96. møde (2. udgave) - Tirsdag den 25. maj 2010 kl. 12.00

96. møde

Tirsdag den 25. maj 2010 kl. 12.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om 2015-målene.

Af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Jørgen Poulsen (RV).

(Anmeldelse 05.03.2010. Fremme 15.03.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 21.05.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Jørgen Poulsen (RV). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af Karsten Lauritzen (V), Tina Petersen (DF) og Helle Sjelle (KF)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om ændring af lov om administration af Det Europæiske Fællesskabs forordninger om ordninger under Den Fælles Landbrugspolitik finansieret af Den Europæiske Garantifond for Landbruget m.v. (landbrugsstøtteloven). (Sammensætning af promilleafgiftsfondenes bestyrelser og finansiering af sekretariatsbistand).

Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Forenkling af regler om opfølgning på integrationskontrakter, om introduktionsydelse og om registrering af fravær fra danskuddannelse m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 19.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser, lov om produktionsskoler og lov om erhvervsgrunduddannelse m.v. (Produktionsskolebaseret erhvervsuddannelse og indberetningsportal for erhvervsgrunduddannelse).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 11.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om behandling af patienter med sjældne kræftsygdomme.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.01.2010. 1. behandling 16.03.2010. Betænkning 05.05.2010).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU-loven). (Udlandsstipendium til kandidatuddannelser af mere end 2 års varighed og udlandsstipendium til Erasmus Mundus-uddannelser m.v.).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 05.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v.

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. (10. klasse på institutioner, der udbyder erhvervsuddannelse).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af lov om registreringsafgift af motorkøretøjer m.v. (registreringsafgiftsloven). (Ændret beregning af registreringsafgift ved nedvejning eller ombygning af varebil til personbil).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 12.05.2010).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af børnefamilieydelsesloven og forskellige andre love. (Ungeydelse for 15-17-årige, mulighed for at standse ungeydelsen m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 12.05.2010).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 204:

Forslag til lov om ændring af lov om ferie, lov om et indkomstregister og lov om et indberetningssystem for oplysninger om løn m.v. (Forhindring af spekulationsmulighed og indberetning af ferie til Feriekonto via indkomstregisteret).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 07.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Meddelelsespligt ved længerevarende midlertidigt ophold i lande uden for EU/EØS og Schweiz samt mulighed for øget kontrol med udbetaling af social pension).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven) og lov om folkeskolen. (Afbureaukratisering af reglerne om pædagogiske læreplaner, sprogvurderinger og børnemiljøvurderinger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven samt om ophævelse af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Afbureaukratisering på området for ældre, handicappede m.fl.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om midlertidig regulering af boligforholdene. (Stråmandsudlejning og Grundejernes Investeringsfond m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 25.02.2010. Betænkning 29.04.2010).

21) Forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren om konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold.

Af Kim Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Lone Dybkjær (RV) .

(Anmeldelse 15.04.2010. Fremme 19.04.2010).

22) Forespørgsel nr. F 41:

Forespørgsel til udenrigsministeren om atomnedrustning.

Af Holger K. Nielsen (SF), Jeppe Kofod (S) og Niels Helveg Petersen (RV).

(Anmeldelse 08.04.2010. Fremme 12.04.2010).

23) Forespørgsel nr. F 47:

Forespørgsel til finansministeren og videnskabsministeren om digitalisering af den offentlige sektor.

Af Morten Østergaard (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Hanne Agersnap (SF), Jørgen S. Lundsgaard (KF) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 20.04.2010. Fremme 22.04.2010).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 234:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et program til fremme af teknologiudvikling af bølgekraft.

Af Ole Vagn Christensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 20.04.2010).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 156:

Forslag til folketingsbeslutning om totalt rygeforbud på folkeskoler, privat- og friskoler.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 16.03.2010).

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 167:

Forslag til folketingsbeslutning om øget kvalitetssikring af rekruttering af udenlandske studerende.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 12:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 249 (Forslag til folketingsbeslutning om fordeling af elever og fastsættelse af kapacitet på gymnasierne.).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om 2015-målene.

Af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Jørgen Poulsen (RV).

Kl. 12:00

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Karsten Lauritzen (V), Tina Petersen (DF) og Helle Sjelle (KF), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 63 (V, DF, KF, LA og Per Ørum Jørgensen (UFG)), imod stemte: 55 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 78 af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Jørgen Poulsen (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 144:

Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 12:02

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:02

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 25 (SF, RV og EL), imod stemte: 63 (V, DF, KF, LA og Per Ørum Jørgensen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 30 (S).

Lovforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:03

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg giver ordet til udvalgets formand, fru Karen Jespersen, som vil afgive en mundtlig indstilling.

Kl. 12:03

(Ordfører)

Karen Jespersen (V):

Lovforslaget blev efter anden behandling henvist til fornyet udvalgsbehandling i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Udvalget har derfor efterfølgende holdt et møde, og jeg skal på vegne af Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik meddele, at udvalget afgiver mundtlig indstilling over lovforslag nr. L 187, og der er ikke stillet ændringsforslag.

Det betyder, at et flertal i udvalget, dvs. udvalget undtagen Det Radikale Venstre og Enhedslisten, indstiller lovforslaget til vedtagelse, som det foreligger efter andenbehandlingen. Et mindretal i udvalget bestående af Det Radikale Venstre og Enhedslisten indstiller lovforslaget til forkastelse.

Kl. 12:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker andre at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:04

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 102 (V, S, DF, SF, KF, Per Ørum Jørgensen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 7 (RV og EL), hverken for eller imod stemte: 1 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 188:

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:05

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg giver igen ordet til udvalgets formand, fru Karen Jespersen, som vil afgive en mundtlig indstilling.

Kl. 12:05

(Ordfører)

Karen Jespersen (V):

Lovforslaget blev efter anden behandling henvist til fornyet udvalgsbehandling i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Udvalget har derfor på et efterfølgende møde behandlet lovforslaget, og jeg skal på Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitiks vegne meddele, at udvalget afgiver mundtlig indstilling over lovforslag nr. L 188.

Der er ikke stillet ændringsforslag, og det betyder, at et flertal i udvalget, dvs. Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, indstiller lovforslaget til vedtagelse, som det foreligger efter andenbehandlingen.

Et mindretal i udvalget bestående af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten indstiller lovforslaget til forkastelse.

Kl. 12:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker andre at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi også her til afstemning.

Kl. 12:06

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 62 (V, DF, KF og Per Ørum Jørgensen (UFG)), imod stemte: 52 (S, SF, RV, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 1 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 189:

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 19.05.2010. 2. behandling 20.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:06

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi også her til afstemning.

Kl. 12:07

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan starte nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 115 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Per Ørum Jørgensen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 158:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 11.05.2010. 2. behandling 20.05.2010).

Kl. 12:07

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:07

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 114 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Per Ørum Jørgensen (UFG) og Pia Christmas-Møller UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:08

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:08

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Jeg skal bare ganske kort sige, at vi også havde en debat om beslutningsforslaget ved førstebehandlingen. Lad mig nævne, at Dansk Folkeparti tidligere i forbindelse med en forespørgselsdebat om moskeer har foreslået, at kommunerne og regeringen skulle forhindre opførelse af stormoskeer. Desværre blev Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse ikke vedtaget.

Det beslutningsforslag, som vi har her, lægger op til, at danskerne ved en folkeafstemning kan tilkendegive deres holdning til et væsentligt samfundsproblem. I Dansk Folkeparti mener vi, at Danmark har brug for mindre islamisering af samfundet i stedet for mere islam. Det er vores opfattelse, at islamiseringen af vores land trækker os i den forkerte retning, og det er vores opfattelse, at det er vigtigt at understrege, at hvis man stemmer for beslutningsforslaget, stemmer man ikke for Dansk Folkepartis opfattelse. Man stemmer sådan set bare for eller imod, at danskerne får lov til at give deres mening til kende om et væsentligt samfundsspørgsmål.

Kl. 12:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Er der andre, der ønsker ordet? Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 12:09

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører om, hvordan han har det med, at der i grundloven er givet trosfrihed, og at en vejledende afstemning om minareter derfor vil gå imod det, der allerede står i grundloven om retten til trosfrihed. Vi har jo i øvrigt reguleret det her område ude i kommunerne med planloven og anden lovgivning.

Kl. 12:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:10

Martin Henriksen (DF):

Dansk Folkepartis beslutningsforslag går ikke imod religionsfriheden. Hvis det gjorde det, havde vi ikke stillet det som et beslutningsforslag. Der ville jo stadig være mulighed for, at man kunne praktisere sin religion, hvis det her beslutningsforslag blev vedtaget af os, altså hvis et forbud blev vedtaget ved en vejledende folkeafstemning.

Vi synes bare i Dansk Folkeparti, at det er urimeligt – når der er så mange partier, der fra tid til anden herinde taler imod en islamisering af vores samfund – at man så i Folketinget, når det kommer til stykket, har problemer med at stemme imod den selv samme islamisering. Hvis man så ikke vil gøre det, kunne man i det mindste give danskerne mulighed for at tage stilling til et spørgsmål, som jo har fyldt meget i debatten, og som mange mennesker har engageret sig i, uanset hvad man mener om spørgsmålet.

Kl. 12:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 12:11

Sophie Hæstorp Andersen (S):

I Socialdemokratiet er vi også imod islamisering, og vi er også imod, at man laver initiativer, som skaber yderligere radikalisering, med et forslag om, at man vil lave en vejledende folkeafstemning om minareter. Lad os sige, at man i et lokalområde stemte imod minareter, så ville man jo ikke efterfølgende kunne bruge den vejledende afstemning til noget som helst, fordi man jo grundlæggende ville være imod trosfriheden i grundloven, hvis man fulgte afstemningen. Derfor er det jo stadig væk sådan, at det er planloven, byggeloven og anden lovgivning, vi allerede har etableret ude i kommuner og regioner, der skal afgøre, hvorvidt man synes, at det er o.k. at opføre moskeer, minareter eller andre religiøse bygninger som sådan.

Kl. 12:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:11

Martin Henriksen (DF):

Her er vi igen ved det, som er en del af sagens kerne, nemlig at Socialdemokraterne siger, at de også er imod islamisering af samfundet, og så gør de ikke noget ved det. Det er sådan set det, der er problemet.

Hvis det her beslutningsforslag blev vedtaget, og hvis det var sådan, at danskerne derude stemte ja til et forbud mod minareter, så ville det ikke være i strid med religionsfriheden. Det ville være en vejledende folkeafstemning, som politikerne så dybest set kunne vælge at følge eller lade være med at følge, og så kunne man implementere det i de lovgivninger, som der allerede er i dag, og i de beslutninger, som bliver truffet allerede i dag, både i Folketinget og ude lokalt. Så det er ikke i strid med religionsfriheden.

Det er bare et spørgsmål om, at man giver danskerne mulighed for tage stilling til et væsentligt samfundsemne, som betyder rigtig meget i de områder, hvor man har planer om at opføre eksempelvis stormoskeer. Lad dog danskerne tage stilling. Hvad er det egentlig, man er så bange for?

Kl. 12:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:12

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 17 (DF), imod stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA, Per Ørum Jørgensen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0

Beslutningsforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om behandling af patienter med sjældne kræftsygdomme.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.01.2010. 1. behandling 16.03.2010. Betænkning 05.05.2010).

Kl. 12:13

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:13

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 18 (DF og LA), imod stemte: 93 (V, S, SF, KF, RV, EL og Per Ørum Jørgensen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 05.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:14

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v.

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:14

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. (10. klasse på institutioner, der udbyder erhvervsuddannelse).

Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:15

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 171:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 12.05.2010).

Kl. 12:15

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:15

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af børnefamilieydelsesloven og forskellige andre love. (Ungeydelse for 15-17-årige, mulighed for at standse ungeydelsen m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 22.04.2010. Betænkning 12.05.2010).

Kl. 12:16

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 204:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 07.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

Kl. 12:16

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Morten Østergaard.

Kl. 12:17

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Der har under udvalgsbehandlingen været en stor diskussion om, hvorvidt forslaget om at inddæmme den spekulationsmulighed, som ministeren har ønsket at inddæmme, hvad man for så vidt kan være positiv over for, rammer en alt for stor kreds af mennesker, sådan som lovforslaget er indrettet. Efter vores opfattelse hersker der stadig væk så stor uklarhed i opfattelserne på det her område, at vi synes, at lovforslaget skal tilbage i Arbejdsmarkedsudvalget mellem anden og tredje behandling. Så det opfordrer jeg til.

Kl. 12:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:17

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:18

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:18

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:19

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det heller ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:19

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 18.05.2010).

Kl. 12:19

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:20

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et andet mindretal (S, SF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 61 (V, DF, KF, LA og Per Ørum Jørgensen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om midlertidig regulering af boligforholdene. (Stråmandsudlejning og Grundejernes Investeringsfond m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 20.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 12:21

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:21

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF, RV og EL). Og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF, LA og Per Ørum Jørgensen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 25.02.2010. Betænkning 29.04.2010).

Kl. 12:22

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:22

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene nr. 2-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), eller om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold, set i lyset af Lissabontraktatens ikrafttræden, og Danmarks muligheder for at påvirke og føre en aktiv sikkerhedspolitik, set i lyset af forsvarsforbeholdet og den generelle udvikling i EU's forsvarsdimension med øget fokus på civil og militær samtænkning?

Af Kim Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Anmeldelse 15.04.2010. Fremme 19.04.2010).

Kl. 12:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Mortensen.

Kl. 12:24

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Kim Mortensen (S):

Med Lissabontraktatens ikrafttrædelse har de danske forbehold fået en helt anden betydning, end da vi vedtog dem ved en folkeafstemning i 1993.

Samtidig er EU vokset fra 12 lande til nu 27 lande, og flere lande vil i de kommende år være på vej med i EU-samarbejdet. Også den globale sikkerhedssituation har ændret sig, og vi har med terrorhandlinger i New York, Madrid og London fået terrorens uvæsen meget tættere på. Vi har med danske soldaters deltagelse i krige og konfliktløsninger været med i operationer verden over. Det har vi som medlemmer af NATO, det har vi i FN-ledede operationer, men som medlemmer af EU må vi – som de øvrige NATO-lande i EU i øvrigt – passivt se til, mens udviklingen går i retning af et tættere og tættere samarbejde mellem henholdsvis EU og NATO og mellem EU og FN.

Der er ingen tvivl om, at denne udvikling betyder, at Danmark år for år mister indflydelse, og der er ingen tvivl om, at det ved den danske regering godt. Således sagde forhenværende statsminister Anders Fogh Rasmussen for 2 år siden, nærmere præcist den 19. juni 2008: »Det er skadeligt at have forsvarsforbeholdet, fordi det kommende franske formandskab lægger op til spændende drøftelser om EU's militære rolle.«

Der fortsattes ifølge ritzautelegrammet med denne sætning: »Statsministeren vil ikke sætte en dato på en eventuel afstemning, men ud fra Lissabontraktaten vil det være naturligt at stemme om forsvarsforbeholdet først, mener Fogh.«

I forbindelse med regeringsrokaden tidligere på året var det da også en tydelig aha-oplevelse for den nyudnævnte forsvarsminister, der var citeret for følgende: »Det blev bare meget mere klart for mig, at vores forsvarsforbehold hindrer os i at deltage i samarbejdet. Hvis vi bidrager til forskningen, så bryder vi forbeholdet.« Det sagde forsvarsministeren.

Udenrigsministeren har optrådt med lignende erkendelser, og derfor vil de tre partier, Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre, der står bag forespørgslen, gerne have uddybet, hvilken betydning det har for Danmark og ikke mindst får for Danmark, at regeringen gennem det seneste år har spillet sorteper og undladt også på dette område at vise rettidig omhu.

Kl. 12:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Kl. 12:26

Besvarelse

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige tak til hr. Kim Mortensen og tak til partierne for at få lejlighed til at drøfte forsvarsforbeholdet og ikke mindst Lissabontraktaten og konsekvenserne af den.

I relation til forespørgslens fokus for konsekvenserne af forbeholdet i lyset af Lissabontraktaten vil jeg gerne understrege, at en af ambitionerne med Lissabontraktaten er at skabe bedre sammenhæng mellem Unionens politikker, så EU kan agere med større kraft og indflydelse på den globale scene.

Til det formål er der med Lissabontraktaten indført en række institutionelle ændringer. Herman Van Rompuy er udnævnt til fast formand for Det Europæiske Råd, og Catherine Ashton er udnævnt til EU's udenrigsrepræsentant. Van Rompuy skal tegne de store linjer, og Ashton skal være den, som fører den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ashton vil endvidere blive bistået af den fælles udenrigstjeneste, som er under etablering. Lissabontraktaten skaber med de nye embeder og strukturer forudsætningen for en mere stabil og sammenhængende dagsorden, som vi vil kunne forfølge med større konsekvens over for vores globale partnere. Det er en udvikling, vi fra dansk side har stor interesse i at bidrage til. I en situation, hvor EU er en af de væsentligste platforme til global indflydelse, har vi al mulig interesse i, at denne platform bliver så stærk som muligt.

Men nu til forsvarsforbeholdet, som er genstand for dagens forespørgsel. Selv om Lissabontraktaten gør op med konceptet om EU's tre søjler, ændrer traktaten ikke ved, at den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik grundlæggende er af mellemstatslig karakter. Lissabontraktaten ændrer heller ikke på rækkevidden af forsvarsforbeholdet. Danmark kan fortsat ikke deltage i EU's militære operationer eller i EU-samarbejdet om udviklingen af militære kapaciteter. Det kunne vi ikke, før Lissabontraktaten trådte i kraft, og det kan vi heller ikke efter. Det står dog samtidig klart, at forsvarsforbeholdet med tiden kan få større betydning og blive mere komplekst at håndtere. Dette afhænger først og fremmest af, hvordan forsvarssamarbejdet i EU vil udvikle sig. Men Lissabontraktaten udgør ikke i sig selv en faktor, der gør forsvarsforbeholdet mere eller mindre skadeligt for varetagelsen af danske interesser.

Det er også fuldstændig korrekt, at man i EU har fokus på øget civilmilitær sammentænkning, ganske som vi har det her i Danmark, og ligesom man har det både i NATO og i FN. Det er naturligvis en udvikling, vi støtter fra dansk side, og det er en udvikling, som vi er helt på forkant med. Hvad betyder den øgede civilmilitære sammentænkning i EU så i forhold til forsvarsforbeholdet? Ja, selv om vi ikke kan være med i alle aspekter af EU's fælles sikkerheds- og forsvarspolitik, er det stadig i dansk interesse, at den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik styrkes og gøres mere sammenhængende. I den situation må vi erkende, at EU er en af vore væsentligste platforme til global indflydelse. Det er jo netop i dansk interesse, at platformen bliver så stærk og virksom som overhovedet muligt. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at sammentænkning og bedre sammenhæng mellem civile og militære værktøjer ikke er det samme som sammensmeltning mellem værktøjerne. Markante danske bidrag til civile operationer står hverken Lissabontraktaten eller forsvarsforbeholdet jo i vejen for.

Set i forhold til indbyggertal har Danmark en lang tradition for at være en af de største bidragydere til sådanne operationer, og den tradition agter regeringen at videreføre. I øjeblikket deltager vi med bidrag, der er over vores vægtklasse, i EU's civile operationer i Afghanistan og i Kosova. Det er naturligvis svært at spå om fremtiden. Hvis udviklingen på længere sigt skulle vise sig at bevæge sig i retning af mere integrerede EU-operationer, hvor man vil se en stigende kobling mellem militære og civile elementer, kan forsvarsforbeholdet blive en stadig mere vanskelig udfordring.

Samlet står det klart, at forsvarsforbeholdet begrænser Danmarks sikkerhedspolitiske handlemuligheder. Først og fremmest begrænser det mulighederne for dansk indflydelse, men der er også et bredere perspektiv. Generelt sender forsvarsforbeholdet et signal til omverdenen om, at vi ikke ønsker at være helt med, at vi viger udenom og undslår os det fælles ansvar; med andre ord: Vi vil ikke Europa helt. Det er endda i en situation, hvor vores partnere bredt anerkender, at vi har meget at byde på. Men det er altså ikke en situation, Lissabontraktaten har skabt. Det har tværtimod og desværre været virkeligheden for dansk europapolitik de seneste 17 år.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige et par ord om regeringens generelle holdning til forbeholdene. Det er fortsat regeringens holdning, at de er til skade for Danmark. På den baggrund vil regeringen på et passende tidspunkt igangsætte drøftelser blandt Folketingets partier med henblik på at sikre så bred en politisk opbakning som muligt til en ændring af forbeholdene. Men den politiske opbakning skal være i hus og skal altså også omfatte euroen, og her må vi konstatere, at oppositionen fortsat står uden en fælles holdning.

Jeg tror personligt på, at vi står os bedst ved, at den dag, forbeholdene skal til afstemning, er det en afstemning, der skal have én overordnet overskrift, og det er, om Danmark skal være helt og fuldt med i det europæiske samarbejde. Tak for ordet.

Kl. 12:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører for forespørgerne.

Kl. 12:32

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Kim Mortensen (S):

Siden 1993, hvor Danmark med Amsterdamtraktaten fik indføjet de danske forbehold, har mange ting ændret sig ikke bare i Danmark, men også i Europa. Den ændrede verden og de helt anderledes udfordringer, vi står over for, har naturligvis også ændret betydningen af de danske forbehold.

Det gælder således også forsvarsforbeholdet. Lad mig nævne krigene på Balkan i 1990'erne og det deraf følgende tættere samarbejde mellem EU og NATO. Lad mig nævne terrorangrebene i New York, London og Madrid samt EU's deraf følgende vigtigere og vigtigere rolle som en central aktør i FN. Og lad mig nævne det stigende EU-engagement i Afghanistan og den øgede militære sikkerhedspolitiske indsats på det afrikanske kontinent.

Det er alt sammen begivenheder, der sammen med ændringerne i Lissabontraktaten har betydet store ændringer i EU-samarbejdet med en stærkere sikkerheds- og forsvarspolitisk struktur og nu også med en fælles udenrigstjeneste. Det er ændringer, som ingen af os kunne forudse i 1993, og som intet har at gøre med datidens frygt for oprettelsen af en fælles EU-hær. Det er en udvikling, der betyder, at Danmark fra at være et af de lande med mest indflydelse i EU nu er på vej til at blive et land, der står uden for væsentlig indflydelse, eller som det fremgår af DIIS-rapporten fra 2008, at Danmark mister markedsværdi.

Socialdemokraterne ønsker ikke, at Danmark skal lukrere på frivilligt at være tilskuer på sidelinjen, men at Danmark skal være helt og fuldt med i EU, og med Lissabontraktatens ikrafttræden burde regeringen for længe siden have taget initiativ til en folkeafstemning og dermed et opgør med forsvarsforbeholdet.

At Danmark ikke deltager i det forsvarspolitiske samarbejde betyder, at der er en lang række forsvarspolitiske aktioner, som vi har været nødt til at sige fra over for. Vi måtte eksempelvis trække vores fredsbevarende styrker tilbage fra Makedonien og Bosnien-Hercegovina i 2003 og 2004, da aktionen overgik fra NATO til EU.

EU's relationer til FN og NATO har også forandret sig. Såvel FN som NATO opfatter EU som en attraktiv partner i samarbejdet om at løse europæiske og globale krisesituationer. Dertil kommer, at såvel EU som NATO og FN mere end nogen sinde synes at bevæge sig i retning af sammentænkning af militære og civile tilgange til konflikter. Danmark er jo en af de varmeste fortalere for denne sammentænkning. De kan jo så ikke bidrage til denne proces i hvert fald ikke i EU-regi, og derfor må vi koncentrere denne del af strategien på halv kraft i NATO.

Socialdemokraterne, SF og De Radikale vil derfor på baggrund af denne forespørgsel, og som det vil fremgå af det forslag til vedtagelse, som jeg lige om lidt vil læse op, opfordre regeringen til at stoppe sorteperspillet om forsvarsforbeholdet og udvise det lederskab, som regeringen igennem flere år har forsømt.

Regeringen har ikke udvist rettidig omhu. Regeringen nævner allerede i regeringsgrundlaget fra 2005 et kommende opgør med forbeholdene, og i 2007 nævner regeringen direkte, at det skal være i indeværende valgperiode. Anders Fogh Rasmussen har kaldt forbeholdet direkte skadeligt, og regeringens nyudnævnte forsvarsminister har endda beklaget, at det her sætter Danmark uden for væsentlig indflydelse. Men vi må konstatere, at mens vores forhenværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, havde mere travlt med at søge job end at tage ansvar for det land, han var sat i spidsen for, så virker det nærmest, som om den nuværende statsminister sammen med resten af regeringen end ikke har søgt et nyt job. De har bare nedlagt arbejdet.

Jeg skal på vegne af SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at et flertal i Folketinget går ind for afskaffelse af forsvarsforbeholdet, og at forsvarsforbeholdet udgør en hindring for Danmarks mulighed for at føre en aktiv udenrigspolitik, og opfordrer derfor statsministeren til at indlede forhandlinger med Folketingets partier med henblik på at udskrive en folkeafstemning om afskaffelse af det danske forsvarsforbehold.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Kl. 12:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Det af hr. Kim Mortensen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den fortsatte diskussion.

Så er det hr. Flemming Møller som ordfører for Venstre.

Kl. 12:37

(Ordfører)

Flemming Møller (V):

Jeg mener, det er glædeligt, at der sættes fokus på betydningen af de danske forbehold og de problemer, de skaber. Verden har i betydelig grad ændret sig, siden forbeholdene blev indført. Derfor har de heller ikke samme betydning som dengang. Udviklingen har i stigende grad gjort dem irrelevante. De negative konsekvenser af forbeholdene bliver derimod tydeligere, jo mere samarbejdet udbygges. Faktisk sættes Danmark på grund af dem i stigende grad uden for indflydelse.

Forsvarsforbeholdet betyder, at Danmark ikke kan deltage på lige fod med de andre EU-lande i fredsbevarende aktioner af forskellig art. Ofte har vi dog kunnet deltage i andet regi som f.eks. NATO eller FN. Derfor har den begrænsning indtil nu ikke haft den helt store betydning. Med Lissabontraktatens vedtagelse er der blevet åbnet for flere nye muligheder på forsvarsområdet. Flere af disse muligheder vil forbeholdene forhindre os i at deltage i. Lissabontraktaten har endnu ikke skabt problemer i forbindelse med forsvarsforbeholdet, men det kan forudses, at forbeholdet vil begrænse Danmarks handlemuligheder, efterhånden som de nye muligheder i traktaten bliver omsat til reelle beslutninger. Derfor er det også fornuftigt, at vi løbende debatterer forbeholdenes betydning, så vi er opmærksomme på de omkostninger, vi må betale. Forsvarsforbeholdets vigtigste betydning er stadig de signaler, det sender til resten af EU. De danske forbehold kan kun opfattes af de andre lande som forbehold mod hele Det Europæiske Fællesskab som afstandtagen til hele samarbejdet. Helt naturligt skaber disse signaler afstand og begrænser Danmarks indflydelse. Derfor skal alle forbeholdene efter Venstres mening ophæves.

Det kræver som bekendt en ny folkeafstemning. Derfor arbejder vi for en afstemning inden for de nærmeste par år. Den skal ikke bare gennemføres på et tilfældigt tidspunkt. Den skal gennemføres på et tidspunkt, hvor selve afstemningstemaet får lov til at dominere debatten, og der skal være ro om afstemningstemaerne. Det skal ikke være nogle tilfældigheder, der afgør udfaldet. Hvis vi ser tilbage på den finansielle krise, der har været, er det klart, at da vi havde en rentemarginal og Island var ved at kollapse, havde euroen været meget populær, mens den, da de græske problemer var tydelige, var knap så populær. Det er ikke i nogens interesse, at man får en afstemning på et tidspunkt, hvor det havde givet modsat resultat året før. Vi skal være sikre på, at det er det rigtige tema og det rigtige, vi stemmer om. Men i sidste ende drejer det sig om, at vi i virkeligheden skal stemme om, hvorvidt Danmark vil være helt og fuldt med i EU.

Kl. 12:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 12:40

Kim Mortensen (S):

Tak. Jeg går ud fra, at Venstres ordfører sådan set er enig med forespørgerne – Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – i, at vi skal have en afstemning om forbeholdet. Så kan der altid gå, hvad man kunne kalde lidt sorteperspil i, hvordan vi så taktisk kan trække det ud. Men vi har jo en regering, der allerede i 2005 pegede på, at ændringerne i EU-samarbejdet og Lissabontraktaten gjorde det aktuelt at have en afstemning bl.a. om forsvarsforbeholdet. Vi har en regering, der i 2007 skrev ind i deres regeringsgrundlag, at det skulle være i indeværende periode. Vi har en forhenværende statsminister og forhenværende formand for partiet Venstre, der har kaldt det direkte skadeligt for Danmark, at vi stadig væk har et forsvarsforbehold. Hvornår vil Venstre, hvis man skal være mere præcis, være klar til at rykke med hensyn til at lave en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet inden for et par år?

Kl. 12:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:41

Flemming Møller (V):

Som jeg sagde i min tale, skal det jo være på et tidspunkt, hvor vi er sikre på, at det er det reelle afstemningstema, der bliver temaet i afstemningen, og ikke alle mulige andre ting. Man skal jo være næsten blind for ikke at kunne se, at tidligere afstemninger har haft mange andre elementer med inde, som i og for sig har været irrelevante for afstemningsresultatet. Selvfølgelig skal enhver afstemning respekteres, og den binder os i mange år fremover, så derfor er det vigtigt, at vi får lige nøjagtig det rigtige afstemningstema.

Kl. 12:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kim Mortensen.

Kl. 12:42

Kim Mortensen (S):

Det er jeg sådan set enig i, og det mener jeg også temaerne har været ved tidligere folkeafstemninger. Hvis man laver en folkeafstemning om ophævelse af forsvarsforbeholdet, må man jo meget præcist og entydigt kalde det det. De fleste meningsmålinger viser i øvrigt, at op til 60 pct. af befolkningen ville sige ja tak til at ophæve forsvarsforbeholdet ved en afstemning. Hvad er det så, regeringen præcis venter på? Hvad er det, man gerne vil have mere tydeligt?

Kl. 12:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:42

Flemming Møller (V):

Vi er af den opfattelse, at vi skal stemme om alle forbeholdene på en gang, og derfor skal vi ikke pille et enkelt element ud. Hvis vi skal have alle med på en gang, skal det være på et tidspunkt, hvor vi er sikre på, at det bliver den rigtige dagsorden, det drejer sig om.

Kl. 12:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 12:42

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterede mig, at ordføreren sagde i sin indledning, at han ønsker det rigtige afstemningstema. Hvad kan være et mere rigtigt afstemningstema end at få forsvarsforbeholdet til selvstændig afstemning? Så kan man jo ikke tale om andre dagsordener, som ordføreren ellers selv var inde på; euroen og lignende afledningsmanøvrer. Så er der muligheden for at tale for eller imod afskaffelsen af forsvarsforbeholdet. Hvorfor vil Venstre så ikke være med til hurtigst muligt at sende det til afstemning, så Danmark kan være fuldt og helt medlem på det her område?

Kl. 12:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:43

Flemming Møller (V):

Jeg skulle til at svare med min afslutningsbemærkning, men så hørte jeg den citeret. Det er netop, fordi vi skal stemme om, hvorvidt vi skal være fuldt og helt medlem af EU, og ikke så meget om de enkelte afstemningstemaer, fordi det ikke så meget er de enkelte temaer, det drejer sig om. Det er mere det overordnede, forbeholdene som sådan, der er problemet.

Kl. 12:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:43

Pia Olsen Dyhr (SF):

Når ordføreren siger, at det er forbeholdene som sådan, der er et problem, mener ordføreren så, at det ikke er noget problem, hvis vi stadig væk har et forsvarsforbehold? Er ordføreren klar over, at der lige nu er 11 igangværende EU-operationer, hvor Danmark på grund af forsvarsforbeholdet ikke kan deltage? Mener ordføreren ikke, at det er et problem, at Danmark netop på grund af forbeholdet ikke kan være med til civile indsatser, som jo ellers er en del af en aktiv udenrigspolitik?

Kl. 12:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:44

Flemming Møller (V):

Danmark kan være lige så meget med i civil indsats, som vi har kunnet hidtil. Det er der ikke nogen ændring i. Men det er da rigtigt, at forbeholdet begrænser Danmarks muligheder, det har det gjort længe. Og det er også rigtigt, at der fremme i horisonten viser sig nogle yderligere begrænsninger i Danmarks muligheder i forsvarsforbeholdet, men det er jo det samme for retsforbeholdet, og euroforbeholdet koster os også dyrt. Det er sådan set det samme, det drejer sig om i alle tre forbehold. De koster os dyrt, og vi har ingen glæde af dem. Dem skal vi af med, men de skal til folkeafstemning, og vi kan lige så godt tage dem samtidigt, for det drejer sig om, om vi vil være helt og fuldt medlem af EU eller ej.

Kl. 12:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 12:44

Frank Aaen (EL):

Jamen jeg ville bare spørge til det, jeg hørte med, at afstemningen først skulle komme den dag, man var sikker på resultatet: Er det ikke en lidt underlig demokratiopfattelse, at man i regeringen sætter ting til afstemning, når man er sikker på, at man får det resultat, man gerne vil have?

Kl. 12:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:45

Flemming Møller (V):

Det var så sådan set ikke lige det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at vi skulle have afstemningen på et tidspunkt, hvor det netop var afstemningstemaet, det drejede sig om, og der f.eks. ikke var en valgkamp, der gik ind over, eller andre ting. Det skal være afstemningstemaet, og vi skal have ro om de ting, vi stemmer om, så det bliver et reelt og ikke et tilfældigt resultat. Det tror jeg at begge parter kan være interesserede i.

Kl. 12:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 12:45

Frank Aaen (EL):

Altså, lidt tidligere var ordføreren nu også nærmere inde på det med, at det skulle være, når resultatet var rigtigt. Det var en lidt anden sprogbrug, man havde, men vi kan altså være enige om, at vi skal have en reel afstemning. Så kan vi jo lige så godt fastlægge datoen; så har vi tid til at forberede os. Det skal måske ikke være oven i det kommende folketingsvalg, det kan godt være, men så skal vi finde en anden dato, og så siger vi, at så tager vi en afstemning der. For vi kan jo høre, at der er et bredt flertal i Folketinget, der mener, at der skal være en afstemning. Kan vi så ikke bare få en dato, sådan at vi alle sammen kan forberede os på den, i stedet for at regeringen sidder og lurepasser og først får lavet en afstemningsdato den dag, man tror på, at man selv kan vinde?

Kl. 12:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Flemming Møller (V):

Det er ikke et spørgsmål om, hvilket resultat det giver, og hvem der skal vinde. Det er et spørgsmål om, at der skal være ro om det, som jeg har sagt flere gange, så vi netop kommer til at stemme om det, afstemningen drejer sig om, og så der ikke er andre emner, der går ind over afstemningstemaet. Så derfor kan vi ikke fastlægge det. Det vil formentlig afhænge af næste folketingsvalg. Indtil næste folketingsvalg vil vi have en partipolitisk dagsorden, der vil blive kraftigere og kraftigere op mod valget. Så det afhænger af mange ting, og jeg synes, at det, jeg indtil nu har sagt, må være rettesnor nok.

Kl. 12:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Kl. 12:47

John Dyrby Paulsen (S):

Nu tror jeg ikke, det er nogen nyhed, at der altid vil være en partipolitisk dagsorden, både i forbindelse med Folketingets arbejde og politik i det hele taget. Men jeg bliver sådan lidt forvirret, når ordføreren bliver ved med at sige, at det her skal dreje sig om det overordnede tema, nemlig forbeholdene som sådan og Danmarks tilhørsforhold til EU. Det er jo lagt fuldstændig fast: Vi er en del af EU. Men nu har vi de fire forbehold.

Så siger ordføreren: Lad os nu ikke få en afstemning, hvor man roder en hel masse ting sammen, så lad os tage de fire forbehold sammen – eller de tre. Ville det ikke med det udgangspunkt være smartere at sige: Lad os da tage de fire forbehold hver for sig? Så får man da diskussionen om nøjagtig det enkelte forbehold, f.eks. forsvarsforbeholdet, og så kunne man da få en diskussion alene om forsvarsforbeholdet og ikke noget som helst andet. Hvad er der til hinder for at tage de afstemninger hver for sig?

Kl. 12:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:47

Flemming Møller (V):

Der er principielt ikke noget til hinder for at tage dem hver for sig. Men vi ønsker at tage dem samlet, fordi det drejer sig om, hvorvidt Danmark vil være helt og fuldt medlem af EU eller ej. Vi er af den opfattelse, at alle forbeholdene er til skade for Danmark, og derfor tager vi dem på en gang.

Kl. 12:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 12:48

John Dyrby Paulsen (S):

Hvorfor siger Venstre det så ikke, som det er, nemlig at Venstre er bange for afstemningen om euroforbeholdet? Venstre tør ikke tage afstemningen om forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet, fordi man er bange for, at man så aldrig får euroforbeholdet væk. Hvorfor er Venstre så bange for en afstemning om forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet, når vi alle sammen er enige om, at de to ting er til skade for samarbejdet i EU og for Danmarks deltagelse i det samarbejde og påvirkning af det samarbejde? Kunne vi da for søren så ikke bare sige: Så lad os tage de to afstemninger, og lad os gemme det andet til senere, så vi får en reel debat om lige nøjagtig de to forbehold?

Kl. 12:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Flemming Møller (V):

Jeg opfatter det ikke som noget, vi er bange for. Tværtimod. Jeg synes, at det eneste rigtige er at tage dem på en gang, og jeg kan da også se, at fru Helle Thorning-Schmidt på et tidligere tidspunkt har sagt, at forbeholdene er kommet på en gang, og at de skal til afstemning på en gang. Det er ikke så lang tid siden, hun sagde det, og derfor undrer det mig da lidt, at Socialdemokratiet nu lige pludselig har en anden holdning, nemlig at vi skal tage dem enkeltvis, stykvis. Men det er måske, fordi der er forskel på, hvad Socialdemokratiet og SF mener. Og det ser selvfølgelig ikke så smart ud, når man skal ud i en valgkamp, hvor man skal være et regeringsalternativ, at man ikke kan blive enige om en så fundamental ting i en regerings politik.

Så det er ikke det, det drejer sig om. Vi ser meget gerne dem alle sammen taget på en gang, og det er vi parat til, men vi så også meget gerne, at oppositionen kunne blive enig om, hvilket alternativ de vil stille op med.

Kl. 12:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 12:49

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Nu synes jeg egentlig, at ministerens tale i den forespørgselsdebat, der er i dag, og hvor vi spørger ind til, hvad Lissabontraktatens ikrafttræden har gjort i forhold til forsvarsforbeholdet, meget godt forklarede, at det altså overhovedet ikke har haft nogen betydning. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at beholde alle forbeholdene. Vi er ikke i tvivl om, at forsvarsforbeholdet har sikret, at Danmark ikke involveres i EU's, hvad kan man sige, stadig mere fastlåste forsvars- og sikkerhedspolitik og for den sags skyld også udenrigspolitik. Vi mener også, at Europas militære sikkerhed alene kan sikres gennem NATO-samarbejdet.

Jeg synes, at det, når man hører tilhængerne af at få fjernet det danske forbehold, er nogle sjove argumenter. For lige nu har man rejst en forespørgselsdebat om forsvarsforbeholdet, men det er jo ikke mange europaudvalgsmøder siden, der blev spurgt til, hvornår vi skulle have en afstemning om euroforbeholdet osv. De afstemninger har vi jo sådan set haft i Danmark. Jeg ved godt, det er mange år siden. Jeg ved også godt, at tingene ændrer sig, men ikke desto mindre har danskerne op til flere gange sagt, at de vil beholde de her forbehold.

Jeg ved, at ministeren og regeringen vil føre en politik, hvor de er med til at fremme, hvad kan man sige, civil og militær sammentænkning med respekt for forbeholdet, og det synes jeg egentlig er ganske klogt. Jeg ved også, at regeringen har udtalt, at man vil have en samlet afstemning om forbeholdene på et tidspunkt. Jeg synes ikke, der skal være nogen afstemning. Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Som sagt har vi haft afstemningerne. Men det, jeg godt kan undre mig over, er, at man i Socialdemokratiet, hos De Radikale og SF altså synes, at det lige nu er meget, meget væsentligt at få en afstemning om forsvarsforbeholdet. Det kan godt undre mig, specielt set i lyset af at ganske vist er Lissabontraktaten trådt i kraft, men det har reelt ikke haft nogen betydning for forsvarsforbeholdet. Det kan undre mig.

Som sagt ønsker vi at beholde forbeholdene.

Kl. 12:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 12:52

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Forsvarsforbeholdet begrænser Danmarks muligheder for at føre en aktiv udenrigspolitik og for at sammentænke militære og civile indsatser.

Baggrunden for det oprindelige forsvarsforbehold set med SF's øjne, og jeg mener, at SF har en del aktier i det oprindelige forsvarsforbehold, var en oprigtig bekymring for, at EU skulle udvikle sig til en militær supermagt på niveau med USA. Men tiden – og det er jo 17 år, vi taler om; det var i 1993, at de danske forbehold blev lavet – har indhentet den bekymring. Det kan vi se ved Lissabontraktatens understregning af FN-sporet. Det kan vi se ved, at Vestunionen, den store forkromede militære institution, er afskaffet. Det kan vi se ved, at forsvarsområdet fortsat er nationalt reguleret, og det understreger Lissabontraktaten. Derfor kan SF også støtte en afskaffelse af forbeholdet.

For hvad betyder Lissabontraktaten for forsvarsområdet? Jo, for det første skal EU ifølge traktaten respektere og fremme og ikke mindst forsvare FN's principper. For det andet skal man sørge for fælles initiativer på nedrustningsområdet, og det er jo en ny ting i EU-samarbejdet, at man decideret fokuserer på nedrustning i de forskellige medlemslande. For det tredje er vetoretten opretholdt. Samarbejdet fortsætter på mellemstatsligt grundlag, hvilket betyder, at Folketinget her selv bestemmer, hvorvidt danske styrker skal deltage i internationale missioner jævnfør den danske grundlov.

EU's sikkerhedspolitiske samarbejde handler i dag om at støtte FN med at skille de stridende parter ad i en konflikt, stabilisere krigshærgede lande, genopbygning, politisamarbejde, rådgivning, forebyggelse af konflikter, evakuering og assistance ved humanitære operationer, og ikke det, som SF var bekymret for i 1992, da vi anbefalede et nej til Maastrichtafstemningen, at EU ville udvikle sig til det, der skulle være pendant til USA's militærmagt. Vi kan også se det ved, at Sverige, Finland, selv Norge og Island for længst har stillet nationale bidrag til rådighed.

Hensigten med at forbedre – og det er altså benævnelsen i traktaten – den militære kapacitet i EU er at sikre en bedre koordinering mellem de europæiske lande, når de skal investere i udstyr. Hidtil har landene købt for milliarder af kroner amerikansk isenkram, som langtfra er optimalt i situationer, hvor EU selv skal stå for missionen. Samtidig handler det om at flytte penge fra forsvar af militære grænser til moderne udstyr, der bruges i FN-missioner ude i verden. Det er jo også en del af det forsvarsforlig, vi nys har indgået.

En effektivisering og forbedring er ikke det samme som oprustning og flere penge, som nogle af kritikerne har sagt. Et EU, der kan varetage fredsbevarende opgaver rundtomkring i verden, vil være med til at styrke FN's legitimitet og slagkraft. Det er jo netop FN, der har bedt EU om at gå ind og være hovedansvarlig for de fredsbevarende opgaver i f.eks. Congo og Kosovo.

Lissabontraktaten forpligter ikke medlemslandene til at øge deres forsvarsbudgetter, men er med til at forbedre deres kapacitet til krisestyringsopgaver. Forsvarsbudgettet er fortsat suverænt et nationalt anliggende, og Lissabontraktaten angiver således ikke et specifikt kapacitetsniveau. Lissabontraktaten ændrer heller ikke ved, at det er medlemsstaterne selv, der afgør, hvorvidt de vil stille militære eller andre midler til rådighed for konkrete EU-ledede krisestyringsoperationer.

Antallet af EU-operationer er stigende. De har høj international legitimitet, og set i det lys mener vi, at det haster med at få afskaffet det danske forsvarsforbehold. Derfor ønsker SF, at forbeholdet erstattes af en bred politisk aftale om de langsigtede, nationale sikkerhedspolitiske mål, og at vi hurtigst muligt får en folkeafstemning i Danmark.

Kl. 12:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 12:56

Frank Aaen (EL):

Tak. Der er to ting. Den ene er, at SF's ordfører sagde, at forsvarsforbeholdet begrænser vores muligheder for at deltage i internationale missioner. Er vi enige om, at der ikke er noget i forsvarsforbeholdet, der begrænser vores mulighed for at deltage i FN-operationer? Det er vi enige om, ikke?

Den anden ting er: Er SF ret stolte af, at EU har udviklet sig til at være verdens største eksportør af våben?

Kl. 12:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Pia Olsen Dyhr (SF):

Der er ingen tvivl om, at Danmark altid kan være med i FN-missioner, men når vi i stigende grad ser, at FN tyr til EU og spørger EU, om de vil stille med missioner, er de danske muligheder indimellem begrænsede.

Med hensyn til om EU er hovedleverandør af militært isenkram, er det bestemt ikke noget, SF er stolte af. Jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Aaen har fået den opfattelse.

Kl. 12:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 12:57

Frank Aaen (EL):

Det er jo, fordi det er en del af Lissabontraktaten. Der står jo, at EU skal udvide muligheden for at producere våben. Og det har man virkelig gjort. EU's eksport af våben er større end USA's, Ruslands og Israels våbeneksport tilsammen. Det må man da tage stilling til, når man tager stilling til, om forsvarsforbeholdet skal ophæves eller ikke skal ophæves.

Grunden til, at FN nogle gange er nødt til at gå til EU og andre gange til NATO, er jo, at der er for få lande, der stiller kapacitet til rådighed for FN. Så hvis vi stillede vores kapacitet til rådighed for FN, ville FN også kunne klare flere opgaver selv.

Kl. 12:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:58

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er simpelt hen noget sludder, når Enhedslisten påstår, at Lissabontraktaten indeholder, at EU skal opruste eller decideret eksportere yderligere våben. Det, der står meget klart, er, at man skal forbedre sin militære kapacitet. Og forståelsen i det er jo, at man skal være bedre til at samarbejde EU-landene imellem. I dag er samarbejdet mellem landene så ved at blive øget. Men hvor man tidligere brugte rigtig meget tid på at konkurrere internt, så siger man nu, at der skal investeres klogere og bedre og kigges på internationale aktioner i stedet for at have et nationalt territorialt forsvar. Det er den ene del.

Den anden del er, at det ville være den bedste af alle verdener, hvis FN stod for de internationale missioner. Problemet er bare, at FN kan ikke få medlemslandene op af stolene og få dem til at levere de styrker, der har været behov for i forskellige områder og regioner i verden. Det har vi kunnet se adskillige gange. Vi må jo bare sige, at der er nogle lande, der blokerer i FN. Vi har set Kina blokere indimellem, vi har set Rusland blokere indimellem, og vi har sågar set USA blokere. Der kan vi jo bare sige, at når FN's generalsekretær anmoder om hjælp til at løse problemerne bl.a. i Congo, så mener SF, at vi skal hjælpe.

Kl. 12:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Tak til udenrigsministeren for et godt og grundigt svar på forespørgslen om konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold, set i lyset af Lissabontraktaten, som jo trådte i kraft i december sidste år.

Dernæst vil jeg gerne takke oppositionen for at have stillet forespørgslen om forsvarsforbeholdet, fordi det endnu en gang giver mig lejlighed til at understrege, hvor tåbeligt forsvarsforbeholdet egentlig er – og for den sags skyld også de øvrige forbehold.

Som udenrigsministeren allerede har været inde på, så betyder Lissabontraktaten, at EU’s fælles sikkerheds- og udenrigspolitik bliver opprioriteret. Europa har fået sin første højtstående repræsentant for udenrigsanliggender og sikkerhedspolitik. Det drejer sig om Mrs. Ashton, og hun er, assisteret af danske Poul Skytte Christoffersen, gået i gang med at opbygge EU's nye udenrigstjeneste. Danmark kan være med i udbygningen af en fælles udenrigspolitik i det omfang, at den ikke har indvirkning på forsvarsforbeholdet, vi kan nemlig ikke deltage – og jeg citerer fra Lissabontraktatens protokol om Danmarks stilling:

»... i udarbejdelsen og gennemførelsen af Unionens afgørelser og aktioner, som har indvirkning på forsvarsområdet«.

Sådan er vores forbehold formuleret, og det har det været siden danskernes nej til Maastrichttraktaten den 18. maj i 1993.

For mig som konservativ er det særdeles surt, at Danmark ikke deltager i EU-samarbejdet på så væsentlige områder som forsvarsområdet, euroområdet og ikke mindst det retlige område, og det er alle sammen områder, hvor der er sket rigtig, rigtig meget i de senere år. Det er surt, fordi Danmark går glip af indflydelse, fordele og anseelse. Vi taber selv på at stå udenfor, men vi sender bestemt også et signal til de andre europæiske lande om, at vi helst vil have det ene ben uden for samarbejdet, og det er et meget kedeligt signal at sende.

Vi Konservative er klar til at sende Danmarks tre forbehold, forsvarsforbeholdet, euroforbeholdet og det retlige forbehold – og for den sags skyld også unionsforbeholdet – til afstemning, så snart der er bred opbakning til det i Folketinget, og det er der desværre ikke i øjeblikket.

Socialistisk Folkeparti var skyld i, at vi i sin tid tilbage i 1990’erne fik forbeholdene, fordi Holger og konen sagde nej til Unionen. I dag kan man så konstatere, at folkesocialisterne ikke har lært så meget af deres egne meget alvorlige fejl. De bliver ved med at sende skeptiske signaler om euroen, og det betyder, at Danmark ikke har noget som helst at skulle have sagt, når de vigtige beslutninger om emner som udenrigspolitik, pengepolitik og intern sikkerhed bliver truffet.

Jeg vil derfor gerne i dag endnu en gang opfordre Socialistisk Folkeparti til at droppe modstanden og komme ind i kampen. I Europa anno 2010 kan vi ikke bare læne os tilbage og forvente at få indflydelse. Indflydelse på den politik, som EU vedtager, kræver, at man rejser sig, og at man trækker i arbejdstøjet, og det håber jeg også snart at Socialistisk Folkeparti gør, også selv om de måske befinder sig bedst med altid bare at være i hængekøjen.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Vi har en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 13:03

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg vil straks gribe muligheden: Droppe modstanden og komme ind i kampen. Det er jo netop det, SF gør med den her forespørgsel. Hvis ordføreren havde noteret sig det, ville hun have vidst, at SF anbefaler, at vi snarest muligt får en afstemning om forsvarsforbeholdet, for vi erkender, at virkeligheden har ændret sig siden 1993, da forbeholdene blev indført, og netop fordi vi erkender, at verden har forandret sig, synes vi, det er ærgerligt, at regeringen ikke gør det. Regeringen har alle tiders chance, lige nu, til at få afholdt en afstemning i den danske befolkning om forsvarsforbeholdet, og SF vil bakke det op. Hvorfor griber man ikke den mulighed?

Kl. 13:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:03

Helle Sjelle (KF):

Jamen vi vil meget, meget gerne have en afstemning om vores forbehold. Vi vil bare ikke kun have en afstemning om et af forbeholdene, vi vil meget gerne have en samlet pakke for det her område. Og vi må jo bare konstatere, at hele oppositionen altså er ikke med, når det kommer hertil, og det er derfor, vi ligesom opfordrer bl.a. SF til at komme ind i kampen.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:04

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er glad for, at jeg så kan konstatere, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have en folkeafstemning om euroen lige om lidt. Er det det, jeg skal forstå på ordførerens indlæg om, at man gerne vil have en samlet pakke? Man vil gerne have en euroafstemning i Danmark, i lyset af Grækenlands problemer, fordi man mener, at det er det mest oplagte. Eller vil det måske være en idé at sige: Lad os kigge på hvert eneste område for sig og kigge på, hvad der substantielt er problemet her, og lad os tage en afstemning, hvor vi har mulighed for få en ordentlig debat? Eller er det, ordføreren siger: Lad os tage en samlet afstemning snarest muligt?

Kl. 13:04

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:04

Helle Sjelle (KF):

Vi synes ikke, at man kan have den her a la carte-holdning til Europa. Vi vil gerne som konservative være fuldt og helt med, men naturligvis vil vi ikke bare have nogle hovsaløsninger eller nogle hovsaafstemninger, og det er bl.a. også derfor, vi har sagt, at selvfølgelig skal vi have en god og fornuftig debat, også med hensyn til en afstemning om bl.a. euroen. Men vi vil alt i alt meget, meget gerne have, at vi får en samlet afstemning og kommer af med vores forbehold.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:05

Kim Mortensen (S):

Jeg vil først takke den konservative ordfører for en meget klar tale om forsvarsforbeholdet og de problemer, det giver Danmark. Man må gå ud fra, at de ministre, der sidder tæt på samarbejdet i EU, også mener det. Tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen kaldte det for et par år siden direkte skadeligt for Danmark ikke at være med i forsvarssamarbejdet, den nuværende forsvarsminister mener, det er et kæmpeproblem for Danmark, og den nuværende udenrigsminister har udtalt sig på nogenlunde samme måde.

Hvorfor er det så, at der skal gå partipolitik eller taktik i at udskyde det her i urimelig lang tid – hvis man skal bruge ordene fra en tidligere ordfører fra Venstre – i stedet for at tage ledelsen på sig og sige: Det her har så stor betydning for Danmark, lad os få den folkeafstemning? Den konservative ordfører må jo medgive mig, at hvis regeringen sagde ja til det, kunne vi vedtage en lov ret hurtigt. Så kunne der være en periode, hvor vi kunne have en grundig debat, og så kunne vi lave en folkeafstemning. Er det ikke rigtigt?

Kl. 13:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:06

Helle Sjelle (KF):

Jamen jeg synes, det er fremragende, at Socialdemokraterne åbenbart meget gerne vil være med til at sende alle fire forbehold til afstemning; det synes jeg er helt fantastisk. Jeg synes bare også, det ville være fantastisk, hvis Socialdemokraterne lige kunne overbevise resten af oppositionen om, at det var en rigtig god idé, så vi kunne få en god debat og kunne komme af med de skadelige forbehold, inklusive vores forsvarsforbehold.

Kl. 13:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Kim Mortensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:06

Kim Mortensen (S):

Nu har der været mange positioner i det her, og Socialdemokratiet har aldrig lagt skjul på, at vi gerne vil af med forbeholdene. Men jeg husker også, at da Anders Fogh Rasmussen var ude med et lignende synspunkt, blev det skudt ned af regeringspartneren Det Konservative Folkeparti med dette forslag: Lad os tage de to, vi er sikre på at vi kan få en dialog med befolkningen om, nemlig forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet. Så det med at ændre position er jo kendt stof for Det Konservative Folkeparti.

Men spørgsmålet er: Når man kan se, hvor alvorlige og hvor store konsekvenser det her har for Danmark og for de danske soldater, der deltager i fredsbevarende styrker rundtomkring i verden, hvorfor er det så, at Det Konservative Folkeparti af alle vil være med til at obstruere, at der kommer en løsning på det?

Kl. 13:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:07

Helle Sjelle (KF):

Jamen som jeg har sagt tidligere, er vi slet, slet ikke uenige om, at forsvarsforbeholdet er dybt, dybt skadeligt for Danmark. Hvis vi virkelig gerne vil være med til at have indflydelse i Europa, så handler det om, at vi netop kommer af med vores forbehold og sidder med omkring bordet, også når det handler om de her ting. Men indtil nu har jeg bare måttet konstatere, at der ikke er en samlet opposition, som synes, det er interessant at komme af med forbeholdene, og det vil sige, at så ser det ud til, vi kan vente endnu en rum tid på, at der sker noget på det her område, og det synes jeg er virkelig ærgerligt.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:08

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det og tak for talen, som jeg synes var meget klar. Ordføreren siger, at det jo er dybt, dybt skadeligt med det her forsvarsforbehold, og så forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke kan diskutere, at det bliver sendt til afstemning. Hvis det er så dybt, dybt skadeligt for Danmark at have et forsvarsforbehold i EU, er det åbenbart endnu mere dybt, dybt skadeligt for Danmark, at vi ikke kan få afskaffet forbeholdene samlet set. Hvad er det, der efter Det Konservative Folkepartis mening er til hinder for, at vi tager afstemninger om forbeholdene et for et?

Kl. 13:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:08

Helle Sjelle (KF):

Jamen der er ikke noget til hinder for, at vi diskuterer vores forbehold. Det gør vi jo også her i dag, og jeg har netop rost dele af oppositionen for netop at ville tage den debat. Det synes jeg er ganske godt og ganske fremragende, og lad os få tingene frem i lyset. Lad os dog endelig få det. Men jeg må bare også konstatere, at man i oppositionen ikke er enige om det her. Vi kan altså ikke finde en samlet platform med henblik på at afskaffe forbeholdene, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at vi ikke kan komme af med de her forbehold.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. John Dyrby Paulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:09

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg synes altså, ordføreren taler helt hen i vejret. Det, vi diskuterer, er, om vi kunne få det ene forbehold til afstemning, få det andet forbehold til afstemning, få det tredje forbehold til afstemning og det fjerde forbehold til afstemning hver for sig, og det er der jo opbakning til i det her Folketing. Ordføreren har selv kaldt forsvarsforbeholdet for dybt, dybt skadeligt for Danmark, men hvad er det, der er så forfærdeligt ved at sende forsvarsforbeholdet til afstemning for sig selv, når det nu er så skadeligt for Danmark? Hvad er Det Konservative Folkepartis argument andet, end at man vil have en pakkeløsning, hvor alle forbeholdene kommer til afstemning samtidig? Var det ikke en idé at tage de forbehold, der er så dybt, dybt skadelige, og så få dem til afstemning en gang for alle og ikke bare debattere her i salen? Jeg er enig med ordføreren i, at det er fint, men lad os da tage den afstemning.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:10

Helle Sjelle (KF):

Det kan jeg jo godt se at hr. John Dyrby Paulsen ville synes var helt fantastisk. Hvis vi kunne tage et forbehold ad gangen, ville det være så fantastisk, for så behøvede oppositionen nemlig ikke at diskutere, om man var tilhænger af euroen eller ikke var det, og hvordan det nu lige var med den euro. Hvad var det egentlig, man ville? Det kan jeg godt se er rigtig, rigtig godt for oppositionen, men det er desværre bare ikke særlig godt for Danmark, og det er derfor, vi meget gerne vil af med alle forbeholdene inklusive euroforbeholdet.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Og så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg er jo i den særlige situation, at jeg selv har været med til at skrive forsvarsforbeholdet i den særlige situation, der opstod, efter at de danske vælgere sagde nej til Maastrichttraktaten i 1992, og hvor der skulle findes en løsning for Danmarks fortsatte medlemskab af EU. Den fandt vi, og en del af den løsning var så forsvarsforbeholdet. Men tiden er jo aldeles løbet fra det forbehold. Det er simpelt hen blevet helt meningsløst.

Vi så det så tydeligt, da Danmark måtte ophøre med at være deltager i aktionerne i Makedonien og Bosnien-Hercegovina. Hvilken mening giver det, at Danmark kan deltage i en militæroperation, der ledes af NATO, men ikke deltage i en militæroperation, der ledes af EU? Det giver jo simpelt hen ikke mening. Og hvis det så kun var inden for EU, at det forbehold var skadeligt for os, men det er det jo ikke; der er en absolut risiko for, at det også smitter af på vores indflydelse i NATO, for de kan jo ikke regne med os, de kan ikke regne med, at vi kan være med i en eller anden aktion, hvis ledelsen af den aktion skulle overgå til EU, hvilket mange af medlemslandene jo ønsker sig. Så det er ikke kun vores indflydelse i EU, det er også vores indflydelse i NATO, der her står på spil.

Så siger man: Jamen vi skal stemme om det hele på en gang. Her har vi et af de klassiske eksempler på, at det bedste er det godes værste fjende, for her er det sådan, at kan man ikke få det hele, skal vi ikke have noget som helst. Det er jo et helt meningsløst synspunkt. I realiteten betyder dette, at en afstemning om vores forbehold er udskudt på ubestemt tid. Vi har en situation i eurosamarbejdet i øjeblikket som følge af den finansielle krise, som gør, at det ikke ville være en god idé at holde en afstemning om euroen nu. Kunne vi forestille os en afstemning her, samtidig med at der er en krise – hvad der åbenbart er – internt i eurozonen? Men fordi vi skal have det hele på en gang, udskyder man en stillingtagen på ubestemt tid til noget, der er dybt skadeligt for Danmark, nemlig forsvarsforbeholdet og forbeholdet på det retlige og indre område.

Det er i sandhed, at det ideelle, det bedste, bliver det godes værste fjende. Og hvorfor så det? Hvorfor indtager regeringspartierne et så åbenlyst meningsløst standpunkt? Det er der kun en eneste forklaring på, og det er, at man ikke ønsker en folkeafstemningsdebat, hvor Venstre og Konservative er i modsætningsforhold til Dansk Folkeparti. Man kan sige, at europapolitikken er blevet taget som gidsel i samarbejdet mellem V og K og Dansk Folkeparti, og det kommer til at udskyde folkeafstemningen på ubestemt tid, og det beklager vi i Det Radikale Venstre dybt.

Det er jo mærkeligt at høre ordførerne sige: Jamen forsvarsforbeholdet er dybt skadeligt, og derfor skal vi ikke stemme om det. Det er jo sådan set en argumentation, som er helt forvrøvlet, om jeg så må sige. Så det er, for at bruge et udtryk, som i en del år var den tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann Jensens yndlingsudtryk, strudsepolitik. Man stikker hovedet i busken og vil ikke se realiteterne i øjnene, som er, at det muligvis har lange udsigter med en afstemning om euroen, men med hensyn til de retlige og indre anliggender og forsvaret kan vi gøre noget ved det, og det kan vi gøre snart. Der er et kæmpe bredt flertal i Folketinget for at gøre det, vi venter kun på lidt mod og mandshjerte hos Venstre og Konservative.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Kl. 13:14

Pia Adelsteen (DF):

Tak. Ordføreren sagde, at forsvarsforbeholdet havde været skadeligt for Danmark i rigtig mange år, og at tiden var løbet fra det. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, hvor mange år det har været skadeligt for Danmark. Der er jo ikke sket noget nyt i forhold til Lissabontraktaten, så hvor mange år har det været skadeligt for Danmark – fra det startede eller hvad, de sidste 5 år, de sidste 10 år, hvor mange år?

Kl. 13:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:15

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg tror ikke, jeg sagde, at det har været skadeligt i rigtig mange år – det kan jeg i hvert fald ikke selv huske jeg gjorde. Men jeg mener i øvrigt, at det i de sidste i hvert fald 5, 6, 7, 8 år har været skadeligt. Første gang, vi for alvor fik det skåret ud i pap, var, da Danmark måtte forlade en i øvrigt vellykket, velfungerende operation i Makedonien og træde ud af det, bare fordi operationen overgik fra at være under NATO-ledelse til at være under EU-ledelse. Det er da et håndgribeligt eksempel på en skadelig virkning.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:15

Pia Adelsteen (DF):

Der var en anden ting, jeg hæftede mig ved. Det er rigtigt, at vi på grund af forsvarsforbeholdet er nødsaget til nogle gange at forlade nogle operationer, men så er der altså nogle andre EU-lande, som overtager, og man må vel formode, at de også er gode. Jeg synes også, at vi som danskere skal bidrage, men jeg synes altid, det skal være det danske Folketing, der helt suverænt beslutter, hvor vi skal være og hvornår, og så har vi et medlemskab af NATO, som jeg finder aldeles vigtig. Men der må da være andre lande, som så klarer den her opgave. Vi kan jo trods alt som det lille land, vi er, ikke være i hele verden. Det er den ene ting.

Så vil jeg også godt slå en tyk streg under, at det her med forbeholdene altså ikke er et gidselspil mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Vi har vores holdning, regeringen har deres. Men jeg er slet ikke i tvivl om, at regeringen sætter sig ned og siger: Hvis vi skal være sikker på på et tidspunkt at få et ja, skal der ikke gå for meget indenrigspolitik i det her.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:16

Niels Helveg Petersen (RV):

Jamen jeg tror, at fru Pia Adelsteen skal lægge mærke til, at jeg ikke bebrejder Dansk Folkeparti noget i den her sag. Jeg bebrejder Venstre og Konservative, at de tillader, at samarbejdet med Dansk Folkeparti tager europapolitikken som gidsel. Det er det, der er min bebrejdelse, det er ikke en bebrejdelse mod Dansk Folkeparti, hvis standpunkt jo her er klart – jeg mener, det er skadeligt, men det er klart.

Så er der andre EU-lande, der kan tage over. Ja, det er der da heldigvis, og der er også lande uden for EU, der så tager over. Et land som Norge er jo tættere knyttet til det forsvarspolitiske samarbejde i Europa, end vi er, som følge af, at de som NATO-land, men ikke som EU-land, jo påtager sig opgaver, som vi ikke kan påtage os. Så også i forhold til andre ikke-EU-lande er vores handlefrihed blevet beskåret.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Den her debat drejer sig om valg af, hvilken forsvarspolitisk linje Danmark skal lægge i forhold til internationale opgaver. Det kan være at traske i hælene på USA, som vi har set det i forbindelse med krigene i Irak og Afghanistan. Det kan også være at gå tættere på EU ved at ophæve forsvarsforbeholdet – så er det Storbritannien, Tyskland, Frankrig, Berlusconi i Italien og andre, der skal sætte dagsordenen for vores deltagelse. Godt nok er der vetoret, men det er jo alligevel sådan, at hvis det skal give mening, skal vi jo deltage, når EU vedtager noget, og vi skal altså samtidig leve op det, som står i Lissabontraktaten, nemlig at det er en forpligtelse for landene at øge den militære kapacitet. Jeg har hørt debatten om, hvorvidt det skal ske, ved at man bruger flere penge, eller ved at man får bedre våben, men det synes jeg ikke er så interessant. Det mest interessante er, at man skal skrive under på, at man ønsker at øge den militære kapacitet.

Den anden del, man går ind på, er, at man skal tilslutte sig målsætningen for EU's Forsvarsagentur, som går ud på at styrke våbenindustrien i EU, og det er så sandelig lykkedes. Som jeg nævnte før, er EU's våbeneksport i dag større end USA's, Ruslands og Israels våbeneksport tilsammen. Helt ærligt, jeg forstår ikke, at mine venner i S, SF og De Radikale er så forhippede på at komme ind i en forening, der går ud på at styrke den militære kapacitet og øge eksporten af våben. Jeg forstår det ikke.

Derfor er vi selvfølgelig tilhængere af det tredje spor, nemlig det, der hedder i højere grad at deltage aktivt i FN-operationer. Det behøver ikke være militære operationer. Det er efterhånden næsten blevet sådan, at man tror, at internatonale problemer og konflikter kun kan løses militært, men der er mange andre midler, som altså har at gøre med udvikling, støtte til demokratibevægelser, støtte til, at man overhovedet snakker sammen. Men der kan selvfølgelig også være militære operationer, f.eks. i forbindelse med, at man har en fredsbevarende styrke, og hvor det er i FN-regi. Og FN har den store fordel, at det i mindre grad kan anklages for at være en stormagt, i modsætning til at der, lige så snart det er under ledelse af USA, Frankrig – den gamle kolonimagt – England eller Tyskland, er stor fare for, at der er andre interesser på spil end bare at hjælpe mennesker med at opretholde en fred, så de er i stand til at udvikle sig socialt og økonomisk.

Så altså, FN-sporet – og det skal ikke være via EU, som jeg også hørte før, det skal være det direkte FN-spor – er efter vores opfattelse den rigtige udviklingsvej for dansk deltagelse i internationale operationer i forbindelse med konflikter.

Vi er altså imod at ophæve forsvarsforbeholdet, ingen tvivl om det, men vi er ikke bange for folkeafstemninger. Man kan bare komme med dem. Og der vil jeg sige, at jeg synes, det er anstødeligt, at debatten i den forbindelse, lidt pakket ind med forskellige ord, har gået på, at vi skal have afstemningen den dag, man er sikker på at vinde den. Jeg vil først advare imod, at man sådan kan være sikker på at kunne vinde den, selv om meningsmålingerne skulle se gode ud. Det så vi jo heldigvis ved ØMU-afstemningen i sin tid. Der så meningsmålingerne gode ud, men heldigvis slap vi da for at komme ind, fordi befolkningen var klogere end det massive flertal i Folketinget.

Men jeg synes også, det er en forkert tilgang. Har man et emne, man synes er vigtigt at få afklaret, er det da bare med at sætte det til politisk debat, få fastlagt en dato og få afholdt den afstemning. For emnet skal åbenbart afklares, og hvis der er brug for det, skal man bare komme i gang i stedet for at gå og tænke taktisk på, at man lige skal vente til den dag, hvor man tror at solen skinner bedst for det synspunkt, som flertallet i Folketingssalen har. Så vi er imod at ophæve forsvarsforbeholdet, men vi er på ingen måde imod eller bange for at spørge befolkningen, hvis der er et flertal, der synes, at det er nødvendigt.

Kl. 13:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Kim Mortensen for anden runde.

Kl. 13:22

(Ordfører for forespørgerne)

Kim Mortensen (S):

Jeg vil godt starte med at sige tak for debatten til dem, der har deltaget i den. Vi har syntes, det var vigtigt, at den her debat rent faktisk også foregår her i Folketingssalen og ikke kun i medierne. Når ministre i deres færd rundt i verden finder ud af, hvor store negative konsekvenser forsvarsforbeholdet har for Danmark, synes vi, det er vigtigt med en debat. Vi havde gerne set, at der også var kommet den konsekvens ud af det, at regeringen havde vist det nødvendige lederskab og havde taget initiativ til at sætte det arbejde i gang, der skal føre frem til en folkeafstemning.

Det er jo ikke rigtigt, som det har været sagt fra talerstolen her, at der ikke er opbakning til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Stort set alle meningsmålinger viser, at netop med hensyn til forsvarsforbeholdet er der et stort engagement i den danske befolkning for at gøre op med forsvarsforbeholdet. Herinde i Folketingssalen er der et endog meget bredt flertal for at gøre op med forsvarsforbeholdet. Alligevel oplever vi, at det her bliver et spil om ord, og det er nu bekræftet. Af Venstres ordfører blev det fra talerstolen kaldt et partipolitisk spil, altså et partipolitisk spil om noget, der har så stor en betydning for Danmark og så stor en betydning for Danmarks mulighed for at føre en aktiv udenrigspolitik.

Socialdemokratiet har sagt, at vi synes, Danmark skal have afskaffet såvel forsvarsforbeholdet som de andre forbehold. Vi synes, det skal afskaffes, for at Danmark kan deltage fuldt og helt i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi synes ikke om de konsekvenser, forbeholdet har haft. Jeg har i min tale tidligere bl.a. været inde på EU-ledede missioner i Bosnien-Hercegovina. Det, der egentlig var grundlaget for, at vi fik forbeholdet i sin tid, nemlig frygten for, at der kom en fælles EU-hær, har vist sig at være ubegrundet, og de negative følger, der er af forsvarsforbeholdet, har faktisk udviklet sig til at blive temmelig store og problematiske for Danmark.

Vi har oplevet, at udenrigsministeren – ud over en meget, man kunne være flink og kalde det præcis, men i hvert fald kort tale – ikke har ønsket at indgå i debatten i Folketingssalen. Vi har oplevet en konservativ ordfører være endda meget klar i sin tale og sige, at det her ikke handler om at få en afstemning om forsvarsforbeholdet, men om et taktisk spil omkring en euroafstemning.

Det synes jeg er ærgerligt. Men nu har vi haft debatten. Jeg tror ikke, den er overstået lige med det samme. Jeg tror, at med alle dem, der beskæftiger sig med udenrigspolitik og den betydning, det trods alt stadig væk har for Danmark at være en del og en integreret del af Europa, så vil den her debat ikke være overstået, men vil fortsætte. Det håber jeg sker, når det, som Venstres ordfører kalder det partitaktiske spil, er overstået. Det forstår jeg så først bliver efter et folketingsvalg, og så er der formentlig også en anden regering, der vil være i stand til at udvise mere handlekraft.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Vi har lige en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller.

Kl. 13:26

Flemming Møller (V):

Jeg kan kun give ordføreren ret i, at der er noget partitaktisk i det her, men det er ikke fra regeringspartiernes side, det må være fra forespørgernes side, for jeg kan egentlig ikke rigtig se, hvad vi ellers skulle med den her debat, hvis ikke det netop var partitaktisk. Hvis man på en eller anden måde kunne komme af med forbeholdene et efter et, ville det være en utrolig stor hjælp for oppositionen, fordi vi i den kommende valgkamp naturligvis vil spørge til, hvad regeringsalternativet S og SF vil gøre med euroen – og det er der jo som bekendt ikke enighed om.

Var det ikke mere konstruktivt at tage en debat med SF om, hvad man skal stille op med euroen, sådan at vi kunne få en afstemning om alle forbeholdene på en gang?

Kl. 13:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Jeg skal lige bede dem, der ikke har fået ordet, om at tie stille.

Så er det ordføreren.

Kl. 13:27

Kim Mortensen (S):

Jeg vil sige til Venstres ordfører, at Socialdemokratiet jo faktisk har foreslået, at vi tog en samlet afstemning. Jeg kan huske, at vi på det tidspunkt, i 2008, var enige med Venstres daværende formand, Anders Fogh Rasmussen, om et forslag om at tage et opgør med forbeholdene, men at det netop blev bremset af intern splid mellem de to regeringspartier. Problemet lå ikke hos det regeringsparti, som hr. Flemming Møller repræsenterer, men kom fra en anden del af regeringskonstellationen.

Så der har jo hele vejen igennem været taktiske overvejelser bag ved det her fra regeringens side, fordi regeringen ikke har haft den politiske kapital, det politiske lederskab, der skal til for at føre Danmark igennem sådan en folkeafstemning og have den her dialog med befolkningen. Og det er den reelle begrundelse for, at vi ikke allerede har haft en folkeafstemning, mens tid var. Der har ikke været tale om det, man i et stort dansk selskab vil kalde at udvise rettidig omhu.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Flemming Møller for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:28

Flemming Møller (V):

Det glæder mig da, at Socialdemokratiet vedkender sig, at de har sagt, at vi skal have alle tre forbehold til afstemning på en gang. Det glæder mig også, at man står ved det, og jeg håber da, at vi her kan lave en aftale om, at det er sådan, vi håndterer den her sag: at vi tager alle tre forbehold i én afstemning.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:28

Kim Mortensen (S):

I erkendelse af, at der ikke engang i regeringen er enighed om det her synspunkt tilbage fra 2008, er der et meget bredt flertal i Folketinget, der så siger: Jamen så lad os tage et opgør med de to forbehold, som p.t. er utrolig skadelige for Danmark, herunder forsvarsforbeholdet, som vi har forsøgt at rejse en debat om i dag.

Finansministeren – som også er medlem af partiet Venstre – har jo på forhånd udskudt en diskussion om euroen til efter 2015, hvis han ellers kan få pengene i sin finanskasse til at passe. Og derfor er konklusionen på det, som Venstres ordfører her siger, jo, at Venstre ikke har nogen ambition om at gennemføre en folkeafstemning før tidligst i 2015.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Der går lige et øjeblik, inden vi går til afstemning, for der er ikke helt gået 7 minutter endnu, siden vi ringede til afstemning. Men I må gerne begynde at finde jeres pladser.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:30

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Kim Mortensen (S), Pia Olsen Dyhr (SF) og Niels Helveg Petersen (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, SF og RV), imod stemte: 59 (V, DF, KF, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget er forkastet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) Forespørgsel nr. F 41:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om dens holdning til forhandlingerne om atomnedrustning med særligt henblik på revisionen af traktaten om ikkespredning (NPT-traktaten) samt START-forhandlingerne?

Af Holger K. Nielsen (SF), Jeppe Kofod (S) og Niels Helveg Petersen (RV).

(Anmeldelse 08.04.2010. Fremme 12.04.2010).

Kl. 13:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

De, der ikke skal deltage i debatten her, må gerne forlade Folketingssalen nu, så vi kan få ro og kan høre den debat, der skal til at foregå.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 13:31

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Holger K. Nielsen (SF):

Det er mange år siden, vi sidst har diskuteret atomnedrustning her i Folketingssalen. Under den kolde krig havde stormagterne atomvåben, der kunne slå menneskeheden ihjel mange gange, og de balancerede på en knivsæg, hvor et enkelt fejltrin ville medføre et atomart ragnarok. Heldigvis slap vi igennem uden den altødelæggende atomkrig, og mange af os så en ny og lysere fremtid, da Muren faldt i 1989.

Imidlertid opstod der i kølvandet på afslutningen af den kolde krig nye sikkerhedspolitiske problemstillinger. En række af disse diskuterede vi i fredags, da vi debatterede regeringens sikkerhedspolitiske redegørelse. Terrortruslen er blevet nærværende og var det specielt i 2001, kampen om olie og andre ressourcer er blevet skærpet, og klimaændringerne skaber selvstændige sikkerhedspolitiske udfordringer, ligesom også de globale uligheder gør det.

Det er her værd at huske, at der fortsat eksisterer alt for mange atomvåben i verden. Et realistisk skøn siger, at der er omkring 25.000 sprænghoveder, hvoraf langt de fleste findes i USA og Rusland. Og hvor den kolde krig var præget af en vis forudsigelighed mellem aktørerne, spredes der i dag kernevåben til flere uforudsigelige aktører, og denne spredning kommer til at indgå i konflikter, som er langt mere komplekse end dem, vi kendte under den kolde krig. Mange mener, at Iran er ved at udvikle atomvåben, Nordkorea har efter al sandsynlighed atomvåben, et ustabilt land som Pakistan har atomvåben, og det samme har Indien og Israel.

Det er derfor dybt relevant, at atomnedrustning igen er kommet på den internationale dagsorden. Obama fremlagde sin vision om en atomvåbenfri verden i Prag sidste år. USA og Rusland blev tidligt i år enige om en reduktion af START-aftalen. Aftalen er mere karakteriseret ved en illustration af parternes gode vilje end ved egentlig substans. Den har store mangler, men hvis den er begyndelsen på en proces, hvor parterne fortsætter dialogen om nedrustning, er det positivt.

Den igangværende konference om en revision af NPT-traktaten, som finder sted i disse dage, er også af stor vigtighed. Det er derfor vigtigt, at også den danske regering spiller en ret aktiv rolle på det punkt. Derfor ser jeg frem til, hvad regeringen har at sige om hele det her vigtige spørgsmål, der igen er blevet fokus på internationalt, og hvor Danmark bør spille en aktiv rolle.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren for besvarelsen af forespørgslen.

Kl. 13:34

Besvarelse

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til forespørgerne. Det er positivt, at der kommer mere fokus på nedrustning og ikkespredning af masseødelæggelsesvåben, ikke mindst atomvåben.

Vi lever i en tid præget af gode muligheder, men også af store risici. Der er fra den kolde krig ophobet store mængder våben, som det er vigtigt, men kompliceret at komme af med. Det er også vigtigt at forhindre yderligere spredning af atomvåben. Der er samtidig stigende fokus på retten til en fredelig udnyttelse af atomteknologien, som desværre også kan misbruges til at bygge atomvåben. Den vinkel er måske mindre vigtig for os, men den er vigtig for mange lande i den såkaldt tredje verden. Det bliver vi nødt til at tage bestik af, hvis vi vil opnå resultater.

Ikkespredningstraktaten, NPT, er bygget op om disse tre hovedelementer: nedrustning, ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergien. Der er kun fem anerkendte atomvåbenmagter, og ikkespredning betyder, at ingen andre kan deltage uden at give afkald på atomvåben. Til gengæld skal atomvåbenmagterne forhandle om nedrustning, og alle har ret til at udnytte atomenergien til fredelige formål. Den såkaldte gennemgangskonference, som foregår i denne måned i New York, afholdes hvert femte år. Der er ikke tale om en konference om revision af NPT. Når nogle taler om en fornyelse af den forståelse, der ligger til grund for NPT, er det mere et spørgsmål om at genoprette balancen mellem traktatens forskellige målsætninger om nedrustning, ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Det er gennemgangskonferencen skabt til.

For 5 år siden endte konferencen i et dødvande. I år finder den sted på et tidspunkt, hvor udviklingen giver et realistisk håb om et positivt resultat, og det skal Danmark bidrage til. Derfor deltog jeg personligt i åbningsdebatten i New York her for et par uger siden. NPT er vigtig for vores sikkerhed, og alle gode kræfter må bidrage til at fremme et afbalanceret og konstruktivt resultat og forhindre yderliggående lande i at kapre konferencen til brug for deres egne snævre formål.

Når alt kommer til alt, ønsker de fleste lande at gøre konkrete fremskridt og øjner en mulighed i år, som vi ikke har haft længe. Disse muligheder er i vidt omfang opstået som følge af præsident Obamas fornyelse af nedrustningspolitikken og hans engagement i det multilaterale samarbejde. Det begyndte med hans tale i Prag for godt et år siden og kulminerede foreløbig med underskrivelsen af den nye START-aftale i sidste måned, ligeledes i Prag. Lad mig nu nævne en række punkter, hvor Obama har bidraget til at sætte tingene i bevægelse.

Først og fremmest er der præsidentens udtrykkelige bekendelse til en politik, der sigter på en verden fri for atomvåben. Regeringen byder denne vision velkommen. Det er vigtigt at fastholde retningen mod en verden fri for atomvåben og hele tiden sikre, at de skridt, der tages, bringer os nærmere mod en afskaffelse af atomvåbnene, som også er NPT-traktatens vision. Jeg bruger ordet vision, for man må være realistisk og erkende, hvor svært det bliver. Obama har selv åbent erkendt, at det næppe bliver i hans levetid.

Visionen må omvendt ikke forstås som et fjernt og uopnåeligt mål, som ikke rigtig spiller nogen rolle i praktisk politik. Derfor er det vigtigt at fastholde, at konkrete skridt skal bringe os nærmere målet.

Den nye START-aftale illustrerer dette. Det er en udmærket aftale. Den nedbringer antallet af atomvåben og deres fremføringsmidler i Rusland og USA yderligere. USA har desuden for første gang offentliggjort præcise tal for antallet af atomvåben. Fra at tælle i titusinder under den kolde krig tæller vi nu i tusinder. Det kan man kun glæde sig over, selv om det ikke er nok. Derfor er det også vigtigt, at præsident Obama selv karakteriserer den som et skridt på vejen. Det er den bevægelse, det momentum, som skal fastholdes.

Et af de skridt, der skal tages, er at sætte punktum for enhver form for atomvåbenforsøg. Præsident Obama har selv lagt sig i selen for en amerikansk ratifikation af prøvestoptraktaten, CTBT. Traktaten træder først i kraft, når en række tærskellande har ratificeret, så en amerikansk ratifikation vil ikke umiddelbart være nok, men anses for afgørende for at skabe bevægelse.

Et andet vigtigt skridt vil være at standse yderligere produktion af spalteligt materiale til våbenbrug gennem vedtagelse af en traktat herom, den såkaldte FMCT. De lande uden for NPT-samarbejdet, som har atomvåben, skal også være med.

Topmødet om nuklear sikkerhed i sidste måned i Washington var også et positivt skridt. Jeg lægger især vægt på den aftale, der blev indgået mellem USA og Rusland om at kontrollere og uskadeliggøre de store, eksisterende lagre af spalteligt materiale. Der er også bestræbelser i gang for at reducere atomvåbnenes rolle i militære strategier. Både USA og Rusland har annonceret nye doktriner vedrørende brug af atomvåben. Jeg opfatter dem begge som et udtryk for et ønske om at begrænse atomvåbnenes rolle.

Danmark er medlem af NATO, hvis sikkerhed i sidste instans hviler på de amerikanske atomvåben. Vi ønsker den mindst mulige afhængighed af atomvåben, og Danmark har i årtier haft en politik om ikke at tillade stationering af atomvåben på dansk territorium. Det har vores allierede respekteret, og det skal vi anerkende. Derfor er regeringens udgangspunkt tilsvarende, at man respekterer vores allieredes politik. Men der skal ikke være tvivl om, at vi gerne ser atomvåbnenes rolle yderligere reduceret, og det gælder selvfølgelig ikke kun i forhold til NATO.

Kl. 13:40

Som et sidste eksempel på den fremdrift, der er på nedrustnings- og ikkespredningsområdet, vil jeg gerne nævne det møde i FN's Sikkerhedsråd i september sidste år, som præsident Obama tog initiativ til og selv ledede. Resolutionen fra mødet bekræfter bl.a. visionen om en verden fri for atomvåben.

Disse udviklinger er positive. Jeg sagde i New York, at jeg er forsigtig optimist, og det står jeg ved. Men der er også en modsatrettet udvikling og konkrete problemer, som jeg gerne vil nævne nogle af.

Nordkorea annoncerede i 2003, at de ville udtræde af NPT-samarbejdet, og har gennemført prøvesprængninger. Det er blevet kraftigt fordømt af det internationale samfund. Vi støtter og vi efterlever Sikkerhedsrådets sanktioner mod Nordkorea i den anledning. Der kan ikke slås en streg over de krænkelser af traktaten, som åbenlyst har fundet sted, når man kort efter gennemfører en prøvesprængning.

Vi støtter også, at man overvejer, hvilke skridt der kan tages, hvis et land misbruger retten til at udtræde. Det er berettiget at se dette som en mulig trussel mod international fred og sikkerhed. Iran har tiltrådt ikkespredningstraktaten, altså NPT, og er dermed folkeretligt bundet af traktatens forpligtelser. Vi kan ikke tage let på konstaterede overtrædelser og den tvivl, Iran selv skaber om karakteren af sit atomprogram. Irans utilstrækkelige samarbejde med IAEA er velkendt og rejser sammen med Nordkoreas adfærd spørgsmålet om efterlevelse af traktaten. Det har jeg selv taget op i New York over for min iranske kollega.

Iranspørgsmålet hænger naturligvis sammen med situationen i Mellemøsten som helhed, hvor Israel er det eneste land, som ikke har ratificeret NPT. NPT kan ikke opfylde sit mål fuldt ud, medmindre alle lande er med, og Danmark støtter derfor sammen med vores EU-partnere bestræbelserne på at få de sidste lande med, og det er altså Israel, Pakistan, Indien og Nordkorea. Jeg benyttede lejligheden til at fremføre dette under mit nylige besøg i Israel.

EU støtter, at der oprettes en zone fri for masseødelæggelsesvåben i Mellemøsten, som anbefalet i en resolution fra NPT-konferencen i 1995. Efter min vurdering bliver det vanskeligt at nå et resultat i år, hvis man ikke bliver enige om praktiske skridt hen imod det mål. Det er EU imødekommende over for. Hvad vi ikke støtter, er, at en opfordring om tilslutning til NPT og en støtte til etablering af en zone i Mellemøsten kædes sammen med synspunkter, der ensidigt fokuserer på Israel og alene placerer ansvaret for konflikten i Mellemøsten på Israels skuldre.

Man taler i disse år meget om en renæssance for atomkraft, og det er forventeligt med en kraftig udbygning i de kommende år. Danmark har fravalgt atomkraft og deltager ikke i specifikke bestræbelser på at fremme anvendelsen af atomkraft, men vi må acceptere, at andre lande har truffet deres eget valg. Derfor må vi også se i øjnene, at flere lande i fremtiden vil få rådighed over nuklear teknologi, og her spiller IAEA jo en meget vigtig rolle som dem, der har opsyn med, at dette udelukkende tjener fredelige formål. Den opsynsopgave bliver mere krævende.

Et særligt problem ligger i udbredelsen af teknologi til berigning og oparbejdning af atombrændsel, fordi dette bringer landene tæt på en situation, hvor de kan lave en atombombe. Vi støtter derfor multilaterale brændselsordninger, som bygger på garantier for leverancer gennem fælles ordninger og overflødiggør, at landene selv skaffer sig adgang til den mest sensitive teknologi. Men mange lande opfatter det som mistro til, at de kan forvalte sensitiv teknologi på en ansvarlig måde. Det reagerer de selvfølgelig på, og de insisterer på deres ret ifølge NPT til en fredelig udnyttelse af atomenergi. Jeg håber, det lykkes at vinde gehør for de multilaterale ordninger. Og Danmark vil bruge sin plads i IAEA’s styrelsesråd frem til september næste år til at fremme dette mest muligt.

Det bringer mig til nogle afsluttende bemærkninger om Danmarks rolle i alt dette. Grundlæggende mener jeg, at Danmark skal engagere sig og udnytte de muligheder, der åbner sig for tiden. Jeg tilkendegav derfor under mit ophold i New York, at jeg har til hensigt at udnævne en nedrustningsambassadør, som skal bidrage til en aktiv dansk profil. Vi kan ikke overlade debatten til atommagterne. Vi har måske et lidt andet perspektiv som et land uden hverken atomvåben eller atomkraft. Det kan give os en troværdighed og tillid, som vi forsøger at udnytte i kontakter med andre lande. Vi opfordrer dem bl.a. til at give deres synspunkter til kende. Det vil gøre det vanskeligere for lande med meget ekstreme holdninger at tage passive lande til indtægt for deres politik. Og jeg håber, det vil lykkes at nå frem til substantielle og fremadrettede konklusioner i New York, hvis ikke med konsensus, så med støtte fra et overvældende flertal af parterne. Og jeg er som sagt forsigtig optimist.

Kl. 13:44

Forhandling

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 13:45

(Ordfører for forespørgerne)

Holger K. Nielsen (SF):

Tak til ministeren for hendes redegørelse. Jeg vil da godt starte med at rose hendes initiativ med at udnævne en nedrustningsambassadør. Der er jo ikke faldet så meget ros ned over en række af de aktiviteter, vi har set fra ministerens side, men der skal roses her, når der er grund til det, for det er faktisk vigtigt, at vi fra dansk side får en højere profil på det her område, sådan som man faktisk specielt har haft det i Norge, men også i Sverige.

Den norske regering har haft en overordentlig aktiv tilgang til hele det her område. Norske politikere er meget engagerede i hele debatten om NPT-konferencen. Den svenske regering er det sådan set også. Der var f.eks. en meget interessant artikel i New York Times her i vinter, i februar, en fælles artikel af Carl Bildt og Radek Sikorski, den polske udenrigsminister, hvor de begge to advokerede for, at man begynder at se på de taktiske atomvåben i Europa – de taktiske atomvåben, som USA stadig væk har i Europa, og som er et levn fra den kolde krig.

Det er et spørgsmål, som også den nye tyske udenrigsminister har taget op sammen med andre europæiske lande. Det er foregået inden for NATO, og der forstod jeg, at den danske regering ikke har støttet det initiativ. Jeg er meget uforstående over for det, og jeg må sige, at det er fuldstændig rigtigt set af både Carl Bildt, Jonas Gahr Støre og Westerwelle, at når man nu har det momentum, som ministeren så rigtigt siger der er i øjeblikket, bør man også se på disse levn fra den kolde krig i form af de taktiske atomvåben, der er placeret på europæisk jord.

Men det er rigtigt, at NPT-konferencen – nej, jeg vil starte med at sige, at det er rigtigt, at START-aftalen var et vigtigt skridt. Sådan som jeg vurderer det, er der svagheder ved den, men det vigtige ligger i, at parterne nu tager det her alvorligt igen, hvor der tidligere har været stilstand i hele det her spørgsmål, fordi vi har været optaget af mange andre ting. Verdensoffentligheden har været optaget af terrorproblemet, failed states-problemet – problemet med ustabile stater – så hele atomspørgsmålet har spillet en meget lille rolle.

Men som jeg også påpegede, er det sådan set på mange måder lige så farligt og måske farligere i dag, end det var under den kolde krig. Under den kolde krig havde man, om jeg så må sige, forudsigelige aktører, man havde en direkte telefonlinje mellem den sovjetiske leder og den amerikanske leder, og hvis der var misforståelser på vej, havde man mulighed for at afværge dem. Det har man ikke i dag over for de failed states, de ustabile aktører, som nu forsøger at ruste op. Derfor er det på mange måder en farligere situation. Og derfor er det vigtigt, at det bliver taget op. Og det er vigtigt, at NPT-konferencen bliver en succes.

Ud fra de meldinger, jeg har fået, er det meget vanskeligt at få de eksisterende NPT-atomstater, dem, som har lov til at have atomvåben – for at bruge det udtryk – til at acceptere bindende mål for deres nedrustning. For man kan sige, at NPT-traktaten jo bygger på to hovedhjørnestene, dels på, at kun de eksisterende stater må have atomvåben, og at andre ikke må, dels på, at disse eksisterende stater skal nedruste. Derfor er der ingen vej udenom: Hvis vi vil forhindre, at Iran får atomvåben, hvis vi vil forhindre, at Nordkorea får atomvåben, hvis vi vil forhindre, at atomvåben spredes til disse uforudsigelige aktører, er de eksisterende atomlande nødt til at gå foran, som det også er en forudsætning i hele NPT-traktaten.

Der håber jeg på, at den danske regering og ministeren kan fortælle lidt mere om, hvordan det konkret går på konferencen, og at man er med til at lægge pres på de etablerede atomstater.

Kl. 13:49

Et område, som også blev nævnt, og som jeg selv synes er vigtigt at få diskuteret, er det, man kalder den såkaldte brændselsbank. Det vil sige, at man får en internationalisering af hele spørgsmålet om atomart brændsel. Hele Iranproblematikken har vist, at det er uhyre vanskeligt at sondre mellem nukleart materiale, der bliver brugt til fredelige og ikkefredelige formål. Det er der, hvor IAEA har haft enorme vanskeligheder ved at gå ind og kontrollere det korrekt. Den eneste reelle løsning på det er, at hele området med levering af nukleart brændsel overlades til IAEA, så man har en sikkerhed for, at det leveres under betryggende vilkår.

Der er ikke mere tid her, så jeg skal på vegne af SF, Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ikkespredningstraktaten for atomvåben (NPT) bidrager væsentligt til Danmarks sikkerhed og støtter bestræbelserne på at fremme traktatens overholdelse og universalitet.

Folketinget konstaterer, at den nye START-aftale mellem USA og Rusland er et vigtigt bidrag til yderligere reduktion af antallet af atomvåben og deres fremføringsmidler, der sigter på virkeliggørelse af NPT-traktatens vision om en verden fri for atomvåben.

Folketinget opfordrer regeringen til

- at videreføre bestræbelserne på at skabe enighed på den igangværende gennemgangskonference om et fremadrettet slutdokument med konkrete målsætninger

- at udnytte de muligheder, det nuværende momentum giver, og sikre en aktiv dansk profil på nedrustnings- og ikkespredningsområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 81).

Kl. 13:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre forhandling.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Debatten i dag handler om noget, som de fleste af os her i salen for en gangs skyld kan blive rimelig enige om, nemlig at man i Danmark på tværs af politisk forskellighed ønsker en sikker, stabil verden uden atomvåben. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Venstres side støtter det internationale samfunds kamp for atomnedrustning, som af FN's generalsekretær bliver beskrevet som værende en af de vigtigste og mest gavnlige målsætninger for det internationale samfund.

I disse dage er man i fuld gang med at revurdere ikkespredningstraktaten, således at man kan fokusere på de vigtigste områder. Vi har fuld tillid til, at dette arbejde vil munde ud i en fornuftig erklæring, som verdenssamfundet kan arbejde videre ud fra. Nogle af de væsentligste arbejdsområder for konferencen må være at fremme og styrke de garantier, de involverede parter har givet, og få diskuteret mulighederne for at fremme en fredelig anvendelse af nuklear energi.

Det er en kendsgerning, at flere og flere lande ønsker at gøre brug af atomkraft for at dække deres energiforbrug. Så det er et nøgleområde at få diskuteret, hvorledes man bedst understøtter en fredelig anvendelse af den slags energi. Præsident Barack Obama har om nogen været manden bag den største aftale om global nedrustning nogen sinde, som jo blev underskrevet i Prag for få uger siden. Det er flot, at Rusland og USA på denne måde har formået at komme til enighed på et så svært område, for selv om man nemt kan stå her på talerstolen og være imod alle former for atomvåben, er faktum jo, at Rusland og USA har mange våben. Det kan man ikke bare sådan gøre noget ved. Nej, det er nødt til at ske i enighed og i god dialog, således at ingen af parterne føler sig truet. Vi mener i Venstre, at dette er vejen frem for henholdsvis USA og Rusland.

Der er dog et langt større problem, nemlig de diktaturstater, der også synes at være i besiddelse af atomvåben. Her tænker jeg særlig på Nordkorea og måske i fremtiden på Iran. Fælles for begge lande er, at deres regimer ikke er til at stole på. Iran har skrevet under på ikkespredningsaftalen, men bryder gentagne gange deres løfter og har senest nu sagt, at de vil ud af den. Vi må dog fortsat være i kritisk dialog med Iran for at prøve at påvirke landet i en mere positiv retning, men gang på gang hører vi om den iranske undertrykkelse af menneskerettigheder, hvilket ikke ligefrem kan siges at være et godt udgangspunkt for at forhandle sig frem til en løsning via mere fredelige forhandlinger.

Derfor er det internationale samfund nødt til – og her er månedens drøftelse af ikkespredningstraktaten naturligvis en oplagt mulighed – at stå klar med voldsomme og effektive sanktionsmuligheder. Når Iran nægter at samarbejde med de internationale organisationer, der skal sørge for, at landet overholder ikkespredningstraktaten, så skal det have konsekvenser. Det vigtigste ved de mulige sanktioner er, at disse så vidt muligt ikke går ud over civilbefolkningen, der ikke skal lide unødigt under magtsyge diktatorers våbenkapløb. Irans tilbud om at deponere cirka halvdelen af sin uranreserve i Tyrkiet var netop et panisk forsøg på at slippe for yderligere sanktioner, hvilket i min optik viser, at sanktionerne virker. Heldigvis var Sikkerhedsrådet da også afvisende over for den iranske studehandel og har i stedet vedtaget en ny resolution, som vi forventer vil lægge et massivt pres på Iran.

Vi mener, at de vigtigste sanktioner mod Iran er de sanktioner, der forhindrer selve udviklingen af atomvåben, dvs. sanktioner, der forbyder handel med Iran med ingredienser til masseødelæggelsesvåben. Man kan naturligvis ønske sig endnu stærkere sanktioner end de nævnte, for hvis en resolution eksempelvis kun anbefaler, at lande blokerer for iranske banker, men ikke direkte påbyder dette, er der åbnet et hul, som Irans regering selvfølgelig vil prøve at snige sig igennem. Men faktum er, at verdenssamfundet med nye og stærkere sanktioner vil sende et effektivt og ikke mindst utvetydigt signal til verdens diktatorer om, at vi ikke accepterer udvikling af masseødelæggelsesvåben, og det kan vi kun støtte fra Venstres side, for diktaturstater med atomvåben er trods alt en meget farlig cocktail. Tak for det.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Mogens Lykketoft som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Mogens Lykketoft (S):

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen af forespørgslen og til hr. Holger K. Nielsen for at have trukket de hovedsynspunkter, som vi som en del af forespørgerne har på sagen, så klart op.

Jeg er meget, meget enig i understregningen af, at NPT ikke bare handler om, at vi ikke vil have flere atommagter. Det handler også om, at de eksisterende atommagter aktivt deltager i neddroslingen af både afhængigheden af og omfanget af arsenalerne af atomvåben. Og derfor er det selvfølgelig signalmæssigt et uhyre gennembrud med præsident Obamas tale i Prag og hans klare bekendelse til, at verden skal bevæge sig i retning af at blive fri for a-våben. START-aftalen er et godt skridt. Dens praktiske betydning skal måske ikke overvurderes, men symbolsk er det et vigtigt første skridt.

Det, det handler om nu, er i meget høj grad at mindske den konkrete afhængighed af a-våben, at udvikle flere programmer for i mindre grad at have a-våben på beredskab, og at udvikle ideer til holdbare arrangementer om helt atomvåbenfri zoner. Spørgsmålet om de taktiske atomvåben i Europa har været nævnt med Bildts, Støres og Westerwelles udtalelser om det, noget, som jeg er ganske enig i, og som jeg også mener at den danske regering burde bidrage positivt til diskussionen af. Der er brug for en højere dansk profil, som hr. Holger K. Nielsen sagde, på dette område generelt og specifikt i diskussionen om de taktiske atomvåben.

Et prøvestop har været nævnt, farlige lagre har været nævnt, at undgå et nyt kapløb med udvikling af såkaldte moderniserede atomvåben er afgørende.

Så er der selvfølgelig den meget konkrete diskussion om de nye atommagter, den konstaterede atommagt Nordkorea og maybe-atommagten Iran. Og der skal man selvfølgelig gøre sig klart, at problemets kerne jo er, at vi har at gøre med nogle besværlige regimer, i Nordkoreas tilfælde sikkert det mest uforudsigelige og farlige, vi har, men at deres logik er: Mon Saddam Hussein var blevet fjernet, hvis han havde haft atomvåben?

Jeg tror ikke, man skal frygte nogen umiddelbar risiko for, at disse lande, selv om de for Nordkoreas vedkommende har og for Irans vedkommende måske får atomvåben, vil være dem, der angriber. Men risikoen er en anden. Risikoen er, at det vil udløse nye kapløb, andre nye atommagter i de regioner, hvor de befinder sig, og at enhver spredning selvfølgelig, især spredning til så farlige regimer som det nordkoreanske, som vi ved har bidraget til spredning af atomteknologi, også risikerer at sprede atomteknologi det sted hen, hvor det er allerfarligst, nemlig til ikkestatslige organisationer.

Så længe vi har at gøre med stater, har vi også helt fra den kolde krigs tid en inddæmningsstrategi mulig. Der er ingen stater med en bare nogenlunde høj grad af rationalitet i ledelsen, der vil se deres stat og deres folk udslettet. Problemet er, hvis den her teknologi spreder sig til ikkestatslige organisationer, som man ikke kan identificere opholdet af, for så er risikoen for anvendelsen af atomvåbnene så afgjort til stede. Det taler selvfølgelig for så hurtigt som muligt at rykke frem med troværdige begrænsninger af spredningen af atomvåben og at gøre alt, hvad man kan, for at engagere de nye statskandidater til atomvåben i en effektiv dialog om at undgå at gå ind i det.

Tiden tillader mig ikke at gå nærmere ind på tilfældet Iran, men jeg mener nu ikke, en lille smule i modsætning til Venstres ordfører, at man totalt skal afskrive Tyrkiets og Brasiliens indsats i sagen som unyttig. Den er utilstrækkelig, men man er også nødt til at gøre sig klart, at det kan være nødvendigt med andre agenter i forhold til Iran end dem, der plejer at være på banen, hvis det iranske styre overhovedet skal engagere sig i samtaler.

Vi får se, hvad der sker, men tak for, at vi fik diskussionen, og jeg håber, at den bliver indgangen til et langt mere aktivt dansk engagement i sagen.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Jeg vil sige tak til udenrigsministeren for en god besvarelse. Jeg tror egentlig, at jeg vil starte et helt andet sted og lige begynde med at sige, at jeg tror, at de atomvåben, som NATO havde under den kolde krig, altså – selv om det var aldrig så forfærdeligt et våben – har haft en afgørende positiv betydning for Danmarks sikkerhed i de år, hvor Sovjetunionen var utrolig overlegen, både hvad angik konventionelle våben og altså ikke mindst i forhold til mandskab. Men det var en anden tid, og den tid er nu passé, og derfor er vi meget godt tilfredse med, at der nu er helt andre samarbejdsviljer omkring det her i forsøget på at få atomvåben så vidt muligt helt væk fra vores militære beredskaber. Men jeg vil altså ikke undervurdere, at det i de der 20-30 år altså var værdifuldt, at vi havde NATO's atomvåben.

Så vil jeg sige omkring de nye tider, ikke mindst i forbindelse med mødet på slottet i Prag mellem USA's præsident og Ruslands præsident, som indgik den første aftale i 20 år, at det var en utrolig positiv start på et forhåbentlig godt samarbejde mellem de to allervæsentligste lande endnu på det her felt. Det kan måske synes af lidt, at man går ned til kun at have 1.500 – eller deromkring – atomsprænghoveder fra at have haft 2.200 – 2.300, men det er en start. I forbindelse med missilskjoldet er det også væsentligt, at de uoverensstemmelser og de misforståelser, der var der, nu også på en eller anden måde er på vej til at blive bortelimineret, og man forstår vigtigheden af, at Rusland kommer med i de her samarbejder, der er, også omkring missilskjoldet. Vi lægger utrolig meget vægt på, at Rusland er med hele vejen. Jeg føler altså, at der er en helt ny start i forholdet mellem Rusland og USA.

Jeg er enig i det, hr. Mogens Lykketoft sagde omkring de ikkestatslige organisationer som værende der, hvor den virkelig store fare ligger. Vi har nævnt Iran og Nordkorea som stater, der er uberegnelige og utilregnelige, og det er selvfølgelig rigtigt, men stadig væk er den store fare, når atomkraften på en eller en måde bliver tilgængelig for alle og enhver, og man kan gå ind på internettet og finde ud af, hvordan man bygger sådan en bombe, og hvor hurtigt det egentlig går – fremføringsmidlerne er selvfølgelig altid et problem – så er det virkelig de ikkestatslige organisationer, som vi først og fremmest skal være opmærksomme på.

Det bliver det store spørgsmål, hvordan vi får det her inddæmmet. Det er rigtigt, som der er blevet sagt, at der i forbindelse med Iran og Nordkorea er gode indikationer på, at der har fundet et samarbejde sted, sådan at Nordkorea har hjulpet Iran med teknologien. Det store spørgsmål om, hvordan vi kommer det til livs, så de her ting virkelig kan kontrolleres i verden, kan efter min opfattelse kun besvares i et meget, meget tæt samarbejde mellem Rusland og USA og Kina. Og der har vi altså tillid til, at vores regering gør det, der er muligt for et land, som jo ikke selv har atomvåben og dermed jo altså ikke kan gøre andet end at give en moralsk støtte til disse bestræbelser, sådan at det arbejde simpelt hen fortsætter.

Jeg tror, at balancen mellem øst og vest tidligere var det afgørende. Nu er det altså helt andre ting, der bliver betydningsfulde, nemlig hvordan vi standser de folk, som udgør de ikkestatslige organisationer, og så også de lande, som man præcis ved har et regime, som man ikke kan stole på, og det gælder altså Nordkorea og Iran.

Vi støtter det brede forslag til vedtagelse, som jeg egentlig ser som en slags moralsk opbakning til det gode arbejde, som præsident Obama og præsident Medvedjev har indledt.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:06

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Jeg vil ligesom de tidligere ordførere starte med at sige tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Når forespørgslen hedder »Hvad kan regeringen oplyse om regeringens holdning til forhandlingerne om atomnedrustning med særligt henblik på revisionen af traktaten om ikkespredning ...«, så undrer det mig jo ikke – og jeg er glad ligesom alle andre – at regeringen besvarer dette meget positivt og meget engageret, og at det ikke kun er regeringen, der har denne positive og engagerede holdning til det, men at det i hvert fald også er alle de ordførere, der hidtil har været på talerstolen.

Det får mig jo lidt til at tænke på – ligesom ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen, der også lod tankerne gå lidt tilbage ikke bare til sidste århundrede, men faktisk også til sidste årtusind – hvordan situationen var dengang under den kolde krig osv. Jeg husker tydeligt, da jeg i 1977 første gang blev midlertidigt medlem af Folketinget. Det var jo midt under den kolde krig, og det, der stadig væk var tilfældet på det tidspunkt, var, at russere og amerikanere og kinesere og englændere og franskmænd foretog atomprøvesprængninger. Ikke alene byggede man flere og flere atomvåben i alle forskellige størrelser – brintbomberne var også kommet en del år forinden – men man fyrede dem også af for at prøve dem. Sådan var tiden dengang.

Da jeg så blev rigtigt medlem i 1984, var det andre, der sad i Folketinget – i hvert fald hr. Mogens Lykketoft, kan jeg huske – og da var der jo også en meget engageret debat ikke alene i Danmark, men stort set også i resten af verden. Det var der, hvor vi havde det, der i Danmark kom til at hedde fodnoteperioden. Men det, som det jo altså også gik ud på, var en atomoprustning i Europa, hvor Sovjetunionen dengang satte nogle SS 20-missiler med hver tre atomsprænghoveder op, og hvor NATO så sagde: Hvis I gør det, vil vi stille krydsermissiler og Pershingraketter op.

Alt det, som vi i sin tid engagerede os meget i på hver vores måde, og det skal jeg ikke rippe op i, er jo lykkeligt, hvis man kan sige det sådan, forhistorie – ikke alene i sidste århundrede, men tilbage til sidste årtusind. Og det vil jeg jo godt glæde mig over ligesom alle andre.

Vi har ikke mere et atomkapløb i Europa og i verden. Vi har nu de to største atommagter, Rusland og USA, som hastigt indgår aftaler og år for år reducerer antallet af atomsprænghoveder. Der er lang vej igen, men visionen er der, og derfor kan jeg ligesom alle andre tilslutte mig, at det er godt, at der er kommet gang i den. Det skyldes nok først og fremmest en ny amerikansk præsident, der har sat det højt på sin dagsorden, men selvfølgelig også, at der har været en villighed i Rusland til at gå med på den dagsorden. Alt det kan man så glæde sig over, samtidig med at kineserne og englænderne og franskmændene heller ikke bygger flere atomvåben.

Men så kommer der jo det aber dabei, som også hr. Mogens Lykketoft senest var inde på, nemlig at der jo altså er andre lande – Indien, Pakistan, Israel og så især Nordkorea – som har atomvåben. Ender det der? Det kan vi jo håbe, men det bliver svært. Vi kender jo alle sammen situationen i Iran, og jeg tror, at hr. Mogens Lykketoft har helt ret, når han siger, at det største problem i virkeligheden ikke er de stater, der måtte anskaffe det i fremtiden – vi kan håbe, det ikke bliver flere – men at det kommer i hænderne på ikkestater, altså terrororganisationer og andre.

Hvis man tænker 9 år tilbage og på, at dem og den organisation, der i sin tid havde grusomhed nok, umenneskelighed nok, til at slå 4.000-5.000 mennesker ihjel ved at kapre nogle fly og flyve dem ind i nogle kæmpe bygninger, af den ene eller anden grund fik rådighed over et atomvåben, ville de så ikke sige: O.k., denne gang er det ikke kun 4.000, nu er det 400.000, vi kan slå ihjel ved at anbringe det i New York, København, London, Paris, Madrid, eller hvor det ellers kunne være. Det er nok den største udfordring.

Jeg glæder mig ligesom mange andre over, at det er gået den rigtige vej, men at problemerne er løst – nej, det er de desværre ikke endnu.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for en glimrende redegørelse her i dag, og også tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen, som jeg synes fulgte vældigt godt op.

Det er jo meget glædeligt, at der er kommet en helt ny dynamik i atomnedrustningsdiskussionen, ikke bare dynamik i debatten, men jo også konkrete beslutninger om for USA's og Ruslands vedkommende at reducere antallet af sprænghoveder. Det er uhyre glædeligt, og man kan kun glæde sig over, at det så hurtigt har givet resultater, at den amerikanske præsident har lagt sig i selen på det her område. Hans tale i Prag og den efterfølgende aftale mellem USA og Rusland har dokumenteret over for verden, at det altså godt kan lade sig gøre for de store atommagter at blive enige, og at det altså kan lade sig gøre at få fremskridt på det her område.

Hr. Holger K. Nielsen havde den betragtning, at man på en vis måde kan sige, at atomtruslen er blevet større og verden måske farligere på det område. Det er der meget, der taler for, og jo især det, at der er fejlslagne stater, eller hvad man skal kalde dem, som stræber efter at udvikle atomvåben. Det er langsigtet en stor fare, og også derfor er NPT-konferencen så vigtig, ikke kun for at forhindre, at nye stater får atomvåben, men også for at holde NPT-magterne fast på deres forpligtelser til at nedbringe deres arsenaler. Derfor er NPT-konferencen uhyre vigtig, og det er vigtigt, at et land som Danmark udnytter alle de muligheder, som opstår her, for at nå nogle fremskridt.

Derfor hilser jeg også udenrigsministerens beslutning om at udnævne en nedrustningsambassadør meget velkommen. Jeg tror, at det er et rigtigt skridt at tage i den nuværende situation for netop at kunne udnytte alle muligheder, og så må vi i øvrigt følge med så godt, vi kan, fra dansk side og fra Udenrigspolitisk Nævns side, i, hvad der videre sker under NPT-konferencen. Jeg ser frem til, at vi løbende kan få rapporter om, hvordan udviklingen er, og hvilke muligheder der er for at gøre konkrete fremskridt.

Jeg synes derfor, at det er en meget glædelig debat i dag, og det er dejligt, og det er godt, at Folketinget i bred enighed kan enes om at udstikke retningslinjerne for Danmarks indsats på området.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg kan jo starte der, hvor hr. Niels Helveg Petersen sluttede, nemlig ved at tilslutte mig glæden over, at der er så bred opbakning i Folketinget til, at Danmark ikke bare skal tilslutte sig, men skal føre en aktiv linje for at fremme atomnedrustning. Jeg har selv været aktiv i fredsbevægelsen gennem mange år. I de år gik bestræbelserne jo på at forhindre, at der kom nye atomvåben. Der er vi jo så altså kommet meget længere i dag.

Jeg var en af dem, der var meget skuffede over NPT-konferencen for 5 år siden, som jo endte i ingenting. For første gang i hele NPT-processen kom der en konference, der blev afsluttet uden resultater. Det var jo ikke mindst, fordi USA under Bush ikke bare insisterede på nye atomvåben, men også arbejdede for stjernekrigsprojekter og raketskjold, der ville ophæve atombalancen mellem USA og Rusland, og som var den rene gift for at kunne lave en ny aftale. Der må man sige, at Obamas ændring, ikke kun i forhold til raketskjold og stjernekrigsprojekt, men også i forhold til at tage konkrete skridt for at få atomnedrustning, jo altså har fået helt andre toner frem i den internationale debat, sådan som vi så også har set det med den START-aftale, der er indgået.

Der er selvfølgelig brug for mange flere skridt til at få flere reduktioner igennem. Og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at det er en bærende del af aftalen om ikkespredning, at de, der har arsenaler, skal reducere dem, og derudover er der det andet, nemlig at forhindre, at nye lande får atomvåben, og at de, der er i gang, får flere end dem, de har. Her har vi en diskussion om metode, hvor der i debatten jo tales om alt lige fra krig, altså angreb mod et land, til at lave skrappere sanktioner. Jeg må sige, at jeg ikke tror, det hjælper på at forhindre, at flere lande får atomvåben. Altså, måske tværtimod, fordi det i et land, der føler sig meget hårdt presset, måske vil være nemmere at få en stemning for, at man skal bruge de enorme ressourcer, det koster at udvikle atomvåben.

Jeg tror, man er nødt til at tænke i andre baner. For mig er der ingen tvivl om, at det ville hjælpe, hvis man kunne overtale Israel til at droppe sine atomvåben mod naturligvis at få andre former for garantier for sikkerhed. Jeg er ikke ude på, at Israel skal blotlægge sig, altså, det er ikke meningen. Jeg tror bare, det ville være en rigtig god idé, hvis Israel fjernede de atomvåben, de har, som en vej til at presse f.eks. Iran til ikke at anskaffe sig atomvåben. Man skal jo huske, at det ikke bare er det afskyelige præstestyre i Iran, der gerne vil have atomvåben; der er en bred stemning for det i det iranske samfund, fordi de føler sig truet af lande omkring sig, herunder ikke mindst truet af, at Israel har atomvåben.

Med hensyn til Nordkorea vil jeg sige, at sanktioner jo altid rammer befolkningen. Jeg behøver ikke at sige, at jeg ikke kan fordrage det nordkoreanske styre – det er afskyeligt – men sanktioner rammer altså primært befolkningen. De rammer aldrig lederne, og de rammer aldrig deres militærprogrammer, og vi har jo også set, at de har fortsat deres udvikling af atomvåben på trods af de sanktioner, der har været. Altså, der tror jeg, at en fredsaftale, en ikkeangrebsaftale, mellem Nordkorea og USA vil være meget mere gunstig for at få stoppet atomprogrammet i Nordkorea end bare at tænke i flere sanktioner. Tilsvarende vil en fjernelse af USA's atomvåben i Europa være et andet konkret skridt, og når der nu skal spares så mange penge i England, som det er tilfældet, kunne de jo passende spare en del af pengene på deres atomprogram.

Det, jeg vil sige her som afslutning, er, at jeg tror, at det allervigtigste for at fremme atomnedrustning er, at man tager flere konkrete skridt, det vil sige nye START-aftaler, konkrete regionale aftaler, en løsning på regionale konflikter, og der tænker jeg altså i øvrigt ikke mindst på konflikten mellem Indien og Pakistan, hvor der jo også potentielt er involveret masser af atomvåben. Den slags konkrete skridt er det vigtigste på vejen frem til at få en verden uden atomvåben.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det udenrigsministeren.

Kl. 14:19

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil også gerne starte med at takke for en rigtig god debat. Jeg synes faktisk, det lyder, som om vi et meget langt stykke hen ad vejen er enige om, at selv om Danmark ikke er en atomvåbenmagt og ikke har atomkraft, så kan Danmark være med til at skabe et positivt momentum og også bidrage positivt til, at vi når længere i vores bestræbelser på nedrustning i verden, ikke kun ved at udnævne en nedrustningsambassadør, selv om det er et af de initiativer, jeg faktisk tror kan medvirke til også at højne den danske profil, men selvfølgelig også via det arbejde, vi gør både i NATO, IAEA og i andre fora, hvor vi har mulighed for at gøre vores indflydelse gældende.

Der er måske et enkelt punkt, som jeg gerne vil nævne her under afslutningen af debatten, fordi flere ligesom har efterlyst, om der er mere, vi kan gøre. Der tror jeg, at det er væsentligt at få understreget, at vi under NPT-konferencen er gået sammen med en gruppe af lande, en gruppe af ti lande, benævnt »Vienna Group of Ten«, hvor vi har lavet syv arbejdspapirer med konkrete forslag til tekst, der gerne skulle kunne medvirke i udarbejdelsen af det endelige slutdokument på konferencen.

De lande, der deltager i »Vienna Group of Ten«, er Australien, Canada, Finland, Irland, Nederlandene, Norge, Sverige, Ungarn, New Zealand, Østrig og Danmark. De syv arbejdspapirer behandler vidt forskellige emner, bl.a. vigtigheden af, at traktaten om forbud mod prøvesprængninger, altså CTBT, træder i kraft, vigtigheden af at styrke sikkerheden omkring nukleare institutioner, vigtigheden af at styrke sikkerheden omkring nukleart materiale, herunder ved transport, støtte til, at der arbejdes videre med tankerne om frivillige multilaterale forsyningsmekanismer, der kan facilitere mange landes ønsker om en fredelig udnyttelse af atomkraft – ganske som jeg tror hr. Holger K. Nielsen sagde i forbindelse med en brændselsbank – og jeg kunne blive ved. Vi har i hvert fald forsøgt nu at bidrage til NPT-konferencen med konkrete små forslag, ikke store fine papirer, men små forslag, der pragmatisk kan bringe det her videre i den rigtige retning. Det tror jeg er vigtigt at vi også tager på os for at få leveret nogle konkrete resultater.

Der har så også været en drøftelse i salen her i dag om NATO og NATO-landenes kapacitet, både for så vidt angår taktiske atomvåben, og faktisk også for så vidt angår strategiske atomvåben. Det, jeg i hvert fald synes er vigtigt at få sagt her i dag – vi drøftede det også ganske kort under den sikkerhedspolitiske debat i fredags – er, at der i NATO er enighed om, at atomvåben fortsat er nødvendige for troværdig afskrækkelse. Altså, så længe der er atomvåben i verden, bliver NATO også nødt til at have atomvåben. Men det slås også fast, at alliancen skal være mindst mulig afhængig af atomvåben.

Så har spørgsmålet været der – jeg tror, at det var både hr. Holger K. Nielsen og også hr. Mogens Lykketoft, der nævnte den begyndende debat, der er – om tilbagetrækning af de tilbageværende taktiske atomvåben på europæisk jord. Det er for tidligt nu at sige, om emnet bliver en del af drøftelserne om det nye koncept. Da jeg var i Tallinn til uformelt NATO-udenrigsministermøde den 22.-23. april, drøftede vi det faktisk under middagsdrøftelsen.

Der er to ting, der nok er vigtige at få understreget under debatten her i dag – hvis ellers man kan få ørenlyd. Det ene er, at der er enighed om, at dette spørgsmål ikke på nogen som helst måde må betyde, at der fremover bliver uenighed i alliancen. Med andre ord skal vi være enige om, hvordan vi håndterer spørgsmålet. Vores udgangspunkt har været, at vi mener, at det er et anliggende, som USA i hvert fald i opstartsfasen skal drøfte med de lande, der stiller baser til rådighed. Hvis dynamikken bliver opretholdt i processen, den proces, som præsident Obama har sat i gang, vil det selvfølgelig også være naturligt, at den på et tidspunkt udstrækkes til de taktiske atomvåben. Jeg vil sige, at Danmark er enig i den vej, vi skal gå, men i respekt ...

Kl. 14:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Vi skal lige have lidt mere ro i salen. Det er udenrigsministeren, der har ordet nu, og det bedes respekteret.

Kl. 14:23

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Som sagt: I respekt for at der er nogle lande, der har en aftale med amerikanerne, mener vi altså også, at det er de berørte lande og amerikanerne, der ligesom må tage første skridt. Det er afgørende for Danmark, at vi bevarer en enighed i NATO omkring spørgsmålet og tilgangen til det.

Den anden ting er, og det er der flere af ordførerne der har nævnt her i dag, at der på et tidspunkt starter en ny runde START-forhandlinger. Og der er det da vores håb, at det ikke alene er med USA og Rusland – som jeg synes fortjener ros for at bidrage med et væsentligt skridt fremad – men at det er alle atomvåbenmagter i verden, som bidrager til at reducere yderligere, som der er flere der har været inde på i dag.

Så der er taget skridt i den rigtige retning, men som mange har påpeget, er der også mange svære og store skridt tilbage. Jeg tror, at en succesfuld afslutning af NPT-konferencen er et fortsat fokus på at få nye START-forhandlinger i gang, en drøftelse af, hvad der skal ske med de taktiske atomvåben i Europa, og et fokus på at give de lande, der har atomkraft til fredelige formål, alternativer i håndteringen af brændselsproblematikken. Det er nogle af de skridt, vi kan tage for at få skabt mere nedrustning i verden.

Tak for en rigtig god debat og tak for den brede tilslutning, der er, til forslaget til vedtagelse.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører for forespørgerne.

Og så vil jeg gerne bede om, at der er ro i salen.

Kl. 14:25

(Ordfører for forespørgerne)

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen også tak for en – synes jeg – positiv debat, vi har haft i dag, og tak for ministerens afsluttende bemærkninger. Jeg var faktisk ikke klar over, at vi var med i den her 10-lande-gruppe under NPT-konferencen. Jeg synes, at det er meget positivt, at vi mere aktivt går ind i det arbejde, som en række lande med Norge som meget aktiv deltager, men også Australien og andre, faktisk har medvirket i i adskillige år. Hvis det kan fortsættes fra den danske regerings side, synes jeg, at det er fantastisk positivt.

Der har været lidt debat om Iran her i salen i dag. Jeg deler helt hr. Mogens Lykketofts betragtninger om, at det jo næppe er USA, der kan løse problemet med de iranske forsøg på muligvis at lave kernevåben. Der skal andre lande til. Derfor er det dybt positivt, at Brasilien går ind og forsøger at finde en løsning. Sagen er den, at der ingen andre muligheder er, end at vi på den ene eller den anden måde får presset/overtalt Iran til at opgive deres forehavende. Der findes jo ingen militære sanktioner i forhold til Iran. Det ved vi godt at der ikke er. Det er også det, der bliver løsningen der.

I det hele taget hænger det her jo også sammen med, at Mellemøsten er det mest giftige sted, hvad angår hele kernevåbenspredningen, med Iran, der måske forsøger at udvikle kernevåben, med Israel, der har atomvåben, med Pakistan, et dybt ustabilt land, der har atomvåben, med Indien, der har atomvåben – det vil sige: et område, som er dybt, dybt ustabilt og i virkeligheden spækket med atomvåben. Derfor synes jeg også, at man er nødt til at inddrage hele kernevåbenspørgsmålet i den mellemøstenstrategi, som man måtte have. Det er en væsentlig forudsætning for at få skabt stabilitet i Mellemøsten, at man får afrustet med hensyn til kernevåben og får skabt en atomvåbenfri zone i Mellemøsten omfattende Israel, og naturligvis også Pakistan, Indien og andre i regionen.

Som sagt synes jeg, at det har været en positiv debat, og jeg er glad for, at regeringen tager det her alvorligt. Vi er stadig væk uenige om de taktiske atomvåben i Europa. Jeg forstår stadig væk ikke, at regeringen ikke vil støtte Norge, Luxembourg, Tyskland – Belgien, så vidt jeg husker – og andre lande, som forsøgte at få rejst en debat om de amerikanske taktiske atomvåben, der befinder sig i Europa. Ja, vi skal være enige, men derfor kan man da godt have en diskussion, før man kommer til en eventuel enighed. Derfor synes jeg, at det var ærgerligt, at Danmark ikke støttede det.

Jeg synes faktisk, at det blev sagt meget klart i den fælles artikel, som Carl Bildt, den svenske udenrigsminister, og Radek Sikorski, den polske udenrigsminister, skrev i New York Times den 2. februar, hvor de skriver følgende – og det skal være det sidste, jeg siger her:

En ting er absolut klar, og det er, at vi stadig væk står over for sikkerhedsudfordringer i Europa i dag og i morgen, men uanset hvilken vinkel man ser det fra, har atomvåben ingen rolle at spille for at løse disse udfordringer.

Vi står med en masse udfordringer, men kernevåben i Europa til løsning af europæiske konflikter hører en svunden tid til. Vi var nogle, der ikke troede på det dengang – der er vi så uenige med hr. Søren Espersen, o.k. – men i dag giver det ingen mening at have en forestilling om, at man kan løse konflikterne med kernevåben. Derfor er det så vigtigt, at vi også tager det spørgsmål op, altså om de taktiske atomvåben.

Men o.k., tak for en god debat og tak for ministerens besvarelse og tak for, at vi nu får en yderligere fokusering på det her område i dansk udenrigspolitik.

Kl. 14:29

Formanden:

Tak til hr. Holger K. Nielsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:29

Afstemning

Formanden:

Vi skal stemme om forslag til vedtagelse nr. V 81 af Holger K. Nielsen, Michael Aastrup Jensen, Mogens Lykketoft, Søren Espersen, Helge Adam Møller, Niels Helveg Petersen og Frank Aaen. Afstemningen finder sted fra medlemmernes pladser, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 81 er vedtaget.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) Forespørgsel nr. F 47:

Forespørgsel til finansministeren og videnskabsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om planerne for en ny strategi for digitalisering af den offentlige sektor, når den nuværende strategi udløber i 2010?

Af Morten Østergaard (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Hanne Agersnap (SF), Jørgen S. Lundsgaard (KF) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 20.04.2010. Fremme 22.04.2010).

Kl. 14:30

Formanden:

Den første, der får ordet, er hr. Morten Østergaard som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.

Kl. 14:31

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Morten Østergaard (RV):

I disse tider, hvor der tales meget om effektivisering af den offentlige sektor, er det jo i virkeligheden meget velvalgt, at vi nu bredt i Folketinget er blevet enige om, at tiden er kommet til at tage en debat om strategien for digitalisering af den offentlige sektor, som nu står foran en fornyelse. Derfor er det, vi i al enkelhed beder regeringen om i dag, at redegøre for de foreløbige overvejelser og planer for den nye strategi for digitalisering af den offentlige sektor, da den gamle udløber med årets udgang.

Kl. 14:32

Formanden:

Så er det finansministeren til besvarelse.

Goddag, og velkommen til.

Kl. 14:32

Besvarelse

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Tak for det. Regeringens ambitioner for digitalisering af den offentlige sektor er store, og jeg forventer, at digitalisering vil blive et stadig mere centralt emne for os i de kommende år. Det skyldes, at digitalisering er et af de væsentligste værktøjer i bestræbelserne på at gøre den offentlige sektor mere moderne og effektiv.

Danmarks første digitaliseringsstrategi for den offentlige sektor dækkede perioden 2001-2004, og regeringen har siden sammen med kommunerne og regionerne lanceret yderligere to digitaliseringsstrategier. Perioden for den nuværende digitaliseringsstrategi udløber med afslutningen af 2010.

Digitalisering er siden den første strategi konstant blevet et mere målrettet og modent værktøj. Det er min vurdering, at vi i dag har et klart billede af, hvad vi kan opnå med digitaliseringen. Digitaliseringen af den offentlige sektor handler om at effektivisere arbejdsgange, flytte ressourcer fra administration til velfærd og ikke mindst om at forbedre den service, vi yder over for borgerne og virksomhederne. Det skal vi være blandt de bedste i verden til, og det er regeringens udgangspunkt for den kommende digitaliseringsstrategi.

De fleste målsætninger i den tredje og nuværende digitaliseringsstrategi er ved at være indfriet. Det betyder bl.a., at det er lykkedes at opbygge en fælles digital infrastruktur på tværs af den offentlige sektor. Som eksempler kan nævnes den digitale signatur, den kommende digitale dokumentboks, borgerportalen, borger.dk, samt virksomhedsportalen, virk.dk. Nogle af de bedste digitale løsninger går ikke kun på tværs af den offentlige sektor, men også på tværs af det offentlige og det private. Det gælder f.eks. NemKonto, der både har gjort det lettere at være borger i Danmark og samtidig har ført til store besparelser for det offentlige og for virksomhederne. Det samme gælder den nye digitale signatur og den fælles dokumentboks.

Det er ikke kun mig, der har noteret, at der er opnået store fremskridt. Senest har OECD gennemført et omfattende review af den danske digitaliseringsindsats. Overordnet set konkluderer OECD, at Danmark har opnået en række unikke resultater og har en international førerposition, når det kommer til digitalisering af den offentlige sektor. Samtidig har OECD også nogle anbefalinger til, hvordan vi kan komme videre med digitaliseringen. Nogle af de anbefalinger udgør afsættet for regeringens indsatsområder for arbejdet med den kommende digitaliseringsstrategi. Det drejer sig for det første om, at de digitale kommunikationskanaler så vidt muligt skal være borgernes og virksomhedernes førstevalg i 2014. For det andet skal der sættes fokus på digitalisering af de store velfærdsområder, og den borgernære service skal moderniseres ved innovativ anvendelse af nye teknologiske løsninger. For det tredje skal strategien have fokus på i endnu højere grad at knytte digitalisering sammen med effektivisering, ligesom der skal ske en endnu stærkere koordinering af digitaliseringsindsatsen.

I disse år sker der markante ændringer i den måde, borgerne og virksomhederne og den offentlige sektor kommunikerer med hinanden på. Den nye teknologi betyder, at vi i den offentlige sektor i vid udstrækning kan tilbyde borgere og virksomheder at betjene sig selv på nettet med alle de fordele og den fleksibilitet, det giver. Den fremgang, vi allerede har opnået med den digitale kommunikation, skal udbygges betydeligt fremover. Danskerne er klar til at være digitale i kommunikationen med den offentlige sektor. Som få andre i verden har danskerne taget internettet og de digitale muligheder til sig, og ifølge Danmarks Statistik har 86 pct. af danskerne adgang til internettet i hjemmet, 4 ud af 5 danskere er på internettet mindst 1 gang om ugen, 79 pct. af danskerne har netbank, og 2 ud af 3 danskere har handlet på nettet inden for det sidste år. Sidste år gik mere end 3,1 million danskere ind på skat.dk for at se deres årsopgørelse m.v. i deres digitale skattemappe.

Kl. 14:37

Den parathed, som flertallet af danskerne har til at være digitale i kommunikationen med det offentlige, vil regeringen understøtte. Vi har derfor en målsætning om, at de digitale kommunikationskanaler så vidt muligt skal være borgernes og virksomhedernes foretrukne ved udgangen af perioden fra den næste digitaliseringsstrategi, dvs. i 2014. Selv om det er en stor udfordring og en ambitiøs målsætning, er det regeringens synspunkt, at vi ikke har råd til at være uambitiøse. Det hænger sammen med, at der er store fordele og besparelser at hente ved at bruge de digitale kanaler.

Regeringen har allerede gennemført initiativer, der betyder, at der på udvalgte områder er fuld digital kommunikation mellem borgerne og det offentlige i dag. Det gælder f.eks. på SU-området, hvor alle ansøgninger om SU skal afsendes digitalt. Et andet eksempel er, at arbejdssøgende en gang om ugen registrerer sig digitalt på jobnet.dk.

Det er samtidig vigtigt for mig at understrege, at ingen borgere bliver hindret i at få adgang til ydelser og service – de ydelser og den service, som de har ret til. Har man f.eks. ikke adgang til internettet, eller har man ikke de nødvendige it-færdigheder, vil man fortsat kunne få den hjælp, man har brug for. Det kan være via telefonen eller i et af de mange borgerservicecentre. Her vil borgerne kunne få den fornødne hjælp.

Lad mig gå videre til det næste indsatsområde. OECD anbefaler i det review, jeg tidligere omtalte, bl.a., at vi fremover i højere grad fokuserer på digitalisering af de store serviceområder. Det er regeringens opfattelse, at den kommende digitaliseringsstrategi bør afspejle denne anbefaling fra OECD. Det betyder, at vi for alvor skal sætte skub i digitaliseringen af de store velfærdsområder. Det gælder f.eks. sundhedsområdet, undervisningsområdet og socialområdet. Allerede i dag tages der spændende skridt med digitalisering på disse områder. På social- og sundhedsområdet har Region Syddanmark f.eks. taget initiativ til et projekt om telemedicinsk sårvurdering, der muliggør, at hjemmesygeplejersker kan sende digitale billeder af sår direkte til medicinske eksperter. Det øger kvaliteten af behandlingen og er samtidig en effektiv løsning for både patienten og regionen.

Den kommende strategi skal tage hånd om den udfordring, der ligger i, at digitaliseringen på de store velfærdsområder i alt for høj grad sker ukoordineret og uden en klar målsætning at arbejde hen imod. Det er spild af tid, det er spild af penge, når offentlige myndigheder hver for sig udvikler it-systemer, der skal løse de samme opgaver, i stedet for at vi laver løsninger for hele den offentlige sektor.

Det er regeringens forventning, at vi ved at sætte fokus på digitalisering på de store serviceområder kan hente store effektiviseringsgevinster, og at vi samtidig kan udvikle serviceniveauet i de offentlige institutioner betragteligt til fordel for borgerne. Derfor vil regeringen søge et samarbejde med kommuner og regioner om at pege på sådanne digitale indsatsområder for den kommende digitaliseringsstrategi.

Regeringen vil med den kommende digitaliseringsstrategi også for alvor tage fat på, hvordan digitalisering kan være med til at give en bedre og mere effektiv borgernær service. Et godt eksempel på en innovativ anvendelse af den ny teknologi er på Odense Universitetshospital. Det sker flere hundredtusind gange om året, at det er nødvendigt at bruge tolke, når borgerne møder den offentlige sektor. På Odense Universitetshospital har man med stor succes indført, at tolkning foregår via videotelefoner. Patienterne er også glade for ordningen, da de så undgår, at der er en ekstra person til stede i lokalet, når de skal undersøges. Videotolkningen er blot ét eksempel, der viser, hvordan det er muligt at være innovativ i den måde, vi tænker velfærdsydelser på i Danmark. Det vil være et omdrejningspunkt for den kommende digitaliseringsstrategi at skubbe på denne udvikling.

Kl. 14:42

Det var en kort gennemgang af nogle af de indsatsområder, regeringen har for den kommende digitaliseringsstrategi.

Inden jeg runder af, vil jeg nævne, at jeg forventer, at arbejdet med strategien for alvor vil blive skudt i gang efter sommerferien, og at regeringen som et resultat heraf kan have en ny digitaliseringsstrategi for perioden 2011-2014 klar i første halvdel af det nye år.

Regeringen vil arbejde for at søge tilslutning til strategien hos kommuner og regioner. Vi ser frem til at udarbejde en ny ambitiøs digitaliseringsstrategi for den offentlige sektor.

Nu vil jeg så give ordet videre til videnskabsministeren, der vil redegøre for nogle af de centrale trædesten i den kommende strategi og for regeringens arbejde med digitalisering. Tak for ordet.

Kl. 14:43

Formanden:

Tak til finansministeren og tak for at hjælpe formanden med arbejdet med at fordele ordet. Det er så videnskabsministeren til besvarelse, værsgo.

Kl. 14:43

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Danmark skal i øget grad digitaliseres. Vi ønsker nemlig et samfund, hvor borgerne kan interagere med det offentlige, når det passer borgerne; et samfund, hvor uddannelser i øget grad benytter teknologien til at fremme undervisning og videndeling; et samfund, hvor sundhedsvæsenet er så digitaliseret, at patienterne f.eks. via telemedicin nemt kan få adgang til de dygtigste specialister; et samfund, hvor virksomhederne nemt og effektivt kan modtage og aflevere informationer til det offentlige, og hvor virksomhederne ikke mindst kan omsætte ny forskning til nye forretningsmuligheder, til vækst og til arbejdspladser.

Vi er allerede rigtig godt i gang, men Danmark skal i øget grad digitaliseres. Øget digitalisering er ganske enkelt en rigtig god idé. Det medfører bedre service for borgerne, og det medfører besparelser i det offentlige. Øget digitalisering er et politisk ansvar, og det er vi i regeringen meget opmærksomme på, og derfor er det glædeligt, at der er så stor politisk interesse for emnet. Men vi får i sagens natur kun udnyttet potentialet i den offentlige sektors digitalisering, hvis de digitale løsninger til borgerne og virksomhederne bliver brugt. Det forudsætter, at de digitale løsninger fremstår relevante og tilgængelige.

De seneste tal fra Danmarks Statistik viser, at danskerne generelt er gode til at anvende de digitale muligheder, at tre ud af fire dagligt eller næsten dagligt anvender internettet er et ikke ringe udgangspunkt – sagt af en jyde. Men reelt savner vi altså helt konkret viden om danskernes it-færdigheder. Når vi i mit eget ministeriums it-barometer bl.a. spørger til borgernes udnyttelse af seneste besøg på en hjemmeside, kan det sige noget om borgernes it-færdigheder, men det kan jo også skyldes, at hjemmesiden var ulogisk eller uoverskueligt opbygget. Og så er vi reelt ikke blevet klogere på borgernes it-færdigheder.

Vi skal i stedet for f.eks. vide, hvor mange der mestrer at skrive en e-mail, benytte digital signatur, netbank eller digitale selvbetjeningsløsninger i både det offentlige og private. Derfor finder jeg det mere retvisende at formulere et nyt barometer, der tager udgangspunkt i borgernes reelle anvendelse af de teknologiske muligheder. I Videnskabsministeriet er vi allerede i gang med at formulere en sådan analyse. Vi skal samtidig i strategien tage højde for de nye generationer, der vil have endnu højere ønsker og forventninger til digitale løsninger.

Men en ny måleenhed øger jo ikke danskernes it-færdigheder. Derfor skal vi også fremme lysten til at benytte de teknologiske muligheder og dernæst skabe læringsrum for de danskere, der ønsker at forbedre deres it-færdigheder. Vi skal også blive dygtigere til at anvende de nyeste læringsteorier, som flere universiteter jo forsker i. Det betyder bl.a., at vi skal blive bedre til at kommunikere, hvilken relevans og mulighed for bedre service en digitaliseret offentlig sektor kan tilbyde borgerne. Så skal vi jo heller ikke glemme at fortælle, hvilke økonomiske fordele en øget digitalisering vil medføre. Det gavner jo vores fælles økonomi.

Som et eksempel på en fælles offentlig løsning, der tager udgangspunkt i borgernes behov, vil jeg gerne nævne borger.dk. Det er en fælles offentlig portal, der giver borgerne adgang til information, selvbetjeningsløsninger og personlige data på tværs af den offentlige sektor. Dermed har borgerne fået én indgang til det offentlige og behøver ikke at kende til myndighedsstrukturer for at finde den relevante selvbetjeningsløsning. Der var i 2009 4,6 millioner brugere på borger.dk.

Muligheden for en digital selvbetjening er en serviceforbedring, fordi det giver mulighed for at klare sine ærinder i det offentlige, når man vil, og hvor man vil. Det er f.eks., når vi sent om aftenen går ind på netbank og betaler en regning, så kan vi faktisk umiddelbart derefter melde flytning på borger.dk eller i kommunen.

Min og regeringens ambition er i øget grad at gøre borger.dk til platformen, der fremmer digital selvbetjening. Det skal ske ved både at fremme borgernes brug af digital selvbetjening på borger.dk og ved at gøre det let for myndighederne at udbrede selvbetjeningstilbuddet til borgerne. Borger.dk er en central trædesten for at øge den digitale selvbetjening og vil derfor være en væsentlig del af den fremtidige digitaliseringsstrategi.

Kl. 14:48

Et andet konkret eksempel på tiltag, vi allerede har iværksat, er NemID. Fra den 1. juni i år begynder bankerne at udsende NemID til deres kunder, og det forventes, at ca. tre millioner netbankkunder vil tage NemID i brug inden årets udgang. Ultimo 2010 lanceres den nye digitale signatur til erhvervsmæssig brug hos private og offentlige myndigheder. Dette unikke samarbejde mellem det offentlige og finanssektoren betyder, at NemID kan anvendes både til offentlig digital selvbetjening og til netbanker og andre private virksomheders digitale services som f.eks. en række forsikringsselskaber, pensionskasser, ejendomsmæglere osv.

Med NemID får vi samtidig en digital signatur, som er mobil; den følger personen og ikke som tidligere, hvor digitale signaturer var knyttet til den enkelte computer. Og så er sikkerheden øget. Jeg tror, at den store udbredelse af NemID vil stimulere markedet til udvikling af nye relevante digitale selvbetjeningsløsninger, hvor der er behov for en sikker identifikation. NemID bidrager således til fortsat effektivisering og kvalitetsforbedring af den offentlige service og til vækst i den private sektor, og det vil derfor have en fremtrædende plads i den nye digitaliseringsstrategi.

For at sikre et højt niveau i digitaliseringen af den offentlige sektor har regeringen lavet en fælles offentlig aftale med KL og Danske Regioner. Aftalen betyder, at senest den 1. november 2010 skal alle relevante selvbetjeningsløsninger på tværs af den offentlige sektor opfylde en række krav, der gør det lettere for borgerne at anvende løsningerne. Vi kalder det »Nem adgang til det offentlige på nettet«, og blandt myndigheder er aftalen kendt som »eDag3«. For borgerne betyder det, at de vil få en væsentlig mere effektiv og fleksibel service på internettet. »eDag3« er et næste skridt på vejen til at indfri regeringens 2012-målsætning om, at al relevant kommunikation mellem det offentlige og borgere og virksomheder skal kunne foregå digitalt i 2012. For borgerne skal det være en mulighed, mens det for virksomhederne skal være obligatorisk.

Digitaliseringen af den offentlige sektor og samfundet generelt er i høj grad afhængig af, at infrastrukturen er på plads. Vi ved, at der kommer et øget behov for båndbredde, og vi ved, at der med øget kapacitet udvikles nye innovative tjenester og muligheder. Telemedicin, videobaseret borgerbetjening, cloud computing, telepresence på universiteterne – alt sammen muligheder, der kræver en veludviklet infrastruktur. Den danske digitale infrastruktur skal også fortsat være blandt de bedste i verden, og derfor er vi også i regeringen ved at lægge sidste hånd på en ny ambitiøs bredbåndsmålsætning, en målsætning, der sikrer, at Danmark fortsat kan være et digitalt foregangsland.

Som nævnt har vi i regeringen ambitioner om i højere grad at tænke digitalisering ind som en del af løsningen af de samfundsmæssige udfordringer. Man kan lidt forenklet sige, at de teknologiske muligheder allerede findes, og vi er bestemt kommet et langt stykke hen ad vejen, men hvorfor er det nu, vi ikke er kommet endnu længere? Jeg tror, at en del af forklaringen har noget med mod og vaner at gøre, og selv om implementeringen af nye løsninger kan synes lidt besværlig, skal det jo ikke afholde os fra at komme videre, vel?

I Videnskabsministeriet opfatter vi os selv som en slags digitalt laboratorium. Når vi f.eks. vil anbefale universiteterne i øget grad at anvende cloud computing, er vi altså opmærksomme på, at der bl.a. eksisterer en barriere i form af usikkerhed om, hvorledes forskellige juridiske udfordringer håndteres. Og i stedet for at alle otte universiteter individuelt skal søge løsningen herpå, har vi i Videnskabsministeriet sammen med bl.a. IT-Universitetet påtaget os at finde og efterfølgende formidle forslag til en løsning. Og tilsvarende kan jeg kun opfordre både kommuner og regioner til øget samarbejde om implementeringen af de digitale muligheder. Vi skal alle udnytte teknologien til at udvikle nye innovative løsninger, der kan gøre hverdagen bedre for både borgerne, erhvervslivet og den offentlige sektor, og det formål tror jeg vi alle er enige i.

Digitaliseringen skal udnyttes bedst muligt til skabelsen af vækst, arbejdspladser og velfærd i fremtidens Danmark, og vi er ganske godt i gang. Vi er yderligere ambitiøse, og vi vil meget gerne videre. Når digitaliseringen bliver en større og større del af vores samfund, er det også vigtigt, at det offentlige går forrest, og at vi gør det i samlet flok. De barrierer, der måtte være for den øgede digitalisering, skal vi fra politisk side bidrage til at eliminere. Så jeg ser meget frem til i debatten at høre, om alle deler ambitionerne og perspektiverne for øget digitalisering af det offentlige. Jeg glæder mig meget til dialogen.

Kl. 14:53

Formanden:

Tak til videnskabsministeren. Jeg skal her oplyse Folketinget om, at en eventuel afstemning om forslag til vedtagelse vil blive udskudt til torsdag den 27. maj 2010.

Nu går vi over til forhandling, og den første, der får ordet, er hr. Morten Østergaard som ordfører for forespørgerne.

Kl. 14:53

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Morten Østergaard (RV):

Tak for besvarelserne, som gav os et første indblik i, hvad det er, regeringen har af tanker om den kommende digitaliseringsstrategi.

Jeg må starte med at notere mig, at finansministeren oplyste, at strategien forventes at være færdig i første halvår af 2011. Det kan undre lidt, fordi det så bliver lidt planløst i første halvår af 2011, når den nuværende strategi udløber med indeværende kalenderår, hvis den nye strategi først er klar engang i 2011. Derfor vil jeg da opfordre til, at man sørger for, at det arbejde bliver tilendebragt i løbet af de kommende måneder, således at strategien kan være klar på det tidspunkt, hvor den gamle løber ud.

Jeg undrer mig lidt, for jeg tror jo egentlig, at vi bredt i Folketinget meget nøje har fulgt Danmark som højhastighedssamfund, baseret på rapporten fra Højhastighedskomiteen, som jeg måske ikke nødvendigvis synes fik den opmærksomhed i ministerens besvarelse, som den kunne have fortjent. For det er faktisk et ganske godt og grundigt værk, der fortæller noget om, hvad det er for nogle muligheder, vi har, hvis vi udnytter højhastighedssamfundet noget bedre, og også fordi der jo allerede på en af de første sider er en klar opfordring til, at det fra politisk side sikres, at det offentlige går foran med anvendelsen af it og bredbånd ved konsekvent brug af standardiserede løsninger, forbedrede rammebetingelser for erhvervslivet, at danskernes kompetencer på it- og informationsområdet øges, og at der satses massivt på udvikling og forskning inden for it.

Man kan jo selvfølgelig frygte, at det skyldes, at den tilgang, som Højhastighedskomiteen har, jo meget er et spørgsmål om at investere for så efterfølgende at høste, mens man kan have det indtryk, hvis man har fulgt debatten, at i hvert fald finansministeren har det ønske, at først høster vi og så må vi så efterfølgende. Det kom jo i debatten om de kommunale besparelser, hvor finansministeren sagde, at der kunne hentes mellem 600 mio. kr. og 1,1 mia. kr. ved at erstatte papir med it-løsninger i kommunerne. Det er givetvis rigtigt, men jeg tror bare meget mere på den tilgang, som man har i Højhastighedskomiteen, hvor man altså først sørger for, at forudsætningerne er til stede og ligesom venter med at høste, indtil man har sået.

Jeg skal da ikke undlade her at nævne et par eksempler på steder, hvor man måske godt kunne have grebet det anderledes an. Hvis vi tager den digitale tinglysning, er det jo et område, hvor teknikken sådan set, så vidt jeg har kunnet konstatere, overhovedet ikke har været udsat for kritik. Det, der har været problemet, har været hele implementeringssiden, hele den organisatoriske implementering, som man helt fra starten var fuldstændig bevidst om var en akilleshæl på området. Det er jo i virkeligheden noget, man bør lære rigtig meget af, altså her har vi teknikken, der tilsyneladende virker upåklageligt, men med lidt forsinkelser i opstarten, det sker jo ofte, men det, der så kiksede, var, at på trods af at man var opmærksom på, at der var enorme organisatoriske udfordringer, havde man alligevel ikke i tilstrækkelig grad taget hånd om dem til at sikre, at vi kunne undgå det morads, vi havnede i.

Et andet eksempel er det såkaldte rejsekort, som jo også lader vente på sig, og hvor man kan sige, at det selvfølgelig også er noget, der er perspektiver i i et lille land, nemlig at man er i stand til at have et fælles billetsystem. Det seneste, jeg hørte, var den daværende transportminister, hr. Lars Barfoed, som nu er justitsminister, der sagde, at det var rigtigt nok, at når rejsekortet kom, ville det blive dyrere for dem, der rejste mest. Jeg tror, at det er den type udsagn, som gør, at folk måske bliver lidt skeptiske over for digitalisering. Man har brugt så mange år på at digitalisere noget, og så viser det sig, at løsningen er utilstrækkelig.

Så det, vi i stedet har brug for, er jo, at den nye strategi tager rigtigt fat på de grundlæggende ting. Det handler jo om myndighedernes udveksling af data med nogle fælles indsatsområder, hvor man domæne for domæne, og der kunne man jo sagtens starte på Justitsministeriets område eller på nogle af de andre store velfærdsområder, som finansministeren var inde på, sørger for at få lagt en strategi, hvor man sørger for at genbruge data, udveksle data. Men det kræver jo, at man er villig til at gå langt hurtigere frem, når det kommer til anvendelsen af åbne grænseflader, åbne standarder end det, kan vi sige, tovtrækkeri, som vi har været igennem bare for at komme til at diskutere dokumenter.

I forhold til borgerne kræver det ud over en bredbåndsstrategi, som vi så forstår på videnskabsministeren er på vej, jo også, at man investerer kraftigt i at vende den udvikling, der har været, hvor borgernes kompetencer faktisk ikke er blevet bedre i de seneste år. Det er der helt klart behov for for at udnytte det potentiale både for borgerne selv, for det offentlige og også for de virksomheder, der kan få meget glæde af at have en it-parat befolkning.

Det handler om hele sikkerhedsområdet, altså at vi får en klar offentlig strategi for, hvordan vi bidrager til, at borgerne får en god digital dannelse, og sørger for, at børn, som er vokset op med brug af digitale kommunikationsmidler som det mest naturlige i verden, ikke har den vildfarelse, at enhver fremmed, de møder på nettet, er en ven, de ikke har talt med endnu, men får nogle gode vaner, som sikrer, at vi i forløbet får taget hånd om nogle af de negative sider, der er ved digitalisering.

Så er der hele virksomhedsområdet, hvor en fælles offentlig strategi på område for område igen også betyder, at de virksomheder, der er afhængige af samspillet med det offentlige, får langt nemmere ved det.

Kl. 14:58

Endelig er der offentlige indkøb, hvor det er helt afgørende for os, at vi bruger de offentlige indkøb til at fremme innovation og til at skabe flere leverandører på hele det offentlige område frem for den tendens, der har været, til stille og rolige monopoltilstande på væsentlige dele af it-leverancerne til det offentlige. Så vi så gerne, at der i den nye strategi kom en deadline for nogle grænseflader til åben dataudveksling mellem myndighederne, og at man fulgte Højhastighedskomiteen noget mere.

Dermed skal jeg på vegne af Det Radikale Venstre, Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, SF, Det konservative Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker en ambitiøs digitaliseringsstrategi for 2011-2014.

Digital kommunikation skal i 2014 så vidt muligt være førstevalg for kommunikation mellem myndigheder, borgere og virksomheder understøttet af brugervenlige selvbetjeningsløsninger og en bred indsats for borgernes anvendelse af de digitale kanaler, herunder tilgængelighed for alle grupper.

Bedre styring og stærkere koordinering af digitaliseringsindsatsen skal bidrage til at modernisere og effektivisere den offentlige service, og der skal udpeges særlige digitale indsatsområder og udvikles effektive, fælles løsninger.

En målrettet indsats skal sikre, at befolkningens it-kompetencer forøges, og borgere, der har svært ved at benytte de digitale løsninger, skal kunne få personlig hjælp eller kunne kommunikere skriftligt.

Strategien skal medvirke til aktivt at sikre implementering af alle elementer i aftalen om fremme af anvendelsen af åbne standarder.

Folketinget imødeser, at regeringen fremlægger en ny digitaliseringsstrategi for den offentlige sektor, og opfordrer regeringen til at sikre politisk opbakning til strategien gennem forhandling med Folketingets partier.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 82).

Kl. 15:00

Formanden:

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Tak til hr. Morten Østergaard. Som næste ordfører er det hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Kl. 15:00

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

En af de vigtigste opgaver for politikere er at gøre livet for den enkelte borger bedre, lettere og mere effektivt. Vi ønsker et effektivt og funktionelt samfund, hvor man kan deltage aktivt i de vigtige dagligdags handlinger som at gå på arbejde, være sammen med familien og betale sine regninger. Derfor spiller offentlige myndigheder også en helt central og altafgørende rolle, når vi politikere skal forbedre danskernes hverdag. Den offentlige sektor er nødt til at være så god som overhovedet muligt. Ja, faktisk ønsker vi, at den skal være den absolut bedste i verden.

Regeringen har gjort et stort stykke arbejde for at skabe rum for den offentlige sektor til at udvikle sig, og en af de vigtigste udviklingsretninger er at gøre borgernes daglige interaktion med offentlige myndigheder så nem og behagelig som overhovedet muligt. Her spiller digitalisering en afgørende rolle, især fordi en fornuftig digitaliseringsstrategi vil betyde to ting. Først og fremmest vil det skabe en bedre kommunikation mellem borger og myndighed, men en god og effektiv strategi vil også spare det offentlige for millioner af kroner i administrationsarbejde. Vi er allerede godt i gang med dette arbejde, men der er mange nye og spændende muligheder at tage fat på.

Lad mig sige det, som det er. Jeg er ikke ligefrem en teknologiforskrækket person. Jeg mener, at it er en stor hjælp i vores hverdag og ikke en besværlighed. Det er selvfølgelig klart, at der stadig findes mennesker i Danmark, som vægrer sig ved at skulle udfylde selvangivelsen på nettet, bruge netbank eller for den sags skyld anmelde et cykeltyveri via politiets hjemmeside. Denne gruppe mennesker skal vi naturligvis have fat i, og det gør vi bedst ved hele tiden at optimere og brugerteste vores offentlige serviceorganers hjemmesider på nettet. Det er jo egentlig heller ikke anderledes end den opgave, vi dagligt har med at teste den såkaldte face to face-service i den offentlige sektor.

Men hvorfor er digitalisering vigtigt? Lad mig komme med et eksempel, der måske kan overbevise de mere teknologiforskrækkede tilhørere. Dette er nemlig proceduren for en dagpengemodtager i dag, for at man kan komme ind på et 6 ugers kursus på Niels Brock: 1) Udfyld AR 245, og få din a-kasse til at stemple den, 2) send din AR 245 til Niels Brock, Kultorvet 2, 1175 København K, 3) Niels Brock udfylder sin del på AR 245 og sender den samt blanketten »Tilmelding til Kommunen« til dig, 4) gå til jobcenteret i din bopælskommune, og medbring AR 245 samt blanketten »Tilmelding til Kommunen«.

Hvor mange forskellige medarbejdere skulle egentlig aktiveres for at foretage denne helt åbenlyst simple opgave? Først skal man bruge en medarbejder til at stemple blanketten AR 245. Det var en. Derefter skal AR 245 modtages og udfyldes af en medarbejder på Niels Brock. Det var to. Derefter skal en medarbejder i et jobcenter bruge tid og ressourcer på at modtage AR 245 og placere dagpengemodtageren på et kursus. Det var tre. En digitalisering vil ikke fjerne arbejdet for disse tre mennesker, men blot minimere spildtiden ved at tillade dagpengemodtageren at udfylde AR 245 digitalt, hvorved den kan godkendes på meget kort tid. Det er simpelt hen spild af tid at lade offentligt ansatte rende rundt i et såkaldt kafkask system med formularer og ligegyldige møder. Man bliver mindet om Asterix' klassiske møde med det romerske bureaukrati. Man arbejder mere for at få tiden til at gå end for at løse de daglige opgaver, som vores velfærdssystem kræver.

Et lille eksempel mere for blot at illustrere udfordringen: I Københavns Kommune koster det 110 kr. at håndtere en e-mail fra en borger, mens et telefonopkald koster 40 kr. Benytter borgeren sig derimod af en selvbetjeningsløsning, koster det kun kommunen 4 kr. Der er med andre ord mange penge at spare ved at lade borgeren bruge selvbetjening. Kommunerne anslår selv, at de vil kunne spare op imod 260 mio. kr., hvis blot 30 pct. af borgerne er selvhjulpne i 2012.

Derfor mener Venstre, at kommunerne og regionerne skal anvende digitale modeller, hvor det er muligt, samt være meget bedre til at dele erfaringerne med brugen af digitale borgerservicer med andre kommuner og regioner. På den måde opnår vi den optimale udnyttelse af den digitale fremtid og sikrer samtidig, at borgerne føler sig som meddeltagere i systemet frem for kastebolde mellem offentlige instanser. Vi giver altså dermed borgerne magten over deres eget liv tilbage og sørger for, at den offentlige sektor får mulighed for at fokusere på de reelle opgaver i stedet for at lege romerske bureaukrater. Tak for det.

Kl. 15:05

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:05

Morten Østergaard (RV):

Hr. Michael Aastrup Jensen har ved tidligere lejligheder talt varmt for, at der skulle være flere åbne grænseflader i det offentlige, så vi kunne bryde med de monopoler, der hersker forskellige steder i den offentlige sektor. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres tanker er i forhold til digitaliseringsstrategien. Vi har diskuteret meget åbne standarder på kontorsoftware, og der ved jeg at vi har en fælles kæphest, det er et andet område, hvor der måske er endnu større landvindinger. Der vil jeg gerne spørge, om Venstre mener, at det er på tide, at vi også på det område får sat nogle skrappere deadlines i den nye strategi, nogle milepæle for, hvordan vi kan komme videre, så vi kan få åbnet nogle af de datasystemer, der forhindrer, at vi kan få en mangfoldighed af leverandører af offentlig sotware.

Kl. 15:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:06

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, heller ikke for spørgeren, at jeg har rimelig kontante holdninger på det her område, ikke mindst i forhold til den største monopollignende situation, der er med KMD's fagsystemer ude i kommunerne. Jeg mener, at de er med til at bremse udvikling af den digitale sektor, ikke mindst ude i kommunerne. Med den genopretningsplan, der lige er indgået forlig om, så er det jo også vigtigt, at vi sørger for, at digitaliseringen ude i kommunerne er i højsædet.

Derfor mener jeg også, at når kommunerne åbenbart skal have lidt mere end bare lige et lille skub i gode budskaber omkring, hvad det vil være fornuftigt at åbne op for, nemlig en ting som KMD's fagsystemer, så kunne det da tænkes, at man skulle overveje, om det ikke var en idé at tage det med ind i de økonomiforhandlinger, der er med kommunerne. Det synes jeg da kunne være fint stedet at tale om det, for det her er jo en win-win-situation for nu at tage et dårligt slogan, det er noget, hvor borgerne kan vinde noget ved, at der kommer mere konkurrence, og det er så sandelig også noget, kommunerne kan vinde noget ved gennem forhåbentlig at få en bedre service og forhåbentlig også bedre produkter til billigere penge.

Kl. 15:07

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:07

Morten Østergaard (RV):

Ja, det var netop det, der var mit afsæt, nemlig at hr. Michael Aastrup Jensen ofte har talt med brask og bram mod bl.a. en af de kommunale it-leverandører, men det, jeg er optaget af, er jo, hvordan vi får sat handling bag, og der oplever jeg i hvert fald i forbindelse med implementeringen af beslutningsforslaget om de åbne standarder sådan en mere fodslæbende tilgang, hvor man ikke rigtig tør tage fat.

Det, jeg efterlyser, er jo nogle mere klare svar på, hvordan vi får åbnet de der grænseflader, for det gælder jo ikke kun i kommunerne, det gælder også store leverandører til staten og konkret: Når nu vi har bekræftet i konklusionspapirerne om åbne standarder, at vi ikke med statslige indkøb skal lægge nye hindringer i vejen for at få flere leverandører, hvad skal den nye strategi så indeholde af elementer omkring at bruge den offentlige købekraft til at skabe mere innovation og en flerhed af leverandør?

Kl. 15:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:08

Michael Aastrup Jensen (V):

Til forskel fra kommunerne og regionerne mener jeg faktisk, at vi fra statens side gør et kolossalt stykke arbejde i forhold til åbne standarder. Jeg synes, at vi med de konklusionspapirer, som et enigt Folketing jo da står bag omkring brugen af åbne standarder, er bannerførere, ikke bare på europæisk plan, men også på verdensplan efter min opfattelse. Vi sikrer simpelt hen, at der kommer mere konkurrence til gavn for os alle sammen. Så jeg deler ikke helt præmissen på det, jeg hører, at hr. Morten Østergaard prøver at komme frem med i sit spørgsmål, nemlig at vi skulle være sådan lidt tilbagetrukne i forhold til det her. Jeg kan i hvert fald love en ting, og det er, at Venstre – og også regeringen for den sags skyld, ved jeg – har den holdning, at vi fortsat vil kæmpe for, at åbne standarder står øverst på den digitale dagsorden.

Kl. 15:08

Formanden:

Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Kl. 15:09

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren ikke var så fokuseret på it-tilgængelighed og it-kompetencer. Ordføreren var meget mere fokuseret på det, at det kan betale sig, og at det kan skabe effektivisering. Det er også korrekt nok, men når man tænker på, at netop Videnskabsministeriets eget it-barometer siger, at 41 pct. af den danske befolkning ikke kan vedhæfte et dokument til en mail og ikke kan gå ind og søge på en søgemaskine som Google, mener ordføreren så ikke, at der også er et demokratiproblem, vi skal forholde os til, når vi snakker om digitaliseringen af den offentlige sektor?

Kl. 15:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:09

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg sagde faktisk i min tale, at vi skal sørge for at inddrage de folk, som er it-analfabeter. Det sagde jeg specifikt, og det står jeg selvfølgelig et hundrede procent ved.

Det, jeg vil sige til det, er, at vi gør en lang række forskellige tiltag. I alt lige fra kommunale servicebutikker til andet skal vi være villige til at åbne dørene for de folk, som har problemer med at udnytte de forskellige selvbetjeningsmuligheder, der ligger. Så godt som alle biblioteker, jeg kender til i hvert fald, på tværs af landet tilbyder forskellige gode kurser, som er gratis og lavet til gavn for folk, der har brug for at komme ud på nettet og udnytte de mange fordele, der er. Og derudover er der en lang række andre private aktører på markedet. Så der er en lang række faktorer, og der er den dag i dag en lang række muligheder for at hjælpe folk.

Så skal vi ikke glemme folkeskolerne. Der er der jo heldigvis fokus – også fra undervisningsministerens side og fra videnskabsministerens side – på, at hele uddannelsessektoren er en af de indgange, vi har, til at i hvert fald de fremtidige generationer bliver superbrugere på området.

Kl. 15:10

Formanden:

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:10

Yildiz Akdogan (S):

Nu nævnte ordføreren selv folkeskolerne. Ordføreren er vel også bekendt med, at der faktisk stadig væk er rigtig mange folkeskoler, der ikke har trådløs internetadgang og ikke har den hastighed, der kræves. Der er stadig væk rigtig mange skoler rundtomkring i Danmark, hvor man har sådan et pc-rum, så det ikke er integreret i undervisningen; det er ikke en del af folkeskolen som sådan. Så der er i hvert fald også et kæmpestort løft, der skal foretages der.

Men lad mig lige vende tilbage til det med tilgængelighed og kompetencer. For nylig blev der lavet en undersøgelse, hvor det viste sig, at halvdelen af de hjemmesider – også statslige hjemmesider – dumper i forhold til de folk, der har en eller anden form for handicap, f.eks. synshandicap. De mennesker er hægtet af i forhold til den her digitaliseringsstrategi, som vi jo alle sammen ønsker. Har Venstres ordfører en ambition for, hvordan vi kan rette op på de her store mangler?

Kl. 15:11

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:11

Michael Aastrup Jensen (V):

Allerførst vil jeg til det første spørgsmål om de kommunale skoler sige, at jeg klart anerkender, at der er nogle kommuner, som ikke har det her som et indsatsområde. Det kan jeg kun beklage, og jeg håber meget, at de kommuner, som mangler at komme med ud af startpositionen, kommer op og opper sig, for det her er en kommunal opgave. Det er en kommunal opgave at sørge for, at man altså er fremme i skoene med hensyn til at tilbyde de her ting ude i de kommunale folkeskoler. Så jeg håber meget, at de borgere i de kommuner, hvor det ikke sker, sørger for at gå byrådene i bedene.

Vedrørende den anden ting i forhold til tilgængelighed og hjemmesider vil jeg sige: Ja, der er vi stadig væk ikke helt i mål, hvis vi ønsker at være hundrede procent perfekte på alle hjemmesider. Det anerkender jeg, men jeg vil samtidig sige, at det arbejde heldigvis er godt i gang. Der er jo forskellige autoriseringer og forskellige gode stempler, man kan få for at opfylde forskellige krav til tilgængelighed, og dem arbejder man et hundrede procent målrettet på at nå, så det skal man nok gøre, ingen tvivl om det.

Kl. 15:12

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 15:12

Per Clausen (EL):

Hr. Michael Aastrup Jensen mente, at man kunne lære meget af KMD og monopolet i kommunerne. Man kan vel ikke mindst lære, at private monopoler er en dårlig erstatning for kommunale fællesskaber.

Men det, jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er en anden sag, nemlig de åbne standarder inden for statens område, hvor det ifølge hr. Michael Aastrup Jensen går rigtig godt. Det er jo rart at høre, for hr. Michael Aastrup Jensen har sikkert direkte adgang til oplysninger, jeg ikke umiddelbart kan få. Jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om det betyder, at når der indgås nye aftaler, og når aftaler genforhandles, så vil man altid sikre, at det bliver åbne standarder, og at det bliver en forudsætning for de nye aftaler, der indgås.

Kl. 15:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:13

Michael Aastrup Jensen (V):

Allerførst vil jeg sige med hensyn til KMD, at dengang KMD var ejet af kommunerne, var situationen absolut ikke bedre. Den var tværtimod værre, end den er i dag, så jeg ser det heldigvis sådan, at vi går bedre tider i møde. Men derudover vil jeg sige, at for en god liberal er intet monopol, uanset om det er privat eller offentligt, en god ting. Konkurrence er altid bedre.

Hvad angår den sidste del af spørgsmålet, nemlig om åbne standarder, vil jeg sige, at jeg ikke vil gå ind i en diskussion, som tidligere har været andre steder i den her bygning, om, hvilke krav man skal stille, men kun sige, at vi har lavet et konklusionspapir, som jeg bakker varmt op om, og som hele Folketinget står bag, om udnyttelsen og brugen af åbne standarder. Og jeg synes ikke, vi lige pludselig skal bruge diskussionen om digitalisering i den offentlige sektor til en debat om, om OOXML og ODF nu er åbne standarder eller ej, som det hurtigt kan ende med, hvis vi fortsætter ud ad det spor, som hr. Per Clausen er ved at anlægge.

Kl. 15:14

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 15:14

Per Clausen (EL):

Jeg synes, det er mærkeligt, at en liberal politiker som hr. Michael Aastrup Jensen alligevel skal bruge 15-20 sekunder på at redegøre for, hvorfor et kommunalt fællesskab nok alligevel er værre end et privat monopol, inden han når frem til den tanke, som er ganske rigtig for en liberal politiker, nemlig at monopoler altid er af det onde. Men det nåede han frem til, og det var da godt.

Jeg har bare et spørgsmål mere til hr. Michael Aastrup Jensen, og jeg stiller ikke nogen indviklede spørgsmål, så han behøver slet ikke at bruge alle de der mærkelige forkortelser. Han kan bare svare bekræftende på, om hr. Michael Aastrup Jensen mener, at når man laver nye aftaler og genforhandler aftaler i staten, er det klart, at det skal sikres, at der er tale om åbne standarder, i overensstemmelse med det konklusionspapir, som vi har aftalt i fællesskab i Folketinget.

Kl. 15:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:15

Michael Aastrup Jensen (V):

Men det er jo en fuldstændig teoretisk og – undskyld, jeg siger det – lidt ligegyldig diskussion efter min overbevisning, for vi har en situation, hvor der er programsoftwaremuligheder, og de forskellige dokumentstandarder, det dokumentsoftware har som kerne, er åbne eller bliver åbne i kommende versioner. Så det bliver en fuldstændig teoretisk diskussion, som hr. Per Clausen måske gerne vil have, men som jeg ikke ønsker. Den kan vi tage i it-ordførerkredsen, når vi mødes regelmæssigt, så kan vi lege it-nørder der. Jeg synes hellere, vi skal glæde os over, at digitaliseringen er i højsædet, ikke mindst efter regeringens mange gode initiativer på området.

Kl. 15:15

Formanden:

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 15:15

Hanne Agersnap (SF):

Jeg er glad for at høre, at Venstres ordfører varmt bakker konklusionspapiret, som vi lavede tilbage i januar, op. Det gør jeg også, og jeg vil høre, om det også gælder punkt 9 i konklusionspapiret, som handler om, at fremtidige aftaler skal tage højde for den vældig gode rapport fra Konkurrencestyrelsen, der bl.a. siger, at entrepriseaftaler, hvor man køber langt mere, end man har brug for, eller hvor der er koblet mange forskellige produkter ind i aftalen, er konkurrencehæmmende frem for selectaftaler, når vi nu skal bruge de nørdede udtryk. Jeg vil gerne høre, om Venstre bakker fuldstændig op om den anbefaling, som også står i punkt 9 i konklusionspapiret, af at foretrække selectaftaler frem for entrepriseaftaler.

Kl. 15:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:16

Michael Aastrup Jensen (V):

Efter hr. Per Clausens spørgsmål havde jeg håbet på, at vi ikke skulle til at være it-nørder i denne diskussion, men det skal vi åbenbart, og fair nok med det. Det vil jeg da gerne, så kan alle de få, der lytter og ser med nu, skifte over til en anden kanal, mens vi er it-nørder.

Situationen er jo den, at der reelt er to kontorsoftware på markedet i dag. Der er Open Office, som bliver brugt rigtig meget, og så er der MS Office. De to forskellige dokumentstandarder, som de har som kerne, dvs. ODF og OOXML, er jo anerkendt som åbne formater af ISO, og derfor er de jo fuldstændig åbne standarder. Så er der al mulig anden snak om den ekspertgruppe, som vi jo alle sammen har sagt vi skal have nedsat, og som skal gå de to standarder og også andre standarder for den sags skyld igennem. De er jo først begyndt med deres arbejde nu, og derfor synes jeg, vi fuldstændig har en meget teoretisk diskussion, før ekspertgruppen kommer frem med deres svar, og det synes jeg ærlig talt vi skal give dem tid og lejlighed til at arbejde med.

Kl. 15:17

Formanden:

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 15:17

Hanne Agersnap (SF):

Jeg bliver helt nervøs for, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke kender punkt 9 i den aftale. Den har intet med de to standarder og gøre, og jeg vil gerne lige læse det punkt op:

Parterne er enige om, at staten i sin fremadrettede indkøbspolitik for software skal fremme konkurrencen ved bl.a. at tage hensyn til den bekymring, Konkurrencestyrelsen rejser i sin rapport. Citat slut.

Der er så refereret til et bestemt kapitel i rapporten.

Det har intet med de to standarder at gøre, det har noget at gøre med den slags indkøbsaftaler, man laver, og jeg håber, at det næste svar vil tage hensyn til dette punkt 9.

Kl. 15:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 15:18

Michael Aastrup Jensen (V):

Nu vil jeg normalt ikke være grov, men når fru Hanne Agersnap nu prøver at gå den modsatte vej, vil jeg sige, at hele konklusionspapiret reelt handler om de to standarder. Lad os nu lade være med at prøve at stikke blår i øjnene. Det er det, hele diskussionen, hele debatten, som nu har varet i rigtig mange år, faktisk alle de år jeg har været it-ordfører, har handlet om, så lad os nu lade være med at prøve at gøre det til noget andet, end det er.

Lad os holde diskussionen fast på det, det drejer sig om. Det drejer sig simpelt hen om, at der er nogle, som ønsker, at vi kun skal vælge én standard, mens andre mener, at vi ønsker at vælge to standarder. Det er det, hele diskussionen går på. Så kan man bruge alle de forskellige begreber, alle de forskellige interesseorganisationer og lignende, man kan prøve at kaste dem ind i debatten og prøve at gøre den mudret, men det er ikke det, den handler om. Jeg står fast på, at vi fra Venstres side ønsker en reel valgmulighed, og derfor bakker vi op bag konklusionspapiret, for det åbner fuldstændig op for det, og det går vi selvfølgelig varmt ind for. Men at prøve at køre debatten af sporet har vi prøvet alt for mange gange i it-debatten, og det ønsker jeg ikke at deltage i.

Kl. 15:19

Formanden:

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Yildiz Akdogan som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 15:19

(Ordfører)

Yildiz Akdogan (S):

Digitalisering af den offentlige sektor er relevant og nødvendig, og som ministeren også sagde, er det faktisk politikernes ansvar. Det er det ud fra et nytteperspektiv, nemlig at man bør og skal digitalisere, men også ud fra et effektiviseringsperspektiv er det nødvendigt. Især når vi stadig væk har en ambition om at være en it-nation, er det i hvert fald den rigtige vej at gå.

Jeg kan give et eksempel fra min egen kommune, Københavns Kommune, hvor det har vist sig, at det faktisk kan betale sig at digitalisere. Antallet af henvendelser til Københavns Kommune er oppe på 13 millioner årligt og en henvendelse på papir eller i kuvert koster kommunen 110 kr., mens det kun koster 3 kr., hvis borgeren selv kan klare sit ærinde via kommunens hjemmeside. Så der er altså store summer at hente, hvis man vælger at digitalisere.

Men en ting er at digitalisere; noget andet er selvfølgelig at forholde sig til de udfordringer og den radikale ændring, som digitaliseringen medfører for den enkelte borger og for den enkelte bruger. Derfor er det også nødvendigt, at man holder fast i nogle enkelte konkrete krav i forhold til digitaliseringen af det offentlige.

Digitaliseringen skal ikke fremmedgøre eller hægte de borgere af, der ønsker at være med. Derfor er det nødvendigt, at man også sætter fokus på it-færdigheder og ikke mindst it-tilgængelighed. Der er i dag stadig væk 41 pct. af alle danske borgere, som ifølge ministeriets eget it-barometer ikke kan vedhæfte et dokument på en mail eller søge med en søgemaskine som Google. Det bliver næppe nemmere for dem at gå ind at udfylde nogle dokumenter på hjemmesider eller hente nogle ansøgningsformularer.

Det samme gælder også it-tilgængelighed. Vi har stadig væk en række hjemmesider, som i den grad dumper i forhold til de mennesker, som f.eks. har et synshandicap. En nylig undersøgelse har netop vist, at der her også er rigtig, rigtig mange sider såsom SKATs, der har et problem i forhold til netop it-tilgængelighed.

Det er også vigtigt, at der for de mennesker, de borgere, der ikke kan benytte sig af den her moderne form, som digitaliseringsstrategien jo medfører, er de nødvendige suppleringer såsom Borgerservice, og der har vi i dag så fået finansministerens ord for, at også efter 2012, hvor regeringens mål jo netop er, at kommunikationen mellem borger og de offentlige virksomheder skal foregå digitalt, vil hr. og fru Jensen, der ikke kan benytte sig af den moderne teknologi, stadig væk kunne gå ned til Borgerservice og få den nødvendige service, som han og hun har krav på.

Det er også relevant, når man snakker om digitalisering, at administrativt og økonomisk bøvl undgås fremover, for der har været rigtig mange it-skandaler. Tinglysningen har været den mest synlige og nok også den mest omkostningsfyldte, hvor hensigten om at gøre det lettere og mere effektivt har vist sig at blive alt andet end det. Det er blevet tungt, uigennemtænkt og uprøvet, og det har kostet rigtige, rigtig mange penge. Derfor er det også vigtigt, at man, når man snakker om digitalisering fremover, også har det for øje i forhold til de 15 store projekter, som regeringen har været med til at sætte i gang, så man ikke gentager de samme fejl. Det har nemlig kostet rigtig, rigtig mange penge – sammenlagt har de 15 projekter kostet omkring 862 mio. kr.

Det er også vigtigt, at regeringen, når man snakker om digitalisering af den offentlige sektor, er visionær, hvad it angår, både i det offentlige og hos diverse institutioner i f.eks. uddannelsessektoren. Selv om den tidligere forskningsminister lancerede sit ønske om digitalisering af det offentlige tilbage i 2006, er der stadig væk rigtig, rigtig mange mangler. NemID er en af dem. Den skulle have været igangsat i 2008, og vi venter stadig væk på den. Det samme gælder den digitale postkasse, som den forhenværende ministeren nævnte tilbage i 2006; den venter vi også på. Den er i gang, men vi venter endnu.

Derudover skal der også være krav om åbne standarder i it-løsninger. Det vil sige, at de it-løsninger, der udvikles, får en åben kildekode, så de dermed løbende kan udvikles og tilpasses de lokale behov. Det er nødvendigt med koordinering og åbenhed mellem de forskellige it-systemer. Det har vi også diskuteret f.eks. inden for it på sundhedsområdet. Det er også relevant med en hurtig bredbåndsudvikling og dermed også vigtigt at diskutere infrastruktur. Der mangler vi stadig væk også en række visioner fra regeringens side.

Så alt i alt er vi med på, at digitalisering af det offentlige er vigtigt og nødvendigt, og at det er et must. Det er godt for effektiviseringen, det er godt for borgerne. Det er også godt for demokratiet, hvis alle er med.

Men afslutningsvis vil jeg også sige, at det er meget vigtigt, når man snakker om digitalisering af det offentlige, at man fra regeringens side og for den sags skyld også fra ministrenes side bliver lidt mere visionære på området, end man hidtil har været. Det er også vigtigt, at man ikke kun ser på effektiviseringen, men også på den informationsdeling og videndeling, der er nødvendig i forhold til borgerne, når man snakker om digitalisering af det offentlige. Det er også nødvendigt med investeringer på området, altså i de rigtige it-projekter, og med koordineringen mellem forskellige parter. Digitalisering er godt, når det fungerer, og digitalisering er også godt ud fra et praktisk, demokratisk perspektiv, men det er nødvendigt, at alle er med.

Kl. 15:25

Formanden:

Tak til fru Yildiz Akdogan. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:25

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

I Dansk Folkeparti ser vi mange perspektiver i, at så meget af det offentliges administration og kommunikation med borgere og virksomheder foregår digitalt. Det vil på lang sigt skabe grundlag for store gevinster gennem rationaliseringen af arbejdet. Derfor kan vi også bakke op om, at regeringen arbejder videre med at styrke den digitale kommunikation, sådan som det er lagt op til, når der skal laves en ny digitaliseringsstrategi.

Men det er også vigtigt, at der fortsat er gode, troværdige og velfungerende muligheder for de borgere og virksomheder, som ikke kan eller ikke ønsker at kommunikere digitalt. Det er os magtpåliggende, at disse borgere fortsat kan kommunikere med det offentlige på en måde, som de er bekendte med, og som de er trygge ved. For de borgere, som ønsker hjælp til at bruge de digitale løsninger, skal der være god mulighed for det.

Som sagt bakker Dansk Folkeparti op om, at regeringen arbejder videre med udviklingen af digitaliseringen inden for det offentlige, men vi vil også kraftigt opfordre til, at der udvises forsigtighed, i forhold til at nye systemer ikke tages i brug, før de er nøje gennemtestet, og ikke før man kan være fuldstændig sikker på, at systemet vil fungere fra dag et og med det samme være en reel forbedring både for borgere og for myndigheder. Vi kender alle eksempler på det modsatte, og mest aktuelt er jo nok den meget dårlige start, som den digitale tinglysning har fået. Det er en pinlig sag, som har kostet tusindvis af borgere både tid og penge, og en sådan sag skal vi under ingen omstændigheder have gentaget.

Dansk Folkeparti lægger vægt på, at så mange borgere som muligt skal kunne benytte det offentliges digitale tilbud. Det betyder også, at offentlige hjemmesider i så vid udstrækning som muligt skal konstrueres, så de gøres tilgængelige for borgere med særlige behov, f.eks. blinde eller svagtseende eller andre borgere, som ikke kan bruge en konventionel hjemmeside. Det lægger Dansk Folkeparti meget vægt på, og vi forventer da også, at regeringen giver sit tilsagn til, at der sikres en bredde i, hvilke grupper der har mulighed for at benytte det offentliges hjemmesider, og at det simpelt hen er noget, der tænkes ind i digitaliseringsstrategien.

Endelig vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti ser frem til, at arbejdet med digitaliseringsstrategien også bliver en lejlighed til at arbejde videre med implementeringen af den politiske aftale om åbne standarder. Det er et område, som vi i Dansk Folkeparti interesserer os meget for, og vi er meget tilfredse med den aftale om åbne standarder, som alle Folketingets partier indgik tilbage i januar. Derfor ser vi selvfølgelig frem til, at det er et arbejde, der går videre sammen med regeringen og det meget brede flertal her i Tinget, som er bag aftalen.

Kl. 15:28

Formanden:

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det fru Hanne Agersnap som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

I SF er vi også glade for nu at skulle i gang med den nye digitaliseringsstrategi, og vi glæder os til at komme i gang med diskussionen, ikke mindst fordi vi også synes, at Højhastighedskomiteen er kommet med et interessant indspark, som vi heller ikke rigtig har fået lejlighed til at diskutere så meget. Der er flere indspark. Bl.a. handler første kapitel jo om en digitaliseringsstrategi for det offentlige.

Vi har jo tidligere haft strategier, og vi skal have en ny. Det er til dels, fordi det giver bedre service til borgerne. Der er det banale med åbningstider. Man kan kontakte det offentlige, når man vil – midt om natten – for der behøver ikke at sidde nogen på kontoret i den anden ende. Man behøver ikke at kæmpe sig igennem en halv eller hel kommune eller ind til en statslig myndighed. Derudover er det også billigere. I Højhastighedskomiteens rapport står der 30-60 gange billigere, hvis man kan lave en selvbetjeningsløsning, end hvis man skal betjenes af en medarbejder.

Så for borgerne er det en stor fordel, men ikke mindst er det også vigtigt, at vi får fremmet den digitale kommunikation og udveksling af data myndighederne imellem. For år tilbage blev bl.a. Danmarks Miljøportal lavet, som næsten ikke bruges i dag til udveksling af data, selv om der er mange muligheder. Udveksling af data for miljøovervågning, vandværker og sådan noget, hvor kommunerne skal ind indberette til Miljøministeriet, foregår efter 20 år gamle procedurer, der kræver rigtig mange medarbejdere ude i kommunen og udfyldning af formularer. Sådan nogle eksempler skal vi have luget ud i, og vi skal sikre, at de statslige institutioner går foran og udvikler de her digitale løsninger.

Faktisk er det jo, som det også står i Højhastighedskomiteens rapport, sådan, at det offentlige kan være en platform for innovation inden for digitale løsninger. Det er meget af den infrastruktur, der skal til. Vi har snakket om digital signatur, fælles dokumentboks og infrastruktur på de områder, som det offentlige må udvikle, og som så kan trække hele digitaliseringen af samfundet igennem. Det er den infrastruktur, der skal til for at gøre hjemmesider tilgængelige for handicappede. Det er den kraftanstrengelse, der skal til, for at borgernes kompetencer inden for it bliver løftet, så de kan bruge de digitale løsninger. Det er jo det offentlige, der skal trække det og gøre det muligt at bruge flere digitale løsninger.

Derudover vil jeg nævne to ting, som ikke har været nævnt i debatten, som det offentlige kunne trække. Det ene er også nævnt i Højhastighedskomiteens rapport. Det er det, der på dansk hedder cloud computing, som er en ny teknologi, som i virkeligheden er meget lovende, miljøbesparende, men som også har nogle problemer, ikke mindst omkring datasikkerhed og persondatabeskyttelse, privacy, som det også hedder på dansk. Der mener jeg også, at vi skal sikre, at det offentlige går foran som platform for innovation og får testet nogle muligheder der.

I det hele taget omkring persondatabeskyttelsen mener jeg, at vi som politikere skal kræve, at selv om vi får meget mere udveksling digitalt, at vi så fuldstændig lever op til den danske persondatalov, som den er i dag. Der er nogle tekniske løsninger, vi ikke kan finde, men vi må bare kræve, at de bliver dækket fuldstændig ind. Der kører nogle historier for tiden om sms-påmindelser til borgerne, der i virkeligheden ikke lever op til persondatabeskyttelsesreglerne.

Så der er mange ting, der skal indgå i den her strategi, ikke mindst de åbne grænseflader og standarder, som vi hørte Venstres ordfører syntes skulle stå øverst på dagsordenen. Det er jeg glad for, men det er også vigtigt, fordi det fremmer innovation og teknologisk udvikling på området og lavere priser, hvis vi mindsker eller forhindrer monopoler på området. Så jeg ser meget frem til arbejdet med den her digitaliseringsstrategi.

Kl. 15:33

Formanden:

Tak til fru Hanne Agersnap. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Jørgen Lundsgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Jørgen S. Lundsgaard (KF):

Den nuværende digitaliseringsstrategi er den tredje i den række, der startede i 2001. Den har medført digitaliserede løsninger på en lang række områder inden for det offentlige som f.eks. lønsedler, e-fakturaer, digitale postkasser for alle borgere ét sted plus en fælles digital infrastruktur på tværs af den offentlige sektor. Vi har fået borgerportalen, vi har fået virksomhedsportalen.

Så vi har også ifølge OECD opnået at fastholde Danmarks førerposition med hensyn til digitalisering af den offentlige sektor, og det er rimelig stort. Men det har gjort ondt, vi har lært meget, men det er kun begyndelsen. Derfor skal vi stadig være ambitiøse, så vi kan score rationaliseringsgevinsten af digitaliseringen.

Der skal derfor sættes ekstra fokus på øget digital kommunikation og brug af denne f.eks. på sundhedsområdet. Her skal vi udnytte potentialet til onlinekonsultation: Hvorfor skal vi stille hos lægen? Vi skal have onlineovervågning: Hvorfor skal vi på sygehus? Vi skal have onlinediagnosticering: Det giver meget større sikkerhed. Vi skal endda i gang med at operere ved hjælp af robotter, de har en rimelig sikker hånd.

Det gælder også skoleområdet, hvor vi skal have onlineundervisning. Har nogen her tænkt på, hvem der underviste de første, der kunne bruge digitaliseringen? Der var ingen undervisere – det var nørderne selv, der lærte det på nettet. Vi skal have onlineeksamen – det er allerede på vej. Og hvad med bibliotekerne? Er de ikke blevet rimelig gammeldags? Er bogen fremtiden? Hvad er der galt med det virtuelle bibliotek? Vi ser allerede forskellige bøger, som ikke er lavet af papir.

Brugerne skal ikke have mere, end de ønsker … undskyld, nu har jeg fået fat i en forkert side. Det gælder også socialområdet. Her skal vi have onlineservice, onlineovervågning af de gamle, og vi skal have onlinetryghed. Og så skal vi have besøg og kontrol efter behov, ikke når systemet mener der skal være det. For at vi kan opnå det, skal flest muligt i befolkningen bibringes de nødvendige og ønskede færdigheder – det er vi alle sammen enige om.

Det er derfor nødvendigt med en fokuseret indsats for målgruppen, som f.eks. kan være de ældre, de umotiverede og de unge. Det skal ikke længere være nok at lære at læse, skrive og regne, man skal lære at læse, skrive og regne digitalt. Samtidig skal der udfærdiges løsninger for betjeningen, som ikke kræver decideret it-kendskab, dvs. udvidet brug af f.eks. mobiltelefoner og simplere computere. Ja, hvad med fjernsynets fjernbetjening? Den er jo menustyret. Man skal ikke nødvendigvis kunne bruge programmer længere. Her er f.eks. Apple gået foran som et rigtig godt eksempel.

Så skal vi se, om vi ikke kan få etableret hjælpegrupper af frivillige med motivation fra det sociale miljø, hvor de, som ikke kan det digitale, er.

Så har vi det vigtige, som har været omtalt, og som jeg håber vi ikke skal bruge ret meget mere tid på: Vi skal have åbne standarder. Vi skal sikre os, at alle systemerne i fremtiden kan kommunikere med hinanden til en lav pris. Vi skal sikre os, at alle operatører kan videreudvikle systemerne, så de kan brugertilpasses og behovsikres.

Men brugerne skal ikke have mere end det, de ønsker, og det, de har behov for. Ovennævnte kræver, at alle får adgang til højhastighedskommunikation, bredbånd f.eks., hvilket det er en væsentlig del af regeringens program at få sikret.

Vi kan derfor tilslutte os det fremsatte forslag til vedtagelse om en ambitiøs digitaliseringsstrategi for perioden 2011-2014, hvor digital kommunikation skal være førstevalg, hvor vi får bedre styring og en stærkere koordinering, hvor vi får en målrettet indsats for at sikre befolkningens it-kompetencer, og hvor vi får implementering af rigtige åbne standarder. Vi skal være førende inden for digitaliseringen af den offentlige sektor i fremtiden, og det skal være til gavn for en øget dansk velfærd og en fremadstormende dansk digital industri.

Kl. 15:38

Formanden:

Tak til hr. Jørgen Lundsgaard. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Derimod ønsker hr. Per Clausen at få ordet som ordfører for Enhedslisten, og det tør vi godt give. Værsgo.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det kunne jo være spændende at indtage det standpunkt, at det ville være befriende med en ikkeambitiøs strategi eller for den sags skyld at springe ud som et menneske, der var en smule skeptisk over for den teknologiske udvikling. For det ligesom bærende i meget af den her debat er, at den ene er mere ambitiøs end den anden, og at den ene er mere optaget af at demonstrere sin mangel på frygt for ny teknologi end den anden.

Men det vil jeg så ikke kaste mig ind i, for nu er jeg jo sådan set med på et forslag til vedtagelse, som har det formål, at vi skal have en ambitiøs digitaliseringsstrategi. Det er jeg sådan set også meget enig i, men jeg synes bare, det er vigtigt at holde fast i, at det, der først og fremmest karakteriserer en ambitiøs digitaliseringsstrategi, er, at det er en strategi for digitalisering, hvor dem, der bruger systemerne, oplever, at de har fordel af det. Altså, man går ikke som offentligt ansat med stor begejstring i gang med et nyt it-system, som man har fået indført, fordi der er en it-virksomhed, der kommer og holder et foredrag om, at dette er vældig, vældig meget nemmere og vældig, vældig meget mere effektivt – i hvert fald for nogle et eller andet sted i systemet – hvis oplevelsen er, at det giver yderligere besvær i dagligdagen. Og tro mig: Man kan møde offentligt ansatte, som er begejstrede for digitalisering, som er begejstrede for digitaliserede løsninger, og som er uhyre ambitiøse, men som indimellem bliver konfronteret med løsninger, som de opfatter som noget, der besværliggør deres hverdag, under dække af at man her er i gang med en eller anden ambitiøs strategi.

Så jeg tror, det er vigtigt at tage brugernes udgangspunkt, også i forhold til borgerne i vores samfund. For det er jo rigtigt, at der stadig er mange borgere, som føler sig usikre og betænkelige ved at bruge it, men de gør det måske også, fordi de nogle gange, hvor de har forsøgt det, har opdaget, at det ikke var en pind nemmere. Her havde man kæmpet sig ind på denne hjemmeside, fundet den blanket, der skulle udfyldes, og så viste det sig, at det med at udfylde den sådan set ikke var noget, der kunne lade sig gøre. Nej, man kunne skrive den ud, og så kunne man udfylde den og sende den med posten eller tilsvarende langsommelige processer. Så jeg tror, at en ambitiøs digitaliseringsstrategi må have det udgangspunkt, at den virker attraktiv og giver mere værdi for dem, der bruger systemet. Det tror jeg er det vigtige, og det er det første, jeg vil sige.

Det andet er, at der ikke er nogen tvivl om, at når man bevæger sig ind i digitaliseringen, er der blandt de besluttende myndigheder en tilbøjelighed til, at man gerne tager gevinsten med det samme og ligesom siger, at når vi gør det her, bliver det hele meget mere effektivt, og det bliver meget nemmere, så vi kan rolig skære ned på budgetterne, for det her kører bare derudad. Der tror jeg bare at man må erkende, at det ofte er sådan, at der går lidt tid, inden man scorer gevinsterne. Og det, at man måske indimellem har lidt utålmodighed i forhold til at score gevinsterne, kan også medvirke til at give modvilje i forhold til digitaliseringsprocesserne.

Så er der selvfølgelig også lidt diskussion om konkurrence og åbne standarder, som jeg gerne skal bestræbe mig på ikke at gøre for teknisk. Det er faktisk også en forudsætning for, at jeg selv forstår, hvad jeg selv siger, at jeg ikke gør det teknisk. Så det er ikke vanskeligt for mig, vil jeg gerne sige. Men pointen er jo, at lige så begejstret, som jeg kunne forstå at hr. Michael Aastrup Jensen kunne være for, at man nu havde fået konkurrence på det kommunale område, lige så bekymret kan jeg være for, at man erstatter et kommunalt fællesskab med et privat monopol, og lige så bekymret kan jeg være for, om man virkelig konsekvent fra statens side gør op med de private monopoler, som findes inden for it-området, når man genovervejer, genforhandler aftaler, laver brede aftaler osv.

Det er jo, fordi et stort firma, som er relativt enedominerende på et område, ofte har den klare fordel, at alle andre også bruger det. Derfor er det nemmere at kommunikere med, derfor er det nemmere for folk at bruge, og derfor er der meget, der taler for, at man fortsat er afhængig af sådan et stort multinationalt selskab. Der er det bare vigtigt at understrege, at hvis man vil sikre sig, at man i det lange løb får de bedste løsninger, de billigste løsninger, bør man faktisk arbejde for at sikre, at der er konkurrence. Og der har hele diskussionen om åbne standarder jo været et forsøg på at sikre det, og det er selvfølgelig dejligt og godt, at alle Folketingets partier er samlet om den samme ambition, og det er også rart at vide, at der ligger et grundigt arbejde forude, før vi samles om den fælles ambition, nemlig en meget lang møderække, som jeg tror at hr. Michael Aastrup Jensen godt kan have ret i undertiden kunne antage nørdede former. Men det er jo, fordi – og det er så besværligt for sådan nogle som mig, som hader detaljer – at djævlen indimellem er gemt i detaljen, og hvis man ikke er opmærksom på den, kan det godt ende med, at det går præcis modsat af det, der var planen.

Men vi synes altså, at det er et godt og fornuftigt forslag til vedtagelse, der ligger her, og som jo også lægger op til, at det fremtidige arbejde på det her område skal foregå i et bredt samarbejde i Folketinget, og det kan jo sikkert nogle gange godt føre til gode resultater.

Kl. 15:43

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen, og så er det videnskabsministeren.

Kl. 15:43

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Som nævnt indledningsvis er det glædeligt, at der er stor politisk interesse for og opbakning til digitaliseringen af den offentlige sektor. En øget digitalisering er dels en stor fordel for borgerne, idet de vil få en meget mere fleksibel service, og vel at mærke ofte på tidspunkter, der passer dem bedst, dels en betydelig fordel for samfundet, idet en øget digitalisering jo også medfører betydelige økonomiske besparelser.

Nogle af de kommentarer og overvejelser, debatten har bragt, har været nogle refleksioner over højhastighedsrapporten, og der vil jeg gerne sige, at jeg bestemt også finder, at det er et meget vægtigt fundament for debatten om øget digitalisering i Danmark. Jeg synes, det er en meget interessant rapport, og der er ingen tvivl om, at den danner stor inspiration for regeringens digitale strategi.

Der har været nogle refleksioner om implementeringen af større it-projekter, og der har vi jo netop i regeringen taget initiativ til at prøve at samle erfaringsgrundlaget, når vi driver større projekter, ved simpelt hen at lave sådan et team af projektledere, der kan dele viden på tværs, så vi fremadrettet skulle blive endnu dygtigere til at løse de opgaver.

Så er jeg meget enig i de kommentarer, der er kommet fra forskellige af ordførerne, om vigtigheden af, at alle borgere og alle medarbejdere i det offentlige kan se fordelen ved digitalisering. Her tror jeg vi har en vigtig opgave at løse.

Der har været nogle refleksioner om kompetenceopbygning, og der kan jeg kun gentage, at det er ganske korrekt, at der både i folkeskolen og på universiteterne arbejdes meget med at fremme danskernes it-kompetencer. Der er en hel masse initiativer på biblioteker, aftenskoler og i forskellige faglige organisationer, der arbejder for at fremme danskernes it-kompetencer. Vi har et netværk af mange af de her partnere, vi har tilknyttet ministeriet, og det er et overordentlig inspirerende og vigtigt arbejde, de har gang i.

Til refleksionerne om tilgængelighed vil jeg bare sige, at her må vi alle sammen simpelt hen kunne gøre det bedre. Altså, der er virkelig behov for, at alle øger indsatsen.

Der har været nogle kommentarer om sikkerhed på nettet, og som det er nævnt af både finansministeren og mig, vil sikkerhed også indgå i den fremtidige strategi. Og der vil jeg lige nævne, at Videnskabsministeriets Rådet for it-sikkerhed jo altså også gør et betydeligt forberedende arbejde her.

Til refleksionerne om åbne standarder vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi som politikere i vores fælles konklusionspapir har fastsat kravene til åbne standarder. Og så tror jeg altså, at den mest seriøse model er, at vi, som vi jo også har aftalt, overlader til ekspertudvalget at lave den mere tekniske vurdering.

Når det gælder fru Hanne Agersnaps overvejelser om cloud computing, vil jeg godt gentage, hvad jeg nævnte i mit indlæg, at vi ser Videnskabsministeriet som sådan en slags digitalt laboratorium på det her område. Vi kan have en stor interesse i, at f.eks. vores universiteter benytter cloud computing, og der er nogle forskellige barrierer og usikkerheder, bl.a. om de juridiske elementer. I stedet for at det enkelte universitet skal prøve at overkomme dem, vil Videnskabsministeriet sammen med bl.a. IT-Universitetet prøve at finde ud af, hvilke løsninger der kan være, så vi kan dele den indsigt og de løsninger med alle universiteterne efterfølgende. Det tror jeg faktisk er en god model for at prøve at arbejde med implementeringen af nogle af de nye teknologier.

Så vil jeg gerne takke for debatten i dag. Jeg er sikker på og ønsker bestemt også, at debatten fortsætter. Jeg synes, det politiske engagement, der er lagt for dagen i dag, er afgørende at fastholde.

Sådan kort opsamlet har jeg noteret mig, at vi alle ønsker at fremme digitaliseringen, at vi alle har en interesse i at gøre de offentlige services endnu mere tilgængelige – og jeg har heller ikke hørt nogen tale imod de besparelser, en øget digitalisering vil medføre, tværtimod.

Helt den samme enighed synes jeg måske ikke jeg kan spore, når det drejer sig om vurderingen af danskernes it-kompetencer. Men jeg er glad for at konstatere, at vi alle vil øge indsatsen for at fremme disse kompetencer.

Som vi hørte finansministeren sige indledningsvis, er næste skridt, at regeringen efter sommerferien igangsætter arbejdet med den nye strategi for digitaliseringen af det offentlige. Men lad os endelig holde fast i debatten.

Kl. 15:48

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:48

Morten Østergaard (RV):

Tak til ministeren for at kvittere for debatten. Jeg har nogle enkelte spørgsmål.

Der bliver jo så nu refereret til Højhastighedskomiteen, og det er godt. Men en af de ting, som der er meget fokus på dér, er jo tværoffentlig samordning og udvikling af fælles standarder. Jeg vil høre, om ministeren er enig i, at vi i den nye strategi er nødt til at have sat særlig fokus på hele spørgsmålet om åbne grænseflader, som jo også lå i det oprindelige beslutningsforslag om åbne standarder. Hele muligheden for, at systemerne kan spille sammen, er i dag præget af, at der er købt alt for proprietært ind, og det betyder, at man ikke bare frit, uanset om man er kommune eller stat og ønsker andre leverandører, kan udnytte de muligheder, der er, for at digitalisere enkelte services, eller hvad man nu måtte ønske. Er ministeren enig i, at vi er nødt til i en ny strategi at sætte meget konkret fokus på, hvordan vi skaber en situation, hvor der er en langt større grad af åbenhed i grænsefladerne i de offentlige it-systemer?

Kl. 15:49

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:49

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Jeg synes, vi har beskrevet meget godt i det konklusionspapir, vi er fælles om, hvad det er for politiske ambitioner, vi har inden for området, og jeg er som nævnt rigtig glad for, at vi også lytter til et ekspertudvalg, så vi får den størst tænkelige sagkyndighed frem i den her sag.

Kl. 15:49

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:49

Morten Østergaard (RV):

Det er jeg også meget tilfreds med, for så vidt angår selve dokumentstandarderne. Men jeg synes, vi mangler et stykke – og det kan ministeren så tage med som en opfordring – når det handler om grænsefladerne, altså når systemerne skal tale sammen og der slet ikke er dokumenter involveret.

Det andet spørgsmål, jeg godt ville stille, var: Ministeren har tidligere på et samråd medgivet, at det kunne være fornuftigt med et kapitel om borgernes it-kompetencer i den nye strategi, og det vil jeg da bede ministeren om at bekræfte i dag.

Afslutningsvis kan vi formentlig regne med, da der er mange partier, der står bag, at det her forslag til vedtagelse bliver vedtaget, og det handler jo om, at Folketinget opfordrer regeringen til at inddrage Folketingets partier for at sikre opbakning til strategien. Der vil jeg bare spørge, om ministeren allerede nu kan sige, hvordan det arbejde vil blive tilrettelagt i processen med den nye strategi.

Kl. 15:50

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:50

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Til spørgsmålet om at fremme danskernes it-kompetencer vil jeg sige, at det er en helt naturlig del af strategien.

Angående refleksionen om at blive involveret er jeg glad for den løbende dialog, vi allerede har i ordførerkredse, og selvfølgelig vil vi også komme til at drøfte det her i det regi.

Kl. 15:50

Formanden:

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 15:50

Hanne Agersnap (SF):

Når man lytter ministerens opsummering, bliver der tydeligt sagt, at det område, hvor vi måske ikke er enige, er vurderingen af befolkningens it-kompetencer. Jeg bemærkede det også tidligere, så jeg vil bare spørge helt præcist: Er det rigtig forstået, at ministeren ikke regner med resultaterne fra It-barometeret, som ministeriet selv står for og har gjort det gennem de seneste 4 år? Jeg har forstået, at ministeren synes, at der skal måles på nogle andre ting, men skal det også opfattes sådan, at ministeren simpelt hen er uenig i det barometers resultater?

Kl. 15:51

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:51

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Jeg tror, jeg formulerede det sådan, at det handlede om udgangspunktet for at vurdere danskernes it-kompetencer. Jeg synes f.eks. ikke, at begrebet it-analfebtisme er retvisende eller særlig charmerende for danskerne. Det er der, vi ikke er helt enige, men vi har alle tilkendegivet vigtigheden af at få fremmet danskernes kompetencer.

For at få det bedst tænkelige grundlag for det synes jeg, det er vigtigt, at vi måler på, hvad det er, danskerne reelt kan, som f.eks. hvor meget vi bruger netbank – altså fuldstændig pragmatiske dagligdags ting. Det skal mere være det end de lidt abstrakte ting, som jeg gerne indrømmer at vi i dag måler på It-barometeret. Jeg synes simpelt hen, vi skal optimere og få en mere præcis og skarp måling af danskernes reelle it-kompetencer, så vi også ved, hvor det er, vi skal sætte ind.

Kl. 15:52

Formanden:

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 15:52

Hanne Agersnap (SF):

Man skal jo altid passe på, når man vil ændre sin målestok, hvis man ikke bryder sig om resultaterne. Ikke at jeg vil sige, at det ikke kan måles på en anden måde, men jeg mener jo nok, at vi har regnet med de resultater fra It-barometeret de foregående 4 eller 5 år, hvor det har været målt.

Så kan jeg jo blive nervøs, når ministeren anerkender, at det på tilgængelighedsområdet, hvor der sidst i 2007 og så igen nu er blevet målt, er blevet dårligere, at der er en større procentdel af de målte hjemmesider, der ikke lever op til tilgængelighedskravene. Vil man så også ændre målestokken der?

Kl. 15:53

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:53

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Jeg synes ikke, udgangspunktet er, om jeg har lyst til at ændre målestokken. Udgangspunktet er, at jeg gerne vil bidrage til, at vi får så retvisende et billede som muligt, og der mener jeg simpelt hen, at det forudsætter nogle mere præcise målinger på it-kompetencerne.

Jeg er bestemt ikke begejstret for de tal, der ligger på tilgængelighed. Jeg kan kun gentage, at det må vi alle sammen gøre bedre.

Kl. 15:53

Formanden:

Jeg har altså ikke givet ordet til hr. Ole Vagn Christensen, men jeg giver det til fru Yildiz Akdogan, værsgo.

Kl. 15:53

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne fortsætte dér, hvor min kollega, fru Hanne Agersnap, slap. Det er spørgsmålet om kompetencerne, fordi ministeren siger, at hun gerne vil fokusere mere på konkrete dagligdags ting og ikke på alle de her abstrakte ting. Så vil jeg spørge: Synes ministeren ikke, at det er en meget konkret ting, at 41 pct. af den danske befolkning ikke kan vedhæfte et dokument til en mail, og at 41 pct. af den danske befolkning ikke kan søge på en søgemaskine som Google? Og synes ministeren ikke, at det er et problem, at 41 pct. af den danske befolkning ikke vil have mulighed og gavn af netop en digitaliseringsstrategi?

Kl. 15:54

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:54

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Jeg synes klart, at vi skal øge danskernes it-kompetencer, og jeg kan kun gentage, at det skal vi gøre på så faktuelt et grundlag som overhovedet muligt, så vi får en endnu stærkere og klarere profil af, hvad det er, danskerne reelt kan, og ikke sådan alt for abstrakte ting som f.eks. spørgsmålet om udbyttet af den hjemmeside, man senest var på. Der føler jeg virkelig, at der kan være andre end borgerens egne kompetencer, der påvirker, om man havde et succesfuldt besøg på den seneste hjemmeside. Så jeg synes, at vi skal gøre det endnu bedre og blive endnu skarpere, så vi kan indfri alles ambitioner om at få øget danskernes it-kompetencer.

Kl. 15:54

Formanden:

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:55

Yildiz Akdogan (S):

Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren bliver ved med at snakke om abstrakte ting. Det er jo et ganske konkret problem, hvis en borger ikke kan vedhæfte et dokument til en mail, især hvis den her borger skal benytte sig af mulighederne for digitalisering fra det offentlige og hente et dokument, udfylde det og så sende det til det offentlige. Hvis borgeren ikke kan finde ud af det, er det jo et reelt problem. Det er et meget konkret problem, og det er bestemt ikke et abstrakt problem. Det er faktisk et meget jordnært problem, og det er også et demokratisk problem.

Men jeg vil egentlig høre: Ministeren siger, at vi skal gøre det endnu bedre og endnu skarpere, men i bund og grund er der ikke nogen klare målsætninger for, hvordan vi skal gøre det endnu bedre og endnu klarere og netop prøve at lave en målrettet indsats, hvor vi kan løfte de her områder. Synes ministeren ikke, at det er vanskeligt? Jeg synes også, at det er bemærkelsesværdigt, at halvdelen af hjemmesiderne, bl.a. SKAT, dumper i forhold til tilgængelighed. Det vil så sige, at en borger med et synshandicap ikke kan benytte sig af den her side. Synes ministeren ikke, at det er alvorligt nok, og synes ministeren ikke, at der bør fremsættes en meget mere målrettet og klar strategi for, hvad vi så skal gøre? Er der ikke en ambition om, at fra f.eks. 2014 skal de her procenter nedsættes med 20 eller 50 pct.? Har ministeren slet ikke sådan nogen visioner?

Kl. 15:56

Formanden:

Det hører vi her. Værsgo, ministeren.

Kl. 15:56

Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):

Da jeg ikke ønsker sådan for sjette, ottende, tiende gang i dag at gentage mig selv, vil jeg sige, at jeg tror, at mine standpunkter om, at vi skal gøre det bedre med hensyn til tilgængelighed, er klare nu.

Når det gælder it-kompetencerne, synes jeg, at vi skal se på, at der sådan er to strenge, vi skal følge. Den ene er at fremme danskernes it-kompetencer. Den anden er, som også flere af ordførerne var inde på, at vi også mestrer at forklare, hvad formålet med de nye servicer er: Hvorfor er det en fordel for borgerne at bruge den digitale løsning? Der tror jeg at vi også skal sætte ind.

Kl. 15:57

Formanden:

Tak til videnskabsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Som jeg tidligere har meddelt Folketinget, vil afstemning om forslag til vedtagelse finde sted torsdag den 27. maj 2010.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 234:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et program til fremme af teknologiudvikling af bølgekraft.

Af Ole Vagn Christensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 20.04.2010).

Kl. 15:57

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er klima- og energiministeren.

Kl. 15:57

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak. Vi befinder os i en situation, hvor både forsyningssikkerheden og klimaproblematikken kræver, at vi fokuserer på at udnytte vedvarende energikilder bedst muligt. Regeringen ønsker at frigøre Danmark fra afhængighed af fossile brændstoffer, derfor er teknologiudvikling essentiel og samtidig en vigtig brik i vores omstilling til en grøn vækstøkonomi. Regeringen følger med stor interesse udviklingen af forskellige nye VE-teknologier. En kombination af forskellige teknologier vil være nødvendig for at møde udfordringen med at gøre det danske samfund uafhængigt af fossile brændsler. Der er både behov for udvikling inden for gamle kendinge som vindkraft og biomasse og også inden for de endnu umodne og mere usikre teknologier såsom f.eks. bølgekraft.

Omstillingen til et fossilfrit samfund er så stor, at der vil være behov for en række teknologifremmende initiativer, og også så kompleks, at det kræver, at vi gennemtænker, hvordan vi bruger vores ressourcer fornuftigt, så de anvendte midler nyttiggøres bedst muligt.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at Socialdemokratiet ønsker at oprette et særskilt program til fremme af teknologiudvikling for bølgekraft ved at afsætte 58 mio. kr. til oprettelse af to testcentre samt en pulje til særligt lovende projekter.

Jeg vurderer imidlertid, at det behov, som beslutningsforslaget sigter mod, allerede imødekommes ved en række nye og eksisterende initiativer. Et nyt og vigtigt initiativ er finansieret af Det Strategiske Forskningsråd. Rådet bevilgede i december sidste år 20 mio. kr. over 5 år til en ny bølgeenergialliance koordineret af Aalborg Universitet. Her bringes nogle af de bedste internationale bølgeforskningsmiljøer sammen for at bringe bølgekraften videre. Endnu et nyt initiativ fra regeringens side er de såkaldte Green Labs for demonstration af grønne teknologier, hvor der er afsat i alt 210 mio. kr. i perioden 2010-2012. Der er allerede udvist stor interesse for programmet, og første ansøgningsrunde er ved at være afsluttet, og der er modtaget rigtig mange gode forslag til projekter, herunder til bølgeenergi. Efter en udbudsrunde i efteråret forventes de første midler at kunne udbetales primo 2011. Da det endnu er for tidligt i processen, kan man naturligvis endnu ikke sige noget om, hvilke projekter der vil blive udvalgt, men det væsentlige er, at regeringens initiativ netop sigter på infrastruktur til storskalatest, som beslutningsforslaget efterlyser.

Derudover skal man huske på, at det i forbindelse med det seneste energiforlig blev besluttet at afsætte 100 mio. kr. over 4 år til udbredelse af små VE-teknologier, og bølgekraft blev nævnt som en af de teknologier, som denne pulje skulle støtte.

Endelig findes der andre udviklingspuljer, hvorfra der kan søges om støtte til projekter om vedvarende energi. Det drejer sig f.eks. om EUDP og ForskEL og ForskVE, der i 2009 gav 31,6 mio. kr. til bølgeprojekter. Dertil kommer den netop oprettede fornyelsesfond, som er en del af udmøntningen af globaliseringspuljen for perioden 2010-2012.

Konklusionen er derfor, at de nye initiativer i samspil med de eksisterende støttemuligheder nu både dækker småskala demonstration, vidensopsamling og modellering samt muligheder for at søge støtte til både storskala testfaciliteter og midler til konkrete udviklingsprojekter for bølgeenergiteknologi.

Derudover er der, som det også fremgår af beslutningsforslaget, endnu stor usikkerhed om, hvilken teknologisk udvikling man kan forvente for bølgekraft, og hvor stort det realistiske forsyningsmæssige potentiale for teknologien er. Samtidig er teknologien også stadig væk dyr i forhold til andre VE-teknologier såsom vindkraft.

Derfor finder regeringen det ikke relevant at igangsætte nye initiativer på nuværende tidspunkt. Tak.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, der er en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:01

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg håber, ministeren selv tror på det, som ministeren siger, altså at der er god gang i det hele. Jeg står her med en række kommentarer fra samtlige dagblade igennem de sidste 2 år, hvor der har været råbt og skreget på, at man har ønsket at få nogle testfaciliteter. Det bør ikke have undgået ministerens opmærksomhed, at vi har to testcentre i dag foruden det, vi har på universiteterne. Vi har et ved Nissum Bredning, som lider en kummerlig skæbne, og et ved Hanstholm, som de er ved at bygge op, og hvor der mangler en hel del økonomi, for at det kan blive realiseret.

Derudover er der et hav af projekter, som venter hos en lang række ildsjæle. Det håber jeg ministeren også er vidende om, når ministeren holder den tale, som ministeren holder her. For jeg hørte det nærmest som en afvisning af vores forslag.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 16:02

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Det sidste kan jeg bekræfte, altså at det var en afvisning af forslaget, fordi der præcis allerede er mange aktiviteter og afsat midler til bølgeenergi. Det andet var jeg jo inde på at nævne, nemlig projektet i Aalborg, på Aalborg Universitet, der har fået en betydelig bevilling fra Det Strategiske Forskningsråd.

Så holdningen her er, at vi er på bølgen i forvejen – for nu at sige det lidt direkte – og så er der jo også muligheder for, som vi var inde på, at nogle af de nye initiativer såsom Green Labs kan give yderligere muligheder for, at bølgeenergi kan få støtte.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det hr. Ole Vagn Christensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:03

Ole Vagn Christensen (S):

Det var jo en gentagelse af den første tale. Jeg nævnte her to konkrete eksempler, hvor der har været afprøvet ikke mindre end 30 projekter. Men der har efter 2001 været meget få, fordi man sådan set fjernede grundlaget. Det væsentligste grundlag, jeg ser ved de to testcentre, vi foreslår her, er, at man bliver i stand til også at hente noget udenlandsk kapital til disse ting. For der er masser af penge afsat på EU-området. Men hvis ikke det er sådan, at det målrettet og bevidst også betyder, at vi har de faciliteter, der er nødvendige, for at vi kan udvikle det, så sker der jo ingen udvikling, og det er det, vi har konstateret.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 16:04

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Men til det er der jo kun at sige, at der er afsat midler til bølgeenergi som sådan. Det er også midler, som jeg forventer – også når man ser dagspressen, for den følger jeg selvfølgelig også – at der kommer noget ud af. Men vi befinder os altså også bare på nuværende tidspunkt på et vidensniveau, hvad angår bølgekraft, hvor det er vanskeligt at se, at vi her og nu skal afsætte yderligere midler til det. Det gælder jo altså om, at vi også får en omkostningseffektiv udbygning af det her område.

Men selvfølgelig kan man da sige, at når Klimakommissionen barsler og kommer med en rapport, kan det da sagtens være. Jeg ved også, at de kigger på bølgekraft. Men lige her og nu finder regeringen ikke, at der er behov for at afsætte yderligere midler.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til klima- og energiministeren. Så er det hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Det her beslutningsforslag har egentlig noget godt i sig, for det sætter fokus på bølgeenergi, og det er jo det samme, som regeringen gør. Og det er også det samme, som Venstre arbejder for, nemlig at bølgeenergi skal blive en del af vores energiforsyning.

Men så rummer det også noget, der ikke er særlig smart og særlig godt. Sådan som det er formuleret her, må jeg opfatte det som et brud på det energiforlig, som er indgået, og som Socialdemokratiet er en del af. Det er jo meget upassende, at man, når man indgår et forlig, bagefter kommer og bryder forliget ved at fremsætte nogle forslag, som ligger uden for forligets rammer. Det undrer mig, at Socialdemokratiet kan gøre sådan noget, for det er jo ikke særlig troværdigt.

Samtidig er der et andet problem. Det foreslås i beslutningsforslaget, at der skal afsættes 10 mio. kr. i 2010 til det her center. Der er det, man må spørge, hvor de 10 mio. kr. kommer fra. For så vidt jeg ved, har Socialdemokratiet ikke afsat 10 mio. kr. på finansloven til netop lige denne sag.

Så der er to ting, der ikke er særlig gode, og som er meget uheldige i den her sammenhæng.

Men for at vende tilbage til bølgeproblematikken vil jeg sige, at tingene jo, som ministeren klart og tydeligt sagde, er i gang. Det vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen. Jeg sagde, at det her forslag var godt, men det var, fordi det i bund og grund bakker op om det, regeringen egentlig foretager sig på det område. Man taler om at afsætte 58 mio. kr., når der i forvejen er mulighed for at søge nogle penge, i alt 361 mio. kr. De ligger der, hvis man lægger alle de beløb sammen. Der kan man søge at etablere noget, der ligner det, som hr. Ole Vagn Christensen foreslår. Så er det da vel lidt unødvendigt, at vi står her i salen og drøfter en sag, når regeringen allerede har klaret den.

Derfor må vi jo også sige, at når vi nu har sat penge af til en lang række af de områder, hvor man kan søge penge til det her område, hvilket ministeren klart sagde, er der ingen grund til at stemme for det her forslag, for så er tingene jo i gang. Det kan godt være, at hr. Ole Vagn Christensen kan komme med en lang række artikler og skriverier om, at der er nogle, der gerne vil have nogle penge på det her område, men så må de sådan set kigge lidt på de muligheder, der er, og søge de penge til at få gang i bølgeområdet. For vi er enige om, at det er et område, som også skal prioriteres.

Derfor må jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, hvilket ministeren gjorde, og som hr. Ole Vagn Christensen ganske givet også vil konkludere, at dette fra Venstres side er en afvisning af beslutningsforslaget.

Kl. 16:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:08

Ole Vagn Christensen (S):

Det var jo forventeligt, at Venstre, som jo ikke tænker på fremtiden, men på nuet her og på besparelser, rejser den diskussion i stedet for at se på, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden.

Jeg mener overhovedet ikke, at vores forslag om oprettelse af testcenteret strider imod energiforliget på det her område. Og angående de 10 mio. kr. har vi også anvist, hvordan og hvorledes de penge kan hentes, netop fordi der er afsat så mange penge. Der ville man være i stand til det, hvis det var sådan, at der var en vilje. Den vilje bygger jo på, om de der love og beslutningsgrundlag, som eksisterer, skaber grundlaget her. Men det må jeg gå ud fra at ordføreren, hr. Eyvind Vesselbo, mener de gør.

Kl. 16:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Kl. 16:09

Eyvind Vesselbo (V):

Hr. Ole Vagn Christensen har fuldstændig ret i, at Venstre tænker på nuet, for hvis man ikke tænker på nuet, er der jo ingen fremtid. Det kan godt være, at vi, Socialdemokratiet og Venstre, har det forskelligt der. Det er helt korrekt, at vi tænker på nuet, men det har jo bare ikke noget med den her sag at gøre.

Lige på nuværende tidspunkt er der sat penge af til, at man også kan udvikle bølgeenergien. Og så fremsætter hr. Ole Vagn Christensen og Socialdemokratiet et forslag om at sætte flere penge af. Der er det bare, jeg siger, at vi så kan være uenige om, hvorvidt det er forligsbrud eller ej. Men hr. Ole Vagn Christensen kan vel ikke nægte, at der er et energiforlig, som Socialdemokratiet er med i, og at det her ligger uden for. Og når noget ligger uden for et forlig, må det jo være et forligsbrud. Man har en aftale om noget, men så fremsætter man et forslag om noget, der ligger ud over. Det er forligsbrud.

Kl. 16:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det hr. Ole Vagn Christensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:10

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg kan overhovedet ikke se det angående forligsbrud. Der er aftalt en speciel pulje til bølgekraften og til de små energier, så derfor vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo: Lad det ligge.

Det væsentlige her er jo sådan set det spørgsmål, som jeg stillede, altså om de forskellige fonde gør det muligt, at man er i stand til at få oprettet testcentre i småskala- og i storskalaformat. Det er vores grundlag for at komme med forslaget her. Det er selvfølgelig, fordi man er stødt ind i nogle barrierer på det her område. Jeg sagde netop, at man jo taler ud fra nuet, som handler om besparelser, og ikke om fremtiden, og min grund til at sige det var sådan set, at her har vi konstateret, at nuet ikke er til stede.

Kl. 16:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:11

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg vil sige til hr. Ole Vagn Christensen, at man jo ikke kan tale om, at der er besparelser på det her område. Jeg sagde i min ordførertale, at når man lægger alle de tal sammen, hvor der er mulighed for at søge penge også til bølgeenergi, bliver det 361 mio. kr., og det er dog alligevel en slat penge, man kan søge.

Jeg vil også sige til hr. Ole Vagn Christensen, at det her drejer sig jo om at fremme bølgeenergi, og hvis man søger de her puljer, vil der være mulighed for at få nogle penge, hvis man har det rigtige projekt. Man kan søge 361 mio. kr. af de forskellige muligheder til bl.a. bølgeenergi, så at komme og foreslå, at der skal 58 mio. kr. mere til og endda 10 mio. kr. i år, som ikke er afsat på Socialdemokratiets finanslovforslag, er dog alligevel noget overraskende, og det virker lidt hovedkulds, at man kommer med sådan et forslag, for det var da bedre, at vi arbejdede sammen inden for energiforliget om at få løftet denne opgave.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

I denne verden, hvor vi tørster efter energi og helst stabil og billig energi, findes der så mange forskellige metoder og modeller til at skabe energi ved hjælp af systemer, som vi kalder vedvarende energi, at mangfoldigheden er rimelig stor. Rigtig mange metoder er på banen, og så mange forskellige arbejdes der på i dag, at det nærmest er en jungle at finde rundt i.

Forslagsstillerne vil nu fremme bølgekraft som en ressource, vi skal støtte økonomisk. De har et argument, der siger, at den vil kunne bidrage med 15-20 pct. af vores elforbrug, men det vil jeg kalde et fantasital. 15-20 pct. er faktisk ret meget, og når man tænker på, at det er en ny teknologi, som ikke er særlig godt prøvet, vil jeg kalde det et urealistisk tal. Men lad os se, hvad teknikerne, som arbejder med det her, kommer frem til.

Med de mange VE-teknologier, der findes, bliver vi altså nødt til at prioritere. Vi kan umuligt støtte dem alle sammen på en gang, og der er vel grænser for, hvad statskassen kan bære. Det må selv Socialdemokratiet vel erkende.

Derfor ønsker Dansk Folkeparti ikke på nuværende tidspunkt at støtte bølgeenergi, igen fordi teknologien er i sin vorden, og vi ønsker at se, om der i det hele taget er nogen virksomheder, som ønsker at kaste sig over denne nye teknologi, og om de pågældende virksomheder også har kapacitet til at gennemføre og vise det, de forventer.

Omkostningerne ved denne teknologi er ret store, hvilket i øvrigt også fremgår af beslutningsforslaget, og virkeligheden har vist, at de kræfter, der skal tæmmes i havet, er rimelig enorme og kraftige. De tilskud, som ministeren har sagt allerede findes i dag, finder vi ganske godt givet ud på nuværende tidspunkt, så som det ligger nu, kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 16:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Er der en kort bemærkning? Nej. Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:15

(Ordfører)

Jakob Axel Nielsen (KF):

Energiområdet er jo et område, som er forligsbelagt, og det er jo godt, at vi her i Folketinget kan blive enige om at lave nogle brede forlig på energiområdet. Så det er så meget mere besynderligt, synes jeg, at vi uge efter uge skal stå nede i Folketingssalen og diskutere beslutningsforslag, som er omfattet af forligene. Her har vi et helt eksakt område, hvor regeringen sammen med den øvrige forligskreds har taget initiativ til, har sat ressourcer af til forskning på området; der er lavet en afdeling på Aalborg Universitet, der skal finde ud af de her ting. Og når der er indgået forlig, så ligger det i principperne omkring forlig, at der så er ro på området, og jo bredere forlig, man har, jo flere parter er der, der har været med til at få noget, og jo flere har været med til at give noget.

Derfor er det en underlig uorden, at man går ud af forligslokalet og siger: Det her stemmer vi for, vi har indgået et forlig, vi er glade for det, og i øvrigt så kommer og siger: Men ansvarsfrit vil vi gerne have noget mere, så derfor foreslår vi sådan og sådan og sådan. Det er i strid med de samarbejdsregler, vi har. Så jeg synes, det er noget underligt noget at komme med beslutningsforslag om et område, som er forligsbelagt, og dermed jo underforstået er et område, vi alle sammen i fællesskab har gjort noget ved. Jamen lad os da stå sammen om det, vi har aftalt, i stedet for at komme bagefter og sige: Jamen vi vil også godt høste nogle billige politiske point, så vi siger lige noget ekstra. Det kan jeg ikke tage seriøst.

Hvis vi forholder os til essensen af det her forslag, ja, så har jeg antydet, som også Dansk Folkepartis ordfører gjorde, at regeringen jo allerede er i gang med at sætte fokus på det her område i »Grøn Vækst«-økonomi; der er kommet en særskilt afdeling på Aalborg Universitet, der skal undersøge de her ting. Og nu kan jeg godt lide, at man gør ting på et oplyst grundlag, særlig fordi vi ved, at der er andre, der har brugt utrolig mange ressourcer på at sætte bølgekraftanlæg ud i Nordsøen, og at de bliver revet i stumper og stykker. Man kan meget hurtigt tabe en masse penge ved bare at sætte nogle anlæg ud i vandet. Så lad os lige få fagkundskaben til at komme med nogle forslag til, hvordan vi gør det klogest muligt.

Det turde nok være fremgået, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:18

Ole Vagn Christensen (S):

Ja, på en ansvarsforflygtigende måde. Hvis man havde sat sig ind i, hvad det er, universitetet selv siger, altså Aalborg Universitet, vil man vide, at de meget gerne vil have udsat nogle lidt større skalamodeller. Derfor er det overhovedet ikke i strid med den politik, der ligger på området, og heller ikke med universiteterne. De har jo godt erkendt, at de med de der meget, meget små skalaer, som de sådan set kan operere i, ikke kan udvikle nogen bølgekraft. Derfor er det, vi foreslår, at der laves nogle testcentre. Det, der er i Limfjorden i dag, er nødlidende, fordi det blev bremset i 2001.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:19

Jakob Axel Nielsen (KF):

Jeg vil bare sige, at jeg er helt uenig i hr. Ole Vagn Christensens betragtninger, men jeg kan tage hr. Ole Vagn Christensens indlæg som en bekræftelse af, at vi har et forlig, og at vi dermed har en aftale, som sætter noget i gang på det her område. Og så står hr. Ole Vagn Christensen og siger, at på trods af at vi har indgået forlig, ja, så synes man bare ikke, det er godt nok. Man stemmer for, men man synes ikke, det er godt nok, og derfor står man hernede helt uden ansvar og foreslår noget mere. Det synes jeg er vælgerpop.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Ole Vagn Christensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:19

Ole Vagn Christensen (S):

Det har overhovedet ikke noget med det at gøre. Det har noget at gøre med at se realistisk på, hvad det er, der foregår i den virkelige verden, og den har man altså lukket ude, når man taler om, at man sådan set ikke kan foretage sig andet end det, man selv mener et forlig indeholder. Jeg mener helt klart, der er afsat midler til, at bølgekraften kan udvikles i forbindelse med de aftaler, der er indgået. Jeg mener også, at det, vi foreslår, sådan set er, at der åbnes op for, at der kan bruges af de her penge, så vi kan få de der testcentre op at stå og vi kan få dem til at fungere og få dem til at køre i en lidt større skala. Jeg kan overhovedet ikke se, at det skulle være noget brud på noget forlig. Det har jeg meget, meget svært ved at se. Men jeg vil meget gerne have en argumentation for, hvor det er, vi sådan set bryder det forlig.

Kl. 16:20

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Jakob Axel Nielsen (KF):

Hr. Ole Vagn Christensen siger, at man skal forholde sig til den virkelige verden, og det må jeg jo forstå sådan, at hr. Ole Vagn Christensen som energiordfører har formået sit parti, Socialdemokratiet, til at stemme for et forlig, som man ikke synes er den virkelige verden. Nå, det synes hr. Ole Vagn Christensen alligevel er den virkelige verden? Men så er det den verden, som forliget dækker, man må forholde sig til, frem for at sige: Jamen vi fik ikke alt, hvad vi ville have, så derfor står vi ikke hundrede procent bag forliget, vi vil have noget mere, og det går vi ned i salen og fortæller – frem for at bakke op om det forlig, der er. Men jeg forstod dog hr. Ole Vagn Christensens indlæg sådan, at man bakker op om det arbejde, der foretages på Aalborg Universitet, og at man anerkender, at der rent faktisk er sat nogle ressourcer ind på forskning i bølgeenergi.

Kl. 16:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:21

Per Clausen (EL):

Det er ikke, fordi jeg skal blande mig i, hvad der er omfattet af forliget, og hvad der ikke er omfattet af forliget – hvor skulle jeg vide det fra? Ud over det, man kan læse sig til på skrift, selvfølgelig – men jeg vil godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen, om hans synspunkter omkring forlig skal forstås på den måde, at Det Konservative Folkeparti nu igen indtager det standpunkt, at det er useriøst at foreslå ting, som er i modstrid med forlig, man tidligere har indgået.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:22

Jakob Axel Nielsen (KF):

Det, jeg i virkeligheden gør gældende, er, at hvis man er med i et forlig – og det ved jeg godt at hr. Per Clausen ikke har så stor erfaring med – så er der blevet givet, og der er blevet taget, og det gælder alle parter, og så bakker man op omkring hinanden frem for at bære de samme sager og de samme synspunkter ned i salen og fremføre de synspunkter, man havde i den for sig selv ideelle verden. Nej, så står man vagt omkring forliget og sørger for at give arbejdsro til de aktører ude i den virkelige verden, vi har sat i gang i kraft af forliget, eksempelvis Aalborg Universitet.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:22

Per Clausen (EL):

Men hvis der skal være sammenhæng i Det Konservative Folkepartis parlamentariske praksis lige før pinse og lige efter pinse, så må det, hr. Jakob Axel Nielsen siger nu, betyde, at man ikke må komme med forslag, der bygger videre på et forlig, men det er sådan set helt i orden at komme med nogle forslag, der går direkte imod et forlig, man har, for det var jo det, Det Konservative Folkeparti og regeringen gjorde umiddelbart inden pinse; der kom man med forslag, som direkte var et brud på i et eksisterende forlig med andre partier. Og det var hr. Jakob Axel Nielsen jo ikke meget vred over, men nu er han meget vred på Socialdemokraterne; det var det, han sagde.

Jeg forstår det bare ikke, og jeg synes ikke, der er nogen sammenhæng i det, hr. Jakob Axel Nielsen siger.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:23

Jakob Axel Nielsen (KF):

Jeg ved ikke, hvad hr. Per Clausen taler om, men jeg går ud fra, at det må være reformdagsordenen. Det ved jeg ikke om er rigtigt forstået. Hr. Per Clausen hentyder til noget, der er sket før pinse. Det kan godt være, det er reformdagsordenen, og ja, der er nogle forlig, men der er det lovligt at udtrykke sig offentligt og sige: Vi er bundet af et forlig, og vi holder ved forliget, fordi vi er et troværdigt aftaleparti, men hvis vi havde 90 mandater, så ville vi gøre sådan og sådan. Det synes jeg er ethvert partis pligt at fortælle vælgerne. Men det er ikke sådan, at man, når man er på et forligsområde, går specifikt ind og modarbejder forliget ved at skabe forvirring over for de mennesker, som reagerer og har indrettet deres arbejde i henhold til forliget, f.eks. Aalborg Universitet.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører, og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Da Det Radikale Venstres klimaordfører, fru Margrethe Vestager, ikke kunne deltage i debatten i dag, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:

Det Radikale Venstre er som andre optaget af, at vi får udviklet teknologien inden for bølgekraft, da der er et stort potentiale i forhold til at få et nyt erhvervseventyr, som vi har set det med vindmøllerne, og også i forhold til ad den vej at få en ny energikilde med vedvarende energi, hvis blot vi opnår evnen til teknologisk at udvinde den kraft, som er i bølgerne.

Men vi synes måske ikke, at forslaget her er egnet til at blive afgjort i Folketingssalen, også fordi der jo henvises til en række eksisterende programmer, herunder EUDP og fonden til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse, der jo er baseret på, at man søger ind i de programmer, og at der så sker en faglig behandling af ansøgerne. Derfor vil vi opfordre til, at de initiativtagere, der måtte være enige med forslagsstillerne her og derfor kunne drive programmet, måske vælger at søge ind i netop de programmer, som er etableret.

Alternativt kan vi måske også kigge på området i forbindelse med udmøntningen af globaliseringspuljen for det kommende år.

Under alle omstændigheder vil vi sige, at vi helt deler intentionerne bag forslaget, nemlig at fremme teknologiudviklingen inden for bølgekraft, men ikke finder, at måden med et beslutningsforslag her i Folketinget er den mest praktiske netop nu, og derfor vil vi opfordre til, at det indgår i de politiske drøftelser i de relevante forligskredse.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo sådan set, at det er meget udmærket, at Socialdemokraterne og delvis også SF og Det Radikale Venstre i en række konkrete beslutningsforslag her i Folketingssalen i løbet af de seneste måneder har sat fokus på nogle af de mangler, som der er i den energiaftale, som alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten har indgået. Det er vi selvfølgelig glade for, for det understreger, at den kritik, vi har haft af forliget, hele tiden har været rigtig, og at der altså var brug for at bygge videre på det.

Jeg synes sådan set også, at det er meget godt, at man har nogle diskussioner i Folketingssalen om energipolitik, som også har et konkret indhold. Sagen er jo, at der også kommer en dag efter det forlig, der gælder nu, og hvis man ikke i den nuværende fase skulle begynde at have nogle diskussioner om, hvor vi vil hen, så er det jo svært at forestille sig, hvornår det skulle ske.

Jeg har i hvert fald selv rigtig dårlige erfaringer med, at diskussioner altid enten rejses for tidligt eller for sent, eller også er der noget helt tredje galt, når man kommer med et forslag. Der er i hvert fald altid et eller andet med timingen, som ikke passer, ligesom man i dag kan forstå, at Det Konservative Folkeparti synes, at det er helt i orden at gå ud i medierne at sige, at man vil bryde et forlig, og derefter at det er helt forkasteligt, at nogle fremsætter et beslutningsforslag i Folketinget, som måske handler om at præcisere et forligsindhold. Parlamentarisme kan være vanskeligt, og der kan være mange fælder at falde i.

Det, der er pointen i den her sag, er, at Danmark jo faktisk tilbage i starten af 1990'erne havde en række udmærkede initiativer på vej på bølgekraftområdet. Vi var kommet rigtig langt i forskningsdelen, og vi stod umiddelbart over for at skulle etablere nogle demonstrationsanlæg, som nu også hedder testcentre – vel fordi det så er den samme betegnelse, som man bruger på vindmølleområdet; så er det nemt, og så forstår man, hvad det handler om – som skulle etableres i fuldskala, og som sådan set er en forudsætning for at komme videre. Det er, fordi nogle ting, om jeg så må sige, skal afprøves i fuldskala – det kan ikke klares med små legetøjsfigurer eller med videnskabelige udregninger på computere; det skal udføres i fuldskala.

Så skete der bare det rigtig ærgerlige, at da Venstre og Konservative overtog regeringsmagten i starten af dette årtusind, var en af de ting, som man ikke rigtig syntes, det var værd at bruge penge på, vedvarende energi – og bølgekraft var et af de områder, der blev ramt. Det betød, at meget af den forskning osv., som blev udviklet, faktisk nu er ved at blive virkeliggjort i helt andre lande. Det er selvfølgelig vældig sympatisk, at man i Danmark udvikler nogle ting og så lader andre nationer tjene pengene på det, når det bliver ført ud i livet, men det er måske ikke entydig klogt.

Så derfor er Enhedslisten bestemt tilhænger af, at vi prioriterer at arbejde med bølgekraft. Man kan vel også sige, at for så vidt der overhovedet er noget potentiale i bølgekraft, og det tror jeg sådan set at der er meget stor enighed om, så er det vel også forholdsvis indlysende, at det er noget, som vi i Danmark kunne nyde godt af. Der er heller ingen tvivl om, at der inden for nogle af de industriarbejdspladser, inden for nogle af de havnebyer, f.eks. Esbjerg, hvor man har offshore industrien, Lindøværftet osv., vil kunne være masser af arbejdspladser i at udvikle bølgekraft og bølgekraftanlæg.

Så Enhedslistens grundsynspunkt er altså, at den socialdemokratiske tanke om at prioritere det fremadrettet er rigtig, rigtig fornuftig. Vi synes så måske, at et af problemerne ved det her forslag er, at det, fordi man skal holde det inden for to så indimellem begrænsende rammer, hvor det ene er forligsområdet og det andet Socialdemokraternes forslag til finanslov, godt kan være, at udspillet i virkeligheden er blevet for beskedent i forhold til den udfordring, som vi er stillet over for.

Men der kan jeg jo så bare sige, at jeg er sikker på, at vi vil få anledning til at drøfte elementer som dem her både i forhold til en kommende energiaftale, hvor jeg håber på, at de parlamentariske forhold udvikler sig sådan, at Enhedslisten i det mindste bliver inviteret med til forhandlingerne, og vel også i forhold til nogle af de kommende finanslove, hvor jeg også håber, at de parlamentariske forhold udvikler sig sådan, at Enhedslistens deltagelse kan komme op i nærheden af i hvert fald et trecifret minuttal. Det vil givetvis kunne påvirke det fornuftigt, og jeg tror, at de her ting vil komme til at spille en vigtig rolle.

Så vi er altså grundlæggende positive over for det socialdemokratiske beslutningsforslag, selv om det godt kunne være, at en meget detaljeret gennemgang af det ville føre til, at det blev lidt anderledes end det, der ligger her.

Kl. 16:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I Liberal Alliance synes vi ikke, at vi på denne dag, hvor genopretningsplanen lanceres, og hvor der suges 24 mia. kr. ud af økonomien, skal sætte yderligere 58 mio. kr. i spil til bølgeenergi. Der er i årenes løb sat rigtig mange penge af til forskning i grønne teknologier – det har vi også hørt – globaliseringsmidler, et hav af fonde, og jeg tror ikke, vi har brug for flere af den slags, hvis vi skal kunne navigere i det system.

I bestræbelserne på at tilvejebringe en ren og driftsikker teknologi, som virkelig vil batte, hvis man mener det alvorligt, at prisen på energi er vigtig, og hvis man mener det alvorligt, at man gerne vil nedbringe CO2-udledningen, så har vi peget på en kernekraftløsning, som for os at se vil have et langt større perspektiv. Men det kræver jo en helt anden energipolitik, som ligner den, mange af vores nabolande fører, men det er der jo ikke basis for her i landet, hvor vi hænger fast i gamle fordomme fra midtfirserne.

Med de ord vil jeg godt sige, at vi ikke synes, at det er noget godt forslag, og kan ikke støtte det.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:32

(Ordfører for forslagsstillerne)

Ole Vagn Christensen (S):

Der bliver jo brugt mange ord for at afvise fremtiden. Vi har beskrevet, at vi sådan set mener, at bølgekraft er en vedvarende energiform, som har et potentiale, som kan bidrage med 15-20 pct. af det danske elforbrug. Det er selvfølgelig ikke tal, vi har hentet ud af den blå luft. Det er selvfølgelig tal, der har været arbejdet med, nemlig hvad det ville betyde, hvis vi fik sat gang i bølgeenergien og de muligheder, der er i forbindelse med de danske kyster.

Der er jo blevet brugt mange argumenter fra de forskellige partier for at afvise forslaget: at det er i gang, og det kører; det behøver man overhovedet ikke spekulere på, fordi det kan universiteterne løse. Det var den samme sang, vi hørte, da vi skulle i gang med vindkraften. Der var det også den sang, men der var der to steder i verden, hvor de kastede universiteterne ind i den tro, at det var dem, der kunne løse sagen, nemlig USA og Japan. Hvad var det, at de konstaterede? De konstaterede, at de havde brugt en masse, masse penge på at udvikle tingene og havde lagt beslag på ressourcerne.

Men hvem var det, der vandt? Det var ildsjælene i Danmark, fordi ildsjæle på nogle testcentre var i stand til det. Her skal jeg ikke undlade at gøre opmærksom på, at det var Nordisk Folkecenter i Ydby, som tog et væsentligt tag i, hvordan vi fik vindkraften udviklet i Danmark. Vi vandt kampen. De små virksomheder, som gik med ind i det arbejde med at udvikle tingene, vandt den kamp om vindkraften. Vi er i dag stolte af, når vi taler om vindkraft, at her viste vi, det lille land Danmark, at vi var i stand til at lave et eksportpotentiale.

Det er sådan, at indtil 2002 var vi også i stand til ved det testcenter, som blev opbygget i forbindelse med Folkecenteret, nemlig i Nissum Bredning, at fremme 35 projekter i det, man kalder fase 1, dvs. i den der Storm P-konstruktion, men vi var også i stand til, at 12 kunne udvikle sig mere. Så har vi senere konstateret, da det her blev brudt, at der ikke var nogen folk til at hjælpe alle disse initiativtagere, alle disse ildsjæle. Der er det meget få projekter, som har fået lov til at kunne få en eksistens, selv om de har været meget nødlidende. Det gælder Wave Dragon, som vi jo ved er rendt på grund et par gange, men det drejer sig i særdeleshed også om Wave Star, som jo nærmest er gået fallit, fordi der heller ikke her har været den fornødne opbakning til projekterne.

Når vi derfor kommer og foreslår, at der skal være et par testcentre, et i en lille skala og et i en lidt større skala, er det selvfølgelig ikke grebet ud af den blå luft. Så er det selvfølgelig gjort ud fra, at vi har den opfattelse, at der er hårdt brug for disse testcentre, og derfor foreslår vi det, for det har vist sig, at på den måde, man har fået skruet midlerne sammen i de forskellige ordninger, er der ikke den mulighed for, at man her kan få den fornødne støtte. Der er i hvert fald mange argumenter, der har været indsendt mange ansøgninger, og der har været mange afslag over for det potentiale, der ligger.

Kl. 16:37

Derfor ser vi det her som tre faser. Vi ser det på den måde, at der selvfølgelig er universiteterne, som kan samarbejde med ildsjælene, men det skal også være sådan, at der så er et sted, hvor ildsjælene og universiteterne kan få det afprøvet i fællesskab. Den verden, der hedder universitetsverdenen, er en meget god verden, og vi har selv masser af samarbejdsaftaler, der er indgået mellem Aalborg Universitet og så en lang række af institutioner, men de fælles afprøvninger eksisterer ikke i dag, for det støder hele tiden på, at der mangler midler til, at universitetet ligesom kan være med til at bygge disse testcentre op i lidt større skala. Det er her, tingene ligesom begraves gang på gang, i stedet for at de fik lov til at udvikle sig, som det er sket med vindkraften.

Derfor må jeg meget beklage, at man vil prøve at sige, at vi ingen erfaring har i, hvordan vi kan gøre de her ting. Det har vi nemlig, for vindkraften viste, at de små virksomheder var i stand til at udvikle sig, sådan at den lille industrivirksomhed faktisk var i stand til at levere vindmøller i stor skala. Der var her en forudseende smedemester, der gik sammen med nogle ildsjæle og fik det projekt til at udvikle sig. Det er det samme med bølgekraften, for vi ser, at der her er det samme potentiale, de samme muligheder, for det handler jo bare om møller i vand og ikke møller oppe i luften. Det er jo stort set det, der er forskellen. Men der skal være nogle ildsjæle, der vil være med til at få tingene til at udvikle sig.

Det tror jeg ikke kan løses alene af universiteterne, universiteterne tror heller ikke selv på det, og de fremfører selv argumenterne. De så gerne, at det kom op i en større skala, og at de fik mulighed for at kunne lave afprøvninger.

Jeg har da også forstået, at der nu er nogle, der tager initiativ til at få et testcenter op at stå i Hanstholm, men der mangler nogle penge til etablering og til at servicere dem, der kommer. Her er universitetet også positivt indstillet, men de har ikke nogen midler til at kunne gå ind i den slags foretagender, og de små virksomheder kan i hvert fald ikke løfte den opgave.

Jeg synes, det er en uanstændighed, når man prøver på at sige, at 58 mio. kr. er et forfærdelig stort tal, når vi ved, at der ligger mange millioner kroner, nemlig 361 mio. kr. Det skulle ikke kunne være noget, der kunne bryde et forlig, for det skulle kunne holdes inden for rammen, hvis det er sådan, at de fornødne beslutninger om de foretagender, som skyder midler i det, er af en sådan beskaffenhed, at de ikke blokerer, men er med til at udvikle. Hvordan og hvorledes sådan en konstruktion skal se ud, og hvilke forventninger vi har til den, bestemmer vi vel. Jeg tror, der er mange, der har forventninger til, at det selvfølgelig kan løses inden for de bestående muligheder, og det kunne jeg forstå ministeren var enig i. Men i den virkelige verden har det jo vist sig, at det er her, besværlighederne ligesom er dukket op.

Derfor må jeg sige, at det er skuffende, at vi i Folketinget ikke lærte noget af, at vi lavede et industrieventyr med vindmøllerne, og at vi ikke kan gentage den succes, når det drejer sig om bølgekraften, som har et potentiale, der gør, at mulighederne ligger inden for vores rækkevidde, for vi har nemlig så mange og så store bølger i vores område.

Solenergien er forsvundet til Tyskland, og der har vi tabt masser af arbejdspladser, fordi vi heller ikke her kendte vores besøgelsestid.

Nu kan jeg se, min besøgelsestid er gået, der er i hvert fald en rød knap, der lyser.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 156:

Forslag til folketingsbeslutning om totalt rygeforbud på folkeskoler, privat- og friskoler.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 16.03.2010).

Kl. 16:42

Forhandling

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Kl. 16:42

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak, formand.

Elever, studerende og andre, der deltager i offentlig og privat undervisning, har ret til et godt undervisningsmiljø. Undervisningen skal foregå sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Undervisningsmiljøet på uddannelsesstederne skal fremme børns og unges muligheder for udvikling og læring. Derfor skal der sættes fokus på, at det er væsentligt for indlæringen at leve sundt. Dermed er en sund levevis også et led i bekæmpelsen af frafald og fravær i skoler og på uddannelser. Dette fokus skal både ligge nationalt og i høj grad også ude på de enkelte institutioner, hvor der kan udformes sundhedspolitikker, og hvor sundhed kan indgå som en integreret del af undervisningen.

Regeringen drøfter derfor gerne forslag, der kan understøtte indsatsen for at sikre et sundt læringsmiljø for såvel lærere som elever. Det er i den sammenhæng også vigtigt at fokusere på rygning og dens skadelige virkning på den generelle sundhed. Det er et vigtigt indsatsområde for regeringen, men uddannelsesstederne har også selv et ansvar for at være aktive på dette felt. Den gældende lovgivning om de generelle regler om rygning på bl.a. uddannelsesinstitutioner fremgår af lov om røgfri miljøer, der hører under Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Efter lov om røgfri miljøer er det på børneinstitutioner, skoler, opholdssteder og lignende, der fortrinsvis har optaget børn og unge under 16 år, ikke tilladt for børn og unge samt elever at ryge på institutionsområdet. Kun på døgninstitutioner, opholdssteder, kostskoler, efterskoler og lignende, der fortrinsvis har optaget unge i 15-16-års-alderen og derover, og som også fungerer som bolig for de unge, kan det besluttes, at det er tilladt, at de unge ryger i rygerum og på deres egne værelser.

Det er i denne sammenhæng uden betydning, om der er tale om en offentlig institution eller private institutioner. I forhold til lærere, pædagoger, forældre og andre gælder det ligeledes, at rygning ikke er tilladt på institutionsområdet, men at rygning kan tillades, hvis der indrettes indendørs rygerum, men altså ikke rygekabiner og altså ikke udendørs.

Forslaget om totalt rygeforbud gælder altså allerede i grundskolen. Eleverne skal helt uden for matriklen, hvis de skal kunne ryge allerede i dag. Et totalt rygeforbud vil således alene have betydning i forhold til skoler, hvor unge i 15-16-års-alderen bor. Her er det måske en overvejelse værd, at nogle af disse unge desværre kan have røget i flere år, og en fuldstændig udelukkelse af muligheden for at ryge i det, der er den unges midlertidige hjem, risikerer at være medvirkende til, at skoletilbuddet som sådan helt afvises af den unge. Hvis det sidste er tilfældet, bør vi tænke os rigtig godt om. Så er det muligvis bedre, at der ikke generaliseres med et totalforbud, men at man derimod fastholder den gældende adgang til lokalt at vurdere, hvad der kan lade sig gøre, uden at den unges skolegang direkte påvirkes i negativ retning. Rygeloven er altså ikke til hinder for, at man lokalt på den enkelte skole indfører et totalt rygeforbud eller en rygepolitik, der er mere restriktiv end rygeloven.

Som nævnt er det min opfattelse, at uddannelsesstederne har et ansvar for at være aktive på dette felt, og det lokale ansvar ser ud til at blive taget alvorligt. Rygning på efterskoler er ofte blevet debatteret, og det er fremhævet, at efterskoleelever ryger mere end jævnaldrende folkeskoleelever. Jeg kan se, at efterskolerne er opmærksomme på problemet og tilsyneladende har besluttet sig for at gøre noget ved det. Cirka halvdelen af landets efterskoler har ifølge bladet »Efterskolen« af egen drift indført et totalt rygeforbud. På de øvrige skoler arbejdes der med oplysning og dialog. Derudover har Efterskoleforeningen indledt et samarbejde med Kræftens Bekæmpelse om en større undersøgelse af, om rygepolitikkerne rundtomkring på landets efterskoler virker.

Regeringens indstilling er, at lov om røgfri miljøer er udmøntning af en politisk aftale af 21. november 2006 om den fremtidige indsats for røgfri miljøer, indgået mellem regeringen, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Efter aftalen skulle loven revideres i dette folketingsår efter at have virket i 3 år, men Folketinget har netop vedtaget en udskydelse af revisionen til folketingsåret 2011-12. Regeringen finder, at en nærmere drøftelse af beslutningsforslaget bør ske i forbindelse med den kommende lovrevision i folketingsåret 2011-12.

Kl. 16:47

Af ovennævnte grunde afviser jeg forslaget, men jeg vil også gerne afslutningsvis tilføje, at det er et meget alvorligt problem, når børn og unge begynder med at ryge. Det forringer deres livskvalitet, det forringer deres muligheder for et langt liv, det reducerer deres muligheder for og lyst til f.eks. at være med i idræt både som unge og som voksne, fordi rygning også har umiddelbare negative effekter.

Derfor vil jeg sige, at jeg deler forslagsstillernes seriøsitet med hensyn til problemstillingen. Den er meget alvorlig, og jeg vil også gerne se den i en sammenhæng med andre ministerområder for at finde en balance mellem på den ene side at hjælpe maksimalt til med at forhindre, at børn og unge starter med at ryge, og på den anden side at tage i betragtning, at vi har nogle meget socialt udsatte unge, som måske er på nogle bosteder, hvor det, at de ikke må ryge der, i sig selv kan medføre yderligere konfliktsituationer i forhold til medarbejderne. Så jeg synes, der er meget at indtænke, og det er jeg meget tryg ved at man vil gøre i forbindelse med lovrevisionen af rygeloven, som vi også i regeringen selvfølgelig ser frem til.

Jeg deler intentionerne, og jeg deler bekymringen for, at vi fortsat har så mange børn og unge, som starter med at ryge. Jeg glæder mig over, at bl.a. efterskolerne i høj grad selv har taget ansvaret på sig og endda har igangsat en undersøgelse af, hvordan de kan imødegå, at flere unge starter, og hvordan de måske endda kan hjælpe dem med at stoppe, mens de er på efterskolen. Det er jo også en god anledning til at få snakket med den unge og få indarbejdet nogle sunde livsvaner.

Så vi er altså positive over for intentionerne, men vi finder i regeringen, at det foregriber den lovrevision, der kommer. Men intentionen om at få færre unge til at begynde med at ryge og flere til at stoppe, deler vi fuldt og helt i regeringen.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det fru Christine Antorini med en kort bemærkning.

Kl. 16:49

Christine Antorini (S):

Tak for ordet. Jeg kom til at tænke på et eventyr, jeg kan huske jeg læste som barn. Det handlede om en fattig, der blev ansat hos bonden, og hver dag blev han sendt ud i marken og skulle høste. Og så kom han tilbage og sagde: Nu har jeg tjent til dagens grød. Så pegede bondemanden op på et skilt, hvor der stod: Når du kommer i morgen, får du morgenmad. Hver morgen han kom, pegede bondemanden op og sagde: Du får din grød i morgen, det står på skiltet. Så den her stakkels mand fik jo aldrig sin grød.

Det var et eventyr, der gjorde et stort indtryk på mig. Når jeg siger det her, er det jo, fordi det desværre lidt er det, der sker omkring rygning. Jeg ved ikke, hvor mange gange det er blevet diskuteret. Alle er enige om, at det er dybt skadeligt for ikke mindst børn, og hvis de starter tidligt som rygere, er det faktisk noget, der koster liv.

Det, der jo desværre er sket, er, at vi har et bredt forlig på rygeområdet. Det skulle have været revideret i 2009-10, men nu er det udskudt til 2012. Hvad vil ministeren helt konkret gøre frem til 2012, så vi ikke bare får en udskydelse til, så jeg kan fortælle historien om bondemanden en gang til?

Kl. 16:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 16:50

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jeg kan godt lide historien. Den er god at blive klog af. Jeg kan nogle tilsvarende, som man nok skal passe på med at sætte ind i den her kontekst, men jeg kender en historie fra min barndom, som gik ud på, at en fattig mand var blevet ansat hos bonden, og når han så skulle spise maden hos bonden og ikke kunne lige madmors mad, vendte han skeen om, når han skulle have grød, og sagde: Vi I med, så hæng på. Men det ville de jo aldrig. Senere fik den fattige mand brug for at låne penge af gårdmanden, så han kom tilbage og ville gerne låne lidt korn til at så, og så gjorde bondemanden det samme, han vendte skovlen og sagde: Vil I med, så hæng på.

Faktisk illustrerer den historie også meget godt problemstillingen omkring rygning, for rygning er et meget vanskeligt område at håndtere i det hele taget i forhold til børn og unge. De ved jo godt, at det er skadeligt; de ved godt, det er usundt. Derfor er det vigtigt for os, at vi bruger de institutioner og de skoler, som de kommer på, maksimalt og optimalt til at undervise og lære børn og unge om de negative skader. Men at tvinge dem til at holde op med at ryge kan man sige er en meget, meget vanskelige opgave at sætte sig selv på.

Så vil jeg sige, at vi har gjort noget i regeringen. Vi har netop igen sat prisen op på tobak og cigaretter.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:52

Christine Antorini (S):

Det, der er så beklageligt ved at lave informationskampagner eller økonomiske sanktioner i forhold til rygning, er, at det ikke virker. Det er jo det, der er blevet undersøgt. Der er forskning på området, og det er også det, som regeringens egen Forebyggelseskommission har peget meget tydeligt på: Når det handler om børn, er der kun en ting, der hjælper, og det er et totalt rygestop på de institutioner, hvor de færdes. Det hjælper ikke børn til ikke at starte med at ryge, at der er rygerum for de voksne, at der rygeregler, eller at man hæver prisen på cigaretter.

Der er til gengæld en entydig sammenhæng i, at hvor der er totalt rygestop, begynder man at ryge senere. Hvad mener undervisningsministeren om regeringens egen Forebyggelseskommission, der helt entydigt har peget på, at der er behov for et totalt rygestop?

Kl. 16:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 16:52

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Hvis jeg skal forstå det sådan, at fru Christine Antorini ønsker et forbud mod tobak, må jeg sige, at det jo kan blive lidt vanskeligt at gennemføre. Men havde man vidst det, vi ved om rygning i dag, da Columbus i sin tid hentede tobakken til Europa, havde man nok lavet et totalforbud. Vi er blevet meget klogere, og det kan man sige, at regeringens politik også er et udtryk for.

Da den nuværende regering tiltrådte, havde vi jo ikke alle de restriktioner og forbud mod rygning. Det er ikke en kritik af den tidligere regering; det er bare, fordi der er sket et kulturskred og kommet en langt større forståelse af rygningens negative effekter for den enkelte, men også for samfundsøkonomien, for den påvirkes også.

Så mit udgangspunkt er, at jeg faktisk også ønsker, at vi helt kunne forhindre børn og unge i at starte med at ryge, men virkeligheden viser bare noget andet. Derfor er der også den overvejelse inde i det, at jeg ikke ønsker, at vi laver nogle generelle regler nu og her, som betyder, at der er unge, som fravælger at bo på deres skole – f.eks. på en efterskole, som det er en udmærket idé at gå på. For jeg tror egentlig, at det kan være i det fællesskab og i det miljø, hvis man laver en lokal rygepolitik og siger, at der er totalforbud – og det har de ret til – at mange unge faktisk vil kunne stoppe. Men det vil undersøgelsen, som gennemføres med Kræftens Bekæmpelse, jo kunne vise mere om.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 16:54

Marlene Harpsøe (DF):

Først tak til undervisningsministeren for den udmærkede tale. Grunden til, at jeg rejser mig op og stiller spørgsmål til undervisningsministeren – og det er selvfølgelig også på baggrund af det her forslag fra Socialdemokratiet, vi behandler her i dag – er, at vi jo har en forligskreds angående rygeloven. Den er vi jo gået ind i fra Dansk Folkepartis side, og vi har endda også her for nylig været med til at sikre, at der kommer en udskydelse af revisionen af rygeloven, så det bliver i 2011-12. Det er jo også noget, som Socialdemokraterne har været med til at støtte, nemlig at den her revision blev ændret, men også at man er en del af den her forligskreds.

Hvordan har ministeren det egentlig med, at der her i beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne står, at et totalt rygeforbud på institutioner som folkeskoler og privat- og friskoler bør træde i kraft hurtigst muligt? Altså, hvis det her bliver sendt til andenbehandling og dermed afstemning i salen, vil det så ikke i ministerens øjne være et udtryk for forligsbrud fra Socialdemokraternes side?

Kl. 16:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:55

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jo.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til undervisningsministeren. Så er det hr. Troels Christensen som ordfører for Venstre.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Vi skal her behandle et beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, som pålægger regeringen hurtigst muligt at gennemføre den fornødne lovgivning for at sikre totalt rygeforbud på folkeskoler, privat- og friskoler.

Det beslutningsforslag kommer, som vi ser det, godt nok ind som en hund i et spil kegler. Der ligger jo en aftale, som Socialdemokraterne selv er en del af, og som går ud på, at rygeloven skal revideres her i 2012, og at der skal afholdes en høring vedrørende konsekvenserne af den nuværende lovgivning på området. Der er altså lagt en køreplan for, hvordan lovgivningsprocessen skal køre, når det drejer sig om rygning, og den er vi alle sammen enige om – vel at mærke en proces for en forebyggelseslov og ikke som foreslået her for en forbudslov.

Det er sådan med forlig, at der må man tage, og der må man give, og der er jo rigtig mange partier med i forliget. Alle er med på nær Enhedslisten. Det er klart, at hvis man lukker op for sådan et forlig, er der jo nogle, der vil gå den ene vej, og nogle, der vil gå den anden vej. Den kompromisløsning, som vi her i Folketinget har fundet og er blevet enige om, er der ikke nogen, der kan være i tvivl om har givet et markant skub i den helt rigtige retning i bestræbelserne på at forebygge sundhedsskadelige effekter af passiv rygning. Vi opfatter det sådan, at det ville være at spille hasard med de resultater, der er nået i dag, at stemme for at bryde de aftaler, der er opnået på området.

For nu at gå lidt ind i selve substansen, som der trods alt er i forslaget her, er det vigtigt at gøre klart, at der allerede nu gælder et rygeforbud i grundskolen. Eleverne skal helt uden for matriklen, hvis de skal kunne ryge, som tingene er i dag. Det totale rygeforbud, som der her lægges op til, vil derfor kun have betydning på skoler, hvor der bor 15-16-årige. Her er Venstres holdning helt klar: Det er p.t. absolut ikke vores opgave at lovgive om, hvad man skal foretage sig i sit eget hjem, som det jo er, når man bor på en skole.

Desuden er der allerede forbud på halvdelen af landets efterskoler. Vi har det fint med, at man selv finder løsninger lokalt. Kommunerne kan jo også gøre det i en vis udstrækning, altså lave lovgivning – det er der jo nogle, der har gjort på det område her.

Endelig vil vi også påpege, at Efterskoleforeningen, og det var ministeren så også inde på, har et godt samarbejde med Kræftens Bekæmpelse om en større undersøgelse af, om rygepolitikken rundtomkring på landets efterskoler virker. Der er således efter vores opfattelse fint hånd i hanke med problemstillingen allerede, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 16:58

Christine Antorini (S):

Det, der er Socialdemokraternes bekymring, er, at der jo var lagt op til, at der skulle ske en revision af rygeloven under den klare forudsætning, at der lå en hel masse viden – inklusive at regeringen selv har nedsat en Forebyggelseskommission, der helt entydigt peger på, at der skal strammes op på rygeloven. En af de ting, der peges på, er en målrettet indsats over for børn – at gennemføre et totalt rygestop, når vi har at gøre med børn på institutioner.

Derfor er jeg selvfølgelig nysgerrig efter at høre, hvad Venstres ordfører egentlig mener det var for noget hasard, der ville være sket med rygeloven, hvis man havde gennemført den forhandling, der skulle have været i 2009-10, men som jo altså nu er blevet udskudt til 2012.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:59

Troels Christensen (V):

Alle her i Folketinget ved, hvor svært det var at komme frem til et fælles resultat vedrørende rygning. Åbner vi op for den boks, vil der være partier, som har givet efter på nogle punkter, der vil komme og stille krav om, at andre giver efter på andre måder. Så derfor tror vi altså ikke på, det er en god idé at løsne op nu. Vi skal jo have den revision, og vi er enige om det, og vi vil opfatte det som et forligsbrud, hvis vi går ind og ændrer på tingenes tilstand nu – vel vidende, at vi er helt enige om, at intentionerne i det selvfølgelig er, at vi skal begrænse rygning mest muligt. Det er vi alle sammen enige om.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 17:00

Christine Antorini (S):

Nu er det selvfølgelig lidt pudsigt at høre et af regeringspartierne tale om forligsbrud, når vi lige i dag har fået præsenteret en sparepakke, som bryder adskillige forlig, som bl.a. Socialdemokraterne er med i. Men lad os tage den til den tid. Jeg er mere interesseret i at høre, hvad Venstres synspunkter er, ikke så meget det her Christiansborgspil om forligsbrud og her kommer jeg. Hvad er Venstres ønske i forhold til at etablere en strammere rygelovgivning, der beskytter børn bedre, og som Forebyggelseskommissionen jo har anbefalet regeringen at man skal gøre?

Kl. 17:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:00

Troels Christensen (V):

Vi i Venstre er helt enige om, at vi skal kigge på det her igen. Nu får vi nogle erfaringer. Vi er nået et rigtig godt stykke ud ad den vej, hvor vi har fået ændret hele kulturen i Danmark med hensyn til at ryge. Man kan ikke komme til nogen sammenkomster, hvor folk ikke går udenfor og ryger, og unge er også meget mere bevidste om det, end de har været tidligere. Så alt i alt har vi fået et rigtig flot skifte i hele holdningen til det, og nu skal vi altså ikke have brudt det her op og have ødelagt de gode resultater, vi har nået indtil nu. Vi kigger på det nu indtil 2012 sammen med alle de andre partier og finder nogle gode løsninger, og jeg håber også på, at vi kan stramme lovgivningen for børn og unge.

Kl. 17:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Både rygere og ikkerygere skal kunne have deres plads i samfundet. Rygning er ikke sundhedsfremmende, det ved alle, det koster menneskeliv, og det kan skabe problemer for omgivelserne. Før rygeloven trådte i kraft, kunne man ryge hvor som helst og når som helst. Sådan er det ikke i dag, der er lavet regler for, hvor man må ryge. Socialdemokratiet vil så med det her beslutningsforslag forbyde al tobaksrøg på alle folkeskoler og på alle privat- og friskoler.

For det første mener vi i Dansk Folkeparti, at man lokalt på skolerne godt selv kan finde ud af at håndtere rygereglerne både for lærerne og eleverne. F.eks. har man i Greve Kommune indført rygeforbud på alle offentlige institutioner i kommunen, heriblandt kommunens folkeskoler. Socialdemokraterne kunne jo så bare få deres kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring i Danmark til at arbejde for et totalt rygeforbud i de pågældende kommuner, hvor de er repræsenteret.

For det andet mener vi i Dansk Folkeparti ikke, at det her beslutningsforslag er i tråd med den uafhængighed og frihed, som ellers er kendetegnende for de private og frie skoler, en uafhængighed, som det er Dansk Folkepartis opfattelse at Socialdemokraterne også støtter.

For det tredje er der en forligskreds på området omkring rygeloven. Denne lov skal revideres igen i folketingsåret 2011-12, således at eventuelle nye regler kan sættes i kraft fra august 2012. Socialdemokratiet støtter jo også selv, at revisionsdatoen for loven bliver udskudt til 2012. I Dansk Folkepartis øjne er det derfor også meget underligt, at Socialdemokratiet fremsætter det her beslutningsforslag, når man udmærket godt ved, at det i forligskredsen omkring loven er besluttet at udskyde revisionen af rygeloven.

Derfor vil det her forslag også betragtes som et forligsbrud, hvis Socialdemokraterne lader forslaget komme til afstemning her i salen. Og hvis Socialdemokraterne vælger at trække det her forslag inden andenbehandlingen, så vil forslaget blot stå som en meningstilkendegivelse her i Folketingssalen, og så kan vi jo selvfølgelig i Dansk Folkeparti gentage, at yderligere restriktioner i forhold til den rygelov, vi har i dag, ikke er vores kop te. Der skal være frihed under ansvar, og rygere som ikkerygere skal respekteres.

Den hetz, som nogle gange kører mod rygerne, mener vi ikke er retfærdig. Man er nødt til i Socialdemokratiet at erkende, at rygerne er her, at man ikke fjerner rygning fra den ene dag til den anden, og at man slet ikke forhindrer folk i at ryge ved forbud og restriktioner. Det, der skal til, er forebyggelse, og det er oplysning. Vi skal hjælpe rygerne til et sundere liv, men folk må også tage ansvar for dem selv og deres helbred, og det sker ikke ved, at vi forbyder den røg, som nogle her i landet har set sig sure på.

Igen kan jeg på Dansk Folkepartis vegne opfordre Socialdemokratiet til – for den mulighed er der jo i dag – at lade kommunerne selv lave nogle rygeregler på de offentlige institutioner. Det har man jo f.eks. gjort i Greve Kommune, så jeg kan bare opfordre Socialdemokratiet til at prøve at få det igennem ad den vej. Det handler så bare om, at man forsøger at få sine socialdemokratiske byrådsmedlemmer til også at køre den linje, som man ønsker her fra Christiansborg.

Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig forslaget.

Kl. 17:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 17:05

Christine Antorini (S):

Heldigvis har vi en god tradition for her i Folketingssalen, at vi kan bringe emner til debat. Det er jo det, man har Folketingssalen til, det er det, vi bruger beslutningsforslag til, og så kan vi få en drøftelse, og selvfølgelig vil vi ikke tage forslaget til anden behandling, fordi vi er en del af forligskredsen omkring rygeloven.

Jeg vil bare minde Dansk Folkepartis ordfører om, at hvis den holdning, at man ikke må diskutere ting, også skulle gøre sig gældende for Dansk Folkeparti, var der en række beslutningsforslag lige fra obligatorisk kristendom til andet, hvor man bare må konstatere, at dem har Dansk Folkeparti fremsat. Det går vi ikke ud og råber forligsbrud om. Vi synes tværtimod, at det er vigtigt, at man også her kan diskutere Dansk Folkepartis forslag, og det anser vi for en måde at diskutere politik på, også selv om der er forligskredse.

Så jeg håber, at Dansk Folkepartis ordfører anerkender, at det er i orden, at vi diskuterer holdningsspørgsmål, herunder en eventuel skærpelse af rygereglerne, også når vi så ikke bringer forslaget til anden behandling.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ordføreren.

Kl. 17:06

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen i Dansk Folkeparti er vi helt med på, at man skal have lov til at debattere stort set hvad som helst her i Folketingssalen. Det er der ikke nogen tvivl om, og det har jeg heller ikke sagt noget imod.

Jeg påkaldte mig ikke forligsbrud, men jeg sagde, at hvis det her forslag kommer til anden behandling, hvor vi alle sammen skal sidde i Folketingssalen og trykke på knapperne for at stemme ja eller nej, så vil det være forligsbrud. Det var det, jeg pointerede, og jeg synes bare, det ville være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis det skete, for vi har et forlig på området, som vi jo i Dansk Folkeparti er gået ansvarligt ind i, og vi har netop udskudt revisionsdatoen til 2012. Vi gik i øvrigt også ud fra, at Socialdemokraterne også støttede det, da vi netop har behandlet det i dette folketingsår, og det håber jeg da også at Socialdemokraterne fortsat gør.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:07

Christine Antorini (S):

Det er vel næppe nogen hemmelighed, at en af grundene til, at man udskød revisionen af rygeloven frem til 2012, bl.a. var, at Dansk Folkeparti ville slække kravene – der skulle bare være frit slag for endnu mere rygning.

Derfor synes jeg, at vi skal diskutere indhold her, så jeg vil gerne spørge, om det virkelig er Dansk Folkepartis holdning, at man overhovedet ikke vil høre efter den veldokumenterede forskning, der viser, at man på de institutioner, hvor der er børn til stede, og hvor der er totalt rygestop, udskyder deres rygestart, og at de får et sundere liv.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:07

Marlene Harpsøe (DF):

Selvfølgelig lytter vi til de forskellige argumenter og holdninger, der er, og vi lytter også gerne til forskere og andre relevante eksperter.

Men når det er sagt, så er der altså personer i det her land, som ryger, og det kan vi ikke komme udenom. Det lyder jo, som om Socialdemokraterne meget gerne vil kæmpe for et totalt rygeforbud her i Danmark, men det bliver ikke med Dansk Folkepartis stemmer. Vi er nødt til at anerkende, at der er masser af mennesker i det her land, som ryger, og at der også er nogle, som nyder det i høj grad, og som ikke oplever de helbredsproblemer, som nogle hentyder til.

Jeg kender da flere mennesker, som er langt oppe i alderen, og som har røget i måske 40-60 år og aldrig har haft nogen som helst problemer med rygningen, og hvor det at ryge og at kunne tænde en daglig smøg er et bidrag til deres livsværdi. Så Dansk Folkeparti støtter stadig væk ikke det her beslutningsforslag fra Socialdemokraterne.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det ordføreren for SF, fru Nanna Westerby.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Jeg skal, da SF's ordfører på det her forslag, fru Pernille Vigsø Bagge, ikke kan være her, meddele, at vi støtter forslaget. Vi laver jo en masse adfærdsregulerende og beskyttende lovgivning hele tiden, og vi ved, at cigaretter er utrolig sundhedsskadelige, både for dem, der ryger, og for dem, som er i nærheden af folk, der ryger. Vi ved også, at en tidlig debut med tobak alt for ofte er ensbetydende med et langt liv i afhængighed af tobak. Derfor synes vi, der er rigtig god grund til at sætte ind på at mindske forbruget af tobak blandt unge.

Der er rigtig mange, som vi har hørt, som starter i skoletiden, f.eks. på en efterskole. Det er klart, vi ikke vil bestemme, om folk må ryge eller ej, men vi kan i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at mindske muligheden for, at rigtig unge mennesker i skolerne får adgang til rygning, og vi kan sikre, at lærere ikke ryger foran elever og dermed bliver dårlige rollemodeller. Så vi synes, det her er et godt beslutningsforslag, som giver nogle klare regler, og som gør op med nogle af de undtagelser, der er på området lige nu.

Så vil jeg lige her til sidst sige, at jeg synes, at vi på uddannelsesområdet nogle gange nu lidt har oplevet, at debatter bliver forsøgt lukket ned med henvisning til, at det er forligsbrud at tage dem her i Folketingssalen. Det synes jeg faktisk er en uskik at gøre. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi her i salen kan tage politiske debatter. Det synes jeg er demokratisk fornuftigt, uanset hvilke forlig der ligger på hvilke områder. Vi så det f.eks. også med debatten om ungdomsarbejdsløshed, som jeg synes er en vigtig debat at tage, selv om der er forlig på det område.

Nu tager Dansk Folkeparti så igen det her op i dag, og jeg vil sige, at Dansk Folkeparti jo selv fremsætter en masse beslutningsforslag på folkeskoleområdet, selv om man er en del af forligskredsen. Så jeg vil sige, at det er der god tradition for, og jeg synes ikke, man skal anklage Socialdemokratiet for at tage det her forslag op og tage debatten, når man i øvrigt selv fremsætter en masse forslag på området, som er omfattet af et forlig.

Det håber jeg vi kan holde op med og så til gengæld få taget en masse af de politiske diskussioner, som jo er vigtige at få taget på det her uddannelsesområde.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak for forslaget, og tak for eventyrene fra fru Christine Antorini og fra undervisningsministeren.

Det Konservative Folkeparti stemmer imod forslaget. Vi er bestemt villige til at diskutere rygelovgivning igen ved en passende lejlighed, men det er meget svært at se, at der lige nu er et meget presserende behov for og at det haster med at få indført en opstramning af lovgivningen for skolerne, når vi allerede har planlagt at evaluere loven i 2011-12, og når vi allerede har indført en meget restriktiv lovgivning på området, hvor vi på næsten alle skoler i forvejen har totalt rygeforbud.

Det ligner lidt et symbolforslag fra venstrefløjen, og det ser vi ikke nogen grund til at belaste embedsværket og skolerne med, og vi synes, vi skal vente, til den planlagte evaluering kommer. Personligt må jeg sige, at jeg er stærkt uenig i, at man skal fremsætte en hel masse beslutningsforslag hernede i Folketingssalen blot for at rejse en debat. Når man fremsætter nogle beslutningsforslag, er det vel, fordi man håber, tingene skal gennemføres. Hvis man blot vil rejse en debat, kan man jo bruge nogle andre medier, f.eks. kronikker i aviserne, som er egnede til den slags, i stedet for bruge Folketingets tid på den slags.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Da den radikale uddannelsesordfører, fru Marianne Jelved, ikke kan være til stede ved debatten i dag, skal jeg blot på vegne af Det Radikale Venstre meddele, at vi jo som det eneste parti stod uden for den rygelovaftale, der blev lavet, fordi vi ikke syntes, den var vidtgående nok. Vi syntes, det var ulogisk, at man skulle have lov til at ryge på små værtshuse, og derfor er vi også nu klar til at tilslutte os beslutningsforslaget her om et totalt rygeforbud på folkeskoler og privat- og friskoler, fordi vi synes, det er afgørende at lytte til eksperterne – bl.a. Forebyggelseskommissionen – som jo siger, at det her er den vej, vi må gå, hvis vi ønsker at sikre, at vi får bugt med nogle af de store livsstilssygdomme, hvoraf rygning jo tegner sig for en meget stor del. Så fra Det Radikale Venstres side skal vi sige, at vi kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

I Enhedslisten mener vi, det er et sympatisk forslag, Socialdemokraterne er kommet med. Der er ikke nogen tvivl om, at det er en stor sundhedsmæssig udfordring at beskytte borgere mod passiv rygning, ikke mindst børn og unge, og derfor er vi selvfølgelig også en del af forliget om rygeloven i 2007.

Når vi alligevel er en smule skeptiske over for det her forslag, skyldes det, at vi har lidt svært ved at se, hvad det egentlig er, det skal afhjælpe; hvad det går ud på. Vores linje har altid været, at vi vil beskytte folk imod passiv rygning, men ikke, at vi vil forbyde folk at ryge, og det er jo altså allerede forbudt for børn under 16 at ryge på folkeskolerne. Det vil sige, at den her ændring så vil ramme ansattes muligheder for at indrette rygerum. Så vidt jeg kan forstå i bemærkningerne til forslaget, ønsker forslagsstillerne ikke at hindre lærerne i at ryge udenfor i en aflukket gård. Det kunne man selvfølgelig sige var en formildende omstændighed.

Men som sagt, så længe eventuelle rygerum eller aflukkede gårde, hvor man ikke er i kontakt med elever eller ikkerygende kollegaer, kan indrettes, så har vi ikke noget problem med det. Som sagt er vores ønske vedrørende rygelovgivningen at stoppe passiv rygning, ikke at lave et forbud mod, at folk ryger. Så vi er kritiske over for forslaget.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 17:15

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I dette høje Ting er der vel næppe nogen, der synes, at det er fantastisk, at unge ryger i skolen. Der er formentlig heller ikke nogen, der vil modsige, at det er lettere at påvirke unge end den mere modne del af befolkningen med hensyn til at indtage dårlige vaner. Det er således indiskutabelt, at målet og intentionen med det her beslutningsforslag naturligvis er positivt. Det er også sagt af flere heroppefra.

Det spørgsmål, vi stiller, er, om rigid lovgivning er løsningen på alle samfundets problemer, når det handler om at påvirke eller ændre folks adfærd. Vi synes, det er et spørgsmål om, hvorvidt Folketinget er den rette myndighed til at løfte pegefingeren for den rigtige adfærd, når det reelt drejer sig om skolernes ordensreglement. Vi har jo i 2007 vedtaget en rygelov, som har haft vidtgående konsekvenser for den personlige frihed, og vi har diskuteret det igen i 2009 og i indeværende folketingssamling, som det også har været nævnt, og hvor det blev besluttet, at vi skal evaluere tingene i 2011 og 2012.

Vi synes bestemt ikke, at det er tid til stramning lige præcis nu, så i modsætning til, hvad vi ellers har hørt, vil jeg gerne sige her, at der er nogle principielle betragtninger, som er vigtigere for os, nemlig om det altid er centrale påbud, der skal styre dette land. Hvad gør Folketinget bedre til at afveje den personlige frihedsberøvelse af hensyn til sundhedsmæssige aspekter i sådan en sag, hvor de lokale bestyrelser jo netop sidder der af hensyn til den slags problemstillinger? Akkurat som vi tager det personlige ansvar fra folk ved at lovgive på alle mulige og umulige områder, man kan bekymre sig om, så synes Liberal Alliance også, at vi herved tager ansvaret fra de lokale bestyrelser, og dem hæger vi faktisk rigtig meget om. Vi kan ikke forvente, at disse lokale bestyrelser skal tage deres ansvar alvorligt, hvis vi den ene gang efter den anden skal være bedrevidende og være de kloge, der ved, hvad der er godt for dem og for børn og unge i det hele taget.

Som ministeren så rigtigt spurgte ved sidste behandling, hvor det her var oppe: Hvorfor skulle de her bestyrelser dog være mindre børnevenlige? Det forstår vi ikke. Lad dem dog selv bestemme, hvad der er godt, og hvad der er skidt for deres børns ve og vel. Man kan altså ikke bede dem om at være ansvarlige den ene dag og den anden dag blande sig i alle mulige detaljer. De ved nok meget mere om børnene og deres problemer i lige præcis den aktuelle situation, de er i, og de konkrete fysiske rammer, de befinder sig i, kan vi jo af gode grunde ikke vide noget præcist om herindefra. Der er altså mange praktiske problemstillinger i det her. Derfor ønsker vi ikke at støtte forslaget. Vi synes, der er for mange regler, mens andre tilsyneladende synes, at der ikke er nogen overgrænse for bureaukratiets og formynderiets hærgen.

Nej, vi ønsker ikke, at Folketinget skal gå endnu videre på dette felt og diktere ordensreglementerne på skolerne, og derfor er vi imod forslaget.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Christine Antorini.

Kl. 17:18

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christine Antorini (S):

For ikke så lang tid siden var der nogle enslydende artikler i en del af dagens aviser, hvor overskriften lød, at efterskoler gør børn til rygere. Det, der stod efter overskriften, var: Hvis du sender dit barn på efterskole, fordobler du risikoen for, at barnet bliver ryger.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi som Socialdemokrater overhovedet ikke synes, at sådan nogle overskrifter er spor spændende at læse. Det er, fordi når vi foreslår, at vi tager en diskussion nu om at skærpe rygeloven, er det, fordi der både er en holdningsdiskussion i forhold til at sende nogle klare signaler om, hvor farlig rygning er, og at der rent faktisk også er brug for politiske initiativer. Det er jo også derfor, at efterskolerne selv, på trods af at der ikke er krav om rygestop bl.a. på efterskolerne, selv har taget det her op, for de kan jo heller ikke leve med, at det er sådan. Det er desværre alt for veldokumenteret, at efterskolerne er et af de steder, hvor flest børn får deres rygedebut.

Jeg ved også, der er mange efterskoler, der ville ønske, at der kom en egentlig lovgivning på området, der strammede op på det, og heldigvis er der en del af efterskolerne, som har nogle endda meget stramme regler – regler, de selv har vedtaget. Nogle af de ting, som de har gjort selv de steder, hvor de frivilligt har lavet det, er, at de f.eks. har besluttet, at efterskolen skal være røgfri, vel at mærke så konsekvent, at rygeforbuddet skal gælde hele efterskoleopholdet, undtagen når man er hjemme på weekend. Forbuddet gælder både i skoletiden og fritiden, og uanset om man er på skolens område eller et andet sted. Alle eleverne skriver inden skoleårets start under på, at de er indforstået med skolens krav om røgfrihed.

Så kan man selvfølgelig sige: Jamen er det ikke fint, at de kan finde ud af det selv, hvorfor skal vi dog blande os som politikere? Når Socialdemokraterne er nået frem til, at vi skal blande os som politikere, er det, fordi det faktisk en af de opgaver, vi har som politikere. Når vi har en meget veldokumenteret viden om, at totalt rygestop på de uddannelsesinstitutioner, hvor børn færdedes, virker, er vi da nødt til at lytte til det.

Derfor har vi selvfølgelig også bemærket, at regeringens egen Forebyggelseskommission er kommet med en fuldstændig klar anbefaling af, at når det handler om børn, er der behov for et klart rygestop. Det er der, fordi alle de halve løsninger, som er blevet prøvet i årevis, slet ikke virker tilstrækkeligt.

Jeg vil godt takke undervisningsministeren for en generelt meget positiv modtagelse af intentionerne med beslutningsforslaget, for der er brug for, at vi alle sammen trækker på samme hammel i forhold til holdningsdiskussionen. Det var også det, jeg hørte hos undervisningsministeren.

Når vi nu ved, at der er brug for nogle strammere regler, synes vi, det er ærgerligt, at den ene side i salen, nemlig Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, bare over en kam, men med lidt forskellige begrundelser, afviser, at man skal gøre yderligere. Det er altså 2.000 nye rygere om året, som efterskolerne fostrer, fordi det er muligt at starte med at ryge dér. Og det er bare efterskolerne, vi taler om. Vi synes, det er tal, der bør gøre indtryk.

Så bliver der henvist til, at Socialdemokraterne bare kommer nu og vil lave et forligsbrud. Nej, det vil vi ikke. Der er en god praksis i, at vi kan have den type holdningsdiskussioner her, og derfor tager vi heller ikke vores beslutningsforslag til andenbehandling. Men når vi fremsætter det igen – for vi har haft diskussionen tidligere – er det jo, fordi der også var en beslutning om, at man i rygelovforligskredsen skulle revidere reglerne, bl.a. for at kigge på skærpelser i forhold til børn og unge, senest i 2009-10. Det, vores beslutningsforslag på det tidspunkt blev afvist med, var: Nu skal vi lade være med at diskutere det, for det skal jo revideres i 2009-10. Men det gik hverken værre eller bedre, end at den daværende konservative sundhedsminister så var ude at sige, at der overhovedet ikke var brug for nogen som helst ændringer af rygeloven – inden forligskredsen overhovedet var samlet igen.

Det har jo så været tydeligt, at der er meget forskellige holdninger til, om man ønsker at beskytte bl.a. børn og unge, hvor nogle af de partier, herunder ordføreren for Dansk Folkeparti, jo også tydeligt har tilkendegivet, at så farligt er det da heller ikke, og det skal vi i hvert fald ikke blande os i, og derfor skal der ikke ske videre i forhold til børn og unge. Det synes vi er rigtig trist. Vi vil godt understrege, at vi stiller os på børnenes side i denne sag, og vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke kunne nå videre end til at udskyde en revision af rygeloven til 2012. Det vil sige, at der efterhånden er gået 3-4 år, før vi når dertil, at man overhovedet igen begynder at diskutere, hvad vi skal gøre, for at gøre det, der virker, nemlig få indført det totale rygestop.

Nu er det jo sådan, at der både er kommet ny sundhedsminister og ny undervisningsminister, siden rygeloven skulle have været revideret, men hvor det altså bare blev udskudt. Derfor noterer jeg virkelig med glæde, at den nye undervisningsminister faktisk tager positivt imod intentionerne i forslaget, og jeg håber også, at den tidligere undervisningsminister, der nu er blevet sundhedsminister, på samme måde positivt vil gå ind i den nødvendige informationskampagne. Men det er ikke tilstrækkeligt, og det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget, og derfor vil jeg også benytte lejligheden her til sidst til at takke SF og Det Radikale Venstre for at støtte intentionerne bag et rygestop for børn og unge, herunder også på efterskoler. Vi ved, det er et forslag, som faktisk vil blive taget rigtig godt imod mange steder, for det kan godt være, det lyder grimt med forbud, men her beskytter det rent faktisk børn og deres sundhed.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Vi tager en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 17:24

Jesper Langballe (DF):

Vi skal trække på samme hammel, siger fru Christine Antorini. Ja, det har man vel egentlig hørt alle totalitære politikere sige, for den totalitære politiker ved jo, at han selv har ret, at hans eller hendes eget synspunkt er retfærdigt, så hvorfor skulle alle andre så ikke trække på den samme hammel. Jeg tror ikke, at jeg med min korte bemærkning kan trænge ind hos fru Christine Antorini, men jeg kan alligevel ikke dy mig for at spørge: Hvordan føles det at være så evig selvretfærdig, at man altid ved, hvad der er bedst for andre mennesker? Vi har fået en rygelov. Den kører stadig væk, og den skal på et eller andet tidspunkt evalueres, men det kunne fru Christine Antorini ikke vente på, for fru Christine Antorini ved jo, at hun er ude i et retfærdigt korstog. Hvorfor kunne det ikke vente?

Kl. 17:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:25

Christine Antorini (S):

Vi er overhovedet ikke ude i et korstog. Vi er ude i et ærinde, hvor vi konstaterer, at alt for mange børn starter alt for tidligt med at ryge, og det sker desværre på nogle af de institutioner, hvor børn opholder sig en del tid, herunder efterskolerne. Det er jo selvfølgelig lidt trist, at Dansk Folkeparti opfatter det som en del af et totalitært styre, at vi har et Folketing, der kan vedtage love og regler. Det er jo bl.a. derfor, at der er en grænse for, hvor gammel man må være, før man må købe cigaretter, og hvornår man må købe alkohol. Det er præcis, fordi Folketinget ved, at bl.a. cigaretter og alkohol er sundhedsskadeligt, og med cigaretter ved vi, at jo yngre man er og jo tidligere man starter med at ryge, jo farligere er det. Det er det, man har politikere for, synes vi hos Socialdemokraterne, og det er jo ikke noget, vi står alene med. Der er et stort flertal i befolkningen, der synes, at der skal strammes op, når det handler om rygning i forhold til børn og unge, og det er også det, som regeringens egen Forebyggelseskommission har anbefalet.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:26

Jesper Langballe (DF):

Forbud, forbud, forbud og så samtidig den der sødladne tale om, at vi skal trække på samme hammel. Strejfer det ikke fru Christine Antorini indimellem, at hvis det er et problem, at børn giver sig til at ryge for tidligt, var det måske noget, forældrene skulle tage sig af, og ikke noget, der skulle dirigeres og herses med ved centrale forbud? Kender fru Christine Antorini overhovedet ordet frihed og det ords betydning?

Så vil jeg slet ikke her driste mig til at nævne al den velsignelse, som tobakken har givet menneskeheden. Vi har jo pragtfulde vidnesbyrd om det i vores litteratur. Jeg tænker på Poul Martin Møllers Laus Tabaci, en lovprisning af tobakken. Det er noget, der hører hjemme i vores kultur, og som vi er glade for. Det tror jeg ikke gør indtryk på fru Christine Antorini, men måske ordet frihed kunne få noget til at bevæge sig i hende.

Kl. 17:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:27

Christine Antorini (S):

Jeg kan fortælle hr. Jesper Langballe, hvad der virkelig har gjort indtryk på mig. Det er, når jeg har set en opsprættet rygerlunge. Det er virkelig noget, der afskrækker mig fra at gå i gang med at ryge. Men jeg respekterer fuldstændig, når hr. Jesper Langballe har lyst til at gå helt uden for Christiansborg og ryge sin pibe. Det vil jeg ikke blande mig i. Jeg er lidt mere betænkelig ved, at hr. Jesper Langballe har været medvirkende til, at vi her på Christiansborg har nogle lidt slappe rygeregler, der betyder, at man kan ryge på egne kontorer. Det kan man ikke på så mange andre offentlige arbejdspladser, men fred være med det. Det, jeg vil anholde, er, at Dansk Folkeparti er fuldstændig vilkårlig med hensyn til, hvad man synes der skal forbydes, og hvad der ikke skal forbydes. Så sent som i dag har der været forslag fra Dansk Folkeparti om, at man vil forbyde, at der bliver bygget en minaret i Danmark. Der vil man godt forbyde hos Dansk Folkeparti, men når det handler om at beskytte børn og unge mod rygning, så er der ingen grænser for, hvor meget frihed de så skal have for at få lov til at ryge, selv om det er dybt sundhedsskadeligt.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:28

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen jeg vil altså først lige korrigere det i forbindelse med det med minareterne. Det, vi altså har fremsat et beslutningsforslag om i dag, er om afholdelse af en vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter. Det var altså en folkeafstemning, det her handlede om. Det er så én ting.

En anden ting er, at fru Christine Antorini siger, at det er efterskolerne, som fostrer de her rygere. Nu findes der jo efterskoler, hvor det er, at man har lagt den linje at sige: Jamen det her er en røgfri efterskole, og det skal eleverne respektere, når de går her. Der findes efterskoler, hvor man siger, at her må eleverne gerne ryge. Nu er det sådan, at hvis man går på efterskole, er man jo under 18 år. Derfor er det selvfølgelig også forældrene, som er med til at betale for, at man skal gå på efterskole.

Tror fru Christine Antorini ikke også, at noget af det, som forældrene tænker over, når det er, at de skal sende deres barn på en efterskole, netop er det her med, om deres barn, som er ryger, rent faktisk kan få lov til at ryge der, hvor det er, barnet skal hen, eller om han ikke kan? Er det ikke et forældrevalg, som man også her fra Folketingets side skal respektere?

Kl. 17:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:29

Christine Antorini (S):

Vi er ikke i tvivl om, at der er rigtig mange forældre, der tænker utrolig meget på, hvad der sker, når de sender deres barn på efterskole, fordi de desværre også har hørt det, som er veldokumenteret, nemlig at alt for mange børn starter med at ryge, bl.a. når de går på efterskole. Derfor vil jeg godt bruge anledningen til at sige tak til de mange – flere og flere – efterskoler, der laver nogle endda meget strikse rygeregler, hvor de fuldstændig forbyder det, ikke bare på efterskolen, men også i elevernes fritid, mens de er på efterskolen, og som oven i købet kræver, at der kommer en underskrift fra forældrene på, at forældrene respekterer det, når det er, at eleverne er hjemme.

Det synes vi er rigtig fint, for det viser den respektfuldhed, der skal være over for et problem, som er meget alvorligt og sundhedsskadeligt, nemlig rygning, når man er barn.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Marlene Harpsøe for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:30

Marlene Harpsøe (DF):

Så kan jeg forstå det sådan fra, at man fra fru Christine Antorinis side ikke vil respektere, hvis det er sådan, at forældrene sender deres barn hen på en efterskole, hvor det er, at man kan ryge, selv om det nu er det, som forældrene prioriterer, nemlig at deres søn Mads skal have lov til at ryge, det skal han hjemme, og det skal han også oppe på efterskolen.

Men når det så er sagt, må jeg sige, at jeg bare synes, at hvis det er sådan, at Socialdemokraterne virkelig går ind for det her med, at man skal lave et totalforbud alle de steder, hvor det er, at der kommer børn, jamen så skal man også til at lave det på ungdomsklubber, i fodboldklubber og i håndboldklubber – i alle mulige idrætsforeninger. Hvorfor så ikke tage den hele vejen, når nu det er sådan, at Socialdemokraterne alligevel er i gang med den her hetz mod rygerne?

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:31

Christine Antorini (S):

Det er ganske svært at forstå, at det her skulle være en hetz mod rygere. Det, vi taler om her, er børn. Jeg må forstå det sådan, at Dansk Folkeparti mener, at det er en hetz mod børn, når vi politisk tager ansvar for, at vi ikke synes, at børn skal ryge. Det er det, som beslutningsforslaget går ud på.

Jeg vil også minde Dansk Folkeparti om, at det jo er derfor, vi politisk har vedtaget aldersgrænser for, hvor gammel man skal være som barn, før man må købe alkohol og cigaretter. Det er jo simpelt hen, fordi vi politisk tager ansvar for, at det er børn. Det er ikke noget med at hive ansvaret ud af hænderne på forældrene, det er at supplere med at sige, at forældrene har en særlig forpligtelse til at beskytte børn, så de lever et sundt liv. Og tobak er noget af det mest skadelige, børn kan blive udsat for, især hvis de selv starter med at ryge i en alt for tidlig alder.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 167:

Forslag til folketingsbeslutning om øget kvalitetssikring af rekruttering af udenlandske studerende.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 17:32

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er undervisningsministeren.

Kl. 17:32

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak, formand. Det er regeringens ønske, at Danmark skal være et attraktivt uddannelsesland for kvalificerede og seriøse udenlandske studerende. Dette indebærer, at danske uddannelsesinstitutioner skal udbyde uddannelser af høj faglig kvalitet og standard, og at de skal være kritiske i deres rekruttering af udenlandske studerende. Tilsynsberetningen fra 2008 viste, at institutionerne generelt følger de regler, der er for udbud af uddannelse til udenlandske studerende, men at der var enkelte kritisable forhold, bl.a. omkring brugen af agenter.

Lad mig starte med at slå fast, at brugen af agenter er fuldt lovlig. Det er sågar nødvendigt, hvis en institution vil rekruttere studerende fra andre lande. Det har de fleste uddannelsesinstitutioner erkendt, og derfor er brugen af agenter udbredt på det internationale uddannelsesmarked. Men det er selvfølgelig nødvendigt, at institutionerne er kritiske i udvælgelsen af deres agenter, og at de fører skrap kontrol med agenternes virksomhed.

Institutioner skal derfor, før de indgår en aftale med en agent, sikre, at agenten er velinformeret og pålidelig, og at agenten har et indgående kendskab til Danmark og danske uddannelsesforhold. Samtidig skal institutionerne løbende føre effektiv kontrol med agenterne og de informationer, de giver til de studerende, så vi undgår eksempler på agenter, der udnytter det danske uddannelsessystem for egen vindings skyld, men jo også fører helt uskyldige unge bag lyset ved at lokke med snart det ene og snart det andet.

Det er min klare opfattelse, at rekrutteringen af studerende i udgangspunktet må være institutionens ansvar. Derfor er det også vigtigt, at det code of conduct, som altså er de retningslinjer, som de selvejende institutioner vil arbejde efter, og som p.t. er under udarbejdelse, også kommer til at indeholde retningslinjer for anvendelse af agenter. Det er både i forhold til de krav, institutionerne skal stille til en agent, før de indgår et samarbejde, og i forhold til den løbende kvalitetssikring af agenternes arbejde.

I forbindelse med udmøntningen af globaliseringspuljen 2009 blev der desuden afsat 30 mio. kr. over de næste 3 år til en servicepakke til modtagelse af udenlandske studerende. Servicepakken vil bl.a. indeholde initiativer, som skal styrke markedsføringen af Danmark som uddannelsesland og styrke modtagelsen og fastholdelsen af de udenlandske studerende, underforstået på institutionen, som kommer til Danmark. Det er min forventning, at servicepakken vil bidrage til at styrke Danmarks position på det internationale uddannelsesmarked og bidrage til kvalitetssikring af internationale uddannelser i Danmark.

Styrelsen for internationale uddannelser er desuden i gang med at etablere et lukket forum for institutioner. Det er tænkt som et rum for en løbende udveksling af erfaringer og oplysninger i forbindelse med markedsføringen. Jeg mener, at den form for erfaringsudveksling er mere hensigtsmæssig end en central styret agentliste.

Undervisningsministeriet følger løbende op på de forskellige initiativer, og ministeriet vil desuden gennemføre et opfølgende tilsyn sidst på året, med henblik på at afdække om institutionerne har rettet op på de forhold, der blev kritiseret i tilsynsberetningen for 2008, som vi jo også har set beskrevet i de danske medier.

På baggrund af de allerede igangsatte initiativer mener jeg ikke at oprettelse af uddannelseskontorer og etablering af centrale lister over kvalificerede agenter på nuværende tidspunkt er aktuelt. Til gengæld synes jeg rigtig godt om vores egen idé om, at man har et lukket forum, hvor man kan udveksle erfaringer med rigtig dårlige agenter. Vi bør i stedet for at gennemføre beslutningsforslaget afvente resultatet af de igangsatte initiativer og herefter vurdere, om der er behov for yderligere tiltag. Jeg mener derfor heller ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for at nedsætte den foreslåede arbejdsgruppe.

Lad mig lige kort redegøre for de initiativer, der er lige på trapperne eller lige er kommet i gang. For det første bliver der lavet nationale retningslinjer, som bliver revideret, hvor erhvervsakademi, erhvervsskoler og professionshøjskoler laver en national plan for, hvad der er god opførsel og god adfærd på det område. Derudover etablerer styrelsen for internationale uddannelser et lukket onlineforum, hvor man altså kan tjekke op på bl.a. gode og dårlige erfaringer med agenter.

Desuden skal de studerende jo være studieaktive, hvilket Integrationsministeriet er i gang med at udmønte i en bekendtgørelse, som er sendt i høring, og som vi forventer kan træde i kraft sommeren 2010.

Det vil yderligere blive sådan, at hvis en institution har over normalt frafald blandt de udenlandske studerende og man ligesom får et indtryk af, at der ikke foregår en ordentlig rekruttering, men en lemfældig rekruttering, vil de kunne få et formodningsafslag fra Udlændingeservice, når de skal give opholdstilladelse til udenlandske studerende. Og det er faktisk en meget dramatisk sanktion, for det vil betyde, at uddannelsesinstitutionen sådan set udelukkes fra at optage studerende fra tredjelande udenfor EU og EØS-landene, for så vidt de har spekuleret i at optage studerende, der reelt ikke er studerende.

Kl. 17:38

Derudover skal vi jo også se effekten af de tre gange 10 mio. kr., som vi har tilvejebragt i globaliseringskredsen for i år og de to følgende år, og af, at vi jo også fra ministeriets side har sikret, at der nu bliver en systematisk registrering af det optag og det aktivitetsniveau, der er i forhold til udenlandske studerende på de danske uddannelsesinstitutioner.

Man kan undre sig over, at vi ikke har haft et sådant tidligere, men det skyldes jo, at den aktivitet, som vi som stat som udgangspunkt har en naturlig interesse i, er, hvor vi udbetaler taxametertakster, og det gør vi jo ikke i forhold til de udenlandske studerende. Derfor er det også et meget væsentligt skridt.

Endelig skal jeg nævne, at vi ved udgangen af 2010 iværksætter et nyt tilsyn, hvor institutioner, som indgik i det første tilsyn for 2008, igen vil indgå kombineret med nye institutioner, hvor vi måtte have en formodning om eller i det hele taget bare have en gisning om, at der kan være noget galt. Det er også for at høste de gode erfaringer, for det her er ud fra et dobbelt hensyn.

Hovedhensynet er, at vi får gode udenlandske studerende til Danmark, som lærer Danmark at kende, og som kan være vores agenter, når de rejser hjem igen. De kan måske endda, inden de rejser hjem igen, nå at lægge noget arbejdskraft i Danmark på nogle højtlønnede arbejdspladser. Det er det ene hensyn.

Vi vil også gerne have volumen i vores uddannelsesinstitutioner, så det er på den ene side et medhensyn. På den anden side, og det er bare vigtigt at understrege, kan vi som samfund ikke acceptere, at man bliver lokket til Danmark på falske vilkår med løfter om, at når man først er inde i Danmark, flyder det med mælk og honning. Det er ikke så langt fra, men vi må dog også erkende, at selv om vi set i international sammenhæng er et superprivilegeret samfund, er det jo ikke sådan, at man kan komme til Danmark og altid få indfriet de løfter, man er blevet givet, jævnfør mediernes dækning af rekrutteringen af udenlandske studerende.

Helt afslutningsvis vil jeg nævne, at i det seneste tv-program, der har været om udfordringen, havde jeg stillet mig til rådighed for en kommentar, fordi jeg simpelt hen mente, at det var vigtigt at få peget på, at regeringen har taget hånd om udfordringerne, og at vi følger det dag for dag, uge for uge, måned for måned, men man fandt ikke, at det var relevant, at den slags kendsgerninger skulle indgå i programmet. Derfor var det simpelt hen forældede data, der fremgik af programmet. Vi er nået – og heldigvis for det – meget længere i at varetage begge hensyn samtidig. Tak.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 17:40

Christine Antorini (S):

En af de ting, som vi det synes har været rigtig, rigtig ærgerligt ikke har været på plads, er netop de såkaldte goal of conducts, som undervisningsministeren henviser til, altså de nationale retningslinjer, der er blevet lavet for, hvordan man håndterer hele det her internationaliseringsspørgsmål.

Hvis vi lige skal have lidt fakta på bordet, så lovede den tidligere undervisningsminister, at de nationale retningslinjer skulle være klar allerede for et år siden, i august sidste år. Da jeg bad om en status fra Undervisningsministeriet på viften af initiativer oven på de temmelig skandaløse sager, der havde været inden for dele af uddannelsesverdenen, i forhold til hvad der var tilbudt eller ikke tilbudt unge, der kom fra andre lande, sagde man, at de var på vej, og at man ville love, at de var klar i sommeren 2010, altså med et års forsinkelse.

Jeg kunne ikke helt forstå på det, som undervisningsministeren sagde, om de nu var blevet lavet, eller om vi stadig væk skal vente på, at de er der, her i 2010. Jeg kan i hvert fald konstatere, at det er med et års forsinkelse, de ligger klar. Hvad skyldes den forsinkelse?

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:42

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Allerede i oktober 2008 udsendte danske erhvervsskoler et sæt etiske retningslinjer for erhvervsakademiers udbud af uddannelser til udenlandske studerende. Nu er man så ved at udarbejde et revideret sæt retningslinjer.

Min opfattelse er, at når det er nødvendigt at revidere dem, og når de ikke ligger klar endnu, er det, fordi vi stiller rimelig høje krav til dem. Vi har simpelt hen ikke været tilfredse med det, der har været leveret, og fordi der på det her område er to væsentlige hensyn, ligger det os meget på sinde, at de nye retningslinjer er vandtætte, når de fremlægges, så de altså er fremtidssikrede og vi ikke skal igennem det her igen. For jeg medgiver, at det selvfølgelig ikke er tilfredsstillende, at der, når man bliver opmærksom på et problem af denne karakter, så går en betydelig tid, inden man er færdig. Men det er altså udtryk for grundighed i ministeriet.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 17:43

Christine Antorini (S):

Jeg er nødt til at sige, at når der på baggrund af en række samråd med den tidligere undervisningsminister – og jeg tilgiver den nuværende undervisningsminister, for det har kørt under den tidligere undervisningsminister – og fordi der har været tilsyn med skærpende bemærkninger, blev lovet, at man fik udarbejdet nationale retningslinjer, så er det altså ikke tilfredsstillende, at de ikke ligger der endnu. Og der har været god tid til at udarbejde dem, for de skulle have ligget der i august sidste år. Så kan man være nok så grundig, men man kan også gøre noget for at speede en proces op, for det er vigtigt, at de er der.

Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Hvorfor vælger man at lave en såkaldt negativliste over de agenter, der er dårlige, dvs. som har gjort noget galt? For dem er der så en negativliste. Hvorfor ikke gøre som i Holland, for det er jo det, som Socialdemokraternes forslag er inspireret af? Der har man en positivliste, der godkender man de agenter, som uddannelsesinstitutionerne må bruge. Det betyder også, at uddannelsesinstitutionerne ikke selv kommer i klemme, fordi der rent faktisk har været en godkendelsesprocedure.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:44

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jeg er helt klart af den opfattelse, at det altså er uddannelsesinstitutionernes ansvar. Hvis jeg laver en positivliste, som staten så ligesom skal give sit stempel, så udelukker jeg også pr. definition nogle, som måske kunne være rigtig, rigtig gode, men som, fordi de ikke har været igennem min meget fine, lange bureaukratiske proces for at blive godkendt, så altså pr. definition ikke duer. Det er jeg ikke så vild med. Jeg synes simpelt hen også, at det er for centralistisk.

Det, jeg synes er supergodt ved det, vi faktisk samlet set er nået frem til her, er, at det entydigt placerer ansvaret hos uddannelsesinstitutionen. Uddannelsesinstitutionerne har værktøjerne til at leve op til lovgivningen. Det kan vi jo se, for der er rent faktisk uddannelsesinstitutioner, som overhovedet ikke har de her problemstillinger. Det viser tilsynet jo netop også. Der er jo altså nogle, der godt kan finde ud af at operere – det er faktisk klart flertallet – efter nogle fornuftige ledelsesmæssige retningslinjer, de selv har, men hvis jeg laver en bureaukratisk positivliste, så udelukker det altså potentielt rigtig, rigtig dygtige agenter, som institutionerne måtte ønske at bruge.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 17:45

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil da udtrykke min glæde over, at jeg kan høre, at ministeren virkelig tager den her sag med underlødige agenter, der lokker unge mennesker hertil under falske forudsætninger, dybt alvorligt.

Så vil jeg gerne spørge rent opklarende: Problemet er stort, kan man vel godt sige, men hvor udbredt er det? Altså, er det sådan, at der er tale om en generel kritisabel adfærd, eller er det sådan, at det er nogle få brodne kar inden for uddannelsesinstitutionerne, som når op på sådan nogle tal som f.eks. 46 pct. frafald for udenlandske studerende?

Det er jo klart, at det er fuldstændig uacceptabelt, men kan ministeren sige noget om udbredtheden af det?

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:46

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak for de pæne ord om, at jeg tager det alvorligt, for det gør jeg – simpelt hen. Jeg synes, det er så uetisk og uklædeligt og uanstændigt. Mange af dem betaler jo penge, og de betaler dem, inden de kommer hertil, og de bliver stillet nogle ting i udsigt, som simpelt hen ikke kan indfries. Det er helt urimeligt over for mennesker, der kommer fra lande, der også er meget sårbare på grund af den økonomiske situation osv.

Til det rent opklarende spørgsmål kan jeg sige, at det ikke er vores opfattelse i ministeriet, at det er særlig udbredt. Det har været koncentreret på meget få institutioner, kan jeg konstatere, og jeg ønsker, at de institutioner indgår i mit nye tilsyn, som starter ultimo 2010.

Så må jeg blot sige, og det er bare sådan til generel advarsel, at når Udlændingeservice får mulighed for at bruge formodningsafslag, hvor hele institutioner kan rammes på den måde, hvis de har et frafald, der er over det normale, og når man fra Udlændingeservices side begynder at kunne foretage et skøn – det har de åbenbart nogle metoder til, som vi ikke besidder i ministeriet, og det er heller ikke vores kompetence – og kan afslå alle studerende at komme til den pågældende institution, er det et meget virksomt værktøj.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ministeren.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Troels Christensen.

Kl. 17:47

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Da vores ordfører på området er forhindret i at være her i dag, vil jeg godt have lov at fremføre Venstres synspunkter på B 167.

Viden og uddannelse, herunder adgang til viden og uddannelse, er en helt afgørende forudsætning for at skabe udvikling. I en international og globaliseret verden er det derfor helt afgørende, at også vores uddannelsesinstitutioner er internationale.

I Venstre har vi igennem en lang årrække været meget optaget af at sikre en øget internationalisering i hele det danske uddannelsessystem. Derfor ønsker vi, at institutionerne skal kunne tiltrække højt kvalificerede udenlandske studerende for derigennem at styrke kvaliteten af danske uddannelser og gøre uddannelsesinstitutionerne mere attraktive i den globale konkurrence.

Øget internationalisering af danske uddannelsesinstitutioner er et meget væsentligt bidrag til at imødekomme danske virksomheders efterspørgsel efter kvalificeret arbejdskraft. Det er naturligvis helt afgørende, at uddannelsesinstitutionerne udbyder uddannelse af høj kvalitet, og at institutionerne er kritiske i deres rekruttering af udenlandske studerende. Hvis ikke dette er tilfældet, opnår vi ikke det, der er målet med internationaliseringen.

Med B 167 ønsker Socialdemokraterne at pålægge regeringen at gennemføre en række tiltag til øget kvalitetssikring af rekrutteringen af udenlandske studerende. Forslaget pålægger regeringen at oprette uddannelseskontorer i lande, som Danmark traditionelt modtager studerende fra, at etablere en liste over kvalificerede agenter og at nedsætte et hurtigtarbejdende udvalg, der skal undersøge, hvad det koster at gennemføre forslaget om uddannelseskontorer, og hvordan der kan skaffes finansiering.

I Venstre er vi nøjagtig som forslagsstillerne meget optaget af at sikre kvaliteten i forbindelse med rekrutteringen af udenlandske studerende. Undervisningsministeren gennemgik på glimrende vis de forskellige initiativer, som allerede er taget, netop med henblik på at sikre kvaliteten. Det skal jeg ikke her gentage, men jeg vil dog fremhæve, at det code of conduct, som er ved at blive udarbejdet, bl.a. vil indeholde retningslinjer om anvendelse af agenter og udarbejdelse af etiske retningslinjer for danske uddannelsesinstitutioners udbud af videregående uddannelse til udenlandske studerende, ligesom der i forbindelse med globaliseringspuljen i 2009 blev afsat 30 mio. kr. til en servicepakke til modtagelse af udenlandske studerende.

Det er to vigtige initiativer, som allerede er taget. Initiativerne er taget som opfølgning på tilsyn i 2008, som undervisningsministeren gennemgik, og vi mener således, at vi bør afvente effekten af disse initiativer, før der træffes beslutning om yderligere tiltag.

Med disse bemærkninger kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører.

Tag det bare roligt, hr. Langballe. Jeg trykker ikke på knappen, før ordføreren har indtaget talerstolen, og ordføreren er netop hr. Langballe.

Kl. 17:51

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Tak. Vi kan ikke støtte det socialdemokratiske beslutningsforslag, for det løser ingen problemer. Men det peger på et problem, som er ubestrideligt, og som regeringen og globaliseringsforligskredsen da også er opmærksomme på, nemlig uddannelsesinstitutioners brug af agenter til hvervning af udenlandske studerende.

For godt 5 år siden kaldte Dansk Folkeparti daværende undervisningsminister Bertel Haarder i samråd om sagen. Der havde vist sig et skandaløst stort antal misbrug, hvor agenter havde hvervet udenlandske studerende under falske forudsætninger og lovet dem guld og grønne skove, hvis de kom til Danmark og tog en uddannelse. Så viste det sig ret ofte, at de pågældende studenter end ikke havde sproglige forudsætninger for at gennemføre uddannelsesforløbet – ja, i enkelte tilfælde har man ifølge Undervisningsministeriets tilsynsråd oplevet, at agenter har hjulpet med at forfalske de studerendes papirer, formentlig for at de kunne komme ind i landet og ulovligt søge arbejde.

Det er uværdigt; det er til skade for landet, som får ukvalificerede udlændinge trukket hertil, og det er fuldstændig urimeligt over for de uddannelsessøgende, der er kommet hertil i god tro, men reelt er blevet snydt.

Siden har sagen jo været genstand for yderligere politisk drøftelse, og ministerierne har gjort en indsats for at komme problemet til livs. I 2008 blev der gennemført et tilsyn med udvalgte institutioners udbud til udenlandske studerende. Der blev, som vi har hørt, af globaliseringsmidlerne i 2009 afsat 10 mio. kr. til en servicepakke, der skal øge sikkerheden, og ministeriet forbereder, som vi også hørte, en code of conduct med retningslinjer for brug af agenter, også for at sikre ensartede kriterier for optaget.

Spørgsmålet er bare, om det er nok. I betragtning af at agentbureauerne tjener mellem 6.400 og 10.000 kr. pr. studerende, de hverver, så er fristelsen til misbrug jo hele tiden til stede. Derfor var det utrolig glædeligt at høre ministeren slå fast, at kontrol er nødvendigt, ikke bare formanende pegefingre.

Ministeriets tilsynsrapport taler stadig om institutioner, der har urimelig stort frafald af udenlandske elever. Vejledningen af institutionerne bør efter vores mening følges op af en kontrol, hvor deres indrapportering af frafaldet bliver ledsaget af oplysninger om, hvilke agentbureauer der har hvervet de frafaldne studerende, sådan at man kan få udelukket de brodne kar fra at drive agentvirksomhed. Det kan eventuelt ledsages af et strafansvar. Det vil altså sige en sortliste i stedet for den af Socialdemokraterne foreslåede positivliste. Det drejer sig jo ikke om at rose nogen, det drejer sig om at udelukke nogen.

Måske ville det allermest effektive være et bødeansvar for uddannelsesinstitutioner, der har stort frafald på grund af brugen af underlødige agenter. Jeg tror i og for sig, at det, jeg siger her, ligger meget i nærheden af det, ministeren sagde om et lukket forum, hvor man kunne få spottet de folk ud.

Det fremgår af tilsynsrapporten, at undervisningsinstitutionerne ikke selv i alle tilfælde har ført samtaler med den udlænding, der har påbegyndt en uddannelse. Det finder vi yderst kritisabelt. Sådan nogle samtaler bør være et ufravigeligt krav, og agenten bør have pligt til på forhånd at oplyse den uddannelsessøgende om, at han eller hun skal igennem det nåleøje, når vedkommende kommer til Danmark. Det er tiltag, som vi kunne bede ministeren om at overveje.

Når vi alligevel – trods det her sagte – ikke kan stemme for beslutningsforslaget om at oprette statslige uddannelseskontorer i en række lande til sikring af rekrutteringskvaliteten, så hænger det især sammen med, at det næppe vil have nogen som helst effekt. Brugen af agenter med kendskab til den enkelte institution og de uddannelses- og dermed jobmuligheder, den åbner for, vil jo alligevel fortsat være en nødvendighed. Principielt og praktisk bør det være uddannelsesinstitutionerne selv, der rekrutterer elever.

Så kan man føje til, at de udenlandske forsøg med statslige kontorer, som forslaget henviser til – især i Holland – slet ikke har kunnet måle nogen effekt på gennemførelselsfrekvensen. Desuden er de kontorer bebyrdet med andre opgaver af kulturmæssig og erhvervsmæssig art.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Nanna Westerby som ordfører for SF.

Kl. 17:57

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. I SF er vi helt enige i, at Danmark har brug for en strategi for, hvordan vi opruster i forhold til internationalisering af uddannelse. Internationalisering har rigtig mange potentialer, både i forhold til danske studerende, der kan rejse ud og blive klogere på verden, og i forhold til at få udenlandske studerende til Danmark. Sidstnævnte kan tilføre danske studiemiljøer nye perspektiver og ny viden, ligesom der for Danmark er økonomiske muligheder i den internationalisering. Derfor synes vi også, at Danmark i langt højere grad end i dag burde kunne tiltrække de dygtigste studerende fra f.eks. Asien, men i stedet for at tænke i kvalitet er den danske internationaliseringsindsats alt for ofte gået op i kvantitet – flest mulige studerende igennem kasseapparatet, som vi også har hørt i dag. Derfor er SF begejstret for, at der nu er fremsat et forslag, der vil fokusere på kvaliteten.

Forslaget vil dels sikre, at rekrutteringen af udenlandske studerende kommer til at foregå på en ordentlig måde, dels vil det højne vores omdømme i resten af verden. Vi har hørt for mange historier om danske institutioner, der bruger upålidelige agenter i udlandet, og det giver os et dårligt ry, der skal ændres. Samtidig vil forslaget sikre, at vi bliver bedre til at nå ud til de studerende i udlandet. Danmark er et lille land, og vi er oppe imod store og meget kendte institutioner som Harvard og Oxford, og i den konkurrence forsvinder vi let. Derfor er der al mulig grund til at sikre et bedre rekrutteringsarbejde, end en dansk institution måske kan igangsætte alene. Det kan være svært at overskue som dansk institution, hvordan man kommer i gang med det her internationaliseringsprojekt, både i forhold til hvilke agenter man skal benytte, og hvordan man overhovedet skal nå ud til de udenlandske studerende med information.

Vi synes, vi skal understøtte institutionerne i internationaliseringsindsatsen, hvor vi kan, og derfor støtter SF beslutningsforslaget.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

Kl. 17:59

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak for forslaget her, som De Konservative stemmer imod. Målet om at sikre ordnede forhold for rekruttering af udenlandske studerende deler vi naturligvis. Det er meget vigtigt for Danmark, at vi kan tiltrække talenter fra udlandet, og herunder er det selvfølgelig vigtigt, at ingen udenlandske studerende får dårlige oplevelser, for det er selvfølgelig vigtigt, at Danmark ikke får et dårligt rygte som uddannelsesland.

Men vi må styre os lidt herinde i Folketinget, og vi må lade være med at reagere på ethvert samfundsproblem, der bliver omtalt i pressen, med flere love, regler og opstramninger. Lad os lige få lidt ro på den her lovgivningsmaskine. Et problem som det her er det ministerens opgave at håndtere, og det gør ministeren ganske udmærket. Vi ser ikke nogen grund til at gribe ind i det forløb, som regeringen har planlagt, ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Der er iværksat en masse initiativer, og de skal evalueres om ganske kort tid, nemlig ultimo 2010. Det er der ikke særlig længe til, og derfor er der ingen grund til at sætte sådan et hasteinitiativ i gang, som det her beslutningsforslag lægger op til. Efter evalueringen om kort tid vil det blive overvejet, hvordan initiativerne skal rettes til, og om der skal igangsættes yderligere initiativer. Det er et godt planlagt forløb, og der er ikke noget behov for, at Folketinget går ind i detailstyringen ved at vedtage at pålægge regeringen at gennemføre yderligere tiltag.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:01

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er jo lidt morsomt, at De Konservative står her og fortæller Socialdemokraterne, at man ikke skal komme med forslag, hver gang der er et lille problem. Det var jo De Konservative, der kom med forslaget om det såkaldte burkaforbud.

Vi kan i Enhedslisten tilslutte os Socialdemokraternes ønske om at få styr på området med internationale studerende, og det er jo vældig, vældig positivt, at der kommer studerende hertil. Det giver danske studerende mulighed for at stifte bekendtskab med andre kulturer, det giver uddannelsesinstitutionerne et indspark udefra. Men desværre har internationaliseringen på uddannelsesområdet jo i de seneste år – i hvert fald nogle steder – været drevet af alt muligt andet end ønsket om kulturel udveksling. Markedsgørelsen af uddannelsessystemet har betydet, at nogle institutioner har været fristet til at betragte udenlandske studerende som en hurtig og nem måde at tjene penge på – dvs. som et redskab til at aflaste nogle i forvejen meget stramme budgetter.

Derfor støtter vi også helt klart, at der bliver strammet op på området, og at man gør det klart for de studerende, der kommer hertil, og som ønsker at komme til Danmark, hvad det egentlig er for nogle uddannelser, de søger ind på. Det kan man gøre gennem en positivliste, som Socialdemokraterne foreslår – en positivliste over kvalificerede agenter – og man kan også gøre det ved at oprette egentlige uddannelseskontorer. Det afgørende for os er, at det handler om bedre vejledning til de udenlandske studerende.

Så vil jeg bare lige afslutningsvis sige, at den bedste måde at sikre, at der kommer udenlandske studerende til Danmark på, jo er ved at lave aftaler om gensidig udveksling – dvs. lave ordninger, hvor studerende ikke skal have penge op af lommerne. På den måde undgår vi, at Danmark presses i forhold til at indføre brugerbetaling, og vi undgår, at enkelte uddannelsesinstitutioner skulle få den idé, at udenlandske studerende bare er sådan nogle, man tjener penge på.

Så skulle jeg hilse og sige fra Det Radikale Venstre, at de også bakker op om forslaget.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for de to partier. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 18:03

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Fordi forslaget kommer fra Socialdemokratiet, betyder det jo ikke, at det automatisk er skruptosset. Vi synes i Liberal Alliance, at der her er særdeles slagkraftige argumenter for at organisere rekrutteringen af udenlandske studerende på en mere struktureret og samordnet måde – hvis jeg kan sige det på den måde.

Jeg har fra mit civile liv uden for Christiansborg en del erfaringer med området og kan bekræfte, at der i ikke så få tilfælde er noget wild west, tror jeg, jeg vil kalde det, over de rekrutteringsprocesser, som finder sted på området. På en erhvervsskole ikke så langt fra København kunne en institutionsleder opleve følgende to spørgsmål fra en ny international klasse fra Kina: Hvad er det for et land, jeg er i? Det var det første spørgsmål fra salen. Det andet spørgsmål var: Hvad er det for en uddannelse, jeg er tilmeldt?

Disse spørgsmål blev altså stillet, efter de var kommet til landet. Jeg ville have ønsket, at det var et sarkastisk indslag fra talerstolen, men det er det ikke. Selv om det ligger nogle år tilbage, illustrerer det niveauet på nogle af de meget, meget ubehagelige situationer, man kan opleve på det her område. Der er næsten ikke grænser for, hvad folk bliver lokket til. Vi har oplevet folk, der kommer på højskole og tror, at de kan tage en bachelorgrad, og vi har oplevet, at det er nogle andre, der er blevet sendt herop – det kan være en fætter eller en kusine – end den studerende, som er blevet godkendt ved sprogtest ude i den store verden på forskellige institutioner. Der er simpelt hen så mange brudflader inden for det her område, som giver problemer, at vi synes, at det her med at lave et centraliseret kontor vil være en god ting.

Om man kan certificere uden for meget bureaukrati, tør jeg ikke helt sige, men ideen om at samordne og koordinere det som en hjælp til institutionerne, synes vi er godt, for der bliver også brugt rigtig mange flyvetimer, skal jeg hilse og sige, for institutioner, der flyver verden rundt hver for sig. Der må være en høj grad af effektivisering at hente, hvis man kunne samordne de her ting.

Så vi synes, det lyder rigtig spændende med et uddannelseskontor, og vi vil selvfølgelig se på, hvordan det udvikler sig.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Christine Antorini.

Kl. 18:06

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne takke for debatten og de bemærkninger, der har været, for det er jo et ganske alvorligt problem, der har været. Det er rigtigt, at det ikke gælder alle uddannelsesinstitutioner, men der har desværre været for mange graverende sager, hvor nogle uddannelsesinstitutioner nok har tænkt mere i økonomi end i studerende, når man har entreret med udenlandske agenter, og man har overhovedet ikke sikret sig, hvad de egentlig repræsenterede, og hvad de kunne, bortset fra at man vidste, at de tog en rigtig god hyre for at lokke flest mulige udenlandske studerende til Danmark, uden at de nødvendigvis havde det fornødne sprogkendskab, uden at de havde de fornødne eksamener, og uden at de vidste, hvad det var, der mødte dem i Danmark. De var blevet bildt ind, at man uden videre kunne få sig et arbejde og nogle levevilkår, som overhovedet ikke havde noget at gøre med den virkelighed, de mødte.

Det har så betydet, at Undervisningsministeriet har gennemført en række tilsyn – og godt for det – og det har også betydet, at der er blevet strammet op på en række regler. Det vil vi gerne anerkende og også, at den tidligere undervisningsminister gik meget seriøst ind i at få strammet op på det her. Men ikke desto mindre er der altså stadig væk nogle huller. Det er jo ikke nogen hemmelighed – som vi også har sagt her i debatten – at vi ærlig talt synes, at det ikke bare er ærgerligt, men rigtig slapt, at de nationale retningslinjer, der skulle være på uddannelsesstederne, og som skulle have været klar for et år siden, altså ikke er klar endnu. Og det duer altså ikke, for vi ser desværre stadig væk eksempler på, at der ikke har været sådan helt rene kanter i de aftaler, der er blevet lavet. Og dem, der bliver tabere, er jo de udenlandske studerende, som helt uden grund bliver kastet ud i et forløb, hvor deres forældre typisk har lånt rigtig mange penge, for at de kunne komme til Danmark og få sig en uddannelse, og de får hverken uddannelse eller ordentlige levevilkår, fordi de ikke kan få arbejde, og de ender med at stå med en lang næse og en kæmpestor gæld.

Når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det for at gå ind og dække nogle af de huller, der er. Vi har været meget inspireret af Holland, som er et stort uddannelsesland, og det, som Holland har gjort i en række år, er, at man har etableret nogle uddannelseskontorer, enten som selvstændige uddannelseskontorer i de lande, hvor der var udenlandske studerende, der havde en interesse i at komme til Holland og læse, eller i forbindelse med at man har indgået et samarbejde med konsulater og ambassader, fordi de ofte har en del af de ekspertiser og kompetencer i forvejen. På den måde kan man relativt enkelt udvide med det, der skal til, for at man også her kan give en ordentlig information; man kan screene deres eksamensbeviser, gå ind i det i forhold til deres sprog osv. Det kan man jo gøre, fordi der er et land, der har gjort det, et land, som er et meget stort uddannelsesland, og som minder om Danmark både i størrelse og i at have et mærkeligt sprog, og man så må sige, men som alligevel kan tiltrække udenlandske studerende, der har lyst til at tage en uddannelse i det pågældende land.

Så derfor håber vi stadig, at undervisningsministeren, som er optaget af, hvordan vi får skabt bedre forhold også for internationale studerende, reelt også vil hjælpe de mange gode danske uddannelsesinstitutioner bedre på vej, for der synes jeg, Liberal Alliance havde en utrolig vigtig pointe. Sagen er jo den, at vi har en række danske uddannelsesinstitutioner, der gerne vil ud på det her marked, og som er ved at etablere sig i udlandet. Vi har i Folketingets Uddannelsesudvalg for nylig været på en større studietur til Kina og Singapore, og det, vi jo hørte fra de danske uddannelsessteder, der er ved at etablere sig der, er, at det faktisk er rigtig svært at finde ud af, hvordan man gør det. Man kommer til et fremmed land, en fremmed kultur med andre regler, og der vil man være rigtig godt hjulpet på vej af et internationalt uddannelseskontor og af det, som er med i vores beslutningsforslag, nemlig at der sker en screening af dem, man anvender som agenter.

Jeg må sige, at vi fra Socialdemokraternes side har ganske svært ved at forstå argumentet om, at det skulle være centralistisk og noget værre noget, at man laver en positivliste i forhold til, hvem de egnede agenter er, for det bruger vi jo i en række andre sammenhænge. Og jeg vil sige, at i de sager her, hvor vi har uddannelsesinstitutioner, der skal ud på et helt nyt marked, og ret beset næsten ikke ved, hvor de skal starte for at finde velegnede agenter, ville det være en kæmpe hjælp, at Undervisningsministeriet fandt en måde, hvorpå man kunne gå ind og lave en godkendelsesprocedure. Og det er rigtigt, at der vil være nogle, der slipper igennem det nåleøje, som viser sig alligevel ikke at være så kvalificerede agenter, som man havde håbet på, men det betyder dog, at der sker en vis screening, så hvem som helst ikke bare kan stille sig op og sige, at vedkommende er en agent, og så på meget underlødige vilkår rent faktisk rekruttere udenlandske studerende og sende dem til Danmark.

Så det ville være en kæmpe hjælp for de danske uddannelsessteder, hvis der blev lavet en positivliste. Og det kan godt være, at man i starten skal gøre det som en positivliste og så ende med at gå over til, at det er en negativliste, når man har et veletableret system. Det har vi bare ikke.

Kl. 18:10

Både i forhold til at oprette uddannelseskontorer og lave en positivliste over kvalificerede agenter vil jeg gerne nævne nogle af de erfaringer, vi i Uddannelsesudvalget fik med fra Singapore og ikke mindst fra Kina. Der fik vi en rigtig god dialog med bl.a. det danske kulturinstitut, som holder til i Beijing, og de har sendt et notat til Uddannelsesudvalget, hvor de peger på en række ting, der vil fremme mulighederne for at etablere både danske uddannelser i udlandet og ikke mindst, at der kommer en kvalitetssikring i forhold til udenlandske studerende, der vil til Danmark, og de peger entydigt på, at uddannelseskontorer vil være en god idé.

I Folketingets Uddannelsesudvalg har vi for et par uger siden haft foretræde fra Niels Brock, en kæmpestor uddannelsesinstitution i Danmark, som er ved at etablere sig mange steder, herunder i Kina, og på baggrund af det har de også fremsendt et notat, og også Niels Brock peger på, at det ville være en kæmpe hjælp for deres arbejde, hvis nogen hjalp dem med at kvalitetssikre både via uddannelseskontorer og via en screening af de udenlandske agenter. Så der er en efterspørgsel efter det, og derfor håber vi nu alligevel, at undervisningsministeren vil overveje, om der kunne være en idé i det.

Der er jo en mulighed for, at vi også i forligskredsen kunne kigge nærmere på det – og det er det sidste, som jeg vil nævne fra vores beslutningsforslag – for i globaliseringspuljen har vi jo haft et særligt indsatsområde i forhold til at styrke internationaliseringen, herunder at der kommer kvalitet i det, og der blev etableret en såkaldt servicepakke for at styrke Danmark som uddannelsesland. Vi synes, det vil være oplagt at kigge på, om vi kunne være lidt mere præcise med hensyn til, hvad den servicepakke kunne bruges til netop i forhold til en positiv screening af agenter og etablering af uddannelseskontorer.

Jeg vil minde om, at beslutningsforslaget jo ikke siger, at vi skal gøre det på den her måde, men at der skal etableres et hurtigtarbejdende udvalg, der kigger på mulighederne og de erfaringer, der er, herunder de henvendelser, vi har fået fra danske institutioner, der kunne ønske sig, at der skete en opstramning. Vi er ikke så bange for at sige kontrol, for vi tror, at det er en kontrol, som vil hjælpe internationaliseringsbestræbelserne i Danmark, både til gavn for de mange uddannelsesinstitutioner, der gerne vil gøre det godt, og ved at vi forhindrer de få, der ikke har gjort det rigtigt, i at gøre sådan igen, og det vil også gavne de udenlandske studerende, ved at de, når de kommer til Danmark, kan det, der skal til, så de får en rigtig god uddannelse, som de kan bruge videre i deres liv.

Jeg vil gerne takke SF, De Radikale, Enhedslisten og Liberal Alliance for at støtte vores forslag. Det er ikke helt nok til et flertal, men vi vil bare opfordre til, at ideen bliver taget med i det videre arbejde.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 18:13

Jesper Langballe (DF):

Det er nu ikke centralisme, der gør, at vi synes, en positivliste er en dårlig idé. Det er simpelt hen det, at det er hensigtsmæssigt at enes om en negativliste, en sortliste. For det, det drejer sig om, er jo at udelukke brodne kar og sige til samtlige uddannelsesinstitutioner: De agenter må I ikke bruge. Så kan de i øvrigt gøre, hvad de vil. Det var den ene ting.

Den anden ting er egentlig et ganske upolemisk spørgsmål. Jeg vil gerne spørge fru Christine Antorini, hvad det er, der overbeviser hende om, at statslige kontorer skulle løse alle problemer. Er der nogle resultater fra Holland, der viser, at det vil være en rigtig god idé?

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:14

Christine Antorini (S):

Dilemmaet ved negativlisten eller det, at man kan blackliste dårlige agenter, er, at der har de jo gjort noget, som er uacceptabelt, og så bliver de blacklistet. Det betyder, at det er først, når der er et antal, der har opført sig slemt nok, at de kommer på negativlisten. Vi tror, at det her er så nyt et felt, som danske uddannelsesinstitutioner er ved at bevæge sig ud på, og der er det altså en stor hjælp, at vi vender den om og siger, at vi starter med at screene det, og finder, at man skal godkendes til at være på listen. Som jeg også sagde i mit indlæg tidligere, kan det godt være, at det på et tidspunkt er så veletableret, at vi kan nøjes med at have sortlisten, men i starten vil positivlisten altså være en håndsrækning til dem, der bevæger sig ind på det felt.

Når vi henviser til Holland, er det på baggrund af et notat, som Undervisningsministeriet selv lavede til Uddannelsesudvalget, hvor de beskrev den hollandske model ret grundigt. Man har haft det i 10 år i Holland og tilsyneladende på en måde, som har været rigtig god, som uddannelsesinstitutionerne er glade for, og hvor der er nogle veletablerede procedurer. Så det er derfor, vi bruger det hollandske eksempel.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 18:15

Jesper Langballe (DF):

Jeg forstår det stadig væk ikke rigtig, for fru Christine Antorini behøver da ikke se sig forfærdelig meget om for at få øje på misbruget. Misbruget skriger jo til himlen, og resultatet af misbruget er jo især meget synligt, nemlig at visse uddannelsesinstitutioner har et meget højt frafald. Der vil jeg spørge fru Christine Antorini, om hun kunne forestille sig, at man simpelt hen straffede uddannelsesinstitutioner, der på grund af brug af underlødige agenter har et uacceptabelt stort frafald, på pengepungen.

Så synes jeg ikke rigtig, der var noget svar i det der med de hollandske erfaringer. Kan fru Christine Antorini fortælle mig, om det er rigtigt, at disse hollandske uddannelseskontorer også er bebyrdet med andre opgaver, erhvervsfremmende opgaver, kulturfremmede opgaver, og hvad fru Christine Antorini så tror der bliver af mulighed tilbage for at vejlede om den enkelte uddannelsesinstitutions udbud?

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det spørgsmål. Så er det ordføreren.

Kl. 18:16

Christine Antorini (S):

Jeg vil starte fra en ende af. Jeg synes, at hr. Jesper Langballe faktisk havde et godt forslag i sit indlæg, nemlig at såfremt det viste sig, at en uddannelsesinstitution havde anvendt en agent, som så ikke havde overholdt lovgivningen eller havde misbrugt sin rolle som agent, skulle den på baggrund af det informere om det, så der var mulighed for, at man stille og roligt kunne få en oversigt over, hvem der var underlødige agenter. Det synes jeg er et konstruktivt forslag, som man kunne arbejde videre med i den sammenhæng.

Så spørger hr. Jesper Langballe om muligheden for at straffe uddannelsessteder. Så vidt jeg husker fra den tilsynsrapport, der kom fra Undervisningsministeriet, var der ikke nogen tvivl om, at i det øjeblik der var nogle af uddannelsesstederne, som ikke overholdt lovgivningen på området, så ville der være mulighed for at straffe dem med en økonomisk sanktion, men, så vidt jeg ved, også, ved at de i sidste ende kunne få fjernet udbudsretten til en uddannelse. Så jeg ved, der er sanktionsmekanismer.

Men vi har tænkt det mere konstruktivt: Hvordan kan vi sikre, at uddannelsesstederne slet ikke kommer i den situation, fordi der rent faktisk er nogle velafprøvede procedurer, der sikrer den højest mulige kvalitet?

Så vil jeg bare igen henvise hr. Jesper Langballe til at læse Undervisningsministeriets notat om de hollandske erfaringer.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet i anden omgang – og det er der ikke, kan jeg se – er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 18:18

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er så ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. maj 2010, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 18:18).