98. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

98. møde

Torsdag den 27. maj 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 47 [afstemning]:

Forespørgsel til finansministeren og videnskabsministeren om digitalisering af den offentlige sektor.

Af Morten Østergaard (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Hanne Agersnap (SF),Jørgen S. Lundsgaard (KF) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 20.04.2010. Fremme 22.04.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 25.05.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 82 af Hanne Agersnap (SF), Jørgen S. Lundsgaard (KF), Michael Aastrup Jensen (V), Mikkel Dencker (DF), Morten Østergaard (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Yildiz Akdogan (S)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om Visitdenmark.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 11.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om pantebrevsselskaber.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 13.04.2010. Betænkning 11.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling 20.05.2010. Ændringsforslag til 3. behandling 25.05.2010).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v., lov om Danmarks Nationalbank og forskellige andre love. (Styrkelse af Finanstilsynets tilsynsvirksomhed, præcisering af krav til styring og indretning af finansielle virksomheder m.v. og ændring af regler om egnethed og hæderlighed m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU-loven). (Udlandsstipendium til kandidatuddannelser af mere end 2 års varighed og udlandsstipendium til Erasmus Mundus-uddannelser m.v.).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 05.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v.

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 26.03.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling 20.05.2010).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 181:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven. (Skærpelse af straffen for ulovlig tvang i forbindelse med brug af ansigtstildækkende beklædning samt ansigtstildækkende beklædning under vidneforklaring).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gengivelse af forklaringer i straffesager og justering af landsdommernormering).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af muligheden for at indgå valgforbund i forbindelse med valg til Europa-Parlamentet.

Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 11.05.2010).

12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 143:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt andel af deres opgaver.

Af Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om opsøgende og forebyggende tandpleje.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2009. 1. behandling 09.02.2010. Betænkning 19.05.2010).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Ungdomskriminalitet).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Udvidelse af ordningen vedrørende fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning. (Udvidelse af adgangen til tv-overvågning for boligorganisationer m.v. og idrætsanlæg).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Faktureringspligt for regningsarbejde og ændring af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 02.03.2010. Betænkning 20.05.2010).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og selskabsloven. (Lempelse af revisionspligten).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 29.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 207:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel stabilitet, lov om finansiel virksomhed, lov om en garantifond for indskydere og investorer og lov om påligningen af indkomstskat til staten. (Håndtering af nødlidende pengeinstitutter efter den generelle statsgarantiordnings udløb).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 14.04.2010. 1. behandling 29.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 15.04.2010. 1. behandling 04.05.2010. Betænkning 20.05.2010).

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Indførelse af ret til rehabilitering (efterbehandling)).

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) og Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.12.2009. 1. behandling 22.01.2010. Betænkning 19.05.2010).

22) Forespørgsel nr. F 50:

Forespørgsel til fødevareministeren om genmodificerede afgrøder.

Af Bente Dahl (RV), Bjarne Laustsen (S), Kristian Touborg (SF), Per Clausen (EL) og Christian H. Hansen (UFG).

(Anmeldelse 04.05.2010. Fremme 06.05.2010).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 235:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af øvre grænser for injiceret væske i fersk kød.

Af Benny Engelbrecht (S) og Bjarne Laustsen (S).

(Fremsættelse 20.04.2010).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod seksuelt misbrug af dyr.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 213:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod dyresex.

Af Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 09.04.2010).

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 236:

Forslag til folketingsbeslutning om dna-registrering.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.04.2010).

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 168:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af transkønnedes rettigheder.

Af Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 223:

Forslag til folketingbeslutning om forbud mod synlighed af tobaksvarer på salgssteder.

Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 15.04.2010).

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 219:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et landsdækkende forsøg med mikrolån til nydanske kvinder.

Af Yildiz Akdogan (S), Astrid Krag (SF) og Margrethe Vestager (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om udviklingen på specialundervisningsområdet efter kommunalreformen.

(Redegørelse nr. R 16).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Socialministeren (Benedikte Kiær) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om udviklingen på det sociale område efter kommunalreformen (2009).

(Redegørelse nr. R 17).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 47 [afstemning]:

Forespørgsel til finansministeren og videnskabsministeren om digitalisering af den offentlige sektor.

Af Morten Østergaard (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Hanne Agersnap (SF), Jørgen S. Lundsgaard (KF) og Per Clausen (EL).

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden :

Forhandlingen er sluttet, og vi skal her stemme om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 82 af Morten Østergaard (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Hanne Agersnap (SF), Jørgen S. Lundsgaard (KF), Per Clausen (EL) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes fra medlemmernes pladser.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til vedtagelse er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om Visitdenmark.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 11.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 1 (RV) (ved en fejl).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om pantebrevsselskaber.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Her er der ikke nogen, der ønsker at udtale sig, så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden :

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af økonomi- og erhvervsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Heller ikke her er der nogen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 175:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden :

Her drejer forhandlingen sig også i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden :

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af økonomi- og erhvervsministeren som vedtaget.

Det er sket.

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden :

Herefter drejer forhandlingerne sig om lovforslaget i sin helhed.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går så til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 155:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 05.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v.

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 26.03.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag, og vi går til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 180:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 181:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Har man besluttet sig? Der er jo flere valgmuligheder.

Afstemningen slutter.

For stemte: 80 (V, S, DF, KF, Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 12 (RV, EL, LA, Lise von Seelen (S), Lone Møller (S), Mette Gjerskov (S) og Orla Hav (S)), hverken for eller imod stemte: 16 (SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive nu sendt til statsministeren

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gengivelse af forklaringer i straffesager og justering af landsdommernormering).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:08

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af muligheden for at indgå valgforbund i forbindelse med valg til Europa-Parlamentet.

Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 11.05.2010).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag. Men hr. Hans Kristian Skibby beder om ordet som ordfører og får det. Værsgo.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Dengang vi havde det her beslutningsforslag til behandling her i Folketinget, den 26. april, havde jeg selvfølgelig som ordfører håbet på en lidt blidere tilgang fra de andre partiers side med hensyn til at lave en tiltrængt sanering af den gældende valglov, som er helt tilbage fra 1977.

Vi havde oprindelig 16 mandater i Europa-Parlamentet, så fik vi 14, og nu er vi nede på 13, men alligevel har man valgt at bibeholde en valglov, som gør, at det giver fordele for nogle partier og bagdele for andre partier. Det, vi taler om, er selvfølgelig den her situation med, at man har mulighed for at indgå valgforbund. Og hvis man kigger på den måde, det er foregået på, kan man jo se, at ved det seneste valg, vi havde i juni måned 2009, indgik man nogle aftaler imellem forskellige partier – ikke bare sådan om et valgforbund rent formelt set, nej, vi kunne jo se, at begrebet politisk købmandskab fik en helt ny dimension her i Folketinget, ved at bl.a. Socialdemokraterne og SF indgik en skriftlig aftale, en hemmelig aftale med Det Radikale Venstre om, at man kunne få deres stemmer mod kontant betaling, kroner og øre, klingende mønt, lige ned i kassen hos De Radikale, såfremt De Radikale ikke selv opnåede valg til Europa-Parlamentet.

Det synes vi i Dansk Folkeparti er noget af en sjov måde at bedrive politisk købmandskab på. Vi mener faktisk, at politisk købmandskab burde være, at man tog udgangspunkt i det politiske og indgik i en dialog og så selvfølgelig lod demokratiet tale. Men det her er ikke demokrati, det er forlorenhed, og det er usselhed.

Det samme har vi kunnet se med Venstre og Konservative, som har indgået et valgforbund med Liberal Alliance, mod at man så ville give dem en bustur eller andre ting i forbindelse med deres arbejde fremover. Hvis det er den måde, man gennemfører og tolker den gældende valglov på, altså at man kan købe hinandens stemmer uden at spørge vælgerne og ved et så vigtigt valg, hvor vi kun har 13 mandater, som vi har ved valg til Europa-Parlamentet, så synes vi i Dansk Folkeparti, at det ville have været fint, hvis vi havde fået lavet en ny opdatering af den gældende valglov. Det er der ingen partier der har støttet, og det tager vi til efterretning. Men jeg skal selvfølgelig meddele, at vi selv stemmer for vores eget forslag, og at vi også agter at tage debatten igen her i salen på et senere tidspunkt.

Kl. 10:11

Formanden :

Tak til hr. Hans Kristian Skibby.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Kl. 10:11

Afstemning

Formanden :

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For beslutningsforslaget stemte: 17 (DF), imod stemte: 89 (V, S, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 143:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt andel af deres opgaver.

Af Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV) m.fl. .

(Fremsættelse 04.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

Kl. 10:12

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Rasmus Prehn har bedt om ordet som ordfører, værsgo.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Der er alt for meget tvang og alt for lidt frihed, der er alt for meget mistillid og alt for lidt tillid. Her taler jeg naturligvis om regeringens nidkære måde at styre landets kommuner på, om regeringens disrespekt for det lokale demokrati og for det lokale selvstyre. Ikke alene presser regeringen kommunerne og dermed kernevelfærden i knæ rent økonomisk; også styringsmæssigt har regeringen travlt med at tilsidesætte det lokale demokrati helt ned i den allermindste detalje. Det ser vi ikke mindst med regeringens detailstyring af kommunernes udbud. Regeringen har ikke tillid til, at landets kommunalbestyrelser selv kan træffe afgørelser, når det handler om, hvor meget og hvor mange opgaver de vil sende i udbud.

Selv om landets byrådsmedlemmer og langt de fleste af landets kommunaldirektører gør opmærksom på, at det her mange gange ender i bureaukrati, i endnu flere fyldte ringbind, i spildte penge, fordi udbuddene ikke fører til noget, så vil regeringen sammen med Dansk Folkeparti alligevel tvinge kommunerne til det, og der er det, vi fra socialdemokratisk side spørger: Hvorfor er det, at man ikke viser større tillid til kommunerne? Hvorfor skal man i kommunerne ikke selv have lov til at vurdere, om det giver mening, eller det ikke giver mening at sende noget i udbud?

Det er sådan, at bl.a. professor Carsten Greve fra Copenhagen Business School har gjort opmærksom på, at vi faktisk ved alt for lidt om det her område. Vi ved alt for lidt om, om det giver fordele, altså om prisen egentlig bliver billigere, om servicen egentlig bliver bedre, om medarbejderne får bedre arbejdsvilkår osv., hvis det er, at det bliver sendt i udbud. Vi ved det ikke. Alligevel har regeringen besluttet sig for at sidde her på Slotsholmen og helt ned i mindste detalje bestemme, hvad kommunerne må, og hvad kommunerne ikke må, selv om vi i det danske samfund har en årelang tradition for kommunalt selvstyre, for lokalt demokrati, hvor borgerne stemmer på de politikere, de har tillid til, som så træffer afgørelse om, hvad der er bedst lige i deres kommune.

Med det her beslutningsforslag lagde vi fra oppositionens side op til at give danskerne demokratiet tilbage. Vi vil give frihed og tillid tilbage til de danske kommuner, ja, vi vil kort sagt lægge op til at respektere det kommunale selvstyre. Kommunerne kan nemlig udmærket selv vurdere, hvornår en opgave skal sendes i udbud, og hvornår den ikke skal. Der skal vi ikke sidde herinde på Slotsholmen og bedrevidende diktere, hvad kommunen skal, og hvad kommunen ikke skal.

Derfor er jeg nødt til at sige her ved andenbehandlingen, hvor jeg forventer at Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative igen vil stemme det her ned, at det er skuffende, at det er trist, at hverken Dansk Folkeparti, Venstre eller Konservative kan støtte frihed og tillid, lokalt demokrati og kommunalt selvstyre. Så jeg opfordrer alle, der støtter det her, til at stemme ja til beslutningsforslaget – tiden er inde til frihed og demokrati – og respektere det kommunale selvstyre.

Kl. 10:16

Formanden :

Tak til hr. Rasmus Prehn. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen det var jo ikke uventet, at hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne igen, jeg vil næsten sige for gud ved hvilken gang, her fra Folketingets talerstol skal fortælle om, hvor dårligt det er, at vi i Danmark har en rigtig god indgangsvinkel til det at lade private virksomheder være en del af det kommunale og lade private virksomheder gå ind og deltage aktivt, få lov til at give tilbud, få lov til at være med, få lov til at være med til at give det, der hedder velfærd, til kommunernes borgere og til de danske borgere, men selvfølgelig er der også nogle steder, hvor det er gået galt, og det er så i de få tilfælde, Socialdemokraterne elsker at plædere. Man tænker så ikke på alle de steder, hvor det faktisk er gået godt. Vi skal jo ikke længere tilbage end til i går, hvor der var en melding i en rapport, som Udbudsrådet var kommet med, om, hvordan det var gået med udlicitering i forskellige sammenhænge. Der var foretaget undersøgelse af 114 konkrete sager, og i 73 ud af de 114 sager viste det sig, at det var til gavn og vel at mærke også til økonomisk gavn for kommunerne, at tingene havde været sendt i udbud, og at der kun i fire tilfælde var registreret direkte negative effekter ved, at man havde valgt at konkurrenceudsætte en opgave, som så var endt på private hænder.

Hvis man kigger på det i dag, viser det sig, at omkring 53 mia. kr. af de penge, der bruges inden for det offentlige, kommunerne, er milliarder, der bliver betalt til private virksomheder, som så til gengæld udfører et godt stykke arbejde for kommunerne med en lang række opgaver inden for forskellige områder. Det har så også resulteret i den gevinst, som vi kan se der er ved det, nemlig at de private virksomheder opnår en større andel af de opgaver, der er, og de nyeste tal viser jo, at det for 2009 drejer sig om 25 pct. af de opgaver, som er blevet konkurrenceudsat. Men at sige, at noget bliver konkurrenceudsat, er jo ikke det samme som at sige, at det ender på private hænder.

Det, der er meningen med den her lovgivning, er jo netop, at man vil gøre det så tilgængeligt som overhovedet muligt, så også private virksomheder får lov til at gå ind og byde på de her forskellige opgaver, og det kan Dansk Folkeparti altså ikke forstå hvorfor Socialdemokraterne og andre her i Tinget har så stor en forskrækkelse over for. Vi synes, det er sundt, at man lader private virksomheder komme ind og være med til at give et bud på forskellige kommunale opgaver, og vi tror også, at ved at lade private virksomheder eksempelvis få 53 mia. kr. i årlig omsætning, som er det, de har nu, vil det betyde, at de her forskellige virksomheder ud over at få den omsætning på 53 mia. kr. kan bruge deres overskud og deres soliditet til at udvikle deres virksomheder til andre typer job, som så bagefter giver andre job rundtomkring i de samme virksomheder.

Så vi kan ikke støtte det her forslag, som det ligger.

Kl. 10:19

Formanden :

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 10:19

Rasmus Prehn (S):

Det er alligevel forunderligt, at Dansk Folkeparti betræder Folketingets talerstol for at tale om noget andet end det beslutningsforslag, vi har lagt frem her i salen.

Det her beslutningsforslag giver jo rig mulighed for, at man som kommunalbestyrelse kan beslutte sig for at sende en opgave i udbud, hvis man vurderer, at det er det rigtige at gøre. Hvis man lokalt har tilliden til, at man kan få mere for pengene, kan man stadig væk sende en opgave i udbud og få løst opgaven til større tilfredshed for borgere og andre – det kan stadig væk lade sig gøre.

Det her forslag handler om noget helt andet. Det handler om, hvorvidt det er os herinde på Slotsholmen, der bedrevidende skal sidde og diktere ned i mindste detalje, hvad man skal eller ikke skal i kommunerne, eller om vi har tillid til, at den enkelte kommunalbestyrelse selv kan tage en beslutning om det. Skal kompetencen ligge på Slotsholmen, eller skal den ligge ude decentralt ved det lokale demokrati, tæt på borgerne? Der mener vi fra den samlede oppositions side, at det er bedst, at den ligger tæt på borgerne. Så kan man sagtens tale langt og længe om fordelene ved udbud, men vi vil ikke forbyde udbud, vi vil bare give det kommunale selvstyre tilbage til kommunerne.

Kl. 10:20

Formanden :

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 10:20

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg håber virkelig, at de borgere, der måtte følge den her udsendelse, selvfølgelig også kan se, at det her er to sider af samme sag, uanset hvor mange gange den socialdemokratiske ordfører prøver på at sige noget andet.

Det her drejer sig om at give de private virksomheder gode arbejdsbetingelser. Det drejer sig om at sikre, at der er fri konkurrence, og det drejer sig om, at vi får så mange ting udført som overhovedet muligt, så god en service som overhovedet muligt, at vi får så meget, vi overhovedet kan, for de midler, som borgerne giver i kommuneskatter, og som virksomhederne også giver i skatter.

Det er derfor, man vælger at konkurrenceudsætte. Mange gange ender en konkurrenceudsættelse jo ikke med, at det bliver det private, der vinder – det er selvfølgelig dem, der har den bedste pris; dem, der bedst kan løse opgaven, vinder. Men for at det kan blive en succes, er man jo også nødt til at sikre, at kommunerne konkurrenceudsætter, og at der ikke går forskellig politisk sniksnak i, hvordan de ting skal præciseres.

Derfor er det sund fornuft, at man har lavet den her aftale med Kommunernes Landsforening, hvor man jo sikrer, at kommunerne spiller aktivt med til gavn og glæde både for borgere og virksomheder.

Kl. 10:21

Formanden :

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, værsgo. Og bagefter er det hr. Bonne som ordfører.

Kl. 10:22

Rasmus Prehn (S):

Dansk Folkeparti gentager sådan set sin argumentation, og det, der jo lige skal gøres opmærksom på, er, at vores beslutningsforslag ikke er noget forbud imod, at man kan sende noget i udbud. Det handler om: Skal kompetencen ligge i kommunen, eller skal den ligge på Slotsholmen? Og der forstår jeg simpelt hen ikke, at man fra Dansk Folkepartis side ikke vil stå vagt om det kommunale selvstyre og lytte, når der kommer kommunaldirektører, byrådsmedlemmer og siger: Vi har altså mange gange den opfattelse, at det ikke giver mening at sende det her i udbud; vi risikerer bare at fylde 35 ringbind med udbudsmateriale, men der er aldrig nogen, der byder ind på det, så det ender med spildte penge.

I en situation, hvor alle kommuner skal spare penge, er det da tudetosset at lave et system, hvor man centralt beslutter sig for, at man bare skal lave en masse udbud, også selv om det måske ender i ingenting, så man bare får fyldte ringbind, spildte medarbejdertimer, og at det er lige ud af vinduet med borgernes penge. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt. Det er spild af penge, og det er et anslag mod det lokale demokrati.

Kl. 10:23

Formanden :

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 10:23

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen man kan somme tider få den opfattelse, at hr. Rasmus Prehn er i en helt anden verden end vi andre. Hvorhenne skal kompetencen ligge? spørger hr. Rasmus Prehn. Den ligger hos Kommunernes Landsforening og hos regeringen. Den ligger i en fælles skriftlig aftale mellem alle landets kommuner. Alle landets 98 kommuner er med i KL, og KL har lavet en aftale på vegne af kommunerne. Der ligger kompetencen, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, den ligger hos kommunerne i en fælles aftale, og det er den, man henholder sig til. Det er ikke noget, der, som ordføreren siger, er hundrede procent dikteret fra Slotsholmen og er regeltyranni osv. osv. Det er sund fornuft, der er det bærende element, og det er til gavn og glæde for både borgere og virksomheder og alle de ansatte inden for den kommunale sektor.

Kl. 10:24

Formanden :

Tak. Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Så skete det igen. Jeg tror, at det er fjerde gang, at vi tager den her diskussion i salen, mens jeg har været herinde, og det er nu 2½ år. Det er en diskussion, som i virkeligheden er et spørgsmål om for eller imod det kommunale selvstyre, om man tør overlade det til kommunalbestyrelserne selv at træffe nogle beslutninger. Det ender altså i en – hvad skal man sige – lidt forkvaklet diskussion.

Jeg hørte lige Dansk Folkepartis ordfører stå heroppe og sige, at kompetencen ligger hos KL og regeringen. Her bliver jeg nødt til at komme med en forbrugeroplysning. Kommunernes Landsforening kan på ingen måde forpligte enkeltkommuner på det område her. Det kan ikke lade sig gøre. Så enten lovgiver man, eller også laver man nogle aftaler, hvor kommunerne internt er enige med hinanden.

Forslaget her er ikke et spørgsmål om for eller imod konkurrenceudsættelse. Det har det aldrig været. Det er alene et spørgsmål om, hvorvidt kommunerne selv skal have lov at bestemme, hvordan de vil drive deres virksomhed. Nogle kommuner synes, at det på nogle områder kan være interessant at lave konkurrenceudsættelse, andre kommuner har valgt en helt anden tilgang, nemlig at sige, at man selv vil effektivisere sin virksomhed, således at man får det maksimale ud af skattekronerne. Derfor synes jeg, at det er kedeligt, at hver gang vi tager den diskussion, ender det i spørgsmålet om for eller imod udlicitering.

Jeg vil godt lige runde af med at sige, at SF og Socialdemokratiet har lavet en aftale om nyt partnerskab for velfærd. Her siger vi om lige netop det her spørgsmål, at en ny regering helt vil afskaffe de stramme og ideologisk betingede krav om udbud af en bestemt andel af kommunernes opgaver. Der skal indføres fuld frihed til, at den enkelte kommune kan tilrettelægge driften, som den vil. Nogle gange vil udlicitering være oplagt, og andre gange løses opgaven bedst og billigst i offentligt regi. Altså, så enkelt kan det siges, og så enkel er problemstillingen i virkeligheden.

Kl. 10:26

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, fru Sophie Løhde.

Kl. 10:26

Sophie Løhde (V):

Nu må man jo forstå på Socialistisk Folkepartis indlæg, at det her i virkeligheden er et spørgsmål om, om man sådan er for eller imod det kommunale selvstyre og herunder kommunernes frihed til at tilrettelægge deres egen virksomhed.

Derfor kunne det jo være meget interessant at høre fra hr. Flemming Bonne, som jeg jo har stor respekt for – han har også tidligere været borgmester – om han mener, at det er udtryk for mere eller mindre kommunalt selvstyre, at der er visse partier her i Folketinget, som har et ønske om at bestemme, hvor mange pædagoger der skal være i børnehaven på henholdsvis rød, gul, grøn og blå stue. Er det udtryk for mere eller mindre kommunalt selvstyre?

Kl. 10:27

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:27

Flemming Bonne (SF):

Det hører under et ægte, velfungerende kommunalt selvstyre, at kommunalbestyrelserne selv bestemmer, hvordan deres normeringer skal være. De kan lave aftaler med forskellige pædagogiske karteller og forbund osv., men det er suverænt kommunalbestyrelsen, der afgør den sag.

Kl. 10:27

Formanden :

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Kl. 10:28

Sophie Løhde (V):

Jeg kan forstå på Socialistisk Folkepartis ordfører, at det suverænt er den enkelte kommunalbestyrelse, som selv skal afgøre, hvor mange pædagoger der skal være på henholdsvis rød, gul, grøn og blå stue, og det er jeg i øvrigt meget enig med ordføreren i. Men så bliver jeg samtidig nødt til at spørge, om det så også betyder, at Socialistisk Folkeparti er uenige med Socialdemokraterne, som jo i deres velfærdsrettigheder, som der i øvrigt er 29 af slagsen af, går ind og helt ned i mindste detalje tilrettelægger, hvordan kommunerne skal drives på den ene eller den anden måde.

Betyder det svar, vi får her i dag, så, at man er imod Socialdemokraternes velfærdsrettigheder, som jo i den grad går ind og styrer, hvordan den enkelte kommune skal tilrettelægge sin opgaveportefølje?

Kl. 10:28

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:28

Flemming Bonne (SF):

Jeg synes, ordføreren skal tage en diskussion med Socialdemokratiet om, hvordan man skal fortolke deres forslag til velfærdsrettigheder. Det er ikke min opgave. Jeg har givet udtryk for, hvor jeg mener kompetencerne ligger, og de ligger i kommunalbestyrelsen.

Kl. 10:29

Formanden :

Tak til hr. Flemming Bonne. Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning til hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:29

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg føler mig hidkaldt til talerstolen på grund af den udmelding om, at SF jo ikke ville regulere ned i mindste detalje, hvad kommunerne skulle gøre. Når man så samtidig står for et beslutningsforslag sammen med Socialdemokratiet, som mener, at det skal være på Christiansborg, det bestemmes, hvor mange pædagoger der skal være i de enkelte daginstitutioner i forhold til antallet af børn, så er det da helt rimeligt, at vi her får et klart svar på, om det, som Socialdemokratiet har meldt meget markant ud, så også er noget, som SF vil bakke op om, eller om man mener, det er et indgreb i det kommunale selvstyre. Det burde være meget ligetil at svare på.

Kl. 10:29

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:30

Flemming Bonne (SF):

Mig bekendt har Socialdemokratiet ikke fremsat noget beslutningsforslag om de påstande, der kommer her fra regeringspartiernes side. Så jeg må afvise at forholde mig til det. Jeg har sagt, hvad mit parti går ind for. Vi går ind for et suverænt selvstyre, hvor kommunalbestyrelserne udøver den ret, de har, til at fastsætte normeringerne i daginstitutionerne, folkeskolerne osv.

Kl. 10:30

Formanden :

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 10:30

Torsten Schack Pedersen (V):

Jamen jeg takker for svaret, som jo er en klar tilkendegivelse. Hvis man skal bruge det svar, vi netop har fået fra SF, som står bag det beslutningsforslag, vi behandler her, så er den logiske og den eneste konsekvens, at SF hermed har undsagt Socialdemokratiets velfærdsrettigheder. Det er det eneste billede, der står tilbage, og det takker jeg bare for at få klarhed over nu.

Kl. 10:31

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:31

Flemming Bonne (SF):

Ja, men så skulle den sag være klaret. Jeg kan ikke rigtig forstå formålet med, at jeg som ordfører for SF skal stå og forsvare, hvad Socialdemokraterne har skrevet på et stykke papir, som ikke er udmøntet i et beslutningsforslag, og som man ikke har bedt Folketinget om at tage stilling til. Altså, det har jo ligesom ikke rigtig noget med den her debat at gøre. For os er det vigtige, at man bekræfter den suverænitet, kommunalbestyrelserne skal have til at træffe egne beslutninger, ikke alene i forhold til velfærdsrettigheder, normeringer osv., men også i forhold til graden af udlicitering. Det er ikke noget, vi skal tage os af herinde. Herinde lovgiver vi. Vi lægger rammer for kommunerne.

Kl. 10:32

Formanden :

Tak. Så er der ønske om kort bemærkning fra hr. Henrik Rasmussen – og det er stadig korte bemærkninger til hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:32

Henrik Rasmussen (KF):

Det bliver nævnt, at det her er en debat om, hvorvidt man er for eller imod det kommunale selvstyre. Jeg vil gerne understrege, at Det Konservative Folkeparti er hundrede procent for det kommunale selvstyre.

Det, som regeringen har lagt op til her, er, at man sætter borgerne i centrum. Det synes jeg er utrolig vigtigt, sådan at borgerne er klar over, hvad det er for en kvalitet, man får i kommunerne, og til hvilken pris. Jeg føler ikke, at kommunerne har fået trukket noget ned over hovedet, sådan at man nu skal lave nogle udbud, og så skal man tage en privat aktør. Tværtimod er der lagt op til, at man laver nogle udbud, så man kan finde ud af, hvad den rette pris for den rigtige kvalitet er. Og så er det op til kommunerne selv at vælge, om man så ønsker at have en egen drift eller man ønsker at gøre brug af private udbydere. Det er det, den her sag reelt drejer sig om, ikke om at være for eller imod kommunalt selvstyre.

Kl. 10:33

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 10:33

Flemming Bonne (SF):

Sagen drejer sig om, hvorvidt det er Folketinget, der skal fastsætte, hvor meget udlicitering der skal foregå ude i kommunerne, eller om det er kommunerne, der selv skal afgøre det. For os er der ingen tvivl om, at når vi har kommunalbestyrelser, så skal de kommunalbestyrelser selvfølgelig også have mulighed for at påtage sig ansvar, og det er at tage ansvar, når man derude forholder sig til, om man selv vil løse opgaven, eller om der er brug for at lave noget konkurrenceudsættelse og noget udbud. Det kan de sagtens klare. Jeg synes i det hele taget ikke, vi behøver at have en stor diskussion om det herinde, for vi er totalt afklarede.

Kl. 10:34

Formanden :

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Det betyder, at medlemmerne stemmer fra deres pladser om beslutningsforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 10:34

Afstemning

Formanden :

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Christian H. Hansen), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om opsøgende og forebyggende tandpleje.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2009. 1. behandling 09.02.2010. Betænkning 19.05.2010).

Kl. 10:35

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:35

Afstemning

Formanden :

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (S, SF og EL), som vedtaget.

Det er stadig et mindretal, der indstiller, men jeg vil blot sige, hvis ikke man er opmærksom på det, at det, der er tale om her, er en ændring af foreslået ikrafttrædelsesdato fra den 1. april i år til den 1. januar 2011.

Der er praksis for, at man altid tillader at ændre i et sådant forslag, når det gælder ikrafttrædelsesdato. Så derfor konstaterer Folketinget, at det er vedtaget, selv om det er indstillet af et mindretal.

Kl. 10:36

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Her er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 10:36

Afstemning

Formanden :

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 52 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen), imod stemte: 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Ungdomskriminalitet).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 10:36

Forhandling

Formanden :

Fru Karen Hækkerup beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 10:37

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Med det her lovforslag vil regeringen sænke den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det vil man gøre, selv om man godt ved, at det ikke virker, og selv om man godt ved, at det dybest set vil skabe mere kriminalitet i vores samfund. Det er nemlig det, som de folk, der ved noget om det, siger. Det virker ikke at tage 14-årige problembørn, kriminelle, og sætte dem sammen og lade dem lære af hinanden. Det virker slet ikke, hvis man ender med at sætte dem i fængsel.

Vi har haft debatten om sænkelsen af den kriminelle lavalder. Vi fra Socialdemokraternes side synes ligesom den øvrige opposition, at det er nogle andre tilbud, der skal til til 14-årige, der er havnet i kriminalitet. Men vi har stillet et ændringsforslag, fordi vi godt ved, at VKO vil trumfe en sænkelse af den kriminelle lavalder igennem, på trods af at alle, der ved noget om det, fraråder det og siger, at det vil have den stik modsatte effekt: at det vil skabe mere kriminalitet, at de børn, der er havnet i kriminalitet vil komme længere ud, og at det vil være den forkerte vej at gå.

Men vi stiller et ændringsforslag, selv om vi har lovet, at når der kommer et nyt flertal og vi har fået væltet VK-regeringen, vil vi rulle den her lov tilbage. Men indtil vi når så langt, og hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger nu, er ikrafttrædelsesdatoen – altså hvornår den kriminelle lavalder sænkes – sat til den 1. juli 2010, dvs. om ganske kort tid. Men venner, der er ikke pladser nok til de børn og unge, der skal sættes i fængsel!

Jeg bliver derfor nødt til at sige: De borgerlige siger, at de ikke vil sætte børn i fængsel – det er ikke intentionen, og de skal som udgangspunkt ikke sættes i fængsel. Derfor vil vi gerne give et godt tilbud: Vedtag loven, så den først træder i kraft den 1. januar 2012. På det tidspunkt kan man nemlig have nået at bygge de sikrede institutionspladser, der er behov for. På den måde kan de borgerlige give sig selv den garanti, at de ikke sætter 14-årige i fængsel. Så det her er debatten om ændringsforslaget: Udskyd ikrafttrædelsen af loven, så de borgerlige lever op til det, de selv siger, nemlig at de ikke vil sætte børn i fængsel. Hvis de stemmer imod vores ændringsforslag, påtager de borgerlige sig alle ansvaret for, at også børn på helt ned til 14 år vil kunne havne i voksenfængsler. Her taler vi om Vestre Fængsel, vi taler om Statsfængslet i Nyborg, vi taler om steder, hvor børn ikke har godt af at være.

Børn, der i dag sættes i fængsel – og det sker i ca. 200 sager om året i Danmark – havner bl.a. i Vestre Fængsel, bl.a. i Statsfængslet i Nyborg, hvor de bliver indsat i isolation. Vi ved, at isolation er skadeligt for voksne; der er da ingen grund til at forestille sig, at det ikke også er skadeligt for børn.

Vi har stillet rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag og har ikke kunnet få særlig gode svar. Vi har ikke kunnet få svar på, om det er dokumenteret, at det her virker. Vi har ikke kunnet få svar på, om det her vil virke præventivt. Det, der står tilbage, er, at de borgerlige synes, det føles godt i maven. Jeg ved ikke, hvordan det er at sætte 14-årige i fængsel, fordi det føles godt i maven og de nu skal mødes af hårdhed og konsekvens, når man ved, at det output, der kommer af det i den anden ende, er, at vi får flere børn og unge, der havner i langt dybere kriminalitet.

Derfor er vores tilbud: Stem for vores ændringsforslag. Giv os den garanti, at man giver regionerne tid nok til at bygge de pladser, der er behov for, så 14-årige ikke havner i fængsel. Jeg vil gerne appellere til den borgerlige anstændighed. Jeg vil gerne appellere til de konservative, der hele tiden igennem forløbet har sagt, at en sænkelse af den kriminelle lavalder ikke er den rigtige vej at gå. Det, man i stedet for burde gøre, var at bruge den sociale lovgivning. For vi er jo alle sammen enige om, at 14-årige ikke skal have lov til at begå kriminalitet, uden at der bliver sat ind over for dem, uden at de bliver sat på rette spor. Forskellen er bare, hvilket spor vi vælger: De borgerlige vælger fængslet, vi vælger en ansvarlig løsning.

Men her er et tilbud: Stem for vores ændringsforslag, for så lever man op til sine egne ønsker om ikke at sætte 14-årige i fængsel i Danmark.

Kl. 10:40

Formanden :

Tak til fru Karen Hækkerup. Og så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Kl. 10:40

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Vi ved jo alle sammen godt, at det her lovforslag kun er blevet til, fordi det var Dansk Folkepartis pris for at lave finanslov. Det har fået De Konservative til at flygte fra deres holdninger om kriminel lavalder og gå med til at nedsætte den.

Vi ved alle sammen godt, at det ikke virker. Der er overhovedet ikke nogen, der kan anbefale det her forslag. Det er efterhånden blevet meget tydeligt og meget klart med mange af de spørgsmål, som vi har stillet. Regeringen kender simpelt hen ikke nogen eksperter, som anbefaler det her. Man kan ikke godtgøre, at børn skulle være mere modne pludselig og bedre i stand til at overskue konsekvenserne af deres handlinger. Man kan heller ikke godtgøre, hvorfor det sociale system nu ikke længere er egnet til at vise konsekvens over for 14-årige.

Kort sagt, der er ikke nogen saglige grunde til at nedsætte den kriminelle lavalder. Man har heller ikke nogen kriminalitetsudvikling, som overordnet siger, at det er nødvendigt. Det er et rigtig, rigtig dårligt lovforslag. Heldigvis er jeg glad for, at vi har en aftale i oppositionen om, at vi ruller det tilbage.

Men det, jeg synes, der er vigtigt at sige her i dag i forhold til ændringsforslaget, er, at vi ikke kan ændre på, at regeringen vil gennemtrumfe det her forslag. Man vil have det her forslag igennem, og vi giver så muligheden for i dag at stemme for det ændringsforslag, som skal sikre, at vi ikke får børn i fængsler. Det har vi for længst fået dokumenteret er enormt skadeligt for børns udvikling, og det er med til at stabilisere en kriminel løbebane og skabe et kriminelt selvbillede, så det skal vi for alt i verden undgå.

Vi har desværre en forhistorie, som viser, at vi har ret mange børn i fængsel i Danmark. Vi er faktisk det land i Norden, som sætter allerallerflest børn i fængsel, på trods af at vi ved, at det betyder, at det skaber flere kriminelle netværk, og at de bliver mere kriminelle. Vi er meget optaget af, når vi nu ikke kan forhindre den her nedsættelse, at vi sikrer, at der ikke kommer børn i vore fængsler. Ministeren har ikke kunnet give en garanti igennem de spørgsmål, vi har stillet i Retsudvalget, for, at det ikke kommer til at ske. Så siger vi: Lad os dog vente med at sætte det her lovforslag i kraft, indtil vi har udbygget det antal sikrede pladser, man har beregnet der er behov for. Det er det, som det handler om i dag.

Vi ved, at børn, som havner i voksenfængsler, ofte sidder under isolationslignende vilkår. Det er rigtig, rigtig skadeligt for voksne. Vi har ikke nogen konkret viden om det i forhold til børn, for der er ikke lavet nogen undersøgelser, men vi kan nok regne ud, at når det er skadeligt for voksne, så er det ekstra skadeligt for børn, og derfor er det endnu en grund til, at vi skal sikre, at børn ikke kommer i fængsler.

Så jeg vil ligesom fru Karen Hækkerup appellere til Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som mente, at de havde en god aftale med regeringen om, at der ikke ville komme børn i fængsler, om at stemme for det forslag, som i hvert fald vil kunne afhjælpe den situation, at vi vil se børn i fængslerne. Så stem for oppositionens forslag i dag. Det kan vise, at man mener det.

Kl. 10:44

Formanden :

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Vi står desværre i den situation, at der er en lille gruppe af meget unge, som begår stadig grovere former for kriminalitet. Vi er nødt til fra samfundets side at tage afstand til det. Vi er nødt til at vise dem og deres kammerater, at der er en konsekvens i det her samfund, når man begår kriminalitet.

Det er en lille gruppe, vi taler om, men den bliver desværre mere og mere hårdkogt. Vi ser også, at nogle hardcore kriminelle har skubbet unge foran sig ud i kriminalitet, fordi de har spekuleret i, at de var under den kriminelle lavalder og ikke kunne straffes. Vi synes, det er vigtigt at udvise konsekvens. Vi synes, at der er rimelighed i at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det ser vi også er tilfældet i andre lande.

Jeg vil gerne sige, at det jo fremgår klart af betænkningen af det bidrag, som er indleveret fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at udgangspunktet for unge lovovertrædere under 18 år vil være, som det hidtidigt har været, at de skal placeres uden for fængsler og arresthuse i en sikret institution for børn og unge. Det er også fremgået af udvalgsbehandlingen i de besvarelser, der er kommet fra justitsministeren.

Vi ved også fra Danske Regioner, som har ansvaret for de her institutioner, at det jo er besluttet at etablere 30 nye sikrede pladser i henhold til rammeaftaler indgået i 2009 og 2010. Vi ved også, at der i de følgende år etableres yderligere 26 nye pladser, og Danske Regioner mener på den baggrund, at der er den fornødne kapacitet til den lille gruppe af unge, som der her er tale om.

Vi er enige i, at det bestemt ikke er meningen, at 14-årige eller for den sags skyld 16-årige skal indsættes i almindelige fængsler blandt hardcore kriminelle rockere og bandemedlemmer. Det skal de bestemt ikke. De skal ind i en afsoning, som er beregnet på deres livssituation, og hvor de har mulighed for at få uddannelse og komme videre i livet, når straffen er udstået.

Derfor mener vi, at der er ræson og fornuft i forslaget, og derfor står vi også ved det, fordi vi er nødt til at agere over for det fænomen, vi står med, nemlig at der er en lille gruppe af meget kriminelle unge, som begår meget, meget alvorlige forbrydelser.

Kl. 10:47

Formanden :

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:47

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man ikke vil sætte børn i fængsel. Men vi har ikke kunnet få en garanti fra ministeren for, at det ikke kommer til at ske med det her lovforslag. Vi har ikke kunnet få en garanti for, at det ikke kommer til at ske for de 14-årige, og vi har set en udvikling, hvor vi har fået stadig flere børn og unge i vores voksenfængsler. Så hvad er det, der gør, at Venstre ikke kan stemme for det her ændringsforslag, som kan sikre, at vi i det mindste får det fornødne antal sikrede pladser, inden det her lovforslag træder i kraft? Hvad er det, der gør, at Venstre har så store problemer med at sikre, at vi ikke får børn i fængsel?

Kl. 10:48

Formanden :

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 10:48

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i mit indlæg lidt tidligere. Der er jo indgået aftaler, som sikrer, at der i regi af Danske Regioner, som har ansvaret for den her type institutionspladser, ud over dem, som allerede eksisterer, oprettes 30 nye og senere, i 2011, og yderligere 26 nye pladser. Fagfolk og Danske Regioner mener på den baggrund, at der er den kapacitet, der skal til.

For vi er enige i, at som udgangspunkt skal den her gruppe af unge ikke i fængsel og afsone sammen med almindelige kriminelle, men vi mener, at der skal være en konsekvens for unge, som begår de her forfærdelige forbrydelser. Vi er også af den overbevisning, at det har en præventiv effekt, og vi ønsker ikke at signalere rådvildhed ved at stemme for det ændringsforslag, der er stillet. Vi vil gerne signalere til den gruppe her, at vi ikke vil acceptere kriminalitet, og at der skal være konsekvens for dem. Vi fastholder forslaget, fordi vi synes, at det er rigtigt i sit indhold, og der er taget hånd om afsoningsformen, således som det også fremgår af betænkningen.

Kl. 10:49

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:49

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg kan så konstatere, at hr. Kim Andersen heller ikke her er i stand til at give en garanti for, at vi ikke kommer til at se børn og unge i fængslerne. Vi får altså ikke nogen garanti fra Venstre, og vi ved desværre, at det kommer til at ske. Vi har set, at det er sket tidligere.

Men så vil jeg godt lige stille et spørgsmål til det første indlæg, der var. Jeg synes, at det er noget sludder, hr. Kim Andersen kommer med. Hr. Kim Andersens siger, at vi ser en udvikling, der gør det her nødvendigt, og jeg skal bare bede hr. Kim Andersen om at bekræfte, at Ungdomskommissionens overordnede konklusion er, at kriminalitetsudviklingen blandt de unge er positiv. Altså, der er ikke noget i kriminalitetsudviklingen, som begrunder det her lovforslag, og da slet ikke bandekriminaliteten, som hr. Kim Andersens står her og påstår fra talerstolen. Læser man de svar, der har været i Retsudvalget, kan man se, at det er korrekt, at der har været en ung eller måske tre unge under 18 år, som man har kunnet sigte for noget i forbindelse med bandekriminalitet, og mener hr. Kim Andersen virkelig, at det kan begrunde det her lovforslag?

Kl. 10:51

Formanden :

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Kl. 10:51

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil gerne samle op, hvor fru Karina Lorentzen Dehnhardt sluttede.

Hr. Kim Andersen siger, at vi skal sætte børn ind de steder, der er beregnet til deres livssituation, og så kommer den her lange debat om rockere. Der må jeg bare minde om, at vi i dagens Danmark sætter rigtig mange rockere og banderelaterede ind i vores almindelige fængsler efter fortyndingsprincippet. Fordi vi ikke har sikrede pladser nok til de særlig truende eller stærke fanger, fortynder vi gruppen og spreder dem sådan lidt ud over det hele, og det vil sige, at de er alle steder. Det er selvfølgelig enormt farligt, fordi de dermed får mulighed for at rekruttere, men skal de også have lov til at rekruttere børn? Det spørger jeg bare om.

Hvis ikke man vedtager vores ændringsforslag, vil også 14-årige fremover kunne sidde i både Vestre Statsfængsel og Nyborg Statsfængsel. De 15-årige sidder der i dag, så det er altså ikke langt fra virkeligheden, at de 14-årige også skal derind. Der er en mulighed for, at man kan undgå det, hvis man sørger for at stemme for ændringsforslaget, så loven først træder i kraft, når pladserne er oprettet.

Det har jeg stadig ikke hørt Venstres ordfører svare på. Han siger, at der vil være kapacitet nok. Jamen har man ikke hørt, hvad de, der står for pladserne, siger? De siger, at der ikke er pladser nok, at de ikke vil være bygget, at det tager meget længere tid, og at man ikke kan give nogen garanti for, at 14-årige ikke kommer i fængsel.

Hvorfor vil Venstre ikke være med til at sikre, at vi ikke skal sætte de 14-årige i Nyborg Statsfængsel?

Kl. 10:52

Formanden :

Fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Kl. 10:52

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo helt utroligt, at vi skal have den her diskussion igen igen, men vi tager den selvfølgelig gerne i Dansk Folkeparti.

Noget af det, vi har bidt mærke i, og som man også kan læse i det betænkningsbidrag, som Dansk Folkeparti har været med til at bidrage med sammen med Venstre og Konservative, er jo netop det faktum, som også står i betænkningsbidraget, at der altså bliver etableret flere pladser. De er på vej, og det er bl.a. regionerne, der har ansvaret her, og vi skal selvfølgelig sikre os og se nærmere på, at de også får gjort det. For i Dansk Folkeparti har vi i hvert fald lavet den aftale, at det skal de, og vi regner selvfølgelig med, at de opfylder det krav.

Når det er sagt, må man jo bare igen og igen konstatere, at venstrefløjen her i Folketinget er fuldstændig ligeglade med ofrene i den her sag. Det eneste, man tænker på, er, at børn – ja, der er også børn ned til 14-års-alderen, som begår meget, meget alvorlig kriminalitet – ikke skal have nogen som helst former for sanktioner, og det synes vi i Dansk Folkeparti er meget, meget mærkeligt. Hvis en 14-årig begår drab eller begår voldtægt eller lignende, skal vi så ikke, også af hensyn til ofrets retsfølelse, sørge for, at den pågældende person, som altså har begået meget, meget alvorlig kriminalitet, får en sanktion? Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er ret og rimeligt, at man giver en sanktion.

Vi kan så bare igen og igen konstatere, at man fra venstrefløjens side ikke vil tage de konsekvenser, der skal til, når unge helt ned til 14 år begår kriminalitet. Ja, der er også yngre, som begår meget, meget alvorlig kriminalitet. Det er ikke en konsekvens, man vil tage. Man vil ikke sætte nogle ordentlige konsekvente rammer og former om de her unge mennesker, og det mener vi i Dansk Folkeparti er en helt, helt forkert vej at gå. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti, at man nedsætter den kriminelle lavalder til 14 år.

For hvis man f.eks. som 14-årig i dag stjæler en bil og finder ud af, at det ikke har nogen konsekvenser, så bliver man bare ved, indtil man fylder 15 år og hammeren måske falder – måske, fordi de straffrie gerninger begået før det fyldte 15. år tæller jo så ikke med, når straffen udmåles. Og i den periode er de her kriminelle eskapader, de kriminelle handlinger, måske endda blevet værre og værre. Og der er altså også nogle ofre derude i den anden ende. Det handler ikke kun om den unge kriminelle, det handler også om de ofre, som det går ud over.

Der siger vi i Dansk Folkeparti, at selvfølgelig skal børn ikke i fængsel. Det mener vi helt klart at de ikke skal, børn skal selvfølgelig i en sikret ungdomsinstitution, når de er mellem 14 og 18 år. Og det skal kun være i helt, helt særlige og usædvanlige tilfælde af hensyn til sikkerheden eller lignende på den sikrede institution, at man sætter en 14-årig uregerlig ung ind i et fængsel for en meget, meget kort periode. Det skal være undtagelsen, undtagelsen, undtagelsen frem for reglen.

Men når det er sagt, støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti det her lovforslag. Vi synes, det er i orden at nedsætte den kriminelle lavalder.

Kl. 10:56

Formanden :

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning til ordføreren.

Kl. 10:56

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Man bliver jo lidt optaget af, at Dansk Folkeparti ikke vil sætte børn i fængsler, og jeg har kunnet se i dagspressen, at hr. Peter Skaarup har udtalt sig om det, hvor han også har fremført det her synspunkt. Under førstebehandlingen hørte vi jo, at Dansk Folkeparti havde en aftale med regeringen om, at det heller ikke skulle ske, så jeg skal bare høre fra fru Marlene Harpsøes mund her i dag:

Kan vi få en garanti fra fru Marlene Harpsøe for, at det her ikke fører til, at vi vil komme til at se børn i voksenfængsler, kan vi få en garanti for det?

Kl. 10:57

Formanden :

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 10:57

Marlene Harpsøe (DF):

Nej, den garanti kan Socialistisk Folkeparti ikke få, og det kan Socialistisk Folkeparti heller ikke i dag, for det står i lovgivningen, at der rent faktisk i dag ifølge lovgivningen er mulighed for det i helt ekstreme tilfælde, hvor der er tale om nogle meget, meget uregerlige unge, som først har været på en ungdomsinstitution, men altså viser sig være så uregerlige, at man er nødt til at flytte dem over i et fængsel. Det er der mulighed for i lovgivningen i dag.

Men hvis man fra Socialistisk Folkepartis side er imod det og mener, det er forkert, at der er den mulighed, vil jeg da opfordre til, at man gør noget ved det.

Kl. 10:57

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:58

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var da klar tale fra Dansk Folkeparti. Det vil sige, at den garanti, som Dansk Folkeparti hele tiden har stået for, at vi ikke skal se børn i voksenfængsler, nu er faldet bort. Det vil man ikke være med til at garantere, og derfor er det jo sådan set også til at forstå, at man ikke vil stemme for det ændringsforslag, som oppositionen her stiller i dag. Den garanti, som Dansk Folkeparti har krævet, er ikke en hujende fis værd.

Jeg skal bare lige spørge, om fru Marlene Harpsøe er bekendt med den forskning, som viser, at børn faktisk bliver mere kriminelle af at blive indsat i fængsler, at det dermed vil betyde, at de her børn går ud og laver grovere kriminalitet efterfølgende, og at det vil skabe flere ofre, så Dansk Folkepartis retning på det her område i virkeligheden er egnet til at skabe flere ofre frem for færre.

Kl. 10:58

Formanden :

Jeg vil lige sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at selv om det ikke bliver bedømt som kriminelt, er ordvalget, som blev brugt, ikke acceptabelt.

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 10:59

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må bare sige, at det er noget sludder, som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti kommer med, det her med garantier. Altså, hvis SF mener, at den lovgivning, som er der i dag, er forfejlet, i forhold til at man altså i helt særlige tilfælde kan sætte en meget uregerlig ung person ind i et fængsel, fordi vedkommende simpelt hen er til fare for andre på den sikrede institution, som den pågældende ellers er på, jamen så må man fra Socialistisk Folkepartis side sådan set gøre noget ved det.

Med hensyn til at sætte børn i fængsel vil jeg da gentage fra Dansk Folkepartis side, at børn ned til 14 år selvfølgelig ikke skal i fængsel. Det er udgangspunktet, men når det er sagt, må jeg bare gentage, at i Dansk Folkeparti taler vi også ofrenes sag, og vi synes ikke, det er rimeligt, at man gang på gang fra venstrefløjens side negligerer ofrenes retsfølelse i den her sag.

Kl. 11:00

Formanden :

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 11:00

Karen Hækkerup (S):

Det er jo ikke til at holde ud at høre på, at man i Dansk Folkeparti taler ofrenes sag, når man med det her forslag sikrer sig, at der kommer flere ofre i fremtiden, og når man siger, der skal være konsekvens, og der skal være sanktioner for børn.

Vi er da sådan set alle sammen enige om, at man ikke skal rende rundt og lave kriminalitet, heller ikke som 14-årig. Spørgsmålet er bare, hvad vi gør ved de 14-årige, der gør det. Skal vi give dem et pædagogisk tilbud, hvormed der sørges for, at de kommer ud af kriminalitet, eller skal vi låse dem inde i en isolationscelle i Vestre Fængsel?

Dansk Folkeparti har valgt. Dansk Folkeparti har fået det her forslag gennemtrumfet ved at stille det som et krav i finansloven, ikke fordi det her vil virke, ikke fordi det vil skabe mindre kriminalitet, ikke fordi det vil noget som helst andet end føles godt i maven. Det er ikke til at holde ud!

Dansk Folkeparti siger her fra talerstolen, at der som udgangspunkt ikke er nogen børn, der skal i fængsel. Nej, nej, men sådan noget politikersnak kender vi jo godt. »Som udgangspunkt« – ja, men det betyder, at det vil ske alligevel. De 14-årige vil havne i både Venstre Fængsel, i Nyborg og i vores andre lukkede fængsler, og så er aftalen om, at børn ikke skal i fængsel, når de er 14 år, som regeringen efter sigende havde indgået med Dansk Folkeparti, åbenbart intet værd.

Kl. 11:01

Formanden :

Fru Marlene Harpsøe for tilsvarende kort bemærkning.

Kl. 11:01

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo bare sludder og sludder og sludder, der bliver gentaget først af SF’s ordfører og herefter af Socialdemokratiets ordfører. De vil have garantier og det ene og det andet. Hvis man er imod den undtagelse, der er i lovgivningen i dag med hensyn til at sætte ekstremt uregerlige unge under sikrede forhold , må man da gøre noget ved det fra Socialdemokratiets og SF’s side. Jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvad man vil gøre ved det.

Når det så er sagt, vil jeg da gerne gentage, at ja, i Dansk Folkeparti taler vi ofrenes sag, og vi har i Dansk Folkeparti en helt klar forventning om, at når det gælder en nedsættelse af den kriminelle lavalder, vil det også have en indflydelse på dem, der i dag er 14 år og måske vil have lyst til at begå sig eller allerede begår sig i det kriminelle miljø. Det er da en helt vanvittig idé, at man ikke skal gøre, hvad man kan for at standse de unge i at begå kriminalitet. Det er en helt forkert vej at gå.

Kl. 11:02

Formanden :

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 11:02

Karen Hækkerup (S):

Dansk Folkeparti vil ikke være med til at udskyde vedtagelsen af dette lovforslag, til vi har nok pladser, og det vil sige, at de 14-årige kommer i fængsel. Men hvorfor har vi – ud fra den logik, som Dansk Folkepartis ordfører bruger – overhovedet en kriminel lavalder? Så skal man jo bare tage ansvar, og så vil det virke forebyggende, uanset hvornår man sanktionerer og hvor små børn er.

Lad mig minde om, at kigger vi til andre lande, der har en lavere kriminel lavalder, er der ikke mindre kriminalitet blandt børn og unge, men mere. Det vil vi også få, når vi sænker den kriminelle lavalder, fordi vi ikke vil give de rigtige tilbud til de børn og unge, der er truet af at havne i kriminalitet. I stedet for at sørge for, at de havner det rigtige sted, hvor der vil være pædagogisk uddannede folk, der kan sørge for at bringe dem ind i en sund livsbane, vil de i stedet havne i en isolationscelle i Vestre Fængsel. Det er det, det borgerlige Danmark i dag stemmer ja til. Selv om man som udgangspunkt siger, at børn ikke skal i fængsel, er det det, det borgerlige Danmark gør, og man gør det med åbne øje, for man ved godt, at pladserne ikke vil være til stede til de børn og unge, der også efter den 1. juli vil begå kriminalitet.

Kl. 11:03

Formanden :

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning, før hr. Simon Emil Ammitzbøll får ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 11:03

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes virkelig, det er sjældent, at jeg er udsat for at høre på så meget vrøvl her fra Folketingets talerstol. Jeg synes virkelig, at det er helt, helt ude i hampen. Jeg vil da også på vegne af Dansk Folkeparti gerne sige, at det er utrolig vigtigt, at man i deltagelsen i debatter fra talerstolen har baggrundsviden osv. i orden, og at man har sat sig ned og læst på de bilag, der har været igennem Retsudvalget. Nu tænker jeg bl.a. på et af de sidste bilag, nemlig en betænkning, der er afgivet, og hvor vi altså fastslår, at der kommer pladser. De er allerede på vej. Det betyder, at de unge, som begår kriminalitet, selvfølgelig ikke skal i fængsel, men skal på en sikret institution.

Kl. 11:04

Formanden :

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Kl. 11:04

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak for det. Jeg vil sige, at Liberal Alliance allerede under førstebehandlingen af dette lovforslag meddelte, at vi kun ville kunne stemme for en nedsættelse af den kriminelle lavalder, hvis vi kunne få en garanti for, at børn ikke kom i fængsel. Den garanti har vi ikke fået, og derfor fastholder vi selvfølgelig vores synspunkt om, at vi ikke kan stemme for det her lovforslag; vi kan ikke stemme for at nedsætte den kriminelle lavalder, når vi ikke får den garanti for, at der ikke kommer børn i fængsel.

Man må endda sige, at sagen har udviklet sig lidt siden førstebehandlingen. Under førstebehandlingen var det mit klare indtryk, at Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, sagde, at der var en mundtlig aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, der sikrede, at børn ikke kom i fængsel. Dengang sagde vi fra Liberal Alliances side, at en mundtlig aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti ikke var helt nok for os. Vi ville godt have en egentlig garanti fra ministeren om, at det også forholdt sig sådan. Den har vi ikke fået, og dertil kommer, at jeg kan høre på fru Marlene Harpsøe i dag, at den garanti åbenbart ikke gælder længere.

Så konklusionen fra vores side er, at vi stemmer for det stillede ændringsforslag om at udskyde ikrafttrædelsen, så man kan få bygget de sikrede institutioner, der skal til. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi synes, at der skal være en lavere kriminel lavalder. Vi har meget sympati for de mennesker, som også bliver overfaldet af folk, der er yngre end 15 år, men vi har hele vejen igennem sagt, at det for os er en betingelse, at børn ikke kommer i fængsel, men på en sikret institution. Derfor stemmer vi for det stillede ændringsforslag.

Kl. 11:06

Formanden :

Tak. En kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:06

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil gerne sige stort tak, tak af hjertet til Liberal Alliance for at ville påtage sig det ansvar, det er ikke at sætte 14-årige i fængsel.

Den parlamentariske situation i det danske Folketing er jo den, at VKO ikke længere mønstrer 90 mandater. Det vil sige, at når Liberal Alliance melder ud, som de gør, har vi reelt mulighed for at skaffe flertal for, at vi i Danmark ikke skal sætte 14-årige i fængsel.

Vi har endnu ikke set den konservative ordfører på talerstolen, og vi har endnu ikke set en minister på talerstolen, men jeg håber, at man vil gå op og give svar på, hvordan man vil sikre flertal for det elendige forslag, man har fremsat, når det nu viser sig, at man ikke har sine 90 mandater bag sig. Hvad vil der ske nu?

Kl. 11:07

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, og det er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 11:07

Marlene Harpsøe (DF):

Det er helt korrekt, hr. formand. Når jeg lige tager ordet nu til det indlæg, der kom fra Liberal Alliances ordfører, er det til det her om garantier. Jeg forstår godt, at justitsministeren ikke kan eller vil give en garanti, for hvis man er nødt til at give en garanti, når det lige netop handler om det her, er man faktisk nødt til at ændre lovgivningen.

Det er også det, jeg vil sige til Liberal Alliance. Hvis Liberal Alliance ikke bryder sig om den undtagelsesbestemmelse, der altså i dag er i lovgivningen, om, at man i helt særlige, meget, meget alvorlige tilfælde kan flytte et ungt menneske, som ellers har været på en ungdomsinstitution, over til et fængsel, må de jo arbejde for at få den afskaffet. Det er vel det, vi er ude i, for ellers kan der ikke stilles nogen som helst garanti.

Kl. 11:08

Formanden :

Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 11:08

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg kan jo så berolige fru Marlene Harpsøe med at sige, at jeg i de seneste mere end 5 år har arbejdet for, at der skulle være nok institutionspladser til dem, der allerede i dag bliver dømt. Det er der ikke. Nu vil man så udvide antallet, og der er stadig ikke pladser nok og stadig ingen plan for, hvordan man sikrer, at der er pladser nok.

Vi vil ikke være med til at nedsætte den kriminelle lavalder, uden at vi får en garanti for, at det ikke medfører, at børn kommer i fængsel. Det skrev jeg allerede i efteråret i en stor kronik i Politiken, da jeg skrev om, hvordan vores retspolitik er. Der var mange, der dengang sagde: Gud, vil I nedsætte den kriminelle lavalder, så ender det med, at der kommer børn i fængslerne. Men jeg skrev fra starten, at der for os er en sammenhæng mellem de to synspunkter, nemlig at nedsætte den kriminelle lavalder, så vi sikrer færre ofre, og samtidig sikre, at børn ikke skal i fængsel, så vi skaber nye ofre. Det er vores politik. Den ligger fast. Det gør den garanti, som fru Marlene Harpsøe omtalte under førstebehandlingen, til gengæld ikke.

Kl. 11:09

Formanden :

Jeg vil lige sige, at der er en tradition for her i Folketinget, at selv om der bliver brug for det, tilkalder man ikke højere magter.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 11:09

Marlene Harpsøe (DF):

Fængselsforbundet nævner i deres høringssvar, at der altså er nogle unge, som får en dom, og som kommer på en sikret ungdomsinstitution. Derefter viser det sig, at nogle af de her unge er så uregerlige og simpelt hen ikke er til at have med at gøre, og det er meget, meget alvorligt. Det betyder så, at man af sikkerhedshensyn og lignende er nødt til at tage de her unge mennesker og putte dem over i et fængsel. Det er der altså i dag mulighed for.

Det kan diskuteres, om det så betyder, at der ikke er pladser nok, for der har jo været plads på den her ungdomsinstitution, men vedkommende har bare været så uregerlig, at man bliver nødt til at tage nogle forholdsregler for at beskytte de andre unge på ungdomsinstitutionen.

Man kan så spørge, om man kan have noget imod det. På sin vis ja, men vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at sikre, at der også er plads til de pædagogiske tiltag, der er behov for til den unge uregerlige på ungdomsinstitutionen.

Kl. 11:10

Formanden :

Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er en kort bemærkning fra Simon Emil Ammitzbøll, og det er nok den sidste.

Kl. 11:10

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det her er jo altså udenomssnak på tid. Sandheden er jo den, at jeg helt konkret siger, at vi under førstebehandlingen fik en garanti fra fru Marlene Harpsøe. Fru Marlene Harpsøe påstod at have en mundtlig aftale med justitsministeren. Den aftale findes åbenbart ikke længere. Sådan er det.

Man kan så tale om høringssvar, og man kan tale om andre elementer i lovforslaget, og hvad ved jeg. Det er jo alt sammen meget interessant, men det er bare ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er: Vil det her forslag medføre, at der kommer flere børn i danske fængsler – ja eller nej?

Jeg troede, at vi under førstebehandlingen havde en fælles forståelse med fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti om, at det er en dårlig idé, at der skal sidde børn i danske fængsler. Det var det, der fremgik af førstebehandlingen. Dengang havde man en mundtlig aftale med regeringen. Den har man åbenbart ikke længere. Derfor er vi nødt til at stemme for det her ændringsforslag, så vi i hvert fald markerer, at Liberal Alliance ikke medvirker til at sætte børn i fængsel.

Kl. 11:11

Formanden :

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Der er heller ikke flere, der får det. Og vi skal stemme.

Kl. 11:12

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 51 (S, SF, R, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Udvidelse af ordningen vedrørende fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:13

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning. (Udvidelse af adgangen til tv-overvågning for boligorganisationer m.v. og idrætsanlæg).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 12.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:13

Forhandling

Formanden :

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:13

Afstemning

Formanden :

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et andet mindretal (S, RV, EL og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 51 (S, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der kommer yderligere tre afstemninger. Jeg gør opmærksom på, at der ikke er nogen grund til at forlade sin plads.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 17 (DF), imod stemte: 91 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 17 (DF), imod stemte: 90 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Der stemmes så om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF), tiltrådt af et andet mindretal (S, RV, EL og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 51 (S, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Faktureringspligt for regningsarbejde og ændring af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 02.03.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:15

Forhandling

Formanden :

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:16

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og selskabsloven. (Lempelse af revisionspligten).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 29.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:17

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 207:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 14.04.2010. 1. behandling 29.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:17

Forhandling

Formanden :

Hr. Frank Aaen beder om ordet som ordfører.

Kl. 11:18

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

I det lovforslag, vi her har til anden behandling, og som er en forlængelse af de bankpakker, der hidtil er vedtaget, er der en formulering, som lyder:

»Den foreslåede afviklingsordning indebærer ikke umiddelbart nogen økonomisk risiko for staten.«

Det er klart, at hvis man er en opvakt opposition, må man straks stille spørgsmål om, hvad »ikke umiddelbart« betyder. Det har vi så gjort og fået det forunderlige svar, at der ikke vil være nogen risiko for staten. Men så kommer tilføjelsen: så længe pengeinstitutterne i forening formår at betale for eventuel afvikling af nødlidende pengeinstitutter. Og så kommer det endnu mere forunderlige:

Den foreslåede afviklingsordning indebærer derfor kun i ekstreme tilfælde en økonomisk risiko for staten. Der kan ikke meningsfyldt beregnes eller skønnes en maksimal økonomisk risiko for staten.

Se, sådan kan man altså ikke svare Folketinget. Man kan ikke bede Folketinget om at vedtage et lovforslag, hvorom der står, at det muligvis kan komme til at koste staten penge. Når vi så spørger til, hvor meget det kan blive, så siger man, at det overhovedet kun kan komme på tale i ekstreme tilfælde. Men jeg vil sige til ministeren, hvis ministeren har tid, at der jo har været ekstreme tilfælde i 2008, 2009 og 2010. Der er fortsat enorme uroligheder på de finansielle markeder. Kun de mest håbløse naivister tror på, at den finansielle krise bare er overstået.

Sagen er jo, at i morgen kan det hele gå løs igen, og så er det, at vi kan få en ting at vide – en ting har vi dog trods alt fået at vide. Hvis det gælder en bank som Danske Bank og den måtte gå ned, så kan vi ikke få at vide, hvad risikoen er, men vi får dog den gode information, at Danske Bank har en balance på 2.188 mia. kr. Alle pengene går selvfølgelig ikke tabt, det er klart, men det viser bare lidt om, hvilken størrelsesorden vi er oppe i, hvis f.eks. en bank som Danske Bank, som bestemt ikke har klaret sig særlig godt i krisen, går ned. Vi ved jo også, at da vi vedtog bankpakke 1, var regeringen så fornuftig at oplyse på spørgsmål, selvfølgelig fra os – det er klart, det kom ikke af sig selv – at der var en risiko på 4.000 mia. kr. i bankpakke 1, som skatteyderne stillede til rådighed for bankerne, og som ville være blevet udløst til betaling, hvis det var sådan, at det var gået helt galt på de finansielle markeder.

Jeg mener simpelt hen ikke – og jeg vil gerne have et svar på det fra ministeren – at man kan bede Folketinget om at vedtage et lovforslag, der vedrører så enorme milliardbeløb som dem, vi her har hørt om, som er på spil i den finansielle sektor, og så få at vide, at det ikke er sikkert, at det koster penge. Det gør det kun ekstreme tilfælde, men man vil ikke skønne, hvor meget det kan blive. Man kan ikke bede Folketinget om at vedtage et lovforslag, der kan give et enormt tab, uden at man oplyser Folketinget og dermed befolkningen om, at der er en risiko for, at staten kan tabe penge ved fortsat at lægge et sikkerhedsnet under bankerne, hvis det går helt galt.

Kl. 11:21

Formanden :

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, men hr. Frank Aaen vil gerne have en runde nummer to, og det er givet.

Kl. 11:21

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg ved godt, at ministeren hørte, hvad jeg sagde. Når man stiller et spørgsmål til en minister om et lovforslag, der omfatter måske flere tusind milliarder kroner, fordi det er et sikkerhedsnet under samtlige danske banker, det stadig væk drejer sig om, så kan jeg ikke forstå, at man ikke kan få et svar eller en reaktion. Det kan jeg åbenbart ikke. Derfor må jeg bede om, at forslaget kommer tilbage i udvalget.

Kl. 11:22

Formanden :

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:22

Afstemning

Formanden :

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-7, tiltrådt af et flertal – det er udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 209:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 15.04.2010. 1. behandling 04.05.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 11:22

Forhandling

Formanden :

Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:22

Afstemning

Formanden :

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal – det er udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Indførelse af ret til rehabilitering (efterbehandling)).

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) og Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.12.2009. 1. behandling 22.01.2010. Betænkning 19.05.2010).

Kl. 11:23

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt af Folketinget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) Forespørgsel nr. F 50:

Forespørgsel til fødevareministeren:

Vil ministeren redegøre for regeringens initiativer for at kunne træffe beslutninger på et kvalificeret grundlag vedrørende dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark?

Af Bente Dahl (RV), Bjarne Laustsen (S), Kristian Touborg (SF), Per Clausen (EL) og Christian H. Hansen (UFG).

(Anmeldelse 04.05.2010. Fremme 06.05.2010).

Kl. 11:23

Formanden :

Den første, der får ordet, er fru Bente Dahl som ordfører for forespørgerne til begrundelse.

Kl. 11:24

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Bente Dahl (RV):

Genmodificerede afgrøder er ikke noget nyt fænomen. Der har været dyrket gmo'er bl.a. i USA og Argentina igennem mange år efterhånden. EU importerer dyrefoder, som er genmodificeret, i mængder fra lande i Sydamerika. Der er procedurer omkring godkendelsen af gmo'er i EU, en procedure, der fungerer langsomt og grundigt til fordel for forbrugerne, og det synes at fungere. Det er ikke muligt og skal ikke være muligt at spore gmo'er i det kød, vi spiser.

Nu er der et ønske om at dyrke genmodificerede afgrøder her i landet. Landbrugserhvervet vil gerne indføre denne dyrkningsmetode. Vi må ikke være teknologiforskrækkede, men vi skal udvise rettidig omhu. Vi er et lille land, og økologi og gmo ved siden af hinanden, hvordan kan det fungere? På hvilket grundlag skal en beslutning om enten at tillade gmo-afgrøder eller forbyde disse træffes? Vi har allerede en sameksistenslov fra 2004. Er vi dækket ind med den lov? Det er under alle omstændigheder vigtigt at få et klart og fagligt godt funderet grundlag at træffe en beslutning på. Derfor denne forespørgselsdebat.

Kl. 11:25

Formanden :

Tak til fru Bente Dahl. Så er det fødevareministeren for besvarelse af forespørgslen.

Kl. 11:25

Besvarelse

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak for det.

I dag er vi samlet til debat, fordi en række af Folketingets medlemmer har anmeldt en forespørgsel om regeringens initiativer for at kunne træffe beslutninger på et kvalificeret grundlag vedrørende dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark. Jeg har imødeset debatten, fordi det giver os her i Folketinget mulighed for at udveksle synspunkter om gmo. Det er et emne, som optager mange inden for landbrugs- og fødevareerhvervet, men også et emne, der i høj grad optager de danske forbrugere.

Min holdning er, at efterspørgslen, når det kommer til gmo-produkter og genmodificerede afgrøder, skal drives af forbrugerne og producenterne. Jeg mener også helt generelt, at vi ikke på forhånd bør afskære os fra at udnytte de potentialer, der ligger i udvikling af nye afgrøder med f.eks. forbedret næringsindhold og miljømæssige forbedringer. Det gælder, uanset om der er tale om genteknologi eller andre teknologier.

Jeg vil dog indledningsvis redegøre for det grundlag, vi i dag anvender til at træffe beslutninger vedrørende dyrkning af genmodificerede afgrøder på.

Som bekendt tages de egentlige beslutninger om godkendelse på fællesskabsniveau, men regeringens holdning til de enkelte ansøgninger om tilladelse til dyrkning baserer sig bl.a. på risikovurderinger foretaget af eksperter fra Danmarks Miljøundersøgelser, Plantedirektoratet og Fødevareinstituttet. Eksperterne vurderer bl.a. de miljømæssige, landbrugsmæssige og toksikologiske effekter af dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark, og vurderingerne udgør en vigtig del af grundlaget for regeringens stillingtagen i forbindelse med godkendelse af de enkelte genmodificerede afgrøder. De eventuelle risici ved dyrkning af genmodificerede afgrøder bliver også vurderet af gmo-panelet ved EU's fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA.

Det vil altså sige, at der både foretages en vurdering af danske eksperter og af EFSA, før en genmodificeret afgrøde bliver godkendt til dyrkning i EU og dermed i Danmark. En genmodificeret afgrøde bliver kun godkendt til dyrkning, hvis den forudgående risikovurdering har godtgjort, at dyrkningen kan gennemføres uden risici for menneskers eller dyrs sundhed eller for miljøet. Så alt i alt mener jeg, at risikovurderingen, som den udføres i dag, udgør et kvalificeret grundlag for at træffe beslutninger vedrørende dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark.

Hvis en genmodificeret afgrøde på baggrund af en positiv risikovurdering bliver godkendt til dyrkning i EU, skal dyrkningen af den håndteres i praksis. Det betyder som bekendt, at det skal sikres, at gener fra afgrøden ikke spredes til naboafgrøder. Her i Danmark har vi indført regler om sameksistens mellem genmodificerede og henholdsvis økologiske og konventionelle afgrøder. Sameksistensreglerne skal bl.a. sikre, at genmodificerede afgrøder bliver dyrket og håndteret, så spredning af genmodificeret materiale til konventionelle og økologiske afgrøder undgås eller begrænses stærkt.

Reglerne skal også sikre, at forbrugerne og aftagerne har et frit valg mellem f.eks. gmo-produkter og økologiske produkter. Med sameksistensreglerne har vi også indført en kompensationsordning, der sikrer, at nabolandmænd kompenseres for eventuelle tab, de måtte opleve i tilfælde af utilsigtet spredning fra marker med genmodificerede afgrøder. Sameksistensreglerne baserer sig på anbefalinger fra den videnskabelige udredningsgruppe, som er sammensat af eksperter fra bl.a. universiteterne i Århus og København. Sameksistensreglerne er derfor udarbejdet på det bedste faglige grundlag. Det betyder, at vi allerede har forberedt os grundigt til at kunne håndtere en eventuel dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark.

Sameksistensreglerne blev opdateret så sent som i 2008 med en revideret bekendtgørelse om dyrkning samt kompensation til nabolandmænd i tilfælde af utilsigtet spredning af genmodificerede afgrøder. Opdateringen blev foretaget i overensstemmelse med den aftale, som blev indgået mellem forligspartierne i forbindelse med sameksistenslovens vedtagelse i 2004. Opdateringen skete efter fornyede anbefalinger fra udredningsgruppen, efter at den havde gennemgået de nye forskningsresultater, der var fremkommet siden udsendelsen af den første rapport i 2003. Jeg vil ikke afvise, at der atter kan være behov for at se på de nuværende sameksistensregler og gå dem efter i sømmene for at se, om de kan forbedres yderligere.

Kl. 11:29

Jeg vil afslutningsvis omtale det kommende initiativ fra Europa-Kommissionen om at give medlemslandene større ret til selv at træffe beslutninger i sager om dyrkning af genmodificerede afgrøder. Vi ved endnu ikke præcis, hvad initiativet kommer til at indeholde, og vi bør derfor afvente Kommissionens udmelding, før vi beslutter, hvad vi skal mene om det. Men min personlige holdning er, at vi, indtil vi kender Kommissionens forslag, skal beholde princippet om en sag til sag-tilgang i den nationale procedure. Det betyder, at vi fra gang til gang beslutter, hvad Danmark skal stemme, når Kommissionen fremlægger nye gmo'er til godkendelse i EU. Princippet giver os mulighed for at sige fra, men det er samtidig væsentligt, at vi ikke på forhånd afskærer os fra at benytte de potentialer, der ligger i udviklingen af nye afgrøder, f.eks. forbedret næringsindhold og miljømæssige fordele.

Sammenfattende vil jeg sige, at jeg mener, at forbrugerne er nærmest til at bestemme, hvad de vil have, og hvad de ønsker at købe. Vi har faktisk et kvalificeret grundlag for at træffe beslutninger om godkendelse af gmo'er i dag. Jeg mener også, vi bør drøfte den konkrete udmøntning af Kommissionens initiativ vedrørende national kompetence, når det foreligger, og som jeg sagde, er jeg åben over for at se på sameksistensreglerne igen, hvis det viser sig, at der er behov for det. Tak.

Kl. 11:31

Formanden :

Tak til fødevareministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er fru Bente Dahl som ordfører for forespørgerne og for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:31

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Bente Dahl (RV):

Jeg vil sige tak for redegørelsen til ministeren. Jeg vil selvfølgelig spørge ind til den senere, når ministeren kommer op igen, men jeg vil sige, at det glæder mig, at ministeren er åben over for at tale om reglerne. Først har jeg lige nogle kommentarer.

Genteknologien er en forholdsvis ny teknologi. Ved at flytte rundt på plantens gener og/eller tilføre andre fra andre planter kan planten udvikles til at få nye egenskaber, f.eks. kan den udvikles til at kunne tåle sprøjtegifte som roundup. Det vil sige, at hvis en landmand planter en gmo-plante, kan han sprøjte med gifte. Gmo-planten bliver stående, og de uønskede planter vil gå ud.

Det siges, at man ved at dyrke gmo-planter kan bruge færre sprøjtegifte, men i praksis viser nogle undersøgelser, at det også kan gå den anden vej, altså at der bruges mere roundup. Indiskutabelt er det, at i lande som Argentina, der ikke har restriktioner, med hensyn til hvor meget der må sprøjtes, bruges der virkelig store mængder. Det er et stort land, der er meget jord, og ifølge de oplysninger, vi fik, da Fødevareudvalget var i Argentina i uge 10, er der ikke særlig mange målinger af rester af giftene i grundvandet. Men Danmark er et lille land, og vi må og skal opføre os på en anden måde, fordi vi har meget mindre plads her i landet i forhold til både Argentina og USA.

Vi skal ikke være teknologiforskrækkede, men vi skal udvise rettidig omhu. En ny teknologi skal efterprøves, undersøges, analyseres, og vi må tilegne os den viden, hvor den findes, før vi tager beslutningerne, for beslutninger, der er truffet om gmo og er sat i værk, kan ikke bare fortrydes. Nogle frøtyper ligger i jorden i få år, mens andre kan ligge meget længere, end vi ved. Vi spurgte i Argentina om, hvor længe frø af raps ligger, og svaret er, at det ikke vides, men sikkert 100 år eller mere. Derfor kan der ikke anlægges økologisk brug der, hvor der har været dyrket raps. Det gør de så heller ikke, og det vil jeg heller ikke anbefale vi skal gøre i Danmark.

En anden ubehagelighed er, at der udvikles resistens med sprøjtegifte. Det vides ikke helt, hvor meget og hvor hurtigt, men der kendes i hvert fald én græsart i Sydamerika, johnsongræs, som intet bider på. Men andre afgrøder er nemmere at have med at gøre, majs, soja, bomuld. Der er undersøgelser, der viser, at frøene blot er spiredygtige i forholdsvis få år, og at der kan dyrkes økologiske afgrøder ret hurtigt bagefter. Fint nok.

De tre måske fire store internationale virksomheder, der nu fremstiller gmo-afgrøder som soja, majs og bomuld nu, forsker i andre afgrøder, kornarter, som kommer på gaden lige om lidt. Desværre er det sådan, at de forskningsresultater, der lægges frem fra de store firmaer, kun lægges frem, hvis de er til firmaernes fordel, ikke hvis forskningsresultaterne går dem imod. Derfor er et af formålene med denne forespørgsel at få belyst, hvordan vi kan styre udviklingen, så vi kan få en fri og uafhængig forskning i gmo-frømateriale.

Derfor vil jeg, idet jeg også vil nævne, at vi alle forventer at blive inviteret med til forhandlinger om ændringer i sameksistensloven, på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Konservative, SF, Enhedslisten, Christian H. Hansen og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget vil sikre en styrbar udvikling på gmo-området, vedtages det, at regeringen pålægges,

- at Danmark i EU-regi arbejder for nationale afgørelser vedrørende dyrkning af genetisk modificerede afgrøder,

- at der tages initiativ til en eksperthøring, som skal bidrage til at afklare spørgsmål om dyrkning af gmo-afgrøder i Danmark,

- at sameksistensloven fra 2004 genforhandles, således at ny international viden om gmo tages med i en ny lovgivning. Forhandlingerne herom skal være afsluttet inden udgangen af 1. kvartal 2011,

- samt at den frie og uafhængige forskning i de sundhedsmæssige og naturmæssige konsekvenser af genmodificerede fødevarer sikres, herunder at adgangen til gmo-frømateriale til forskning sikres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 83).

Kl. 11:36

Formanden :

Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Jeg har ikke noteret mig, at der er ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Det er så hr. Erling Bonnesen fra Venstre som ordfører.

Kl. 11:36

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Gmo-afgrøder til dyrkning i EU skal først godkendes af Europa-Kommissionen som reglerne er i dag. Det sker på baggrund af en grundig risikovurdering fra EU's gmo-panel. Derudover tager regeringen i forbindelse med EU-processen stilling fra sag til sag på baggrund af vurderinger fra danske eksperter fra Danmarks Miljøundersøgelser, Plantedirektoratet og Fødevareinstituttet. Der ligger således en grundig faglig risikovurdering bag enhver godkendelse af gmo-afgrøder.

Sameksistensreglerne, der blev aftalt i forliget mellem regeringen, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF, sikrer, at der er klare regler for sameksistensen mellem gmo-afgrøder og konventionelle eller økologiske afgrøder. Alle landmænd, der dyrker gmo-afgrøder, bliver kontrolleret for, om de overholder reglerne, og alle gmo-marker skal registreres. Der er således sørget for ordentlige og sikre forhold for dyrkning af gmo-afgrøder.

Europa-Kommissionen er desuden på vej med et forslag, der forventes at give medlemslandene mulighed for selvstændigt at beslutte, hvilke gmo-afgrøder der må dyrkes i de enkelte medlemslande. Vi ser frem til, hvad initiativet præcis vil indeholde. Hvis initiativet giver kompetencen til de enkelte lande om at beslutte, om man vil dyrke gmo-afgrøder, vil det være klogt at fortsætte med den nuværende praksis og foretage en grundig faglig vurdering af den enkelte afgrøde. Så får vi mulighed for at fokusere på de enkelte afgrøder og tage stilling til, hvilke gmo-afgrøder vi vil tillade her i Danmark.

Venstre støtter det fælles fremsatte forslag til vedtagelse sammen med en bred kreds af partier. Tak.

Kl. 11:38

Formanden :

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 11:38

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører om bekymringen for, om Danmark er for lille et land til, at vi både kan have plads til en økologisk produktion, der eventuelt også kan udvikle sig, en konventionel produktion og en tredje produktion, nemlig gmo-produktion. Er der så også plads til den produktionsform?

Jeg har også et spørgsmål om, om man kan opbygge bufferzoner, altså sikkerhedszoner, således at man ikke forurener de to produktionsformer, jeg nævnte først.

Det må vel være grundlaget for den videre diskussion, nemlig om vi netop har en mulighed for arealmæssigt at gå ind i en sådan diskussion. Bekymrer det ikke også Venstre, om Danmark er for lille til, at vi kan have tre produktionsformer?

Kl. 11:39

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:39

Erling Bonnesen (V):

Vi skal altid være opmærksomme og tage hensyn til alle de bekymringer og risici, der kan trækkes frem i forbindelse med behandlingen af gmo-afgrøder. Vi skal tage alle vinkler med i vores vurdering. Men jeg mener, at Danmark er stort nok til, at man kan rumme både konventionel dyrkning, økologisk dyrkning og gmo-dyrkning. Det er også derfor, vi så har nogle meget klare og præcise regler for det, og de skal overholdes. Der får vi da også formentlig lejlighed til nu at få drøftet, om der skal foretages nogle justeringer i det, så der netop fortsat bliver plads til alle.

Kl. 11:39

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 11:39

Bjarne Laustsen (S):

Det får vi som sagt lejlighed til at drøfte. Men nu har vi en situation, hvor EU har godkendt Amflorakartoflen til dyrkning i Danmark. Hvis selskabet frigiver kartoflen til dyrkning i Danmark, kan vi ikke forhindre det, selv om vi er imod det her i Danmark. Der må jo være nogle risici, for jeg forstår, at også Venstre er imod, at man dyrker Amflorakartoflen i Danmark. Der må jo være nogle begrundelser for det, og dem må Venstre selv komme med.

Jeg synes bare, at det er problematisk, at vi har et system, hvor det er andre, der bestemmer, hvad vi rent faktisk kan dyrke i Danmark. Og når vi netop siger nej til Amflorakartoflen, må det være rimeligt, om vi selv bestemmer, om den kan dyrkes eller ej. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 11:40

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:40

Erling Bonnesen (V):

Jamen meget peger på, at der også kommer en mulighed fra EU nu, sådan at det bliver en national kompetence, således at vi her i Danmark selv kan tage stilling fra afgrøde til afgrøde. Og det er min holdning, at det er en udmærket ordning, vi går ind i. Derfor er vi selvfølgelig også med i det her fælles forslag til vedtagelse, der ligesom følger det spor, kan man sige. Så må vi se, hvad der så konkret kommer sommeren over fra EU, sådan at vi får mulighed for at tage stilling til det. Men så får vi lige præcis muligheden for selv her i Danmark at tage hånd om tingene fra afgrøde til afgrøde og udnytte de positive ting og sige nej til de negative ting.

Kl. 11:41

Formanden :

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:41

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig bare spørge Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen: Hvis nu det var sådan, at Venstre fik det valg at kunne indgå i en dialog om, hvilken udvikling der faktisk skal ske med Danmark på landbrugsområdet, og fik det spørgsmål, om Venstre ønskede, at man skulle brande økologien herhjemme og sørge for, at det var den, der fik den største grobund – jeg vil så samtidig sige i forbindelse med storproduktion, herunder dyrkning af GMO, at meget dyrkning af GMO og økologi ved man fra undersøgelser ikke hænger sammen – altså, hvis man virkelig kunne træffe det her valg mellem de to ting, ville Venstre ligesom jeg selv så også foretrække, at Danmark blev et land, der var brandet som økologisk?

Kl. 11:42

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:42

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg er liberal, og jeg siger, at der skal være plads til det frie initiativ, der skal være plads til konventionel dyrkning, der skal være plads til økologisk dyrkning, der skal være plads til det gode initiativ, sådan at det bliver markedet og forbrugerne, der ligesom er nødt til selv at stemme med fødderne og fortælle og bestemme, hvad det er, der skal ligge på hylderne i sidste ende. Og det åbner vi lige præcis også for på den måde her.

Kl. 11:42

Formanden :

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:42

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for svaret. Vi hørte ministeren sige, at forbrugerne skulle man lytte meget til. Mit næste spørgsmål skal så være: Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det er korrekt, at rigtig mange undersøgelser faktisk viser, at den danske forbruger siger nej til gmo-afgrøder, et klart nej til gmo-afgrøder i Danmark? Det er sådan set det, de fleste undersøgelser peger på.

Kl. 11:43

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:43

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er da fuldstændig korrekt, at der ligger en række undersøgelser, der peger i den retning. Det er så på basis af den måde, der er blevet spurgt på i de undersøgelser der. Så kan man også forestille sig en masse andre undersøgelser. Det er fuldstændig korrekt, at der kan findes rapporter, der så at sige peger både i den ene og den anden retning, med hensyn til om man nu synes det ene eller det andet om gmo-afgrøder.

Derfor er der også så meget desto mere grund til, at vi har nogle præcise regler her i Danmark, således at vi får et kvalificeret grundlag at tage stilling til hver enkelt afgrøde på, så vi kan sige ja eller nej til, om vi gerne vil have den i Danmark. Det må være måden at håndtere det på.

Kl. 11:43

Formanden :

Så er det hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kl. 11:43

Kristen Touborg (SF):

Tak. Da Fødevareudvalget var i Argentina på besigtigelsestur her i foråret, blev vi præsenteret for, at man i forhold til det med økologi i Argentina har randzoner, der er på 6 km, uden om arealer med gmo-afgrøder. I Danmark har vi helt anderledes små randzoner aftalt i sameksistensreglerne. Hvad er Venstres opfattelse af det forhold? Har Venstre tanker om, at man vil have udvidet disse randzoner væsentligt?

Kl. 11:44

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:44

Erling Bonnesen (V):

I Venstre går vi åbent og fordomsfrit ind i den debat og den analyse af tingene, som ligger på bordet, og som vil blive skitseret fra flere sider hen over sommeren, sådan at der også i forbindelse med de formentligt kommende forhandlinger om sameksistensreglerne kan blive taget stilling på et kvalificeret, gennemanalyseret grundlag. Så jeg vil ikke stå og tage stilling til enkelte detailspørgsmål på nuværende tidspunkt. Jeg hæfter mig bare ved, at også de nuværende sameksistensregler er med et forholdsvis højt sikkerhedsniveau, vil jeg kalde det. Og det tror jeg også at vi i fællesskab vil finde frem til at de fortsat skal være.

Kl. 11:44

Formanden :

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:44

Kristen Touborg (SF):

Tak. Venstres ordfører var i sit ordførerindlæg inde på, at det er forbrugerne, der skal bestemme, hvad der skal ligge på hylderne. Det er selvfølgelig en liberalistisk grundtankegang, det er jeg med på. Men har Venstres ordfører det alligevel ikke sådan, at det er os politikere, der skal sikre, at der også er sammenhæng i tingene, at vi skal give nogle regler, som sikrer, at det f.eks. er muligt, at man også i fremtiden kan have økologisk produktion i Danmark, en økologisk produktion, der er sikret mod forurening fra gmo-produktion? Er det ikke Venstres holdning, at man er nødt til at se ganske alvorligt på det og ikke kun se på, hvad forbrugerne køber?

Kl. 11:45

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:45

Erling Bonnesen (V):

Jo, og det mener jeg også at jeg allerede har tilkendegivet her under debatten tidligere. Selvfølgelig skal det være forbrugerne, der i sidste ende bestemmer, hvad de vil komme i indkøbskurvene, men selvfølgelig skal vi sætte nogle rammer og lave nogle regler. Det er også meget det, som debatten her handler om, og jeg har tilkendegivet, at vi nu går ind i de her forhandlinger, som formentlig kommer på et tidspunkt, når man er klar til dem og har et grundlag for dem, for lige præcis at sikre en høj tryghed og troværdighed omkring det her, så der både bliver plads til konventionelle og økologiske varer, så forbrugerne lige præcis også får noget at vælge imellem.

Kl. 11:46

Formanden :

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 11:46

Bente Dahl (RV):

Jeg hører, at Venstres ordfører forstår, at en beslutning skal tages på et fagligt godt funderet grundlag – det er jeg fuldstændig enig med Venstres ordfører i – for at foretage en kvalificeret risikovurdering.

Så vil jeg gerne høre, om Venstres ordfører mener, at EFSA’s i øvrigt kvalificerede undersøgelser er tilstrækkeligt grundlag for at træffe beslutninger vedrørende gmo, eller om det også er rimeligt at tage større internationale undersøgelser ind som f.eks. dem, der foreligger fra FN's Landbrugspanel.

Kl. 11:47

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:47

Erling Bonnesen (V):

Jeg tror, de fleste politikere har det sådan, at når man står over for at skulle træffe en beslutning, så lytter man til tingene og ser på alt, hvad man synes er relevant at drage ind i det. Det tror jeg også man vil gøre i den her proces.

Kl. 11:47

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:47

Bente Dahl (RV):

Jeg vil gerne høre Venstres ordførers vurdering af, om EFSA’s undersøgelser ville være tilstrækkelige for at foretage en kvalificeret risikovurdering, eller om internationale undersøgelser, som jeg henviser til, skulle indgå, da de jo netop baserer sig på de lande – Argentina og andre lande i Sydamerika og USA – som har haft gmo-dyrkning i meget lang tid. De har altså et erfaringsgrundlag at basere undersøgelserne på, som EFSA ikke har på samme måde.

Ville ordføreren mene, at man skal drage sådanne undersøgelser med ind i det, vi snakker om, for at foretage en kvalificeret risikovurdering?

Kl. 11:47

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:47

Erling Bonnesen (V):

Jeg har det sådan, at når jeg deltager i nogle forhandlinger og når frem til en beslutning, er det ikke sådan, at jeg siger, at de og de rapporter vil jeg ikke se på. Alt, hvad der er af sagligt, lødigt materiale, indgår selvfølgelig i overvejelserne. Det tror jeg giver svaret på det.

Kl. 11:48

Formanden :

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 11:48

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, det fremgik både af hr. Erling Bonnesens indlæg og af de svar, han er kommet med i dag, at Venstre er indstillet på at indgå konstruktivt i de her forhandlinger. Det synes jeg er uhyre positivt, vil jeg sige.

Jeg vil bare stille et enkelt supplerende spørgsmål, og det er om forskningen. For der står i forslaget til vedtagelse, at vi skal sikre, at der er en uafhængig og fri forskning. Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, om han ikke er enig med mig i, at en forudsætning for, at vi kan godkende gmo-planter, som bliver udsat i Danmark, er, at der har været mulighed for at gennemføre en uafhængig forskning, altså sådan at man ikke kun er afhængig af den forskning, der foretages af de virksomheder, som skal leve af at sælge de her produkter.

Kl. 11:48

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:48

Erling Bonnesen (V):

Som jeg også tidligere er kommet med en markering om, skal der være et fagligt velfunderet beslutningsgrundlag for at træffe en beslutning om enkeltafgrøder, når vi formentlig når så langt. Det inkluderer selvfølgelig også nogle fornuftige forskningsresultater af lødig værdi.

Kl. 11:49

Formanden :

Hr. Per Clausen.

Kl. 11:49

Per Clausen (EL):

Det synes jeg er ganske udmærket. Hr. Erling Bonnesen taler hele tiden om enkeltafgrøder, og det er klart, at det godt kan være en udgang på det. Men er hr. Erling Bonnesen ikke enig med mig i, at vi også er nødt til at have en generel sikkerhed for, at det at udsætte gmo-afgrøder i Danmark ikke blokerer for den vækst i økologien, som vi alle sammen går ind for? Jeg ved godt, at der kan være lidt gradsforskelle – og ved andre lejligheder kalder vi det andet end gradsforskelle – med hensyn til hvor meget vi vil udvikle økologien i de kommende år, men der er jo enighed i Folketinget om, at vi skal have mere økologi.

Er hr. Erling Bonnesen ikke enig med mig i, at en eventuel anvendelse af gmo-afgrøder må tage afsæt i, at vi har den fælles opfattelse, at vi skal satse på økologi i fremtiden?

Kl. 11:50

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:50

Erling Bonnesen (V):

Som jeg tidligere er kommet med en markering om, og det skal jeg da gerne gentage, er jeg liberal, og jeg synes, der skal være plads til det hele. Det kan være det konventionelle, det kan være gmo-afgrøder, når de, om jeg så må sige, er på plads og i orden på det grundlag, vi har talt om, og det kan også være økologi. Det har vi jo også markeret i flere aftaler. Så der skal være plads til det hele, og så er det forbrugeren, der selv vælger, hvad man vil have i indkøbskurven.

Kl. 11:50

Formanden :

Tak til hr. Erling Bonnesen. Næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.

Kl. 11:50

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Allerførst vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side fuldt og helt tilslutter os forslaget til vedtagelse, som fru Bente Dahl læste op. Jeg synes, at der var rigtig mange gode genkendelige ord deri, som vi kan stå bag, og så forventer jeg selvfølgelig også, at ministeren vil indkalde os til forhandlinger. Jeg synes faktisk, det er positivt – selv om jeg ikke skal blande mig i, hvem der skal være regeringens fødevareminister. Men vi har jo før oplevet, at en tidligere fødevareminister var meget, meget aggressiv på det her område og ikke stillede kritiske spørgsmål. Der oplever jeg, at der er en nemmere tilgang til tingene i dag. Men det er jo kun forhandlingerne i praksis, der kan vide, om jeg får ret i den antagelse.

Genmodificerede afgrøder er jo blevet kaldt alt fra det grønne monster til frankensteinfødevarer, og vi kender alle sammen billedet af den her sukkerroe, der blev udviklet. Man kunne hælde alt mulig gift på den, og så stod den tilbage, mens alt andet var dødt omkring den. Derfor er gmo i dag et negativt ladet ord. Altinget lavede en undersøgelse, hvor de spurgte forbrugerne om deres holdning til gmo, altså til frugt og grønt produceret på den teknologi, og jeg tror, at man fra alle partiers vælgeres side gav udtryk for, at man var meget negativ over for det. Så det er i hvert fald ikke en sællert herhjemme i Danmark, og det er ikke sådan, at det skulle være verdens frelse, at man har opfundet den her teknologi. Vi hejser også til hverdag i alle sammenhænge fanen, når vi taler om en risikovurdering af, hvad der kan ske ved det her. Der stiller vi os hundrede procent bag forbrugerne, og vi vil også gerne have plads til, at økologien i Danmark kan udvikle sig. Vi er alvorligt bekymrede for, at det, hvis man først får gmo-dyrkning ind i landet og det spreder sig, vil være meget, meget vanskeligt at omlægge til økologisk produktion. Derfor har vi også skarpe holdninger til det.

Man kan jo sige, at vi har diskussionen om import af foder, hvor vi har forskellige holdninger i partierne til, hvad vi vil tillade. I Socialdemokratiet har vi den indgangsvinkel til det, at hvis man har brugt antibiotika som genmarkør, også kaldet nptII, så siger vi nej, når ministeren kommer og beder om et mandat i Europaudvalget. Det gør vi, fordi der er en risiko for, siger EMEA, at man altså kan overføre resistens, når der er planter, der er produceret på den teknologi. Vores dyr spiser dem, og vi spiser dyrene. Derfor er der en risiko. Selv om den måske er minimal, vælger vi af hensyn til forbrugerne at være hundrede procent sikre. Så det siger vi nej til.

Derfor er det også underligt, at man, når BASF har udviklet den her Amflorakartoffel, der er udviklet på nøjagtig samme måde med en gammelkendt teknologi og med nptII, altså antibiotikagenmarkører, har godkendt den i EU. Jeg kan jo se, at miljøministeren har svaret, at Danmark i alle fora har stemt nej til, at den skal kunne dyrkes i Danmark, men at vi intet værn har tilbage. Der er 30 landmænd, der har taget gmo-kørekort, og når BASF engang frigiver den kartoffel, kan den teoretisk set godt dyrkes i Danmark. Det er derfor, vi er glade for, at partierne i Danmark står bag den opbakning til ministeren. Vi håber, at der senere bliver lejlighed til, at ministeren kan give en redegørelse om, hvor langt man er fremme, og hvor mange andre lande der også vil bakke op om sådan en beslutning, altså at hvert land nationalt selv får lov at bestemme, om vi skal have den dyrkning i landet eller ej.

Som jeg spurgte Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, om, er det jo et spørgsmål, om Danmark er for lille et land til, at vi kan have tre produktionsformer. Der skal være sikkerhedszoner, der skal være bufferzoner, og de kan udvikle sig, havde jeg nær sagt, hver for sig. Der er jeg mest tilhænger af, at vi er for lille et land til det.

Men vi vil ikke afskrive os muligheden for, at der, hvis der kommer ny viden og vi er blevet klogere på tingene, siden vi vedtog sameksistensreglerne, kan være andre forhold. Men så synes vi faktisk, man burde lave en omvendt bevisbyrde. Det var måske også det, ministeren talte om, nemlig at det er fra sag til sag. Når vi er skeptiske over for Amflorakartoflen, skal vi også have mulighed for at sige nej til den i Danmark. Vi kender alle sammen til, at vi har dyrket kartofler i vores egen have, at der er spildkartofler, og at nogle af dem ryger i kompostbunken, og selv om der har været hårde frostgrader, måske ned til minus 20 grader, så gror de videre det følgende år. Derfor er der altså problemer i forhold til det her.

Så vi synes, at hvis vi kan blive enige om det her, er det et fornuftigt udgangspunkt for, at vi kan sikre, at økologien i Danmark kan udvikle sig. Vi synes også, at der i forhold til de risici, som ikke er afklaret hundrede procent endnu, er grund til, at vi får dem med ind. Men der kan være nytteværdi ved gmo-produktion, som kan udnyttes i andre lande, og derfor skal vi selvfølgelig både have sameksistenslov og regler i forhold til EU, der siger noget om det her, altså hvordan vi håndterer de her spørgsmål. Der kan vi godt, havde jeg nær sagt, bruge udtrykket at spille på to heste, hvor vi har vores hjemlige diskussion, men også har den i forhold til andre. For der er jo også grænser mellem landene, og man er nødt til at respektere økologiske brug på den ene og den anden side af landegrænsen.

Kl. 11:56

Formanden :

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Det vil sige, at den næste ordfører efter pausen bliver hr. René Christensen.

Jeg skal her udsætte mødet.

Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Kl. 13:00

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Mødet er genoptaget.

Hr. René Christensen som ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Først vil jeg sige, at den her forespørgsel faktisk kommer på et rigtig godt tidspunkt, og det vil jeg også godt benytte lejligheden til at sige tak for til dem, der har fremsat forespørgslen her.

Det er jo sådan, at gmo har været på dagsordenen i Fødevareudvalget igennem længere tid, og Fødevareudvalget var, som der blev sagt tidligere, i Argentina tilbage i marts måned bl.a. for at kigge på gmo og på, hvordan man havde forvaltet det i Argentina. Efterfølgende er vi kommet hjem, og i udvalget har vi haft besøg af flere, som har kunnet komme med bidrag i forbindelse med gmo-dyrkning. Det har jo gjort, at vi i udvalget har haft stor fokus på netop det område.

Derfor vil jeg også sige, at vi kan støtte meget varmt op omkring det forslag til vedtagelse, som fru Bente Dahl læste op, og som der er et bredt flertal for. For det forslag til vedtagelse åbner jo netop op for, at vi kan kigge fremad og spørge: Hvad er det, gmo kan, og hvad er det, gmo ikke kan? Hvordan skal vi forvalte det i Danmark, også set i forhold til »Grøn Vækst«, hvor i hvert fald nogle partier har aftalt, at vi skal fordoble vores økologiske arealer? Det skal vi huske at holde fast i, og hvordan kan vi gøre det, også fremadrettet?

Det er sådan, at der i dag faktisk er 30 danske landmænd, som har fået et gmo-kørekort. Det er også sådan, at der i dag faktisk er afgrøder til stede, som man kan begynde at dyrke. Det var der ikke i 2004, og derfor mener vi, at det er rigtigt at tage fat igen nu i forhold til sameksistensloven og se på, hvordan vi skal gøre det med den viden, der er til stede i dag, hvor vi faktisk står med produkter, som kan puttes i jorden.

Jeg vil også sige, at der i forhold til gmo er meget med for og imod, og hr. Bjarne Laustsen var meget fint inde på det og den tanke, der er omkring det. Gmo er jo et meget negativt ladet ord, som hr. Bjarne Laustsen også gav udtryk for, og man må sige, at når man kigger på det i forhold til den tredje verden, kan gmo jo faktisk også have positive effekter, hvis man begynder forske mere i tørkeresistens og andet, i forhold til at kunne skaffe fødevarer til den tredje verden. Derfor mener jeg, at tidspunktet er inde nu til, at man får en fornyet debat og en nuanceret debat om gmo. Samtidig vil vi selvfølgelig også fra Dansk Folkepartis side støtte meget op omkring, at vi, hvis man i EU kommer frem til den konklusion, at man nationalt kan have afgørelsen om, hvorvidt man ønsker eller ikke ønsker gmo, går i den retning, at vi for Danmarks vedkommende kan træffe beslutningerne herhjemme.

Vi ser meget frem til, at vi skal i gang med den her debat om vores sameksistenslov fremadrettet, og jeg fornemmer, at der er et enigt Folketing, som ser frem til den debat, og det gør vi selvfølgelig også.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. kristen Touborg som ordfører for SF.

Kl. 13:03

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

SF er medforslagsstiller til forslaget til vedtagelse, så derfor er vi naturligvis enige i det. Vi kunne godt have tænkt os, at man lidt mere præcist havde sagt noget om vanskelighederne med både at have gmo og økologi, men det kunne der ikke blive enighed om, og naturligvis står vi fuldt og helt bag det forslag til vedtagelse, som foreligger her. Så må vi jo diskutere det andet efterhånden.

Jeg vil også godt sige tak til De Radikale for at have taget initiativet til den her forespørgsel. Jeg mener, det er vigtigt, at vi får nogle åbne debatter, drøftelser, i hele taget får fuld åbenhed omkring, hvad der foregår på gmo-området, og derfor er det også godt, at vi i forslaget til vedtagelse har medtaget en passus om, at vi også skal dyrke det fremover. Når man ser tilbage på udviklingen af gmo i de forskellige lande, ser man, at den har været meget præget af fabrikshemmeligheder, kan man næsten sige, i hvert fald præget af virksomheder, der har holdt kortene tæt ind til kroppen, fordi de jo så selv kunne beslutte, hvor langt de ville gå frem. Og som den radikale ordfører sagde i sit første indlæg med hensyn til forsøgsvirksomhed, der skulle offentliggøres, så kan virksomhederne offentliggøre det, de har lyst til, og lade være med resten, og det er jo ikke særlig betryggende. Det er ikke betryggende, at store selskaber styrer såvel forskning og udvikling som den praktiske dyrkning af gmo-afgrøder. Det vil sige, at den, der vil dyrke gmo-afgrøder, er pligtig at købe hele pakken fra selskabet og bliver dermed næsten kun sådan en bestyrer af virksomhedens fabriksfremstillede planter og får dermed meget lidt indflydelse på det.

SF er ikke principielt imod, at der benyttes gmo'er, men forsigtighedsprincippet skal altså være i højsædet. Da Fødevareudvalget var i Argentina her i foråret, oplevede vi jo, at der er store områder i Argentina, hvor der er en uønsket plante, der hedder Johnsongrass, som er blevet Roundupresistent, og det vil sige, at hvis det bliver mere udbredt også i Danmark med Roundupresistente planter, så vil vi få meget, meget store problemer også med hensyn til at dyrke økologi. Der var også det ret spændende derovre, at man faktisk havde en 6-kilometers-randzone omkring gmo’erne, så der har vi i hvert fald noget, vi skal have diskuteret herhjemme. Nu tror jeg ikke, at vi skal have 6-kilometers-randzoner herhjemme, for så bliver der jo ikke så mange muligheder for at lave flere ting herhjemme, men jeg tror faktisk, vi skal have væsentlig større randzoner, end vi har nu.

Sameksistensloven trænger efter vores opfattelse meget til at blive revideret. Der er en række forhold i det, som jeg kan se tiden ikke tillader at jeg går ind i nu, men det er bl.a. sådan noget med, at det er meget svære regler, der gælder over for landmænd, som skal have kompensation for en gmo-forurening og den tabte merpris på f.eks. økologiafgrøder. Der er også store hindringer for omlægning til økologi. Det er jo regeringens mål, at vi skal have flerdoblet arealet med økologi inden for de nærmeste år, og man kommer ikke uden om, at vi har et problem i sammenhæng med, at vi både vil have økologi og gmo'er, for vi kan komme i den situation, at vi bliver nødt til at vælge, om vi vil det ene eller det andet.

Men jeg synes afslutningsvis, at det er godt, at vi har et samlet Folketing, som vil arbejde for en bedre styring af gmo-projekterne i fremtiden.

Kl. 13:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Jeg vil godt kvittere for den sidste bemærkning, der kom fra SF's ordfører, om en bedre styring, for selvfølgelig skal man altid styre det, man har med at gøre, og det skal man også her.

Men så er jeg nok også bange for, at enigheden slipper op, for i Det Konservative Folkeparti ser vi ikke en hel masse problemer i genmodificerede afgrøder. Vi ser faktisk en hel masse muligheder i det, brugt på den rigtige måde. Jeg synes, der er et potentiale. Det er flere gange blevet nævnt, at vi så genmodificerede afgrøder i Argentina, og der har man for nogle afgrøders vedkommende stort set ikke andet.

Der kan nævnes ting som tørkeresistens, som kan være et godt virkemiddel i ulande, og tørkeresistens betyder mere mad på dårlige arealer, og så snakker vi om større fødevaresikkerhed for den tredje verden. Vi kan måske snakke om en bedre udnyttelse af kvælstoffer. Vi kan meget vel snakke om mindre pesticidforbrug. Nu er der fra talerstolen her i dag blevet nævnt foderkartoflen, som er resistent over for kartoffelskimmel, og i visse tilfælde kan det betyde, at man måske sprøjter helt op til 15 gange mindre i vækstsæsonen med de her fungicider, som bekæmper skimmelsvamp, og der kan man godt se, at det kan være adskillige ton, måske endda 1.000 t, man kan tage ud af kartoffelavlen, hvis man brugte den slags kartofler. Der kan være nogle bedre egenskaber, der gør, at der er en bedre foderudnyttelse til husdyrene, hvis man bruger genmodificerede afgrøder. Der kan være nogle egenskaber – det så vi også med kartoflen – som gør, at de her afgrøder er bedre til en industriel forarbejdning.

Så jeg synes, det vil være helt forkert at låse sig fast på at forbyde det, men jeg er enig i ordet styre, og jeg er naturligvis også enig i teksten i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Det Radikale Venstre. Det stemmer vi for. Men jeg synes, det er forkert at forbyde det, og jeg synes, det er klogt, at vi vurderer fra sag til sag. Nu er raps blevet nævnt nogle gange som eksempel på noget, man absolut ikke vil have, og der synes jeg man skal lægge mærke til, at man ikke har genmodificeret raps i Europa. Det ønsker man ikke at have, og det gør man ikke, fordi det er alt, alt for kompliceret og der er alt for mange planter i naturen, som er beslægtet med raps, og derfor kan man få de her krydsbestøvningsproblemer. Derfor har vi ikke genmodificeret raps i Europa, og det synes jeg da er rigtig fint.

Alt i alt ser jeg frem til de debatter, der kommer om det her emne, og jeg håber, man vil basere sine beslutninger på viden og ikke på nogle forestillinger om, hvilke problemer der kan være. Jeg synes også, man skal tage med, hvilke muligheder den her nye teknologi byder på.

Kl. 13:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. En kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:12

Kristen Touborg (SF):

Jeg vil godt spørge ordføreren, om det slet ikke bekymrer De Konservative, at man i de lande, hvor man har benyttet gmo'er i nogle år – 10, 15 år – oplever at få uønskede planter, der er Roundup-resistente, altså det vi hørte om i Argentina, hvor der er store arealer, som er forurenede af ukrudtsplanter, som ikke kan bekæmpes med Roundup. Derovre er det jo sådan, at man faktisk må bruge op til 25 l Roundup pr. hektar, hvor grænsen i Danmark er 5 l. Giver det ikke nogle overvejelser og noget anledning til bekymring med den udvikling, vi kan komme ind i, hvis vi siger ja til gmo'er herhjemme?

Kl. 13:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Tage Leegaard (KF):

Det er selvfølgelig et problem, men det er et problem, som allerede findes i Danmark, selv om vi ikke har genmodificerede afgrøder i Danmark. Der findes også herbicidresistente planter i Danmark, og der må man jo så gøre, som man gjorde i gamle dage, hvor man skiftede afgrøder og dermed også midler, så var det problem klaret. Selvfølgelig er det et problem, men det er også et problem, som jeg tror man kan løse med noget klogt landmandskab.

Kl. 13:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:13

Kristen Touborg (SF):

Jeg synes måske, den konservative ordfører bruger en lidt letkøbt argumentation. Det er rigtigt, at der findes Roundup-resistente planter i Danmark, men det er jo også rigtigt, at det sker i en langt, langt større udstrækning, når man bruger gmo-planter, som netop er fremavlet til at kunne tåle Roundup. Det er en situation, som de jo ser med meget bekymring på i Argentina, og vi kunne jo også høre det, da vi var ude hos Monsanto og stillede spørgsmål omkring det. De var meget bekymrede for det her. Og så synes jeg sådan set, at De Konservative bør tage lidt mere stilling til det end bare at sige, at det jo findes i forvejen.

Kl. 13:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Tage Leegaard (KF):

Nu er jeg måske nødt til at sige, at man ikke kun skal høre det, man vil høre, når man er på tur. Jeg hørte dem sige, at det var et problem, som kunne løses, og SF's ordfører hørte mig for 2 minutter siden sige, at jeg tror, det er et problem, der kan løses med klogt landmandskab. Selvfølgelig er det et problem. Det kan man ikke sige at det ikke er. Det er altid et problem at dyrke afgrøder. Uanset hvad man gør, vil der altid komme nogle ting, hvorom man må sige, at dem havde man ikke regnet med. Jeg vil bare ikke være med til at sige, at vi ikke vil udnytte de muligheder, der kan være i at benytte genmodificerede afgrøder. Det er sådan set min pointe i det her.

Kl. 13:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:15

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Det er sådan et lille spørgsmål faktisk ud fra, hvad hr. Kristen Touborg fra SF lige før nævnte, nemlig at vi kunne komme ud i en situation, hvor vi bliver nødt til at vælge, om vi i Danmark har plads til gmo eller økologi. Hr. Kristen Touborg var snu nok til ikke selv lige at svare på det, men jeg synes egentlig, det var et rigtig godt spørgsmål, der blev stillet, så det vil jeg stille til den konservative ordfører, hr. Tage Leegaard:

Hvis vi kommer i den situation, som jo er ganske rigtigt beskrevet af hr. Kristen Touborg, hvad vil De Konservative så vælge: et gmo-Danmark eller et økologisk Danmark?

Kl. 13:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:15

Tage Leegaard (KF):

Mit svar på det er, at med det kendskab, jeg har til gmo, er jeg ikke sikker på, at gmo er udelukket i en økologisk produktion. Jeg ser nogle muligheder i genmodificerede afgrøder. Jeg nævnte bl.a. tørkeresistens og bedre kvælstofoptagelse.

Men i det hele taget synes jeg ikke, man skal sige, at vi kun vil det ene i Danmark og ikke det andet. Der synes jeg også at forbrugerne skal have lov at være med til at vælge og sige: Vi vil have det frie valg, vi vil også have almindeligt fremstillede fødevarer.

Kl. 13:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:16

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. To plus to giver normalt fire, men jeg vil gerne have det til at give fem, og måske kan jeg endda få det til at give seks. Spørgsmålet var egentlig ganske klart. Det gik på: Hvis De Konservatives ordfører, hr. Tage Leegaard, kom i den situation, at han skulle vælge mellem et gmo-Danmark eller et økologisk Danmark, hvad ville han så vælge: et gmo-Danmark eller et økologisk Danmark?

Lad nu være med at få to plus to til at give otte den her gang.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Tage Leegaard (KF):

Dengang man troede, der fandtes spøgelser, var man bange for dem. I dag er man bange for gmo, fordi der måske ikke har været oplysning nok om de muligheder, der er i det. Det er et hypotetisk spørgsmål, og jeg synes, jeg har svaret på det.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:17

Ole Vagn Christensen (S):

Det er en meget interessant dialog, og jeg tror heller ikke, vi får hr. Tage Leegaard til at svare på nogen spørgsmål.

Men hvis det nu viser sig, at vi ikke kan have tre former for produktion i Danmark – f.eks. ikke kan have den tredje, nemlig gmo-produktionen, fordi vi sådan set ønsker at udvikle os i retning af et økologisk Danmark – og i det øjeblik det er konsekvensen, er hr. Tage Leegaard så villig til at ville tabe den økologiske produktion på gulvet for at kæmpe for sin gmo, som han så trofast står her og taler for?

Kl. 13:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes, at der i den lovgivning, vi har i dag, er lagt op til, at der er nogle sameksistensregler. Jeg er sikker på, at der bl.a. med hensyn til den her kartoffel, vi snakker om, ikke bør være ret stor afstand mellem en kartoffelmark og en økologisk mark, for at vi kan sige, at de sameksistensregler er overholdt. Jeg er klar over, at det kan være et problem for andre afgrøder.

Jeg synes, det er en hypotese, og jeg synes, man skal passe på med at sige: Vi tør ikke, det er spøgelser, og vi er simpelt hen bange for dem – derfor må vi hellere lade være.

Jeg synes, vi skal se, om der ikke er nogle muligheder, i stedet for at gemme os bag et læhegn.

Kl. 13:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 13:19

Ole Vagn Christensen (S):

Nu tror jeg ikke, der er nogen, der har talt om at gemme sig bag et læhegn. Jeg synes, det forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af De Radikale i samarbejde med de andre partier, er et fornuftigt forslag.

Vi har jo hele tiden kæmpet meget for sameksistensloven, fordi det var en lov, som skulle sikre os. Men i det øjeblik det viser sig, at Danmark er for lille til, at vi kan lave en egentlig gmo-produktion, er hr. Tage Leegaard så villig til at erkende, at så går det økologiske foran gmo-dyrkning?

Kl. 13:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes, det er et hypotetisk spørgsmål. Jeg er sikker på, at når man har viden nok, kan man også løse det.

Hvis der er nogle afgrøder, man ikke kan have i Danmark af den ene eller den anden grund, og man synes, at man ikke vil have dem, fordi de ikke passer ind, skal vi ikke have dem i Danmark. Men hvis der er afgrøder, vi sagtens kan have, hvorfor siger man så, at vi simpelt hen ikke vil have dem?

Altså, det er hypoteser, det er spøgelser, man ser. Man graver sig ned, og det synes jeg ikke man skal. Jeg vil hellere være med til at se de muligheder, der er i den her nye teknologi.

Kl. 13:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen. Han er her ikke, så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:20

(Privatist)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Jeg kan sige, at hr. Per Clausen lige nåede at hviske, at han havde et møde, som han var nødt til at gå til, og derfor kom han ikke op som ordfører nu.

Jeg kom lige til at sidde og tænke på, at når vi nu næste gang skal forhandle om finansloven, må vi da på baggrund af den debat, der var lige før, om, at man ville gemme sig bag nogle læhegn, håbe, at bevillingerne til læhegn ikke bliver skåret yderligere ned. Der bliver jo svært at gemme sig, hvis der ikke er bevillinger til læhegn.

Jeg vil gerne sige, at vi i Fokus har den holdning, at vi synes, vi skal se mulighederne for branding af Danmark og det danske landbrug ved at vælge et gmo-frit Danmark. Vi tror faktisk på, at Danmark kan blive frontløber og igangsætter og være foran en masse andre lande, ved at vi får dem til at vælge at følge Danmark som et gmo-frit land.

Det er selvfølgelig i Folketinget og også i debatten i dag, at vi skal begynde at tage hånd om udviklingen. Der er mange landmænd, der allerede har taget en uddannelse inden for gmo-området. Jeg tror, det er et sted mellem 170 og 200. Der er også allerede nogle, der har gmo-kørekortet. Så det er nu, vi skal handle, inden det går galt. Regeringen har jo lovet et mål om et udvidet økologisk areal.

Vi bliver også nødt til at kigge på de forholdsvis svære forudsætninger, der er for at få erstatning ved gmo-forurening. Der kan siges rigtig meget om erstatningsreglerne, og det kan tage rigtig lang tid, og jeg kunne også remse en masse ting op her. Det vil jeg ikke gør, men der er f.eks. allerede problemer på maskinstationerne. Hvis maskinerne og markredskaberne ikke er rengjorte, er det sådan, at der ikke bare uden videre kan blive kompenseret for den forurening. Det bliver vi nødt til at kigge på.

Fokus holder meget af de naturlige ting, og gmo er unaturligt. Derfor holder vi heller ikke af det. Virkeligheden er jo, at krydsninger af frøarter på den måde, som vi ser det her, ikke er noget, der sker i naturen. Det er ikke noget, der sker naturligt.

Det handler også om at vise respekt i vores samfund; at vise respekt for vores forbrugere og de ønsker, de ikke har. Hvorfor skal de nærmest tvinges ud i det? Her tænker jeg både på forbrugerne, de økologiske landmænd og virksomhederne.

Jeg mener, at Danmark på EU-plan nærmest har været sovende. Hvorfor er det ikke Danmark, der virkelig har været oppe og markere sig og er gået foran i arbejdet for aktivt at gøre Danmark til et land, hvor vi har talt om, at vi rent nationalt skal have lov til at bestemme, om vi ville have gmo eller ej? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Jeg tror, vi generelt ud fra den her debat og andre debatter i Folketinget bliver nødt til at tage et opgør og en diskussion om, hvilken retning vi i det hele taget ønsker vores landbrug skal gå i. Skal det blive ved med at være storproduktion? Skal det være et land, hvor vi også tager sådan noget som gmo ind, eller skal vi gå helt andre veje? Skal vi gå den økologiske vej? Skal vi gå den vej, at vi siger, at vi faktisk kan blive det land i Norden, der er mest kendt for at passe på vores natur og vores miljø og tage hånd om dyrevelfærden? Jeg tror, at det er den rigtige vej.

Nu kan jeg forstå på formanden, at min tale slutter, så det gør den. Tak.

Kl. 13:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Fødevareministeren.

Kl. 13:24

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Allerførst vil jeg udtrykke glæde over, at ingen i dag ved de her forhandlinger har ønsket et totalt forbud mod gmo i Danmark. Det ville have været et hårdt slag for de universiteter herhjemme, som arbejder med gmo, og som arbejder med den tilhørende bioteknologiske forskning, og også for de virksomheder herhjemme, som er internationalt kendte, og som arbejder med disse teknikker.

Jeg er glad for, at vi er enige om at arbejde med en sag til sag-model, hvor vi hver gang vurderer, om vi siger ja eller nej. Jeg tror, at fremtiden vil byde på gmo-tilbud, som har nogle væsentlige miljømæssige og ernæringsmæssige fordele, og jeg ser frem til den debat, vi så skal have om de pågældende tilbud.

Jeg finder det meget vigtigt, vil jeg gerne understrege, at fastholde muligheden for at dyrke økologiske og konventionelle afgrøder herhjemme, samtidig med at vi også kan åbne døren for gmo-afgrøder. Jeg synes, at det er lidt irrelevant at debattere, om man skal prioritere imellem økologi, konventionelle afgrøder og gmo. Alle er enige om herhjemme, at vi skal have nogle sameksistensregler, og de skal overholdes, og der er nogle randzoner, som formentlig vil afhænge af risikoen for krydsbestøvning, og det vil sige, at de får forskellig længde. Så kan man jo sætte sig ned med et kort og finde ud af, hvor længe der vil være plads til gmo-afgrøder, hvis økologien, som vi håber, fortsat vil udvikle sig. Så er det kun almindelig matematik, for selvfølgelig skal det være sådan, at har en landmand lyst til at lægge om til økologi på sine arealer, må der rettes ind med afstandsregler i forhold til det. Derfor er det en gang matematik at begynde at snakke om, om man skal vælge det ene eller det andet. Det er irrelevant, så længe vi alle er enige om at have sameksistensregler.

Jeg ser frem til arbejdet med de kommende politikker på det her område, og jeg er selvfølgelig enig i, at vi skal have et gennemsyn af de nuværende sameksistensregler, og det får vi, efter vi har afholdt en høring efter sommerferien.

Kl. 13:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 13:26

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Jeg bed mærke i i besvarelsen af forespørgslen, at ministeren sagde, at risikovurderingen er kvalificeret i dag, og det har jeg ingen grund til at sætte spørgsmålstegn ved. Jeg vil derimod gerne spørge ministeren, ligesom jeg spurgte Venstres ordfører tidligere, om ministeren mener, at alene EFSA's undersøgelsesgrundlag er tilstrækkeligt til, at vi har en kvalificeret risikovurdering, eller om ministeren mener, at vi også skal have FN's Landbrugspanel og deres undersøgelse med ind, når vi vurderer gmo.

Kl. 13:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:27

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Nu er det ikke sådan, at vi alene baserer danske beslutninger på EFSA. Danske forskere er i øjeblikket også med inde at give deres vurdering, inden vi giver et dansk svar på en komitéforespørgsel. Så altså, i dag er danske forskere og universiteter også inde over det her. Som vi normalt gør, når vi afholder en høring, bliver vi enige om, hvem der skal være med, og hvem det er, vi gerne vil høre på det her område, og sådan gør vi selvfølgelig også denne gang. Så det vil jeg ikke tage stilling til her og nu.

Kl. 13:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 13:28

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Når man ikke kan nå at sige det hele deroppe, må man jo flette noget af det ind i spørgsmålene efterfølgende.

Mit spørgsmål til ministeren er ganske simpelt, for det går egentlig bare på, at det jo har været svært at flette det her forslag til vedtagelse sammen, så alle kunne være med, men det er lykkedes, og der må man sige, at forslagsstillerne har gjort et stort stykke arbejde. Men er ministeren så ikke enig i, at når det nu er lykkedes, bliver det også sådan, at når de her forhandlinger om sameksistensloven skal i gang, er det alle, der står bag det her forslag til vedtagelse, som bliver inviteret til de her forhandlinger? Der tænker jeg både på partier og på dem, som er løsgængere.

Kl. 13:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:28

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg er optaget af, at alle i det her Ting, der er interesseret i det her, og som i dag støtter op om det, selvfølgelig er med i sådan nogle forhandlinger. Så kan det jo være, at det går som andre gange med politiske forhandlinger, at på et tidspunkt er der nogle, der siger, at det her kan de ikke stå model til længere. Så jeg giver ingen garanti for i dag, at vi kan finde et kompromis, hvor alle kan være med, men som udgangspunkt er alle med under opstarten af forhandlingerne.

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:29

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg takker for ministerens svar, for det betyder, at alle bliver indbudt, og hvis forhandlingerne så skulle gå i hårdknude, kan det jo være, at ministeren skal overlade det til dem, der har forhandlet det her forslag til vedtagelse på plads, for der kunne vi blive enige. Så kan vi nok også ovre i ministeriet.

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:29

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg tror, at i politiske forhandlinger vil en minister gøre meget for at holde sig om bord i de politiske forhandlinger. Det tror jeg også at hr. Christian H. Hansen vil opleve i den her forhandling.

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, hr. Ole Vagn Christensen, også for en kort bemærkning. Det må vi ikke glemme. Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 13:29

Ole Vagn Christensen (S):

Det var sådan set et klogt svar om sameksistensreglerne og så økologien, ministeren gav, da han replicerede her. Det, som jeg forstod at ministeren sagde, var, at med den omlægning til økologi, der sker, er det selvfølgelig nødvendigt, i det øjeblik at man siger, at det her er et område, der skal udvides, at sameksistensreglerne så også bliver på en sådan måde, at det gøres muligt, i det øjeblik der skulle være nogle, der havde nogle tanker om, at de ville have indført gmo-afgrøder. Så jeg mener, at ministeren sagde, at økologi stod over gmo, og at det gjorde den på grund af sameksistensreglerne. Er det rigtigt forstået?

Kl. 13:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:30

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Alle partier går ind for sameksistensregler, og sameksistensreglerne angiver nogle randzoneafstande imellem økologi og konventionelt landbrug og gmo. Så længe de skal overholdes, er det kun at sætte sig ned og se på et kort og finde ud af, hvor der er plads. For som jeg sagde i mit indlæg, skal en almindelig landmand, jordejer, selvfølgelig have lov til at vælge, om han vil lægge om til økologi, og så må der rettes ind i forhold til det.

Kl. 13:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen? Nej, så var der vist ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Ordføreren for forespørgerne, fru Bente Dahl.

Kl. 13:31

(Ordfører for forespørgerne)

Bente Dahl (RV):

Allerførst skal jeg takke for en god og oplysende debat. Det har været gennemgående i debatten, at forbrugerne har været nævnt igen og igen. Forbrugerne er væsentlige i gmo-sammenhæng. Det er vi alle sammen enige om, og derfor er vi også nødt til at tage det til efterretning på en måde, der gør, at vi lovgiver om det. For at forbrugerne kan være væsentlige, er det nødvendigt at have helt klare regler for dyrkning og mærkning etc.

Der var mange nuancer i debatten. En ting, der også blev nævnt, var det med forskning i tørkeresistente planter, der kan afhjælpe sultproblemer i områder med lidt regn. Derfor må vi også kræve, at der er fri og uafhængig forskning, så sådan noget kan foregå, også hvad angår tørkeresistente gmo'er.

Så har jeg noteret mig, at regeringen i løbet af debatten har givet udtryk for, at vi ikke skal afskære os fra de muligheder, der ligger i gmo'erne, at der kun skal være dyrkning, hvis det ikke er til fare for dyr og mennesker, at reglerne skal sikre, at forbrugerne har et reelt valg, og at ministeren ikke afviser, at reglerne kan blive bedre. Vi vurderer fra sag til sag. Vi skal nu diskutere, hvordan vi kan styre udviklingen fremover …

Kl. 13:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg skal lige bede om lidt mere ro i salen. Altså, det her er et parlament, og vi skal have respekt for den kollega, der er på talerstolen. Det er der ikke, når der er så meget larm. Fortsæt.

Kl. 13:32

(Ordfører for forespørgerne)

Bente Dahl (RV):

Jeg kan afsluttende sige, at vi ser frem til, at forslaget til vedtagelse bliver vedtaget og ikke mindst udmøntet.

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:33

Afstemning

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 83 af fru Bente Dahl (RV), hr. Erling Bonnesen (V), hr. Bjarne Laustsen (S), hr. René Christensen (DF), hr. Kristen Touborg (SF), hr. Tage Leegaard (KF), hr. Per Clausen (EL) og hr. Christian H. Hansen (UFG). Afstemningen starter.

Der mangler vist ikke flere. Der er vist ikke nogen chance for, at det bliver forkastet, tror jeg. Så vi slutter nu.

For stemte: 103 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til vedtagelse er vedtaget, og hermed er forespørgslen sluttet.

Jeg beder de ærede kollegaer lige gå ud i god ro og orden, før vi fortsætter med næste punkt på dagsordenen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 235:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af øvre grænser for injiceret væske i fersk kød.

Af Benny Engelbrecht (S) og Bjarne Laustsen (S).

(Fremsættelse 20.04.2010).

Kl. 13:34

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Fødevareministeren.

Kl. 13:34

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak. I dag førstebehandler vi det fremsatte forslag om, at regeringen skal indføre regulering om kød, så det forbydes at anvende betegnelsen neutralmarineret, at der udarbejdes en alternativ betegnelse for kød injiceret med lage, og at der indføres grænser for mængden af tilsat marinade i alle typer kødprodukter.

Lad mig indledningsvis slå fast, at regeringen deler forslagsstillernes ønske om, at forbrugerne ikke vildledes af markedsføringen og mærkningen på kødvarer i kølediskene, og at forbrugerne får korrekte og forståelige oplysninger til at træffe deres valg …

Kl. 13:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg skal lige bede om, at der er ro i salen. Der er kollegaer, der siger, at de ikke kan høre, hvad der bliver sagt. Vi har en førstebehandling i øjeblikket, og hvis man vil tale sammen, er der udmærkede, bløde lænestole inde ved siden af og kaffe i automaten. Det anbefales, i stedet for at man taler sammen herinde i salen.

Ministeren kan fortsætte.

Kl. 13:35

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det her er et område, som der i den seneste tid har været en del bevågenhed omkring, dels politisk, dels i medierne. Der har været en del drøftelser om betegnelsen neutralmarineret, som mange finder problematisk ud fra et vildledningssynspunkt. Desuden har der været stort fokus på selve vandindholdet i de såkaldte neutralmarinerede produkter, idet Fødevarestyrelsens kontrolprojekter har vist, at der her er tale om et problemområde.

På nuværende tidspunkt findes der ikke i lovgivningen en fastsat betegnelse for kødvarer, som er tilsat vandige lager eller marinader. Derfor er det et rent fortolkningsspørgsmål, om en betegnelse som neutralmarineret er egnet til at beskrive kødvarer tilsat smagsneutral marinade eller lage. Der er tale om en betegnelse, som har været anvendt herhjemme de seneste 10 år, særlig om kyllingekød. Betegnelsen bruges desuden også i andre lande, f.eks. neutral marinated på engelsk og neutral mariniert på tysk. Mærkningsreglerne sikrer forbrugerne den nødvendige information om samtlige ingredienser, der er tilsat produktet, og hvor stort kødindholdet er.

I lyset af den forvirring, der tilsyneladende er om betegnelsen, har jeg foranlediget, at Fødevarestyrelsen går i dialog med branchen for at drøfte, om der eventuelt kan findes en ny betegnelse, som er bedre egnet til at beskrive en kødvare tilsat vandig lage eller marinade. Det er i den forbindelse vigtigt at sikre, at en eventuel ny betegnelse ikke bliver misvisende og derved i højere grad kommer til at forvirre forbrugerne.

Med hensyn til fastsættelse af en grænse for indhold af lage i kød er der mulighed for at indføre dette i Danmark som en national sammensætningsmæssig standard for kødvarer. En sådan grænse vil dog i givet fald kun komme til at gælde for danske producenter og vil ikke kunne håndhæves over for importerede produkter, som lovligt er produceret i en medlemsstat. Det er fastslået i EU-reglerne om det indre marked. Et nationalt krav om en grænse for vandindhold vil dermed kunne medføre konkurrenceforvridning over for vores hjemlige producenter, som med et sådan krav vil blive stillet ringere end de øvrige producenter fra andre medlemsstater.

Hvis der er lovgivningsmæssige krav til sammensætningen af produkterne, vil virksomhederne samtidig blive frataget deres incitament til udvikling af produkter, som i øvrigt lever op til forbrugernes forventninger. Det er også vigtigt at bemærke, at en fastsat grænse for vandindholdet ikke vil ændre på, at de virksomheder, der snyder eller sjusker på vægten med vandindholdet, stadig vil kunne gøre det – måske endda i endnu større grad, end hvis de selv var ansvarlige for at fastsætte vandindholdet og mærke deres produkter korrekt.

Jeg er bekendt med, at der i Sverige findes en øvre grænse for vandindhold i kødvarer, som er fastsat frivilligt af den svenske branche. Vi vil i forbindelse med dialogen med branchen om betegnelsen neutralmarineret forelægge den muligheden for at indføre en lignende frivillig ordning i Danmark. Jeg skal understrege, at regeringen overordnet finder de nuværende mærkningsregler tilstrækkelige til at sikre forbrugerne mod vildledning og til at sikre, at forbrugerne får alle de nødvendige oplysninger om kødvarer tilsat smagsneutrale lager eller marinader.

Regeringen finder det unødvendigt og uhensigtsmæssigt at indføre lovgivningsmæssige krav til brugen af ordet neutralmarineret, idet dette bør vurderes i henhold til de generelle regler om varebetegnelse og vildledning på lige fod med andre betegnelser anvendt på fødevarer. Regeringen mener desuden, at indførelsen af en national øvre grænse for vandindhold vil skabe konkurrenceforvridning i forhold til importerede produkter, og at virksomhederne derved vil blive frataget det omtalte incitament til udvikling af produkter.

Set i lyset af at der er tale om et problemområde, finder regeringen det hensigtsmæssigt, at eventuelle ændringer sker efter dialog med branchen, dels med hensyn til om der kan findes en bedre betegnelse end neutralmarineret, dels med hensyn til muligheden for, at branchen indfører en frivillig øvre grænse for tilsat vand i kødvarer. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 13:40

Benny Engelbrecht (S):

Vi kan i hvert fald konstatere, at ministeren ikke er begejstret for at skulle gøre alt for meget på dette område. Det er jo ikke første gang, vi har debatten – så langt fra – om det vildledende i disse naturalmarinader og neutralmarinader.

Men ikke desto mindre kan vi i hvert fald konstatere, at der er to initiativer, som ministeren vil tage. Det ene er altså dette at få undersøgt det med navnet, og det andet er også at undersøge, om man kan lave en frivillig ordning. Det er så fint nok, for det imødekommer jo i hvert fald nogle af de krav, vi har i forslaget. Men jeg må ærligt indrømme, at det ikke lyder på ministeren, som om ministeren rent faktisk overhovedet opfatter dette som et problem.

Mener ministeren slet ikke, at det, at man køber kyllingekød, som har 30-40 pct. vandindhold, kan være et problem for forbrugerne? Det er da det rene snyd.

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:41

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Hvis man ikke har mærket produktet, er det jo en direkte vildledning af forbrugeren. Hvis man i øvrigt har pumpet mere marinade i det pågældende kød, end man mærker det med, er det jo direkte ulovligt.

Ulovligheder vil vi selvfølgelig forfølge til enhver tid, men i øvrigt synes jeg, at en model, hvor forbrugerne er med til at vælge på hylderne, hvilket produkt de ønsker, er o.k. Hvis det i øvrigt er mærket korrekt og forarbejdet korrekt i forhold til anvisninger og mærkat, så der ikke er vildledning, er det sådan set o.k. for mig; så giver det forbrugeren det frie valg.

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:41

Benny Engelbrecht (S):

Dagbladet Politiken bad sine læsere om at finde på alternative navne til naturalmarineret kød, og i den forbindelse var der en af læserne, der foreslog, at man eksempelvis kunne benytte sig af teksten: Rester af kylling kan forekomme. Det var en af de mere underholdende, må man sige. Men det viser jo også bare, at de danskere, som er opmærksomme på problemstillingen, i hvert fald har en meget pragmatisk tilgang til det.

Det ændrer dog ikke ved, at der i hvert fald er en problemstilling, som vi støder på igen og igen, og det er dette med, at der simpelt hen bliver pumpet mere vand i kyllingerne, end der må. Vi har jo en sag fra for ganske nylig, fra i forgårs, hvor man opdager, at der altså er en producent, som ikke overholder grænserne.

Skal vi blive ved med at se disse sporadiske kontroller og finde os i disse massive overskridelser, eller kan vi for en gangs skyld snart få en mere intensiv kontrol, sådan at de virksomheder, der virkelig ikke kan finde ud af at overholde reglerne, altså også får det indskærpet igen og igen, og sådan at der bliver holdt mere nøje øje med dem end nu?

Kl. 13:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 13:43

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det er ganske uacceptabelt, hvad Fødevarestyrelsen har observeret ved kontrol af virksomheder, som forarbejder kyllingekød, og der er desværre et par stykker, som det er sket for gentagne gange. Den sag har vi bragt videre til politiet. Vi mener ikke, at administrative bøder dækker den straf, der er behov for her. Så det beder vi politiet om at vurdere.

Så jeg er helt enig med hr. Benny Engelbrecht i, at den slags ulovligheder er ganske uacceptable, og dem vil vi selvfølgelig forfølge via vores kontroller.

Kl. 13:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:43

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Sagen her handler om vandpumpet kød, det såkaldte neutralmarinerede kød, og nærmere bestemt handler det også om indhold og behandling af produkterne. Det er naturligvis utilfredsstillende, at prøverne fra Fødevarestyrelsens kontrol af neutralmarineret kyllingekød i 2009 viste, at en stor del af kødet indeholdt mere væske end deklareret på varebetegnelsen.

Løsningen er imidlertid ikke sådan umiddelbart at fastsætte en øvre grænse for mængden af væske i kyllingekød ved lov. Det eneste, man ville opnå herved, ville være en konkurrenceforvridning, idet vi ville underlægge de danske producenter nogle krav, som vi ikke kan håndhæve i forhold til de importerede produkter. Desuden ville det ikke være en garanti mod snyd eller sjusk med varedeklarationen.

Som det er i dag, kræver reglerne, at producenterne på varebetegnelsen angiver ingredienserne i kødet og tilberedningsmåde af kødet. Det betyder, at det på varebetegnelsen af neutralmarineret kød skal fremgå, hvor meget væske kødet indeholder, og at kødet er blevet behandlet. Det er virksomhedens ansvar, at kødindholdet stemmer overens med det deklarerede, og kernen i problemet her er, at nogle virksomheder snyder eller sjusker med angivelsen af kødindholdet. Det kommer vi bedst til livs med øget kontrol og fokus på området. Det er også derfor, at Fødevarestyrelsen har gennemført flere landsdækkende kontrolkampagner og har skærpet kontrollen med de virksomheder, hvor der har været problemer.

Betegnelsen neutralmarineret er en betegnelse, som branchen har indarbejdet den seneste halve snes år, og også i andre EU-lande bruger man betegnelsen om tilsvarende produkter. Men det er et sådan lidt underligt, uforståeligt navn, og Fødevarestyrelsen tager emnet op på et dialogmøde med producenterne i løbet af de kommende dage. I samme anledning kan man så også få diskuteret, om branchen selv kunne fastsætte en grænse for væskeindholdet på frivillig basis og eventuelt også overholdelse af de regler, som eksisterer på området.

Det er mest hensigtsmæssigt, at eventuelle ændringer sker i dialog med branchen, og Venstre afviser derfor beslutningsforslaget.

Kl. 13:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:46

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Tak. Det her forslag er jo et positivt forslag, for hvad er det egentlig, det drejer sig om? Det står måske ikke så tydeligt, når man læser forslaget, men det her drejer sig jo egentlig om, at forbrugerne skal have mulighed for, når de står nede i deres indkøbscentre, at vide, hvad det er, de køber.

I langt de fleste tilfælde, når man køber en kylling eller andet, f.eks. hamburgerryg eller andre fødevarer, er der brugt en hel del vand til de her produkter. Her er det rigtig vigtigt for forbrugeren, at der tydeligt står, hvad det produkt indeholder. Der må jeg sige, at det navn, som man bruger i dag, ikke er retvisende, når man som forbruger hurtigt skal træffe en beslutning.

Derfor er vi i Dansk Folkeparti meget enige med forslagsstillerne i, at vi skal have kigget på et mere retvisende navn. Det skal selvfølgelig ikke være et navn, der gør, at danske produkter står specielt dårligt i forhold til andre produkter, men vi skal kigge på, hvordan vi kan få et navn, der kommer til at virke sådan, at forbrugerne ikke er i tvivl om, hvad det drejer sig om.

Så var jeg rigtig glad for, at ministeren var så tydelig, med hensyn til hvordan vi skal håndtere de her virksomheder, som ikke kan leve op til reglerne om mængden af væske i det her kød. Vi vil ikke gå ind i den her diskussion om en øvre grænse, men vi vil gerne gå ind i en diskussion af, at der, hvis man har tilført en vare 20 pct. væske, skal stå, at den indeholder 20 pct. væske. Hvis man har tilført en vare 25 pct. væske, så skal der stå 25 pct., så skal der ikke stå 20 pct. Her må vi kigge på kontrollen, og jeg er meget glad for, at ministeren var så tydelig, at han sagde, at hvis man har gjort det gentagne gange, er det en politisag, så er det bevidst snyd, og det kan vores forbrugere ikke være tjent med

Så med hensyn til forslaget her er vi enige i, at vi skal kigge på navnet. Med hensyn til den øvre grænse mener vi, at det vil være svært at sige, hvor den øvre grænse skal ligge. Men vi er meget enige i, at det skal fremgå meget tydeligere af emballagen, hvad der er tilført.

Kl. 13:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Forslaget fra Socialdemokratiet er en god idé, da vi vil få noget mere reelt kød. I dag dækker betegnelsen neutralmarinade over kød, der har fået indsprøjtet salt, sukkervand eller protein. Det er jo en form for kødforurening, og en ændring af bekendtgørelsen vil være en god idé. Man kan sige, at et beslutningsforslag med henblik på at ændre en bekendtgørelse måske er en lidt drastisk metode, men hvis det er den eneste måde, man kan ændre bekendtgørelsen på, må vi så ty til det.

Grundlæggende handler det om, hvad det er for nogle produkter, vi vil have, hvad det er for nogle fødevarer, vi vil have. Jeg synes jo, at det er tankevækkende, at meget af den debat, vi har om fødevarer i Danmark, handler om fødevaresikkerhed; om noget er farligt eller ikke er farligt. Det bør i lige så høj grad handle om, hvad det er for en kvalitet, vores produkter har. Er kød, der er pumpet, et godt kvalitetsprodukt? Så vil argumentet sikkert være, at hvis man nu kigger på den undersøgelse, som Suhrs Husholdningsskole lavede, om, hvad danskerne godt kan lide, kan man se, at der var en pumpet kylling, som blev stegt, og en fersk kylling, som jo ikke indeholder vand eller sukker og salt. Danskerne sagde meget klart, at de bedst kunne lige det, der var pumpet. Men man skal måske være opmærksom på, at de i den undersøgelse lige havde glemt at tilsætte den anden kylling salt, og det er måske det, der er det grundlæggende problem.

For det er jo lidt det her med, hvad det er for nogle produkter, vi vil have solgt ude i butikkerne. Vil vi have noget, der er tilsat alt muligt, er det det gode kød, er det den gode kvalitet? Jeg tror, at hvis vi spørger forbrugerne, vil forbrugerne sige: Nej, egentlig ikke. Vi vil gerne have muligheden for valget, men vi vil også have muligheden for fravalget. Der dækker neutralmarinade altså ikke over den betegnelse, den bør. I virkeligheden burde der nok stå, at der her er indsprøjtet salt, sukker og proteiner i kødet, og så ville forbrugerne reelt kunne se, hvad det var.

For der er ingen tvivl om, at kødbekendtgørelsen er blevet eroderet de sidste par år. Vi kan se det, ikke kun i forhold til det her med neutralmarinade, vi kan også se det, når vi diskuterer rullepølse, hvor man i dag kan lave skinkesminke og så kalde det rullepølse. Det kunne man heller ikke tidligere, der var nogle meget klare krav, og på den måde bliver kødbekendtgørelsen i virkeligheden dårligere og dårligere. Det er måske tiden til, at ministeren tager kødbekendtgørelsen op og overvejer, hvad det er for en kødkvalitet, vi vil have i Danmark. Kan vi ikke også stille krav til kvalitet og ikke kun til, om det er farligt eller ikke farligt for forbrugerne at spise det?

Sidst, men ikke mindst, er der ingen tvivl om, at branchen selvfølgelig skal overholde loven, og jeg er glad for, at ministeren gjorde det klart i sit svar til hr. Benny Engelbrecht, at branchen selvfølgelig skal overholde lovgivningen, og hvis de ikke gør det, må man politianmelde dem. Jeg synes ikke, der var nogen tvivl i ministerens sind om, at det er vejen at gå. Det synes vi er et positivt signal fra ministeren. Jeg tror godt, at vi kan finde en vej videre sammen, og det mener jeg vil være den fornuftige måde at få ændret kødbekendtgørelsen på, og jeg håber, at ministeren vil nikke til, at det også en mulighed.

Kl. 13:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Det forslag, som vi står med her, går for mig at se i al sin enkelhed ud på at begrænse fødevareindustriens brug af vandtilsætning til kød.

Der er naturligvis god grund til at være opmærksom på, hvor meget vand der bliver sprøjtet ind i diverse kødprodukter. Forbrugerne skal have klarhed over konsistensen af de produkter, de køber, og der skal naturligvis være kontrol med, hvor meget vand der bliver tilsat, så deklarationen af produktet svarer til indholdet.

I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af beskyttelse af forbrugerne. Vi er dog samtidig af den overbevisning, at producenterne skal have et råderum med hensyn til selv at sammensætte deres produkter under skyldig hensyntagen til deklarationen. Produkterne skal deklareres med det, de indeholder.

Et krav om begrænsning af vædskeindhold vil ikke kunne gennemføres over for importerede produkter. Et sådant krav vil i givet fald stille danskproducerede varer ringere end importerede. Forslaget om at fjerne betegnelsen neutralmarineret er rigtig positiv, men på dette område er der ikke noget hjælp at hente i EU-regi, og i første omgang må det være et krav, at forbrugerne oplyses om, at neutralmarineret næsten i bund og grund betyder, at kødet er injiceret med vand.

Der kan være god grund til at overveje en mere vejledende betegnelse, og lige nu overvejer Fødevarestyrelsen, om en ny betegnelse kan komme på tale, og i givet fald hvilken typebetegnelse man så skal bruge. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er et problem, hvis deklarationer ikke overholdes, men jeg er af den opfattelse, at egentlige grænser ikke løser problemet.

Det Konservative Folkeparti kan således ikke støtte nærværende forslag, men til gengæld ser vi frem til det fortsatte arbejde i udvalget.

Kl. 13:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Vi har på det sidste set en række tilfælde af, at forbrugerne er blevet overrasket over, at det kød, de har købt, har vist sig at indeholde en anselig mængde vand.

Forbrugerprogrammer har afsløret, at der er endog meget vand i det såkaldt neutralmarinerede kød. Forbrugerne er afhængige af den oplysning, varen er mærket med. Det har vist sig, at i en del tilfælde har deklarationsprocentangivelsen været noget mindre end det reelle vandindhold. Det er jo snyd, og det skal behandles som sådan. Vi kan ikke lovgive os ud af, at nogle snyder. Det er en politisag, som også ministeren tidligere har nævnt. Forslaget virker sympatisk i sin hensigt, dog lidt formynderisk.

I Sverige har de en lov, der siger højst 15 pct. vand i kød, og vi har en dansk undersøgelse fra Center for Bioetik og Risikovurdering, som peger på en række problemer med begrebet neutralmarinering. Vi er i Det Radikale Venstre helt enige i, at der er en række problemer, bl.a. med hensyn til betegnelsen. Vi mangler en mere retvisende betegnelse for den type kød.

Selv om det er et problem for nogle forbrugere, mener vi i Det Radikale Venstre, at forbrugere også er myndige mennesker, som har ret til at vurdere, hvilken vare de vil købe. Vi går ind for, at der skal være en tydelig og rigtig mærkning og en retvisende betegnelse på alle varer, men vi er lidt skeptiske og vel nærmest neutrale i forhold til B 235.

Kl. 13:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:56

(Privatist)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Sådan lidt foranlediget af det, fru Pia Olsen Dyhr fra SF lige før sagde om, at der var lavet den her undersøgelse, hvor nogle forbrugere havde foretrukket det kød, der var pumpet, frem for andet kød, så kommer jeg også til at tænke på, at jeg engang så en undersøgelse, der gik ud på, at danske kvinder foretrak pumpede mænd, uden at der dog var tatoveret på dem, hvor meget salt og vand de så indeholdt. Senere hen har jeg set en, der tilkendegav, at nu foretrak de sådan naturlige mænd. Så man kan se, at holdningen jo skifter på det område, og det gør den jo så også på forbrugerområdet.

Jeg tror egentlig, at så længe vi har et flertal i Folketinget, der allermest støtter, at vi skal bruge det konventionelle landbrug og dermed også få de bulkvarer, der så ender i kølediskene, så er vi også nødt til at sige, at så længe der er det flertal, så længe der er et flertal for at styrke, at vi skal have bulkvarer og dårlige varer i vores kølediske, så må vi lægge om, og så bliver vi nødt til i det mindste at give forbrugerne en oplysning om, at det er nogle dårlige varer, hvor der er meget mere vand i, end man skriver på kødet.

Jeg kan støtte det forslag, der er fremsat her. Jeg vil sådan set sige, at på et tidspunkt var der et folkeoprør herhjemme om at få »Kung Fu«-isen tilbage. Jeg vil gerne være med til at starte et folkeoprør, som går ud på at få den rigtige kylling tilbage i køledisken.

Kl. 13:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 13:57

(Ordfører for forslagstillerne)

Benny Engelbrecht (S):

Neutralmarinade, ja, det dufter allerede lidt af grillkul ude på terrassen en lørdag eftermiddag. Når man bruger ordet marinade, tænker man jo på noget positivt, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg selv fra min fortid i markedsføringsbranchen da ofte har tænkt i positivt ladede ord, også hvis man skulle sælge produkter, som ikke nødvendigvis var de allerbedste. Jeg tænker nok, at der et sted i Danmark sidder en reklamemand, som er meget glad for at have fundet på udtrykket neutralmarinade eller naturalmarinade, som også bruges som ord.

Men dermed er det positive vel også sagt om ordet natural- eller neutralmarinade. For det er jo dybest set vildledende at begynde at tænke i det positive, når det, vi reelt taler om, er kød, som er pumpet med en væske, som typisk består af vand, salt, noget sukker, noget protein, eller hvordan mikset nu i øvrigt er. Det har ikke meget med marinade at gøre.

I virkeligheden er den debat, vi har her i dag, jo også af en ret principiel karakter. Og det er en debat, som jo tydeligvis også går lidt ud over det forslag, som alene foreligger, nemlig et spørgsmål om på den ene side at sætte en grænse for, hvor meget marinade et produkt må indeholde, og samtidig på den anden side altså dette, at vi skal finde et andet navn. For som den seneste taler her på talerstolen, hr. Christian H. Hansen, fremhævede, er der jo altså også nogle mere dybtliggende spørgsmål, der går på produkternes lødighed. Jeg kan da sagtens forstå hr. Christian H. Hansens synspunkter om at få den rigtige kylling tilbage i køledisken. Det er da et argument, som det kan være svært at være modstander af. Men jeg tror netop også, at det folkelige engagement i den sammenhæng er ganske rigtigt set.

Her kan man så spørge sig selv: Hvorfor skal vi i grunden gå i detaljer i forhold til et så relativt lille spørgsmål? Jeg mener, det var fru Pia Olsen Dyhr fra SF, der stillede det helt rigtige spørgsmål. Man kan sige, at det jo heller ikke ville være nødvendigt at gå ind og arbejde med det her spørgsmål, hvis det var sådan, at vi havde en minister, der sad i en progressiv regering, og som var parat til at sætte foden ned, når forbrugerne bliver vildledt. Det var slet ikke nødvendigt at tage den debat op, hvis det var sådan, at vi havde haft en minister, som havde været lydhør i forhold til de problemstillinger, der har været rejst. Det er jo ikke nyt, at vi har taget debatten om neutralmarineret kød. Jeg mener, at vi i 2009 nåede at gennemføre ikke mindre end tre samråd. Og et hav af spørgsmål i udvalget blev der da også stillet i forbindelse med lige præcis dette og ikke mindst i forbindelse med den undersøgelse, der blev lavet af Institut for Human Ernæring, som jo netop slog fast, at der er behov for at finde et andet navn for den her proces.

Vi må bare sige, at det ikke er lykkedes at nå frem til en løsning på den problemstilling på den gode måde, vi normalt plejer at finde frem til sådan nogle løsninger på i Folketinget. Det må vi jo konstatere, og det er lidt ærgerligt. Vi havde måske nok håbet, at det kunne lade sig gøre med en ny minister. Jeg har faktisk haft den nye minister i salen for besvarelse af et § 20-spørgsmål, hvor jeg da tilbød, at hvis vi kunne finde en løsning, som lidt var hen i retning af det, som ministeren sagde på talerstolen i dag, så kunne vi godt tale om det. Men på det tidspunkt blev det afvist af ministeren. Det kan man jo så synes er lidt ærgerligt. Men her står vi i hvert fald i dag og må så tage stilling til de argumenter, der kommer fra salen.

Jeg vil gerne sige tak for de mange gode kommentarer og særlig knytte en enkelt kommentar til hr. René Christensens, ordføreren for Dansk Folkepartis, bemærkninger. Jeg vil gerne herfra sige, at jeg er parat til at stille ændringsforslag, som imødekommer de kommentarer, der var fra Dansk Folkepartis side. Det lyder da i hvert fald umiddelbart på de bemærkninger, der er afgivet her i salen i dag, som om vi dermed kan finde et flertal, der tager højde for den del, der handler om selve navnet, og det er da en fin løsning, hvis vi kan nå frem til det.

Også tak til de øvrige ordførere fra de øvrige partier. Jeg synes, det har været en fin debat, og jeg mener ikke, at vi har behov for at tage denne debat så meget videre. Jeg mener, at de argumenter, der er sagt, selvfølgelig er fine. Jeg vil dog også gerne lige som kommentar til ministeren sige, at vi selvfølgelig er tilfredse med, at ministeren i det mindste vil afsøge muligheden for at lave en frivillig aftale med branchen i stil med den svenske model. Vi vil selvfølgelig følge meget med i, hvor vi kan lande den del. Det ville så være noget af det, som ikke indgår i det forslag, der går videre i det videre udvalgsarbejde.

Kl. 14:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 14:04

Erling Bonnesen (V):

Tak. Nu er det jo fint med en politisk debat, og det er også helt o.k., hvis man har nogle flanker, hvor man kan være uenige. Men så synes jeg også, det er rimeligst, at man trækker de fronter for en eventuel uenighed korrekt op.

Der var en enkelt ting, jeg undrede mig lidt over, og som vi godt lige kunne prøve at få vendt en ekstra gang, så vi kan få præciseret, hvad det rent faktisk var, ordføreren mente. Der var ligesom nogle ord fremme om manglende lydhørhed og manglende træden i karakter, og det gik tilsyneladende på regeringen og ministeren. Det forstod jeg ikke helt, for mig bekendt er der da netop udvist lydhørhed for at prøve at diskutere de problemstillinger, der er blevet rejst, og her kan jeg bl.a. henvise til, at der er blevet arrangeret et møde i Fødevarestyrelsen, som skal finde sted om meget kort tid.

Vil ordføreren ikke lige præcisere, hvad det egentlig var han mente, og også bekræfte, som det er blevet meldt ud nu i debatten, at der er det her omtalte møde med Fødevarestyrelsen?

Kl. 14:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Benny Engelbrecht (S):

De tiltag kunne man jo have taget allerede i 2009. Det gjorde man ikke, og det er det, jeg mener er manglende imødekommenhed.

Kl. 14:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 14:05

Erling Bonnesen (V):

Det kan jo gradbøjes på mange måder. Det er nu, det har vist sig, at der er nogle problemstillinger i forbindelse med det her, og så bliver der indkaldt til det her møde. Så der er ingen grund til at forlænge den debat – jeg har fået svar på mit spørgsmål. Jeg synes bare, det er en lidt underlig konklusion, og den er jeg ikke enig i, men det er så det.

Kl. 14:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Benny Engelbrecht (S):

Jeg må så konstatere, at dette ikke er en ny debat. Det er en debat, vi har haft talrige gange i Fødevareudvalget, og man må sige, at det ikke er, fordi vi har mødt den største imødekommenhed fra regeringen på det her punkt.

Jeg må dog sige, at vi nu står med en minister, som i det mindste, når vi er i salen – det vil jeg gerne anerkende – kommer med nogle imødekommelser, og det er fint, det er ganske udmærket. Men det, min kritik går på, er, at vi ikke for længst har fået de imødekommelser. Det kunne vi jo sagtens have fået.

Kl. 14:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fødevareministeren.

Kl. 14:06

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg vil gerne først lige besvare fru Pia Olsen Dyhr med hensyn til kødbekendtgørelsen og sige, at det er rigtigt, at vi indtil juli 2008 havde en kødbekendtgørelse for bl.a. bacon, skinke, spegepølse og leverpostej, men denne kødbekendtgørelse gjaldt ikke for fersk tilberedt råt kød. Det var simpelt hen ikke er omfattet af pågældende bekendtgørelse, hvilket vil sige, at produkter som marineret kylling ikke var omfattet.

Der var flere begrundelser for, at den blev ophævet. Der var bl.a. også her tale om rene nationale standarder, som ikke kunne håndhæves for importerede produkter, hvilket jo er konkurrenceforvridende og ville betyde, at danske produkter ville få det svært på det danske fødevaremarked. Tillige fremgik det dengang under forhandlingerne, at bekendtgørelsen i visse situationer havde virket hæmmende for udviklingen af nye produkter på markedet.

Så jeg vil anbefale, at vi holder fast i de horisontale mærkningsregler, som vi mener tilgodeser forbrugernes behov for information om kødprodukters sammensætning og næringsindhold på lige fod med andre fødevarer, men de skal selvfølgelig overholdes. Og lad mig så blot til hr. Benny Engelbrecht sige, at jeg da glæder mig over, at øvrige fødevareordførere, som var her på talerstolen for lidt tid siden, faktisk var tilfredse med, at ministeren havde sat en fod ned på grund af vildledning af forbrugerne over for to virksomheder, som nu gentagne gange har overtrådt reglerne for iblanding af neutralmarinade. Og angående om det nu kun er her i salen, eller det også er uden for salen, at ministeren er parat til at forhandle og svare på spørgsmål, så kan jeg sige, at første møde angående ændring af navnet bliver afholdt i morgen.

Kl. 14:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:08

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal blot for god ordens skyld pointere, at vi naturligvis er tilfredse med, at de virksomheder, der overtræder loven, bliver politianmeldt. Det er naturligvis klart, det er vi yderst tilfredse med, men jeg vil også gerne i lighed med – jeg mener, det var hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti – fremhæve, at der kan være behov for at foretage en yderligere kontrol og en bedre kontrol end den, der foretages i dag på dette område, og det er klart, at det vil vi også gerne se på i den kommende tid.

Kl. 14:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod seksuelt misbrug af dyr.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 213:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod dyresex.

Af Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 09.04.2010).

Kl. 14:09

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 14:09

Justitsministeren (Lars Barfoed):

I de to beslutningsforslag, som vi behandler her – dels et fra Dansk Folkeparti, dels et fra hr. Christian H. Hansen – vil man pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder seksuelt misbrug af dyr og dyrepornografi, og som indebærer, at en overtrædelse af forbuddet straffes på linje med andre overtrædelser af dyreværnsloven.

Det er jo ikke første gang, vi behandler forslag i den retning, det har vi gjort før. Ved tidligere lejligheder er forslagene blevet forkastet af et flertal her i Folketinget.

Inden jeg forklarer, hvorfor vi vil stemme imod forslaget, vil jeg sige, at det jo er hævet over enhver tvivl, at dyr, som er i menneskers varetægt, skal behandles både forsvarligt og omsorgsfuldt. Mishandling, vanrøgt, uforsvarlig behandling af dyr er jo alt sammen nogle alvorlige forseelser, som samfundet skal slå hårdt ned på. Derfor bad Justitsministeriet også efter behandlingen af beslutningsforslag nr. B 31 i 2005 Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr for at sikre en samlet gennemgang og en vurdering af de undersøgelser, der foreligger om emnet. Det Dyreetiske Råd afgav så en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr i november 2006. Et flertal af Det Dyreetiske Råds medlemmer finder, kan vi se i rapporten, at der ikke er behov for lovgivning, som forbyder privatpersoners omgang med egne dyr.

For så vidt angår personers seksuelle omgang med andres dyr og seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi som f.eks. dyresexshow og dyrebordeller, kan der imidlertid efter rådets opfattelse være behov for lovgivningsmæssige initiativer, hvis den nugældende lovgivning ikke yder en tilstrækkelig beskyttelse. Som reglerne er i dag, er menneskers seksuelle omgang med dyr allerede forbudt efter dyreværnslovens § 1, hvis dyret udsættes for smerte, lidelse, varigt men og væsentlig ulempe. Herudover indeholder dyreværnslovens § 17 et forbud mod at bruge dyr til filmoptagelser og lignende, hvis dyret i den forbindelse udsættes for en væsentlig ulempe. Straffen for vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr er efter dyreværnslovens § 28 bøde eller fængsel i op til 1 år, mens straffen for mishandling af dyr er fængsel i op til 1 år og i gentagelsestilfælde op til 2 års fængsel.

For så vidt angår seksuel omgang med andres dyr, følger det af straffelovens § 264, stk. 1, der omhandler husfredskrænkelse, at det er strafbart at skaffe sig adgang til andres huse eller andet ikke frit tilgængeligt areal. Og det er altså ikke på det grundlag tilladt uberettiget at gå ind på en anden persons indhegnede mark eller i denne persons stald, uanset om formålet er at have seksuel omgang med vedkommendes dyr eller ej. Overtrædelse af straffelovens § 264, stk. 1, straffes med op til 6 måneders fængsel.

Efter min opfattelse indeholder dyreværnslovgivningen og straffelovgivningen således allerede i dag en beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andres dyr seksuelt, og det gælder også i organiseret og i kommercielt regi. Forslaget om at kriminalisere enhver seksuel omgang med dyr vil derfor alene have betydning i tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke er i strid med dyreværnsloven og altså ikke volder dyret eksempelvis smerte, lidelse eller angst. Efter min opfattelse er der ikke grundlag for at indføre et sådant generelt forbud, som vil omfatte de tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke indebærer, at det udsættes for smerte, lidelse eller angst.

Det er min overbevisning, at langt de fleste allerede i dag uden sådan et generelt forbud tager afstand fra og fordømmer, at mennesker har seksuel omgang med dyr. Et generelt forbud vil næppe, tror jeg, forøge eller forringe den fordømmelse, der ligger i det.

Kl. 14:14

Hertil kommer, at det vil være forbundet med betydelige vanskeligheder for politi og domstole at håndhæve sådan et generelt forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr, da politiet vil have meget svært ved at løfte bevisbyrden i de tilfælde, hvor dyret ikke har pådraget sig fysiske skader.

Derudover kan jeg oplyse, at Justitsministeriet efter førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 66 den 27. februar 2007 anmodede Rigspolitiet om en udtalelse om, hvorvidt man fra politiets side var bekendt med eksistensen af seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi og fænomenets eventuelle udbredelse. På daværende tidspunkt kunne Rigspolitiet over for Justitsministeriet oplyse, at ingen af politikredsene havde kendskab til det fænomen. Rigspolitiet kunne dog bekræfte, at der på internettet er hjemmesider, som omhandler seksuel omgang med dyr, men at indholdet på hjemmesiderne ikke umiddelbart fandtes at indeholde nogen oplysninger om seksuel omgang med dyr i sådan et mere organiseret eller kommercielt regi, herunder dyresexshow, klubber eller dyrebordeller.

Sammenfattende er det altså fortsat regeringens opfattelse, at dyreværnsloven og straffeloven allerede i dag indeholder en tilstrækkelig beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andre menneskers dyr seksuelt. Hvis det er sådan, at der er et ønske om det, vil vi gerne gentage forespørgslen hos Rigspolitiet med hensyn til, om der sker en udbredelse af f.eks. dyresexshows, klubber eller dyrebordeller, selv om man jo tidligere har undersøgt det, som jeg nævnte.

Men vi finder altså ikke, at der er grundlag i øvrigt for at tage lovgivningsmæssige initiativer på nuværende tidspunkt, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:16

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for ministerens redegørelse, selv om den selvfølgelig var sørgelig. Vi kan jo så konstatere, at selv om der er kommet en ny justitsminister i stolen måske endda et par gange, siden vi drøftede det sidst, så har man simpelt hen ikke ændret holdning, og man lægger sig jo stadig væk meget fast op ad, at man har § 1 i dyreværnsloven, som handler om det.

Men jeg har sådan på fornemmelsen – det var i hvert fald det, jeg fik ud af det – at ministeren faktisk selv tager afstand fra det; det var sådan det, jeg hørte mellem linjerne.

Hvorfor er det så, at man ikke kan finde ud af en gang for alle at præcisere i den danske lovgivning, at dyresex, sodomi, er forbudt i Danmark? Man kan finde ud af det i andre lande, men herhjemme skal man ligesom gemme sig ind under, at vi har nogle regler, og at de nok er gode nok osv. Hvorfor ikke gøre det ganske simpelt for den enkelte borger ved simpelt hen at skrive i lovgivningen, at sodomi, dyresex, er forbudt i Danmark? Det kræver så lidt, og det er noget, der kan ordnes sidst på dagen i Justitsministeriet.

Kl. 14:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:17

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg mener sådan set, jeg har redegjort for grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget, og den er, at der i forvejen er klare regler i dyreværnsloven og i straffelovgivningen, som forbyder dyresex, altså menneskers omgang med dyr, hvis det på nogen måde volder dyrene ulempe, skade, smerte osv., og derfor er der de muligheder, der skal til for at skride ind, allerede i dag.

Kl. 14:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 14:18

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg vil også sige, at jeg da i hvert fald synes, man skal tage imod det, som ministeren nævnte om at sætte Rigspolitiet til at lave sådan en undersøgelse igen, for jeg vil sige, at den undersøgelse, man lavede sidst, må have svigtet på en eller en måde, for der var faktisk en avis, der hedder 24timer, som i forbindelse med sidste gang, det blev behandlet i Folketingssalen, havde lavet en kæmpe artikel om, at der faktisk fandtes dyrebordeller i Danmark. Så det må jo være nemt bare lige at gå ind og finde det frem og så konstatere, at det findes.

Noget andet er: Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, at der faktisk er en rigtig stor del af den danske befolkning, som ønsker, at man får det præciseret i lovgivningen? Der kan jeg oplyse, at en dyreværnsorganisation, der hedder Dyrenes Venner, kører en kampagne i øjeblikket og allerede nu har samlet 25.000 underskrifter imod det her. Det er ganske mange. Jeg er selv i gang og skal samle 20.000, så jeg ved, hvor svært det er.

Kl. 14:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:19

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg synes, det er al ære værd at samle underskrifter ind, og jeg synes også, at man skal lytte til de synspunkter, der er, og ikke mindst til argumenterne, men i den her konkrete sag mener jeg at have beskrevet ret klart, at der er de lovgivningsmæssige instrumenter, som vi har brug for, til at skride ind over for det. I hvert fald i den udstrækning, at det påfører dyrene ulempe, smerte og andet, kan man skride ind over for det både i henhold til dyreværnslovgivningen og i henhold til straffelovgivningen. Som jeg jo beskrev det, er der regler om det.

Derudover vil jeg sige, at der er mange ting, som vi ikke kan lide, men som vi ikke laver regler om. Hvis vi skulle lave regler om alting, som vi ikke bryder os om, ville der jo blive endnu flere regler, og mange mener nok, at vi laver rigeligt med regler i forvejen her i Folketinget. Og derfor skal vi altid tænke over: Er det nu nødvendigt at lave flere regler end dem, vi har i forvejen, hvis de regler, vi har, egentlig er tilstrækkelige? Og det er det, vi er nået frem til fra regeringens side i den her sag.

Kl. 14:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 14:20

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo i tidens løb fremgået af flere artikler i medierne, at der desværre ser ud til at være en stigning i antallet af dyrebordeller. Hvorfor er der så en stigning af det i Danmark? Det er jo bl.a., fordi et land som Tyskland har forbudt mennesker at have sex med dyr. Det betyder så, at bl.a. en masse tyskere valfarter til Danmark for at købe sig til sex med dyr. Det kan være med en hund, en hest eller lignende. Hvordan har ministeren det med, at der sidder nogle derude og tjener penge på at sælge deres dyr til sex, så andre mennesker kan forgribe sig på dem?

Kl. 14:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:21

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det er klart, at jeg ikke synes, det lyder rigtigt eller godt, tværtimod. Det var imidlertid sådan, som jeg også nævnte før, at Rigspolitiet i sin tid, dvs. tilbage i 2007, undersøgte fænomenet. Ingen politikredse havde på det tidspunkt kendskab til det. Af Rigspolitiets undersøgelse fremgår det ikke, om der ses at være et problem på almindelige bordeller, hvor kvinder f.eks. betales for at have seksuel omgang med dyr.

Men hvis der under udvalgsbehandlingen er et ønske om det, er jeg, som jeg også nævnte før, bestemt parat til at se på problemstillingen ved at bede Rigspolitiet og måske andre relevante organisationer om at få belyst problemstillingen.

Kl. 14:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 14:22

Marlene Harpsøe (DF):

Muligvis er årsagen til, at politiet ikke kan finde nogen eksempler, at sager, der handler om dyr, ikke er opprioriteret hos politiet. Det er en ting. En anden ting er, at det altså er nogle meget lyssky forretninger, der altså foregår i dette miljø med hensyn til dyrebordeller.

Faktum er jo, at der er mange gange er tale om dyr, som er bundet op. Et sådant dyr kan jo ikke bevæge sig rundt og dermed flygte fra den person, som altså har købt sig til et seksuelt samvær med dyret. Hvordan har ministeren det med det?

Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ministeren ikke vil være med til at lave nogle klare regler på det her område, for et overgreb på et dyr er da et overgreb på et dyr, og det kan vi ikke acceptere, hverken i udlandet eller herhjemme.

Kl. 14:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:23

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det sidste er jeg sådan set fuldstændig enig med fru Marlene Harpsøe i, men som fru Marlene Harpsøe beskriver den situation, synes jeg også, at det lyder, som om det er en situation, som vil blive fanget op af dyreværnsloven. Der vil dyreværnslovgivningen simpelt hen betyde, at man kan skride ind over for det, for der er jo tale om et dyr, der lider og bliver udsat for ulempe osv. Derfor har vi jo i en sådan situation regler, som gør, at der kan skrides ind over for det, i det omfang man bliver opmærksom på forholdet.

Kl. 14:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil sige, at der er tale om en behandling af to beslutningsforslag, så der er 10 minutters taletid.

Hr. Kim Andersen.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak til formanden. Jeg kan af hensyn til Folketingets øvrige dagsorden sige til formanden, at jeg kan klare mig med mindre end de 10 minutter. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det sætter vi pris på). Godt.

Vi er naturligvis fuldstændig enige med Dansk Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslag nr. B 176, ligesom vi er enige med hr. Christian H. Hansen, som har fremsat beslutningsforslag nr. B 213, i, at man naturligvis ikke skal mishandle dyr, og man skal ikke påføre dyr smerte, angst, lidelse, varige men eller anden form for ulempe. Det skal man naturligvis ikke.

Det er jo sådan, at de to forslag med lidt forskellig ordlyd lægger op til, at regeringen skal fremsætte et forslag, som indebærer et forbud mod, at mennesker har seksuel omgang med dyr, og et forbud mod udbredelse af dyrepornografi, som det hedder.

Det er jo forslag, som i flere omgange for år tilbage har været fremsat og behandlet her i Tinget, og ligesom dengang er vi nu af den opfattelse, at man, som jeg sagde indledningsvis, ikke skal påføre dyr lidelse og smerte. Men det er der jo taget højde for i dyreværnsloven, hvor der er strafmuligheder, hvis nogle mennesker skulle gøre noget sådant.

Derfor mener vi, at der i den nuværende dyreværnslov er taget højde for det, som de to beslutningsforslag tilsigter. Vi kan derfor ikke fra vores side støtte hverken B 213 eller B 176 og vil i øvrigt henvise til den meget grundige og fyldige redegørelse om spørgsmålet, som justitsministeren netop har givet.

Kl. 14:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 14:26

Marlene Harpsøe (DF):

Tak til ordføreren. Jeg er da i hvert fald glad for at høre, at man er enig i det sigte, at dyr ikke skal mishandles – heller ikke seksuelt. Det, jeg egentlig synes er et problem ved lovgivningen, er, at det sådan set fremgår, at det skal kunne påvises, at dyret har lidt overlast. Men det er jo ikke sådan, at vi kan forstå sproget hos en gris eller en hest eller en hund, og de kan jo ikke sige til os i menneskesprog: Hey, jeg har altså lidt overlast, og jeg er altså blevet krænket seksuelt af et menneske.

Så hvor mener hr. Kim Andersen egentlig at grænsen går? Hvordan er det, man skal påvise, at et dyr har lidt overlast?

Kl. 14:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Kim Andersen (V):

Jeg havde måske i virkeligheden både forventet og håbet, at fru Marlene Harpsøe havde kunnet give mig det svar, for fru Marlene Harpsøe har jo tidligere her i salen sagt, at hun talte på vegne af dyrene, og at hun var dyrenes stemme, og så kunne det jo være, at vi kunne have fået det at vide nu i ordførerens egenskab af at have den rolle.

Jeg synes netop, at spørgsmålet illustrerer, at det er vanskeligt at løfte bevisbyrden i sådan en sag her, og derfor skal man også passe på ikke at indføre regler ud over dem, vi har i dyreværnsloven – regler, som meget, meget vanskeligt vil kunne håndhæves og retsforfølges. Vi må nok i øvrigt også antage, at der vil være meget få sager, og at disse sager vil være vanskelige at få øje på for politi og anklagemyndighed, og efterfølgende vil de være vanskelige at føre til doms.

Derfor er jeg enig i, at det ikke er hensigtsmæssigt med sådan en bestemmelse.

Kl. 14:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 14:28

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen har dyr, men hvis vi nu antog, at hr. Kim Andersen f.eks. havde en hund, så vil jeg da gerne vide, hvordan hr. Kim Andersen ville have det med f.eks. at opdage en anden mandsperson forgribe sig på den hund. Hvordan vil hr. Kim Andersen have det med sådan en situation? Vil hr. Kim Andersen bryde sig om det og sige, at hans hund ikke har lidt overlast, eller vil hr. Kim Andersen melde det til politiet med henblik på at få vedkommende, der har forgrebet sig på hunden, dømt?

Kl. 14:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Kim Andersen (V):

Det ville jeg have det rigtig, rigtig skidt med. Jeg har altså ikke nogen hund, men hvis vi forestiller os, at jeg havde en hund, som havde lidt overlast, og hvis det kunne påvises og dokumenteres, så ville den pågældende, som havde forårsaget hundens overlast, også kunne dømmes efter den nuværende dyreværnslov, og det ville jeg være tilfreds med i situationen.

Kl. 14:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:29

Christian H. Hansen (UFG):

Måske er det meget godt, at hr. Kim Andersen ikke har en hund.

Hr. Kim Andersen fortæller her, at vi har en lovgivning, som fungerer, og at den egentlig fungerer udmærket, men jeg vil tage udgangspunkt i nogle konkrete sager, som har fundet sted i Danmark. Der var bl.a. for et par år siden en mand, der brød ind i en hestefold og voldtog en hoppe, og så er både ministerens og hr. Kim Andersens påstand jo faktisk her i dag, at det dækker lovgivningen. Men det gør den ikke, for det eneste, manden blev dømt for, var ulovlig indtrængen på privat ejendom og intet andet. Og det er jo et af de eksempler, der netop beviser, at vi har behov for at få præciseret i lovgivningen, at der er et forbud mod sodomi i Danmark.

Kl. 14:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Kim Andersen (V):

Jeg må henholde mig til, at dyreværnsloven giver mulighed for at straffe – endda relativt hårdt, hvilket jeg også mener er rigtigt – hvis man påfører et dyr lidelse eller smerte eller angst. Og hvis den pågældende handling, som spørgeren henviser til, kan påvises, og det kan dokumenteres, at dyret er påført lidelse, smerte og angst, vil den, der har udøvet den gerning, kunne dømmes efter dyreværnsloven. Sådan må jeg forstå det, og det er vi tilfredse med.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 14:31

Christian H. Hansen (UFG):

Det vil sige, at Venstre og Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, sådan set er tilfreds med, at der ikke sker noget. Det er sådan, jeg forstår det, for det er jo det, der er situationen. Det er sådan, at man ikke kan påvise, om dyret har lidt smerte eller andet ved et seksuelt overgreb, men handler det ikke også om, at vi nogle gange i lovgivningen har lov til at sige, at der simpelt hen er nogle ting i samfundet, som vi tager afstand fra? Er det f.eks. ikke det, hr. Kim Andersen og partiet Venstre gør i øjeblikket med den kriminelle lavalder, altså siger, at der er nogle ting, vi er nødt til at vise samfundet at vi tager afstand fra, og derfor sætter vi den kriminelle lavalder ned? Hvad er forskellen?

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Kim Andersen (V):

Jeg tror, der er en række forskelle, men jeg vil gerne slå fast, at vi bestemt tager afstand fra dyremishandling, vi tager bestemt afstand fra, at man påfører dyr smerte, angst og lidelse, uanset hvad det så er for en handling, der forårsager smerte, angst og lidelse hos dyret. Det tager vi helt klart afstand fra. Det er afstumpet, når mennesker gør det, og vi tager da også afstand fra nogle af de handlinger, som der henvises til her. Men det, som det jo drejer sig om, er, at tingene skal kunne påvises, man skal kunne rejse sigtelse, og der skal kunne ske domfældelse. Og det skal der altså også, selv om det er nok så obskure sager, vi måtte tale om, for vi lever i et retssamfund, hvor det nu engang er proceduren, og det er vi også tilfredse med.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Jeg ville normalt blot takke forslagsstillerne for muligheden for at drøfte dette komplekse emne, menneskers seksuelle omgang med dyr, men det er dog med sådan lidt blandede følelser, at jeg står her på talerstolen som ordfører på denne sag, for en forudsætning for, at man kan drøfte dette alvorlige spørgsmål, er naturligvis, at man sætter sig ind i problemstillingen. Jeg opfatter mig på ingen som helst måde som berøringsangst, men alligevel må jeg sige, at der er for mange ubehagelige elementer i netop den her dagsorden til, at jeg synes, det på nogen som helst måde er sjovt at beskæftige sig med. Sådan er politik jo fra tid til anden, og den ubehagelige sandhed skal man selvfølgelig også indse.

Alligevel og måske netop derfor er det et utrolig relevant emne, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen. Og måske er det netop det kontroversielle ved emnet, der gør, at det faktisk er meget vanskeligt at finde holdbare data om det. Jeg har, det skal jeg ikke lægge skjul på, fået mange henvendelser med mange informationer – de fleste af disse er mundtlige kilder – om, hvor udbredt anvendelsen af dyr i seksuel sammenhæng er. Det er beskrivelser, der ikke bare handler om forekomsten på specialiserede dyrebordeller, men altså også i nogle tilfælde på ordinære bordeller. Imidlertid er der ikke nogen, der har kunnet levere dokumentation for omfanget af problemet, heller ikke for, i hvor høj grad dyrepornografi fremstilles og distribueres fra Danmark.

Jeg kan derfor alene konkludere, at der er indikationer, der peger i retning af, at der er sket en udbredelse af organiseret sex med dyr i prostitutionsmiljøet. Og det er i givet fald ikke blot en alvorlig problemstilling i forbindelse med det, dyrene udsættes for – det er jo ganske alvorligt – men altså også en problemstilling i forhold til det, især udenlandske handlede prostituerede, der må stille sig til rådighed for stærkt fornedrende og psykisk belastende og perverterede ønsker fra sexkunder, udsættes for.

Samtidig tyder de oplysninger, jeg har modtaget, der dog ikke kan dokumenteres, på, at der er sket en betydelig stigning i antallet af udenlandske sexkunder, der kommer til Danmark for at købe disse ydelser. Jeg vil ikke lægge skjul på, at hvis det er sådan, at disse oplysninger kan bekræftes, er Socialdemokraterne parate til en stramning af loven. Jeg må dog sige, at der hverken hos de mange velmenende organisationer eller hos forslagsstillerne til disse beslutningsforslag har været fremlagt den fornødne dokumentation, som gør, at vi på nuværende tidspunkt kan drage en konklusion. Der skal mere viden til.

Derfor vil jeg på det kraftigste opfordre justitsministeren til at nedsætte en task force, der skal afdække problemernes omfang. Det skal ikke være en sovepude, men der skal ske en hurtig afklaring. Det vil være naturligt, at det er politiet, der skal være bærende i den sammenhæng, men jeg opfatter det også som naturligt, at deres indsats suppleres med eksperter udefra. Samtidig vil jeg foreslår, at vi her i Folketinget så snart, som det er muligt, og forhåbentlig på initiativ af forslagsstillerne til disse beslutningsforslag f.eks. i juni, august eller september i år afholder en høring om problemstillingen.

På baggrund af dette vil jeg understrege, at vi finder, at det er en alvorlig og bekymrende problemstilling, forslagsstillerne har fremdraget. Vi håber, det er muligt at nå frem til en fælles beretning om disse to forslag, som vi behandler her, og som omhandler samme tema. Og jeg kan i den sammenhæng anbefale forslagsstillerne at samarbejde tæt om en sådan beretning.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:37

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det.

Jeg vil sige til den socialdemokratiske ordfører, at det glæder mig, at den socialdemokratiske ordfører som den første ordfører indtil nu i dag har taget den her problemstilling alvorligt og faktisk er inde på, at man godt kan se, at der er et problem på området. Så det skal ordføreren have tak for.

Men jeg kan så på baggrund af det, som jeg har hørt socialdemokrater udtale sådan hen over et stykke tid, nemlig at det var rimeligt nok, at der blev strammet op på det her, ikke helt forstå konklusionen, man kommer frem til. For man kan jo sige, at der i § 1 i dyreværnsloven efter nogles mening er en rubrik, som der kan dømmes ud fra. Men det er jo ikke det, som jeg personligt går efter. Jeg går egentlig personligt mere efter, at vi udsender et holdningssignal om, at vi forbyder sodomi, dyresex, i Danmark, punktum, ligesom Socialdemokratiet i øjeblikket er ved at udsende et holdningssignal med et forslag om, at man synes, tobak skal gemmes væk og ikke ligge på hylderne.

Kl. 14:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren. Og taletiden til korte bemærkninger er 1 minut, både for spørgere og svarere.

Kl. 14:38

Benny Engelbrecht (S):

Indledningsvis vil jeg sige selv tak til hr. Christian H. Hansen. Tak for roserne.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har udtrykt mig klart nok. Det, som er Socialdemokraternes holdning, er, at hvis det kan påvises, at der er en problemstilling i forhold til det, som jeg har nævnt i min ordførertale, så er vi klar til at indføre noget mere eksplicit lovgivning end det, der er i dag.

Kl. 14:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 14:39

Christian H. Hansen (UFG):

Det forstod jeg udmærket at ordføreren sagde, og ordføreren kom også med forslaget om en høring, som jeg godt kan bakke op. Problemet er jo bare, at det har vi haft før. Vi har haft nedsat nogle grupper, som er meget delte i det her spørgsmål, og det vil være det samme, vi opnår igen. Så vi bliver nødt til at konstatere, at det her er et holdningsspørgsmål, om ikke vi synes, at vi fra det danske samfunds side skal sende et signal om, at vi tager afstand fra den afstumpethed, det faktisk er udtryk for at misbruge et dyr seksuelt. Punktum. Længere er den ikke.

Jeg synes egentlig ikke, vi behøver de store undersøgelser for at finde ud af, at det tager vi afstand fra.

Kl. 14:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Benny Engelbrecht (S):

Som jeg også nævnte i min ordførertale: Hvis de kildeudsagn, som jeg har fået, er korrekte, er der altså sket en stigning og en intensitet i forhold til ikke mindst den organiserede del, hvilket er en ubehagelig tanke at tænke, dybt, dybt ubehagelig. Og hvis det er korrekt, vil en undersøgelse naturligvis også kunne uddybe og afsløre det.

Kl. 14:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 14:40

Marlene Harpsøe (DF):

Det er glædeligt at høre, at Socialdemokraterne er begyndt at sende nogle positive signaler om debatten her om et forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Det er også glædeligt med den task force, som Socialdemokraterne foreslår nedsættes, og den høring, som hr. Benny Engelbrecht foreslår bliver gennemført. Det synes jeg i hvert fald er positive signaler, så jeg vil være glad, hvis vi kunne sætte os ned i Retsudvalget, hvor det her hører under, og simpelt hen skrive en beretning, hvor det er, vi bliver enige om, at der skal ske de her tiltag. Det vil jeg da i hvert fald høre om hr. Benny Engelbrecht vil være med på.

Kl. 14:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Benny Engelbrecht (S):

I min ordførertale nævnte jeg, at vi kunne lave en fælles beretning om det her, ikke mindst i forhold til at få lavet en undersøgelse. Jeg er for så vidt meget indstillet på, at vi også kan gå lidt i detaljer med, hvordan den undersøgelse skal laves. I virkeligheden vil jeg da håbe på, at vi kan få undersøgelsen i stand så hurtigt som muligt og udvirket det sådan, at vi måske allerede, inden denne samling slutter, kan få draget nogle konklusioner på det her område.

Kl. 14:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så siger vi tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Et forbud mod seksuelt misbrug af dyr er jo noget, vi har diskuteret i Folketingssalen før. Sidst vi gjort det, var SF positiv, og det er vi såmænd også den her gang. Jeg tror, at de fleste rynker på næsen ved tanken om dyresex og finder det sådan bizart og mærkeligt. Jeg synes ikke, at vi skal stå her og være moralens vogtere. Hvis folk har lyst til at gøre det med gummistøvler på eller er til lyserøde plyshåndjern, er det sådan set fint med mig. Men der, hvor grænsen går, er, når vi har med skabninger at gøre, når vi har med dyr at gøre, som ikke selv kan sige til og fra over for overgreb fra mennesker. Der synes jeg vi har en forpligtelse til fra Folketingets side at sikre en beskyttelse af de dyr mod seksuelle overgreb.

Det Dyreetiske Råd har jo undersøgt det her, som det har været nævnt, og er kommet frem til den konklusion, at hvis dyrene ikke lider overlast, jamen så er det sådan set o.k. Vi har jo i dyreværnslovgivningen paragraffer, som siger, at man ikke må gøre et dyr ondt, og det kan man måske mene er nok. Men omvendt er det rigtig, rigtig svært at føre bevis for, at et dyr lige præcis har lidt overlast under et overgreb. Derfor kan det være meget fornuftigt at få en mere tydelig hjemmel, som beskytter dyrene.

Men jeg synes også, at forslaget selvfølgelig rejser nogle spørgsmål, som også har været nævnt her i dag, og som kan være værd at få klarhed over. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at ministeren tilbyder, at vi igen får en undersøgelse af, hvorvidt der er dyrebordeller i Danmark. Jeg synes måske også, at det er lidt spinkelt at støtte sig til en avisartikel lavet af avisen 24timer, så det er meget fornuftigt, at vi får det undersøgt igen.

Jeg kender ikke omfanget af den sexturisme, som kan foregå, men er der sexturisme, synes jeg helt klart, at vi skal gå efter bagmændene.

Jeg tror ikke, at man kan være tvivl om, at dyresex foregår, men jeg ved heller ikke rigtigt, hvor mange sager der har været i forhold til dyreværnslovgivningen, hvor årsagen lige præcis har været seksuelt misbrug, og hvor dyr har vist sig at lide overlast. Jeg gætter på, at det i hvert fald er ret få sager. Det er jo det, der rammer ind i kernen af det her problem, nemlig at håndhævelsen af det her er rigtig, rigtig svær, fordi dyrene jo ikke kan sige, at de har været udsat for overgreb.

Der er også et spørgsmål om dyrepornografi. Skal vi have et dyrepornofilter, ligesom vi har et børnepornofilter? Hvor mange ressourcer skal vi afsætte til at gå efter det her? Vi ved jo, at der er sparsomme politiressourcer. Jeg er i hvert fald meget optaget af, at vi leverer en slagkraftig indsats mod børneporno, og det er da værd at overveje, om ressourcerne bliver fornuftigt brugt i forbindelse med det her, hvis vi får et dyrepornografisk forbud.

Så jeg synes, det rejser nogle spørgsmål, og jeg tror, at det, jeg prøver at sige, er, at jeg ikke synes, at et forbud måske er en helt simpel løsning. Vi er stadig væk positive over for det, ligesom vi var sidst, men man skal også have en lovgivning, som er effektiv, og som er gennemtænkt. Jeg synes, at det dog er en erkendelse og en indrømmelse fra ministerens side, at man vil sætte gang i endnu en undersøgelse. Det vil vi være rigtig glade for i SF.

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:46

Christian H. Hansen (UFG):

Tak. Når jeg nu hører, at man egentlig støtter op om forslaget og samtidig siger, at det nok er lidt vanskeligt at bygge noget på grundlag af en artikel i avisen 24timer, og at SF heller ikke ved, hvor mange sager der har været af den her karakter, men at man tager afstand fra det, vil jeg spørge: Er én sag ikke nok? Er én sag, hvor et dyr bliver mishandlet seksuelt af et menneske, dog ikke nok til, at man siger: Lad os nu få lavet en lovgivning, som præciserer, at kønslig omgang med dyr skal være forbudt? Hvor mange sager mener man i SF at der skal til? Hvor mange dyr skal lide, før SF kan gå med til det her?

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Christian H. Hansen er nok bekendt med pressen, ligesom jeg er det. Jeg synes ikke, det er helt nok, at vi bare har kendskab til det her fra pressens side. Jeg vil gerne have en effektiv og grundig lovgivning, og det kalder på flere undersøgelser.

Jeg har jo sagt, at vi i SF er positive over for det her, men at det rejser nogle spørgsmål. Og hvis vi skal have en effektiv lovgivning, synes jeg, at vi også må dykke ned i alle facetter af det her. En konsekvens af det her må f.eks. være, at når vi gør det strafbart, skal der også være behandling til de mennesker, som begår seksuelle overgreb mod dyr. Så der er mange facetter i det her forslag, som jeg i hvert fald synes kalder på nogle nærmere undersøgelser.

Kl. 14:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 14:47

Christian H. Hansen (UFG):

Som udgangspunkt skal man altid tro på alle mennesker. Det gør jeg i hvert fald selv. Derfor tror jeg også som udgangspunkt på pressen, men jeg erkender, at der kan være nogle svipsere en gang imellem.

Må jeg så ikke godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti, om hun tror, at der findes nogen journalist, som vil skrive om, at vedkommende er gået så dybt med en sag, at journalisten oven i købet fik en aftale med et dyrebordel om at kunne få lov til at komme og få seksuel omgang med dyr, hvis det er sådan noget, der er grebet ud af den blå luft?

Kl. 14:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror faktisk på, at det sker. Det, jeg siger, er, at jeg ikke kender omfanget. Hvor meget er det? Og hvad for nogle mennesker er det, der gør det her? Hvordan er profilen på de mennesker? Det synes jeg bl.a. er vigtigt at finde ud af, hvis vi skal sætte ind med behandling. For det er jo ikke nok bare at straffe for det her, det tror jeg nemlig ikke udelukkende er løsningen på problemet.

Hvis vi skal have en effektiv løsning, er vi også nødt til at sikre en behandling af gerningsmændene, og det er bare det, jeg siger. Vi skal have fuldstændig klarhed over alle facetter i det her, for at vi kan lave en effektiv lovgivning. Og det håber jeg da at hr. Christian H. Hansen er enig med SF i.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 14:49

Marlene Harpsøe (DF):

Tak til ordføreren. Det er selvfølgelig glædeligt, at man har forståelse for det her beslutningsforslag om at forbyde mennesker at have seksuelt samkvem med dyr, noget, som jo langt hen ad vejen er misbrug. Når jeg måske taler sådan lidt fåmælt, er det, fordi jeg lidt havde håbet på og regnet med, at SF rent faktisk i dag ville sige, at det her støtter man hundrede procent. Det er jeg lidt ærgerlig over at man ikke kan sige.

Men nu hvor det er, man siger, at man gerne vil have en undersøgelse, vil Socialistisk Folkeparti så også gerne være med til, at vi f.eks. får en høring, som bl.a. Socialdemokraternes hr. Benny Engelbrecht foreslog, hvor man også kunne invitere de forskellige dyreværnsorganisationer, som altså arbejder med den her problemstilling til daglig og med de dyr, som bliver mishandlet seksuelt?

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg mener faktisk, at SF støtter forslaget helhjertet. Men vi mener også, at forslaget forudsætter, at man får en undersøgelse og også meget gerne en høring, så man kan blive klogere på det her. Der er nogle facetter af det her, som vi skal have løst, før vi kaster os fuldstændig ud i et forbud. Jeg mener i hvert fald, at det er afgørende, at der bliver et behandlingstilbud for den her gruppe mennesker, hvis det er, at vi vil have et forbud.

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Jeg er overbevist om, at langt de fleste finder dyresex både frastødende og særdeles upassende. Der er i dag fremsat to beslutningsforslag, som næsten er ens, og begge forslag går ud på at forbyde sex mellem dyr og mennesker samt forbyde fremstilling og udbredelse af dyrepornografi.

Det er naturligvis vældig sympatisk, at man på den måde forsøger at bremse forskellige former for misbrug af dyr. I Det Konservative Folkeparti er vi altid optaget af, at vi har den bedst tænkelige velfærd for vores dyr. De skal behandles med omsorg og med respekt som de levende væsener, de er.

Ifølge dyreværnsloven er det forbudt at udsætte dyr for vold, smerte, lidelse og væsentlig ulempe. Det er endvidere forbudt at udsætte dyr for tilsvarende lidelser ved optagelse af film og forestillinger. Sluttelig er det heller ikke tilladt at trænge ind på en anden mands ejendom for at udnytte hans dyr seksuelt.

Uanset hvor mange forbud man forsøger at udstikke mod sex med dyr, synes jeg, det er svært at forestille sig, hvordan man vil håndhæve sådan et forbud. Det vil sige, at en eventuel lovgivning vil være af symbolsk karakter, og så vil det være uden den ønskede effekt. Såfremt dyrene skades, er der helt klart tale om en overtrædelse af dyreværnslovens allerede eksisterende bestemmelser, og det vil sige, at yderligere lovgivning er unødvendig.

I 2005 blev Det Etiske Råd forespurgt om problemstillingen, og her var der et flertal, som ikke kunne gå ind for et forbud mod sex med dyr.

Det fremgår af bemærkningerne, at anvendelsen af dyr kommercielt er et stigende problem, bl.a. på internettet, men også på de såkaldte dyrebordeller. Jeg vil gerne være med til at fremme en undersøgelse, som skal klarlægge, om der er et problem, og i givet fald få klarlagt problemets omfang.

I Det Konservative Folkeparti er vi dog af den opfattelse, at problemer med misbrug er dækket ind af lovens bestemmelser. Vi kan således ikke støtte de foreliggende beslutningsforslag.

Kl. 14:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:53

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg siger tak for indlægget fra De Konservative. Indlægget kommer heller ikke bag på mig. Det var et skuffende indlæg, men jeg vil alligevel spørge, om det – når nu f.eks. Flensborg Avis skriver i 2010, at sexmarkedet i sexbutikker nede i Kruså faktisk generelt er for nedadgående, men at de faktisk overlever på, at tyskerne kommer herop og ser dyresexfilm og køber dyresexfilm – så ikke er et meget godt bevis på, at der faktisk er noget, vi bliver nødt til at tage hånd om, noget, vi bliver nødt til at tage fat på?

Vil det ikke også være rigtig godt, at man i lovgivningen – selv om vi nu siger, at man i loven er dækket ind – bare sender et signal om det? Det er ganske få ord, der skal føjes ind. Man kan måske lave en bekendtgørelse, hvor der står, at sodomi, dyresex, er forbudt i Danmark.

Kl. 14:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Tage Leegaard (KF):

Uden at have til hensigt at genere Flensborg Avis vil jeg dog alligevel advare mod at støtte lovgivning baseret på, hvad der står i den.

Hvad angår sodomi, sagde jeg i min ordførertale, at der da ingen tvivl er om, at det foregår, men jeg har utrolig svært ved at se, hvordan man skal løfte beviserne. Men som også sagt er vi med på en generel undersøgelse af omfanget og arten af den her dyrepornografi.

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 14:55

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg vil ikke bygge min lovgivning på noget, der står i Flensborg Avis, men jeg indrømmer samtidig, at jeg tror, det foregår. Det var lige det, den konservative ordfører sagde, så den konservative ordfører har nu slået fast, at det foregår, og det ved den konservative ordfører også ganske udmærket godt at det gør, for det ved de fleste.

Så hvorfor dog ikke lave en præcisering, som viser, at vi er et af de ansvarlige lande i Norden, der tager afstand fra det her, og sender et signal om, at dyrevelfærd generelt i Danmark er noget, vi tager alvorligt, altså at vi derfor også præciserer i vores lovgivning, at sodomi, dyresex, tager vi afstand fra?

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes, at jeg i min ordførertale tog klart afstand fra dyresex. Jeg synes, at jeg sagde klart i min ordførertale, at vi ville være med til at sætte en undersøgelse i gang. Vi støtter ikke love baseret på gisninger, vi støtter love baseret på fakta.

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 14:56

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil i hvert fald sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke har noget imod dyresex, altså at dyr har sex med dyr, men vi har noget imod, når det er, mennesker forgriber sig seksuelt på et dyr. Det er lige for at slå det fast.

Men når det så er sagt, vil jeg da gerne stille hr. Tage Leegaard et spørgsmål. Hr. Tage Leegaard er jo inde på, at hvis det er, at et dyr bliver seksuelt misbrugt, og det kan bevises, at dyret har været udsat for lidelse, oplevet angst m.v., er det selvfølgelig en overtrædelse af dyreværnsloven, og så skal det selvfølgelig straffes. Men så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide, hvordan hr. Tage Leegaard egentlig ville bevise, at et dyr f.eks. har lidt overlast, har oplevet angst. Hvis der ikke direkte har været en tv-overvågning eller lignende, hvor man har kunnet se, at dyret har rystet af skræk og har skreget, så kan man vel ikke rigtig bevise, at det har været udsat for en angstoplevelse? Kan man vel?

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Tage Leegaard (KF):

Det har fru Marlene Harpsøe fuldstændig ret i, men jeg kan heller ikke bevise, om en hund bliver angst, når dens herre kommer hjem og har for vane at sparke den. Der skal jeg simpelt hen se beviset, og det skal jeg også, hvis der er tale om sex med et dyr og det er blevet udsat for lidelser i den forbindelse. Så skal man også have lagt beviset frem, man skal kunne konstatere, at der er øvet vold mod dyret. Hvis man sparker et dyr, skal det kunne vurderes, at der er mærker efter sparket. Hvis man har haft sex med et dyr, så skal det kunne vurderes, om dyret er blevet påført vold ved den hændelse. Det er jo ikke nok, at man tror, at hunden, eller hvad det nu ellers måtte være for et dyr, er bange. Det kan man jo ikke støtte noget bevis på, man kan jo ikke gå hen og spørge dyret: Var du for resten bange i går, Fido? Det kan man jo ikke.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 14:58

Marlene Harpsøe (DF):

Nej, og det siger jo netop noget om, hvor vigtigt det er at præcisere det her i loven, altså så det entydigt står, at man ikke må forgribe sig seksuelt på dyr, når man er et menneske. Jeg synes i hvert fald, det her er klokkeklart, og jeg ville virkelig ønske, at Det Konservative Folkeparti som et ansvarligt regeringsparti kunne være med til at skrive under på en lov, der sikrede et forbud mod seksuelt misbrug af dyr, for det er god dyrevelfærd at sikre, at dyr ikke bliver udsat for seksuelle overgreb.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Tage Leegaard (KF):

Jamen i Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at det ville være en symbolsk handling at lave en lovgivning. Vi synes, at vi er dækket ind i forhold til dyreværnsloven imod de her overgreb, og vi synes simpelt hen ikke, at yderligere lovgivning er nødvendig.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl som radikal ordfører.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

I Det Radikale Venstre bryder vi os bestemt ikke om scenarier, der påfører dyr lidelse eller smerte. Forslagene er delvis genfremsættelser af lignende forslag, nemlig B 66 fra 2006-07 og B 31 fra 2004-05. Dengang indhentedes en anbefaling fra Det Dyreetiske Råd, og Det Dyreetiske Råd anbefalede i november 2006 til Justitsministeriet ikke et decideret forbud mod seksuel omgang med dyr, men det blev i stedet sagt, at de gældende rammer er tilstrækkelige, om end der muligvis bør sættes ind over for dyrepornografi, sexshopper og anden kommerciel udnyttelse af dyr. Det Dyreetiske Råd peger også på, at det kan være nødvendigt at undersøge og vurdere, om den eksisterende relevante lovgivning bliver brugt i tilstrækkeligt omfang.

Når vi i Det Radikale Venstre ikke ønsker eksplicit at forbyde dyresex ved at skrive det ind i loven, er det, fordi det ikke er et spørgsmål om sex, men om, hvorvidt der er tale om dyremishandling eller ej. I den eksisterende dyreværnslov står der i § 1:

»Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«

I § 2 står der:

»Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.«

Det kan være en god idé at lovgive om den kommercielle udnyttelse af dyr, dvs. sexshopper og dyrepornografi og -bordeller, sådan som Det Dyreetiske Råd også anbefaler det. Det kunne være en god idé at lovgive om den del af det. Men som forslagene foreligger nu, kan Det Radikale Venstre ikke støtte dem, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte de to beslutningsforslag.

Kl. 15:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 15:01

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Altså, vi fik en opremsning af dyreværnsloven, og det er jo fint at få det, for det synes jeg er rigtig godt at man får. Jo mere vi læser op fra dyreværnslovgivningen, jo mere respekt kan det være der bliver for dyr i Danmark.

Men jeg vil gerne høre, hvad der egentlig er begrundelsen for, at fru Bente Dahl og Det Radikale Venstre ikke synes, at man kan præcisere i lovgivningen, at det her er forbudt. Er det, fordi fru Bente Dahl mener, at der skal være den her mulighed for mennesker, nemlig muligheden for at dyrke sex med dyr?

Kl. 15:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Bente Dahl (RV):

Nej, det kan jeg da bestemt afvise at jeg mener. Men jeg mener, at vi er dækket godt ind med dyreværnsloven. I Det Radikale Venstre mener vi ikke, at vi behøver yderligere paragraffer i dyreværnsloven, der tager hånd om den her problemstilling, for vi mener, at vi er dækket ind af dyreværnsloven, som den er. Den beskytter dyr mod smerte og angst.

Kl. 15:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 15:02

Christian H. Hansen (UFG):

Men det her handler jo ikke kun om smerte og angst. Det her handler simpelt hen om at sende et signal om, at vi synes, det er uanstændigt, at mennesker har sex med dyr. Gør det slet ikke noget indtryk på fru Bente Dahl og Det Radikale Venstre, at langt de fleste dyreværnsorganisationer i Danmark, Tyskland, Norge, Sverige og Holland tager afstand fra det her? Det er trods alt dem, som er eksperter på området. Det er Det Radikale Venstre ikke, kan jeg høre.

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Bente Dahl (RV):

Næh, det er rigtigt nok. Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i dyresex. Men jeg mener ikke, at dyr kan føle sig seksuelt krænket. Det, som hr. Christian H. Hansen plæderer for nu, er at trække menneskers begreber ned over dyr. Dyr kan ikke føle sig seksuelt krænket. De kan føle smerte og angst, og de kan være bange for voldelige overgreb, og det skal vi sikre dyrene imod.

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil bare bede fru Bente Dahl om at tænke lidt nærmere over, hvad det er, fru Bente Dahl står og siger, når hun siger, at dyr ikke kan føle sig seksuelt krænket. Det tror jeg som Dansk Folkepartis ordfører rent faktisk at dyr kan, samtidig med at de også kan føle lidelse og angst. Når jeg siger det, må jeg også bede ordføreren om at have i tankerne, at der rent faktisk er dyr, som i dag også bruges til seksuelle formål af mennesker, dyr, som ligner os mennesker rigtig, rigtig meget. Her tænker jeg selvfølgelig på aber som et eksempel. Der må fru Bente Dahl da forstå, at det er fuldstændig uhæderligt, at man kan begå seksuelt overgreb mod dyr på den måde.

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Bente Dahl (RV):

Jeg nævnte i min ordførertale, at det ville være en god idé at lovgive vedrørende den kommercielle udnyttelse af dyr, og det mener vi stadig væk i Det Radikale Venstre. Det ville være en god idé at tage fat om den del af det, altså at lovgive om sexshopper, dyrepornografi og -bordeller, præcis sådan som Det Dyreetiske Råd også anbefaler det. Det ville være en god idé.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 15:05

Marlene Harpsøe (DF):

Så synes jeg da, at vi skal skrive det ind i en betænkning, inden vi går til afstemning om det her forslag. Jeg synes, at vi skal skrive ind i en betænkning, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i hvert fald er enige om, at der altså skal lovgives på det område, og at det skal forbydes at have med dyrepornografi at gøre, ligesom det skal forbydes at udnytte dyr seksuelt, ved at man kan købe sig til den forfærdelige ydelse, som det er.

Så jeg vil da bare gerne have ordførerens bekræftelse af, at det skriver vi ned, at det sætter vi os ned og skriver nogle tanker om i et betænkningsbidrag, så det i hvert fald står helt klokkeklart, at Det Radikale Venstre gerne vil forbyde det her.

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Bente Dahl (RV):

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Lad os diskutere, hvad vi kan. Vi kan i hvert fald ikke støtte forslagene, som de ligger i dag.

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Som ordfører for et mindre parti må man sige, at man kommer igennem meget i løbet af en dag, en uge eller en folketingssamling. I dag er det så to beslutningsforslag om forbud mod seksuelt misbrug af dyr henholdsvis forbud mod dyresex. Det kan nok ikke overraske mange, at Liberal Alliance vil stemme nej til begge disse forslag. Vi mener sådan set, at der er forbudsiver, reguleringsiver nok i dette Folketing, og vi mener sådan set, at disse to forslag er endnu et eksempel på det omsiggribende ønske om at lave nye love. Det er symbollovgivning, sagde en af forslagsstillerne selv, og vi er pr. definition imod lovgivning, der alene er symbolsk og ikke har en anden begrundelse.

Jeg synes, det, som justitsministeren har sagt om, at der allerede inden for den nuværende lovgivning selvfølgelig ikke må ske en mishandling af dyr, lyder fornuftigt, og det har vi selvfølgelig ingen intentioner om at ændre på. Når man ser på forslaget fremsat af Dansk Folkeparti, B 176, synes jeg til gengæld næsten, der en indrømmelse, når man går ned og læser i bemærkningerne. Hvis vi læser på side 4, i hvert fald i min udskrift her, kan vi se, at der på et tidspunkt står:

»Det skal klart fremgå, at det er den seksuelle handling, der er forbudt, således at en overtrædelse af loven ikke er betinget af, at dyret udsættes for smerte og lign.«

Det viser jo, at også dette forslag kan rummes inden for den bemærkning, som hr. Christian H. Hansen kom med om B 213, nemlig at der er tale om ren symbollovgivning, fordi det ikke handler om dyrets lidelser; det handler om, at man gerne vil markere sig som lidt mere dyrevenlige end andre. Det er jo sådan, at hvis der er tale om egentlig dyremishandling og overlast fra dyrets side, er det allerede forbudt i dag. Det har justitsministeren sagt. Det er vi glade for at han sagde, og det kvitterer vi for.

Vi kan under ingen omstændigheder stemme for hverken det ene eller det andet af disse to beslutningsforslag.

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 15:08

Christian H. Hansen (UFG):

Nu kan jeg jo ikke huske, hvor mange år hr. Simon Emil Ammitzbøll har været i politik, så det tal vil jeg ikke stå og sige, men hr. Simon Emil Ammitzbøll bør jo nok vide, at politik også er sådan, at hvis man ikke kan få forklaret nogen det på den ene måde, må man prøve at forklare dem det på den anden måde. Og det er sådan set bare det, vi forsøger.

Vi prøver på og forsøger at få Folketinget til at tage afstand fra, at mennesker har sex med dyr. Det kan jeg så forstå at der er et bredt flertal i Folketinget der ønsker, altså at den mulighed stadig skal foreligge. De vil i hvert fald ikke være med til at præcisere, at de er modstandere af det, så de synes – herunder også hr. Simon Emil Ammitzbøll – at denne mulighed for mennesker skal foreligge.

For mange er det her jo noget, hvor vi taler om levende væsener, og det kommer i mit næste spørgsmål.

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jamen jeg er sådan set enig med hr. Christian H. Hansen i, at det er vigtigt, at vi tager i betragtning, at der er tale om levende væsener. Vi synes ikke, at dyr skal mishandles, så vi synes, at det skal være ulovligt at mishandle dyr, og det er vi glade for at det er i den danske lovgivning. Og så er det rigtigt: Vi har ingen holdning til det her i Liberal Alliance. Som enkeltpersoner har vi ganske givet holdninger til det her, men partiet som sådan har ingen holdning til det. Det kan jeg bekræfte over for hr. Christian H. Hansen.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål tilbage: Gælder det for hr. Christian H. Hansens forslag, som det gør for Dansk Folkepartis, nemlig at det ikke er afgørende, om dyret lider, men at det bare er princippet?

Kl. 15:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 15:10

Christian H. Hansen (UFG):

For mig gælder det spørgsmålet om anstændighed over for levende væsener, herunder også dyr. Anstændighed over for levende væsener hænger også sammen med, om dyret lider eller ej, men jeg er glad for at kunne konstatere, at Liberal Alliance ingen følelser har over for dyr, og at de ingen dyrevelfærdspolitik har. Det er da en erkendelse uden lige, som jeg er glad for at den danske befolkning har fået slået fast her i dag.

Kl. 15:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu kan man jo ikke bare frit konkludere ud i den blå luft, som man har lyst, på det, der bliver sagt. For ad omveje at svare på det spørgsmål, fru Marlene Harpsøe stillede til hr. Kim Andersen tidligere, vil jeg sige, at jeg sådan set har store og positive følelser over for dyr. Jeg har hund, for at svare på det spørgsmål, og jeg ville da blive ganske fornærmet og forfærdet, hvis der var nogen, der havde tænkt sig at gøre det, der bliver omtalt her, med pågældende hund.

Kl. 15:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for forslagsstillerne på B 176.

Kl. 15:12

(Ordfører for forslagstillerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Først vil jeg selvfølgelig som dyrevelfærdsordfører for Dansk Folkeparti takke for en velvillig behandling af vores beslutningsforslag nr. B 176 om at forbyde mennesker at forgribe sig seksuelt på dyr. Som mange har været inde på i dag, og jeg kan da også høre, at det egentlig er noget, man bakker op om, er det netop afskyeligt og uacceptabelt, når mennesker forgriber sig seksuelt på dyr for at tilfredsstille deres egne seksuelle behov. Derfor har vi selvfølgelig også fra Dansk Folkepartis side valgt at fremsætte det her beslutningsforslag om at forbyde mennesker at have seksuelt samkvem med dyr.

I Danmark har vi jo af særdeles gode grunde forbudt pædofili, for vi vil jo selvfølgelig ikke acceptere, at voksne forgriber sig seksuelt på børn, men når det gælder mennesker, der forulemper dyr seksuelt, er der lige pludselig ikke noget at bekymre sig om. Selvfølgelig kan man ikke sidestille pædofili med sodomi, der er det faglige udtryk for sex med dyr, men der er stadig tale om, at den ene part er den anden overlegen, og dyr kan hverken sige fra over for menneskets vold eller autoritet.

Bordeller med dyr, dyreporno m.m. – det er blevet sagt mange gange i den her samling. Jeg husker også, at jeg for nogen tid siden besøgte en gymnasieklasse på Rungsted Gymnasium i Nordsjælland, hvor jeg bl.a. kom ind på og fortalte om, at der rent faktisk eksisterer steder i Danmark, dyrebordeller, hvor man kan komme ind og købe sig til seksuelt samkvem med dyr. Der var rigtig mange i den her gymnasieklasse, der simpelt hen var rystede, og det gjorde helt klart indtryk på dem. Det er jo i hvert fald rart for os i Dansk Folkeparti at vide, at der er nogle, også unge mennesker, som altså bekymrer sig om dyrene, og som bliver rystet over at høre, at man ligefrem kan købe sig til et seksuelt samkvem med et dyr.

Der er jo simpelt hen ikke nogen grænser for, hvad der kommer frem på internetsider m.v., hvis man googler på det her, og derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor det skulle være så svært for politiet og andre at lave undersøgelser på det her område, altså at opsøge de forskellige dyrebordeller og tjekke, om de har tingene i orden, i hvert fald efter den nuværende lovgivning. Det er jo grufulde informationer om seksuelt misbrug af dyr, der er tilgængelige på internettet. Billeder af dyr, der bliver ydmyget og forulempet, skærer altså simpelt hen lige ind i hjertet.

Folk må være lige det, de vil; det er slet ikke det, jeg siger. Folk må være heteroseksuelle, homoseksuelle eller biseksuelle, men når mennesker tilfredsstiller egne lyster ved at tvinge et dyr til at have seksuelt samkvem med sig, bør grænsen altså bare trækkes. De kalder sig for zoofiler og lignende – altså dem, som antaster dyrene seksuelt – og de mener, at dyrene selv gerne vil have sex med dem, og at det åbenbart skulle være helt naturligt. Men dyr kan altså ikke selv tale, og de kan ikke selv sige fra. Dyr har følelser og bliver selvfølgelig påvirket af de overgreb, som de udsættes for. Vi har som mennesker også et ansvar for at sikre dyrene de bedst mulige forhold, og det er utilgiveligt, når mennesker fralægger sig det ansvar og udnytter dyr til seksuelle formål.

Uanset om man som menneske bruger fysisk vold eller sin overlegenhed til at få dyr til at deltage i de her seksuelle handlinger, mener vi i Dansk Folkeparti, at det bør være strafbart. I dag skal man påvise, at dyret har lidt overlast og har været udsat for smerte, lidelse, angst og lignende, før en person kan retsforfølges for den her mishandling, og det gør det jo selvfølgelig meget svært at få personer dømt for seksuelt misbrug af dyr. Derfor er antallet af sager om sexmisbrug af dyr også få eller ganske enkelt ikkeeksisterende. For hvordan kan det egentlig bevises, når dyret som offer ikke selv kan føre ordet og fortælle om den lidelse, som det har været udsat for? Det er så dér, vi som mennesker har et ansvar for at tale dyrenes sag og gribe hårdt og konsekvent ind over for personer, der forgriber sig seksuelt på dyr.

Danmark er desværre blevet et attraktivt land for særlige turister. Hvis det nu bare var nogle helt almindelige turister, der kom til Danmark for at nyde det dejlige Vestjylland eller lignende, så havde det jo været rart. Men når det er turister, som kommer til Danmark udelukkende med det formål at søge hen til det nærmeste dyrebordel med henblik på at købe sig til et samleje med et dyr – det kan være en hest, en ko, en gris eller lignende – så er det altså bare for meget. Her i landet bryster vi jo os jo af at være stedet, hvor vi prioriterer dyrevelfærd højt, vi er førende inden for dyrevelfærd, men det er altså stadig væk tilladt at have sex med dyr. Og jeg synes faktisk, det er selvmodsigende, at det netop er i Danmark, den slags åbent kan forekomme.

Kl. 15:17

Her til sidst vil jeg sige, at jeg synes, at det selvfølgelig har været rart at få den her debat, dels i forhold til de nye røster, som er kommet fra Socialdemokratiets ordfører, om, at man nu faktisk er åben over for at se nærmere på at lave en undersøgelse og nedsætte en taskforce, som skal se nærmere på det her område, dels i forhold til at vi får lavet en høring om netop den her problemstilling.

Når vi skal lave den her høring, er det selvfølgelig rart, at vi får inddraget nogle forskellige parter. Jeg synes, at vi f.eks. skal have en repræsentant for politiet, der kan fortælle om, hvorfor det er så svært for politiet at efterforske de her sager. Det kunne være interessant at få en repræsentant derfra, ligesom det kunne være meget interessant at få en repræsentant for dyreorganisationerne; det kunne f.eks. være Dyrenes Venner, som har et meget godt indblik i området, og som i øjeblikket kører en kampagne om netop forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Så det ser jeg frem til at vi kan drøfte videre i Retsudvalget.

Så vil jeg selvfølgelig sige tak til SF, men også til Det Radikale Venstre, for den opbakning, som de giver, og jeg synes, at vi skal se meget, meget nærmere på det her område. For dyr er jo ikke bare ting, dyr er levende væsener, og de skal behandles med respekt. Jeg mener også, at et rigtigt og godt menneskesyn er at være god mod dyr. Det er så ærgerligt, at der er nogle partier i Folketinget, der ikke vil bakke op om det forbud, men jeg glæder mig i hvert fald over, at vi kan fortsætte den her debat og drøftelse i udvalget med henblik på en høring og nedsættelse af en eventuel taskforce. For det er fornuftige tiltag, og de skal også tjene til beskyttelse af dyrene.

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører for forslagsstillerne på B 213.

Kl. 15:19

(Ordfører for forslagstillerne)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Jeg må da sige, at det jo nu er tredje gang, jeg tager debatten herinde, og det rykker lidt hver gang i den rigtige retning. Jeg vil tro, at engang når jeg er 98 år og tager debatten igen i Folketingssalen, så er den ved at være hjemme. Så tror jeg, at der er ved at være et flertal.

Jeg vil takke de partier, som i det mindste har anerkendt, at de nu i det mindste kan se, at der er en problemstilling. Men jeg må også sige, at det, det handler om for mig, og det, det handler om for os i Fokus, er, at vi er forpligtet til at skride ind for dyrenes skyld. Vi er forpligtede som mennesker til at sende et kraftigt signal om, at det her tager vi afstand fra.

Det er sådan, at i debatten her er det kommet frem, at man godt kan se, at der er et problem med, at man ikke rigtig kan få afdækket nogle ting, og ministeren siger, at Rigspolitiet ikke rigtig kan finde ud af noget. Nej, det tror da pokker, at man ikke kan det. For de partier, der står bag politiforliget, er skyld i, at politiet ikke har de nødvendige ressourcer til at finde ud af det her. Så kommer vi jo ind i en helt anden debat, som egentlig går ud på, at vi faktisk burde have et dyreværnspoliti i Danmark, som også kunne tage sig af sådan nogle sager. Men det er jo klart, at jo mere man skærer ned på politiets ressourcer, jo mindre tid bliver der til at prioritere sådan nogle sager her. Vi ved jo godt, og det ved folk, der arbejder i dyreværnsorganisationer, og som melder ind om problematikken her, at politiet ikke prioriterer sådan nogle sager ude i politikredsene. Det gør de ikke, fordi der er nedskæringer derude. Så det er rigtigt, at det er svært at afdække. Men uanset om det er svært at afdække eller ej, synes jeg, det er nødvendigt, at vi i Folketinget tager debatten. Det er nødvendigt, at vi i Folketinget beslutter, at vi tager afstand fra seksuelle overgreb fra mennesker mod dyr. Det handler simpelt hen om anstændighed.

Jeg bliver lidt rystet, når jeg hører nogle i debatten sige, at en af grundene til, at vi skal have sådan en undersøgelse, jo også er, at vi ikke ved, hvor mange sager det drejer sig om. Så kan jeg ikke lade være med at tænke, om man så har den opfattelse, at hvis nu det kun er 5 seksuelle overgreb mod dyr i Danmark, er det o.k., men hvis det bliver 11, så er det ikke i orden. Der er min klare holdning, at ét seksuelt overgreb mod et dyr er et for meget, og derfor skal vi præcisere i den danske lovgivning, at det tager vi afstand fra.

Jeg forstår ikke, at der er nogle folketingspolitikere, der af en eller anden årsag vil have en eller anden lem stående åben for, at man har lov til at dyrke sodomi i Danmark. Det er sådan, at jeg ikke har noget imod, at mennesker f.eks. hænger hinanden op i loftet i en krog eller laver alle mulige andre ting. Det er noget, to mennesker kan blive enige om sammen. Men et dyr kan ikke tilkendegive over for et menneske, om det ønsker, at det menneske laver et seksuelt overgreb på dyret.

Jeg synes også, at man bør kigge på, at Den Danske Dyrlægeforening faktisk siger, at de ønsker, at det bliver præciseret i lovgivningen, at vi får et forbud. Jeg synes også, at man bør lytte til, at Dyrenes Venner på nuværende tidspunkt har samlet 25.000 underskrifter. Det er kun for nærværende. Jeg ved, at underskriftsindsamlingen fortsætter. De siger, at man gerne i lovgivningen vil have præciseret det her.

Jeg synes, at man bør lytte til, at andre organisationer i andre lande rundt omkring os ønsker, at der bliver præciseret i lovgivningen, at det her er forbudt. Det ønsker man ikke. Men vi må jo så erkende, at det lille skridt i den rigtige retning, der er kommet i dag, kan gøre, at vi får en høring på området. Så må vi tage den og se, hvilke resultater der kommer frem.

Men jeg må sige, at selv om der er sket et lille skridt i den rigtige retning, er jeg både forundret og faktisk også lidt ked af, at man ikke i Folketinget kan være med til at vedtage noget så simpelt som et forbud mod dyresex og sodomi i Danmark. Tak.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Kl. 15:24

Tom Behnke (KF):

Jeg skal ikke blande mig mere i debatten end højst nødvendigt, men det var mere, fordi der var et udtryk, som hr. Christian H. Hansen brugte, nemlig at der er skåret ned i politiet. Det er sådan blevet helt almindeligt, at man på alle områder og alle steder i samfundet siger, at der er blevet skåret ned, og der skal spares, til trods for at man alle steder tilfører flere, flere og flere penge.

Jeg skal bare høre, om det med, at der er blevet skåret ned i politiet, var en fortalelse i hr. Christian H. Hansens iver. Hvis ikke det var en fortalelse, hvis hr. Christian H. Hansen virkelig mener det, så vil jeg gerne høre, hvad det er for en politikreds, der har fået reduceret sit budget, for jeg kender den ikke.

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Christian H. Hansen (UFG):

Det var ikke en fortalelse. Det var faktisk på baggrund af en melding fra flere dyreværnsorganisationer, som siger – og det var sådan set det, jeg sagde – at ressourcerne ude i politiet i hvert fald ikke bliver brugt på dyreværnsområdet. Der tager man ikke sagerne alvorligt, man prioriterer ikke tiden til dem. Så må jeg erkende og sige, at det begrunder man med, at der er skåret ned. Det er vel sådan set også det, der er ved at være danskerens opfattelse – nu skal vi ikke drøfte politiforliget – at så meget, som man gerne ville ønske at se politiet på gaden, ser man det jo faktisk ikke nu.

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 15:25

Tom Behnke (KF):

Det er præcis min pointe. Når det efterhånden er befolkningens opfattelse, at det er sådan, er det jo, fordi der er politikere, der bliver ved med at påstå det og påstå det, selv om det modsatte gør sig gældende.

Politiet er blevet tilført flere og flere ressourcer, og med politireformen gjorde man det oven i købet således, at alle politikredse har pligt til at have en særlig afdeling, der tager sig af overtrædelser af dyreværnslovgivningen, altså særlige afdelinger. Det skal alle politikredse have, og det har alle politikredse. Det vil sige, at der i hver politikreds altså er politifolk, der har den spidskompetence at kunne tage sig af sager om overtrædelse af dyreværnslovgivningen. Det er da en styrkelse af området, den anerkendelse må man da give.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg bliver nødt til at sige til den konservative hr. Tom Behnke, at det er en styrkelse på papiret, det er ikke en styrkelse i virkeligheden.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 15:26

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Før vi går over til næste punkt på dagsordenen, er der i dag følgende anmeldelser:

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Lovforslag nr. L 219 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Forhøjelse af det betingede bloktilskud og nedsættelse af bloktilskud ved budgetoverskridelser)).

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Lovforslag nr. L 220 (Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Midlertidig nedsættelse af grundvederlag til ministre)).

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 221 (Forslag til lov om ændring af personskatteloven, ligningsloven og børnefamilieydelsesloven. (Ingen regulering af beløbsgrænser i 2011-2013, begrænsning af fradraget for faglige kontingenter og loft over børnefamilieydelsen)).

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 222 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Nedsættelse af dagpengeperioden)).

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Lovforslag nr. L 223 (Forslag til lov om ændring af lov om statens voksenuddannelsesstøtte (SVU). (Forkortelse af perioden med statens voksenuddannelsesstøtte til uddannelse på folkeskoleniveau og til gymnasial uddannelse)).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 236:

Forslag til folketingsbeslutning om dna-registrering.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.04.2010).

Kl. 15:27

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 15:27

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Dette beslutningsforslag går ud på, at regeringen inden udgangen af i år, 2010, skal fremsætte et lovforslag, som vil indebære, at alle nyfødte børn i Danmark registreres i et centralt dna-profilregister. Derudover skal alle voksne, som måtte ønske det, have mulighed for frivilligt at kunne blive registreret i det pågældende register. Det fremgår ikke udtrykkeligt af beslutningsforslaget, om forældrene skal give samtykke til, at de nyfødte børn registreres, men jeg kan ud fra medieomtalen forstå, at det vistnok er hensigten.

Lad mig starte med at sige, at jeg helt grundlæggende har meget sympati for tanken om, at personer, som ønsker det, kan stille deres dna-profiler til rådighed for at hjælpe politiet og selvfølgelig også for at kunne blive renset for en eventuel uberettiget mistanke.

Beslutningsforslaget kan derfor også lyde besnærende, ikke mindst ud fra den betragtning at vi selvfølgelig ønsker at give politiet de bedste betingelser for at kunne efterforske forbrydelser og i virkeligheden også ulykker og andet. Men det er altså vigtigt, at vi holder tungen lige i munden og gør os helt klart, hvad udbyttet af en sådan ordning er i forhold til de omkostninger, der er forbundet med det. Det har regeringen gjort, og vi er altså nået frem til, at merværdien af et sådant register ikke er tilstrækkelig til, at vi kan støtte forslaget.

Som jeg startede med at sige, har jeg sådan set stor sympati for, at personer, som ønsker at hjælpe politiet og eventuelt rense sig selv for mistanke, kan stille deres dna til rådighed. Men det kan de jo allerede i dag. Der er en række eksempler på, at politiet i situationer, hvor der er fundet dna på et gerningssted, har tilbudt personer med tilknytning til det pågældende gerningssted at afgive deres dna for at udelukke dem fra efterforskningen. Så den mulighed er altså allerede til stede i de tilfælde, hvor det er relevant, uden at det behøver at indebære en livslang registrering.

Over for det vil nogle måske sige, at hvis vi nu havde et landsdækkende dna-profilregister, ville vi jo finde gerningsmanden med det samme. Men det er nok ikke en helt realistisk udlægning af tingene. Vi taler jo om et frivilligt register, hvor det er usikkert, hvem og hvor mange der i givet fald ville vælge at lade sig selv eller deres børn registrere. I frivilligheden må jo så også ligge, at man kan vælge at blive slettet fra det her register igen. Spørgsmålet er derfor også, hvem og hvor mange der ville vælge at blive slettet igen, efter at de f.eks. i sin tid er blevet registreret med deres forældres samtykke. Nogle ville jo nok af ideologiske årsager fravælge en registrering, og så er det vel forholdsvis oplagt, at personer, der slår ind på en kriminel løbebane, ikke frivilligt vil have deres dna-profil registreret.

Det skal ikke forstås sådan, at regeringen så hellere så et tvangsmæssigt register, for jeg kan godt med det samme sige, at det ville være yderst tvivlsomt, om et kriminalteknisk dna-profilregister, hvor alle danskere tvangsmæssigt blev registreret, ville leve op til kravene i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til et privatliv.

I den forbindelse vil jeg gerne minde om, at Folketinget i april vedtog et lovforslag, som på baggrund af en dom afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol begrænser perioden for, hvor længe oplysninger om personer, som har været sigtet, men ikke er blevet dømt, må opbevares i det centrale dna-profilregister, som vi har i dag. I den forbindelse vil jeg gerne påpege, at man, som jeg også var inde på før, som kriminel næppe frivilligt ville være registreret i et dna-register.

Noget andet er så, at registrering efter den gældende ordning kan ske i det centrale dna-profilregister, så snart man er sigtet for en forbrydelse med en strafferamme på 1½ år, og uden at der i den sammenhæng gælder et krav om samtykke. For personer, som er eller har været sigtet for en forbrydelse med en strafferamme på 1½ år, er forslaget om et dna-register altså allerede opfyldt.

Forslagsstillerne nævner så i øvrigt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det foreslåede dna-register vil kunne bruges til at identificere ofre for naturkatastrofer og kriminalitet. Men også her er der tale om et formål, som i vidt omfang allerede er opnået med de redskaber, som vi i dag har til rådighed. Det forholder sig jo sådan, at den såkaldte PKU-biobank, som siden 1982 indeholder blodprøver fra spædbørn, anvendes af politiet til at identificere ofre for naturkatastrofer, ulykker og kriminalitet.

Det er klart, at man nu, hvor prøverne i PKU-banken ikke er søgbare, har brug for en identifikation af, hvem ofret kunne være, men selv i forbindelse med en ulykke vil der vel reelt kun være et behov for at sammenligne dna med personer, som er savnede, og ikke nødvendigvis med hele Danmarks befolkning.

Kl. 15:33

Samlet set er det altså regeringens opfattelse, at de hensyn, der er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget vedrørende politiets efterforskning og identifikation af ofre for naturkatastrofer m.v., allerede er tilstrækkelig tilgodeset med de eksisterende efterforskningsmidler.

Hertil kommer så, at etablering og en fortsat førelse af et udvidet dna-profil-register, som det er beskrevet i beslutningsforslaget, må antages at være forbundet med meget betydelige omkostninger. Det gælder navnlig, hvis man, som forslagsstillerne jo er inde på, skal udvinde dna fra samtlige blodprøver i PKU-biobanken med henblik på at fremstille dna-profiler til registeret.

Den seneste vurdering fra Statens Serum Institut er, at udgifterne til sådan en omdannelse af PKU-biobankens ca. 2 millioner blodprøver til søgbare dna-profiler ville være forbundet med omkostninger, der formentlig ville udgøre et milliardbeløb. Ud over udgifterne til processen med at udvinde dna og fremstille dna-profiler vil der jo i øvrigt også være omkostninger ved at administrere sådan et register, herunder at sikre, at der foreligger de fornødne samtykker fra de rigtige personer, og at der bliver foretaget behandling af de tilfælde, hvor samtykket bliver trukket tilbage.

Så vil jeg også lige nævne, at forslaget om at bruge blodprøverne i PKU-biobanken som grundlag for et udvidet dna-profil-register indebærer, at man blander en biobank med et sundhedsfagligt formål sammen med et register til politimæssige formål, og det kan risikere at få den negative konsekvens, at befolkningens opbakning til biobanken falder.

At der kan være sådan en risiko, underbygges jo af erfaringer fra 2007, hvor der var nogle skriverier i pressen om, at politiet havde benyttet blodprøver i PKU-biobanken, og det gav anledning til bekymring hos forældre. Dengang var problemet, at nogle havde fået den opfattelse, at politiet anvendte PKU-biobanken til så at sige at gå på fisketur efter gerningsmænd til forbrydelser, mens politiet i virkeligheden havde benyttet prøver fra PKU-biobanken til identifikation af ofre i forbindelse med kriminalitet og naturkatastrofer.

Samlet set er det altså regeringens opfattelse, at den merværdi, som et register som det foreslåede ville have, er begrænset i forhold til de efterforskningsmidler, som allerede er til rådighed, og at denne merværdi ikke står mål med ulemperne, herunder ikke mindst de ganske betydelige omkostninger, som sådan et register ville medføre.

Jeg tror, at hvis vi endelig havde nogle meget store pengebeløb at dele ud af, ville vi kunne få meget mere kriminalitetsbekæmpelse for pengene, hvis de blev brugt på nogle andre måder. Regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Kl. 15:36

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om det ikke er indlysende, at man ville kunne få opklaret flere forbrydelser ved at have sådan et register. Altså, hvad sætter ministeren højest? Er det pengene, altså at man hellere vil beholde pengene i lommen i regeringen end at få opklaret forbrydelser? For vi ved jo godt, at der er globaliseret kriminalitet i dag, som vi jo alle sammen gerne vil bekæmpe. Ville det her ikke være et redskab, hvor man kunne sige, at her var der måske også nogle af vores egne borgere, som måske havde udøvet kriminalitet andre steder end lige i Danmark, og så kunne man få det opklaret? Ville det ikke være en fordel, og betyder det så, at det er pengene, man vælger det her forslag fra på?

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren. Nej, undskyld, ministeren.

Kl. 15:37

Justitsministeren (Lars Barfoed):

En minister er vel også en slags ordfører.

Jeg vil da bestemt ikke udelukke, at der kan være situationer, hvor et sådant dna-register ville føre til en hurtigere opklaring. Det kan man jo ikke udelukke. Men som jeg sagde, har vi jo allerede redskaberne til rådighed i dag, fordi vi jo allerede i dag benytter dna-profiler, som findes på et gerningssted, til at finde den pågældende gerningsmand.

Når det drejer sig om pengene, er det altså min vurdering, at hvis vi havde de penge at bruge – og det er altså som sagt meget store beløb, vi taler om – så ville vi formentlig kunne få mere kriminalitetsbekæmpelse for pengene ved at benytte dem på andre måder end ved at benytte dem lige præcis til at oprette et dna-register, for så meget merværdi, så meget meropklaring ville der nok ikke finde sted, at det kunne stå mål med udgifterne, og vi skal jo trods alt altid se på, om vi kunne bruge pengene på en bedre måde.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Så er det fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre – det står der på min liste. Så er det måske hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre, eller måske er der slet ikke nogen ordfører fra Venstre? Jo, der var hr. Kim Andersen.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak til en langmodig formand. Der har åbenbart været en fejl i registreringen.

Jeg skal på Venstres vegne sige, at vi ikke kan støtte forslaget her fra Dansk Folkeparti. Det er jo i og for sig et både meget principielt og meget vidtgående forslag, at vi skulle oprette et centralt dna-profil-register, hvor alle nyfødte børn skulle registreres, og hvor alle voksne frivilligt kunne lade sig registrere.

Vi har nogle principielle indvendinger mod sådan et register. Det vil jo være – synes vi – at gå meget tæt på den enkelte persons integritet og retten til at styre helt centrale informationer om det enkelte menneske, og hvem der skal have adgang til disse informationer, og hvornår og i hvilke sammenhænge disse informationer må indgå. Det er jo meget vidtrækkende spørgsmål og meget personlige spørgsmål, hvor man kan lave mange vidtgående tankespind om, hvad det vil kunne føre til under forkerte omstændigheder. Men vi synes ikke desto mindre, at det er nogle principielle overvejelser, som skal nævnes i en sammenhæng som denne, og de vejer tungt hos os, når vi siger nej tak til forslaget.

Vi er også helt klar over, at sådan et register i etableringsfasen og også efterfølgende i drift vil medføre meget, meget store udgifter, og vi er nødt til at prioritere i det her samfund. Jeg tror, at der er mange andre væsentligere og nyttigere ting, vi ville kunne bruge de penge på. Det kunne vi også i forhold til, hvis det skulle være inden for den ressort, der hedder kriminalitetsforebyggelse og resocialisering.

Jeg hæfter mig også ved, som det også fremgik af justitsministerens meget grundige og detaljerede redegørelse lige for et øjeblik siden, at vi jo allerede i dag har udmærkede værktøjer til at identificere mennesker i forbindelse med ulykker og kriminalitet og lignende. Vi har Det Centrale Dna-profil-register, og vi har den såkaldte PKU-biobank, hvor vi har informationer, som kan bruges af politiet og andre myndigheder i relevante sammenhænge.

Jeg vil også gerne nævne, at vi jo også i forhold til Menneskerettighedskommissionen kan have nogle principielle overvejelser i forhold til at respektere det enkelte menneskes ret til privatliv og suverænitet over sig selv og oplysninger om sig selv, og det skal jo også nævnes, at vi for nylig her i Tinget har vedtaget et lovforslag, som begrænser perioden for, hvor længe man må opbevare oplysninger om personer, som har været sigtet, men som ikke er blevet dømt, altså, hvor lang tid disse oplysninger må bevares i Det Centrale Dna-profil-register.

Så alt dette, både de principielle, etiske og også de praktiske anvendelsesformål samt de omkostninger et sådant register måtte medføre, får os til at sige nej tak til forslaget. Vi ser faktisk ikke, at der er brug for det.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg synes, jeg kan høre på hr. Kim Andersens stemme, at det er med sorg, at han ligesom ikke kan støtte forslaget her; man ville gerne, hvis det var, at man var i opposition og ikke var et regeringsparti på nuværende tidspunkt. Jeg vil bare spørge, om hr. Kim Andersen er uenig med hr. Karsten Nonbo, som jo egentlig har udtalt, at netop sådan et dna-register er et pragtfuldt værktøj at have, og jeg vil også spørge: Er hr. Kim Andersen enig i, at man vil kunne opklare flere forbrydelser med et større dna-register – også selv små forbrydelser ville måske kunne blive opklaret – eller er det sådan, at hr. Kim Andersen lukker øjnene for den her globale kriminalitet, der foregår? Og hvad vil hr. Kim Andersen ellers gøre for at opklare den her grænseoverskridende kriminalitet med de, kan man sige, forbrydere, der ellers render frit rundt?

Kl. 15:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Kim Andersen (V):

Nej, jeg tror, jeg må bedrøve hr. Jørn Dohrmann med, at det ikke var sådan med speciel sorg i stemmen, at jeg afviste Dansk Folkepartis forslag. Det var det altså ikke. Men på den anden side skal jeg jo ikke tage den glæde fra hr. Jørn Dohrmann, som det måtte være sådan at kunne fortolke lidt frit; det skal jeg ikke gøre. Så vil jeg sige om min gode partikollega, hr. Karsten Nonbo, at han jo er en meget dygtig og effektiv politimand i det civile liv, og der er det jo klart, at han sikkert kunne forestille sig, at et komplet dna-register kunne være et godt og nyttigt værktøj. Det benægtede jeg sådan set heller ikke i min afvisning af forslaget; min afvisning gik jo langt mere på nogle principielle og etiske overvejelser, og de er for os væsentligere.

I forhold til international kriminalitetsforebyggelse satser vi altså på moderne efterforskningsmetoder, herunder på et tæt internationalt samarbejde, deltagelse i Europol og udveksling af informationer politimyndighederne imellem over landegrænserne, men her er vi jo heller ikke helt enige med Dansk Folkeparti.

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 15:45

Jørn Dohrmann (DF):

Jo, men så er jeg jo bare nødt til at spørge hr. Kim Andersen: Tror man, at vi ville få flere eller færre forbrydelser opklaret, hvis det var, at ikke kun Danmark, men også andre lande havde et komplet dna-register?

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Kim Andersen (V):

Det er jo et meget teoretisk spørgsmål, og jeg har ingen baggrund for at kunne forholde mig til et så teoretisk og ret svævende spørgsmål. Men jeg kan slå fast, at vi i Venstre er overbeviste om, at man skal bruge moderne efterforskningsmetoder, både til at forebygge og til at opklare kriminalitet, og at man skal deltage i grænseoverskridende samarbejder og i europæisk samarbejde om kriminalitetsforebyggelse og kriminalitetsopklaring, når noget kriminelt måtte være sket.

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Lise von Seelen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Lise von Seelen (S):

Tak. I forslaget her mener Dansk Folkeparti, at vi skal lave et centralt dna-register, at alle nyfødte skal afgive dna, og at folk, der frivilligt gerne vil med i registreret, skal kunne komme det. Det er ikke et forslag, vi Socialdemokrater kan støtte.

Vi er meget optaget af, at vi i det retssamfund, som vi har, finder en rigtig, rigtig god balance mellem det at sikre retssikkerheden for den enkelte, herunder den personlige frihed og privatlivets fred, og det at have gode redskaber, når vi skal efterforske og opklare kriminalitet. Og der mener vi nok at forslaget her fra Dansk Folkeparti er skudt helt over målet.

Vi har jo en afgørelse i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som siger, at det her ville være et brud. Vi har en dom for det, som siger, at det er en krænkelse af privatlivets fred, hvis man på den måde laver registre med dna, hvor der ikke er et konkret og direkte formål med, at man udtager dna. Så vi må opfatte det her forslag som i virkeligheden ret udansk, for det vil jo betyde, at vi laver en overvågning af store grupper af mennesker, hvor vi ikke har brug for det, hvor vi aldrig nogen sinde vil bringe det i anvendelse.

Vi synes, at det, at vi jo her i Danmark bygger vores systemer op på, at vi har tillid til hinanden, og at man både har tillid til hinanden som enkeltpersoner og som systemer, er en stor gevinst for vores velfærdssamfund. Vi ved, at det giver os rigtig, rigtig meget gevinst, at vi har sådan et samfund, som er fyldt med tillid, og det vil vi rigtig, rigtig gerne passe godt på. Derfor mener vi slet ikke, at vi skal eksperimentere med at lave overvågning af grupper, hvor der ikke er nogen grund til at lave overvågning, og hvor vi måske aldrig nogen sinde får brug for det. Vi ved faktisk fra andre steder, hvor man laver registrering og overvågning på den måde, at effekten i praksis ikke står mål med det, man havde forventet.

Dertil kommer, at en ordning som den, der foreslås her, jo vil være ret kostbar både i etablering og sandelig også i vedligehold. Hvis Dansk Folkeparti har en pose penge til at lave kriminalitetsforebyggelse med, vil vi rigtig, rigtig gerne snakke med Dansk Folkeparti om det. Men vi mener ikke, at modellen opnås med dna-registeret. Så skal vi ud og lave nogle helt andre forebyggende indsatser. Det vil vi gerne snakke om, for det er vi meget optaget af, og vi ved, at området er hårdt presset.

Men vi mener ikke, at der, sådan som vi i dag har vores økonomiske situation, faktisk er råderum til, at vi skal lave en dyr ordning, som vil koste mange penge. Tak.

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Kl. 15:49

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne lægger meget vægt på, at det her koster kroner og øre, og det vil altså sige, hvis jeg har forstået det rigtigt – og det håber jeg at jeg har – at man sætter pengene højere end at få opklaret forbrydelserne. Det er det, Socialdemokraterne sådan set lægger vægt på, hvis jeg har forstået det rigtigt. Jeg vil bare spørge, om det ikke er den korrekte opfattelse. For vi må vel erkende, at der er flere opklaringer, når man har et komplet dna-register, eller er Socialdemokraterne uenige i det?

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:49

Lise von Seelen (S):

Jeg ved ikke, hvorfor hr. Jørn Dohrmann konkluderer, at det her er en beslutning, som alene bygger på økonomi. Men vi Socialdemokrater er altså lidt økonomisk snusfornuftige, og det synes jeg faktisk også der er behov for at være der, hvor vi befinder os lige nu.

Jeg synes, at jeg i langt den overvejende del af min taletid nævnte nogle andre argumenter end de økonomiske, men naturligvis betyder det økonomiske noget. Og så betyder det noget, at vi forebygger kriminalitet, det betyder noget, at vi har en kriminalitetsrate, som er så lav som overhovedet muligt, og at vi giver gode redskaber til opklaringsarbejdet, og det sagde jeg faktisk også i min ordførertale.

Kl. 15:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

I Bent Isager-Nielsens bog »Man jager et bæst og fanger et menneske« hører man faktisk om en person, som hele tiden bliver kontaktet af politiet, hver gang der er voldtægtssager. Han ville rigtig gerne have afgivet en dna-prøve frivilligt, som man kunne have optaget i det register, man har i Danmark i dag, men det kunne ikke lade sig gøre, for så skulle han være dømt for en forbrydelse med en strafferamme på 1½ år. Den mand ville rigtig gerne have sig frabedt at have politiet rendende hele tiden, og derfor er jeg måske også åben over for, at man kunne have etableret et frivilligt register, sådan som Dansk Folkeparti foreslår, men i SF er vi heller ikke villige til at bruge pengene på prøver og på administration, for det vil være ret omkostningsfyldt at få etableret sådan et register.

Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at dna-profiler er et rigtig effektivt værktøj for politiet i dag i efterforskningsarbejdet, og det kan vi også bakke fuldt op om at man bruger. Men det er jo sådan, at det ikke er ret lang tid siden, at vi rent faktisk måtte ændre vores lovgivning; en engelsk menneskerettighedsdom betød, at vi måtte nedsætte slettefristen i det danske dna-register. Det er simpelt hen ikke lovligt at have ikkedømte personer stående i registeret i mere end 10 år, og vi ved faktisk ikke engang, om det med de 10 år er korrekt. Der er nabolande, som har en lavere slettefrist end den, man fastsatte i Danmark. Det er først en ny dom, der vil kunne afklare, om den ligger rigtigt.

Dansk Folkepartis forslag vil altså formentlig rejse et spørgsmål i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og alene af den grund kan SF ikke støtte, at vi får et tvangsregister for alle danskere. Vi er parate til at overholde domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og rette ind efter de domme, som kommer derfra, og derfor vil vi altså ikke være i stand til at støtte det her beslutningsforslag, og vi er helt på linje med det, ministeren har fremlagt. Det var ordene herfra.

Kl. 15:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Kl. 15:53

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil bare spørge SF, om man ikke anerkender, at der ville kunne opklares flere forbrydelser med et dna-register, og om det ikke er den vej, vi skal gå. Vi skal bruge de nye teknologier, og det er også det, jeg hører ordføreren sige. Jeg forstår bare ikke, at man så siger: Alle de her ting tæller ikke, vi er ligeglade med dem, der har været udsat for en forbrydelse, vi vil sådan set hellere beskytte forbryderen. Er det virkelig SF’s politik? Jeg spørger bare, for jeg kan godt blive i tvivl om, om man virkelig tager forbryderens side, eller om man tager offerets side.

Kl. 15:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes ikke, det har noget at gøre med, om man tager forbryderens eller offerets side. Vi anerkender, at det er et vigtigt redskab, og derfor synes vi også, det er helt fint, at politiet anvender dette redskab.

Modsat Dansk Folkeparti retter vi faktisk ind efter den europæiske menneskerettighedskonvention, vi retter ind efter de domme, der er. Det her forslag vil formentlig ikke være lovligt ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention, og det er det, vi tager til efterretning.

Derudover er vi meget, meget optaget af at sikre, at vi har så lidt kriminalitet som muligt, og at vi får så få ofre som muligt. Det handler jo om at sætte ind et helt andet sted, nemlig at forebygge, at kriminaliteten overhovedet opstår, så vi ikke får nogen ofre, hvor vi skal bruge dna-profiler for at opklare tingene.

Jeg må lige gøre opmærksom på, at det jo er SF, som i denne folketingssamling har fremsat et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som gik på at sikre en bedre retsstilling for ofrene, og mig bekendt tiltrådte Dansk Folkeparti lige præcis ikke det forslag.

Kl. 15:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg har meget stor forståelse for dette beslutningsforslag. Jeg vil også gerne sige, at jeg anerkender effektiviteten af et sådant register. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Hvorfor så ikke bare vedtage det her? Hvorfor er Det Konservative Folkeparti så alligevel imod beslutningsforslaget? Det er der en lang række grunde til.

Indledningsvis vil jeg gerne lige understrege, at selv om man havde et sådant register, og selv om man ville kunne finde et match mellem en prøve taget på et gerningssted og en bestemt person, ville det, at man fandt et dna-spor, i sig selv ikke være nok til, at personen ville blive dømt. Det er altså ikke nok til at blive dømt. Man skal stadig væk kunne dokumentere og bevise, at det er den person, der har begået forbrydelsen. Så et sådant register er altså ikke ensbetydende med, at alle kriminalsager med et trylleslag bliver opklaret, og at vi kan nedlægge domstolene, fordi der bare kan være en computer, der står og udregner, hvem der har gjort det, og hvad standardtaksten for det er. Så nem er verden ikke. Det nævner jeg bare lige, hvis nogen sad og tænkte, at vi kunne løse alle problemer så nemt. Det kan vi ikke – og heldigvis for det.

Der er flere ting, der taler imod et forslag som det, der er fremlagt her. Jeg vil fremhæve nogle af tingene, og ministeren har også fremhævet en lang række ting. Hvis vi skal prøve at tage det, uden at det nødvendigvis er i kronologisk eller prioriteret rækkefølge, er et af de argumenter, der i hvert fald vejer noget hos os, at et sådant register vil være meget, meget dyrt at etablere og vedligeholde, og spørgsmålet er, om man kunne bruge pengene bedre andre steder og på anden vis.

Så var der argumentet om, at man her ville få et register, der ville være rigtig godt, hvis man f.eks. havde en større katastrofe eller nogle bortblevne, som man fandt på et tidspunkt, for så ville man hurtigt kunne finde ud af, hvem de pågældende mennesker var. Vi har allerede den mulighed i dag i det, der hedder PKU-registeret, som jo er et register, der blev oprettet for 25-26 år siden, og her har alle, der er født efter det tidspunkt, afleveret en blodprøve. Så har man en idé om, at det kunne være den og den person, er der altså mulighed for, at man kan lave en kontrol der og finde ud af, om det så er de ofre, der er blandt de tilskadekomne.

Med hensyn til argumentet om, at man med et sådant register hurtigt kunne udelukke, hvem det ikke kunne være, vil jeg sige, at det jo i sig selv ikke er ensbetydende med, at det ikke kunne være en anden, der havde begået forbrydelsen. Det er det ene, vi skal huske på. Det andet er, at den hurtige udelukkelse allerede kan ske i dag. Efter gældende regler kan hurtig udelukkelse allerede finde sted, for dem, man har i kikkerten, vil – som vi også har set det her for nylig – lynhurtigt kunne afgive en blodprøve, og så kan man teste, om det er dem eller ikke er dem, og så kan politiet på den måde koncentrere efterforskningen på nogle andre, hvis det er det, der er det afgørende.

Så er der det, som jeg synes er problematisk, meget problematisk, og det er, at hvis man har et sådant fuldstændig omfattende register med alle de borgere her i landet, der er registreret, vil det være uhyggelig nemt for en kriminel at tage et dna-spor fra en tilfældig person, plante det på gerningsstedet og dermed kaste mistanken og skylden over på en, der slet ikke har været til stede. Jeg ved godt, at det ikke er nok i sig selv, men man kan prøve at forestille sig, at man som borger bliver kontaktet af politiet, der siger: Vi har fundet dit dna-spor på et gerningssted, der er blevet dræbt tre, fire mennesker, og vi vil gerne lige høre, hvad du lavede den og den dag, eller kan du redegøre for, at det ikke er dig, der har gjort det? Pludselig vender situationen jo altså, så den enkelte borger skal til at bevise sin uskyld, frem for at det er myndighederne, der skal bevise, hvem der er den skyldige. Så det med at kunne plante falske spor på et gerningssted vil jo være meget nemmere, hvis alle er i registeret. I dag skal man trods alt ud at finde en, der i forvejen er kriminel, og som i forvejen er registreret i registeret. Jeg ved ikke, hvem der står i registeret, og jeg tror, at det er de færreste, der ved, hvem der står i registeret, så det er noget sværere.

Det sidste argument, jeg lige skal bruge her, inden den røde lampe bliver helt hysterisk, er, at det vel også er sådan rent teknisk, at det med det stadie, vi er nået til i dag, ikke kan udelukkes, at der er to eller flere, der har samme dna-profil. Resultatet af det vil være, at flere kan blive mistænkt for en forbrydelse, uden at de overhovedet nogensinde har været i nærheden af gerningsstedet.

Med de argumenter kan vi fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Kl. 15:59

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Den konservative ordfører havde stor forståelse for det her forslag. Jeg skulle hilse og sige, at det har Det Radikale Venstre aldeles ikke. Vi synes, det er et af de mest fantastiske forslag, der nogen sinde er fremsat, som har til hensigt at lave et overvågningssamfund.

I forvejen er vi ret overvågede, fordi der findes de blodprøver, som allerede er nævnt, og der vil jeg i øvrigt gerne under udvalgsarbejdet spørge, hvor meget de egentlig bliver brugt. Jeg kan godt se, at de i forbindelse med naturkatastrofer kan bruges, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad de her blodprøver egentlig bruges til, hvad nyttevirkning de efterfølgende har. Med andre ord: Skal man opbevare dem? Det er en detalje.

Vi er overvåget, når det drejer sig om vores forbrug, og da de fleste af os bruger dankort, kan vi jo være temmelig registrerede, for man kan totalt kortlægge vores liv, forbrugsliv i hvert fald, gennem dankortet osv. Men det her er ligesom kronen på værket, for hvis vi også får dna-profilerne, er der faktisk ikke meget privat tilbage. Jeg kan godt forstå alle diskussionerne om at finde nogle kriminelle, og den konservative ordfører har også fortalt om det, men selvfølgelig også om de begrænsninger, der er. Det er egentlig ikke det, jeg er så optaget af. Pengene er selvfølgelig helt eksorbitante, men det plejer Dansk Folkeparti jo at have styr på på den ene eller anden måde, så vi kan da kun være glade for, at det ikke er bragt ind i finanslovforhandlingerne allerede på nuværende tidspunkt.

Det, der er det principielle, er jo: Hvad vil dna-profilerne kunne bruges til? I det øjeblik sådan et dna-register eksisterer, vil der jo være efterspørgsel efter informationerne. Nu tænker jeg ikke bare på kriminalitet, men på sygdom og på kortlægning generelt af menneskers egenskaber. Det er jo det, der er det virkelig farlige ved at lave en total dna-registrering. Så er der ikke mere noget tilbage for mennesket privat set, for så kan alt blive undersøgt, og man kan blive afkrævet oplysninger om alt, og det er efter min opfattelse der, faren ved dna-registeret for alvor ligger.

Så vi har hverken forståelse, sympati eller noget som helst andet for det her forslag.

Kl. 16:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

I Enhedslisten har vi den holdning, at når børn bliver født, skal vi møde dem som nye medborgere og som nogle, vi tror på vil blive gode medborgere i vores samfund, og som skal kunne indgå i mange forskellige sammenhænge. Vi synes, det ville være meget underligt, hvis vi skulle møde de nyfødte med en holdning om, at de er potentielle forbrydere, og at vi derfor hellere må registrere dem fra fødslen, så vi straks kan få fat i dem, i det øjeblik de begår den forbrydelse, som vi regner med de kan finde på at begå. Det synes vi er en mærkelig tilgang til at byde nye børn velkommen til verden, og det ønsker vi bestemt ikke at være en del af.

Flere andre ordførere har været inde på problemerne med den her massive overvågning, der lægges op til fra Dansk Folkepartis side, og den risiko, der er for misbrug. Dels er der forbrydere, der kan misbruge det ved at prøve at plante falske dna-profiler, dels er der det problem, at hvis de her dna-profiler først ligger der i et stort omfang, kan de også blive brugt i andre sammenhænge. Vi har set, hvordan andre registre efterhånden bliver brugt. Man siger: Nu har vi jo oplysningerne liggende, så bør vi også kunne bruge dem i andre sammenhænge.

Dna-profiler fortæller jo meget, og de kan bruges til meget andet end efterforskning af en forbrydelse; de siger også noget om, hvilke sygdomme man muligvis kunne få en dag, og mange andre ting. Det kunne være ting, som forsikringsselskaberne var interesserede i, det kunne være ting, som myndigheder i forskellige sammenhænge gerne ville have viden om osv. Det kan vi ikke se nogen grund til at man skal kunne bruge et sådant register til.

Dertil kommer så de enorme ressourcer, som Dansk Folkeparti ønsker at man skal bruge på sådan et register, og som vi mener, at man langt hellere skal bruge på at forebygge, at der sker forbrydelser, ved at have en rigtig god velfærd, ved at sikre, at vores børn har det godt, f.eks. ved at sikre, at deres forældre har råd til at købe mad til dem, i stedet for at tage penge fra børnene, som Dansk Folkeparti nu vil lægge stemmer til, og ved at sørge for, at der er voksne nok i vuggestuer og børnehaver, i skoler osv. til at tage sig af børnene. Det tror vi på har langt mere gavnlig effekt end de mange milliarder kroner, som Dansk Folkeparti vil bruge på at registrere alle børn ud fra en mistanke om, at de måske en dag finder på at begå en forbrydelse.

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er jo altid rart at få forskellene på de politiske partier og de politiske holdninger trukket frem i debatten i Folketingssalen, og det må man jo sige at det her forslag bidrager til.

Der er ingen tvivl om, at Liberal Alliance stemmer nej til det her forslag. Jeg synes, vi har haft en lang række debatter om individ kontra stat og om overvågning af den enkelte, og der har tit været talt om: Hvad bliver det næste? Det er sådan en glidebane. Og man må sige, at med det her forslag slipper vi helt for at diskutere, om der er tale om en glidebane, for nu er vi der. Nu er vi der! Her er det samfund indført, hvor hver enkelt borger er overvåget af staten, hvis man vedtager det her beslutningsforslag.

Som liberale kan vi selvfølgelig overhovedet ikke være med til det. Jeg synes, det rejser en lang række principielle spørgsmål. Hvem ejer vores krop? Hvem ejer vores liv? Er det os selv, eller er det staten, der gør det? Der skal ikke være nogen tvivl om, at for Liberal Alliance er svaret, at det er os selv, der har ejerskabet til vores krop, vores liv, vores tilværelse.

Så er der en lang række andre indvendinger, man kan have. Der er ingen tvivl om, at det er en krænkelse af den enkeltes ret til privatliv. Der er ingen tvivl om, at det ikke blot vil være på kanten, men være en overtrædelse af den europæiske menneskerettighedskonvention, hvis man indfører det her. Vi har allerede, som det har været nævnt flere gange i dag, indskrænket reglerne i forhold til det nuværende dna-register. Så jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at det her er en dårlig idé.

Men jeg vil sige det, som det er: Menneskerettighedskonvention eller ej, vi havde under alle omstændigheder syntes, at det her var en utrolig dårlig idé og en fuldstændig indførelse af et overvågningssamfund i Danmark og en overtrædelse af individets rettigheder, som vi på ingen måde kan medvirke til.

Kl. 16:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 16:07

(Ordfører for forslagstillerne)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det, og selvfølgelig også tak for debatten. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig gerne vil have opklaret så mange forbrydelser som overhovedet muligt. Det kan jeg forstå at flertallet i Folketinget ikke vil. Man vil hellere lade stå til, og selv i forbindelse med små forbrydelser skal man bare lade stå til.

Lad mig minde om, at vi jo har flere eksempler på, at nogle af de voldtægter – endda grove voldtægter – som blev begået i slutningen af 1990'erne, er blevet opklaret netop ved brugen af dna og det register, der nu findes. Derfor må vi bare sige, at det jo er en stor hjælp for politiet at have netop sådan et register.

Så har der været mere eller mindre søgte undskyldninger for at sige, at det her er en dårlig idé. Jeg kan godt forstå de ordførere for regeringspartierne, som siger, at da nu regeringen er imod, vil man prøve at støtte den så meget som muligt. Men med hensyn til de søgte undskyldninger om, at man vil plante beviser, vil jeg sige, at det tror jeg altså også foregår i dag. Det foregår altså også i dag, at nogle prøver at plante nogle beviser på en eller anden måde. Derfor må vi sige, at det nok er en udfordring, som politiet kan håndtere.

Men giv dog – sådan ser vi på det – politiet det her redskab til at komme lettere igennem med at opklare de her ting og med netop også, som vi jo kender det fra andre eksempler, hurtigt at finde ud af, om det er den rigtige mand, man har fat i, eller ej. Altså, vi kender alle sammen den her sag fra Herning, hvor en ung pige blev myrdet, og hvor der sad en uskyldig mand varetægtsfængslet i ret lang tid; det viste sig, at han var uskyldig. Heldigvis kunne man bruge dna'en her, men hvis man nu havde haft det i registeret, kunne man jo ganske hurtigt have sagt: Her har vi fat i en forkert person. Så skulle man ikke først ud at lede efter de her ting og bede ham om det og alle de her ting.

Så jeg mener, der er ting, der taler for, at vi selvfølgelig går videre ad den her vej. Og til det med, at man siger, at det er overvågning af værste skuffe – det var nærmest det udtryk, jeg hørte blive brugt – må jeg sige, at bare via de mobiltelefoner, vi går rundt med i dag med GPS-sender og alle de her ting, kan man jo altså kortlægge, hvor folk færdes. Det er meget værre end at have et centralt dna-register. Dankortet er blevet nævnt, men telefonen sladrer altså hele tiden om, hvor man er henne. Så overvågning er der allerede i dag, kan man sige.

Derfor må vi jo sige, at vi gerne vil være med til at ofre lidt penge på at skabe lidt mere tryghed i det danske samfund. Men der må vi så konstatere, at det vil resten af Folketinget ikke. Men der er jo andre, selv i regeringspartierne, der synes, at det her havde været et pragtfuldt redskab, og jeg synes, vi skulle overveje, hvordan vi kan bruge det her pragtfulde redskab til at komme videre og sikre, at vi også kan opklare flere forbrydelser, og ikke bare nøjes med at sige, at vi nu ikke skal opklare forbrydelser, men altså sådan set bare nøjes med at sige: I skal opføre jer ordentligt. Vi ved godt, at det ikke foregår på den måde ude i den virkelige verden. Vi ved, at der er global kriminalitet, som vi skal bekæmpe. Vi ved, at der i dag er terror, som vi også gerne vil bekæmpe. Og med de her redskaber tror vi i Dansk Folkeparti på at vi kan komme et skridt længere.

Så jeg vil sige tak for debatten. Jeg håber, at folk har fået lidt at tænke over, og at man så, næste gang vi fremsætter et lignende forslag her, kan komme lidt videre, end det er lykkedes i dag.

Kl. 16:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 16:11

Tom Behnke (KF):

Det er mere en faktuel oplysning til ordføreren, for nu bliver Herningsagen trukket frem, og man prøver at give det indtryk, at det, at en person sad varetægtsfængslet i meget lang tid – i beklagelig lang tid – kunne man have undgået, hvis man havde haft et sådant totaltomfattende dna-register, for så kunne man hurtigt have set, at det ikke var den person.

Det er jo ikke helt det, der er sandheden i den pågældende sag. I den pågældende sag gjorde det sig jo gældende, at det ikke var det, man ledte efter, for den mistænktes dna havde man jo med det samme. Det tager ikke mange sekunder, det er kun et spørgsmål om at tage en blodprøve, og hvis vedkommende ikke vil medvirke, får man en dommerkendelse, og så tager man blodprøven alligevel. Det var jo ikke det, der tog tiden. Det, der tog tiden, var at finde spor på offeret, og det ville det jo gøre, uanset om man havde et dna-register eller ej. Er det ikke korrekt?

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:12

Jørn Dohrmann (DF):

Uanset hvad vi stiller op i de enkelte sager, må vi sige, at hvis man har de to dna-spor, kan man jo hurtigt konstatere, om det er den rigtige person, man har fat i. Uanset om det er personen, eller om det er offeret, eller hvem det er, gælder det jo om at have redskaberne til rådighed. Der er det bare vi siger: Ved netop at kunne sige, at de her to ting ikke passer sammen, så det ikke kan være gerningsmanden til den her forbrydelse, kan vi hurtigt komme videre i sagen, og politiet kan bruge ressourcerne til netop at lede i den rigtige retning.

Jeg siger bare: Som vi ser det, er det her et vigtigt instrument til netop enten at kunne bekræfte, at det er den rigtige person, man har fat i, eller at kunne afkræfte det og sige, at det i hvert fald ikke er den rigtige person, man har fat i.

Kl. 16:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 16:13

Tom Behnke (KF):

Jeg kan godt følge den tankegang, at det er smart, at det er praktisk, og at det er nemt og meget andet. Det var også derfor, jeg sagde, at jeg for så vidt har forståelse for, at forslaget er blevet fremsat, men at jeg ikke har forståelse for selve forslaget, altså det, det indeholder, og konsekvenserne af forslaget; det har jeg ikke forståelse for.

Med hensyn til det, at man fra Dansk Folkepartis side synes, at man her med et knips lige har løsningen på alverdens problemer, vil jeg spørge: Gør man sig i Dansk Folkeparti slet ikke nogen bekymringer i forbindelse med at lave sådan et register, altså i forbindelse med at sørge for, at alle danskere er i sådan et register? Og når jeg spørger, er det, fordi det næste, man kunne forestille sig, jo var, at vi alle sammen fik indopereret en mikrochip med en GPS-sender i, så man hele tiden vil kunne registrere, hvor vi alle sammen bevæger os hen. Sker der en forbrydelse, kan vi simpelt hen se, hvem der har været på gerningsstedet på det pågældende tidspunkt. Det ville da også være supernemt, men er det også noget, som Dansk Folkeparti vil fremsætte forslag om? Eller er der et eller andet sted – også hos Dansk Folkeparti – en grænse for, hvor meget overvågning man vil lave her i samfundet?

Kl. 16:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:13

Jørn Dohrmann (DF):

Selvfølgelig er der en grænse for, hvor meget overvågning man skal lave. Jeg synes selvfølgelig, det er at gå for vidt at sige, at vi vil til at have chips indopereret i folk. Jeg synes, man skal forholde sig til det her, hvor man kan bruge dna-sporet og sige: Her har vi en forbrydelse, hvor vi gerne vil kunne matche dna i forhold til en masse forskellige potentielle forbrydere. Man kan sige, at det er et redskab, vi skal bruge til at opklare det her ret hurtigt. Vi har hver eneste dag masser af indbrud, hvor man kan få fat i dna-spor. Hvorfor skulle vi ikke få fat i de folk, der begår den form for indbrud, den form for at terrorisere folk i eget hjem? Det bør da være enhver mands ret, at de kriminelle ikke skal gå på fri fod.

Så derfor synes jeg, det her er at give politiet et redskab til at kunne agere hurtigt, i stedet for at de hver eneste gang skal lede efter beviserne med pincet og lygte og den slags ting. Her ville de altså så få et redskab, som jeg kan forstå at De Konservative ikke ønsker skal være til rådighed.

Kl. 16:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 168:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af transkønnedes rettigheder.

Af Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 16:15

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 16:15

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Tak. Forslagets første punkt omhandler transseksuelles muligheder for at skifte navn. Det anføres i bemærkningerne, at myndige personer selv skal kunne bestemme, hvilket fornavn de skal bære, og at det ikke tjener noget formål at forhindre et navneskifte for en person, der føler, at et fornavn, der betegner det modsatte køn, ville være det rette for den pågældende.

Det er et spørgsmål, der i øvrigt henhører under justitsministerens ressortområde. Det har været grundigt diskuteret her i salen i forbindelse med revisionen af navneloven så sent som i sidste folketingsår. I den forbindelse blev loven ændret, så den hidtidige mulighed for transseksuelle personer til at få navneændring til et fornavn, der betegner det modsatte køn, blev udvidet til også at omfatte personer, som kan ligestilles med transseksuelle. Regeringen har altså for nylig medvirket til en lempelse af forbuddet mod, at et fornavn må betegne det modsatte køn. Navnelovgivningen tager altså hensyn til transseksuelle.

Men det er regeringens opfattelse, at man ikke helt bør ophæve kravet om, at et fornavn skal betegne en persons køn, for det er et centralt træk inden for dansk og international navneret. Det indebærer også kommunikationsmæssige fordele i den praktiske navnebrug. Kønsspecifikke fornavne er en enkel måde, hvorpå det kan fastslås, om en person er mand eller kvinde.

Forslagets andet punkt går ud på, at transseksuelle bør have mulighed for at få udstedt et identitetskort af en kommunal myndighed på baggrund af en erklæring fra egen læge. Forslagsstillerne mener, at transseksuelle, der lever som det modsatte køn, men som ikke ønsker et egentligt kønsskifte, og transseksuelle, som er undervejs i et behandlingsforløb på Sexologisk Klinik, kan have behov for et identitetskort til brug for afhentning af pakker på posthuset, ved bankmøder eller kontakt til politi. Formålet er at forhindre forvirring og ubehagelige situationer for transseksuelle i hverdagssituationer.

Men ifølge Justitsministeriets pasbekendtgørelse er der faktisk mulighed for, at personer, der ikke har gennemgået en kønsskifteoperation, men som af Sexologisk Klinik vurderes at være transseksuelle, har mulighed for at få udstedt et pas, hvor personens identitet er anført med et X i stedet for med et F eller M – for female eller male. Der er således allerede mulighed for, at man som transseksuel kan få et identifikationsdokument, og jeg kan oplyse, at Justitsministeriet påtænker at ændre pasbekendtgørelsen, så personer, som ganske kan ligestilles med transseksuelle, får ret til at benytte betegnelsen X i passet i stedet for M eller F.

Det tredje punkt handler om, at der ønskes en lempelse af betingelserne for, hvornår et kønsskifte har fundet sted. Som det fremgår af bemærkningerne, får en person, der har gennemgået en kønsskifteoperation, et nyt personnummer med korrekt kønsangivelse. Det sker, når Sundhedsstyrelsen meddeler CPR-kontoret, at kønsskiftet for en given person er sket. For at et gennemført kønsskifte kan anerkendes, forudsættes det, at der faktisk er gennemført et kirurgisk kønsskifte som beskrevet i vejledningen om kastration med henblik på kønsskifte. Det drejer sig bl.a. om fjernelse af testikler eller æggestokke.

Jeg finder ikke, der er grundlag for at fravige kravet om kirurgisk kønsskifte. Eksempelvis vil det være problematisk udelukkende at anvende sterilisation som kriterium, idet et sådant indgreb relativt enkelt kan omgås med moderne teknikker. Man skal også huske på, at kønsangivelsen via personnummeret bruges i adskillige sammenhænge, f.eks. ved indkaldelse til mammografiscreening til forebyggelse og tidlig behandling af brystkræft, ved indkaldelse til forebyggelse og undersøgelse af eksempelvis livmoderhalskræft eller ved indkaldelse til aftjening af værnepligt. Jeg finder det derfor væsentligt, at der er tale om en sikker kønsangivelse, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget om at indføre mulighed for at dispensere fra de nuværende krav til anerkendelse af kønsskifte.

Kl. 16:20

Behandling af transseksualitet med henblik på kønsskifteoperationsvurdering er en højt specialiseret landsfunktion, som varetages af Sexologisk Klinik under Rigshospitalet. Det er der, man i Danmark har mulighed for at få foretaget en kønsskifteoperation. Ligesom øvrige behandlinger i sundhedsvæsenet tilbydes en sådan operation, når der er medicinsk begrundelse for det.

Personer, der ønsker en kønsskifteoperation, gennemgår et udredningsforløb, der normalt strækker sig over mere end 2 år. I forbindelse med behandlingen følger Sexologisk Klinik en standardiseret udrednings- og behandlingsplan, som tilpasses den enkelte patient, og som har udgangspunkt i internationalt anerkendte retningslinjer. Det er meget vigtigt, at Sexologisk Klinik har tilstrækkelig sikkerhed og fagligt grundlag for at gennemføre behandlingen, herunder at patienten er tilstrækkelig afklaret i sit ønske om at skifte køn. Først derefter er det forsvarligt at gå videre til næste fase i et kønsskifteforløb.

Det er Sundhedsstyrelsen, der efter ansøgning tager stilling til, om den ansøgende patient kan tilbydes kastration med henblik på kønsskifte. Det sker, ved at styrelsen indhenter en erklæring om ansøgeren fra Sexologisk Klinik. Den forelægges derefter for Retslægerådet med henblik på en vurdering. Når Retslægerådets udtalelse foreligger, bliver ansøgeren partshørt, og styrelsen tager derefter endelig stilling til ansøgningen.

Denne procedure er tilrettelagt på denne måde for at tage højde for, at en kønsskifteoperation er et omfattende og irreversibelt indgreb, et indgreb, hvor kønskirtlerne permanent fjernes. Forløbet skal ikke bare sikre, at der er medicinsk indikation for indgrebet, men også, at ansøgerens ønske om et kønsskifte er vedholdende, og at ansøgeren fuldt ud kan overskue konsekvenserne af indgrebet. Det synes jeg er en både rimelig og forsvarlig procedure, især når man tænker på procedurens uigenkaldelighed og kompleksitet.

Jeg kan godt forstå, at det for den enkelte kan opleves som en stor personlig belastning at skulle gennemgå et sådant længere udredningsforløb, men forløbet er altså begrundet på den måde, som jeg her har beskrevet, og jeg mener ikke, vi løser noget ved at ændre lovgivningen som foreslået i nærværende beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, at min redegørelse her beskriver, hvor hensynsfuldt samfundet er over for transkønnede personer.

Kl. 16:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og først er det hr. Per Clausen.

Kl. 16:23

Per Clausen (EL):

Jeg tror, at vi i udvalgsarbejdet vil få anledning til at behandle spørgsmålet om, hvor hensynsfuld Sexologisk Klinik er i sin behandling af transkønnede personer. Det har der været mange indlæg om fra de mennesker, der udsættes for det, der jo ikke tyder på, at de helt oplever det på samme måde. Men det her er en sag, der er lidt kompliceret, så derfor tror jeg sådan set, at jeg vil vende tilbage til det i udvalgsarbejdet.

Jeg vil tage en anden forholdsvis enkel sag, og det er spørgsmålet om muligheden for selv at bestemme, hvilket navn man vil have, når man er voksen. Jeg forstod, at ministerens argument imod, at man havde den ret, var, at det sådan i overensstemmelse med den sædvanlige tradition for navnelovgivning var vigtigt for at identificere en persons køn, at vedkommende havde et navn, der passede til det køn. Men det er jo lige præcis det, der er problemet for de her mennesker, for de føler, at de ikke kan få et navn, der passer til det køn, som de vil identificeres med. Synes ministeren ikke her, at hensynet til den enkelte bør være vigtigere end en henvisning til sådan en almen navnelovgivningsmæssig logik?

Kl. 16:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:24

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Visse navne er godkendt som både pige- og drengenavne, vi har kun få af dem, så vi har ikke særskilte lister over kønsneutrale navne. Men det forhold, at enkelte navne kan betegne begge køn, kan jo ikke begrunde, at man generelt ændrer den hovedregel, som jeg har beskrevet, og som er begrundet i gammel retslig tradition, og som også svarer til, hvad der gælder i andre lande. Hvor meget forståelse jeg end kan have, synes jeg ikke, at der er tilstrækkelig vægtige grunde til at gøre det nemmere at ændre navn til det modsatte køn.

Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:24

Per Clausen (EL):

Jeg kunne godt tænke mig, om ikke indenrigs- og sundhedsministeren kunne redegøre for, hvilke vigtige samfundsmæssige forhold der er i spil her, der gør, at man ikke kan tilgodese det enkelte individs ønske om selv at bestemme, hvilket navn man har, når man er moden og voksen – myndig osv. Det er det, jeg ikke helt forstår. Hvad er de egentlige samfundsmæssige begrundelser for at fastholde det, som af nogle opfattes som et urimeligt indgreb i deres frihed? Jeg ved da, at ministeren er et frihedselskende menneske og vel også en frihedselskende minister.

Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:25

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes, at det er et væsentligt element i denne diskussion, at den lige har været oppe her i Folketinget. Det blev grundigt diskuteret i forbindelse med revisionen af navneloven i sidste folketingsår, og ved den lejlighed blev loven ændret, så den hidtidige mulighed for at få navneændring til et navn, der betegner det modsatte køn, blev udvidet til også at omfatte personer, som kan ligestilles med transseksuelle. Det vil sige, at Folketinget altså lige har overvejet den sag grundigt, og derfor synes jeg, det er naturligt, at jeg som minister står fast på det, som Folketinget lige har besluttet.

Kl. 16:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Kl. 16:26

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg synes også, at det virkelig i ekstrem grad bærer præg af konservatisme, når ministeren sådan i korte træk afviser samtlige elementer i forslaget ved at sige, at alt er godt nok.

Man kan sige, at dem af os, der har siddet og arbejdet med det her forslag, har gjort det igennem længere tid. Vi har også gjort det efter nogle grundige diskussioner og samtaler med mange af de her mennesker, som det her forslag vedrører, nemlig personer, som på en eller anden måde falder uden for de her meget faste bokse, som vi alle sammen har for, hvornår man er en kvinde, og hvornår man er en mand. Det er så fasttømret i vores opfattelse fra barnsben af, at det kan være meget forvirrende, når det er, at vi pludselig møder nogen, som ikke passer ind i de her kasser. Derfor har det været afgørende for os som forslagsstillere at prøve at åbne op for, at dem, der falder uden for de eksisterende kasser, kunne passes ind.

Derfor synes jeg egentlig også, at det er underligt, at det eksempelvis er tilladt at hedde Bjørn, det er der nogle nordiske traditioner for at man godt kan hedde som kvinde. Men man må ikke hedde Bob, for det er der ikke en tilsvarende tradition for. På den måde kan man sige, at der jo ikke er en logik i den eksisterende navnelovgivning. Så hvorfor ikke lade det enkelte menneske selv bestemme frem for at holde fast i en eller anden gammel tradition, som ikke engang giver logik med den nuværende form?

Kl. 16:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Når det gælder navnet, er det jo altså en tradition, som er 1 år gammel. Jeg tror, at jeg fik nævnt, at Justitsministeriet i pasbekendtgørelsen har åbnet mulighed for, at personer, der ikke har gennemgået en kønsskifteoperation, men som af Sexologisk Klinik vurderes at være transseksuelle, har mulighed for at få udstedt et pas, hvor personlig identitet er anført med et X i stedet for med et F eller M. Så der er altså mulighed for, at man som transseksuel kan få et validt identifikationsdokument.

Jeg kan tilføje, at pasbekendtgørelsen antagelig bliver ændret igen, sådan at personer, som ganske må ligestilles med transseksuelle, også får mulighed for at bruge betegnelsen X i passet, så det er jo ikke sådan, at der ikke tages hensyn til de pågældende. Hvis der ikke blev taget hensyn, ville jeg tage det dybt alvorligt, og det gør jeg i øvrigt under alle omstændigheder. Men jeg synes, at min redegørelse har vist, at der altså er hensyntagen i gældende regler.

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Kamal Qureshi for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 16:28

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg synes, at ministerens svar bærer meget præg af, at ministeren sådan set ser på det her forslag ud fra den samme logik, som en fasttømret kønsopfattelse har. Det vil sige, at man godt kan få et X i et pas, hvis man i øvrigt har den samme fastlåste kønsidentitet, som så kan være skiftet fra det, man er født med eller biologisk har, men alligevel er fastlåst.

Det er jo ikke virkeligheden for mange af de her personer. En del af de her personer har jo ikke en fasttømret identitet, som de kan gå til Sexologisk Klinik og få papir på. Derfor er ønsket fra mange af dem – og det er jo det, vi åbner op for – at man fra egen læge kan få et identitetspapir, så hvis man i passet hedder Jørgen, men i dagligdagen kalder sig selv for Irene og opfatter sig selv som Irene, så kan man altså, når man kommer til paskontrollen i lufthavnen, vise det her identitetspapir og sige: Det er altså sådan, jeg ser ud, hvis det er, at du skal kalde mig op eller du skal henvende dig til mig.

Det er altså den fleksibilitet, som folk har behov for, og som forslaget henviser til og opererer med. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det kan være så svært at åbne op for den fleksibilitet frem for at prøve at presse dem ind i et eksisterende fastlåst kønsrollemønster, som jeg sagtens kan forstå at man har behov for at have, for det har vi sådan set alle sammen. Men det er der altså mange af vores borgere i Danmark der ikke har, og det er dem, vi prøver at hjælpe.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:30

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes ikke, at det er rimeligt at betegne den redegørelse, jeg har givet, som udsprunget af en fasttømret kønsopfattelse. Jeg har beskrevet, hvor rimelig, rummelig og frisindet en lovgivning vi har, og hvordan den oven i købet hele tiden udvikler sig, senest med pasbekendtgørelsen. Det er jo en ærlig sag, at man synes, at det ikke er nok. Men det er også en ærlig sag at pege på, at der faktisk er sket ganske meget for den pågældende gruppe.

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 16:31

Lone Dybkjær (RV):

Selvfølgelig er der sket noget, men vi sidder her jo altså også for at bringe udviklingen videre, og jeg er i virkeligheden lidt skuffet over ministerens svar, for jeg synes ikke, at det var en særlig liberal eller uformynderisk tale. Der var jo engang en af ministerens kollegaer, der sagde, at vi alle er eksperter i vores eget liv. Det synes jeg altså også skal gælde transseksuelle og andre.

Så siger ministeren, at den eksisterende lovgivning viser, hvor hensynsfuldt samfundet er over for transseksuelle. Til det må man sige: Ja, det manglede bare andet. Hvad havde ministeren forestillet sig, vi ellers skulle være, andet end hensynsfulde over for hinanden? Det bør vi da være.

Så vil jeg sige med hensyn til spørgsmålet om personnummer, at jeg hidtil har været modstander af, at man ændrede personnummeret. Jeg ville give det en tredje mulighed, eller hvad jeg nu kunne finde på, men det viser sig jo, at man sagtens kan indkalde til militæret og alle mulige andre ting, uanset personnummeret, for det ligger bagved i selve måden, man laver personnummeret på. Kan det ikke gøre lidt indtryk?

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:32

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes, at vores lovgivning er yderst liberal, og jeg gad vide, om der findes lande i hele verden – måske bortset fra Holland, hvem ved? – hvor der er en mere liberal lovgivning, end der er her. Det kan altid foreslås, at det skal være endnu mere liberalt, at man når som helst kan skifte fra et mandsnavn til et kvindenavn osv. Jeg har nævnt nogle grunde til, at man både i Danmark og internationalt holder fast i denne kønsidentifikation, som jo kendetegner alle de papirer, vi udfylder, når vi rejser, hvor det jo er et led i den internationale identifikation, at man angiver M eller F, og nu kan man altså også skrive X i Danmark, og derved synes jeg, at vi er gået så langt, som vi kan.

Kl. 16:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 16:33

Lone Dybkjær (RV):

Det er jeg sådan set ikke enig i at vi er, og nu kan vi jo under udvalgsarbejdet også prøve at se på, hvor langt de er i andre lande, men der var vel heller ikke noget i vejen for, hvis det var sådan, at vi gik et skridt videre end andre lande. Med hensyn til det, som ministeren siger om navnene, er det rigtigt, at vi har vedtaget noget for nylig. Vi var også nogle, der mente, at det, vi vedtog, var formynderisk og unødvendigt. Jeg prøver at sige med hensyn til personnummeret, at det er rigtigt, at vi bruger det, men det er ikke nødvendigt for de udtalelser til mammografi eller militær eller forsvarstjeneste, eller hvad vi skal kalde det, at det er på den måde, for det ligger i selve kodningen af det. Men det kan vi jo vende tilbage til under udvalgsarbejdet.

Ministeren siger noget om Sexologisk Klinik på Rigshospitalet, nemlig at ansøgeren skal dokumentere alt muligt og bliver stillet over for alle mulige spørgsmål. Der tror jeg måske, at vi burde lave et besøg med ministeren for ligesom at afdække, hvad det er, der finder sted. Er der noget, der er formynderisk, er det vel, når andre personer skal bestemme over ens skæbne. Og det forstår jeg ikke at ministeren ikke er mere åben over for.

Kl. 16:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 16:34

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes, at jeg ret nøje beskrev, at der også kan være et hensyn til den enkelte. Det er en stor beslutning, og den tager altså et par år, men det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke kan lade sig gøre. Det kan lade sig gøre. Der er nogle betingelser, men det er ikke noget, man sådan skal kunne gøre fra måned til måned, og det synes jeg altså er ganske rimeligt.

Med hensyn til at vi jo hele tiden kan gøre lovgivningen mere liberal vil jeg sige: Ja, men ting, som vi vedtog så sent som i sidste folketingssamling, så vidt jeg ved med ret bredt flertal, skal jeg vel ikke stå her som minister og foreslå ændret igen. Så kunne vi ellers få travlt.

Kl. 16:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fru Birgitte Josefsen som Venstres ordfører.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

I et samfund som det danske skal der være plads til alle uanset køn, alder og seksuel orientering. I Venstre er vi åbne over for nye forslag, som kan forbedre forholdene for minoritetsgrupper.

Jeg vil så alligevel starte med at pointere, at Venstre ikke kan tilslutte sig det forslag, der ligger til behandling her i dag, hvilket vi også tidligere har tilkendegivet ved de forrige behandlinger, der har været af lignende forslag. Eksempelvis foreslås det, at myndige personer selv skal kunne bestemme navn uden hensyn til køn. Jeg kan sige, at det ud fra et liberalt synspunkt er en sympatisk tankegang, men det kan altså også give forviklinger, og man kan med lethed blive belastet af, at man måske så har truffet en forkert beslutning. Det skal dog være mit håb, at de muligheder, der er lukket op for, nemlig at Sexologisk Klinik, når man er klient der, kan udstede en erklæring, så man hurtigere kan få retten til at få ombyttet et navn til et nyt, tages i anvendelse.

Forslaget om, at myndige personer ligeledes skal kunne bestemme, hvilken kønsidentitet deres personnummer skal give udtryk for, ser jeg altså også nogle problemer i. Det vil praktisk talt trække tæppet væk under vores cpr-registrering, som er ret nyttig, og som vi bruger i mange sammenhænge, eksempelvis ved indkaldelse til session for værnepligt og også til en række undersøgelser på sygehuse, bl.a. mammografiscreening. Så en gennemførelse af det forslag mener jeg også kan give nogen signalforvirring og også kan komme til at have den modsatte effekt over for dem, der har ønsket om at få lov til selv at vælge endetallet på deres cpr-nummer.

Et andet element i forslagsstillernes fremsatte forslag, som vi behandler, er problematikken omkring hele kønsskifteoperationsforløbet. Jeg og Venstre er af den holdning, at vi har en pligt til at sikre, at der har været et grundigt forløb inden en kønsskifteoperation, at der har været et forløb på Sexologisk Klinik sammen med, at ansøgeren har haft et dybtgående forløb, så man er helt sikker på, at det, man indstiller til Retslægerådet og til Sundhedsstyrelsen, er blevet til på et kvalificeret grundlag, så der ikke sker operationer, hvor den pågældende ikke er totalt afklaret i forhold til den proces, vedkommende skal igennem.

Så jeg vil sige, at jeg ikke har nogen grund til at beklikke det, der foregår på Sexologisk Klinik. Det, der er vigtigt for os, er som sagt, at det forløb, den pågældende er igennem, er kvalificeret, og at der ligger en grundig faglig vurdering bag den proces, den pågældende skal igennem, for det har store konsekvenser for den pågældendes liv fremadrettet. Så vi afviser forslaget, som det ligger her.

Kl. 16:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 16:39

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Det er mig en rigtig stor glæde, at den samlede opposition her kan fremsætte et forslag om transkønnedes rettigheder. Det er et emne, vi har diskuteret mange gange her i Folketingssalen, og det skal åbenbart fortsat være et emne, der skal tages op med jævne mellemrum, for det ser desværre ikke ud, som om regeringen vil flytte sig på det her område.

Det er jo altså sådan, som det mange gange er blevet sagt, at det ofte er på det niveau, som netop minoritetsgruppernes rettigheder ligger på, at man for alvor kan måle et lands mangfoldighed og tolerance, og jeg vil endda gå så langt som til at sige et lands og demokratiets dybde og bundklang. De små minoritetsgrupper er ofte så små, at de ikke kan kæmpe sagen alene, og derfor er der altså et behov for en særlig grad af beskyttelse og opmærksomhed fra det omgivende samfunds side, og små minoriteter kræver altså en særlig politisk opmærksomhed.

I Danmark har vi på flere fronter rent historisk været et foregangsland inden for nytænkning og banebrydende rettighedslovgivning, men vores ry mangler altså efterhånden fornyet næring. Den lovgivning, vi i dag kigger på her, synes bestemt at kunne være med til at rette op på nogle af de fronter, hvor vi er ved at sakke bagefter. Og vender vi blikket mod europæiske lande, kan vi se, at det altså er europæiske lande, der efterhånden har overhalet Danmark indenom.

Med hensyn til beslutningsforslagets punkter i forhold til civilretligt køn og fornavn – flere har allerede været inde på det – er det bestemt tiden, og når vi hører Venstres ordfører her give udtryk for, at det kan give forviklinger og andre ting, må jeg blot sige, at de transkønnedes udsagn på det her område er, at det er et stort ønske at få lavet en ændring her, en ændring, som bunder i, at man med sikkerhed kunne overvinde de uhensigtsmæssige og forviklende ting, der måtte være i det. I forhold til identitetskort ville det netop kunne være med til at sikre, at man undgik alt for mange forviklinger og forvekslinger.

Der er yderligere to punkter, og det er en revision af betingelserne for at få ændret civilretlig kønsstatus, og det sidste punkt er retningslinjer og opstilling af krav i forhold til en tidsplan for de danskere, som måtte gå i et behandlingsforløb på Sexologisk Klinik. Det er igen et punkt, som vi har diskuteret rigtig mange gange. Vi er hos Socialdemokraterne af den opfattelse, at der skal foregå en grundig kvalitetsbetonet afklaring, når man følger et forløb på Sexologisk Klinik, men for os at se er der virkelig brug for, at vi kigger på tingene og får tingene forbedret.

Hermed skal jeg give udtryk for, at vi naturligvis som medforslagsstillere kan sige, at her har vi en sag, som skal kæmpes, og det er ærgerligt at se, at regeringen heller ikke på det punkt flytter sig. Tak.

Kl. 16:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Anita Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Anita Christensen (DF):

Da vores ordfører ikke kan være til stede, vil jeg læse hendes tale op.

Vi er klar over, at det kan være et meget vanskeligt problem for de mennesker, der ikke kan forlige sig med det køn, de er født med, og som er transseksuelle eller, med et bedre udtryk, transkønnede. Det kan være et problem på arbejdet, med familien eller med det omgivende samfunds accept. Derfor er der også mulighed for efter en meget grundig lægelig vurdering og efter tilladelse fra Sundhedsstyrelsen at få foretaget en kønsskifteoperation. Dansk Folkeparti mener, at det fortsat skal være sådan, da der er tale om et stort indgreb både fysisk og psykisk, som jo i sagens natur ikke kan fortrydes.

I dette forslag vil man fjerne det generelle krav om en overensstemmelse mellem civilretligt køn og fornavn. Lad mig sige, at jeg betragter køn som noget overordnet naturligt medfødt og ikke som en social konstruktion. § 13 giver dog, som der også står i forslaget, mulighed for, at man kan gøre en undtagelse fra kravet om, at et navn ikke må betegne det modsatte køn, hvis Rigshospitalets Sexologiske Klinik vurderer, at ansøgerne er transseksuelle eller kan ligestilles hermed. I tvivlstilfælde kan der indhentes en supplerende udtalelse fra Retslægerådet.

Man foreslår også, at transkønnede i kraft af et særligt id-kort gives mulighed for at dokumentere deres identitet uafhængigt af deres aktuelle fysiske situation. Det forstår jeg sådan, at man så, alt afhængig af hvad man den pågældende dag har lyst til, enten kan hive det ulige cpr-nummer med mandenavn eller det lige cpr-nummer med kvindenavn frem. Det synes jeg er forvirrende og uhensigtsmæssigt i den verden, vi lever i.

I Dansk Folkeparti er vi tilfredse med de regler, vi har i dag. Det er en stor og svær beslutning, men det er heller ikke noget, man blot skal kunne ændre efter behov, lyst eller muligheder. Vi bliver født med et bestemt køn og får et cpr-nummer, som bliver noteret i det Det Centrale Personregister, som er et grundregister, som skal være i overensstemmelse med kirkebogen. Det skal derfor være korrekt og med de nødvendige oplysninger. Hertil hører efter vores opfattelse også oplysninger om køn, som i en række tilfælde er nødvendige for en korrekt offentlig forvaltningsudøvelse.

Har man, efter de regler, der er i Danmark, gennemgået en kønsskifteoperation, bliver man tildelt et nyt cpr-nummer svarende til det nye køn. Derfor vil man også få udstedt nye offentlige dokumenter – pas, sygesikringsbevis, kørekort osv. Der er også mulighed for at tage et navn svarende til det nye køn. Også her er Dansk Folkeparti tilfredse med reglerne, som de er nu.

Samlet set kan Dansk Folkeparti altså ikke støtte forslaget, hvilket vi heller ikke kunne sidste gang.

Kl. 16:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste er den konservative ordfører, og det er fru Vivi Kier.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Transkønnedes rettigheder er et tema, vi har debatteret mange gange i den her sal.

Punkt 1 er, at det handler om, at man selv skal kunne bestemme sit fornavn. Der må jeg sige, at den lovgivning, som findes på det her område, og som vi besluttede i sidste samling, gør, at det allerede i dag er muligt at vælge et fornavn, hvis man kommer via Sexologisk Klinik. Derfor ser jeg ikke nogen grund til at ændre loven på det område.

Punkt 2 er et særligt identifikationskort, og også her må jeg sige, at vi har gjort det muligt, at man kan benytte et X i stedet for det almindelige F eller M.

Punkt 3 og punkt 4 skal gøre det muligt, at man selv kan bestemme, om man vil have foretaget en kønsskifteoperation. Her må jeg sige, at jeg synes, det er utrolig vigtigt, at en sådan indgribende behandling foregår efter et lægefagligt skøn. Når den enkelte person vælger at gennemgå en stor kønsskifteoperation, skal det være en gennemtænkt beslutning. Det er et meget stort og voldsomt indgreb, som vi skal være helt sikre på man ikke kommer til at fortryde.

Hvor meget sympati man end kan have for den her gruppe mennesker, som bestemt står i en svær problemstilling, så må jeg sige, at den nuværende lovgivning allerede i dag tager højde for navn. Og når det gælder en kønsskifteoperation, skal der altid være en vurdering på et højt fagligt niveau, før et sådant uigenkaldeligt skifte finder sted.

Med de ord afviser jeg forslaget.

Kl. 16:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Kl. 16:47

Kamal Qureshi (SF):

Jeg bliver bare lige nødt til at korrigere ordføreren. En ting er selvfølgelig uenighederne, men noget andet er, når der er nogle ting, der i hvert fald er direkte forkerte. Vi lægger sådan set op til, at man gør det med kønsskiftebehandlingerne, operationerne, på samme måde, som de gør i nogle af de andre nordiske lande. Det her er ikke et tagselvbord, vi lægger op til. Vi lægger ikke på nogen måder op til – og det står der heller ikke i forslaget – at de enkelte personer selv skal kunne afgøre, om de vil opereres. Vi lægger sådan set op til, at de sammen med Sexologisk Klinik får lov til at præge det behandlingsforløb, der skal være.

Så det synes jeg i hvert fald bare er vigtigt at få korrigeret. Det er ikke sådan, at man kan gå ind fra gaden og sige: Nu vil jeg altså gerne have en kønsskifteoperation. Det vil vi jo på ingen måde lægge op til. Vi lægger sådan set stadig væk op til, at kompetencen i høj grad ligger hos Sexologisk Klinik, men vi vil gerne gøre det lettere og lempeligere, end det er på nuværende tidspunkt.

Kl. 16:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:48

Vivi Kier (KF):

Jeg skal gerne tilkendegive, at det godt kan være, at jeg fik formuleret mig forkert og sagde linjerne forkert; det tager jeg til efterretning. Jeg kan godt se, at man skriver det her. Og mit svar skal være, at jeg synes, jeg kan stå inde for den måde, som vi har det på området nu; jeg synes, det er o.k. Jeg har forstået, at man i udvalgsbehandlingen gerne vil have at vi kigger på, hvordan de gør i andre lande, og som jeg plejer at sige, er jeg altid åben for at se på forskellige områder i udvalgsbehandlingen. Jeg beklager, at jeg udtrykte mig forkert.

Kl. 16:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det kan ske for selv den bedste.

Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører, og så går vi til den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Kl. 16:49

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Da Det Radikale Venstre er medforslagsstiller, støtter vi selvfølgelig forslaget. Men jeg vil gerne komme med nogle kommentarer til de enkelte punkter, også i lyset af de bemærkninger, der har været fra ordførerne og måske navnlig fra ministerens side.

Ministeren sagde, at han som minister ligesom måtte stå ved, at man ikke skulle ændre navneloven igen, da vi lige havde ændret den sidste år. Jeg synes altså, vi herinde ændrer ret mange ting, som vi lige har ændret, og jeg synes også, at regeringen på visse punkter fører an i den sammenhæng. Så hvis man skulle anlægge det kriterium, ville også regeringen få noget mindre at lave. Jeg synes ikke, argumentet er særlig godt. Netop med al den kontakt, der er med andre lande, synes jeg, at det her med, om navne er hankøn eller hunkøn, altså bliver lidt meningsløst at høre på, og derfor synes jeg bare, man skal få lov til at kalde sig det, man nu engang har lyst til at kalde sig. Hvor slemt kan det være?

Med hensyn til det andet om id-kortet mener ministeren jo, det er nok med passet. Men det er det sådan set ikke, for det, der er afgørende, hvis man står i lufthaven, er identitetskortet. Der har vi selvfølgelig lyttet til, hvad de transkønnede selv siger, nemlig at det vil lette deres muligheder betragteligt, hvis de kunne få lov til at have det der identitetskort. Og igen må man spørge: Hvor slemt kan det være? Hvad er det, der kan ske, ved at man letter tilværelsen for nogle mennesker? Det synes jeg da også kan være et formål med vores virksomhed herinde.

Så er der spørgsmålet om det juridiske kønsskifte, herunder navnlig personnummeret. Der sagde jeg på et tidligere tidspunkt, at jeg sådan set havde været modstander af det tidligere, fordi jeg mente, at det var meget vigtigt i forbindelse med f.eks. nogle af de ting, som ministeren nævnte, altså indkaldelse til forsvaret, i forbindelse med mammografi eller andre interessante ting. Og der er det jo sådan, at CPR allerede i dag håndterer oplysninger angående kønsbestemte indkaldelser uden nødvendigvis at bruge den synlige kønsmarkør. Det kan vi jo så kigge nærmere på under udvalgsarbejdet, men jeg synes dog, at også det er et vigtigt argument, hvis vi vil lette tilværelsen for nogle mennesker. Det er da klart, at det kan være meget rart for os andre, hvis vi kigger på et eller andet personnummer, at vide, om det er en han eller en hun, men hvor meget betyder det i virkeligheden i det daglige, og bør vi i virkeligheden faktisk ikke være mere beskyttet, end vi er i dag, i forbindelse med personnummeret? Det er jo en temmelig omfattende registrering, der sker med det personnummer, og altså også registrering af ens køn.

Så er der spørgsmålet om de forbedrede rettigheder for personer, der gennemgår et behandlingsforløb. Der er jo ikke nogen af os herinde, der mener, der ikke skal være tale om et grundigt forløb, det er sådan set overhovedet ikke det, vi er inde på. Det, vi er inde på, er måden, det gøres på, og med nogle af de skæbner, der er, og nogle af de beretninger, der er fra mennesker, der har været i forbindelse med Sexologisk Klinik, synes jeg nok, man kan sige, at der er rum for forbedring. Det må da også være ministerens holdning, at det må være en meget ligeværdig måde, man håndterer det på. Med ligeværdig mener jeg ligeværdig over for det menneske, der trods alt ønsker at gennemgå en kønsskifteoperation. Det er jo ikke noget, man sådan bare lige farer til. Derfor synes jeg, at der skal være et grundigt forløb, og det er der ingen af os der er uenige i, men jeg synes også, der skal være en ligeværdig samtale. Til syvende og sidst er det jo det menneske selv, der må afgøre, om vedkommende vil gennemgå den ret barske operation, når det kommer til stykket.

Med det, jeg kender til ministeren, vil jeg sige, at jeg gerne så, at ministeren frigjorde sig en anelse fra ministeriet i det her og måske gik lidt mere ind i det selv og prøvede at leve sig lidt mere ind i, hvad det her betyder, for jeg tror, at vi som samfund er meget formynderiske over for folk, der ikke er mere eller mindre som os selv, og jeg tror, at vi bør være mere åbne over for, at der findes, om jeg så må sige, mere end to køn; der findes en lang række mennesker, som ikke bare lige falder ind i vores traditionelle han/hun-normer.

Selvfølgelig er der sket en udvikling på området, for det er faktisk sådan, at man kan stå her og være kvinde, det kunne man ikke for et vist antal år tilbage. Kvinder kan også tage en uddannelse, og det kunne de heller ikke for en række år tilbage. Kvinder kan være mødre og fortsætte med deres arbejde, og det kunne de heller ikke tidligere. Så der er sket en vis udvikling i vores opfattelse af »han« og »hun«, og nu gælder det om at brede det ud, sådan at vi accepterer, at mennesker identificerer sig på anden måde end kun ved »han« og »hun«.

Kl. 16:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det er jo rigtigt, at debatten om transkønnedes rettigheder har været rejst her i Folketinget i flere omgange. Enhedslisten har to gange fremsat beslutningsforslag om sagen, og det har vi gjort ud fra den grundlæggende opfattelse, at vi synes, at den meget firkantede opdeling, hvor man ligesom siger, at enten er mennesker mænd, eller også er de kvinder, har vist sig at være ude af trit med den måde, vores kultur har udviklet sig på. Der er faktisk flere og flere mennesker, der selv definerer sig som et eller andet derimellem – eller noget helt tredje. Det kan man selvfølgelig være forundret over, forvirret over, desorienteret over, når man selv med nogenlunde sikkerhed mener at vide, hvilket køn man har, men det kunne også være udtryk for mangel på fantasi, og at systemets og samfundets evne til at få os alle sammen til at tilpasse os havde sat sig igennem.

Det, som er vores grundlæggende opfattelse, er, at samfundet skal give mennesker mulighed for at udfolde sig så frit, som det overhovedet er muligt, når det sker på en måde, der ikke på nogen måde kan genere og chikanere og ødelægge livet for andre mennesker. Og det har været vores udgangspunkt for at tage debatten op.

Jeg vil sige, at da vi tog debatten op første gang, fik vi jo at vide, at al lovgivning var god nok, og at der ikke var nogen grund til at lave noget om. I anden omgang fik vi resultatet med det berømte X-pas, som man jo nu kan konstatere bruges som et argument for ikke at lave yderligere fremskridt. Det var jo helt klart et fremskridt, og jeg mener oven i købet, at det faktisk var et enigt Folketing, der endte med at skrive det ind i en beretning og få det på plads. Og det synes jeg da er rigtig godt, for det viser da, at tingene udvikler sig, ligesom diskussionen om navneloven sidste år jo også gav et lille fremskridt, og det synes jeg ikke man skal afvise.

Men alligevel synes jeg, det er svært helt at forstå nogle af de argumenter, der fremføres, for hvad er i grunden argumentet for, at et myndigt menneske ikke selv må bestemme, hvad vedkommende skal hedde, ud over henvisning til traditioner, hvad selvfølgelig kan være interessant og relevant, men vel næppe noget afgørende argument – synes jeg i hvert fald ikke – og ud over at det er en måde, hvorpå man kan identificere menneskers køn? Men det kan man jo sige netop er et argument for, at friheden er nødvendig, fordi der er mennesker, der føler, at det er stærkt generende, at de skal have et navn, som udsender et signal om en anden kønsidentitet end den, de føler de har. Så jeg synes, det er rigtig, rigtig dårligt at fastholde en så relativt firkantet lovgivning på det her område, hvor man altså af myndighederne skal have tilladelse og godkendes som et særligt menneske med en særlig kønsopfattelse, før man kan få mulighed for at vælge det navn, man gerne vil have.

Det med identifikationskortet synes jeg jo for så vidt ligger i forlængelse af X-passet. Vi forsøgte at løse nogle konkrete praktiske problemer ved at lave det her pas og har så bare kunnet konstatere, at der stadig væk eksisterer nogle konkrete problemer, og så forstår jeg ikke modviljen og uviljen imod også at få løst de problemer.

Enhedslisten har jo ad flere omgange foreslået, at man skulle løse problemet med cpr-nummeret ved at fjerne eller i hvert fald kønsneutralisere de sidste fire cifre. Og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt af bl.a. fru Lone Dybkjær her i debatten, at det kan man jo gøre, uden at det forhindrer, at man kan lave udtræk, der gør, at man kan indkalde folk til undersøgelser osv., som er kønsspecifikke. De informationer, som omhandler folks køn, ligger sådan set gemt, og det er bare et spørgsmål om, om man synes, det er vigtigt, at det synliggøres i forhold til de fire sidste cifre. Det var der ikke nogen der syntes var noget problem, dengang man indførte cpr-nummeret – i hvert fald var det uendelig få. Nu kan vi bare konstatere, at kulturen i vores samfund har udviklet sig, og så synes jeg, at man fordomsfrit skulle gå ind i det.

Hvis det så ikke er muligt, synes vi da i hvert fald, at det forslag, som vi har været med til at fremsætte her, er et forsøg på at løse nogle af de praktiske problemer, som mennesker kan stå over for, og forhindre, at folk udsættes for unødvendige ubehageligheder, fordi de går rundt med et kort eller et sygesikringsbevis eller lignende, som udsender et helt forkert signal om, hvilket køn de gerne vil opfattes at tilhøre. Og det giver jo faktisk ubehagelige oplevelser for de mennesker, det vedrører; det hører vi om, og det mener jeg også fremgår af en række af de henvendelser, vi har fået i Folketingets Sundhedsudvalg, og som jeg er sikker på at vi nok skal sørge for at ministeren kan få anledning til at forholde sig til i det videre udvalgsarbejde.

Så er der spørgsmålet om operation på Sexologisk Klinik. Oprindelig indtog Enhedslisten jo det standpunkt, at vi sådan set også på det område syntes, at man skulle lade myndige mennesker selv bestemme. Det synes vi grundlæggende og principielt stadig, men vi anerkender også, at der selvfølgelig er tale om en stor, vigtig og væsentlig beslutning, hvor det er rimeligt nok, at samfundet går ind og beskytter den enkelte mod at foretage overilede handlinger, selv om vi i virkeligheden nok tror, at der er meget lille risiko for, at der vil være ret mange eksempler på, at folk får foretaget sådan en operation uden at tænke sig om, om jeg så må sige, ved egen kraft. Men vi er med på, at der skal være en proces, som gør, at man sikrer sig, at folk har fået stillet alle de relevante spørgsmål og har fået taget stilling til det, der skal tage stilling til.

Det, vi bare kan konstatere, når vi ser på de henvendelser, vi får fra mennesker, som er i kontakt med Sexologisk Klinik, er, at en række af henvendelserne absolut ikke er rosende. En række af henvendelserne giver udtryk for, at man mener, man bliver mødt med fordomme, at man bliver mødt med fordømmelse, og at man bliver mødt med en opfattelse af, at det nok er en sygdom, man skal kureres for, hvis man har den opfattelse, at man vil have gennemført en kønsskifteoperation. Og jeg har da også den forhåbning, at vi igennem de drøftelser, der kan blive af det her i udvalget, og drøftelser af de henvendelser, vi har fået, og de svar, vi også får fra Sexologisk Klinik og Sundhedsstyrelsen, måske kunne komme frem til, at det ikke altid er ministerens holdning, der er rigtig, at det, der kommer som det officielle svar fra Sexologisk Klinik, ikke nødvendigvis er den fulde objektive og korrekte beskrivelse af forløbet, men at der godt kan være noget om snakken, når en række mennesker føler og oplever, at de bliver rigtig dårligt behandlet. Og der kunne patientrettigheder, som i øvrigt er noget, regeringen smykker sig af, måske være den rette vej at gå.

Vi synes, vi skal have en ordentlig behandling af det her forslag, og så håber vi, at vi igen kan få nogle forbedringer på det her område. Det er stadig tiltrængt.

Kl. 17:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Der er fremsat et forslag om forbedring af transkønnedes rettigheder, som er delt op i en række hovedpunkter. Først og fremmest skal jeg sige, at Liberal Alliance støtter forslaget og støtter en forbedring af transkønnedes rettigheder.

I forhold til det første punkt, der handler om at fjerne det generelle krav om overensstemmelse mellem civilretligt køn og fornavn, synes jeg egentlig, det måtte være en smal sag at gennemføre det. Altså, for nu at sige det, som det er: De færreste af os ville jo skifte navn til et navn, som identificerede os med et andet køn end det, vi har. Jeg tror ikke, at der ville være et stort misbrug, for nu at sige det sådan. Det har jeg svært ved at forestille mig. Men hvis det betyder noget for nogle, synes jeg sådan set godt, at samfundet kunne vise det hensyn, som det er, at det er en mulighed. Der findes allerede i dag en række navne, som både mænd og kvinder kan benytte sig af. Jeg har kigget lidt på nettet og kan ikke helt finde en præcis definition, men det kan være, at ministeren kan oplyse os i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Nogle steder står der 150, og andre steder står der 350, så det er sikkert et eller andet sted midt imellem. Det er alligevel et ret pænt antal navne, som allerede er lovlige at have for begge køn.

Jeg kommer til at tænke på, dengang vi behandlede navneloven tilbage i 2005, tror jeg, hvor man lavede den store liberalisering, og hvor der også var nogle, der mente, at nu ville folk komme til at hedde alt muligt vanvittigt, fordi man liberaliserede navneloven. Det tror jeg sådan set ikke der er meget der tyder på. Der var endda også en deputation inde i Folketinget, der mente, at prostituerede ville tage navne, som var identiske med ministrenes, hvis man ændrede navneloven dengang. Det har jeg heller ikke set som et større problem, og jeg mener i virkeligheden, at de problemer, man kan nævne i forbindelse med det her, er, tror jeg, sådan set mere fra den humoristiske afdeling end fra den reelle afdeling. Jeg synes, at det vigtigste er, at vi tager hensyn til en lille minoritet, for hvem det vil betyde utrolig meget.

I forhold til det her med identifikationskortet er der vist i forslaget henvist til, jeg tror, det er nogle britiske erfaringer, som jeg sådan set synes at man sagtens kunne overføre til Danmark, og derfor synes jeg også, at det er en ganske fornuftig del. Igen handler det om at tage hensyn.

I forhold til revisionen af betingelserne for at få ændret civilretlig kønsstatus og give mulighed for dispensation under hensyn til alder og helbred osv. lægges der igen op til, at man kan lære af andre landes erfaringer. Hvis det her kan fungere i andre nordiske lande uden problemer, har jeg svært ved at forestille mig, at det skulle give store problemer i Danmark. Det synes jeg sådan set er et meget rimeligt synspunkt. Nu ved jeg godt, at det er sådan, at man generelt er bange for at indføre ting, som der er i andre skandinaviske lande, eller afskaffe ting, som er afskaffet i andre skandinaviske lande. Det er vi store tilhængere af i Liberal Alliance. Vi har dog set, at man på dagpengeområdet har ladet sig inspirere af den fornuftige politik, der er i andre nordiske lande. Det kunne man jo sådan set også gøre her. Det ville vi synes var meget rimeligt.

Det sidste punkt om det her med retningslinjer og opstilling af krav og udarbejdelsen af en tidsplan synes vi også er fornuftigt. Det er fornuftigt, at vi sikrer, at de mennesker, som skal igennem det her med kønsskifte, har en ordentlig retsstilling, og det er sådan, jeg opfatter det punkt og den del af forslaget fra forslagsstillerne.

Alt i alt vil jeg sige, at Liberal Alliance kan støtte forslagets fire enkeltdele og derfor også det overordnede forslag. Jeg må sige, at frygten for, at folk i flæng skulle skifte navn til noget, der umiddelbart ville identificere et andet køn, og frygten for, at folk uovervejet skulle skifte køn, tror jeg i virkeligheden er svær at begrunde. Jeg tror, at de fleste af os ville forestille os det som meget, meget store ting for os at skulle foretage det her. I sidste ende mener vi også, at det må være den enkelte og ikke staten, der er i stand til at afgøre, hvilket valg der er det rigtige for den enkelte.

Vi stemmer for.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kamal Qureshi fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:06

(Ordfører for forslagstillerne)

Kamal Qureshi (SF):

Jeg vil gerne starte med at takke for behandlingen af forslaget og selvfølgelig takke de partier, der står bag forslaget i fællesskab og også takke for Liberal Alliances støtte til forslaget. Selv om det lød, som om regeringspartierne vil stemme imod, er der da i hvert fald nogle åbninger, og vi kan måske kigge lidt nærmere på dem under udvalgsbehandlingen og se på nogle af de problemstillinger, der er.

Selv om mange af os her i går så finansministeren, hr. Claus Hjort Frederiksen, i en lyserød kjole – det var selvfølgelig sat på som et morsomt indslag for at gøre opmærksom på debatten om ligeløn – skal man bare vide, at det sådan set er virkelighed for en del mennesker i det her samfund at have en påklædning, som ikke nødvendigvis identitetsmæssigt viser det samme, som det, vi forbinder med det køn, vi ser personen have.

Jeg synes egentlig for mit eget vedkommende, at det at bevæge mig ind på det her felt og arbejde med det har været en udfordring. Jeg tror, at vi alle sammen er vokset op med meget fasttømrede begreber om, hvad det vil sige at være en kvinde eller mand, både når det handler om påklædning forbundet med det at have et bestemt køn, og når det, som ministeren gjorde opmærksom på, handler om at have nogle bestemte navne eller en bestemt måde at gøre tingene på. Og vi vokser op med, at det skal være meget svært at kunne skifte mellem de to køn og med alle de her i hvert fald meget fasttømrede begreber om, hvad det vil sige at være en mand eller en kvinde.

Det kan jeg sagtens genkende, fordi jeg selv synes, at det har været svært at skulle bevæge mig ind på det felt og prøve at arbejde mig ind på, hvordan og hvorledes det foregår. Men efterhånden som man bevæger sig ind på feltet, ser man jo faktisk den virkelighed. Og årsagen til, at det her forslag er fremsat fra forslagsstillernes side, er jo ikke, at vi nu syntes, at vi skulle bruge noget af vores eftermiddag på at diskutere ingenting, men at der faktisk er en minoritet i det her samfund, som har en virkelighed, som er præget af vold, som er præget af misforståelser, som er præget af diskrimination, fordi nogle tror, at mænd, der går i kjoler, er til mænd, og andre tror, at mænd, der går i kjoler, er til noget andet.

Hele den forståelse af, at den her diskussion om transkønnede altså er en anden diskussion end den om homoseksualitet og meget andet, har været en udfordring. Og det tror jeg faktisk er en proces, som samfundet og vi politikere skal gå igennem, og som man kan sige er den samme proces, som vi har været igennem i forbindelse med de homoseksuelles rettigheder for 20 år siden.

Jeg vil sige, at vi fra vores side har prøvet at fremsætte det her forslag på en sådan måde, at det har været til at gå til. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skal være muligt at kunne skifte navn til Bjørn, fordi der er nogle nordiske traditioner forbundet med, at begge køn kan have dette navn, mens man ikke må skifte navn til Bob, for det er der nogle andre traditioner for.

Jeg synes også, at det er underligt, at man ikke må have et identifikationskort, sådan at man, hvis man skal henvende sig på posthuset eller et andet sted, kan sige: Jamen det kan godt være, at der står Jørgen i mit pas, men jeg optræder altså her som Irene og har noget kvindeligt tøj på.

Det gælder selvfølgelig også i forhold til operationer. Jeg er glad for, at den konservative ordfører fik rettet det. Vi åbner jo på ingen måde op for, at man bare kan træde ind fra gaden og få den her behandling, som man kan i nogle lande i Sydøstasien. Vi åbner faktisk op for, at man bevæger sig ind på niveau med de andre nordiske lande, så det er noget, der bliver noget lempeligere og bliver set noget mere i en sammenhæng og i en forståelse af den person, som ønsker behandling, frem for at det foregår på den meget restriktive måde, Sexologisk Klinik hidtil har forvaltet sit monopol på området på.

Så jeg synes sådan set, at forslaget er en meget modereret udgave af de ønsker til ændringer, som den her lille minoritet lægger op til. Jeg er fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll om, at ideen om, at der pludselig skulle være en masse mænd, der går ind og skifter navne til kvindenavne eller det modsatte, er fuldstændig absurd. Det er jo ikke noget, som kommer til at ske, og det var heller ikke noget, det skete i forbindelse med ændringen af navneloven for nogle år siden.

Jeg synes alt i alt, at når man heroppefra siger, at alt da er godt nok, at det fungerer, og at vi ikke behøver at ændre noget, så er det et udtryk for, at man ikke forstår, at der faktisk er nogle mennesker i det her samfund, som i ekstrem grad er i klemme, og som faktisk med relativt lette midler, og uden at det koster særlig mange penge, kunne få lov til at få en tilværelse, som kunne blive mere tålelig, end den er med de ønsker, de har.

Jeg er glad for opbakningen fra de personer, der står bag forslaget, og fra Liberal Alliance, og jeg håber, at vi får nogle gode resultater frem under udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Ønsker ministeren ordet? Nej.

Da der ikke er flere, der ønsker ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 223:

Forslag til folketingbeslutning om forbud mod synlighed af tobaksvarer på salgssteder.

Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 15.04.2010).

Kl. 17:12

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 17:12

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

I 2001 gennemførte vi et forbud mod markedsføring af tobaksvarer, og i 2008 gennemførte vi en præcisering af tobaksreklameloven, så det nu direkte fremgår af lovteksten, at kun en neutral anbringelse af tobaksvarer i forbindelse med betalingskasser, barer og lignende steder er undtaget fra det generelle reklameforbud. Samtidig blev det præciseret, at hylder, skabe og bokse ikke må få en størrelse og udformning, som giver en reklameeffekt.

I det nationale handlingsprogram fra oktober sidste år opfordrer regeringen supermarkeder, kiosker m.v. til at påtage sig ansvaret for, at cigaretter og lignende ikke er synlige og at fremme udbuddet og tilgængeligheden af sunde fødevarer. For vi skal selvfølgelig hjælpe til, så børn og unge allerede i barndommen får lagt kimen til at træffe de sunde valg senere i livet.

Derfor er der også nu truffet beslutning om, at aldersgrænsen for salg af tobak til unge går ved 18 år. Og med sundhedspakken fra sidste år og det nye regeringsprogram har regeringen besluttet at indføre en obligatorisk billedadvarsel på tobakspakker som supplement til den eksisterende tekst.

I efteråret lancerede regeringen en national rygestopkampagne, som via tv-spots råt for usødet fortalte danskerne om de barske konsekvenser ved rygning. Kampagnen kørte i efteråret og hen over nytåret.

Så sent som i denne måned er der indgået en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om en samlet pakke, der skal bidrage til at nedsætte forbruget af tobak, alkohol og mættet fedt. Pr. 1. juli hæver vi priserne. For så vidt angår tobak, forhøjes afgiften med 2 kr. pr. cigaretpakke med 20 stk. cigaretter og med 3 kr. pr. pakke for de billigste cigaretter. Regeringen er gået så langt, som vi synes er forsvarligt med hensyn til at øge tobaksafgifterne uden at udløse en massiv stigning i grænsehandelen. Og vi vil løbende arbejde for en forøgelse af minimumsafgiften på tobaksvarer i EU og for strammere fælleseuropæiske regler for tilsætningsstoffer i tobak. Vi har altså intet imod, at landene i fællesskab løfter afgifterne.

Jeg vil også godt nævne lov om røgfri miljøer, som faktisk har haft en effekt. Her 3 år efter loven trådte i kraft, er der sket en betydelig reduktion i befolkningens udsættelse for passiv rygning. Evalueringen af loven viser, at andelen af danskere, der dagligt er udsat for passiv rygning på enten arbejdsstedet eller uddannelsesstedet, er faldet fra 20 pct. i 2006 til 5 pct. i 2009. Jeg mener derfor, at der faktisk i øjeblikket er en nogenlunde effektiv tobakspolitik i dette samfund. Vi har fundet en balance mellem det frie valg og samfundets naturlige ansvar for at stimulere især unge til at træffe de sunde valg.

Lad mig derfor også nævne, at Sundhedsstyrelsens helt nye tal viser, at andelen af danskere, der ryger hver dag, er faldet til nu 21 pct., den laveste andel nogen sinde. Det tyder jo på, at vi er på rette vej.

Regeringen kan ikke støtte det forslag, vi har til behandling, også fordi der ikke er evidens for, at det i de få lande, der har gennemført det, har nogen særlig effekt.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et par spørgsmål. Jeg beder ministeren blive stående på talerstolen. Den første er hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 17:16

Flemming Møller Mortensen (S):

Ministeren får det jo meget tydeligt til at fremstå sådan, at når man taler om at få danskerne til at ryge mindre, er det ikke blot én knap, vi regulerer på. Vi regulerer på rigtig mange knapper, som jeg forstår det.

Derfor skal jeg spørge ministeren: Jamen hvorfor dog ikke regulere også på den her knap, når vi med det her beslutningsforslag kan gøre, som de har gjort det i adskillige andre lande, også vores nabolande, hvor de siger, at man her rent faktisk kan komme ind og fremme sundheden og dermed mindske andelen af rygere?

Det koster ikke nogen penge at gøre det, det er let at indføre, og så er det altså ingen begrænsning i den personlige frihed. Så hvis det her er et spørgsmål om at skyde det ned med at sige, at der ikke er evidens på området, synes jeg, der er masser af andre gode grunde til at gøre det, for der er jo vist gode resultater i andre lande.

Men hvorfor? Det spørger jeg ministeren om.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:17

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Man må ikke reklamere for tobak, og man må heller ikke placere tobakken, så det kan virke som reklame. Det er det, vi lige har vedtaget. Og som jeg beskrev det, har den samlede rygepolitik jo virkelig haft effekt.

Hvis der var en klart dokumenteret effekt af at putte al tobak i kasser bag mørke gardiner, ville vi måske overveje det, men vi mener ikke, at de få lande, der har gennemført noget sådant, kan dokumentere nogen særlig effekt af det.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 17:18

Flemming Møller Mortensen (S):

Nej, men så bliver Danmark jo aldrig et foregangsland. Hvis vi skal vente, til der er dokumenteret effekt på alt, sakker vi jo bare bagefter.

Jeg bed også mærke i ministerens retorik i den indledende tale, hvor ministeren sagde, at vi har en nogenlunde effektiv tobakspolitik. Det mener jeg slet, slet ikke er ambitiøst nok set i forhold til, hvor mange danskere der dør eller bliver syge af tobak.

Jeg har et spørgsmål til ministeren: I 2004 tiltrådte Danmark WHO's rammekonvention om tobakskontrol, som netop siger, at ethvert land skal iværksætte et omfattende forbud mod al tobaksreklame, salgsfremme og sponsorering. Kræftens Bekæmpelse siger, at af det, vi ikke lever op til – og der er adskillige ting – er det værste de 3 m² cigaretpakker, som er på hylderne bag ved ekspedienten i butikken. Er ministeren enig med Kræftens Bekæmpelse i, at vi på det her område ikke lever op til WHO's rammekonvention om tobakskontrol, og at vi rent faktisk kan gøre mere?

Det, der jo altså står i den konvention, er, at vi skal iværksætte et omfattende forbud mod al … – og så kommer remsen.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:19

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg mener absolut, vi lever op til WHO's rammekonvention, som jo ikke siger, at al tobak skal puttes ind i mørke skabe og gemmes væk. Men som jeg siger: Hvis man kunne sandsynliggøre, at det har en effekt, altså at der er nogen, der springer hen og køber cigaretter, fordi de ser så fristende ud bag ved ekspedienten, ville jeg da overveje det. Men jeg tror altså ikke, det er det, der får børn og unge til at ryge.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:20

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er jo dejligt, at ministeren slog fast, at vi selvfølgelig overholder de konventioner, vi har underskrevet osv., det var jeg sådan set heller ikke i tvivl om. Jeg var glad for, at ministeren afviste forslaget, selv om jeg syntes, det var lidt mærkeligt, at man så valgte at komme med hele sit synderegister om, hvad man i øvrigt havde lavet af mærkelig lovgivning her i de seneste år. Men det er slet ikke det, jeg vil spørge om.

Det, jeg vil spørge om, er, om ministeren i forbindelse med behandlingen af det her forslag vil medvirke til at tilvejebringe informationer om, hvor store udgifter det her vil pålægge dansk erhvervsliv. Vi er jo altså stadig sådan på kanten af, at krisen er ved at være overstået, og det er jo vigtigt ikke at lægge nye byrder på erhvervslivet, så derfor kunne det egentlig være rart, at Folketingets medlemmer blev oplyst om lige præcis det her, så vi kunne få et lidt bedre grundlag at diskutere på.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:21

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll stiller spørgsmålet i udvalget, så skal jeg prøve at give et svar. Jeg tror, han har ret i, at det er ret kostbart. Fru Sophie Løhde har sendt mig billeder af sådanne sorte skabe, som man benytter i andre lande, og hvis det bliver obligatorisk at indkøbe sådanne skabe, vil det på landsplan blive ganske bekosteligt, det kan jeg bekræfte.

Jeg er ked af, at en succesrig tobakspolitik skal beskrives som et synderegister, men jeg er da enig i, at kunne man have opnået det samme – uden forbud – ved hjælp af oplysning, ved hjælp af at give nogle bedre valgmuligheder, ville jeg da have foretrukket det. Men som sand liberal må jeg bare erkende, at visse forbud, desværre havde jeg nær sagt, har haft en effekt, og derfor går også denne liberal-konservative regering indimellem forbudsvejen, nemlig når det har dokumenteret effekt.

Kl. 17:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:22

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er lige ved at sige, at ethvert forbud jo har den effekt, at nogle jo følger lovene og derfor ikke gør det, man forbyder, og derfor er man allerede ude i en meget uliberal glidebane, hvis man følger det argument. Men det var sådan set slet ikke det, jeg ville diskutere, det var ikke for at få en stor diskussion mellem mig og ministeren. Jeg takker sådan set bare for, at ministeren vil tilvejebringe de relevante informationer. Jeg har hørt om tal fra Norge, der tyder på, at det deroppe har været meget tæt på et trecifret millionbeløb i nye udgifter til erhvervslivet, og derfor synes jeg, det er et ret væsentligt element i den her debat. Jeg synes ikke, vi bare kan tilladelse os at kaste nye byrder på erhvervslivet, som Socialdemokraterne desværre vil gøre. Jeg har lige været i medieforhandlinger, og der var man også interesseret i at hæve erhvervslicensen, altså flere byrder på erhvervslivet, men det er rart, at vi får de forskelle frem mellem en borgerlig politik, der vil lave vækst, og en socialdemokratisk politik, der vil lægge byrder på erhvervslivet. Men tak fordi ministeren vil medvirke til at få oplysningerne frem.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:23

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil gerne forsøge at få detailhandelen til at give et skøn, og det skøn skal vi måske tage med et gran salt, men jeg vil altså gerne forsøge at få et skøn fra detailhandelen til udvalget, hvis det ønskes.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Birgitte Josefsen fra Venstre.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Danmark har brug for forbud, mange flere forbud. Sådan kunne man sådan set godt starte denne ordførertale, og det har jeg valgt at gøre, for sådan lyder budskabet endnu en gang fra Socialdemokraterne, som på trods af en ellers meget restriktiv lovgivning på området endnu en gang udviser meget stor opfindsomhed og foreslår et forbud mod synlighed af tobaksvarer på salgssteder. Med andre ord foreslår Socialdemokraterne at gøre det ulovligt, at der i dag er en neutral placering af ellers lovlige produkter i forbindelse med betalingskasser og barer.

Når man læser beslutningsforslaget samt ser på den viden, der findes på området, kan man faktisk blive lidt i tvivl om, hvorvidt forslagsstillerne selv tror på, at dagens forslag vil virke i praksis. I bund og grund kan man godt forstå, at Socialdemokraterne kommer i tvivl om effekten af deres eget forslag, for ser man eksempelvis på udviklingen i udlandet, er der da heller ikke det fjerneste, der taler for, at et såkaldt eksponeringsforbud skulle have nogen effekt. I bedste fald kan man sige, at antallet af rygere fortsætter med at falde i samme tempo, som det gjorde uden et forbud mod synlighed i butikkerne. Sammenlignes eksempelvis lande som Island, Sverige og Norge, ses præcis det samme fald i antal rygere, også selv om der ikke er et forbud mod synlighed af cigaretter i Sverige og heller ikke var det i Norge på det tidspunkt, hvor de lavede undersøgelsen. Kigger man på Canada, vil man se, at antallet af rygere faktisk er steget visse steder. Der er med andre ord altså ikke påvist nogen sammenhæng mellem et fald i antal rygere og et forbud mod synlighed af tobak på udsalgssteder. Det faktum fremgår i øvrigt også af Forebyggelseskommissionens rapport, som forslagsstillerne henviser til.

Samtidig skal vi ikke glemme, at dem, der lovligt kan købe cigaretter og andre tobaksvarer, er voksne mennesker, der på trods af helbredsadvarsler, jævnlige kampagner og tilbud om rygestopkurser alligevel er fortsat med at ryge. Det er et valg, som de voksne mennesker har truffet, og det mener jeg ikke vi skal gå ind at gøre os til dommere over, selv om det er sundhedspolitisk ukorrekt at ryge.

Forslagsstillerne skriver desuden, at forslaget ikke vil medføre nogen økonomisk omkostning for de butikker, som nu skal i gang med at investere i en enkeltomkostning. Jeg synes, at det i hvert fald tegner et billede af, at forslagsstillerne ikke har været ude at tale med de kioskejere og købmænd, der bor i yderkommunerne. Jeg er sikker på, at Socialdemokraterne, hvis de bevægede sig ud til disse købmænd, ville få et rungende ja til, at det her er en omkostning, som vil have stor indvirkning på deres drift af butikkerne.

Da vi vedtog rygeloven, var vi faktisk inde at kigge på, om disse tobaksvarer skulle være placeret et sted, hvor man ikke kunne se dem. Jeg kan så undre mig over, at Socialdemokratiet sagde ja til det element, dengang vi behandlede forslaget. Men jeg kan forstå, at vi skal stå her og drøfte det ene spørgsmål efter det andet, selv om Socialdemokratiet er med i aftaler omkring rygeloven og også i aftalen om at udsætte revisionen af rygeloven. Jeg synes efterhånden, at Socialdemokratiet må beslutte sig for, hvad de vil på rygeområdet.

Vi kan ikke tilslutte os forslaget, for det går jo i al sin enkelthed ud på, at man vil putte lovlige varer ned under disken – det er der, man plejer at putte det ned, som er mere lyssky. Lad os nu beholde de lovlige varer der, hvor de er, og der er jo altså forbud på det her område mod at reklamere for voldsomt med, hvad det er for nogle varer, man sælger.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så nåede hr. Flemming Møller Mortensen lige at komme med med et spørgsmål.

Kl. 17:28

Flemming Møller Mortensen (S):

Ja, det var jo da noget af en ordførertale fra Venstre. Den illustrerede da med al tydelighed, at det, der er øverst på Venstres dagsorden på det sundhedspolitiske område, i hvert fald ikke er forebyggelse. Men jeg forstår altså også godt, at tobaksområdet rent faktisk er et særlig følsomt område, når vi taler om regeringspartierne. Man er gået med til at lave den reklamelovgivning på tobaksområdet, som vi i og for sig er tvunget til, og som jeg har nævnt over for ministeren, også i forhold til WHO og det, vi ligesom har tilsluttet os der. Men Venstre og Konservative har jo altså penge i klemme her, man har penge i klemme i forhold til tobaksindustrien, og måske kunne det også have en indflydelse på, hvorfor man ikke lige nøjagtig kan se fornuften i at fjerne den sidste del i forhold til tobaksreklamer; det kunne det måske have.

I forhold til samfundsøkonomien kan fru Birgitte Josefsen så sige mig noget om, om der måske kunne være en god balance i økonomien, hvis man fik reduceret rygeforbuddet yderligere i Danmark, set i forhold til engangsudgiften i detailhandelen?

Kl. 17:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Birgitte Josefsen (V):

Nu ved jeg ikke, hvad det er for nogle penge, vi skulle have i klemme i Venstre. Vi kan sådan set godt klare os selv uden at skulle bede andre om penge, men det kunne Socialdemokratiet jo så forholde sig til om de kan. Men jeg synes jo så, det er dejligt at stå her i dag og kunne se, at der er kommet en pressemeddelelse ud, der viser, at antallet af rygere falder, og det gør det jo ud fra den lovgivning, vi har vedtaget. Så det viser jo med al tydelighed, at den proces, vi har sat i gang, og det, vi har besluttet, har en effekt. Og der er jo, kan man sige, tilrettelagt en række initiativer. Vi har jo fra Venstres og regeringens side eksempelvis været med til nu at få øget aldersgrænsen for salg af tobak til 18 år, vi har været med til at indføre en lovgivning, som Socialdemokratiet også er en del af, og derudover er det jo blevet besluttet, at der skal være en billedadvarsel på tobakspakkerne; det kan man gå ind og se i den sundhedspakke, der er lanceret fra regeringens side.

Så der er en række initiativer, der er sat i gang, og det, det er sat i gang for, er jo for at få fortalt befolkningen, at det er usundt at ryge, men det er altså op til den enkelte at vælge, om man vil ryge. Jeg vil så bare gerne være fri for at blive generet af røgen, og det har vi jo så taget højde for i lovgivningen.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 17:30

Flemming Møller Mortensen (S):

I kraft af at fru Birgitte Josefsen ikke ville sige, hvilke penge det var jeg talte om, så vil jeg da gerne sige det højt og tydeligt: Venstre og Konservative får partistøttemidler fra tobaksindustrien, det er åbenlyst for enhver. Så altså tobaksindustrien støtter den politiske virksomhed bag Venstre og Konservative, det er et faktum.

Når fru Birgitte Josefsen taler om erfaring fra andre lande og ministeren taler om evidens, og at hvis man kunne sandsynliggøre effekten af det, så ville man se positivt på det, så vil jeg blot sige, at Norge har indført nøjagtig den her lovgivning i 2010, Storbritannien indfører det ved lov i 2011, Island har indført det i 2001, Irland har indført det i 2009, og andre lande har gjort det, fordi man der tror på fornuften og effekten af det. Gør det indtryk på Venstres ordfører her i Danmark?

Kl. 17:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Birgitte Josefsen (V):

Spørgeren kom sådan set selv med konklusionen, for man tror på, at det har en effekt, men man ved det faktisk ikke, og det ved Forebyggelseskommissionen heller ikke. Det står meget tydeligt i Forebyggelseskommissionens rapport. Vi kan sådan set godt lide at arbejde med det, som vi ved har en effekt, og det er derfor, vi har stået i spidsen for den lovgivning, som gælder i dag.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Næste ordfører er fru Anita Christensen, Dansk Folkeparti. Undskyld, det er hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 17:32

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Møller Mortensen (S):

Socialdemokraterne har her fremsat et beslutningsforslag, som handler om, at vi vil lave et forbud, sådan at synlighed af tobaksvarer i detailhandelen, altså ude på alle salgssteder, ikke skal være tilladt. Derfor har vi bedt regeringen om at kigge på det her og se på, hvordan man nu kan få lavet et sådant forbud.

Det, vi jo vil, er, at danskerne skal kunne købe tobak de steder, de er vant til, men det skal ikke signaleres til dem, når de står oppe ved kassen eller ved disken i butikken. Og hvorfor så komme med sådan et beslutningsforslag? Det gør vi naturligvis med baggrund i, at rygning er en af de allerstørste risikofaktorer i forhold til øget sygelighed og dødelighed blandt danskere. Vi ved også godt, at oplysning og information i forebyggelsesøjemed – for det er det, det drejer sig om, vil jeg sige til ministeren, det er forebyggelse, vi taler om her – ikke altid er tilstrækkeligt, der må andre tiltag til, og jeg kan ikke sige det tydeligere end den opremsning, som ministeren kom med i forbindelse med indledningen til debatten her.

Synlighed af tobak på udsalgsstederne fungerer som direkte reklame, og dermed øger det lysten til at købe tobak. Ved at forbyde den synlighed, jeg her taler om, og fjerne den fra synsvinklen, så er der altså en mulighed for, at man direkte og indirekte kan fjerne den reklame, der her ligger i det. For at sige det lige ud, så har vi et godt ordsprog herhjemme. Jeg tror, det holder fantastisk godt i den her sammenhæng: Ude af syne, ude af sind – medmindre kroppen higer efter tobakken. Når jeg har talt med rygere, så er der rigtig mange, der siger til mig: Ja, det er rigtigt, en gang imellem ville jeg undlade at købe cigaretter, hvis ikke de næsten faldt ned i kurven af sig selv, når jeg står i butikken.

Hvem gavner forslaget? Forslaget gavner især børn og unge og de mange borgere, som ryger, og som rent faktisk gerne vil holde op med at ryge, og det er helt op mod to tredjedele af alle rygerne. De vil blive mindre fristet til at købe tobakken, når de står og handler. Men det vil også gavne de borgere, der ønsker at købe tobak, og som altså ikke bliver forhindret i at gøre det, og derfor må man sige, at de stadig væk har mulighed for at købe tobakken alle mulige steder, men der er ingen indskrænkning i den personlige frihed, som jeg allerede havde forventet at høre fra både Venstre og Konservative i den her debat at der var.

Hvordan er det så, vi vil gøre det? Vi vil gøre det sådan, at der skal være metodefrihed. Butikkerne skal simpelt hen have mulighed for selv at finde ud af, hvordan de vil organisere eller strukturere den her usynlighed af tobakken. Jeg har været inde på, at tobaksrygning er en af de allervæsentligste risikofaktorer, og hvor farlig er det så, tobakken er? Lad mig blot repetere det, vi her i salen har diskuteret rigtig mange gange, men som seere derhjemme måske kan være i tvivl om: 14.000 danskere dør af rygning om året. Det er svarende til ca. 25 pct. af alle de danskere, der dør, deres død er på en eller anden måde relateret til sygdom, som er relateret til rygning. Men derudover er der rigtig mange, som får kroniske sygdomme, hjerte-kar-sygdomme, kræft og også lungesygdomme.

En fjerdedel af danskerne ryger. Ministeren har i dag sagt, at tallet senest er nede på 21 pct., men jeg tror, at jeg kan sige, at ministeren stadig væk synes, at 21 pct. er alt for mange, så det må være et fælles politisk mål at få det antal bragt yderligere ned. Rigtig mange unge starter med at ryge. Det undlod ministeren at sige i sin tale, men det kunne måske have været et godt element med hensyn til også at forstå vores forslag her, for alt for mange unge starter med at ryge, og de starter med at ryge tidligt, altså helt ned i teenageårene.

Vi har en tobaksreklamelov i øjeblikket, som vi jo også allerede har debatteret, og som også er linket op i forhold til, hvad det er, Verdenssundhedsorganisationen siger vi skal gøre, men vores reklamelov på tobaksområdet siger, at tobakken godt må anbringes neutralt bag ved betalingskasserne. Her mener vi blot: Lad os dog stå sammen politisk om også at fjerne den reklamesøjle dér, hvor vi netop står stille, når vi står i køen ved kassen. Det er et spørgsmål om, at mange lige nøjagtigt føler sig fristet på det tidspunkt.

Jeg har allerede været inde på de lande, som har indført det her, og der må jeg sige, at det, der jo er udtrykt fra Venstres ordfører og fra ministeren, er, at vi først handler i Danmark, når alle børnesygdomme og visheden er til stede. Dertil vil jeg blot sige, at alvoren bag tobak og de sygdomme, som har relation til den, er alt, alt for stor til, at vi har tid til at vente.

Så altså, vi kan fremme folkesundheden her ved at reducere antallet af rygere. Det koster ingen penge at indføre det, i hvert fald ikke for staten, men jeg kan godt høre, at beløbet lyder astronomisk for detailhandelen. Det må vi så diskutere senere, når hr. Simon Emil Ammitzbøll kommer på talerstolen. Det er et forslag, der er let at indføre, og så er der slet ingen begrænsning i forhold til den personlige frihed.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Det har medført et par spørgsmål. Det første er fra fru Vivi Kier.

Kl. 17:38

Vivi Kier (KF):

Der er ingen tvivl om, at vi her har en ordfører, som vil gøre, hvad han kan for at udrydde rygningen, og det er jo prisværdigt og acceptabelt.

Jeg har to korte spørgsmål. Det er ikke ret lang tid siden, vi vedtog at udskyde en revision af rygeloven. Hvorfor sagde man ja til det, når man egentlig gerne ville have den strammet noget mere? Vi har jo set en række forslag på forskellige ministerielle områder. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål drejer sig om, at Socialdemokratiet jo har været ude og sige, at de gerne vil forhøje cigaretafgiften med det dobbelte af, hvad regeringen har gjort. Ganske kort: Er det, for at vi skal blive sundere og holde op med at ryge, eller er det for at få flere penge i statskassen?

Kl. 17:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Flemming Møller Mortensen (S):

Det sidste spørgsmål synes jeg er et rigtig, rigtig spændende spørgsmål at få fra den konservative ordfører. For senest, da regeringen forhøjede afgiften på tobak ganske lidt, stod der rent faktisk i pressemeddelelsen fra regeringen, at det var for at finde 190 mio. kr. for at lukke det hul, altså det minus, der var kommet efter den sidste skattelettelse, man havde givet.

Så det er et spørgsmål om her med al tydelighed at sige, hvorfor regeringen indfører det, man kalder sundhedsafgifter. Det er dejligt, at man har fået det indført under en VK-regering, men det er i hvert fald tydeligt, hvorfor Venstre og De Konservative gør det.

Det, vi fra socialdemokratisk side vil have, og som vi vil arbejde for, er en effektiv forebyggelsespolitik i Danmark, for danskerne bliver alt for hyppigt syge, de får for dårlige liv, de dør for tidligt. Men Venstre og De Konservative giver jo i hvert fald her udtryk for, at det vil de ikke, til trods for at ministeren har givet udtryk for, at man bliver nødt til at ride på mange heste, hvis man skal nå i mål med hensyn til en forbedret folkesundhed i Danmark.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Vivi Kier.

Kl. 17:40

Vivi Kier (KF):

Sådan kan man jo springe over, hvor gærdet er lavest. Jeg vil gerne sige, at jeg har hørt, at grunden til, at Socialdemokraterne ønskede de 10 kr. i deres forslag, var, at man faktisk ville bruge dem i sundhedsvæsenet, og ikke bare i sundhedsvæsenet, men også ude på skolerne og alle mulige andre steder. De der såkaldte cigaretpenge har man brugt rigtig mange gange, og samtidig ville man også kompensere lavindkomstgrupperne, fordi man nu hævede afgiften med op til 10 kr. Det hænger jo ikke helt sammen med den der meget, meget engagerede forebyggelsestale, der kom her.

Så vender jeg tilbage til spørgsmålet: Hvorfor gik man med til at udskyde revisionen af rygeloven, når det, man faktisk gerne vil, er et totalforbud?

Kl. 17:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg forstår slet ikke, hvor ordføreren vil hen med det sidste her om en udskydelse i forhold til rygeloven. Altså, det, vi vil, og det er vi jo enige med ministeren i, er, at gå på mange ben og ride på mange heste, eller hvordan jeg skal sige det, i forhold til at få danskerne til at blive sundere, bl.a. at få danskerne til at ryge mindre.

I forhold til afgiften på tobak er det fuldstændig rigtigt, at Socialdemokraterne sammen med SF i vores »Fair Forandring« har lyttet til det, som Forebyggelseskommissionen, der er nedsat af regeringen, har arbejdet med for at give Folketinget og alle danskerne et rigtig godt billede af, hvordan vi når bedst i mål i forhold til at få en middellevetidsforlængelse på 3 år. Og der siger de: Forhøj nu tobaksafgiften, for prisfølsomheden på tobak er rigtig stor blandt mange danskere, især blandt unge og børn, men også i lavtlønsgrupperne. Og det er altså dem, der ryger mest.

Så er det rigtigt, at vi gerne ville forhøje det med 10 kr., og det var absolut inden for det, som Forebyggelseskommissionen med baggrund i Skatteministeriets beregninger sagde at vi sagtens kunne gøre, uden at grænsehandelen ville blive ødelæggende for det. Men også dér hoppede regeringen over, hvor gærdet er lavest i forhold til at forhøje afgifter.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:42

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil sådan set bare stille et enkelt og simpelt spørgsmål til ordføreren. I de lande, der nævnes i bemærkningerne, og hvor man har indført det her forbud mod synlighed af tobak på udsalgssteder – altså Irland, visse steder i Canada, Australien, Storbritannien, Norge, Island – er antallet af rygere faldet, ja eller nej?

Kl. 17:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Flemming Møller Mortensen (S):

Det kan jeg ikke svare hr. Simon Emil Ammitzbøll på, men jeg kan give et rigtig godt eksempel, og det er det land, som har indført det tidligst, og det var Island i 2001. Der viser det sig, at andelen af rygere er faldet fra 24 pct. i 2003 til 18 pct. 5 år senere i 2008. Det er faktisk et stort fald. Det skal vel at mærke siges, at det, man jo netop gjorde deroppe, var at indføre mange ting på samme tid, fordi man additivt, altså sammenlagt, ville gå efter en så stor reduktion i antallet af rygere som overhovedet muligt. Det er rent faktisk det, vi står og beder om her. Vi har lavet flere ting. Regeringen har lavet de her to gange små afgiftsforhøjelser på tobak. Vi havde gerne set det anderledes, men samlet set tror jeg rent faktisk ikke, vi er uenige om, at vi skal gøre, hvad vi kan, og derfor er vores simple og ydmyge bidrag her i dag: Lyt dog til os. Det her indskrænker ikke den personlige frihed – jeg troede, det var det, jeg skulle have hørt fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg troede heller ikke, at jeg skulle slippe for det med, at detailhandelen skulle have ekstra udgifter, men det kan være, det kommer i spørgsmål to. Men lad os dog tage os sammen og lave en forebyggelsespolitik i Danmark, som nytter og batter.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Nu har Island jo så meget aske!

Men nu har hr. Simon Emil Ammitzbøll mulighed for sit andet spørgsmål.

Kl. 17:44

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Ja, således forvirret!

Det kan jeg ikke svare på, sagde ordføreren, da jeg spurgte, om jeg kunne få at vide, om antallet af rygere var faldet eller steget, når man havde indført det her forslag. Og det var jeg sådan set godt klar over at man ikke kunne svare på, og det er jo grunden til, at man har fremsat forslaget; det er jo, fordi man ikke har sat sig ordentligt ind i tingene, før man har fremsat det. Men jeg er sikker på, at sundhedsministeren vil hjælpe os med at få klargjort fuldstændig, hvordan udviklingen har været i de lande, der nævnes. Og selvfølgelig har man så fundet tallet for Island; det giver et rigtig flot billede, så det vælger man at bruge. Men jeg kunne næsten have hr. Flemming Møller Mortensen mistænkt for i virkeligheden godt at kende tallene for alle landene, men at have valgt det, der så godt ud.

Men jeg synes bare, det er rart at få konstateret, at man ikke har undersøgt tingene, før man har fremsat forslaget, og mit gæt er, at det nok er, fordi man godt ved, at det egentlig ikke er et særlig virkningsfuldt forslag. Så lad os dog droppe det forslag og komme videre til næste punkt.

Kl. 17:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Flemming Møller Mortensen (S):

Ministrene siger hyppigt til de menige folketingsmedlemmer, at de er i den heldige position, at de altid har det sidste svar, og det må jeg sige lige nøjagtig er den samme situation, jeg nyder at stå i i forhold til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og når jeg bliver klandret for ikke at have sat mig ordentligt ind i tingene, må jeg returnere den tilbage ned i hjørnet til hr. Simon Emil Ammitzbøll, for jeg vil gerne fortælle, hvornår det er, de andre lande har indført ordningen. Island gjorde det i 2001, ja, der har vi en reel mulighed for at have nogle data, fordi det er ved at være mange år siden. Irland indførte det i 2009, det er ikke ret lang tid siden. Norge indførte det i 2010, og Storbritannien indfører det fra 2011. Så kom igen, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Skal man have data, som er 3 måneder gamle, 14 dage gamle eller 2 dage gamle? Island er et rigtig godt eksempel, for der har vi mulighed for at evaluere over en længere periode. Tak.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Anita Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:46

(Ordfører)

Anita Christensen (DF):

Da vores ordfører ikke kan være til stede, vil jeg læse hendes tale op.

Med dette forslag vil man fjerne synlig tobak i forretningerne. Forslagsstillerne mener, at når man ikke kan se cigaretterne, vil man heller ikke ryge dem. Det tror vi nu ikke på i Dansk Folkeparti, for så var der mange ting, vi burde fjerne, så folk ikke købte det.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at forbud vil og skal løse dette sundhedsproblem. Politik handler om en fornuftig forebyggelse, ikke forbud og symbolpolitik uden effekt. Vi får ikke flere rygestop ved at gøre det usynligt, hvilket de har opdaget i Norge. I Canada er meldingen den samme, nemlig at der ikke er registreret yderligere fald i antallet af solgte cigaretter, siden man indførte et forbud mod synlighed på salgsstederne.

Tobak er stadig lovligt at købe i Danmark. Der er tydelige advarselsmærker på, og der er stadig rygere, som køber og ryger cigaretter. Vi er efterhånden ved at komme for langt ud i en sundhedsrelateret godhed, hvor staten skal bestemme over hvert enkelt menneske. Det her ville gå ud over en række mindre købmand og kiosker, og hvad værre er: Det vil være langt lettere for de brodne kar i de uorganiserede kioskmiljøer at sælge varer, der er smuglet ind, eller som er falske, præcis som det skete i Canada, hvor f.eks. op mod 50 pct. af cigaretterne sælges ulovligt.

Hvad værre er: Vi øger det sorte marked, vi øger de kriminelles spillerum, og vi gør det lettere for unge at få fat i tobak og cigaretter på det sorte marked. Derudover er det ødelæggende for den interne konkurrence på markedet. De, der allerede ryger, skal have mulighed for at se et produktudvalg.

Vi er enige i, at vi skal motivere flere rygere til at holde op. Vi skal begrænse antallet af rygere, men lad os gøre det ad frivillighedens vej, lad os ikke gøre det ved tvang. Lad os ikke kriminalisere unødigt, og lad os ikke ødelægge markedet.

Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig forslaget.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karl H. Bornhøft, ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Vi ved, at rygning dræber over 1.000 danskere hver eneste måned og er skyld i ufattelig meget sygdom og lidelse. Jeg går ud fra, at vi alle er smerteligt bevidste om det, og at vi alle enige om, at politikere bør gøre alt, hvad der står i deres magt, for fremover at forhindre, at tusindvis af danskere hvert år lider og dør alt for tidligt af rygerelaterede sygdomme.

Foran os ligger der altså faktisk en kæmpemæssig opgave i bl.a. at nedbringe det kolossale sygefravær og de enorme samfundsøkonomiske omkostninger, som rygningen er skyld i. Oven i købet ved vi jo rent faktisk, at vi har brug for arbejdskraften. Vi ved også, at rygning hvert år forårsager 2,8 mio. ekstra sygedage – igen et argument, der burde tale for, at vi gør noget mere – og 149.000 hospitalsindlæggelser og giver sundhedsvæsenet udgifter for næsten 4 mia. kr. Og det er jo ikke noget, jeg sådan lige står og graver frem – det er svar fra ministeren til Folketingets Sundhedsudvalg.

Derfor må jeg sige, at jeg egentlig synes, man kan kalde det lidt økonomisk uansvarligt i en tid, hvor vi faktisk kommer til at mangle arbejdskraft, samtidig med at der skal spares på de offentlige udgifter, hvis man ikke går ind og gør alt, hvad man kan, på det her område. Der er jo som tidligere nævnt her fra talerstolen brug for mange forskellige ting, for der er nemlig på intet tidspunkt bare én mirakelløsning, der kan klare alle vores problemer.

Vi kan så også vælge at sige, at det jo heldigvis går den rigtige vej. Altså, der er jo på den måde ingen grund til, at vi tuder. Undersøgelser viser jo, at den samlede andel af rygere er på vej ned. Men vi er vel nok også nødt til at konstatere, at det så ikke er godt nok, i hvert fald ikke i forhold til, hvad det giver af smerte for den enkelte og af udgift for samfundet.

Vi er også nødt til at være meget bevidste om, hvor de særlig store problemer er, og de særlig store problemer er jo i forhold til de helt unge. For hver fjerde 15-årig pige og dreng ryger fortsat – hver fjerde! Det er altså bare for meget, og især når vi ved, at det er i de unge år, at de her vaner grundlægges. Derfor er vi altså nødt til at gå ind at interessere os for det, uanset om vi nu lige synes, det er opportunt.

Vi ved så også, at danskernes middellevetid jo altså er i bund blandt OECD-landene, og det er jo ikke noget, vi er stolte af. Det er jo et punkt, som vi alle sammen er enige om, vi skal have forbedret; men rent faktisk er det gået den forkerte vej. Derfor vil jeg også godt sige med det samme, at vi hilser Socialdemokraternes forslag om forbud mod synlighed af tobak på udsalgssteder hjerteligt velkommen. Vi synes, det er et forslag, som falder godt i tråd med regeringens egen forebyggelseskommission, som har sagt lige præcis det samme.

I dag har tobaksvarer altså mange steder en yderst fremtrædende plads lige ved kassen. De har ekstremt stor synlighed, og det er en indirekte reklame, og det er en stor fristelse, især for de unge. Så kunne jeg høre på nogle af de ordførere, der har været heroppe, at de ikke lige har været ude at handle her på det sidste, for så ville de nemlig have opdaget, at der ikke findes noget, der er mere synligt end tobaksvarer. Jeg har faktisk meget stor tillid til de mennesker, der er i detailhandelen; de ved nemlig godt, hvad der virker. Og det er da slet ikke tilfældigt, at de har valgt, at tobak lige skal være det allersidste og allermest synlige, man ser i en butik.

Så derfor behøver ingen her jo at stille det spørgsmål: Har vi viden nok om det, er det dokumenteret? Vi ved nemlig, at folk, der har vurderet, hvordan man bedst tjener penge, agerer på en bestemt måde, og det gør de aldrig uden grund. Det er man altså nødt til at erkende. At det samtidig også er sådan, at det er dokumenteret, er så noget helt andet, for det er det faktisk i Forebyggelseskommissionens rapport. Vi kan altid diskutere, om dokumentationen er fuldstændig, og hvor god den er, men der er en dokumenteret sammenhæng.

Derfor vil vi bare sige sådan stille og roligt, at det altså er nødvendigt, at vi tager alle midler i brug. Det er nødvendigt, at vi bekymrer os om den her situation, og vi vil derfor gerne støtte det her fine forslag fra Socialdemokraterne.

Kl. 17:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Vivi Kier, De Konservative.

Kl. 17:54

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Så skal vi atter diskutere et forbudsforslag fra Socialdemokraterne. Denne gang er det et forbud imod, at tobaksvarer overhovedet må være synlige på udsalgsstederne. Det er formentlig en idé, som Socialdemokraterne har ladet sig inspirere af fra de socialdemokratisk ledede lande, Norge og England, hvor et sådant forbud for nylig er blevet indført.

Lad det være sagt med det samme: Jeg er ikke tilhænger af den type forbud og slet ikke, når der ikke er noget klart bevis på, at forbuddet overhovedet virker. At virkningen er usikker, er også forslagsstillerne selv opmærksomme på, forstår jeg. Det er en usikkerhed, som de i givet fald også deler med de norske sundhedsmyndigheder.

Jeg ser ligesom forslagsstillerne gerne, at tobaksforbruget falder, og ikke mindst er vi opsatte på, at vi holder børn og unge væk fra overhovedet at starte på at ryge. Derfor har regeringen allerede taget initiativ til at hæve aldersgrænsen for køb af tobak til 18 år. Regeringen er som bekendt også på vej med billedadvarsler på cigaretter som opfølgning på den meget vellykkede billedkampagne, som sundhedsministeren gennemførte i efteråret og hen over nytåret, og som gav run på Rygestoplinjen. Også på afgiftssiden har vi hævet overliggeren for adgangen til tobak ved at gøre de billige cigaretter, som står børn og unges pengepung nærmest, relativt dyre. Det går heldigvis godt. Rygeprocenten falder ganske i tråd med udviklingen på Island, og antallet af dagligrygere blandt børn og unge er faktisk historisk lavt.

Men tobak er, uanset om man kan lide det eller ej, endnu et fuldt lovligt produkt, og derfor mener jeg ikke, at det skal gemmes ned under hylderne eller ind i mærkelige sorte skabe eller en baggang.

Jeg må sige endnu en gang, at jeg siger nej til endnu et nyt forbud fra Socialdemokratiet, og jeg må sige igen, som jeg sagde i mit spørgsmål, at det kan undre mig, at man valgte at sige ja til at udskyde en revision af rygeloven, for det havde jo været en oplagt mulighed for Socialdemokraterne til at sige: Nej, vi vil gerne have den revideret nu, for vi vil have langt flere forbud ind, end der allerede eksisterer. Det har man ikke gjort, og siden da har vi stået med forskellige ordførere på forskellige områder og diskuteret nye rygeforbudsforslag.

Kl. 17:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en kort bemærkning, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 17:57

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Et fuldt lovligt produkt er tobak! Vi ved ikke, om det her vil have effekt!

Jeg vil gerne spørge Det Konservative Folkepartis ordfører: Er tobak skadeligt? Er tobak farligt? Det er det første spørgsmål.

Dernæst vil jeg gerne spørge: Får Det Konservative Folkeparti partistøtte fra tobaksindustrien? Tak.

Kl. 17:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:57

Vivi Kier (KF):

Tobak er både sundhedsskadeligt og farligt; det ved vi alle sammen. Jeg er ikke i tvivl om, at var tobak var et produkt, som blev opfundet i dag, ville vi ikke godkende det som et lovligt produkt. Nu er det et rigtig, rigtig gammelt produkt, og vi har brugt rigtig mange kræfter på at forebygge og gøre alle mulige ting, men vi har altså ikke forbudt det. Vi har ikke gjort det til et ulovligt stof, og derfor mener jeg altså ikke, at man skal kravle ned under en disk eller alle mulige andre mærkelige steder hen for at tage det her produkt ud, så længe det er lovligt.

Og hvad angår, om tobaksindustrien støtter Det Konservative Folkeparti, må jeg sige, at jeg mener, at regnskaber efter en valgkamp skal offentliggøres, og dem kan man læse det i. Jeg skal ikke stå og lægge hovedet på blokken på, hvem det er, der har støttet os. De regnskaber har jeg ikke sådan inde på nethinden. Men jeg ved, at enhver har adgang til at gå ind at se på, hvem der har støttet hvilke partier.

Kl. 17:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 17:58

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg har lavet lidt research på det, fordi jeg måske havde en fornemmelse af, at i kraft af at det her beslutningsforslag kom fra oppositionen, kunne jeg forvente modstand, selv om man måske egentlig reelt syntes, det var et godt forslag. Jeg kan blot sige: Ja, Det Konservative Folkeparti får sammen med Venstre partistøtte fra tobaksindustrien.

Nu, hvor De Konservatives ordfører tager det op, vil jeg gerne sige, at den tidligere sundheds- og forebyggelsesminister, hr. Jakob Axel Nielsen, har givet udtryk for i forhold til WHO's rammekonvention om tobakskontrol, at han hilser ethvert initiativ til begrænsning af antallet af rygere velkommen, og at det må være noget, alle partier må støtte op om, hvis vi kan indføre stramninger på tobaksreklameloven. Slutteligt siger hr. Jakob Axel Nielsen, at Danmark skal være duks på det her område, fordi vi skal reducere antallet af rygere. Er Det Konservative Folkepartis ordfører enig med hr. Jakob Axel Nielsen i de her udsagn?

Kl. 17:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:59

Vivi Kier (KF):

Som jeg sagde i min tale, går jeg meget ind for, at vi reducerer antallet af rygere, og især, at vi får fat på de unge rygere. Men jeg er også meget opmærksom på ulighed i sundhed. Vi ved, at lavindkomstgrupperne er dem, der ryger mest. Derfor har jeg også arbejdet ihærdigt på, at vi laver helt særlige initiativer for at sikre, at de også får muligheden for et rygestop. Ja, så det skal vi gøre.

Men så længe vi ikke har gjort tobak ulovligt, mener jeg ikke, at det skal gemmes og skjules. Så kan spørgeren lægge mig nok så mange ord i munden om, hvad jeg egentlig bør mene, og hvorfor jeg mener det. Jeg mener reelt, at så længe stoffet ikke er ulovligt, skal vi altså ikke stå og gemme det og trække det frem fra en mærkelig skænk. Jeg er dybt, dybt uenig med forslagsstillerne, og igen må jeg sige, at jeg er dybt overrasket over, at man, når der er så mange forbud, man gerne vil have indført, siger ja til en udskydelse af revisionen af rygeloven, frem for at tage alle de forslag, man havde på det tidspunkt.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Dybkjær, ordfører for De Radikale.

Kl. 18:00

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Den konservative ordfører understreger gang på gang, at så længe cigaretterne ikke er forbudt, skal man ikke skjule dem under disken, eller hvad udtrykket nu er. Men på den ene side bliver vi også nødt til at sige, at der ingen som helst tvivl er om, at kom cigaretten frem i dag, ville den aldrig blive tilladt (kommentar fra salen). Nej, nej, men sådan er det også. Jamen det siger jeg også. Det er sådan set det, der er det afgørende argument for alt, hvad vi foretager os, nemlig at det aldrig ville blive tilladt i dag af sundhedsmæssige grunde, hvis ikke det allerede var her, og derfor er det ligesom nogle andre hensyn, der varetages. Der er jo ikke noget som helst positivt at sige om cigaretter.

Vi tror, at afgiftsvejen og rygeforbudsvejen og reklamevejen – altså antireklamer, kan man sige, så få reklamer som muligt – så mange steder som muligt er vejen frem, og vi er da villige til at kigge på, om der kan gøres noget på det her område, og se på, hvad reglerne er i dag. Jeg tror personligt – men jeg ved det ikke – at når cigaretterne er placeret så tæt på kassen, er det af tyverimæssige grunde. Det er formentlig relativt nemt at tage en pakke cigaretter et eller andet sted og åbne den og tage den med sig, og det er det jo altså ikke, hvis de er i nærheden af kassen. Så det kan vel være en af begrundelserne for, at de er placeret dér.

Der er da ingen som helst tvivl om, at vi skal undersøge, om det kan virke. Jeg tror ikke på, at det vil virke særlig meget, men lad os undersøge, hvad erfaringerne er i Island. Og så synes jeg, at man kan spørge branchen, om de kunne forestille sig nogle forslag til, at reklamevirkningen bliver mindre, end den er i dag, eller så påvirkningen bliver mindre, end den er i dag.

Men der er ikke nogen som helst diskussion om, at det vil koste kassen, om jeg så må sige, hvis man pålagde detailhandelen at lave en række af de ting, der står her i forslaget. Det er vi ikke villige til, men vi er villige til at kigge på, om der kan gøres noget i forbindelse med ombygninger, og om vi kan gøre noget ved aftaler med detailhandelen og den slags ting, for vi er interesseret i at få udbredelsen af rygning begrænset så meget som overhovedet muligt.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen, ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:03

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange gode grunde til at begrænse rygning. En af dem er jo nævnt her, nemlig at man kan reducere sygefraværet; måske kunne man endda reducere sygefraværet så meget, at Socialdemokraterne og SF kunne opgive deres kampagne for at få os til arbejde 12 minutter mere om dagen. Det ville jo være en dejlig ting, vil jeg sige, for så var vi også på den anden side af den uenighed. Så det taler jo for, at man skal være positiv over for forslaget.

Jeg vil også sige, at Enhedslisten sådan set er indstillet på at deltage i rigtig, rigtig mange aktiviteter for at begrænse rygningen. Vi har været med til at støtte forslaget om højere afgifter, og jeg er også enig med Socialdemokraterne og SF – og Det Radikale Venstre, går jeg ud fra – i, at afgifterne godt kunne være højere, end de er i dag, selv om vi da godt er klare over, at der helt indlysende er et socialt problem her, forstået på den måde, at forbruget er socialt skævt, og at man derfor vil ramme mennesker, som er økonomisk dårligt stillede. Derfor ville vi nu også i sådan en sammenhæng faktisk prioritere at sørge for at give nogle lettelser og nogle økonomiske løft til de økonomisk dårligt stillede, sådan at dem, der ikke røg, kunne få en væsentlig bedre økonomi, mens dem, der røg, jo så stadig væk nok ville have en dårligere økonomi.

Vi er oven i købet også indstillet på oplysningskampagner, ja, måske endda nogle, folk sådan ville kalde lidt skræmmeagtige kampagner, fordi man fokuserer på de alvorlige negative konsekvenser, også gerne ved hjælp af billeder og den slags, der understreger, hvor alvorligt det er.

Vi har været med til at stille forslag om, at man skulle forbyde de stoffer, som tobaksindustrien kynisk tilfører tobak, som gør, at man fjerner den grimme smag og erstatter den med en lidt mere tillokkende smag, har jeg ladet mig fortælle. Jeg synes, at det smager forfærdeligt, uanset hvad de gør ved det, men sådan er det. Vi vil også have forbud mod stoffer, som gør, at det bliver yderligere vanedannende, i forhold til hvad det ellers ville være.

Altså, Enhedslisten er sådan set med på det meste. Vi synes sådan set også, at man skulle tage en diskussion om, hvad det er ved menneskers livsforhold, sociale vilkår, stressvilkår på arbejdspladser osv., som gør, at rygning indimellem opfattes som en attraktiv måde at slappe af på.

Vi er også med i rygeloven; det er vi så primært ud fra det synspunkt, at vi synes, at det er meget vigtigt at undgå, at folk udsættes for passiv rygning. Vi har den grundopfattelse, at det bør være sådan, at man har ret til at være på en arbejdsplads, hvad enten det nu handler om at gøre rent på enkeltmandskontorer i Folketinget eller på mindre restaurationer eller andre væsentlige arbejdspladser i vores samfund, uden at man på den ene eller anden måde bliver udsat for tobak eller efterladenskaber fra tobak. Vi er også af den klare opfattelse, at man skal have mulighed for at komme på offentlige kontorer og alle mulige andre steder uden at blive mødt med røg, og derfor har vi støttet den rygelov, der ligger.

Men jeg er også nødt til at sige, at vi ikke støttede rygeloven, fordi vi havde et særligt ønske om at gøre det besværligt for rygerne. Jeg er godt klar over, at det er en afledt effekt af, at man vil skåne andre mennesker for passiv rygning, men det er altså ikke det, som var det særlige formål. Derfor kan jeg ikke helt følge Socialdemokraterne og SF, når de siger, at man sådan i den her gode sags tjeneste ligesom kan tage alle metoder i anvendelse. Jeg vil så bare sige ud fra historisk erfaring, at det er en dristig ting at give sig i kast med, selv om formålet er godt.

Nu er det ikke så dramatiske metoder, man vil tage i anvendelse i det her beslutningsforslag, vil jeg gerne sige, så hovedårsagen til, at Enhedslisten er negativ over for det, er, at vi sådan set ikke rigtig tror på, at det hjælper ret meget. Det må vi indrømme. Jeg mener ikke, at det er ret sandsynligt, at der er ret mange mennesker, der begynder at ryge, fordi de ser en pakke tobak eller en pakke cigaretter bag ved et kasseapparat. Det tror vi simpelt hen ikke på. Og vi er måske også en lille smule bekymret for, at der, hvis vi ligesom kammer over på det her område, så også kan komme en modreaktion, hvor folk siger: Nu må I holde op, der må være grænser!

Det er jo rigtigt, at det er et lovligt produkt, og derfor er det vel sådan set heller ikke så slemt, at man kan se pakken. Jeg er med på, at tobaksindustrien bl.a. består af nogle reklamefolk, som er ret veluddannede til at lave ting, der påvirker folk, så jeg vil ikke udelukke, at man i strid med den nuværende lovgivning bruger pakker til at tiltrække folk, og at det ikke er neutralt og den slags – men så må man jo se på det. Men på det foreliggende grundlag må jeg sige, at vi nok ikke synes, at tiden er inde til at vedtage det her forslag, som det ligger nu.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 18:07

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er ikke nemt at være socialdemokratisk forebyggelsesordfører. Vi har en regering, som gerne vil indføre ekstra afgifter, mere regulering og flere forbud. Når man gerne vil være den største overformynder i hele landet, så er man jo nødt til at finde på noget ekstra, noget mere, nogle flere forbud, nogle flere regler, nogle flere afgifter. Og det gør hr. Flemming Møller Mortensen så i en lind strøm. Det her er jo blot et af de seneste eksempler på, at Socialdemokraterne ønsker at belemre borgere og erhvervsliv med nye regler, nye forbud, nye besværligheder.

Det er lidt svært at begrunde, hvorfor man har fremsat det her forslag. Man ved faktisk ikke helt, om det virker. Man kan også høre, at nogle af de sædvanlige allierede, Enhedslisten var det lige, sætter spørgsmålstegn ved, om det her overhovedet virker, og om det overhovedet er dokumenteret. Det er nok også derfor, at man ender ud i sprogblomster a la »det er vigtigt at ride på flere heste«. Altså, det giver jo ingen mening. Hvad pokker skulle det være godt for? Det er vel nærmest mere fornuftigt at blive på den samme hest og dermed komme hurtigt frem.

Men når man ikke engang kan lave sproglige billeder, der passer og forklarer, er det, fordi man har en dårlig sag, tror jeg. Jeg troede nemlig først, at det var en talefejl, men den blev gentaget, så man mener det virkelig.

Jeg synes, at det her forslag primært bygger på, at man i Socialdemokratiet og i den røde del af Folketinget slet ikke har nogen forståelse for, hvad et markedsbaseret samfund er, hvad en markedsøkonomi går ud på, for det her har to store problemer:

For det første vil det lægge byrder på erhvervslivet, som vil få unødige udgifter, fordi man mener, at der skal være skabe og skuffer, og hvad ved jeg, hvor man skal opbevare den her tobak, sådan at borgerne ikke ser den.

For det andet indfører man jo en utrolig konkurrenceforvridning på tobaksmarkedet. Dem, der sidder på flæsket – eller rettere: på tobakken – i forvejen, skal have lov til at beholde deres store markedsandele, for borgerne må ikke få at vide, at der findes andre eller nyere produkter. Så man kortslutter simpelt hen markedslogikken og fremmer dermed interesserne for dem, der i forvejen har de største markedsandele – og det åbenbart uden at få tilskud fra de pågældende, men alligevel.

Så har der været en lang debat om, hvad der vil være tilladt, og hvad der vil være forbudt, hvis nu man startede helt forfra og vi var på år nul i dag. Cigaretter ville helt sikkert være forbudt, hvis vi skulle starte fra i dag og dette Folketing skulle bestemme. Jeg tror også, at alkohol ville være det, og nogle gange er jeg næsten ved at tro, at frugt også ville være det, for man kan få skader på tænderne af at spise for meget, og der er i øvrigt også et alt for stort sukkerindhold, og det er ikke godt at spise mere end 6-8 stykker om dagen.

Der er en ivrighed i dette Folketing til at ville bestemme, bestemme og bestemme over andre mennesker. Hele rygesagen startede jo med, at man skulle hjælpe folk, der blev udsat for passiv rygning, altså blev generet af andre, men det er vi jo langt forbi nu. Nu handler det om, at man skal beskytte folk imod sig selv i stedet for. Nu må de ikke udsætte deres egen krop for noget, fordi Socialdemokratiet, Big Mother-staten, fagbevægelsen, eller hvem pokker det er, vil bestemme over os.

Sundhedshysteriet er gået fuldstændig amok; overformynderiet er gået i selvsving; der er ingen grænser for, hvad man tror man ved bedre end folk selv. Der må man sige, at Socialdemokratiet uden sammenligning vinder førstepræmien som det parti i dette Folketing, der helst vil bestemme over andre. Lad være at købe cigaretter, arbejd 12 minutter mere, gør hvad som helst – det skal vi nok finde ud af, for det tror Socialdemokraterne ikke at danskerne er kloge nok til selv at finde ud af for deres eget liv.

Liberal Alliance kan under ingen omstændigheder støtte det her forslag, som er udokumenteret, unødvendigt, konkurrenceforvridende og pålægger erhvervslivet nye administrative udgifter i en situation, hvor vi kunne have koncentreret os om at lette erhvervslivet for udgifter, sådan så dansk økonomi kunne komme i bedring.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Inden vi går til spørgsmål, skal jeg lige bede hr. Simon Emil Ammitzbøll om at blive stående – der er enkelte spørgsmål. Men »pokker« er måske ikke lige et udtryk, vi skal bruge her fra talerstolen.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 18:12

Flemming Møller Mortensen (S):

Til gengæld kan jeg fornemme på det hele, og det var jo i og for sig meget forventeligt, hvor uhyre let det er at være ordfører for Liberal Alliance – uhyre let, for man skal bare sige nej til al regulering og alle forbud, så taler man lige nøjagtig til det der lille snævre segment blandt danskerne, som kun eller næsten kun tænker på sig selv.

Men jeg er da glad for, at den bandbulle, der røg ud fra talerstolen, ikke kun gjaldt Socialdemokraterne, men at også regeringen i indledningen lige fik sin del med hensyn til at lave forbud og reguleringer. Jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Indskrænker det forslag, der er fremsat her af Socialdemokraterne, i lille grad, i nogen grad, i høj grad eller slet ikke den personlige frihed med hensyn til at købe tobak?

Kl. 18:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det tror jeg sådan set det gør i ingen grad. Det var jeg da overhovedet ikke inde på i min ordførertale – som ordføreren ville vide, hvis ordføreren ellers havde lyttet efter. Jeg nævnte overhovedet ikke noget om den personlige frihed, så jeg forstår ikke, hvor det spørgsmål kommer fra.

Når det så er sagt, vil jeg i øvrigt sige: Jeg vil fuldstændig afvise, at jeg taler til noget segment. I Liberal Alliance siger vi nemlig, hvad vi mener, i stedet for at lave alle de der gallupundersøgelser for at finde ud af, hvad man skal mene, sådan som Socialdemokraterne jo har for vane for at ændre deres politik, når de ser, at flertallet i befolkningen ændrer sig. I Liberal Alliance siger vi det, vi mener, for det tror vi man kommer længst med i politik.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 18:14

Flemming Møller Mortensen (S):

Det er jo et privilegium, når man har ordet, at man så faktisk kan stille de spørgsmål, man gerne vil. Men jeg er rigtig glad for, at ordføreren siger, at det her ikke indskrænker den personlige frihed. Så tak for det.

Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål til ordføreren. Er forebyggelse og sundhedsfremme overhovedet noget, der indgår i Liberal Alliances partiprogram? Er det noget, Liberal Alliance kerer sig om? Det bliver kaldt sundhedshysteri og formynderi. Er sundhedsfremme, altså det nationale ansvar for, at danskernes liv bliver godt, sundt og langt, et anliggende, man kerer sig om? Det, jeg til gengæld hører man kerer sig meget om i Liberal Alliance, er det markedsbaserede samfund, fri konkurrence, og hvad ved jeg. Og ja, det er lige nøjagtig der, jeg mener at Liberal Alliance segmenterer sig.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg bliver nødt til at gå ind i det med segmenteringen igen. Vi segmenterer os bestemt ikke. Vi prøver faktisk at komme med en seriøs politik for, hvordan Danmark kan blive præget af vækst, sådan at vi kan få flere penge i det her samfund; sådan at vi kan få bedre uddannelse, bedre forskning, bedre sundhedssystem. Det er sådan set det, vi kommer med et bud på, og ikke alle mulige fagforeningsbetalte pakker og kampagner. Det er forskellen.

Så bliver der spurgt, om vi går ind for forebyggelse. Ja, det gør vi. Derfor støtter vi, at der skal laves oplysningskampagner om, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Selvfølgelig går vi ind for forebyggelse. Jeg mener så, at nogle af de kampagner, der har været, har været lidt usmagelige, men det kan man jo altid diskutere. Går vi ind for sundhedsfremme? Det gør vi i den forstand at vi går ind for, at vi skal have et stærkt offentligt sundhedssystem, hvor borgerne kan få behandlet de sygdomme, de måtte have og få. Vi har faktisk i det program, vi har lagt, for vores omprioritering af 90 mia. kr. i det danske nationalbudget, sagt, at der er tre områder, vi synes skal opprioriteres – det er sygehusvæsenet, det er uddannelsessystemet, og det er forskning. Det er de tre ting, vi mener er væsentlige for at få et godt samfund. Og så har vi i øvrigt ikke tænkt os at bruge vores tid på at bestemme, hvordan hver enkelt dansker får et godt liv. Det tror vi på danskerne ved meget mere om, end Liberal Alliance eller Socialdemokraterne gør.

Kl. 18:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 18:16

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg takker for debatten. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokraterne på det her tidspunkt i folketingsåret fik fremsat forslaget og nåede en debat. Jeg synes i og for sig, det har været en rigtig god, en afdækkende og forklarende debat, med hensyn til hvorfor vores sundhedsvæsen har det, som det har, hvorfor vores prioriteringer i sundhedsvæsenet har det, som de har, og hvorfor det står til med danskernes sundhedstilstand, som det gør. Mange – også nogle fra lidt uventet side – har desværre draget i tvivl, om der vil være effekt af det her.

Jeg vil blot sige: Markedsføring og marketing fylder rigtig meget i et markedsbaseret samfund. Sådan et har vi, og det er jeg rigtig glad for at vi har. Men samfundet har et ansvar at tage. Jeg vil gerne parallelisere til det, der var mit jobliv, inden jeg kom i Folketinget. Da arbejdede jeg med salg og marketing; jeg har rigtig stor erfaring med det, og jeg tjente rigtig, rigtig mange penge i mit tidligere job, fordi der er mange penge i marketing og markedsføring. Og det er det, vi taler om her. Sælger vi flere produkter, når vi har en ramme – gunstig eller ikke gunstig – som er til stede i forbindelse med produkter? Ja, det gør vi, og derfor griber vi ind her; for vi ved, at der bliver solgt flere varer, når man markedsfører. Og det er ikke ligegyldigt, hvor man markedsfører. De produkter, som jeg tidligere var med til at sælge, skulle bl.a. markedsføres på apotekerne, og tro mig, de kvadratmeter vægplads, der var umiddelbart bag ved kassedisken, var de dyreste. Det var dem, man sloges om at få til sine produkter. Derfor ved jeg, at de hyldemeter, vi taler om her i forbindelse med cigaretter, ved kasselinjen i alle supermarkeder, i hele detailhandelen, i alle kiosker, er væsentlige kvadratmeter. Derfor har direktøren i Kræftens Bekæmpelse også sagt, at lige nøjagtig den del af markedsføringen er et hul, og det bør vi gå ind og lukke for at få minimeret tobakssalget i Danmark.

Verdensbanken og WHO har lavet undersøgelser, som viser, at hvis man har et totalt reklameforbud mod rygning og røgtobaksvarer, så vil man se et fald i forbruget og salget på mellem 7 og 16 pct. – altså, hvis det er et totalt forbud. Flere ordførere har sagt: Lad os nu prøve at kigge på, om vi kan måle en effekt. Ministeren har også sagt, at der ikke er evidens for det her. Men kan vi nå frem til at dokumentere effekten, sandsynliggøre effekten, så vil ministeren overveje det her. Det er jo et meget, meget typisk ministersvar at give på det, for hvordan er det lige, man skulle kunne måle effekten af sådan et forebyggelsesinitiativ løsrevet? Det er fuldstændig umuligt, det er illusorisk. Det kan vi ikke gøre. Men vi kan have troen på, at hvis vi lægger tingene sammen, så får vi en større effekt af det. Det fortjener danskerne. Røg er et problem, og jeg tror på, at danskerne også i den her sammenhæng gerne vil have hjælp til at leve sundere i hverdagen.

Liberal Alliance siger, at udgiften vil blive stor for detailhandelen. Lad mig blot sige, at hvis vi skulle jævnføre den sundhedsmæssige udgift for hver enkelt pakke cigaretter, der bliver solgt i Danmark, så skulle den koste omkring 200 kr. Det er i hvert fald den seneste betragtning eller analyse af det, jeg har set. Så store er de sundhedsøkonomiske udgifter, de samfundsøkonomiske udgifter forbundet med hver eneste pakke cigaretter. Jeg synes faktisk, at den tidligere sundheds- og forebyggelsesminister fra Det Konservative Folkeparti havde gode udsagn, som jeg citerede, om, at vi bør leve op til det, der er verdenssundhedsorganisationens ramme, for at vi skal gøre, hvad vi kan for at få minimeret tobaksreklamerne. Ministeren er også inde på, at vi har en forpligtelse over for børn og unge til at lægge den rigtige kim til den sunde livsførelse og de sunde vaner i livet. Jeg mener, at regeringen og de partier, der støtter op om regeringens holdning her, virkelig fejler; de mangler at tage ansvaret på sig. Jeg ved godt, at man kan placere ansvaret på rigtig mange hylder og på rigtig mange aspekter, men det her er et af dem, og derfor burde regeringen have været mere positiv i behandlingen.

Derfor vil jeg afslutningsvis konkludere, at det her er et tegn på, at ambitionsniveauet i forebyggelsespolitikken i Danmark er meget, meget ringe under en regering ledet af Venstre og Konservative. Det er det samme, Forebyggelseskommissionen har sagt; det er det samme, alle de sundhedsrelaterede organisationer har meldt ud, her et år efter at Forebyggelseskommissionen fremlagde deres analyse og rapport. Tak.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 219:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et landsdækkende forsøg med mikrolån til nydanske kvinder.

Af Yildiz Akdogan (S), Astrid Krag (SF) og Margrethe Vestager (RV) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2010).

Kl. 18:22

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 18:22

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Beslutningsforslaget adresserer en vigtig problemstilling, nemlig hvordan vi kan skabe gode forhold for nydanske kvinders integration på arbejdsmarkedet. Det er noget, vi i regeringen går meget op i.

Allerede for flere år siden lancerede vi et initiativ, der skal adressere netop den problemstilling, forslaget handler om, nemlig at skaffe adgang til finansiering for små nystartede iværksættere og i særdeleshed nydanske kvinder. Forslagsstillerne nævner selv kom i gang-låneordningen. Kom i gang-lån er en kombineret lånegaranti og rådgivningsordning, hvor iværksættere kan opnå lån på op til 1 mio. kr. med en statsgaranti på 75 pct. Samtidig får iværksætteren tilbud om rådgivning i virksomhedsstart.

Siden kom i gang-låneordningen blev introduceret i 2005, er der formidlet 126 lån under 100.000 kr. Heraf har 28 været under 50.000 kr., og det mindste lån har været på 15.000 kr. Forslagsstillerne fremhæver, at der skal være tale om levedygtige virksomheder. Hvis det skal være tilfældet, vil det være sjældent, at virksomhederne har et kapitalbehov, der er mindre end 15.000 kr. Men hvis det er tilfældet, vil kom i gang-låneordningen også her skulle anvendes.

Nydanske kvinder har allerede i dag adgang til kom i gang-lån på lige fod med andre iværksættere. Jeg mener ikke, at vi skal have særlige lånetyper til særlige grupper af iværksættere, men sikre, at alle har adgang til tilbuddene på lige vilkår.

Med erhvervspakken for små og mellemstore virksomheder fra september 2009 blev rammen for tab på kom i gang-lån midlertidigt udvidet med 10 mio. kr., og det forventes, at Vækstfonden udvider lånet med 50 mio. kr. frem til udgangen af 2010. Regeringen har således allerede taget initiativ til at styrke ordningen.

Jeg kan i øvrigt bemærke, at administrationsomkostningerne ved mikrolån med lånebeløb helt ned til 1.000 kr. vil være meget høje, og at det vil være vanskeligt at finde banker, der vil være interesseret i at administrere lånene, da den potentielle indtjening for dem vil være meget lav. Samtidig vil administrations- og rådgivningselementet i ordningerne blive tilsvarende dyrere i forhold til lånebehovet. Man skal derfor være indstillet på at finde en alternativ implementeringsmetode og acceptere store udgifter til administration af ordningen, hvis forslaget skal gennemføres.

Endelig vil jeg nævne, at Økonomi- og Erhvervsministeriet i øjeblikket sammen med Integrationsministeriet, seks kommuner og flere regioner har vedtaget at oprette et center for etnisk erhvervsfremme, som bl.a. retter sig mod nydanske kvinder. Det er dog vigtigt at understrege, at der ikke ønskes særlige støtteordninger for særlige grupper af iværksættere, og at der derfor arbejdes på at sikre integrationen i det eksisterende erhvervsfremmesystem.

Konkluderende kan det fremhæves, at nydanske kvinder allerede i dag har adgang til kom i gang-lån på lige fod med andre iværksættere; at kom i gang-låneordningen blev styrket markant med erhvervspakken for små og mellemstore virksomheder fra september sidste år; at regeringen ikke ønsker særlige lån til særlige grupper af iværksættere; at der vil være store administrative omkostninger forbundet med det skitserede forslag til mikrolån; at der i øjeblikket arbejdes på at oprette et center for etnisk erhvervsfremme, som bl.a. skal rette sig mod at hjælpe nydanske kvinder. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 18:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Yildiz Akdogan.

Kl. 18:26

Yildiz Akdogan (S):

Tak til ministeren for kommentarerne. Jeg vil bare lige høre noget, for en af ministerens kritikpunkter var, at han ikke ønsker at igangsætte noget, der er målrettet et bestemt segment. Alligevel fremhæver ministeren selv, at Erhvervsministeriet sammen med Integrationsministeriet er i gang med at lave noget, der hedder etnisk erhvervsfremme. Er det egentlig ikke også for en særgruppe?

Kl. 18:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:26

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jo, men det er ikke en særlig støtteordning, det er det, der er forskellen. Vi vil ikke have særlige støtteordninger, for så laver man sådan forskellige parallelsystemer, hvor folk kan spekulere i, om de enten er den ene eller den anden type iværksætter.

Vi støtter iværksættere generelt og vil gerne have flest mulige, også etniske iværksættere, også gerne flest mulige kvindelige iværksættere, der sætter skub i det danske samfund. Men at lave sådan forskellige systemer, alt efter hvor man er fra og hvad man er og hvilket køn man har, er uhensigtsmæssigt. Det er irrationelt, og det er at bruge pengene forkert.

Kl. 18:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 18:27

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Jamen jeg kan ikke rigtig forstå det, for ministeren og regeringen vil gerne have, at flere kommer i arbejde, at flere kommer i gang. Det her er ikke at særbehandle en bestemt gruppe mennesker, tværtimod er det netop at prøve at målrette både rådgivning og hjælp til en bestemt gruppe, så de kan komme i gang. Lånene er der jo for alle mennesker.

Hvad er der egentlig galt i at målrette en støtte til en gruppe, som i den grad har været fraværende i iværksættersammenhæng og generelt med hensyn til at komme i gang og starte deres egen lille virksomhed? Hvad er der egentlig galt i at få målrettet en hjælp for netop at fremme deres deltagelse? Det er både til gavn for ligestillingen, til gavn for erhvervslivet og til gavn for økonomien. Hvorfor er det egentlig så problematisk at målrette noget? Det er jo ikke nogen penge, man giver ud, det er et lån. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvorfor det er så problematisk.

Kl. 18:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:28

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Fordi vi har kom i gang-lånene, som lige præcis retter sig mod den type mindre iværksættere. Der er formidlet rigtig mange af lånene inden for den ordning, også små lån. Hvis man går helt ned til det beløb, som der tales om i beslutningsforslaget her, på 1.000 kr., vil det være ekstremt omkostningsfuldt rent administrativt. Jeg tror ikke, at der er særlig mange banker, som vil påtage sig den opgave. Administrations- og rådgivningselementet i ordningen vil blive meget dyrere i forhold til lånebeløbet, så det er den forkerte måde at bruge pengene på. Brug kom i gang-lånene, og så laver vi det center for etnisk erhvervsfremme, som vil fokusere på at få flere, også kvindelige, etniske iværksættere.

Kl. 18:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for Venstre, fru Birgitte Josefsen.

Kl. 18:29

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Da vores erhvervsordfører ikke har mulighed for at være til stede lige nu, så vil jeg fremføre Venstres synspunkter på det fremlagte beslutningsforslag, som jo er et forslag, der retter et sympatisk fokus på to vigtige områder: iværksætteri og integration, to områder, som vi i Venstre vægter meget højt.

I 2005 indførte regeringen de såkaldte kom i gang-lån, som forslagsstilleren selv beskriver i forslaget. Kom i gang-lån er en rigtig god ordning, som er med til at sikre, at dygtige iværksættere lettere kan rejse den nødvendige kapital for at realisere en god idé, opfindelse og virketrang. Ordningen er også kombineret med rådgivningstilbud til virksomheder under opstart.

Adgang til kapital og risikovillig kapital er utrolig vigtig for iværksættere. Det er derfor også et fokusområde for regeringen. I regeringens arbejdsprogram fra februar lægges der bl.a. op til at sikre 500 mio. kr. yderligere til risikovillig kapital. Med kom i gang-lån kan en iværksætter låne op til 1 mio. kr. med 75 pct.s garanti fra statens side gennem Vækstfonden. Lånet bevilges af pengeinstitutterne, som selv har de 25 pct.s risiko.

Erfaringerne fra kom i gang-lånene viser, at der er givet mange tilsagn også til små lån, faktisk helt ned til 15.000 kr. Den økonomiske ramme til kom i gang-lån er desuden udvidet i september i forbindelse med erhvervspakken for små og mellemstore virksomheder. Der er derfor ingen grund til at lave et parallelsystem for at yde de samme lån og lånestørrelser. Ligesom økonomi- og erhvervsministeren vil jeg også henlede opmærksomheden på, at der er indgået aftale med Økonomi- og Erhvervsministeriet, Integrationsministeriet og seks kommuner om oprettelse af et center for etnisk erhvervsfremme, et center, som bl.a. retter sig mod nydanske kvinder. Centeret skal dog ikke ses som et parallelsystem for nogle udvalgte grupper, men et center, der skal integreres i de øvrige erhvervsfremmesystemer.

Derfor tages der initiativ til at styrke integration også for kvinder med anden etnisk baggrund end dansk. En særlig pulje til etniske kvinder er ekskluderende i stedet for inkluderende. I Venstre er vi optaget af, at vi sikrer lige muligheder. Det gøres ikke gennem positiv særbehandling med særlige puljer til udvalgte grupper, men derimod gennem en aktiv erhvervspolitik, som kan bistå alle uanset etnisk baggrund i at realisere deres drømme om at starte en virksomhed op.

Vi har brug for flere iværksættere i Danmark. Det er et område, som står højt på regeringens dagsorden, for det er afgørende for, at vi har vækst og velstand i fremtiden. Men vi har allerede ordninger, som også omfatter den målgruppe, som forslagsstillerne beskriver, og derfor kan vi ikke støtte det fremlagte forslag.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Colette Brix, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Til forslaget fra Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre om at afsætte 5 mio. kr. fra Vækstfonden til mikrolån til nydanske kvinder vil jeg stille det grundlæggende spørgsmål, om det er klogt at tage en gruppe ud og give denne gruppe nogle fortrinsrettigheder. Det mener vi ikke er klogt. Det næste kan blive, at f.eks. mænd i 60-års-alderen, der går på efterløn, også kan have behov for at udvikle og afprøve deres iværksætterdrømme, eller kvinder i udvalgte brancher, som må formodes at have særlige egenskaber. Vi støtter en politik, hvor der generelt ikke gøres forskel. Som forslagsstillerne også nævner, er der allerede Vækstfondens kom i gang-lån.

Regeringen har i september sidste år sammen med Dansk Folkeparti, men uden de tre partier bag forslaget, fremlagt en erhvervspakke med kautioner på 1,5 mia. kr. til mindre virksomheder. Her gives der op til 75 pct. garanti til lån på op til 10 mio. kr. Aftalen indebærer også, at der blev afsat yderligere 50 mio. kr. til kom i gang-lån. Men ingen af de tre partier var åbenbart interesserede i at støtte denne vækstpakke til mindre virksomheder.

Vi har stor forståelse for, at iværksættere, herunder nydanske kvinder kan have brug for kvalificeret rådgivning. Her er der væksthusene, som også over for nydanske kvinder f.eks. kan hjælpe med information og vejledning om, hvordan en virksomhed startes, og hvordan forretningsplanerne udarbejdes.

Til sidst vil jeg lige nævne, at de nyeste udlånstal fra Nationalbanken faktisk viser, at bankernes udlån til både private og til virksomheder stiger, samt at renten stadig er faldende.

På den baggrund kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning fra fru Yildiz Akdogan.

Kl. 18:35

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Jeg synes, ordførerens tale lød, som om det her er nogle penge, man giver til de her kvinder, og det er det jo ikke; det er lån, det er hjælp til selvhjælp ligesom andre lånemuligheder. Den eneste forskel ved det her initiativ er, at det er en forsøgsordning, så man kan lære af det, men også i høj grad prøve med de rette instrumenter at målrette det til specifikt den her gruppe, så vi kan få de her kvinder ud at deltage i arbejdsmarkedet. Så jeg kan egentlig ikke se, hvorfor det er så problematisk.

Nu har Dansk Folkeparti jo været meget efter de her indvandrerkvinder for, at de ikke er aktive og deltagende nok. Her har man en mulighed, her kan Dansk Folkeparti være med til at gøre en forskel. Hvorfor vil man egentlig ikke det?

Kl. 18:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:35

Colette L. Brix (DF):

Jamen jeg har jo sådan set sagt det: Vi ønsker ikke at lave særordninger for nogen.

Så er der en anden ting, jeg altså godt lige vil fortælle fru Yildiz Akdogan: Det er lån, ja ja, men hvis man giver lån til nogen, der ikke kan opfylde betingelserne, så får man jo ikke pengene tilbage. Det skal man altså lige tænke over.

Det der med, at folk kan blive iværksættere på den måde, at hvis alt andet glipper, så finder man ud af et eller andet, og så skal der lige være en pose penge til rådighed – sådan er det ikke. Man skal fortælle, hvordan det virkelig er, for så nemt er det ikke at være iværksætter, og når man låner nogle penge, skal man også være i stand til at betale dem tilbage. Det er faktisk den allervigtigste del af det hele. Og derfor siger vi: Vi skal ikke have folk ud på et skråplan, de skal vide, hvad de har med at gøre. Hvis man går ind i en bank for at låne pengene og ens projekt er godt nok, jamen så får man forhåbentlig de penge, man skal bruge til at starte op. Sådan er det for alle andre, og sådan skal også være for nydanske kvinder.

Kl. 18:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 18:36

Yildiz Akdogan (S):

Jeg ved godt, hvordan det er at være iværksætter. Jeg kommer fra en familie, som er iværksættere, og jeg kender også de hårde betingelser ved at have en lille virksomhed i Danmark. Det vil jeg lige understrege over for ordføreren.

Men jeg vil gerne lige vende tilbage til det andet og gøre ordføreren opmærksom på, at det først og fremmest er et lån. Undersøgelser har vist, at den her form for mikrokreditfinansiering faktisk har virket meget godt ikke kun i ulande, men også i ilande. I New York har man lavet et forsøg i Harlem, og det har fungeret fortrinligt. Det har netop været målrettet til et segment af kvinder, som har været isolerede, og her har man så set en mulighed, og det er altså en form for hjælp til selvhjælp.

Jeg kan stadig væk ikke forstå, at Dansk Folkeparti, når de nu er så sure over, at der er så mange kvinder, der går derhjemme og ikke rigtig deltager, ikke kan se, at der her altså er en mulighed for at få i hvert fald nogle af dem ud. Hvorfor griber man ikke chancen?

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:37

Colette L. Brix (DF):

Nu bor vi jo hverken i ulandene eller i New York. Og nu må jeg sige det en gang til: Vi har kom i gang-lånene. Og her skal der ikke være forskel på nogen.

I det her land er det sådan, at hvis man skal starte selvstændig virksomhed op, er der nogle lånemuligheder og nogle lånebetingelser, og uanset hvor man kommer fra i denne verden, må man, hvis man kommer til Danmark og vil starte op og have de gode betingelser, som vi har her i landet, gøre ligesom alle andre, der er opvokset her og har boet her hele deres liv: Så må man ud og låne, hvis man ikke selv har pengene. Sådan er det, og sådan bliver det ved med at være, så længe vi er en del af det her parlamentariske flertal.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 18:38

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg skal på vegne af SF's ordfører på området gøre opmærksom på følgende:

SF er medforslagsstiller på det her forslag, der har til hensigt at tilbyde mikrolån til nydanske kvinder. Forslaget går konkret ud på, at vi pålægger regeringen at etablere et landsdækkende forsøg med mikrolån. Forsøget skal løbe over en 2-årig periode og skal finansieres af 5 mio. kr. fra Vækstfondens midler. Vi synes, at det er helt rimeligt at tage særlige hensyn til mennesker, som har særlig brug for det, og hvor man kan give en særlig støtte. Og der er mange nydanske kvinder, der går med en iværksætter i maven, mange kvinder, der har gode forretningsideer, der med lidt hjælp og støtte kan realiseres og blive til et levedygtigt iværksætterprojekt. Ofte er det faktisk kun et lille økonomisk skub, der skal til for at gøre drømmen til virkelighed. Til gengæld er det her lille skub faktisk også utrolig vigtigt, og det kommer altså ikke af sig selv. Derfor er der andre, der må byde ind på det.

Der står nemlig flere problemer i vejen, bl.a. udgør kvindernes kulturelle og sociale baggrund en barriere. Det kan vi lige så godt være opmærksomme på. Og typisk vil kvindernes økonomiske forudsætninger forud for projektet være dårlige – så dårlige, at det næsten kan synes umuligt for dem at finde den nødvendige startkapital.

Det er vigtigt at understrege, at den her økonomiske bistand i form af lån betyder, at pengene skal betales tilbage, når forretningen er oppe at køre, og at man sikrer, at de her kvinder får en mulighed, der gør, at de også både kan håndtere opstarten og de barrierer, de møder undervejs i forhold til bl.a. administrative opgaver.

Som situationen er nu, kan det være meget svært for mange af de her kvinder at realisere den her iværksætterdrøm. Det kan være vanskeligt at få lån i bankerne til opstart og drift. Det kan også være vanskeligt, fordi en del af kvinderne faktisk modtager en eller anden form for offentlig ydelse. De nuværende rådgivningsmuligheder er efter vores opfattelse ikke tilstrækkelige, de er ikke gearet til at håndtere de sociale og kulturelle problemer, som foruden de økonomiske og administrative er problemer, som den her gruppe kvinder har et særligt behov for hjælp til.

Ideen om mikrolån stammer som bekendt fra en nobelprismodtager, der er bosiddende i Bangladesh, og som har opstartet en udviklingsbank, der er etableret i 1979. Den har vist, at det har været med til at løfte mange mennesker ud af fattigdom, en fattigdom, som de havde befundet sig i meget længe. Ideen er altså faktisk udbredt til store dele af verden. Derfor må det være en oplagt mulighed for os i Danmark at gå ind og give den her mulighed for kvinder, der rent faktisk gerne vil bidrage til det her samfunds udvikling.

Hvis vi bliver i sprogbrugen omkring reklamer, er det her næsten en win-win-situation, vi har i den her sammenhæng. Det er en hjælp til nogle mennesker, nogle kvinder, som bl.a. har brug for at komme ud af et system, for der kan være tale om, at kontanthjælpen næsten kan opfattes som noget, som folk kan blive afhængige af. Det er et løft til nogle mennesker, der gerne vil bidrage yderligere til samfundet i den her sammenhæng, men også til nogle mennesker, der har nogle tilhørsforhold i det danske samfund, som kræver, at vi udviser en større vilje til integration og til at hjælpe dem i forbindelse hermed.

Derfor synes vi, det er helt oplagt, at man gør alt, hvad man overhovedet kan for at aktivere dem. Det er det bedste for dem, det er oven i købet det bedste for samfundet. Derfor er vores bud altså, at det her er en fornuftig forsøgsordning. Lad os få den igangsat. Lad os sørge for en ordentlig evaluering. Og vi må sige, at i den her situation er der meget mere at vinde end den smule, der eventuelt skulle være at tabe. Derfor vælger vi at sige: Det her er et bud på, hvordan vi kan komme videre, og hvordan de her kvinder kan komme videre. Og det er SF's budskab i den her sammenhæng.

Kl. 18:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for De Konservative.

Kl. 18:43

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Da vores ordfører ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg her læse talen op:

I Det Konservative Folkeparti er vi ligesom forslagsstillerne meget optaget af, at der skal være gode vilkår for iværksættere i Danmark, herunder også for nydanske kvindelige iværksættere. Vi er helt enige i, at der ligger et stort potentiale i, at flest mulige nydanske kvinder realiserer deres iværksætterdrømme.

Vi er dog ikke enige i, at der i dag skulle være meget lidt hjælp at hente. Tværtimod glæder vi os over, at netop iværksætteri er et område, som regeringen har arbejdet rigtig meget med. Særlig glæder vi os over, at regeringen har introduceret det såkaldte kom i gang-lån. Siden den ordning kom i gang i 2005, er der formidlet 126 lån på under 100.000 kr. til alle typer af iværksættere. Vi kan altså glæde os over, at der allerede findes et statsligt låneinstrument til iværksættere, som dækker en stor del af det felt, som forslagsstillerne her vil dække.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi gode rammevilkår og gode lånemuligheder for iværksættere, men vi går ikke ind for at lave særlige lån til særlige grupper af iværksættere, heller ikke til nydanske kvinder. Hver gang vi laver en ny særordning, øges administrationsudgifterne, og man hæmmer overskueligheden og gennemsigtigheden i systemet. Det ønsker vi ikke.

Vi synes også, at administrationsomkostningerne ved mikrolån med lånebeløb helt ned til 1.000 kr. vil være meget høje, og vi tror, det vil være meget vanskeligt at finde banker, der vil være interesserede i at administrere sådanne lån. Vi er derfor helt tilfredse med, at nydanske kvinder allerede i dag har adgang til kom i gang-lån på lige fod med alle andre iværksættere.

Vi glæder os derudover over, at Økonomi- og Erhvervsministeriet lige nu samarbejder med Integrationsministeriet, seks kommuner og fire regioner om at oprette et center for etnisk erhvervsfremme, som bl.a. retter sig mod nydanske kvinder. Det er et godt og positivt initiativ, men her arbejdes netop ikke med særordninger, men derimod på at sikre integrationen i det eksisterende erhvervsfremmesystem. Det mener vi er den rette vej at gå.

Det Konservative Folkeparti kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:46

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Der er sikkert mange, der tror, at Enhedslisten ikke støtter, at der kan komme nye selvstændige små virksomheder, men jeg kan sige med det samme, at det ikke er rigtigt. Det gør vi meget gerne. Vi er sådan set imod monopoler og de store, og derfor vil vi gerne have nogle små til at tage konkurrencen op.

Men vi stiller nogle krav, når vi støtter nye virksomheder med statsmidler. Det er et spørgsmål om, at det, som man vil producere, skal være samfundsnyttigt, at måden, man producerer på, skal være bæredygtig, og at det skal være demokratisk, forstået på den måde, at de ansatte har indflydelse på driften af virksomheden, og at de også får andel i overskuddet, i det omfang det trækkes ud af virksomheden. Så det skal altså også være noget, der peger i en anden retning end de almindelige, traditionelle virksomheder.

Vi er derfor også positive over for at overveje det her med mikrofinansiering. Der er bare lige en ting, vi tænker, nemlig: Hvorfor er der brug for den her ordning i modsætning til dem, der er? Jo, det er der efter min opfattelse, fordi den store hæmsko, som jeg tror der er i dag, er, at det er banken, der skal sige ja eller nej. Her er forslaget jo desværre sådan indrettet, at det også her er banken, der skal sige ja eller nej.

Altså, jeg tror, at hvis man skal lave noget i forhold til nogle grupper, der i dag ikke kan finde ud af at komme ind i de systemer, der findes, så skal man lave det på en anden facon. Så skal man finde nogle af dem, der arbejder med integration, og som kan få fat i folk og få lavet en kobling til dem, der kan hjælpe iværksættere. For jeg er helt enig i, at de fleste iværksættere, for ikke at sige alle sammen, har brug for massiv hjælp for at komme i gang, og de har specielt brug for, at de ikke knækker halsen, lige så snart de er kommet i gang. Det er jo meget almindeligt. Så har man ikke lige fået lavet moms- eller skatteregnskab, eller der er noget andet, man ikke har fået ordnet, så vælter virksomheden ved førstkommende storm. Så man har brug for hjælp.

Hvis vi skal snakke om, at vi skal lave noget i forhold til særgrupper, vil jeg gerne sige, at det der med at sige, at alle bare skal bruge de ordninger, der er, giver en skævhed. Selvfølgelig gør man nogle gange noget særligt for at få fat i og få hjulpet særlige grupper. Det kan være nydanskere, det kan være kvinder, og det kan være kvinder, der ikke er nydanskere. Det kan også være industriarbejdere, som er ældre eller måske midaldrende mænd, og som har set deres virksomhed lukke og må indse, at det job, de havde, aldrig nogen sinde kommer tilbage.

Altså, der kan være mange grupper, og der kan være mange områder af landet, hvor der er brug for at gøre noget særligt for at hjælpe folk i gang igen – særlig efter at Dansk Folkeparti og Radikale Venstre og regeringen nu vil stemme for, at man afkorter dagpengeperioden. Så er der brug for at gøre noget for at hjælpe dem, der er kommet i klemme.

Men man skal finde nogle instrumenter til at komme ud til dem, man synes man gerne vil hjælpe, og man skal gøre det målrettet, og der mener jeg altså, at det med, at det skal gå igennem banken, er en rigtig dårlig idé.

Så med de ord vil jeg sige: Lad os finde en anden måde at organisere det på. Jeg synes ikke, man skal være så bange for, at man ikke får lavet så gode kreditvurderinger, for det, der er meningen med mikrolån, er, at man sådan set giver dem med en større chance, end banken kunne finde på. Det skal være en anden måde at give penge på – men nu skal jeg jo passe på, at jeg ikke taler mig ind i en debat, der var før, så jeg vil sige, at det skal være en anden måde at låne pengene ud på end det, der sker i dag, og det skal efter min opfattelse ikke være forbeholdt en enkelt gruppe. Der er flere grupper, man sagtens kunne pege på der er brug for at lave en målrettet indsats over for, så de kan komme i gang med noget nyt, når deres arbejdsplads er blevet nedlagt.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.

Kl. 18:50

(Ordfører for forslagstillerne)

Yildiz Akdogan (S):

Når man snakker om mikrolån, er det et ord, man normalt forbinder med andre dele af verden. Man tænker ikke ligefrem på Danmark. Typisk foregår det jo – formidlingen af mikrolån – på den måde, at fattige kvinder i udviklingslandene får et lån på et lille beløb, som de kan bruge til at oprette deres egen virksomhed eller havebrug med. Det er der gjort rigtig mange gode erfaringer med, og alle de her projekter har stort set været overvældende gode. Filosofien bag mikrolånene er hjælp til selvhjælp, og det virker. Ophavsmanden til den her gode idé er nobelprismodtageren Muhammed Yunnus, som med sin idé om mikrolån har gjort en stor forskel for rigtig, rigtig mange kvinder i hele verden.

Når vi i dag foreslår at indføre det samme i Danmark, er det, fordi forholdene i Danmark et eller en sted måske ikke er så meget forskellige fra dem i udviklingslandene – i hvert fald i nogle bestemte grupper i samfundet. I Danmark findes der tusindvis af kvinder, særlig nydanske kvinder, der er på offentlig forsørgelse, uden det måske er nødvendigt. Ofte drejer det sig om kvinder, der er fulde af initiativ og skabertrang. Disse kvinder har masser af ressourcer til at arbejde hårdt og drive en virksomhed, men barriererne for at komme i gang er ofte så høje, at det er umuligt for de her kvinder at komme i gang.

Der er først og fremmest den økonomiske barriere. Når man er alenemor til tre, bor i Urbanplanen og er på offentlig ydelse, er der altså ikke nogen bank, der vil låne én penge. Drømmen om at starte sin egen lille cateringvirksomhed bliver aldrig en realitet – det er i hvert fald tilfældet for Özden, mor til tre, der bor i Urbanplanen på Amager.

Der er også kulturelle og sociale barrierer. Det er svært, det er nyt, det kræver rigtig meget viden, indsigt og støtte at starte sin egen lillebitte virksomhed. Det kræver også netværk, det kræver den nødvendige rådgivning og vejledning, som så tilfældigvis ikke er der. Det er svært, når man bor i områder, hvor alle andre er i den samme situation som en selv. Det betyder f.eks., at Fadime, der netop også havde en drøm, aldrig fik åbnet den her lille specialbutik med tyrkiske kager, som hun ellers så gerne ville.

Men fordi der er så mange økonomiske, kulturelle og sociale barrierer, behøver der jo ikke at være nogen politiske barrierer for at tænke lidt mere visionært og for at tænke lidt mere frem. De nydanske kvinder, vi taler om i den her sammenhæng, har altså svært ved at rejse deres sag i det offentlige eller komme i gang og få et lån til start- og driftskapital i banken. Den nuværende rådgivningsmulighed er bestemt ikke målrettet de nydanske kvinders problemer eller behov.

Hensigten med det her forslag er at bryde den her kæde og komme i gang, give de her kvinder, der har lyst til at starte, deres egen chance. Hvis nu Özden og Fadime gerne vil være iværksættere, hvorfor skal de så holdes i passiv forsørgelse? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Ved at yde et lille lån til de kvinder, der har en god idé, kan vi med en meget lille økonomisk indsats og den rette rådgivning gøre en virkelig, virkelig stor forskel for faktisk ret mange kvinder. Vi kan give en stor gruppe mennesker mulighed for at skabe sig et bedre liv på deres egne præmisser. Vi kan give dem en selvstændig identitet og ejerskab af deres eget liv.

Hvis disse kvinder lykkes med deres projekter, kan vi samtidig få løftet hele familien ud af den fattigdom, som de måske ellers ofte vil befinde sig i. Nogle gange skal der virkelig meget lidt til at sætte en meget positiv kædereaktion i gang. Det gælder bare om at være visionær og målrettet nok.

Spørgsmålet er så, om der er den politiske vilje til at tage det her store skridt, hvor social ligestilling og erhvervspolitik kan gå op i en højere enhed til fordel for kvinderne såvel som for samfundet. Et forsøg med mikrolån målrettet nydanske kvinder over en 2-årig periode er nemlig både social- og ligestillingspolitik. Det handler om at bryde den negative cirkel, give kvinderne mulighed for at deltage og blive rollemodeller for andre kvinder og deres børn, og var det egentlig ikke det, regeringen gik rundt og snakkede om?

Men det her er altså også erhvervspolitik. Det er erhvervspolitik, fordi kvinderne via hjælp og støtte kan komme ud af arbejdsløshedskøen eller væk fra overførselsindkomster og være aktive og bidrage til samfundet. Og var det egentlig ikke også det, regeringen gik rundt og snakkede om? Hvorfor er der så den her politiske uvilje mod en forsøgsperiode på 2 år med en udgift på sølle 5 mio. kr. fra Vækstfonden? Hvorfor ikke prøve at starte det? Det er jo egentlig små beløb, og lad mig understrege, at det ikke bare er små beløb, men at det altså er lån. Det er ikke penge, som vi forærer de her kvinder, det er lån.

Kl. 18:55

Det er små beløb, der skal give muligheder, og netop beløbsstørrelsen skal man ikke undervurdere. Jeg kunne forstå, at ministeren har misforstået forslaget, for der står altså ikke nogen steder noget om 1.000 kr. Det var et eksempel fra et tidligere forsøg, som bliver nævnt i beslutningsforslaget. Men hvad enten det er 15.000 kr., 20.000 kr. eller 50.000 kr., skal man ikke undervurdere de her beløb.

For nylig var der et indslag i TV-avisen, hvor en ung nydansk kvinde med bare 50.000 kr. i startkapital fik sat gang i sin mobile frisørbutik. Journalisten spurgte hende: Hvad har mikrolån egentlig betydet for dig? Der var en lille pause, og så sagde kvinden smilende: Jeg har fået et liv.

Hvorfor er det så vanskeligt at give nogle mennesker et liv eller i hvert fald at give dem nogle muligheder, så de kan starte et nyt liv? Jeg synes, det er positivt, at regeringen har sat et projekt i gang med et center for etnisk erhvervsfremme, hvor man ser netop på nydanskere. Det synes jeg da er meget, meget fint. Men hvorfor ikke have et projekt, der hedder: Lad os starte en målrettet gruppe og se, hvad vi kan nå af resultater og få af erfaringer? Altså, hvorfor er det så svært at komme i gang med det?

Jeg vil gerne understrege, at det her ikke er for at lave en positiv særbehandling. Det er heller ikke hensigten med det her forslag at danne et parallelsamfund, på ingen måde. Det er tværtimod for at hjælpe en gruppe af kvinder, som ikke har den nødvendige viden, den nødvendige indsigt, og som ikke mindst ikke har det nødvendige netværk til at kunne gå ind og realisere deres drømme.

Jeg vil gerne lige læse et citat fra den tidligere statsminister op, da han i 2007 roste nogle af de her projekter i forbindelse med netop lån til nydanske kvinder:

Når en kvinde med indvandrerbaggrund starter egen virksomhed, har det betydning for hele det danske samfund, først fordi vi har brug for mennesker, der ikke er bange for at tage chancer og at sætte ting i gang, dernæst fordi integrationen på arbejdsmarkedet af danskere med indvandrerbaggrund er nødvendig for at opretholde sammenhængskraften i Danmark, og endelig fordi disse kvinder bringer os nærmere fuld ligestilling i Danmark. Det er afgørende i et samfund med færre erhvervsaktive og flere ældre.

Det sagde den forhenværende statsminister. Politikken er åbenbart ændret siden hen.

Jeg vil gerne afslutningsvis takke SF's ordfører for hans meget fine tale og for netop motivationen i at sige, at det her altså er et forsøg, og at det i sidste ende er en win-win-situation for alle – for kvinderne, for samfundet og ikke mindst for de her kvinders børn.

Jeg vil også gerne lige komme med en kort bemærkning til Enhedslisten og takke for deres positive tilkendegivelser for beslutningsforslaget. Det er rigtigt, at lånene er via banken, men hensigten bag det her beslutningsforslag er jo også at give de rigtige og nødvendige instrumenter til, at de her kvinder kan komme i gang. Og det er netop grunden til, at der ikke skal være nogen barrierer; så det er netop derfor, at der er sat et lille beløb af, der er målrettet præcis den her gruppe, så vi er sikre på, at det er den her gruppe, der kan blive løftet op. Men jeg vil sige tak for de andre bemærkninger, som Enhedslistens ordfører remsede op.

Jeg skal sige, at det her beslutningsforslag også er fremsat af Det Radikale Venstre. Ordføreren er her ikke, men jeg skal på ordførerens vegne sige, at de selvfølgelig også støtter det her forslag. Jeg vil gerne sige tak for kommentarerne.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 18:59

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. maj 2010, kl. 9.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 18:59).