74. møde

Onsdag den 14. april 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (Se nedenfor).

1) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Liselott Blixt (DF):

Hvordan stiller ministeren sig til forslaget fra Kræftens Bekæmpelse, der har foreslået, at det fremover skal være patienten selv og ikke den behandlende læge, der indstiller til second opinion?

(Spm. nr. S 1820).

2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at Region Sjælland er en betragtelig mere »usund« region end de andre regioner, og bør der iværksættes initiativer for at højne sundheden?

(Spm. nr. S 1821).

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Når mange udsagn fra hele landet viser, at udkantområderne er hårdt presset og mister arbejdspladser, ikke kun midlertidigt, men permanent, hvilke initiativer vil ministeren så tage for at imødegå denne udvikling?

(Spm. nr. S 1812).

4) Til fødevareministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at mærkningen af det såkaldte naturelmarinerede kød er tydelig nok til at informere forbrugerne om produktets reelle indhold?

(Spm. nr. S 1817).

5) Til fødevareministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Vil ministeren medvirke til at sætte en øvre grænse for, hvor meget vand der må pumpes i kødprodukter som eksempelvis kyllingefilet, bacon og hamburgerryg?

(Spm. nr. S 1818).

6) Til beskæftigelsesministeren af:

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Når regeringen ikke vil være med til at afskaffe efterlønnen i hverken denne eller næste valgperiode, hvordan har man så tænkt sig at løse den demografiske og økonomiske udfordring?

(Spm. nr. S 1806).

7) Til beskæftigelsesministeren af:

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mener ministeren, at det er mere værdigt at være på efterløn end på førtidspension?

(Spm. nr. S 1807).

8) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at f.eks. en hustru, der har arbejdet i sin ægtefælles virksomhed, men er blevet opsagt og reelt fratrådt, som står til rådighed, er aktivt jobsøgende og har betalt sit kontingent, kan få understøttelse?

(Spm. nr. S 1822).

9) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor sikrer ministeren ikke, at jobcentrene stiller samme krav til, når de langt om længe har bevilget arbejdsløse en voksenlærlingeuddannelse, for så vidt angår krav om jobsøgning, rådighed og betaling i skolepraktikperioden?

(Spm. nr. S 1823 (omtrykt)).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Lovforslag nr. L 207 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel stabilitet, lov om finansiel virksomhed, lov om en garantifond for indskydere og investorer og lov om påligningen af indkomstskat til staten. (Håndtering af nødlidende pengeinstitutter efter den generelle statsgarantiordnings udløb)).

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 208 (Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven. (Afskæring af fradragsret for nye indbetalinger til en kapitalpension efter udbetaling af en kapitalpensionsordning, undtagelse af indeksordninger fra loftet på 100.000 kr. for fradragsberettigede indbetalinger m.v.)).

Jeppe Kofod (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 222 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af »Danmarks Frivilligkorps for Udvikling og Demokrati«).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Ministeren for ligestilling (Lykke Friis) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2010 for ligestilling.

(Redegørelse nr. R 6).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Jeg kan oplyse, at redegørelsen vil komme til forhandling her i Folketingssalen torsdag den 6. maj 2010.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). Statsministeren deltager i spørgetimen.

Kl. 13:01

Formanden:

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag deltager statsministeren, og jeg giver ordet til statsministeren for den indledende redegørelse, værsgo.

Kl. 13:01

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Mange tak for det.

Jeg vil gerne indlede spørgetimen her i dag med at tegne et billede af det fremadrettede perspektiv. Vi befinder os jo på det tidspunkt i den parlamentariske sæson, hvor regeringen stort set har fremsat de lovforslag, der skal behandles i indeværende samling, og herfra skal jeg så ikke blande mig i det videre, da det jo er op til Folketinget at gøre lovarbejdet færdigt. Men det betyder, at set med regeringens øjne er vi ved at rydde bordet for at kunne koncentrere os om det fremadrettede.

Det fremadrettede er jo, at vi præcis i dag for 7 uger siden fremlagde arbejdsprogrammet »Danmark 2020«, som lægger spor ud for Danmarks fremtid, meget ambitiøse målsætninger, og jeg ville ønske, at oppositionen på et tidspunkt ville reflektere over målene, så vi kunne få klar besked om, om det er målsætninger for Danmark, som deles af oppositionen.

Mandag-tirsdag mødes regeringen til et regeringsseminar for at tage en samlet drøftelse af arbejdsgrundlaget »Danmark 2020«. Som sagt blev programmet fremlagt for 7 uger siden med i første række 76 konkrete initiativer, og jeg kan jo med tilfredshed notere mig, at en del af dem allerede er bragt i hus.

Det gælder serviceeftersynet af udlændingelovgivningen, som står vagt om en fast og fair flygtninge-, indvandrer- og integrationspolitik, og som samtidig skaber et positivt incitament for den enkelte, der gerne vil gøre sig i det danske samfund.

Det gælder bankpakke III, der skaber sikkerhed for, at vi kommer fornuftigt ud af situationen, når vi med udløbet af september måned slutter statsgarantierne i forhold til de udsatte banker.

Det gælder landbrugspakken, som kom på plads sidste fredag, og som er en håndsrækning til et nødlidende erhverv, som fylder utrolig meget i Danmark beskæftigelsesmæssigt. 150.000 arbejdspladser er knyttet direkte op på landbruget. Her har regeringen sammen med Dansk Folkeparti fundet det vigtigt, at vi nu letter landbrugets aktuelle byrder for også på den måde at give en håndsrækning til beskæftigelsessituationen.

Så har regeringen jo fremlagt en helt ny udviklingspolitisk strategi.

Så vi er godt på vej med at realisere det arbejdsgrundlag, der blev lagt frem, men samles altså mandag-tirsdag, fordi en række nye ministre jo så på det tidspunkt har haft et par måneder til at sætte sig ind i deres nye ressort, og vi har brug for endnu mere konkret at få lagt sporene frem mod de stærke målsætninger for Danmark i 2020.

Til det hører også at håndtere den økonomiske situation. Det er jo for tidligt at afblæse krisen. Omvendt sprang bøgen ud i går, og jeg synes, det er værd at hæfte sig ved en række positive indikatorer:

Dankortomsætningen steg markant i marts.

Danske Bank fremlagde i sidste uge en ny prognose for dansk økonomi, der tegner et noget lysere billede end det, vi har gået og frygtet, herunder også for Danske Banks regning en tegning af, at beskæftigelsessituationen – eller arbejdsløshedssituationen, kunne man sige – knækker på et lavere niveau end det, vi har frygtet.

I regeringen arbejder vi jo på vores næste konjunkturanalyse, som ventes i maj måned, så vi får fast grund under fødderne på en øjeblikkelig vurdering af dansk økonomi. Under alle omstændigheder står det klart, at der nu er brug for at konsolidere, og derfor vil hele spørgsmålet om, hvordan vi griber konsolideringsopgaven an på en måde, hvor vi både kan få betalt regningen fra krisen og samtidig skabe det råderum, der skal til for at have en fortsat høj indsats på prioriterede områder som f.eks. sundhedsområdet, være et omdrejningspunkt for regeringen, når regeringen mødes til regeringsseminaret mandag-tirsdag.

Det er jo vigtigt for Danmarks position, når vi skal have vækst tilbage i det danske samfund, at vi også yderligere udbygger de muligheder, der er ved at være en lille åben økonomi i en stor global verden, hvor vi jo kan se at væksten tager til i en række regioner rundtomkring på kloden. Derfor holder regeringen torsdag-fredag endnu et møde i det vækstforum, der er nedsat med 30 repræsentanter fra erhvervsliv, universitetsmiljøer og faglige organisationer, denne gang med temaet »Danmark i en åben økonomi«, for under den overskrift at diskutere, hvordan vi kan blive endnu bedre til at tiltrække og måske ikke mindst fastholde højt kvalificeret arbejdskraft i Danmark.

Det er lykkedes regeringen uden megen hjælp fra oppositionen, men dog en lov, at flytte dansk udlændingepolitik markant siden 2001, at tage et opgør med den vilkårlighed, der prægede området før, og tendensen til sociale flygtningestrømme for i stedet at åbne døren for udlændinge, der kommer til Danmark med kvalifikationer eller med investeringer i baglommen. Vi har noget nær firedoblet antallet af udlændinge, der er i Danmark for at arbejde eller studere, men der kan rimeligvis gøres mere, og det er det, der er fokus for drøftelserne torsdag-fredag i regeringens vækstforum.

Et af de elementer, man med fordel kan se på, er, hvordan vi gør det mere attraktivt for unge udlændinge, der kommer til Danmark for at studere og tager deres universitetsgrad eller deres ph.d. i Danmark, også at blive i det danske samfund og yde et bidrag til det danske samfund oven på endt uddannelse. Så jeg har det håb og den forventning, at mødet i vækstforum her torsdag-fredag kan ende op med nogle meget konkrete anbefalinger til, hvordan vi også på det punkt gør det danske samfund stærkere til at kunne begå sig i den internationale konkurrence, som finanskrisen jo har vist skærpes netop i disse år.

Kl. 13:07

Formanden:

Tak til statsministeren for den indledende redegørelse.

Jeg kan oplyse, at der til statsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Helle Thorning-Schmidt (S)

Villy Søvndal (SF)

Margrethe Vestager (RV)

Frank Aaen (EL)

Anders Samuelsen (LA)

Morten Bødskov (S)

Jesper Petersen (SF)

Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Kim Mortensen (S)

Anne Grete Holmsgaard (SF)

Jeg kan med sikkerhed sige, at vi ikke når alle, men det er op til medlemmernes overholdelse af taletiden, at flest mulige kommer til.

Den første er fru Helle Thorning-Schmidt, værsgo.

Kl. 13:08

Spm. nr. US 109

Helle Thorning-Schmidt (S):

Statsministeren vil jo gerne snakke om 2020; jeg vil gerne snakke om 2010 og 2011 og nogle af de problemer, som virkelig optager danskerne, og som statsministeren faktisk slet ikke berørte, nemlig nedskæringer ude i kommunerne.

Vi står i en meget alvorlig økonomisk krise, det har regeringen også efterhånden erkendt, og hvad har svaret fra regeringen så været? Man har sænket skatterne og sat Danmark på en hestekur. De næste 3 år skal der spares eller findes 24 mia. kr. i den offentlige økonomi, og regeringen siger så, at det vil kunne klares med noget, man kalder nulvækst og best practice. Det er jo fine ord – det lyder i hvert fald som fine ord – og regeringen hævder så også, at det kan gøres, uden at en eneste dansker vil kunne mærke, at der spares 10 mia. kr. bare ude i kommunerne. Det er det, jeg gerne vil stille nogle spørgsmål om.

Jeg mener jo, det er hævet over enhver tvivl, at hvis man skal finde 10 mia. kr. ude i kommunerne, vil der være borgere, der kan mærke det. Det vil være de ældre, det vil være børnene – nogle af de mest sårbare grupper. Det er jeg så ikke den eneste der mener. Det mener den tidligere formand for KL, Erik Fabrin, jo også, for han siger, og jeg citerer: De borgere, der vil blive berørt af ændringerne, vil ikke se det som et nulvækstscenarie, men for dem vil det være et nedskæringsscenarie – et nedskæringsscenarie.

Det vil sige, at der altså er rigtig mange, der er bekymrede for, at nulvækst er et af de nye ord, regeringen har opfundet, altså et pænere ord for nedskæringer. Og det er jo også den virkelighed, de oplever ude i kommunerne. Derfor vil jeg gerne have statsministeren til at svare på – for det synes jeg vil være det mest ærlige, det mest redelige: Fastholder statsministeren, at nulvækst ikke vil betyde, at der bliver fyringer ude i kommunerne, og ikke vil betyde, at der bliver nedskæringer ude i kommunerne? Vil der hverken være fyringer eller nedskæringer ude i kommunerne de kommende år?

Kl. 13:10

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:10

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis man holder de offentlige udgifter i ro og regulerer for lønstigninger og prisstigninger, betyder det jo, at man kan have en offentlig sektor, hvor man kan have fuldstændig det samme personale ansat, hvor der er fuldstændig den samme mulighed for at købe tjenesteydelser ind fremadrettet, som der er lige nu her. Det er jo situationen omkring det, som fru Helle Thorning-Schmidt betegner som nulvækst.

Men jeg synes måske, man skulle starte et andet sted med analysen. Analysen er den, at vi i år har den største offentlige sektor i Danmark nogen sinde. Hvad enten vi måler det i kroner og øre, i pengesedler, der stakkes oven på hinanden, eller vi måler det som en relativ andel af den samlede samfundskage, så har der aldrig nogen sinde i danmarkshistorien været så stort et offentligt forbrug, som der er i år. Vi har udvidet det offentlige forbrug med noget, der i faste penge ligner 67 mia. kr., siden vi kom til. Vi har ansat betydelig flere i den offentlige sektor, og jeg vedkender mig det hele.

Nu er der så en situation, hvor vi er i en økonomisk krise – vi er på vej ud af den – men den efterlader os med den udfordring, at vi for at komme fri af krisen med færrest mulige menneskelige omkostninger har øget de offentlige udgifter yderligere, fremrykket offentlige investeringer m.v., med det resultat til følge, at vi altså aktuelt i år ser ud til at få et underskud på statsfinanserne i størrelsesordenen 95 mia. kr. Det er i længden ikke holdbart at køre med så store underskud. Det vil simpelt hen forringe det danske samfunds mulighed for også fortsat at kunne være et stærkt velfærdssamfund om 1 år, om 5 år, om 10 år og om 15 år.

Det er sådan set baggrunden for, at regeringen meget klart har sagt, at vi nu skal til at konsolidere. Regeringen er netop ærlig i modsætning til oppositionen, som har eller ikke har en plan – jeg kan forstå, at den i første række skal afvente SF's årsmøde, så der ikke bliver for meget støj på bagsmækken.

Kl. 13:12

Formanden:

Fru Helle Thorning-Schmidt.

Kl. 13:12

Helle Thorning-Schmidt (S):

Det er lidt ærgerligt, at statsministeren ikke svarer på spørgsmålet, for det er i virkeligheden et ganske, ganske enkelt spørgsmål. Nu taler man om at konsolidere. Man bekræfter selvfølgelig, at det er meget alvorligt, at regeringen har bragt Danmark i den situation, at vi har et underskud på næsten 100 mia. kr. – det er meget alvorligt.

Men hvis jeg nu fortæller statsministeren, at man i Silkeborg Kommune skal spare 250 mio. kr., i Middelfart 75 mio. kr. i 2011, i Køge 125 mio. kr., i Halsnæs genåbner man budgettet for i år og skal spare 41 mio. kr., i Allerød 70 mio. kr., i Kerteminde åbner man budgettet for 2010 og skal finde 35 mio. kr., i Odense 500 mio. kr. over 4 år, i Hedensted 80 mio. kr., i Sønderborg arbejder man på et sparekatalog på 300 mio. kr. og i Viborg 100 mio. kr. – bare for at nævne nogle tal, og jeg kunne sikkert blive ved – hævder statsministeren så stadig, at disse besparelser ikke vil kunne mærkes af et eneste menneske i den offentlige sektor, at der ikke vil være fyringer nogen som helst steder, og at der ikke er tale om nedskæringer? Spørgsmålet handler jo om, om man er ærlig eller ej. Det er helt ærligt at sige, at vi skal spare. Men så sig det direkte til vælgerne, og behandl vælgerne som voksne mennesker!

Kl. 13:13

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:13

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det sidste synes jeg er et udmærket råd, som jeg også vil anbefale fru Helle Thorning-Schmidt selv at være modtagelig over for. Der leges jo med det danske sprog. Altså, hvis en familie har en husstandsindkomst på 500.000 kr. i år, og den havde håbet, at der var en lille lønstigning næste år, og den så udebliver, så man stadig væk har 500.000 kr. næste år, skal man så spare noget? Nej, det skal man ikke. Så skal man få sit forbrug til at hænge sammen med de samme penge, som man havde året før.

Udfordrer det? Ja, selvfølgelig udfordrer det. For det siger sig selv, at i en omskiftelig verden, hvor der er noget ekstra, man gerne vil gøre et givent sted, er det selvfølgelig en udfordring, hvis ikke der år for år bliver flere penge til rådighed. Derfor er det da klart, at når vi lægger en strategi, der hedder, at de offentlige udgifter skal holdes i ro under et, så kommer det til at udfordre både kommuner, regioner og stat, fordi der er nogle steder, hvor vi gerne vil gøre noget mere.

Regeringen ønsker f.eks. at fortsætte den politik, vi har lagt på sundhedsområdet, hvor vi tog et opgør med de historisk lange ventelister, og hvor vi tog et opgør med det A- og B-samfund, hvor man, hvis man havde penge, kunne komme hurtigt i behandling, og ellers kunne man bare stå i kø. Det er jo resultater, vi har opnået, og som vi ikke vil sætte over styr, og derfor skal der findes flere penge til sundhedsområdet, og ja, derfor vil der være nogle steder, hvor man ikke har de samme kroner og øre til rådighed, og hvor man derfor vil justere. Det er der ikke noget overraskende i.

Vi står f.eks. over for en situation, hvor der i løbet af de næste 10 år vil være 36.000 færre folkeskoleelever – 36.000 færre folkeskoleelever. Så er der jo ikke noget underligt i, at man f.eks. skruer lidt ned på forbruget der for til gengæld måske så at skrue op på ældreområdet.

Kl. 13:15

Formanden:

Fru Helle Thorning-Schmidt.

Kl. 13:15

Helle Thorning-Schmidt (S):

Nu er der så kommet det her nye ord »justere«, for statsministeren vil åbenbart ikke tage ordet »spare« i sin mund. Det er meget farligt at fortælle danskerne helt præcist, hvad det drejer sig om, men jeg synes ikke, det er rimeligt.

Hvis man kigger på statsministerens egen tænketank CEPOS, har de jo beregnet, at nulvækst vil betyde, at der skal fyres 8.500 i den offentlige sektor, og jeg vil spørge statsministeren: Vil det slet ikke kunne mærkes? Vil statsministeren stå her i dag og sige, at det slet ikke vil kunne mærkes, at der fyres i den offentlige sektor? Vi har beregnet tallet noget højere, og vi er overbevist om, at når man fyrer på f.eks. børneområdet, er der nogle børn, der vil kunne mærke, at kvaliteten ændres. Vil statsministeren stå her i dag og siger, at ingen vil kunne mærke nulvæksten?

Kl. 13:16

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:16

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvad enten vi har nulvækst eller vækst, eller hvad vi nu har, vil folk kunne mærke effekten af de politiske beslutninger, der tages rundtomkring.

Nulvækst betyder, at vi næste år har råd til at have præcis det samme antal offentligt ansatte; at vi har råd til at købe præcis det samme antal varer, og at vi har råd til at købe præcis den samme mængde tjenesteydelser. Det er det, nulvækst betyder. Det betyder, at man har præcis den samme økonomiske ramme, og den udvides for pris- og lønregulering. Sådan er det.

Er det så en garanti for, at der ikke finder en eneste afskedigelse sted i den offentlige sektor? Nej, selvfølgelig er det ikke det, for selv i en tid, hvor vi har haft vækst, har der jo også fundet afskedigelser sted, for verden forandrer sig jo. Hvis der bliver færre børn, der skal passes, eller færre børn, der skal gå i skole, og der bliver flere ældre, der skal have pleje og omsorg, er det jo altså en forbandet politisk pligt at sørge for at flytte ressourcerne hen de steder, hvor der skal bruges mere, fra de steder, hvor der skal bruges mindre.

Det er klart, at den udfordring selvfølgelig er skærpet i en situation, hvor man ikke længere bare kan løse alle politiske problemer med ekstra penge. Det er også kun Socialdemokratiet, der har den opskrift. I resten af verden, hvor man er på vej ud af krisen, og hvor man konsoliderer statsfinanserne, har man forstået, at man ikke bare kan blive ved med at løse alle politiske problemer ved at lægge ekstra pengesedler ovenpå, for de kan kun tages ét sted, nemlig fra et hul i kassen, som betyder, at vi får en rentebyrde, som vores børn og børnebørn kommer til at trække rundt med generationer frem.

Kl. 13:18

Formanden:

Tak til fru Helle Thorning-Schmidt.

Så er det hr. Villy Søvndal som spørger. Værsgo.

Kl. 13:18

Spm. nr. US 110

Villy Søvndal (SF):

Jeg ved godt, at statsministeren har mange problemer at håndtere på en gang, både i regeringen og i regeringspartierne, men jeg synes alligevel, at det, vi oplever i dag, er helt fantastisk. Fru Helle Thorning-Schmidt har jo sagt, hvad KL's formand har sagt om den her situation, og han er en god solid Venstremand, det skal jeg ikke trætte yderligere med. CEPOS har som Venstres ideologiske støtte regnet på, hvad det her vil koste. Man kunne gå videre og kigge på, hvad forskellige uafhængige forskningsinstitutioner undersøger. Jeg står med en udtalelse fra Kurt Houlberg fra Anvendt KommunalForskning, AKF. Han siger følgende, og jeg citerer:

»Det ser dystert ud, meget dystert, værre end nogensinde før.«

Han nævner så en række af de kommuner i Jylland, hvor Venstre har ret store problemer, Syddjurs, Randers, Odder, Norddjurs, Samsø, Holstebro, Ringkøbing-Skjern, Skanderborg, Struer, Viborg, Favrskov, Lemvig og Århus, og siger som konklusion, og jeg citerer igen:

»Det kan ikke undgås at røre kerneområderne, børn og ældre, som er langt de største områder …«.

Jeg spørger så bare: Vil statsministeren vel efterhånden som det eneste menneske på den her jordfastholde det udsagn – alle andre er uenige, også de uafhængige – at det her ikke vil betyde kolossale nedskæringer i et omfang, vi ikke har set før? Det er også det, vi ser rundtomkring i kommunerne, og jeg vil godt spørge, om det virkelig er klogt af statsministeren at anbringe sig på en klode, der er fuldstændig anderledes end den, alle andre lever på. Alle, der holder en avis, alle, der lytter til nærradio, at alle, der ser deres lokale tv, kan se, at kommunerne er i gang med at spare. Så spørger jeg bare: Vil statsministeren virkelig som den eneste, eller måske sammen med finansministeren, blive ved med at fastholde, at situationen ikke får nogen konsekvenser af alvorlig art?

Kl. 13:20

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:20

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg opholder mig faktisk på den her klode. Det er også derfor, jeg ikke kan genkende billedet af, at KL’s formand skulle være en god Venstremand, sådan som hr. Villy Søvndal for et øjeblik siden sagde. Jeg tror, der er kommet en ny formand for KL. Til det med at opholde sig på den her klode hører jo altså også at erkende, at Danmark i disse år er udfordret, ved at vi taber arbejdspladser i en stærk international konkurrence.

Der er folk i industrien, der har mistet deres job. Hr. Villy Søvndal plejer, når det sker, at turnere rundt på slagterier og sådan noget, men når der så skal handles på det, er hr. Villy Søvndals opskrift den, at nu skal vi sætte skatterne op, sætte erhvervsskatterne op og øge det offentlige forbrug, selv om sandheden er den, at hr. Villy Søvndals opskrift er gift for den udvikling, at vi kommer ordentligt ud af den her krise og genvinder nogle af de arbejdspladser, vi har tabt – private arbejdspladser, som kan give velstand i det her samfund, så folk kan betale skal, så vi kan have et velfærdssamfund.

Hr. Villy Søvndal kan kun foreslå øgede offentlige skatter og øget offentlige forbrug, og det bliver jeg nødt til at sige fra over for. Det er ikke vejen frem. Vejen frem er at holde det offentlige forbrug i ro i nogle år. Og ja, det er klart, at det er en udfordring. Det er klart, at det kræver, at der skal træffes beslutninger, også rigtige, ægte prioriteringsbeslutninger. Jeg sagde jo helt ærligt før, at hvis man skal klare sig fremadrettet for de samme penge, som man havde i går, i en situation, hvor der er nogle opgaver, der trænger sig på, så er der selvfølgelig nogle andre steder, hvor man er nødt til at justere ned.

Så jeg står ikke og tegner et billede af, at nulvækst eller det at holde det offentlige forbrug i ro er en walk over-ting, at det er let, at det ikke kan mærkes nogen steder. Nej, det kommer til at udfordre landets kommunalpolitikere og landets regionspolitikere, ligesom det kommer til at udfordre regeringen. For staten vil på tilsvarende vis også være nødt til at spare nogle steder for at kunne bruge noget mere nogle andre steder. Sådan er det. Det er ærlig snak i modsætning til det, oppositionen byder ind med, som kun er gift: højere skatter, højere afgifter og så i øvrigt penge, der genanvendes, genanvendes og atter genanvendes, og en plan, der øjensynlig aldrig nogen sinde kommer.

Kl. 13:22

Formanden:

Hr. Villy Søvndal.

Kl. 13:22

Villy Søvndal (SF):

Det var jo et svar, som ret beset ikke så meget var et svar på, hvordan statsministeren ser situationen. Statsministeren var optaget af S og SF. Det kan man jo godt forstå. Man vil jo altid være optaget af noget, der kommer til at ske fremadrettet. Så det er fair nok.

Men det, jeg spurgte om, var: Vil statsministeren virkelig fastholde det billede, som er fuldstændig urealistisk set i forhold til alle folks oplevelser i Danmark, nemlig at det her er en udfordring? Statsministeren siger i sit nysprog, at det er en udfordring, men det er nedskæringer, vi taler om.

Vi taler om, at de i en række kommuner skal afskedige de mennesker, der arbejder inden for ældreområdet. Vi taler om, at den udvikling, der har været under den her regering, med, at der er blevet stadig længere mellem hjemmehjælpen, vil fortsætte. Vi taler om nedskæringer på folkeskoleområdet og om, at den udvikling, der har været, med, at stadig flere skoler ryger ned på minimumstimetallet, vil fortsætte. Folkeskolen er oven i købet et højt prioriteret område. Statsministeren nævnte det i sin nytårstale, og det er også med i »Danmark 2020 – Viden > vækst > velstand > velfærd«. Vi taler om daginstitutioner, der indskrænker deres åbningstid, hvor der bliver stadig færre voksne pr. barn.

Det er den virkelighed, vi taler om. Kan statsministeren genkende den virkelighed?

Kl. 13:23

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:23

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er jo helt bekendt med, at hr. Villy Søvndal har et fleksibelt forhold til virkeligheden, når der rejses rundt og samles fakta op. Det har vi jo en række eksempler på.

Hr. Villy Søvndal har jo med stor systematik siden 2001 beskrevet velfærdssamfundets sammenbrud. Vi har år for år hørt den sang, som også synges frem her, og man kan undres over, at der overhovedet er en eneste offentligt ansat tilbage, for hvis man ligesom opsummerer de angreb, der har været om besparelser, burde der jo slet ikke være nogen offentlig sektor tilbage.

Sandheden er jo den, at vi i Danmark har en offentlig sektor, som er så stor som nogen sinde før. Der har aldrig i danmarkshistorien været brugt så stort et stykke af samfundslagkagen på offentligt forbrug. Hvad enten man tager det som en andel af kagen eller tæller det op i kalorier og penge, har der aldrig været så stort et forbrug. Der har aldrig været så mange offentligt ansatte. Der har aldrig været så mange ansatte i sundhedssektoren, som der er nu. Selv om hr. Villy Søvndal jo for få uger siden ikke holdt sig for god til at køre rundt med historier om massefyringer, har vi jo senere set tal, der viser, at vi rent faktisk også sidste år, i 2009, øgede antallet af ansatte i sundhedssektoren.

Er det så det samme, som at jeg siger, at når vi fremadrettet skal holde forbruget i ro, er der ikke nogen udfordringer, så er der ikke nogen steder, hvor man bliver nødt til at nedlægge en stilling for at oprette en anden? Nej, det er ikke det samme.

Kl. 13:25

Formanden:

Hr. Villy Søvndal.

Kl. 13:25

Villy Søvndal (SF):

Vi taler jo ikke om, at det er en stilling, der skal nedlægges, for at der skal oprettes en ny, eller om ti stillinger, fordi der skal oprettes ti andre. Vi taler om, at CEPOS, som jeg bestemt ikke tror at man kan beskylde for at være sådan inficeret af en venstreorienteret bacille – det ville jeg i hvert fald synes ville være en falsk beskyldning – regner med 8.500 færre ansatte. Vi taler om en situation, hvor uafhængige forskningsinstitutioner siger, at det ser meget dystert ud; det kommer til at gøre ondt, og det kommer til at gøre ondt på kerneområderne.

Jeg vil bare spørge: Er de galt afmarcheret? Er det forkerte regnestykker, de stiller op sådan ud fra at ville genere statsministeren? Det kan jeg ikke forestille mig at nogle af dem vil. Hvorfor siger de sådan noget? Hvordan kan det være, at kommuner er i gang med at afskedige? Det antager jeg heller ikke er for at genere statsministeren. Det er, fordi de er i en økonomisk situation som den, jeg har beskrevet. Er det virkelig både forskningsinstitutioner, kommuner, CEPOS m.fl., der intet har forstået af virkeligheden?

Kl. 13:26

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:26

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at det er hr. Villy Søvndal, som insisterer på at køre en debat på nogle ret forkerte præmisser.

Hvis hr. Villy Søvndal har en årsindkomst på 500.000 kr. og har et forbrug, der er indrettet efter det, og næste år også får 500.000 kr. plus et tillæg, fordi priserne stiger, og som er fuldstændig fair i forhold til det, priserne stiger, er det så ikke rigtigt, at hr. Villy Søvndal også næste år vil have den samme forbrugsmulighed, som hr. Villy Søvndal har i år? Er det ikke rigtigt? Ellers er der noget grundlæggende matematik, jeg simpelt hen ikke har forstået.

Er det så rigtigt, at hvis hr. Villy Søvndal næste år vil prioritere indkøb af nye havemøbler i et eller andet større omfang, er hr. Villy Søvndal til gengæld nødt til at skære ned på sin rødvinskonto eller noget andet? Det er rigtigt. Spares der så på rødvinskontoen hjemme hos hr. Villy Søvndal? Ja, dramatisk nedskæring på rødvinskontoen, fordi der i stedet for er købt havemøbler.

Det er sådan set den logiske sammenhæng her. Vi har en offentlig sektor, der aldrig nogen sinde har fyldt så meget både relativt og i kroner og øre. Vi er nødt til at indrette os på, at de ressourcer, vi har i år, skal vi også klare os med næste år. Kommer det til at udfordre? Ja, det gør det. Betyder det, at der er nogle steder, hvor man skal nedlægge stillinger? Ja, det gør det. Rokker det ved, at vi samtidig har en offentlig sektor, der er på det niveau, vi kender i år? Nej, det gør det ikke.

Kl. 13:27

Formanden:

Tak til hr. Villy Søvndal og tak for, at man bestræber sig på at forsøge at overholde taletiden. Det er nødvendigt af kollegiale grunde.

Så er det fru Margrethe Vestager med et spørgsmål til statsministeren, værsgo.

Kl. 13:27

Spm. nr. US 111

Margrethe Vestager (RV):

Når man ser på den diskussion, der lige har været, om de nødvendige besparelser, er der jo en anden side af sagen, og den handler om vækst og omstilling, om, hvordan vi får et innovativt samfund. En af de ting, som jeg tror er meget afgørende, er, at virksomhederne oplever ensartede konkurrencevilkår, også globale, og til det formål er det helt afgørende, at vi får en klimaaftale. Det lykkedes ikke første gang, og det er meget, meget uklart, om det vil lykkes i Mexico om et lille års tid.

Jeg vil gerne vide, hvad der egentlig er statsministerens strategi for at få det til at lykkes. Når man ser på den vurdering, der senest har været af Kinas indsats, må man nemlig sige, at den mildest talt er tvetunget. Jeg har forstået af pressen, at Statsministeriets evaluering af mødets forløb – og den har vi tidligere efterspurgt uden at kunne få den stillet i udsigt – siger meget klart, at Kina har en stor skyld for, at det ikke blev til mere. Kina ville ikke forpligte sig til en international aftale, Kinas principielle modstand mod at påtage sig internationale forpligtelser på klimaområdet blev den bestemmende faktor på selve mødet.

Alligevel kan jeg forstå, at statsministeren på rejsen til Kina har været særdeles rosende over for den kinesiske indsats, og jeg kan jeg simpelt hen ikke få det til at hænge sammen, at det på den ene side er Kinas skyld, at vi ikke kan få den helt afgørende aftale for klimaets skyld, for konkurrencens skyld og for innovationens skyld, og at det på den anden side er sådan, at når man står i Kina som statsminister, er forholdet til Kina åbenbart så vigtigt, at roserne drysser ud, så man skulle tro, at Kina havde været medvirkende til, at vi fik en aftale, hvilket jo mildest talt ikke var tilfældet.

Kl. 13:29

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:29

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det, og også tak for bemærkningen om de ensartede globale konkurrencevilkår, som jo sådan set er en lang afstandtagen fra den kur, nogle foreslår, om at hæve erhvervsskatterne i en situation, hvor andre lande sætter dem ned, og øge indkomstskatterne i en situation, hvor andre lande sætter dem ned. Her tror jeg vi er helt på linje.

Det er jo rigtigt, at en af de ting, som ville være en rigtig, rigtig god idé for at skabe ensartede konkurrencevilkår, ville være en endnu mere forpligtende klimaaftale end den, det lykkedes at komme i hus med med Copenhagen Accord. Hvem har ansvaret, hvis det ikke lykkes? Hvis man skal sige det meget kort, må man sige, at det jo er alles ansvar, og jeg sagde også i går på mit ugentlige pressemøde, at landene jo møder op med forskellige interesser, og når der ikke kommer et tilstrækkeligt resultat, er det udtryk for, at alle har et ansvar for det.

Jeg vil gerne sige, at den diskussion, jeg selv deltog i i Kina de seneste dage, havde jo det særlige afsæt, som fru Margrethe Vestager muligvis også ved, at der i den kinesiske presse og offentlighed har været en diskussion om den kinesiske premierminister Wen Jiabaos personlige engagement og deltagelse i klimaforhandlingerne i København. Den er adresseret fuldstændig i overensstemmelse med sandheden, for det er min meget, meget klare analyse, at uden den kinesiske premierministers personlige tilstedeværelse i København ville det resultat, vi trods alt opnåede, ikke være opnået. Det har jeg fuldstændig i overensstemmelse med sandheden kvitteret for.

Kl. 13:31

Formanden:

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:31

Margrethe Vestager (RV):

Jeg synes, det er meget svært at få det til at hænge sammen, når det på den ene side hedder i både den offentlige debat og på den anden side også i Statsministeriets evaluering af klimatopmødet, at den kinesiske position var en selvstændig grund til, at der ikke kunne laves en egentlig aftale.

Når statsministeren så synes, det er velbegrundet at sige, at det lidt, der kom ud af det, var Wen Jiabao personlig medvirkende til, er det altså meget svært at få det til at være en konsistent og sammenhængende linje, og jeg kan kun få det til at munde ud i, at statsministerens nye slagsang er: Jeg holder med Kina; at det er den egentlige grund til det.

Jeg synes egentlig, det ville have været mere konsistent, og at der havde været mere linje i regeringens både klimapolitik og udenrigspolitik, hvis den vurdering havde været gennemgående – ikke kun når statsministeren er i Kina, men også i vurderingen af den kinesiske position i forbindelse med topmødet.

Kl. 13:32

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:32

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Først og sidst holder jeg først og fremmest med Danmark, og jeg kan jo ikke deltage i en diskussion om en statsministeriel analyse, som ikke er der; der er ikke offentliggjort nogen statsministeriel analyse.

Jeg tror, at hvis vi taler forbi hinanden, er det, fordi der er en diskussion på to niveauer, hvor det ene handler om klimasagen i sin substans, landenes interesser og landenes positionering, og hvor det andet handler om en diskussion i det kinesiske samfund, også om premierministerens personlige engagement og deltagelse i det her. Jeg tror måske, det er det, der kan give anledning til, at vi taler forbi hinanden.

Jeg har fundet anledning til, direkte adspurgt i Kina og i fuldstændig overensstemmelse med sandheden og min egen analyse, at komplimentere den kinesiske premierminister for hans personlige engagement i denne sag, i det slutspil, der var i København, og jeg er helt sikker på, at hvis han ikke havde opholdt sig fysisk i København det pågældende døgn, havde vi ikke fået den aftale, vi trods alt fik. Det er jo ikke det samme som at sige, at den aftale er god nok, eller at den ikke kunne have været endnu bedre, hvis også kineserne havde haft en anden grundlæggende position, da de oprindelig mødte til forhandlingerne.

Kl. 13:34

Formanden:

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:34

Margrethe Vestager (RV):

Hvis der er to niveauer, holder jeg mig altså gerne til det lave niveau, og jeg vil gerne have statsministerens entydige vurdering og svar på, om den kinesiske position ved åbningen af klimatopmødet var direkte eller indirekte medvirkende til, at der ikke kunne laves en egentlig aftale.

Jeg synes, det er meget mærkeligt at henvise til, at Statsministeriets evaluering ikke eksisterer, specielt set i lyset af at vi jo har diskuteret sagen en række gange her i salen, hvor jeg selv har bedt statsministeren om at lægge sine vurderinger af klimatopmødet frem med henblik på, at man kunne lære af det. Det er nemlig helt åbenlyst, at vi er i en lignende situation nu, hvor EU's klimakommissær vurderer, at det kan blive særdeles vanskeligt at nå noget i Mexico, og derfor er det jo meget afgørende i vurderingen af, hvordan vi skal arbejde hen imod en aftale, at vide, hvad statsministerens vurdering er. Var kineserne direkte eller indirekte stærkt medvirkende til, at der ikke blev en aftale – ja eller nej?

Kl. 13:35

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:35

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis en række landegrupperinger med helt forskellige interesser møder frem med henblik på at lave en international aftale, og den ikke kommer i hus, er det jo alle, der har et ansvar. Derfor kan man jo selvfølgelig godt trække den problemstilling frem og bedømme den isoleret, men man kunne jo også ligesom anerkende kompleksiteten i det, og så må man jo konstatere, at de kinesiske synspunkter sammenholdt med de amerikanske synspunkter, sammenholdt med synspunkterne fra de øvrige BASIC-lande og sammenholdt med synspunkterne fra Europa gjorde, at der ikke kunne nås frem til en aftale med det ambitionsniveau, vi gerne ville have.

Kl. 13:35

Formanden:

Tak til fru Margrethe Vestager.

Så er det hr. Frank Aaen med spørgsmål til statsministeren, værsgo.

Kl. 13:35

Spm. nr. US 112

Frank Aaen (EL):

Tak. Nu havde vi før en længere debat om de kommunale besparelser. Statsministeren kunne som en af de få i landet ikke få øje på dem, og derfor vil jeg ikke prøve at gå længere ad den vej. Jeg tror ikke, vi kommer længere med det i dag. Men jeg er sikker på at statsministeren alligevel mener, det kunne være rart med nogle flere penge i kassen, både i kommunekasserne og også i statskassen. Så så langt er vi i hvert fald enige.

Det er jo rigtigt, at riget fattes penge, og at pengene fosser ud af statskassen i øjeblikket, så i den forbindelse er jeg helt sikker på, at statsministeren er opmærksom på den debat, der har været de sidste 10 dage om multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark, og som for nogles vedkommende ikke har betalt skat i Danmark i 10 år, 20 år. Det gælder jo sådan et selskab som Nestlé, der sælger Nescafe, Premier Is, Smarties, det er Q8, der sælger for milliarder af benzin og olie, det er Kraft Foods, der sælger Gevalia og Karat kaffe og Marabou chokolade, det er Fujitsu, det er Kellogg's, det er Malaco slik, you name it, der er en lang række.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren først, om statsministeren ikke er enig i, at rige multinationale selskaber, der opererer i Danmark, også skal betale skat i Danmark, og om statsministeren på den måde ikke også er enig med skatteministeren, som har udtalt, at nu skal de til at betale skat. Det er jo nok noget, som skatteministre har sagt gennem mange år, men nu skal de i hvert fald til det. Er det så ikke mærkeligt, at skatteministeren så samtidig bebuder, at der skal skæres ned i den afdeling i SKAT, som kontrollerer de store selskaber? Er det ikke selvmodsigende? Bør statsministeren ikke lige gå ind og sige til skatteministeren, at det måske var en god idé at øge kontrollen med flere ansatte i stedet for færre?

Kl. 13:37

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:37

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen det var da interessant, at vi skulle frem til hr. Frank Aaen, før der kom en spørger, hvor jeg kunne erklære mig enig i rigtig mange af tingene, der blev sagt. For jeg er enig i, at det ville være fint med flere penge i statskassen, og jeg er enig i, at selskaber skal betale skat, herunder også multinationale selskaber, i overensstemmelse med regelsættet. Jeg er fuldstændig enig. Jeg har forsøgt i forhold til de tidligere spørgere at sige, at jeg ville være uenig i, at vi skal øge beskatningsniveauerne, men det rokker jo ikke ved, at de beskatningsregler, vi har, skal efterleves, og at pengene skal i kassen. Og derfor er det her jo også et prioritetsområde og har været det også i et sådant omfang, at jeg med tilfredshed kan notere, at SKAT's indsats har været så effektiv, at man i 2009 har forhøjet selskabernes skattepligtige indkomst med 15 mia. kr., det højeste tal nogen sinde, som et spejlbillede på effektiviteten.

Jeg er også opmærksom på, at det her har skatteministerens allerhøjeste bevågenhed, og at skatteministeren har stillet en handlingsplan i udsigt inden sommer. Det følger jo helt naturligt, at når man har det som et indsatsområde, og der kommer en handlingsplan, så må man selvfølgelig også sørge for, at organisationen er indrettet, og at ressourcerne matcher det ambitionsniveau, man har. Og det er nok, hvad jeg kan sige om det her, for jeg har ikke noget detaljeret indblik i, hvordan SKAT i øvrigt strukturerer deres aktivitet.

Kl. 13:39

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:39

Frank Aaen (EL):

Jeg forstod altså, at vi var enige om, at vi skal have noget mere skat ud af de multinationale selskaber. Det er jeg glad for. Og jeg vil da også erkende, at siden vi i 2001 startede kampagnen mod de multinationale selskaber, er der sket små fremskridt i regeringen med hensyn til at få flere penge ind. Men det ændrer ikke ved, at vi stadig væk finder en kongerække af selskaber, der ikke betaler skat. Og derfor må jeg sige, at der for det første selvfølgelig må ansættes nogle flere i SKAT til at kontrollere de her selskaber. Det hørte jeg også at ministeren er enig i, og det må jeg så håbe at skatteministeren hører. Det andet er: Kan det passe, at staten har indkøbsaftaler med selskaber som Q8, der altså ikke har betalt skat i 15-20 år, og har indkøbsaftaler med et selskab som Kinnarps, som er hovedleverandør af møbler til stat og kommuner, som heller ikke har betalt skat i adskillige år? Bliver man ikke nødt til at sige, at staten skal købe ind hos dem, der viser vilje til at betale skat til det danske fællesskab og velfærd, og ikke købe ind hos dem, der viser den modsatte vilje?

Kl. 13:40

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:40

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, man med fordel kan vedkende sig, at vi lever i et åbent samfund, et demokrati, og der er det sådan set en fordel, at vi, når vi optræder som indkøbere, så optræder på markedet med de aktører, der er på markedet. Når vi optræder som skatteopkrævere, så optræder vi som skatteopkrævere, og så er det vores pligt at sørge for, at folk betaler skat i overensstemmelse med reglerne. Og der er jeg fuldstændig enig i, at det selvfølgelig skal sikres, at det sker. Jeg glæder mig over den intensiverede indsats, der har været, og som altså også har sat sig i det her større provenu, jeg omtalte før.

Så er det i øvrigt skatteministerens ressort, og jeg skal henvise til ham. Jeg er bekendt med, at skatteministeren har sagt, at han vil komme med en handlingsplan for en yderligere intensiveret indsats på området her inden sommer, og det tror jeg at både spørgeren og jeg selv kan se frem til.

Kl. 13:41

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:41

Frank Aaen (EL):

Men nu er det jo komplicerede ting, vi har med at gøre, og der er altså nogle af selskaberne, der åbenbart er så dygtige, at de uden at blive taget i snyd i 15-20 år kan undlade at betale skat. Bør man så ikke lige stramme skruen lidt over for de selskaber? Både Q8 og Kinnarps, som jeg har nævnt, fremhæver deres leverancer til den offentlige sektor som meget vigtige for, at det går dem godt; det går bare ikke så godt, at de tjener penge, og derfor betaler de ikke skat.

Det er jo sådan, at dem, der ikke betaler skat, har en konkurrencefordel i forhold til dem, der betaler skat. Bør regeringen så ikke gå ud og sige til de selskaber: Vend tilbage, når I kan finde ud af at betale skat, indtil videre lægger vi vores indkøb nogle andre steder? Ville det ikke være en god måde ligesom at vise, at det ikke bare er pæne ord, som den tidligere skatteminister Hovmand sagde i 2002, og som skatteministre har sagt i senere år – at det ikke bare er pæne ord, men at man altså også sætter lidt handling bag?

Kl. 13:42

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:42

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men regeringen sætter også handling bag, som jeg jo også redegjorde for før med henvisning til det merprovenu, der er indbudgetteret i 2009. Hvis Enhedslisten har nogen forslag til, at skattelovgivningen skal skrues anderledes sammen – og det kan jeg da godt forestille mig at Enhedslisten har – må man jo fremsætte de forslag.

Det, der er det helt afgørende, er, at den skattelovgivning, Folketinget har vedtaget, selvfølgelig skal sættes igennem, og den skal administreres. Og hvis man ikke betaler skat, skal det altså være et udtryk for, at man ikke er skattepligtig efter regelsættet, og ikke, at man unddrager sig skat. Hvis man unddrager sig skat, er der selvfølgelig en problemstilling, og det skal man slå hårdt ned på. Men at have en generel indkøbsregel i den offentlige sektor – hvis man ser på synspunktet principielt – der hedder, at man lægger sin indkøbspolitik efter, hvor meget håndværkeren betalte i skat sidste år, eller hvad det nu måtte være, tror jeg ville være meget, meget uhensigtsmæssigt.

Vi må respektere den skattelovgivning, der er, og vi må sørge for, at den bliver sat effektivt igennem. Det har skatteministerens fulde bevågenhed, og som sagt har indsatsen altså også været så effektiv, at man sidste år, i 2009, kunne forhøje selskabernes skattepligtige indkomst med 15 mia. kr.

Kl. 13:43

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen.

Så er det hr. Anders Samuelsen med et spørgsmål til statsministeren. Værsgo.

Kl. 13:43

Spm. nr. US 113

Anders Samuelsen (LA):

Først må jeg sige, at jeg godt kan forstå, hvis statsministeren bliver bare en anelse frustreret over at skulle høre, at venstrefløjens samlede bud på, hvordan Danmark skal komme ud af krisen, stort set er, at der skal lægges en handlingsplan for, hvordan man kan lukke så mange private arbejdspladser som overhovedet muligt, så der kan skabes yderligere plads til offentlige arbejdspladser. Det er bare overhovedet ikke vejen ud af den krise, som vi står i.

Når det så er sagt, har jeg et konkret spørgsmål i forhold til den særskat, som regeringen er på vej med for pensionister. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan det kan være borgerlig-liberal politik at indføre en særskat for folk, som har gjort det, som regeringen, som et samlet Folketing igennem mange, mange år har bedt dem om at gøre, nemlig at spare op til deres pension. Man skaber jo en enorm usikkerhed omkring vores pensionssystem, som ikke på nogen måde kan være til gavn for landet som helhed for at jagte et lillebitte beløb på omkring 80 mio. kr. Hvor er sammenhængen i det i forhold til at være borgerlig-liberal?

Kl. 13:44

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:44

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Regeringen er ikke på vej med en særskat. Regeringen har indgået en skatteaftale sidste forår, forårspakke 2.0, og jeg skal bare beklage, at Liberal Alliance holdt sig uden for den aftale, som i øvrigt er historisk, fordi det er en aftale, der medfører den største lempelse af indkomstskatten, siden indkomstskatten blev indført. Det er et markant bidrag til at gøre Danmark rigere, for inden for en fuldt finansieret skatte- og afgiftsomlægning gør vi det altså dyrere og beskatter hårdere det, vi vil have mindre af, energiforbrug og forurening, og vi beskatter mindre det, vi vil have mere af, nemlig arbejde, initiativ og virkelyst. Det bidrager til at løse samfundets langsigtede udfordringer, og derfor er det selvfølgelig også så uhyggeligt at tænke på, at nogen gør sig tanker om at pille grundlæggende ved det og sætte erhvervsskatterne op igen med udflagning af danske arbejdspladser til følge.

Ét element i den her store aftale har så været at sige, at der altså er en situation, hvor man fremadrettet får en meget lavere beskatning af sin indkomst. Og i forhold til pensionerne betyder det altså, at nogle mennesker, der har skubbet skatten ved at indbetale til deres pension til en meget, meget høj marginalskatteprocent, har fået et fradrag, som er – i gåseøjne – for stort i forhold til den udbetaling, der finder sted senere. Det er det problem, der har været et ønske om at adressere i den aftale, og det vedstår jeg selvfølgelig fuldstændig på regeringens vegne, for også her kan man selvfølgelig regne med regeringen, altså, at de aftaler, vi indgår, dem vedstår vi.

Kl. 13:46

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:46

Anders Samuelsen (LA):

Jeg vil først sige, at jeg mener, det under alle omstændigheder er dybt problematisk på et tidspunkt at sige til folk, at man under de her betingelser får muligheder for at spare op til sin pension, og efterfølgende at komme og sige: Hov, det der var egentlig lidt for lukrativt, så nu laver vi lige det hele om igen. Det er bare grundlæggende forkert at gøre det, det er ikke en måde at behandle folk på.

Så lad mig tage fat i det konkrete hjørne med det, som statsministeren selv rejser, nemlig at der så er nogle, der i statsministerens øjne har haft en mulighed for at trække fra til en meget høj procentsats, og som nu kommer ud og får en for lav beskatning i den anden ende. Vil det så sige, at alle de mennesker, som bliver ramt af det her, og som ikke har trukket fra til den høje sats, bliver beskyttet i det forslag, som kommer fra regeringen, så der i hvert fald ikke er et menneske, som faktisk ikke har udnyttet eller haft mulighed for at udnytte det – for det er faktisk det, der er tilfældet for mange menneskers vedkommende – der bliver ramt af det her forslag? Kan statsministeren garantere det?

Kl. 13:47

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg gør rede for det politiske motiv bag, at udligningsskatten er en del af den aftale, der blev indgået sidste år i forårspakke 2.0. Hr. Anders Samuelsen har jo desværre ikke ønsket at være en del af den skatteaftale, som giver den største lempelse af indkomstskatten, siden indkomstskatten blev indført. Det er så ærgerligt, for ellers ville hr. Anders Samuelsen jo selv være en del af den diskussion, der pågår, og som handler om, hvordan det her element skal udmøntes.

Det kan jeg ikke komme nærmere i dag. Regeringen har indgået en aftale, og der er det her element en del af det med det motiv, jeg har gjort rede for. Der er drøftelser partierne imellem, og når de drøftelser er tilendebragt, vil der blive fremsat et lovforslag i Folketinget, og så kan debatten jo fortsætte på et meget mere oplyst niveau.

Kl. 13:48

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:48

Anders Samuelsen (LA):

Jeg kunne så desværre ikke få nogen garanti for, at statsministeren i det mindste kunne beskytte dem, som han lige netop i den første besvarelse havde peget på at det ikke havde været hensigten at ramme, altså at man kun ville ramme dem, som ifølge statsministeren har haft for gode muligheder. Ikke engang den garanti kunne jeg få, desværre. Liberal Alliance er komplet imod den her måde at lovgive på, og vi vil bekæmpe det med alt, hvad vi har, af til rådighed stående midler. Vi har også kaldt ministeren i samråd om sagen.

Så vil jeg godt slutte af med et konkret spørgsmål i anledning af skatteministerens udtalelser forleden dag i Børsen, hvor han var ude at give det samlede danske erhvervsliv en ordentlig opsang. Han kaldte dem stort set for klynkere, som overhovedet ikke havde nogen forståelse for det politiske miljø, og syntes, det var så urimeligt, at regeringen blev presset fra erhvervslivets side for at komme med en ambitiøs vækstplan.

Er statsministeren enig i, at det er måden at tale til det erhvervsliv på, som faktisk skaber forudsætningerne for den velstand, som vi alle sammen gerne vil have en del af, at man nærmest råber igennem Børsen af erhvervslivet og siger, at de er uopdragne og utaknemmelige, og at det er uretfærdigt over for regeringen? Er det måden at kommunikere på?

Kl. 13:49

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:49

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har ingen kommentarer til det, for jeg tror, det ville være uklogt at kommentere på en artikel, jeg ikke har læst, og på baggrund af, hvad jeg oplever som en fortolkning med alle de adjektiver, som hr. Anders Samuelsen tager i brug her. Jeg kender ikke den pågældende artikel.

Kl. 13:49

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen.

Så er det hr. Morten Bødskov med et spørgsmål til statsministeren.

Kl. 13:49

Spm. nr. US 114

Morten Bødskov (S):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge til en sag, som jo unægtelig har præget dagsordenen temmelig meget den seneste uge, og som jo omhandler regeringens kompetencer og prioriteringer. Det drejer sig om udenrigsminister Lene Espersens ferieplaner og afbud til det arktiske topmøde – hvor både udenrigsministeren fra USA, Hillary Clinton, og udenrigsministrene fra Rusland og Canada valgte at deltage – om et emne, hvor man må sige der er vitale danske interesser på spil.

Vi havde en debat her i salen i sidste uge, hvor statsministeren sagde, han ikke havde modtaget nogen forhåndsorientering om afbuddet, og det har jo så trods alt – på trods af al den kaos, der har været – været betryggende at vide, at statsministeren rent faktisk var orienteret, og at statsministeren vidste, han var fungerende udenrigsminister. Det er trods alt betryggende, når man ser på, hvordan regeringen håndterer sager i den her tid. Hvad der var knap så betryggende var, at statsministeren øjensynlig ikke vidste, hvorfor han var udenrigsminister, at han altså ikke kendte til udenrigsminister Lene Espersens afbud.

Nu har den amerikanske udenrigsministers talskvinde jo sagt meget, meget direkte, at der her var tale om et vigtigt møde, og at mødet ikke efterfølgende har ændret på opfattelsen af, at der var tale om et vigtigt møde, som den amerikanske udenrigsminister på trods af – som talskvinden siger, og jeg citerer – et meget stramt arbejdsprogram valgte at deltage i. Statsministeren accepterede jo udenrigsministerens ferieafbud i sidste uge, og derfor er spørgsmålet bare: Har det givet statsministeren anledning til at ændre den accept? Har Hillary Clintons betegnelse af det her møde som vigtigt givet statsministeren nogen begrundelse for at ændre sin accept af udenrigsministerens ferieplaner, når det gælder hendes eventuelle deltagelse i det pågældende møde?

Kl. 13:52

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:52

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er rigtigt, at vi havde en drøftelse af den her sag i sidste uge, hvor jeg i overensstemmelse med sandheden sagde, at jeg ikke har været involveret i beslutningen om at melde afbud til det pågældende møde og heller ikke har været orienteret om, at udenrigsministeren ville melde afbud til det konkrete møde.

Situationen er så i øvrigt den, at en regering fungerer på den måde, at den enkelte minister er ansvarlig på eget ressort. Det er udenrigsministerens ansvar at være udenrigsminister og disponere hendes tid op mod de udfordringer, der er i det job. Jeg har ikke fundet anledning til at kritisere disse dispositioner, det blev jeg adspurgt om i sidste uge, og jeg har sådan set ikke mere at tilføje.

Kl. 13:53

Formanden:

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 13:53

Morten Bødskov (S):

Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Der er jo ligesom blevet givet det indtryk, at det her møde var et snakkemøde; det var et statusmøde, hvor det ikke var vigtigt, at en meget ny dansk udenrigsminister med – kan man roligt sige – begrænset erfaring på posten skulle deltage, og hvor det ikke var vigtigt, at et lille land som Danmark, som jo er afhængig af gode alliancer med vores samarbejdspartnere, skulle deltage. Man kunne jo godt have den antagelse, at den amerikanske udenrigsminister var en person, som en ny dansk udenrigsminister skulle prioritere lidt tid sammen med.

Det, jeg spørger om, er: Når nu den amerikanske udenrigsminister, Hillary Clinton, klart via sin talskvinde siger, at det var et vigtigt møde, og at deltagelsen i mødet ikke har fået hende til at ændre opfattelse af det, har den udtalelse så fået statsministeren til at ændre opfattelse af hans accept af udenrigsminister Lene Espersens ferie på Mallorca?

Kl. 13:54

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:54

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har meget præcist sagt, at jeg ikke har fundet anledning til at kritisere udenrigsministerens disposition. Det er mit synspunkt i den sag, og så har jeg ikke mere at tilføje.

Kl. 13:54

Formanden:

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 13:54

Morten Bødskov (S):

Vi står altså her i en situation, hvor der finder diskussioner sted mellem nøgleaktører på den internationale scene, og hvor en ny dansk udenrigsminister, som har siddet på posten i ganske få uger, har mulighed for face-to-face at møde nogle af de mest afgørende spillere på den internationale scene, men melder afbud, fordi hun skal på ferie på en solbeskinnet ø. Hun vælger ikke at prioritere direkte dialog med den amerikanske udenrigsminister, men sender en dansk justitsminister i stedet for. Vi har en statsminister, der ikke kender til begrundelserne for afbuddet. Vi har en statsminister, som accepterer, at en udenrigsminister tager på badeferie i stedet for at mødes med en amerikansk udenrigsminister i et meget, meget snævert forum. Er det udtryk for regeringens kompetence i udenrigspolitikken, og er det udtryk for regeringens prioritering af det arktiske samarbejde?

Kl. 13:55

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:55

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har svaret på spørgsmålet. Den diskussion, der var i sidste uge, var, for så vidt angår min person, en diskussion, der handlede om, hvorvidt jeg havde været involveret i beslutningen om, at der ville blive meldt afbud, eller hvorvidt jeg var orienteret om, at der ville blive meldt afbud. Det søgte jeg at afklare i sidste uge ved at sige, at det var jeg ikke. I forhold til de dispositioner, der så er foretaget, har jeg udtalt, at jeg ikke har fundet noget grundlag for at kritisere udenrigsministeren. Og så kan jeg ikke bibringe denne sag noget yderligere.

Kl. 13:56

Formanden:

Tak til hr. Morten Bødskov.

Så går vi over til hr. Jesper Petersen, som er sidste spørger til statsministeren. Værsgo.

Kl. 13:56

Spm. nr. US 115

Jesper Petersen (SF):

Tak for det. Jeg må jo sige, at statsministeren efter snart 1 times stor talelyst nærmest klapper i som en østers, nu hvor det kommer til de her spørgsmål omkring det arktiske topmøde og udenrigsministerens manglende deltagelse.

Det er jo ikke bare sådan lidt parlamentarisk drilleri. Vi taler faktisk om, at spørgsmålene om territorialforholdene i Arktis handler om sikkerhedspolitik, miljøpolitik og interesser omkring råstoffer på en gang. Det er en usandsynlig vigtig sag for Danmark. Den afgåede udenrigsminister, Per Stig Møller, skrev en længere kronik i Weekendavisen, hvor han nævnte det som en af de absolut vigtigste ting for Danmark, overhovedet, og lige præcis derfor har Danmark jo stået bag hele den proces, som har ført til de her arktiske møder. Vi skylder også Grønland at tage spørgsmålet alvorligt og gøre vores indflydelse gældende der.

Det handler om kampen om Nordpolen. Vi har mulighed for at løse det på fredelig vis – især vi som lille land har stor gavn af det – inden Rusland og USA sætter sig på det hele med rå magt. USA har faktisk ikke engang underskrevet FN's havretskonvention, som ville være det, der gjorde, at de skulle være forpligtet til at indgå i en dialog om det. Vi har fået dem til at være med i en dialog om det og holder de her arktiske møder. Alligevel kommer Danmark ikke, selv om vi har kolossal gavn af det samarbejde, der er sat i gang. Vi har formandskabet for Arktisk Råd, og processen med de her møder er sat i gang af os.

Da processen blev sat i gang ved mødet i Grønland i 2008, deltog den daværende udenrigsminister i USA ikke – og selvfølgelig heller ikke Hilary Clinton, fordi hun ikke var udenrigsminister. Nu prioriterer Hilary Clinton mødet, men Danmarks udenrigsminister dukker ikke op, fordi hun er på Mallorca, og gør tilmed grin med de lande, der dukker op, ved at sige, at det ikke var noget vigtigt møde, og at man sagtens kunne sende stedfortrædere.

Er statsministeren enig i den udlægning, at den arktiske sag er et af de absolut vigtigste udenrigspolitiske emner for Danmark, overhovedet, og dermed at det her var et vigtigt møde?

Kl. 13:58

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:58

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er fuldstændig enig i, at det arktiske spørgsmål er et vigtigt spørgsmål. Det er også derfor, at vi fra dansk side har haft og har et stort engagement i den sag, sådan som spørgeren jo også var inde på det, med de initiativer, der er blevet taget i forbindelse med Ilulissatmødet og formandskabet for Arktisk Råd m.v. Det er vi fuldstændig enige om.

For så vidt angår spørgsmålet om udenrigsministerens deltagelse, er det jo et spørgsmål, som udenrigsministeren må svare på. Jeg har ikke mere at tilføje.

Kl. 13:58

Formanden:

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 13:58

Jesper Petersen (SF):

Jeg må sige, at jeg er lidt rystet over, hvordan regeringsførelsen er, når man på den måde kan sige: Ja, det er usandsynlig vigtigt, at vi kører den her proces, at Danmark gør sig gældende over for USA og Rusland, når vi har chancen og ikke bare skal kyses af rå magt. Statsministeren har simpelt hen ikke engang været involveret i beslutningen om, at udenrigsministeren ikke skulle deltage i mødet. Det er noget, man finder ud af, da statsministeren må vikariere. I det her møde deltager der så en anden minister.

Jeg vil sige, at det her er så vigtigt for Danmarks udenrigspolitik, at den eneste værdige vikar til udenrigsministeren, når det til og med er udenrigsministeren fra USA, der dukker op, ville have været statsministeren selv. Overvejede statsministeren selv at tage det på sig at deltage i så vigtigt et møde, når han nu var fungerende udenrigsminister på det pågældende tidspunkt?

Kl. 13:59

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:59

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at spørgeren har misforstået reglerne for det at fungere som minister. Det ville rent faktisk være sådan, at hvis jeg rejste ud af landet 3-4 dage for f.eks. at deltage i et møde a la det der, ville jeg skulle indsætte en anden i mit sted som fungerende statsminister, og det ville så være en helt tredje, der skulle være fungerende udenrigsminister, og så kunne man jo spørge denne tredje person, om vedkommende burde deltage et eller andet sted. Det skal jeg ikke trætte med her, men det kunne måske med fordel opklares på anden vis.

Til det at være fungerende minister hører et regelsæt, der går ud på, at hvis en minister rejser ud af landet mere end 3 dage uanset årsag, skal der udnævnes en person, der kan fungere i vedkommendes sted, hvis der skal ekspederes sager. Det er i øvrigt et regelsæt, der skriver sig tilbage til en tid, hvor det nok var vanskeligt at kommunikere med folk, der havde krydset grænsen. Det var, før mobiltelefon og telefax og internet var opfundet. Det er rimeligvis også et regelsæt, hvor man måske med fordel på et tidspunkt kan spørge, om det ikke kunne justeres. Jeg har f.eks. selv været i Kina i 4 dage, og der var så en anden, der var fungerende statsminister. Det er bare for at inspirere spørgeren til, at man så måske i næste uge kan spørge finansministeren til nogle dispositioner, som han tog eller ikke tog i den periode, hvor han var fungerende statsminister, mens jeg var i Kina.

Kl. 14:01

Formanden:

Hr. Jesper Petersen, sidste spørgsmål.

Kl. 14:01

Jesper Petersen (SF):

Jeg synes, at det er et forsøg på fuldstændig at afspore, hvad det her handler om, altså at drukne det i et eller andet ministerjura om, hvem der lige er hvad.

Der var et usandsynlig vigtigt møde i Canada. Udenrigsministeren kunne ikke deltage. Den fungerende udenrigsminister på det tidspunkt var statsministeren, der har overtaget posten i mellemtiden, og det, jeg spørger til, er, at når det møde er så vigtigt for Danmark, hvorfor er det så egentlig ikke statsministeren, der deltager på Danmarks vegne? Man har jo i regeringen gjort sig tanker om, hvad der skal komme ud af sådan et møde og ud af sådan en proces, som den foregående udenrigsminister siger er usandsynlig vigtig, måske en af de allervigtigste ting for Danmarks udenrigspolitik. Hvorfor er det så ikke noget, som man koordinerer og aftaler? Det har man ikke gjort, og det er der så nogle fnidrede grunde til. Er det virkelig sådan, regeringen fungerer i det her land, altså at man ikke tager det alvorligt, at de her processer foregår, og vil statsministeren virkelig medgive, at det er småstatsmentalitet og spild af tid for Hillary Clinton at deltage i møder som det her, som vi har hørt fra udenrigsministeren?

Kl. 14:02

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 14:02

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg taler bestemt ikke om nogen fnidrede grunde. Hvis jeg var inviteret til møde, ville jeg selvfølgelig have taget stilling til min egen deltagelse. Jeg har ikke været inviteret til noget møde, og derfor har jeg ikke kunnet tage stilling til spørgsmålet om deltagelse. Det her har været et møde for udenrigsministre, og derfor er det udenrigsministeren, der selv har truffet beslutning om sin deltagelse/ikke deltagelse. Det er udenrigsministerens beslutning. Den har jeg ikke været inddraget i, da den blev truffet. Jeg er efterfølgende blevet spurgt om, om jeg har fundet anledning til at kritisere den disposition. Jeg har givet udtryk for, at det har jeg ikke belæg for, og mere kan jeg ikke tilføje om den sag. Spørgsmålene må rettes til udenrigsministeren.

Kl. 14:03

Formanden:

Tak til hr. Jesper Petersen, og tak til statsministeren.

Hermed sluttede spørgetimen.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:03

Formanden:

Det første spørgsmål er til indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 14:03

Spm. nr. S 1820

1) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Liselott Blixt (DF):

Hvordan stiller ministeren sig til forslaget fra Kræftens Bekæmpelse, der har foreslået, at det fremover skal være patienten selv og ikke den behandlende læge, der indstiller til second opinion?

Formanden:

Værsgo at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:04

Liselott Blixt (DF):

Hvordan stiller ministeren sig til forslaget fra Kræftens Bekæmpelse, der har foreslået, at det fremover skal være patienten selv og ikke den behandlende læge, der indstiller til second opinion?

Kl. 14:04

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:04

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Forslaget fra Kræftens Bekæmpelse er baseret på en rundspørge blandt 30 personer, som man selv har udvalgt. 19 af de 30 var i behandling, da undersøgelsen blev foretaget. Det vil sige, at det normalt ikke var den type patienter, man skal spørge, og som ønsker second opinion. Ud af de samlede 30 adspurgte personer ville 8 gerne have haft adgang til panelet uden om lægerne. Det skal sammenholdes med, at det såkaldte second opinion-panel i alt behandlede 1.167 sager i 2008. I 2009 har de behandlet godt og vel 800 sager.

Antallet af patienter, som gerne ville have haft en direkte adgang til second opinion-panelet, svarer altså til mindre end 1 pct. af det samlede antal behandlede sager.

Når der er et fald fra 2008 til 2009, skyldes det, at nogle af de behandlinger, der før blev tilbudt som eksperimentel behandling, nu indgår som standardbehandling, og derfor kræver de selvfølgelig ikke længere en henvisning til panelet. Det er i øvrigt en succeshistorie.

Hvad angår det konkrete forslag, så kræver vurderingen af en eksperimentel behandling i forhold til en konkret patient en meget indgående vurdering. Det kræver, at panelet får tilsendt den samlede information om patientens sygdom og tilstand, også resultater af behandlinger og scanninger osv.

Det er ikke sikkert, at patienten får givet alle relevante informationer med til panelet. Panelet vil derfor altid være nødsaget til selv at skulle sikre sig, at man har det samlede billede af patienten. Det betyder, at panelet alligevel skal tale med den behandlingsansvarlige læge og sætte et større direktivarbejde i gang. Alt det kan man undgå i den nuværende løsning.

Jeg skal gerne svare videre, men taletiden er gået i første omgang.

Kl. 14:06

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:06

Liselott Blixt (DF):

Jeg takker foreløbig for ministerens svar.

Second opinion-udvalget er jo et udvalg, der tager stilling til, om man kan få en eksperimentel behandling et andet sted, når alle andre muligheder er udtømt. Men det er så patientens behandlende læge, der skal videresende en til second opinion-udvalget.

Det, man var inde at spørge om, og som vi også blev spurgt om som sundhedspolitikere, var netop: Er det den rigtige mulighed? Og så er det sådan lidt lige meget, om det er 10, 15, 20, 30 eller 300, der bliver spurgt. Men når der kommer noget op en gang imellem, så bør man måske lige se efter, om det kan gøres på en anden måde.

Vi ved jo, at vi har set en stigning af sagerne i second opinion-udvalget. Det er meget sørgeligt, at vi har så mange, der ikke kan få en videre behandling, men glædeligt, at vi har et second opinion-udvalg, som kan videresende patienter til eksperimentel behandling.

Men der er enkelte patienter, der måske får et nej af den behandlende læge, og det er ministerens stillingtagen til det, jeg godt kunne tænke mig at høre.

Kl. 14:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:07

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Måske forstod jeg ikke helt tillægsspørgsmålet. Min argumentation var, at eftersom second opinion-panelet alligevel bliver nødt til at gå tilbage til patientens læge, så er der måske ikke så meget vundet ved, at man kan gå uden om den læge – altså gå uden om den læge, der under alle omstændigheder vil blive spurgt.

Når svaret kommer fra panelet, skal patienten jo ikke stå der alene med det svar. Der er man også nødt til at have en fagperson at tale med. Det vil sige, at fordelen ved at gå uden om lægen måske ikke er så stor, som man kunne formode. Og som jeg sagde, var det lidt under 1 pct. af samtlige, som kommer i second opinion-panelet, som gerne ville have gået uden om deres egen læge.

Kl. 14:08

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:08

Liselott Blixt (DF):

Har man tænkt på, om man eventuelt kunne lave en undersøgelse og prøve at høre nogle af de patienter om, hvor mange der har fået et nej fra deres behandlende læge? Det er svært at være kræftsyg, det er svært at være så langt ude, hvor man får at vide, at nu er der ikke mere behandling, der hjælper på sygdommen, og det vil i bund og grund sige, at man må gå hjem og vente på, at man lukker sine øjne i. Derfor skal der mange kræfter til for en patient for selv at gøre noget. Men derfor synes jeg, at man godt kunne se på det og lave en undersøgelse for de patienter. Er der nogen, der får et nej fra en behandlende læge, der mener, at vedkommende har gjort alt, hvad der stod i hans magt, og derfor ikke mener, at der er en grund til at sende patienten videre til second opinion. Det kunne eventuelt også være den praktiserende læge, der kender personen, som kunne indstille til second opinion-udvalget.

Kl. 14:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:09

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Der er jo ingen tvivl om, at vi nu nærmer os problemets kerne, som jo er meget letforståeligt. Det drejer sig om mennesker, som har været igennem et slemt forløb. De har fået et chok, da de opdagede, at de havde en diagnose, og så får de at vide, at den behandling, de har fået, ikke virker. I den situation er de villige til at gøre hvad som helst. Det er meget, meget forståeligt. Så tænker man jo også: Der kan da aldrig ske noget ved, at jeg får en second opinion. Eller: Der kan da aldrig ske noget ved, at jeg tager til en behandling i udlandet. Selv om den koster mange penge, er der mange, der er villige til det. Det synes jeg er yderst forståeligt.

Men det er nok meget godt i dansk sundhedspolitik at holde fast i, at der skal være en læge, som patienten kan tale med. Der skal være en læge, som er den, der lukker døren op til somme tider ret kostbare offentlige behandlinger, og der skal være en læge, man kan snakke med, når man har fået sine behandlinger, hvad enten de har virket, eller de ikke virker. Det er det princip, jeg tror vi skal holde fast i. Men jeg forstår så udmærket spørgerens baggrund for at spørge, som hun gør.

Kl. 14:11

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:11

Liselott Blixt (DF):

Ministeren var inde på den udenlandske behandling, og der skal vi lige huske, at vi er blevet gode til at lave eksperimentel behandling i Danmark også. Der gælder den regel med second opinion også. Vi kan jo se, at nogle af de behandlinger, som var eksperimentelle i starten, er blevet til normale behandlinger i dag, som ministeren også var inde på i sit første svar. Derfor er der nogle af sagerne, der er gået ud. Det er jo kun glædeligt, at vi får netop det ud af eksperimentel behandling, så lad os endelig få nogle flere af den slags behandlinger til Danmark, hvor vi kan se, at det lykkes.

Som patient betyder det bare utrolig meget, at man ved, at man ikke er blevet opgivet, men at man kan komme til et af de sygehuse – og det kan også være et af de danske – og få en second opinion og en anden læge til at se på det. Der mener jeg så også, at en praktiserende læge, som tager hånd om den her patient, måske lige så vel kunne have været den, der sendte patienten videre.

Kl. 14:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:12

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er meget enig i alt, hvad fru Liselott Blixt her har sagt, men vil godt lige holde fast i, at det jo ikke er for at genere patienten, at lægen skal være med i det, der foregår, det er faktisk for at hjælpe patienten. Der er, for at patienten ikke skal stå alene med det, og det er også for at sikre, at det, der gøres, bygger på noget lægefaglig viden om, at der er en chance for, at det virker. Det gælder jo for de udenlandske behandlinger inklusive den meget omtalte i Frankfurt, Herr Vogels metode, at skal der lukkes op for den, skal en lægefaglig vurdering sige god for den. Jeg kan forstå, at den lægefaglige vurdering, som er på vej, ikke mener, at der er evidens. Og det kan man så være ked af, men det er da vigtigt, at vi har det princip, at man altså skal kunne dokumentere virkningen, før vi lukker op for de offentlige kasser.

Kl. 14:13

Formanden:

Hermed sluttede spørgsmål 1.

Spørgsmål 2 er også stillet til indenrigs- og sundhedsministeren, og det er også af fru Liselott Blixt.

Kl. 14:13

Spm. nr. S 1821

2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at Region Sjælland er en betragtelig mere »usund« region end de andre regioner, og bør der iværksættes initiativer for at højne sundheden?

Formanden:

Fru Liselott Blixt for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:13

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at Region Sjælland er en betragtelig mere »usund« region end de andre regioner, og bør der iværksættes initiativer for at højne sundheden?

Kl. 14:13

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:13

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil gerne takke for spørgsmålet.

Jeg håber da ikke, at Region Sjælland er en mere usund region end andre regioner, men jeg forstår godt baggrunden for spørgsmålet.

Statens Institut for Folkesundhed offentliggjorde først på året en oversigt over geografiske forskelle i middellevetiden i Danmark, og det er meget spændende læsning, for middellevetiden tegner jo et billede af, hvor sunde vi er rundtomkring i landet. Den oversigt viste bl.a., at mange af de kommuner, som har de laveste middellevetider, ligger i Region Sjælland, mens kommunerne med de højeste middellevetider typisk ligger i Nordsjælland og i Øst- og Midtjylland.

Der er mange forhold, der påvirker dødeligheden. En sund befolkning med gode levevilkår og gode sundhedsvaner, hvor den enkelte tager et personligt ansvar for sin egen sundhed, vil alt andet lige have bedre muligheder for at leve stærkt og dø sund. Det spiller selvfølgelig også en rolle, hvordan kommunens sociale profil er. Der er forskel på den sociale profil i Gentofte og på Lolland-Falster, og det er også derfor, at der i fordelingen af bloktilskuddet er indregnet sociale kriterier.

Så har det selvfølgelig betydning, hvilke sundhedstilbud kommunerne har til deres borgere, og her kan man jo så tænke over, at de lokale politikere i kommunalbestyrelser og regionsrådet på Sjælland skiller sig ud i forhold til andre kommuner, og dermed kan man selvfølgelig øjne en udfordring. For det er jo kommunerne og regionerne, som har ansvaret for forebyggelse og sundhedsfremme. De har ansvaret for at støtte en sund livsstil og for at motivere borgerne til at tage et større personligt ansvar. Jeg kan vende tilbage næste gang.

Kl. 14:15

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:15

Liselott Blixt (DF):

Region Sjælland er jo flere gange blevet nævnt som den usunde region, fordi levealderen er betydelig lavere end i andre regioner, og fordi der er flest livsstilssygdomme som overvægt, KOL, diabetes, hjerte-kar-sygdomme m.m. Og ser vi på nogle af de forskellige byer i regionen, kan vi også se en betragtelig forskel på, om man bor i en udkantskommune som Lolland Kommune, som faktisk er det sted, hvor man lever mindst tid, 75 år i gennemsnit, eller man bor i Roskilde i den anden ende af regionen, hvor man lever betydelig længere.

Men man kan også se på deres patientkontakt til lægen, at en borger i Lolland Kommune har 8,4 kontakter til lægen, mens man i Roskilde har 6,5. Det er den udkantsproblematik, som man har, samtidig med at vi kan se, at vi mangler læger. Vi har mange spøgelsespatienter i Lolland Kommune, og spørgsmålet er, om ministeren vil lade hele ansvaret være op til den enkelte region eller kommune, eller om ministeren vil se på, hvordan man kunne være med til at løfte det her område. For der er noget mere at løfte end andre steder.

Man kunne eventuelt give dispensation til noget opgaveglidning, som vi ved er meget på tale i forbindelse med læger og sygeplejersker, og hvor man kunne få løst nogle opgaver med et andet fagpersonale.

Kl. 14:17

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:17

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det med opgaveglidning lyder interessant. Det er jeg umiddelbart for, men jeg har ikke nogen erklæring om det i dag, for det er jo altså en større sag at gå i gang med.

Men jeg vil godt understrege, at der jo er noget nyt på feltet. Et af initiativerne i den sundhedspakke, der blev lanceret i oktober sidste år, er, at der skal udarbejdes kommunale sundhedsprofiler en gang i hver kommunal valgperiode. De skal give de lokale beslutningstagere et billede af sundhedstilstanden i lokalområdet. De skal hjælpe de kommuner, hvor sundhedstilstanden halter bagefter, til at identificere, hvor problemerne er, hvor skoen trykker, sådan at kommunerne kan sætte målrettet ind og tage ved lære af de kommuner, der gør det godt. Og så skal kommunerne selvfølgelig vælge de løsninger, der ligger lige for, f.eks. at tænke sundhed ind i alle de borgernære ydelser, som de hver dag stiller til rådighed for borgerne.

Dette er noget nyt, som jeg venter mig meget af. Så sent som i går var jeg til et møde på Københavns Rådhus med de seks største kommuner, som har lovet hinanden og regeringen, at de vil tage et helt særligt ansvar på feltet.

Kl. 14:18

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:18

Liselott Blixt (DF):

I regeringens forebyggende sundhedsplan går man efter, at vi i Danmark skal have hævet gennemsnitslevealderen med 3 år. Her kunne jeg godt tænke mig at vide, om det er nok for ministeren, og om det er lige meget, hvor i landet man får hævet alderen, bare det bliver et godt gennemsnit. Ville det ikke være bedre at hæve den laveste alder op til det niveau, hvor man lever længst? Som sagt er levealderen i Lolland Kommune 75 år og i Hørsholm 79,8. Det er en forskel på næsten 5 år.

Vi er alle klar over, at de mennesker, som deltager i de forskellige sundhedstiltag, er de mennesker, som har mest overskud til at ændre deres tilværelse, og som kan se et formål med det. Så vil vi ikke hurtigt risikere, at folk i Nordsjælland vil blive sundere, end de er i dag, mens man på Lolland ikke får hævet gennemsnittet, fordi det kræver en større indsats og man derfor undlader at gøre det store stykke arbejde, der skal til?

Kl. 14:19

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:19

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg håber da bestemt ikke, at man giver op i de kommuner, hvor man ligger lavest med hensyn til levealder. Den mest oplagte måde at hæve gennemsnitslevetiden i Danmark på er jo, ved at de kommuner, der har den laveste gennemsnitslevetid, så at sige lærer af de kommuner, som har en højere gennemsnitslevetid. Det er det, der er målet. Dermed får vi også mere lighed, når det gælder sundhed, og det kan man jo kun være tilhænger af.

Også på dette felt tror jeg at kommuner kan inspirere hinanden med god praksis, med gode resultater, og jeg vil gerne som sundhedsminister lægge vægt på den måde at forbedre tingene på, nemlig ved at sætte fokus på dem, der gør det bedst, for at få det til at inspirere andre.

Jeg kan forsikre, at vi ikke sigter på særlig at forlænge levealderen der, hvor den i forvejen er længst. Vi sigter på at forlænge levealderen især der, hvor den kortest.

Kl. 14:20

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 14:20

Liselott Blixt (DF):

Det er jeg meget glad for at høre.

Så tænker jeg også, at lige i dag, hvor jeg stiller spørgsmålet, har vi jo den fordel, at sundhedsministeren er tidligere undervisningsminister. Det burde vi faktisk kunne kæde sammen med den viden, at de mennesker, som lever mest sundt, og som tager de nye sundhedstiltag til sig, er de mennesker, der har en uddannelse. Er det nogle tanker, som ministeren har gjort sig, når ministeren nu har været begge steder, at man burde gøre en større indsats over for børn og unge i udkantsområderne, så de får en uddannelse for derved at have grundlaget for et sundere liv?

Kl. 14:21

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:21

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det var dog et dejligt spørgsmål. Svaret er ja, ja og ja.

Jeg kunne ikke lade være med at tænke på under det tidligere punkt, at disse nye sundhedsplaner, som kommunerne nu skal beskrive en gang i hver valgperiode, jo til forveksling minder om de kvalitetsrapporter, som kommunerne i fremtiden skal levere to gange i hver valgperiode, når det gælder standarden i skolen. Tingene hænger sammen, sundhed hænger sammen med uddannelse.

Sundhed hænger selvfølgelig også sammen med arbejdsmiljø, livsstil osv., men det gælder om at få de ting til at gå op i en højere enhed, en indsats for, at i det mindste den opvoksende generation får bedre vaner end den ældre generation.

Kl. 14:22

Formanden:

Tak til fru Liselott Blixt, og tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Hermed sluttede spørgsmål 2.

Der kommer et spørgsmål 3, som er stilet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Orla Hav.

Kl. 14:22

Spm. nr. S 1812

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Når mange udsagn fra hele landet viser, at udkantområderne er hårdt presset og mister arbejdspladser, ikke kun midlertidigt, men permanent, hvilke initiativer vil ministeren så tage for at imødegå denne udvikling?

Formanden:

Værsgo til hr. Orla Hav med spørgsmålet.

Kl. 14:22

Orla Hav (S):

Tak for det.

Når mange udsagn fra hele landet viser, at udkantområderne er hårdt pressedt og mister arbejdspladser, ikke kun midlertidigt, men permanent, hvilke initiativer vil ministeren så tage for at imødegå denne udvikling?

Kl. 14:23

Formanden:

Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:23

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen har imødegået krisen ved bl.a. at fremrykke offentlige investeringer i f.eks. infrastruktur, ved at nedsætte skatten på arbejde, ved at øge virksomhedernes kredit, ved at opmuntre til renovering af byggeri og ved at øge de kommunale anlægsrammer. Og bank- og kreditpakken har medvirket til at genoprette den finansielle stabilitet og tilliden til det finansielle system. Med erhvervspakken har vi samtidig sikret adgang til kapital til forretningsudvikling og investeringer i erhvervsbyggeri og andre aktiver, der kan realkreditbelånes.

Men vi må også se i øjnene, at mange af de industriarbejdspladser, der er blevet nedlagt under krisen, ikke kommer igen. Derfor har regeringen fortsat et stort fokus på udviklingen for vækst og erhvervsudviklingen i hele landet. Konkret har vi i forhold til udkantsområderne løbende taget en række initiativer, men lad mig særlig fremhæve et par helt aktuelle initiativer, der kommer udkantsområderne til gavn.

Så sent som i fredags har regeringen indgået en aftale med Dansk Folkeparti om »Grøn Vækst 2.0«. Her igangsætter vi en række initiativer, der vil forbedre landbrugets og fødevaresektorens vækstvilkår, samtidig med at vi holder fast i et højt niveau for miljø-, natur- og klimabeskyttelse. Initiativerne vil bidrage til at sikre beskæftigelsen for de 140.000 ansatte i landbruget og i fødevareindustrien samt i en række følgeindustrier i udkantsområderne. Denne beskæftigelse er væsentlig for alle dele af landet og i særdeleshed udkantsområderne.

Regeringen har også sammen med samtlige partier i Folketinget vedtaget en lov om at oprette en fond på 750 mio. kr. til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse frem til 2012. Endelig vil den hævede ramme for vækstkaution med 1,5 mia. kr. indtil udgangen af 2010 også komme udkantsområderne til gavn. Herudover kommer regeringen, som det fremgår af regeringens arbejdsprogram, med et udspil om Danmark i Balance.

Kl. 14:25

Formanden:

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:25

Orla Hav (S):

Ja, jeg vil gerne kvittere for fonden for grøn vækst, og den er vi jo selv med i. Men når det haster mere, er det jo, fordi de tal, vi får ind, er alarmerende. Bekymringen går jo lidt på, at det tager lang tid at få offentlige investeringer på trafikområdet sat i gang, og det varer længe, inden der er nogen mennesker, der kommer i beskæftigelse på den konto. Det er rigtigt, at der ligger mange penge forude, som skal omsættes på den led.

Skattelettelserne vil jeg ikke tage en lang diskussion af her. Men vi må jo konstatere, at det er de 25-29-årige, der i højeste grad er blevet sat uden for arbejdsmarkedet i den ledighed, der er opstået. Lige præcis den gruppe på arbejdsmarkedet skal blive der rigtig længe, og derfor er det jo helt afgørende, at der bliver taget nogle initiativer, som sikrer, at deres beskæftigelse kommer i fokus.

Jeg vil gerne have ministerens overvejelser for at sikre, at vi fortsat har en motiveret flok af medarbejdere i det danske samfund, som er klar til at tage fat og ikke får lov til at være uden for arbejdsmarkedet i lange tider. Og specielt i udvalgte områder af landet er det jo helt oplagt et problem.

Kl. 14:26

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:26

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det helt enkle svar på det er jo at sikre virksomhederne de bedst mulige rammevilkår, så man fastholder arbejdspladserne. Det gør man ved ikke at hæve skatterne; det gør man ved ikke at pålægge erhvervsvirksomhederne nye byrder og nye afgifter og nye selskabsskatter; det gør man ved ikke at pålægge virksomhederne helt urimelige energiafgifter, det gælder også i udkantsområderne. Så det handler i det hele taget om at sikre nogle gode rammevilkår, og det er jo lige præcis det, regeringen gør. Det sikrer, at der er nogle ordentlige rammevilkår, så man vil investere og sikre arbejdspladser. Arbejdsløsheden udvikler sig desværre negativt, men slet ikke – slet ikke – så ringe, som den gør i de fleste andre lande i hele Europa. Og det er, fordi vi har ført en ansvarlig økonomisk politik i Danmark, fordi vi værner og kræser om de virksomheder, vi har, og gør det bedst mulige for dem ved at sikre, at de har nogle ordentlige rammevilkår, og ikke hele tiden læsser nye skatter og afgifter over på dem.

Kl. 14:27

Formanden:

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:27

Orla Hav (S):

Jamen vi er jo på ingen måde uenige om, at det handler om at give nogle gode rammebetingelser. Problemet er bare, at den indsats ikke er tilstrækkelig.

Vi får meldinger ind om, at der på en enkelt måned er sket det, at yderligere 1.000 unge ikke kan få en praktikplads eller en læreplads, så vi nu er oppe på 8.000 unge, der ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet. Samtidig kan vi læse, at 3.000 personer i det seneste år i Midt- og Vestjylland er blevet omfattet af bestemmelserne for langtidsledighed. Det er jo her, vi synes ministerens og regeringens initiativer er for få og for små, fordi de ikke rammer de grupper, der er behov for at gøre en ekstra indsats for.

Det kan godt være, det er fint, at der er givet skattelettelser, men vi holder fast i, at der jo samtidig skal foretages noget samfundsmæssigt for at sætte gang i at afhjælpe den situation, jeg lige har beskrevet.

Kl. 14:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:28

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu kan man jo normalt ikke stille spørgsmål til spørgeren, men man kunne godt retorisk spørge, om det gavner beskæftigelsen i yderområderne, at man vil sætte selskabsskatten op, og at man påfører virksomhederne flere afgifter og flere skatter. Jeg tror, der er enighed om i de fleste kredse, også i udkantsområderne, at det nok er en forkert konklusion. Derfor holder vi os til, at der er et skattestop, samtidig med at vi sænker personskatterne og sørger for at sikre, at virksomhederne har nogle ordentlige rammevilkår.

Ud over det har vi jo taget et væld af andre initiativer: bedre personbefordringsmuligheder med hensyn til fradrag i yderområderne; flere penge til færgedrift; vi har sikret os, at de regionale vækstfora har en særlig forpligtelse over for Danmarks yderområder, for øvrigt også aftalt i Folketinget og – så vidt jeg husker – også med Socialdemokraterne; og vi har med »Danmark 2020« sikret, at vi har et Danmark i balance. Så det handler om rammevilkår, rammevilkår, rammevilkår, og vi har givet kommunerne nogle gode anlægsrammer, så de kan investere massivt i offentlige anlæg her de kommende år.

Kl. 14:29

Formanden:

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:29

Orla Hav (S):

Problemet er jo, at ministeren altid henviser til, at det er nogle andre, der skal foretage sig noget.

Lad mig bare lige rette en misforståelse. Vi har sådan set ikke foreslået at hæve procenten for erhvervsbeskatningen, vi har foreslået, at der skulle komme nogle flere penge ind på kontoen, og det får vi jo ved øget aktivitet i vores samfund. Det er i forbindelse med at få gang i den der øgede aktivitet, vi oplever, at regeringen er passiv. Man ønsker ikke at tage de instrumenter i anvendelse, som kan være med til at give en stigende efterspørgsel her og nu, man håber på, at skatteyderne begynder at bruge nogle penge. Dem, man har givet skattelettelser, er ikke dem, der har størst efterspørgsel efter ting her og nu, de er sådan set godt dækket ind. Vi efterlyser nogle konkrete initiativer, der afhjælper langtidsledigheden og får de unge i beskæftigelse. Jeg hører desværre ikke nogen konkrete bud på det fra ministeren.

Kl. 14:30

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:30

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er da et væld af konkrete bud, og det vigtigste er, at der er orden i økonomien. Vi har snart sagt en af verdens mest ekspansive økonomier i 2010, som betyder, at vi får et underskud på vores statsbudget på ca. 95 mia. kr. Der er det jo ikke tiden at putte milliarder af nye offentlige kroner ud i offentligt forbrug. Hvis vi gældssætter vores nation for meget her og nu, skal gælden jo på et tidspunkt betales af vores børn, børnebørn og oldebørn.

Så det, det handler om, er at sikre, at virksomhederne får vækst, holde det offentlige forbrug i ro og så udnytte, at kommunerne har rigtig gode økonomiske muligheder for at investere i anlæg – bedre end de nogen sinde før har haft i historien.

Kl. 14:31

Formanden:

Tak til hr. Orla Hav og tak til økonomi- og erhvervsministeren. Hermed sluttede spørgsmål 3 på dagsordenen.

Spørgsmål 4 er stillet til fødevareministeren af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:31

Spm. nr. S 1817

4) Til fødevareministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at mærkningen af det såkaldte naturelmarinerede kød er tydelig nok til at informere forbrugerne om produktets reelle indhold?

Formanden:

Værsgo med spørgsmålet, hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:31

Benny Engelbrecht (S):

Tak.

Finder ministeren, at mærkningen af det såkaldte naturelmarinerede kød er tydelig nok til at informere forbrugerne om produktets reelle indhold?

Kl. 14:31

Formanden:

Fødevareministeren.

Kl. 14:31

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Hvis der er tilsat vand til kylling eller andet kød, så skal det fremgå af mærkningen, hvor stort kødindholdet er i produktet. Det er producentens ansvar, at det deklarerede kødindhold stemmer overens med det faktiske indhold. Det skal desuden fremgå af varebetegnelsen, at produktet har undergået en behandling som eksempelvis neutralmarineret kyllingefilet for at undgå forveksling med et fersk produkt, som ligner det neutralmarinerede kød af udseende.

Det er i den forbindelse værd at bemærke, at der ikke findes nogen definition i lovgivningen af, hvad en marinering dækker over. Udtrykket neutralmarineret er en betegnelse, som er indarbejdet af erhvervet for flere år tilbage. Betegnelsen antyder, at kødet er blevet behandlet med en neutralmarinade typisk bestående af vand, sukker, salt, proteiner m.v. Desuden er neutralmarineret et udtryk, der også er meget udbredt i andre lande for samme typer af produkter, både i England og i Tyskland har man lignende betegnelser.

Ved vurderingen af såkaldte marinerede produkter lægges der først og fremmest vægt på, at alle ingredienserne og mængderne heraf er deklareret korrekt. Selve metoden, hvorved marineringen er foretaget, er således af mindre betydning i mærknings- og vildledningssammenhæng. Fødevarestyrelsen har løbende fokus på kontrollen med vand i kyllingekød og har de seneste år gennemført tre landsdækkende kontrolkampagner på området. Resultaterne fra kampagnerne har vist, at det tidligere har været et problemområde. Fødevarestyrelsen har således skærpet kontrollen af vandindholdet i de neutralmarinerede produkter og udtaget neutralmarineret kyllingekød til kontrol på fjerkrævirksomhederne i forbindelse med Fødevarestyrelsens kødsvindelkampagne, som er gennemført her i første kvartal af 2010. Resultaterne af kampagnen forventes klar medio maj i år. Ud over selve kontrollen af produkterne har Fødevarestyrelsen på sin hjemmeside som et yderligere tiltag for at undgå vildledning af forbrugerne informeret om forskellen på fersk og marineret fjerkrækød.

Samlet set mener jeg derfor, at forbrugernes mulighed for at træffe et oplyst forbrugervalg er til stede med de regler og den åbenhed, der er om kontrolresultaterne i Danmark.

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:34

Benny Engelbrecht (S):

Der var ikke meget nyt i ministerens besvarelse. Den var jo stort set et genoptryk af ministerens forgængers, og det kan selvfølgelig godt skuffe en kende, al den stund ministeren og undertegnede så sent som i dag sammen har været en tur ude og besøge virksomheder inden for dagligvarebranchen. Det er klart, at på en sådan tur drøfter man jo også forskellige ting og sager og naturligvis også denne sag om det neutralmarinerede kød, som er blevet aktuel igen. Senest i sidste uge var der i dagbladet Politiken en artikelserie om netop det neutralmarinerede kød på basis af et beslutningsforslag, som vi Socialdemokrater fremsætter om kort tid, og som har fået støtte fra flere partier i Folketinget, bl.a. Dansk Folkeparti, og det er vi selvfølgelig glade for.

Derfor er sagen jo selvfølgelig aktuel at tage op nok en gang. Problemet er jo netop, at der faktisk er blevet lavet nogle meget grundige undersøgelser af Københavns Universitets Institut for Human Ernæring, og Center for Bioetik og Risikovurdering er kommet med nogle meget klare anbefalinger. De siger, at forbrugerne mangler information om den proces, som kødet undergår, når man benytter sig af neutralmarinering, at forbrugerne mangler oplysninger om eventuelle helserisici, at de neutralmarinerede produkters status er tvetydig, og at opfattelsen af neutralmarinering afhænger af en generel social sammenhæng.

Generelt anbefaler rapporten faktisk, at der anvendes en anden og mere retvisende betegnelse for det injicerede kød, og derfor er det naturligvis rart at høre, at der også i detailbranchen er røster, som siger: Det kan godt være, vi skal se nærmere på denne type neutralmarinering; om det er det, det skal hedde. Det synes jeg da ærlig talt er yderst sympatisk, og lad mig også i den sammenhæng nævne, at det her jo slet ikke er noget, vi behøver tage i Folketingssalen. Faktisk er det sådan, at ministeren har bemyndigelse til at gå ind og arbejde med netop dette område og finde en holdbar løsning.

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fødevareministeren.

Kl. 14:36

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

For os er det vigtigt, at der er den fornødne information, at der er den fornødne oplysning, og for mig er det især vigtigt, at forbrugerne kan træffe et oplyst valg. Jeg synes netop, at vi her på vores morgentur rundt til to butikker i hvert fald fik et eksempel på en mærkning, som er synlig. Lige under varenavnet kyllingefilet stod neutralmarineret, og under det stod de nøjagtige procenter af kød og marinade.

Som jeg sagde, har der været problemer med, at nogle har haft problemer med at følge det, der står på etiketten. Det er der rettet op på, det ser ud, som om de seneste kontrolkampagner udvikler sig positivt, og det er jeg bestemt glad for.

Med hensyn til spørgsmålet om en anden betegnelse er jeg egentlig ret åben. Men vi snakkede jo om det her til morgen, og her kom vi egentlig ikke frem til nogen klar model for, hvordan en anden betegnelse skal se ud. Det kan godt være, det er en overvejelse værd, om der skal være en anden betegnelse, men vi skal så også bare overveje det i forhold til importeret kød, så vi ikke begynder at få tre-fire forskellige betegnelser, som egentlig dækker over det samme, netop at man tilsætter denne marinade eller vand plus sukker, salt og proteiner.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:37

Benny Engelbrecht (S):

Det beslutningsforslag, jeg står med i hånden, har to elementer. Det ene element handler om at nedsætte en arbejdsgruppe, der selvfølgelig med involvering af industrien, forbrugerinteresser osv. skal finde frem til, hvad man kan kalde neutralmarineret kød, så forbrugerne bliver bedre oplyst, end de er i dag. Den del af forslaget kan vi jo sådan set gennemføre, ved at ministeren her og nu siger, at han synes, det er en fornuftig idé at nedsætte sådan en arbejdsgruppe, som finder frem til et alternativt ord, som vi alle sammen kan forstå. Det vil så også løse de udfordringer, som Institut for Human Ernæring og Center for Bioetik og Risikovurdering peger på.

Det andet element er så det, der handler om det maksimale vandindhold, der må være i det kød. Det snakker vi jo om ved et senere spørgsmål her i Folketingssalen, men kan jeg ikke bare spørge ministeren, om ministeren er klar til at sige: Lad os da få sat sådan noget arbejde i gang. Så kan vi jo spare os selv for noget arbejde hernede.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg vil gerne være med i nogle overvejelser om, hvorvidt vi skal bruge en anden terminologi, men inden disse overvejelser vil jeg ikke sige, at vi finder en anden terminologi. Jeg vil være åben over for at arbejde med det, men jeg vil ikke sige, at vi skal udskifte det her med det samme, før jeg kender alle konsekvenser. Det er vigtigt at få det vendt, og især synes jeg, det er vigtigt i forhold til importerede produkter, så vi ikke får flere forskellige betegnelser på dette område. Men jeg vil gerne være med til et arbejde, hvor vi ser på, om der er en bedre terminologi.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:39

Benny Engelbrecht (S):

Jeg synes faktisk, at det, ministeren siger nu, er fair nok. Ministeren siger, at vi sætter et arbejde i gang, og lad os finde ud af, om vi kan finde et alternativt ord, der dækker bedre. Som minister skal man selvfølgelig gardere sig, for sæt vi nu ikke finder på et bedre ord. Det kan jeg sådan set godt forstå.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at man faktisk kan finde en hel bog med bedre ord, der vil være langt mere dækkende for, hvad der sker, når man pumper denne marinade ind i kyllingekødet. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om, og derfor er jeg sådan set heller ikke særlig bekymret for de forbehold, ministeren tager i forhold til at sige, at vi godt kan sætte et arbejde i gang. Men jeg er utrolig glad for, at ministeren giver det tilsagn, og jeg skal blot høre, om vi kan få en lille indikation på, hvor hurtigt det kan komme i gang.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fødevareministeren.

Kl. 14:40

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Skal vi nu ikke nøjes med at sige, at det er en overvejelse værd, om vi skal bruge en anden og bedre terminologi, og at det absolut også er en overvejelse værd at sætte som overskrift, at den ikke vildleder forbrugerne. Jeg vil gerne være med til det arbejde.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet et afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til fødevareministeren af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:40

Spm. nr. S 1818

5) Til fødevareministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Vil ministeren medvirke til at sætte en øvre grænse for, hvor meget vand der må pumpes i kødprodukter som eksempelvis kyllingefilet, bacon og hamburgerryg?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:40

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand.

Vil ministeren medvirke til at sætte en øvre grænse for, hvor meget vand der må pumpes i kødprodukter som eksempelvis kyllingefilet, bacon og hamburgerryg?

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fødevareministeren.

Kl. 14:40

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det er op til producenterne at vurdere, hvor meget vand de vil tilsætte deres produkter. Og det er producenterne, der er ansvarlige for, at det deklarerede kødindhold i produkterne stemmer overens med det faktiske indhold. Mærkningsreglerne sikrer, at det skal fremgå af produktets ingrediensliste, hvis der er tilsat vand til produkter.

Dermed har forbrugeren mulighed for at gøre sig bekendt med produkternes sammensætning ved at tjekke ingredienslisten og ved eventuelt at fravælge produkter med et for lavt kødindhold eller omvendt, nemlig produkter med et for højt indhold af marinade. Fødevarestyrelsen kontrollerer løbende, at det deklarerede indhold stemmer overens med det faktiske indhold. Dette kontrolleres dels ved ordinære kontroller, dels ved jævnlige laboratorieprojekter.

Jeg mener derfor ikke, at der er behov for at sætte en øvre grænse i fødevarelovgivningen for, hvor meget vand der må være i de forskellige fødevareprodukter.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:42

Benny Engelbrecht (S):

Når man producerer en kylling, som har en meget kort levetid – det må ikke være sjovt at være kylling – forstår jeg godt, at det kan være vanskeligt at opnå en høj kvalitet i kødets struktur, særlig i brystkødet, som er meget proteinholdigt, som er meget fast, som indeholder utrolig lidt fedt, og som dermed på den ene side er sundt og på den anden side samtidig har en tendens til at blive en lille smule tørt. Jeg kan også godt forstå, at der kan være forbrugere, som har en interesse i at købe noget kød, som kan være tenderiseret på den ene eller den anden måde, så man får et produkt, som er mere behageligt at sætte tænderne i, for nu at sige det, som det er. Jeg kan godt forstå behovet for det.

Det, som jeg kan se som værende problemet, er, at den effekt, man får ud af det, forsvinder på et tidspunkt. Der kan være en tanke i at have et vandindhold på 10 eller 12 pct., som er det, de fleste producenter faktisk også arbejder med. Men vi har jo til gengæld også på basis af nogle af de undersøgelser, som helt rigtigt skal laves, og hvor man sammenligner det faktuelle vandindhold og det faktuelle kødindhold i slutprodukterne med det, der er deklareret, set, at der faktisk findes produkter, der indeholder 25-30 pct. og sågar 40 pct. væske, altså hvor kødindholdet i det, som ligner et stykke fersk kyllingekød, er nede på 60 pct. Går man samtidig ind og laver en prisudregning på disse produkter, må man også sige, at de bliver dyre.

Derfor opfatter jeg og Socialdemokraterne det som en vildledning af forbrugerne, når man jo i princippet ubegrænset kan pumpe vand i slutproduktet. Mener ministeren ikke, at der må være en øvre grænse for, hvad man skal kunne pumpe i det her kød?

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fødevareministeren.

Kl. 14:44

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg er glad for, at hr. Benny Engelbrecht sådan set er enig i, at der kan være grund til at marinere kyllingekød. Det viser sig faktisk, at det sælger rigtig godt, forbrugerne ønsker marineret kyllingekød.

Så er der spørgsmålet om, om der skal være en maksimal grænse. Jeg mener ikke, at det er nødvendigt at fastsætte en grænse for vandindholdet i de forskellige kødprodukter. De generelle mærkningsregler tilgodeser forbrugernes behov for oplysning. Jeg mener ikke, at vi totalt skal forholde forbrugerne at indhente erfaringer med det kød, de køber. Når det klart er defineret, hvor meget marinade eller vand, der er pumpet i det pågældende produkt, og det så i øvrigt passer – og det udvikler sig heldigvis positivt med hensyn til at det gør det – synes jeg, at det også er op til forbrugerne selv at foretage nogle oplyste valg og især fravalg af de produkter, som de synes der er alt for meget vand i. Og det tror jeg man ret hurtigt bliver opmærksom på, når man begynder at behandle kødet, og dermed vælger man ikke det næste gang.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:45

Benny Engelbrecht (S):

Men det er altså kød, hvor mere end en tredjedel af indholdet er vand, som er pumpet ind i det, og jeg går ud fra, at ministeren heller ikke selv vil sætte tænderne i det. Der er altså nogle grænser for, hvor meget vi kan acceptere. Grunden til, at det overhovedet kan lade sig gøre at pumpe så meget væske i kødet, er jo i øvrigt, at man samtidig tilsætter forholdsvis store mængder tørprotein.

Lad mig lige minde ministeren om, at der altså er et beslutningsforslag undervejs fra Socialdemokraterne, hvor vi foreslår to ting. Den ene har vi talt om, det er det om oplysning. Den anden er den øvre grænse.

Ministeren kan jo faktisk lukke den sag lige her og nu. Jeg er parat til at trække det forslag, hvis ministeren siger: Den arbejdsgruppe, der skal se på neutralmarinering, skal også se på, om der er et behov for en øvre grænse.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:46

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg er sådan set tilfreds med, at der er en forskel på, hvad jeg kan vælge at købe, hvad jeg ønsker at sætte tænderne i, og så på alt, hvad der skal lovgives om. Der kan altså være forskellige ønsker. Derfor synes jeg, at det stadig væk skal være åbent.

Jeg ønsker ikke i dag at afgive et svar på eller binde mig til, at der skal være en øvre grænse for, hvor meget vand der må være i produkter. Det skal faktisk undersøges ganske, ganske nøje først, om det overhovedet er muligt at lave den her grænseværdi af hensyn til samhandelsregler osv. Så det vil være helt forkert at give det tilsagn i dag. For mig er det vigtigt, at det her er mærket, så man kan træffe et oplyst valg.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:46

Benny Engelbrecht (S):

Vi har jo begge rigeligt at se til for nu at sige det, som det er, med forslag, ikke mindst fordi en del af lovkataloget har været lidt sent på det. Så det sicilianske tilbud, jeg giver ministeren, er, at hvis ministeren er med på at lade den arbejdsgruppe, der skal se på spørgsmålet om, hvad neutralmarineret kød skal hedde, samtidig undersøge, om det er muligt og nødvendigt at lave en øvre grænse for indholdet af væske i neutralmarineret kød, så trækker vi dette forslag, jeg river det i stykker her og nu.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det må jeg så desværre meddele at jeg ikke er parat til at sige ja til nu.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:47

Spm. nr. S 1806

6) Til beskæftigelsesministeren af:

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Når regeringen ikke vil være med til at afskaffe efterlønnen i hverken denne eller næste valgperiode, hvordan har man så tænkt sig at løse den demografiske og økonomiske udfordring?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:47

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Når regeringen nu ikke vil være med til at afskaffe efterlønnen i hverken denne eller næste valgperiode, hvordan har man så tænkt sig at løse den demografiske og økonomiske udfordring?

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:48

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Vi befinder os lige nu i en international økonomisk krise, hvor dagsordenen er, at arbejdsløsheden er steget markant både i Danmark og i resten af verden. Regeringens topprioritet er derfor på kort sigt at manøvrere Danmark så skånsomt som muligt igennem den økonomiske krise, og vi vil ikke skabe usikkerhed på arbejdsmarkedet hverken med reformer af dagpenge eller af efterløn. Regeringen understøtter således vækst og beskæftigelse med en ekstraordinært lempelig økonomisk politik i 2010. Det skal bidrage til, at det gryende opsving bider sig fast og bliver selvbærende.

Regeringen tager endvidere en række initiativer til at mindske krisens menneskelige omkostninger. Der er allerede vedtaget en række initiativer til at modgå ungdomsarbejdsløshed, og jeg vil snart komme med et udspil målrettet langtidsledigheden.

Det er fortsat helt centralt for regeringen, at så mange som muligt er i arbejde. Målet er, at det danske arbejdsudbud skal være blandt de højeste i verden. Det giver velfærd for den enkelte, sikrer økonomi og vækst og er samtidig godt for de offentlige finanser.

Regeringen har allerede gjort meget for at løse de langsigtede økonomiske udfordringer, der opstår, når de store årgange trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Jeg skal minde om, at det ikke er længe siden, at regeringen sikrede bred opbakning til velfærdsaftalen. Med aftalen vil efterlønsalderen gradvist blive hævet fra 2019. Skatteaftalen fra 2009 øger ligeledes arbejdsudbuddet. Med velfærds- og skatteaftalen har regeringen taget store skridt til netop at øge arbejdsudbuddet. Regeringens arbejde slutter så heller ikke her, for med hensyn til planerne for den kommende tid er der en række ting i regeringens arbejdsprogram.

Det er nogle af de ting, som regeringen allerede har gjort. Jeg har også redegjort for, hvad der kommer, i hvert fald at der kommer noget i arbejdsprogrammet.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:50

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er jo meget interessant at høre, at man har tænkt sig at få Danmark igennem den økonomiske krise. Det havde vi sådan set også forventet. Det er også fint nok, at man gør det, det har vi ikke noget imod. Selvfølgelig skal man også bekæmpe den midlertidige stigning i konjunkturarbejdsløsheden, det har vi slet ikke noget imod.

Men jeg synes sådan set ikke helt, at der bliver svaret på den del af spørgsmålet, som handler om de langsigtede økonomiske udfordringer, og på den del, der handler om den demografiske udfordring. Demografien, altså alderssammensætningen i befolkningen, og hvor mange der er af hver, bliver jo ikke ændret af, at regeringen ikke tager nogen initiativer og gerne vil vente til senere. Det er jo desværre ikke sådan, at folk ikke bliver ældre, fordi regeringen ikke gider gøre noget nu. Så udviklingen sker, lige meget om man vil det eller ej. Derfor er man jo nødt til at give et svar, og det er ikke nok, når man siger, at man for 4 år siden lavede en reform. Ja, godmorgen, er jeg lige ved at sige.

Det er sådan, at Arbejdsmarkedskommissionen kom med sin rapport, der tydeligt sagde: Det, der rykker, er efterlønnen, afskaf den. Det vil man ikke. Det, der rykker lidt, er en halvering af dagpengeperioden, og det har vi også foreslået fra Liberal Alliances side. Det vil man heller ikke. Så skylder man da danskerne at fortælle, hvordan man vil sikre de langsigtede udfordringer, så Danmark har det store arbejdsudbud, som ministeren jo selv talte om, og som ministeren sagde ville være godt for den enkelte, godt for økonomien og godt for væksten. Det er jeg sådan set enig i. Et ordentligt sikret arbejdsudbud er forudsætningen for, at vi får fremtidig vækst og velstand i det her land. Derfor undrer det os i Liberal Alliance, at regeringen ikke vil tage nogen initiativer for at sikre det nødvendige arbejdsudbud. Kom nu på banen, vil jeg sige til ministeren.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll: Ja, jeg skal nok komme på banen. Nu ved jeg ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan huske, at der tidligere her i Folketingssalen har været en debat om, hvordan man netop tager hånd om demografien. En anden minister kom for mange år tilbage til at sige nogle gruelige ting om det, som jeg tror han siden hen fortrød. Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan huske den del af historien, men det var i hvert fald rimelig muntert.

Når hr. Simon Emil Ammitzbøll rører ved lige præcis dagpengene, er det så også sådan, at der var indkaldt til forhandlinger om det for år siden, og det var, da det gik allerbedst i Danmark. Dengang var der ikke et politisk flertal for at ændre dagpengereglerne, og hvis man kigger rundt i Folketingssalen nu, ser jeg altså heller ingen muligheder for at se, at dagpengereglerne kan blive ændret. Jeg vil, som jeg også tidligere har nævnt, ikke være med til at skabe usikkerhed og utryghed på det danske arbejdsmarked nu.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:53

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg har forstået, at regeringen ikke vil gøre noget i forhold til efterlønnen, ingenting overhovedet. Det er ikke noget, man vil røre ved, og det er jo, fordi man – ja, jeg ved egentlig ikke hvorfor, men det er vel, fordi man er bange for vælgerne. Man vil så heller ikke gøre noget ved dagpengene, siger ministeren. Det er så også et synspunkt at have. Jeg forstår det ikke. Danmark har jo den markant længste dagpengeperiode i den vestlige verden. Der er ganske få lande, der har en periode på over 2 år – det er vist kun Belgien, Island og Danmark, der er deroppe – langt de fleste har en periode på under 1½ år. Det vil man så heller ikke.

Man har altså sagt nej til den ting, der virkelig batter, altså en højere tilbagetrækningsalder, og man har sagt nej til den anden ting, som hjælper lidt, nemlig en kortere dagpengeperiode. Hvad vil man så? Det var sådan set det, mit spørgsmål gik på, og det har jeg stadig ikke fået svar på.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Vi kan godt tage den der dagpengediskussion nu, men jeg ved ikke, hvad det er, der får hr. Simon Emil Ammitzbøll til at tro, at det politiske flertal i Folketinget er så forandret, at der pludselig vil være et flertal i Folketinget for det.

Derudover vil jeg bare gerne gentage, at jeg ikke bliver den, der skaber usikkerhed på det danske arbejdsmarked i en tid, hvor flere er bange for at komme hjem til familien og sige: Jeg er desværre blevet fyret. Det er tiden ganske enkelt ikke til, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo altså sådan, at vi ved flere lejligheder har gennemført også brede forlig, der øger arbejdsudbuddet. Lad mig bare lige minde om hele velfærdsaftalen. Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbølls hukommelse måske simpelt hen ikke rækker til det, men det virker i hvert fald, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll fuldstændig har glemt den del af det. Der er jo netop incitamenter til at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet.

Det her er jo også et spørgsmål om holdninger, og derfor er en debat som den her i virkeligheden god, for holdningsændringer tager tid. Men derudover er der altså også de økonomiske incitamenter, bl.a. i velfærdsaftalen.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:55

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg kan sagtens huske velfærdsaftalen. Jeg kan til gengæld blive lidt bekymret for ministerens korttidshukommelse, for det, jeg taler om, er det, der er sket efter velfærdsaftalen, som er 4 år gammel. Arbejdsmarkedskommissionen sagde jo, at der er brug for, at man gør noget for at øge arbejdsudbuddet på den længere bane, og at efterlønnen og dagpengene er de afgørende elementer.

Det, ministeren siger, er alligevel lidt interessant, det medgiver jeg. Betyder det, at regeringen og Venstre er parat til at gå til valg på, at vi skal have sat dagpengeperioden ned i næste valgperiode, når ministeren ikke kan skrabe et flertal hjem nu? Jeg forstår det ikke. Det må være støttepartiet, Dansk Folkeparti, som ikke er interesseret i at fremtidssikre det danske velfærdssamfund, siden man ikke kan få et flertal. Vi vil i hvert fald gerne være med. Men vil man gå til valg på at forkorte dagpengeperioden?

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:56

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lad mig sige det sådan: Først var jeg bekymret for hr. Simon Emil Ammitzbølls hukommelse, så blev hr. Simon Emil Ammitzbøll meget bekymret for min korttidshukommelse, men nu er jeg alvorligt bekymret for hr. Simon Emil Ammitzbølls hørelse. Jeg har ad flere omgang her nu sagt, at det ikke bliver mig, der skaber usikkerhed og mere utryghed, end der er i forvejen på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan i den virkelige verden, at ret mange er nervøse for at skulle hjem og fortælle deres familier, at de har mistet deres job. Der må man altså sige, at en afkortelse af dagpengeperioden er med til at øge den usikkerhed og utryghed. Så det bliver ikke nu.

Hvis vi nu remser hele rækken op af bekymringer for hinandens helbred, vil jeg sige, at det ville komme til at stå noget skidt til, hvis det hele også ville blive opfyldt, men jeg går ud fra, at det er, fordi hr. Simon Emil Ammitzbøll har selektiv hørelse og ikke dårlig hørelse.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:57

Spm. nr. S 1807

7) Til beskæftigelsesministeren af:

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mener ministeren, at det er mere værdigt at være på efterløn end på førtidspension?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:57

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mener ministeren, at det er mere værdigt at være på efterløn end på førtidspension?

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg synes faktisk, det er et meget underligt spørgsmål, som jeg skal svare på. Jeg forstår ikke helt, hvad det er, der ligger bag. Jeg kan ikke se, at der er noget uværdigt ved at modtage efterløn eller førtidspension, og en gradbøjning af begrebet værdighed er derfor også helt irrelevant.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:58

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er faktisk meget tilfreds med ministerens besvarelse. Og når ministeren siger, at hun ikke ved, hvad der ligger bag, vil jeg bare sige, at der ligger de bedste intentioner i verden bag det at stille det her spørgsmål, for jeg håbede sådan set, at ministeren ville svare lige præcis det, hun gjorde. For jeg er meget enig.

Men der er en myte i debatten om afskaffelse af efterlønnen, som handler om, at for de mennesker, der er nedslidt og får efterløn – de få nedslidte, der er på efterløn – ville det være mere uværdigt, hvis de skulle komme på førtidspension. Jeg synes bare, det er rart at få afkræftet den myte fra beskæftigelsesministerens side, så jeg behøver ikke stille yderligere tillægsspørgsmål til det her. Det var sådan set bare det, jeg kom efter, så tak for det.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg ved ikke, om ministeren vil svare. Ministeren.

Kl. 14:59

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg har for vane altid at svare oppositionen, også selv om det er partier, der indimellem trods alt – primært – støtter regeringen, lad mig sige det på den måde.

Jeg vil godt sige det sådan, at efterlønnen jo altså er en forsikringsordning, der giver dem, der betaler til ordningen, mulighed for en fleksibel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet op til 5 år før den egentlige folkepension.

Førtidspension er derimod ikke en forsikringsordning, men en social pension, som kan blive tilkendt personer, der kun har en meget ringe eller slet ingen arbejdsevne tilbage, og som ikke kan opnå eller fastholde arbejde på det ordinære arbejdsmarked eller i fleksjob.

Det er jo det, der er forskellen på de to ordninger, og det er også derfor, jeg siger, at man ikke kan gradbøje og sige, om det ene skulle være uværdigt eller det andet ikke skulle, men tværtimod sige, at det jo er to helt forskellige ordninger, der bliver brugt i hver sin situation.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:00

Spm. nr. S 1822

8) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at f.eks. en hustru, der har arbejdet i sin ægtefælles virksomhed, men er blevet opsagt og reelt fratrådt, som står til rådighed, er aktivt jobsøgende og har betalt sit kontingent, kan få understøttelse?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen er her for en sjælden gangs skyld ikke. Nu går døren op. Hr. Bjarne Laustsen, man skal være her til tiden! Vi var lige ved at tage spørgsmålet af. Det var i sidste sekund, hr. Bjarne Laustsen nåede det. Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:00

Bjarne Laustsen (S):

Tak, og undskyld, hr. formand.

Hvordan vil ministeren sikre, at f.eks. en hustru, der har arbejdet i sin ægtefælles virksomhed, men er blevet opsagt og reelt fratrådt, som står til rådighed, er aktivt jobsøgende og har betalt sit kontingent, kan få understøttelse?

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:00

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Som svar på hr. Bjarne Laustsens spørgsmål kan jeg bl.a. henvise til mine to tidligere besvarelser, som vedrører samme spørgsmål. Det første svar vedrørte en konkret sag, og det andet var svar på det § 20-spørgsmål, der hedder S 223, som hr. Bjarne Laustsen stillede til mig den 8. januar. I begge svar har jeg redegjort for reglerne om medhjælpende ægtefællers mulighed for at udtræde af ægtefællens virksomhed og de hensyn, der ligger bag reglerne.

Derudover kan jeg oplyse, at udbetaling af dagpenge eller efterløn til både lønmodtagere og selvstændige, herunder medarbejdende ægtefæller, sker på baggrund af, om man ville have ret til dagpenge i tilfælde af ledighed. Denne vurdering er forskellig for lønmodtagere og selvstændige på grund af den naturlige afvigelse, der karakteriserer de to gruppers arbejdsvilkår. Det er ikke svært at konstatere, hvornår en lønmodtager er ledig, idet man blot kan spørge arbejdsgiveren. Den medarbejdende ægtefælles arbejdsgiver er ægtefællen, som pågældende har et nært økonomisk forhold til, og samtidig vil den udtrædende ægtefælle på trods af sin udtræden ofte bevare en tilknytning, endda en nær tilknytning til virksomheden.

Som medarbejdende ægtefælle skal man derfor kunne dokumentere, at man rent faktisk er udtrådt af sin ægtefælles virksomhed. Begrundelsen for denne dokumentation er at sikre, at der er en rimelig balance mellem ønsket om udtræden, kontrolmuligheder og sikkerhed for, at dagpengesystemet ikke bruges som indirekte erhvervsstøtte, for det kan hverken erhvervslivet eller dagpengesystemet være tjent med.

Jeg er derfor nødt til at gentage, at det er min opfattelse, at der er en god balance mellem de hensyn, som jeg har nævnt, og at jeg heller ikke har planer om at ændre på reglerne.

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:02

Bjarne Laustsen (S):

Jeg takker for svaret, om end jeg er lidt ked af at høre den sidste del af det. Og jeg takker for de gode drøftelser, vi har haft om den her sag. Det er jo rigtig mange mennesker, der kommer til at stå i den her situation.

Bare for at ridse situationen op: Vi er jo glade for, at der er selvstændige mennesker, og vi er også glade for, at en selvstændig beskæftiger sin ægtefælle, og at de på den måde kan være sammen om at drive virksomheden. Det tror jeg da heller ikke at Venstre og regeringen har noget imod. Når vi i Danmark har lavet det sådan, at selvstændige kan få understøttelse, og selvfølgelig også deres ægtefælle – og jeg er helt enig i, at der skal være noget kontrol og dokumentation og alle de her ting – så virker det lidt underligt, hvis der er 1.000 mennesker, der ikke kan få understøttelse, fordi de ikke har været klar over reglerne og dokumentationen ikke har været i orden, og fordi de faktisk ikke har vidst, hvad de skal opfylde. Det kan komme til at virke som diskrimination, for de står jo mindst lige så meget til rådighed som lønmodtagerne, og ministerens system kan jo tjekke dem: De kan blive bedt om at sende x antal ansøgninger, de kan blive indkaldt til rådighedssamtaler i deres a-kasse, og de kan være aktivt jobsøgende og deltage i aktivering osv. osv.

Hvorfor er det lige, at man, selv om man har gennemført alle de her ting, stadig væk ikke kan få understøttelse? Det synes jeg er ret interessant at få at vide, for så var det sådan set bedre, at ministeren var ærlig og sagde: Jamen vi vil slet ikke have, at folk i den her lønmodtagergruppe, som arbejder hos deres ægtefælle, skal kunne få understøttelse, for vi tror ikke på de erklæringer, de afgiver. Det var jo mere reelt at sige det. Men det er jo ikke det, ministeren siger. Ministeren siger bare, at de ikke kan få understøttelse.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:04

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan godt sige lidt om, hvornår en ægtefælle, der arbejder i sin ægtefælles selvstændige virksomhed, er at betragte som selvstændig, for det er jo sådan set det, hr. Bjarne Laustsen spørger til. Det er sådan, at en medarbejdende ægtefælle, som ikke selv ejer en del af virksomheden, ikke alene i kraft af sit ægteskab med ejeren af virksomheden bliver anset som selvstændig. Det kræves, at en af tre betingelser er opfyldt, og de tre betingelser er følgende: 1) Der er under 20 ansatte i virksomheden, 2) den medarbejdende ægtefælle har en overordnet stilling, eller 3) den medarbejdende ægtefælle har løn- og arbejdsvilkår, der afviger fra almindelige løn- og arbejdsvilkår. Medarbejdende ægtefæller anses derfor altid som selvstændigt erhvervsdrivende, hvis de arbejder i deres ægtefælles virksomhed med under 20 ansatte. Det er jo altså sådan, at reglen bygger på en ligestilling mellem ægtefæller, fordi de bor og arbejder sammen og derfor også anses for at have lige interesser i virksomheden.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:05

Bjarne Laustsen (S):

Det er jeg meget godt bekendt med – det, som ministeren ridser op her – men jeg tror også, at ministeren følger meget med i de sager og også har hørt derom fra forskellige organisationer og fået henvendelser om det her.

Jeg synes faktisk, det er lidt groft sagt. Der har været læserbreve både i Jyllands-Posten her på det seneste og også i Nordjyske, et andet godt medie, og der er ligesom to muligheder – og jeg synes, de begge to er lige dårlige – nemlig at man faktisk skal afhænde virksomheden eller lade sig skille for at kunne få understøttelse. Jeg synes ikke, det lyder som år 2010, det her. Det må kunne lade sig gøre på en anden måde.

ASE, som faktisk organiserer mange af de her folk, har jo på det seneste været ude og sige, at det kan laves som en erklæring, således at hvis man dokumenterer det og skriver under på tro og love osv., vil man kunne få understøttelse. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, hvordan hun ser på sådan en idé.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:06

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen jeg vil også gerne takke hr. Bjarne Laustsen for at rejse den her problemstilling, fordi det jo netop er en problemstilling, der selvsagt har stor betydning for de mennesker, der står i den situation. Jeg tror også bare, man må sige, at vi har et fuldstændig identisk ønske om, at der også skal være selvstændige i Danmark, og at det også i mange situationer er rigtig godt, at ægtefæller måske er sammen om en virksomhed eller begge to deltager i virksomheden.

Når det så er sagt, er det jo også lige så klart, som jeg også redegjorde for i mit allerførste svar, at der jo skal være en balance imellem det at kunne dokumentere, at man ikke længere deltager i virksomheden, og det at sikre, at der ikke sker en eller anden form for skjult erhvervsstøtte. Det tror jeg hverken hr. Bjarne Laustsen eller jeg er interesseret i. Så det er jo hele tiden spørgsmålet om at finde balancen. Har vi fundet balancen? Ja, jeg mener faktisk, at reglerne er gode, som de er i dag, men man skal jo aldrig sige aldrig, så derfor kan man jo altid lytte, og det gør jeg naturligvis også til hr. Bjarne Laustsens forslag og andres forslag.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:07

Bjarne Laustsen (S):

Ministeren siger, at den dokumentation, der er, er klar nok, men at hun alligevel tror, at folk snyder. Det er sådan den korte udlægning. Det er min udlægning af det. Der er jo en tro og love-erklæring for en lønmodtager om, at man ikke arbejder længere for den pågældende arbejdsgiver, men det er jo ikke det samme, som at man ikke godt kan arbejde for en anden. Nu er det slet ikke, fordi jeg tror, folk arbejder sort, eller noget som helst, men man er jo nødt til at foretage en kontrol af, om folk reelt står til rådighed.

Hvis man opfylder nøjagtig de samme betingelser som lønmodtager og selvstændig, selv om man har været hyret og fyret af sin ægtefælle, og hvis man står til rådighed og gør alt, hvad systemet siger, man skal, siger jeg bare, at jeg føler – og det føler mange af de folk der er i klemme i det her system – at der er tale om ren diskrimination. Hvorfor tror ministeren ikke på en tro og love-erklæring, som er underskrevet af begge parter, når man nu tror på, at den fyreseddel, der ligger i systemet fra en privat arbejdsgiver til en ganske almindelig lønmodtager, er god nok? Hvorfor er der den forskel?

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:08

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det ville være helt forkert at antage, at jeg skulle mene, at selvstændige snyder og bedrager. Det ville være fuldstændig forfejlet at antage det, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Derfor går jeg også ud fra, at det nærmest var en fortalelse fra hr. Bjarne Laustsens side, da han ligesom konkluderede det. For sådan er det ingenlunde.

Jeg siger bare, at jeg også har en forpligtelse til hele tiden, hvad angår offentlige midler – for det er jo også dem, der er tale om, når vi taler om dagpenge – at sørge for, at vi bruger dem mest hensigtsmæssigt, og at vi er sikre på, at det også er de rigtige, der modtager midlerne. Det er jeg også helt overbevist om er et syn, hr. Bjarne Laustsen er enig med mig i.

Så er der spørgsmålet om, hvordan man dokumenterer det, tilbage. Der er det min opfattelse, at reglerne er rimelig klare i dag. Jeg vil også gerne her i dag understrege – og det har jeg sagt flere gange – at jeg godt er klar over, at reglerne også er ret strikse. Men det mener jeg også de skal være, i og med at vi jo taler om offentlige midler og at offentlige midler altid skal gå til de rette personer.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:10

Spm. nr. S 1823

9) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor sikrer ministeren ikke, at jobcentrene stiller samme krav til, når de langt om længe har bevilget arbejdsløse en voksenlærlingeuddannelse, for så vidt angår krav om jobsøgning, rådighed og betaling i skolepraktikperioden?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:10

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor sikrer ministeren ikke, at jobcentrene stiller samme krav, når de langt om længe har bevilget arbejdsløse en voksenlærlingeuddannelse, for så vidt angår krav om jobsøgning, rådighed og betaling i skolepraktikperioden?

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:10

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg synes egentlig, at spørgeren blander tingene sammen. En ledig kan ikke få tilbud om at komme i voksenlære. At komme i voksenlære dækker over den situation, hvor en person over 25 år indgår en uddannelsesaftale med en virksomhed. Personen ansættes i virksomheden, og den voksne modtager overenskomstmæssig løn. Virksomheden kan under visse betingelser få tilskud til voksenlærlingen. Spørgsmålet drejer sig derfor om uddannelsestilbud til ledige, hvor det kan ende med, at den ledige ansættes i en virksomhed som voksenlærling.

I den forbindelse må jeg slå fast, at der gælder de samme regler i beskæftigelseslovgivningen over hele landet, herunder også krav om, at de ledige, som er i tilbud, søger job og står til rådighed m.v. Jobcenteret kan dog i særlige tilfælde fravige dette, hvis jobcenteret skønner, at tilbuddet medvirker til, at personen kan opnå fast beskæftigelse. Dette kan eksempelvis være tilfældet, når personen har en klar aftale om et konkret ordinært job, hvor gennemførelsen af et forudgående tilbud om uddannelse er en afgørende forudsætning for ansættelsen. Det er altså op til jobcenteret at vurdere, om den ledige i den konkrete situation skal fritages for at stå til rådighed.

Jeg mener, at reglerne har den nødvendige fleksibilitet, og jeg har tillid til, at jobcentrene også træffer de rigtige beslutninger baseret på den enkelte lediges situation. For det er jo altid sådan, at det er den enkelte ledige, man skal tage udgangspunkt i, og det mener jeg altså også at man er god og dygtig til rundtomkring på jobcentrene.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:12

Bjarne Laustsen (S):

Tak for svaret. Nu har jeg sørget for, at ministeren kender baggrundsmaterialet for mit spørgsmål. Det ved jeg at ministeren har set. Det her handler jo om, at tre kommuner inden for den samme region, nemlig Brønderslev, Jammerbugt og Aalborg Kommuner åbenbart i forhold til de oplysninger, jeg har fået, som ministeren også har fået, vurderer nøjagtig den samme sag forskelligt. Så lad det være en strid om det der med, hvornår man er voksenlærling osv. Vi er jo enige om, at det er godt, at folk, der er arbejdsløse, kommer i gang med en uddannelse.

Med hensyn til det spørgsmål, der bliver rejst om, at hvis man er gået i gang med et uddannelsesforløb og er i skolepraktikken, synes jeg da, at det er lidt underligt, at man stiller krav om, at man selvfølgelig skal stå til rådighed, men at man også skal skrive ansøgninger og deltage i forskellige former for aktivering, samtidig med at man jo er gået i gang med en ny uddannelse. Derfor synes jeg, at det er irrelevant, og derfor synes jeg, at der måske er behov for, at man siger, at reglerne godt kan tydeliggøres, for det er jo tydeligvis forskelligt inden for tre kommuner, og der er jo administration nok. Jeg synes jo, at man burde beskæftige sig med dem, der ikke har noget at rive i, frem for dem, man langt om længe har givet en uddannelse, og så kan man jo følge det forløb, de er gået i gang med, og bruge kræfterne på dem, der står og mangler noget, i stedet for på dem, man har fået ekspederet. For man må jo regne med, at det kører for dem, og at det kun er, hvis sådan et uddannelsesforløb mislykkes. Så jeg synes, at det var bedre at bruge kræfterne på de andre, fordi hvis man skal stille alle de krav, skal der også være nogen til at følge op, og derfor synes jeg, at det er ren og skær overadministration i forhold til de krav, som nogle af de her folk bliver mødt med.

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er jo ikke første gang, at jeg har oplevet, at hr. Bjarne Laustsen ikke rigtig har tiltro til offentligt ansatte. Det sker sådan set onsdag efter onsdag. Når hr. Bjarne Laustsen stiller spørgsmål hernede i Folketingssalen, handler det ofte om den mistillid, som hr. Bjarne Laustsen nærer til offentligt ansatte. Det er ikke en mistillid, som jeg deler. Jeg mener faktisk tværtimod, at jobcentermedarbejderne rundtomkring i Danmark gør det rigtig godt.

Men det er også sådan, som jeg nævnte for hr. Bjarne Laustsen i mit første svar, at der jo altså gælder én beskæftigelseslovgivning i hele landet, men at det jo så er sådan, og sådan skal det også være, at den enkelte jobcentermedarbejder kan dispensere i de her ganske særlige tilfælde, som hr. Bjarne Laustsen henviser til. Der ligger den mulighed, og den mulighed er der jo så også helt øjensynligt nogle, der har brugt.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:14

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan oplyse ministeren om, at jeg ingen mistillid nærer til offentligt ansatte. En gang imellem kan jeg nære mistillid til ministeren og ministerens forgængere, som har lavet de her regler. Det en helt anden sag, for jeg synes ikke, at vi skal overadministrere. Jeg synes jo, at det, at man skulle lave fire ansøgninger, var et fuldstændigt vanvittigt krav. Det er der blevet tøet lidt op på, og det er måske fint nok. Men jeg synes jo, at man skal kigge på det reelle problem og hjælpe folk derhen, hvor det giver mening, og når man så har fået hjulpet dem den vej, hvor vi nu alle sammen er enige om, at det er godt, at de får en uddannelse, kan man godt slække lidt på det andet. Jeg ved, at alle tre kommuner har rigeligt at tage sig til, og på mig virker det derfor som overadministration at begynde at kontrollere dem, de har sendt i uddannelse. Men jeg er da godt klar over, at det, ministeren sender ud, vil kommunen gerne leve op til, for ellers findes der systemer, hvor ministeren kommer efter kommunerne, hvis man ikke gør det præcis, som ministeren gerne vil have, og derfor tror jeg, at der bliver forskel på reglerne.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:16

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu ånder jeg jo lettet op, for nu siger hr. Bjarne Laustsen, at det kun er mig og den borgerlige regering, som hr. Bjarne Laustsen har mistillid til, og til det vil jeg sige: Det var en lettelse. Derfor kan det bare undre mig lidt, at hr. Bjarne Laustsen ikke bare hver onsdag, men hver eneste onsdag, står her med eksempler, hvor hr. Bjarne Laustsen mener, at den ene kommunale medarbejder har gjort noget forkert, og så er det den anden kommunale medarbejder, der har gjort noget forkert. Det hele er gennemsyret af mistillid til især netop jobcentermedarbejdere, til socialrådgivere, ja, til stort set alle i mit system. Nu kan jeg jo så forstå, at der også er mistillid til mig, og det synes jeg da være rart, fordi så er vi ligesom hele raden rundt. Jeg kan bare sige, at jeg ikke deler den mistillid, hr. Bjarne Laustsen åbenbart nærer i sit dybeste indre.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:16

Bjarne Laustsen (S):

Hver eneste onsdag, jeg har haft lejlighed til at stille spørgsmål – jeg beklager, at det er et par uger siden, jeg sidst har stillet nogen til beskæftigelsesministeren – er der blevet udtrykt mistillid til de selvstændige. Der er blevet udtrykt mistillid til deltidsbrandmændene, og der er blevet udtrykt mistillid til den ene og den anden og den tredje. Det er ikke mig, der har gjort det.

Jeg synes, at det er fornuftigt, at selvstændige kan arbejde hos deres ægtefælle. Jeg accepterer fuldt ud, at en selvstændig kan blive nødt til at fyre sin ægtefælle, at deltidsbrandmænd kan blive fyret osv. osv. Det, det drejer sig om, er, om vi har nogle fornuftige systemer, der opfanger de her ting, vi gerne vil, og at vi ikke laver overadministration. Det er jo ikke mig, der praler af at ville reducere x antal regler hver uge, det er regeringen, der gør det. Jeg synes, at regeringen skulle se at komme i gang og sætte ind der, hvor der er behov for det. Det er jo ikke mig, der udtrykker mistillid til noget som helst andet, end at jeg synes, at de rigide regler, som regeringen strammer op – især i forhold til de ledige og en række forskellige andre områder – er der god grund til at kigge på. Jeg synes, at ministeren skulle koncentrere sig om de væsentlige ting her i samfundet og så lade de andre ting være.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:18

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan garantere hr. Bjarne Laustsen for, at jeg hver eneste dag arbejder på at fjerne regler; unødige regler skal væk. Når man så hører hr. Bjarne Laustsen stå her i dag og sige, at det skulle være det modsatte, jeg og regeringen arbejder på, hvorimod hr. Bjarne Laustsen jo har et frihedssyn, må man næsten forstå, og en tro på systemet på alle mulige måder, så må man bare undres. For det er jo kun om onsdagen, hr. Bjarne Laustsen kan stille spørgsmål til mig, i den her form i hvert fald. Ellers gør hr. Bjarne Laustsen det jo flittigt hver eneste dag, og det takker jeg også meget for, for det holder mig beskæftiget på en god måde.

Når det så er sagt, er det jo mærkeligt, at stort set hver eneste tirsdag, onsdag, torsdag og fredag står hr. Bjarne Laustsen på Folketingets talerstol og kræver stramninger af det ene og det andet og det tredje. Så er det landbruget, så er det fødevarerne, ja, det er jo hele tiden, og det er jo det, hr. Bjarne Laustsens parti står for. Det glemmer hr. Bjarne Laustsen så bare lige, når det passer sig ind, så han kan stå om onsdagen og skose regeringen. Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at han skulle se at få lidt sammenhæng i tingene.

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet, og spørgetiden er også afsluttet for i dag.

Kl. 15:19

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 15. april 2010, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 15:19).