor starter man så ikke med dem, der bider flest mennesker? Det synes jeg er helt uforståeligt.

Kl. 12:06

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:06

Marlene Harpsøe (DF):

Så kunne jeg jo egentlig spørge tilbage: Hvad er det for en statistik, hr. Per Clausen bygger det på? For nok har jeg set masser af såkaldte statistikker om bidskader og personer, som har opsøgt skadestuen med henblik på at blive behandlet for bidskader osv., men det er spørgsmålet, om man reelt kan stole på netop disse statistikker.

Spørgsmålet er også – hvis man skal tage en statistik i fokus, eller hvad man nu kalder det – om man egentlig ikke også er nødt til at se på, hvor stort et antal hunde af den pågældende race der står øverst på denne såkaldte statistik. Hvor mange hunde er der af lige præcis af den race i Danmark? Det er man jo også nødt til at se på, og det tror jeg ikke altid man har.

Kl. 12:07

Formanden:

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 12:07

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, hr. formand. Vi var nogle, der var ved at frygte, at det med justitsministeren var blevet skrevet på Facebook, og at det var derfor, det ikke var kommet frem.

Jeg vil så sige, at den debat, vi har her, jo helt klart viser, at dem, der støtter det her forslag, har været fuldstændig ligeglade med den smule faglige ekspertise, der har været ind over. For der står jo højt og tydeligt i rapporten, at opgørelserne fra skadestuerne viser, at schæferhunden står for 99 bidskader, rottweileren står for 89, og så kommer pitbullterrieren med 14. Det er jo interessant, at pitbullterrieren i det hele taget optræder på den her liste, for den blev forbudt i Danmark i 2001.

Så man har jo ikke brugt den faglige ekspertise, og jeg er nødt til at spørge: Hvorfor har man ikke det? Hvorfor optræder de her hunde ikke på listen? Og er virkeligheden ikke, at man godt nok er dyrenes stemme, men at det ikke gælder 13 kamphunde, at det ikke gælder kyllinger, at det ikke gælder ræve, som fik lov til at sidde længere i bur, og at det heller ikke gælder køer, som man også stemte imod skulle have lov til at gå på græs?

Kl. 12:08

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:08

Marlene Harpsøe (DF):

Hr. Christian H. Hansen angriber racen schæfer, og han angriber også de partier, der støtter lovforslaget, og sætter spørgsmålstegn ved, om vi egentlig har lyttet til den faglige ekspertise, eller om vi er ligeglade med den.

Vi er sådan set ikke ligeglade med den faglige ekspertise, men vi har også hørt de forskellige røster, der rent faktisk er angående netop hunde og farlige hunde. Vi har jo også bidt mærke i – ja, nu siger jeg bidt – at de her farlige hunde, som vi nu forbyder, som f.eks. den amerikanske staffordshire terrier, altså bider 8 gange værre end f.eks. en schæferhund. Vi har også lagt mærke til, at de her kamphunde faktisk også er i stand til at rive store flager af hud af andre hunde. Er det sådan nogle hunde, vi gerne vil have gående rundt i Danmark? I Dansk Folkeparti siger vi nej tak.

Kl. 12:09

Formanden:

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 12:10

Christian H. Hansen (UFG):

Det er lidt skræmmende, for det er et fuldstændigt billede af, hvordan virkeligheden ikke er. Virkeligheden er jo også, at der har været sager som eksempelvis den på Bornholm, hvor en rottweiler skambed et lille barn nogenlunde på samme måde som i den beskrivelse, fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti kom med før. Men det er man ligeglad med.

På den høring, der var om farlige hunde, blev det klart og tydeligt fastslået, at der ingen faglig begrundelse var for at komme frem til de 13 hunderacer, som står på den her forbudsliste. Så jeg er nødt til at spørge fru Marlene Harpsøe: Er det ikke korrekt, at det var det, der kom frem på høringen – ja eller nej? Der var ingen faglig begrundelse.

Kl. 12:10

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:11

Marlene Harpsøe (DF):

Sådan som jeg har hørt det hele vejen igennem, har der været en manglende statistisk begrundelse, og vi i Dansk Folkeparti anerkender fuldt ud, at statistikken på området er elendig. Det har vi sådan set sagt hele tiden, og vi har ikke nogen forventning om, at opgørelsen over bidskader og lignende, og hvilke hunde der har bidt, bliver bedre af, at vi indfører den her lovgivning – vi forventer i hvert fald ikke, at den bliver hundrede procent tilfredsstillende.

Det gør det jo også til et meget svært område at betræde, men ikke desto mindre skal man tage det her problem alvorligt. Hvad angår eksemplet fra Bornholm, hvor en rottweiler har skambidt et barn, hvilket også var et forfærdeligt eksempel, vil jeg også minde hr. Christian H. Hansen om, at det, jeg henførte til, var i forbindelse med schæferhunden, og at rottweileren kommer til at blive optaget på den observationsliste, som justitsministeren udarbejder.

Kl. 12:12

Formanden:

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 12:12

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når man hører fru Marlene Harpsøe tale her fra talerstolen, får man næsten det indtryk, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, der er optaget af at gøre noget ved problemstillingen omkring farlige hunde.

Jeg husker tilbage til en tid, hvor Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og SF faktisk havde lavet en beretning om, hvad vi synes der skulle til i forhold til at løse problemerne med farlige hunde, og der var forbud ikke nævnt med ét ord; ikke ét ord var forbud nævnt med. Hvorfor har Dansk Folkeparti skiftet holdning? Man står her og argumenterer for, at statistikker kan vi ikke bruge til noget, der er ikke nogen gode statistikker, og alligevel siger man, at der er nogle hunde, der er farligere end andre.

Hvad er det for en viden, Dansk Folkeparti har fået i mellemtiden? Det er mig komplet uforståeligt. Og hvad har man fra Dansk Folkepartis side gjort for at sikre, at det her bliver håndhævet? Et forbud uden håndhævelse har ingen virkning. Jeg har fået direkte svar fra justitsministeren, som siger, at han ikke forventer, at man skal bruge ressourcer på det her område.

Kl. 12:13

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:13

Marlene Harpsøe (DF):

Så kan jeg da godt høre, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og jeg som dyrevelfærdsordførere har fået nogle forskellige svar fra Justitsministeriet, for vi har da i hvert fald fået at vide af Justitsministeriet, også skriftligt, at politiet skal gøre en indsats i forhold til at bekæmpe farlige hunde og sørge for, at den hundelov, som vi i dag reviderer, bliver overholdt.

Med hensyn til forbudsideen og det udkast til beretning, der ganske korrekt blev lavet mellem S, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti, stod der ikke noget om forbud. Og hvorfor gjorde der ikke det? Det var jo nok, hvis Socialistisk Folkepartis ordfører husker rigtigt efter, fordi S og SF ikke ville have et forbud, og så er det jo nok også lidt svært at finde et kompromis med to partier, som ikke ønsker lige så konsekvente tilstande som Dansk Folkeparti.

Kl. 12:14

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er nødt til at sige til fru Marlene Harpsøe, at det jo ikke var en del af Dansk Folkepartis eget beslutningsforslag. Det var jo ikke en del af Dansk Folkepartis eget beslutningsforslag, at forbud var vejen frem, og derfor indeholdt beretningen naturligvis ikke noget om forbud, for det mente Dansk Folkeparti ikke i starten.

Men jeg skal høre, hvordan Dansk Folkeparti har det med, at konsekvensen af det her lovforslag bliver, at ejerne af de 400.000 blandingshunde, der findes i Danmark, og det er hovedparten af de 600.000 hunde, der er, nu skal stilles i en situation, hvor man kan blive afkrævet bevis for, om der er kamphund i dem, og hvis man ikke kan føre bevis for det – hvad man vil have meget svært ved, når der er tale om en blandingshund – skal de aflives. 400.000 hunde kommer til at stå i en situation, hvor de kan risikere potentielt at blive aflivet. Hvad pokker er der sket for Dansk Folkeparti, som altid har været dyrevenner? Hvad er der lige gået galt her? Det vil jeg godt have et svar på.

Kl. 12:15

Formanden:

Jeg ved ikke, hvor pokker ligger henne, men det er i hvert fald lige på grænsen, måske på den forkerte side, men nu er det fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:16

Marlene Harpsøe (DF):

Socialistisk Folkeparti har jo været meget aktiv i debatten om kamphunde, men når det kommer til stykket, vil man ikke fra Socialistisk Folkepartis side tage medansvar over for at sikre, at farlige hunde ikke kan rende frit rundt i Danmark. Det må vi jo fastslå efter den omgang, vi netop fik fra Socialistisk Folkepartis ordfører.

Med hensyn til det her med forbud vil jeg sige, at det da er korrekt, at vores første beslutningsforslag på området ikke indeholdt et tiltag om forbud. Men så glemmer fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det jo netop er, fordi forbud i sig selv ikke hjælper. Man er nødt til at kombinere forbuddet med andre initiativer, for at det virker. Et forbud uden krav om mundkurv f.eks. må jeg indrømme at jeg ikke tror ville have den ønskede effekt, som vi vel alle sammen et eller andet sted bakker op om, men der er så nogle partier i Folketinget i dag, deriblandt Socialistisk Folkeparti, som ikke ønsker at tage medansvar for netop det.

Kl. 12:17

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:17

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal blot stille et kort faktuelt spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører. Nu har det jo allerede været en meget følelsesladet debat, men jeg vil godt lige prøve at gå lidt ned i indholdet af det forslag, der ligger nu.

Kan jeg ikke lige få ordføreren til at forklare, hvorfor hunde, der i forslaget er beskrevet som hunde, som kan blive næste generation af farlige hunde i Danmark, er placeret på forbudslisten, mens der er en observationsliste, som bl.a. skal tage højde for hunde, som kan blive næste generation af farlige hunde i Danmark – bare for lige at få det præciseret?

Kl. 12:18

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:18

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti – og det ved hr. Benny Engelbrecht jo godt – ønskede vi sådan set at få den her forbudsliste, som er med i regeringens lovforslag, udvidet, og vi foreslog, at den blev udvidet med den hund, som kaldes staffordshire bull terrier, fordi det er en kamphund, og fordi den ligner og er i familie med både pitbull terrier og den amerikanske staffordshire terrier. Den ene er forbudt, og den anden forbyder vi så med det her lovforslag.

Med hensyn til det med næste generation kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti jo netop frygter, at sådan en hund som staffordshire bull terrieren hurtigt bliver en hund, som de forkerte typer tager til sig og meget nemt kan gøre aggressiv. Og vi ønsker ikke tilstande i Danmark, hvor man f.eks. som mor eller far skal være bange for at sende sit barn ud på legepladsen for at lege, fordi der er risiko for, at der kommer en farlig hund.

Kl. 12:19

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 12:19

Benny Engelbrecht (S):

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvorfor der er hunde på forbudslisten, som omtales som hunde, som kan blive næste generation af farlige hunde i Danmark.

Jeg kan godt gøre det endnu mere konkret ved bare at tage en fuldstændig tilfældig hund fra forbudslisten, som tilhører den kategori: tornjak. Det kunne være en hvilken som helst af de andre, der er kategoriseret som den, altså en hund, som ikke er kategoriseret som en kamphund. Hvorfor er den på forbudslisten, mens andre hunde, som vi sagtens kan blive enige om kan gå hen og blive næste generation af farlige hunde i Danmark, ikke er på forbudslisten, men derimod på observationslisten?

Det burde være et simpelt spørgsmål at besvare.

Kl. 12:20

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:20

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen jeg skal da forsøge at besvare det spørgsmål så simpelt, at det er muligt at forstå det, og jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at så skal man spørge det her hundeudvalg, som regeringen jo nedsatte, om, hvorfor de i deres delbetænkning skrev, at det altså skulle overvejes, om man ikke også skulle forbyde de her vogtende hyrdehunde, som de bl.a. kaldes, og som også er på forbudslisten, i forhold til at de kan blive den nye generation af farlige hunde.

Så må man egentlig bare spørge det hundeudvalg, for det er jo dem, der sådan set i deres delbetænkning netop har peget på de her hunde. Og det har jeg forståelse for at man har gjort, fordi det altså er racer, som kan være meget problematiske.

Kl. 12:21

Formanden:

Så går vi til ordførerrækken. Det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg føler simpelt hen, at jeg er nødt til at tage ordet her i dag. Jeg synes ikke, det skal gå stille af, at vi er ved at få en ny hundelov. Den skal have et par ord med på vejen.

Det kommer til at lyde her fra talerstolen, som om S og SF og andre ikke har været interesseret i at løse problemerne med farlige hunde. Jeg mener faktisk, at der er et problem med farlige hunde. Det har vi set i offentligheden. Der har været angreb mod børn og mod andre dyr, og vi har selvfølgelig været indstillet på, at der skulle findes en løsning på det. Derfor har vi også i SF fremsat et beslutningsforslag, som blev behandlet sidste år. Og rigtig mange af de ting, som var en del af SF's beslutningsforslag, er faktisk også en del af lovforslaget i dag. Det er vi rigtig, rigtig glade for, og den del ville vi godt kunne stemme for.

Men det her lovforslag indeholder altså også en forbudsdel, som vi absolut ikke kan støtte. Jeg synes, at danskerne skal kende sandheden om det her forslag. Sandheden er, at der ikke var nogen, der talte om forbud i starten, for alle vidste godt, at det ikke var en løsning, der var gangbar. Det var ikke en løsning, der var gangbar.

Når vi nu står her og skal behandle et forbud, må vi jo konstatere, at det faktisk heller ikke var en del af hundeudvalgets kommissorium til at begynde med. Der stod ikke et ord om forbud. Men pludselig havde vi en statsminister, som sagde ordet forbud, og dermed blev hundeudvalget pålagt at finde en forbudsmodel. De blev pålagt at udpege nogle hundetyper, som skulle stå på den her liste. Og det ender med, at hundeudvalget ikke kan bakke en forbudsmodel op. Den kommer ikke til at virke, siger de. Og vi har jo allerede haft et forbud mod to hunderacer i Danmark, og de to hunderacer er der stadig væk mange af i Danmark. Det er fuldstændig ude af kontrol. Der er ikke nogen, der har håndhævet det her forbud, og Dansk Kennel Klub kunne endda fortælle om indregistrerede pitbulls i Dansk Hunderegister. Det synes jeg da er højst problematisk. Og hvad har vi set, at det her forbud har ført til? Import af andre og farligere hundetyper. Det er nøjagtig det samme, der vil ske, når det her forbud bliver vedtaget.

I SF har vi sådan set ikke noget imod forbud, men det var et krav fra os, at det skulle bakkes op af sagkundskaben. Det var et krav fra os, at det skulle være effektivt, og at det skulle kunne håndhæves. Og det var et krav fra os, at det skulle skabe reel tryghed i gaderne. Det synes jeg faktisk danskerne har ret til og krav på.

Når vi nu står her og ikke kan bakke det op, er det, fordi hundeudvalget ikke kunne det. Ekspertudvalget siger simpelt hen: Det her er en rigtig, rigtig dårlig idé. Man kan også se, at i mange høringssvar, der er kommet, er der er massiv og udtalt kritik af det her forslag. Der er simpelt hen ikke nogen, der tror på, at det her vil virke, andre end regeringen og Dansk Folkeparti.

Nu kommer vi til at stå med en ineffektiv lovgivning, som bliver rigtig svær at håndhæve, og til det har man fundet våbnet, nemlig omvendt bevisbyrde. Så nu skal 400.000 ejere af blandingshunde i Danmark, hvis politiet anmoder om det, bevise, at deres hund ikke indeholder en af de 13 hundetyper. Kan de ikke det, skal hunden aflives. Hvad er det for en urimelig situation at stille hovedparten af Danmarks hundeejere i? Hvordan kan Dansk Folkeparti lægge stemmer til den urimelige situation? Det er mig fuldstændig ubegribeligt.

Så lægger man heller ikke op til, at det her lovforslag skal håndhæves. Man skriver godt nok noget om, at politiet fremover skal have væsentlig fokus på farlige hunde. Jo tak, det skriver man i stort set alle den slags lovforslag. Det ved vi godt herindefra hvad betyder. Men man siger så også i en bisætning, at politiet skal gøre noget, hvis de i forbindelse med en anden politiforretning bliver opmærksom på en hund. Det er jo næsten det samme som ingenting. Og ministeren sagde til mig her under førstebehandlingen, at han ikke forventede, at politiet skulle bruge ressourcer på det. Hvad er et forbud værd, hvis man ikke vil bruge ressourcer på det? Det er en dårlig løsning, og det synes jeg bare man skulle indrømme.

Jeg tror, at vi i fremtiden kommer til at se hundebid, skader osv. Jeg tror ikke på det her lovforslag. Jo, der er nogle dele af lovforslaget, som vil virke, og som vil kunne være effektive i forhold til at begrænse de problemer, der er. Men forbudsdelen gør det ikke. Og det er et eller andet sted lidt absurd at høre fru Marlene Harpsøe stå her og argumentere for, at de forkerte typer kunne finde på at tage sådan en hund til sig. Ja, det er jo lige præcis det, der er problemet. Vi kommer jo ikke uden om, at det her handler om hundeejere, der er uansvarlige. De forkerte typer. Det skal man da ikke straffe hunden for, det skal man have fat i ejeren om.

Derfor vil jeg bare slutte af med at sige, at jeg stadig væk synes, at SF's forslag om et hundekørekort er langt den bedste løsning. Det her handler om ejeren, og det er ejeren, der skal have opdragelse, og det er ejeren, der skal have ressourcer til at opdrage sin hund og være en ansvarlig hundeejer.

Kl. 12:26

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 12:27

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Nu er der så kommet et forbud mod 13 racer. I den her omgang var det dyr. Så må vi se, om regeringen udvikler forbud mod racer på andre felter.

Men jeg vil gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om det forholder sig sådan, når vi kommer hen et folketingsvalg, og vi siger, at mit nystiftede parti FOKUS har samlet de her nødvendige 20.000 underskrifter – der er mulighed for stadig væk at hjælpe til med det – at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF da er så meget imod det her forslag, at hun vil give den indrømmelse til mig i dag, at hvis hun sidder i regering efter et valg, vil hun være med til at rulle den her lov tilbage. Det har meget, meget væsentlig betydning for mange hundeejere at få det bekræftet her i dag.

Kl. 12:28

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:28

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu er det sådan, at hvis SF kommer til magten efter et valg, bliver det jo ikke alene. Derfor skal man stadig væk kunne tælle til 90 for at få noget afskaffet. SF er helt klart imod den her lovgivning. Den er blevet til på, ja, jeg ved ikke hvilket grundlag. Der er ikke noget statistisk grundlag. Det har vi jo set fremlagt indtil flere gange. Der er ikke nogen saglige grunde til at lave det her forbud.

SF er imod den her lovgivning, men vi må nok også indse, at det i hvert fald kommer til at kræve et flertal, og som hr. Christian H. Hansen har bemærket, er der faktisk uenighed mellem S og SF i den her sag.

Kl. 12:28

Formanden:

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 12:28

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for svaret. Jeg omformulerer spørgsmålet lidt: Efter valget kommer FOKUS sammen med nogle andre med det antal mandater, der gør, at det bare lige er SF, vi mangler at få med. Vil SF så være villig til, at den her lov kommer ud af funktion?

Så er der et spørgsmål mere. Der var en høring i Folketinget i dag. Er det korrekt – jeg spurgte tidligere fru Marlene Harpsøe om det, men fik ikke noget svar – at det på den høring, der var i Folketinget om de her farlige hunde, klart blev konstateret, at der ingen faglig begrundelse var for at lave det her forbud mod 13 hunderacer, ingen faglig begrundelse, men netop at man havde kigget på en lovgivning i Norge og en betænkning i Sverige? Det var sådan, man lavede lovforslag på det her område i Danmark.

Kl. 12:29

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:29

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg kan bekræfte, at det forholder sig sådan. Der var ingen faglige eller saglige grunde til at lave et forbud mod de 13 hunderacer. Det blev bekræftet på høringen, og jeg synes også, at det er et gennemgående træk i de mange spørgsmål, som er stillet i Retsudvalget. Der kan man højt og tydeligt læse det her.

Om SF vil afskaffe det her efter et folketingsvalg, kan jeg jo ikke stå og love her fra talerstolen. Det kræver et flertal af partier. Men jeg kan godt sige, at jeg personligt meget gerne ser, at den her lovgivning falder bort. Det er jo også derfor, at vi er imod den.

Kl. 12:30

Formanden:

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 12:30

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti var meget negativ i dag i den ordførertale, der kom ud her i Folketingssalen.

Socialistisk Folkeparti er åbenbart så glad for den her delbetænkning og det her hundeudvalg, at man i Socialistisk Folkeparti tilsyneladende vil følge alt, hvad det her udvalg siger og gør.

Derfor vil jeg gerne høre ordføreren for Socialistisk Folkeparti, om det er sådan, at Socialistisk Folkeparti altid følger alle anbefalinger, som alle råd og udvalg kommer med. Eller er det sådan, at Socialistisk Folkeparti også en gang imellem kan have sin egen holdning til tingene og ikke behøver at få andre til at fortælle sig, hvad det er, man skal mene?

Kl. 12:31

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:31

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er klart, at SF også en gang imellem har en politisk holdning til noget, hvor vi måske ikke nødvendigvis følger eksperterne. Men jeg synes, at et forbudsforslag som det her, som berører 400.000 hundeejere i Danmark og deres familier, jo ikke er en lille ting, og lige præcis i sådan en sag synes jeg altså godt nok, vi er nødt til at kigge på, hvad sagkundskaben siger. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har det rigtig, rigtig svært med eksperter, langt mere – tror jeg – end SF har, men jeg føler faktisk lidt, at Dansk Folkeparti har forfulgt en folkestemning i den her sag. Det var ikke Dansk Folkepartis politik med et forbud fra starten, det var det ikke, det var ikke en del af beretningen, og det var ikke en del af Dansk Folkepartis forslag. Dansk Folkeparti har skiftet mening, og det skal man have lov til, men jeg synes, man skal stå ved, at der absolut ikke er nogen saglig eller faglig grund til at lave det her forbud; stå dog ved det.

Kl. 12:32

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:32

Marlene Harpsøe (DF):

Hvorfor så negativ? vil jeg spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Hvorfor så negativ i forhold til et forbud, og hvorfor gøre det til et problem? Mange af de ting, som Socialistisk Folkeparti selv har nævnt i debatten og her i Folketingssalen, er jo noget, der netop, lige nu og her, står i det lovforslag, som vi i dag skal tredjebehandle. Det må Socialistisk Folkeparti da være glade for, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor det er, at det netop er et forbud, man skal gøre til et problem i den her sag, hvilket så åbenbart er grunden til, at man ikke kan støtte op om den her lovgivning. Det synes jeg er en ærgerlig måde at anskue tingene på, når man fra Socialistisk Folkepartis side rent faktisk har fået en hel del igennem i det her lovforslag, ligesom Dansk Folkeparti har fået en hel del igennem.

Kl. 12:33

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:33

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen jeg tror ikke, at fru Marlene Harpsøe har hørt ordentligt efter, for i mit første indlæg sagde jeg faktisk, at jeg var rigtig, rigtig glad for den del af lovforslaget, som jo – kan man sige – er et ret godt opkog af de mange ønsker, som SF havde, til en effektiv og ordentlig hundelovgivning. Men vi må også konstatere, at det i hvert fald også kræver en håndhævelse for at komme til at virke. Det er forbudsdelen, som jeg synes er dybt problematisk. Den berører 400.000 hundeejere i Danmark – 400.000 mennesker, som har hund – og deres pårørende, og det sker på et grundlag, som er hevet ud af den blå luft. Hvordan kan man i Dansk Folkeparti, som altid har været forsvarere af dyrene og dyrenes velfærd og dyrenes rettigheder, gå ind i det her lovforslag uden den mindste smule kritisk sans? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå; jeg forstår det bare ikke.

Kl. 12:34

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe med en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:34

Jesper Langballe (DF):

Jeg skal ikke gå dybt ind i den her debat, men bare rydde op i lidt principiel begrebsforvirring. Sådan som jeg hørte fru Karina Lorentzen Dehnhardt, mente hun, at vi pålagde hunde et strafansvar. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, at man skulle straffe hundeejerne og ikke hundene, og fru Karina Lorentzen Dehnhardt mente altså, at vi ville straffe hundene. Det er naturligvis ikke tilfældet.

Hunde og katte og guldhamstere har ikke og kan aldrig nogen sinde få et strafansvar, det kan kun mennesker. Det vil sige, at når man giver hunde mundkurv på eller man i ekstreme tilfælde afliver dem, fordi de er farlige for mennesker, så er det ikke en straf, men så er det – hvad skal man sige – hensigtsmæssigt. Man gør det for at uskadeliggøre dem og ikke for at strafforfølge dem.

Jeg siger det blot for en ordens skyld.

Kl. 12:36

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Selvfølgelig er det kun ejerne, man kan gå efter, og det er også derfor, at det helt logiske i den her problemstilling er at indføre et hundekørekort. Det er ejerne, som er problemet, det er ejerne, som er uansvarlige. Men vi rammer altså indirekte dyrene. Der bliver jo en lang overgangsfase, som gør, at de her dyr skal leve under kummerlige vilkår med line og mundkurv osv., og indirekte straffer vi jo dyrene på den måde.

Det håber jeg tjener lidt som et opklarende svar i forbindelse med de forhold, som Dansk Folkepartis ordfører nævner.

Kl. 12:36

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:37

Jesper Langballe (DF):

Nu sagde fru Karina Lorentzen Dehnhardt haps og tog mig til indtægt for sine egne synspunkter, men det er der ikke nogen dækning for. Jeg gjorde opmærksom på, at dyr ikke er strafansvarlige. Det betyder ikke, at jeg deler fru Karina Lorentzen Dehnhardts – synes jeg – inkonsekvente synspunkt om, at man ikke kan aflive dyrene. Selvfølgelig kan man det. Hvis de er farlige, skal de aflives.

Jeg gør bare opmærksom på, at det er noget, man gør for at slippe for faren, slippe for risikoen og ikke for at holde hundene ansvarlige eller strafansvarlige. Det er bare et spørgsmål om at få orden i begreberne.

Kl. 12:37

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:38

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Selvfølgelig skal hunde aflives, hvis de er farlige, og de skal da i hvert fald aflives, hvis de har skambidt. Muligheden for straksaflivning var også en del af SF's forslag, og det er også en del af det lovforslag, der bliver vedtaget nu, og den mulighed har der ikke været før. Så langt er vi i hvert fald enige.

Men aflivning kommer jo ikke kun på tale i de tilfælde, hvor hunden er farlig, aflivning kommer også på tale her for de 400.000 blandingshunde, hvis ejere ikke kan bevise, at hunden ikke indeholder en af de 13 racer, der står på listen. Hvis ejeren ikke kan bevise, at den hund, som politiet anmoder om der skal føres bevis for, ikke indeholder en af de her 13 hunderacer, er udgangspunktet jo, at hunden skal aflives. Dermed rammer det altså ikke kun hunde, som er decideret farlige. Jo, hvis man vælger at bruge den definition, at de 13 racer her er farlige, men det har vi jo netop hør der ikke er noget statistisk, fagligt eller sagligt grundlag for at sige.

Kl. 12:39

Formanden:

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning, inden vi går tilbage til ordførerrækken.

Kl. 12:39

Peter Skaarup (DF):

Jeg hæftede mig ved, at SF's ordfører på et tidspunkt sagde, at Dansk Folkeparti ikke var dyrevenner, fordi vi ville stemme for det her forslag.

Jeg ved ikke, om det er forbigået SF's ordfører, at vi har rigtig mange dyrevenner og ejere af hunde, der er rigtig bange for at gå ud med deres hund på offentlig gade eller gå ud i en hundeskov med deres hund, fordi vi har de farlige hunde i form af nogle af de kamphunderacer, vi taler om her. Derfor kan jeg jo egentlig ikke forstå, som det nu fremgår af den her tillægsbetænkning, vi har fået forelagt, at S og SF – det er jo det her alternativ – og De Radikale ikke har fundet ud af, at de skal støtte det her forslag.

Der er et eller andet, der ikke hænger sammen. Enten synes man, at det her forslag er rigtig elendigt, og så stemmer man imod, eller også synes man, at det er godt, at der bliver gjort noget, og så stemmer man for. Nu trykker man så på den gule knap, ved ikke-knappen. Det er da for ringe. Skulle man ikke se at finde ud af, hvad man mener? Synes man, der skal gøres noget, eller synes man ikke, der skal gøres noget? Vi er ikke i tvivl. Af hensyn til de hundeejere, der har nogle flinke, søde og rare hunde, skal vi gøre noget, og derfor skal vi støtte forslaget.

Kl. 12:40

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:41

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg har også godt lagt mærke til, at man i Dansk Folkeparti profilerer sig som dyrenes venner, men fakta er jo også, at der er nogle af Dansk Folkepartis venner, som faktisk er sure over det her forslag, og som jeg har fået breve fra. Så det er åbenbart kun nogle af dyrevennerne, som Dansk Folkeparti er dyrevenner for.

Det helt store problem, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, er jo, at vi ikke ved, hvad en farlig hund er. Vi ved simpelt hen ikke, hvad en farlig hund er. Vi har ikke noget fagligt eller sagligt grundlag. Der er hunde, som står på den her liste, som ikke engang er forbudt i andre lande, men som man har taget med bare lige for at fremtidssikre listen. Man har overhovedet ikke nogen viden om, hvor farlige de her hunde er. Til gengæld er rottweileren ikke på listen, og den ved vi fra den sparsomme og måske uholdbare statistik, vi har, faktisk er en af de hunde, der bider flest mennesker i Danmark.

Det er det, der er det store problem for mig her. Jeg vil rigtig gerne gøre noget ved farlige hunde, og vi har også stillet nogle forslag, forslag, som er med i den her lovgivning, og når vi trykker på ved ikke-knappen, er det, fordi vi faktisk støtter den del af forslaget, men vi støtter ikke forbuddet.

Kl. 12:42

Formanden:

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 12:42

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes bare, at det savner logik, at man ikke af hensyn til dem, der gerne vil være fri for at have kamphunde løse i gaden, vil støtte det forslag, som der er tale om her. Det, forslaget jo netop sørger for, er, at der kommer et forbud mod de farlige hunde, men jo også, at de ikke bliver aflivet, men får en mundkurv på. Så det er humant både over for dem, der har farlige hunde, og det er humant over for alle dem, der gerne vil undgå at blive bidt – det er, uanset om det er mennesker eller deres hunde – af farlige hunde.

Så alt det, som burde være det, som alle dyrevenner gik ind for, er indeholdt i det her forslag, og det er derfor, jeg bare ikke forstår det. Hvis SF er imod det, er det i orden, og så skal man sige nej, og det er sådan, jeg har hørt fru Karina Lorentzen Dehnhardt her under debatten i dag, og stemme rødt. Men hvis man er for, at der skal gøres noget, bør man da sige ja og ikke trykke på ved ikke-knappen, som man åbenbart har tænkt sig at gøre.

Kl. 12:43

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:43

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes ellers, jeg har gjort det forståeligt, at når vi trykker på undladeknappen i dag, er det, fordi vi støtter halvdelen af forslaget. Det er en god idé. Det er et forslag, vi selv har stillet. Det er et forslag, som vi oven i købet har fået bekræftet af politiet er et forslag, som vil virke, når man vil begrænse problemerne med farlige hunde. Når vi ikke stemmer grønt, er det, fordi vi absolut ikke kan acceptere et forbud, som ikke kan anbefales af de mennesker, som ved noget om hunde.

Vi har været optaget af at skabe reel tryghed i gaderne. Vi har været optaget af at finde løsninger på problemer med farlige hunde, som vi ved virker, som kan håndhæves effektivt, og som bliver håndhævet. Nu får vi et forbud med Dansk Folkepartis stemmer, som vi ved ikke virker, som man ikke lægger op til at håndhæve, som er enormt svært at håndhæve, og som stiller ejerne af 400.000 blandingshunde i en ganske alvorlig situation, som kan betyde, at de kommer til at aflive deres hund.

Kl. 12:44

Formanden:

Tak. Så går vi til ordførerrækken, og det er fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 12:44

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Tak. Jeg tager ordet her for at gøre det helt klart, at vi også i Det Radikale Venstre er optaget af at løse det problem, vi mener der er med farlige hunde i det offentlige rum. Vi vil lave love på et sagligt grundlag.

Det lovforslag, vi har til tredjebehandling i dag, er sat i verden for at løse problemet med hunde, der går til angreb på andre dyr og på mennesker. Vi vil meget gerne bidrage med løsninger på det problem, som vi mener det er.

Men L 163 har en forbudsliste med et antal bestemte racer, og det vil ikke medvirke til at løse det problem, vi har. Lovforslaget indeholder mange gode forslag i øvrigt, men forbudslisten er ren signalpolitik, den er usaglig, i bedste fald uden virkning, og i værste fald gør den det værre, fordi de mennesker, der vil have kamphunde, blot krydser nogle racer, så de får en race, der ikke står på listen, og som måske er mindst lige så farlig som dem, der er på listen.

Vi vil i Det Radikale Venstre undlade at stemme, og det gør vi, fordi der i øvrigt er gode ting i L 163, men det indeholder denne meget usaglige forbudsliste.

Kl. 12:46

Formanden:

Tak. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Kl. 12:46

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg må jo sige, at jeg har en vis forståelse for, at justitsministeren har andre vigtige sager, han skal beskæftige sig med i dag i stedet for at behandle dette lovforslag, og jeg vil ikke afkræve vikaren en forklaring på, hvad der er den rigtige, saglige begrundelse for at forbyde en række hunderacer. Det kunne ellers være spændende at høre det, men jeg vil ikke være urimelig, så det vil ikke stille krav om. Jeg vil oven i købet give et løfte, som den fungerende justitsminister i dette minut kan videregive til den rigtige justitsminister, og det er, at Enhedslisten ikke vil forfølge sagen med mange spørgsmål, hvis det er sådan, at det viser sig, at politiet i prioriteringen af sit arbejde ikke er i stand til at prioritere jagten på ulovlige hunderacer højt.

Det, der jo er det bemærkelsesværdige i denne sag, er, at det er uklart, om lovforslaget omfatter disse forbud mod hunderacer, fordi Dansk Folkeparti har fået en lys idé baseret på læsning af B.T., eller det er, fordi statsministeren i forbindelse med et pressemøde manglede noget at snakke om i forhold til økonomiske krise og derfor sprang ud med forbuddet mod farlige hunderacer som det, der var buddet på, hvordan vi skulle løse vigtige problemstillinger i Danmark.

Man kan så sige: Jamen har Enhedslisten ikke nogen forståelse for, at det er et alvorligt problem, at farlige hunde løber rundt og bider mennesker og andre dyr? Jo, det har vi. Allerede i 2005 spurgte jeg justitsministeren, om det ikke ville være en rigtig god idé at nedsætte et hundeudvalg, som kunne bearbejde denne sag og komme med nogle forslag til, hvad man kunne gøre for at løse problemet. Det gjorde jeg, fordi jeg havde fået en henvendelse fra Dansk Kennelklub, som syntes, at det var en væsentlig problemstilling. Jeg syntes, at det lød meget fornuftigt. Der var enkelte i min folketingsgruppe, som syntes, at jeg måske havde stillet et spørgsmål for meget, men som jeg sagde dengang: Der er tale om et vigtigt og væsentligt problem, og det vil komme til at spille en stor rolle i medierne i fremtiden. Det fik jeg ret i. Hvad var så justitsministerens svar dengang? Det var, at hvis der var nogen problemer, var der fuldstændig styr på det, og man ikke havde brug for noget udvalg.

I 2007 fik jeg en ny henvendelse, stillede et spørgsmål og fik det samme svar. Så brød det hele jo lige pludselig løs, og så tænkte jeg: Det må være, fordi der er sket noget meget alvorligt her, antallet af hundebid må være eksploderet. Jeg forsøgte så at finde statistikken på det og kunne konstatere, at det var nogenlunde, som det havde været i 2005, hvor der ikke var noget problem, og hvor man havde fuldstændig styr på det.

Alligevel mente statsministeren, at det var en væsentlig ting at gå i gang med. Nu er det jo ikke sådan, at man skal stemme imod et lovforslag, bare fordi det er noget, statsministeren måske har fundet på, eller noget, Dansk Folkeparti har fundet på, hvis det er sådan, at det kan løse problemet, og det kan være sagligt velfunderet. Men da det var sådan, at der faktisk var et flertal i Folketinget bestående af Socialdemokraterne, SF og Dansk Folkeparti, der var enige om at gøre en række ting, hvor noget var fornuftigt og ingenting var så tosset som det her forbud mod hunderacer, sagde justitsministeren her i Folketingssalen, at han ikke syntes, man skulle vedtage det, man næsten var enige om, for man skulle nedsætte et hundeudvalg, og så skulle man træffe de nødvendige, saglige beslutninger i forlængelse af det arbejde. Det sagde vi i Enhedslisten at vi var enige i, det støttede vi. Det er endnu et eksempel på, at når regeringen har ret, kan den altid regne med Enhedslistens støtte.

Pointen er, at jeg jo blev noget forvirret, for så sagde statsministeren pludselig, at det var besluttet, at der skulle være et forbud mod farlige hunde, og lige pludselig fik hundeudvalget besked på, at det skulle med. Man kunne så læse, at de stadig væk skrev, at det var usagligt, ufornuftigt og dumt, men når man nu havde fået besked på, at man skulle finde nogle hunderacer, kunne man da godt udpege nogle, som måske var mere farlig end andre. Og det gjorde man så.

Det synes vi simpelt hen er grænseløst usagligt og useriøst, og man kan selvfølgelig sige, at i modsætning til mange andre tosserier, der kommer fra regeringen og Dansk Folkeparti, rammer det her i første omgang kun hundene. Jeg forstår, at hr. Jesper Langballe ikke mener, at der gør sig noget juridisk ansvar gældende over for hundene, og det er jeg helt enig i, men jeg mener faktisk, at Dansk Folkeparti, når vi f.eks. diskuterer dyresex, har en opfattelse af, at dyr har noget bevidsthed, der næsten er ligesom menneskers. Hvis det er sådan, er det jo en alvorlig sag at slå dem ihjel, synes jeg, og det er i hvert fald i en alvorlig sag for de ejere, der har hundene. Så det er faktisk en alvorlig ting.

Når man så oven i købet indfører en omvendt bevisbyrde, hvor et menneske, der ejer en hund, som aldrig har bidt nogen andre, kan risikere at blive udsat for, at vedkommende skal dokumentere, at hunden ikke på den ene eller den anden måde er inficeret af et kamphundegen, og ellers kan blive tvunget til at aflive hunden, så er man efter min opfattelse kommet rigtig, rigtig langt ud.

I Enhedslisten må vi nok sige, at vi synes, at det er slapt, grænseløst slapt, at Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre ikke stemmer imod det her forslag. Nu ved jeg ikke, om der har været en undersøgelse af vælgersegmenter og den slags for at finde ud af, at det var den bedste måde at holde sig gode venner med alle på, men i Enhedslisten må vi bare sige, at vi mener det, vi mente i 2005: Der bør nedsættes et sagkyndigt hundeudvalg, der kommer med nogle forslag til, hvad der skal gennemføres, og så kigger vi på det, de har foreslået. Noget af det kan være så indgribende i forhold til mennesker og menneskers mulighed for at holde hund, at vi ikke vil gennemføre det, selv om det godt kunne hjælpe, men vi finder ikke på ting, som kun generer mennesker og ikke løser et eneste problem. Så vi vil altså stemme nej til det her lovforslag.

Kl. 12:51

Formanden:

(Ringer med klokken). Jeg vil lige gøre opmærksom på, at selv om det, vi diskuterer om mundkurve, gælder hunde, beder jeg om, at jeg ikke skal få anledning til at få en paralleltanke om, hvad der kunne hjælpe med til at få ro i salen her forud for grundlovsdag, hvor retten til at ytre sig umuliggør en sådan tanke.

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:51

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må så også sige, at efter grundig søgning i det flotte folketingsarkiv, som vi har, ved jeg, at Dansk Folkeparti faktisk under den tidligere regering og den socialdemokratiske justitsminister Frank Jensen gik til Frank Jensen og spurgte, om det ikke var en idé at gøre noget ved de her aggressive hunde. Det ville man ikke gøre dengang, og hvad har det så ledt hen til? Det har ledt hen til, at vi i Danmark har omkring 20.000 farlige hunde gående rundt i dag, og man må jo sige, at det ikke ligefrem er omhu.

Men når det så er sagt, vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, som jeg synes egentlig startede sin ordførertale med at gøre grin med det her emne, at jeg ikke synes, det ligefrem er betryggende, at man laver sjov med det her. Det er jo ikke sjovt for dem, det går ud over, det er jo ikke sjovt for de børn, der bliver bidt, og det heller ikke sjovt for de hunde, som bliver bidt.

Kl. 12:52

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 12:53

Per Clausen (EL):

Så vidt jeg husker, indførte den socialdemokratisk-radikale regering faktisk forbud mod to hunderacer på et tidspunkt, hvor der var 2.000 hunde, som man sagde var farlige. Nu siger fru Marlene Harpsøe, at der nu er 20.000 farlige hunde, og det ved jeg ikke hvor hun ved fra. Der findes måske 20.000 hunde, som tilhører forskellige racer, så er der alle blandingsracerne, og så er vi måske oppe på 300.000-400.000. Men vi ved jo ikke, om de er farlige, medmindre fru Marlene Harpsøe mener, vi har sikkerhed for, at alle hunde, der tilhører en bestemt race, er farlige, og andre hunde ikke er farlige. Hvis vi nu tager alle rottweilerne og schæferhundene med, inklusive dem, der af politiet jo oplæres til at bide mennesker, har vi jo langt mere end 20.000 farlige hunde i Danmark, men dem vil fru Marlene Harpsøe jo ikke forbyde.

Kl. 12:53

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:53

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen det er jo helt tydeligt at høre, at Enhedslisten slet ikke tager denne problemstilling seriøst. Om man ikke ved, de er farlige, om de egentlig er farlige – ja, der er altså hunde i Danmark, som er mere farlige end andre hunde, og hvis vi taler om katte, er der også nogle katte, som er mere farlige end andre katte. Det betyder f.eks., at man har flere katte forsvarligt buret inde i Zoologisk Have, og jeg vil da gerne høre, om Enhedslistens ordfører ikke kan bekræfte, at hos nogle forskellige dyrearter er der altså forskellige racer, som kan være farligere end andre.

Kl. 12:54

Formanden:

Hr. Per Clausen. Og jeg anmoder om, at vi holder os til at tale om hunde.

Kl. 12:54

Per Clausen (EL):

Jeg er jo helt enig i, at nogle dyr er farligere end andre dyr. Det er en vigtig pointe, som det er værd at huske.

Så vil jeg bare for god ordens skyld sige, at det, der jo er problemet her, er, at jeg ikke har meget forstand på hundes farlighed, bortset fra at nogle hunde altid har lyst til at bide mig, har jeg observeret. Det er meget mærkelige racer, de fleste er små og relativt ufarlige. Men pointen her er jo, at vi nedsætter et udvalg, som har forstand på det her, fordi vi ikke tror, vi er eksperter i alt. Dette udvalg kommer med nogle forslag til indgreb, og så finder man på nogle ekstra indgreb, som udvalget sådan set selv siger ikke virker, og som formentlig heller ikke vil blive retsforfulgt med nogen stor ihærdighed, så grundlæggende er det et helt tosset forslag.

Hvis det nu var socialisterne, der var kommet med sådan et forslag, ville man sige, at det var et rigtig godt eksempel på socialisternes hang til at forbyde alting, men så lider Dansk Folkeparti i hvert fald af den samme svaghed.

Kl. 12:55

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning til hr. Per Clausen.

Kl. 12:55

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jeg synes, hr. Per Clausen tager utrolig letfærdigt på det her problem. Alting går op i statistik, og hvor ved man det fra, hvor ved man fra, at visse hunde er farlige? Hvor ved man fra, at der er hunde, der overhovedet bider? Er det ikke bare noget, som nogen har fundet på?

Jeg er nødt til at sige til hr. Per Clausen, at vi jo alle sammen ved, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig bl.a. om, at der er visse kyniske, voldsfikserede rockertyper, der fører sig frem med en hund som et truende våben. Sådan en farlig kamphund er jo et våben, som man kan bruge til at skræmme livet af andre mennesker med, og det synes jeg ikke hr. Per Clausen skulle tage så let på.

Må jeg så i øvrigt sige med hensyn til rottweilerne, at det jo er sådan, at politiet selv har gjort forsøg med at bruge rottweilere som politihunde, men har opgivet det, fordi de simpelt hen bed for hårdt. De var for farlige.

Kl. 12:57

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 12:57

Per Clausen (EL):

Jeg ved jo godt, at hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti grundlæggende er modstandere af at basere politik på viden. Det ved jeg godt, og det kan også være i orden.

Så vil jeg bare sige, at det jo ikke passer, når hr. Jesper Langballe siger, at jeg ikke har taget denne sag alvorligt. Som jeg sagde i mit indlæg, gjorde jeg det allerede i 2005, hvor der ikke var noget i TV 2 eller B.T. om det. Jeg tog sagen op over for den daværende justitsminister, og jeg har gentagne gange taget sagen op, for jeg vil gerne have løst det her problem på en saglig og fornuftig måde. Men jeg ser altså ingen grund til at gøre indgreb over for borgerne, når de, der har forstand på det, siger, at det ikke har nogen betydning og ikke virker. Så er der jo ingen grund til at genere mennesker med urimelige forbud.

Så vil jeg spørge hr. Jesper Langballe, som åbenbart ikke er ret glad for rottweilere, hvorfor de nu ikke er blevet forbudt. Det er jo rigtigt, at de tit bruges som et våben af rockerlignende typer. Det kan jeg bekræfte hr. Jesper Langballe i, det er jeg stødt på mange gange.

Kl. 12:58

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning før hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Kl. 12:58

Jesper Langballe (DF):

Er det med at basere sine ræsonnementer på viden ensbetydende med at lade statistik eller mangel på statistik overskygge alt – overskygge de iagttagelser enhver kan gøre, de erfaringer enhver kan gøre, nemlig at nogle hunde er farlige og derfor bliver brugt af disse rockertyper til at true og skræmme andre mennesker?

Jeg synes, det er sådan lidt akademisk koketteri at sige ironisk, at jeg vist ikke baserer det, jeg siger, på viden. Altså, hvad er det for en viden, vi taler om? Taler vi om almindelig sund menneskefornuft, om, hvad enhver kan konstatere med sine egne øjne, eller taler vi om en statistik, som hr. Per Clausen ikke rigtig ved om eksisterer?

Kl. 12:59

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 12:59

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt sige til hr. Jesper Langballe, at jeg da ikke kan afvise, at hr. Jesper Langballe omgås flere mennesker, som går rundt og bruger hunde som våben, end jeg gør. Det kan godt være, hr. Jesper Langballes erfaringer er anderledes end mine, det vil jeg slet ikke afvise, og derfor kan hr. Jesper Langballe have gode følelsesmæssige og erfaringsmæssige grunde til at støtte det her forslag, på trods af at sagkundskaben siger, det ikke virker og ikke har nogen relevans. Det er sådan set helt i orden, man må jo have de erfaringer, man har.

Men det interessante er, at Dansk Folkeparti nu åbenbart ikke baserer sin politik på statistik og tal. Den anden dag, da vi diskuterede forringelse af dagpengene for arbejdsløse, var der ingen grænser for alle de tal og statistikker, som regeringen havde fremlagt, og som Dansk Folkeparti troede på, og som var en forudsætning for, at man stemte for det. Jeg tror nok, at Dansk Folkepartis tilgang til statistikker er, at hvis man kan finde nogle tal, der passer, så bruger man dem, og når man ikke kan finde nogen tal, der passer, så hævder man, at det er en særlig akademisk øvelse at interessere sig for fakta.

Kl. 13:00

Formanden:

Så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Nu fik vi da i hvert fald slået fast her til sidst, at Dansk Folkepartis holdning til de mennesketyper, der ejer de her 13 hunderacer, der kommer på forbudslisten, er, at det er voldsfikserede forbrydere. Man kan sige, at så ved ejerne af de hunde, dem, som har dem derhjemme nu, at det er sådan, Dansk Folkeparti betegner dem.

Jeg synes faktisk, at det, der sker her i dag, er meget sørgeligt. Man laver et forbud mod 13 hunderacer. Vi har haft tonsvis af spørgsmål, som er blevet besvaret, og vi har haft høringer, og af alt fremgår det, at der ikke er nogen saglig eller faglig begrundelse for at indføre det, som bliver indført i dag.

I virkeligheden kunne man lige så godt kigge på statistikken over, hvem der falder af en hest og kommer på skadestuen. Man vil se, at det faktisk er ganske mange mennesker, så jeg vil da opfordre både Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti til at gå videre i deres tankegang og finde frem til de 13 hesteracer, der smider flest af, for dem skal vi da også have forbudt. Der skal jo være sammenhæng i tingene. Man kan ikke bare sige, at nu gælder det her kun nogle hunderacer. Man skal jo sørge for, at der er sammenhæng i det hele, og det er der ikke.

Problemet med farlige hunde skal betegnes som et socialt problem. Det er ikke et problem, der knytter sig til en bestemt hunderace, og det viser undersøgelser fra udlandet også. I Holland har man ophævet forbuddet, i England er man på vej til at ophæve forbuddet, og i nogle delstater i Tyskland har man ophævet forbuddet, og hvorfor har man det? Jo, det har man, fordi det ikke havde nogen effekt.

Det, som ingen effekt har i andre lande, indfører man så en lov om i Danmark, på trods af at man har fået at vide, at der ikke er nogen faglig begrundelse for at indføre det her. På alverdens universiteter, bl.a. universitetet i Hannover, har man kunnet konstatere, at der ikke findes et aggressionsgen i nogen racer, men at det kan fremelskes af dem, der ejer dem.

Det er derfor, jeg har den holdning, at det her lovforslag aldrig nogen sinde skulle have været fremsat. Det, man skulle have fremsat, var et forslag, hvor man stillede nogle konkrete krav til de folk, som skulle have de her hunde, nemlig indførelsen af et hundekørekort. Så skulle man selvfølgelig bakke det op med konsekvens og sørge for, at vi får indført et dyreværnspoliti i Danmark, som kan holde øje med, at de her ting bliver kontrolleret.

For det er ikke nok, at man indfører det her forbud, som er et raceforbud, i dag. Nu er det et raceforbud for dyr, og vi ved ikke, hvad det udvikler sig til senere. Men det er blevet sagt fra Justitsministeriets side, at man ikke afsætter yderligere ressourcer til at kontrollere det her. Så man indfører noget, som man heller ikke sørger for at der er penge til at kontrollere.

Jeg må sige, at det her er en sorgens dag for mange dyr, også de dyr, der sidder ude på dyreinternater og måske ikke kan få nye hjem. De får sprøjten, og det kan man så takke nogle partier og nogle folketingsmedlemmer for. Det tror jeg de er glade for. Man går ind og straffer nogle dyr, hvis eneste forbrydelse faktisk er, at de er blevet født.

Da jeg lancerede mit parti, partiet FOKUS, den 10. marts i år, havde jeg det sådan, at jeg slet ikke var i tvivl om, hvem der skulle være statsminister efter næste valg. Jeg må sige, at der er sket mange ting her på det sidste. Der er sket det med børnechecken, der er sket det med dagpengereformen, der er sket det, som skete her i Folketinget i dag med Østerild plantage, og nu går man ind og laver et raceforbud mod 13 hunderacer uden faglig begrundelse. Jeg må sige, det er meget tvivlsomt, om jeg kan stå ved det, jeg sagde den 10. marts om en kommende statsministerkandidat, og det tager vi en drøftelse af i FOKUS i den kommende tid.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til hr. Christian H. Hansen.

Forhandlingerne drejer sig nu om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 4 (EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 48 (S, SF og RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 198:

Forslag til folketingsbeslutning om videreførelse af det danske genbrugssystem for vin- og spiritusemballage m.v.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 06.04.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010).

Kl. 13:06

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Som led i forårspakke 2.0 gennemførtes sidste år en nedsættelse af pantet på f.eks. vinflasker. Begrundelsen var, at ved at nedsætte pantet på vinflasker fra 1. kr. og 60 øre til 80 øre kunne man få flere penge i statskassen. Og hvorfor det? Jo, fordi der ville blive solgt mere vin i Danmark, fordi vinen nu kunne blive 80 øre billigere. Det er et fantastisk stærkt argument. Det har den kæmpe fordel, at man aldrig nogen sinde kan efterprøve, om det er rigtigt eller ej. Men lad det ligge.

Man gennemførte den nedsættelse af pantet med 80 øre, og det medfører nogle risici. Der er en helt klar risiko for, at et velfungerende retursystem for vinflasker vil blive slået stykker med det resultat, at der ude i naturen vil være flere flasker, flere glasskår, og der vil være større gener, større omkostninger ved at rydde op for f.eks. lokale myndigheder og et tab på 300-400 arbejdspladser. Jeg gentager: Det medfører en risiko for flere glasskår, større gener, større omkostninger ved at rydde op i naturen og et tab af 300-400 arbejdspladser.

Dette forslag er tosset. Det er tosset at nedsætte det pant. Det er sket, men det træder først i kraft den 1. januar. S og SF siger i deres betænkningsbidrag, at de vil følge området nøje og vil undlade at stemme ved denne lejlighed, men vil følge udviklingen på området og muligvis ændre syn på det, hvis det kan godtgøres, at ulemperne er, som jeg her har beskrevet dem. Det er da et lille lyspunkt, at S og SF vil følge udviklingen på det her område så nøje. Jeg kan garantere for, at Det Radikale Venstre til efteråret vil genfremsætte forslag, der har med denne sag at gøre, og forhåbentlig kan man så til den tid overbevise i hvert fald S og SF om, at dette forslag simpelt hen er tosset.

Kl. 13:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 7 (RV og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 43 (S og SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 186:

Forslag til folketingsbeslutning om multimedieskatten.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 06.05.2010. Betænkning 26.05.2010).

Kl. 13:09

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 6 (RV og LA), imod stemte: 102 (V, S, DF, SF, KF og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder.

Af Line Barfod (EL) m.fl. .

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.11.2009. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 13:10

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lone Dybkjær.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Det drejer sig om det her forslag og det næste forslag, som omhandler det samme. Det næste forslag er fremsat af mig, og der er et fælles betænkningsbidrag fra Enhedslisten og Det Radikale Venstre til begge forslag. Jeg skal selvfølgelig anbefale, i virkeligheden med nøjagtig den samme argumentation som hr. Niels Helveg Petersens, at man stemmer for det her forslag. For er der noget, der er helt tosset, så er det den nuværende knivlov.

Kl. 13:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 9 (RV, EL, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 84 (V, S, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 15 (SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder m.v.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 20.11.2009. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 13:11

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 8 (RV, EL, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 84 (V, S, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 15 (SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 153:

Forslag til folketingsbeslutning om at domme for våbenbesiddelse skal fremgå af en privat straffeattest.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl. .

(Fremsættelse 15.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 13:11

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 18 (DF og LA), imod stemte: 89 (V, S, SF, KF, RV, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 151:

Forslag til folketingsbeslutning om højere bødestraf ved indsmugling af dyr og handel med indsmuglede dyr.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl. .

(Fremsættelse 15.03.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 27.05.2010).

Kl. 13:12

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Tak, formand. Jeg vil lige her ved anden og sidste behandling af det her forslag fra Dansk Folkeparti sige nogle ord, for i Dansk Folkeparti synes vi, det er rigtig, rigtig ærgerligt for dyrene, at et flertal i Folketinget ikke vil medvirke til at hæve bødestraffen for indsmugling af dyr, og når vi er ærgerlige over det, er det jo, fordi det ikke er nok med, at smuglingen jo selvfølgelig er ulovlig, der er altså også rigtig mange dyr, der bliver indsmuglet under meget kummerlige forhold, forhold, som er uanstændige, og som man ikke burde synes godt om, uanset om det er mennesker eller dyr, som befinder sig under de forhold. Der er tale om dyr, som bliver indført, hvor de ligger i deres egne ekskrementer og andet. Og mange af de her hunde og katte kommer direkte fra Østeuropa, hvor der er store hunde- og kattefabrikker, hvor man ikke socialiserer dyrene, hvor man ikke tager sig kærligt af dem, hvor de ikke får den næring, som de skal have, når de er små, og hvor de også bliver taget meget, meget tidligt fra moderen. Det er ikke dyrevelfærd i Dansk Folkepartis øjne.

Derudover ønsker vi at hæve bødestraffen, fordi de her smuglere jo kan købe f.eks. en hund for 300 kr. på sådan en fabrik i Østeuropa, mens man her i Danmark kan sælge den for mellem 6.000 og 8.000 kr., og de bøder, som de her smuglere får – hvis de altså bliver taget, for vi har jo ikke rigtig nogen grænsekontrol – er altså meget, meget små og latterlige bøder, som slet ikke står mål med det, de faktisk kan tjene på at sælge dyrene videre; og det er altså dyr, som i forvejen er blevet behandlet rigtig, rigtig skidt.

Vi kan jo så bare i dag konstatere i Dansk Folkeparti, at et flertal i Folketinget ikke vil medvirke til at gøre den her ekstra indsats over for dyrene og ikke vil sikre, at de personer, som smugler dyr til Danmark, bliver ramt så hårdt på pengepungen, at de ikke har lyst til at fortsætte med den her smugling og fortsætte med at pine dyrene. Det er vi ærgerlige over i Dansk Folkeparti at et flertal i Folketinget ikke vil medvirke til her i dag, men det må vi jo så tage til os. Vi vil dog fortsat stadig væk arbejde for at sikre bedre forhold for dyrene, uanset hvor de befinder sig.

Kl. 13:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går til afstemning.

Kl. 13:15

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 17 (DF), imod stemte: 92 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 235:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af øvre grænser for injiceret væske i fersk kød.

Af Benny Engelbrecht (S) og Bjarne Laustsen (S).

(Fremsættelse 20.04.2010. 1. behandling 27.05.2010. Betænkning 02.06.2010).

Kl. 13:16

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal blot takke alle partier i Folketinget for den velvillige behandling af det fremsatte forslag. Med de ændringsforslag, vi her stiller, imødekommer vi de ønsker til forslaget, der har været under førstebehandlingen og udvalgsarbejdet. Jeg håber dermed også, at Tingets partier efterfølgende vil kunne stemme for forslaget.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:17

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal, nemlig det øvrige udvalg.

De er vedtaget.

Kl. 13:17

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:17

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Der er stadig fire tilbage, som ikke kan finde ud af det. Nu tror jeg, at afstemningen slutter.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, KF, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til fødevareministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

34) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 173:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et ekspertudvalg til udarbejdelse af en officiel dansk fattigdomsgrænse.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Yildiz Akdogan (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 27.05.2010).

Kl. 13:19

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Vi skal stemme om, hvorvidt vi skal have en fattigdomsgrænse i Danmark. Det er ikke det, hele beslutningsforslaget går ud på. Det går mere ud på at nedsætte et udvalg, der skal kigge på, hvor der skal være en grænse, men ikke på, om der skal være en grænse. Det mener vi i SF, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten. Vi mener, at det er rigtig vigtigt at synliggøre det antal fattige, der er i Danmark, men også at gå aktivt ind og tage et ansvar i forhold til, hvad man kan gøre, for at de mennesker kommer ud af fattigdom.

De nye planer, der kommer fra regeringen, med børnechecken, der ryger for de familier, som har lidt for mange børn – det synes Dansk Folkeparti åbenbart – vil også bevirke, at 13.000 ekstra børn vil blive ramt af fattigdom. Her har vi så et Dansk Folkeparti, der gentagne gange siger, at de er de udsattes stemme, og igen har vi fremsat et beslutningsforslag her i Folketingssalen, der muliggør, at man kan gå ind og give en håndsrækning til de her fattige familier, men det vil Dansk Folkeparti ikke være med til.

Beslutningsforslaget går også ud på, at man aktivt går ind og siger: De ting, der er med til at skabe fattigdom, kigger vi på. De Konservative sammen med Venstre siger selv, at de lave kontanthjælpsydelser, dvs. loft over kontanthjælp, starthjælp og 300-timers-reglen, er fattigdomsindikatorer. De erkender selv, at det er fattigdomsindikatorer, men de vil ikke afskaffe det. Jeg synes, det lyder utrolig mærkeligt i mine ører, at man på den ene side erkender, at de er med til at skabe fattigdom, men på den anden side – når det kommer til stykket og vi skal stemme om de her forslag hernede i salen – vil man ikke afskaffe dem. Hele den her dagpengesituation vil også gøre, at der er rigtig mange mennesker, der vil ende på kontanthjælp og senere hen vil blive ramt af loft over kontanthjælp, fordi jobbene ikke hænger på træerne.

Men her har man muligheden for, at vi kan gå ind og gøre en forskel i forhold til de her mennesker, som er ramt af fattigdom: at vi aktivt ligesom mange andre EU-lande tager diskussionen i den her fattigdomsdebat, sætter en grænse og efterfølgende gør noget for at bekæmpe fattigdommen. Det er det, vi mener i SF, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og jeg håber at der måske også blandt de borgerlige er nogle, der synes, at det er på tide, at vi får gjort noget for at stoppe fattigdommen.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:22

Martin Henriksen (DF):

Nu har venstrefløjen jo i rigtig lang tid argumenteret for, at vi skal have en officiel fattigdomsgrænse i Danmark. Man har så været lidt usikker på, hvor den her fattigdomsgrænse rent faktisk skulle ligge, og i lang tid har man jo kritiseret Dansk Folkeparti og også regeringspartierne for ikke at bakke op om venstrefløjens fattigdomsgrænse. Men det er jo lidt svært at bakke op om en fattigdomsgrænse, som man ikke engang selv ved hvor skal ligge, og derfor synes jeg ærlig talt, at diskussionen er blevet lidt hul, og efter en politisk sæson, hvor det hule og den store intethed sådan har taget overhånd, er det jo meget karakteristisk, at venstrefløjen slutter af med et beslutningsforslag, og at man bl.a. kritiserer Dansk Folkeparti for ikke at ville tage stilling til en fattigdomsgrænse, samtidig med at man ikke ved, hvor fattigdomsgrænsen skal ligge.

Kl. 13:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:23

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, uanset hvad vi gør, tilfredsstiller det jo ikke Dansk Folkeparti. SF har jo gentagne gange stillet det her forslag hernede i salen, og vi har også spurgt, om det kunne være den ene eller den anden model. Der har man jo også stemt imod. Jeg synes i stedet for, at man skal være mere ærlig og sige, at man er imod, at der er en fattigdomsgrænse. Nu går vi ind og siger, at man skal nedsætte et udvalg, som skal kigge på, hvor grænsen skal være. For det er da klart, at det er meget alvorligt; når man laver en fattigdomsgrænse i et land, der er så rigt som Danmark, skal det gøres ordentligt, og eksperterne skal vurdere det. Der er jo mange ting, man skal tage hensyn til. I Norge går de f.eks. ind og spørger, hvor lang tid man har været fattig. Og så er der jo forskellige grænser; i EU har man sat det i antal procent, i OECD har de gjort det på en anden måde.

Det er jo også derfor, at vi – selv om mange folketingsmedlemmer synes, de er de klogeste her på jorden – synes, at der altså også er noget ekspertise udefra, som man kan trække på; det er det, vi gentagne gange har sagt. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti skylder os et svar på: Er det ikke, fordi man i bund og grund bare er imod, at der er en fattigdomsgrænse i Danmark?

Kl. 13:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for endnu en bemærkning.

Kl. 13:24

Martin Henriksen (DF):

Jo, men jeg synes altså selv, vi gør en dyd ud af ikke at tale udenom: Vi er i Dansk Folkeparti imod, at der kommer en fattigdomsgrænse, for det vil være at foregøgle danskerne, at det kan være med til at forbedre den sociale indsats. Altså, det kan det jo ikke. Man kan da kigge på mange andre lande, som har en officiel fattigdomsgrænse; USA har en officiel fattigdomsgrænse. Jeg ved ikke, om man vil påstå, at amerikanerne er et forbillede i forhold til at hjælpe økonomisk udsatte eller socialt udsatte; det vil man vel ikke. Man kan også finde mange andre lande, som har en fattigdomsgrænse, og hvor det heller ikke har medvirket til, at de er blevet bedre til at forebygge de sociale problemer. Så man foregøgler folk, at man ved at indføre en fattigdomsgrænse – som man i øvrigt ikke selv ved hvor skal ligge – så kan løse de sociale problemer i Danmark, og det er forkert.

Jeg synes i øvrigt også, det ville klæde Socialdemokraterne, som siden 2004 – siden 2004 – har efterlyst en fattigdomsgrænse, at sige, hvor den grænse skulle ligge. Nu står vi i 2010, og man er stadig væk ikke i stand til at sige, hvor den fattigdomsgrænse, som man foreslog i 2004, skal ligge henne. Det her er ligesom al anden politik, vi ser fra venstrefløjen, nemlig tom snak; der er overhovedet intet i det, og det er da et eller andet sted at gøre grin med folk – fortsæt bare.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er da ikke os, der gør grin med folk. Det er da Dansk Folkeparti, der tager børnechecken fra folk, der har det rigtig, rigtig svært; det er Dansk Folkeparti, der går ind og siger, at man skal forkorte dagpengeperioden for folk, der har det rigtig svært. Nu siger ordføreren, at man bare skal se på USA. Men mig bekendt er USA ikke en del af EU. Det her handler om, at 2010 er EU's fattigdomsår, og Danmark har forpligtet sig til at gå ind og belyse og bekæmpe fattigdommen, og det er jo også en af årsagerne til, at vi endnu en gang stiller det her forslag. For vi vil rigtig gerne have, at samtlige regeringer, der kommer, også dem, der kommer efter os – vi ved godt, at vi kommer til om meget kort tid – bliver forpligtet i forhold til, at man gør noget ved fattigdommen. Det er det ene.

Så siger ordføreren for Dansk Folkeparti – det er det andet – at der, hvis man går ind og giver folk penge, så ikke er incitament til at gå ind og lave socialt arbejde. Det er jo noget vrøvl. Selv om vi siger, at man skal give folk penge, når de, når kalenderen viser den 20., mangler penge til at købe mælk til deres børn, kan man jo ude i kommunerne stadig væk arbejde for, at folk får et arbejde, og man kan da stadig væk gøre noget i sundhedsvæsenet for folk ved at nedbringe antallet på ventelisterne til psykiatrisk behandling. Det ene udelukker ikke det andet, men vi kommer bare ikke udenom, at der er familier i Danmark, som ikke har råd til at købe et klassebillede til 30 kr. til deres børn, og derfor synes jeg også, at forslaget er rigtig godt; vi støtter det. Og der kommer jo meget snart et regeringsskifte, og så kommer vi også til at gennemføre det, med eller uden Dansk Folkeparti.

Kl. 13:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jeg undrer mig til stadighed over, at man fra regeringens side, når det gælder hjemløse, gerne vil starte med at give den hjemløse en bolig, men når det gælder fattige, vil man ikke starte med at afskaffe de fattigdomsskabende ydelser. Hvad angår hjemløse, anlægger man den her housing first-strategi, der betyder, at man først skal have en bolig, og så kan der blive taget hånd om alle de andre problemer, der måtte være – misbrug osv.

Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke gør det samme i forhold til mennesker, der lever i fattigdom. Hvorfor afskaffer man ikke de fattigdomsskabende ydelser som starthjælp, kontanthjælpsloft, 450-timers-regel? Vi ved, at det betyder, at folk lider afsavn, når de er på de her ydelser.

Dernæst undrer det mig meget, hvordan man i det hele taget vil følge op på EU's 2020-strategi. Hvordan vil man sætte sig mål for at reducere fattigdommen, når man ikke vil være med til at definere, hvad det vil sige at være fattig? Er det lettere at definere, hvad det vil sige at være i risiko for at være fattig, end det er at definere, hvad det betyder at leve i reel fattigdom? Det vil jeg meget gerne have et svar på.

Dernæst undrer det mig også meget, at Dansk Folkepartis ordfører siger, at man ikke vil være med til at nedsætte et udvalg, der skal kigge på, hvordan man kan lave en fattigdomsgrænse. Dansk Folkeparti foreslog jo selv, at man skulle nedsætte en hel kommission, en vulkankommission, og det var ifølge Dansk Folkepartis ordfører, fordi askeskyen kostede kassen. Det her forslag berører jo vel blot 60.000 børn, der vokser op i fattigdom, men det er måske ikke nok til at gøre indtryk på Dansk Folkeparti.

Desuden går vores beslutningsforslag ud på, at der skal nedsættes et udvalg, der skal fastlægge en fattigdomsgrænse. Der er ikke nogen, der siger, at det kun skal være et fast beløb. Der kan sagtens knyttes andre kriterier til. Vi har jo netop lagt op til, at man skal kunne tage udgangspunkt i forskellige metoder, man skal også kunne kombinere de metoder, og man kan lægge flere kriterier ned over det. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man ikke kan støtte det fra VKO’s side.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, der uden for ordførerrækken har bedt om ordet som privatist.

Kl. 13:29

(Privatist)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg kunne ikke undlade at gå her op i dag, for jeg har som ordfører deltaget i en lang række debatter i løbet af året om 450-timers-reglen, 300-timers-reglen, varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – jeg kunne blive ved. Jeg synes jo, det er lidt beskæmmende, når man har haft alle disse debatter herinde, at det så viser sig, at der reelt ikke er nogen af de borgerlige her i Folketinget, som er interesseret i at gøre noget ved fattigdommen. Det kan jo sådan set undre mig lidt, for da vi sad her for godt og vel et år siden, da statsministeren tiltrådte, sagde han i sin tale den dag, at en af regeringens vigtigste opgaver var at bekæmpe fattigdom og social udstødelse i Danmark.

Jeg sad også den anden dag under afslutningsdebatten netop og kiggede efter i citaterne for at se, om det nu også var korrekt husket, og jeg kan sige til medlemmerne her i salen, at det er korrekt citeret; det var det, ministeren sagde.

Så tænkte jeg: Nå ja, det kan da godt være, at statsministeren så har levet op til det, han lovede, og så sad jeg også og kiggede i »Regeringens resultater«, som jo også var udkommet netop i forbindelse med afslutningsdebatten. Der står jo mange glimrende ting i den, men jeg kunne ikke finde et eneste forslag, hvor der står noget om, at man vil gøre noget ved den fattigdom, der er i Danmark. Det eneste sted, jeg kunne finde noget, hvor der stod noget om forbedring, var, hvor der stod noget om bedre velfærd for malkekvæg. Det synes jeg godt nok lige er at stramme den i forhold til at få bedre forhold i Danmark.

Samtidig ved vi jo, som det blev nævnt tidligere af en af de andre ordførere, at det er EU's fattigdomsår. Jeg tror simpelt hen, at regeringen og den borgerlige fløj her i Folketinget har misforstået, hvad det betyder at have et fattigdomsår. Det betyder ikke, at man skal gøre flere mennesker fattige.

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 13:32

Martin Henriksen (DF):

Der bliver talt om mange ting, som dybest set ikke vedrører det her forslag.

Man har jo stillet forslag om, at vi skal have en fattigdomsgrænse, og nu vil jeg bare gerne høre: Når Socialdemokraterne siden 2004 – i 6 år – har sagt, at vi skal have en fattigdomsgrænse, kunne vi så ikke i 2010 få at vide, hvor Socialdemokraterne synes den fattigdomsgrænse skal ligge, og hvem den skal omfatte?

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 13:32

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvis det er sådan, at hr. Martin Henriksen synes, vi skal have nedsat et udvalg, så vi kan finde ud af, hvor fattigdomsgrænsen skal være, vil jeg da gerne høre om det først, inden vi begynder at diskutere, hvor vi mener, den skal være. Årsagen til, at vi beder om at få nedsat et udvalg, er jo netop, at man blandt kloge mennesker i dette land på en passende måde kan få defineret, hvor grænsen skal være.

Kl. 13:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:33

Martin Henriksen (DF):

Når man siden 2004 har kritiseret andre partier for ikke at ville bakke op om Socialdemokraternes forslag om en fattigdomsgrænse, synes jeg bare, at det er lidt underligt, at man så 6 år efter stadig væk ikke kan finde ud af, hvad ens eget forslag går ud på. Det er da lidt underligt, at man nu i 6 år har rendt rundt og foregøglet danskerne, at hvis vi får en fattigdomsgrænse, vil det være med til at løse de sociale problemer.

Hvis man i Socialdemokratiet virkelig mener, at en fattigdomsgrænse vil være med til at løse de sociale problemer, hvorfor i alverden har man så ikke gjort sig den ulejlighed at sige, hvor fattigdomsgrænsen skal ligge, og hvem den skal omfatte? Det er da en overskrift, og så er der overhovedet ikke noget indhold. Det hjælper hverken de rige eller de fattige eller dem i midten. Det hjælper jo ingenting – ingenting. I gør grin med folk, for I siger, at hvis ikke Dansk Folkeparti og regeringspartierne stemmer for en fattigdomsgrænse, kan vi ikke få bedre socialpolitik i Danmark, og I ved ikke engang, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge henne. Det er da pinligt.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 13:34

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes nu, at det pinlige ligger i, at Dansk Folkeparti, som i mange år har slået sig op på at være de fattiges og de svages forsvar her i Folketinget, står her og kritiserer, at der i det hele taget begynder at være en diskussion om at definere, hvem der er fattige, og hvem der ikke er fattige. Men jeg tror, at det måske er et meget godt udtryk for, hvordan partiet reelt tænker.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det fru Mette Frederiksen som ordfører.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Jeg har lyttet til debatten med stor interesse og kan egentlig godt forstå, at Dansk Folkeparti har så stort et behov for at gøre det her til en teknikdiskussion. Siden 2001 er fattigdommen vokset i Danmark. Siden 2001 er antallet af børn, der vokser op i fattigdom med materielle afsavn, med risikoen for sammen med deres mor og far at blive sat ud af deres lejemål, steget.

Nu har Dansk Folkeparti sammen med regeringen så fremlagt en såkaldt genopretningspakke, hvor et af de primære elementer er, at familier med mange børn skal sættes endda voldsomt ned i ydelse. Alle ved, at hvis man sætter børnefamilieydelsen ned, som det nu er foreslået af Dansk Folkeparti og regeringen, vil det selvfølgelig betyde, at endnu flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom.

Ville det ikke klæde det her Folketing, hvis vi brugte dagen i dag til at diskutere, hvorfor fattigdommen er steget, og hvordan vi kan bekæmpe den fattigdom, i stedet for at gøre det til et spørgsmål om teknik?

Fra Socialdemokratiets side er vi tilhængere af, at der indføres en officiel fattigdomsgrænse i Danmark. Den ambition og den målsætning deler vi med den øvrige opposition, som i lighed med os ønsker, at vi som samfund aktivt bekæmper den økonomiske fattigdom blandt børnefamilier, blandt pensionister og andre, der ikke har ret meget at gøre med sidst på måneden. Vi har foreslået at indføre en officiel fattigdomsgrænse ad flere omgange. Hver evig eneste gang har ikke alene regeringen, men også Dansk Folkeparti vendt tommelfingeren nedad.

I erkendelse af – vi har ikke 90 mandater – at det borgerlige Danmark ikke ønsker, at der skal indføres en officiel fattigdomsgrænse i Danmark, har vi nu fremsat det her beslutningsforslag, hvis hovedkerne er, at ligegyldigt hvad man end måtte mene om fattigdom, hvorfor den opstår og dens konsekvenser, så kunne vi måske i Folketinget blive enige om at bede de mennesker, der ved allermest om fattigdommen, dens betydning og dens konsekvenser, om at komme med forslag til Folketinget om, hvordan en officiel dansk fattigdomsgrænse skal se ud.

Vi ønsker ikke at jappe det her igennem. Skal vi i Danmark indføre en officiel fattigdomsgrænse, skal det selvfølgelig gøres på et oplyst og grundigt grundlag. Derfor har vi fremsat forslaget. Et er, at man er imod en fattigdomsgrænse. Et er, at man er en del af et politisk flertal, der aktivt og bevidst har understøttet stigningen i fattigdom. For det er det, der er tale om. Der er jo tale om en regering og et støtteparti, der nu igennem snart 10 år bevidst har forøget andelen af fattige danskere ved at sætte en række sociale ydelser ned og ved ikke i tide at bekæmpe den økonomiske krise.

Når vi så fra oppositionen kommer med det helt ydmyge forslag om at lægge de politiske stridigheder lidt til side og i fællesskab blive enige om at nedsætte et ekspertudvalg, der kan komme med anbefalinger til forskellige modeller for en fattigdomsgrænse, så afviser man også det. Det gør man altså, samtidig med at man nu gennemfører en genopretningspakke, som vi ved kommer til at betyde, at endnu flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom.

Jeg ved ikke, hvordan andre har det, jeg har det selv sådan, at jeg synes grundlæggende ikke, at fattigdom klæder Danmark. Jeg synes, vi skal kæmpe for et Danmark, hvor børn og unge selvfølgelig reelt har og får lige muligheder, hvor der ikke er nogen, der skal vækkes af fogeden eller bankes op af fogeden, fordi man ikke har haft råd til at betale sin husleje. Jeg bryder mig ikke om, at der kommer den ene undersøgelse efter den anden, der viser, at vi har familier, der har svært ved at købe lægeordineret medicin, som har svært ved at betale huslejen og i det hele taget sørge for ordentlige opvækstbetingelser for deres børn. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag.

Kunne man nu ikke lægge parolerne lidt til side og blive enige om, at den regering, der nu i rigtig mange år har nedsat den ene kommission efter den anden, også gør det på fattigdomsområdet? Lad os få nedsat det ekspertudvalg, der kan komme med anbefalinger til, hvordan en officiel dansk fattigdomsgrænse skal se ud. Det er det forslaget, handler om. Jeg synes ikke, at vi skal gøre det til et spørgsmål om teknik. Jeg synes, vi skal gøre det til et spørgsmål om holdninger. Ønsker vi et Danmark med fattigdom eller ej? Det er sådan set det spørgsmål, der skal besvares.

Kl. 13:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 13:39

Martin Henriksen (DF):

Det var en let og elegant måde at feje et spørgsmål fuldstændig af banen på. Man kan ikke svare på spørgsmålene, hvis det lige pludselig er teknik.

Socialdemokraterne siger, at vi skal nedsætte en kommission af kloge folk, der har forstand på fattigdom, for så kan de finde ud af, hvor en fattigdomsgrænse skal ligge. Så må man jo sige, at Socialdemokraterne har meget lidt forstand på problemstillingen. Hvis man siden 2004 har sagt, at vi skal have en fattigdomsgrænse og samtidig ikke selv har kunnet finde ud af at definere, hvor den skal ligge henne, så må det jo være, fordi man ikke rigtig har forstand på problemstillingen. Man har ellers haft god tid til at tænke over, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge.

Det eneste, man sådan hovedløst kan sige heroppefra, er, at det handler om teknik, og teknik skal vi ikke tale om, fordi det ikke hjælper noget, forstår jeg. Men hvis det er teknik at finde ud af at få en fattigdomsgrænse, og man mener, at en fattigdomsgrænse hjælper, så forstår jeg ikke helt sammenhængen i argumentationen.

Og så lad mig bare sige i forhold til de sociale ydelser, hvor venstrefløjens bud er at hæve de sociale ydelser, at det rent faktisk er sådan takket være kontanthjælpsloftet og starthjælpen, at der er en hel masse mennesker, der er kommet i arbejde, og det har jo faktisk hjulpet dem og deres familier til at få nogle bedre forhold.

Men lad os få et svar på, hvor fattigdomsgrænsen skal ligge.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får den her diskussion, fordi vi jo nærmer os en meget, meget principiel diskussion, og det er: Synes vi som parlamentarikere, at det grundlæggende er en god idé at gennemføre alt med det snævrest mulige flertal? Jeg er helt klar over, at Dansk Folkeparti nok som det eneste parti her fuldstændigt og aldeles vedkender sig blokpolitikken og aldrig kunne drømme om at efterstræbe, at man samtaler om tingene, at man søger dialogen, at man søger de brede løsninger.

Jeg bliver bare nødt til at erindre Dansk Folkeparti om, at vi i Danmark har en årelang tradition for på de mest afgørende og vitale samfundsområder at søge løsninger, der rækker hen over den politiske midte. Hvad enten vi diskuterer folkeskolepolitik, sender vores soldater i krig eller laver kommunalreform, er vi nogle, der grundlæggende har den overbevisning, at man skal søge det bredest mulige flertal.

Jeg siger gerne fra den her talerstol, at den dag, vi kommer til at indføre en fattigdomsgrænse i Danmark, håber jeg, at det bliver med flere stemmer end kun fra den nuværende opposition. Jeg håber på, at i hvert fald et af de borgerlige partier – det kunne sagtens være Det Konservative Folkeparti – efter et folketingsvalg, hvor mandaterne måtte se anderledes ud, har lyst til at bakke op omkring det her. Det er sådan set derfor, vi gør tingene, som vi gør.

Kl. 13:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:42

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes igen, at der bliver sagt mange ting, som ganske enkelt ikke passer. Fru Mette Frederiksen ved jo udmærket godt, at der på socialområdet bliver ført bred politik. Der bliver jo indgået brede politiske forlig netop på socialområdet – i høj grad på socialområdet. Det er jo realiteten. Det kan man slå op og se i Folketingets referater, og man kan følge med i medierne og se, at der rent faktisk bliver indgået meget brede forlig på det her område.

Men jeg synes helt ærligt, at når man siden 2004 har sagt, at en fattigdomsgrænse kan være med til at løse de økonomiske og sociale problemer, vi har i Danmark, så er det da at gøre grin med vælgerne, at man stadig væk så lang tid efter ikke ved, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge, som man har kritiseret andre for ikke at bakke op om.

Og så er alt den her snak om, at det er teknik, og at vi skal have et udvalg, jo bare udenomssnak. Hvorfor indrømmer man ikke bare, at man har gjort grin med vælgerne? Man har gjort grin med dem, som rent faktisk er socialt udsatte, fordi man har foregøglet dem, at ved at indføre en fattigdomsgrænse kan man løse problemerne, men man har ikke engang gidet gøre sig den umage at tænke over, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge. Ærlig talt!

Kl. 13:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Mette Frederiksen (S):

Der må være en eller anden grund til, at Dansk Folkepartis ordfører hidser sig så meget op, og der må være en eller anden god grund til, at man bruger det ordvalg og har behov for det ordvalg, som man har anlagt her. Jeg tror, det handler om noget helt andet, sagt til hr. Martin Henriksen. Jeg tror, det grundlæggende handler om, at Dansk Folkeparti slet ikke ønsker en fattigdomsgrænse. Jeg tror, det handler om, at Dansk Folkeparti faktisk ikke synes, at vi har et fattigdomsproblem i Danmark. Jeg tror, det handler om, at Dansk Folkeparti er utrolig glad for, at der nu skæres ned på børnechecken, vel vidende at det rammer rigtig, rigtig mange børnefamilier rigtig hårdt. Men vi bryder os ikke om fattigdom, og derfor fremsætter vi forslaget her i dag og ønsker selvfølgelig, at Folketinget skal stemme for det.

Må jeg så ikke i forhold til konsensus eller ej på socialområdet sige, at vi har et udmærket samarbejde omkring satspuljen på tværs af de politiske partier i Folketinget, men når det kommer til den øvrige socialpolitik, hører enigheden jo altså op. Vi har tidligere i dag stemt om et forslag om, hvorvidt vi skal lægge børn i elektroniske fodlænker. Deri er vi ikke enige. For få dage siden vedtog Dansk Folkeparti sammen med regeringen at sænke den kriminelle lavalder – en af de største, synes jeg, socialpolitiske problemstillinger i rigtig, rigtig lang tid – deri er vi bestemt heller ikke enige.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:44

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte: 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 56 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 219:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et landsdækkende forsøg med mikrolån til nydanske kvinder.

Af Yildiz Akdogan (S), Astrid Krag (SF) og Margrethe Vestager (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 27.05.2010).

Kl. 13:45

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:45

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

36) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 220:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af forholdene for selvstændigt erhvervsdrivende.

Af Colette L. Brix (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 11.05.2010. Betænkning 28.05.2010).

Kl. 13:46

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Colette L. Brix? Nej.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:46

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (hele udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

Det er vedtaget.

Kl. 13:46

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Colette L. Brix.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Jeg vil gerne sige tak til de partier i Erhvervsudvalget, der støtter op om B 220. Jeg kan jo så konstatere – og jeg tror, at fru Mette Frederiksen må blive glad – at det her netop viser sig, at der ikke er ført blokpolitik. Tværtimod, der har vi haft fokus på bolden. Vi har haft fokus på de små selvstændige erhvervsdrivendes, 160.000 små virksomheders vilkår i Danmark.

Det, vi er gået efter, har været at få et resultat, sådan at man kunne gå ind og få undersøgt de diskrimineringer, der er på f.eks. skatteområdet og beskæftigelsesområdet, af de små selvstændige her i landet. Vi har især været inde at se på, at der, når små selvstændige f.eks. betaler til en forsikring igennem 25-30 år af deres liv, har været utrolig mange barrierer for, at de overhovedet kunne få det opfyldt, som man normalt får opfyldt med en forsikringsordning, netop at få nogle penge. Der er næsten ikke nogen grænser for det; de skulle stå på hovedet i spande og rive hele deres butik ned, for at de overhovedet kunne få nogle penge. Og det samme gjaldt faktisk, når de skulle på efterløn; så var det således, at de skulle have solgt butikken, solgt hele varelageret. Og alle, der har med virksomheder at gøre, ved, hvor svært det er at sælge et varelager sådan med ét; det kan godt foregå over et stykke tid. Men det var ikke bare det, man skulle sælge, man skulle næsten også sælge konen med.

Så det har været rigtig, rigtig svært for de her små selvstændige. Og der har vi så været sammen – alle partierne i Erhvervsudvalget på nær et – om at gå ned i at se på: Hvad kan vi gøre her? Hvad kan vi arbejde med? Og hvad kan vi få ud af det her?

Der vil jeg godt sige tak til alle mine kollegaer. Tusind tak for den opbakning, jeg har fået til det her. Det var en svær fødsel, men barnet blev født, og vi kom igennem med det. Tak skal I have for det.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bjarne Laustsen uden for ordførerrækken.

Kl. 13:48

(Privatist)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tager ordet her som privatist. Det er vores ordfører, hr. Orla Hav, som har stået for at forhandle et flertal uden om regeringen igennem.

Alle, der kan huske førstebehandlingen en sen aften for et stykke tid siden, husker jo, at regeringen var imod at forbedre forholdene for de selvstændige, men da man så opdagede, at der var et flertal uden om regeringen, kom man på bedre tanker. Det er jo lidt en skam, at økonomi- og erhvervsministeren ikke er her, så vi kunne få en diskussion om, hvad det er, der har ført til, at man nu har ændret opfattelse. Det kan da godt glæde mig, at det brede samarbejde går den vej, at når Socialdemokratiet lægger stemmer til og Dansk Folkeparti kan se noget fornuftigt i det, så er man med.

Men vi har altså lavet den her tekst. Der er så selvfølgelig sket det, at man har kæmpet hårdt for, at der er nogle selvstændige, der kan få understøttelse og dagpenge. Det skægge er, at det samme parti, som var med til at lave et alternativt flertal her, i samme periode er gået ud og har forringet vilkårene med 50 pct. Det er selvfølgelig en sejr, men jeg vil samtidig sige til det, at man så benytter lejligheden til at ændre i dagpengereglerne generelt, at det har jeg stadig væk ingen forståelse for, slet ikke, når man har sagt, at man ikke ville røre dem.

Der er et særligt punkt omkring det med de selvstændige. Vi siger jo her i Danmark, at de selvstændige kan være medlemmer af en a-kasse, og at man kan være ansat hos sin ægtefælle. Kommer virksomheden så – og det kan være en enkeltmandsejet virksomhed eller et ApS – i den situation, at man må afskedige sin ægtefælle, og er det et anpartsselskab, kan konen få understøttelse, men hvis det er et enkeltmandsejet firma, kan hun ikke. Det har jeg ført forhandlinger med beskæftigelsesministeren om, og der har ikke været forståelse for at ændre noget som helst.

Det kan da godt være, at der så kan nedsættes et udvalg, der kan se på, hvorfor der er den forskel. For det virker jo egentlig underligt, hvis man står til rådighed, laver sit cv-klik, sender x antal ansøgninger, bliver aktiveret osv., at man så ikke skulle kunne få understøttelse. Så er det jo bare en diskrimination af de selvstændige, og vi vil jo gerne have, at folk slår sig ned som selvstændige. Vi har vel ikke noget imod, at folk gifter sig med hinanden, og vi har vel heller ikke noget imod, at man arbejder hos sin ægtefælle. Så derfor er det jo lidt underligt, at man er i den situation ikke at kunne forklare, hvorfor de ikke kan få understøttelse.

Vi oplever også, at folk faktisk reelt bliver stillet over for det valg, om de skal lade sig skille eller afhænde virksomheden, og det synes vi er en helt urimelig situation. Vi kan også se, at det med hensyn til ankemuligheder viser sig, at der kan gå flere år, inden man får afklaret sin sag. Så det er faktisk alle de ting, som alle partierne her i dag er blevet enige om – og at der den 1. januar 2011 skal ligge et resultat af det udvalgsarbejde.

Det, der kunne være interessant at gøre, var jo at føre en diskussion med økonomi- og erhvervsministeren, når der er noget, man er imod. Hvis arbejdsgruppen kommer frem til det, som jeg påstår og som andre også siger sker, nemlig at der finder diskrimination sted, hvad er det så, man vil gøre for at rette op på det? Vil man så tage tyren ved hornene, for at sige det på godt dansk, og sørge for, at tingene bliver ændret? Nu er det De Konservative, der har økonomi- og erhvervsministerposten, og det er fint.

Jeg skal heller ikke undlade at gøre opmærksom på en anden sag om noget, som vi har arbejdet rigtig meget med det sidste år, nemlig deltidsbrandmændene. Her havde man også været ude at sige – ganske vist i en periode, hvor man var i opposition – at den der socialdemokratiske regering var helt umulig, den ville ikke imødekomme noget, og der lavede man et kæmpemæssigt flertal hele vejen rundt om S og R og sagde, at det simpelt hen var urimeligt; de får simpelt hen kun nogle ganske få kroner i løn, når de er ude at slukke brande, og de mister arbejdet i deres hovederhverv; det er simpelt hen en urimelighed; det skal der rettes op på. Nu har regeringen haft 9 år til at gøre det i, og der er intet som helst sket, ud over at der er trykket på knappen, når andre har fremsat nøjagtig det samme lovforslag.

Så jeg vil bare sige til fru Colette L. Brix, at det er en rigtig stor sejr i dag. Vi må håbe, at det ikke bare er slesk tale og billig portvin til festlige lejligheder, men at der også er hold i billetterne: at når man siger noget, mener noget, så tør man også stå ved det. Det er selvfølgelig altid et problem at stemme for oppositionens forslag, det har vi set her i dag med et par forslag, hvor regeringen havde svært ved at finde ud af, hvad de skulle stemme til sagen. Men bortset fra det synes jeg, at det vil klæde regeringen, når man erkender, at der er et problem, selv at komme med et forslag på området, for så er man jo fri for at stemme for oppositionens forslag. Så kan man handle selv.

Kl. 13:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til hr. Bjarne Laustsen, som ganske rigtigt gjorde opmærksom på, at økonomi- og erhvervsministeren ikke er til stede. Jeg har dog før mødet fået oplyst, at det er socialministeren, som er den fungerede økonomi- og erhvervsminister.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:53

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 106 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til økonomi- og erhvervsministeren.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

37) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 199:

Forslag til folketingsbeslutning om at give selvmordstruede ret til behandling.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 06.04.2010. 1. behandling 04.05.2010. Betænkning 02.06.2010).

Kl. 13:54

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:54

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte: 23 (S (ved en fejl), SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 27 (S).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Kl. 13:54

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes torsdag den 10. juni 2010 kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen, og skal i øvrigt henvise til den snarlig omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 13:55).