77. møde

Mandag den 19. april 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren om konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold.

Af Kim Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Anmeldelse 15.04.2010).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og udlændingeloven. (Forenkling af regler om opfølgning på integrationskontrakter, om introduktionsydelse og om registrering af fravær fra danskuddannelse m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven) og lov om folkeskolen. (Afbureaukratisering af reglerne om pædagogiske læreplaner, sprogvurderinger og børnemiljøvurderinger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven samt om ophævelse af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Afbureaukratisering på området for ældre, handicappede m.fl.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

Af Lise von Seelen (S) og Astrid Krag (SF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).


Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Astrid Krag (SF) og Karen J. Klint (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 233 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et antidiskriminationscenter).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren om konsekvenserne af Danmarks forsvarsforbehold.

Af Kim Mortensen (S), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Anmeldelse 15.04.2010).

Kl. 10:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 10:00

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen, ordfører for Venstre.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. De to lovforslag, vi i dag sambehandler her i Folketingssalen, både viderefører og videreudvikler den faste og fair udlændingepolitik, som siden 2001 har været og i øvrigt fortsat er en af hjørnestenene i regeringens politiske arbejde. Det er den udlændinge- og integrationspolitik, der har medført, at indvandringen til Danmark er ændret markant siden 2001. Før 2001 kom størstedelen af indvandrerne til Danmark for at søge om asyl og familiesammenføring, i dag kommer størstedelen for at arbejde eller uddanne sig og bidrager aktivt og positivt til det danske samfund.

Samtidig har fokus været på at få så mange nydanskere i beskæftigelse som muligt, og siden 2001 er mere end 55.000 med indvandrerbaggrund kommet i arbejde, og det er i øvrigt på trods af finanskrisen.

De markante ændringer af indvandringsmønsteret kræver selvfølgelig også en ændring af den lovgivning, som omfatter udlændinge og nydanskere, udlændinge- og integrationsloven, som vi i dag behandler. Derfor annoncerede statsministeren også i sin åbningstale her i Folketingssalen sidste år i oktober et servicetjek af hele udlændinge- og integrationslovgivningen. Det har så resulteret i en politisk aftale mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Det er store dele af den aftale, som i de her to lovforslag omsættes til konkret lovgivning.

Lovforslagene indeholder en lang række ændringer af udlændingeloven og en lang række ændringer af integrationsloven. Samlet set er der fra Venstres synspunkt en fornuftig balance mellem stramninger over for dem, der ikke vil integrere sig, og lettelser over for dem, der aktivt bidrager til egen integration.

Hvis jeg skal nævne nogle af de ting, som de lovforslag, vi behandler her i dag, indeholder af ændringer, er det bl.a., at reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse, det, der i daglig tale kaldes permanent opholdstilladelse, ændres markant, sådan at udlændinge tilskyndes og belønnes for at integrere sig effektivt i Danmark. Fremover er hovedreglen, at der søges permanent opholdstilladelse allerede efter 4 års ophold i Danmark – eller der kan søges allerede efter 4 års ophold i Danmark. Tidligere skulle der normalt gå 7 år.

Der indføres et nyt pointsystem, der særlig lægger vægt på integration i forhold til arbejde, uddannelse, sprogfærdigheder og medborgerskab, mens manglende vilje til integration eller integrationsresultater trækker ned i pointsystemet.

Formålsparagraffen i integrationsloven ændres. Med ændringen understreges forventninger om, at enhver, der har ophold i Danmark, opnår kendskab til dansk kultur, bidrager til samfundet og tilskyndes til at blive integreret i det danske samfund. Kommunerne pålægges at tilbyde selvforsørgende indvandrere et beskæftigelsestilbud med henblik på at få endnu flere i arbejde og beskæftigelse og måske også få nogle trukket ud af den sociale kontrol, som vi ved at særlig nogle indvandrerkvinder udsættes for, hvor aktive beskæftigelsestilbud kan være en vej ud.

Vi skærper udvisningsreglerne ved socialt bedrageri og kriminelle handlinger i forlængelse af udlændingeaftalen her og den lømmelpakke – i populær tale – som Folketinget vedtog i november. Det er et eksempel på et af de steder, hvor vi siger, at dem, som ikke respekterer samfundets regler, oplever, at det bliver sværere at opholde sig i Danmark, og sådan skal det være.

Vi skærper udvisningsreglerne og giver mulighed for at inddrage opholdstilladelsen i op til 10 år for flygtninge, der tager på ferie i det land, de er flygtet fra. Vi i Venstre synes, at det er ganske fair, at man siger, at der skal være en tungtvejende årsag til, at de kan tage tilbage til det land, de rent faktisk er flygtet fra, og de årsager, der har gjort, at de har fået asyl i Danmark.

Vi skærper kravene til familiesammenføring. Fremover må den herboende ægtefælle ikke have modtaget kontant- eller starthjælp i 3 år forud for meddelelsen af familiesammenføring, og man strammer indrejseforbud for afviste asylansøgere. Afviste asylansøgere, der ikke rejser hjem, som de ellers er pålagt af de danske myndigheder, får så som sagt et indrejseforbud. Der er også en lang række andre justeringer af udlændingelovgivningen.

Bag servicetjekket ligger der som sagt en aftale mellem Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Venstre, og det er de her to lovforslag, der primært udmønter størstedelen af aftalen. Med den fastholder og videreudvikler vi i Venstre den faste og fair udlændingepolitik, som har kendetegnet regeringen siden 2001, og som vi føler os som garant for.

Lovforslagene repræsenterer en intelligent udlændingepolitik, en offensiv linje for dem, der vil, men også en konsekvent linje for dem, der modarbejder integration og samfundet. Lovforslagene er sådan set også udtryk for et mere differentieret syn på udlændinge og nydanskere. De udlændinge, der viser vilje til integration og samfundsnytte, hjælpes til en hurtig integration og belønnes, mens der strammes for de udlændinge, der vender integrationen ryggen og udviser samfundsforagt.

I Venstre er vi meget tilfredse med, at det personlige ansvar for egen integration bliver hele omdrejningspunktet for, hvornår man kan få permanent opholdstilladelse. Det nye pointsystem er en håndsrækning til udlændinge i Danmark, idet vi giver mulighed for, at udlændinge nu kan arbejde sig til en permanent opholdstilladelse 3 år før, de ellers kunne få den.

Vi giver nydanskere og udlændinge et positivt incitament til aktivt at tage personligt ansvar for deres egen integration. Det er – i hvert fald hvis man spørger Venstre – intelligent udlændingepolitik til gavn for alle, både den enkelte udlænding og det danske samfund.

Med ændringerne, særlig pointsystemet og udvidelsen af integrationslovens formålsparagraf til altså at omfatte alle udlændinge i Danmark og fokusere ikke blot på den arbejdsmæssige, men også den værdimæssige og demokratiske integration, kommer vi et stort skridt videre i retning af at realisere et af de mål, som statsministeren har i sin 2020-drøm, nemlig om, at Danmark skal være et af de bedste lande i Europa til integration.

Det er vores opfattelse, at de ændringer, der ligger her af udlændinge- og integrationsloven, vil sætte yderligere turbo på integrationen. Udlændinge bør være en berigelse for Danmark. Vi har brug for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, hvis vi fortsat vil stå stærkt i fremtiden. Med den nye udlændingepolitik og nye lovgivning rejser vi klare forventninger og stiller konsekvente krav til de udlændinge, der kommer til Danmark, og det er vores klare forventning, at ændringerne som sagt vil sætte yderligere turbo på integrationen i Danmark.

Det er derfor også med glæde at jeg kan meddele, at Venstre varmt og hjerteligt støtter de to lovforslag, som ligger her.

Kl. 10:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en række spørgsmål. Det første er fra Henrik Dam Kristensen.

Kl. 10:08

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg vil gerne bede hr. Karsten Lauritzen om at forholde sig til i første omgang to sådan lidt mere principielle spørgsmål. Det første er: Hvad er hr. Karsten Lauritzens kommentar til, at demokratiet på sin vis er sat ud af kraft med den meget, meget korte høringsfrist, som vi har haft her? Det er jo ikke sådan, at det kan komme som nogen overraskelse, at den revision skal igennem, så det er jo ren slendrian fra regeringens side, at man ikke har fået det på plads noget før. Og jeg har aldrig nogen sinde set så markante tilkendegivelser fra samtlige høringsberettigede om, at det er meget utilfredsstillende. Det var det ene spørgsmål.

Det andet principielle spørgsmål er: Er hr. Karsten Lauritzen godt tilpas med, at vi nu udskyder det et år, med hensyn til at man kan deltage i det, man kunne kalde det endelige demokrati, nemlig udskydelsen fra 3 til 4 år? Er det ikke første gang i danmarkshistorien, at man forringer muligheden for at kunne deltage i noget så vigtigt som valghandlinger i Danmark?

Kl. 10:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:09

Karsten Lauritzen (V):

Det sidste først: Det er ikke nogen hemmelighed, at den idé ikke er en, der er vokset i Venstres folketingsgruppe, men det er jo sådan, og det ved hr. Henrik Dam Kristensen også fra de mange år, hvor han var en del af den tidligere socialdemokratiske regering, at politik handler om at indgå kompromiser, og der er så indgået en politisk aftale med Dansk Folkeparti. Det var noget, der lå os meget på sinde, og det er så et politisk kompromis, som er indgået, og det står vi i Venstre selvfølgelig fuldstændig ved.

I forhold til det principielle spørgsmål om høringsfrister vil jeg sige, at jeg da gerne havde set, at høringsfristen var længere, men det er af hensyn til Folketinget og det, der står i Folketingets forretningsorden om, at lovforslag skal fremsættes inden den 1. april, at man har begrænset høringsfristen til de 14 dage. Og jeg kan da se, at der er kommet mange høringssvar ind, og jeg kan også se, at mange høringssvar er kritiske i forhold til fristen, men hvis man kigger lidt på den opgørelse, Politiken her i weekenden lavede, viser det sig, at halvdelen af de lovforslag, der sendes i høring, er med 14-dages-frister, så det er ikke noget, der står helt alene, og det må man bare erkende.

Kl. 10:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 10:10

Henrik Dam Kristensen (S):

Tak, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, det var dog nogle fantastiske svar. Det første svar var, at når der havde været en kort høringsfrist, var det af hensyn til Folketinget. Det skal man virkelig være en ordfører, der søger detaljen, for at kunne sige. Det handler selvfølgelig om, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke kunne blive enige.

Med hensyn til det andet spørgsmål om udskydelsen af demokratiet var svaret her, at det ikke er noget, Venstre er særlig vilde med, og det er Dansk Folkeparti, de gode venner, som er udemokratiske, og som skal have skylden for det her. Men det forhindrer jo ikke hr. Karsten Lauritzen og Venstre i at forfølge det synspunkt, som jeg kan forstå de har, og derfor forventer jeg sådan set, hvis der kommer ændringsforslag, at så er hr. Karsten Lauritzen og Venstre parat til at stemme for dem.

Det sidste, som jeg så skal spørge om her, er: Hvad siger hr. Karsten Lauritzen til eksempelvis det, man kan læse i høringssvarene, at en, som har uddannet sig som SOSU-assistent, men som kun kan få arbejde f.eks. 28 timer, for det er det, kommunen udbyder, nu får meget vanskeligere ved at få en permanent opholdstilladelse? Er det er en intention, som ligger fra hr. Karsten Lauritzens side? Synes man, det er rigtig godt?

Kl. 10:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:12

Karsten Lauritzen (V):

I Venstre har vi den holdning, at beskæftigelsen skal være omdrejningspunktet for ophold i Danmark, også for permanent ophold, for dem, der får permanent ophold, vil også få lettere ved at få statsborgerskab. Og der er ikke noget, der afholder folk fra at have et deltidsjob som social- og sundhedsassistent og have et andet job ved siden af, så man så kommer op på det antal timer, der skal til, for at leve op til kravet om fuldtidsbeskæftigelse. Kravet om fuldtidsbeskæftigelse er jo ikke noget nyt, det står sådan set allerede i de gældende regler for permanent opholdstilladelse, at man skal have 2½ års fuldtidsbeskæftigelse.

I forhold til høringsfristerne forstår jeg, at Socialdemokraterne og hr. Henrik Dam Kristensen leder efter en undskyldning for at stemme for en videreførelse af regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, og der har man så hevet fat i høringsfristerne, og jeg må indrømme, at jeg ville ønske, at Socialdemokraterne ville delagtiggøre både befolkningen og kollegaerne her i Folketingssalen om de politiske grunde til, at man tilsyneladende, hvis man skal tro pressen, er uenig i det lovforslag, der ligger. Og så må man lade være med at bruge sådan nogle undskyldninger som høringsfrister. Det har i hvert fald ikke tidligere afholdt Socialdemokratiet fra at stemme for lovforslag og heller ikke, da de sad i regering, fra at fremsætte lovforslag med meget korte høringsfrister.

Kl. 10:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 10:13

Marianne Jelved (RV):

Lovforslagene bærer præg af nogle bestemte formuleringer, og det gjorde Venstres ordførers indlæg også. Der tales mange steder om dem, der viser vilje til integration. Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen, om hr. Karsten Lauritzen kender begrebet evne, og om, hvad forskel der er på vilje og evne.

Kl. 10:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:13

Karsten Lauritzen (V):

Forskellen på vilje og evne kan jo være den, at ikke alle har evner til alting. Men det er jo nok der, Venstres og Det Radikale Venstres syn på integrationspolitik og på, hvem der skal have lov til at få permanent opholdstilladelse og statsborgerskab i Danmark, er vidt forskelligt. Vi tillader os at sige, at de folk, som kan bidrage positivt til det danske samfund, og som har en lang videregående uddannelse, som der er mangel på i Danmark, kan tage job, de skal lettere kunne få adgang til de job, de skal lettere kunne få tildelt permanent opholdstilladelse, de skal lettere kunne få statsborgerskab, og vi synes, at det er legitimt, at et land siger, at de godt vil bestemme, hvem de lukker ind i landet, hvem de giver statsborgerskab, og ikke siger, at det er en ret, som alle skal have, men det er jo det, der er konsekvensen af Det Radikale Venstres politik.

Kl. 10:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 10:14

Marianne Jelved (RV):

Det svarer jo til, at man i f.eks. Danmark havde et samfund, der var indrettet på følgende måde: at der var én ungdomsuddannelse, og det var gymnasiet, og at de, der viste vilje til at gå gymnasievejen, kunne få lov at gøre det, resten af dem kunne vi ikke bruge. Det er det samfund, hr. Karsten Lauritzen bidrager til. Masser af mennesker bor her jo helt lovligt, men har ikke mulighederne for at kunne honorere de krav, der nu stilles i 4-års-reglen. Hvorfor kan man ikke have en 7-års-regel, som vi kender den nu, med de krav, der er indbygget der, og samtidig have en 4-års-regel, så man kunne differentiere og give mulighed for, at de ressourcesvage, men sårbare mennesker også har en mulighed?

Kl. 10:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:15

Karsten Lauritzen (V):

Jeg tror, der er forskel på det menneskesyn, som vi har i Venstre, og det menneskesyn, man har i Det Radikale Venstre. Vi ser nødvendigvis ikke flygtninge som ofre og svage personer. Vi ser dem som nogle, der har en masse muligheder, og vi er sådan set villige til at stille nogle krav. Jeg tror, det er fornuftigt at sige til flygtninge og indvandrere: Vi stiller nogle krav, for at du kan få permanent opholdstilladelse, for at du kan få statsborgerskab i Danmark. Og jeg tror faktisk, at langt flere, end fru Marianne Jelved regner med, kan leve op til de krav, som der er. Hvis man så er en traumatiseret flygtning og ikke kan arbejde, jamen så er man beskyttet af handicapkonventionen, det var man før de her lovændringer, og det er man også fremadrettet, og så kan man blive undtaget fra beskæftigelseskravet. Men jeg tror, at der er mange flere, end fru Marianne Jelved regner med, der kan leve op til de krav, som bliver stillet til dem og nu bliver stillet til dem i lovgivningen, og måske også flere, end folk selv regner med. Hvis man kigger på Dansk Flygtningehjælps erfaringer med arbejdet med traumatiserede flygtninge, kan man se, at det faktisk viser sig, at det at lære det danske sprog og det at få et arbejde er noget af det, der har den bedste effekt i forhold til at få bearbejdet de traumer, som folk måske er flygtet fra.

Kl. 10:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 10:16

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Kan ordføreren bekræfte, at hvis en kvinde bliver familiesammenført – vi kan sige, at hun er i midten af tyverne og kommer her til Danmark – vil det med den pakke, som man her har lagt frem, være sådan, at man motiverer hende til at tage f.eks. et ufaglært rengøringsjob frem for at tage en uddannelse? Med den pakke, som man nu lægger frem, vil det være sådan, hvis hun skal gøre sig nogen forhåbning om en permanent opholdstilladelse her i Danmark, at man fra regeringens side siger: Du skal gå ud og tage et ufaglært rengøringsjob frem for at uddanne dig.

Hvis ordføreren kan bekræfte det, hvilket jeg går ud fra, for det er det, der står i teksten, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan kan det være intelligent udlændingepolitik til gavn for alle? Og nu citerer jeg ordføreren selv, for det blev sagt i ordførertalen, at det skal være intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er da hverken til gavn for den unge kvinde, som altså bliver fastholdt i et ufaglært job, eller til gavn for det danske samfund, at hun ikke får mulighed for at uddanne sig til f.eks. pædagog eller folkeskolelærer.

Kl. 10:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:17

Karsten Lauritzen (V):

Jeg kan ikke bekræfte den udlægning af det her lovforslag, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kommer med. Det står ikke i lovforslaget, at man skal gå ud og tage et job som rengøringskone. Jeg tror slet ikke, at ordet rengøringskone er nævnt. Nu har jeg kun nærlæst lovforslaget to gange, men jeg tror ikke, at ordet rengøringskone står nævnt i lovforslaget. Så det kan jeg ikke bekræfte.

Det er sådan, at omdrejningspunktet er beskæftigelse. Det er ikke noget nyt. Sådan har det sådan set været i mange år. Man skulle have haft 2½ års fuldtidsbeskæftigelse for at få permanent opholdstilladelse, før det her lovforslag blev lagt på bordet, og det vil man også skulle have fremadrettet, men man skal have det inden for 3 år. Det må jeg sige er fornuftigt.

Hvis man vil uddanne sig, er man velkommen til det. Det bliver man også belønnet for i pointsystemet. Men det er rigtigt, at man ikke på 4 år kan nå at tage en lang videregående uddannelse og have 2½ års fuldtidsbeskæftigelse. Det kommer til at tage lidt længere tid. Men i de fleste tilfælde vil man få permanent opholdstilladelse tidligere end de 7 år, der i dag er gældende. Altså en klar forbedring.

Kl. 10:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 10:18

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det var en usædvanlig useriøs besvarelse af et meget seriøst spørgsmål, der handler om, at udlændinge, der kommer her til Danmark, af regeringen vil blive motiveret til ikke at uddanne sig. Det var vist også det, hr. Karsten Lauritzen til sidst kom frem til i sin besvarelse.

Jeg vil stille et nyt spørgsmål, nemlig om ordføreren kan bekræfte, at førtidspensionister, der søger om permanent opholdstilladelse, af en eller en årsag ikke er undtaget fra kravet om fuldtidsbeskæftigelse; at vi altså er i en situation, hvor staten på den ene side siger til en gruppe mennesker: I kan af den ene eller den anden årsag ikke arbejde, og derfor får I førtidspension. Man siger så samtidig til dem: Men hvis I gør jer forhåbninger om en permanent opholdstilladelse, skal I have 2½ års tilknytning til arbejdsmarkedet, fuldtidsbeskæftigelse, ordinær beskæftigelse, inden for de sidste 3 år.

Hvordan giver det mening? Og hvordan er det intelligent udlændingepolitik til gavn for alle? Fakta er jo, at førtidspensionister, som formuleringen er i det lovforslag, der er fremsat, ikke vil have mulighed for at få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Kl. 10:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:19

Karsten Lauritzen (V):

Det er heller ikke rigtigt. Jeg er ked af at sige det, men fru Johanne Schmidt-Nielsen læser det her lovforslag, præcis som hun godt kunne tænke sig det. Det er jeg jo sådan set overrasket over med Enhedslistens udlændinge- og integrationspolitik, som jo grundlæggende går ud på, at vi skal åbne grænserne og lukke alle ind, som siger: asyl. Det er vi bare uenige i i Venstre.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at der også er en mulighed for som førtidspensionist at blive undtaget, men det er ikke noget, man bliver automatisk. Hvis man er tilkendt førtidspension, fordi man f.eks. lider af post traumatisk stress-syndrom, er man beskyttet af handicapkonventionen, og så kan man blive undtaget fra beskæftigelseskravet. Men det er ikke noget, der sker automatisk, bl.a. af den årsag at førtidspension ikke er en permanent, livsvarig ydelse, men er noget, der kan revurderes.

Vi vil ikke være med til automatisk at sige: Du er tilkendt førtidspension, og så er det en vej til at få en permanent opholdstilladelse. Hvis man har en lægelig erklæring på, at man ikke kan arbejde, fordi man lider af post traumatisk stress-syndrom, kan man blive undtaget fra kravet, men det er ikke noget, man bliver automatisk.

Kl. 10:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Astrid Krag.

Kl. 10:20

Astrid Krag (SF):

Jeg vil bare først starte med at sige til Venstres ordfører, at når vi påpeger, at den her lovgivningsproces ikke lever op til de standarder, man normalt sætter, og når der også er flere af høringsparterne, der påpeger det, så er det altså ikke for at være polemiske, men fordi flere høringsparter har måttet opgive at afgive høringssvar, hvilket vi jo har kunnet se. En del af de 13 dage har været påskehelligdage, og ministeren har jo selv tidligere sagt, at 4 uger bør være, hvad man kan forvente. Så det er altså ikke for at være polemiske, men det ville bare være rart, hvis regeringen også ville anerkende, at det her altså ikke er optimalt.

Jeg vil lige grave lidt mere i det her med pointsystemet, som jo oprindeligt lød som en god idé. Hvis nu ordføreren skulle lægge hånden på hjertet, måtte han så ikke indrømme, at man nok er kommet til at stramme en tand for meget i de sidste lukkede forhandlinger med Dansk Folkeparti med hensyn til indretningen af det her pointsystem?

Ordføreren siger, at det ikke er noget, der betyder noget for folk, der skal vente med at tage en uddannelse, men ordføreren har garanteret fået de samme henvendelser, som jeg har fået, også fra Venstrevælgere, der siger: Hvad er det dog for et system, man er i gang med at skrue sammen, hvor man straffer folk, der vil uddanne sig til gavn for integrationen?

Skal man forstå det, ordføreren har sagt i dag, sådan, at folk, der tager en uddannelse, vender integrationen ryggen og viser samfundsforagt, som ordføreren sagde det tidligere?

Kl. 10:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:21

Karsten Lauritzen (V):

Nej, det skal man bestemt ikke. Hvis man kigger på den lovgivning, som ligger, og som kommer til at være gældende, når det her lovforslag forhåbentlig bliver vedtaget – jeg håber da, at det bliver med et bredt flertal i Folketinget, men jeg kan forstå, at dele af oppositionen har diskuteret det, og jeg må da ønske Socialistisk Folkeparti tillykke med, at de tilsyneladende har fået overtalt Socialdemokraterne til at være imod det her forslag og ikke bakke op om den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som regeringen lægger frem – så kommer det til at være sådan, at de fleste, hvis de tager en uddannelse og arbejder 2½ år, vil få permanent opholdstilladelse, før de ellers kunne, altså før de 7 år. Man kan godt tage sig en uddannelse på 2 år og arbejde i 2½ år og så få permanent opholdstilladelse efter 4½ år. Det er mig bekendt stadig væk adskillige år før de 7 år, som gælder i dag.

I forhold til det med høringsfristerne havde vi gerne set, at der havde været en længere høringsfrist, men det har ikke været muligt, og jeg har forklaret hvorfor. Så vil jeg bare sådan lidt polemisk sige, at jeg da synes, det er tankevækkende, at oppositionen i nogle sager mener, at man sagtens kan arbejde i påsken – at i hvert fald regeringens ministre skal – men ikke mener, at nogen andre kan. Og når man kigger på antallet af høringssvar, der er kommet ind, så er der ganske mange, og de er også ganske kritiske over for nogle ting, og det er blevet behandlet og vil blive behandlet i den udvalgsbehandling, som ligger foran os.

Kl. 10:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Astrid Krag.

Kl. 10:23

Astrid Krag (SF):

Jeg kan garantere ordføreren for, at jeg ligesom mange andre også har arbejdet i påsken. Det bliver vi jo nødt til med den måde, regeringen tilrettelægger politikken på. Men man kan i private organisationer ikke kræve, at medarbejdere møder op på helligdage, sådan er det, og det tror jeg sådan set er noget, som regeringen også er enig i.

Jeg vil så spørge om en anden ting. Jeg vil spørge, om hr. Karsten Lauritzen ikke er enig i, at demokratisk medborgerskab er afgørende for integrationen, og at det er rigtigt og vigtigt, at vi får folk til at forpligte sig på demokratiet, hvis de skal være her i landet. Er hr. Karsten Lauritzen ikke enig i, at demokrati og demokratisk deltagelse er en af de danske kerneværdier, vi bør kæmpe for?

Når hr. Karsten Lauritzen så sikkert siger ja til det – han har i hvert fald tidligere sagt, at han mener, at demokratiet er noget af det, der er afgørende for Danmark – hvordan kan han så få det til at hænge sammen med, at man i det her lovforslag i en studehandel med Dansk Folkeparti lister den første forringelse af det danske demokrati siden 1866, tror jeg, ind her? Er det noget, der er særlig kønt at se på?

Burde vi ikke tage en overordnet principiel, særskilt debat, hvis vi skal til at forringe det danske demokrati, og ikke lægge det ind under en eller anden overskrift om fast og fair udlændingepolitik? De to ting har da ikke noget med hinanden at gøre, og det må ordføreren for Venstre vel også give mig ret i.

Kl. 10:24

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:24

Karsten Lauritzen (V):

Det, der ligger til grund for de lovændringer, vi diskuterer i dag, er den aftale om servicetjek af lovgivningen, som Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Venstre har indgået, og jeg vil være helt ærlig og sige, at jeg ikke tror, at det parlamentarisk er unormalt, at man har lagt pakken frem i Folketingssalen og sagt: Stem for eller stem imod. Sådan er politik jo, og det tror jeg den tidligere socialdemokratiske regering og regeringer før den gjorde, og jeg gætter på, at hvis der måtte komme et skifte i regeringsmagten, hvilket jeg hverken regner med eller håber på, så vil det samme nok ske. Så de der undskyldninger med, at det er træls, at man ikke kan vælge i lovgivningen, og at man gerne vil stemme for de gode ting, men ikke for det, der er den politiske omkostning, køber jeg simpelt hen ikke.

I forhold til høringssvarene bliver jeg bare nødt til at sige, at det er et lovforslag på nogle hundrede sider, og det mener jeg godt man kan læse igennem på 14 dage eller 1 uge, og jeg kan også se, at der er rigtig mange, der har givet konstruktive høringssvar. Halvdelen af de lovforslag, vi behandler her i Folketingssalen, er med en 14 dages høringsfrist. Det er en fair diskussion, men jeg tror, at vi har vendt den, og vi kigger selvfølgelig på de ting, der er kommet ind.

Kl. 10:25

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Anne Baastrup.

Kl. 10:25

Anne Baastrup (SF):

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører i virkeligheden er en lille smule stolt af at have fjernet muligheden for at kunne stemme til kommunevalget efter de hidtidige regler.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad mener hr. Karsten Lauritzen om lovgivning med tilbagevirkende kraft? Her forleden var der et læserbrev i Jyllands-Posten, der påviste, at en kvinde, som havde planlagt hele sit forløb, havde fået at vide, at hun skulle tage en SOSU-assistent-uddannelse, og så ville hun alligevel kunne få varig opholdstilladelse. Nu kommer der så et lovforslag, der river gulvtæppet væk under hende. Er det også en ny måde at se på lovgivning på fra Venstres side, som hr. Karsten Lauritzen er tilfreds med?

Kl. 10:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:26

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo sådan, at vi i det her tilfælde laver en langt enklere lovgivning, der for langt størstedelen af de udlændinge, der er i Danmark, gør det lettere at få permanent opholdstilladelse, både når de arbejder, og når de uddanner sig, fordi de fleste vil kunne få permanent opholdstilladelse før de 7 år, som i dag er gældende i lovgivningen.

Men når man laver lovgivningen om og forenkler den, er der nogle, der bliver klemt; det vil jeg godt anerkende, og jeg er sikker på, at fru Anne Baastrup kan fremhæve mange andre eksempler på nogle, der bliver klemt. Men det er altså umuligt at lave en lovgivning, hvor alle bliver tilpas og ingen bliver ramt. For størstedelen bliver det lettere at få permanent opholdstilladelse. Der er nogle, som har regnet med, at de kunne indgive ansøgning om ½ år og så leve op til de krav, der var; de bliver så stillet over for nogle yderligere krav nu. Og det er den politiske pris, der er, for de ændringer af lovgivningen.

Kl. 10:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 10:27

Anne Baastrup (SF):

Jeg er helt sikker på, at hr. Karsten Lauritzen aldrig nogen sinde ville komme med de udtalelser, hvis han havde været Venstres skatteordfører. Det, der er virkeligheden, bundlinjen nu, er, at Venstre er fuldstændig ligeglad med, at der er enkeltmennesker, der kommer i klemme.

Vi lavede i 2001 en førtidspensionsreform, hvor vi klart kunne sikre, at de mennesker, der havde nogle rettigheder, kunne fortsætte med de rettigheder. Hvad er den egentlige årsag til, at Venstre ikke intellektuelt formår at sige: Der er mennesker, der har regnet med og tilrettelagt deres uddannelsesforløb, deres arbejdsforløb på en sådan måde, at de kan forvente at få en varig opholdstilladelse. Hvorfor kan de ikke bare fastholdes i de hidtidige regler? Hvad er det, der gør, at Venstre synes, at disse mennesker, som det handler om, har så lidt betydning i det danske samfund, at dem kan vi bare træde på – på deres område kan vi bare lave lovgivning med tilbagevirkende kraft? Er det Venstre i virkeligheden?

Kl. 10:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:28

Karsten Lauritzen (V):

Jeg tror, fru Anne Baastrup sagde »intellektuelt formår«. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at den udlændingelovgivning, der ligger her, og som vi behandler i Folketingssalen, er betydelig mere gennemtænkt og også sådan vendt intellektuelt end det alternativ, som Socialistisk Folkeparti stiller op. Det bliver jeg nødt til at sige.

Men man har annonceret, at man ikke ønsker de her ændringer, som egentlig indeholder noget af det, som Socialistisk Folkeparti har ønsket, nemlig at det bliver lettere for nogle at få permanent opholdstilladelse. Det må vi ærgre os over i regeringen, men glæde os over, at SF tilsyneladende vælger at tone rent flag i stedet for at sige, som hr. Villy Søvndal siger uden for den her Folketingssal, at man bakker op om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, men når det så kommer til stykket, stemmer man noget helt andet. Jeg kan forstå på pressen, at det er det, som Socialistisk Folkeparti har tænkt sig at gøre igen.

Der er ikke tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft; der er tale om, at vi ændrer lovgivningen, og det rammer så dem, der søger fremadrettet. Men det rammer altså ikke med tilbagevirkende kraft.

Kl. 10:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet.

Kl. 10:29

(Ordfører)

Henrik Dam Kristensen (S):

Den nuværende regering bryster sig af en fast og fair udlændingepolitik. Socialdemokratiet er faktisk enig i, at der er behov for en fast og fair udlændingepolitik, men fast skal også være fair.

Fast betyder, at reglerne er stramme: Hvis du vil leve i Danmark, skal det virkelig være, fordi du vil det. Fast betyder, at antallet har en betydning, og det betyder, at vi tillader os at indføre endog skrappe regler, for at undgå at integrationen mislykkes i Danmark.

Fair betyder, at vi giver de udlændinge, der kommer til Danmark, en fair chance; en chance for at finde fodfæste i det danske samfund; en chance for at integrere sig. Men vi opstiller – og det er vigtigt – også muligheder.

Jeg vil sige, som det er: De udlændinge, der er i Danmark, tager ikke hjem igen; de har hjemme i Danmark. Rigtig mange er godt integreret og lever side om side med danskerne uden problemer. Men der er også grupper, der ikke opfører sig ordentligt, hvor familierne har svigtet opdragelsen, og hvor samfundet ikke har grebet ind.

Men lige meget hvad vi gør, bor de i Danmark, og det vil de også gøre i fremtiden. Derfor er vores eneste vej, at vi integrerer udlændinge meget bedre i Danmark, og derfor er det så vigtigt for Socialdemokraterne, at vi forbedrer integrationsindsatsen. Det kan vi ikke udelukkende løse ved paragraffer eller ved at gøre det sværere at være udlænding i Danmark. Der er mange af de forslag i de love, vi behandler her, som desværre hverken er faste eller fair.

Lad mig starte med at sige, at det på ingen måde er fast eller fair, at lovforslagene er fremsat meget sent og ikke kun – som det så ofte sker, når det handler om integrationsministerens område – bliver hastebehandlet, men rent faktisk hastehastebehandlet uden hensyn til demokratiske principper, hvorefter vi ellers behandler lovforslag. Det er paradoksalt, at vi i al den tid har haft en minister, der talrige gange har kritiseret tidligere regeringer for lovsjusk. Her er der tale om lovsjusk. Et omfattende og komplekst lovforslag bliver fremsat med så lille en høringsperiode, at væsentlige høringsparter har måttet opgive at lave høringssvar. Jeg kan ikke opfatte det på anden måde, end at vi her tilføjer et nyt kapitel til bogen om den totale magtarrogance i denne regering.

Når vi så læser lovforslagene igennem, er der selvfølgelig både gode og dårlige ting. Der sker en udvidelse af personkredsen, for hvem integrationsloven dækker, så personer, der i Danmark får arbejde, også får tilbudt kurser. Det er et godt tiltag, så de, der kommer her for at arbejde, føler sig velkomne i Danmark og har lyst til at blive her, så længe de arbejder. Socialdemokratiet ønsker ikke at beskytte udlændinge, der begår socialt bedrageri. Vi vil ikke holde hånden over kriminelle udlændinge. Vi har ikke problemer med, at der kommer mere kontrol. Om det er studerende eller familiesammenførte skal de overholde lovene i Danmark – snyd skal selvfølgelig ikke kunne betale sig.

Men der er også en række dårlige ting i forslaget, hvor vi bliver nødt til at melde fra, og hvor forslaget simpelt hen ikke lever op til regeringens egen målsætning om at være fast og fair. Det foreslås at ændre valgretten, så udlændinge først kan stemme efter 4 år i Danmark frem for de nuværende 3 år. Vi har svært ved at se, at en ændret valgretslov kan være andet end kontraproduktiv i forhold til at styrke integrationen. Argumenterne for forslaget er søgte, og flere af forligspartierne siger da også – og så sent som her i dag – at det var en nødvendighed, fordi Dansk Folkeparti ønskede det. Så ved vi vist godt alle her i salen, hvad det egentlig handler om.

Forslaget er unfair og sender et helt misvisende signal til de udlændinge i Danmark, der gerne vil deltage i demokratiet og samfundsdebatten. Jeg synes, at det er at gøre grin med udlændinge, der prøver hårdt på at integrere sig, at slå forslaget hen med, at et år nok ikke gør nogen forskel. Selvfølgelig gør det det. Det er første gang i danmarkshistorien, at man forringer mulighederne for at deltage i demokratiet – det er dog alligevel noget.

Pointsystemet er som udgangspunkt en god idé, og det har nok også i realiteten alle muligheder i sig for at blive både fast og fair. Principperne i at belønne udlændinge, der integrerer sig, synes jeg rigtig godt om, og samtidig f.eks. at sige til kriminelle udlændinge, at der går længere tid eller måske oven i købet en evighed, inden de får permanent opholdstilladelse, kan sådan set være ganske fornuftigt.

Men når man skærper reglerne, så man reelt prøver at holde svage udlændinge ude, så er det hverken fast eller fair. Her jo ikke tale om kriminelle eller utilpassede, her er tale om udlændinge, der har svært ved finde fodfæste på arbejdsmarkedet, udlændinge, som måske har nedsat arbejdsevne. Det er virkelig hverken fast eller fair, når beskæftigelseskravet straffer udlændinge for at uddanne sig i stedet for at være ufaglærte, særlig når vi ved, at vi i fremtiden kommer til at mangle faglært arbejdskraft. Derfor kan vi selvfølgelig kun sige fra over for denne del af forslaget.

Kl. 10:34

Vi synes heller ikke, at den såkaldte lømmelpakke var hverken fast eller fair. Der var al for mange ubesvarede spørgsmål, og vi fik aldrig et troværdigt svar på, om uskyldige, der stod på et forkert sted på et forkert tidspunkt, kunne undgå at blive dømt. Derfor er vi selvsagt imod, at denne lov skal være med til at medføre udvisning i henhold til lømmelpakken.

Skulle disse lovforslag have været faste og fair og gavnet integrationen, ville det have klædt regeringen og Dansk Folkeparti, at man virkelig havde styrket integrationen med lovforslaget i stedet for. Her er ingen tiltag til at forbedre integrationen i de efterhånden mange ghettoer, vi har i Danmark; her er intet om, hvordan de kriminelle unge indvandrere kommer ud af kriminalitet; her er ingen forslag til at bryde med middelalderlig kultur blandt indvandrerfamilier, og der er ikke bare så meget som en krone til en fodboldbane i Tingbjerg, så de unge kan få noget at lave i stedet for at hænge på gaderne.

Samlet set er der i dette lovforslag for mange ting, der skader integrationen frem for at fremme den. Vi synes, at alle skal have en chance; det får de ikke. Derfor er lovforslaget hverken fast eller fair.

Kl. 10:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 10:35

Martin Henriksen (DF):

Tak. Nu har vi jo fået syn for sagen, nemlig at det, så vidt jeg husker, startede sådan ud, at Socialdemokraterne, men sådan set også SF, omtalte den her udlændingeaftalte positivt, hvor De Radikale hele vejen igennem har omtalt den her udlændingeaftale og de lovforslag, som så udmøntes i udlændingeaftalen, som umenneskelige. Nu kan jeg så forstå, at man fra socialdemokratisk side vel har lagt sig op ad Det Radikale Venstre på det her område og nu er enig i den kritik, som man i starten var uenig i.

Men for at gøre det ganske kort vil jeg bare høre: Er der et af de her to lovforslag, som Socialdemokraterne stemmer imod? Altså, hvordan stiller man sig rent faktisk til lovforslagene, når der skal stemmes i salen?

Kl. 10:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:36

Henrik Dam Kristensen (S):

For nu at svare på det konkrete spørgsmål kan jeg sige, at vi stemmer imod L 188. Men jeg må måske sige til hr. Martin Henriksen, at det her jo er foregået på den måde, som er så velkendt ved den her regering. Man har for lang tid siden annonceret, at man ville lave en revision af udlændingeloven, og det forhandler man så længe i nogle lukkede kredse, at de almindelige tidsfrister bliver overskredet. Så laver man det på en sådan måde, at man primer det, så man kan komme direkte ud i TV 2-Nyhederne kl. 19 og ikke inden har informeret nogen som helst om det. Så det hele er, synes jeg, tilrettelagt på en måde, som ikke er specielt prisværdig i forhold til en demokratisk proces; der er ingen forsøg på at forhandle med nogen partier uden om de tre partier, som der her er tale om. Og så er hr. Martin Henriksens argumentation sådan ligesom, at så er det fuldstændig urimeligt, at man bare ikke køber alt det, som er aftalt bag de lukkede døre.

Vi har udtalt os positivt om pointsystemet, og jeg sagde også i min ordførertale, at pointsystemet faktisk kan blive fornuftigt, og at det kan blive fast og fair. Men det er det ikke blevet med den sammensætning, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at gøre det med.

Kl. 10:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 10:37

Martin Henriksen (DF):

Jo, men jeg synes, det er sådan lidt underligt. Når man står i Folketingssalen og har noget konkret indhold at forholde sig til, er det eneste, man diskuterer, processen. Det er processen, den er gal med, og det er processen, der gør, at man ikke kan støtte det, eller hvordan er det lige det hænger sammen? Altså, Socialdemokraterne har sagt, hr. Henrik Dam Kristensen har jo sagt, at der er elementer og der er forslag, som man støtter, og så spørger jeg, om man stemmer for et af de to lovforslag, der ligger, og så siger hr. Henrik Dam Kristensen: Nej, det gør vi ikke. Hvordan kan man give det billede af, at der rent faktisk er forslag, som ligger på bordet, som man støtter, hvis ikke man kan stemme for bare et af de to lovforslag, som rent faktisk ligger på bordet? Men jeg ved ikke, om hr. Henrik Dam Kristensen havde forventet, at vi skulle tage alle initiativerne i udlændingepakken og så fremsætte et lovforslag for hvert enkelt initiativ; så kunne vi jo tage 20 lovforslag og lægge frem i Folketingssalen. Det ville sikkert også være et problem for Socialdemokraterne.

Altså, der er jo ikke noget hokuspokus i det her. Der ligger nogle lovforslag, dem kan man forholde sig til, og jeg kan forstå, at man tilkendegiver, at man er positiv over for dele af forslagene, men alligevel ender man faktisk med at stemme imod begge forslag.

Kl. 10:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:38

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg er meget enig med hr. Martin Henriksen i, at det med proces ikke skal fylde ret meget, og det gjorde det i og for sig heller ikke i min ordførertale. Men jeg synes fortsat, det er værd at påpege, at der er sådan nogle helt grundlæggende demokratiske ting, for at det her Folketing kan fungere på en ordentlig måde, også en oplyst måde, og dem har man tilsidesat. Det har jeg sådan set bare påpeget at jeg synes er udemokratisk; jeg synes, det er magtarrogance.

Det andet, hr. Martin Henriksen siger, er, at så skal man bare tage det hele; man skal altså ikke sætte spørgsmålstegn ved noget, for nu har Dansk Folkeparti og regeringen i deres visdom fundet ud af, lige præcis hvordan det her skal være. Nej, sådan er virkeligheden nemlig ikke. For der er rent faktisk positive elementer i lovforslaget, og jeg opremsede også nogle af dem i min ordførertale her, men så sagde jeg også, at der er nogle ting, som er urimelige, og som ikke giver almindelige mennesker, som skulle have en chance, en chance. Og der kan vi jo høre på de svar, vi har fået, både ved den foregående taler og den måde, hr. Martin Henriksen nu antyder det på, når vi kommer ned i substansen, at så vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke være med til at diskutere det her, fordi man godt kan se, at man er på rigtig, rigtig tynd is.

Kl. 10:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 10:39

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Hr. Henrik Dam Kristensens ordførertale var jo ganske interessant, også fordi den jo repræsenterer et paradigmeskift i Socialdemokraternes udlændinge- og integrationspolitik, som jeg forstår Socialdemokraternes stemmeafgivning til de her to forslag. Som jeg er orienteret, har Socialdemokraterne hidtil – i hvert fald de seneste år – stemt for de ændringer og den videreudvikling af den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som regeringen har lagt frem. Her tænker jeg på repatrieringsordningen, at man stemte nej til at udsætte de udviste irakere fra Brorsonkirken, 24-års-reglen, tilknytningskravet, skærpelse af udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge, hvor der er en yderligere skærpelse her. Nu kan jeg så forstå, at man vil stemme imod de her lovforslag.

Hvorfor ønsker Socialdemokraterne ikke at bakke op om regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik?

Kl. 10:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Henrik Dam Kristensen (S):

Det er jo netop det, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, der er problemet. Socialdemokratiet vil altid bakke op om noget, der er fast og fair.

Problemet er lige præcis med det her lovforslag, at det ikke er fast, og det ikke er fair. Det betyder, at nogle mennesker ikke får en chance for at blive en del af det danske samfund. Det betyder, at nogle mennesker, som f.eks. gerne vil uddanne sig og dygtiggøre sig, får sværere ved at få permanent ophold. Der er ikke givet ordentligt svar på forholdene for de mennesker, som kommer her til dette land med en flygtningestatus eller som får flygtningestatus, fordi de er personligt forfulgt, hvilket desværre betyder, at mange af dem har været udsat for endog meget store ubehageligheder. De ord, som jeg har hørt hr. Naser Khader og andre udtale om at der ikke vil blive rørt ved dem overhovedet, fremgår jo ikke af lovforslaget her.

Det er lige præcis det, en række af de organisationer, som har kunnet give et svar, sætter endog meget store spørgsmålstegn ved. Jeg må sige til hr. Karsten Lauritzen, at integrationsministerens svar i høringsnotatet ikke på nogen måde er overbevisende. Derfor er det ikke et paradigmeskift, når det gælder Socialdemokratiet.

Der er faktisk en meget klar linje. Vi ønsker en fast og også en fair udlændingepolitik – for nu at bruge regeringens terminologi – men vi ønsker også, at mennesker, som er i Danmark, skal have en ordentlig og en fair chance. Det er det, de ikke får med lovforslaget her.

Kl. 10:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 10:41

Karsten Lauritzen (V):

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Henrik Dam Kristensen: Bundlinjen er jo, at man stemmer imod de to lovforslag, som ligger her, så kan man snakke og bruge alle mulige fine ord. Ord er en ting, handling er noget andet, og det er nu engang, om man trykker rødt eller grønt på knappen, der tæller.

Jeg vil bare spørge, hvordan hr. Henrik Dam Kristensen forestiller sig, at Socialdemokraterne nogen sinde vil komme til at stå vagt om en stram udlændingepolitik, når en række af de partier, som man vil basere et eventuelt regeringssamarbejde på, tilsyneladende er imod, når der skal stemmes i Folketingssalen.

Hr. Henrik Dam Kristensen har selv tidligere sagt, da det her blev præsenteret: »Umiddelbart lyder det som en god idé. Den kunne sagtens være kommet fra os.« Alligevel siger man i dag, at man vil stemme nej. Er det et udtryk for, at Socialdemokraterne har deponeret politikken på det her område f.eks. hos Socialistisk Folkeparti eller andre partier i oppositionen, som er mere kritiske over for den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, end Socialdemokraterne tidligere har været?

Kl. 10:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg bliver nødt til at gentage over for hr. Karsten Lauritzen, som jo forhåbentlig denne gang lytter efter, at jeg på et tidspunkt, hvor vi ikke kendte lovforslagene, har givet udtryk for, og jeg har givet udtryk for i dag, hvor vi kender lovforslagene, at ideen med, at man kan give incitamenter til, at folk hurtigere kan få permanent opholdstilladelse ved at arbejde, ved at kunne sproget, ved at deltage i det danske samfundsliv, synes jeg faktisk er en rigtig god og strålende idé. Jeg har faktisk også rost det så sent som for ganske få minutter siden.

Der, hvor det går galt, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, er, at man bruger dette pointsystem, som har positive elementer i sig, til at ekskludere andre fra det danske samfund. Man bruger det her pointsystem til, at andre, som gerne vil give deres bidrag, ikke kan få lov til det, hvad enten det handler om at uddanne sig eller om at kvalificere sig, eller til ikke at give de mennesker, som f.eks. har traumer med i deres bagage, en mulighed for at blive en del af det danske samfund, de bliver ekskluderet med lovforslaget her. Det er det, der er galt, og det er det, der er argumentationen for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte lovforslaget.

Kl. 10:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jesper Langballe.

Kl. 10:43

Jesper Langballe (DF):

Det er sådan nogle underlige ting, der kommer til at præge debatten. Der bliver sagt korte høringsfrister. Jamen altså, hvor meget tid kan man bruge på det?

Så klager hr. Henrik Dam Kristensen over – og det forekommer mig også at være sådan kunstig udenomssnak – at det er blevet til i lukkede kredse. Jeg går ud fra, at hr. Henrik Dam Kristensen anerkender, at man somme tider er nødt til at lukke dørene, når man skal forhandle. Socialdemokratiet har jo heller ikke åbne gruppemøder, og når de forhandler med SF, foregår det formentlig også bag lukkede døre.

Det kan da ikke undre hr. Henrik Dam Kristensen efter det kaos i udlændingepolitikken, der var under den socialdemokratisk ledede regering, altså før 2001, hvor vælgerne reagerede og Dansk Folkeparti og regeringen blev sat til magten i stedet for og reddede landet fra det kaos, at det stadig væk er de tre partier, der taler sammen.

Kl. 10:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:45

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg synes sådan set ikke, at vi skal bruge så forfærdelig meget tid på det her med høringsfristerne, men jeg må sige til hr. Jesper Langballe, at det ville være mærkeligt, hvis man er demokratisk indstillet, at man ikke gjorde opmærksom på, at det, at regeringen ikke kunne blive færdig med forhandlingerne, giver urimelige arbejdsbetingelser for en række organisationer, som er en væsentlig del af lovgivningsarbejdet i Danmark, til at de kan give deres indspil. Men lad os parkere den.

Med hensyn til de lukkede døre: Jeg har fuld forståelse for, at man forhandler bag lukkede døre. Det har jeg også gjort, da jeg var minister og sad i regeringen, og det er helt naturligt. Men problemet er, at man så ikke gør sig nogen som helst anstrengelse for at se, om man til så vigtig en lovgivning, som den her, kunne skabe et bredere flertal. Det har der ikke været antydningen af interesse i.

Det, man har antydet en interesse i, er at skabe mest muligt fnidderfnadder og utryghed i samfundet og tale om kaos. Jeg anerkender ikke det med kaos. Men det, vi i hvert fald har fået med Dansk Folkepartis medvirken, er uretfærdigheder i udlændingeloven, hvor også mennesker, som gerne vil deltage i det her samfund og gerne vil uddanne sig og gerne vil være en del af det danske samfund, får endnu sværere ved det. Det er så bl.a. det, der er Dansk Folkepartis fingeraftryk i lovforslaget her.

Kl. 10:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 10:46

Jesper Langballe (DF):

Så må man jo vælge mellem kaos og uretfærdigheder. Men det er da altid noget, at hr. Henrik Dam Kristensen erkender, at der var tale om kaos, da Socialdemokratiet stod for styret. Socialdemokratiet har aldrig nogen sinde haft en udlændingepolitik overhovedet. Så sker der det, at man bliver klar over, at stramningerne er så populære, at man ikke skal forsøge at sige noget imod dem, og så tilslutter Socialdemokratiet sig kritikløst regeringens og Dansk Folkepartis udlændingepolitik.

Hvad er det så, der nu er sket? Nu er der sket det, at det går Socialdemokratiet rigtig godt i meningsmålingerne. Det går i hvert fald regeringen dårligt. Det er jo ikke at foragte set med socialdemokratiske øjne. Og så siger man til sig selv: Nu kan vi godt lige slække lidt på den skrue og gå imod den faste og fair udlændingepolitik. Jeg synes, det er ynkeligt.

Kl. 10:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:47

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg synes jo, det var meget prisværdigt af hr. Jesper Langballe at erkende, at det går rigtig dårligt for regeringen. Man kan jo høre, at det også nærmest er sådan en erkendelse af, at det er slut, og at regeringen synger på sidste vers. Jeg påskønner, at hr. Jesper Langballe erkender det. Jeg er sådan set enig i hr. Jesper Langballes vurdering – det skal ikke være nogen hemmelighed – af, at det går rigtig dårligt for regeringen.

Men hvor er det så, forskellen er? Forskellen på socialdemokratisk flygtninge- og integrationspolitik og det, vi ser her, er ikke, at vi ikke vil lave uretfærdigheder, hvor mennesker ikke kan få en chance for at blive en del af det her samfund. Forskellen er, at Socialdemokratiet er optaget af det, som regeringen og Dansk Folkeparti totalt har forsømt og ikke har fået gjort noget ved, nemlig at gøre op med ghettoerne i Danmark, hvor så meget dårligt i realiteten kommer fra, f.eks. kriminalitet, at vi får mere uddannelse til bl.a. de unge mænd med anden etnisk baggrund, som i dag er skubbet ud af uddannelsessystemet, så vi netop får deres medvirken til, at det danske samfund fungerer. Det er jo her, Dansk Folkeparti og regeringen totalt har svigtet siden 2001.

Kl. 10:48

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. René Christensen.

Kl. 10:48

René Christensen (DF):

Tak. Jeg synes, det er ret interessant at høre, hvad der bliver sagt her, for det er kommet til at handle om, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti holder møder. Det er kommet til at handle om proces i stedet for om det her forslag, som faktisk omhandler rigtig, rigtig mange mennesker. Det vil man ikke forholde sig så meget til. Det virker meget, som om man har parkeret sin beslutningsproces ovre hos Socialistisk Folkeparti – den har man parkeret derovre – og så har de besluttet, hvad det er, der skal ske, heroppefra. For man går ikke ret meget ind i forslaget, i forhold til hvad man er for og imod her. Nej, man taler om alle de andre værdier, hvis man kan kalde det sådan, om hvad der er sket, processen, og om samtalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Det synes jeg virker påfaldende i forbindelse med det her forslag, og det siger måske lidt om, hvad linje man er ved at lægge nu: at man vil tilbage til, hvor man var før 2001, og at man vil åbne grænserne og sige velkommen til alle.

Kl. 10:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:49

Henrik Dam Kristensen (S):

Det var dog en fantastisk polemisk tale af så ung en mand. Jeg tror, jeg bliver nødt til at sige til hr. René Christensen, som jeg så komme ind i salen for ganske kort tid siden, at jeg vil være så venlig, hvis det skulle være ønskeligt, at sende en kopi af min ordførertale til hr. René Christensen, så hr. René Christensen ved selvsyn kan konstatere, at der egentlig var meget lidt om proces, men at der var rigtig meget om, hvorfor der er dårligdomme i det her lovforslag, om, at der er alt for mange, som ikke får en chance, og om, at hvis man vil uddanne sig og være en del af det danske samfund, så bliver man rent faktisk sat ud på et sidespor af regeringens forslag. og det er jo det, der er den reelle diskussion. Men det var jo heller ikke det, hr. René Christensen valgte at forholde sig til, det var alle mulige påstande, som ikke har nogen gang på jorden, som ikke har nogen sandhed i sig overhovedet.

Kl. 10:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. René Christensen.

Kl. 10:50

René Christensen (DF):

Det har vel den sandhed i sig, at ordføreren jo sagde fra talerstolen, at man ønskede at stemme nej til det her forslag, som er kommet, og det gør man så ud fra nogle grunde. Men ved at stemme nej til det her stemmer man jo også imod den fair politik, der er på området her. Man vælger at sige: Vi lægger os til den anden side, end hvad vi ellers gerne vil give indtryk af.

Jeg er meget enig med den foregående taler, som sagde, at det jo er tydeligt, at når man endelig føler sig en lille smule ovenpå i Socialdemokratiet, så ryger man tilbage til den gamle gænge, hvor man hele tiden har været rent mentalt – mens man billedligt og udadtil har kørt den stramme retorik. Men hvad sker der, når man endelig føler sig en lille smule ovenpå? Så bliver man ærlig. Men det er da dejligt at se for os andre, at ærligheden også kommer frem.

Kl. 10:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:51

Henrik Dam Kristensen (S):

Det polemiske fortsætter jo med uformindsket styrke, må jeg sige. Nogle gange kan det faktisk være en rigtig god idé at læse Folketingets forhandlinger. Så kan man jo læse, hvad man selv har sagt, og hvor polemisk man egentlig har været uden mulighed for, at der kan gives et ordentligt svar.

Jeg vil bare være så venlig at svare reelt og sige til hr. René Christensen: Vi kunne jo bare stemme for det her. Det er en mærkelig demokratisk holdning at sige: Her er vi nogle, der er blevet enige om noget, og de, som ikke stemmer for det, har ikke forstået noget som helst af det, og de vil i øvrigt noget helt andet – i stedet for at forholde sig til, hvad det er, der præcis er blevet sagt fra talerstolen her, nemlig at jo, der er gode elementer i det, men der er bestemt også en masse elementer, som ikke har fairness i sig. Og det er lige præcis vinklen med fairness, som jeg er dybt optaget af.

Kl. 10:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:52

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi fra Dansk Folkepartis side er rigtig godt tilfredse med den udlændingeaftale, som vi har indgået med regeringen. Vi synes, at den strammer op på en række væsentlige områder, og vi synes faktisk, at det er svært at få øje på initiativer i udlændingeaftalen, som skulle være dårligdomme, som det er blevet fremført heroppe fra Folketingets talerstol.

Det er sådan, at hvis man kigger på de undersøgelser, der er lavet på området, viser de jo også, at der i befolkningen er en massiv opbakning til udlændingeaftalen. Omkring 56-57 pct., så vidt jeg husker, synes rent faktisk, at det trækker i den rigtige retning.

Det Radikale Venstre kom jo altså ud, da vi havde lavet den her udlændingeaftale, og betegnede den som umenneskelig og diskriminerende. Det har vist været det, som Det Radikale Venstre har fremført i deres kritik af den her udlændingeaftale og de lovforslag, som ligger her i dag. Man må jo sige, at Socialdemokraterne og SF efterfølgende har klappet hælene sammen og nu er på linje med Det Radikale Venstre.

Det startede jo ellers meget godt fra Socialdemokraternes side. På dr.dk var der den 15. marts 2010 en artikel med overskriften »S: Godt med pointsystem for udlændinge.«

I artiklen står der:

»Et pointsystem, der gør det muligt at få permanent opholdstilladelse i Danmark allerede efter fire år, modtages med begejstring i Socialdemokratiet.«

Så går vi videre til den 16. marts – det er også fra dr.dk's hjemmeside – med overskriften: »Pointsystem skal give opholdstilladelse.« Der kan man se, at der i artiklen står, at hr. Ole Sohn fra SF mener, at den nye udlændingeaftale vil støtte dem, der gør en indsats og er motiveret for hurtig integration.

Her står vi så i Folketingssalen og kan forstå, at man er vendt 180 grader fra Socialdemokraternes side og fra Socialistisk Folkepartis side. Det er jo realiteten, og så kan man altid undre sig over, at den socialdemokratiske ordfører har stået heroppe og sagt, at der har været en udemokratisk proces. Men er pointen med demokrati ikke, at man udadtil tilkendegiver over for vælgerne, over for befolkningen, hvad det er, man mener? Når man så har mulighed for at gøre noget ved det i Folketingssalen, så skal det, man siger, stemme overens med det, man gør i Folketingssalen. Det gør det jo ikke, det er jo altså sådan, det er.

Der kan vi jo bare konstatere det, som vi er nogle stykker der et godt stykke tid har vidst, nemlig at man ikke ønsker at videreføre den udlændingepolitik, som man ellers har rendt rundt og foregøglet vælgerne at man gerne ville videreføre. Det ønsker man ikke.

Man siger så på spørgsmål stillet i salen, at man vil stemme imod hele udlændingepakken. Det er sådan, jeg i hvert fald forstår det. Der ligger to forslag her, og den socialdemokratiske ordfører sagde fra talerstolen: Vi stemmer imod det, der ligger. Så er der jo ikke tale om, at man tager et forslag og siger, at det stemmer vi for, og det andet forslag stemmer vi imod. Der er tale om, at man tager det, der ligger, og så siger man fra Folketingets talerstol: Det stemmer vi imod. Så stemmer man imod udlændingeloven, så stemmer man imod de regler, som gælder på udlændingeområdet. Den er vel ikke længere.

Jeg vil også godt påpege, at der selvfølgelig er massive integrationsproblemer i samfundet. Når vi eksempelvis kigger på bandekriminaliteten og vi kigger på, at kriminalitetsraten er højere blandt ikkevestlige indvandrere, når vi kigger på, at der er høj arbejdsløshed iblandt visse indvandrergrupper i Danmark, så er det da klart, at der er integrationsproblemer. Men det er også værd at påpege, at siden 2001 er 55.000 flere indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande kommet i arbejde, og beskæftigelsesfrekvensen er steget fra 45 pct. til 57 pct. Blandt kvinder er beskæftigelsen steget med hele 80 pct. siden 2001. Der er stadig væk et enormt efterslæb, men der er ting, der er gået i den rigtige retning. Det ønsker vi altså i Dansk Folkeparti at finde tidssvarende løsninger på. Det her er altså et udtryk for, at vi forsøger at finde tidssvarende løsninger på det.

De lovforslag, som vi har her, udmønter den udlændingeaftale, som ligger. Der er bl.a. et element, som går på, at herboende udlændinge fra tredjelande først opnår kommunal og regional valgret efter 4 års ophold. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti meget gerne havde set, at de regler, der gælder ved folketingsvalg, hvor man for at kunne stemme skal være dansk statsborger, også blev overført til andre områder, så man for at kunne stemme til kommunalvalg eller til regionalvalg først skulle være dansk statsborger. Det synes vi er meget rimeligt, og det, at man bliver dansk statsborger, er jo nemlig et signal om, at integrationsprocessen så at sige er afsluttet. Så er man jo kommet hen, hvor man har fået en meget fin gave fra det danske Folketing, nemlig at man nu er blevet dansk statsborger. Så langt kunne vi ikke komme, men vi kunne komme et skridt i den rigtige retning, og det er vi selvfølgelig glade for.

Kl. 10:57

Så siger vi også, at flygtninge, der rejser på ferie i hjemlandet, skal kunne få en opholdstilladelse inddraget, 10 år efter at de har fået den, uanset om den i mellemtiden er blevet permanent. Det siger vi, fordi vi synes, at det er urimeligt, når nogle mennesker, der kommer til Danmark og siger, at de er forfulgte, og at de ønsker at få asyl, så får det og efterfølgende tager på ferie i deres hjemland. Det er ikke rimeligt, det er at gøre grin med det land, som har taget imod dem, som faktisk har forsøgt at hjælpe dem, og det vil vi meget gerne gøre noget ved.

Så er der også meddelelse af indrejseforbud til afviste asylansøgere, som ikke udrejser frivilligt inden en given udrejsefrist. Der er også opfølgning på den repatrieringsaftale, som vi lavede sammen med regeringen. Der er kommunerne nu forpligtet til at følge op på den, så det også sikres, at de tilbud, der gives her, bliver man opmærksom på ude i de enkelte hjem.

Netop fordi vi kan se, at der er nogle problemer i forbindelse med mindreårige asylansøgere fra Afghanistan, som vi kan se der kommer en del af – tallene er slet ikke lige så høje, som de var før 2001 – er der også i udlændingeaftalen lagt op til, at der skal etableres modtagerfaciliteter i Afghanistan bl.a., hvor en person, der kommer og søger om asyl og ikke er berettiget til det, så kan komme hjem under ordnede forhold. Det forventer vi selvfølgelig at regeringen går i gang med at undersøge så hurtigt som overhovedet muligt.

Så er der skærpede krav i familiesammenføringssager. I dag er det jo sådan, at man, ud over at man skal leve op til 24-års-reglen og alle de andre krav, der er, så ikke må have været på offentlige forsørgelse i 1 år, forud for at man søger om familiesammenføring. Det forlænger vi nu til 3 år. Hele pointen med det er selvfølgelig, at en familie skal være selvforsørgende. Det er godt for den enkelte familie, og det er også godt for Danmark, at vi ved, at når der kommer folk hertil, som bliver familiesammenført, så har de, som så tager dem herop – det vil typisk være en ægtemand eller en ægtehustru – også en god forudsætning for at forsørge dem.

Så er der inddragelse af studieopholdstilladelse ved ulovligt arbejde, og det handler om udenlandske studerende. Det, der sådan meget kort fortalt er sket med udlændingepolitikken, er jo, at man har neddroslet for den indvandring, der fandt sted via asylreglerne og via familiesammenføringsreglerne, og så har man til gengæld givet flere opholdstilladelser til folk, der ønsker at komme for at arbejde, eller til folk, der ønsker at studere. Vi kan så se, at der er nogle problemer med udenlandske studerende, som bryder betingelserne for deres opholdstilladelse, og som reelt ikke er studerende i Danmark, men eksempelvis arbejder illegalt. Der bliver det lettere at gribe ind over for dem, lettere at inddrage deres opholdstilladelse og dermed i sidste ende at udvise dem, hvis det forholder sig sådan, at de bryder betingelserne for deres opholdstilladelse. Det er jo almindelig sund fornuft, at bryder man de betingelser, der er lagt til grund for, at man kan være i Danmark, skal det selvfølgelig også have en konsekvens.

Så er der samkøring af en række offentlige myndigheders registre med udlændingemyndighedernes registre med henblik på styrket kontrol for at imødegå misbrug, så man kan lave stikprøvekontroller. Hvis man så for en person eller flere personer finder, at der er noget mistænkeligt – der er måske nogle indtægter, man ikke har redegjort for, man er måske i gang med at arbejde mere, end man må, hvis man er udenlandsk studerende – så bryder man jo betingelserne for sin opholdstilladelse.

Så er der også skærpede udvisningsregler vedrørende socialt bedrageri. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er lidt underligt, at man, hvis man kommer herop til Danmark og eksempelvis har fået asyl, eller hvad man nu har fået, og siger til myndighederne, at man har forskellige problemer og har behov for at få social forsørgelse, så efter at have fået social forsørgelse bedrager i forhold til de sociale midler. Så det skal selvfølgelig også være sådan, at det i højere grad end i dag har en konsekvens, hvis man gør det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt rimeligt, at man strammer op på det her område.

Med disse ord kan Dansk Folkeparti støtte de lovforslag, som ligger her. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke fra socialdemokratisk side og fra andre sider er opbakning til de initiativer, som ligger i den udlændingepakke. Til trods for at man udadtil gav befolkningen og vælgerne den opfattelse, at man ønskede at bakke op, så viser det sig, når det kommer til stykket, at alt nu er tilbage i den gode, gamle gænge. Tak for ordet.

Kl. 11:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er nogle spørgsmål. Den første er fru Astrid Krag.

Kl. 11:01

Astrid Krag (SF):

Jamen det er jo en fantastisk sang, der bliver sunget fra Dansk Folkepartis side, om, at man ikke kan få lov til at forholde sig positivt til pointsystemet som idé, men negativt til den konkrete måde, Dansk Folkeparti så har fået regeringen til at skrue det sammen på, for det er jo det, der er tilfældet.

Hr. Martin Henriksen nævner selv mange gode citater fra socialdemokrater og SF'ere, som siger, at pointsystemet kan være en rigtig god idé. Det at give incitament til at gøre en ekstra indsats, til at få arbejde, til at integrere sig og så tidligere kunne opnå permanent opholdstilladelse synes vi er en rigtig god idé. Men når vi så kigger på det konkrete pointsystem, man har fået skruet sammen – og her tror jeg gerne, at Dansk Folkeparti har presset regeringen til det yderste – må vi altså bare stå af, for det er et system, som straffer nogle af de mennesker, vi egentlig burde belønne her i samfundet.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge helt konkret: Mener hr. Martin Henriksen, at Hanna på 30 år, som arbejder 28 timer om ugen i hjemmeplejen i Ringsted, aldrig nogen sinde skal kunne gøre sig fortjent til permanent ophold i Danmark?

Kl. 11:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Martin Henriksen (DF):

Altså, først vil jeg sige, at det er lidt pudsigt, at det kan komme bag på Socialistisk Folkeparti, at når man laver en ordning, hvor man belønner nogle, så indebærer det altså også, at der er nogle, der ikke bliver belønnet. Hvis man laver en ordning, hvor man siger god for, at man belønner nogle, må det vel også betyde, at der så er nogle, som ikke bliver belønnet, for ellers er der ikke nogen logik i det. At det kan komme bag på SF, at det er sådan, man indretter en pointsystemsordning, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, argumentationen halter.

Med hensyn til spørgsmålet vil jeg sige, at reglerne jo er ens for alle. Det er de samme regler, der gælder for alle, uanset om man er ansat i ældreplejen, som folkeskolelærer eller som ingeniør.

Kl. 11:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Astrid Krag.

Kl. 11:03

Astrid Krag (SF):

Nu er det ikke at belønne jo ikke det samme som at straffe, og det er jo det, man gør med det her lovforslag. Man strammer skruen yderligere i forhold til nogle af de grupper, som jeg egentlig troede man også fra Dansk Folkepartis side mener at der er brug for i Danmark.

Når jeg nævner Hanna fra ældreplejen i Ringsted som eksempel, er det ikke helt tilfældigt. Det er et meget godt eksempel, fordi rigtig mange mennesker, der arbejder i ældreplejen i Danmark i dag, arbejder på tvungen deltid. Det ved regeringen godt, og det ved Dansk Folkeparti også godt. Derfor er det jo meget reelt at sige, at det altså er med åbne øjne og fuldt bevidst, at Dansk Folkeparti nu siger til alle de mennesker, der arbejder på tvungen deltid i hjemmeplejen, at de aldrig må få permanent ophold i Danmark.

Jeg synes bare, at hr. Martin Henriksen skylder at sige det helt åben til dem, der følger med i den her debat, så vi kan få det på det rene. Det vil nemlig være konsekvensen af den måde, man har indrettet pointsystemet på, og det er en af grundene til, at jeg ikke kan sige ja til den her indretning af pointsystemet.

Kl. 11:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Martin Henriksen (DF):

Så kan jeg orientere om, at der ikke noget sted i det her lovforslag er et forbud mod, at man eksempelvis tager et ekstra arbejde ved siden af og på den måde får de point, der er nødvendige, for at man kan få permanent opholdstilladelse. Det er der jo ikke noget til hinder for. Reglerne er fuldstændig de samme for alle.

Før var der mange, der rent faktisk kunne sidde her i 7 år og så leve op til nogle krav og selvfølgelig også nogle beskæftigelseskrav, og så vidste de, at når der var gået de 7 år, fik de permanent opholdstilladelse. I modsætning til det er det nye sådan set: Hvis du arbejder, hvis du f.eks. begår så lidt kriminalitet som overhovedet muligt og du bliver god til dansk og f.eks. også tager en uddannelse, for det kan faktisk også give point at bestå et kursus, der handler om, hvordan det danske samfund er indrettet, eller hvis du tager en videregående uddannelse, tager en tømreruddannelse, kan alle de her ting faktisk give point, så du hurtigere kan få permanent opholdstilladelse, end du kan i dag, hvis du virkelig gør en indsats.

Ja, det kræver, at der er nogle, der skal tage ekstra timer, og det kræver, at der er nogle, der skal tage et ekstra deltidsarbejde ved siden af det andet deltidsarbejde, men reglerne er ens for alle.

Kl. 11:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 11:05

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg kan et eller andet sted ikke undlade at være en lille smule imponeret over hr. Martin Henriksen. Altså, set fra hr. Martin Henriksens synspunkt er måden at argumentere på jo sådan set ganske glimrende. Man bruger sådan to tredjedele af talen til at komme med urimelige og urigtige oplysninger og postulater om, hvad S og SF står for, og så vender man sig lige til allersidst ind mod lovforslaget. Der er altså point for den der retorik, men det betyder sådan set ikke, at indholdet bliver mere klart og tydeligt.

Det, jeg synes er det interessante, er, at der i hr. Martin Henriksens svar til fru Astrid Krag klart blev sagt: Ja, vi belønner nogle, og vi straffer nogle andre. Det var jo lige præcis det, hr. Martin Henriksen klart tilkendegav, for han sagde: Jeg synes, det er i orden, at en hjemmehjælper, som kun kan få 28 timers beskæftigelse i X kommune, ikke kan få permanent opholdstilladelse. Det var dog trods alt noget af en indrømmelse, og det skal jeg sådan set bare takke for; det skal vi nok sørge for at så mange som muligt får information om er hr. Martin Henriksens og Dansk Folkepartis synspunkt.

Kl. 11:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:06

Martin Henriksen (DF):

Jamen informer gerne vidt og bredt om, at vi nu indfører nogle regler, som går ud på, at den, der virkelig gør en indsats, den, der virkelig så at sige tager skeen i den anden hånd og bidrager til samfundet på forskellig vis – som lærer dansk, som får en viden om dansk kultur, som måske er aktiv i foreningslivet, som tager en videregående uddannelse osv. osv. – hurtigere vil kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Altså, spred gerne det budskab, for det er sådan set det budskab, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil have spredt. Vi synes, det er et rigtig godt budskab. Og lad mig bare endnu en gang sige: Reglerne er ens for alle.

Kl. 11:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 11:07

Henrik Dam Kristensen (S):

Det var virkelig tale, der var til at forstå: Dem, der vil gøre noget, skal belønnes. Men der kom jo ikke svar på det spørgsmål, jeg stillede. SOSU-assistenten, som kun kan få 28 timer om ugen, bliver straffet. Det samme gør en, som måske får brug for medicintilskud, eller en, der er i et job, og som får at vide: Vi har faktisk brug for, at du tager et truckførerkursus, fordi det er det, der kan være med til, at du kan fastholde dit job her. Vedkommende bliver også straffet derved, at det varer længere tid, før vedkommende kan få permanent opholdstilladelse.

Så det er jo ikke rigtigt, at dem, der vil noget, bliver belønnet. Jo, det er der nogle der gør, og tillykke med det. Det er udmærket. Det har vi ikke nogen problemer med. Men for andre, som også gerne vil gøre en indsats, som vil være en del af det danske samfund, har man indrettet den her lovgivning på en sådan måde, at den hverken er fast eller fair. Den er urimelig og skadelig for den enkelte person, den er skadelig for integrationen, og den er skadelig for Danmark. Det er sådan set det, der er det store problem. Erkend det nu, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Der har været tendenser til, at ordføreren undervejs har erkendt det. Erkend nu fuldt ud, at det er noget makværk, at man på den måde straffer mennesker, som gerne vil være en del af det danske samfund.

Kl. 11:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:08

Martin Henriksen (DF):

Det er noget sludder, og det er helt i orden, at det er noget sludder, men det er jo sådan, det er. Jeg ved ikke, hvad det er, jeg skal stå og erkende. Jeg har sådan set et par gange svaret på, hvad det er, lovforslaget går ud på. Reglerne er ens for alle. De her regler gælder for såvel dem, som er ansat i ældreplejen, som dem, der er ved at uddanne sig til ingeniør. Reglerne er ens for alle, og man ved, hvordan reglerne er. Man vil kunne gå ind på forskellige offentlige myndigheders hjemmesider, og hvis man ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark, vil man kunne se, hvad reglerne går ud på, og så vil man vide, hvad det er, man skal gøre for at få permanent opholdstilladelse i Danmark. Det er da godt, det er gennemskueligt, det er lige til. Så ved folk, at det er det, de har med at gøre.

Men det er jo rigtig nok, at hvis man f.eks. har begået kriminalitet, hvis man ikke har været i beskæftigelse, hvis man ikke er i stand til at lære det danske sprog, så kan det godt være, at man aldrig får permanent opholdstilladelse i Danmark. Det kan godt være, og jeg ved ikke, om det er så skidt, at det kan være, at det ender sådan. Det vil jo så også betyde, at man heller ikke kan få statsborgerskab i Danmark. Men alle dem, der gør en aktiv indsats for det danske samfund og på arbejdsmarkedet osv., vil få mulighed for at få permanent opholdstilladelse. Reglerne bliver lagt frem, og så kan man se, hvad det er, man skal leve op til.

Kl. 11:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 11:09

Marianne Jelved (RV):

Det fremgår af lovforslagene, at regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at overholde FN's handicapkonvention. Det synes jeg er meget betryggende. Men jeg kunne måske få Dansk Folkepartis ordfører til at uddybe, hvem der i givet fald skal afgøre, om en person er omfattet af FN's handicapkonvention, og måske kunne hr. Martin Henriksen komme med et par eksempler på, hvad det er for tilstande, personer kan være i, som gør, at de er omfattet af konventionen, og at man derfor f.eks. ikke kan kræve, at de har været i fast beskæftigelse i 2½ år.

Kl. 11:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:10

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil ikke stå og sagsbehandle fra Folketingets talerstol og sige, at i sådan og sådan en sag vil en sådan og sådan person kunne lade være med at leve op til nogle af de krav, som der stilles i lovforslaget. Men jeg kan jo sige, at det helt generelt vil være sådan, at der er mulighed for at blive fritaget for eksempelvis fra beskæftigelseskravet, hvis man kan godtgøre, at man ikke i stand til at tage et ordinært arbejde. Der vil også være andre krav, som der vil være mulighed for at man kan blive fritaget for, hvis det er sådan, at man kan godtgøre, at man ikke er i stand til at leve op til dem. Jeg har svært ved at forestille mig, at vi kommer ud i en situation, hvor nogle vil blive fritaget for alle krav, men nogle af dem vil man kunne blive fritaget for, hvis man f.eks. har et handicap, der gør, at man ikke er i stand til at indgå på arbejdsmarkedet. Det kan være – jeg siger ikke skal være – en grund til det, men jeg kan ikke stå og sige, at det lige præcis skal være det, for det vil jo altid være en konkret vurdering i den enkelte sag.

Kl. 11:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 11:11

Marianne Jelved (RV):

Jeg går ud fra, at når Dansk Folkeparti har accepteret den undtagelsesmulighed, som ligger i handicapkonventionen fra FN, så har man også gjort sig overvejelser om, om ikke det kan være for vidtgående, eller også har man måske også tænkt over, om det er for snæver en undtagelsesbestemmelse. Har hr. Martin Henriksen gjort sig overvejelser om flygtninge med posttraumatisk stress-syndrom, altså mennesker, der er anerkendt som flygtninge og bor lovligt i Danmark, og som har stærke traumer. Er det et handicap, som er omfattet af FN's handicapkonvention? Og hvis nej: Vil hr. Martin Henriksen så bidrage til, at der i den slags tilfælde kan blive dispenseret?

Kl. 11:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:12

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil ikke stå her og give dispensationer fra Folketingets talerstol. Altså, der ligger vel det i det, at Dansk Folkeparti har accepteret de her undtagelsesmuligheder. Jeg synes sådan set, at det er meget, meget rimeligt, at vi siger, at hvis man ellers ikke har begået kriminalitet og ikke har ligget det danske samfund urimeligt til last, og man nu er i det danske samfund, og man så er i en tilstand, der gør, at man f.eks. ikke er i stand til at være i beskæftigelse, så er der mulighed for, at man f.eks. kan blive undtaget fra det krav. Men jeg vil ikke stå her og sige, at det lige præcis er det og det, der skal til, for at man kan blive undtaget. Det vil jeg ikke gøre, for det ville også være at foregribe de sager, som kan opstå, og som ganske givet vil opstå. Jeg vil bare sige, at der er en undtagelsesmulighed.

Men det skal jo heller ikke være sådan, som det er i dag, hvor man, hvis man f.eks. har fået tilkendt førtidspension, pr. definition er fritaget for nogle krav. Der laver vi det jo lidt om, sådan at vi siger, at man ikke nødvendigvis kan regne med, at man bliver fritaget for nogle krav, fordi man har fået tilkendt førtidspension. Det kan godt være, at man bliver fritaget for de krav, men man kan ikke altid regne med, at man bliver det. Altså, det må være op til en vurdering i den konkrete sag, og jeg har tiltro til, at myndighederne nok kan tage sig af det.

Kl. 11:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 11:13

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Gad vide, om hr. Martin Henriksen har læst lovforslagene, vi behandler i dag. Jeg kan forstå på hr. Martin Henriksens ordførertale, at noget af det i lovforslaget, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti er rigtig glade for, er modtagelsesfaciliteter for børn i Afghanistan. Det er der ikke nogen af os andre der har kunnet finde i de lovforslag, vi behandler i dag.

Jeg kan godt forstå, at man i Dansk Folkeparti er rigtig, rigtig godt tilfreds med de her forslag, for det passer perfekt til det menneskesyn, som Dansk Folkeparti repræsenterer. Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen: Hvad er dog pointen i, at man siger til unge mennesker, der kommer hertil, at de skal lade være med at tage en uddannelse, at de i stedet skal tage et ufaglært arbejde og bruge 2½ år på det?

Altså, hvad er dog pointen i at spænde ben for unge mennesker, som ellers ønsker at uddanne sig, og som man jo i alle andre sammenhænge er helt vilde med at få hurtigere igennem systemet? Hvordan gavner det integrationen i Danmark, at man spænder ben for, at unge mennesker uddanner sig? Hvorfor kan man ikke sidestille uddannelse med arbejde i det her famøse pointsystem?

Kl. 11:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Martin Henriksen (DF):

Til det første om modtagelsesfaciliteter vil jeg sige, at det er rigtigt, at det ikke er en del af de lovforslag, som er fremsat, men det er en del af den udlændingepakke, som Dansk Folkeparti har aftalt med regeringen, og derfor fandt jeg det relevant at nævne, fordi der var lejlighed til fra Folketingets talerstol at, ja, tænke lidt over de problemstillinger, som vi har. Vi ser bl.a., at der kommer en del asylansøgere fra Afghanistan, og det har vi forsøgt at imødegå med den udlændingeaftale, som vi har lavet.

Om det andet vil jeg sige, at det jo er sådan, at hvis man er under 18 år og kommer fra folkeskolen og så efterfølgende går ud og tager et arbejde eller går i gang med en uddannelse og søger om at få permanent opholdstilladelse, inden man bliver 18 år, er der faktisk en mulighed for, at man kan blive fritaget for nogle krav, eksempelvis beskæftigelseskravet. Det er netop for at imødegå den situation, som selvfølgelig kunne opstå, nemlig at man faktisk er færdig med grundskolen og så går i gang med at uddanne sig.

Men ellers er det fuldstændig rigtigt, at det vil være sådan, at hvis man tager en uddannelse i Danmark, er det i sig selv ikke nok til, at man kan leve op til de ufravigelige krav, som ligger i pointsystemet. Så skal man, efter at man har taget en videregående uddannelse, også have været ude og have haft et arbejde i det danske samfund i 2½ år ud af 3 år, for at man kan få permanent opholdstilladelse. Men når man så lever op til det, kan det, at man har taget en videregående uddannelse, senere give point.

Kl. 11:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 11:16

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Der var ikke noget svar på, hvad meningen med det er. Altså, lad os forestille os en ung kvinde på 25 år, der bliver familiesammenført og kommer til Danmark. Hvad er dog pointen i at sige til hende, at hun skal gå ud og tage et ufaglært job i 2½ år, i stedet for at sige til hende: Vi har sådan brug for dygtige lærere og pædagoger, hvor er det dejligt, hvis du gerne vil uddanne dig og gå i gang med det samme. Det vil selvfølgelig blive sidestillet med at arbejde. Det viser i den grad, at du er interesseret i det danske samfund, at du har lyst til at være en del af fællesskabet, lyst til at bidrage.

Altså, hvad er pointen? Hvor er integrationspointen i at fastholde en gruppe mennesker i ufaglært beskæftigelse frem for at motivere mennesker til at uddanne sig?

Faktum er, at med det her forslag – som jeg godt kan forstå at Dansk Folkeparti er fuldstændig vilde med, det er på alle måder usympatisk – motiverer man simpelt hen mennesker til at blive fastholdt i ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. Hvor er integrationspointen?

Kl. 11:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Martin Henriksen (DF):

Man kan jo godt få ekstra point for at tage en uddannelse i Danmark på en erhvervsskole, på et erhvervsakademi, på en professionshøjskole eller på et universitet. Der står faktisk i det lovforslag, som er til behandling i dag, at det kan give point. Det er forkert, at der ikke er et incitament til, at man uddanner sig, for det giver rent faktisk ekstra point i det her system, hvis man uddanner sig.

Det, vi så bare siger, er, at når man har uddannet sig, skal man selvfølgelig også være ude og bidrage til samfundet, ved at man har taget et arbejde og på den måde viser, at man også konstruktivt bruger sin uddannelse i Danmark til gavn for Danmark. Det synes jeg da er meget rimeligt, og jeg synes, det er enormt konstruktiv, at man, i modsætning til hvad fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, siger til de udlændinge, der er i Danmark, at når de uddanner sig, er det faktisk noget, der kan give pluspoint.

Kl. 11:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 11:18

Anne Baastrup (SF):

Jeg har to spørgsmål, og det første er: Hvordan definerer hr. Martin Henriksen lovgivning med tilbagevirkende kraft eller tilbagevirkende virkning, hvis det er det ord, han ønsker at bruge?

Så kan man godt høre, når hr. Martin Henriksen har det skidt, for så råber han rigtig, rigtig højt. Et af de tidspunkter, hvor hr. Martin Henriksen fra talerstolen har råbt rigtig, rigtig højt, var i forbindelse med spørgsmålet om SOSU-medhjælperen, der har 28 timer og ikke kan få flere. Og så kan hun bare, o.k., tage en avisrute eller hvad?

Jeg synes godt, jeg vil have et svar på, hvad der ligger af integrationselementer i det her: Vi har en kvinde med fast arbejde, som er så dygtig til sit arbejde, at hun bliver opfordret til at tage en SOSU-assistentuddannelse – og vi mangler velkvalificerede SOSU-assistenter. Konsekvensen af hendes beslutning i begyndelsen af 2010 er, at hun ikke med den forventning, hun oprindelig havde efter de gældende regler, kan få sin varige opholdstilladelse i 2011. Kan jeg høre hr. Martin Henriksen råbe igen?

Kl. 11:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Martin Henriksen (DF):

Det vil jeg ikke udelukke. Nu har fru Anne Baastrup og jeg selvfølgelig tilbragt nogle timer sammen i forskellige forhandlingssammenhænge, men nogle gange råber jeg også en lille smule, når jeg har det rigtig godt. Det kan jo være, det er det, der gør sig gældende her i dag, eller også var det måske, fordi hr. Henrik Dam Kristensen også råbte lidt højt, så jeg måtte forsøge at overdøve ham. Der kan være mange ting, der spiller ind.

Det med tilbagevirkende kraft var vist det reelle spørgsmål. Der er ikke tilbagevirkende kraft, for sagen er jo den, at hvis det her bliver vedtaget inden sommeren – hvilket vi i Dansk Folkeparti meget håber at det bliver, for vi synes, det er et rigtig fornuftigt initiativ – vil det gælde fremadrettet. Så vil det være dem, som søger om at få permanent opholdstilladelse i Danmark, der skal søge efter de her regler.

Kl. 11:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 11:20

Anne Baastrup (SF):

En af grundene til, at hr. Martin Henriksen undgik at råbe, var, at han ikke kom ind på det her konkrete menneske, som har fået en opfordring til at tage en uddannelse og har valgt at gøre det, arbejdsgiveren sagde hun skulle. Hun kan se frem til ikke at få en varig opholdstilladelse i de næste mange år. Hun var omfattet af de gamle regler, og der kunne hun have fået den. Synes hr. Martin Henriksen, det er en god konklusion? Synes hr. Martin Henriksen, at dette giver fremdrift for folk, der ønsker at integrere sig? Mener hr. Martin Henriksen, at denne kvinde modarbejder integrationen? Er der ikke en anelse tilbagevirkende kraft for denne kvinde?

Havde det være en skatteyder, havde jeg set hr. Martin Henriksen stå helt oppe på tæerne for at forhindre, at dette skete, men nu er det jo bare en udlænding.

Kl. 11:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes, det er helt fantastisk, så mange krumspring man gør på venstrefløjen for at komme uden om det faktum, at man har tilkendegivet – og det har været til citat over for vælgerne, over for danskerne – at man vil bakke op om det her pointsystem. Og så tilkendegiver man det stik modsatte her i dag i Folketingssalen: Man bakker ikke op om det.

Nu har jeg snart stået her og forholdt mig til, jeg ved ikke hvor mange konkrete sager, og det kan vi godt blive ved med, men det er altså ikke min opgave at sagsbehandle. Vi har et lovforslag, som er forholdsvis ligetil. Det går ud på, at der er nogle ufravigelige krav. Heri ligger bl.a. beskæftigelseskravet, at man er i stand til at tale dansk, at man ikke har begået kriminalitet osv.

Derudover er der nogle andre ufravigelige krav. Hvis man f.eks. har uddannet sig, kan det give point. Det kan give point, at man består en prøve i danske samfundsforhold, i dansk historie, og det kan give point, at man har været aktiv i det danske foreningsliv. Det er jo en klar måde at sige til udlændinge, der er i Danmark, på: Her er der et regelsæt. Hvis I ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark, ved I, hvordan I skal få det.

Det kræver altså, at man gør en aktiv indsats, og det kræver, at man gør mere end det, man gør i dag, og det er, synes jeg, meget, meget rimeligt – det manglede da bare.

Kl. 11:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Regeringen og Dansk Folkeparti forhandlede i lang tid bag lukkede døre om et såkaldt omfattende serviceeftersyn af den danske udlændingelovgivning. Efter mange måneder fremsatte man så endelig de lovforslag, vi diskuterer i dag, og man tilrettelagde en meget forhastet lovgivningsproces, hvor der ikke er ordentlig tid til at gennemføre en høring, og hvor der ikke er tid til at få svar på spørgsmål om lovforslagene og konsekvenserne af dem inden førstebehandlingen her i dag. Hr. Peter Christensen, politisk ordfører for Venstre, sagde da også helt klart til TV 2 i fredags, at formålet er at få lovene igennem inden sommerferien – koste, hvad det vil.

Det er jo ikke en indstilling, der viser megen respekt for rollen som lovgiver. Man kan spørge sig selv, hvorfor vi overhovedet skal behandle lovforslagene her i Folketingssalen, når man fra regeringens side er så fast indstillet på, at de med vold og magt skal presses igennem og uden respekt for generelle hensyn til ordentlig lovgivning, som man ellers har forpligtet sig til.

Det afslører jo også, at man er fuldstændig ligeglad med, hvad de høringsparter, der sidder rundtomkring i landet og til hverdag har fingrene nede i de her problemstillinger, måtte have af indspark til lovgivningen. Og man er fuldstændig ligeglad med, at der hersker begrundet usikkerhed om konsekvenserne af nogle af de ting, lovforslagene indeholder.

Så skal vi også igen høre på den samme gamle, trætte sang om, at S og SF nu falder tilbage til 1990'erne, og at man ikke ved, hvor man har os. Undskyld jeg siger det, men det er vist en fortælling, der bedst trives på kontorerne hos Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Det er lidt ynkeligt at prøve at reducere politik til, at man enten er hundrede procent enig med VKO, eller også er man helt ude i hampen.

Der er faktisk en tredje mulighed, hvor man ikke slår hælene sammen som Venstre og De Konservative og siger ja og amen til alt, hvad Dansk Folkeparti måtte kræve, og hvor man heller ikke står på den modsatte bred og afviser alt, hvad der kommer fra regeringen, som djævlens værk.

Den tredje mulighed er den, vi står for, hvor vi forholder os til de konkrete forslag, der bliver lagt frem, gransker dem og vurderer dem ud fra en overvejelse om, hvorvidt de vil gavne eller skade integrationen i det her land. Jeg synes, at den måde at forholde sig til politik på både viser, at man har respekt for de vælgere, der har valgt os, og viser en passende ydmyghed over for den vigtige opgave, vi varetager som lovgivere.

I de aktuelle lovforslag er der både ting, der gavner integrationen, og ting, der skader integrationen, og en række ting, hvor det må siges stadig at være uafklaret, hvad de vil få af reelle konsekvenser. Det forholder vi os til. Jeg vil kommentere to ting, som har fyldt meget i den offentlige debat, og som jeg finder særlig problematiske.

Der er for det første spørgsmålet om pointsystemet. Det er jo positivt, at man vil åbne op for, at der er nogle, der kan få tidsubegrænset opholdstilladelse hurtigere, hvis de gør en ekstra indsats. Og det er et stort plus for integrationen, at regeringen og Dansk Folkeparti endelig anerkender, at integration ikke nås gennem arbejde alene, men at der også er andre ting, der spiller ind; at man skal have hele spektret med og f.eks. også anerkende arbejdet i skolebestyrelser eller sportsforeninger. Det er den ene ting, vi længe har ventet på skulle komme til regeringen, og derfor har vi også hilst det velkommen, da vi blev præsenteret for ideen om pointsystemet.

Når vi så ser, hvordan man konkret har fået skruet systemet sammen, må jeg sige, at regeringen i den grad ser ud til at spænde ben for sin egen målsætning, for med de krav, der stilles som ufravigelige, fratager man en række mennesker, der bor her i landet og bidrager positivt, muligheden for at få tidsubegrænset opholdstilladelse og dermed slå rod og blive en del af fællesskabet her i landet. Og man rammer og straffer også nogle af de mennesker, som regeringen vel netop normalt er enig i er nogle af dem, vi har brug for at fastholde, belønne og satse på.

Det er f.eks. Fatima, der arbejder som SOSU-hjælper i hjemmeplejen, og som på lige fod med de fleste af sine kollegaer arbejder på tvungen deltid. Det er jo virkeligheden for rigtig mange SOSU-hjælpere. De kan ikke få den fuldtidsstilling på mindst 30 timer, som regeringen kræver. Fatima knokler i hjemmeplejen, og nu fortæller regeringen og Dansk Folkeparti hende, at hun aldrig kan få permanent opholdstilladelse i Danmark. Er det rimeligt?

Det er også Natascha, der i 5 år har arbejdet som ufaglært på et plejehjem, og som endelig har taget mod til sig og er startet på SOSU-skolen for at få en uddannelse som SOSU-hjælper. Afviser regeringen, at hun, og nu citerer jeg ordret fra lovforslaget, »har gjort en aktiv indsats for egen integration, bl.a. gennem en mere fast tilknytning til arbejdsmarkedet«? Er det rimeligt, at regeringen straffer hende for ikke længere at ville være ufaglært?

Der er også Hodaka, der er født og opvokset her i landet og efter en tænkepause efter gymnasiet beslutter sig for at uddanne sig til ingeniør eller til læge for den sags skyld. Er det ham, der skal rammes af de nye stramninger? Så forstår jeg virkelig ikke, hvor det er, regeringen vil hen med det her lovforslag. Med det pointsystem, man har skruet sammen, gør regeringen det mere fordelagtigt for Hodaka at arbejde som ufaglært i stedet for at få fart på sin uddannelse, alt imens man kæmper for at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til landet udefra. Det virker helt håbløst.

Jeg har med glæde noteret mig garantien fra regeringen om, at reglerne ikke vil ramme de mennesker, der gerne vil være en del af det danske samfund, men som ikke kan leve op til de stramme krav, fordi de er handicappede eller lider af posttraumatisk stress-syndrom eller på andre ikkeselvforskyldte måder ikke vil kunne leve op til kravene. Det er en garanti, som vi også vil hænge regeringen op på efter denne førstebehandling.

Kl. 11:27

Men hvad med de familier, der modtager medicinhjælp, fordi de er økonomisk dårligt stillet, og som Dansk Socialrådgiverforening omtaler i deres høringssvar? Skal de stå med et valg mellem at leve op til kravene og få tidsubegrænset opholdstilladelse eller muligheden for at købe medicin til deres syge børn? Det virker helt ærligt ikke som et system, der er værdigt for et rigt land som det danske. Eller hvad med kvinder, der i dag lever i voldelige ægteskaber, og som flere af høringsparterne peger på aldrig ville kunne leve op til kravene? Er det en del af pointen med pointsystemet, at de aldrig må kunne få tidsubegrænset ophold i Danmark? For så synes jeg godt nok, at man sparker til nogle, der ligger ned. Nej, regeringen har ganske enkelt strammet skruen for meget og forkert i tilrettelæggelsen af det pointsystem, der ellers kunne have været så god en idé.

Det andet problematiske element, jeg vil bruge min tid på i denne korte ordførertale, er spørgsmålet om forringelsen af den kommunale valgret i L 187. Jeg vil starte med at minde om, at det ikke engang er regeringspartiernes egen politik, ja, hr. Naser Khader sagde så sent som i fredags, at valgretsændringen ikke er hans kop te, og regeringspartierne må da også have problemer med at støtte ændringen helhjertet. Når man snakker så meget om demokratisk medborgerskab, og at folk skal forpligte sig på netop demokratiet her i landet, kan man jo ikke samtidig gå ind for forringelse af valgretten. Nej, den bestemmelse er Dansk Folkepartis krav alene, og det må være svært for rigtig mange borgerlige vælgere at se, at deres partier med regeringsmagten i hånden svigter de flotte ord om demokratisk medborgerskab og det demokratiske sindelag, man forventer af folk, der vil leve i det her land.

Det er simpelt hen for absurd, at vi under mottoet »En fast og fair udlændingepolitik« skal indføre en indskrænkning af demokratiet for første gang siden 1866. Det har ikke meget med en fast og fair udlændingepolitik at gøre at være parat til at give køb på vores allervigtigste værdier, demokratiet og den demokratiske deltagelse, bare for at få en studehandel med Dansk Folkeparti til at gå op. Man kan håbe, at regeringen kommer til fornuft. Vi står klar til sammen med regeringen at sikre et stort flertal imod forringelserne af vores demokrati. Som det mindste vil jeg appellere til, at man splitter L 187 op i to lovforslag, så vi kan få lov til at forholde os til regeringens udlændingepolitik for sig og forslaget om indskrænkelsen af den kommunale valgret for sig, for de to ting hænger ikke sammen.

Til slut vil jeg komme omkring en række af de forbedringer, der er i de to lovforslag. Tiden tillader ikke en grundig gennemgang, men helt overordnet vil jeg sige, at det er positivt at se, at regeringen også er indstillet på at tage hånd om de mennesker, der kommer hertil som arbejdskraft eller medfølgende ægtefæller, både når de kommer fra andre EU-lande, og når det er fra lande uden for EU's grænser. Hele oprettelsen af det såkaldte introduktionsforløb for folk, der kommer til landet for at arbejde, er vi positivt stemt over for. Der gives med lovgivningen hjemmel til, at kommuner kan støtte værtsfamilier med penge til konkrete aktiviteter, det er dejligt, og så er det et plus, at alle nytilkomne udlændinge får ret til et aktivt tilbud fra kommunen, også selv om de ikke modtager integrationsydelse eller blot er ægtefælle til en udenlandsk arbejdstager. Det er en klar styrkelse, at det nu bliver en ret, som folk, der skal bo og leve i Danmark, får.

Afslutningsvis må jeg – nu hvor min taletid er ved at være gået – gentage min appel om, at regeringen tager lovgivningsarbejdet seriøst og tager os som lovgivende forsamling seriøst, så vi undgår lovsjusk.

For at samle op vil jeg sige, at langt størsteparten af indholdet af L 187 kan vi være for, mens vi er mere tilbøjelige til at stemme imod L 188. Men jeg ser meget frem til ministerens svar på, om man vil være villig til at dele forslagene op, så vi kan forholde os til de enkelte sammenhængende elementer i forslagene, ligesom jeg ser frem til at få svar på de mange spørgsmål, der er stillet, og til at læse de høringssvar, der endnu ikke er kommet frem på grund af den korte tidsfrist.

Kl. 11:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Kl. 11:31

Karsten Lauritzen (V):

Først vil jeg glæde mig over, at der er sammenhæng mellem det, fru Astrid Krag siger her på talerstolen, og det, hun udtrykte i Berlingske Tidende i fredags. Man får nogle gange det indtryk, at Socialistisk Folkeparti siger én ting, man står vagt om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, og så gør de noget andet, når de stemmer hernede. Nu er der så for én gangs skyld sammenhæng. Det vil jeg godt vise min påskønnelse af.

Jeg vil godt spørge, hvor i lovforslaget fru Astrid Krag læser, at social- og sundhedshjælpere, som har arbejdet og nu vælger at uddanne sig, aldrig kan få permanent opholdstilladelse.

Kl. 11:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Astrid Krag (SF):

Tak for rosen. Jeg er nu ikke helt enig i hr. Karsten Lauritzens forsøg på at beskrive det, som om vi siger et og gør noget andet i SF, men jeg kan da godt forstå, at hr. Karsten Lauritzen har en interesse i at få det til at se sådan ud.

Det konkrete eksempel med Fatima, jeg bruger i min ordførertale, er et tænkt eksempel – men det kunne nu være taget fra virkeligheden – på de mennesker, der arbejder i vores hjemmepleje på tvungen deltid. Det er jo et reelt problem, at der arbejder rigtig mange i hjemmeplejen, der ikke kan få fuldtid, fordi det er en måde for kommunerne at få økonomien til at hænge sammen på. De har kun folk på arbejde i spidsbelastningsperioderne, og det kan altså ikke blive til en fuldtidsstilling. Når Fatima er ansat 28 timer om ugen, vil hun aldrig nogen sinde kunne leve op til det krav, der hedder 2½ års fuldtidsbeskæftigelse inden for de sidste 3 år, det er simpelt hen umuligt med den måde, man vil indrette lovgivningen på med det pointsystem, som regeringen har valgt at skrue sammen sammen med Dansk Folkeparti.

Man kunne sagtens forestille sig et pointsystem, der ikke gik ind og straffede hende, man kunne også sagtens forestille sig et pointsystem, der ikke siger til folk, der tager en uddannelse, at det kan de godt gøre, men så får det altså længere udsigter, før de får permanent opholdstilladelse. Men det har man ikke ønsket fra regeringens side, det har man ikke ønsket fra Dansk Folkepartis side. Derfor er det for tyndt at prøve at reducere det her til et spørgsmål om pointsystem eller ej.

Kl. 11:33

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 11:33

Karsten Lauritzen (V):

Det, jeg hentydede til i mit spørgsmål til fru Astrid Krag, var, at fru Astrid Krag gav et tænkt eksempel, nemlig at hvis man nu arbejdede som social- og sundhedsassistent og så valgte at uddanne sig, ville man aldrig få permanent opholdstilladelse. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Der går længere tid, det er rigtigt, men man bliver ikke udelukket fra det. Det er jo det, som jeg er lidt ked af, nemlig at SF forsøger at finde forskellige undskyldninger, tænkte eksempler, for at lade være med at stemme for det her lovforslag, som gør det lettere for mange at få permanent opholdstilladelse.

Derfor vil jeg godt spørge fru Astrid Krag: Anerkender hun ikke, at der er nogle – jeg mener, det er mange, og jeg ved ikke, hvor mange fru Astrid Krag mener det er – der vil få lettere ved at få permanent opholdstilladelse, fordi de kan få det efter 4 år i stedet for 7 år? Hvis hun anerkender, at der er nogle, hvorfor er det så, SF synes, at det her pointsystem er en dårlig idé?

Kl. 11:34

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Astrid Krag (SF):

Vi sagde jo oprindelig – og det ved ordføreren også, det har jeg hørt ham referere – at ideen om et pointsystem, hvor nogle kan opnå opholdstilladelse hurtigere, er rigtig god. Det mener vi sådan set stadig. Vi må bare sige, at den opgave har regeringen ikke løst særlig godt i den indretning af pointsystemet, man så har lavet.

Nu er det nogle tænkte eksempler, jeg kom med i min ordførertale, men jeg har faktisk også taget en stak mails med med reelle eksempler. Jeg tror, hr. Karsten Lauritzen også har fået nogle af dem. De er fra folk, som gør en indsat, prøver at være en del af det danske samfund, integrerer sig, er på arbejdsmarkedet, og som gerne vil uddanne sig. F.eks. har vi en kvinde her, som har en dansk mand og arbejder i rengøringsafdelingen i Musikhuset i Århus. Hun har ikke fået en fuldtidsstilling, hun har fået en deltidsstilling – det er jo én ting, der rammer hende – og nu vil hendes arbejdsgiver rigtig gerne have hende til at tage uddannelsen som serviceassistent. Hvis hun siger ja til det, bliver hun med det udkast til pointsystem, som regeringen og Dansk Folkeparti har skruet sammen, slået tilbage til start. Hun står ellers over for at kunne få permanent ophold om 1 år, for så har hun været i Danmark i lang nok tid og lever op til de krav, der er i dag. Men med regeringens måde at skrue pointsystemet sammen på bliver hun slået tilbage til start og skal efter sin uddannelse til serviceassistent til at starte forfra og leve op til det beskæftigelseskrav, der er. Jeg kan bare ikke se, hvordan det kan være noget, der stemmer overens med de signaler, regeringen siger de gerne vil sende, om, at folk skal tage arbejde, folk skal uddanne sig, folk skal forpligte sig over for det her samfund.

Kl. 11:35

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:35

Martin Henriksen (DF):

Tak. Nu er vi jo blevet beskyldt for at være, ja, polemiske, og at vi bare har noget retorik, vi fører i Dansk Folkeparti osv., at vi stiller nogle værre spørgsmål om, at S og SF går meget op i processen osv. og ikke forholder sig til det og alt det her, og så jeg vil bare gerne stille sådan et helt kort og klart spørgsmål. Man siger, at der er visse forslag, man støtter, og man siger, at der er visse forslag, man ikke støtter, og der ligger to forslag her i dag. Støtter man de to lovforslag, der ligger i dag?

Kl. 11:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:36

Astrid Krag (SF):

Jeg vil da godt lige tage min ordførertale frem og læse det sidste, jeg sagde, højt igen, for jeg mener faktisk, at jeg har svaret på det spørgsmål, hr. Martin Henriksen stiller.

Jeg sagde: Og så for at samle op må vi sige, at vi kan være for langt størsteparten af indholdet i L 187, mens vi er mere tilbøjelige til at stemme imod L 188. Men jeg ser meget frem til ministerens svar på, om man er villig til at dele forslagene op, så vi kan forholde os til de enkelte sammenhængende elementer, ligesom jeg ser frem til svar på de mange spørgsmål, der er stillet, og til at læse de høringssvar, der endnu ikke er kommet frem.

Kl. 11:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:36

Martin Henriksen (DF):

O.k., og det betyder jo så – sådan forstår jeg det i hvert fald – at medmindre lovforslagene bliver delt op, sådan at man fra SF's side så kan stemme ja eller nej til alle de enkelte initiativer, så vil man gøre ligesom Socialdemokraterne og så stemme imod begge lovforslag. Så hvis det er rigtigt forstået, må ordføreren i hvert fald klart bekræfte eller klart afkræfte det.

Kl. 11:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:37

Astrid Krag (SF):

Jamen jeg er ked af at få Dansk Folkepartis ordførers verdensbillede til at krakelere. Det ligger ikke i kortene, at vi vil stemme imod begge lovforslag. Jeg ved godt, at det er den historie, man har prøvet at fortælle i pressen den sidste uge, når man har sunget sin sang om, at så kender man S og SF igen. Det ligger såmænd ikke i kortene. Jeg siger, at jeg er tilbøjelig til at stemme imod L 188, men at jeg samtidig kan se rigtig mange positive ting i L 187. Så der må jeg bare skuffe ordføreren fra Dansk Folkeparti med de forestillinger, han havde, og sige, at sådan er det ikke.

Kl. 11:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så har hr. Naser Khader bedt om en kort bemærkning.

Kl. 11:37

Naser Khader (KF):

Tak. Jeg tror, at fru Astrid Krag nævnte ordet straf næsten 10 gange i sin ordførertale. Men for mig er det modsatte af belønning altså ikke straf. De, der gør en indsats, bliver belønnet, men de, der ikke gør en indsats, bliver altså ikke straffet. Der er ingen, der bliver udvist, de skal bare vente længere på at få deres permanente opholdstilladelse. De, der slet ikke gør en indsats, kan måske aldrig få den. Ifølge de to lovforslag er de to eneste tilfælde, hvor man kan risikere at blive udvist, hvis man begår groft socialt bedrageri eller skaber grov uro og begår groft hærværk. Er der andre steder, hvor der er tale om straf, ud over de to steder i de to lovforslag?

Kl. 11:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:38

Astrid Krag (SF):

Jamen jeg ville sådan ønske, du havde ret, da du sagde, at der ikke er nogen, der bliver straffet, og at der ikke er nogen, der bliver stillet ringere. (Formanden: Man skal lige huske ikke at bruge direkte tale). Hr. Naser Khader sagde også, inden lovforslaget kom på banen, at hr. Naser Khader var garanten for, at ingen ville blive stillet ringere. Men vi må jo bare sige, at når vi ser det lovforslag, der er blevet skruet sammen, ser vi, at der altså er nogle, der bliver straffet, der er nogle, der ikke bare skal vente længere på at få deres opholdstilladelse, men som aldrig vil kunne få den, og det er dem, der arbejder tvungen på deltid, som arbejder under 30 timer om ugen, f.eks. i hjemmeplejen, for de vil aldrig nogen sinde kunne leve op til det krav, der er om 2½ års fuldtidsarbejde inden for 3 år – desværre.

Jeg er meget glad for, hvis det, hr. Naser Khader i dag siger, betyder, at hr. Naser Khader vil være med til at ændre i lovgivningen, så også folk, der arbejder på deltid, f.eks. i hjemmeplejen, kan få en permanent opholdstilladelse. For jeg vil nemlig ikke have, at vi skal straffe dem, for det er jo lige præcis sådan nogle mennesker, vi har brug for gider være her i Danmark og gider tage det vigtige arbejde med at passe vores ældre borgere.

Så jeg håber meget, at hr. Naser Khader også vil være med til at følge op på det, hr. Naser Khader siger i dag, i det videre lovbehandlingsarbejde.

Kl. 11:39

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Naser Khader.

Kl. 11:39

Naser Khader (KF):

Der er nogle, der skal vente længere, men det opfatter jeg ikke som en straf.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er i forhold til stemmeret til kommunalvalg. Valgret og valgbarhed opnås nu efter 4 år, hvor det tidligere var 3 år. Det er som sagt ikke en blomst, der er groet i vores have, men det er en del af den pakke, som vi behandler i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvor stor en procentdel af de stemmeberettigede med indvandrerbaggrund, der benytter sig af deres valgret, når der er kommunalvalg.

Kl. 11:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:40

Astrid Krag (SF):

Jeg må simpelt hen sige til hr. Naser Khader, også efter at jeg har stillet spørgsmål om lovgivningen, at det altså ikke passer, at der bare er nogle, der skal vente længere. Desværre, for jeg ville ønske, det var sådan, at der var nogle, der bare skulle vente længere, og at de, der arbejder på tvungen deltid i hjemmeplejen, bare skulle vente lidt længere, før de kunne de få deres opholdstilladelse. Det er bare ikke sådan med den måde, man har indrettet pointsystemet på.

Når man har sænket grænsen og siger, at de 2½ års fuldtidsbeskæftigelse skal finde sted inden for de sidste 3 år, udelukker det altså bare alle dem, som ikke kan få de timer, der skal til. Det udelukker dem, der arbejder 28 timer på tvungen deltid. Desværre, for jeg er rigtig ked af, at det er sådan, det ærgrer mig, og jeg håber, at hr. Naser Khader vil være med til at sørge for, at det ikke bliver sådan. Det lyder også på hr. Naser Khader, som om han synes, det er en rigtig dum måde at indrette det på.

I forhold til demokratiet og den kommunale valgret må jeg jo bare sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan sige til folk: Vi vil have, at I forpligter jer på demokratiet, når I skal bo her i Danmark. Derfor er det også fuldstændig selvmodsigende, også det, hr. Naser Khaders parti, De Konservative, siger, når de snakker om demokratisk integration – det mener jeg endda er overskriften på De Konservatives integrationsoplæg fra i sommer – når de så vil gå ind og forringe demokratiet i Danmark. Det hænger simpelt hen ikke sammen, og det er principielt meget problematisk. Det synes hr. Naser Khader også selv, og der er sikkert også mange andre borgerlige vælgere, der gør det, og de sidder og krummer tæer over det rundtomkring.

Kl. 11:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er blevet bedt om en kort bemærkning af hr. Jesper Langballe.

Kl. 11:41

Jesper Langballe (DF):

Det er sådan lidt i forlængelse af det, som hr. Naser Khader siger, nemlig at det er fuldstændig rigtigt, at de jo bare skal vente længere. Der er i øvrigt også den mulighed at tage et ekstra job, det kan man altid gøre. Men det er, som om hele venstrefløjen er så fokuseret på det her med, at der er nogle, der bliver belønnet for at vise god vilje, og nogle bliver ikke belønnet, fordi de viser knap så god vilje, og at det er dybt uretfærdigt. Jeg kan ikke lade være med at tænke på begyndelsen af 1970'erne. Nu er fru Astrid Krag jo et ungt menneske – i hvert fald i forhold til mig – og kan måske ikke huske den der afsindige periode, hvor det ondeste ord, man kendte hos venstrefløjen, var konkurrencementalitet. Børnene skulle ikke have karakter i skolen, for det fremmede konkurrencementaliteten. Ja, selv fodboldkampe var dybt uretfærdige, fordi der var en vinder og en taber, og det skabte jo ulighed. Jeg kan ikke lade være med at sige, at nu er vi ovre det for længst, men at det er lidt af det samme, der går igen her, altså de gamle takter.

Kl. 11:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg skal bare lige minde om, at der er 1 minuts taletid, når man beder om korte bemærkninger.

Så er det ordføreren.

Kl. 11:43

Astrid Krag (SF):

Jeg må nok indrømme, at jeg ikke husker 1970'erne så godt af den simple grund, at der var jeg ikke født. Så med det må ordføreren have mig undskyldt.

Med hensyn til det her med, at man bliver ved at sige, det har jeg hørt både fra ordføreren fra Dansk Folkeparti og fra Venstre, at det her handler om, om man vil vise god vilje versus knap så god vilje, og om man vil integration, eller om man vender samfundet ryggen, vil jeg bare spørge tilbage til hr. Jesper Langballe: Vil hr. Jesper Langballe gå ud til den kvinde, der arbejder som SOSU-hjælper på tvungen deltid og sige, at det godt kan være, at vedkommende passer sit job godt, det kan godt være, at man møder klokken halv syv hver morgen og sørger for, at de ældre borgere får støttestrømper på og bliver gjort klart til deres hverdag, og at man tager et af de job, hvor vi mangler arbejdskraft allermest her i landet, men jeg synes ikke, at vedkommende gør en indsats, og jeg synes ikke, man viser sin gode vilje; jeg synes, at man vender samfundet ryggen. Det ville jeg ikke kunne gå ud og sige til vedkommende. Jeg mener faktisk, at hun er en af dem, vi skal satse på. Og på samme måde mener jeg, at de mennesker, der vælger at tage en uddannelse, som vælger at dygtiggøre sig til gavn for det danske samfund, jo lige præcis er sådan nogle, som vi skal satse på, og ikke sådan nogle, vi skal indrette et pointsystem til for at sænke dem.

Kl. 11:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 11:44

Jesper Langballe (DF):

Det er da glimrende, at hun tager en uddannelse, det er kun prisværdigt, men for os at se er der ikke noget som helst mærkeligt i, at man siger, at uddannelsen i sig selv altså ikke giver nogen point. Det, der giver point, er det stykke arbejde, man lægger der, hvor man bruger uddannelsen. Der er for så vidt ikke nogen grund til at belønne folk, fordi de uddanner sig. Det indebærer lønnen i sig selv. Men der er grund til at belønne dem, der bruger deres uddannelse til gavn for sig selv og for det danske samfund. Så enkelt er det.

Kl. 11:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:45

Astrid Krag (SF):

Man må jo bare sige, at med det pointsystem, man har fået skruet sammen, sender man altså nogle signaler, der siger det modsatte. Man sender nogle signaler, der siger, at det er bedre, hvis du lige tager 3 års ufaglært arbejde, så kan du få din permanente opholdstilladelse, og så kan du jo se, om du vil have en uddannelse senere. Jeg ved, at rigtig mange mennesker har siddet og læst det her og tænkt: Jeg må da have fået det galt i halsen.

Vi har selv fået en henvendelse fra mand, der er gift med en ugandisk kvinde, som har gennemført det obligatoriske integrationsforløb, bestået prøve i dansk 3, sideløbende taget en 3-årig bacheloruddannelse i international kommunikation, og nu er hun på sidste semester på en 2-årig kandidatuddannelse i virksomhedskommunikation. Oven i det har hun taget rengøringsjob i sin sparsomme fritid. Vi troede, at vi måtte have læst loven forkert, da vi hørte om dem, men nu har vi fået svar fra ministeriet om, at hun ifølge lovforslaget havde været bedre stillet, hvis hun havde taget et fuldtidsrengøringsjob eller noget andet ufaglært end at uddanne sig.

Spørgsmålet står bare tilbage: Hvordan pokker gavner det det danske samfund, at vi indretter et system, hvor man bliver belønnet for at tage et ufaglært rengøringsarbejde i stedet for den her fantastiske uddannelse, som hele samfundet får gavn af?

Kl. 11:46

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:46

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Vellykket integration er afhængig af mange forhold og især af den enkeltes indsats, hvad den enkelte selv gør. Den er også afhængig af de rammer, der bliver sat af det omgivende samfund.

Hvad angår den enkeltes indsats, er integrationen meget afhængig af den enkeltes vilje. Man skal ville det, man skal gøre en aktiv indsats, man skal være kompromisvillig, man skal knokle for at blive integreret. Det er ikke samfundet, der kan integrere en. Det er en selv, der skal gøre en indsats for at blive det.

Hvad angår rammerne, er det altså vigtigt, at der er muligheder, der er krav, der er pligter, der er rettigheder. Vi har siden 1999 haft integrationsloven, som er en lov, der omfatter rigtig, rigtig mange forhold i forhold til rammerne.

Det er faktisk de to elementer, som vi behandler her i dag med L 187 og L 188. Det er dels den enkeltes aktive indsats, dels rammerne. Hvad angår rammerne, har integrationsloven fået et serviceeftersyn. Det var noget, som var meget centralt i vores integrationsudspil, der blev præsenteret sidste sommer. Det er vigtigt, at man en gang imellem ser på lovgivningen. Hvad virker? Hvad virker ikke? Er der noget, vi kan gøre bedre, sådan at vi kan speede integrationsprocessen op?

Med hensyn til de konkrete ændringer af rammerne, sker der det med L 187 og L 188, at integrationslovens formålsbestemmelse ændres, sådan at den enkeltes ansvar for egen integration understreges. Desuden udvides integrationslovens personkreds til at omfatte alle de nyankomne, som bosætter sig her. Det synes vi er fint, for uanset hvor længe man skal bo her, er det godt at forsøge at blive integreret.

Der indføres et kursus i danske samfundsforhold og i dansk kultur og historie, sådan at nyankomne udlændinges kendskab til det danske samfund og dansk historie og kultur styrkes. Vi synes, det er rigtig, rigtig godt, at folk kender noget til det samfund, de er kommet til og har bosat sig i.

Der etableres en medborgerskabsprøve, der viser udlændingens integrationsgrad målt på vedkommendes fortrolighed med danske samfundsforhold, herunder spørgsmål om hverdagsliv i Danmark, dansk kultur og historie.

Der indføres en pligt for kommunerne til at give alle nyankomne udlændinge, der forsørges af deres ægtefæller, et beskæftigelsesfremmende tilbud om f.eks. virksomhedspraktik, ansættelse med løntilskud eller kortere uddannelsesforløb. Det synes vi også er rigtig positivt. Man har gode erfaringer med det i en kommune som Høje Taastrup Kommune.

Hvad angår stramninger sker der det, at adgangen til at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget frihedsstraf for socialt bedrageri, for grov forstyrrelse af den offentlige orden og for hærværk i forbindelse hermed, udvides. Vi havde nogle eksempler sidste år med irakiske parlamentsmedlemmer, der begik groft socialt bedrageri her i Danmark, og det skal være nemmere i fremtiden at udvise folk, der begår groft socialt bedrageri.

Der etableres hjemmel til i kontroløjemed at samkøre udlændingemyndighedernes registre med CPR, BBR og indkomstregisteret. Studieopholdstilladelser skal kunne inddrages, hvis udlændingen har arbejdet ulovligt Danmark. Det er vigtigt, at reglerne ikke bliver misbrugt.

Reglerne om genopdragelsesrejser skærpes, sådan at et barns opholdstilladelse ikke som i dag først bortfalder efter mere end 6 måneders ophold i udlandet, hvis der er tale om en genopdragelsesrejse, men allerede efter 3 måneder. Kommunernes pligt til at indberette til Udlændingeservice efter 6 måneder skal derfor allerede indtræde, hvis et barn har været uden for Danmark i mere end 3 måneder på genopdragelsesrejse.

Hvad angår den enkeltes indsats, skal det kunne betale sig at lade sig integrere. Med de lovforslag her reformerer vi reglerne om permanent opholdstilladelse, så en tidsubegrænset opholdstilladelse fremover knyttes op på et pointsystem, hvor udlændingens evner til at blive integreret i Danmark, f.eks. i form af arbejde, uddannelse og sprogfærdigheder og medborgerskab, belønnes.

Kl. 11:51

De integrationsproblemer, vi har i dag, skygger for de mange, mange mennesker, der kommer hertil og allerede er blevet integreret eller er ved at blive det, og som bidrager positivt til det danske fællesskab – vi skylder dem faktisk at løfte de mange gode eksempler, der er, frem i lyset – og samtidig løser de integrationsudfordringer, vi står over for. Det skylder vi de mange, der virkelig gør en indsats hver evig eneste dag.

Folk, som hurtigt får lært dansk, har forståelse for det danske samfund, som bidrager til det danske samfund, og som ikke har ligget det danske samfund til last eller begået kriminalitet, kan fremover allerede få opholdstilladelse efter 4 års lovligt ophold i Danmark. Omvendt bliver det sværere for dårligt integrerede udlændinge at få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Nogle vil formentlig aldrig få det, men det er utrolig vigtigt, at vi understreger, at vi belønner dem, der gør en indsats, men dem, der ikke gør en indsats, bliver ikke straffet, forstået på den måde, at de bliver udvist af Danmark. De skal bare vente længere med at få permanent opholdstilladelse.

Så alt i alt synes jeg, at det er to rigtig, rigtig gode lovforslag, som vi bakker fuldt op om. Tak.

Kl. 11:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en del korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 11:53

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg har på morgen-tv og også i Debatten på DR2, hvor jeg selv deltog, hørt hr. Naser Khader udtale sig og nævne det med traumatiserede flygtninge specifikt. Begge steder har hr. Naser Khader udtalt, at de med det her lovforslag ikke får forringet deres forhold. Det vil jeg sådan set bare bede hr. Naser Khader om at gentage her i dag ved førstebehandlingen.

Kl. 11:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Naser Khader (KF):

Jeg har flere gange sagt, og det vil jeg gerne gentage, at vi skal passe på, at vi ikke betragter alle de flygtninge, der har været udsat for tortur, som i udgangspunktet ressourcesvage mennesker. Man skal faktisk være ressourcestærk for at kunne flygte og for at komme helskindet igennem de der traumatiske oplevelser. Jeg har selv tolket for rigtig mange flygtninge, der har været udsat for tortur, og mange af dem er faktisk ressourcestærke, og de klarer sig godt. Det værste, man kan gøre, er at pakke dem ind i vat og sige: I kan ikke noget. Medicinen for torturofrene er, at de kommer ud og virker i samfundet frem for at blive pakket ind.

Jeg siger, at der er nogle, der ikke bliver berørt, og det er dem, der er stærkt, stærkt traumatiserede. De er undtaget i overensstemmelse med handicapkonventionen. Men alle dem, der har været udsat for tortur, skal ikke undtages, for mange af dem har virkelig brug for at komme ud og virke blandt os andre.

Kl. 11:54

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 11:54

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg vil gerne sige til hr. Naser Khader, at jeg er fuldstændig enig i vurderingen af, at mange flygtninge er ressourcestærke, al den stund at de er flygtet og har været i et regime, hvor de har gjort modstand osv. Det er jeg meget med på.

Men hr. Naser Khader har været sådan meget kategorisk, i hvert fald i et par sammenhænge, men mennesker, som så har nogle ar på sjælen, fordi de har været udsat for eksempelvis tortur osv. – det ved vi jo lægefagligt – kan have vanskeligheder ved både at tilegne sig sprogkundskaber og måske også arbejdsevner.

Der skal jeg bare have gjort det helt krystalklart – altså det, som hr. Naser Khader meget sympatisk har sagt to gange i tv – at de ikke vil opleve forringelser med det her lovforslag. Sådan hørte jeg nemlig ikke det første svar. Er det korrekt forstået, at de, der er traumatiserede og har en diagnose på det, ikke vil få forringet deres forhold med det her lovforslag?

Kl. 11:55

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Naser Khader (KF):

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at alle dem, der har været udsat for tortur, vil blive undtaget, for mange af dem kan faktisk godt. Og medicinen er, at de kommer ud blandt os andre. Men det, jeg har sagt igen og igen, er, at de meget, meget stærkt traumatiserede – i de tilfælde, hvor de ikke kan noget som helst – vil blive omfattet af handicapkonventionen og dermed være undtaget.

Kl. 11:56

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 11:56

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nu har vi brugt en del tid på pointsystemet her i debatten i dag. Vi kunne også tale lidt om den ændring af praksis for humanitær opholdstilladelse, som også er en del af den pakke, vi i dag behandler.

Det er i dag sådan, at hvis et alvorligt sygt menneske ansøger om humanitær opholdstilladelse, så skal de danske myndigheder undersøge, om vedkommende reelt har adgang til den nødvendige medicinske behandling i hjemlandet. Og hvis man vurderer, at vedkommende på grund af sin sociale og økonomiske situation ikke har adgang til nødvendig lægelig behandling i hjemlandet, har vedkommende altså mulighed for at få humanitær opholdstilladelse her i Danmark.

Det bliver lavet om. Det bliver nemlig lavet om til, at hvis bare der er en eller anden form for mulighed for behandling i hjemlandet, uanset om man skulle være millionær for at kunne få adgang til den og bo i den anden ende af landet osv., så kan vedkommende ikke få humanitært ophold her i Danmark.

Hvad mener man i Det Konservative Folkeparti om det? Hvad mener man om, at Danmark nu vil udsende alvorligt syge mennesker, vel vidende at de aldrig kommer til at modtage den behandling, de har behov for?

Kl. 11:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Naser Khader (KF):

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi holder fast i det basale i forhold til asylsystemet. Det er vigtigt, at vi giver asyl til folk, der er forfulgte. Deres sager skal behandles helt korrekt, og så længe de er her, skal de også have nogle gode vilkår. Men vi kan altså ikke udvide asylsystemet generelt til at omfatte folk, der er syge. Hvis ikke de er berettiget til asyl, så skal de ikke være her.

Kl. 11:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 11:57

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det var en spændende melding. Betyder det, at man i Det Konservative Folkeparti fuldstændig ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse? Jeg tror, at det er endnu en af de meldinger, hr. Naser Khader står meget alene med. Det er i hvert fald helt nyt for mig, hvis det er regeringens holdning.

Det forholder sig jo sådan, vil jeg sige til hr. Naser Khader, at man faktisk kan få ophold i Danmark, også selv om man ikke er individuelt forfulgt, for man kan få en humanitær opholdstilladelse. Nu ved jeg ikke, om hr. Naser Khader har læst den del af forslaget, men praksis omkring den her humanitære opholdstilladelse bliver ændret.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål. Synes man i Det Konservative Folkeparti, at det er rimeligt, at de danske myndigheder i modsætning til i dag kommer til at udsende alvorligt syge mennesker, vel vidende at de aldrig, aldrig kommer til at få adgang til den nødvendige behandling? Og hvis hr. Naser Khader så samtidig vil svare på, om man i Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse, så ville det kun være fint.

Kl. 11:58

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Naser Khader (KF):

Det var mange spørgsmål, men jeg skal gøre det kort. Nej, vi vil ikke afskaffe humanitær opholdstilladelse. Det, jeg siger, er, at vi i udgangspunktet skal holde fast i det oprindelige med asylsystemet. Når folk får afslag efter afslag, kan man søge om humanitær opholdstilladelse, og det foretages der individuelle vurderinger af, og det synes vi er i orden.

Kl. 11:59

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Marianne Jelved har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 11:59

Marianne Jelved (RV):

Jeg ved jo fra gamle dage, at hr. Naser Khader er meget optaget af demokrati og de frihedsrettigheder, der er knyttet til demokratiet, herunder muligheden for at demonstrere og give udtryk for sine meninger om magthaverne og om forhold i øvrigt i samfundet.

Derfor går mit spørgsmål på den del af lovforslaget, som drejer sig om stramning af udvisningsreglerne. Og der står, citeret efter hukommelsen, at man kan udvise personer, der har fået ubetinget straf for grov forstyrrelse af den offentlige orden og for hærværk.

Hærværk er jo mange ting. Jeg tænker på klimatopmødet og de demonstrationer, der var i den forbindelse. Nogle blev jo kørt i politivogne til fængslet, hvor de så var anbragt, nogle endda i flere uger. De skulle så i givet fald udvises. Er det egentlig noget, der matcher hr. Naser Khaders opfattelse af demokrati og ytringsfrihed?

Kl. 12:00

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Naser Khader (KF):

Det var ikke kun i gamle dage. Jeg er stadig væk meget optaget af demokrati. Det med udvisning gør vi allerede i dag. Vi udviser folk, der begår grov kriminalitet; det gør vi jo i forvejen. Det, vi gør nu med de nye lovforslag, er, at det bliver udvidet til at omfatte folk, der begår groft socialt bedrageri.

Jeg synes, at det eksempel, vi havde med flere parlamentsmedlemmer fra Irak, der var parlamentsmedlemmer og fik løn i Irak og samtidig fik sociale overførsler, jo er et eksempel på groft socialt bedrageri, og i den sammenhæng har jeg ikke ondt af, at de bliver udvist. Men det er jo domstolene, der skal afgøre det. Det er jo ikke os her, der skal afgøre det. Det samme gælder for dem, der skaber uro og laver hærværk. Hvis domstolene afgør, at det er noget, der er groft, og som berettiger til udvisning, så har jeg ikke ondt af det.

Kl. 12:01

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 12:01

Marianne Jelved (RV):

Jamen vil det sige, at hvis man nu forestiller sig nogle af de Greenpeacefolk, der bidrog til happeningen ved dronningens middag under klimatopmødet og kom til at sidde i fængsel i flere uger – og der går jeg ud fra at det var en ubetinget straf – så er den type begivenheder og den adfærd virkelig så slemme, at man skal udvise de mennesker? Nu spørger jeg virkelig ind til sjælen i hr. Naser Khaders demokratiforståelse.

Kl. 12:02

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:02

Naser Khader (KF):

Jeg betragter ikke det, der blev gjort over for dronningen, som en happening. Jeg betragter det som noget kriminelt. Det, at man kom så tæt på dronningen og andre statsledere på så illegal vis, synes jeg er kriminelt, og efter min opfattelse berettiger det til udvisning.

Kl. 12:02

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Krag.

Kl. 12:02

Astrid Krag (SF):

Jeg vil starte med at spørge ind til den måde, man har valgt at indrette det her pointsystem på. Jeg nævnte her et eksempel med en dansk mand, der har skrevet – jeg tror i virkeligheden også, han måske har skrevet til hr. Naser Khader – om sin ugandiske hustru, som har gennemført de obligatoriske integrationsforløb, bestået prøve i dansk 3, taget en 3-årig bacheloruddannelse i international kommunikation, er nu i gang med en 2-årig kandidatuddannelse i virksomhedskommunikation i sin fritid og sine ferier og har haft rengøringsjob, og som nu har fået den besked fra ministeriet, at det er rigtigt forstået, at med det nye lovforslag havde hun været bedre stillet, hvis hun havde taget et fuldtidsrengøringsjob eller andet ufaglært arbejde. Jeg vil bare spørge hr. Naser Khader, om han synes, det er en smart måde at indrette et pointsystem på. Jeg kunne forstå på hr. Jesper Langballe, at man godt kan synes, at rengøringsjob er vigtigere for samfundet end det, at folk tager sig en uddannelse, og jeg vil bare gerne høre, om det er en opfattelse, hr. Naser Khader deler.

Kl. 12:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:03

Naser Khader (KF):

Jamen jeg kan ikke heroppe fra talerstolen forholde mig til en helt konkret situation med en konkret person, men det, jeg mener vi skal holde fast i, er, at reglerne skal være ens for alle. Vi kan ikke lave regler for akademikere, regler for de ufaglærte og regler for de faglærte. Så jeg synes, vi skal holde fast i, at reglerne skal være ens.

Kl. 12:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Astrid Krag.

Kl. 12:04

Astrid Krag (SF):

Men det her er jo så bare en regel, der rammer de ufaglærte, der måtte ønske at tage en uddannelse til glæde og gavn for både dem selv og samfundet, og det synes jeg bare er rigtig dejligt, at det er blevet gjort så tydeligt i dag, at det faktisk er sådan et system, man har fået skruet sammen fra regeringens side.

Så vil jeg spørge hr. Naser Khader om det her med forringelse af den kommunale valgret. En demokratisk integration er en grundlæggende værdi, det er vi enige om – faktisk har De Konservative kaldt deres eget integrationsoplæg »Demokratisk Integration«, hvis jeg ikke husker meget forkert – og jeg synes jo, det er rigtigt og vigtigt, at vi forventer, at man forpligter sig på demokratiet. Jeg synes, vi skal kræve demokratisk deltagelse, og det ved jeg hr. Naser Khaders parti også kræver, men alligevel går man med til en sådan forringelse af valgretten – en forringelse af det danske demokrati, vi ikke har set siden 1866. Jeg vil bare spørge hr. Naser Khader, om han ikke er enig med mig i, at det er så principielt et spørgsmål, altså at spørgsmålet om at forringe vores demokrati er så principielt, at vi burde tage en særskilt debat om det i stedet for at stuve det ind i en lovpakke som betaling til Dansk Folkeparti for at gå med til andre ting. Er det ikke en skam, og er det ikke at gå på kompromis med nogle helt grundlæggende værdier i vores samfund, vil jeg spørge hr. Naser Khader, når han går med til det?

Kl. 12:05

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:05

Naser Khader (KF):

Jeg opfatter ikke den her pakke som en forringelse af demokratiet. Noget af det centrale i pakken er, at vi gerne vil gøre en indsats for, at folk engagerer sig i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv, det er jo der, demokratiet er, og det er jo der, folk bliver demokratiske medborgere. Demokratiet er altså ikke kun muligheden for at stemme hvert fjerde år, det er også at leve sig ind i det. Demokrati er også en samtale. Så man får faktisk op mod 15 point af de 100 point ved at engagere sig i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv.

Med hensyn til at man ikke kan stemme før efter 4 år her i landet, altså det bliver forhøjet fra 3 til 4 år – så synes jeg som sagt ikke, det er helt optimalt, men det er en del af den pakke, der i øvrigt omfatter den anden del af demokratiet, og det er deltagelsen i fritidsliv, foreningsliv og idrætsliv.

Kl. 12:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:06

Jesper Langballe (DF):

Jeg lyttede med interesse til det, hr. Naser Khader sagde i sin ordførertale, og især til, at det er hårdt arbejde at blive integreret, at der virkelig skal knokles, og at der derfor skal ligge en vilje bagved.

Jeg kom til at tænke på, da vi for nogle år siden lavede den første virkelig ambitiøse integrationspakke, der hed »Ny chance til alle«, hvor vi egentlig for første gang satte det princip i front, at det drejer sig om at ville. Man skulle underskrive en erklæring, hvor der stod: Jeg vil integreres. Det var jo så det, vi forhandlede med Socialdemokraterne om, og de hoppede så fra.

Jeg vil egentlig gerne sådan overordnet spørge hr. Naser Khader, om han ikke mener, at det sådan set er det, der skiller os her i salen. Det er der, uenigheden gør, at der er et hold, der mener, at integration er noget, som samfundet skal tage sig af, og at der er et andet hold, der mener, at samfundet skal sætte nogle rammer op, men at det er den enkelte, der skal ville. Er det ikke det, der egentlig er grundforskellen i den her debat?

Kl. 12:07

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:07

Naser Khader (KF):

Folk er jo ikke maskiner. De kan ikke puttes ind i maskinen og komme velintegreret ud af maskinen. De skal selv gøre en indsats for at blive integreret. De skal knokle. Det er der mange der gør i hverdagen. Det synes jeg at vi skal være opmærksomme på. Der er virkelig mange, der knokler hver evig eneste dag for at blive integreret i det her samfund. Men de har som sagt hovedansvaret. Det, vi skal fra det omgivende samfunds side, er at skabe de rette rammer. Det var også det, vi gjorde med integrationsloven i 1999, som jo senere er blevet justeret, og som nu får et serviceeftersyn.

Kl. 12:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så går vi videre, og det er fru Anne Baastrup, der har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 12:08

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil godt have hr. Naser Khaders beskrivelse af, hvad der sker, hvis man har deltaget i en demonstration og er blevet omfattet af lømmelpakken. Hvilke muligheder har man så for at blive her i det danske samfund? Eller risikerer man at blive udvist? Hvor er proportionaliteten? Jeg skal lige have hr. Naser Khaders beskrivelse af, hvad der bliver gældende ret.

Kl. 12:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:09

Naser Khader (KF):

Vi var tidligere inde på eksemplet med de to, der forstyrrede dronningens sammenkomst med statsoverhovederne. Det, at de var så tæt på dronningen, synes jeg ikke var en happening, men en kriminel handling, der gør, at jeg ikke har ondt af, at de bliver udvist.

Kl. 12:09

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 12:09

Anne Baastrup (SF):

Jeg spørger endnu en gang: Det drejer sig om mennesker, der har midlertidig opholdstilladelse, men som har boet her i måske 5 år. Vil de være omfattet? Er det hr. Naser Khaders opfattelse, at de skal være omfattet?

Så har jeg et andet spørgsmål: Er det korrekt forstået, at hr. Naser Khader mener, at det er børn, der af deres forældre tvinges til de såkaldte genopdragelsesrejser i en periode, der er længere end 3 måneder, som på den måde skal rammes? Er det hr. Naser Khaders opfattelse af, hvad der er ret og rimeligt?

Kl. 12:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:10

Naser Khader (KF):

Til den første del af spørgsmål vil jeg sige, at når folk bor i Danmark, skal de opføre sig ordentligt. Begår de noget, der er kriminelt, så har jeg ikke ondt af, at de bliver udvist.

I forhold til genopdragelseslejre vil jeg sige, at jeg ikke fatter, at børn, der er født og opvokset her, af deres forældre skal sendes tilbage til det oprindelige hjemland i mere end de der 3 måneder, som svarer nogenlunde til skoleferierne. Når man kommer ud over det, må der være et formål med det, og det er, at man skal få dem indført i forældrenes oprindelige kultur og religion, hvilket ikke vil være en hjælp for dem her i Danmark i forhold til deres videre integration. Derfor synes jeg, at det vil virke præventivt at sige til forældrene, at hvis deres børn opholder sig i det oprindelige hjemland mere end 3 måneder, så kan de risikere, at de ikke kan få lov at vende tilbage.

Kl. 12:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Kl. 12:11

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Høringen af det store lovkompleks, som jo består af tre lovforslag, blev indledt den 26. marts og varede hen over påsken til den 8. april. Der er i alt 276 sider, og som ordførere ved vi jo, hvad det tager af tid at sætte sig ind i de ofte meget komplicerede regelændringer. Der har da også lydt en meget kraftig kritik, og jeg synes, det er beklageligt på folkestyrets og Folketingets vegne, at vi ikke er bedre til at sikre, at der er en rimelig høringsfrist. Det er en ringere lovbehandling, vi får ud af det, når vi ikke opfylder basale krav som minimum 4 uger til høring, og det er Folketinget, der får et dårligt ry ud af det. Så derfor er det her en appel til ministeren om at bidrage til, at det ikke sker.

Den første integrationslov, vi fik i Danmark, er fra 1999, og den består bl.a. af en lang række krav til de mennesker, som opholder sig lovligt i Danmark, og som bl.a. har fået flygtningestatus og bliver placeret i kommunerne. Det handler om, hvilke krav de skal opfylde. Jeg er fuldstændig enig med den foregående ordfører for Det Konservative Folkeparti i, at integration kræver en aktiv og meget vedholdende indsats af de pågældende mennesker, som gerne vil opholde sig i Danmark.

Der er flere elementer i L 187, der drejer sig om integrationsloven, og som Det Radikale Venstre synes er rigtig gode. Vi synes, det er godt at udvide personkredsen. Vi mener, at det er rigtigt, at der nu sker en forstærket indsats over for familiesammenførte ægtefæller, for at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det har vi ønsket længe, og vi kvitterer meget gerne over for ministeren for, at det nu kommer igennem. Vi synes også, det er relevant at se på arbejdskraftindvandrere og deres medfølgende familier som en særlig gruppe og give dem vilkår, som gør, at de kan arbejde målrettet hen imod integration, og det gælder også udlændinge, der har erhvervet opholdsret efter EU-reglerne.

Vi synes også, det er fint med kurser i danske samfundsforhold og dansk kultur og historie. Men vi synes, at det er en overdrivelse at lave endnu en ny prøve, nemlig en medborgerprøve. Jeg synes, at Det Konservative Folkepartis ordfører skulle gøre en indsats for at få sin idé fra sommeren 2009, som jeg i øvrigt deler, igennem, nemlig at få et medborgerskabsfag i folkeskolen og så lade alle gå op til den afgangsprøve, som folkeskolen har. Det ville jo være en rigtig god fælles bestræbelse på at skabe bedre vilkår for vores demokrati og i vores samfund.

Det, der er rigtig ærgerligt i L 187, er altså, at man laver endnu flere prøver, og også at man ændrer valgretten og valgbarheden fra 3 til 4 år. Det er dybt ironisk, at det sker i integrationsloven, når alle kloge mennesker siger og al erfaring viser, at netop det, at man får den slags rettigheder og muligheder, fremmer integrationen. Jeg kan så forstå, at det egentlig kun er Dansk Folkeparti, der ønsker det, men at andre har givet sig. Sådan er det, men det er en skamplet.

Så vil jeg gerne kvittere for, at man skaber en rigtig god mulighed ved at indføre to spor i det kommunale integrationstilbud, nemlig et integrationsprogram for flygtninge og familiesammenførte og et introduktionsforløb for de mere ressourcestærke grupper, altså dem, som er her med det formål at være arbejdskraftindvandrere. Jeg vil bare appellere til, at man ikke ser på familiesammenførte som en meget snæver og ensartet gruppe, for der er jo masser af familiesammenførte, som udmærket kunne gå ind i et introduktionsforløb og klare det hurtigere end hele integrationsprogrammet. Så det er et spørgsmål til ministeren, om man kunne tænke sig den fleksibilitet.

Jeg synes også, det er rigtig godt, at man ændrer reglerne om opholdskommuner i forhold til de asylansøgende børn. Når de bliver boligplaceret, bliver det den kommune, som barnet visiteres til at bo i, der bliver opholdskommune og dermed også handle- og betalingskommune. Det synes vi også er en glimrende idé. Så der er takter i det forslag, som er gode, men vi synes, at de negative ting er af så alvorlig karakter, at vi ikke kan støtte det forslag.

I L 188 er det så til gengæld meget, meget svært at finde nogle positive elementer. Loven skal gælde de ansøgere, der har sendt ansøgning om tidsubestemt opholdstilladelse pr. 26 marts i år. Det vil sige, at de har sendt deres ansøgning under et helt andet regelsæt, og nu skal de så efterleve et nyt regelsæt, som de ikke engang kender i denne stund. Det synes vi i Det Radikale Venstre er dybt, dybt problematisk – også retssikkerhedsmæssigt meget problematisk.

Kl. 12:16

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke har bare så meget generøsitet i regeringen og Dansk Folkeparti, at man siger, at man laver en overgangsordning på 2 år. For der er jo ting i det nye regelsæt, som ikke kan nå at fungere før til næste sommer, altså sommeren 2011, f.eks. medborgerprøven. Det vil sige, at vi her får en pause, om jeg så må sige, på halvandets års tid eller noget i den retning, inden hele den samlede lovgivning kan komme til at fungere. Det er ikke rimeligt over for de mennesker, som går ud fra de regler, som gælder under 7-års-reglen, som jeg nu for nemheds skyld kalder den, altså det nuværende regelsæt.

Man kunne godt lave en overgangsordning. Og hvis man var rigtig, rigtig seriøs i virkeligheden og der lå seriøse ønsker om handling bag ved de pæne ord, der mange gange anvendes, så ville man opretholde 7-års-reglen, samtidig med at man lavede den 4-års-regel, som kan fremme mulighederne for dem, der er hurtige og har ressourcerne og evnerne med sig. Så det er sagt til overvejelse. Det synes jeg man skulle overveje meget alvorligt.

Men som det er nu, er det en skalten og valten med mennesker, der er gået ud fra de nugældende regler, som de nu udelukkes fra at demonstrere at de kan leve op til. Det var aldrig gået, hvis det her lovforslag havde rettet sig mod en majoritet af vælgere. Men nu rammer det en minoritet, som ikke engang er vælgere, og så kan man åbenbart gøre, som man vil, når man har flertallet. Nu gives der kun en vej til tidsubestemt opholdstilladelse. Der er en række kriterier, som mange ikke vil kunne opfylde, og det er ufravigelige kriterier, som det hedder i lovforslaget.

Det her er i virkeligheden en meget markant sorteringsmekanisme af mennesker efter deres evner. Det har ikke noget med vilje at gøre. Kravene er af en sådan karakter, at det ikke er muligt for mange af de mennesker, som opholder sig fuldstændig lovligt her i landet, at opnå permanent opholdstilladelse. Men det er også meningen, kan jeg forstå af lovforslaget, så det er der sådan set ikke noget mærkeligt i. Det kalder jeg ikke en fair udlændingepolitik. Jeg synes faktisk, at det er en unfair udlændingepolitik.

Mange mennesker har ikke en chance under dette regime. Der er voldsramte kvinder, som er fuldstændig tabt i det her. Der er flygtninge med posttraumatisk stress-syndrom. Jeg har godt nok hørt både Venstres og Konservatives ordfører og til en vis grad også Dansk Folkepartis ordfører sige, at der kan man gøre undtagelser, men jeg vil godt se det, og jeg vil gerne høre det mere markant, end jeg har hørt det fra de ordførere. For jeg synes, at de, hver gang de bliver stillet den slags spørgsmål, altid siger, at man kan undtages.

Der er ressourcesvage mennesker i det her samfund, der måske er analfabeter, og som ikke har en chance for at lære dansk. Der er ældre ægtefæller, som er familiesammenførte, hvis danskfødte ægtefælle dør. Hvad er deres chance? Der er rigtig mange, som i virkeligheden er stærkt afhængige af og har et stærkt tilhørsforhold til Danmark, som har svært ved at opnå permanent opholdstilladelse. Der burde være nogle andre muligheder.

Jeg er rigtig ærgerlig over, at når det drejer sig om forældre, der sender deres børn hjem til hjemlandet i mere end 3 måneder, så går det ud over barnet, som får sin opholdstilladelse inddraget. Jeg synes, det er rigtig, rigtig trist, at det antydes i lovforslaget, at man skal undersøge, om uledsagede børn, som er asylansøgere, kan placeres i nærområdet. Så vil jeg lige sige, at det i hvert fald bliver meget nemmere for Taleban at hente dem.

Jeg synes, det er rigtigt ærgerligt, at flygtninge med permanent opholdstilladelse kan få den inddraget, i op til 10 år efter opholdstilladelsen er givet. Hvad er det for noget underligt noget at have en permanent opholdstilladelse, som alligevel ikke er en opholdstilladelse, som er permanent? Jeg synes, det er ærgerligt med diskussionen om det, man kunne kalde berufsverbot, når jeg nu skal sige det hurtigt og kort, nemlig at læger, der skriver erklæringer, skal tænke sig grundigt om, med hensyn til hvad de siger i offentligheden.

Hvad er det for et samfund, hvor der ikke er den menneskelighed, som vi alle har og alle får brug for mange gange i vores liv? Hvorfor er der f.eks. ikke initiativer til at forbedre vilkårene for børnene i asylcentrene, når alle ved, hvad der skal til, for at give dem en bedre barndom, ja, faktisk give dem mulighed for overhovedet at få en barndom? Vi ved alle, hvad der skal til, nemlig at familierne får lov til at bosætte sig uden for asylcentrene efter ½ år i centrene. Centrene er ikke indrettet til, at familierne kan bo der under rimelige forhold. Så lille og så menneskelig en handling er der ikke mulighed for under det nuværende flertal.

For en sikkerheds skyld strammer man lige reglerne endnu en gang for familiesammenføring og øger kravet om, at man ikke må have modtaget offentlige ydelser, ikke engang i form af tilskud til tandbehandling, sådan at det er inden for de sidste 3 år, hvor det i dag gælder, at det er inden for 1 år. Det er symptomatisk for en politik, der tilgodeser de stærke og straffer de svage, fordi de er svage. Det kaldes en fast og fair udlændingepolitik. Det er en sprogbrug, som kan kaldes nysprog efter romanen »1984« af George Orwell. Den støtter vi ikke.

Kl. 12:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Kl. 12:21

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Jeg har lyttet nøje til fru Marianne Jelveds ordførertale, fordi fru Marianne Jelved fra starten har sagt, at det pointsystem, der ligger her, er umenneskeligt. Det er jeg uenig med fru Marianne Jelved i, men det har hun sagt. Jeg kan så se, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne ikke har sagt så meget, men de er så kommet over på fru Marianne Jelveds side, og det må jo være fru Marianne Jelveds argumentationsevner, der har spillet ind i forhold til den proces. Det er jo ikke tidligere set på udlændinge- og intentionsområdet, i hvert fald ikke i nyere tid.

Ud over at lykønske hende med at have opnået det vil jeg spørge fru Marianne Jelved: Betragter fru Marianne Jelved det som en rettighed eller et privilegium at få permanent opholdstilladelse i Danmark?

Kl. 12:22

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:22

Marianne Jelved (RV):

Jeg mener ikke, at det er en rettighed, medmindre man opfylder nogle bestemte kriterier, som er fastsat her i Folketinget. Jeg mener ikke, at de mennesker, der bor her i Danmark, selv om de opholder sig lovligt her, alle sammen skal have permanent opholdstilladelse, overhovedet ikke, og det har jeg aldrig nogen sinde sagt. Jeg siger bare, at der er nogle, der faktisk har brug for det, fordi de ikke har andre steder i verden at være. De har bare ikke de evner, der skal til for at nå over den overligger, som nu er lagt, og som er hævet langt over det, der i dag er gældende. Derfor appellerer jeg til, at man giver de mennesker en chance for at skabe den sikkerhed i deres tilværelse, som gør, at de ved, at de kan være her.

Kl. 12:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:23

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Det er jeg glad for, fordi vi har indrettet lovgivningen, også med Det Radikale Venstres stemmer, sådan, at visse ting, f.eks. statsborgerskab og også permanent opholdstilladelse, er et privilegium og ikke noget, man automatisk får.

Så vil jeg spørge fru Marianne Jelved, om der er nogen forskel på, hvad man kan, når man har midlertidig opholdstilladelse, og når man har permanent opholdstilladelse. Er der nogle forskelle i de sociale rettigheder, man optjener i forhold til, hvad man ellers kan bevæge sig rundt og gøre i det danske samfund? Jeg vil også komme med, hvad jeg tror svaret er, nemlig at der ikke er den store forskel. Hvorfor er det så, fru Marianne Jelved presser sådan på for, at alle skal have lov til, hvis de er i Danmark, at have permanent opholdstilladelse?

Kl. 12:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:24

Marianne Jelved (RV):

Jeg siger ikke, at alle skal have lov. Jeg siger, at man må opstille nogle regler for, hvad der kræves for, at de kan få permanent opholdstilladelse. Der siger jeg bare, at den overligger, der nu er sat, efter Det Radikale Venstres opfattelse er alt, alt for høj. Man burde i virkeligheden have en totrinsraket med en fastholdelse af den 7-års-regel, der er med de krav, der gælder der, for forskellige opholdstilladelsesbaggrunde, og så gerne med den 4-års-model, som ligger her. Det synes jeg ville være rimeligt.

Det, jeg er opponent imod, er, at det kun er de stærke, der får mulighed, fordi de, der er ressourcesvage på grund af deres fortid, traumatiserede flygtninge eller ægtefæller, der er familiesammenførte og har boet her i mange år uden at få permanent opholdstilladelse, jo bare er lost, når deres ægtefælle dør. Man kunne godt tænke lidt på dem, der ikke har de kræfter, som skal til for at nå over overliggeren, som den nu er lagt. Der er nogle af dem, som burde have en hjælpende hånd.

Kl. 12:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Jesper Langballe har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 12:25

Jesper Langballe (DF):

Det var to sjæle, én tanke, for da hr. Karsten Lauritzen rejste sig, sad jeg med præcis det samme spørgsmål. I fru Marianne Jelveds ordførertale gik det som en rød tråd igennem den, at permanent opholdstilladelse blev betragtet som sådan en rettighed, som man på et eller andet tidspunkt skulle have, og når man havde fået den, skulle den ikke kunne inddrages, uanset hvordan man opførte sig. Især det sidste synes jeg var afslørende. Hvad er det, spurgte fru Marianne Jelved, for en permanent opholdstilladelse, der kan inddrages igen, hvis man begår grov kriminalitet? Jeg vil gøre fru Marianne Jelved opmærksom på, at der ikke er nogen af de internationale konventioner, som vi har skrevet under på, der overhovedet med et ord nævner begrebet permanent opholdstilladelse. Permanent opholdstilladelse er en gave og, som det blev sagt, et privilegium og ikke en rettighed.

Kl. 12:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:26

Marianne Jelved (RV):

Jamen det har jeg jo erklæret mig fuldstændig enig i, så derfor taler hr. Jesper Langballe mod bedre vidende og prøver at italesætte en totalt anden profil af den politik, som Det Radikale Venstre står for. Vi har jo selv været med til at lave regler for, hvad man skal opfylde for at få permanent opholdstilladelse, og også inden vi kom til 2001, var der regler for det; der var det ikke noget, man bare gik hen og trak i en automat, det har det aldrig været, og det skal det heller ikke være.

Så man må lade være med at insinuere, at Det Radikale Venstre har en fuldstændig lallende politik på det område, for det har vi ikke. Vi har også stemt for, at man i visse situationer, hvor man begår visse former for kriminalitet, kan blive udvist, selv om man har permanent opholdstilladelse. Det har vi da selv været med til at stemme for. Så der er ikke nogen urimeligheder i det her, det er fuldstændig lige ud ad landevejen. Jeg er bare imod, at man hæver overliggeren i lovforslag nr. L 188 så højt, som man gør, uden at man giver en rimelig chance til andre, hvis evner ikke er så store som dem, der skal kunne løfte den udfordring, som ligger i L 188. Og den sortering af svage, det, at man sorterer dem væk, bryder jeg mig ikke om. Det samfund synes jeg er et meget, meget kedeligt samfund. Vi plejer også at tage hensyn til dem, der er berettiget til, at man tager hensyn til dem, selv om de er ressourcesvage.

Kl. 12:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:27

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan ikke lægge skjul på, at vi altså er en del, der finder Det Radikale Venstres syn på de her ting fuldstændig lallende, og det var der jo også en del vælgere der syntes i november 2001, og det fik altså nogle konsekvenser.

Men jeg vil prøve at holde fru Marianne Jelved fast på det, hun har sagt. Når nu fru Marianne Jelved virkelig er forarget over, at man i tilfælde af grov kriminalitet kan få inddraget en permanent opholdstilladelse, hvordan skulle vi andre så kunne opfatte det som andet end et udtryk for, at når man først har fået det, så er det fuldkommen ligegyldigt, hvad man gør, så er det en permanent rettighed? Vil fru Marianne Jelved ikke godt forholde sig til det spørgsmål: Hvordan skulle det kunne opfattes anderledes?

Kl. 12:28

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 12:28

Marianne Jelved (RV):

Jamen det er jo, fordi hr. Jesper Langballe ikke ønsker at høre, hvad der bliver sagt. Så enkelt er det. Vi har selv været med til at lave lovgivning, som handler om, at man ved særlige former for kriminalitet kan få inddraget sin permanente opholdstilladelse, og at man kan blive udvist af landet. Og Det Radikale Venstre går ind for, at den lovgivning har vi, og vi har stemt for det. Kan det siges klarere? Men hr. Jesper Langballes fordomme må vi leve med.

Kl. 12:29

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, tak. Vi går videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Kl. 12:29

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil starte med at konstatere, at høringsfristen for de her forslag har været så kort, at jeg vil give Institut for Menneskerettigheder helt ret, når de skriver i deres høringssvar, at lovgivningsmagten reelt ikke har mulighed for på et tilstrækkeligt oplyst grundlag at foretage en grundig behandling af de mange og meget komplekse ændringer, som lovforslagene indeholder. Jeg synes, at det er et udtryk for en farlig og en uklædelig magtarrogance, når en regering i den grad spænder ben for den demokratiske proces.

De 10 minutters taletid, jeg har til rådighed, er ikke tilstrækkeligt til at påpege alle de dybt alvorlige konsekvenser, som udlændingepakken, vi behandler her i dag, vil få, hvis den bliver vedtaget. Men jeg vil indledningsvis kommentere det budskab, der igen og igen bliver gentaget i det forslag, og som vi også har hørt hr. Karsten Lauritzen komme med på talerstolen i dag, nemlig at regeringen stolt fortæller, at VKO's politik har virket, fordi antallet af familiesammenførte og antallet af flygtninge, der får asyl, markant er faldet. Jeg mener bestemt ikke, at det er noget at være stolt af. Tværtimod synes jeg, at det er direkte usympatisk, at man i et rigt land som Danmark gør alt, hvad man overhovedet kan, for at undgå at hjælpe mennesker i nød og for at forhindre mennesker i at leve sammen med deres familie.

Jeg vil gerne minde Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti om, at udlændingepolitik er andet og mere end at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, der kan bidrage til den danske bundlinje. Udlændingepolitik er også, at man tager ansvar for verdens flygtninge. Udlændingepolitik er også at sikre borgere ret til et familieliv; det er udlændigepolitik også.

Det såkaldte pointsystem, der skal afgøre, om mennesker har lovligt ophold i Danmark – den pointe er faktisk værd at bide mærke i; vi taler om mennesker, der har lovligt ophold i Danmark – er en banal sorteringsmekaniske med det ene formål at sortere de svageste fra. Regeringen taler om integrationsvilje. Man glemmer bevidst, at der er forskel på at ville og at kunne. Der er f.eks. masser af mennesker i Danmark, der gerne vil læse, men som ikke kan læse. I pointsystemet tages der ikke tilstrækkelig hensyn til dem, der ikke kan, og konsekvensen bliver altså, at en gruppe af Danmarks svageste borgere vil blive fastholdt i usikkerhed, nemlig den usikkerhed, det medfører, at de ikke har en permanent opholdstilladelse potentielt set hele deres liv. De vil aldrig kunne opnå en permanent opholdstilladelse, de vil aldrig kunne komme i nærheden af et statsborgerskab.

Et konkret eksempel på, hvordan de svageste systematisk sorteres fra, er jo, at udlændinge, der modtager førtidspension, ikke skal undtages fra kravet om beskæftigelse. Altså, på den ene side anerkender man fra statens side, at vi her har at gøre med en gruppe mennesker, der ikke er i stand til at arbejde. Staten siger: I er ikke i stand til at arbejde. På den anden side siger man altså til dem: Hvis I vil opnå permanent opholdstilladelse, skal I have haft ordinær fuldtidsbeskæftigelse de sidste 2 år og 6 måneder inden for de sidste 3 år. Det er muligt, at nogle af dem vil kunne blive undtaget på grund af handicapkonventionen, og gudskelov for det, men når man skriver det i bemærkningerne, skyldes det jo, at der vil være en gruppe mennesker på førtidspension, som altså ikke kan få adgang til permanent opholdstilladelse, fordi de ikke har 2½ års ordinær fuldtidsbeskæftigelse. Og selvfølgelig har de ikke det, de er på førtidspension!

Samtidig gøres det jo altså til et ufravigeligt krav, at man ikke må have modtaget offentlig hjælp efter lov om aktiv socialpolitik i 3 år forud for det tidspunkt, hvor udlændingen indgiver ansøgningen om det tidsubegrænsede ophold. Det gælder også enkeltstående ydelser af mindre beløbsmæssig størrelse.

Som Rådet for Socialt Udsatte helt rigtigt skriver i deres høringssvar, giver man altså en gruppe borgere incitament til ikke at søge hjælp, selv om det er helt åbenlyst, at det vil være til skade for dem selv, og det vil være til skade for deres børn. Man siger til en gruppe mennesker, at hvis de søger om hjælp til f.eks. tandlægebehandling, udsætter det tidspunktet for, hvornår de kan komme til at få en permanent opholdstilladelse. Det sociale system bliver simpelt hen ekskluderende frem for at være det, det burde være, nemlig integrerende og inkluderende.

Kl. 12:34

Derudover må jeg sige, at jeg ikke kender mange danske familier, der vil kunne overkomme både at have fuldtidsbeskæftigelse, gå til undervisning, lære et nyt sprog efter arbejdstid, sidde i skolebestyrelsen og så eventuelt lige tage en bachelor på universitetet ved siden af. Jeg kender ikke mange danske familier, der vil kunne få det til at hænge sammen. At pointsystemet så herudover straffer udlændinge, der har lovligt ophold her i Danmark, og som ønsker at uddanne sig, forstår jeg simpelt hen ikke. Hr. Karsten Lauritzen siger det her med, at det er intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er den mest morsomme eller tragikomiske bemærkning, der er blevet sagt på den her talerstol i dag – altså, at det er en intelligent udlændingepolitik til gavn for alle. Det er ikke intelligent udlændingepolitik, at man siger til unge mennesker, at de skal lade være med at uddanne sig, og det er ikke til gavn for alle, at man siger, at de skal tage et ufaglært job i stedet for. Det er uintelligent udlændingepolitik, og det er det modsatte af at være til gavn; det skader den unge, og det skader det danske samfund.

Bliver pakken her vedtaget, vil den også få konsekvenser for praksis omkring helbredsbetinget humanitær opholdstilladelse. I dag vurderer Integrationsministeriet jo, om en alvorligt syg person reelt har adgang til behandling i hjemlandet. En ting er, at det nok er sådan i de fleste lande, at det er muligt at blive behandlet for hvad som helst, hvis bare man har millioner nok på sin bankbog, noget andet er, om det for det konkrete menneske er muligt at blive behandlet. Og bliver pakken vedtaget, vil man ikke længere tage det hensyn, så vil man sende alvorligt syge mennesker tilbage til deres hjemlande, vel vidende at de aldrig nogen sinde kommer til at få behandling. Det skriver man jo eksplicit i forslaget, nemlig at man sender mennesker, alvorligt syge mennesker tilbage til deres lande, vel vidende at de aldrig vil kunne få den behandling, der er fuldstændig nødvendig for dem.

Jeg går ud fra, at det var en fortalelse, da hr. Naser Khader fra De Konservative her på Folketingets talerstol fik sagt, at man slet ikke skulle have humanitær opholdstilladelse. Jeg går ikke ud fra, at det er regeringens nye politik. Hvis det er det, ville det være rart at få at vide.

Ikke nok med, at man altså med pointsystemet har gjort alt, hvad man kunne, for, at flygtninge, der har fået ophold i Danmark, ikke får permanent opholdstilladelse, man benytter så også lige lejligheden til at gøre det endnu sværere at få humanitært ophold, og oven i købet sørger man så samtidig for at få lovhjemmel til at lukke munden på de læger, der kunne finde på offentligt at kritisere ministeren, kritisere ministeriet for ikke at leve op til Danmarks forpligtelser. Det er jo en interessant position. Som regering kan man enten sætte sig i en situation, hvor man ikke får kritik af læger, fordi man rent faktisk behandler mennesker ordentligt, eller også kan man gøre det, at man lukker munden på dem og straffer dem for offentligt at udtale kritik af det, der foregår.

Lovforslaget har også konsekvenser for demokratiet. For det første fordi man vil udvide adgangen til udvisning af personer, der bliver dømt som følge af lømmelpakken. Det er jo en lovgivning, der i den grad indeholder risiko for, at et menneske, der opholder sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, kan ryge en tur i spjældet. Ved at skærpe reglerne for udvisning på det område skaber man jo altså reelt en situation, hvor det for udlændinge med midlertidig opholdstilladelse bliver ekstremt farligt at gå til f.eks. klimademonstration eller for den sags skyld at deltage i en faglig blokade af en arbejdsgiver, der udnytter underbetalt udenlandsk arbejdskraft. Spørgsmålet er, om det vil blive til noget, eller om vi bliver hindret af konventionerne. Jeg tror faktisk, det sidste bliver tilfældet, og at det her bare er endnu et symboltiltag, som regeringen er kommet med.

Men demokratiet begrænses også et andet sted, og det synes jeg er meget, meget alvorligt. Man vil nemlig begrænse udlændinges adgang til at deltage i kommunalvalg og regionsvalg. I bemærkningerne til forslaget står der ellers, at man ønsker, og jeg citerer »at bidrage til, at nyankomne udlændinge sikres mulighed for deltagelse på lige fod med andre borgere i samfundets politiske, økonomiske, arbejdsmæssige, sociale, religiøse og kulturelle liv«.

Det hænger jo ikke sammen, tværtimod sender man et klokkeklart signal til udlændinge i Danmark: I er ikke velkomne, I må ikke være med i fællesskabet, vi ønsker ikke, at I deltager i demokratiet.

Jeg vil gerne citere, og det er min afslutning, Jyllands-Postens leder fra 8. marts i år, og det er ellers sjældent, jeg citerer Jyllands-Posten. Jeg håber, at Dansk Folkeparti hører efter: »De stærkeste fortalere for muslimske parallelsamfund er jo netop de kræfter, der opfordrer muslimer til at melde sig ud af demokratiet med henvisning til, at det er i strid med islamisk lov. Hizb-ut-Tahrir og andre islamistiske grupper vil hilse DF's forslag velkomment, for det udskyder muslimske indvandreres mulighed for at deltage i den demokratiske proces.«

For en gangs skyld vil jeg give Jyllands-Postens lederskribent ret. Enhedslisten kan hverken støtte L 187 eller L 188.

Kl. 12:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg har et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:40

Karsten Lauritzen (V):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen er i topform i dag. Det ses tydeligt, tillykke med det. Det kan jeg også godt forstå, fordi det jo er lykkedes Enhedslisten og Det Radikale Venstre at få Socialdemokraterne og SF over på deres side, hvor de jo i et stykke tid har stået sådan i et vadested. De har sagt, at de bakkede op om regeringens faste og fair udlændinge- og integrationspolitik og også nogle gange stemt lidt forskelligt nede i Folketingssalen, men ikke rigtig vidst, hvad de ville. Nu har de så valgt at placere sig ved siden af Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og det må jo være en sejr til fru Johanne Schmidt-Nielsen, så tillykke med det.

Det, jeg vil spørge om, er, om fru Johanne Schmidt-Nielsen ser det som et problem, at størstedelen af de folk, der kommer til Danmark, er folk, der kommer for at uddanne sig og arbejde, eller så hun helst, at alle dem, der kom, var folk, der søgte om asyl og familiesammenføring.

Kl. 12:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:41

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg ser det som et problem, at man har gjort det så svært, som man har, at få asyl i Danmark. Jeg synes, at det er direkte pinligt, at vi som et af verdens rigeste lande, oven i købet som krigsførende nation i Irak og Afghanistan, er med til at producere flygtninge. Hvis vi tager Irak som et konkret eksempel, er der 4 millioner flygtninge som en konsekvens af Irakkrigen. 2 millioner lever som internt fordrevne, 2 millioner lever i nærområderne, ganske få kommer hertil, og man gør alt, hvad man kan fra den danske regerings side, for at undgå at give de personer ophold, og man gør alt, hvad man kan, for at gøre tiden i asylcentrene så hæslig som overhovedet muligt. Det synes jeg er pinligt, ja. Og jeg synes, det er pinligt, at man fra regeringens side ligefrem stolt går ud og fortæller hele verden, at det er lykkedes at give færre flygtninge asyl i Danmark. Det forholder sig jo ikke sådan, at der på verdensplan er færre mennesker, der er på flugt, er færre mennesker, der har behov for hjælp. Jeg synes, det er fint, at der er mennesker, der kommer hertil for at uddanne sig, for at arbejde, men jeg synes, at det er pinligt, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at forpeste de menneskers liv, der har brug for hjælp.

Kl. 12:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:42

Karsten Lauritzen (V):

Den udlægning af regeringen og Venstres politik må stå for fru Johanne Schmidt-Nielsens egen regning. Det tror jeg også de fleste vil sande, hvis de bare satte sig en smule ind i indholdet af det lovforslag, som ligger her. Så ville man se, at en lang række af de påstande, som fru Johanne Schmidt-Nielsen lige er kommet med i sin ordførertale, ikke er rigtige. Ellers kan vi få det opklaret i udvalgsbehandlingen.

Det, jeg godt vil spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen om, er, om hun ikke anerkender, at et land har ret til at bestemme, hvem der kommer ind og skal have permanent opholdstilladelse og statsborgerskab i landet, og at ikke alle, der bare kommer til Danmarks grænser, skal have permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Og så vil jeg bare som et lille kuriosum sige, at forholdene i asylcentrene jo er væsentlig forbedret fra dengang, hvor Enhedslisten var det parlamentariske grundlag for en socialdemokratisk regering. Man bruger faktisk over 100.000 kr. mere i dag pr. asylansøger, end man gjorde dengang, og sagsbehandlingstiden, den tid, hvor folk venter i centrene, er betydelig lavere. Så en betydelig del af de ting, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kritiserer, er altså forbedret under den her regering i forhold til dengang, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten var det parlamentariske grundlag.

Kl. 12:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:43

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Der er irakere, der har siddet i asylcentre i Danmark i op til 12 år, og det har man fuldstændig accepteret. Det synes man fra regeringens side er ganske udmærket. Der er børn, der er født og opvokset i Danmark, som man nu vil sende til Bagdad. Det synes jeg ikke er en rimelig udlændingepolitik, nej. Det synes jeg er usympatisk.

Så spørger hr. Karsten Lauritzen, om vi ønsker totalt åbne grænser. Nej, det gør vi ikke. Jeg tror, at hr. Karsten Lauritzen på forhånd kendte svaret på det spørgsmål. Men med det her forslag, som vi behandler i dag, gør man alt, hvad man kan, for at genere de svageste. Vi skal huske på, at det er mennesker, som har lovligt ophold her i Danmark. Det er mennesker, som er kommet ind i Danmark, som opholder sig i Danmark, men som man så gør alt, hvad man kan, for at genere. Jeg kan simpelt hen ikke finde sammenhæng i regeringens argumentation. Man går hele tiden ud og fortæller, at vi vil tiltrække dygtig arbejdskraft, vi vil have kvalificeret arbejdskraft til Danmark. De udlændinge, der så er i Danmark, vil man ikke motivere til uddannelse, tværtimod vil man fastholde dem i ufaglærte job. Jeg synes ikke, der er sammenhæng i det her.

Kl. 12:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:44

Martin Henriksen (DF):

Tak. Jeg vil også som hr. Karsten Lauritzen ønske Enhedslisten tillykke. Man har formået at få Socialdemokraterne og SF over på sit hold i udlændingepolitikken, og det er en bedrift – så er det i hvert fald slået fast.

Jeg vil godt gøre op med noget af det, som kommer frem hele tiden fra forskellige i debatten herinde, nemlig at man ikke belønner folk, der tager en uddannelse. Altså, det forholder sig sådan, at nogle af de ufravigelige krav, der er lagt ind i det her, jo er, at man har bestået en danskprøve, at man ikke er idømt en længerevarende fængselsstraf for kriminalitet, at man ikke har forfalden gæld til det offentlige, og at man har haft 2½ års ordinær fuldtidsbeskæftigelse i en periode på 3 år forud for meddelelse af tidsubegrænset opholdstilladelse og fortsat er i beskæftigelse.

Men der står jo også om supplerende betingelser vedrørende beskæftigelse og uddannelse, hvor der skal opnås 15 point, at hvis udlændingen »har færdiggjort en lang videregående uddannelse, en professionsbacheloruddannelse, en erhvervsakademiuddannelse eller en erhvervsrettet ungdomsuddannelse«, kan det give 15 point efter det her system.

Kan fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke bekræfte det?

Kl. 12:46

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er fuldstændig korrekt, at man kan få 15 point for at tage en bacheloruddannelse, ligesom man kan få 15 point for at sidde 1 år i en skolebestyrelse, eller man kan få 15 point for et højskoleophold. Men blandt de ufravigelige krav, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, ligger 2½ års ordinær tilknytning til arbejdsmarkedet på fuld tid, og det betyder jo altså, at man siger til f.eks. unge, der kommer hertil – og det kunne være familiesammenførte kvinder i starten af 20'erne: Du kan godt tage en uddannelse, det kan vi da godt give dig 15 point for, men du skal lige starte med 2½ års ufaglært arbejde.

Det giver jo ingen mening, hverken for den unge selv eller for det danske samfund, medmindre man ønsker at fastholde udlændinge i en ufaglært underklasse.

Kl. 12:47

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:47

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil foreslå, at man gør det på den måde, at man tager en uddannelse og så går ud og arbejder og dermed lever op til beskæftigelseskravet. Dermed kan man få point for den uddannelse, man har taget, før man fik et arbejde. Jeg tror bare, at det, der gør sig gældende her, er, at man er imod, at der bliver stillet krav, for der er sådan set en belønning til dem, der eksempelvis tager en uddannelse, en belønning til dem, der faktisk gør en aktiv indsats. De bliver belønnet med det her. Og dem, der ikke gør det og ikke kan leve op til kriterierne, bliver selvfølgelig ikke belønnet. Det er jo hele pointen med et belønningssystem.

Jeg kan bare forstå, for sådan må man jo forstå det, at det, man er imod, sådan set er, at der bliver stillet krav. Så er det lige meget, hvilke krav der bliver stillet – bare der ikke bliver stillet krav, vil Enhedslisten være tilfreds.

Jeg vil slutte af, som jeg startede, med at ønske tillykke med, at Enhedslisten nu har fået Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti over på sin banehalvdel. Det synes jeg giver et klart valg for de mennesker, som måtte følge debatten, og som også på et tidspunkt vil sætte kryds ved et folketingsvalg. Det er klar tale, og tillykke med det igen.

Kl. 12:47

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er da morsomt, at jeg åbenbart er det værste, man kan rose S og SF for. Det, jeg bliver brugt til her i debatten, er, at hvis man virkelig skal finde på noget ondt at sige, skal man sige, at jeg skulle have haft indflydelse på noget som helst, der var sket i S og SF.

Med hensyn til krav synes jeg, der skal stilles intelligente krav, og jeg synes, der skal stilles retfærdige krav, og jeg synes ikke, man gør nogen af delene med de forslag, vi behandler her i dag. Jeg synes, det er dybt uretfærdigt, at man stiller krav til mennesker på førtidspension om, at de skal være i fuldtidsbeskæftigelse. Det er jo simpelt hen tosset. Og jeg synes, det er dybt uintelligent, at man siger til unge mennesker, der ønsker at uddanne sig, at de skal tage 2½ års arbejde, at man ikke kan belønne dem for uddannelse på samme måde, som man belønner dem for at arbejde. Det er uintelligente krav, og det er uretfærdige krav.

Kl. 12:48

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er der bedt om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Kl. 12:48

Naser Khader (KF):

Man kan komme til Danmark og få opholdstilladelse, hvis man bliver familiesammenført, hvis der er behov for ens arbejdskraft, eller hvis man kommer og søger om asyl som flygtning. Kan man godtgøre, at man er blevet personligt forfulgt, kan man også få opholdstilladelse som flygtning.

Så er der nogle, der får afslag af forskellige årsager. I Danmark har vi den regel, at hvis nogen får afslag og står i en situation, hvor der er alvorlig sygdom eller sådan noget, kan man få humanitær opholdstilladelse, og det skal vi selvfølgelig blive ved med at holde fast i. Det, jeg sagde, da jeg var på talerstolen, var, at vi skal holde fast i, at hovedreglen for at få asyl i Danmark er, at man er personligt forfulgt. Humanitær opholdstilladelse skal høre til undtagelserne. Det var det, jeg sagde.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Skal alle dem, der kommer til Danmark og kan skaffe en lægeerklæring fra deres hjemlande, der siger, at de ikke kan blive behandlet i deres hjemlande, have humanitær opholdstilladelse i Danmark?

Kl. 12:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:50

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil starte med at være glad for, at hr. Naser Khader alligevel ikke ønsker at afskaffe humanitær opholdstilladelse. Det synes jeg da er betryggende.

Så bliver der spurgt, om alle, der kommer hertil med en lægeerklæring fra hjemlandet, skal have humanitær opholdstilladelse. Det er et dybt underligt spørgsmål, for hvis man skal have humanitær opholdstilladelse i Danmark, skal man altså komme med en dansk lægeerklæring. Så det spørgsmål giver simpelt hen ikke mening, vil jeg sige til hr. Naser Khader – ligesom jeg heller ikke fik svar på mit meget simple spørgsmål, da hr. Naser Khader selv stod heroppe på talerstolen, nemlig om, hvad man i Det Konservative Folkeparti synes om, at man sender mennesker tilbage vel vidende, at de ikke kan få behandling. Det var et simpelt spørgsmål, og det fik jeg ikke svar på.

Kl. 12:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Naser Khader.

Kl. 12:50

Naser Khader (KF):

Mit andet spørgsmål handler om lægeerklæringer. Jeg hørte forleden i radioen, at Jens Vedsted-Hansen, som er professor i udlændingeret ved Aarhus Universitet, sagde, at det med at afvise nogle af de der lægeerklæringer, som er partsindlæg, og som går ud over det lægefaglige, ikke er det samme som at begrænse ytringsfriheden. Man afviser de partsindlæg, hvor lægen går ind og siger, at vedkommende skal have opholdstilladelse.

Hvad med det modsatte? Der har også været eksempler på læger, der i lægeerklæringer har sagt: Denne person skal ikke have opholdstilladelse. Skal det være tilladt?

Kl. 12:51

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 12:51

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det, som jeg synes er dybt, dybt alvorligt i forhold til det med lægernes ytringsfrihed, er ikke, at man nu fra Integrationsministeriets side siger: Der er en liste her over de forskellige ting, der skal være i sådan en lægeerklæring. Det er fint, og det kunne man for så vidt sige er at forbedre ansøgerens retssikkerhed. Den liste er fin nok, altså at man gør det klart, hvad der skal med i sådan en ansøgning.

Det, der er dybt, dybt alvorligt at gøre i et demokrati, er, at man siger, at hvis en læge i pressen, altså i offentligheden – ikke i en lægeerklæring, men i offentligheden – går ud og kritiserer det, der foregår i ministeriet, kan man ikke længere bruge vedkommendes lægeerklæring til noget. Tænk, at man vil være med til det, og tænk, at hr. Naser Khader, som altid snakker om demokrati og ytringsfrihed, vil være med til, at man lukker munden på lige præcis de personer, man risikerer sidder med den farligste kritik af én. Personer, som i lægeløftet har forpligtet sig til at reagere, hvis de kan se, at der bliver begået overgreb, lukker man munden på. Det er eddermame smart, og det er eddermame usympatisk.

Kl. 12:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er lige noget med forretningsordenen, og hvilket udtryk man må anvende.

Men ellers vil jeg sige tak til ordføreren, for der er ikke flere korte bemærkninger, og gå videre i ordførerrækken til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Kl. 12:53

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak. Jeg skal se, om jeg kan holde den sproglige tone. Jeg vil sige, at jeg synes, det har været en meget speciel debat, vi har haft her i dag. Det virker nærmest, som om det er en valgkamp per distance. Jeg kan bare sige til almindelig orientering til folketingsmedlemmer, at jeg trods alt ikke tror, at der er så mange, der følger med, at valget bliver afgjort i den her debat i dag, selv om man nærmest skulle tro det, for det har jo mere handlet om retorik end om det politiske indhold. Det kan være, at jeg får det tilbage i hovedet, når jeg har holdt min tale, men det må jeg jo så tage til mig.

Det er sådan, at der er fremsat to lovforslag af integrationsministeren, L 187 og L 188. L 187 handler om en ændring af integrationsloven, og der er en række elementer, som man har taget med. Det er faktisk en række elementer, som vi i Liberal Alliance er meget tilfredse med. Man starter med at slå fast, at det er den enkeltes ansvar, og at man har et ansvar for egen integration. Det er vi meget positive over for. Vi går meget ind for, at det enkelte menneske skal have et ansvar.

Vi synes sådan set også, at det, at man udvider integrationskredsen, er fint, og at det er fint, at der er kurser i danske samfundsforhold. At der er medborgerskabprøver, kan vi også godt acceptere. At kommunerne får pligt til at give personer, herunder udlændinge, der forsørges af deres ægtefælle, beskæftigelsesrettede tilbud, synes vi er fantastisk dejligt. Det er god liberal politik. Vi vil gerne have flere i beskæftigelse, og det er da rart at se, at der findes småforslag til, hvordan man skal løse de kommende problemer med at skaffe den nødvendige arbejdskraft, når man nu hverken vil afskaffe efterlønnen eller halvere dagpengeperioden, som jo ellers ville være de vigtigste brikker i det spil.

Stoppede forslaget her efter de fem punkter, ville Liberal Alliance have stemt ja til L 187, men der er desværre et sjette punkt – der er seks punkter i lovforslaget – nemlig at det udsættes, hvor lang tid man skal have boet i Danmark, før man kan få kommunal og regional valgret, fra 3 til 4 år.

Jeg vil sige, at Liberal Alliance, så vidt jeg har forstået, i den sag er på linje med både integrationsministeren og den konservative integrationsordfører, hr. Naser Khader, ellers må de personer jo rette mig, for vi går ind for 3 år. Integrationsministeren og hr. Naser Khader har som så en del af forliget givet, at man kan acceptere det, men at man egentlig ikke synes så godt om det.

Ved et ændringsforslag om det her med stemmeretten vil vi stemme for at bevare det, som det er. Ingen tvivl om det. Vi mener sådan set, det er meget vigtigt for den demokratiske integration, som alle taler om er så utrolig vigtig, at man kan deltage i demokratiet.

Vi mener også, at lige præcis den her del af L 187 gør, at vi straffer dem, der gør noget, for de får dårligere forhold end i dag. Vi spiser simpelt hen tre bidder af den gulerod, som vi hænger op foran dem. Det er i modsætning til alle de andre elementer i L 187 den forkerte vej at gå.

Så vores udgangspunkt er, at vi undlader at stemme til L 187 for at sige, at vi synes, at langt de fleste elementer i forslaget faktisk er rigtig, rigtig gode, men at det med den sidste pind simpelt hen går i den forkerte retning. Derfor kan vi ikke stemme for, men bliver nødt til at stemme blankt.

Så er der L 188, som er en ændring af udlændingeloven. Der er en lang række ændringer, og der er langt flere end de seks, som jeg nævnte i forbindelse med integrationsloven, så det bliver nok for meget at gå ind i hvert eneste element i L 188, ellers får jeg i hvert fald problemer med formanden, der vil tale om taletiden.

Hele det grundlæggende princip i L 188 om, at de, der gør en indsats, skal belønnes og hurtigere skal kunne få opholdstilladelse og for den sags skyld senere statsborgerskab, er jo faktisk en gennemførelse af Liberal Alliances arbejds- og principprogram. Det vil jeg gerne have lov til at kvittere for. Mere liberalt kunne det ikke blive, for den, der vil, får også gaverne og belønningen, og det er jo smukt. Man må til gengæld sige, at der er andre dele, der ikke er nær så liberale, men det vender jeg tilbage til, for jeg vil egentlig lige gerne rose lidt videre.

Vi vil gerne rose, at man udvider adgangen til at udvise udlændinge, som bliver idømt ubetinget frihedsstraf for socialt bedrageri. Det er en ubetinget god idé. Svindel og humbug med offentlige midler skal vi ikke acceptere. Vi vil ikke acceptere, at folk kommer til Danmark for at snyde med offentlige kroner. Sådan er det. Det er også fint for os, der ellers ser meget striks på forskellige former for registersamkøring, at man laver en vis sammenkøring, så man kan se, om der er snyd, for det nytter jo ikke noget at sige, at man gerne vil straffe det, men ikke vil gøre noget ved det. Der skal være en sammenhæng imellem de to ting. Det gør man så ganske fint.

Kl. 12:58

Vi synes også, at der kan være en god logik i, at man ikke kan tage hjem på ferier til et land, man er flygtet fra – det kan der være meget rimelighed i. Vi kan være lidt bekymrede for, om det er for rigidt opstillet. Det er i hvert fald vigtigt, at man, hvis der nu er blevet fred i det pågældende land, eller de forhold, man er flygtet fra, er ændret, så stadig kan rejse dertil, for så er der vel ikke noget problem i det i sig selv.

Jeg kunne gennemgå resten af oplægget, men det er jo blevet gennemgået rimelig meget i dag, og jeg må sige, at vi generelt er meget positive over for en række af elementerne, men man gør jo så op med et klassisk Venstreprincip og liberalt princip om, at mennesket skal komme før systemet, og Liberal Alliance kan selvfølgelig ikke gå ind for, at man gør op med det.

Vi er bekymrede for det, der står med, at der er en række ufravigelige betingelser. Hvad er ufravigelige betingelser? Det vil sige, at det er kasserne, der bestemmer, og at man ser på reglerne, før man ser på mennesket, og derfor er der nogle, der kommer i klemme.

Vi er også bekymrede for den her ting, der har været diskuteret meget, om, hvad det giver af uddannelser, kontra hvad det giver af arbejde. Igen er den helt afgørende sag for Liberal Alliance – altså ud over selve det her lovforslag – at diskutere, hvordan vi i fremtiden kan skaffe den nødvendige arbejdskraft. Folketingets flertal, samtlige partier, har tænkt sig at stemme nej til vores forslag om at afskaffe efterlønnen; Folketingets flertal, samtlige partier på nær os, har tænkt sig at stemme nej til vores forslag om at halvere dagpengeperioden. Det er de to altafgørende elementer, hvis man vil skaffe mere arbejdskraft.

Her kunne man jo, hvis man havde kigget på det med studierne, have skaffet lidt mere velkvalificeret arbejdskraft og måske mikroskopisk have lukket et af de huller, som man har skabt ved den enorme reformangst, som desværre hæmmer det danske Folketing i øjeblikket.

Jeg må igen sige om L 188, som jeg sagde om L 187, at vi støtter det grundlæggende princip om, at den, der vil, bliver belønnet. Det er et godt liberalt princip. Men fordi man har krydret det med nogle ikkeliberale principper, der trækker det i modsat retning, undlader vi også at stemme til L 188.

Kl. 13:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt markering til korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Kl. 13:01

Martin Henriksen (DF):

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det, som har været diskuteret flere gange, altså for det første, om hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kan bekræfte, at det jo rent faktisk er lagt ind i pointsystemet, at noget af det, der kan give point, er, at man har taget en uddannelse i Danmark. Så kan man altid diskutere, om det giver nok point eller for lidt point, men det er dog lagt ind. Så det vil jeg gerne have en bekræftelse af.

Så vil jeg for det andet godt spørge lidt ind til den diskussion om stemmeretten, for jeg har svært ved at forstå ikke kun hr. Simon Emil Ammitzbølls argumentation, men også argumentationen fra andre partiers side. For hvis man skulle følge logikken fuldt ud, ville man vel også mene, at en person ikke længere skulle have erhvervet dansk statsborgerskab for at kunne stemme til folketingsvalg. Det skal man jo i dag, og det synes jeg er rigtig godt. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke følge den logik, der siger, at når man netop har gennemgået en integrationsproces og man netop har levet op til en række krav, så er det der, man så får muligheden for at stemme til kommunalvalg og til regionalvalg, så man så at sige også gør sig fortjent til den del?

Kl. 13:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:02

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg kunne jo starte med at spørge spørgeren, om vi deraf skal konkludere, at Dansk Folkeparti mener, at man skulle have et statsborgerskab for også at få stemmeret til andre forsamlinger end til dette smukke hus. Det synes jeg jo må være relevant i den diskussion. Det ligger ikke i kortene, at Liberal Alliance vil være med til at indskrænke stemmeretten for de velintegrerede udlændinge, der er i Danmark. Det er det, man gør med dette forslag, og det vil vi ikke være med til. Så simpelt er det.

I forhold til det første spørgsmål må jeg bare sige, at vi synes, at uddannelse skulle vægtes mindst lige så højt som arbejde, om ikke højere, i forhold til hvornår man kan få en fast opholdstilladelse.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:03

Martin Henriksen (DF):

Til det sidste først: Altså, pointen med, at man ikke kun skal leve op til et beskæftigelseskrav, men at uddannelse også skal tælle med, er jo, at man viser, at den uddannelse, man har erhvervet, rent faktisk også kan bruges til at opnå beskæftigelse i Danmark. Det synes jeg er væsentligt at have med.

Så til det her om stemmeretten: Der kan jeg godt bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti synes, at man, for at man kan opnå stemmeret til kommunalvalg og til regionalvalg, så burde være dansk statsborger, sådan at der dér gjaldt de samme regler som for dem, der stemmer til folketingsvalg, så de kan stemme, når de er danske statsborgere. For så er vi jo netop nået derhen, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll siger at Liberal Alliance og også så mange andre, forstår jeg, gerne vil nå hen, nemlig at man faktisk har levet op til nogle krav, at man faktisk har vist, at man er integrationsvillig og er i gang med at integrere sig i samfundet. I dag får man det jo bare automatisk efter en periode; så udskyder vi den periode, og det var så langt, vi kunne komme. Vi var gerne gået længere. Men kan hr. Simon Emil Ammitzbøll netop ikke i forlængelse af sin egen argumentation se pointen med, at man siger: Du kan få stemmeret, når du rent faktisk har levet op til nogle krav og gjort dig fortjent til at få stemmeret?

Kl. 13:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:04

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

I forhold til det med uddannelser vil jeg sige, at jeg synes, man skulle interessere sig for, at der er en del uddannelser, der tager 5 år, for bare at nævne et eksempel, især hvis det er den kvalificerede arbejdskraft, vi gerne vil tiltrække. Og jeg har forstået det sådan, at holdningen i det her hus generelt er, at de mennesker, der tager de studier, skal køre dem gennem på den kortest mulige tid. Så hvis der skal være en sammenhæng i politikken, ville det være godt at ændre lige præcis det punkt, som jeg har påpeget.

Hvad angår stemmeretten, må jeg jo bare endnu en gang konkludere, at Liberal Alliance i sin grundholdning ligger tættere på regeringen, end Dansk Folkeparti gør. Vi er enige i det, integrationsministeren har sagt om den sag, vi er enige i det, De Konservatives integrationsordfører har sagt i den sag. Dansk Folkeparti er uenig. Derfor er det jo naturligt, at vi som et liberalt parti ligger tættere på regeringen, end Dansk Folkeparti gør. Det er der jo ikke noget overraskende i.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, og vi fortsætter i talerrækken. Næste taler er integrationsministeren.

(Uro på tilhørerpladserne). Jeg vil meget kraftigt opfordre til, at man respekterer den orden, der skal være i Folketingssalen. Jeg beder om, at man forlader tilhørerpladserne.

Mødet er afbrudt og udsættes i nogle minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 13:06).

Kl. 13:11

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Mødet er genoptaget.

Jeg beklager den lille afbrydelse. Vi har ikke sådan helt faste procedurer, men vi må jo have rømmet salen, når der er for meget uro på publikumsbænkene. Jeg håber, at vi kan fortsætte i den vanlige ro, der skal være, når man forhandler i Folketingssalen.

Næste taler ifølge dagsordenen er integrationsministeren. Værsgo, minister.

Kl. 13:12

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Uden at ville starte med at være polemisk mod dem, der har talt om høringsfrister, demokrati og ytringsfrihed – for de ting har selvfølgelig ikke noget med hinanden at gøre – føler jeg mig bare inspireret til at sige, og det er vi jo alle sammen enige om, at den reaktion fra tilhørerlogen jo netop viser en fuldstændig mangel på respekt for ytringsfrihed og demokrati og en fuldstændig mangel på forståelse for spillereglerne, altså at det her i Folketinget er folketingsmedlemmerne, der taler. Når vi så tager ud i landet, er der nogle andre spilleregler, som i hvert fald de anstændige partier følger; det går jeg ud fra at alle partier her i Folketinget gør. Man skal ikke bare udtrykke sin foragt over for den slags, men man må i hvert fald sige, at hvis det var nogen, hvor de end kommer fra, der ville have gennemført noget, har de vist gjort det allermest tåbelige, de overhovedet kunne.

Så er jeg fuldstændig enig med den sidste ærede taler fra Liberal Alliance og hr. Jesper Langballe – andre har også været lidt inde på det – i, at det jo har været en lidt underlig debat. Det har været en lidt underlig debat, hvor man i høj grad har kørt på det formelle. Det er der også grund til, og det vil jeg gerne diskutere, men det er lidt sjovt, at det sådan stjæler billedet hos de fleste af ordførerne, altså at man bruger så meget tid på det i stedet for at ytre sig om indholdet, i betragtning af at det er en temmelig banebrydende lovgivning, vi kommer med i dag.

Men jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol – for at det skal være helt klart – sige: Jeg ville meget gerne, at alle lovforslag kunne komme i 4 ugers høring, men det er altså ikke muligt. Vi har annonceret et serviceeftersyn i åbningstalen; det har vi forberedt teknisk meget længe. Vi har haft nogle politiske forhandlinger – de har nu overhovedet ikke været så lange, som man angiver her. Men det er, som man kan se, meget indviklede forslag, vi har arbejdet med. Og reglerne er sådan i Folketinget, hvad jeg selv har været med til at indføre, at høringssvarene skal ligge før førstebehandlingen. Det synes jeg er en god ting, men havde Folketinget tilkendegivet, at man godt ville vente med høringssvarene og det meget flotte høringsnotat, som er meget omfangsrigt og har taget meget lang tid, er det klart, at høringsfristen også var blevet tilsvarende længere. Det er ikke nogen undskyldning, det er bare for at sige, at sådan er det. At forestille sig, at jeg efter det store arbejde, der er lavet i ministeriet, efter statsministerens åbningstale og efter politiske forhandlinger skulle sige, at vi for øvrigt venter med det hele til efteråret, ved enhver herinde, der har lidt politisk erfaring, selvfølgelig er en fuldstændig umulig tanke.

Så vil jeg da godt lige fortælle her i Folketingssalen, at dem, der jo har ført sig stærkest frem og altså har haft tid til at føre sig frem i avisen, nemlig menneskeretsinstituttet, ikke har haft tid til at sende høringssvar, og nu er der endda gået 26 dage. Så selv om vi havde fastsat en høringsfrist på 28 dage, er der ikke den store chance for, at menneskeretsinstituttet havde haft lyst til at svare. Og hvorfor skulle de også det? De har svaret i avisen. Men de synes ikke engang, at avisartiklen skal sendes til mig. Ærlig talt: Det her er jo politik. Det er at hænge sig i formaliteter af politiske grunde, ikke fordi man ønsker tingene bedre, for så kunne menneskeretsinstituttet have brugt deres tid på at sende et høringssvar til mig i stedet for at skrive i avisen, hvad de selvfølgelig er i deres fulde ret til. Vi har også meddelt dem, at de jo kan komme med et høringssvar, når de vil – det vil selvfølgelig altid blive sendt over. Det, der er tale om med fristen, er, at vi skal kunne nå at lave det høringsnotat, som i denne omgang var meget omfangsrigt. Så jeg synes nok, at man er fuldstændig overgearet her, for vi kan sagtens løse det på mange andre måder, hvis man gerne vil. Og der er jo ingen høringsberettigede eller borgere i Danmark, som er forhindret i at sende en henvendelse til Integrationsudvalget. Men det er blot for, at det skal være på plads.

Vi gør i ministeriet alt, hvad vi kan, for at nå tingene, og det lykkes altså ikke altid, og det skal jeg være den første til at beklage. Men jeg vil godt sige, at det er yderligere ærgerligt i det her forslag, for jeg har så også gjort det, at jeg har foreslået en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Og det var selvfølgelig, for at oppositionen skulle have ammunition til i dag, for hvis jeg var bange for det, havde jeg selvfølgelig ventet med den tekniske gennemgang. Jeg har netop tilbudt udvalget det af egen drift, og jeg synes i øvrigt, at vi havde en god og saglig teknisk gennemgang, og jeg synes, det er helt i orden, at man bruger krudtet politisk dag, men jeg havde altså ønsket mig, at det havde været lidt mere om indholdet.

Det kan også være lidt svært at forstå alle partierne, altså hvad det egentlig helt præcist er, de vil. Bl.a. tror jeg, at det var hr. Henrik Dam Kristensen, der sagde, nej, det var vist fru Astrid Krag, som på et tidspunkt sagde, at det ikke engang var en stram lov. Jamen vi vil da gerne have nogle ideer, hvis der er nogle steder, fru Astrid Krag vil stramme.

Kl. 13:17

Det her er efter min mening en banebrydende ændring. Vi har ikke haft integrationslove så længe. Der er foretaget store ændringer i denne regerings tid, som er den tid, hvor man længst har haft integrationslove. Man har gjort sig mange tanker i ministeriet, vil jeg godt sige. Man har også gjort sig mange tanker med ordførere og under de politiske forhandlinger, og det kom egentlig meget godt frem under den tekniske gennemgang. For jeg kan næsten sige, at alle de punkter, der blev peget på af ordførerne, både fra den ene side og fra den anden side, netop var punkter, jeg også med aftalepartierne havde brugt temmelig lang tid på. Så det viser jo i virkeligheden, at når man sidder bag lukkede døre, er man meget saglig, og så er det egentlig de samme steder, vi kan se udfordringerne er, selv om vi ikke ønsker de samme løsninger. Så det var egentlig et udmærket møde.

Men man kan altså ikke komme uden om, at det er første gang, at vi nu har en sammenhæng mellem udlændingeloven og integrationsloven. Det synes jeg er meget vigtigt. Vi vender op og ned på integrationsloven, og det er jo grundholdningsmæssigt vigtigt for regeringen – regeringspartierne og aftalepartiet, Dansk Folkeparti. Det er grundlæggende vigtigt, at vi får tilkendegivet, at vi forventer af enhver borger i dette land, at denne borger yder noget. Men vi tilkendegiver jo også på den måde, vi udformer det, og ellers kan man i øvrigt læse det i regeringens arbejdsprogram, at vi tror, at den enkelte borger kan noget. De store virksomheder i Danmark har noget, der hedder HR, der vistnok udtales human resource, og det betyder sådan set, at man tager udgangspunkt ikke i det, den ansatte ikke kan, men udgangspunkt i de kompetencer, som den enkelte har. Og det er sådan set også det, vi vil.

Derfor kan jeg ikke lade være at føle, at der var en smule eller måske mere end en smule nedladenhed i nogle af de indlæg, der er kommet, hvor specielt hr. Naser Khader måtte stå for skud og jo svarede fuldstændig, som jeg også ser det. Altså, hvad er det for noget med, at hvis et menneske er torteret, så kan det nok ingenting og skal pakkes ind i vat og bomuld? Det er faktisk det, mange af flygtningene frabeder sig. Og hr. Naser Khader sagde jo meget klart – det er egentlig så lysende klart og elementært – at netop torturramte, der er nået fra den anden ende af verden til Danmark, nok har noget at byde på. De er nok netop ressourcestærke.

Derfor er det bare ikke til at bære, at hver gang man forsøger at tænke nyt, så kommer den der: Vi skal endelig ikke komme højere end den nederste bundlinje, endelig ikke, ikke en øre højere, ikke en meter højere, ikke en betingelse højere end den nederste bundlinje. For alle skal nednivelleres, og det må ikke kunne betale sig at gøre en indsats, for så bliver man jo belønnet, og så er der nogle andre, der ikke bliver belønnet. Det er der også flere ordførere, der har måttet forklare i dag. Ja, naturligvis. Danmark kommer ikke videre ved, at alle nednivelleres, og ved, at alle på forhånd skal føle, at de ikke mødes med forventninger. Det er præcis forventningerne, der skaber det, at borgerne kan yde noget her i Danmark.

Det er de tanker, der ligger til grund for det her, og dermed er der jo i virkeligheden også svaret, som også forligspartiernes ordførere har gjort det.

Vi overholder naturligvis handicapkonventionen, men vi starter ikke med at sige, at handicapkonventionen skal forhindre, at vi laver gode og nye love, som gavner Danmark, og som kan tiltrække arbejdskraft, og som kan skabe ny arbejdskraft fra dem, der allerede er her i Danmark. Vi overholder konventionerne, men handicapkonventionen betyder jo ikke, at handicappede ikke kan noget.

Jeg kan lige komme i tanker om en præst, der mangler en arm og et ben. Hun er i tjeneste. Hun kan mere end sin præstegerning. Jeg var til gudstjeneste langfredag, og jeg fik at vide, at præsten havde et ben. Han yder langt ud over præstegerningen, er litterat, skriver artikler, laver alt muligt.

Jeg kender en, der har fået en arm sat af, og som også er i præstegerning, eller også er han emeritus, men han har i hvert fald været præst i masser af år. Der er også en i kørestol. Og sådan kan man jo nævne masser af mennesker. Altså, skulle de have været pakket ind i vat og bomuld og på førtidspension, er det det, man vil?

Her er en grundlæggende forskel i menneskesyn, og hold op med det der med, at man skulle være et bedre menneske og mere social, fordi man vil pakke folk ind i vat og bomuld og ikke tør stille nogle krav til dem. Det havde vi jo Ritt Bjerregaard til i den der forbistrede »U 90«. Det kom der ikke noget godt ud af. Man kan se, hvordan det gik med skolen. Man måtte ikke passe på sine ting. Man måtte ikke blive bedre end de andre. Hvad er der kommet ud af det?

Kl. 13:22

Nej, det her er en banebrydende lovgivning. Den venter vi os utrolig meget af, og den kan også sende det signal til omverdenen, at vi er interesserede i kvalificerede borgere, og at vi er interesserede i kvalificeret arbejdskraft, der kommer udefra. Det er præcis det, det her handler om, nemlig det personlige ansvar og det, at man tager det ansvar på sig. Så skal man selvfølgelig behandles bedre end dem, der ikke vil. Og dem, der ikke kan, skal vi nok tage hånd om.

Der er ikke nogen gruppe i Danmark, som er så meget under omsorg og projekter og sprogskoler og kommunale medarbejdere og frivillige og Integrationsministeriet og satspuljemidler end netop den gruppe, som trænger til integration. Det undrer mig, at så mange partier, der er med i satspuljeforhandlingerne, åbenbart ikke aner, hvad pengene går til. Jeg sender ellers omhyggeligt oplysningerne over hver eneste gang. Men vi har fået holdningerne på det rene, og det er ganske velgørende, at vi får de forskelle frem her i dag.

Nu har jeg jo ikke uanet taletid, men der er selvfølgelig nogle fejl. Fru Astrid Krag gentog bl.a. igen og igen, at man, hvis man var halvdags, ikke kunne få permanent opholdstilladelse. Og man kan også høre på nogle af de andre ordførere, at det åbenbart simpelt hen er værre end døden, at man ikke kan få en permanent opholdstilladelse. Og den er ikke individuel, var hr. Simon Emil Ammitzbøll også inde på. Derfor vil jeg spørge, om han er ude på vilkårlighed i retten. Vi er selvfølgelig nødt til at have nogle nogenlunde faste kriterier, men netop med halvdagsjobbene er det altså sådan, og det fremgår tydeligt af bemærkningerne på side 69, at hvis ikke man har et heldagsjob, så må man vente.

I det hele taget er der også i den offentlige debat fra ordførernes side sådan en underlig iver efter at bokse mod nogle skygger og nogle fjendebilleder, som ikke er der, måske fordi man skal finde en undskyldning for at være imod noget, der er banebrydende. For sådan synes jeg det har virket, når man bliver ved med det der med, at de jo så ikke kan få tidsubestemt opholdstilladelse. Altså alternativet til tidsubestemt opholdstilladelse er jo ikke at blive smidt ud. Alternativet er, at så må man altså vente, til man har kvalificeret sig.

Den medborgerskabsprøve, som der kritisk bliver gjort så meget ud af, er jo ikke en, man behøver at tage. Det er en ekstra valgmulighed. Derfor må jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der er meget individualitet i det her, og pointsystemet giver jo netop en større valgfrihed, fordi man til en vis grad selv kan sammensætte sine sidste 30 point. Og når man i hele forløbet her har talt så meget uddannelse, så skal jeg jo henvise til – jeg tror også, det var hr. Naser Khader, der gjorde opmærksom på det – at det giver nogle ekstra point.

Men ser man på loven i dag, er det jo på den ene side sådan, at langt de fleste skal vente 7 år, og så er der også en vis automatik i, at man får den efter 7 år. Det er den automatik, vi ønsker at gøre op med. Men der er jo også i dag en 5-års-regel, som der faktisk er nogle, der har fået opholdstilladelse efter. Det er ikke så mange, men i de kommende år ville der måske være kommet nogle flere. Der er kravet jo også beskæftigelse, nemlig 3 års beskæftigelse. Sjovt nok er der ikke nogen, der har lagt mærke til det. Så hvad gør det, at vi kræver 2½ år nu? Nej, mange af indvendingerne holder ikke vand.

Så er der det der med, at de svage holdes ude. Ja, jeg sagde noget om det i starten, altså om nivelleringen. Jo, men hvad med dem, der ikke får en studentereksamen? Hvad med alle de mennesker, der ikke kommer igennem den der X Factor, som jeg ikke har set, men som jeg forstår har hensat det ganske land i trance foran skærmen? Det er jo heller ikke alle, og det er formentligt slet ingen af dem, der bliver verdensstjerner inden for noget som helst område. Vi kan nu altså ikke alle sammen det samme, og vi kan ikke det hele. Et samfund, hvor man forlangte, at alle skulle kunne lige lidt, ville i hvert fald ikke kunne konkurrere med omverdenen. Vi er ikke så dygtige, som vi går og tror. Vi har kæmpe konkurrenter i Kina og i Indien, og danske virksomheder flytter fra Danmark, ikke bare fordi lønnen er højere end i udlandet, men fordi der er mange lande, hvor man i meget højere grad kan vælge og vrage mellem højtuddannede. Det er faktisk noget af det, denne regering vil rette op på, også gennem denne lovgivning, vi står med i dag.

Kl. 13:27

Jeg vil da egentlig godt takke fru Astrid Krag, for jeg synes, at fru Astrid Krag alligevel var nuanceret. Men der var en ting, jeg ikke kunne høre, og det, jeg spørger om nu, er så ikke en inklination for fru Astrid Krag. Men fru Astrid Krag var sådan lidt inde på, at vi kunne tage det der med valgretten ud. Jo, men fru Astrid Krag ved jo godt, hvordan politik er. Men det, jeg ikke helt kunne høre, var, om fru Astrid Krag, hvis vi havde taget det ud, ville lægge hovedet på blokken og sige, at så stemte hun for det. For så er der jo mulighed for i hvert fald at sige det i betænkningen og give den tilkendegivelse. Det er jo sådan set meget rart for os andre at vide: Altså kan man gå ind for alle de andre punkter i integrationsloven? Det kunne da være meget interessant at se. Men altså, nogen opdeling af lovforslaget kan jeg godt love der ikke bliver.

Jeg tror, at jeg egentlig sådan lidt bredt nogenlunde har svaret på de spørgsmål, direkte eller indirekte, der er rejst. For det har jo været lidt det samme.

Lægeerklæringerne har jeg ikke sagt noget om. Det kunne måske være på sin plads at sige noget om dem, selv om det jo sjovt nok ikke har fyldt så meget i dag. Det har til gengæld fyldt meget i medierne, så der har man måske fået talt ud, eller også er man kommet til at læse høringssvaret fra Lægeforeningen og Advokatsamfundet, efter at man har udtalt sig i medierne.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig over de læger, der har ført sig frem. Jeg synes, de er med til at ødelægge deres egen stand, så sandt som at når enhver fagperson begynder at klage over at skulle kontrolleres, er der altid nok et eller andet. Og hvad er det, der er tale om her med de læger, som vel ikke er så mange, for Lægeforeningen siger jo ja? Men de læger, der fører sig frem, hvad er det egentlig, deres skingre røst skal dække over? For hvad er sanktionen? Jamen sanktionen er bare, at så indhenter vi blot en anden lægeerklæring. Hvorfor har lægerne så meget imod det, altså at det værste, der kunne tænkes, var, at der kom en anden lægeerklæring i stedet for? Endnu mere forrykt bliver det jo, når man hører en læge i morges sige, at så kan vi bare spørge embedslægen. Hvis jeg som integrationsminister begyndte at drage embedslægen ind i det her, ville man nok sige, at jeg begyndte at spille disciplinærmyndighed.

Næh, hvis vi ikke har tillid til en lægeerklæring, og hvis vi kan se, at den ikke er objektiv, så har vi i mange år – i al min tid og før – sagt: Ved du hvad, du må lige komme med en anden lægeerklæring også.

Det er jo, fordi vi skal have tillid til lægerne. Erklæringerne skal alene være fagligt korrekte. Og nu vil vi gøre det lettere, for det her har jo også gjort det sværere for ansøgerne. Ansøgerne har jo måttet vente på, at vi skulle have en ny erklæring, og de har også måttet betale for den. Nu gør vi så det for at lette lægerne, hvad både Lægeforeningen og Advokatsamfundet fremhæver, at vi simpelt hen laver en liste over, hvad det er, de skal svare på, så de ikke glemmer det. Og så er de måske mindre tilskyndet til at begynde at drive politik i lægeerklæringerne. For politik i lægeerklæringerne har altså ikke noget at gøre der. Derfor kan vi ikke have tillid til dem. Det er bygget på nogle erfaringer i 2002, da loven blev ændret, og det bygger på endnu flere erfaringer nu og fra ministeren personligt, som har fulgt de her sager meget nøje igennem årene. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har puffet og puffet til ministeriet. Jeg havde gerne set den ændring tidligere, men det skal jo gøres ordentligt, og det er det så blevet i form af samtaler med Sundhedsstyrelsen. Jeg har selv ført samtaler med læger osv. osv.

Det er at save den gren over, man sidder på som læge, hvis ikke man kan forstå, at det her styrker tilliden til lægestanden og er det stik modsatte af det, nogle ganske få læger har ført sig frem med. Og hver gang, man skal lave sine ting ordentlig, skriger man op om en ytringsfrihed. Jeg håber, at de ordførere, der har ført sig frem i pressen, nu kan høre, at mon ikke lige man skulle spise brød til. Ytringsfrihed? De kan jo sige, hvad de vil. Det kan enhver. Men så sandt som jeg jo heller ikke kan gå ud og sige alt muligt om enkeltsager og politik, så kan en læge det langt mindre. Han er en fagperson, som vi skal rette os efter, og vi skal altså have en erklæring med en diagnose. Jeg har læst alle de her sager, og jeg skal hilse og sige, at det der, hvor der er politik i sagerne, også er der, lægeerklæringerne tit er noget vattede.

Det er også det, der gør, at vi har kunnet konstatere, om ikke en masseproduktion – nu skal man jo passe på, hvad man siger fra Folketingets talerstol – men et stigende antal ansøgninger om humanitær opholdstilladelse fra Balkan. Derfor er det nu, vi siger: Jamen altså, vi kan ikke blive ved med lange undersøgelser om, hvad medicinen koster dernede, hvis det ikke ser ud, som om der er meget i de sager. Det kan vi altså ikke. Det har vi heller ikke pligt til, det har vi ikke.

Sagerne vil stadig væk blive behandlet fuldstændig individuelt, det står jeg selvfølgelig inde for, det er klart, det skal de. De vil stadig væk opfylde konventionerne. Men vi kan altså ikke blive ved med at have, at interessen for en billigere lægebehandling her i Danmark fører til, at man via asylsystemet og humanitær opholdstilladelse kan få lægebehandling i årevis her i systemet.

For lige at gøre det klart skal jeg tilføje, at jeg fortsat er flintrende ligeglad med, hvor mange sager der står om i pressen. Sagerne bliver behandlet individuelt, konkret, der bliver taget hensyn til alt i sagen, men ikke til, hvad der står i aviserne.

Kl. 13:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Henrik Dam Kristensen, værsgo.

Kl. 13:33

Henrik Dam Kristensen (S):

Først er jeg glad ved at kunne sige, at jeg er enig i ministerens indledning: Den demonstration, vi var ude for, gavnede ikke noget overhovedet. Men så er det måske også sket med at være så enig med ministeren.

Ministeren sagde, at der har været brugt meget tid på det formelle omkring høringssvarene. Jeg tror sådan set, at den, der har brugt mest tid, er ministeren. Og jeg synes, det var lidt fantastisk, at vi skulle høre en bortforklaring af, hvorfor man ikke kunne overholde fristen på de 4 uger. Der er jo kun én forklaring på det, nemlig at regeringen ikke blev færdig med sine forhandlinger, så man kunne nå det betids. Og man har vidst fra starten af, at det her var en opgave, der skulle løses, så det er kun integrationsministeren, som har ansvaret for det, og ikke andre.

Så sagde ministeren, at det er forfærdeligt at høre på, at vi alle sammen skal have laveste fællesnævner, og at man ikke kan hæve tingene ret højt i Danmark, før vi fra oppositionens side er utilfredse, og alt det, der blev sagt her. Jeg tror ikke, ministeren måske har hørt helt efter, hvad der er blevet sagt i dag, for det er jo lige præcis det modsatte, vi har sagt. Det er lige præcis det modsatte, som har været vores argumentation: ikke at man har pointsystemet, og at man belønner nogle – det har vi sådan set klart tilkendegivet at vi synes er fornuftigt – men at man forhindrer andre i at kunne udfylde deres rolle. Det er jo det, der er problemet, og det er det, KL meget præcist skriver i deres høringssvar.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:35

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen jeg fastholder nu min opfattelse af, at man forsøger at nivellere nedad, og det er jo gammel socialistisk politik; det er der ikke noget mærkeligt i. Jeg kom virkelig til at tænke på Ritt Bjerregaards U 90, som jeg læste dengang, da den kom; jeg tror, det var i slutningen af 1970'erne. Det mindede altså meget om det i dag. Det er jo helt i orden, at man strammer retorikken her under en førstebehandling.

Jeg føler da virkelig, at jeg skal gøre noget ved det med høringsfristen, for det er jo noget, jeg selv i opposition har gjort temmelig meget ud af. Jeg undskylder ikke – det er mit ansvar – jeg forklarer det, som det er, og jeg ønskede altså ikke at vente til efter sommerferien. Og så synes jeg bare, det er lidt sjovt, at menneskerettighedscenteret efter 26 dage stadig væk ikke har svaret og siger, at de ikke har tid, men altså har haft tid til aviserne. Det synes jeg bare skulle med heroppefra.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 13:36

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg bemærker bare, at nu skal man ikke kun tilbage til 1990'erne og skose S's politik, nu skal man tilbage til 1970'erne. Det går rigtig godt for regeringen i øjeblikket, men lad det nu ligge.

To helt konkrete ting. Den første er, at ministeren jo klart tilkendegav her fra talerstolen, at en person med opholdstilladelse, som udfører et job som SOSU-assistent og eksempelvis har 28 timer om ugen, aldrig kan få en permanent opholdstilladelse. Det har jo været diskuteret frem og tilbage, men nu har ministeren gjort det fuldstændig klart – og hun henviste oven i købet til, så vidt jeg husker, side 68 eller 69 i bemærkningerne – at det vil man ikke kunne. Så det ligger nu fuldstændig klart, og det synes jeg er udmærket.

Det andet, jeg gerne vil sige, er omkring flygtninge med traumer. Jeg synes måske, det er en tilsnigelse, at man begynder at tale om præster, som har fået amputeret det ene eller det andet. Det er jo slet ikke det, diskussionen handler om. Det, det handler om, er: Hvad betyder det her for personer, som har fået traumer efter en behandling? Får de nu en chance for at kunne blive en del af det danske samfund? Det fik vi heller ikke noget svar på, for svaret er formodentlig, som der står i høringssvarene, at det vil de ikke kunne få.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:37

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg synes ellers, den med præsterne var udmærket, men lad mig så citere en anden præst: Spørgsmålet er ikke, hvordan man har det, men hvordan man tager det. Der kan være masser af mennesker med posttraumatisk syndrom, og de reagerer meget forskelligt. Skal de, der så kan noget, ikke have en chance? Det er fuldstændig barokt.

Når jeg henviser til Socialdemokratiet i 1970'erne, var det egentlig, fordi jeg troede, at den gode gamle socialdemokratiske ideologi, som er lige den modsatte af Venstres, egentlig var der endnu. Jeg har godt bemærket, at SF er faret helt ud næsten til højre for mig og De Radikale til gengæld næsten ud til Venstre for Enhedslisten, men jeg troede egentlig, at grundholdningen hos Socialdemokratiet var den samme. Det skal man ikke skamme sig over. Men det er altså en nivellering nedad, som er til skade for samfundet, hvor vi lever i en international konkurrence og bare er nødt til at være dygtigere end andre. Vi har ingen andre råstoffer end vor egen viden og det, vi kan tiltrække af højtkvalificeret arbejdskraft udefra. Så det var såmænd det; det var ikke en fornærmelse. Jeg troede bare, at Socialdemokratiet stadig væk havde de samme grundholdninger i modsætning til SF og De Radikale.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste er fru Astrid Krag, værsgo.

Kl. 13:38

Astrid Krag (SF):

Ministeren fremstiller det, som om alternativet til en forhastet, forjaget, sjusket lovgivningsproces er at vente med at vedtage lovgivningen til efter sommerferien. Der er jo altså også det alternativ, at regeringen i forhandlingsforløbet sammen med Dansk Folkeparti havde haft respekt for folketingsarbejdet og var blevet færdige med deres forhandlinger tidligere, så vi kunne have haft ordentlig tid til at behandle det her i Folketinget. Det må ministeren vel kunne bekræfte: Det havde også været en mulighed, hvis man faktisk mente det her med Folketingets rolle og høringsparternes rolle alvorligt.

Så vil jeg sige til ministeren, at jeg er meget enig i det, hun siger om, at vi er i international konkurrence, og at vi har brug for, at folk vil tage en høj uddannelse. Det er det vigtigste råstof, vi har, den vigtigste ressource, vi har i Danmark. Mener ministeren så ikke, at man kunne have indrettet pointsystemet på en mere sindrig og smart måde, hvor man i højere grad tilskyndede folk til at tage en uddannelse. Det kunne være den unge, som kom til at tage et fjumreår mellem folkeskolen og gymnasiet, og som med det system, regeringen og Dansk Folkeparti har skruet sammen, vil blive nødt til at komme ud og få sig 2 ½-års beskæftigelse for at kunne få en opholdstilladelse og dermed vil være lokket til at tage ufaglært arbejde frem for at få en uddannelse. Kunne man ikke have indrettet systemet, så man i stedet for tilskyndede ham eller hende til at tage en længerevarende uddannelse inden for et af de erhverv, hvor vi prøver at tiltrække udenlandsk arbejdskraft?

Kl. 13:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:40

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu skal jeg for det første sige, at det ikke er en forjaget eller forhastet lovgivning, det er tværtimod en meget grundig lovgivning. Derfor tror jeg også, det vil blive svært at finde nogle større tekniske fejl. Men selvfølgelig kunne pointsystemet have været anderledes, det er da klart. Altså, andre partier vil ønske det på en anden måde. Men det er sådan, som vi ønsker det, og det er, som jeg tror det var hr. Karsten Lauritzen der sagde, arbejdet, der er omdrejningspunktet. Og hvis man tænker sig lidt om og tænker, at opholdstilladelsen i dag skal tage 7 år at få, medmindre man lige har haft arbejde i 3 år, så kan man gøre det på 5 år – og nu kan man altså gøre det på 4 år med 2½ års arbejde – kan man vel godt se, at de spørgsmål, man stiller, jo ikke er særlig rimelige. Vi har netop indført, at også uddannelse giver point til at kvalificere sig og få de 100 point.

Men jeg synes, at fru Astrid Krag, som har forskellige konkrete, praktiske eksempler, skal komme med dem i udvalgsarbejdet, og så kan vi vende tilbage til det og tage en drøftelse af det. Det ser jeg da meget gerne.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:41

Astrid Krag (SF):

Det var da en dejlig tilkendegivelse at få. Jeg vil med det samme, når vi er færdige her i salen, sende de konkrete henvendelser, jeg har fået, så vi kan få ministerens svar på, om hun ikke også synes, at de problemer, de mennesker rejser, er uhensigtsmæssige, altså at de vil blive tilskyndet til at tage ufaglært arbejde i stedet for at tage enten den uddannelse, deres arbejdsgivere har opfordret dem til, eller den, de selv har taget mod til at tage.

Jeg er egentlig enig med ministeren i, at vi skal forvente af enhver borger i det her land, at vedkommende yder noget, så derfor synes jeg da, pointen må være, at vi får et pointsystem skruet sammen, som også spiller sammen med de ønsker, vi har som samfund, nemlig at folk uddanner sig og vi kan benytte os af det råstof, det er.

Om hele det her spørgsmål om, at det her skal nås inden sommerferien, vil jeg bare lige bede ministeren sige, om ministeren ikke er enig i, at man sådan set kunne have fremsat lovforslaget noget tidligere – man kunne have gjort sig færdig med forhandlingerne med Dansk Folkeparti noget tidligere – for så havde ministeren jo slet ikke behøvet at gøre sig sårbar over for de her forskellige kritikpunkter vedrørende lovgivningsprocessen.

Endelig vil jeg sige, at det jo godt nok ødelægger det billede af oppositionen, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti har prøvet at tegne hele dagen, men jeg kan over for ministeren bekræfte, at ja, hvis ministeren piller den del af L 187 fra, der handler om den demokratiske deltagelse, så er vi meget positivt stemt over for lovforslaget i SF.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:42

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu løber det sociale hjerte af med fru Astrid Krag, når hun kalder mig sårbar. På mig virker det næsten som en fornærmelse – nej, men for lige at sige det: Jeg hader jo, at man skaber falske forventninger, så jeg vil sige, at min tilkendegivelse over fru Astrid Krag alene er udtryk for, at jeg jo aldrig går af vejen for en rask diskussion, men det er jo ikke det samme, som at jeg lægger mig fladt ned og fører SF-politik. Men lad os endelig diskutere det.

Nej, lovforslaget kunne faktisk ikke være kommet til fremsættelse én dag før. Det er selvfølgelig også, fordi der sker det undervejs, når man diskuterer, at man får nye ideer – og så tager det selvfølgelig yderligere tid – fordi man påvirker hinanden. Jeg har læst alle partiernes integrationspolitikker, og der er mange ting, der har skullet diskuteres, så der bliver ved med at blive diskuteret, og der bliver ved med at være arbejde med lovforslaget og dets bemærkninger til allersidste øjeblik. Det kunne ikke være blevet før, fordi det skulle være en stor helhed.

Så vil jeg altså sige, at vi som politikere er sat i verden, fordi vi vil noget, og det, vi vil, vil vi selvfølgelig også forsøge at få gennemført. Det er derfor, vi er her.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste til korte bemærkninger er fru Marianne Jelved, værsgo.

Kl. 13:44

Marianne Jelved (RV):

Jeg sidder her og får helt ondt af ministeren, der må leve med så voldsomt et sortsyn på verden. Så derfor lidt opmuntring, selv om Danmark jo er røget fra en fjerdeplads blandt de rigeste lande i verden til en tolvteplads under Anders Fogh Rasmussen.

Jeg roste, at der var to spor i integrationslovgivningen: et integrationsprogram og et introduktionsforløb. Hvis jeg nu skulle tage ministeren på ordet og holde fast i det med forventningerne til medmenneskerne, der kan løfte dem, kunne man så ikke forestille sig – det var faktisk det, jeg spurgte om, og nu uddyber jeg så spørgsmålet lidt – at man lod flygtninge og familiesammenførte vælge at tage introduktionsforløbet og dermed komme hurtigere igennem og hurtigere ud på arbejdsmarkedet? For der er jo også stor forskel på dem, der er flygtninge, altså indbyrdes mellem dem, og mellem familiesammenførte. Så kunne man ikke lade dem vælge den hurtige vej?

Kl. 13:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:45

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu vil jeg for det første sige, at jeg ikke tror, at fru Marianne Jelved og jeg ser ens på farvepaletten. Jeg har ikke efter min egen mening et sortsyn, tværtimod.

Jeg hørte godt det om de to spor under ordførertalen. Jeg beklager, jeg ikke fik svaret på spørgsmålene. Hør lige her; nu må jeg lige tænke højt. Altså, i det næste lovforslag, som vi skal behandle om et øjeblik, er det jo sådan, at vi ændrer reglerne om integrationskontrakter, og der er en alt for vedholdende kontrol, som kommunerne skal bruge en masse tid på i dag. Der er det jo netop sådan, at perioden for det første er op til 3 år, og for det andet skal det nu være mere løsagtigt. De, der ikke behøver at blive kontrolleret hele tiden, skal selvfølgelig ikke kontrolleres. Så jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige, om det, fru Marianne Jelved siger, skulle adskille sig så meget fra det, som der står i lovforslaget.

Men lad mig lige få spørgsmålet. Jeg vil godt lige prøve at gøre op, også for min egen skyld, hvor forskellene er. For der er ikke nogen, der skal bruges flere kræfter på, end det er nødvendigt, og vi kan ikke have, at folk med mange ressourcer føler sig pakket ind i vat og bomuld – så rejser de simpelt hen.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:46

Marianne Jelved (RV):

Det opfatter jeg meget positivt, i hvert fald er der ingen afvisning i det. Så jeg vil foreslå, at jeg stiller et skriftligt spørgsmål til ministeren under udvalgsbehandlingen af det her.

Så har jeg lige et andet spørgsmål. Jeg nævnte også i min ordførertale, at jeg synes, det ville være hensigtsmæssigt med en mulighed for en overgangsordning. Der er jo i øvrigt også både en 5-års- og en 3-års-regel, så man kan komme hurtigt igennem. Det skal lige siges, at det er jeg udmærket klar over. Men når den 7-års-regel, som nu rigtig mange har arbejdet for at kunne honorere, og nogle af dem står faktisk lige for at kunne gøre deres uddannelse færdig her til sommer, og så opfylder de formentlig alle kravene, bortfalder, kunne man så ikke tænke sig at lave en overgangsordning og f.eks. sige, at den kan fungere 2 år endnu? For der går jo godt et år, inden den nu foreslåede 4-års-regel er fuldt gennemført.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:47

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu forstår jeg ikke, at der skulle gå et helt år. Det er sikkert medborgerskabsprøven. Men jeg vil sige, at den jo kun er til dem, der ikke kan ad anden vej. Altså de, der opfylder betingelserne uden medborgerskabsprøve, men alligevel opfylder pointene, får jo opholdstilladelse med det samme.

Jeg er ikke indstillet på en overgangsordning. Jeg er faktisk gået den anden vej og har bedt om at få saneret, fordi det er voldsomt belastende og voldsomt uigennemskueligt for borgerne.

Mit svar skulle naturligvis opfattes positivt. Og jeg skal jo sige, at det også er en af de ting, som vi har diskuteret meget under pointsystemet, for i og med at det er resultatorienteret bliver det lettere for kommunerne. Det er noget, der har spillet en meget stor rolle for mig. Der er nu en del, som kommunen kan blive fri for at kontrollere. Det er resultatorienteret.

Kl. 13:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste til en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Kl. 13:48

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er jo heller ikke er alle, der klarer sig godt i X Factor, siger ministeren. Jeg synes, det er meget specielt at sammenligne muligheden for at få permanent opholdstilladelse og dermed også muligheden for at få statsborgerskab og stemmeret i Danmark med det faktum, at ikke alle kan vinde X Factor. Men det er ikke det afgørende.

I forslaget gøres det til en ufravigelig betingelse, at man ikke har modtaget hjælp efter lov om aktiv socialpolitik inden for de sidste 3 år, og det gælder jo også enkeltstående ydelser af mindre beløbsmæssige størrelser. Det kunne f.eks. være støtte til tandlægebesøg. Kan ministeren forstå, når Rådet for Socialt Udsatte skriver i deres høringssvar, at man herved gør socialpolitik ekskluderende frem for at være inkluderende? Det har nemlig ret voldsomme konsekvenser for mennesker at bede om hjælp og at få hjælp. Et system, som sådan set havde til formål at gribe og inkludere, bliver med den her model ekskluderende. Kan ministeren forstå den indsigelse fra Rådet for Socialt Udsatte?

Kl. 13:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:49

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nej, det kan jeg faktisk ikke.

Jeg vil sige, at når jeg nævnte X Factor, som jeg ikke selv har set, men kun hørt om, var det sådan set for at påvise, da jeg ved, at der er mange, der ser det, at det her med forskelligheder rækker ud i alle livets forhold og alle hjørner af samfundet. Det var såmænd bare det, jeg ville med det.

Jeg forstår ikke det der med det ekskluderende. Det er jo faktisk omvendt, nemlig at de sociale ydelser skal hjælpe de steder, hvor man ikke selv kan. Men vi er altså bare nødt til at sige, at der er steder i livet, hvor man skal kvalificere sig. Det er jo det, der er tale om her. Man skal kvalificere sig.

Der er så den forskel på f.eks. at dumpe til studentereksamen, at her kan man sådan set blive ved med at søge. Man skal jo ikke afslutte med en prøve. Man kan jo sagtens få 100 point uden at gå op til den medborgerskabsprøve. Man kan blive ved at søge og søge, når man mener, at man opfylder kravene.

Så vil jeg i øvrigt sige, at detaljerne, som jeg også sagde ved den tekniske gennemgang af aktivloven, kan jeg slet ikke klare her fra talerstolen. Det kan vi dårligt i ministeriet. Men vi har gjort det, der er det lovteknisk forsvarlige, for at have noget at henvise til, for så er der en vis parallelitet og en overensstemmelse, fordi udgangspunktet er at være i arbejde og være selvforsørgende.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:51

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nu skal vi jo ikke stå her og diskutere X Factor. Man kan sige, at konsekvenserne af ikke at komme igennem det her pointsystem er lidt mere alvorlige end konsekvenserne af ikke at vinde X Factor – trods alt.

Jeg synes faktisk ikke, at jeg fik svar på spørgsmålet, ud over at ministeren ikke kan redegøre for detaljerne fra talerstolen. En af konsekvenserne af den her ordning vil være, at hvis man søger om hjælp til tandlæge, har man fået et beløb er mindre størrelse efter lov om aktiv socialpolitik. Her er konklusionen så fra regeringen og Dansk Folkepartis side, at man åbenbart har vendt Danmark ryggen eller vist manglende integrationsvilje. Hvordan kan det på nogen måde være fornuftigt?

Der er for det første frygtelig mange danskere, der også vender Danmark ryggen. Risikerer vi for det andet ikke, at en gruppe borgere simpelt hen undlader at bede om hjælp, selv om de har behov for hjælp, sådan som Rådet for Socialt Udsatte påpeger?

Kl. 13:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:52

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Som sagt er det selvforsørgelsen, der er omdrejningspunktet for den tidsubestemte opholdstilladelse, og det bliver ikke anderledes. Man kan altså ikke opretholde et system, hvor man på den ene side stiller nogle betingelser for at opnå nogle rettigheder i Danmark og på den anden side siger, at man i øvrigt forlanger, at der skal være et socialt system. Der skal selvfølgelig være et socialt system, men her er der altså krav om selvforsørgelse.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for korte bemærkninger er fru Anne Baastrup. Værsgo.

Kl. 13:52

Anne Baastrup (SF):

Ministeren roser sig af, at det her er grundigt lovgivningsarbejde. Jeg tror, at hvis ministeren selv havde været almindeligt folketingsmedlem, ville hun være blevet fnysende arrig over en sådan udtalelse fra en minister; jeg husker i hvert fald en tidligere justitsminister, der fik sig nogle over næsen, fordi lovgivningsprocessen var lagt op til at være kort. Og jeg mener stadig væk, at lovgivningsprocessen er det, der foregår i dette hus. Jeg ved godt, at ministeren så kan sidde og snakke med folk ovre i ministeriet i månedsvis, men det plejer traditionelt at være i Folketinget, vi laver lovgivningen.

Jeg snakkede med en repræsentant fra et regeringsparti her i sidste uge,

jeg beskrev den her lovgivningsproces, og det er på hele socialområdet og mange andre områder voldsomt store pakker, der kommer igennem nu. Det, jeg så godt vil spørge ministeren om, er: Hvad mener ministeren at man som et mindretal skal gøre for at få en seriøs lovgivningsproces her i huset? Den pågældende foreslog, at vi simpelt hen bare kunne lade være. Men er det ministerens svar? Hvad har ministeren som bud på, at vi kan få en ordentlig proces her i huset?

Kl. 13:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:53

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen forslaget har været tilgængeligt fra den 26. marts, så man har over 2½ måned til at deltage i arbejdet. Fru Anne Baastrup har jo fuldstændig ret. Vi har jo nogle gange samarbejdet om at stille spørgsmål for at lette det for os begge, og jeg husker godt den minister, jeg blev fnysende arrig på. Men det var også et område, hvor jeg var ekspert og fandt mere end grundlæggende fejl – flere fejl.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:54

Anne Baastrup (SF):

Jeg kan forstå, at ministerens respekt for Folketingets arbejde ikke længere er, hvad den har været. Så vil jeg spørge: Hvad er grunden til, ministeren ikke kommer ind på det eksempel, som jeg rejste over for både hr. Karsten Lauritzen og de andre ordførere fra regeringspartierne, nemlig eksemplet med den kvinde, som har haft det mål og har kendt lovgivningen, gjort alt det, hun skulle, for at kunne få en varig opholdstilladelse, men så kommer der en ny lovgivning, og så skal hun begynde forfra, og i virkeligheden kan det tage hende rigtig lang tid, før hun opnår den her varige opholdstilladelse? Er det ikke en slags lovgivning med tilbagevirkende kraft eller tilbagevirkende virkning? Hvad har ministeren af holdning til det?

Kl. 13:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:55

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nej, det er hverken lovgivning med tilbagevirkende kraft eller en slags lovgivning med tilbagevirkende kraft. En lovgivning med tilbagevirkende kraft er f.eks., at vi ændrer et eller andet for i morgen og det så gælder fra længe før. Det er der ikke tale om her. Der er tale om, at når loven træder i kraft, så gælder de nye regler, og så har vi sørget for, at de ansøgninger, som indgives før fremsættelsen, selvfølgelig kører efter de gamle regler. Men hvad tror fru Anne Baastrup egentlig der ville ske, hvis man den 27. marts erfarede, at der nu kom andre? Ja, så ville vi få en masse useriøse ansøgninger, fordi så ville folk prøve, selv om de overhovedet ikke opfyldte betingelserne. Det er jo det, vi ser hvert år, desværre, med indfødsretsprøven, at en masse useriøse går op uden at kunne bestå.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og udlændingeloven. (Forenkling af regler om opfølgning på integrationskontrakter, om introduktionsydelse og om registrering af fravær fra danskuddannelse m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 13:56

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Lovforslagets formål er jo afbureaukratisering, og det er et lovforslag, der er et produkt af det arbejde, som regeringen offentliggjorde den 6. oktober 2009 som regeringens plan for mindre bureaukrati i kommunerne og regionerne. »Mere tid til velfærd« hedder den. Planen skal altså give kommuner, regioner og offentlige ledere og ansatte større frihed til at bruge ressourcerne på velfærd og færre ressourcer på unødigt bureaukrati. På en lang række områder er der jo initiativer, og vi skal så her se på nogle af forslagene inden for udlændinge- og integrationsområdet, hvor der er tale om 15 forenklingsforslag.

Sprogcentrene gives bedre muligheder for at målrette deres indsats og mere tid til at løse kerneopgaver, og det er jo så nogle af de her forenklings- og afbureaukratiseringsforslag, som det her lovforslag, vi står med i dag, udmønter ved lov. Blandt de foreslåede ændringer er, at kommunerne gives bedre tid til at modtage flygtninge. Der sikres en mere målrettet opfølgning på integrationskontrakten. Der gennemføres en forenkling af lovenes regler om aktivtilbud og introduktionsydelse.

Lovforslaget indeholder også ændringer af danskuddannelsesloven, hvor der foreslås en mere målrettet og enkel registrering af udlændinges fravær fra tilbud om danskundervisning. Der er også en del, der handler om opkrævning af gebyr for deltagelse i danskundervisningen, som det har vist sig svært at administrere i praksis.

Kort sagt er det her lovforslag et led i regeringens afbureaukratiseringsplaner, og det vil, skønner man, frigøre ressourcer svarende til omkring 30 mio. kr. Det er jo trods alt en hel del penge i den tid, vi befinder sig i, med massive underskud på statens finanser, og hvor det er svært at få pengene til at slå til i kommunerne. Så det er 30 mio. kr. i årlig besparelse, foruden at det bliver lettere for alle de nydanskere og udlændinge, som møder lovgivningen, og de sagsbehandlere, som skal sidde og administrere den.

Så med de ord og efter at have læst de relativt positive høringssvar, hvor man også i hvert fald fra Kommunernes Landsforenings side anerkender, at der er regelforenkling og afbureaukratisering her, kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 13:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Og den næste taler er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne, værsgo.

Kl. 13:59

(Ordfører)

Henrik Dam Kristensen (S):

Det gør Socialdemokratiet også, altså støtter lovforslaget, som det ser ud.

Afbureaukratisering er jo altid en fornuftig ting at tage fat på. Vi ser ikke på forhånd de store problemer i den her lovgivning, men vi vil selvfølgelig deltage i udvalgsarbejdet og stille de spørgsmål, som vi finder nødvendige. Blandt det mest interessante er måske forhandlingerne med kommunerne om økonomien i det her, men det er jo heldigvis ikke noget, integrationsordførerne skal tage sig af. Det ligger et andet sted.

Men vi er positive i forhold til lovforslaget.

Kl. 14:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak, og der er heller ikke her nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Martin Henriksen, ordfører for Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det.

Venstres ordfører gennemgik jo lovforslaget, og derfor er der ikke så meget at tilføje ud over at sige, at på baggrund af afbureaukratiseringsplanen indgik regeringen den 6. november 2009 en aftale med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om afbureaukratisering i kommuner og regioner. Aftalen indebærer, at de partier, som jeg nævnte før, er enige om at gennemføre hovedparten af forenklingsinitiativerne i regeringens plan.

Man kan notere sig, at ideelt vil forenklingerne af de statslige regler – ikke kun dem her, men altså de statslige regler – frigøre knap 900 mio. kr. årligt fra 2011, som kommunerne og regionerne kan omprioritere til mere velfærd. På integrations- og udlændingeområdet skønnes initiativerne, som jeg også tror hr. Karsten Lauritzen var inde på, at frigøre ressourcer svarende til ca. 30 mio. kr. årligt.

Så har jeg lovet at hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter udmøntningen af lovforslaget.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og den næste ordfører på talerstolen er fru Astrid Krag, SF. Værsgo.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

SF ser positivt på forenkling og afbureaukratisering af udlændingeområdet. Forenklinger frigiver ressourcer, ikke bare økonomiske ressourcer, men også tid og overskud, så kvaliteten af den direkte borgerkontakt styrkes. Samtidig gør forenklinger systemet mere gennemskueligt for den enkelte udlænding, og netop gennemskuelighed er stærkt tiltrængt, fordi vi på integrationsområdet efterhånden har et lovkompleks, som ikke bare i sig selv er ekstremt kompliceret, men som også ændres igen og igen, så enhver må holde tungen lige i munden for at forstå de hyppigt skiftende krav. Enhver forenkling er i den situation en forbedring. Der er heller ingen tvivl om, at det her forslag til afbureaukratisering er et skridt i den rigtige retning.

SF ser særlig positivt på afskaffelsen af gebyrerne for deltagelse i danskuddannelse. Det vil medvirke til at skabe lige vilkår for alle deltagere i danskuddannelsen og gavne integrationen.

Det er positivt, at man laver en mindre rigid opfølgning på integrationskontrakter, hvor det er op til kommunalbestyrelserne at vurdere, hvor hyppig en opfølgning der er behov for.

Det er også positivt, at man tillader en mere målrettet fraværsregistrering for danskuddannelserne, da det forhåbentlig kan frigive ressourcer til mere relevante og givende ting for kursisterne.

Selv om vi således er overordnet positive over for forslaget, må jeg alligevel sætte spørgsmålstegn ved, om kommunerne nu også kan spare så mange penge, som der lægges op til. Den udregning, der er i forbindelse med L 189, er Kommunernes Landsforening da også skeptisk over for. Jeg vil i hvert fald bare sige herfra, at det er vigtigt, at det her ikke bliver et sted, hvor der er penge at hente i trængte tider, hvis vi vil have integrationsindsatsen til at virke.

Endelig kan jeg i forlængelse af dagens kritik af lovsjusk og dårlige høringsfrister ikke lade være med at spørge ministeren, om hun ikke vil løfte sløret for, hvorfor det her konkrete lovforslag skal behandles, 3 måneder efter det egentlig var planlagt i lovprogrammet. Er der ikke tale om, at man sætter nogle grundlæggende principper for ordentlig lovbehandling ud af kraft uden nogen grund overhovedet, når forslaget oprindelig kunne planlægges til behandling i januar 2010 og vi nu er i april og først er i gang med første behandling af forslaget her? Det håber jeg ministeren vil svare på i sin opsamling, og jeg ser ellers frem til at støtte lovforslaget.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Det er vigtigt for integrationen, at rammerne er overskuelige og enkle, sådan at den enkelte kan se, hvad man har ret til og pligt til. Så som et led i regeringens plan for mindre bureaukrati i kommuner og regioner med overskriften »Mere tid til velfærd«, der indeholder 105 forenklingsforslag på en række centrale velfærdsområder, er de 15 af forslagene på integrationsområdet. På integrations- og udlændingeområdet har Integrationsministeriet tilrettelagt afbureaukratiseringsprojektet således, at der vil være fokus på mulighederne for forenklinger inden for fire delområder. De fire delområder er integrationslovens regler om boligplacering, integrationslovens regler om integrationskontrakter, reglerne i danskuddannelsesloven og reglerne om kommunernes opgaver vedrørende sikkerhedsstillelse i henhold til udlændingeloven. Inden for disse delområder er der gennemført scanninger, hvor kommuner m.fl. har haft mulighed for at fremkomme med konkrete forslag til lettere sagsgange m.v.

Så alt i alt synes vi, at det et rigtig godt forslag, der forenkler tingene, og samtidig frigør det nogle midler. Så det støtter vi helt.

Kl. 14:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:05

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Det Radikale Venstres folketingsgruppe er positive over for L 189, som jo primært er afbureaukratisering. Vi synes, at det er rigtig gode ideer, og kan støtte, at kommunerne selvfølgelig skal have mindst 1 måneds varsel for at kunne boligplacere flygtninge, der er visiteret til den pågældende kommune.

Vi synes også, at det er en god idé, at integrationskontrakterne ikke skal følges op slavisk og ens i forhold til alle, der har en integrationskontrakt, men at kommunerne får større frihed til at vælge, hvordan de gør det inden for nogle rammer. Vi synes, der er mange forenklinger i danskuddannelsesloven, som er helt relevante og tager hensyn til den forskelligartede uddannelsessøgende, der går til dansk.

Generelt synes vi, at det hele er helt relevant, og for en gangs skyld er vi helt enige med ministeren, så det skal da også lige siges på denne dag.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:06

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Tak. Som medlem af regering og Folketing er man naturligvis forpligtet til løbende at vurdere, om borgernes skattekroner nu også bliver brugt fornuftigt. Jeg synes ikke altid, at regeringen er så dygtig til den disciplin, men det lovforslag, vi behandler i dag, lægger op til, at man på en række punkter får lavet nogle regelforenklinger, som altså ikke alene vil betyde mindre ligegyldigt arbejde for de offentligt ansatte, men som også vil betyde, at man på en række områder holder op med at bruge skatteborgernes penge på administration af ligegyldige regler.

Der er jo flere ordførere før mig, som har gennemgået forslagets indhold, så jeg vil nøjes med at tage nogle enkelte dele frem. Vi synes, at det er positivt, at kommunerne ikke længere skal indkalde udlændinge, der er i ordinær beskæftigelse eller i gang med en studieforberedende eller erhvervskompetencegivende uddannelse, til en samtale mindst hver tredje måned, medmindre der er særlige grunde til at gøre det. Vi synes også, at det er positivt, at kommunerne får bedre tid til at modtage flygtninge på en ordentlig måde, idet de altså får minimum 1 måned til at planlægge modtagelsen.

I forhold til danskuddannelsen synes vi også, at det i den grad er positivt, at man holder op med at bruge tid og ressourcer på at registrere fravær i de situationer, hvor det ingen mening har. Vi er vældig, vældig glade for, at kommunerne ikke længere skal opkræve gebyr for deltagelse i danskundervisningen. Som bl.a. Dansk Flygtningehjælp skriver, vil det jo altså medvirke til i højere grad end i dag at skabe lige vilkår for alle deltagere i danskundervisningen og til at fremme integrationen.

Jeg vil i den forbindelse tilføje, at vi i Enhedslisten er helt enige med AOF Danmark. De beklager i deres høringssvar, at man fastholder 3-års-grænsen for danskuddannelsestilbuddet. For mange arbejdstagere i beskæftigelse er det ikke muligt at nå at gennemføre deres danskuddannelse på 3 år. Jeg vil også henvise til Det Centrale Handicapråd og Center for Ligebehandling af Handicappede, der i deres høringssvar endnu en gang påpeger den her undersøgelse, der altså blev offentliggjort i 2007, og som viser, at flygtninge og indvandrere med funktionsnedsættelse ikke får den fornødne kompensation i løbet af deres danskuddannelse i form af f.eks. hjælpemidler eller specialundervisning. De påpeger jo altså også, at der ikke er tilstrækkelig klageadgang i forbindelse med ansøgninger om sådan en hjælp.

Jeg har registreret, at integrationsministeren i høringsnotatet svarer, at de problemer vil blive vurderet i forbindelse med kommende lovforslag på området. Det ser vi i Enhedslisten frem til. Det kan være, at ministeren vil kommentere det her fra Folketingets talerstol.

Som sagt, i modsætning til hvad vi tidligere har diskuteret i dag i Folketinget, støtter vi altså forslaget her – hvad hedder det nu – L 189.

Kl. 14:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ja, det er lov L 189, vi behandler. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:09

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak. Det er jo dejligt at høre, at det her så åbenbart bliver et bredt vedtaget forslag. Det bygger jo på en aftale mellem Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og regeringen om afbureaukratisering og er jo faktisk kun en af en række love i den anledning.

Der er ingen tvivl om, at afbureaukratisering er helt fundamentalt for Liberal Alliance. Vi mener sådan set, at der er et fedtlag af bureaukrati overalt i den danske offentlige administration, som vil kunne skæres væk, så man derved vil kunne få råd til både at få skattenedsættelser og bedre velfærd, for nu at sige det, som det er.

Som fru Johanne Schmidt-Nielsen også var inde på, er lovforslaget jo allerede blevet gennemgået en del gange, så jeg skal undlade at gøre det, da der er fuld enighed om forslaget i Folketinget.

Vi ser det som endnu et lille hak så at sige for, at vi har fået lavet noget afbureaukratisering og for, at vi har fået sørget for, at der bliver brugt færre penge på ting, som man dybest set ikke behøver at spilde penge på.

Kl. 14:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og vi fortsætter med integrationsministeren. Værsgo til ministeren.

Kl. 14:10

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Tak. Nu er jeg blevet bebrejdet, at jeg laver lovsjusk, og at der går for kort tid, og så tager vi fat på et andet forslag, som alle er enige i, og så bliver jeg bebrejdet, at det har taget for lang tid.

Jo, forslaget kunne formentlig godt have været fremsat for 3 måneder siden, men hvis nu fru Astrid Krag tager sin dagsorden, så vil hun se, at af det, vi har været sammen om at debattere i dag, er punkt 1 integrationsloven, og punkt 2 er udlændingeloven. Det, vi taler om nu – det er ikke skrevet ordentligt på tavlen, men man kan se det i lovforslaget – er integrationsloven og udlændingeloven.

Kan man så fortænke mig i at tænke følgende: Vi har en ændring af integrationsloven, en ændring af udlændingeloven, og så har vi en ændring af både integrationsloven og udlændingeloven, så mon ikke det var lettere for Folketinget, at vi tog det hele på samme dag? Jeg hører gerne kritik af en sådan fremgangsmåde, og så skal det selvfølgelig ikke ske oftere.

Jeg har bemærket, at fru Marianne Jelved mente, at det var en særlig dag, fordi vi var enige, men jeg synes nu altid, fru Marianne Jelved er flink til også at sige, når hun er enig med mig, selv om hun også kan være uenig i de samme love.

Jeg har godt læst AOF's høringssvar. Jeg hører i stigende grad om den danskundervisning, at man ikke kan lære dansk på 3 år, når man også arbejder. Jeg vil først sige, at det jo egentlig er positivt, for jeg tager det som et eksempel på – og der har jeg jo også tallene med mig – at indvandrerne er blevet meget bedre til at lære dansk og meget mere interesserede i at lære endnu mere, og at mange flere er kommet i arbejde, og det skal selvfølgelig imødekommes. Men derfor opfordrer vi jo også til større fleksibilitet ude i kommunerne.

Jeg var faktisk i en kommune forleden dag, hvor spørgsmålet også blev rejst på sprogskolen, og de sagde, at det egentlig ikke var pengene, der manglede, og at de havde alle mulighederne, så de kunne sådan set ikke brokke sig. Jeg kan huske den guldsmed, der var i radioen, og som sagde, han altså ikke havde tid til at gå på sprogkursus, når han skulle tjene penge i sin guldsmedeforretning hele dagen, men der må man altså sige, at det er lidt af et valg. Det handler igen om den mentalitet, som vi har talt om tidligere på dagen, nemlig at man så også må være parat til at gøre en ekstra indsats selv. I gamle dage gik håndværkerne på arbejdspladsen hele dagen og var drøntrætte og skulle hjem og i bad, og så gik de på Teknisk Skole hele aftenen.

Jeg har aldrig påstået, at det ikke kræver noget særligt at blive integreret i det danske samfund, for det gør det, men jeg vil godt sige, at jeg er meget opmærksom på det, og det er klart, at der skal være fleksibilitet, der skal være aftenundervisning.

Men ellers takker jeg for tilslutningen, og med hensyn til spørgsmålet om de handicappede, så vender vi tilbage til det.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, så ministeren bedes blive stående. Det er fru Astrid Krag, værsgo.

Kl. 14:14

Astrid Krag (SF):

Jeg ville bare lige over for ministeren gøre rede for, hvad der var min pointe. Da jeg kom tilbage fra barsel den 1. februar, kunne jeg jo se på den tidsplan, der kom i den skriftlige redegørelse fra statsministeren, at det her afbureaukratiseringsforslag skulle behandles i januar. Så det, jeg bare vil spørge ministeren om, er: Er der reelt set nogen grund til, at det her lovforslag, der åbenbart har ligget i kortene, helt fra da statsministeren holdt sin tale, og har været skemasat til at blive behandlet i januar, nu skal hastes igennem sammen med de andre lovforslag? Kunne vi ikke have taget det i januar og så fået en lige så god eller bedre lovbehandling? Det var bare det, jeg spurgte om.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:14

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg tror ikke, vi havde fået en bedre lovbehandling – jeg havde nær sagt: tværtimod. I dag er opmærksomheden rettet mod denne pakke, så det mener jeg egentlig er ret fornuftigt. Men vi bør naturligvis ikke skrive det i lovkataloget, når vi ikke gør det på det tidspunkt.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet for anden bemærkning? Det gør spørgeren ikke. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

Kl. 14:15

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Kl. 14:15

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det beslutningsforslag, vi nu behandler, drejer sig jo om en vejledende folkeafstemning om et forbud mod minareter. Det rejser sådan tre grupper af spørgsmål: Spørgsmål om en folkeafstemning, om forbuddet og om, hvordan et sådant forbud kunne administreres.

Lad mig sige først om folkeafstemningen, at man jo kan sige, at folkeafstemninger er indenrigsministerens område, men når jeg har fået det, er det nok, fordi man har fornemmet, at hovedindholdet måske netop var indholdet af afstemningstemaet. Men altså, lad mig lige sige om dette med vejledende folkeafstemninger, at det jo ikke er noget, vi har nogen særlig tradition for i Danmark. Man har efterhånden, måske, fået skabt en sædvane for EU-afstemninger, men når det drejer sig om andre spørgsmål, har vi ikke folkeafstemninger i Danmark. Det betyder ikke, at vi ikke kan have det – det er der jo ikke noget der forhindrer os i – men vi lægger jo meget vægt på, regeringen lægger meget vægt på, at vi er et repræsentativt demokrati.

Vi har både i Venstre og Konservative i alle årene, så længe jeg kan huske, her i Folketinget sammen stemt imod, når der har været spørgsmålet om vejledende folkeafstemninger. Jeg ved godt, at inspirationen kommer fra Schweiz, som jo er en helt andet form for samfund; formen er en statsdannelse med delstater, og der er en helt anden tradition; man kan også komme med borgerinitiativer, og forfatningen er opbygget på en anden måde. Det forhindrer stadig væk ikke, at vi kan lave en vejledende folkeafstemning, men det synes vi principielt ikke vi skal.

Når det så er sagt, kommer der jo yderligere den komplikation, som jeg kan huske at jeg som ordfører i 1980'erne og 1990'erne brugte over for det daværende Fremskridtsparti: Jamen hvad er så egentlig helt præcis afstemningstemaet? Jo, det er forbud mod minareter. Men så kommer alt det der med, hvad en minaret er. Men det vender jeg tilbage til lige om et øjeblik, for jeg vil først godt sige noget om forbuddet mod minareter.

Vi har jo en meget klar og ret vidtgående bestemmelse i grundloven om religionsfrihed. Der står ikke bare, at man har religionsfrihed og samvittighedsfrihed, for samvittighedsfrihed er jo ikke meget værd, hvis ikke man må sige den højt, og hvis ikke man må vise den i religionsudøvelse i det offentlige rum. Og derfor står der også, at man må dyrke Gud, og det er jo helt klart, sådan har det været fra starten, at kerneområdet netop er, at man samles til gudstjeneste og altså har nogle bederum. Det ligger helt fast, det er kerneområdet i religionsfrihedsbestemmelsen, og der er frihed såvel for Loke som for Thor, og som hr. Naser Khader tilføjede til et ordførermøde, og det vil jeg bruge i fremtiden, frihed for Muhammed.

Sådan er religionsfriheden tænkt i Danmark. Men så kommer jo derudover, som vi også diskuterede under en forespørgselsdebat om moskeer, at vi har indrettet os sådan i Danmark, at det er kommunerne, der bestemmer, hvordan der må bygges. For samtidig med at jeg siger, at der er religionsfrihed, må jeg selvfølgelig i samme åndedræt sige, at det ikke betyder, at der er et retskrav til at bygge hvad som helst og larme hvor som helst, naturligvis ikke. Uanset tro eller ikke tro, uanset hvad man skal bygge, er reglerne ens: Man skal rette sig efter lovgivningen, og der er en demokratisk proces ude i kommunerne med høringer osv. osv., og det må man, ligesom et stort flertal i Folketinget blev enige om under moskébyggeriet, respektere her, så også af den grund må regeringen sige nej.

Kl. 14:20

Men så kommer til sidst også det med afstemningstemaet, og hvordan man skulle føre et sådant forbud ud i livet, hvis der blev et flertal i Folketinget. Det ville være meget vanskeligt, og hvordan skulle man forklare borgerne, hvad det var, de stemte om? Hvad er en minaret? Er det de der tårne, der ligner minareter, og som står ovre i Tivoli? Hvor er der minareter på moderne moskeer i Orienten? Jeg har set nogle, hvor det egentlig var svært, ligesom med moderne kirker, at se, at det ligefrem var en moské. Så det er jo endelig det sidste, altså at det kan blive meget svært at få en valgkamp om, hvad valgtemaet egentlig dækker over, og hvordan man skulle føre den lovgivning ud i livet.

Dertil kommer – skal jeg så ikke lægge skjul på – at jeg selv har en bekymring for, at et sådant forbud jo nødvendigvis også vil komme til at rette sig mod andre bygninger, som man tillader med tårne, først og fremmest den danske folkekirke. Og er det et spørgsmål om, at der skal indkaldes til bøn ved at råbe, kan man vel godt kalde det, ja, så vil det argument komme, at kirkeklokkerne, som for mig er den skønneste lyd, er en larm for andre og så også må forbydes.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var ministerens tale. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe, værsgo.

Kl. 14:22

Jesper Langballe (DF):

Der var to dele i ministerens tale, og den ene var om folkeafstemninger, hvor argumentet var – undskyld, hvis jeg gør ministeren uret, men jeg kunne simpelt hen ikke høre andet – at det plejer vi ikke, altså at vejledende folkeafstemninger plejer vi ikke at afholde her til lands. Næh, men derfor har Dansk Folkeparti jo netop argumenteret for, at det måske var noget, vi skulle begynde at pleje, for det er en ganske fortræffelig institution, hvilket har vist sig i Schweiz; det kan virke afspændende på en række politiske spørgsmål.

Så vil jeg med hensyn til indholdet sige, at folkeafstemninger jo bl.a. er gode, fordi uvidenheden her i Folketinget om f.eks. islam jo er så enormt stor. Der er jo ikke tale om trosfrihed. Vi har moskeer i bunkevis rundtomkring i landet, altså gudstjenestehuse, hvor muslimerne samles til fredagsbøn. Sådan en moské som den, der nu skal bygges på Vibevej, er noget helt andet. Det er en kaserne i et erobringsfelttog, det er en propagandacentral; den på Vibevej bliver så propagandacentral for det iranske præstedømme. Det er simpelt hen en eksistenskamp for danskerne, og det er derfor, vi har foreslået det.

Kl. 14:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:23

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det er jeg godt med på. Men når regeringen ikke kan medvirke med hensyn til folkeafstemninger, er det, fordi vi vægter det repræsentative demokrati meget højt. Jeg plejede altid som ordfører at sige: Der er en folkeafstemning om det her spørgsmål, nemlig ved at man tager det med i valgkampen næste gang og får det til at indgå i valgkampen. Så må jeg sige, at jeg måske ikke – når man ser det i andre lande – deler hr. Jesper Langballes syn på, at det her skulle virke afspændende. Det synes jeg nu ikke altid at det har været.

Med hensyn til eksistenskamp kan jeg jo ikke nå at svare inden for den tid, vi har, men jeg vil godt sige, at hvis danskerne har deres fædreland kært, fører de selv den eksistenskamp hver eneste dag ved deres holdninger, ved deres tilslutning til det politiske system, ved deres forståelse for vores kulturelle arv og deres forståelse for og tilslutning til den danske folkekirke.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning? Nej. Så er det tak til ministeren, og vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, værsgo.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Som ministeren lige har redegjort for, er der to tungtvejende argumenter, som jeg synes man skal tage stilling til under behandlingen af det her beslutningsforslag.

Forslagsstillerne har jo selv beskrevet den schweiziske tradition med vejledende folkeafstemninger. Første gang, man i Schweiz havde en landsdækkende folkeafstemning, var ifølge beslutningsforslaget i 1802 – og det formoder jeg er rigtigt – og siden har der været afholdt flere hundrede landsdækkende afstemninger. Og det er fint. Det er jo den schweiziske tradition for demokrati, og det er så det, de har valgt i Schweiz.

Vi har i Danmark for lang tid siden valgt en anden vej, og det var sådan set mit indtryk, at forslagsstillerne var nogle af dem, der stod vagt om de demokratiske traditioner i Danmark. Dermed skal ikke være sagt, at man ikke kan videreudvikle dem, men i Venstre er vi nu tilfredse med den måde, det fungerer på i dag, og det, at man ikke har demokratisk tradition for at holde særlig mange vejledende folkeafstemninger. Vi stemmer på politikere, ikke på sager, og vi har vores repræsentative demokrati, som vi vægter meget højt, og det tror jeg sådan set også er den fornuftige måde at finde balancen på.

For det andet har vi jo ikke tradition for at lovgive om religiøse bygninger og derfor heller ikke for at holde folkeafstemninger om en eventuel lovgivning her, da vi i Danmark har en grundlovsfæstet religionsfrihed. Danske bygninger og bygningsreglementer skal ikke reguleres af folkeafstemninger, de reguleres af de regler for bygninger og planlov, som er vedtaget af Folketinget og af kommunerne. Sådan er det i dag, og sådan mener vi også det fortsat skal være. Jeg må også indrømme, at vi i Venstre godt kan se en glidebane i forhold til vejledende folkeafstemninger. Der kunne jo være mange ting, som man kunne holde vejledende folkeafstemninger om. Højhuse og broer er noget, som rigtig mange går op i, og det kunne da også være relevant, men jeg tror nu alligevel, det er bedst, at vi tager de diskussioner her i Folketingssalen.

Man kunne også, i den sådan lidt mere kulørte afdeling, tage en folkeafstemning om dronningens nye rosenhave, sådan i anledning af, at majestæten jo lige har haft fødselsdag. Jeg tror ikke, der er ret meget fornuft i en folkeafstemning om det, og jeg mener heller ikke, at der af de årsager, jeg har redegjort for, er så meget fornuft i at holde en vejledende folkeafstemning, som det foreslås her.

Vi har jo også, som forslagsstillerne bemærker, kun haft to vejledende folkeafstemninger i Danmark i de seneste 100 år, hvis man ser bort fra der, hvor vi har stemt om suverænitetsafgivelse i forhold til EU. Den første sag var om de Vestindiske Øer; det var i 1916, og den anden var i 1986, altså om det indre marked.

Så det her spørgsmål ønsker vi i Venstre ikke at sende til en vejledende folkeafstemning. Vi mener, at man kan have en god og saglig debat om det her i Folketingssalen. Vi ville ellers være kede af det, hvis man skulle bryde den demokratiske tradition, som man har i Danmark for at stå vagt om det repræsentative demokrati og ikke have i hundredvis af folkeafstemninger, som de har det i Schweiz, om end det kan lyde tillokkende. Derfor afviser vi forslaget.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er to indtegninger til korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Henriksen, værsgo.

Kl. 14:28

Martin Henriksen (DF):

Nogle gange bliver vi i Dansk Folkeparti desværre mindet om, at vi på nogle områder står lidt alene med vores syn på forskellige former for samfundsudvikling i Danmark. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er problematisk, at der er en stigende islamisering af vores samfund. Det mener vi dybtfølt er virkelig problematisk. Det er jo derfor, vi ved forskellige forespørgselsdebatter og i forskellige beslutningsforslag har rejst det her, og det er også derfor, der lige har været nogle udlændingelovforslag, der faktisk strammer op på udlændingeområdet, og også derfor, vi var med til at bremse store dele af den muslimske indvandring, som fandt sted i Danmark før 2001 og 2002. Det er faktisk, fordi vi er bekymrede for den islamisering, der sker af samfundet.

Når man hører hr. Karsten Lauritzens ordførertale, lyder det, som om hr. Karsten Lauritzen slet ikke anerkender, at der sker den her islamisering af vores samfund, og at islamisk kultur og religion har indflydelse på en lang række områder i vores samfund. Det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg synes også, at den sammenligning, der var med broer og dronningens rosenhave, desværre viser, at man ikke har en grundlæggende forståelse for den problemstilling.

Men nu kan vi netop se erfaringerne fra Schweiz. Jeg siger ikke, at vi fuldstændig skal kopiere den schweiziske model, men vi kan faktisk se, at der var der stor uoverensstemmelse mellem det, som politikerne sagde, og det, som befolkningen rent faktisk mente. Kan hr. Karsten Lauritzen så ikke se, at det måske kunne være meget sundt, at befolkningen også i et så væsentligt spørgsmål, som optager mange og har gjort det i lang tid, fik mulighed for at give deres mening til kende ved en vejledende, ikke en forpligtende folkeafstemning?

Kl. 14:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:30

Karsten Lauritzen (V):

Der er jo ofte en svaghed ved vejledende folkeafstemninger i forbindelse med det, man stemmer om. Lad os sige, at vi kunne lave en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt vi skulle bygge en ny Kattegatbro, der koster 50 mia. kr. Det tror jeg da at der godt kunne findes flertal for i den danske befolkning, men så står vi politikere, der er valgt, jo så med finansieringsproblemet, og i en tid, hvor man har et underskud på statens finanser, der nærmer sig 100 mia. kr., er det ikke let at finde 50 mia. kr. til at bygge en ny Kattegatbro for, på trods af at der er en befolkning, som har sagt, at det ville være en god idé.

Det illustrerer Venstres og min pointe i forhold til vejledende folkeafstemninger. De kan jo være et fint bidrag til demokratiet, men de indeholder også nogle problemer. For os er det et principielt spørgsmål, om man ønsker at indføre den samme model for vejledende folkeafstemninger i Danmark, som man har i Schweiz. Sådan et forslag her vil jo skabe en vis form for præcedens, og af de årsager – altså fordi det er uhensigtsmæssigt – vælger vi at afvise forslaget.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:31

Martin Henriksen (DF):

Så svarede hr. Karsten Lauritzen på den ene del af det, men hr. Karsten Lauritzen mangler stadig væk at svare på den anden del af det, nemlig om hr. Karsten Lauritzen og Venstre er enig med Dansk Folkeparti i, at der sker en uhensigtsmæssig islamisering af samfundet, hvor islamiske regler får indflydelse på eksempelvis daginstitutioner – ja, det kan være så mange ting. Men det kan også være på den måde, som bygningsværker bliver udført på i de forskellige byer.

Hvis hr. Karsten Lauritzen og Venstre er enig med Dansk Folkeparti i det – og det er sådan set også lige meget, om man er enig eller ej – så har jeg svært ved at forstå, hvorfor man ikke, når nu man ved, at det er noget, der også politisk bliver diskuteret tit og ofte, vil give danskerne muligheden for at give deres mening til kende. Det er jo velkendt, også i forbindelse med at vi har folkeafstemninger om forskellige EU-spørgsmål, at det netop er en lejlighed til at engagere befolkningen i spørgsmål, som er væsentlige. Så mener hr. Karsten Lauritzen, at spørgsmålet om islamisering af samfundet er væsentligt at diskutere?

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Karsten Lauritzen (V):

Det er et væsentligt spørgsmål at diskutere konsekvensen af indvandringer. Det er jo et faktum, at der er mange muslimer, som er indvandret til Danmark. Det giver for nogles vedkommende en berigelse til dansk kultur. Vi har jo en grundlovsfæstet religionsfrihed, og det vil sige, at der skal være plads til og respekt for alle regioner. Der er også nogle, der misbruger islam til en lang række ting. Der er også nogle, der misbruger kristendommen. Der er også nogle – apropos den aktuelle debat – det mener, at der er nogle, der ikke opfører sig ordentligt i den katolske kirke, uden at jeg skal gøre mig til dommer i den sag.

Så ja, det giver da nogle problemer, og dem skal vi forholde os til, men vi tror bare ikke i Venstre, at det her at rette måde at gøre det på. Vi vil hellere, som vi jo lige har gjort det her i Folketingssalen, se på, hvordan man kan forholde sig til de problemstillinger i den integrationslovgivning, vi har, og i det arbejde, vi laver i integrationshenseende. Vi tror ikke, at løsningen er at lave en vejledende folkeafstemning, hvor et eventuelt resultat jo ikke vil kunne omsættes i egentlig lovgivning, fordi grundloven giver meget vide beføjelser i forhold til religionsfriheden.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:33

Jesper Langballe (DF):

Der var en litterat og kritiker, som hed Harald Nielsen, som skrev et fremragende essay i begyndelsen af det århundrede, vi lige har passeret, hvor han slog til lyd for det, man kaldte referendum. Det er et fint ord for folkeafstemning. Der sagde han, at det i den grad ville være – det kunne han se allerede dengang – en kvalitetsforøgelse af det politiske liv at få det ind, fordi den politiske dømmekraft i befolkningen var væsentlig større end den gennemsnitlige politiske dømmekraft i Folketinget. Han sagde, at det ville være et konservativt element, og dermed mente han, at når politikerne kørte deres vilde ridt enten af uvidenhed, eller også fordi de havde fået en eller anden en strålende idé, så udgjorde befolkningen den besindige røst, der kunne holde igen. Med hensyn til vejledende folkeafstemning synes jeg at hr. Karsten Lauritzen skulle skrive sig det bag øret.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Karsten Lauritzen (V):

Jamen det vil jeg da i den grad gøre. Det kan sågar være, at jeg skal finde den pågældende artikel frem og se nærmere på den. Det vil jeg da gerne.

Jeg kan bare sige, at i Venstre har vi den holdning, at vi er tilfredse med det repræsentative demokrati, vi har. Jeg synes også, hvis jeg skal være helt ærlig, at det måske egentlig ville være lidt problematisk at sende noget til vejledende folkeafstemning, som vi ikke kunne honorere politisk, hvis svaret fra den danske befolkning blev et ja. Vi kunne ikke gennemføre det, som folk ville.

Vi har haft diskussionen før i en tidligere forespørgselsdebat om moskeer, og der er jo en bred religionsfrihed formuleret i grundloven, der gør, at man har lov til at udøve sin religion, og at man også har lov til at opføre bedehuse. Det betyder, at man har lov til at opføre en moské, og at man også har lov til, at der skal være tårne på den her moské. Man har ikke lov til at ringe fra tårnene fem gange i døgnet eller mere, og det kan jeg så med hensyn til de aktuelle moskébyggerier, der er i gang i Danmark, forstå at planloven heller ikke giver mulighed for.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:35

Jesper Langballe (DF):

Det der med religionsfriheden bliver jo trukket af stalden hele tiden. Jeg kan sikkert blive ved til dommedag at stå og sige, at det her spørgsmål intet har med religionsfrihed at gøre. Muslimer har som alle vi andre fuld og hel religionsfrihed, kultfrihed til at mødes til gudstjenester osv.

En moské som den, der er tale om her, tjener ikke religionsfriheden eller til religionsudøvelse. Det er et politisk center finansieret og ejet af den iranske stat, finansieret af en fond, hvis aktiviteter er blevet kendt ulovlige i Aserbajdsjan, Sydafrika, Ghana, Nigeria, Thailand, Singapore og dele af Centralasien. Det er simpelt hen en bande, som de fleste anser for kriminel, og den har det ene formål at agitere for præstestyret i Iran. Synes hr. Karsten Lauritzen, at det er fint, at vi får sådan en op midt i København?

Kl. 14:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Karsten Lauritzen (V):

Nej, jeg synes bestemt ikke, det iranske præstestyre skal finansiere bygningen af en moské i Danmark, men sådan som grundloven har formuleret religionsfriheden, og sådan som der er en bred enighed blandt jurister i Danmark om at man skal fortolke den, så er der altså ikke noget, vi kan gøre for at begrænse den.

Jeg har fra den her talerstol sagt, og jeg siger det gerne igen, at jeg synes, at det er meget, meget problematisk, at de folk, der står bag moskébyggeriet i nordvest, som lige er blevet godkendt af Københavns Kommune, ikke har været ærlige om finansieringen. De har nægtet, at der var penge fra det iranske præstestyre involveret, men når man så dykker ned i sagen, kan man se, at den tidligere iranske ambassadør i Danmark har et ejerpantebrev på, hvis ikke jeg husker forkert, 6 mio. kr. til køb af grunden.

Jeg har svært ved at forstå, at man, hvis man blot ønsker at komme til Danmark og praktisere sin religion og ikke har nogle bagtanker, så ikke har åbenhed om finansieringen. Jeg har tidligere i Folketingssalen sagt, og jeg siger det gerne igen, at jeg synes, det er utrolig problematisk. Men jeg tror ikke, at løsningen er at lave en vejledende folkeafstemning om det eller om det her minaretforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Så derfor er vi imod det i Venstre.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Tager man en tur op i Rundetårn og kigger ud over København og ud over de københavnske mure, vil man se rigtig mange forskellige symboler, som dukker op. Det kan være symboler på økonomi, f.eks. Børsens tårne, symboler på den lovgivende magt, Folketinget, Christiansborg, vi vil se demokratiet udfolde sig fra Københavns Rådhus, vi vil se andre religioners kirketårne tårne sig op, Sankt Ansgars Kirke, Den Katolske Kirke, kuplerne på Den Russiske Kirke ovre i Bredgade, og hvis vi går lidt længere ud og kigger os omkring, vil vi også se, at vi har steder som SAS-hotellet, der er tegnet af en meget dygtig dansk designer og arkitekt, Arne Jacobsen, og som også er et vartegn for København og omegn. Rigtig mange steder i byerne kan vi på den måde se vartegn. Tager vi ud på den københavnske vestegn, er et af de allerstørste vartegn, der overhovedet er derude, Margrethe Flagmasten, som toner sig op ved Brøndby Stadion. Den er 47 m høj, Danmarks højeste, den tårner sig op og har et 130 m2 stort dansk flag. Den blev givet til dronning Margrethe på hendes 50-års-fødselsdag i 1990, og man kan sige, at den i hvert fald kan ses rigtig langt omkring, når man kører på motorvejen.

Ifølge det forslag til folketingsbeslutning, vi skal behandle her og nu, er det sådan, at Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen i indeværende folketingssamling skal fremsætte lovforslag om en vejledende folkeafstemning om forbud mod etablering af nye minareter i forbindelse med moskeer. I forslaget pointeres det, at brugen af folkeafstemninger skulle styrke det direkte demokrati og dermed mindske afstanden mellem borgere og politiske beslutningstagere. Det er jeg faktisk ikke enig i. I Socialdemokratiet mener vi, at problemer skal løses der, hvor der er politikere valgt til at tage sig af dem, og vi tror på ligesom Venstres ordfører, at vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, hvor vi som politikere er valgt til at forsøge at løse problemerne inden for den tidsperiode, vi er valgt til at sidde der, og at det er borgernes valg så at udskifte politikerne eller partierne, i takt med at de mener, at de har et andet svar på de politiske problemer, der er. Jeg må også konstatere, at danskerne siden 1849 gang på gang har givet de partier i Folketinget magt, som altså ikke har ønsket at komme med en lang række nye vejledende folkeafstemninger.

Så vi har ikke tænkt os at følge påbuddet i dag om at udskrive en vejledende folkeafstemning om minareter, og mange af holdningerne er selvfølgelig nogle af de samme som Venstres ordførers. For det første mener vi, at det vil være problematisk at udskrive en folkeafstemning om noget, som man efterfølgende ikke ville kunne overholde, i og med at der er religionsfrihed i Danmark. Vi mener, at afgørelser vedrørende opførelse af moskeer og minareter er noget, der skal afgøres lokalt af kommunalpolitikere under hensyn til lokalplaner, planloven og byggeloven. Vi mener, at trosfriheden hænger sammen med muligheden for, at trossamfund kan etablere hellige steder til at dyrke deres religion, og at der ingen baggrund er for påstanden om, at minareter i tilknytning til en moské i særlig grad skulle vanskeliggøre integrationen eller forstyrre den offentlige orden. Tværtimod er der også nogle, der påpeger, at kravet om et forbud mod minareter sjovt nok fremføres af de kritikere af islam, som har travlt med at forvandle den fra religion til ideologi og til politik.

Jeg mener, at man skal se på, om de steder, hvor der er igangsat moskébyggerier, og andre steder, hvor der er ønske om at gøre det, er steder, hvor folk har lyst til at dyrke deres tro og ikke deres politiske overbevisning.

I Danmark accepterer vi og giver plads til religiøse mindretal, og det signal vil vi i Socialdemokratiet gerne sende til alle intolerante regimer, hvor der ikke er religionsfrihed, og hvor religiøse mindretal bliver forfulgt.

Vi er i Socialdemokratiet trygge ved de decentrale myndigheders administration af plangrundlaget og også tilsynet med etablering af religiøse bygninger og eventuelle tilhørende arealer sammen med deres anvendelse.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget her i dag.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:43

Martin Henriksen (DF):

Når man hører, hvilke begrundelser der kommer frem – og det er jo ikke bare i dag, men også ved andre lejligheder – når vi diskuterer islamisering af samfundet, får man jo næsten den opfattelse, at fordi der er religionsfrihed, kan alt lade sig gøre her i vores samfund. Altså, så skal flerekoneri vist også tillades, hvis det er religiøst betinget.

Jeg synes, at argumentationen halter, for selvfølgelig kan man praktisere sin religion, og selvfølgelig kan vi, samtidig med at folk praktiserer deres religion, opsætte nogle rammer fra samfundets side. Hvis der blev vedtaget et minaretforbud, ville det jo ikke forbyde nogen i at bygge en stormoské eller bygge, hvad de nu ønsker at have, et bedehus. Det har vi jo sådan set fået afklaret, da vi havde en forespørgselsdebat i Folketinget for et stykke tid siden, nemlig at der er et stort flertal i Folketinget, som synes, at det er alle tiders, og at man bare kan begynde at klistre de større danske byer til med stormoskeer. Fred være med det. Det er et ønske, som et flertal i Folketing har. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokraterne er bekymrede for den islamisering, der sker i samfundet, som kommer til udtryk på forskellig vis. Det gør den bl.a., når man taler om at etablere stormoskeer, men også i andre tilfælde. Tager man den bekymring alvorligt, som der er, og anerkender man, at der er en islamisering af vores samfund?

Kl. 14:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Socialdemokratiet har i det danske Folketing flere gange været med til at diskutere islamisering og også ekstremisme. Vi har også været med til at sige, at der må fokus på det, både fra PET's og fra politiets side. Men vi mener ikke, at holdningen eller løsningen er at sige, at der skal være et forbud mod moskeer og minareter.

Altså, der er jo tale om de ting, der foregår inden i et bedehus et eller andet sted. Der vil jeg da sige, at et lillebitte bedehus ude ved Brøndby Strand kan være langt mere problematisk end en stor og flot moské, der står inde midt i København. Det er da ikke bygningerne, vi skal frygte, vil jeg sige til Dansk Folkeparti, det er da det indhold, der kan være inde i det ene eller det andet sted. Det kunne sågar også være en ekstremistisk kristen gruppe, der nedsatte sig i Danmark og lavede et bedehus. Igen, det er da ideerne bag, vi skal angribe, menneskene, der får ideerne, vi skal gå ud og italesætte, som ministeren også var inde på, ved at have vores holdninger og vores værdier. Det er ikke bygninger.

Jeg vil godt sige, at vores handlinger som mennesker selvfølgelig skal være inden for de love, vi vedtager her i Folketinget. Derudover må man selvfølgelig have sin tro i fred.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:45

Martin Henriksen (DF):

Nu har vi hørt så mange gange fra Socialdemokraternes side og også fra andre partiers side, at vi skal have fokus på det og følge det. Og det er jo fint nok at have fokus på noget og følge noget; det er skønt og dejligt, of det kan vi jo alle sammen rende rundt og gøre i tide og utide, men hvad vil man gøre? Vil man rent konkret gøre noget? Nej, det vil man jo ikke ud over at stå og sige, at man vil følge tingene og man vil have fokus på det osv.

Så er det jo bare, at vi kommer med en helt vildt kontroversiel tanke i Dansk Folkeparti: Lad dog danskerne afgøre, om der er grund til at være bekymret eller ikke at være bekymret i forhold til at oprette minareter og stormoskeer i Danmark. Hvorfor ikke lade danskerne afgøre det? Det er det, vi har lidt svært ved at forstå at man ikke vil lade dem gøre.

Vi så jo eksempelvis i Schweiz, at der var store uoverensstemmelser mellem det, politikerne sagde at man skulle gøre, nemlig at man skulle tillade de her bygninger, og så det, som det endte med, og som befolkningen sagde, nemlig at det skulle man ikke gøre. Så der var en stor uoverensstemmelse.

Hvorfor ikke give mulighed for, at man kan få en bred debat i samfundet, som så også ville kunne handle om islamisering? I øvrigt har Socialdemokraternes ordfører stadig ikke svaret på, om man anerkender, at der er en islamisering i samfundet, og hvad man så helt konkret vil gøre ved det, medmindre man synes, at det er positivt.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det kan godt være, at ordføreren ikke hører efter, men det svarede jeg faktisk på i mit første svar.

Vi har ikke noget ønske om at blive ligesom Schweiz. Det vil jeg gerne sige. Den demokratiopfattelse, man havde i Schweiz, gjorde, at man i Schweiz først gav kvinderne valgret i 1970'erne.

Jeg ønsker mig ikke den type demokrati, hvor man sender alt ud til afstemninger og siger, at det er den måde, man gør det på. Jeg ønsker mig det repræsentative demokrati, vi har lige her i Danmark. Man vælger nogle politikere til at sidde i en periode, og vi har så oven i købet givet statsministeren lov til at være den, der bestemmer, hvornår valget bliver udskrevet. Det har de så ikke i Sverige – lige ovre på den anden side af Øresund – men det har vi faktisk her i Danmark. Det vil sige, at det politiske flertal sidder, indtil der bliver udskrevet et valg. Vi har kommuner og regioner, og de må også gerne udskrive vejledende folkeafstemninger. Det så vi jo, da vi skulle lave kommunalreformen, at der faktisk var kommuner der gjorde.

Så jeg synes faktisk, at vi har muligheder for at have vejledende afstemninger der, hvor det giver mening. Men det giver ikke mening at lave en vejledende afstemning om noget, der kommer til at overtræde nogle andre menneskers ret til religionsfrihed og til trosfrihed. Det giver ikke mening at lave en vejledende afstemning om noget, som bagefter vil gå ud over grundlovens rammer, hvis det skulle indføres i praksis.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:47

Jesper Langballe (DF):

Det er jo mærkeligt at høre en socialdemokrat stå og tale så ringe om folkeafstemninger. Jeg gad vide, om det også gælder paragraffen i grundloven om folkeafstemninger, og om det også gælder de afstemninger, som vi har haft om suverænitetsafgivelse til EU.

Fru Sophie Hæstorp Andersen taler en række eksperter imod, som har gjort opmærksom på, at islam i den militante udgave, hvor den trives, og hvor der bygges en stor moské med minareter, er en politisk ideologi. Men så siger fru Sophie Hæstorp Andersen: Det tror jeg slet ikke at det er; jeg tror, det er en tro. Må jeg ikke have lov til at spørge: Ved fru Sophie Hæstorp Andersen overhovedet noget om islam?

Det er helt givet, at der, hvor der bygges en moské af den størrelsesorden med minareter, som der nu planlægges på Vibevej, foranlediger det en voldsom radikalisering. Det virker som et trækplaster på de mest militante islamister overhovedet. Det er ikke folk, der bare vil knæle og bede deres fredagsbøn.

Kl. 14:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg kan simpelt hen ikke genkende det her billede. Jeg kan genkende et billede af muslimer i Danmark, som er vidt forskellige. Jeg har oplevet, at det mange steder vil være sådan, at der er bedehuse for de muslimer, der kommer med tyrkisk baggrund; andre steder er der bedehuse for dem, der kommer med pakistansk baggrund.

Jeg kan ikke se, at det, at man bygger en moské, som oven i købet vil være mindre arealmæssigt end det bedehus, der i dag er på Vibevej, skulle være et trækplaster. Der er ikke tale om en stormoské på Vibevej. Der er tale om, at man bygger en moské, som arealmæssigt får et bederum, der kan rumme færre mennesker end det antal, der i dag kan samles på Vibevej. Det er altså ikke en radikalisering. Hvis det var en radikalisering, så synes jeg da, at vi skal gå i gang med at diskutere, hvad indholdet er i det, der prædikes, frem for at diskutere, hvordan det kommer til at se ud. Det er da det, der er vigtigt.

Jeg troede, da jeg tog ud til moskeerne i Ishøj under en valgkamp, at jeg skulle ud at mødes med danske muslimer, og jeg blev så overrasket, da jeg stod ved et lillebitte minutiøst bedehus ved Brøndby Strand og oplevede, at jeg stod ved siden af Hizb-ut-Tahrir. Der, hvor radikaliseringen foregår, er langt væk fra de steder, vi har vores øjne rettet mod. Det er langt væk fra de steder, for mennesker, der er ekstreme og radikaliserede, har ikke noget ønske om, at vi skal kigge på dem, og derfor gemmer de sig helt andre steder.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:50

Jesper Langballe (DF):

Det er en utrolig skråsikkerhed, fru Sophie Hæstorp Andersen udtaler sig med om et emne, som man tydeligt kan høre måske er lidt fremmed for fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ved fru Sophie Hæstorp Andersen, at den moské, som et spinkelt flertal i borgerrepræsentationen i København i fredags besluttede skulle kunne opføres på Vibevej, er finansieret af en fond, der hedder Ahl-Ul-Beyt, som er en fond, der med hård hånd dirigerer 68 tilsvarende centre rundtomkring i verden, som i allerhøjeste grad er radikaliserende, og som fremkalder et militant islamistisk vanvid overalt? Ved fru Sophie Hæstorp Andersen det? Nej, det er kun en tro; det har skam ikke noget med politik at gøre! Det er simpelt hen præstestyret i Iran, der får et propagandacenter midt i København. Det er efter min mening ikke et kommunalt eller regionalt spørgsmål. Det er en national katastrofe.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil godt gentage, at jeg synes, man skal passe på med at være bange for bygninger.

Jeg kender udmærket til forhistorien bag moskeen på Vibevej og til det iranske præstestyre. Jeg er også enig i, at det er en problematisk måde at finansiere en moské på, men jeg synes stadig væk, at man skal være opmærksom på, at der allerede i dag findes et stort kulturcenter på Vibevej, hvor der kommer folk og mødes til fredagsbøn. Hvis der er nogen af dem, der har nogen som helst tanker, der er i overensstemmelse med det, det iranske præstestyre prædiker, og også har tænkt sig at handle på det – for én ting er jo at tro, men det, vi straffer i Danmark, er, hvis man handler på tingene – så synes jeg da, at vi skal sætte ind.

Vi har sat vores lid til PET og til forebyggende ting, og vi er på mange områder kommet regeringen i møde. Der er også mange områder, hvor vi ikke synes at man forebygger ekstrem radikalisering her i Danmark godt nok. Derfor synes jeg igen, at vi da skal gå ud og bekæmpe holdningerne, ved den måde vi er på i det her samfund og gennem de demokratiske værdier. Men det kan da ikke være en demokratisk værdi at holde andre folks religionsfrihed nede. Det kan da umuligt være en dansk demokratisk værdi.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der stiller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Det er en meget pudsig oplevelse at læse bemærkningerne til Dansk Folkepartis beslutningsforslag med titlen »Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter«. For at dømme efter titlen indgår det her beslutningsforslag i en diskussion om, hvorvidt vi skal indføre et forbud mod minareter, altså de tårne på moskeer, hvorfra det i Danmark af hensyn til støjgener er forbudt at kalde til bøn, og som derfor udelukkende er af symbolsk karakter.

Dansk Folkepartis holdning til de her symbolske tilbygninger til moskeer kan vi nok alle tænke os til og har vi også allerede hørt lidt om i dag, men at man har valgt at udelade argumenterne imod minareter i beslutningsforslaget, er alligevel lidt tankevækkende. Måske er man blevet træt af at gentage sig selv, men så alligevel ikke, som debatten indtil videre har vist med al ønskelig tydelighed.

For nu at starte med folkeafstemningsdelen – og jeg skal gøre det kort – mener Dansk Folkeparti med henvisning til Schweiz, at vi bør afholde folkeafstemning om forbud mod minareter. Den henvisning holder bare ikke. Som andre også har været inde på, har Schweiz en lang tradition for at holde folkeafstemninger om løst og fast, og det har vi ikke i Danmark. Som forslagsstillerne selv skriver, har vi i over 100 år kun haft to vejledende folkeafstemninger i Danmark. At et forslag om forbud mod minareter skulle blive det tredje, virker helt absurd.

De to vejledende folkeafstemninger har omhandlet store og meget afgørende politiske beslutninger, herunder afstemningen om deltagelse i det indre marked, og her er folkeafstemninger både relevante og nødvendige, ligesom de er, når der er tale om suverænitetsafgivelse og spørgsmål, der ændrer grundlæggende ved den måde, magten er organiseret på i Danmark. Skulle den tredje folkeafstemning nogen sinde i dette land så være en folkeafstemning om kommunal byggepolitik og lokalplaner? For det er jo her, spørgsmålet hører hjemme. Det er lige så absurd, som det er ude af proportioner.

I Danmark har vi, som forslagsstillerne også noterer sig, repræsentativt demokrati, men Schweiz praktiserer en mere direkte demokratimodel. Det betyder, at både interessen for folkeafstemninger og stemmeprocenten i Schweiz er lav, og det var da også kun 54 pct. af de stemmeberettigede, der stemte ved folkeafstemningen om forbud mod minareter.

Den afmagt og afstand til beslutningstagerne, som de danske borgere ifølge Dansk Folkeparti lider under, kan jeg ikke umiddelbart genkende. Nej, faktisk ligger den danske valgdeltagelse jo ret højt internationalt set, og selv om vores velfungerende repræsentative demokrati altid kan forbedres, og selv om jeg synes, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, hvordan vi udvikler og ikke afvikler demokratiet, mener jeg ikke, en folkeafstemning om minareter er midlet, snarere tværtimod. At sende problemstillinger, som det ellers er op til kommunalpolitikere at forholde sig til i lokalplaner og lokalpolitik, om et område, hvor vi i forvejen har et forbud mod, at der kaldes til bøn, til folkeafstemning vil jeg snarere kalde en latterliggørelse af et redskab, der ellers kan være vigtigt og centralt i vores demokrati.

I SF mener vi også, at det at sende spørgsmål om minoriteter til afstemning er lidt af en uskik.

Så til, hvad man kan forstå på debatten i dag er sagens kerne, nemlig de udskældte minareter. Dansk Folkeparti har andetsteds givet udtryk for, at det blotte syn af minareter kan føre til radikalisering blandt danske muslimer. Det er imidlertid ikke SF's holdning, at sikkerhed hænger sammen med minareter og moskeer. I dag ligger der mere end 100 moskeer og bedehuse rundtomkring i baggårde, kælderlokaler og forladte fabrikshaller, og hvis der var nogen sammenhæng, kunne man så ikke frygte en større tendens til radikalisering, dannelse af parallelsamfund, ekstremisme og islamisering i fordækte kælderlokaler og lukkede fabrikshaller end i rigtige moskeer?

Hvis vi stopper med al den her snak om moskeer og minaretbygning som roden til alt ondt og tillader, at man opfører deciderede moskeer med minareter, vil vi jo også fra dansk side vise muslimerne, at vi anerkender deres religion og deres kultur, at vi anser dem for ligeværdige medborgere, ligesom den dæmonisering af vesten, som udgår fra nogle ekstremistiske kredse – for det vil jeg da godt medgive forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti – vil få en noget sværere gang på jorden, hvis enhver kan se, at vi her i Danmark praktiserer religionsfrihed. Det er regeringen i øvrigt også selv inde på i sin handleplan mod radikalisering fra juni 2008.

Selvfølgelig skal vi da bekæmpe radikalisering og ekstremisme, hvor den opstår, og vi skal være vågne, og vi skal tage den i opløbet, men det opnår vi ikke ved forbud mod minareter. Det opnår vi ved at styrke integrationen, så muslimer i Danmark ikke er marginaliserede og der ikke udvikles parallelsamfund. SF ser ingen grund til, at de ca. 200.000 danske muslimer nægtes en rigtig moské med minareter og kupler og hele pibetøjet. Lad os da vise muslimerne den samme respekt som andre trossamfund, og lad os ikke belemre befolkningen med en totalt overflødig folkeafstemning.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:58

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil ikke forsøge på at overbevise fru Astrid Krag om, at det her ikke har spor med religionsfrihed at gøre. Mod argumentresistens kæmper selv guderne forgæves.

Men jeg vil gerne snakke folkeafstemning med fru Astrid Krag. Når jeg hører politikere tale imod folkeafstemninger, fordi det repræsentative demokrati nu er det eneste rigtige, fordi det er det, vi har, og det har vi altid haft, må jeg sige, at den der tale om det repræsentative demokrati minder mig lidt om enevoldskongen Frederik VI's berømte ord: »Vi alene vide«. For det har de ingen forstand på, de derude i befolkningen, men vi politikere er så fantastisk kloge, at det kan vi meget bedre ordne, og så er det jo også en dansk tradition. Jamen der kunne da være en dansk politisk tradition, som ikke var god, altså hvor der var grund til at kigge sig omkring og spørge: Gør man det bedre andre steder, og kunne det måske gøres bedre her?

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Astrid Krag (SF):

Jeg synes, at jeg sagde det nogenlunde klart i min ordførertale, men jeg vil gerne gentage det: Jeg har ikke nogen lyst til at bytte vores repræsentative demokrati med en relativt høj valgdeltagelse i Danmark med et folkeafstemningsdemokrati med en lav valgdeltagelse. Jeg synes faktisk, at det har en værdi, at der er rigtig mange vælgere, der har været med til at give de politikere, der styrer det her land, det mandat, de arbejder med.

Jeg synes sådan set, at en af de bedste måder at vise respekt for vælgerne på er, ved at vi tager vores rolle som lovgivere rigtig alvorligt og også udviser en ydmyghed over for den opgave, som vælgerne har givet os. Og der synes jeg jo at behandlingen af det lovkompleks, vi behandler i dag – den såkaldte udlændingepakke – viser, at hr. Jesper Langballe har ret i, at nogle gange lever politikerne ikke op til det ansvar, de har; så er de ikke ydmyge nok over for deres opgave. Men det falder jo tilbage på regeringen og tilbage på Dansk Folkeparti, som har tilrettelagt den her lovgivningsproces. Jeg synes, det er vigtigt, at folkevalgte har respekt for deres vælgere og ydmyghed over for det mandat, de har fået.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:00

Jesper Langballe (DF):

Vi kan vel egentlig godt sige, at noget, vi bør være mindre stolte af hertillands, er, at befolkningen med jævne mellemrum forfalder til politikerlede – berettiget eller uberettiget, måske ofte berettiget. Og den bedste kur mod politikerlede er faktisk folkeafstemninger og allerhelst med vælgerinitiativ.

Lad mig give et eksempel, som jeg i hvert fald er overbevist om ikke vil overbevise fru Astrid Krag. Den stramme udlændingepolitik, vi fik efter valget i november 2001, kom alt, alt for sent. Hvad kunne vi ikke have været skånet for af problemer, hvis den var kommet adskillige år før? Den ville sandsynligvis være kommet før, hvis vi havde haft folkeafstemninger med vælgerinitiativ, som man har det i Schweiz. Og dermed ville der samtidig være den fordel for det politiske liv, for livet på Christiansborg, at et betændt og ubehageligt spørgsmål ville være blevet afgjort og dermed taget ud af debatten.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Astrid Krag (SF):

Jeg ved nu ikke, om det er en vurdering, jeg deler med hr. Jesper Langballe. Men i forhold til det her spørgsmål om politikerlede vil jeg sige, at jeg da også godt kan dele den bekymring, hr. Jesper Langballe kommer med. Jeg tror bare ikke, at svaret så er at nedvurdere vælgerne og sige: I er ikke i stand til at stemme på de politikere ved folketingsvalg, kommunalvalg og regionsvalg, som varetager jeres interesser; det er I for dumme til, så nu sørger vi for at pille nogle bestemte temaer ud og sende til folkeafstemning, så I, der har tid og overskud ved siden af fuldtidsarbejde og familie, kan forholde jer til det og blive sådan minipolitikere, altså hvis vi begynder at bruge folkeafstemninger i flæng.

Det synes jeg er den helt forkerte vej at gå. Jeg vil meget gerne være med til at styrke vores repræsentative demokrati. Jeg vil også meget gerne være med til, at vi som politikere i Folketinget tager det mandat, vi har fået af vælgerne, alvorligt og har respekt og ydmyghed over for lovgivningsrollen. Men jeg vil ikke være med til at nedvurdere vælgerne og sige, at de ikke er i stand til at vælge de politikere, som repræsenterer dem.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en vejledende folkeafstemning i forhold til minareter. For det første er vi ikke tilhængere af folkeafstemninger om sådanne spørgsmål, og for det andet er det noget, der skal afgøres lokalt. Der blev stemt om bygning af stormoskeen i Nordvestkvarteret forleden i Borgerrepræsentationen, og der stemte vores repræsentanter i Borgerrepræsentationen imod af lokale hensyn. Men selv om vi ikke herindefra kan beslutte noget som helst i forhold til bygning af moskeer, så kan vi alligevel godt have en holdning til det, og vi kan også godt diskutere finansieringen og ideologien, men at bestemme det herindefra kan vi altså ikke.

Med hensyn til folkeafstemninger generelt og principielt er Danmark jo et repræsentativt demokrati, og det vil sige, at det er repræsentanter valgt af borgerne, der træffer de daglige politiske beslutninger, det er ikke borgerne selv. Og hvis man er utilfreds med den måde, beslutningerne bliver truffet på, må man skifte de folkevalgte ud.

Der er dog i henhold til grundloven fem undtagelser med hensyn til folkeafstemninger. For det første det, at man kan få folkeafstemninger ved lovforslag, som en større gruppe MF'er, medlemmer af Folketinget, ønsker forelagt befolkningen, for det andet ved afgivelse af suverænitet, for det tredje ved visse internationale traktater, for det fjerde ved ændringer af grundloven og for det femte ved ændring af valgretsalderen. Dansk Folkepartis beslutningsforslag går ikke ind under nogen af de fem punkter, og bl.a. derfor kan vi ikke støtte det.

Hvad angår moskeer generelt synes jeg, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, hvad det er for en ideologi, der bliver prædiket i moskeerne. Vi skal være opmærksomme på de tendenser, der kan være fra den globale islamistiske bevægelse. Det skal vi hele tiden være opmærksomme på, men det må ikke få os til at konkludere, at vi skal gå imod bygning af moskeer generelt. Vi har i øjeblikket over hundrede moskeer i Danmark, og mange af dem fungerer faktisk godt, så vi skal passe på, at vi ikke principielt er imod moskeer, for det er en del af religionsfriheden, at der kan bygges moskeer.

Med hensyn til finansiering udefra er det tankevækkende i forhold til den konkrete moské i Nordvestkvarteret, at den bliver finansieret af iranske rigmænd, som skal finansiere en moské, der skal bruges af borgere, der kommer fra nabolandet Irak, og som er shiamuslimer, for de fleste iranere i Danmark kommer jo ikke i moskeerne. Det kan man godt sætte spørgsmålstegn ved, men det får os ikke til at konkludere, at den her moské ikke må bygges. Det, vi skal være opmærksomme på, er, at rundtom i verden er der eksempler på, at de, der betaler, altså finansierer moskeerne, også kan være med til at bestemme ideologien. Et konkret eksempel er Sarajevo. For ca. 20 år siden brugte man den form for islam, man har i Bosnien, som er et eksempel på den mest tolerante form for islam, men efter borgerkrigen og efter at Saudi-Arabien er gået ind og har finansieret mange af deres moskeer, har islam i Sarajevo ændret sig til en meget intolerant form for islam. Så globalt er der eksempler på, at de, der finansierer moskeerne, også bestemmer ideologien, og det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på. Og jeg synes også, det er i orden at diskutere det.

Det ideelle ville være, at moskeerne i Danmark bliver bygget af danske muslimer for danske penge. Det skal vi selvfølgelig give plads til, og det må være det ideelle, men sådan er det ikke på nuværende tidspunkt, og af den grund skal vi kræve, at der er åbenhed omkring finansieringen af moskeerne og dermed også omkring ideologien, på samme måde som vi kræver åbenhed omkring eksempelvis finansieringen af kirkebyggerier.

Så alt i alt kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en folkeafstemning.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:08

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan jo ikke lade være med at sige, at det var ganske velgørende i den her debat pludselig at høre en ordfører, som af gode grunde ved noget om emnet.

Jeg vil godt sige for at blive ved den moské med minareter, som nu er besluttet – ikke af De Konservative i borgerrepræsentationen og ikke af Dansk Folkeparti, men af et flertal på 35 medlemmer – at den moské altså er ejet og finansieret af det iranske præstestyre. Ingen kan være tvivl om, hvilken radikalisering den vil betyde, ikke for iranerne, for hr. Naser Khader oplyste mig om for lidt siden, at det slet ikke bliver iranerne, der kommer til at bruge moskeen, men at det bliver de irakiske shiamuslimer. Og det er måske ikke det allermest ønskelige, at vi formidler en forlovelse mellem de irakiske shiitter og Iran.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Naser Khader (KF):

Jeg fik ikke fat i spørgsmålet, men det, jeg kan sige, er, at man godt kan spørge sig selv, hvorfor Iran skal give 50 mio. dkr. til en bygning, der primært vil blive brugt af nabolandenes borgere, de shiamuslimske irakere. Jeg mener, det er en del af den globale kamp om de muslimske sjæle, der er imellem Iran på den ene side og Saudi-Arabien på den anden side. Igen vil jeg sige, at vi skal være opmærksomme på, at det også er en del af den dagsorden.

Jeg ville ønske, at det ikke forholdt sig sådan, at iranerne gik ind og finansierede sådan en moské. Jeg ville ønske, at den blev finansieret af danske muslimer, for der skal være plads til moskeer i Danmark. Men vi kan ikke herindefra forbyde det. Det er noget, der skal besluttes lokalt.

Som jeg nævnte under min ordførertale, stemte vores folk i borgerrepræsentationen imod af lokale planlægningsmæssige årsager.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:11

Jesper Langballe (DF):

Efter den ordveksling, vi har haft her, vil jeg stille hr. Naser Khader det spørgsmål, om det ikke også efter hans mening er en rimelig konklusion at sige, at det her faktisk ikke er et spørgsmål for en kommunalbestyrelse. Det er et nationalt spørgsmål, som Folketinget og efter vores mening helst vælgerne burde tage stilling til ved en folkeafstemning.

Jeg sagde lige før, at folkeafstemninger med vælgerinitiativ ville være en god kur mod politikerlede, hvortil fru Astrid Krag sagde: Jamen jeg mener ikke, at Folketinget bare sådan nedladende skal sige til befolkningen, at nu kan de stemme om det der.

Men jeg talte udtrykkeligt om vælgerinitiativ. Det er måske lidt teoretisk, for så skal vi ændre grundloven, men er folkeafstemninger egentlig ikke en meget rimelig ting i så stort og væsentligt og nationalt et spørgsmål?

Kl. 15:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Naser Khader (KF):

Jeg mener ikke, det er på sin plads at få en folkeafstemning om minareter, og det hører ikke ind under de fem undtagelser, jeg nævnte, for folkeafstemninger i henhold til grundloven. Vi kan som sagt alle have en holdning til moskébyggerier og ideologien, og vi skal diskutere det i den offentlige debat, men når det kommer til stykket, er det altså noget, der bliver besluttet lokalt i kommunalbestyrelserne, og det skal vi have respekt for.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Kl. 15:13

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg vil gerne indlede med at erklære mig enig i det svar, integrationsministeren gav på beslutningsforslaget. Så kunne jeg jo lade det være ved det, men det vil jeg ikke, for jeg synes, det en interessant diskussion, som Dansk Folkeparti rejser. I virkeligheden er det to diskussioner, der bliver rejst under spørgsmålet: Skal minareter forbydes i Danmark?

Dansk Folkeparti har den opfattelse – og det lyder, som om Dansk Folkeparti ved, at sådan er det – at mange mennesker i Danmark oplever, at de ikke kan øve politisk indflydelse på udviklingen i Danmark, især efter EU-integrationen. Det synes jeg er rigtig ærgerligt at Dansk Folkeparti ikke dokumenterer, hvor de tal eller de undersøgelser er henne, for det synes jeg ville være en mægtig god del af argumentationen i bemærkningerne.

Det, der karakteriserer bemærkningerne, er jo bemærkninger til folkeafstemningen som institution i et demokrati. Det er jo ikke en argumentation for eller imod bygning af minareter – det fylder tre linjer. Hvis man er venlig, fylder det tre linjer, selv om det er to linjer plus et ord. Resten af bemærkningerne handler om, hvordan man kan bruge folkeafstemninger til nogle bestemte pædagogiske formål. Det behøver hr. Jesper Langballe ikke at ryste på hovedet over, for det er faktisk rigtigt.

Så vil jeg sige, at vi jo har været rigtig heldige med meget af den demokratiudvikling, vi har haft i Danmark, med netop at fastholde borgernes interesse i det politiske arbejde. Vi er heldige at have forholdstalsvalg, og det betyder også, at vi har rigtig mange partier at vælge imellem. Det vil sige, at der er rigtig mange valgmuligheder for borgerne til at finde nogle, der repræsenterer deres synspunkter, holdninger og værdier bedre end andre. Det synes jeg er en fantastisk fordel.

Jeg synes – selv om jeg er uenig i rigtig meget af det, Dansk Folkeparti står for – at det er en fordel, at Dansk Folkeparti har adgang til Folketingets talerstol og indflydelse på lige fod med alle andre partier. Jeg synes, at det er ærgerligt, at vi har mistet Kristendemokraterne og CD, for at sige det, som det er, for det var også nogle talerør for bestemte holdninger i samfundet. Partierne repræsenterer jo deres vælgere og den politik, som de gik til valg på i sin tid, sidste gang der var folketingsvalg. Så jeg synes, det er lidt ærgerligt, at bemærkningerne koncentrerer sig om argumentet for brug af folkeafstemninger i stedet for at koncentrere sig om argumenter for og imod bygning af minareter.

Den demokratiske indflydelse sker jo på mange andre måder end ved folkeafstemninger, som jo er en form for direkte demokrati, som vi plejer at kalde det. Det sker jo i dialog og i samarbejde og ved al den kommunikation, som bl.a. folketingsmedlemmer og lokalpolitikere har med borgerne på kryds og tværs døgnet rundt, året rundt. Jeg synes, at folkeafstemninger er et meget nødvendigt redskab i et demokrati, og derfor er det jo også ganske bestemte grundlæggende ændringer, der kræver folkeafstemninger i Danmark.

I Det Radikale Venstre er vi meget interesserede i at nedsætte en grundlovskommission, og vi har faktisk et forslag om, at borgerne – og så kan man diskutere, hvor mange der skal til – skal kunne stille krav om en folkeafstemning ved at samle tilpas mange underskrifter. Det skal jo så fastsættes i en grundlovsændring. Så det ville da være interessant, hvis Dansk Folkeparti ville være med til at argumentere for en grundlovskommission, så vi kunne ændre på grundloven og bl.a. få det gjort til en del af grundloven, at borgerne kan tage initiativ til en folkeafstemning. Det vil Det Radikale Venstre sådan set gerne støtte Dansk Folkeparti i, men vi kan ikke støtte det her forslag.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:17

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil skynde mig lidt at sige, at det ikke var fru Marianne Jelved, jeg rystede på hovedet af. Tværtimod var jeg måske lidt enig med fru Marianne Jelved, da jeg rystede på hovedet.

Jeg vil sige, at fru Marianne Jelved virkelig har lyttet til, hvad jeg har sagt, men hun har ikke helt forstået det, og det kan så være min fejl. Jeg har ikke sagt, at jeg mener, at den danske befolkning er frustreret over at have for lidt politisk indflydelse. Det tror jeg faktisk overhovedet ikke at den danske befolkning er, tværtimod. Men det, jeg tror, er, at det i en række tilfælde, hvor der er frustrationer i befolkningen i helt konkrete sager – det kan være udlændingepolitik, det kan noget med EU, det kan være mange forskellige ting, det kan være store sager – ligesom vil opløse spændingerne, hvis det kommer ud til folkeafstemning. Jeg er ikke sikker på, at jeg vil gå med til det der med den grundlovskommission, men jeg kan da godt forstå, at fru Marianne Jelved griber det.

Jeg tror ikke, den danske befolkning savner politisk indflydelse, men det politiske liv savner, at et spørgsmål så at sige kunne finde en folkelig afgørelse, som jeg tror ofte ville være bedre end den, vi træffer her på Christiansborg. Så fornuftig tror jeg nemlig at befolkningen er.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Marianne Jelved (RV):

Jeg er faktisk stærkt fristet til at være enig med hr. Jesper Langballe. Jeg kan indimellem også synes, at det er ærgerligt, at vi ikke har fået en egentlig folkeafstemning – nu siger jeg noget, som jeg slet ikke har folketingsgruppens tilladelse til at sige her fra folketingstalerstolen, men vi lever jo i et frit land – om udlændingepolitikken. For der skabes jo hele tiden billeder af, at der er et kæmpe flertal i befolkningen, som er enig med det flertal, der er i Folketinget, men min oplevelse er, at halvdelen af Venstres vælgere er uenige, og at halvdelen af de socialdemokratiske vælgere er uenige, bare for at tage to eksempler. Der er jo mange forskellige motiver for, hvordan man sætter sit kryds, og derfor er der uklarhed over den slags argumenter om, at der er så og så mange, der mener noget ganske bestemt.

Jeg ypper ikke kiv om det her, men jeg siger bare, at jeg også en gang imellem kunne synes, at det var befriende, hvis man fik en folkeafstemning om ting af den betydning.

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:20

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Enhedslisten støtter ikke B 104, og jeg har ikke tænkt mig at bruge mange minutter på at kommentere Dansk Folkepartis forslag.

Vi kan såmænd godt bakke op om noget af det, der skrives i bemærkningerne, nemlig, at folkeafstemninger kan være et godt redskab, bl.a. til at skabe mere og bedre debat i samfundet. Et eksempel på en folkeafstemning, som jeg mener at vi burde have haft, men som vi ikke fik, var en afstemning om Lissabontraktaten. Vi vil som sagt meget gerne være med til at diskutere muligheden for, hvordan man kan bruge flere folkeafstemninger.

Men det er jo altså ikke det, det forslag, vi her behandler, går ud på. Det forholder sig til en helt konkret afstemning, som man altså ønsker sig i Dansk Folkeparti, en vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter. Jeg synes, at det er meget sigende, at den folkeafstemning, som man ønsker sig i Dansk Folkeparti, er en afstemning, der går ud på at fratage et religiøst mindretal nogle rettigheder. Hvis det skulle give mening overhovedet at overveje sådan en afstemning, skulle det naturligvis foregå lokalt. Jeg ved ikke, om man i Dansk Folkeparti forestiller sig, at der skulle være folkeafstemninger i alle kommuner, hver gang der skal gives tilladelse til et byggeri af en vis størrelse eller højde, eller hvordan det er, man har tænkt sig at gøre det, eller om folkeafstemningerne kun skal på banen, når man ønsker at genere minoriteter.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Langballe som privatist.

Kl. 15:22

(Privatist)

Jesper Langballe (DF):

Det, jeg vil sige lidt om her som privatist, og jeg vil også sige det til integrationsministeren – og jeg har været inde på det i korte bemærkninger igennem debatten – er, at der ikke rigtig generelt er nogen viden om, hvor alvorlig den her sag er. Og som jeg har gjort før, vil jeg henvise til noget, der jo er meget aktuelt, nemlig at Københavns Borgerrepræsentation i fredags gav grønt lys for stormoskeen på Vibevej.

Information havde forleden dag et, synes jeg, meget bevægende indlæg af et bestyrelsesmedlem i den dissidentorganisation, der hedder Frit Iran, Hussein Ferdowsipour, hedder han – det er formentlig forkert udtalt – og det indlæg kan ikke andet end at gøre et dybt indtryk på en. Det er en flammende appel til venstrefløjen, samtidig med at der også er nogle spark til Dansk Folkeparti – det tager jeg mig ikke af; det er, ligesom om det sådan mere er et alibi, han skal skaffe sig – en flammende appel til venstrefløjen om at sætte sig ind i, hvad det her drejer sig om, og tænke sig om.

Der er som sagt tale om en stormoské, som bliver finansieret og er ejet af den iranske stat, altså et regime, der praktiserer sharialovgivning, og som voldtager kvinder og mænd i sine fængsler og stener og lemlæster sine borgere i fuld offentlighed. Bag ved den moské står en fond, Ahl-Ul-Beyt, der, som jeg tidligere har nævnt, driver 68 andre centre for Irans præstestyre rundtom i verden. Fonden har det ene formål at fremme den islamiske republiks, altså Irans, synspunkter.

Der er ikke tale om noget, som man kan sige svarer til en kirke, men der er tale om et ideologisk, politisk propagandacenter for det iranske præstestyre midt i Danmark. Den fond, der er tale om, som driver det her, og som finansierer det, er som nævnt blevet udelukket, blevet kendt ulovlig i en række lande, også muslimske lande, det gælder Aserbajdsjan, og det gælder Sydafrika, Ghana, Nigeria, Thailand, Singapore og en række lande i Centralasien.

Prøv engang at spørge eksiliranerne. Det bliver ikke dem, der kommer til at bruge den moské. Det bliver, som hr. Naser Khader har bemærket, formentlig først og fremmest de irakiske shiamuslimer. Hussein siger: »Ahl-Ul-Beyt har til opgave at missionere for en form for islam, der får retningslinjer direkte fra præstestyret i Iran«. Og han tilføjer: »Vi eksiliranere ser ikke denne moské som et forum, hvor muslimer frit kan udøve deres tro, men snarere som endnu et sted, der kan bruges til at udspionere os og undergrave integrationen«. Det er altså eksiliranere, iranere her i Danmark, der siger: Det her bliver et center for udspionering af os og for undergravning af integrationen, for voldsom radikalisering.

Hvorfor i alverden skal Københavns Borgerrepræsentation og vi andre da bare sidde stille og passivt se på, at vores land bliver ødelagt af sådan noget? Religionsfriheden hertillands er og skal være fuldstændig ubetinget. Det er slet ikke det, der er tale om her. Her er der tale om et afskyeligt propagandacenter for den iranske stat. Jeg synes, integrationsministeren skulle tage at høre efter. Altså, jeg synes faktisk, det her er alvorligt og ikke bare sådan noget legeværk. Men det var stort set, hvad jeg ville sige.

Det her spørgsmål er af en alvor, som gør en national afgørelse, altså en afgørelse i Folketinget og en afgørelse ved en folkeafstemning, til et fuldstændig relevant spørgsmål, langt mere relevant, end at det er henlagt til en kommunalbestyrelse, som slet ikke ved, hvad den har med at gøre.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:28

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Hvis man er fuldstændig enig med hr. Jesper Langballe i, hvor alvorlig en sag det selvfølgelig er at komme ekstremisme til livs, må man gå ud fra, at hr. Jesper Langballe allerede nu har den holdning, at der er nogle problemstillinger ude på Vibevej, som skal adresseres. Det er vel noget, som er interessant både før og efter et eventuelt moskébyggeri. Det, jeg prøver at sige, er: Hvori består den store forskel på, at der nu kommer til at være diskussioner, og der kommer til at være en moské, og på, at der i dag allerede er et bedecenter? Hvis hr. Jesper Langballe mener, at det, der foregår, er så forfærdeligt, er det da nu, man må gøre noget, og det er da vel også nu at hr. Jesper Langballe har en tiltro til at PET kigger på, hvad det er for noget, der bliver prædiket, og hvem det er, der bliver trukket ind i ekstremisme.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Jesper Langballe (DF):

Jamen det vil jeg godt svare på. Forholdet er jo det, at den muslimske koncentration på Vibevej ikke er nogen statisk størrelse. I det øjeblik der kommer sådan en stormoské derude med kupler og minareter, betyder det jo, at den kommer til at virke som en magnet på militante shiiter. Derved får man altså et urocenter.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, hvad Erdogan, den tyrkiske premierminister, der jo som bekendt er islamist, sagde og blev fængslet for at sige, før han blev premierminister. Han sagde: Stormoskeerne er vores kaserner, menigheden er vores hær, kuplerne er vores hjelme, og minareterne er vores bajonetter. Det gav den tyrkiske domstol ham 14 dages fængsel for at sige. Men det kan jo være, han har ret?

Kl. 15:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:30

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil nu stadig væk anføre, at de steder, hvor vi har mødt de mest radikaliserede unge mennesker, jo faktisk ikke altid har været ved den smukke moské, der er i Hvidovre. Det har netop været ved et usselt bedehus i Brøndby Strand, og det har været i Nørrebro Hallen til stormøder indkaldt af Hizb-ut-Tahrir.

Igen, det er jo de ideer, der udspringer af, at nogen har de her ønsker, vi skal bekæmpe. Det er vel ikke det, at der er et hus, hvor der foregår nogle ting, som også kommer andre mennesker, som bare er troende, og som går derhen til fredagsbøn, til gode.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:31

Jesper Langballe (DF):

Sagen er den, at vi jo ikke har nogen erfaringer med stormoskeer i Danmark.

Fru Sophie Hæstorp Andersen nævner den smukke moské i Hvidovre, men sagen er jo den, at det jo ikke er en rigtig muslimsk moské. Der er i hvert fald ikke radikaliserende, for den tilhører jo Ahmadiyya-bevægelsen, som er en særlig europæisk afart af islam, og som er dybt foragtet af rigtige muslimer. Den har slet ikke hele det der arabiske præg. Det er også dem, der har lavet en komplet oversættelse af Koranen, som er upålidelig, fordi den har mildnet mange af Koranens udsagn i sådan en vestlig humanistisk retning. Så Ahmadiyya-bevægelsen og moskeen i Hvidovre kan ikke rigtig bruges som eksempel. Det er noget helt, helt andet.

Men det andet har vi ingen erfaring med, men det får vi, når den står klar på Vibevej.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:32

(Ordfører for forslagsstillerne)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Hr. Jesper Langballe har jo sådan set redegjort for en del af den meget alvorlige problemstilling, som vi står over for, og vi har jo også før i Folketingssalen haft diskussioner. I forbindelse med en forespørgselsdebat foreslog Dansk Folkeparti – ved at lægge det frem i salen som et forslag til vedtagelse – at kommunerne og regeringen skulle forpligtes til at forhindre opførelsen af stormoskeer. Og det kommer jo ikke som en overraskelse i dag, at der ikke er opbakning til de synspunkter, vi har i Dansk Folkeparti; det var der heller ikke, da vi havde forespørgselsdebatten. Men jeg kan lige så godt sige, at vi ved forskellige lejligheder vil blive ved med at rejse den her problemstilling, fordi vi mener oprigtigt, at det er et alvorligt problem, vi står over for, og at det i høj grad er relevant at diskutere det i parlamentet.

Formålet med det her beslutningsforslag er jo at sikre, at den danske befolkning får mulighed for at tage stilling til, om der skal indføres et forbud mod at bygge minareter i forbindelse med moskeer i Danmark. Søndag den 29. november 2009 afholdtes en folkeafstemning i Schweiz om, hvorvidt minareter skulle forbydes, og initiativet til folkeafstemningen blev taget af det schweiziske folkeparti, SVP, og anledningen hertil var opførelsen af en minaret på et muslimsk bedehus i byen Wangen. Beboerne i den lille by var forfærdede over udsigten til en minaret, hvilket fik partiet til at foreslå en afstemning. Alle andre politiske partier i Schweiz anbefalede, at vælgerne forkastede forslaget, men resultatet af afstemningen blev dog et klart ja med 57,5 pct., der stemte for et forbud, og 42,5 pct., der stemte mod et forbud.

Det er muligt med grundlovens bestemmelser at afholde folkeafstemninger af vejledende karakter. Det er sket to gange tidligere. Første gang var vedrørende salget af De Vestindiske Øer til USA, hvor der var flertal for forslaget, og anden gang var en afstemning vedrørende det indre marked, hvor der også var flertal for forslaget. Forslagsstillerne foreslår, at Folketinget anvender denne mulighed for at lade et ømtåleligt emne blive klargjort ved en vejledende folkeafstemning. Der er tydeligvis tale om et emne, der splitter vælgerne og de folkevalgte. Det synes jeg at Schweiz er et tydeligt eksempel på, for her var der massiv modstand mod forslaget politisk, samtidig med at der var massiv folkelig opbakning til forslaget.

Som sagt har Dansk Folkeparti tidligere i forbindelse med en forespørgselsdebat foreslået, at kommunerne og regeringen skulle forhindre opførelsen af stormoskeer, og vi blev stemt ned. Det her er jo selvfølgelig stadig væk en diskussion om indholdet, om det problematiske, ved at man etablerer stormoskeer, om det problematiske, ved at vi har den islamisering af samfundet, som vi har.

Jeg synes også, det er utrolig ærgerligt, at vi hverken har kunnet få Venstres ordfører eller den socialdemokratiske ordfører til at svare på, om man mener, at islamiseringen af samfundet er et problem. Jeg synes ellers ret tit, at man hører forskellige repræsentanter fra regeringspartierne, men også fra Socialdemokraterne og også fra Socialistisk Folkeparti, der går ud og problematiserer, at vi ser forskellige institutioner i samfundet, der indrettes efter islamiske regler. Men i Folketingssalen har man lidt sværere ved at problematisere det her. Når man endelig skal svinge sig op til noget, bliver det, at man følger noget tæt, og at man har fokus på noget. Det synes jeg også er udmærket at man gør, men på et eller andet tidspunkt må man jo også komme med en form for konklusion.

Islam sondrer ikke mellem religion og politik. Alle livets forhold er et anliggende for islam, og islam har svar på alt, i hvert fald for de meget rettroende, de meget fundamentalistiske – også svar på politiske spørgsmål. Og det mener vi i Dansk Folkeparti er dybt problematisk i vores samfund. Vi mener, at vi har brug for mindre islam, mindre islamisering af samfundet, ikke for mere islam.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at islamiseringen af vores land trækker os i den forkerte retning, og ved at stemme for det her forslag, stemmer man jo ikke for Dansk Folkepartis opfattelse af de emner, som vi diskuterer i dag. Det er jo ikke det, man stemmer for ved at stemme for Dansk Folkepartis forslag. Man stemmer sådan set bare for, at danskerne får lov til at give deres mening til kende.

Det er jo klart nok, at der er nogle danskere, der måske har den opfattelse, at når de stemmer på Socialdemokraterne eller stemmer på Venstre eller De Konservative, så stemmer de på et parti, som rent faktisk tager deres bekymringer alvorligt, og som rent faktisk ønsker at gøre noget ved islamiseringen af samfundet, for det udtaler politikerne fra de førnævnte partier jo ofte at de vil gøre noget ved. Så er det jo klart, at vælgerne får den opfattelse, at de vil gøre noget ved det. Men når det så rent faktisk kommer til at trykke på knapperne i Folketingssalen – det behøver ikke kun at være i forbindelse med det her, men så mange andre forslag, vi også har haft fremme – stemmer man ikke for at begrænse det; man stemmer ikke for, at man skal begrænse religiøse særregler i folkeskoler eller institutioner i Danmark. Det gør man ikke, og heller ikke her vil man stemme for. Og derfor er det jo klart, at der er nogle, der har den opfattelse, at de førnævnte partier vil gøre noget ved det, men at realiteten er, at når de har mulighed for gøre noget ved det, gør de jo ikke noget ved det.

Derfor er det jo en oplagt mulighed for at sige, en lejlighed til at sige, at hvis man stemmer for det her beslutningsforslag, får danskerne ved en vejledende folkeafstemning mulighed for at give deres mening til kende, og så kan vi alle som partier, personer og politikere jo gå ud og forsøge at overbevise vælgerne om det, vi synes er rigtigt.

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er tre, der har bedt om spørgsmål, og den første er hr. Naser Khader.

Kl. 15:38

Naser Khader (KF):

Jeg er sådan lidt nysgerrig. Hvor går grænsen for Dansk Folkeparti i forhold til folkeafstemninger, for nogle af de argumenter, der blev brugt, for at få en folkeafstemning om minareter, kunne man have brugt i forhold til Koranen? Skal vi have folkeafstemning om, hvorvidt Koranen skal forbydes?

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Martin Henriksen (DF):

Grænsen for, hvornår man kan afholde folkeafstemning, er jo sådan set beskrevet i grundloven, og Dansk Folkeparti ønsker ikke, at der skal være forbud mod Koranen, så derfor har vi ikke nogen intentioner om at foreslå, at der skal være en vejledende folkeafstemning om det, eller at der skal være forbud mod Koranen i Danmark, men hvis hr. Naser Khader vil foreslå det, så står det jo hr. Naser Khader frit for at gøre.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Naser Khader.

Kl. 15:39

Naser Khader (KF):

Det vil jeg ikke foreslå. Jeg er stærkt tilhænger af ytrings- og trykkefriheden, så jeg går ikke ind for bogforbud, men jeg var bare nysgerrig med hensyn til folkeafstemninger. Jeg spørger bare: Hvor går grænsen for folkeafstemninger? De argumenter, man har brugt i forbindelse med store moskeer og terror, kan man faktisk også bruge i forbindelse med de små moskeer. Der er en moské, som jeg ikke vil nævne navnet på her, som er kendt for at tiltrække nogle ekstremistiske personer. Hvad skal vi gøre for at hindre, at de små moskeer også kan være lige så problematiske i forhold til islamisme, som nogle af de store moskeer kan være?

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes, at hr. Naser Khader skal nævne navnene på de muslimske bedehuse, som hr. Naser Khader har kendskab til, og som udgør et problem med fundamentalisme osv. Det synes jeg bare skal frem i lyset. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side valgt at lægge det her frem, og det har vi gjort, fordi der jo fra tid til anden har været diskussioner i Folketingssalen om lige præcis det her spørgsmål. Og jeg må sige, at når jeg nogle gange har lyttet til det, som hr. Naser Khader siger, eller som andre fra Venstre, fra Socialdemokraterne eller sågar hr. Villy Søvndal fra Socialistisk Folkeparti siger, så tænker jeg: Jamen det lyder da meget fornuftigt, og det er jeg sikker på at også mange andre derude tænker, men pointen er bare, at man ikke rigtig gør noget ved det. Og her har man sådan set muligheden for at sige til danskerne: Hvad synes I, der skal gøres ved det? Helt konkret handler forslaget jo om en vejledende folkeafstemning om minareter, og hvis man vedtager det, så er det det, der kommer – hverken mere eller mindre.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Karen Klint.

Kl. 15:41

Karen J. Klint (S):

Tak for det.

Forslaget handler om vejledende folkeafstemninger, men jo også om et tema, og temaet er så et forbud mod minareter. Der synes jeg faktisk at hr. Martin Henriksen gik lige langt nok i at påstå, hvad vi mener i de andre partier om religiøse regler og love. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi som Socialdemokrater går ind for den verdslige lovgivning. Vi er faktisk imod religiøs lovgivning, der overtrumfer det verdslige samfund, og det kan man jo bare se i forhold til den debat, der kører om den katolske kirkes forhold i øjeblikket. Der har vi i hvert fald været ude at sige klart, at vi ikke accepterer religiøse særregler, og det gør vi heller ikke i nogen andre trossamfund. Alle trossamfund må indordne sig under danske forhold.

Derfor vil jeg spørge hr. Martin Henriksen, om det ikke er rigtigt, at vi i Danmark har holdningsfrihed, at det er tilladt at tænke og tro, hvad man vil, men at vi ikke har handlingsfrihed. Man kan ikke udøve ekstreme handlinger, uden at straffeloven kommer til at træde i kraft, hvis man overskrider det, der er gængse regler i Danmark.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Martin Henriksen (DF):

Jo, vi har jo trosfrihed i Danmark, og jeg synes også – og det mener jeg at kunne dokumentere – at Dansk Folkepartis forskellige ordførere har været ude at kræve forskellige ting af den katolske kirke. Og mig bekendt er det sådan, at socialministeren, som er til stede i salen i dag, også har iværksat noget. Så der sker rent faktisk noget, og det synes jeg bestemt er helt på sin plads, for den katolske kirke har mildest talt visse forklaringsproblemer, ingen tvivl om det.

Men det, jeg sagde i min ordførertale, og det, jeg mente med min ordførertale, var sådan set bare, at man jo kan finde masser af citater fra socialdemokratiske politikere og fra andre politikere i Folketinget, som er gået ud og har kritiseret det faktum, at forskellige dele af vores samfund bliver udsat for en islamisering, hvor man kan se at religiøse dogmer har større indflydelse. Det siger man udadtil, men det er ikke altid, man gør noget ved det i Folketingssalen.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 15:43

Karen J. Klint (S):

Der er jo mange debatter netop om, hvor grænsen er henne for, hvad man kan tillade af foreningsdannelse i Danmark, det er jo en debat, vi alle sammen har været med til. Jeg har også hørt integrationsministeren tidligere i dag sige, at der gives rigtig mange satspuljemidler på integrationsområdet, og det er jo netop, fordi nogle af os fra de andre partier tror på dialogens vej til at sprede demokratiet, og vi tror ikke på, at det er en stak mursten, der kommer tilpas højt op oven på hinanden og bliver til bygninger, der giver nogle forkerte holdninger. Vi tror faktisk på, at det er, fordi man vælger samfund fra, og derfor skal vi i dialog med mennesker, der vælger samfund fra, sådan at vi kan få en snak om, hvor vigtigt det er at vælge demokratiet til.

Hvorfor tror Dansk Folkeparti ikke på dialogens vej, men på, at det er bygningerne, der regulerer det, der sker oppe i folks hoveder?

Kl. 15:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Martin Henriksen (DF):

Vi tror også på dialogens vej, og vi er jo med til at udmønte masser af de midler, som bliver brugt på integrationsfremmende initiativer forskellige steder. Jeg vil bare sige noget om det her med bygninger. Nu har vi hørt fra den socialdemokratiske ordfører – og det har vi også hørt tidligere fra andre socialdemokrater – at man faktisk er enig i, at det, der eksempelvis foregår på Vibevej i Nordvestkvarteret, er problematisk. Efter man har konkluderet, at det er Socialdemokraternes holdning, at det er problematisk, at det iranske styre har en finger med i spillet, fortsætter man med at konkludere, at vi da så skal bygge en stormoské der. Det forstår jeg ikke!

Kl. 15:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:44

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er moskeen på Vibevej jo ikke den eneste moské, som bliver diskuteret her i Danmark. Jeg kan forstå, at der både er en i Roskilde og en på Amager. Det er jo ikke sådan, at de alle sammen skal finansieres af det rabiate iranske præstestyre eller de saudiarabiske sheiker eller andre.

Jeg er fuldstændig enig med dem, der har sagt, at det jo ville være ideelt, at de danske muslimer selv får mulighed for at finansiere det, men jeg kan omvendt også godt se, at det er rigtig svært at finde 40-50 mio. kr. De dukker ikke op ud af intetheden, og det er jo også derfor, at Danmark gennem tiderne har været med til at støtte, at der blev opført danske kirker andre steder i verden, hvor det også var svært at skaffe penge.

Men det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var jo, at det er fuldstændig rigtigt, at vi i Socialdemokratiet taler rigtig meget om integration, og vi taler også rigtig meget om, at vi skal modgå radikalisering og ekstrem islamisering. Jeg synes bare, at det er problematisk, at Dansk Folkeparti sætter lighedstegn ved, at vi stemmer imod lovgivning om badeforhæng på de danske skoler, stemmer imod, at man skal ud og lave forbud imod, hvad børnene må spise i daginstitutionerne, og stemmer imod at lave forbud mod minareter – altså forbud, forbud, forbud fra Folketingets side. Det er altså ikke det, der løser problemerne i forbindelse med ekstremisme i Danmark.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Martin Henriksen (DF):

Her kortslutter Socialdemokratiets og alle andre partiers argumentation for ikke at stemme for Dansk Folkepartis forslag fuldstændig. Ved at man f.eks. ikke støtter Dansk Folkepartis forslag om at regulere, hvad børnene eksempelvis kan spise i institutionerne, så accepterer man jo i realitetens verden et forbud mod svinekød i institutionerne – det er jo det, man gør – som bestemt ikke er verdslig lovgivning, men er bestemt af en religiøs lovgivning. Så er argumentationen jo fuldstændig røget.

Kl. 15:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 15:46

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg bliver nødt til at minde ordføreren om, at der faktisk er mange andre religiøse mindretal, der heller ikke spiser svinekød. Det er sådan set ikke kun muslimer. Der er også jødiske børn, der ikke spiser svinekød. Der er også andre.

Det er derfor med god grund et spørgsmål, som vi har lagt ud til forældrebestyrelserne at håndtere. Og det er jo i sidste ende noget, man kan drøfte i en kommunalbestyrelse, hvis man mener, at det er et vigtigt politisk emne at drøfte, om det er o.k., at børnene er så generte, at der er brug for badeforhæng, eller om man skal pådutte alle børn i Danmark en halvfjerdserværdi om, at det er godt med nøgenbadning. Det er ikke en værdi, som jeg husker som det helt fantastiske, da jeg selv var barn. Det må jeg ærligt indrømme.

Men det, det handler om, er jo at skabe livsmuligheder. Det handler om at skabe troen på, at man rent faktisk har et liv her i Danmark og en gang her i vores samfund, at man kan bidrage til det, at der også er nogle værdier i det her samfund, det er værd at bygge videre på, og at man ikke bliver ekskluderet ved at få trukket det ene forbud efter det andet forbud ned over hovedet af Dansk Folkeparti.

Det er jo derfor, at vi flere gange har fremsat forslag om, at vi bruger nogle midler på at renovere vores boligområder. Det område har regeringen svigtet. Vi har med Dansk Folkepartis velsignelse fået lov til at opbygge parallelsamfund, og det er jo ikke med til at fremme integrationen eller sikre mindre ekstremisme i vores samfund. Det håber jeg da at ordføreren forstår.

Jeg håber da også, at ordføreren forstår, at når Socialdemokratiet helt klart siger, at vi skal åbne dørene for de mennesker, der gerne vil være i Danmark, men de mennesker, hvis holdninger bygger på netop iranske ønsker om, at man skal indføre sharia, kan godt få en billet ud af landet, hvis det er det, man ønsker. Det er vi helt med på.

Kl. 15:48

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Martin Henriksen (DF):

Jeg forsøgte jo bare i al stilfærdighed at påpege, at den socialdemokratiske argumentation halter, fordi man siger, man er imod, at Folketinget skal vedtage en hel masse forbud, som gælder forskellige steder i samfundet. Så gør jeg bare i al stilfærdighed opmærksom på, at der er nogle forbud, som rent faktisk gælder forskellige steder i samfundet, som er religiøst betingede forbud. Det accepterer man jo i hvert fald indirekte fra socialdemokratisk og anden side. Det synes jeg da er dybt problematisk. Jeg synes, det er forfærdeligt, når man ser, at institutioner indretter sig efter islamiske forskrifter. Jeg forstår ikke, at det ikke fylder noget mere, men sådan er det.

Så vil jeg bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at vi også diskuterer andre stormosképrojekter. Nu nævnte den socialdemokratiske ordfører det på Amager, men også projekter andre steder. Problemstillingen er jo et eller andet sted, at hvis man går ind og ser på mange af dem, der står bag det her, og hvilke aktiviteter, de har haft gang i, før de ønskede at være med i de forskellige foreninger, der arbejder for at etablere stormoskeer, er der jo en tendens til, at de godt kan betegnes som fundamentalister. Det synes vi er bekymrende, og så siger vi bare: Lad dog danskerne få mulighed for at tage stilling til et meget væsentligt spørgsmål.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge (dagtilbudsloven) og lov om folkeskolen. (Afbureaukratisering af reglerne om pædagogiske læreplaner, sprogvurderinger og børnemiljøvurderinger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Kl. 15:49

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Dette lovforslag er en del af udmøntningen af regeringens afbureaukratisering. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance indgået en aftale om afbureaukratisering af den offentlige sektor. I aftalen indgår der i alt omkring 100 forslag til afbureaukratisering; det er altså en omfattende afbureaukratisering.

I Venstre lægger vi vægt på hele tiden at have fokus på, hvordan vi kan mindske bureaukratiet. På den måde sikrer vi flere ressourcer til de varme hænder, til den borgernære service. Her er målet at sikre pædagogerne mere tid sammen med børnene. Baggrunden for disse afbureaukratiseringsforslag er en større proces, hvor ledere og medarbejdere i dagtilbuddene er kommet med forslag til, hvordan reglerne kunne forenkles, så de får mere tid sammen med børnene.

Dette lovforslag udmønter i alt fire forslag på daginstitutionsområdet. De omhandler for det første de pædagogiske læreplaner; for det andet børnemiljøvurderingerne; for det tredje sprogvurderingerne; og for det fjerde mere fleksible regler for gæstedagpleje.

Det første element er som sagt de pædagogiske læreplaner. De blev indført for at sikre, at alle børns læring blev understøttet. De pædagogiske læreplaner indeholder 6 temaer: Alsidig personlig udvikling, sociale kompetencer, sproglig udvikling, krop og bevægelse, naturen og naturfænomener samt kulturelle udtryksformer og værdier.

Vi ved, at læreplanerne har været en succes. En landsdækkende undersøgelse fra 2008 viser, at læreplanerne har hævet den pædagogiske faglighed og understøttet arbejdet med børns udvikling. Nu afbureaukratiserer vi de pædagogiske læreplaner, således at de ikke skal laves hvert år, men i stedet hvert andet år. Det betyder, at alle daginstitutioner stadig får en pædagogisk læreplan, men at der samtidig frigøres ressourcer, så pædagogerne får mere tid sammen med børnene.

Det andet element er, at børnemiljøvurderingerne fremover skal indgå som et integreret element i de pædagogiske læreplaner. På den måde sikres der et fortsat fokus på børnemiljøet, men samtidig frigøres nogle af pædagogernes ressourcer, så de kan bruge mere tid på børnene.

Det tredje element er sprogvurderingerne. Det er vigtigt at sikre, at alle børn udvikler de nødvendige sproglige kompetencer, men for at frigøre ressourcer vil vi målrette sprogvurderingerne til de børn, der må forventes at kunne have brug for støtte i deres sproglige udvikling. Forslaget betyder samtidig, at kommunerne nu skal lave sprogvurderinger af alle børn på omkring 3 år, der ikke er i dagtilbud.

Det fjerde element er mere fleksible regler for gæstedagpleje. Dagpleje skal normalt foregå i dagplejerens hjem; det giver tryghed og nærhed for barnet, for det føler, at det er en del af en familie. Når dagplejeren er syg, betyder det imidlertid, at børnene skilles og placeres hos andre forskellige dagplejere. Det er heller ikke nødvendigvis den samme dagplejer hver gang. Med dette forslag gives der mulighed for etablering af gæstedagplejehuse. Det giver i højere grad mulighed for, at børnegruppen kan placeres samlet; samtidig vil det betyde, at børnene ikke kommer forskellige steder hen, hver gang deres normale dagplejer er syg.

Dette lovforslag betyder en betydelig afbureaukratisering på daginstitutionsområdet, og Venstre finder det positivt, at vi hele tiden arbejder på at regelforenkle og afbureaukratisere. Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Yildiz Akdogan (S):

Lovforslaget, L 176, gør op med de bureaukratiske regler, og man kan umuligt være uenig i det. Det er tunge bureaukratiske regler, der frem for at give nærvær og velfærd til børnene, har drænet daginstitutionerne og pædagogerne med unødvendige tunge procedurer.

Lovforslaget bunder i regeringens oplæg »Mere tid til velfærd«, og vi Socialdemokrater mener, at forslaget er et rigtigt skridt på den rigtige vej, nemlig at give mere tid til velfærd. Derfor støtter vi også forslaget.

Men når det er sagt, har vi også nogle enkelte kommentarer til selve forslaget.

Lad mig starte med at sige, at de oprindelige bureaukratiske tiltag, der med dette lovforslag fjernes eller forandres, rent faktisk er regeringens egen skyld. Det er ingen hemmelighed, at regeringen har ønsket flere regler, flere procedurer og mere bureaukrati i velfærdsydelserne siden 2001. Derfor er det også glædeligt at se, at regeringen har lært at lytte til fagfolk og dermed har set fornuften i, at pædagogernes tid bør og skal gå til børnene og ikke til procedurerne.

Forslaget er en udmøntning af regeringens plan »Mere tid til velfærd«, og det indeholder fire hovedelementer.

For det første ændres dagtilbuddenes evaluering af de pædagogiske læreplaner, ligesom kommunalbestyrelsernes evaluering af dem ændres fra én gang om året til minimum hvert andet år. Den seneste evalueringsrapport fra december 2009 udført af Danmarks Evalueringsinstitut angiver, at de pædagogiske læreplaner ikke har fungeret som en løftestang for arbejdet på den måde, det var tiltænkt. Næsten halvdelen af kommunerne indsamler ikke evalueringerne fra daginstitutionerne, og næsten halvdelen af kommunerne udarbejder ikke en årlig evaluering fra dagplejen.

Lidt over en tredjedel af kommunerne behandler indsamlede evalueringer fra daginstitutionerne på politisk niveau. Konklusionen er altså, at kommunerne ikke bruger læreplanerne særlig meget, og de bliver sjældent brugt efter hensigten.

Derfor er det også på tide, at vi ændrer reglerne for læreplanerne. Dog mener vi, at vi bør holde fast i, at forældrebestyrelserne også undervejs kan deltage i diskussionen om læreplanerne, og det bør fastholdes for såvel de offentlige som de private pasningstilbud.

For det andet fjernes kravet om en selvstændig skriftlig miljøvurdering. I stedet for skal børnemiljøvurderingen integreres i de pædagogiske læreplaner. Og selv om vi mener, at der er ræson i dette, er det også meget vigtigt at fremhæve, at miljøvurderingen ikke må komme i sidste række, da det har en stor betydning for børnenes ve og vel.

For det tredje bliver sprogscreening af børn i 3-års-alderen målrettet, så den kun udføres på børn, der vurderes til at have et behov for særlig støtte til deres sproglige udvikling. Samtidig får forældrene pligt til at lade deres barn undergå en sprogscreening, hvis det vurderes at være nødvendigt.

For det fjerde gives der i lovforslaget hjemmel til at oprette en gæstepleje andre steder end de nu tilladte steder. Igen har vi fat i en fornuftig løsning, hvor vi giver dagplejen bedre vilkår og større tryghed for børnene, der ikke skal sendes mange forskellige steder hen. Samtidig giver forslaget fleksibilitet for den enkelte kommune, der kan oprette faste afløsningsmuligheder for dagplejen i tilfælde af sygdom.

Samlet set fjerner eller forandrer forslaget en del tiltag, der hidtil har medført stor frustration hos mange medarbejdere i daginstitutionerne. De har med rette følt, at deres tid til børnene blev brugt på papirarbejde bag skrivebordet. Det er derfor glædeligt, at vi med forslaget kan give større frihed for de enkelte institutioner og bedre muligheder for at tilrettelægge arbejdet efter de lokale behov.

Men en ting er usikker i dette ellers meget fornuftige lovforslag, og det er altså økonomien. Det fremstår fra regeringens side, som om at man med forslaget kan spare rigtig mange millioner kroner i rene effektiviseringsgevinster. Vi i Socialdemokratiet mener dog, at billedet er noget mere grumset end som så. Der er et uklart besparelsespotentiale i det her lovforslag, og personligt er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt der kan hentes så store gevinster ind, som regeringen forestiller sig. Men det er måske et emne, vi kan drøfte nærmere med ministeren i det videre udvalgsarbejde.

Alt i alt skal jeg fremhæve, at vi Socialdemokrater støtter forslaget, da vi mener, at dette forslag tager et vigtigt skridt i den rigtige retning. Og det er mere tid til børnene og mere tid til velfærd. Det synes vi er på tide.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:58

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det her lovforslag er en udmøntning af en aftale om afbureaukratisering i kommuner og regioner. Der er en hel del elementer i forslaget, som skal give mere afbureaukratisering ikke alene på den enkelte institution, men også i den enkelte kommune. Dansk Folkeparti og jeg vil meget gerne styrke selvstyret i kommunerne og regionerne, og det gør det her forslag jo rent faktisk. Samtidig giver det også mulighed for, at det faglige kan fylde mere i det daglige arbejde, og ligeledes giver det mere ansvar til den enkelte institution og den enkelte kommune.

Reglerne om de pædagogiske læreplaner forenkles. Evalueringen ændres fra at finde sted en gang om året til hvert andet år. Bare det her lille indgreb vil altså give mindre mødeaktivitet og færre papirer, som måske nogle steder aldrig bliver læst. Mødeaktivitet er desværre et område, hvortil der går virkelig mange midler og meget tid fra den borgernære service.

Ligeledes fjernes kravet om, at dagtilbuddene skal udarbejde en skriftlig børnemiljøvurdering. I stedet integreres børnemiljøet i de pædagogiske læreplaner. Børnemiljøet bliver således en del af det pædagogiske arbejde, og det er efter min mening bestemt også her, det hører hjemme. Børn har behov for at blive stimuleret på mange måder, socialt, sprogligt, mentalt og fysisk. Børnenes arbejdsplads, hvis man kan kalde et dagtilbud det – det er det jo rent faktisk – er ofte et sted, hvor børnene har en dagligdag på op til 10 timer. Det skal ikke ses som udtryk for, at der ikke skal være fokus på området, men mere som udtryk for, at der faktisk skal være fokus på det hele tiden i det daglige arbejde.

Ligeledes lægges der op til, at der kommer en målrettet sprogvurdering, som henvender sig til de børn i dagtilbud, der formodes at have behov for det i deres udvikling. Samtidig skal det dog siges, at det stadig skal rettes mod de børn, der ikke går i dagtilbud, hvilket er meget væsentligt at vi får fastholdt.

Samtidig sker der også en del andre regelforenklinger, som finder sted rent administrativt, men som selvfølgelig også vil frigive nogle midler. Flere af de tidligere ordførere har været inde på flere af dem, så dem vil jeg ikke gennemgå en gang til.

Jeg vil dog lige vende tilbage til det med sprogudviklingen, for det er faktisk et område, hvor Dansk Folkeparti vil følge udviklingen tæt. Udviklingen i det danske sprog er ikke kun en udfordring for de tosprogede børn. Børn kan jo have mange problemer med sproget. Nogle har problemer, fordi de ikke bliver sprogligt stimuleret i hjemmet. Andre kan have problemer med at udtale enkeltord uden sammenhæng med deres sociale status. Et bogstav, som er utrolig svært for mange mindre børn, er bogstavet S, og så kan »sød« jo blive til »død« osv. osv. Det er altså meget vigtigt, at alle børn har et meget udviklet sprog, inden de starter i skolen. Dårlig udtale af selv enkelte bogstaver kan give mange problemer med mobning og udelukkelse fra fællesskabet og andre udfordringer for de her børn.

Der lægges også op til et meget mere fleksibelt system inden for dagplejen, hvilket der også er andre ordførere der har været inde på, og det hilser vi selvfølgelig meget, meget velkommen.

Alt i alt mener vi faktisk, at de her forslag vil give en nemmere hverdag ude i de enkelte tilbud til børn og også for de forvaltninger, som sidder i kommunerne. Mindre bureaukrati betyder mindre kontrol, men det betyder også mere ansvar for den enkelte institution og for den enkelte kommune.

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, fru Astrid Krag fra SF.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Jeg holder ordførertalen for fru Pernille Vigsø Bagge, der er askebelastet og ikke kan være til stede.

I dag bliver pædagoger overbebyrdet med krav om virksomhedsplaner, administrative opgaver og sprogscreening af alle børn. Flere af opgaverne er ikke alene tidskrævende og overflødige. De er også med til at fjerne fokus fra pædagogernes daglige arbejde med børnene. Pædagoger har først og fremmest taget deres uddannelse for at være sammen med børn og præge dem i en sund udvikling, og undersøgelser fra BUPL peger også på, at forældre vægter kvalitet højere end andre vilkår. Således svarer 61 pct. af de adspurgte forældre, at deres førsteprioritet er flere pædagoger og dermed mere tid til det enkelte barn.

Skal vi styrke kvaliteten i daginstitutionerne, er der brug for at bekæmpe det voksende bureaukrati, der overalt sniger sig ind i den offentlige sektor. Den stramme og centraliserede politiske styring, som den siddende regering har stået i spidsen for, dræber kreativiteten og pædagogernes mulighed for at vægte kvaliteten i det daglige arbejde med børnene. SF vil gøre op med unødig kontrol og genskabe tilliden til og troen på pædagogerne som kompetente aktører. Samtidig vil SF sikre, at menneskelige og økonomiske ressourcer bruges på at gøre en særlig indsats for udsatte børn.

På den baggrund finder SF det meget positivt, at regeringen nu lægger op til, at der fremover stilles enklere krav til de pædagogiske læreplaner samt til de lovpligtige børnemiljøvurderinger. SF er også tilhængere af at målrette indsatsen med sprogvurdering til de børn, der må vurderes at have behovet. SF forholder sig dog kritisk over for et eventuelt frigørelsespotentiale i medfør af forslaget.

Daginstitutioner spiller en meget central rolle i forhold til at kunne støtte de udsatte børn og medvirke til at nedbryde en negativ social arv. Men det kræver daginstitutioner af høj kvalitet med gode normeringer, tilstrækkelige ressourcer og tilstrækkeligt uddannet personale. Der er derfor al mulig grund til at prioritere og investere i gode daginstitutioner og ordentlige normeringer. Senest har SFI, Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, dokumenteret, at børn, der går i en børnehave med uddannet personale og gode normeringer, bliver mere intelligente, mere skoleparate og i det hele taget klarer sig bedre i livet end andre børn. De gennemfører bl.a. erhvervsuddannelser og har mindre udsigt til arbejdsløshed eller til at ende som kriminelle.

Derfor er den altoverskyggende udfordring at sikre, at børneområdet bliver prioriteret langt højere end i dag og ikke konsekvent udses som et spareområde.

Med disse bemærkninger støtter SF forslaget.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:04

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Så sker der noget. Den længe ønskede afbureaukratisering begynder nu at tage form. Regeringen kommer med i alt 105 forslag til mere forenkling og dermed større frihed til kommunerne. Der ligger et stort forarbejde forud for det her forslag. Der har været en grundig proces, hvor medarbejdere og ledere i kommunerne er kommet med deres bud og forslag til regelforenkling, der vil lette det daglige administrative arbejde. De første regelforenklinger behandles i det her lovforslag.

Læreplaner på dagtilbudsområdet har været et fantastisk godt redskab, som er indført af den her regering. Men der har været et massivt ønske om større fleksibilitet især i forbindelse med evalueringen. Derfor ophæver vi nu den stramme regel med årlig evaluering. Børnemiljøvurderinger integreres nu i de pædagogiske læreplaner, hvilket vi synes er rigtig godt. Gæstedagplejen gøres mere fleksibel.

Så er der sprogvurderingerne, som jeg gerne vil knytte et par kommentarer til. Det er nemlig væsentligt, at alle børn har et godt sprog, inden de begynder i skole. Derfor har sprogvurdering af alle børn været et vigtigt fokus for den her regering. Jeg erkender, at reglerne har været for stramme, og derfor er det med stor glæde, at vi nu giver den enkelte kommune frihed til selv at vurdere, hvilke børn der skal tilbydes en sprogvurdering. På den måde kan den enkelte kommune selv målrette sin indsats på det her vigtige område. Herudover ophæver vi reglerne om sprogstimulering i folkeskoleloven og lægger det ind under dagtilbudsloven. Igen er det en forenkling og tydeliggørelse af en sammenhængende sprogindsats.

Alt i alt glæder jeg mig over, at vi nu får sat handling bag løfterne om afbureaukratisering. De første skridt tages med det her lovforslag, og der vil i det her forår komme endnu flere forslag, som tilsammen letter de indimellem alt for stramme bureaukratiske regler.

Jeg kan tilslutte mig alle forslagene.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 16:06

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Tak. I Det Radikale Venstre bakker vi helhjertet op om formålet med dette lovforslag, nemlig at afbureaukratisere med det formål at frigøre ressourcer til det pædagogiske arbejde, sådan at der opnås mere tid til børnene. Dette er fint i tråd med vores tillidsreform, der betyder, at vi må have tillid til, at de ansatte er de bedste til at løse den opgave, de er ansat til at varetage. Derfor bør der også være større metodefrihed for de ansatte i det daglige arbejde. Dette giver ikke mindst en større arbejdsglæde, som givet smitter af på de mennesker, som de ansatte arbejder med og for i det daglige.

Med forslaget foreslås det, at reglerne om de pædagogiske læreplaner forenkles, sådan at kravet om dagtilbudsevaluering af den pædagogiske læreplan og kommunalbestyrelsens drøftelse heraf ændres fra en gang årligt til mindst hvert andet år. Dette synes vi lyder fornuftigt, ikke mindst set i lyset af, at det stadig vil være muligt for en given kommune eller et dagtilbud at beslutte at gøre dette oftere. Der er altså tale om et minimumskrav.

Dernæst vil man fjerne kravet om, at dagtilbuddene skal udarbejde en skriftlig børnemiljøvurdering. I stedet integreres børnemiljøet i den pædagogiske læreplan, sådan at arbejdet med børnemiljøet bliver en del af det pædagogiske arbejde, hvor dette måtte være relevant. I bemærkningerne står der, at det pædagogiske personale i dagtilbuddene vurderer, at arbejdet med børnemiljøet kan sættes i fokus på andre måder end via en selvstændig skriftlig vurdering. Samtidig har de og kommunerne efterspurgt bedre mulighed for at kunne tilrettelægge arbejdet med dokumentation på området samt bedre sammenhæng mellem de forskellige krav til dokumentation, da dette vil give mere tid til direkte arbejde med børnene. Dette er vi også positive over for.

Det er vores håb, at dette forslag ikke vil betyde, at der fremover vil være mindre fokus på børnemiljøet, da vi på linje med Børnerådet mener, at et sundt børnemiljø har andre formål end læring, da det også er af væsentlig betydning for den generelle sundhed og sociale trivsel.

Der er god ræson i at målrette sprogvurderingerne mod de børn i dagtilbud, der formodes at have brug for hjælp i deres sproglige udvikling, samt de børn, der ikke benytter dagtilbud, og at reglerne om sprogvurdering i 3-års-alderen samles i dagtilbudsloven modsat i dag, hvor de er indeholdt i både folkeskole- og dagtilbudsloven.

Lovforslaget står ikke i vejen for, at de kommuner, der ønsker det, fortsat kan lave sprogvurderinger af alle 3-årige børn, og af bemærkningerne fremgår det, at lovforslaget ikke tilsigter en ændring i antallet af børn, der modtager sprogstimulering. Vi finder det positivt, at tosprogede børn i dagtilbud ligestilles med børn med dansk som modersmål med hensyn til, hvornår krav om en sprogvurdering træder i kraft. På samme måde er det væsentligt at fremhæve, at personalet bør inddrage forældrene i afklaringen af, om deres barn har behov for en sprogvurdering.

Sidst indsættes i dagtilbudsloven en bemyndigelse til, at socialministeren i samråd med skatteministeren kan fastsætte de nærmere regler for kommunernes opkrævning af tilbagebetalingsbeløbet efter § 53, stk. 1, der omhandler søskendetilskud eller økonomisk friplads. Dette er vi også positive over for.

Forslaget skønnes at frigøre 204,6 mio. kr. for 2011 og fremover og giver mulighed for at lette administrative opgaver for kommunen. Kommunernes statstilskud nedsættes ikke med de kommunale mindreudgifter som følge af lovforslaget, da hensigten er at frigøre ressourcer.

På baggrund af ovenstående kan vi stemme for forslaget.

Kl. 16:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det er jo nærmest fast kutyme for regeringen sådan med jævne mellemrum at komme med en afbureaukratiseringsplan. Man synes, at man nu skal gøre noget ved det store bureaukrati, og det kan alle jo kun være enige i.

Denne regering har gennemført enorme mængder af bureaukrati, men man har i forbindelse med sine afbureaukratiseringsplaner gennem tiden gjort det lysende klart, at den største årsag til bureaukratiet, nemlig tvangsprivatiseringen – det, at hele den offentlige sektor skal styres, som om det var en privat virksomhed, at man kun skal se på pengene og ikke på hensynet til mennesker, og kun skal se på, hvordan private firmaer kan komme ind og overtage opgaverne og ikke på, hvordan man sikrer den bedste kvalitet – vil man ikke ændre på, heller ikke selv om man kunne fjerne store mængder af bureaukrati ved at gøre det.

Derfor bliver det jo nogle små hjørner af bureaukrati, man fjerner rundtomkring, som vi også ser i det her forslag. Det er mange udmærkede, små steder, man fjerner bureaukratiet, men det store bureaukrati vil regeringen ikke røre af ideologiske årsager.

Hvad angår bureaukrati, er der på dagtilbudsområdet, som vi også snakker om her, noget, som jeg ikke forstår, nemlig at man ikke tager SFO'erne med ind under dagtilbudsloven, så alle dagtilbud for børn er samlet i den samme lov og under alle de samme regler, i stedet for at fritidshjemmene hører under en lovgivning, og SFO'erne hører under en fuldstændig anden lovgivning og nogle helt andre regler. Det ville da ellers være oplagt, at de hørte under den samme lovgivning, når man nu skulle afbureaukratisere.

I forhold til lovforslaget her er det som sagt nogle udmærkede små forslag. Der er en række kommentarer i høringssvarene, og nogle af dem peger jo også på spørgsmålet om børnemiljø, hvor man også kunne sige, at det var oplagt, at vi skulle sikre et ordentligt arbejdsmiljø for børn. Det har vi jo diskuteret mange gange, både i Folketingssalen og udenfor. Fordi kommunerne er så hårdt presset, bliver der virkelig også presset på dagtilbuddene, og der bliver stuvet flere og flere børn ind i vores daginstitutioner og med færre voksne til at tage sig af dem. Så hvis man virkelig ønskede, at vi for alvor skulle gøre noget godt for vores børn, så skulle vi sørge for, at der kom nogle minimumskrav til, hvor mange børn der måtte være, og til, hvor mange voksne der skulle være til at være sammen med vores børn, så vi var sikre på, at der var nogen til at snakke med dem.

Det kommer jo også ind i forhold til spørgsmålet om sprogvurdering. Jeg synes, det er rigtig godt, at man dropper kravet om, at samtlige børn skal sprogtestes, uanset om de har behov for det eller ej. Jeg stoler på, at de rigtig dygtige voksne, vi har i vores vuggestuer og børnehaver, opdager, hvis der er børn, der har problemer med sproget. Men det er klart, at det jo forudsætter, at der er voksne nok til, at de overhovedet har tid til at lytte til børnene og snakke med dem, og det kan jo blive et problem, efterhånden som man presser kommunerne mere og mere økonomisk. Derfor skal man selvfølgelig også holde øje med, hvor mange penge der kommer på det her område.

Jeg har tænkt mig under udvalgsarbejdet lige at spørge til det her med, at det bliver en pligt for forældrene, at børnene skal sprogvurderes, hvis personalet anser, at det er nødvendigt, bare for at høre, hvor mange sager der har været, hvor forældre har modsat sig en sprogvurdering, hvis personalet har snakket med dem og forklaret, hvorfor det var nødvendigt. Vi ved, at der er en del socialt udsatte, som er nervøse for myndighederne og for, hvad det betyder, hvis myndighederne begynder at bestemme, og der tror vi på, at dialog er rigtig vigtig. Hvis man vurderer, at barnet er i fare med hensyn til sin udvikling, hvad enten det er fysisk eller i forhold til sprog eller andet, skal man selvfølgelig sørge for, at man får den nødvendige vurdering, men spørgsmålet er, om ikke det bedst opnås ved dialog, og derfor vil jeg gerne høre, hvor mange sager der overhovedet har været, og hvordan man har håndteret dem.

Så er der spørgsmålet om handicappede, hvor Dansk Handicap Forbund jo peger på problemet med, at man har en opdeling af normalområdet og specialområdet. Jeg synes også, det kunne være værd at se nærmere på, hvorfor vi ikke i større omfang ser på at have nogle fælles regler, også når vi skal se videre med hensyn til, hvordan vi for alvor lever op til, at handicappede skal have samme muligheder som os andre. Det er et punkt, jeg mener at vi skal have med i vores videre arbejde, og det er jo en af de store udfordringer i de her år, når der bliver flere og flere handicappede, hvordan vi så indretter vores samfund, så de kan være en del af samfundet, og så vi kan sørge for, at de på bedst mulig måde kan indgå både i vores dagtilbud og skoler og være med på arbejdsmarkedet osv.

Så vi synes, det er nogle udmærkede små forslag, men kunne godt tænke os, at man ville gå langt videre.

Kl. 16:15

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Og så vil jeg give ordet til socialministeren.

Kl. 16:15

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil gerne sige tak for indlæggene her ved førstebehandlingen af lovforslaget om forenkling af reglerne i dagtilbudsloven. Det er fremgået af debatten, at der er bred opbakning til forslaget og dets formål, nemlig at frigøre mere tid og flere ressourcer til det pædagogiske arbejde i dag-, fritids- og klubtilbud, og det er jeg glad for, dels fordi forslaget skaber en balance, hvor fokus på kvalitet i det pædagogiske arbejde går hånd i hånd med større frihed til kommunerne og institutionerne, så de kan tilrettelægge det pædagogiske arbejde og dermed også prioritere tiden sammen med børnene, dels fordi forslaget har afsæt i budskaberne fra de ansatte ude i dagtilbuddene og de kommunale forvaltninger, dem, der virkelig ved, hvad de taler om. Og budskaberne var klare. Jeg har derfor god grund til at forvente, at det også vil blive rigtig godt modtaget derude.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, og jeg takker for debatten.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven samt om ophævelse af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Afbureaukratisering på området for ældre, handicappede m.fl.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Kl. 16:17

Forhandling

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:17

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. For et halvt års tid siden fremlagde vi en plan med ca. 100 konkrete forslag til at aflaste medarbejdere i kommuner og regioner for administrative opgaver, så de bedre kunne koncentrere sig om kerneydelserne over for den enkelte borger. Med dette forslag bliver der nu sat handling bag ordene, og forslagets ni punkter er med til at luge ud i den bunke af regler, der gennem årene er vokset. Love og regler kan jo med tiden komme til at overlappe hinanden og samtidig blive så komplicerede, at det skaber forvirring og unødigt tidsforbrug hos medarbejderne. Samtidig kan det skabe forvirring også hos borgerne, som måske ikke ved eller ikke helt har overblik over, hvad man så kan forvente fra det offentlige. Med dette forslag forenkler vi reglerne og afskaffer unødigt papirnusseri.

Vi skal vise de offentligt ansatte tillid under ansvar, og der er ingen tvivl om, at det er ledere og ansatte i kommunerne, der bedst kan vurdere, hvordan de forskellige konkrete opgaver løses i den enkelte situation. Med denne forenkling af reglerne får de større frihed i deres daglige arbejde til at løse opgaverne på en fornuftig måde. Det er glædeligt, at vi nu kan tage de konkrete skridt til at give medarbejderne i kommunerne bedre rammer til at udføre deres arbejde. Det vil i sidste ende betyde, at der bliver frigjort ressourcer til mere borgernær service i kommunerne.

Venstre støtter forslaget.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne Baastrup.

Kl. 16:18

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil godt have hr. Erling Bonnesen til at forklare mig, hvilken afbureaukratisering der ligger i, at man slår den generelle godkendelse af private tilbud sammen med optagelse i Tilbudsportalen. For når man ser på høringssvarene, kan man se, at alle de høringsberettigede anser det for at være fuldstændig vanvittigt og et ekstra bureaukrati, man indfører på den her måde.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:19

Erling Bonnesen (V):

Man kan jo sige sådan en lille smule enkelt, at det er to processer, der bliver slået sammen i en. Det giver næsten sådan, kan man sige, overblikket, altså at der så er sparet nogle ressourcer ved det. De samlede opgaver skal man selvfølgelig stadig væk udføre i begge delene, men vi kan sige, at det, at processerne bliver mere forenklede, sådan set er kernen i svaret på det.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 16:19

Anne Baastrup (SF):

Jeg tror, at hr. Erling Bonnesen har overset de folk, der rent faktisk sidder og taster deres eget tilbud ind på tilbudsportalen. De siger jo netop, at de har den generelle godkendelse. Den generelle godkendelse fører de over i tilbudsportalen, og så lægger de i øvrigt de andre elementer ind.

Det, Kommunernes Landsforening siger, er, at nu skal de – ud over at give den generelle godkendelse om behandling m.v. – godkende alle de andre ting, som de aldrig tidligere har skullet godkende. Det betyder jo, at kommunernes administration vokser megameget sammenlignet med det, man har i dag, nemlig den generelle godkendelse og så det tilbud som sådan, man er forpligtet til at lægge ind.

Kl. 16:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Erling Bonnesen (V):

Det er ikke sådan, jeg har opfattet det. Jeg opfatter det sådan, at der bliver tale om en forenkling. Man kan sige, at hvor det hidtil var sådan, at medarbejderne skulle have fat i tingene to gange, kan de nu nøjes med at få fat i dem en gang og på den måde ligesom få koordineret det og så at sige få det kørt hurtigere igennem. Men det kan vi jo få gjort til genstand for en drøftelse i udvalget og få afklaret, for det er selvfølgelig vigtigt.

Kl. 16:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Frederiksen har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 16:20

Mette Frederiksen (S):

Jeg må sige, at jeg synes, det her er et lidt mærkeligt forslag. Vi deler jo alle intentionen om, at der er behov for at afbureaukratisere på det sociale område, men jeg synes også, at en række af de forslag, lovforslaget indeholder, i virkeligheden ikke handler så meget om at afbureaukratisere, men måske snarere om at forringe retssikkerheden for den enkelte ældre.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til Venstres ordfører. Når nu de bruger- og pårørenderåd, der i dag skal etableres eksempelvis på plejecentre og andre steder, bliver nedlagt, hvordan vil Venstre så sikre sig, at brugere og pårørende bliver hørt, bliver inddraget og får mulighed for at søge indflydelse på de beslutninger, der bliver truffet? Det var det første spørgsmål.

Så har jeg et andet spørgsmål. Når der nu kun vil være ét forebyggende hjemmebesøg, hvordan vil Venstres ordfører så sikre sig, at det forebyggende arbejde omkring især svage ældre kommer til at ske på en ordentlig måde ude i kommunerne?

Kl. 16:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:21

Erling Bonnesen (V):

Nu tror jeg lige, at vi sådan fra en start skal have fat i, at mange af de forslag, der bliver tacklet nu, faktisk er forslag, som kommer fra kommunerne og organisationerne selv. Så det er jo ikke noget, der alene er opfundet herinde. Og det er da slet ikke med hensigt og sigte på, at man skulle forringe nogen som helst retssikkerhed, tværtimod. Det er jo sådan set for at prøve, kan vi sige, at få fjernet nogle overflødige processer og så få mindre papir og mere velfærd.

For så vidt angår det med – nu skal jeg lige se, om jeg kan huske det – bruger- og pårørenderåd, så bliver det gjort frivilligt, men man skal lige huske, at det jo stadig væk er kommunens ansvar at sørge for, at alle bliver hørt. Det er sådan set også det, der er gældende i forhold til det med besøgene. Vi kan sige, at der ryger så et af besøgene ud, netop det, der sådan set var det planlagte, og hvor alle vidste, at nu kommer de. Vi kan sige, at man stadig væk skal sørge for et uanmeldt besøg, så der ligger jo sådan set lige så meget af et godt tjek i det sidste.

Så jeg ser ikke nogen forringelser i det her. Tværtimod lytter man faktisk til det, der er blevet sagt af kommuner og organisationer selv.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:23

Mette Frederiksen (S):

Hvis man læser høringssvarene, vil man se, at en række af organisationerne på ældreområdet bestemt ikke er lige så positive, som Venstres egen ordfører er. En række af organisationerne på ældreområdet råber jo vagt i gevær og siger, at det her i virkeligheden kan komme til at svække den enkelte ældre borgers retssikkerhed. Det gælder, fordi plejeplaner ikke længere skal være obligatoriske, men gøres frivillige. Det gælder i forhold til, at der nu kun er ét forebyggende hjemmebesøg, og det gælder i forhold til, at bruger- og pårørenderåd nedlægges.

Hvad angår plejeplanerne, vil jeg egentlig gerne spørge Venstres ordfører, på hvilken måde regeringen forestiller sig at den nødvendige skriftlige dokumentation om f.eks. en svag ældre eller en ældre med demens eller andre lidelser tilvejebringes, når der ikke længere skal være en plejeplan for den enkelte borger.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Erling Bonnesen (V):

Nu skal vi så lige have den tilgang til det, at plejeplanerne bliver gjort frivillige, men man skal jo lige huske, at der stadig væk ligger sygeplejefaglige optegnelser, så man ligesom har muligheden for at følge det tæt og hele tiden tage stilling til: Hvad kan der være behov for af ændringer? Så det her er sådan set også for at prøve ikke at skulle ud i dobbeltprocesser, og det er det, der har været tilgangen for mig ved det arbejde her. Og vi skal igen huske, at det også er nogle forslag, der kommer ude fra medarbejderne selv, som har fingrene nede i det her til daglig, og de siger også, at der ikke er nogen grund til at notere tingene to forskellige steder, hvis man kan nøjes med at gøre det ét sted. Og så skal man også lige huske, at plejeplanerne bliver gjort frivillige, så hvis der er behov for dem fremover, har man jo muligheden for stadig væk at have dem.

Her viser man faktisk også kommunerne større tillid og giver dem et større ansvar, og det er jo det, der er blevet efterlyst, og derfor synes jeg altså også, at vi leverer varen her.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Line Barfod har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 16:24

Line Barfod (EL):

Nu er det jo med moderne it muligt at sikre, at man kun skal notere tingene en gang, og så kommer de frem flere forskellige steder. Men det kræver jo, at kommunerne dels får penge til at investere i udviklingen af nye it-systemer, dels får lov til at gøre det, frem for at de skal bruge det centrale Statens Indkøb med alle de negative konsekvenser, det har, herunder også for udviklingen af lokale arbejdspladser. Men det er så en anden debat.

Jeg ville gerne høre Venstres ordfører, hvorfor man vælger nogle afbureaukratiseringsforslag, som indskrænker demokrati og retssikkerhed, frem for at vælge det kæmpe potentiale, der ville være for afbureaukratisering, hvis kravet om tvangsprivatisering blev fjernet.

Kl. 16:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Erling Bonnesen (V):

Jeg deler simpelt hen ikke det synspunkt, som Enhedslisten her lægger for dagen. Jeg er ikke enig i præmissen. Og så vil jeg da gerne minde om, at tilgangen til det her for os i hvert fald har været at lytte meget til, hvad det er for nogle forslag, der også kommer rent lokalt fra. For så vidt angår indkøb og de andre ting, som spørgeren var inde på, kan man da kun være enig i, at der skal købes bedst og billigst ind, og jeg tror da også, at der er mange kommuner, der gør det og bruger de værktøjer, de har til rådighed til det.

For så vidt angår det med noteringerne, altså at man skal notere tingene flere steder, har jeg også i tidligere svar redegjort for, at der ikke er nogen grund til at skrive tingene mere end et sted og have et dobbelt sæt af planer, hvis man kan nøjes med et sæt planer. Det, det handler om, er jo også at prøve at sætte den ældre i centrum i det her. Det synes jeg faktisk at man kommer nogle gode skridt i retning af at vores medarbejdere derude lokalt kan gøre.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Line Barfod.

Kl. 16:26

Line Barfod (EL):

Det er der så øjensynlig en del ældre der ikke mener. Det fremgår jo af høringssvarene, at de simpelt hen heller ikke i de organisationer, der varetager de ældres interesser, helt forstår, hvorfor afbureaukratiseringen skal ramme demokrati og retssikkerhed, hvis meningen er, at man skal tage sig bedst muligt af de ældre.

Derfor spørger jeg igen: Hvorfor er det de ting, man rammer, i stedet for at gå ind der, hvor der ligger et kæmpe potentiale, nemlig der, hvor regeringen kræver at alt skal måles og vejes og opgøres i små skemaer? Og det er ikke, fordi det er nogen fordel for de ældre, fordi det er nogen fordel for medarbejderne, men alene fordi regeringen ønsker, at alting skal konkurrenceudsættes, så private firmaer kan byde ind. Hvorfor er det ikke den afbureaukratisering, man fjerner?

Kl. 16:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Erling Bonnesen (V):

Jamen nu lægger spørgeren nogle helt andre præmisser til grund, som slet ikke har noget med sagen her at gøre. Jeg vil bare kort sige, at det her ikke handler om at forringe retssikkerheden på nogen som helst måde for de ældre. Tværtimod synes jeg sådan set, det er glædeligt, at vi nu kan vise en større tillid til kommunerne og til de kommunale medarbejdere. Det er det, der er blevet efterspurgt, også mange gange her i salen. Så også på det felt bliver der nu sat handling bag ordene. Så jeg synes, det er fint, at man giver noget mere frihed. Og så skal man endelig også lige huske på, at kommunerne jo har det samlede ansvar for den daglige ældrepleje.

Kl. 16:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Frederiksen fra Socialdemokraterne.

Kl. 16:28

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Den offentlige sektor i Danmark er blevet alt for bureaukratisk, kontrolkravene er taget til, og værdifulde medarbejdertimer går nu op i papirarbejde. Derfor er det også helt nødvendigt med en afbureaukratisering af den offentlige sektor, både af hensyn til vores medarbejderes arbejdsglæde og faglighed, af hensyn til børn, ældre og syge, der har mere behov for gode medarbejdere end skemaer og kontrolforanstaltninger, og af hensyn til den samlede samfundsøkonomi. Der er nemlig penge at spare, når arbejdstiden flyttes fra skrivebordet til det direkte arbejde med borgeren.

Aldrig er der indført så meget kontrol og så meget papirarbejde i Danmark som under den borgerlige regering igennem de seneste snart 9 år. Meget af papirarbejdet er blevet indført på grund af borgerlig ideologi, enten i form af mistillid eller på grund af tvungne udbudsrunder i kommunerne. Derfor er det også lidt komisk, at vi nu oplever en regering, der efter selv at have indført en masse bureaukrati vil afskaffe det igen.

Fra Socialdemokratiets side støtter vi grundlæggende en afbureaukratisering af den offentlige sektor, men vi gør det ikke på bekostning af borgernes retssikkerhed. Lige så forkert det er at indføre en masse bureaukrati på grund af tvungne udbud, lige så vigtig kan dokumentation være i det sociale arbejde. Derfor er det vigtigt, at vi også i behandlingen af det her lovforslag finder den rette balance mellem retssikkerhed og mængden af papirarbejde. Om forslaget her er udtryk for den rette balance, er vi fra Socialdemokratiets side meget usikre på. Lad mig her berøre nogle af delemnerne:

Plejeplanerne gøres frivillige. Vi er som udgangspunkt enige i, at det ikke er nødvendigt, at der både er en personlig plejeplan og en sygeplejefaglig journal. Det afgørende må være, at der foreligger en skriftlig dokumentation for borgerens behov. Men det er værd at bemærke, at forslaget handler om borgere i plejeboliger m.v., og det vil sige, at der faktisk kun er tale om borgere med et plejekrævende behov. Det spørgsmål, der i vores øjne står ubesvaret, er, om det foreliggende forslag sikrer, at den nødvendige dokumentation tilvejebringes for alle svage borgere.

Hvad angår de forebyggende hjemmebesøg, glæder det selvfølgelig os i Socialdemokratiet, at regeringens oprindelige forslag om helt at afskaffe de forebyggende hjemmebesøg er taget af bordet. Det er godt, at regeringen har lyttet, og det er godt, at der fortsat er ét forebyggende hjemmebesøg. Vi har dog for at sikre en ordentlig forebyggende indsats over for de svage ældre foreslået regeringen, at der også kan være forebyggende hjemmebesøg ved udskrivning fra sygehus eller ved ægtefælles dødsfald. Her udestår fortsat en central diskussion.

Enklere regler for tilsyn. Vi er fra Socialdemokratiets side som udgangspunkt ikke glade for færre tilsyn, men vi kan godt tilslutte os, at der fremover kun behøver at være ét uanmeldt tilsyn om året, og vi er samtidig meget, meget glade for, at det sundhedsfaglige tilsyn bevares. I udvalgsarbejdet vil vi dog spørge ind til konsekvenserne af den harmonisering af tilsynet, som lovforslaget lægger op til. Som vi forstår lovforslaget, bortfalder kommunernes pligt til at udarbejde tilsynsrapporter. Er det nu klogt? Og hvad med plejeboliger, hvor tilsynet afdækker kritisable forhold? Hvordan bliver der fulgt op på det?

Når det kommer til nedlæggelse af bruger- og pårørenderåd, er vi meget, meget stærke modstandere af det forslag, der ligger. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi fra Socialdemokratiets side finder det afgørende, at der ikke blot er mulighed for inddragelse af brugere og pårørende, men at der også er reel indflydelse at få for de borgere, der er i tæt kontakt med eksempelvis plejeboliger. Derfor er vi ikke enige i, at bruger- og pårørenderåd nedlægges, og det undrer os, at der i lovens tekst og bemærkninger ikke er indskærpet, at alle borgere har ret til at blive inddraget og hørt.

Når det kommer til nedlæggelse af klagerådene, kan det synes fornuftigt at samle klageadgangen på kun et sted, men vi lytter også gerne til alle de høringssvar, der er afgivet, hvori der er mange indvendinger mod lige præcis nedlæggelse af klagerådene. Mange peger faktisk på, at brugerne af klagerådene har oplevet en meget ubureaukratisk måde at komme i kontakt med den offentlige sektor på.

Når det kommer til godkendelse af de private tilbud, kan vi faktisk ikke på det foreliggende grundlag støtte, at godkendelsesproceduren svækkes. Lovforslaget lægger op til en ændret procedure, og der er meget, der tyder på, at vi risikerer et drastisk fald i kvaliteten. Hvorfor vil regeringen ikke lade de samlede kriterier for opholdsstedets egnethed fremgå af serviceloven? Det undrer os.

Vi har altså en række spørgsmål, som vi ønsker at få belyst i udvalgsarbejdet, og vi vil igennem det vurdere, om hensynet til den enkelte borgers retssikkerhed står stærkt nok i lovforslaget.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at tidspunktet for det her lovforslag i sig selv er bekymrende. Regeringen og Dansk Folkeparti har bebudet massive besparelser i den offentlige sektor over de kommende år, og der er tale om så store besparelser, at også ældreområdet selvfølgelig vil blive ramt. Når man på den ene side udfordrer retssikkerheden og på den anden side sætter kommunerne på smalkost, risikerer vi, at nogle af vores mest plejekrævende ældre bliver ofre for regeringen og Dansk Folkepartis forkerte velfærdspolitik.

Kl. 16:33

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Vi har en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:33

Erling Bonnesen (V):

Tak. Jeg synes, at det er udmærket, at ordføreren har nogle forskellige spørgsmål, og dem kan vi så se på i udvalgsbehandlingen.

Jeg synes, det kunne være interessant i debatten her at prøve at få talt om, hvem det egentlig er, der har ansvaret for ældreplejen i det daglige. Det har kommunerne, det ved vi. Men igennem de senere år har der været masser af tilfælde, hvor man jo sådan set selv har sagt, at det der er en dårlig enkeltsag, og så har man lavet sådan generel lovgivning om det. Jeg synes, at det kunne være interessant at prøve at komme den anden vej.

Så vil jeg også spørge ordføreren: Vil Socialdemokraterne fremover være med til i højere grad at sige, når man ser nogle enkelttilfælde, at det faktisk er kommunerne, der har ansvaret for at tage fat på dem, i stedet for at foreslå, at nu skal der laves nye regler igen, og nu skal ministeren tage fat osv.? Vil Socialdemokraterne være med til at prøve at sige, at vi nu giver kommunerne en hjælpende hånd, rækker hånden frem, laver nogle forenklinger og siger: Kære kommuner, så får I også lidt muligheden for at styre området?

Kl. 16:34

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror faktisk, vi efterhånden er i den situation, at det ikke længere tilkommer repræsentanter for Venstre at tale om det kommunale selvstyre. For det er klart, at når der finder så hård en økonomisk styring af kommunerne sted, er det et spørgsmål, om man efterhånden overhovedet kan tale om et reelt selvstyre.

Vi vil meget gerne være med til at slippe kommunerne fri. Vi har foreslået en række frihedsrettigheder for kommunerne, og vi vil meget gerne lægge op til, at det tvungne udbud, som regeringen og Dansk Folkeparti pålægger kommunerne, fjernes. Men selv om man slipper kommunerne fri og indfører et reelt kommunalt selvstyre, må det aldrig ske på bekostning af den enkelte borgers retssikkerhed. Derfor vil det stadig væk være sådan, at vi har en sociallovgivning, der gælder i hele landet, i samtlige af landets kommuner.

Det, der er spørgsmålet, er, om det her lovforslag går for langt med hensyn til at svække borgernes retssikkerhed. Det er der noget der tyder på at det gør.

Kl. 16:35

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:35

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Det var jo et langt svar, som ikke var svaret på det, som jeg spurgte om. Og så startede det med nogle forkerte, udokumenterede påstande, for faktum er jo, at der aldrig nogen sinde før har været afsat et højere beløb til ældre, end der er i dag, og det kan dokumenteres sort på hvidt. Så den der tågesnak om nedskæringer kan afvises.

Når nu ordføreren ikke ville svare første gang, kan jeg så prøve at spørge anden gang: Ville man fra Socialdemokraternes side være med til at prøve at sige, at vi nu giver kommunerne rammerne, grundlaget for, at de selv kan styre ældreplejen i det daglige – hvilket sådan set er grundkernen i det – og at vi så, hvis der skulle være en enkelt sag, der ikke lige lykkes i en kommune, siger, at det så er i X kommune, vi skal tage fat på problemet, i stedet for at kræve nye regler. Det ville jo være en reel måde at følge det op på. Ville man være med til det?

Kl. 16:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:36

Mette Frederiksen (S):

Det er jo faktisk sådan allerede i dag, at ansvaret for den konkrete ældrepolitik i hverdagen ligger hos kommunerne, og der har den i øvrigt været placeret meget, meget længe, og det er der ikke nogen som helst grund til at ændre. Vi er ret tillidsfulde i forhold til, at man i den enkelte kommune kan varetage den enkelte ældres behov.

Men det, der er sagens kerne, er jo, om besparelser på 24 mia. kr. over de næste 3 år ikke kommer til at ramme nogen af vores borgere. Jeg tror egentlig ikke, at der er andre ud over hr. Bonnesen og måske få andre repræsentanter fra Venstre og De Konservative og måske Dansk Folkeparti, der tror på, at der kan gennemføres besparelser i den offentlige sektor på 24 mia. kr., uden at det kommer til at ramme nogle borgere. Jeg føler mig egentlig ret overbevist om, at de besparelser, vi står over for nu, især kommer til at ramme i kommunerne, og det har regeringen jo sådan set også anmeldt, og det vil selvfølgelig også ramme vores ældre borgere.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning mere fra fru Vivi Kier.

Kl. 16:37

Vivi Kier (KF):

Det glæder mig, at vi i hvert fald tilsyneladende er enige om, at vi gerne vil afbureaukratisering. Det har vi snakket om rigtig længe, og jeg synes, jeg har oplevet, at oppositionen har spurgt, hvornår alle de her regler kommer. De kommer så nu. Så kan man undre sig over, at der i talen, jeg hørte fra ordføreren, faktisk blev lagt op til, at der skulle laves flere regler.

Jeg vil egentlig bare spørge, om man vil anerkende, at samtlige forslag, der ligger her, faktisk er et udtalt ønske fra kommunerne selv, fra manden helt nede på gulvet, som har sagt, at det her vil betyde noget for at afbureaukratisere.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Mette Frederiksen (S):

Jeg anerkender fuldt ud kommunernes ønske om en afbureaukratisering af den offentlige sektor. Men jeg anerkender i lige så høj grad, at en række af de organisationer, der arbejder på ældreområdet, og i øvrigt også mennesker med funktionsnedsættelser udtaler sig skeptisk om en række af delelementerne i det her forslag. Eksempelvis hører jeg, at stort set alle organisationer er kede af, at bruger- og pårørenderåd nedlægges. En række af de førende organisationer, bl.a. på ældreområdet, siger til os i Folketinget: Hvordan skal vi egentlig sikre, at både brugere og pårørende bliver hørt, hvis der ikke længere skal være bruger- og pårørenderåd? Så kan det godt være, at der er nogle kommuner, der synes, det er lidt besværligt, at man skal arbejde med inddragelse af brugere og pårørende; jeg synes, det er en central del af det at være et moderne velfærdssamfund.

Jeg kan jo spørge den konservative ordfører, hvordan man fra konservativ side vil sikre, at alle brugere og pårørende bliver hørt, med den her lovændring?

Kl. 16:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Vivi Kier.

Kl. 16:38

Vivi Kier (KF):

Jamen det var meget fint, for det leder lige over i det næste spørgsmål, jeg godt vil stille. For der er jo ingen steder i det forslag, hvor der står, at bruger- og pårørenderåd eller eksempelvis andre råd skal nedlægges. Der står, at det bliver frivilligt for kommunerne, hvordan de vil oprette dem. Så der står jo ingen steder, at de skal nedlægges. Det bliver op til kommunalbestyrelserne, hvordan de vil gøre det, og det er jo soleklart, at man i ældreplejen ude i kommunerne selvfølgelig skal sikre sig, at man inddrager de pårørende. Men der står ingen steder, at de skal nedlægges. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 16:39

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:39

Mette Frederiksen (S):

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Det er rigtigt, at der i lovforslagets tekst står, at de obligatoriske bruger- og pårørenderåd nedlægges. Til gengæld står der også i lovforslaget, at man forventer, at forslaget frigør en række millioner kroner, og dermed må man forvente, også fra regeringens side, at en væsentlig del af bruger- og pårørenderådene faktisk nedlægges.

Jeg synes, det er vigtigt at erindre Folketinget om, at der er en grund til, at mange af de her regler i sin tid blev indført. Når man i sin tid indførte, at der skulle være forebyggende hjemmebesøg for ældre mennesker over 75 år, var det jo, fordi vi på det tidspunkt oplevede, at der var en række svage ældre, hvis behov ikke blev dækket i kommunerne. Når der blev indført bruger- og pårørenderåd eksempelvis på plejecentre, var det, fordi en række borgere oplevede, at deres ønsker og behov ikke i tilstrækkelig grad blev hørt.

Vi vil gerne være med til at diskutere afbureaukratisering, men den rette balance skal findes.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Kl. 16:40

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil godt spørge fru Mette Frederiksen, om hun ikke er enig med mig i, at hovedproblemet med kommunernes bureaukratisering er, at kommunerne forpligtes til hele tiden at konkurrenceudsætte sig selv, og at man der kunne spare rigtig mange penge og rigtig meget bureaukrati?

Kl. 16:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Mette Frederiksen (S):

Det er jeg fuldstændig med fru Anne Baastrup i. Og det er jo altså interessant, at når regeringen endelig skal blive konkret med hensyn til afbureaukratiseringen, så er man det kun på en række områder, hvor vi risikerer at svække den enkelte borgers retssikkerhed. Man kunne jo afskaffe det tvungne udbud, og så ville man med et slag sikre, at man både kunne frigøre ressourcer i den enkelte kommune og samtidig undgå det omfattende papirarbejde, som det tvungne udbud medfører. Men det ønsker regeringen ikke, for det tvungne udbud er en central del af den borgerlige velfærdspolitiske ideologi, hvorimod borgerens retssikkerhed ikke er noget, der fylder lige så meget.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, hr. Martin Henriksen for Dansk Folkeparti.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Nu er der i lang tid blevet råbt på afbureaukratisering og regelforenkling fra politiske partier i Folketinget – fra Socialdemokratiet, fra SF og fra De Radikale. Hvem har egentlig ikke råbt på afbureaukratisering? Kommunerne har også; alle har råbt på mere afbureaukratisering. Nu står vi så med et forslag om at afbureaukratisere, og så er man imod. Det synes jeg er en anelse utroværdigt for at sige det mildt.

Her lægges der op til, at man frigiver nogle ressourcer på et væsentligt område, eksempelvis ældreområdet. Der fjernes nogle statslige regler, som gør, at der bliver frigivet nogle ressourcer ude i kommunerne, og dem kan man så bruge efter bedste evne. Og vi har noteret os i Dansk Folkeparti, at regeringen i forbindelse med de kommunale forhandlinger med Kommunernes Landsforening har forpligtet sig til at arbejde for, at de penge eller i hvert fald en del af de penge, som bliver frigivet på området, også rent faktisk bliver brugt på ældreområdet. Så kan kommunerne prioritere ude lokalt, hvordan de ønsker at forbedre ældreplejen.

I Dansk Folkeparti har vi sagt, at vi ikke mener, at den her meget hellige afbureaukratiseringsdagsorden – nogle gange har man syntes, den nærmest var lidt religiøs – skulle stå over eksempelvis rettigheder for den enkelte borger; over nogle ganske fornuftige regler, som vi jo har ude i kommunerne. Da regeringen foreslog deres afbureaukratiseringsinitiativer, var der bl.a. et forslag om, at ældrerådene skulle gøres frivillige, sådan at kommunerne selv måtte bestemme, om der skulle være ældreråd ude i kommunerne, om ældre kunne henvende sig til dem, og om ældrerådene stadig væk skulle være høringspart, når der var forslag, der skulle vedtages i kommunalbestyrelsen. Der sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at det er vigtigt for os, at ældrerådene bliver bevaret, og det er vigtigt for os, at man stadig væk hører ældrerådene i forbindelse med den proces, der foregår ude lokalt. Og ældrerådene bliver bevaret, og det bliver en pligt for kommunerne at have det.

Så lå det også i det oprindelige lovforslag, at der ikke skulle, som det hedder, føres et passende tilsyn på ældreområdet – på plejehjemmene og på de botilbud, der er, for ældre. Der sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at vi synes, at det måske var lige lovlig vidtgående. Man kan godt afbureaukratisere lidt, men der skal også være nogle grænser. Derfor er det sådan, at det uanmeldte tilsyn på plejehjemmene bevares; det synes vi er fornuftigt i Dansk Folkeparti og grunden til, at vi synes, det er fornuftigt, er, at det kan være meget godt, at der en gang imellem kommer nogen og lige tjekker op på, om tingene foregår, som de skal foregå. Der er selvfølgelig ikke noget til hinder for, at en kommune vælger at have flere tilsyn ud over dem, som er skrevet ind i lovgivningen.

Så var det også vigtigt for os, at der stadig var tilbud om et årligt forebyggende hjemmebesøg, og sådan bliver det også. Og så er der en række andre initiativer, hvor man afbureaukratiserer nogle regler. Det frigiver nogle ressourcer, som kommunerne kan vælge at bruge på bedre ældrepleje. Forslaget skønnes at frigøre 80,5 mio. kr. i 2010 og de efterfølgende år at frigøre 160,5 mio. kr. årligt i kommunerne samt at give mulighed for at lette administrative opgaver for kommunerne. Det omfatter også, at de frigjorte midler, der er finansieret af satspuljen, og som frigøres ved lovforslaget, ikke tilbageføres til satspuljen, men at regeringen her vil søge at få kommunernes opbakning til, at ca. 50 mio. kr. om året også rent faktisk bliver brugt på ældreområdet til eksempelvis forskellige former for forbedringer.

Vi siger: Nu er der blevet skreget på afbureaukratisering, på regelforenkling. Så siger vi: O.k., nu får I muligheden for at bevise, at I rent faktisk kan løfte ansvaret derude selv, samtidig med at vi bevarer nogle regler, som vi i Dansk Folkeparti har syntes var væsentlige at bevare. Og så må det kommunale selvstyre vise, at de kan leve op til deres opgaver og være deres ansvar bevidst.

Vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:45

Mette Frederiksen (S):

Jeg vil gerne starte med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi ikke har sagt, at vi er imod forslaget. Vi har sagt, at vi er optaget af den enkelte borgers retssikkerhed, og det er jo godt, at vi er nogle, der er det, for det er ret tydeligt, at det ikke er det hensyn, der vejer tungest for hverken Dansk Folkeparti eller regeringen. Det står i hvert fald ikke særlig stærkt i lovforslaget.

Det, vi har sagt, er, at vi ikke bare agerer stemmekvæg i den her sag, men stiller nogle krav til, at den enkelte borgers retssikkerhed bliver sikret i det lovforslag, der ligger. Derfor har vi allerede nu stillet knap 20 spørgsmål, så vi sikrer os, at der også i fremtiden bliver taget hensyn til den svage ældre borger.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti: Når man nu er optaget af, at ældrerådene bevares – en sag, som også optager os Socialdemokrater – hvorfor er man så egentlig ikke optaget af, at bruger- og pårørenderådene bevares?

Kl. 16:46

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Martin Henriksen (DF):

Jamen altså, jeg fik den opfattelse, da jeg hørte fru Mette Frederiksens ordførertale, at man var meget kritisk over for de afbureaukratiseringsinitiativer, som ligger i lovforslaget. Hvis det er sådan, at man nu i sin bemærkning tilkendegiver, at man er positivt indstillet over for de afbureaukratiseringsinitiativer, er det selvfølgelig en god ting, og andet ville naturligvis også være mærkeligt, taget i betragtning af at Socialdemokraterne mange gange og i rigtig lang tid har talt om, hvor vigtigt det er, at man afbureaukratiserer. Så hvis man sådan kommer lidt tilbage til det oprindelige udgangspunkt, synes jeg, det vil være fint.

Jeg startede jo sådan set min ordførertale med – og jeg tror også, jeg nævnte det et par gange under den – at vi fra Dansk Folkepartis side jo netop i forbindelse med de forhandlinger, som vi havde med regeringen, gik op i, at der faktisk var nogle ting, som ikke blev afbureaukratiseret, fordi vi syntes, det var relevant f.eks. at bevare ældrerådene, og at det uanmeldte tilsyn på plejehjemmene blev bevaret. Og det er jo netop, fordi vi mener, at der er nogle, som er så skrøbelige, at der er en offentlig forpligtelse også for Folketinget til at gå ind og sige, at vi der skal holde ekstra øje.

Nu blev snittet lagt der, hvor det nu engang ligger, og der er det så, vi siger, at det kan vi støtte – vi skal selvfølgelig belyse forskellige ting i udvalgsbehandlingen, det skal der altid være plads til – men så må kommunerne også bevise, at de kan løfte deres ansvar.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:48

Mette Frederiksen (S):

Ordføreren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg vil gerne indledningsvis igen understrege, at vi som Socialdemokrater altid er kritiske, når den enkelte borgers rettigheder svækkes, og det er vi da især, når vi har at gøre med plejekrævende ældre, der er i en udsat livssituation. Så selvfølgelig er vi altid kritiske over for forslag, som kan betyde en svækkelse for den enkelte borger. Derfor stiller vi en række spørgsmål til det her lovforslag, for vi er ikke sikre på, at hensynet til den enkelte svage ældre er sikret godt nok i det, der foreligger.

Jeg har to spørgsmål til ordføreren, hvoraf det ene er en gentagelse: Hvorfor går Dansk Folkeparti ikke op i bruger- og pårørenderåd; hvis det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at der er ældreråd på kommunalt plan, hvorfor er det så ikke vigtigt for Dansk Folkeparti, at der er et bruger- og pårørenderåd på eksempelvis det enkelte plejecenter? Og til sidst: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at afskaffe det tvungne udbud? Det ville jo kunne frigøre en masse ressourcer til at arbejde med de ældre.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:49

Martin Henriksen (DF):

Som sagt skulle snittet jo ligge et sted, og her kommer snittet så til at ligge. Ældrerådene – og også Ældre Sagen – har så at sige ansvar for og til opgave at sørge for at holde øje med de processer, der er i kommunerne, og med de ting, der bliver besluttet. Før de forskellige forslag, som er til behandling, bliver vedtaget, skal de sørge for, at de bliver sendt til høring i ældrerådene. Der har man jo mulighed for lokalt at øve indflydelse på de forskellige ting. Det er også muligt for lokale politikere at sige, at de mener, at det i deres kommune er rigtig vigtigt at bevare f.eks. det at bruge pårørenderåd, og så kan de blive ved med det, og hvis nogle kommuner mener, at opgaverne skal løftes på en anden måde, kan de beslutte at gøre det på den måde.

Med hensyn til det her med, at Dansk Folkeparti ikke skulle være interesseret i den enkelte ældres rettigheder, mener jeg sådan set, jeg allerede har redegjort for, at det er vi, som også det resultat, der rent faktisk ligger, er et bevis for. Netop i forhold til det, der oprindelig blev foreslået, er der nogle justeringer og nogle ting, som er taget ud af regeringens afbureaukratiseringsforslag. Det gør, at vi fra Dansk Folkepartis side kan sige, at vi frigiver nogle ressourcer, der forhåbentlig kan blive brugt til bedre ældrepleje og mange andre fornuftige ting, samtidig med at vi også fastholder nogle regler, som med vores øjne er med til at sikre fokus på den enkelte ældre.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Line Barfod har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 16:50

Line Barfod (EL):

Jeg undrer mig også over, at Dansk Folkeparti, der plejer at sige, at de varetager de ældres interesser, samtidig med at de er med til diverse nedskæringer, her er med til at indskrænke demokratiet og retssikkerheden for de ældre.

Hvis man virkelig er så optaget af afbureaukratisering, hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke trækker sin støtte til det enorme bureaukrati, der ligger i tvangsprivatiseringen på ældreområdet? Det var jo der, der for alvor ville være ressourcer, det var der, man virkelig kunne spare på medarbejdernes tid og i stedet få noget tid til en ordentlig hjemmepleje. Hvorfor er det ikke der, Dansk Folkeparti insisterer på, der sættes ind, i stedet for at indskrænke demokratiet og retssikkerheden?

Kl. 16:51

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Martin Henriksen (DF):

Nu er jeg jo ikke enig i, at vi svækker demokratiet for den enkelte ældre. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan sige vi gør med det her lovforslag. Dette lovforslag – som medfører, at der bliver afbureaukratiseret ude i kommunerne, at der kommer nogle regelforenklinger – frigør nogle ressourcer, som kommuner jo kan bruge på netop at skabe velfærdsforbedringer. Det, som store dele af venstrefløjen har råbt og skreget på, er jo altså, at vi nu skulle lave nogle regelforenklinger, så det kunne gøre godt ud i kommunerne, og det mener jeg faktisk det her gør.

Jeg mener i hvert fald, at kommunerne, såfremt det her bliver vedtaget, har en oplagt mulighed for at vise, at de kan løfte ansvaret. Men det er klart, at hvis kommunerne ikke er i stand til at forvalte deres ansvar på en fornuftig måde, må vi kigge på at genindføre nogle af de regler, som vi her afskaffer. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi må også sige, at vi i dag ser kommuner, som med det nuværende regelsæt ikke er i stand til at forvalte deres ansvar på en ordentlig måde over for f.eks. ældre, og det understreger bare, at det i høj grad er et kommunalt ansvar, og det skal man leve op til.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Line Barfod.

Kl. 16:52

Line Barfod (EL):

De beløb, der bliver brugt på demokrati og retssikkerhed, er jo meget, meget små sammenlignet med de kolossale beløb, der bliver brugt på tvangsprivatiseringen. Det kom frem, dengang man bevilgede ½ mia. kr. ekstra til tvangsprivatisering. Der fik vi efterfølgende ved en lang række spørgsmål afdækket, at langt de fleste af de penge ikke gik til at få mere hjemmehjælp ud til borgerne, nej, de gik til bureaukratiet, fordi man ønskede, at private firmaer skulle byde ind. Hvorfor holder Dansk Folkeparti fast i, at det er meget vigtigere at sikre, at private virksomheder kan komme ind at overtage hjemmeplejen, end at sikre, at der kommer mere hjemmepleje til de ældre?

Kl. 16:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Martin Henriksen (DF):

I Dansk Folkeparti har vi ikke en eller en meget ideologisk indgangsvinkel til det. Vi siger ikke, at det skal være det private, der tager sig af en bestemt opgave, eller at det skal være det offentlige, der tager sig af en bestemt opgave.

Jeg tror, og det er sådan helt grundlæggende for Dansk Folkeparti, at det er meget sundt, at man en gang imellem udsætter forskellige dele af den offentlige sektor for lidt konkurrence. Det kan være, at man finder ud af, at der faktisk er nogle i den private sektor, der kan gøre det bedre. Det kan også være, at den offentlige sektor begynder at blive bedre, fordi den kan se, at der kommer noget konkurrence. Det tror jeg egentlig kan være meget sundt.

Må jeg så ikke bare sige, at det, der ligger i det her forslag, jo netop er, at man frigør ressourcer til eksempelvis velfærdsforbedringer ude i kommunerne.

Kl. 16:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning, værsgo.

Kl. 16:53

Anne Baastrup (SF):

Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti helt tilsidesætter udtalelsen fra foreningen for svage ældre? Hvorfor forholder Dansk Folkeparti sig slet ikke til, at man med det her lovforslag ophæver kommunens forpligtelse til at have et pårørenderåd på plejehjemmene, hvor der også er mange svage ældre? Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti slet ikke har nævnt, at det også drejer sig om, at mennesker med handicap er omfattet af de her regler?

Kl. 16:54

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Martin Henriksen (DF):

Der er jo ingen tvivl om, at der er kritiske høringssvar. Det ville jo også være underligt, hvis der til et fremsat lovforslag i Folketinget udelukkende var positive høringssvar. Det tror jeg aldrig at jeg har oplevet, uanset hvem der kom med det pågældende forslag.

Jeg synes jo også, at man fra venstrefløjens side må anerkende, at mange af de høringssvar, der er, rent faktisk siger, at det er positivt, at man nu kigger på at afbureaukratisere. I nogle af høringssvarene fra de forskellige foreninger står der, at de sådan set selv har været med i arbejdet med at afbureaukratisere. Så kan der være nogle enkelte elementer, som de er enige eller uenige i. Det kan være noget på handicapområdet, eller det kan være noget på ældreområdet, hvor de gerne havde set, at det var lidt anderledes, og hvor de gerne havde set, at en eller anden regel ikke lige blev afskaffet.

Jeg kan sagtens forstå, når man går ind og kigger på de enkelte regler, at man tænker: Hvorfor har vi egentlig i dag et uanmeldt tilsyn og et anmeldt tilsyn på et plejehjem? Vi har det uanmeldte tilsyn, fordi vi synes, det er fornuftigt, at der er nogle, der kommer og så at sige – i gåseøjne – afslører, hvis der sker noget, der ikke må ske. Vi har et anmeldt tilsyn, for så kan man komme ud og måske give noget faglig sparring.

Man kan godt argumentere for, at det skal der være, og man kan også godt argumentere for det på en fornuftig måde. Men sagen er bare den, at vi nu siger til kommunerne, at der er noget, de som minimum altså skal leve op til. Så frigør vi nogle ressourcer, ved at vi fjerner nogle regler, og så må de selv tilpasse, hvordan de ønsker at gøre den bedst mulige indsats over for den enkelte ældre eller den enkelte handicappede.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 16:55

Anne Baastrup (SF):

Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på mine spørgsmål, så jeg vil konkretisere det lidt. Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti slet ikke nævner, at høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer udtrykker overordentlig bekymring for de konsekvenser, det vil få for mennesker med alvorlige handicap? Det er så alvorlige konsekvenser, at de bliver nødt til at være på et hjem, og der er mennesker med handicap, der får praktisk bistand og pleje i hjemmet, som kan stå i den situation, at de end ikke får en afgørelse, som de kan klage over.

Det undrer mig voldsomt, at Dansk Folkeparti har den opfattelse, at mennesker med handicap er ligegyldige i en lovgivning, hvor de oven i købet er nævnt som et delelement i loven.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Martin Henriksen (DF):

Det, fru Anne Baastrup forsøger at skyde Dansk Folkeparti i skoene, nemlig at vi er ligeglade med de handicappede, må folk jo vælge at tro på eller lade være med at tro på. Hvis man kigger på nogle af de initiativer, som Dansk Folkeparti har fået gennemført på handicapområdet, mener jeg at kunne godtgøre, at Dansk Folkeparti i den grad sætter fokus på handicappedes vilkår.

Vi har bl.a. været med til at lave en ungdomsuddannelse til unge handicappede. Det var der ikke, før Dansk Folkeparti fik mulighed for at øve indflydelse på en regering i Danmark. Vi har nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på, om vi også skal have en videregående uddannelse for handicappede. Der er også en lang række andre initiativer. Der er et lovforslag på vej gennem Folketinget, som giver forbedringer til handicappede.

Det lovforslag, som vi står med i dag, handler om at finde en balance mellem de regler, som vi fastsætter herinde fra Folketingets side, og det kommunale selvstyre. Vi har i lang tid fra Dansk Folkepartis side sagt, at vi ikke mener, at den der noget nær religiøse afbureaukratiseringsdagsorden ubetinget er god. Men vi har jo sådan set hørt, at både SF, Socialdemokraterne, regeringen, kommunerne og stort set alle andre har sagt: Lad os nu afbureaukratisere; frigiv nogle midler ude i kommunerne. Det er så det, vi nu gør.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Baastrup fra SF.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Nu har jeg jo ikke adgang til at stille et tredje spørgsmål, men jeg kan bare ikke undgå at minde hr. Martin Henriksen om, at vi for en uges tid siden førstebehandlede et lovforslag, som Dansk Folkeparti støttede, og som handler om, at mennesker med handicap bliver betragtet som genstande, der kan flyttes rundt med af kommunerne efter forgodtbefindende, uden at de bliver betragtet som mennesker, der selv kan tænke og selv gerne vil være et bestemt sted i Danmark. Men så meget for Dansk Folkepartis opfattelse af, hvor centralt det er, at også mennesker med handicap bliver betragtet som mennesker.

Det her lovforslag er faktisk meget interessant. Der var en borgmester for en halvstor eller rettere halvlille kommune, der ligger i et udkantsområde i Danmark, og borgmesteren fortalte, at hun hvert år skulle lave en oversigt over, hvor mange udbud der kunne bydes ind på i den kommunale service, herunder også på ældreområdet, velvidende, at der ikke var et eneste af de firmaer, der eksisterede i kommunen eller nabokommunen, som overhovedet kunne drømme om at byde ind på det, fordi de ikke havde ressourcerne til det.

Der er virkelig rigtig, rigtig mange penge og meget bureaukrati at spare, hvis man dropper kravet om konkurrenceudsættelse, men det vil regeringen tilsyneladende ikke. Det ligger i hvert fald ikke i det her lovforslag. SF støtter afbureaukratisering – ingen diskussion om det. Men vi agter at bruge lovgivningsprocessen i udvalget til nøje at gennemgå de enkelte elementer, der nu lægges op til skal fjernes.

Først er der spørgsmålet om hjemmetræning og særlige dagtilbud til børn med handicap. Der lægges op til, at der skal svækkes på de dokumentationskrav, der i øvrigt er i lovgivningen, og i princippet er det jo en god idé. Men det undrer mig bare, at man kommer med det her forslag nu, når vi ved, at vi til efteråret har en aftale om, at vi samlet skal se på børn med funktionsnedsættelse og på, hvordan vi kan give kommunerne nogle redskaber, således at de kan vurdere de behov, barnet har. Det er jo en pine for en familie, at de skal igennem en § 50-undersøgelse, fordi de har et barn med handicap. Vi gav hinanden håndslag på, at det problem skulle løses. Derfor generer det mig, at man på nuværende tidspunkt går ind og fjerner nogle krav til § 50-undersøgelsen, for så vidt angår hjemmetræning og de særlige dagtilbud.

Jeg synes under alle omstændigheder, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til at finde ud af, hvad det så er, kommunen skal vurdere af barnets funktionsnedsættelse for at kunne kompensere på den rigtige måde med det rigtige dagtilbud og kompensere med den rigtige hjemmetræning. Vi skal i hvert fald være opmærksomme på, at vi ved at fjerne den her § 50-undersøgelse kan placere børnene i en institution, hvor de ikke får det rigtige tilbud.

Det næste, som jeg vil rejse, er Danske Handicaporganisationers bekymring for, at man fjerner de forskellige former for retssikkerhed, der er for de mennesker med handicap, der har behov for personlig pleje og praktisk bistand i hjemmet. Således som jeg forstår lovforslaget, vil man i virkeligheden fratage dem retten til at kunne anke og retten til at kunne indbringe spørgsmål om det konkrete skøn, der lægges til grund for hjemmeplejen.

Det er ikke, fordi vi fra SF’s side på nuværende tidspunkt ønsker at sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget, men således som fru Mette Frederiksen jo meget nøje gennemgik i sin gennemgang af hele ældreområdet, så er det det enkelte menneske, vi skal sætte i centrum, når vi går i gang med at afbureaukratisere. Jeg så meget gerne, at vi fik lavet en konstruktion i den offentlige forvaltning, i det offentlige servicesystem, som gjorde, at den enkelte medarbejder havde retten, pligten, evnen og uddannelsen til at håndtere vanskelige sager selv.

Men vi ved også, at dengang f.eks. tilsynsloven blev lavet, baserede den sig på stribevis af klagesager. Jeg husker stadig væk de vendte bleer på Odder plejehjem, der førte til uanmeldte plejehjemsbesøg. Altså, der var en lang række enkelteksempler på horrible situationer, der så gjorde, at man lavede den her lovgivning. Den er nok blevet til overkill-lovgivning, den er blevet til for meget, men vi bliver nødt til at være helt sikre på, at vi i gennemførelsen af en afbureaukratisering af den her karakter skal være opmærksomme på, at vi ikke svigter de svageste.

Til slut – jeg har ikke meget tid – vil jeg lige komme lidt ind på spørgsmålet om godkendelse af de konkrete tilbud. Jeg tror, det er en dårlig idé, og jeg tror ikke, at der er nogen reel mulighed for, at kommunerne via en optagelse på Tilbudsportalen kan komme hele den vej rundt, således at de reelt i deres generelle godkendelse via optagelsen på Tilbudsportalen kan være seriøse i deres sagsbehandling. Det giver rigtig, rigtig meget ekstra administrativt bøvl og besvær.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 17:03

Martin Henriksen (DF):

Tak. At SF forsøger at skyde Dansk Folkeparti i skoene, at vi betragter handicappede som undermennesker, synes jeg er langt ude. Altså, hvis Dansk Folkeparti havde det syn på handicappede, hvorfor foreslog vi så, at handicappede fik et retskrav på en ungdomsuddannelse? Det harmonerer jo ikke rigtig. Hvorfor var det ikke SF og Socialdemokraterne, der i 1990'erne sørgede for det, da de havde rigelig med tid til at sikre, at unge handicappede fik et retskrav på at gennemgå en ungdomsuddannelse? Altså, skulle jeg så, fordi man netop ikke sørgede for det – bare for at nævne et eksempel – konkludere, at så betragter man handicappede som genstande og undermennesker ovre i den side af Folketingssalen? Det er jo en anelse langt ude.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Anne Baastrup (SF):

Jeg nævnte blot et lovforslag, som handicaporganisationerne er meget optaget af. Det drejer sig om 13.000 mennesker, der nu kan risikere at få en ny kommune, der kan træffe nogle konkrete beslutninger om dem. Og det konkrete eksempel, som har været i avisen, er, at Susanne Olsen, formand for Dansk Handicap Forbund, flyttede fra Randers Kommune for 33 år siden og nu bor i Furesø Kommune, og fremover skal det så være Randers Kommune, der skal bestemme, om hun skal have sig en ny kørestol. Det er at betragte Susanne Olsen som en genstand. Hun har ikke nogen muligheder for at klage over beslutningen, og hun har end ikke mulighed for at stemme i Randers Kommune, hvis hun synes, at politikerne træffer nogle forkerte beslutninger. Det er at betragte dette menneske som er genstand.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 17:04

Martin Henriksen (DF):

Fru Anne Baastrup kommer jo længere og længere ud, og jeg synes bare, at man må anerkende, at man nogle gange tager munden lidt for fuld. Det er i øvrigt sådan, at man har stemmeret i den kommune, som man har bopæl i, og det kan jo ikke komme som en stor overraskelse.

Jeg synes bare, at det er noget mystisk noget at stå nede i Folketingssalen og sige, at partier, som rent faktisk har været med til at gennemføre nogle fornuftige initiativer – nu nævnte jeg helt konkret ungdomsuddannelsen, og den har mig bekendt også SF stemt for; det må have været meget hårdt for SF at stemme for det, når det kom fra Dansk Folkeparti – betragter dem, som de ønsker at lave en ungdomsuddannelse til, som undermennesker og som genstande. Altså, det er jo en absurd måde at argumentere på, og hvis det er den måde, man argumenterer på, er det måske bare en afsløring af, at man reelt ikke har nogen argumenter.

Pointen er, at vi i dag står med et lovforslag – det kunne også være meget rart at diskutere det lovforslag, vi står med – som går ud på, at man afbureaukratiserer, fordi man frigør nogle ressourcer ude i kommunerne, som de bl.a. kan bruge til at lave forbedringer for handicappede og på ældreområdet, og det har SF og Socialdemokraterne og alle mulige andre efterlyst i lang tid. Nu får man jo det, som man har efterlyst, og hvad vil man så? Altså, hvad vil man med det her? Det frigør ressourcer ude i kommunerne, som man kan lave forbedringer for.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:06

Anne Baastrup (SF):

Jamen jeg har jo heller ikke sagt, at vi stemmer imod, jeg har bare påpeget over for hr. Martin Henriksen, at det undrede mig, at Danske Handicaporganisationers høringssvar overhovedet ikke blev nævnt i hr. Martin Henriksens ordførertale. Det slog mig blot, at det ikke blev nævnt, og det er en af de tre svage grupper, der har rettet henvendelse, og som påpeger nogle konkrete ting, som de er bange for kommer til at ske.

I øvrigt vil jeg sige, at Susanne Olsen ikke har stemmeret i Randers Kommune, hun bor i Furesø, men fremover bliver det Randers Kommune, der skal bestemme over hende. Det er jo lige præcis et af hovedproblemerne med den lovgivning, så hr. Martin Henriksen ramte plet – hovedet på sømmet, flot klaret. Han overværede end ikke førstebehandlingen. Det var et af de temaer, vi netop diskuterede en hel del. Så det var rigtig godt klaret.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste i ordførerrækken, og det er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Den her debat kan vi jo se som en fortsættelse af den forrige debat med rækken af forslag til afbureaukratisering ude i kommunerne. Jeg synes, at det igen er værd at huske på, at forud for alle de her afbureaukratiseringsforslag ligger der faktisk et stort analysearbejde blandt ansatte på alle fronter ude i kommunerne. Det er således kommunerne selv, der har været med til at pege på oplagte steder at forenkle reglerne.

Det her forslag indeholder en del flere elementer end det forrige, og mange ordførere har været inde på dem: hjemmetræning, private botilbud, forebyggende hjemmebesøg, visitationsregler, tilsyn på ældreområdet, bruger- og pårørenderåd og nedlæggelse af klageråd. Alle de her områder omfattes af mindre bureaukrati, en lettelse af det daglige administrative arbejde ude i kommunerne, og dermed får kommunerne frigjort nogle ressourcer til at kunne sætte ind der, hvor de hellere vil bruge flere kræfter.

Jeg er helt med på, at læser vi høringssvarene fra nogle af organisationerne, kan vi godt se, at de er bekymrede for nogle af de her regelforenklinger, men samtidig synes jeg, det er rigtig vigtigt at påpege, at nu giver vi kommunerne den tillid tilbage, at de kan indrette sig på den måde, som er mest effektiv for dem, frem for at det er os herinde på Christiansborg, der har besluttet, hvordan de skal gøre de enkelte ting.

Som det er tilfældet med det foregående forslag, kan jeg også tilslutte mig det her.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren, og vi går videre til fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

I Radikale Venstre bakker vi op om formålet med dette lovforslag, nemlig at afbureaukratisere på ældre- og handicapområdet. Det er fuldt ud i tråd med vores tillidsreform, idet de frigjorte midler får lov at forblive i kommunerne, sådan at kommunerne får større indflydelse på, hvordan de bruger disse midler, og dermed også en højere grad af metodefrihed. Dette vil betyde, at der vil blive brugt mindre tid på dokumentation og mere tid på kerneydelserne i den offentlige sektor, samt mere frihed for de ansatte til at bruge deres faglighed, hvilket vil være til glæde for både borgere og ansatte.

Forslaget består af en række forslag, hvoraf et af dem, som vi i Radikale Venstre har været mest skeptiske over for, er forslaget om at reducere de forebyggende hjemmebesøg fra to til et årligt besøg samt forslaget om at nedlægge klage- og bruger- og pårørenderådene.

Hvad angår de forebyggende hjemmebesøg kan vi dog tilslutte os forslaget, så længe kommunerne selv får mulighed for at anvende de frigjorte ressourcer. På den måde vil kommunerne få mulighed for at opprioritere de forebyggende hjemmebesøg til borgere, som er i en udsat situation, f.eks. ældre mennesker, der har mistet deres ægtefælle eller netop er blevet udskrevet fra hospitalet. Så vidt jeg ved, er der allerede kommuner, som gør dette i dag.

En nedlæggelse af klagerådene vil betyde, at klage over afgørelser om hjælp efter servicelovens §§ 83 og 84, dvs. praktisk og personlig hjælp og afløsning og aflastning, fremover vil skulle afgøres i de sociale nævn som øvrige klager på det sociale område.

For Radikale Venstre er det altafgørende, at klagegangen ikke er for lang, da der kan være tale om afgørelser om hjælp, som er nødvendige, for at den enkelte kan få hverdagen til at fungere. Af bemærkningerne fremgår det imidlertid, at klagerådene medvirker til en unødig forlængelse af sagsbehandlingstiden i forbindelse med klager. Det vil være rart med en uddybning af, hvad dette forslag konkret vil betyde for, hvor længe den enkelte borger skal vente på afgørelse i en klagesag.

Umiddelbart er vi af den holdning, at forslaget om at ophæve forpligtelsen til at udarbejde plejeplaner kan være problematisk. Når det i dag skal vurderes, om et menneske skal have f.eks. praktisk hjælp, skal der laves en plejeplan. For hjemmeboende ældre synes det at være problematisk at afskaffe denne, da plejeplanen, så vidt jeg er informeret, stort set er eneste mulighed for at anke en afgørelse. Kan vi med forslaget være sikre på, at borgeren har skriftligt dokumentation for al bevilget hjælp?

Med forslaget bliver det frivilligt for kommunerne, om de vil oprette bruger- og pårørenderåd. Dette er vi noget skeptiske over for, da vi mener, at disse råd har en vigtig funktion, idet de sikrer formelle rammer for indflydelse på tilbuddene for brugere og pårørende. Vi kan jo se det problematiske i, at dette er et krav, som ikke altid kan opfyldes, da det ikke altid er muligt at få fyldt disse råd op. Kunne man forestille sig, at man oprettede disse råd, hvis der er ønske om det fra brugere og pårørendes side? Konkret foreslår Ældre Sagen, at tilbuddet gentages en gang årligt til et obligatorisk beboer- og pårørendemøde.

Hvad angår frigørelsespotentialet, hævder FTF, at dette er langt større. Planen hævdes at frigøre, hvad der svarer til 3 millioner timer, der i dag bruges på dokumentation, men ifølge FTF bruger FTF'erne alene 60 millioner timer på dokumentation i dag. Vi vil derfor på det kraftigste opfordre regeringen til at fortsætte arbejdet med afbureaukratisering.

Overordnet set bakker vi op om forslagets formål. Vi har dog en række spørgsmål, som vi ønsker afklaret, på samme måde som vi vil overveje at stille ændringsforslag.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Afbureaukratisering – det lyder jo smukt og dejligt. Man kunne også komme med et forslag om at afbureaukratisere Folketinget. Man ville kunne afskaffe en masse bureaukrati, hvis ministrene og ministerierne bare kunne sidde og træffe beslutningerne, uden at det skulle igennem tre besværlige behandlinger i Folketinget. Og man ville kunne spare ufattelige mængder af embedsmandstid, hvis embedsmændene ikke skulle svare på en masse besværlige spørgsmål fra folketingsmedlemmer. Så der ligger en stor afbureaukratiseringsgevinst i at afskaffe Folketinget.

Når regeringen ikke har foreslået det, er det nok, fordi man mener, at der stadig væk er noget behov for et demokrati. På samme måde har vi det i forhold til ældres rettigheder. Der mener vi altså også, der er behov for, at ældre har indflydelse på deres egen situation, og vi mener, at demokrati godt nok kan være besværligt, men at det ikke er der, man skal sætte ind med sin afbureaukratisering.

Der, hvor vi tværtimod mener man skal sætte ind med afbureaukratisering, er med hensyn til den enorme bureaukratimængde, man har påført de ansatte og kommunerne, fordi man har et ideologisk ønske om, at der skal tvangsprivatiseres. Det har vi jo hørt igen og igen fra regeringen, og vi hørte sidste år fra Dansk Folkepartis kommunalordfører, at Dansk Folkeparti går ind for så meget privatisering som muligt. Det er det, man ønsker. Det kræver jo, når man ønsker det gennemført, at alting skal måles og vejes, så man kan sammenligne ydelser fra det private og det offentlige. Det tager tid, og det er ikke til gavn for nogen som helst. Det er ikke til gavn for de ældre og de ansatte, der meget hellere ville have, at de ansatte havde tid til at tage sig af de ældre, ligesom de handicappede hellere ville have, at deres ansatte havde tid til at tage sig af dem. Der er godt nok nogle enkelte firmaer, der har været inde på området, men det er ikke meget, og vi har flere steder oplevet, at de er gået konkurs.

Spørgsmålet er derfor, hvorfor man fra regeringens og Dansk Folkepartis side så krampagtigt holder fast i denne tvangsprivatisering i stedet for at gå ind og sige, at der her virkelig er et kæmpe potentiale for at frigøre ressourcer, som kunne bruges til gavn for de ældre og de handicappede. Det vil vi kraftigt opfordre regeringen til.

Som flere andre ordførere har været inde på, er der en række problemer i det forslag fra regeringen, der er fremlagt her, både i forhold til at man indskrænker demokrati og retssikkerhed, og på det punkt, der handler om godkendelse af private botilbud. Der peger høringssvarene jo på, at det reelt vil give mere papirarbejde, mere bureaukrati i stedet for at være en afbureaukratisering. Det er et eksempel på, at der nogle gange godt kan være noget, der på papiret ser ud, som om der ville kunne spares noget tid, men hvis man spørger dem, der faktisk arbejder med det, viser det sig, at det gøres på en enkel måde i dag. Derfor skal man selvfølgelig ikke gå ind at ændre på det, når det vil give mere bureaukrati.

Enhedslisten foreslår altså, at regeringen og Dansk Folkeparti kigger et helt andet sted hen for at finde afbureaukratiseringsmidler på det her område. Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Så er det socialministeren.

Kl. 17:15

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Tak til alle for modtagelsen og kommentarerne til lovforslaget. De specifikke spørgsmål, der er blevet rejst undervejs, vil jeg meget gerne besvare under udvalgsbehandlingen.

Forslaget skal være med til at give kommuner, regioner og de offentlige ledere og ansatte større frihed til selv at beslutte, hvordan opgaverne skal løses. På den måde kan vi aflaste kommunerne for administrative opgaver, så de i stedet kan koncentrere sig om kerneopgaverne. Det er meget væsentligt for regeringen, at de forslag, der er fremlagt her i dag, er forslag, som offentlige ledere og medarbejdere i kommuner og regioner selv har været med til at foreslå på baggrund af en omfattende kortlægningsproces. Det vil sige, at det er nogle af deres egne bud på, hvordan reglerne kan forenkles.

Jeg vil takke for en god debat, og jeg ser frem til behandling af forslaget i udvalget.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen. Og der kommer et par stykker mere, kan jeg se. Fru Mette Frederiksen.

Kl. 17:16

Mette Frederiksen (S):

Tak for det. Nu har vi brugt en del af førstebehandlingen til at diskutere de ændringer, der vedrører ældre og mennesker med funktionsnedsættelse. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt om de ændringer, som regeringen lægger op til, hvad angår § 101- og § 107-tilbud, hvor der nu skal være tale om en generel egnethed. Jeg vil gerne spørge ministeren om de høringssvar, der er kommet, hvor bl.a. KL og også andre frygter for kvaliteten af tilbuddene. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om indholdet af den her generelle egnethed. Hvad er det, man fra kommunens side skal godkende, og hvorfor står det ikke direkte i lovforslaget?

Kl. 17:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 17:17

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu vil jeg lige vedrørende den her ændring med hensyn til at gøre to processer til en proces sige, at der jo har været meget forskellig praksis i kommunerne, og det er faktisk ret bøvlet i nogle kommuner i dag. Det er baggrunden for, at vi nu kommer med det her forslag om afbureaukratisering. Med det her forslag om, at vi slår godkendelsesprocessen sammen i én proces, er det jo ikke sådan, at vi bare slipper godkendelsesprocessen løs – den vil vi efterfølgende håndtere på bekendtgørelsesniveau. Man må tage udgangspunkt i de eksisterende regler om godkendelse og tilsyn, som der er på området.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 17:17

Mette Frederiksen (S):

Når jeg stiller det her spørgsmål, er det, fordi godkendelse af botilbud jo er en rigtig, rigtig vigtig funktion. Vi har her at gøre med nogle meget udsatte borgere, og hvis de ligesom kommer i kløerne på de forkerte, kan det jo komme til at påføre de pågældende rigtig, rigtig store skader. Derfor er det vigtigt, når det gælder botilbud, og når det gælder behandlingstilbud, at vi er sikre på, at kvaliteten er høj nok. Når kommunerne under et siger til os i Folketinget, at hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger nu, kan de ikke garantere, at kvaliteten af tilbuddene er god nok, så bliver vi jo nødt til at tage den bekymring alvorligt.

Det, jeg ikke helt forstår, er, at hvis ministeren er indstillet på, at kvaliteten skal være høj, og at det fastsættes fra centralt hold, hvad godkendelsen skal gå ud på, hvorfor så ikke skrive det ind i lovforslaget, sådan at den usikkerhed, der har bredt sig, både hos nogle af interesseorganisationerne og altså også hos kommunerne, ligesom bliver manet i jorden? For der er ikke nogen, der kan have interesse i, at kvaliteten ikke er høj nok. Hvis vi er enige om det, hvorfor så ikke skrive det ind i lovforslaget?

Kl. 17:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 17:19

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu tager det her forslag jo udgangspunkt i en kortlægning af området, hvor man har været ude at spørge medarbejderne og lederne, som sidder med det her til daglig. De har jo selvfølgelig også en interesse i at sikre, at der er en ordentlig kvalitet på området, og de er kommet med det her forslag og har sagt: Det her er et sted, hvor vi kan se at der er nogle gode ideer til at få mere afbureaukratisering.

Det er jo ikke sådan, at man slipper i forhold til de eksisterende regler om godkendelse, tilsyn og alle de kvalitetskrav, der er, men det er bare sådan – ligesom det ellers plejer at være – at man har det på bekendtgørelsesniveau. Så det er jo ikke på nogen som helst måde sådan, at vi slipper det løs, men vi har taget udgangspunkt i, hvad lederne og medarbejderne derude har sagt, og hvad de mener er bøvlet for dem i deres hverdag. Og der har de sagt, at de her to processer kan vi med god mening slå sammen til en.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 17:19

Anne Baastrup (SF):

Jeg tror simpelt hen, at vi skal have en, man kan sige teknisk gennemgang af det her, for det er jo to vidt forskellige synspunkter vedrørende præcis det samme. Altså, Socialpædagogernes Landsforbund siger, at kommunerne slet ikke er inde over, hvad der ligger på tilbudsportalen – de giver den generelle godkendelse, som så lægges ind på tilbudsportalen, og så smækker man en masse andet på om selve tilbuddet. Og der er ikke nogen, der skal gå ind og godkende det; det er blot sådan, at den generelle godkendelse giver retten til at komme på tilbudsportalen. Jeg tror virkelig, at vi skal have øvet os noget i det her, så vi ikke kommer til at smadre et meget vigtigt område.

Men det, jeg vil spørge om, er hjemmetræning og dagtilbud til handicappede børn. Hvordan kommer det til at se ud? Hvordan kan vi være sikre på, at kommunerne får virkemidlerne, værktøjerne, til rent faktisk at løse det problem at give det rigtige tilbud til det enkelte barn?

Kl. 17:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 17:20

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det er sådan, når man skal tilrettelægge, hvad det er for et tilbud, f.eks. det enkelte barn skal have, skal man jo både inddrage dem, som det vedrører, og forældrene og også de relevante fagpersoner i forhold til at kunne strikke et ordentligt tilbud sammen.

Det, der ligesom har været før, og som man har peget på, er de formkrav, der har været. Den her visitationstime har været noget bøvlet, og man vil derfor gerne have nogle frihedsgrader til at kunne organisere det, men hvor man selvfølgelig skal inddrage de relevante fagpersoner for at kunne strikke det rigtige tilbud sammen.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 17:21

Anne Baastrup (SF):

Så vil jeg godt bede om et tilsagn, nemlig om, at ministeren ikke, ved at vi laver om på det her, dermed siger: Så har vi løst det problem med, at vi ikke skal have § 50-undersøgelser, fordi børn skal på døgninstitution på grund af deres alvorlige handicap. Det er stadig væk et projekt, der henstår til diskussionerne til efteråret, og det vil jeg godt lige have en bekræftelse på.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 17:21

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det kan vi godt tage til efteråret, ja.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forældreansvarsloven. (Barnets Reform).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Kl. 17:22

Forhandling

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den første, der skal have ordet, kan jeg se, er fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Kl. 17:22

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Dette lovforslag er udmøntningen af aftalen om Barnets Reform. Barnets Reform er en aftale mellem Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, De Radikale, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance.

Venstres mål med Barnets Reform var at sikre barnets tarv, at sikre, at barnets behov blev sat i centrum. Det skal ikke være systemet eller forældrene, der skal være i centrum, det er hensynet til barnet, der skal veje tungest. Venstre mener, at vi med Barnets Reform har lykkedes med at sætte barnets behov i centrum. Med Barnets Reform lægger vi vægt på den tidlige indsats, og det gøres bl.a. med større fokus på de udsatte familier og de unge mødre. Det gøres ved at give mulighed for et SSP-samarbejde, et samarbejde mellem socialforvaltning, skole og politi, hvor disse parter gives mulighed for kommunikation om de udsatte børn. Det er tiltag, der skal hjælpe parterne til at blive opmærksom på de børn, som ikke får den tilstrækkelige omsorg.

Det er samtidig også vigtigt for Venstre, at børnene sikres nære og stabile kontakter. Udsatte børn har brug for en voksen, som de kan have tillid til. Børnene har oplevet gang på gang at blive svigtet, og de har brug for en voksen, som de kan regne med, en voksen, der giver dem omsorg. Det er derfor vigtigt for Venstre, at der lægges vægt på en stabil og nær voksenkontakt til barnet, en kontakt, som kan give barnet omsorg.

Samtidig er det afgørende, at barnet ikke ved anbringelsen mister hele sit netværk. Det er vigtigt, at barnet har ret til samvær med familie og netværk. Barnet vil ofte føle en stærk tilknytning til sin familie, og det er vigtigt at fastholde netværket i de tilfælde. Det udsatte barn skal dog ikke tvinges til samvær med en forælder, hvis det skader barnet. Derfor skal beslutninger om samvær altid tage udgangspunkt i barnets tarv.

Udsatte børn kan have en svær overgang til voksenlivet. Derfor lægges der med barnets reform en større vægt på efterværn. Efterværnet er det offentlige tilbud til den unge, og det skal hjælpe i overgangen fra barn til voksen.

Barnets Reform indeholder desuden afbureaukratiseringsforslag. Det betyder, at nogle krav reduceres, mens andre fjernes. Det sker for at give kommunerne bedre rammer og mere tid til arbejdet.

For hele tiden at forbedre behandlingen af de udsatte børn er det vigtigt at vide, hvad der hjælper barnet bedst. Derfor har vi med Barnets Reform valgt at igangsætte et forskningsprojekt på området. Samtidig skal kommunerne orienteres bedre om den viden, som vi allerede nu besidder, om, hvad der virker.

Barnets Reform tager udgangspunkt i barnets tarv. Den indeholder en masse elementer, der skal forbedre behandlingen af de udsatte børn og unge. Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Frederiksen fra Socialdemokraterne.

Kl. 17:25

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

I Danmark har de fleste børn det godt, heldigvis. De trives, de har gode og omsorgsfulde forældre og voksne omkring sig. De har ordentlige levevilkår, de er glade, og de er sunde. Men det gælder ikke dem alle sammen. I Danmark har vi også børn, der bliver slået, børn, der bliver rystet til blindhed, børn, der spærres inde, børn, der lades i stikken, børn, der har så elendige opvækstbetingelser, at det næsten ikke er til at begribe.

Derfor er Barnets Reform vigtig. Reformen handler om de børn, der på forskellig vis har behov for særlig støtte fra resten af samfundet, og den handler om de børn, som måske har behov for en anbringelse uden for hjemmet, væk fra deres egen mor og far. De børns fremtid er uden sammenligning den vigtigste socialpolitiske opgave overhovedet.

Jeg vil ikke bruge min taletid i dag på at opremse alle lovforslagets mange elementer. Jeg vil i stedet glæde mig over, at det endelig er lykkedes at overbevise et flertal i Folketinget om, at barnets rettigheder nødvendigvis må gå forud for forældrenes. Det har været en lang og svær kamp, og den har taget alt for lang tid. For børn er ikke forældrenes ejendom, og børn er ikke samfundets ejendom. Børn er selvstændige individer, som har krav på særlige rettigheder og beskyttelse. Derfor er det både godt og rigtigt, at der nu kan igangsættes en § 50-undersøgelse uden forældrenes samtykke, og at børns rettigheder kommer til at stå stærkere i forbindelse med samvær.

I Socialdemokratiet vil vi gerne videre ad den her vej. Barnets rettigheder kan komme til at stå endnu stærkere i den sociale lovgivning. I hverdagens arbejde med udsatte børn tror jeg at det nye SSD-samarbejde vil få stor betydning. Lovændringen betyder, at fagfolk meget lettere vil kunne tale sammen om det udsatte barn. Fagfolk og myndighedspersoner kan uden nødvendige formalia starte det forebyggende arbejde på et meget tidligere tidspunkt, men også her vil vi gerne flytte sociallovgivningen endnu mere til barnets fordel. Det har vi ikke kunnet få flertal for, desværre.

Fra Socialdemokratiets side støtter vi selvfølgelig det foreliggende lovforslag. Der er tale om gode ændringer af den sociale lovgivning, men jeg vil samtidig gerne sige, at vi kun betragter det som et enkelt skridt på vejen til en bedre og stærkere børnelovgivning i Danmark. De plejefamilier, der i dag gør et fantastisk vigtigt stykke arbejde, har stadig væk ikke, ej heller efter vedtagelsen af Barnets Reform, ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og barnets rettigheder kan som sagt stadig vægtes endnu højere.

At kalde det her lovforslag for Barnets Reform synes vi fortsat er en sproglig tilsnigelse. Sagen fra Brønderslev og andre konkrete sager om groft omsorgssvigt af børn viser os, at der er systemfejl i den sociale lovgivning. Det er forkert, at den enkelte kommune står med stort set alle udgifter på det sociale område, og den her lovgivning og det her lovforslag retter ikke op på det problem. Derfor vil vi også i fremtiden, er jeg bange for, komme til at se, at der er børn, der burde blive anbragt uden for hjemmet, som ikke bliver det på grund af den kommunale økonomi. Det her helt grundlæggende problem i sociallovgivningen løser Barnets Reform ikke, og derfor fremsætter vi nu fra en samlet opposition også et beslutningsforslag, som har til formål at få analyseret det økonomiske grundlag for anbringelsesområdet, bl.a. med henblik på at få lavet en refusionsordning, sådan at økonomiske hensyn aldrig står over barnets tarv.

Forhandlingerne om Barnets Reform har været meget langstrakte, og især én diskussion prægede de politiske diskussioner. Regeringen ønskede sammen med Dansk Folkeparti oprindelig at prioritere familieanbringelse frem for anbringelse af børn på de højt specialiserede institutioner. Det var vi aldrig enige med regeringen i. Jeg kan godt forstå, at det i manges ører lyder helt tilforladeligt, at børn helst skal vokse op i plejefamilier, men for de allermest udsatte børn kan det være en helt forkert løsning. Tænk på de børn, der har det allerdårligst. Børn, der er groft omsorgssvigtet, mishandlet eller misbrugt, skal have en kontinuerlig og ofte også fagligt funderet indsats. Ellers risikerer vi at svigte dem igen.

Hvis regeringen ikke er villig – og det er regeringen ikke – til at give ordentlige vilkår for de plejefamilier, der i dag gør et kæmpemæssigt stykke arbejde, men som ikke har ordentlige betingelser for deres arbejde, og samtidig pålægger de samme familier nogle meget større og betydelig mere krævende opgaver, spiller regeringen hasard med nogle af de mest udsatte børn. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side glade for, at Barnets Reform tager udgangspunkt i barnet og ikke anbringelsesstedet.

I høringssvarene gøres det tydeligt, at der er faglig uenighed om delelementer i lovforslaget. Selv om vi er glade for mange af ændringerne, lytter vi selvfølgelig til, hvad der bliver sagt, og derfor er det vigtigt også i fremtiden at følge området tæt. Det vil vi gerne fra Socialdemokratiets side give håndslag på. Eller sagt med andre ord: Med Barnets Reform har vi lavet en god aftale, men aftalen bærer også præg af politiske uenigheder, og derfor er vi fra Socialdemokratiets side slet, slet ikke færdige med arbejdet med de udsatte børn.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:30

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører sagde, at processen med Barnets Reform har været langstrakt. Den har været i gang under to ministre, og det er nu den tredje, der er på, så det må med så mange, der har været inde over det, være et meget gennemarbejdet forslag.

Det er jo et område, som betyder rigtig meget for rigtig mange mennesker, og det er ikke kun for børnene, men også for deres familier og for dem, der har med børnene at gøre. Det er sådan, at det også er et område, der er utrolig mange penge i. Hvis man bare kigger på børn, der er anbragt uden for hjemmet, har vi rundet 14 mia. kr. i udgifter på årsbasis.

Det, som vi har kigget på i forbindelse med Barnets Reform, som indeholder rigtig mange emner, er bl.a., hvad det er for en kvalitet, de her børn får, set i forhold til den store udgift. Der må det jo siges, at de evalueringer, der har været, jo desværre har vist, at ikke alle børn har fået de optimale opvækstvilkår, selv om man fra statslig og kommunal side har sagt, at man vil tage ansvaret for disse børn.

Derfor har vi bl.a. også i forbindelse med Barnets Reform kigget på, hvordan vi kan kvalitetssikre det, når vi tager ansvaret for at fjerne et barn fra familien. Kommunerne skal nu to gange årligt føre tilsyn med barnet i henhold til handlingsplanen. Vi har desværre set sager, hvor børn har været anbragt uden for hjemmet, uden at der har været en handlingsplan. Det håber vi ikke at vi skal se igen.

Det er samtidig utrolig vigtigt, selv om sagsbehandlerne og kommunerne kan være presset også tidsmæssigt, at man får fulgt op på de handlingsplaner, der ligger, og holder øje med, om børnene har en positiv udvikling både i forhold til skolegangen og i forhold til at opnå sociale kompetencer. Vi har desværre set og kommer desværre nok også til at se det igen, at der er opholdssteder og andre steder, som desværre ikke lever op til den forpligtelse, som de har over for de børn, de har modtaget.

En anden ting, vi har lagt meget vægt på, er forholdet til plejefamilierne. En stor del af børnene kan få stor glæde af at komme i en plejefamilie og få en oplevelse af et familieliv i stedet for at komme på en institution. Så er det fuldstændig rigtigt, at der er nogle børn, som desværre er så skadet, inden de bliver fjernet, at en plejefamilie ikke er det rigtige sted. Vi håber så med den her lovgivning, at vi kan få fat i de her børn tidligere, så vi ikke oplever, at børnene når at blive så skadet, inden de bliver fjernet fra hjemmet.

Der bliver nu også lukket op for, at man har mulighed for at få samtaler på kryds og tværs i et lukket forum mellem socialrådgiver, skole, SFO og andre, så man får mulighed for at samkøre de oplysninger, man har om familien og barnet, hvilket også gerne skulle styrke den tidlige indsats.

Med hensyn til plejefamilierne har de givet udtryk for, at det, de tit har manglet, er supervision og efteruddannelse. Det er der også lagt op til i forslaget her at de skal have. Der er nemlig lagt op til, at de familier skal have mulighed for at få hjælp og vejledning. Det er sådan, at det at modtage et barn i en familiepleje er en udvikling. Man kan modtage et spædbarn, og pludselig viser det sig, at barnet har ADHD, asperger eller andet, og derfor skal familien selvfølgelig have mulighed for at dygtiggøre sig, så den også kan være klædt på til de udfordringer, der er.

Alt i alt vil vi sige, at det her forslag er et rigtig godt forslag til at sikre, at børnene får en bedre kvalitet i de ting, som vi henviser dem til, samtidig med at det personale, der har med dem at gøre, kan blive dygtigere. Vi får også gjort det på opholdsstederne, at der bliver mere tilsyn af virksomhedsplaner og andet. Vi har desværre set opholdssteder, hvor der har været et pædagogisk grundlag og skoletilbud, dengang de blev oprettet, men hvor lederen og personalet er udskiftet, og pludselig falder den ånd, der har været på stedet, væk. Her håber vi meget, at de uanmeldte tilsyn kan være med til at rette op på det.

Så alt i alt ser vi fremad, og vi vil følge Barnets Reform nøje for at se, om vi får den positive udvikling, som vi gerne skulle have.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Kl. 17:35

Mette Frederiksen (S):

Jeg tager ordet, fordi det undrer mig, at Dansk Folkepartis ordfører glæder sig over det nye SSD-samarbejde, hvor medarbejdere i eksempelvis sundhedsplejen, dagtilbud og skole kan tale sammen, for det var Dansk Folkeparti helt imod under forhandlingerne.

Det var jo et socialdemokratisk forslag, som vi fik ind i forhandlingerne, og som alle partier til sidst, godt nok i reduceret form, valgte at bakke op om. Vi synes nemlig, det er helt forkert, at en socialrådgiver, der f.eks. er ansat på en skole i København, ikke kan tale med en folkeskolelærer om et barns forhold.

Dansk Folkeparti har hele tiden talt imod det her forslag, fordi man syntes, at det var at vægte barnets rettigheder og tarv for meget på bekostning af forældremyndighedsindehaveren. Så jeg vil egentlig bare gerne høre, om Dansk Folkeparti har ændret holdning, eller om man siger et under forhandlingerne og noget andet i Folketingssalen.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:36

René Christensen (DF):

Det er sådan, at der faktisk ligger et forslag her, som vi stemmer ja til, og det går jeg også ud fra at Socialdemokratiet gør, og der har selvfølgelig været nogle forhandlinger om, hvordan man skulle gøre det her. Det, der bl.a. var blevet lagt op til, var, at man op til flere gange kunne have de her møder, uden at forældrene var orienteret. Det er der ikke lagt op til mere.

Vi synes, det er positivt, at man har mulighed for at få de her møder i en begrænset mængde med henblik på at tage hånd om børnene og de problemer, der er. Vi mener bestemt ikke, at man gang på gang skal kunne behandle sager vedrørende en familie, uden at familien aner, at den er en sag i kommunen.

Men det, der ligger her, som vi fik forhandlet os frem til – og jeg er da fuldstændig enig i, at det var noget, vi fik forhandlet os frem til; det er vel sådan, når man udarbejder sådan et forslag, at vi så snakker om tingene, og det håber jeg da også at Socialdemokratiet gerne vil – synes vi faktisk er ganske fornuftigt, både i forhold til børnene, i forhold til familierne og så sandelig også i forhold til dem, som har med børnene at gøre i deres hverdag, altså skolelærere, socialforvaltning og andre.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 17:37

Mette Frederiksen (S):

Blot for at rette en misforståelse: Der har aldrig været tale om, at man i det socialpolitiske arbejde har skullet behandle konkrete sager. Det, vi har foreslået, er, at de myndighedspersoner, der er omkring et barn, f.eks. en skolelærer eller en socialrådgiver, skal kunne tale sammen, hvis et barn eksempelvis ser ud til at mistrives, hvis et barn begynder at bære præg af, at der er problemer i hjemmet.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at få bekræftet, at Dansk Folkeparti hele tiden har været imod at flytte lovgivningen, sådan at barnets tarv kommer til at stå over forældremyndighedsindehaverens. Det gælder på det her felt, men det gælder i virkeligheden også med hensyn til samvær, hvor vi jo i forhandlingerne oplevede, at Dansk Folkeparti var meget kritisk over for en gang imellem at vægte barnets rettigheder på bekostning af forældrenes.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:37

René Christensen (DF):

Jeg kan sige så meget, at det, der bliver lagt op til her i forslaget, jo netop er, at en SFO-leder har mulighed for at tale med en, som bl.a. har med forældrene at gøre. Hvorfor er Peter udadreagerende? Er det, fordi Peter har et problem, eller er det, fordi Peters far drikker? Det kan være, at det er, fordi Peters far drikker, at Peter er udadreagerende, og derfor skal man jo så også kigge på Peters far. Og det, der bliver lagt op til her, er faktisk, at man kan få lov at tale sammen, og det vil vi gerne støtte.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken til fru Özlem Sara Cekic fra SF.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er bare skønt, når ens efternavn bliver udtalt rigtigt.

Jeg vil bare lige starte med at sige, at SF støtter Barnets Reform. Vi har været med til at forhandle den hjem, og der er nogle rigtig gode elementer i selve reformen. Jeg vil ikke nævne dem alle sammen, men en af de vigtigste ting for os har været styrkelsen af børns rettigheder og hele den afbureaukratisering, der foregår på området, for at kunne skabe tid til de her børn, som kommer fra nogle hjem, hvor der er massive sociale problemer. For når de skal snakke med en socialrådgiver, har socialrådgiveren ikke tid, fordi socialrådgiveren simpelt hen drukner i bureaukrati.

Når det så er sagt – jeg vil ikke nævne alle de andre gode og fantastiske forslag – er der bare nogle ting i Barnets Reform, som ikke kommer til at forandre det store i hverdagen for det lille barn. Jeg bliver nødt til at nævne nogle af dem her fra talerstolen, og jeg håber også, at vi med et andet flertal kan komme til at få lov til at uddybe disse ting og lave en barnets reform II. Det er bl.a., at reformen ikke grundlæggende kommer til at ændre ved den problemstilling, at lille Jonas, som bliver seksuelt misbrugt, ikke kan blive anbragt, på grund af at kommunen ikke har penge, fordi kalenderen viser november og december og kassen er tom. Det kommer Barnets Reform ikke til at ændre, for der var simpelt hen ikke flertal for at lave en refusionsordning i tilknytning til de store udgifter, som kommunerne sidder med i forbindelse med anbringelser.

Det andet, Barnets Reform heller ikke kommer til at ændre, vedrører hele diskussionen om nomadefamilierne. Kommunerne eksporterer udgifterne til hinanden, i håb om at sagen bliver glemt og at det ikke er dem, der kommer til at hænge på den. Der har vi jo fra SF’s side foreslået, at man skulle have et sammenhængende it-system, så man på den måde sikrede, at de her oplysninger ikke gik tabt, og at man sørgede for, at oplysningerne kom korrekt og hurtigt frem. Det ændrer Barnets Reform heller ikke ved.

Det tredje, som jeg også synes er et rigtig vigtigt område, og som vi ikke fik flertal for, vedrører efterværnet. Vi bruger 14,7 mia. kr. på det her område. Der er utrolig mange børn, der har rigtig, rigtig store problemer. De bliver udsat for vold, seksuelt misbrug; de kommer fra nogle hjem, hvor der er sindslidelser, hvor der er fattigdom. Man fjerner så de her børn, i håb om at man kan give dem bedre muligheder, en bedre hverdag og et bedre voksenliv, og så sker der faktisk noget med efterværnet. Til dem, som ikke kender begrebet, vil jeg sige, at det er det, der kommer, når barnets anbringelsesperiode ophører, fordi barnet er blevet myndigt. Der så vi gerne fra SF side, at for de børn, som ikke kommer fra de bedste vilkår, er der, når de så bliver voksne, en hånd, der hjælper dem på vej ind i voksenlivet.

I dag er det jo sådan, at der ikke er mange danske børn, som bliver smidt ud hjemmefra, når de bliver 18 år. Der er altid et hjem, hvor døren er åben, og de kan til enhver tid komme hjem til deres forældre og få lov til at få et pusterum, få lov til at sige, at tingene er hårde, få lov til at være en del af familien. Den mulighed har de her anbragte børn ikke, og derfor synes jeg, det er et massivt svigt af de her børn, at selve aftalen ikke indeholder en ambitiøs plan i forhold til efterværnsdelen. Vi bruger så mange penge på de her børn, men når de bliver voksne, er der er en stor sandsynlighed for, at de, hvis man ikke yder dem den hjælp, de har brug for, ender i kriminalitet og misbrug, og mange af dem ender faktisk også med at få en fysisk eller psykisk lidelse. Det håber jeg at vi kan få lov til at ændre på baggrund af de tilkendegivelser, der er givet af ministeren, af, at vi til efteråret skal diskutere, at der kommer en mere ambitiøs plan i forhold til efterværnsdelen.

Men ellers står vi bag alt det andet og støtter det.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Kl. 17:42

Vivi Kier (KF):

Nu må jeg sige, at det er anden gang, jeg sidder midt i en stor forhandlingsrunde med SF, som jeg nærmest oplever løber fra aftalen. Jeg kan godt høre, at ordføreren siger, at de støtter, men – og så kommer der en lang, lang opremsning.

Jeg prøver nu bare at stille et enkelt spørgsmål: Støtter SF Barnets Reform, fordi Socialdemokraterne støtter den, eller støtter SF den, fordi man rent faktisk synes, at der er gode elementer i forslaget?

Kl. 17:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg ved ikke, om det var, fordi jeg talte tyrkisk, at selve budskabet ikke kom frem, eller om der var noget galt med lyden. Jeg sagde faktisk, at vi støtter Barnets Reform, fordi vi er en del af aftalen. Og mange af de forslag er jo også nogle, som SF har arbejdet på i mange, mange år.

Når jeg så efterfølgende siger, at Barnets Reform har nogle mangler, noget, som jeg i øvrigt også sagde under forhandlingerne, og som i øvrigt meget usædvanligt står i selve aftaleteksten, er det, fordi der ikke har været flertal for økonomidelen, selv om SF, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre gerne så, at der var en refusionsordning, mens flertallet, det vil sige Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre, ikke ønskede at hjælpe de børn, som står i de situationer ude i kommunerne. Når det så viser sig, at der i oktober, november og december ikke er penge til det, vil vi gerne gå ind og kigge på en refusionsmodel. Det står faktisk i aftalen.

Der er jo ingen grund til at gøre det til en større hemmelighed. Barnets Reform løser altså ikke alle problemer. Hvis man tror det fra De Konservatives side, skal man tro om, for det gør den altså ikke.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Vivi Kier.

Kl. 17:44

Vivi Kier (KF):

Jeg synes, at det er helt fint, at vi hver især har nogle forskellige fokuspunkter. Jeg må så sige, at jeg til gengæld synes, at debatniveauet fra SF's side efterhånden er ved at være deprimerende. Nu hørte jeg igen et udsagn om, at De Konservative ikke ønsker at hjælpe udsatte børn. Jeg synes simpelt hen, at det er direkte uartigt.

Jeg lagde også mærke til, at ordføreren i sin ordførertale brugte rigtig meget tid på at snakke om efterværn og om, hvor vigtigt det var. Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at det har vi faktisk været enige om er vigtigt. Efterværnet er vigtigt. Og da vi forlod hinanden efter forhandlingerne om Barnets Reform, sagde vi: Til efteråret genoptager vi forhandlingerne om efterværnet. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 17:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, hvis vi skal begynde at referere fra forhandlingerne, kan jeg også godt gøre det. Vi sagde fra SF’s side, at det var rigtig vigtigt for os, at efterværnsdelen blev en del af Barnets Reform-aftalen. Så fik vi at vide, at det simpelt hen var for dyrt. Derfor skulle vi diskutere det her til efteråret.

Det kan godt være, at De Konservative har en ambition om, at når de får en eller anden sætning ind i en aftale, bliver de superglade. Men vi vil rigtig gerne skabe resultater for de her børn. Og når man med Barnets Reform ikke har skabt et resultat, der går ud på, at de børn, som er på vej ud i voksenlivet, kan få hjælp nu, synes vi faktisk ikke, at det er godt nok. Derfor ønskede vi, at der kom en efterværnsdel ind i Barnets Reform, men det var der ikke flertal for.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:46

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Det her lovforslag har jeg set frem til med stor glæde, fordi jeg tror, at vi med de her nye initiativer får sat en tyk streg under vigtigheden af den tidlige indsats over for udsatte børn og unge. Mange gode initiativer for at sikre udsatte børns trygge opvækstvilkår er igennem de sidste år søsat, men jeg og mange andre har jo desværre set, at alt for mange børn bliver for gamle, før der sættes massivt ind.

Kort sagt er det vores hensigt, at alle, der omgås udsatte børn i hverdagen, skal reagere langt hurtigere, så der sættes en hurtig indsats i gang. For jo tidligere en indsats, jo mere tryg bliver det enkelte barns opvækst, og muligheden for at hjælpe hele familien bliver langt større.

Det er et omfattende lovforslag, vi står med, men det er et meget vigtigt lovforslag. Den tidlige indsats er nemlig også den forebyggende indsats. Jeg ønsker at forebygge, at familier går i opløsning, jeg ønsker at forebygge det, at børn oplever svigt på svigt, og jeg ønsker at forebygge, at børn vokser op i hjem uden voksenkontakt. Derfor er jeg meget tilfreds med, at der er afsat midler til at implementere reformens indhold for. Et svigtet og udsat barn skal have den bedst tænkelige hjælp.

Barnets Reform sikrer en konservativ hjertesag, nemlig den tidlige og sammenhængende indsats over for et udsat barn. Vi skal i tide sikre kontinuitet i barnets liv, så det får mulighed for at knytte sig til stabile og kærlige voksne og dermed får ro og tryghed i en ellers omtumlet tilværelse.

Jeg har under forhandlingerne lagt stor vægt på, at lærere og pædagoger bliver bedre rustet til at gribe ind, når de bliver opmærksomme på problemer i en familie, og at de samtidig får tilbagemeldinger på deres underretninger, så de kan føle sig sikre på, at der bliver taget hånd om barnet. Underretningspligten skærpes med det her forslag, og det forventer jeg mig meget af.

Samtidig med at vi ruster det enkelte barn bedre til livet, skal vi i højere grad sætte fokus på et godt efterværn. Man holder nemlig ikke op med at være sårbar, blot fordi man bliver 18 år. Derfor lægger vi i Barnets Reform også vægt på, at et barn, der er anbragt uden for hjemmet, kommer godt i vej med en ungdomsuddannelse. Derfor ser jeg også frem til efterårets forhandlinger om efterværnet, og alle partierne bag reformen er enige om at styrke det.

Det er desuden et stort og trygt fremskridt, at vi styrker plejefamilierne med både supervision, mere undervisning og bedre tilsyn. Og det er et væsentligt forebyggende element, at der fremover bliver gjort en målrettet indsats for at hjælpe unge sårbare mødre med både uddannelse, arbejde og et godt netværk.

Barnets ret er hele omdrejningspunktet. Fremover har barnets behov og den gode barndom førsteret. Den proces begyndte, da vi her i Folketinget vedtog en øget mulighed for tvangsbortadoption og kontinuitet i anbringelserne. Med Barnets Reform sættes der nu et fornemt punktum. Jeg kan varmt tilslutte mig lovforslaget.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 17:50

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

I Det Radikale Venstre bakker vi op om dette lovforslag om Barnets Reform, da det er en del af satspuljeaftalen for 2010. Den overordnede målsætning med lovforslaget er at understøtte børns og unges mulighed for at trives og udvikle deres personlige og faglige kompetencer samt styrke deres forberedelser til at få et selvstændigt voksenliv.

Lovforslaget indeholder en række ændringer, der sigter på at styrke den tidlige indsats, børns rettigheder og kvaliteten i indsatsen. I Det Radikale Venstre er vi især glade for, at forslaget betyder, at fagpersoners underretningspligt styrkes, at en underretter kan få oplyst af kommunen, om der bliver foretaget noget på baggrund af dennes underretning, at plejefamilier får ret og pligt til mere efteruddannelse og supervision, samt at der åbnes for en ny type plejefamilie. Sidstnævnte betragter vi dog kun som en start, idet der endnu er et stykke igen for at få sikret bedre ansættelsesforhold for alle plejefamilier.

Fra Det Radikale Venstres side var det et ønske, at alle anbragte børn skulle have ret til en kontaktperson for derved at sikre en stabil voksenkontakt gennem hele indsatsen. Dette ønske fik vi opfyldt, og kontaktpersonen kom desuden til at udgøre en del af efterværnet for de tvangsanbragte børn, så de kan fortsætte med deres kontaktperson, indtil de fylder 23 år. Barnet eller den unge skal have afgørende indflydelse på, hvem der skal være dets kontaktperson, og det skal være en person, som barnet har et godt forhold til.

Vi har sat fokus på, at barnets tarv i langt de fleste tilfælde indebærer kontakt til den biologiske familie. Dette gælder også, hvis mor eller far er misbruger, har en psykisk sygdom eller lignende. Væsentligt er det, at kontakten foregår på en måde, så den gavner barnet. For at sikre en god kontakt til de biologiske forældre skal disse tilbydes støtte med henblik på at blive bedre i stand til at varetage forældrerollen, og man skal sikre en god kontakt mellem de biologiske forældre og plejefamilien.

Vi er derfor godt tilfredse med, at det af lovforslaget fremgår, at barnet eller den unge har ret til samvær og kontakt med forældre og netværk under anbringelse uden for hjemmet, og at kommunalbestyrelsen skal træffe afgørelser om støtte til forældrene under barnets anbringelse uden for hjemmet. Støtten skal så vidt muligt hjælpe til at løse de problemer, der var årsag til anbringelsen med henblik på at ruste forældrene til en eventuel hjemgivelse af og samvær med barnet.

Aftalen om Barnets Reform er samlet set et skridt i den rigtige retning for at forbedre indsatsen over for udsatte børn og unge. Men aftalen levner fortsat rum for forbedringer, ikke mindst af økonomien bag anbringelserne. Hele vejen igennem har vi fremhævet, at det var bydende nødvendigt at få set på den samlede økonomi på anbringelsesområdet. Desværre stod vi i oppositionen alene med dette ønske, men det betyder ikke, at det strander her. Sammen med den øvrige opposition fremsætter vi et beslutningsforslag om at få kigget på finansieringen af området for udsatte børn og unge med det formål at sikre, at det aldrig må være økonomiske hensyn, der er afgørende for, om udsatte børn og unge får den hjælp, de har behov for. Det faglige hensyn skal altid vægte højest i denne sammenhæng.

Det Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.

Kl. 17:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Lovforslaget her bliver jo kaldt for Barnets Reform. Det må siges at være en falsk varebetegnelse. Som andre ordførere også har været inde på, er der ikke tale om en grundlæggende reform på området. Reelt kan man sige, at det er en række forskellige lapper på anbringelsesreformen, der blev gennemført for nogle år siden. Men man tager ikke fat i det virkelig store problem, i forbindelse med hvordan vi tager os af vores udsatte børn, nemlig spørgsmålet om økonomi.

Det sker i en tid, hvor vi hører om, at flere og flere af de børn og unge, der virkelig har behov for hjælp, ikke får den. De bliver taget hjem fra institutioner, og institutioner lukker, fordi kommunerne mangler penge, fordi den kommunalreform, som regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte, fører til, at belastningen af den enkelte kommune bliver alt, alt for stor.

Alt det advarede vi om, før man gennemførte kommunalreformen. Vi sagde, at den ville få de konsekvenser, som man ser nu. Regeringen og Dansk Folkeparti affejede det og gennemførte den alligevel. Nu ser vi så konsekvenserne, og det gør man reelt intet for at rette op på. I stedet for kommer man så med det her lovforslag.

Vi har ikke været med i forhandlingerne, da vi ikke sidder med i satspuljeforhandlingerne, fordi satspuljens penge jo er penge, som bliver taget fra de fattigste i det her land, de bliver taget fra pensionisterne, førtidspensionisterne, dagpengemodtagerne og kontanthjælpsmodtagerne. Vi kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det skal være dem med de laveste indkomster, der skal betale for socialpolitikken og de socialt udsatte. Hvorfor skal alle os med høje indkomster ikke være med til at betale? Hvorfor tager man ikke pengene over finansloven, som vi alle er med til at betale til?

Der er en række mindre forbedringer i det her forslag, som vi støtter. Der er også en række bekymringer, som det er fremkommet i en række af høringssvarene. Bl.a. er der spørgsmålet om, at man, fordi der har været nogle enkelte sager med problemer i forhold til forældre, fuldstændig ændrer hele området. Det vil vi gerne have uddybet noget mere under udvalgsarbejdet. Det er den bekymring, som bl.a. Dansk Socialrådgiverforening har.

Der er hele spørgsmålet om, hvordan vi for alvor sikrer, at der også kommer et reelt efterværn. Der er spørgsmålet om kontaktpersoner, støttepersoner, om, hvorfor man ikke mener, at de skal have nogle penge, og hvorfor man ikke mener, at de skal være der i perioder, men kun indimellem. Vi mener, at det netop er afgørende for de unge, at der er gennemgående voksne i deres liv, og at man ikke splitter det op i forskellige perioder, men at der er nogle, de kan være sikre på at kunne snakke med hele tiden.

Så er der det store, som ikke rigtig er særlig meget med her, om, hvordan vi forebygger, at børn og unge får så store problemer, at man bliver nødt til at anbringe dem enten i familiepleje eller i institutioner. Det er ligesom heller ikke taget med her. Man burde jo sikre, at der var penge til den forebyggende indsats.

Man burde sikre, at de faktisk ude i kommunerne gjorde noget af det, vi ved virker. Vi ved, at familiebehandling i den grad virker, det ved vi bl.a. fra projektet »Familien i centrum«, som man gennemførte i Københavns Kommune. Med det kan man undgå mange anbringelser. Man kan undgå mange anbringelser, hvis man samlet går ind og hjælper hele familien, men det er, som om man her kun har fokus på at tage barnet væk fra familien og så håbe på, at det hjælper med en plejefamilie, som er den billigste løsning. Og hvis det så går fuldstændig galt, kan man flytte barnet igen og igen i stedet for at sætte ind fra starten og prøve tidligt at hjælpe hele familien. Vi tror, at det i høj grad er der, man skal sætte ind.

Så vi har dels de generelle problemer med, at man gør alt for lidt – det mener vi – dels mener vi, at der i forbindelse med de konkrete forslag er nogle bekymrende ting i høringssvarene, noget, der gør os bekymrede. Dem vil spørge nærmere til under udvalgsbehandlingen, før vi tager endelig stilling til forslaget.

Kl. 17:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Det er socialministeren, der skal have ordet nu.

Kl. 17:57

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil gerne takke for de mange gode kommentarer, der er kommet til lovforslaget. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er en bred opbakning til det samlede forslag.

Jeg er tilfreds med, at vi med lovforslaget tager et stort skridt i den rigtige retning med hensyn til at styrke indsatsen over for udsatte børn og unge. Jeg mener, at det forebyggende arbejde og den tidlige indsats er nøglen til at forbedre indsatsen for udsatte børn og unge. Derfor er jeg også glad for, at reformen indeholder en stor forbedring af kommunernes muligheder for at sætte tidligt ind med støtte til børn fra familier, som har brug for det.

Jeg er også rigtig glad for, at vi giver plejefamilierne ret og pligt til efteruddannelse og supervision, så de sikres de bedst mulige forudsætninger for deres indsats. Og jeg er glad for, at vi får understreget vigtigheden af, at børn og unge, som anbringes uden for hjemmet, får mulighed for at indgå i nære og stabile relationer til voksne.

Vi styrker også børns rettigheder med reformen, bl.a. ved at nedsætte aldersgrænsen for, hvornår et barn kan klage over en afgørelse. Det er vigtigt, at børnenes stemmer bliver hørt i sådanne sager, og det giver vi nu mulighed for.

Med nogle af forslagene fjerner vi kravene om samtykke fra forældrene, og jeg er klar over, at det er et brud med den hidtidige praksis, men det er vigtigt, så forældrene ikke kan blokere, hvis kommunen skal se nærmere på børnenes forhold. Omvendt skal der så heller ikke herske nogen tvivl om, at samarbejde og dialog med forældrene har stor prioritet og fortsat er udgangspunktet for indsatsen.

Jeg synes, at det har været en god debat, og jeg ser frem til en velvillig behandling i udvalget.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

Af Lise von Seelen (S) og Astrid Krag (SF) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 17:59

Forhandling

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Socialministeren.

Kl. 17:59

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti har fremsat forslag om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

Jeg vil starte med at slå fast, at det i dag ikke er lovligt for kommunerne at tilbyde supplerende hjemmehjælpsydelser som tilkøb. Man kan nu nok få en anden opfattelse, når man læser Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis bemærkninger til dette beslutningsforslag. Det fremgår nemlig, at der i mindre omfang eksperimenteres med tilkøb i kommunerne. Det har jeg svært ved at forestille mig sker i praksis, men det er måske noget, som ordførerne for forslagsstillerne kan uddybe.

Som reglerne er i dag, er kommunerne forpligtede til at tilbyde en borger personlig og praktisk hjælp til det, som han eller hun ikke selv kan klare. Det er kommunen, der politisk fastlægger et serviceniveau for, hvad borgeren kan forvente af hjælp, og det er ligeledes kommunen, som afgør, om borgeren er berettiget til at modtage hjælp eller ej. Kommunen træffer denne afgørelse på baggrund af en konkret og individuel vurdering af den enkeltes behov for hjælp. Modsat er tilkøbsydelser ikke omfattet af serviceloven. Kommunale leverandører kan derfor ikke tilbyde tilkøbsydelser, da disse ligger ud over de behovsbestemte ydelser, som kommunen har pligt til at levere. Tilkøbsydelser er altså ikke sociale ydelser, men ydelser, som alle borgere kan vælge at gøre brug af mod betaling.

Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti ønsker nu med dette beslutningsforslag, at regeringen skal gøre det lovligt for kommunerne at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som for private virksomheder. Som begrundelse peges der på, at en åbning for tilkøb kan sikre mere sammenhængende service og bidrage til større valgfrihed og øget tryghed for ældre, som ønsker lidt ekstra ydelser.

Jeg vil gerne understrege, at regeringen generelt er åben over for forslag, der kan bidrage til større valgfrihed, fleksibilitet og tryghed for ældre borgere. En kommunal mulighed for at tilbyde tilkøbsydelser i ældreplejen indebærer dog nogle principielle overvejelser om kommunerne som aktører på et traditionelt privat marked for ydelser, der ikke er behovsvisiterede.

Mere konkret handler det om følgende problemstillinger:

For det første vil muligheden for tilkøb fra den kommunale leverandør betyde, at den offentlige sektors opgavefelt udvides i forhold til det private marked. Her er det generelt regeringens holdning, at der i udgangspunktet må skelnes mellem de offentlige kerneopgaver, det, som kommunerne skal tilbyde, og opgaver, der ligger ud over det offentliges opgavefelt. Jeg mener, at vi skal være meget varsomme med at ændre på denne balance, som generelt sikrer, at kommunerne kan fokusere på at dække de ydelser, som de er forpligtede til, så godt og effektivt som muligt. Resten dækkes af det private marked.

For det andet er problemstillingen ved tilkøb risikoen for markedsforvridning. Det sker, hvis den kommunale leverandør udnytter sin privilegerede position som primær udbyder af hjemmehjælp og måske så vælger at bruge skattemidler til at holde prisen på tilkøbsydelser nede. På den måde risikerer vi, at de private leverandører fortrænges og borgerne dermed mister muligheden for frit valg af leverandør.

Samlet set er der altså en række problemstillinger, der knytter sig til muligheden for kommunalt tilkøb. Det er også baggrunden for, at regeringen hidtil har været afvisende over for kommunalt tilkøb. Kommunerne har i flere sammenhænge udtrykt ønske om at kunne tilbyde tilkøb, bl.a. for at give borgerne mulighed for ekstra ydelser, som kan udføres af de samme personer, som allerede kommer i hjemmet, og for i højere grad at give private og offentlige leverandører ens vilkår.

Regeringen vil ikke på forhånd afvise, at tilkøb kan blive et emne for diskussion. Hvis der i forbindelse med de kommende kommunale forhandlinger er et udtalt ønske om at drøfte mulighederne for tilkøb, er regeringen åben for at tage denne diskussion. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er bedt om en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 18:03

Maja Panduro (S):

Det var egentlig noget andet, jeg ville spørge ministeren om, men jeg bliver lige nødt til at stille et opklarende spørgsmål, for jeg synes, ministeren sagde, at en af betænkelighederne ved det her var, at man risikerede, at kommunerne valgte at bruge skattekroner til at holde priserne kunstigt nede. Hørte jeg forkert?

Kl. 18:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 18:04

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Fru Maja Panduro hørte ikke forkert. Det er meget vigtigt, at man sikrer, at der er nogle principielle ting i orden, hvis man skal give mulighed for tilkøb, og der kan der ske det her, hvis man ikke har nogen sikkerhed omkring det. Det er det, jeg prøver at fremhæve, nemlig at der er nogle principielle overvejelser om tilkøb, ting, som det er meget, meget væsentligt at tage højde for.

Kl. 18:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Maja Panduro.

Kl. 18:04

Maja Panduro (S):

Det er klart, at vi skal gøre os umage for at skrue det her rigtig godt sammen, og vi har jo haft mange diskussioner og talt meget om det. Men jeg synes godt nok, det er udtryk for en meget ringe tillid til landets kommuner at tro, at de skulle vælge at bruge skattekroner på sådan at konkurrenceforvride og holde prisen kunstigt nede. Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at ministeren fra Folketingets talerstol står og giver udtryk for den holdning til kommunerne.

Så vil jeg gerne spørge til ministerens holdning til følgende citat, og det lyder:

Det kan være en fordel for brugerne, at den sædvanlige hjemmehjælper kan blive en time ekstra, når der skal gøres hovedrent. Så er det en, man kender, og det er nemt.

Det er ministerens egen politiske ordfører, fru Henriette Kjær, som har sagt det.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 18:05

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg genkender ordene fra fru Henriette Kjær, men jeg kan også huske, hvad fru Henriette Kjær sagde efterfølgende, nemlig at man også skal være opmærksom på, at der er nogle problemstillinger i forbindelse med tilkøb, bl.a. at det personale, som så skal udføre ydelserne i forbindelse med tilkøb, skal gå fra noget andet. Det rejser en række problemstillinger, og det sagde min politiske ordfører også i den sammenhæng, og det er derfor, vi indtil videre samlet set har været tilbageholdende med hensyn til at tage tilkøb ind. Men som sagt har kommunerne jo udtalt et stort ønske om tilkøb, og så må vi se, hvad de bringer frem til kommuneforhandlingerne.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Også fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 18:06

Anne Baastrup (SF):

Det, ministeren var inde på lige til sidst, synes jeg er ret spændende. Ministeren siger: Vi vil ikke have det, men hvis det er sådan, at kommunerne alligevel gerne vil have det og rejser det, så er det o.k.

Er det konklusionen på regeringens holdning til vores beslutningsforslag?

Kl. 18:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 18:06

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Principielt mener vi, at der er nogle problemer med, at kommunerne skal til at udbyde tilkøbsydelser. De principielle ting, vi har i forhold til det, har vi fortsat. Men kommunerne har gang på gang været fremme med ønsket om tilkøb, og det er klart, at hvis de gerne vil have den diskussion i kommuneforhandlingerne, så tager vi den. Men det er ikke det samme som at sige, at vi så giver en blankocheck i forhold til tilkøb.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 18:06

Anne Baastrup (SF):

Nej, men der er heller ikke nogen, der lægger op til en blankocheck. Det, vi lægger op til med vores forslag, er jo, at der skal være et reelt frit valg. Har man noget privat hjælp, kan man jo som ældre vælge frit derudover med masser af tilkøb, lige så tosset man vil, hvorimod man, hvis det er kommunalt, bliver nødt til at gå over i det private for at få tilbud i form af f.eks. ekstra rengøring, hjælp til at bage en lagkage osv. Det er de der små ting, som løfter dagligdagen for den ældre. Det er jo det, som vi gerne vil give mulighed for.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 18:07

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Som jeg fremhævede i mine indledende bemærkninger, er der nogle fordele ved, at det er den samme person, der er i hjemmet, men som sagt mener vi også, at der er så mange problemer tilknyttet tilkøb, at vi overordnet set ikke umiddelbart mener, at det er en god idé, og det er derfor, vi ikke kan støtte forslaget.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 18:08

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. I dette beslutningsforslag lægges der op til, at kommunerne skal kunne sælge ekstra ydelser til ældre. Det er vores holdning, at det er vigtigt at skelne imellem, hvad man som ældre er visiteret til af grundlæggende service ifølge gældende visitationsregler, f.eks. på grund af helbredsforhold m.v., og så det, man gerne vil have som ekstra ydelser, også kaldet tilkøbsydelser. Den første del, den grundlæggende service, er en offentlig kerneopgave, som helt naturligt skal tilbydes alle ældre, der har behov for det efter gældende visitation, og det er en grundlæggende del af vores velfærdssamfund. Den anden del er, at man gerne vil købe tilkøbsydelser, og det kan man i dag gøre ved at købe det hos dem, som tilbyder det. Men det er da en spændende debat at føre, og man skal se på de muligheder og problemstillinger, der er ved eventuelt at give kommunerne visse muligheder på lige vilkår med private servicefirmaer. Så lad os bare tage en debat om det.

For det første skal der i givet fald en klar adskillelse til, således at man ikke risikerer, at der i den kommunale økonomi sker en sammenblanding med andre kommunale aktiviteter. Det skulle nødig være sådan, at kommunerne med det forslag, som her er præsenteret, begynder at kræve op hos de ældre for praktisk hjælp, og at vi så risikerer, at de opkrævede penge bliver brugt til nogle helt andre ting, f.eks. vejvedligeholdelse eller andre opgaver. Samtidig skal der i givet fald også ses på en sikring af reelt frit valg til borgerne, og der skal i givet fald sikres en reel ligebehandling mellem kommunale og private leverandører. Der skal i givet fald også sikres en klar afgrænsning, således at eventuelle tilkøbsydelser reelt sikres at være tilkøbsydelser til øvrige grundlæggende visiterede ydelser og ikke alt muligt andet.

Ovenstående problemstillinger anvises der ingen løsninger på i det foreliggende forslag fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti. Samtidig har jeg også noteret mig, at et vist antal kommuner og forskellige organisationer har udtrykt forskellige holdninger til de her forslag og emner. Da vi nu står over for de kommende forhandlinger mellem regeringen og KL, er det nærliggende at tro, at Kommunernes Landsforening måske vil tage emnet med til forhandlingerne. Kommunerne har, så vidt jeg ved, tidligere været spurgt om det eller har bragt det frem, og på det tidspunkt ønskede de ikke at gå videre med det. Som jeg i hvert fald er orienteret, takkede de nej på det tidspunkt. Det vil derfor være godt at få KL's synspunkter om det emne, som vi behandler nu, med ind i debatten. På grundlag heraf, og da det foreliggende forslag er noget ukonkret, kan vi ikke støtte det, og Venstre afviser derfor forslaget.

Kl. 18:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Maja Panduro har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 18:11

Maja Panduro (S):

Det glæder mig, at Venstre er åbne over for at diskutere det her. Jeg synes, at jeg trods alt fornemmer et vist stemningsskifte fra Venstres side, i forhold til når vi hidtil har haft de her diskussioner. Ordføreren lægger jo selv vægt på det her med, at der skal være tale om et reelt frit valg og en reel ligebehandling af den kommunale og den private leverandør, og det er vi fuldkommen enige i. Faktisk er det jo en af grundene til, at vi foreslår det her.

Det er jo sådan, at der netop i dag ikke foregår en reel ligebehandling mellem den kommunale og den private aktør, fordi den kommunale aktør ikke har mulighed for at konkurrere på lige vilkår med den private. Mener ordføreren ikke, at det her i virkeligheden kunne bidrage til en bedre konkurrence på markedet? Det må da være noget, som Venstre kan støtte.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 18:12

Erling Bonnesen (V):

Det er også derfor, at vi siger: Lad os prøve at få det undersøgt, lad os prøve at få det diskuteret. Vi har ikke taget stilling, og derfor melder vi også klart ud – det gør jeg i hvert fald i min ordførertale: Lad os tage en debat om det, og såfremt kommunerne tager det med til forhandlingerne, må vi høre, hvad de så har af bud på det.

Så har jeg altså også allerede bare markeret en række problemstillinger, som jeg kan få øje på at vi skal prøve at få vendt. Så det må være en sådan åben og fri tilgang til det.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Maja Panduro.

Kl. 18:12

Maja Panduro (S):

Det synes jeg er utrolig glædeligt og igen også nye toner fra Venstre, så det vil jeg da gerne takke for.

Ordføreren siger, at der kan være lidt tvivl om, hvorvidt kommunerne ønsker det her, men det er jo sådan, at vi bare kan se, at det har været et meget stærkt ønske, og den altovervejende del af de signaler, vi får, er, at det ser man meget gerne. KL siger det, og også KL's tidligere formand, som var Venstremand, Erik Fabrin, har udtrykt et kraftigt ønske om det her.

I den analyse, som Den Sociale Ankestyrelse lavede, om det frie valg på ældreområdet, hvor man undersøgte 15 kommuner, var det også sådan, at samtlige 15 kommuner sagde, at de faktisk betragtede det som konkurrenceforvridende, at det i dag kun er de private virksomheder, som må tilbyde tilkøbsydelser. Så det glæder mig utrolig meget, hvis Venstre også kan se det.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Erling Bonnesen (V):

Nu var det måske mere en kommentar end et spørgsmål, og det er jo også fair nok.

Nu blev der nævnt, at der var tale om 15 kommuner, så vi skal jo lige have med, at der måske også er andre kommuner – eller det er der – der har forskellige andre synspunkter om det. Så det bliver da lidt spændende også at høre KL's samlede og om jeg så må sige sammenvejede svar på det her.

For der er jo en række problemstillinger i det her, som de enkelte kommuner sådan set ikke har leveret svaret på endnu. Så det må vi selvfølgelig bede om og også prøve at få med ind i debatten, så vi får klarlagt et ordentligt beslutningsgrundlag, altså så vi får et gennemarbejdet grundlag at tage stilling til det på og vurdere det ud fra. Det er sådan set lige præcis dér, vi står.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:14

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Tak. Det kan jo umiddelbart godt lyde sådan attraktivt, hvis man som en ældre borger har mulighed for og økonomi til at købe noget ekstra og så også kan købe det hos den leverandør, man har i forvejen, altså kommunen. Så kan det være en god idé.

Hvis man så skal tage de negative briller på, kan man spørge: Hvordan kan man bruge det her negativt? Jeg tror, at det er en lidt farlig vej at gå at tage nogle ydelser, som borgerne reelt har krav på, og lave dem om til nogle, som de kan købe ekstra af. Det gælder både i forhold til den ældre og personalet og i forhold til den måde, som kommunen i dag visiterer på. Det kan nemlig give nogle konflikter.

I dag er der jo tidsregistrering og andet. Jeg har tidligere hørt både Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti stå og tordne heroppefra, at den her tidsregistrering er irriterende, og det kan man ikke være bekendt over for dem, der er ansat i sektoren. Hvis vi nu med det her får det sådan, at det er den samme medarbejder, der skal give en ydelse, som er kommunalt betalt, og give en ydelse, der er borgerbetalt, og ydelserne faktisk ligner hinanden, hvordan skal det så registreres? Borgeren er blevet visiteret til 15 minutters rengøring, men vil gerne købe ekstra, f.eks. yderligere 15 minutter, hvordan skal det registreres? Hvornår starter de 15 minutter, som man selv skal betale for, hvis der nu er mere beskidt end det, der faktisk er visiteret tid til, så det vil tage 20 minutter, så får man måske kun for 10 minutter, men betaler for 15 minutter?

Jeg tror nemt, at man kan komme ud i nogle konflikter, for hvordan skelner man mellem den kommunale ydelse og den ydelse, som borgeren har købt ekstra?

Jeg vil også i forhold til kommunerne som sådan sige, og det skal ikke ses som en mistillid til kommunerne, at der er en masse kommuner, der lige nu kigger på, hvordan de skal få deres økonomi til at hænge sammen. Her kunne man godt forestille sig, at de kunne gå ud og begynde at skære ned på nogle områder, hvor borgerne har mulighed for at købe til. De kunne skære på rengøringen, så det kun blev hver tredje uge, fordi de er så billige, at det ikke er ret mange penge, borgeren skal give for at få en ekstra rengøring, og de har jo mulighed for, at borgerne kan tilkøbe det.

Selv om forslaget godt kan lyde attraktivt, fordi borgerne kan købe en ekstra ydelse, når borgerne har mulighed for det, og fordi det er den samme person, der gør det, så tror jeg, at man med hensyn til, hvad der er en kommunal kerneydelse, og hvad det er for en ydelse, som borgeren ønsker at tilkøbe ekstra, kommer til at blande tingene sammen.

Der er mange kommuner, der ønsker det her, men det kunne være lidt sjovt at finde ud af, hvad bevæggrunden er til, at kommunerne ønsker det, om det er, fordi man gerne vil gøre noget for borgeren, eller om det er, fordi det måske ikke gør så ondt at skære nogle steder, fordi borgerne så kan tilkøbe ekstra.

Der bliver jo her lagt op til, at når regeringen skal forhandle med kommunerne, skal man tage det med ind. Det synes jeg da er en oplagt mulighed for at få stillet de her spørgsmål om, hvordan man rent administrativt vil gøre det her. Hvordan vil man styre, hvornår det er en ydelse, der er købt, og hvornår det er en ydelse, borgeren har krav på?

Med de begrundelser kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her, for vi synes, at det er en lidt farlig vej at begynde på. Det er det i hvert fald, i forhold til hvordan det er belyst i dag. Om det kan løses bedre i fremtiden, skal jeg lade være usagt, men sådan som det ligger nu, synes vi altså, at det er en farlig vej at betræde.

Kl. 18:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Maja Panduro.

Kl. 18:17

Maja Panduro (S):

Der er to ting, jeg vil sige. I forhold til den bekymring, som ordføreren udtrykker, for, om ikke det kunne blive forvirrende, at det skal være de samme, som leverer basisydelsen og tilkøbsydelserne, vil ordføreren så ikke bekræfte mig i, at det jo allerede er tilfældet i dag med de private leverandører, som borgeren har mulighed for at vælge? Faktisk ved vi jo endda, bl.a. fra den undersøgelse, som Den Sociale Ankestyrelse lavede, at det netop er muligheden for at få tilkøbsydelserne og ønsket om stadig væk at have den tryghed, at det er den samme medarbejder, der kommer i ens hjem, der ofte er grunden til, at folk vælger den private udbyder i stedet for den kommunale udbyder. Så på den måde sker den sammenblanding, som ordføreren er bekymret for, jo allerede.

Så vil jeg sige, at Socialdemokraterne bestemt er mindst lige så bekymrede for basisydelsen og for eventuelle nedskæringer i forbindelse med kvaliteten for vores ældre, som ordføreren giver udtryk for at være, men vi ser jo netop det her som en god mulighed for at kunne øge livskvaliteten for den ældre. Vi skriver jo også flere gange i forslaget – og det tror jeg at ordføreren også har læst – at det her ikke må forringe basisydelsen, selvfølgelig må det ikke det. Det her er tilkøbsydelser, som de private allerede i dag har mulighed for at tilbyde; det kan det offentlige ikke, og det vil vi gerne lave om på.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 18:19

René Christensen (DF):

Jo, det er rigtigt, og jeg tror da også oprigtigt på, at det er det, man mener. Jeg siger bare, at jeg tror, man godt kunne komme ud i den situation, at det ville blive svært at skille det ad.

I forhold til det med de private, altså at man allerede har mulighed for det i dag, er det jo et meget bevidst valg, den borger har taget: Jeg ønsker en privat leverandør. Det vil sige, at det er en borger, der bevidst har valgt det. Her har vi så den situation, at man får en kommunal ydelse, og hvor man så måske som borger siger: Jamen jeg føler faktisk ikke, at den kommunale ydelse, jeg får, er god nok, og derfor ønsker jeg at købe til. Og her er det så kommunen, der også skal yde den her ydelse. Og der tror jeg altså, det bliver svært at skille det ad, med hensyn til hvornår ens egenbetaling starter, og hvornår den ydelse, man har fået, slutter, altså den rene visitering. Og hvis vi kommer ud i, at det skal være noget med, at man skal klikke ud og ind i forhold til det, borgeren er visiteret til, og så det, som den ekstra ydelse gælder, kommer vi ud i et bureaukrati, der er ganske forfærdeligt. Men der må man jo se på, om der er nogen, der har opfundet den dybe tallerken, i forhold til hvordan man kan skille de her ting ad. Jeg ser bare, at der godt kunne være en konflikt i det, både i forhold til medarbejderne, der skal udføre det, og i forhold til borgerne, som ligesom skal føle, at de også får den her ekstra kvalitet, som de har købt.

Kl. 18:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg skal lige minde om, at det er 1 minut til korte bemærkninger, både for spørger og svarer.

Fru Maja Panduro.

Kl. 18:20

Maja Panduro (S):

Jeg bliver lidt bekymret, for jeg synes næsten, det lyder, som om ordføreren ikke er klar over, hvordan det er i dag. Altså, i dag er det jo sådan, at vi allerede har de private, som skal varetage både den visiterede ydelse og tilkøbsydelserne, og hvis ordføreren mener, at de ikke kan finde ud af det, er det da selvfølgelig noget, som vi godt vil være med til at kigge på.

Men når ordføreren nu siger, at det jo er et bevidst valg fra den ældres side, at man har valgt den private, gør det så ikke indtryk på Dansk Folkeparti, som jo gerne taler om, hvordan de vil øge trygheden for de ældre, at vi jo i de her undersøgelser kan se, at grunden til, at man vælger den private, netop er muligheden for at tilvælge ydelser og ønsket om, at man kan få hele hjælpen fra den samme leverandør, altså at man ikke skal til at have den visiterede hjælp ovre fra kommunen, og at man så skal over til den private for at hente tilkøbsydelserne? Faktisk siger de jo netop, at det meget sjældent er utilfredshed med hjemmehjælpen, som er begrundelsen, og endnu sjældnere er det utilfredshed med kvaliteten af det arbejde, der udføres.

Kl. 18:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så bliver det ordføreren.

Kl. 18:21

René Christensen (DF):

Jeg ved godt, hvordan det fungerer på området i forhold til de private; der er det nogle ældre borgere, som bevidst har valgt, at de vil have en anden til at udføre det, de er visiteret til at få, altså en privat. Det er borgere, der aktivt har truffet en beslutning, og som nøjagtig ved, hvad de vil have. Vi har rigtig mange ældre, som godt kunne have behov for at få en bedre ældrepleje, men som måske ikke selv er klar over, lige nøjagtig hvordan det skal foregå, og så vil det tit og ofte være pårørende eller andre, som går ind og overtager den her beslutning og siger: Vi ønsker at tilkøbe en ekstra ydelse til et familiemedlem. Og så kommer der nogen udefra, der ligesom skal holde øje med, hvordan det kommer til at fungere i forhold til den kommunale ydelse, som man har krav på, og det, man har tilkøbt. Og borgerne vil opleve, at det er kommunen, der ligesom kommer frem her.

Der er meget forskel på situationen, alt efter om det er en ældre, som er meget stærk og velfungerende, og som træffer nogle bevidste valg i forhold til at få private ydelser, eller om det er en ældre, som har behov for ekstra ydelser – mener de pårørende – og så køber dem af den samme udbyder, altså kommunen. Der tror jeg man kan komme ud i nogle komplikationer i forhold til den kommunale medarbejder.

Kl. 18:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er minuttet gået, og der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg siger tak. Vi går videre i rækken til fru Anne Baastrup fra SF.

Kl. 18:23

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil tillade mig at læse beslutningsforslaget op, således at vi lige kan få dæmpet talen om alle de der forfærdelige konsekvenser, som Dansk Folkepartis ordfører kunne udlede af forslaget. Det, det handler om i al stilfærdighed, er:

»Folketinget pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunerne får mulighed for at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som private virksomheder. Forslaget skal sikre, at den kommunale ældrepleje kan yde en sammenhængende service, der tager højde for den ældres livssituation som helhed, og samtidig bidrage til større valgfrihed og en øget tryghed for ældre med ønske om ekstra ydelser.«

Så kort kan det siges, og andet ligger der ikke i det.

Det, det jo drejer sig om her, er at sikre, at den ældre, som gerne vil have gjort ekstra rent, fordi familien kommer på besøg, som gerne vil have arrangeret sig med en lagkage, som gerne vil have de der småting, som gør, at hendes liv hænger sammen, ikke skal ud på det private marked.

Så er det, jeg siger: Hvor svært kan det være? Jeg er helt sikker på, at kommunerne ikke nu opbygger kæmpestore administrative arrangementer for at tjene en frygtelig masse penge på de gamle, der gerne vil have lavet lagkage. Det, det handler om, er, at vi giver kommunerne en mulighed for stille og roligt at tilrettelægge ældreplejen på en sådan måde, at de ældre kan opleve tryghed i deres dagligdag.

Jeg har også på fornemmelsen, at det, vi snakker om nu, er noget, som allerede er ved at blive gennemført. Når ministeren her fra talerstolen siger, at hun ikke vil acceptere SF's og Socialdemokraternes forslag, så er det regeringssprog, der går på, at det bliver gennemført her i forbindelse med kommuneforhandlingerne, men at det ikke skal hedde sig, at vi derved får vedtaget vores beslutningsforslag.

Så det skal nok gå alt sammen. Jeg er helt sikker på, at når vi mødes efter sommer, vil vi kunne konstatere, at vi kan lave en beretning, hvor vi så skriver af, hvad Kommunernes Landsforening og regeringen har indgået af fælles aftaler om det her tema. Så skal vi ikke bare vente og se?

Kl. 18:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der var ingen korte bemærkninger til den ordførertale, så det er den næste i ordførerrækken, og det er fru Vivi Kier fra De Konservative.

Kl. 18:25

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Det er jo ikke første gang, vi står med et forslag om muligheden for tilkøbsydelser i den kommunale ældrepleje. Der kan siges både positivt og negativt om det her forslag. En af de negative konsekvenser kan blive, at der vil ske en udvidelse af det offentlige opgavefelt, hvilket vil sige, at kommunen nu også vil få mulighed for at tilbyde ydelser, som ligger ud over serviceforpligtelsen, og det kan jeg se som et problem.

Lad mig tilkendegive med det samme, at jeg dog ikke er mere modstander, end at hvis det i de kommende forhandlinger med kommunerne viser sig, at tilkøbsydelser bliver et vigtigt tema, så er jeg åben for igen at se på en mulig konstruktion. Jeg finder dog stadig, at det i en tid, hvor vi kan se, at vi i årene frem vil komme til at mangle arbejdskraft, er overordentlig vigtigt, at vi sikrer personale i den offentlige sektor til at levere basale serviceydelser.

Derudover har jeg ikke et ønske om at gøre den offentlige sektor større, snarere tværtimod. Hvis vi fortsat skal kunne levere et velfærdssamfund med høj kvalitet, er det så absolut nødvendigt med private virksomheder. Det er her, vi skaber væksten, så vi også i årene fremover både kan fastholde og udbygge vores velfærdssamfund.

Jeg kan altså ikke tilslutte mig beslutningsforslaget, som det ligger her, men tilkendegiver, at jeg er åben over for at se på en mulig konstruktion, hvor tilkøbsydelser kan blive en realitet, hvis kommunerne har et stærkt ønske herom i de kommende forhandlinger.

Kl. 18:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så det er fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre, vi går videre til. Værsgo.

Kl. 18:27

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

I Det Radikale Venstre forholder vi os spørgende og noget skeptiske over for dette forslag, som pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunerne får mulighed for at tilbyde tilkøb i ældreplejen på samme vilkår som private virksomheder. Forslaget hævdes at ville sikre, at den kommunale ældrepleje kan yde en sammenhængende service, der tager højde for den ældres livssituation som helhed og samtidig bidrager til større valgfrihed og en øget tryghed for ældre med ønske om ekstra ydelser.

Som det er i dag, kan private virksomheder tilbyde ekstra ydelser til den ældre mod betaling; det kan være alt lige fra rengøring, vask, snerydning, havearbejde til følgeskab ved julegaveindkøb osv. Til begrundelsen hører, at det vil skabe tryghed, hvis den ældre vil kunne købe ydelser af mennesker, som den ældre allerede kender. Jeg er dog langtfra overbevist om, at det med forslaget kan være sikkert, at det vil være den samme person, der udfører alle ydelser. Det er vel ikke givet, at de, der er ansat til at gøre rent, også udfører havearbejde. Ligeledes har de nuværende hjemmehjælpere vel kun tid til at udføre flere ydelser for den enkelte ældre, hvis de samtidig holder op med at komme hos andre ældre mennesker. Hvis dette er korrekt, vil det jo reelt betyde, at nogle ældre skal have en ny hjemmehjælper, men sikrer det tryghed?

Ligeledes hævdes det, at den kommunale ældrepleje vil få bedre mulighed for at følge den ældres udvikling og tidligt opdage tegn på sygdom. Hertil kunne man dog mene, at hvis der er tale om en person, som den ældre allerede kender, og som derfor kommer i hjemmet regelmæssigt, er der vel allerede i dag god mulighed for dette. Det skal vel heller ikke være sådan, at de ældre skal gøre brug af tilkøb for at kunne være sikre på, at det vil blive opdaget, hvis de udviser tegn på sygdom. Den opsøgende indsats skal vel gælde alle uanset tilkøb eller ej. I modsat tilfælde betyder det jo, at man indfører brugerbetaling på noget, som jeg håber at vi alle betragter som en kerneydelse.

Vi frygter, at forslaget vil kunne få betydning for kommunens serviceniveau, altså at det, at kommunerne kan tjene penge på at sælge tilkøbsydelser, kunne føre til en sænkning af serviceniveauet. Af bemærkningerne fremgår det dog, at man i flere kommuner har eksperimenteret med dette i mindre omfang, og at både ældrepleje og kommuner har tilkendegivet, at administrationen af tilkøbsydelser kan gennemføres uden gener for kerneydelserne i den kommunale drift. Så måske er denne frygt ubegrundet. Det ville være rart med en uddybning af, hvor omfattende disse forsøg har været, og hvad de mere præcist har vist.

Vi er af den holdning, at da der i de kommende år vil være mangel på arbejdskraft, skal kommunerne primært koncentrere sig om kerneydelserne frem for at bruge arbejdskraft på tilkøbsydelser. Det vigtigste må være, at kerneydelsen er tilstrækkelig for de ældre, der ikke har mulighed for at tilkøbe ydelser, og at personalet først og fremmest bruger deres tid på at sikre dette. Hvis der er et marked for havehjælp, hovedrengøring, flere spadsereture osv., mener vi, at det fortsat kan være en opgave for de private virksomheder at levere disse ydelser mod betaling.

Vi er således noget skeptiske over for forslaget og håber at få svar på nogle af de spørgsmål, som vi har stillet.

Kl. 18:30

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 18:30

Maja Panduro (S):

Først og fremmest vil jeg sige tak for de gode spørgsmål.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om holdningen til den her undersøgelse fra Den Sociale Ankestyrelse, som jeg refererede til tidligere, og som har vist, at det netop er et stort ønske fra de ældre, at de kan få lov til at få tilkøbsydelser hos deres kommunale udbydere, fordi mange af dem er virkelig glade for den hjemmehjælper, som de har i dag, og den service, som kommunen leverer, og derfor rent faktisk ofte kun nødtvungent skifter over til det private, fordi de er nødt til det for at kunne få tilkøbsydelser fra den samme leverandør.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 18:31

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jeg har svært ved at se, hvordan alle de ældre, som i dag har en given hjemmehjælper, kan købe tilkøbsydelser af den hjemmehjælper, for hvis vedkommende skal til også at bruge sin tid på tilkøbsydelser, må den tid da gå fra nogle af de ældre, som allerede i dag har glæde af den givne hjemmehjælper.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Maja Panduro.

Kl. 18:31

Maja Panduro (S):

Lige den del er jeg nu ikke så bekymret for, særlig fordi vi jo også, som vi skriver i beslutningsforslaget, faktisk hører fra nogle kommuner, at man lige nu står med en overkapacitet på området. Det kan selvfølgelig ændre sig, men er det ikke rigtigt, at der jo ikke er vandtætte skodder imellem de private leverandørers arbejdskraftspulje og det offentliges arbejdskraftspulje?

Så de betænkeligheder, som ordføreren beskriver, må i hvert fald også gøres gældende for det private. Og det lød, som om ordføreren sådan støttede ideen om, at man kunne købe tilkøbsydelser hos de private leverandører, selv om det vel trods alt stadig må betragtes som konkurrenceforvridende.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jeg mindes ikke, at jeg har læst noget om overkapacitet i beslutningsforslaget, men det er muligt, det står der. Det må ordføreren i så fald gerne uddybe efterfølgende.

Jeg har den indstilling, at hvis man som ældre meget gerne vil være sikker på at få den samme person, har man jo i dag mulighed for at gøre brug af en privat udbyder, hvad angår basisydelsen, og så har man dernæst mulighed for at tilkøbe ydelser fra samme person. Så det mener jeg allerede at man kan i dag. Man kan sikre, at det er den samme person, der kommer til den ældre.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg forstår godt baggrunden for det her forslag, at man ønsker at sikre de ældre noget mere sammenhæng i deres hverdag, og at man ønsker at sikre kommunerne nogle bedre konkurrencevilkår over for de private firmaer, men jeg er dybt uenig i den her løsning. Jeg mener, det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark har et system, der bygger på velfærd for alle, og jeg tror, at både Danmark og de andre nordiske lande er blevet så stærke, som vi er, fordi vi har valgt en demokratisk model og har valgt at satse på velfærd for alle i stedet for at satse på brugerbetaling for dem, der har råd, og almisser til de fattigste.

Jeg mener, det er et meget, meget stort angreb på den model, hvis man begynder at åbne for, at der også på ældreområdet skal være brugerbetaling. Det vil jo betyde, at dem, der har råd, kan købe sig til at få en ordentlig service, mens dem, der ikke har råd, må nøjes med et mere og mere udhulet offentligt tilbud. Det er på tandplejeområdet og andre områder, hvor man har den ordning, at man virkelig kan se, hvordan fattigdommen slår igennem. Man kan se på folks tænder, om de har råd til at betale for at få tandbehandling eller ej – og hvor er det store pres for at sikre, at vi får en ordentlig tandbehandling for dem, der ikke har råd til at betale selv?

Så for os er det afgørende at holde fast i velfærd for alle og sige fra over for muligheden for brugerbetaling på flere områder.

Så er der et reelt problem med den manglende sammenhæng for de ældre. Det mener vi at man skal løse ved at fjerne en stor del af det bureaukrati, der er på ældreområdet i dag, og som jo skyldes, at regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at prioritere en tvangsprivatisering. I næste uge skal vi igen behandle vores beslutningsforslag, som går ud på at lave meget mere demokrati på området; som går ud på, at de ældre og de ansatte skal have ret til selv at tilrettelægge arbejdet; og som går ud på, at man sikrer, at den ældre og den ansatte kan tilrettelægge arbejdet ud fra den ældres behov.

Hvis man samtidig opgiver den konstante opdeling i en masse bittesmå funktioner, som man har indført i ældreplejen, så det er en række forskellige hjemmehjælpere, der i løbet af dagen suser ind og ud af hjemmet, fordi de hver især kun skal lave en lillebitte opgave, der så kan komme i udbud, i stedet for at det er den samme hjemmehjælper, der kan være der i lang tid, kan udføre alle de funktioner, som den ældre har behov for, og kan være den samme, der kommer der jævnligt, vil det kunne sikre den tryghed, som de ældre i den grad efterspørger. Det er små hold, så når den ene hjemmehjælper, der kommer der fast, skal på ferie eller andet, er det en af de andre, den ældre kender fra holdet, der kommer.

Hvis man samtidig ophævede tvangsprivatiseringen, ville vi også undgå den urimelige konkurrence, som kommunerne er udsat for.

Med det forslag til løsning fra Socialdemokraterne og SF, der ligger her, mener jeg derimod at vi i høj grad fjerner det demokratiske ansvar, som vi alle sammen bør have for at sikre, at alle får den hjælp, de har behov for. Ikke kun dem, der har råd til at betale og kan købe sig til ekstra, men alle skal have den hjælp, de har behov for, og vi skal som borgere i kommunen være med til at sikre, at det niveau er der. Vi skal have ansvaret for, at alle får den hjælp, de har behov for. Vi skal kunne stille nogen til ansvar, hvis ikke folk får den hjælp, de har behov for, frem for at man siger, at det er den enkelte ældres eget ansvar, for de kunne jo bare have købt sig til den rigtige hjælp.

Det mener vi er den helt forkerte vej at gå, og vi mener, at det generelt i samfundet er nedbrydende, når man begynder at lave brugerbetaling og opdeling af, hvem der skal have velfærd, og om man råd til at betale eller ej. Vi tror langt mere på den model, der hidtil har gjort os stærke, med, at alle betaler så meget, de kan, over skatten, og så får vi den velfærd, vi har brug for.

Kl. 18:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi skal nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maja Panduro. Værsgo.

Kl. 18:37

(Ordfører for forslagsstillerne)

Maja Panduro (S):

Jeg skal selvfølgelig først og fremmest sige mange tak til ordførerne for debatten, for de gode spørgsmål og især tak for tilkendegivelserne fra regeringen af, at hvis kommunerne kommer med et stort ønske om at få mulighed for at tilbyde tilkøbsydelser, vil man være åben over for at diskutere det. For vi ved jo, at kommunerne har et stort ønske om det. Så det glæder mig meget, at man vil være åben over for det.

Når vi fremsætter det her forslag fra Socialdemokraterne og SF’s side, er det, fordi vi ønsker, at de ældre også får mulighed for at tilkøbe ydelser hos deres kommunale ældrepleje. Det ønske bygger på, at vi grundlæggende opfatter det som en kvalitet, at de ældre kan få valgmuligheder i deres hverdag, sådan at den hjælp, de modtager, bærer størst muligt præg af de ønsker, de selv har.

Vi ved fra undersøgelser, at det nedsætter trivslen hos de ældre, hvis der kommer mange forskellige mennesker i hjemmet. De ældre, man har spurgt, beskriver sammenhæng i hverdagen og tryghed i relation til mennesker, der kommer i deres hjem, som en altafgørende faktor for at kunne have en god hverdag. Tryghed er også en forudsætning for at have mod på at deltage i aktiviteter, og tryghed opnås, bl.a. ved at det er de samme personer, der kommer i hjemmet, både til de visiterede opgaver og til de opgaver, som man kan tilkøbe, sådan at det altså er personer, som den ældre kender og føler sig tryg ved, der kommer.

Den ultimative løsning for de ældre, når de kan få den her mulighed for at købe yderligere bistand, er jo netop, at de kan tilkøbe ydelser, sådan at de kan prioritere og møde det personale, som i forvejen er kendt fra den visiterede hjælp, altså dem, som allerede er i kontakt med borgeren. Det ville samtidig også betyde, at personalet allerede kendte til den ældres situation og den ældres helbred og dermed endnu lettere kunne tilpasse bistanden.

Vi kender allerede modellen i de tilfælde, hvor borgeren har valgt at modtage den visiterede hjælp fra en privat udbyder. Der har borgeren nemlig mulighed for at tilkøbe ydelser, og det er vores klare opfattelse, at den mulighed også bør gives til borgere, som har valgt at modtage hjælp fra den offentlige hjemmepleje. Forslaget her vil nemlig skabe ligestilling i borgernes mulighed for tilkøb. I dag vil en borger, som har valgt den offentlige hjemmepleje til den visiterede hjælp, såfremt vedkommende ønsker at tilkøbe ydelser, være nødt til at købe den ydelse hos en privat udbyder, og det vil netop betyde, at man ikke kan begrænse antallet af forskelligt personale i sit hjem.

En yderligere gevinst ved forslaget her mener vi er, at det netop vil bidrage til en mere fair konkurrence imellem kommunerne og de private servicevirksomheder. Over for de kommuner, der ønsker at bruge den her ordning, er det også vigtigt for os at understrege, at det her ikke er en målsætning om, at kommunerne skal til at drive virksomhed. De skal kunne tilbyde det her tilkøb, uden at det går ud over den universelle basisydelse.

Vi mener, at tilkøb skal være en mulighed for de ældre, som måtte have råd og lyst til det, men at det netop ikke må forringe basisydelserne. Det er en helt afgørende forudsætning for os, at det netop ikke må give anledning til – hvilket der også har været nogen bekymring for fra nogle af ordførernes side – at det skulle kunne nedsætte basisservicen.

For ikke så længe siden fremsatte ministeren et lovforslag om frit valg af hjælpemidler og boligindretning. Det var et lovforslag, som skulle sikre større indflydelse for borgeren og bedre fleksibilitet på hjælpemiddelområdet, og som også inddrog kommunerne i forhold til den økonomiske kompensation. Vi mener sådan set, at det netop er den samme tankegang, som der indføres i forbindelse med at kunne tilbyde tilkøb i den kommunale hjemmepleje. Således mener vi, at forslaget giver mulighed for større medbestemmelse til de ældre, større fleksibilitet, mere fair vilkår og mere reelt frit valg.

Kl. 18:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Kl. 18:42

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 20. april 2010, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 18:42).