68. møde
Tirsdag den 6. april 2010 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Johs. Poulsen (RV).
2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.
3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 39:
Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten.
Af Jeppe Kofod (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Margrethe Vestager (RV) og Frank Aaen (EL).
(Anmeldelse 26.03.2010).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2009.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 26.01.2010. 1. behandling 02.02.2010. Betænkning 17.03.2010. 2. behandling 23.03.2010).
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 97:
Forslag til lov om ændring af lov om Blødererstatningsfonden. (Videreførelse af Blødererstatningsfonden).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 17.12.2009. 1. behandling 22.01.2010. Betænkning 17.03.2010. 2. behandling 23.03.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Ny politiklageordning m.v.).
Af justitsministeren (Lars Barfoed).
(Fremsættelse 09.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning 04.03.2010. 2. behandling 16.03.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
7) Forespørgsel nr. F 22:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om øget ulighed i sundhedsvæsenet.
Af Jonas Dahl (SF), Sophie Hæstorp Andersen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL).
(Anmeldelse 16.12.2009. Fremme 18.12.2009).
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kosmetisk brug af solarier for unge under 16 år.
Af Jonas Dahl (SF) og Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.
(Fremsættelse 18.11.2009).
9) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:
Forslag til lov om ændring af lov om fremme af energibesparelser i bygninger. (Fremrykning af pligt til energimærkning ved salg ved ejendomsformidler og offentliggørelse af påtaler og advarsler m.v.).
Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).
(Fremsættelse 17.03.2010).
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 153:
Forslag til lov om ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat. (Etablering af separationsfaciliteter, ophævelse af afgiftsbestemmelser vedrørende transport af udenlandsk olie og mulighed for nedsættelse af 5 pct. elementet for tilslutningspligtige producenter m.v.).
Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).
(Fremsættelse 04.03.2010).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:
Forslag til folketingsbeslutning om en klimalov.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 23.02.2010).
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:
Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Kompetencen til at træffe afgørelse om lovvalg m.v. efter EF-forordning nr. 883/04 om koordinering af de sociale sikringsordninger m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 17.03.2010).
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:
Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere. (Udvidelse af anmeldelsespligten for udenlandske tjenesteydere samt pligt for hvervgiver til at medvirke til at sikre, at der sker anmeldelse til RUT).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 17.03.2010).
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 120:
Forslag til folketingsbeslutning om regulering af ATP’s investeringer i virksomheder, der medvirker til tredjelandes krænkelser af internationale konventioner.
Af Kamal Qureshi (SF) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010).
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af efterlønnen.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 11.02.2010).
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 130:
Forslag til folketingsbeslutning om forkortelse af dagpengeperioden.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 11.02.2010).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 198 (Forslag til folketingsbeslutning om videreførelse af det danske genbrugssystem for vin- og spiritusemballage m.v.).
Özlem Sara Cekic (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL):
Beslutningsforslag nr. B 199 (Forslag til folketingsbeslutning om at give selvmordstruede ret til behandling) og
Beslutningsforslag nr. B 200 (Forslag til folketingsbeslutning om støtte til pårørende til selvmordstruede).
Karen Hækkerup (S) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 201 (Forslag til folketingsbeslutning om en forbedret indsats over for løsladte).
Bjarne Laustsen (S) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 202 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre dyrevelfærd på minkfarme).
Kristen Touborg (SF), Bjarne Laustsen (S) og Per Clausen (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 203 (Forslag til folketingsbeslutning om velfærdsbesøg i kvæg- og svinebesætninger hvert tredje år).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Johs. Poulsen (RV).
Kl. 13:01
Formanden:
Johs. Poulsen (RV) har søgt om orlov fra den 6. april 2010 på grund af sygdom.
Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden:
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Radikale Venstre i Vestjyllands Storkreds, Erika Lorentsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 6. april 2010 i anledning af Johs. Poulsens orlov.
Er der nogen, der ønsker ordet?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 13:01
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 113 stemmer.
[For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte; 0].
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 39:
Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten.
Af Jeppe Kofod (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Margrethe Vestager (RV) og Frank Aaen (EL).
(Anmeldelse 26.03.2010).
Kl. 13:02
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er sket.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2009.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 26.01.2010. 1. behandling 02.02.2010. Betænkning 17.03.2010. 2. behandling 23.03.2010).
Kl. 13:02
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 117 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 97:
Forslag til lov om ændring af lov om Blødererstatningsfonden. (Videreførelse af Blødererstatningsfonden).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 17.12.2009. 1. behandling 22.01.2010. Betænkning 17.03.2010. 2. behandling 23.03.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:03
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet, så vi går til afstemning.
Kl. 13:03
Afstemning
Formanden:
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 116 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Ny politiklageordning m.v.).
Af justitsministeren (Lars Barfoed).
(Fremsættelse 09.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning 04.03.2010. 2. behandling 16.03.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:03
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:04
Afstemning
Formanden:
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 116 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) Forespørgsel nr. F 22:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse:
Vil ministeren redegøre for regeringens initiativer for at undgå øget ulighed i sundhed, herunder hvilken betydning regeringens skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har i den henseende?
Af Jonas Dahl (SF), Sophie Hæstorp Andersen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL).
(Anmeldelse 16.12.2009. Fremme 18.12.2009).
Kl. 13:05
Formanden:
Den første, der får ordet, er hr. Jonas Dahl med begrundelsen for forespørgslen, værsgo.
Kl. 13:05
Begrundelse
Jonas Dahl (SF):
Det, der er baggrunden for den her forespørgsel, er, at vi kan konstatere, at der er en klar sammenhæng mellem menneskers økonomi, uddannelse, hvornår de dør, og hvor syge de er, mens de lever. Derfor er det også yderst centralt, at vi får taget fat på problemstillingen netop i forhold til sundhedsforsikringer.
Det måske allerbedste eksempel, der indfanger regeringens politik med hensyn til bl.a. forebyggelse, er regeringens løfte om skattefri fitness på arbejdspladserne, som vi ikke har hørt noget om endnu. Det skaffede regeringen sig en masse medieaftale på, men karakteristisk nok er løftet aldrig blevet indfriet.
Men eksemplet siger desværre også noget om regeringens sundhedspolitik generelt og konsekvenserne for uligheden i sundhed. Selv om grupperne på arbejdsmarkedet stadig væk ikke har fået skattefri fitness, har de til gengæld fået skattefrie private sundhedsforsikringer, og hermed gives der statsstøtte til at udbrede en ordning, som giver en afgrænset gruppe en særlig adgang til hurtig behandling; en adgang, som pensionister, arbejdsløse og andre grupper uden for arbejdsmarkedet ikke har.
I bemærkningerne til lovforslaget, fra dengang det blev vedtaget, påstod regeringen, at skattefriheden ville betyde en forbedring af den generelle velfærd, fordi private sundhedsforsikringer ville forbedre alles adgang til behandling, fordi de ville tage presset af det offentlige sundhedsvæsen og dermed generelt forkorte ventelisterne. Det har vi nu fået vist fra både Rigsrevisionen og statsrevisorerne ikke er tilfældet. Vi har også fået det bekræftet af de økonomiske vismænd.
Derfor er der også i dag behov for, at vi får en debat om sundhedsforsikringerne og om, hvordan disse sundhedsforsikringer har øget den ulighed, vi hver dag ser i Danmark, hvor der er en forskel på den gruppe, der har en skattefinansieret sundhedsforsikring, og som dermed kommer hurtigere til i køen i det offentlige sundhedsvæsen, kommer hurtigere i behandling, ikke bare på privathospitalerne, men altså også på de offentlige hospitaler, og dem, der ikke har.
Vi skal i dag have en debat om de private sundhedsforsikringer, fordi det er så centralt at få en debat om, hvordan det ulige sundhedssystem siden 2001 har bevæget sig under VKO-regeringen. Vi har behov for en debat om sundhedsforsikringernes ulighedsskabende karakter, men vi har også behov for at sætte fokus på, at vi fremadrettet får skabt et sundhedsvæsen, som skaber lighed og lige muligheder for alle med hensyn til sundhedsbehandling i det her land.
Kl. 13:08
Besvarelse
Formanden:
Tak til hr. Jonas Dahl for begrundelsen. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren for besvarelsen.
Kl. 13:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg forstår, at debatten ikke blot handler om, hvorvidt Hansen og Jensen har den samme sundhedstilstand, men også om, hvorvidt de har de samme rettigheder og muligheder i sundhedsvæsenet – med andre ord, om der er lighed eller ulighed i adgangen til sundhedsydelser.
Det er et faktum, at sundhedstilstanden varierer blandt danskerne. Undersøgelser viser, at sundheden blandt mindre ressourcestærke grupper ikke er på samme niveau som blandt personer med lange uddannelser og høje indkomster. De senere årtier har der heldigvis været en positiv udvikling, hvor flere er holdt op med at ryge, hvor flere er fysisk aktive – og det gælder heldigvis både kortuddannede og danskere med længere uddannelse.
Min forgænger har tidligere gjort rede for regeringens initiativer til at undgå ulighed i sundheden, men jeg skal naturligvis gerne gentage dem.
Jeg vil først nævne satspuljeprojekterne. Sammen med de øvrige satspuljepartier har regeringen gennem en længere årrække afsat midler til forskellige projekter, der skal hjælpe udsatte grupper til et bedre helbred. Jeg skal nok skåne Tinget for hele den lange liste, men jeg vil gerne nævne projektet »Lighed i sundhed«, hvor seks modelkommuner i flere år har arbejdet på at skabe indblik i, hvordan kommunerne kan understøtte socialt udsatte borgere – her taler vi om førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere, arbejdsløse faglærte og ufaglærte – og hjælpe dem til en sundere livsstil. Hvordan når sundhedsbudskaberne ud til borgerne, som er svære at nå? Og hvordan motiveres de til aktivt selv at gøre en indsats? Det er hovedproblemet, og vi mangler viden om det. Projektet er sluttet for nylig, og jeg glæder mig til, at de gode resultater breder sig rundt i kommunerne.
Et andet initiativ er en pulje med det formål at styrke sundhedsindsatsen for socialt udsatte og sårbare. Puljen skal medvirke til at bryde negativ social arv og mindske uligheden i sundheden.
I forbindelse med det seneste satspuljeforlig blev der også afsat 95 mio. kr. til, at et antal forsøgskommuner kan etablere forebyggende tilbud til kommunens mindre ressourcestærke borgere. Formålet er at hjælpe borgerne til at spise mere sundt og til at være mere fysisk aktive. Der blev afsat flere midler til børn og deres forældre. Der blev i alt afsat 46 mio. kr. til en særlig indsats for børn i udsatte familier med overvægt og andre sundhedsrisici og til at støtte deres forældre i at få en sundere livsstil. Nøglepersoner i projektet er sundhedsplejersker, kommunelæger og det pædagogiske personale.
I regeringens forårspakke 2.0 forhøjes afgifterne på tobak, is, chokolade, sukkervarer og sukkerholdige sodavand, og der er med virkning fra den 1. januar introduceret en særskilt afgift på mættet fedt. Der er tale om afgiftsforhøjelser, der vil påvirke forbruget bredt i befolkningen, herunder også de mindre ressourcestærke grupper.
Når vi taler om kommunernes rolle, er der mange aktører på banen. Kommunerne fik med kommunalreformen en ny og vigtig opgave. De fik ansvaret for borgerrettet forebyggelse og sundhedsfremme. Meldingerne fra kommunerne tyder på, at de aktivt er gået ind i arbejdet, og at mange har vedtaget en sundhedspolitik, som også omfatter initiativer mod social ulighed i sundhed.
Som jeg indledningsvis var inde på, er der også en anden problemstilling, som handler om ulighed i adgangen til sundhedsydelser. Når det kommer til sundhedsydelser betalt af det offentlige, er der gennemført store forbedringer. Det udvidede frie valg sikrer, at alle patienter får adgang til betaling i det private sundhedsvæsen, når der er lange ventetider i det offentlige, uanset om de er direktører, enlige mødre, kontanthjælpsmodtagere eller pensionister.
Det udvidede frie valg er udbygget flere gange. I oktober 2007 blev rettigheden ændret, sådan at det træder i kraft allerede ved 1 måneds ventetid i det offentlige. Dernæst sikrede vi, at patienterne også fik ret til udvidet valg ved aflyste operationer. I 2009 indførte vi en udvidet undersøgelses- og behandlingsret i børne- og ungdomspsykiatrien, og fra i år omfatter den også de voksne psykiatriske patienter. Og pr. 1. januar i år har vi indført udvidet frit valg til diagnostiske undersøgelser.
Kl. 13:13
Lad mig så gå til det uddybende spørgsmål, nemlig hvilken betydning skattefritagelsen af sundhedsforsikringer har i forhold til indsatsen for at undgå ulighed i sundhed. Det har været drøftet mange gange, og regeringens synspunkt er velkendt. Med indførelsen af skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har langt flere danskere og ikke kun medarbejdere på direktionsgangene fået adgang til en sundhedsforsikring. Private sundhedsforsikringer er jo fritaget for beskatning, hvis alle ansatte på arbejdspladsen tilbydes en forsikring. Dermed medvirker ordningen til, at arbejdsgiverne i stadig højere grad tager et socialt ansvar for deres medarbejdere, og til, at sundhed for alvor tænkes ind i hverdagen. Det er hensigten med ordningen, at patienterne får en hurtigere behandling og kommer hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan aflaste arbejdsgiverne i form af mindre sygefravær, og mindre sygefravær er også godt for samfundsøkonomien. For da skattefritagelsen som udgangspunkt kun dækker lægefagligt begrundet behandling, kunne patienten i langt de fleste tilfælde kræve at få udført samme behandling i det offentlige sygehusvæsen på skatteydernes regning.
Jeg har forstået, at der er nogle, der gerne vil afskaffe fradraget på sundhedsforsikringer. Hvad ville der så ske? Ja, det ville jo sandsynligvis ramme de lavtlønnede medarbejdere, fordi arbejdsgiverne derefter ville vende tilbage til det gamle, nemlig kun at forsikre medarbejdere, som arbejder på direktionsgangen, eller som på anden måde har tegnebogen i orden. Skattefritagelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har sikret, at flere har adgang til de ydelser, som sundhedsforsikringer omfatter, og det synes jeg altså øger ligheden og ikke det modsatte.
Man fremmer efter min mening ikke ligheden ved at forringe borgernes ret til et frit valg og heller ikke ved at returnere sundhedsforsikringerne til at være en ordning for de velstillede. Det er fortsat regeringens synspunkt, som det også var, da sagen sidst blev drøftet her i Tinget. Tak.
Kl. 13:15
Forhandling
Formanden:
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Jonas Dahl, hvis han ønsker det, som ordfører for forespørgerne. Der er ingen tvang, men det er usædvanligt, hvis ikke man tager ordet som ordfører. Værsgo.
Kl. 13:16
(Ordfører for forespørgerne)
Jonas Dahl (SF):
Baggrunden for forespørgslen har jeg allerede i indledningen ridset kort op, men jeg vil da gerne knytte et par yderligere kommentarer til det.
Det, der er det centrale i forhold til forespørgslen i dag, er jo netop, at en række menneskers økonomi, en række menneskers uddannelse har betydning for den sundhed, de får tilbudt i det danske sundhedsvæsen. De bliver tidligere og mere syge. De lever kortere. Der er en sammenhæng mellem økonomi og uddannelse og adgangen til sundhedsvæsenet og de goder, man kan nyde i sundhedsvæsenet.
Det giver også en række problemer i forhold til det, vi ser med sundhedsforsikringer – sundhedsforsikringer, som tilgodeser en bestemt gruppe på arbejdsmarkedet. Man skal være tilknyttet arbejdsmarkedet for overhovedet at have muligheden for at få en sundhedsforsikring. Ligeledes giver det også en mulighed for at komme foran i køen i det offentlige. Dermed er det ikke bare en privat forsikring, som giver en mulighed for at komme foran i køen i det private, men det giver også en mulighed for at komme foran i behandlingssystemet i det offentlige sundhedsvæsen.
Det er noget, som de økonomiske vismænd påviste i efteråret, og noget, som Rigsrevisionen også påpegede sidste sommer, da man havde gennemgået regeringens politik på området. Konklusionen dengang var ganske klar. Man konkluderede, at regeringen ikke havde undersøgt den ulighed, som der eventuelt var blevet skabt med de her sundhedsforsikringer. Man opfordrede sådan set regeringen til at sætte et arbejde i gang. Man kan så konstatere, at arbejdet er blevet sat i gang, men alligevel kunne de økonomiske vismænd altså konkludere i efteråret, at uligheden i forhold til adgangen til de offentlige ydelser – altså ikke kun de private, men de offentlige ydelser – var blevet differentieret, således at dem, der stod med de private sundhedsforsikringer, havde bedre muligheder for at komme foran i køen end hr. og fru Hansen, som havde betalt deres skat hele livet, og som ikke havde en sundhedsforsikring. På den måde får man differentieret adgang til sundhedsvæsenet.
Jeg vil sige, at jeg ser frem til debatten. Jeg glæder mig over ministerens tilsagn om at følge debatten, og jeg regner også med, at ministeren bliver under debatten, og at vi får en opfølgning senere.
Kl. 13:18
Formanden:
Tak. Der er ønske om kort bemærkning, og det er fra fru Birgitte Josefsen.
Kl. 13:18
Birgitte Josefsen (V):
Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at de analyser, der er udarbejdet, vedrørende brugen af sundhedsforsikringer, viser, at de, der har sundhedsforsikringer, ikke trækker mere på sundhedsydelser end andre, og om det ikke også er korrekt, at man ikke bare kan tage sin sundhedsforsikring i brug, uden at man er visiteret fra egen læge – altså, man skal via den praktiserende læge for at kunne bruge sin sundhedsforsikring.
Grunden til, at jeg godt vil have, at ordføreren forholder sig til det, er, at vi, samtidig med at vi har de her arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, jo også har et udvidet frit valg. Og på den måde har vi jo alle en sundhedsforsikring.
Kl. 13:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:19
Jonas Dahl (SF):
Der er jo ingen tvivl om, at det udvidede frie sygehusvalg giver nogle muligheder. Problemet er bare, at den mulighed, man har med det udvidede frie sygehusvalg koblet sammen med en privat sundhedsforsikring, reelt betyder, at det bliver dem, der har en privat sundhedsforsikring, som er i stand til at skubbe sig foran i køen og sikre sig selv en hurtigere behandling, ikke bare i det private, men rent faktisk også i det offentlige. Og det var jo netop det, som de økonomiske vismænd konkluderede i efteråret: at de her private sundhedsforsikringer skabte en ulighed i adgangen til det offentlige sundhedsvæsen.
Derfor er det jo også interessant at høre, hvorfor regeringen stædigt fastholder, at vi skal have nogle private sundhedsforsikringer, som fastholder en skævhed i sundhedssystemet, fastholder en række menneskers ulige adgang til nogle goder – det vil sige, at de mennesker, der har en privat sundhedsforsikring, kommer foran i køen i de offentlige tilbud. Det er da en mærkværdig konstruktion, at det i et velfærdssystem, hvor alle har betalt deres skat, skal være sådan, at dem, der står med en privat sundhedsforsikring, skal komme foran i køen til den offentlige behandling.
Kl. 13:20
Formanden:
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 13:20
Birgitte Josefsen (V):
Vi har jo et offentligt sundhedsvæsen, hvor vi alle har en sundhedsforsikring, ved at vi har det udvidede frie valg. Jeg har bemærket, at SF har været store tilhængere af, at arbejdsgiverne skal udvise social ansvarlighed. Betragter SF ikke det, at man som arbejdsgiver sætter sundhed på dagsordenen, som social ansvarlighed? Eller skal vi hellere sige til arbejdsgiverne, at nu skal de lade være med overhovedet at interessere sig for deres medarbejdere?
Kl. 13:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:21
Jonas Dahl (SF):
Jamen fra SF's side er vi meget glade for det, når der er virksomheder, der tager et socialt ansvar – også på det sundhedsmæssige område. Problemet er bare, at her er det en skattefinansiering, en skattespekulation, man foretager fra virksomhedens side, og det vil sige, at der reelt set er en skat, som ville tilfalde statskassen, men som man beholder i virksomheden ved at gøre brug af de her forsikringer. Det vil sige, at den gruppe af mennesker, som har adgang til sundhedsvæsenet gennem de her private sundhedsforsikringer, hovedsagelig bliver den gruppe, der er tilknyttet det private arbejdsmarked, og det er ikke dem, der rent faktisk har brug for det, for med hensyn til hovedparten af de sundhedsudgifter, vi ser – hvis ordføreren ellers ville følge med – er det jo netop sådan, at udgifterne normalt kommer i alderen efter 60 år, hvor de fleste mennesker enten har forladt arbejdsmarkedet eller er på vej til at forlade arbejdsmarkedet.
Det vil sige, at vi rent faktisk ser, at sundhedsforsikringerne kun tilgodeser en meget lille, snæver gruppe, og samtidig sker det via en unddragelse gennem skattesystemet, således at den del af samfundskagen, som resten af befolkningen skal betale, bliver tilsvarende større. Derved kommer alle andre til at betale for, at en lille gruppe har en privat sundhedsforsikring, og dem med de private sundhedsforsikringer kommer fortsat foran i køen til det offentlige, og det er altså en voldsom ulighed og skævhed.
Kl. 13:22
Formanden:
Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning.
Kl. 13:22
Vivi Kier (KF):
Tak. Jeg kan forstå, at den her debat egentlig helst skulle handle om den her skattefritagelse og måske ikke så meget om det, som jeg opfatter som ulighed i sundhed, men lad det nu være.
Der er mennesker, der er på arbejdsmarkedet, og som kan være omfattet af firmaets sundhedsforsikring, og jeg forstår, at det er den, man er ret utilfreds med. Jeg skal høre: Gælder det også mennesker, der tegner en privat sundhedsforsikring? Bør den også afskaffes?
Kl. 13:23
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:23
Jonas Dahl (SF):
Jamen lige så vel som det er rimeligt, at jeg tegner en forsikring på min bil eller en forsikring på mit hus, synes jeg, det er helt rimeligt, at folk har en mulighed for at tegne en forsikring. Der, hvor problemstillingen bliver i forhold til de private sundhedsforsikringer, er, at her får man en skattefritagelse.
Det er heller ikke sådan i dag, at jeg, når jeg tegner en forsikring på min bil, kan trække den fra i skat, eller at jeg, når jeg har en forsikring på mit hus, så kan trække den fra i skat. Det kan jeg ikke i dag, for det er mit eget ansvar. Så kommer problemstillingen, nemlig at i det øjeblik, hvor det kun er den gruppe mennesker, der er på arbejdsmarkedet, som får adgang til en forsikring og får en skattesubsidiering, skaber man en social ulighed, som for os at se er helt uacceptabel.
Kl. 13:23
Formanden:
Fru Vivi Kier.
Kl. 13:23
Vivi Kier (KF):
Altså, med hensyn til om man kan trække det fra eller ikke trække det fra, vil jeg sige, at de mennesker, som er på en arbejdsplads, jo heller ikke trækker det fra. Men lad det nu ligge.
Så vil jeg gerne spørge om noget andet. De mennesker, der er på arbejdsmarkedet, er også mange steder omfattet af en ordning, der giver dem mulighed for at spise et sundt frokostmåltid midt på dagen. Det er jo ikke alle mennesker, der er omfattet af det, det er mennesker, der er på arbejdsmarkedet. Skal det så også afskaffes? For det gælder ikke alle, og dermed skaber vi også ulighed med hensyn til at spise en sund frokost.
Kl. 13:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:24
Jonas Dahl (SF):
Jeg tror, at ordføreren skulle se på, hvad problemstillingen er her. Problemstillingen i dag går på sundhedsforsikringer og den ulighed, som disse sundhedsforsikringer skaber – en ulighed, som regeringen endnu ikke har turdet italesætte; den har endsige ikke turdet undersøge, om man rent faktisk har skabt en ulighed. Derfor er det også påfaldende, at de økonomiske vismænd i efteråret 2009 kom med en rapport, som påviste, at der rent faktisk var sket en øget ulighed i adgangen til sundhedsvæsenet. Det er en rapport, som man fra den daværende sundhedsministers side og også fra den borgerlige side af Folketingssalen fuldstændig har ignoreret i stedet for rent faktisk at forholde sig til de kendsgerninger, der lå fra de økonomiske vismænd, nemlig at der var en øget ulighed skabt af de her private sundhedsforsikringer.
Så det ville jo være hensigtsmæssigt, hvis regeringen rent faktisk også stod ved det ansvar, man påtog sig tilbage i 2002, da man vedtog lovforslaget om skattesubsidieringen. Der sagde man: Det her vil skabe øget lighed. Men det har jo vist sig, at det har skabt øget ulighed, og det ansvar synes jeg påhviler VKO, og jeg synes også, man burde tage det ansvar på sig.
Kl. 13:25
Formanden:
Så er det hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.
Kl. 13:25
Preben Rudiengaard (V):
Nu er det jo således, at der transmitteres herindefra ud til de små danske stuer, og jeg tror, det ville være meget rart, hvis hr. Jonas Dahl kunne give et eksempel på, hvordan en person, som har en privat sundhedsforsikring tegnet af hans arbejdsgiver fra top til bund på arbejdspladsen, og som nu skal ind at opereres for et eller andet, kan komme foran listen ved at henvende sig til Hvidovre Hospital, som er et offentligt hospital. Jeg tror gerne, at folk ville have den service, at hr. Jonas Dahl kunne fortælle, hvordan man gør det.
Kl. 13:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:26
Jonas Dahl (SF):
Jeg vil med glæde tage den her diskussion, for problemstillingen bliver netop, at når man har en privat sundhedsforsikring – og det er jo påvist flere gange, bl.a. af de økonomiske vismænd, som jeg da også troede man havde tillid til fra Venstres side – giver det rent faktisk en hurtigere adgang. Jeg husker det som værende 2 uger før, man faktisk kan komme til behandling i det offentlige, hvis man har en privat sundhedsforsikring. Det skaber jo altså en ulighed, hvor dem, der har en privat sundhedsforsikring, ikke blot kan komme foran i det private, men rent faktisk også kan komme foran i behandlingen på de offentlige sygehuse. Det er for mig at se en ganske stor ulighed, man har fået med de private sundhedsforsikringer, og det tror jeg sådan set også at hr. Preben Rudiengaard er enig i.
Kl. 13:26
Formanden:
Hr. Preben Rudiengaard.
Kl. 13:27
Preben Rudiengaard (V):
Nej, for jeg kan ikke helt forstå det. Det er det, der er mit store problem. Hr. Jonas Dahl taler udenom og siger, at det er de økonomiske vismænd, der siger det. Al ære og respekt for de økonomiske vismænd. De har nok forstand på lidt tal og sådan nogle ting, men jeg vil gerne have en servicemeddelelse. Hvordan kan jeg komme til 2 uger før på Hvidovre Hospital, hvis jeg har en privat sundhedsforsikring? Det synes jeg vi skylder borgerne at få svar på.
Kl. 13:27
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:27
Jonas Dahl (SF):
Med al ære og respekt vil jeg sige, at der vel ingen tvivl er om, at de økonomiske vismænd netop med deres gode forståelse for tal har været i stand til at regne på det her og derfor også i deres rapport fra sidste år på side 256-257 når frem til, at der rent faktisk er forskel med hensyn til adgangen til det offentlige sundhedsvæsen betinget af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej. Det er da påfaldende, at de økonomiske vismænd har været i stand til at sætte sig ned og gennemskue tallene her og nå frem til en ganske klar konklusion, som de fremlægger – en konklusion, som Rigsrevisionen jo også efterlyste allerede sidste sommer, hvor man sagde, at der var behov for at kigge det her igennem.
Det er det, de økonomiske vismænd gør, og dermed når man frem til en konklusion, som er, at man har fastslået, at patienter med forsikring kan opnå kortere ventetid til offentligt finansieret behandling end andre. Det er da en bemærkelsesværdig konklusion, og jeg kan ikke forstå, at regeringspartiet det liberale Venstre trods alt ikke siger: Der er måske en ulighed her, der bliver rent faktisk skabt ulighed mellem hr. og fru Jensen, som betaler deres skat, og den borger, der har en privat sundhedsforsikring betalt gennem sit firma.
Kl. 13:28
Formanden:
Tak til hr. Jonas Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger – undskyld, fru Liselott Blixt ønsker en kort bemærkning. Værsgo.
Kl. 13:28
Liselott Blixt (DF):
Nu er ulighed jo mange ting, og spørgsmålet er, hvor man lægger grænsen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Socialistisk Folkepartis ordfører: Hvis vi ikke havde de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, hvem i dagens Danmark var det så, der ville have en forsikring og derved have den fordel at kunne komme på et privathospital og kunne komme før alle andre?
Kl. 13:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:29
Jonas Dahl (SF):
Hvis ikke de private sundhedsforsikringer blev skattesubsidieret, som de er i dag – og det er forhåbentlig noget, der vil blive afskaffet efter næste valg – ville vi rent faktisk forbedre økonomien på de offentlige sygehuse.
I det øjeblik der ikke er et skattefradrag, er det klart, at der tilfalder statskassen nogle flere penge – flere penge, man kan bruge til rent faktisk at udvide den behandling, patienterne kan få i det offentlige sundhedsvæsen, at sikre, at man kan behandle flere mennesker i det offentlige, sikre en hurtigere behandling til dem, der har de allerstørste behov, så spørgsmålet om, hvor hurtigt man kan blive behandlet på et sygehus, ikke længere er betinget af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej.
Det synes jeg sådan set er lighed, og jeg forstår ærlig talt ikke, at fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti synes, det er i orden, at der skal være en ulighed i adgangen til sundhedsydelserne på det offentlige sundhedsvæsens regning, alt afhængig af, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej.
Kl. 13:30
Formanden:
Fru Liselott Blixt.
Kl. 13:30
Liselott Blixt (DF):
Der blev talt meget økonomi, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad hr. Jonas Dahl mener med, at det koster. De nyeste tal, hvor der bliver set på, hvad det ville betyde, hvis vi ikke havde den her skattebetalte sundhedsforsikring, viser, at det ville give et tab på 740 mio. kr. i forbindelse med sundhedsfinansiering.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det også er forkert udregnet, eller om der er tale om nogle andre regnskabsfolk end dem, hr. Jonas Dahl henholder sig til.
Kl. 13:30
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:30
Jonas Dahl (SF):
Jamen i det regnskab, der kom fra Finansministeriet, da S-SF fremlagde »Fair Forandring«, tror jeg, at tallet var 460 mio. kr., så det er jo så også noget forskelligt fra det, fru Liselott Blixt fremhæver. Men der var Finansministeriet nået frem til, at det var det, det ville koste. Senere kom det så frem, at det nok nærmere var oppe omkring 1 mia. kr., som man trak uden om statskassen.
Så det er jo klart, at der i det øjeblik, man får et skattefradrag, kommer færre penge i den fælles skattekasse – det siger næsten sig selv. Hvis man får flere penge i den fælles skattekasse, kan man sådan set også bruge dem til at øge mulighederne i sundhedsvæsenet, forbedre behandlingen for den almindelige dansker og give bedre muligheder for de mennesker, der ikke har en sundhedsforsikring. Det vil sige, at man kan forkorte ventelisterne og sikre, at danskerne får lige og samme adgang til behandling i det danske sundhedsvæsen, ikke afhængig af, om de har en privat sundhedsforsikring, men betinget af, om de har et behov og måske har et større behov end naboen, uagtet om de har en privat sundhedsforsikring eller ej.
Jeg synes, det er lighed, at man rent faktisk får mulighed for hurtigst mulig behandling i et sundhedsvæsen, som man har betalt skat til gennem et helt liv. Jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti og fru Liselott Blixt bliver ved med at påberåbe sig, at det skaber lighed, at en række mennesker ansat på det private arbejdsmarked har mulighed for at komme foran i køen i stedet for den folkepensionist, som gennem alle sine år har betalt skat til det fælles danske sundhedssystem.
Kl. 13:32
Formanden:
Tak til hr. Jonas Dahl. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.
Kl. 13:32
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Jeg vil gerne sige tak til de partier, der har rejst debatten her i dag, for i Venstre ligger borgernes helbred os meget på sinde, og derfor har sundhedsområdet alle dage haft høj prioritet i partiet.
Vi skal ikke blot stå som verdensrekordindehavere med titlen som verdens lykkeligste befolkning. Vi skal løbende investere i sundhed med det klare mål, at vi også kan kalde os verdens sundeste befolkning. Det mål når vi kun ved at øge indsatsen på mange områder, ikke alene ved at fokusere på det, der isoleret sker på sundhedsområdet. Bedre uddannelse er eksempelvis med til at give en sundere befolkning. Derfor har Venstre også helhjertet bakket op om målsætningen om, at mindst 95 pct. af en årgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse og mindst 50 pct. en videregående uddannelse.
Derfor var Venstre heller ikke i tvivl om, at bl.a. den forebyggende og sundhedsfremmende indsats skulle lægges ude i kommunerne, da vi gennemførte kommunalreformen, en beslutning, der nu begynder at give nogle erfaringer og vise nogle resultater. Det er nemlig med glæde, at vi konstaterer, at alle kommuner har beskrevet sundhedspolitikker, hvori de bredt sætter fokus på borgernes muligheder for et sundere liv, og at mange kommuner helt specielt leverer tilbud til specielt udsatte befolkningsgrupper.
Bliver nogle af os syge, skal der, som det er nu, være frit valg og lige adgang til de gode offentlige sundhedsydelser. Det er en naturlig del af hele det danske sundhedsvæsen. Det er vigtigt og afgørende for alle danskere, at vi har en god offentlig sundhedssektor. Når vi bliver syge, vil vi nemlig gerne have en kvalificeret hjælp, så vi kan blive raske, og når vi er raske, vil vi gerne have den nødvendige tryghed, så vi kan leve et attraktivt og aktivt liv uden bekymringer for, hvad der kan ske, når vi bliver syge. Vi skal sikre de bedst mulige velfærdstilbud til borgerne, og grundstammen i velfærdssamfundet er bl.a. et offentligt sundhedsvæsen, folkeskolerne og de kommunale plejetilbud, men det kan ikke stå alene.
Derfor har vi alle dage suppleret de offentlige tilbud med private tilbud og rettet en kraftig appel til alle private om at tage socialt ansvar, en appel, der er hørt og i høj grad leves op til. Vi har fået sikret befolkningen de bedste tilbud, og der er brug for, at alle er på banen for at sikre danskernes livskvalitet. Sundhed er nemlig omdrejningspunktet for danskernes livskvalitet og giver mulighederne for at få uddannelse og skabe en levevej og dermed for, at vi kan bevare og videreudvikle det samfund, som vi er en del af. Derfor arbejder Venstre til stadighed for at få bedre behandlingstilbud og få bedre forebyggelse mod sygdomme.
Den frie og lige adgang til sygdomsbehandling ligger Venstre meget på sinde, og det er netop derfor, at det er altafgørende for os at give borgere, der pludselig står i patientrollen, det frie valg og det udvidede frie valg på 1 måned, så ingen fanges på lange ventelister. Venstre ser ligeledes positivt på, at der eksisterer private tilbud og private initiativer på sundhedsområdet, som kan gavne alle borgere. Der er brug for og behov for at forene kræfterne for at nå målet: danskerne som verdens sundeste befolkning.
Så vil jeg gerne på vegne af fru Birgitte Josefsen, Venstre, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, fru Vivi Kier, Det Konservative Folkeparti og hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
Folketinget bifalder, at det danske sundhedsvæsen bygger på den grundlæggende præmis, at alle har lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen.
Folketinget konstaterer endvidere, at det udvidede frie sygehusvalg har bidraget til større lighed i behandlingsindsatsen.
Folketinget bifalder herudover, at regeringen sammen med en række andre partier igennem en årrække har taget en række initiativer, både på det sociale og sundhedsmæssige område, der sigter på at reducere den sociale ulighed og modvirke stigning i den sociale ulighed i sundhed.
Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for at bedre svage og udsatte gruppers sundhedstilstand og sikre bred adgang til behandling af høj kvalitet i overensstemmelse med sundhedslovens principper om let og lige adgang til sundhedsvæsenet.
(Forslag til vedtagelse nr. V 51).
Kl. 13:37
Formanden:
Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger i Folketinget. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:37
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg synes, det var en fin tale, ordføreren holdt, om, hvordan man skal gøre Danmark til det samfund, hvor der er flest sunde mennesker, og at man så derved skal tage mange initiativer i brug.
Jeg vil godt høre, hvad det er for nogle analyser, hvad det er for undersøgelser, som regeringen, Venstre, har lavet, der viser, at det at give skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer samlet set løser de problemer, vi har i Danmark med at sikre mere sundhed for pengene, med at sikre, at flere mennesker omfattes af sundhedsydelser eller opnår behandling, og hvordan det er med til at bidrage til at bekæmpe den ulighed i sundhed, som er et markant problem i det danske samfund, og også, hvordan det medvirker til, at kroniske patienter kan få bedre behandlingsforløb. Det er jo den helt store udfordring i de kommende år, at vi får rigtig mange med kronisk sygdom. Hvad var det for nogle undersøgelser og analyser, som Venstre lagde til grund, dengang de foreslog det her?
Kl. 13:38
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:38
Birgitte Josefsen (V):
Ja, Venstre har sådan set bygget videre på det, den tidligere socialdemokratisk-radikale regering havde vedtaget, nemlig at man kunne få betalt visse ydelser, når man havde brug for behandling. Men det var jo udformet på en sådan måde, at det netop var direktøren, der fik mulighederne, og ikke andre i virksomheden.
Så vi har sådan set kort og godt arbejdet videre på den analyse, som lå fra den tidligere regering.
Kl. 13:38
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:38
Sophie Hæstorp Andersen (S):
For det første vil jeg godt have ordføreren til at bekræfte, at det dengang primært var sundhedsordninger, altså at man via forskellige tiltag fremmer det, at folk kan blive på deres arbejdsplads. Det var ikke egentlige behandlinger, altså som ved sundhedsforsikringer, og operationer.
For det andet vil jeg godt have ordføreren til at bekræfte, at det, da vi stod her i Folketingssalen i 2002 og diskuterede det her spørgsmål, var Venstres og Konservatives – altså regeringens – holdning, at arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer og skattefradraget kun skulle omfatte f.eks. direktøren og andet. Der lå intet krav fra Venstres eller regeringens side om, at det også skulle omfatte manden på gulvet, lagerarbejderen eller andre i virksomheden. Det var udelukkende, fordi oppositionen råbte højt om det, at det kom med ind i lovforslaget; det var ikke noget, som kom med regeringens eget forslag i første omgang, der udelukkende omfattede direktører og andre, som man måtte ønske at forsikre.
Kl. 13:39
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:39
Birgitte Josefsen (V):
Når en borger har et massivt alkoholproblem, siger vi, at man kommer i alkoholbehandling, og det var jo det, der bl.a. lå i de sundhedstilbud, der blev vedtaget med de sundhedsforsikringsordninger, der blev vedtaget under SR-regeringens tid. Så jeg ved ikke, om vi skal have en lang diskussion om, hvad behandling er, og hvad behandling ikke er, men jeg betragter det i hvert fald som behandling, og jeg kan konstatere, at det, der blev vedtaget i 2002, blev vedtaget med Venstres stemmer.
Kl. 13:40
Formanden:
Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 13:40
Jonas Dahl (SF):
Vil ordføreren medgive, at såfremt man har en privat sundhedsforsikring og kan få lavet en diagnostisk undersøgelse, eventuelt på en privatklinik, eller hvad det nu kan være, så har man også med den diagnose i hånden mulighed for at komme hurtigere i operativ behandling på et offentligt sygehus?
Kl. 13:40
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:40
Birgitte Josefsen (V):
Ja, det har alle jo mulighed for. I slutningen af 2009 vedtog vi her i Folketinget, at der skulle være frit valg, også i forhold til diagnosticering, så jeg går ud fra, at hr. Jonas Dahl er enig i, at det gælder alle.
Kl. 13:41
Formanden:
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 13:41
Jonas Dahl (SF):
Det vil sige, at ordføreren altså også er enig i, at når man har en privat sundhedsforsikring og dermed kommer foran i køen til diagnosticeringen og kommer hurtigere igennem diagnosticeringen, kommer man også foran i køen til behandlingen. Det vil sige, at med en privat sundhedsforsikring i hånden bliver man altså behandlet hurtigere på et offentligt sygehus. Det er det, ordføreren står og bekræfter nu, og det vil sige, at ordføreren altså bekræfter, at de private sundhedsforsikringer har medført en ulighed, som betyder, at man med en privat sundhedsforsikring i hånden bliver hurtigere behandlet på et offentligt sygehus. Er det korrekt forstået?
Kl. 13:41
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:41
Birgitte Josefsen (V):
Det er det ikke. Som jeg refererede til, har vi vedtaget en lov herinde, som gælder alle, når det handler om diagnosticering. Det er sådan, at uanset om man har en sundhedsforsikring eller man ikke har en sundhedsforsikring, skal man henvises af sin praktiserende læge, og det gælder for alle. Så der er lige ret for alle.
Kl. 13:42
Formanden:
Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.
Kl. 13:42
Per Clausen (EL):
Jeg vil godt i forlængelse af det spørge fru Birgitte Josefsen, om det ikke er rigtigt, at når man starter på en diagnosticering, kan der være mange fortløbende undersøgelser, inden den er færdiggjort, og at det faktisk vil være sådan, at hvis man har mulighed for at betale ved hjælp af en sundhedsforsikring, vil man kunne gennemføre disse fortløbende undersøgelser hurtigere, end hvis man ikke har en sundhedsforsikring.
Det andet, jeg godt vil spørge fru Birgitte Josefsen om, er: Er det ikke fuldstændig rigtigt, at jo højere ens indtægt er, og jo længere ens uddannelse er, jo mere sandsynligt er det, at man har en sundhedsforsikring? Og hvis man er pensionist, eller hvis man er arbejdsløs, har man i hvert fald ikke en sundhedsforsikring, som er understøttet af skattesystemet.
Kl. 13:42
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:42
Birgitte Josefsen (V):
Jeg ved ikke, om rengøringsdamen og falckredderen og alle de mange andre, der går og arbejder ude i virksomhederne, føler, de er enormt rige, men jeg tror, de er meget glade for, at deres arbejdsgivere har tænkt på deres sundhedstilstand og tænkt på, hvad der kunne ske, hvis de blev syge. Som jeg tidligere har været inde på, er det sådan, at såfremt der er en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring på en virksomhed, skal alle være omfattet – lige fra den, der fejer gulvet, til den, der sidder i direktørstolen. Så der er altså her lige ret for alle på en virksomhed.
Kl. 13:43
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:43
Per Clausen (EL):
Det er spændende med fru Birgitte Josefsens måde at argumentere på, for på den ene side får man ingen ekstra muligheder af at have en sundhedsforsikring – det har indtil nu sådan været Venstres måde at argumentere på – og på anden side skal man være meget glad, fordi man er omfattet af en sundhedsforsikring. Hvad mener fru Birgitte Josefsen i grunden?
Til det andet vil jeg sige: Kan fru Birgitte Josefsen ikke bare bekræfte, at jo højere indkomst og jo længere uddannelse man har, jo større sandsynlighed er der for, at man er omfattet af en sundhedsforsikring, og at hvis man er arbejdsløs eller man er pensionist, er man i hvert fald ikke omfattet af en sundhedsforsikring, som skatteyderne er med til at betale for?
Kl. 13:44
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:44
Birgitte Josefsen (V):
Nu ved jeg ikke, hvad hr. Per Clausen lægger i at have en høj indkomst. Jeg er folketingsmedlem, og jeg vil ikke sige, at jeg har en lav indkomst, men jeg har ikke nogen sundhedsforsikring. Det ser jeg sådan set ingen grund til, fordi vi har det udvidede frie valg, som betyder, at vi alle kan gå ind ad den samme dør, og at vi alle sammen har nogle rettigheder. Men det betyder ikke, at jeg synes, det er forkert, at der er nogle, der har en sundhedsforsikring. Hvis der er nogle, der synes, at de gerne vil forsikre deres medarbejdere, så de kan få nogle ydelser via en forsikring, synes jeg da, det er helt i orden.
Det, som man ser er det meget centrale, når man kigger på, hvad sundhedsforsikringer bliver brugt til, er, at de netop i høj grad bliver brugt til fysioterapibehandling, til massage osv., så medarbejderne, hvis de har et mindre problem, kan få klaret det og passe deres arbejde i det daglige. Det, der fokuseres på her i dag, er jo alene operative indgreb. Jeg synes, man fra oppositionens side skulle prøve at dykke ned i, hvad det er, der foregår, når nogen har en sundhedsforsikring, og hvad det er for nogle ydelser, der leveres via en sundhedsforsikring.
Kl. 13:45
Formanden:
Så er der en kort bemærkning, og den er fra fru Lone Dybkjær.
Kl. 13:45
Lone Dybkjær (RV):
Problemet er nok, at vi har dykket ned i det.
Spørgsmålet er, hvorfor Venstres ordfører synes, at det er så rimeligt, at der skal være skattefinansierede sundhedsydelser; arbejdsgiverne kan trække dem fra, men det betyder, at vi andre skal betale dem. Hvorfor er det så rimeligt? Altså, der er forskellige fradrag i skattesystemet, men hvorfor er det rimeligt, at man har sundhedsforsikringer, der er skattefinansierede af alle andre, der ikke kan få nogen sundhedsforsikring, fordi de f.eks. ikke er ansat steder, hvor der findes private sundhedsforsikringer?
Kl. 13:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:46
Birgitte Josefsen (V):
Nu synes jeg, at det er meget afgørende, at vi forholder os til, hvad en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring er, for arbejdsgivernes skatteforhold er, som de altid har været. Det er en driftsudgift på linje med de udgifter, der er til arbejdsmiljø, firmaidræt, løn, firmaudflugter osv. Det, der ligger i de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, er, at den, der får ydelsen, ikke bliver beskattet af den ydelse, vedkommende får.
Kl. 13:46
Formanden:
Fru Lone Dybkjær.
Kl. 13:46
Lone Dybkjær (RV):
Det er jo ikke nødvendigvis den eneste måde at gøre det på, men under alle omstændigheder må fru Birgitte Josefsen indrømme, at det altså er os andre, der mere eller mindre på en eller anden indirekte facon betaler.
Men det, jeg gerne vil spørge fru Birgitte Josefsen om, er: Har fru Birgitte Josefsen aldrig hørt, at hvis man f.eks. skal have en reumatologisk undersøgelse, er der 4 måneders ventetid, medmindre man har en sundhedsforsikring, for så kan man faktisk komme til i overmorgen? Er det ikke eksempler, som fru Birgitte Josefsen har hørt om på et tidspunkt, og som fru Birgitte Josefsen derfor kunne forestille sig at vi lavede en undersøgelse af?
Kl. 13:47
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:47
Birgitte Josefsen (V):
Fru Lone Dybkjær ved jo udmærket, at vi her i Folketingssalen, som jeg har været inde på tidligere i min besvarelse, har vedtaget, at der er lige ret til diagnosticering. Det vedtog vi i 2009 sammen med Det Radikale Venstre.
Det betyder, at hvis man har brug for at få en diagnose, har man også her muligheden for at bruge det udvidede frie valg. Så her gælder altså de samme betingelser, om man har en sundhedsforsikring, eller om man ikke har en sundhedsforsikring.
Kl. 13:47
Formanden:
Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:48
Flemming Møller Mortensen (S):
Det undrer mig såre, at Venstres ordfører ikke vil vedkende sig det sande og korrekte i følgende forløb: En patient kommer op til sin egen læge, lægen har en mistanke om et dårligt knæ, og lægen siger, at patienten kan sendes ind til forundersøgelse på sygehuset. Patienten får at vide, at der går 4 uger. Patienten oplyser så til egen læge, at han har en privat sundhedsforsikring. 2 dage efter står patienten hjemme ved egen læge igen og siger, at han nu har fået lavet den her forundersøgelse, og så sender lægen patienten ind på sygehuset med det samme.
Når den patient kommer til 4 uger før den patient, der ikke har en privat sundhedsforsikring, forstår jeg ikke, at fru Birgitte Josefsen ikke vil vedkende sig eller kan forstå, at det ikke er fri og lige adgang til systemet.
Kl. 13:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:48
Birgitte Josefsen (V):
Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til, at vi har et fantastisk sundhedsvæsen i Danmark. Vi har fri og lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen. Derudover er der nogle, der har tegnet nogle helt private forsikringer, og derudover er der nogle, der har nogle arbejdsgiverbetalte forsikringer. Men hvis vi bliver syge, har vi altså de samme muligheder. Er der så nogen, der har nogle forsikringer, der giver nogle andre muligheder, er det sådan set helt fint for mig, for det betyder, at køen bliver kortere for mig.
Kl. 13:49
Formanden:
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:49
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg må igen sige, at det her virkelig er et spørgsmål om at tale sig bort fra problemet, og det er et spørgsmål om ikke at ville vedkende sig, at det er en realitet, at der er forskel på personerne.
Nu nævnte jeg et knæ, men det kunne have været en anden undersøgelse, som der ikke er nogen offentlige, der ligesom kan konkurrere på, så der kunne ventetiden og forskellen have været blevet meget længere end den ene måned, og det ved fru Birgitte Josefsen givetvis også.
Så vil jeg gerne stille et spørgsmål til Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen, i forhold til de penge, det offentlige betaler, da der er fradragsret: Nu har forsikringsselskaberne for nylig varslet, at forsikringer præmiemæssigt ville stige med 25 pct. Det betyder ca. 150 mio. kr. ekstra, som skal findes i den offentlige kasse. Hvor meget kan forsikringerne blive ved med at stige, og hvor længe kan Venstre blive ved med at stå her og forklare og prøve at bilde os andre ind, at der stadig væk kommer en samfundsfortjeneste ud af det? Nu er det 750 mio. kr. plus 150 mio. kr. Hvad bliver det næste, når der stadig væk skal være en positiv samfundsbalance?
Kl. 13:50
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:50
Birgitte Josefsen (V):
Nu er det jo sådan, at jeg ikke driver forsikringsselskab, men forsøger at drive politik, så jeg lader forsikringsselskaberne om at fastsætte deres præmier.
Men jeg forholdt mig til, at der er udarbejdet en analyse af Copenhagen Economics, der viser, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer årligt bidrager med over 300 mio. kr., og deri har man slet ikke indregnet sygedagpenge. Så det er altså isoleret set. Det betyder sådan set, at vi i dag er i den situation, at vi får ret meget sundhed for de penge, der bliver brugt, når vi lægger både de offentlige og de private tilbud sammen. Jeg synes, at vi skal glæde os over, at vi har både offentlige og private tilbud på markedet, sådan at vi får leveret sundhedsydelser til borgerne, når de har brug for det, og at vi får leveret sundhedsydelser af høj kvalitet, uanset hvor de leveres. Det synes jeg er meget, meget primært.
Kl. 13:51
Formanden:
Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.
Kl. 13:51
Julie Skovsby (S):
Tak for det. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om det er rimeligt, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er fradragsberettigede, altså at vi alle sammen er med til at betale for dem over skatten – også pensionisten, den studerende, den, der er uden for arbejdsmarkedet, eller den, der tilfældigvis er på en arbejdsplads, hvor man ikke har en privat sundhedsforsikring, eksempelvis et slagteri. Er det rimeligt, at der er den omfordeling i vores samfund?
Den her omfordeling eksisterer jo ikke kun mellem de her grupper, den eksisterer sådan set også geografisk, altså forstået på den måde, at hvis man går ind og ser på, hvor mange der har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, viser det sig, at det rammer geografisk skævt i landet. Således er det kun hver fjerde på Fyn, der har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, hvorimod det er mere end hver tredje i hovedstadsregionen. Det, jeg vil spørge Venstres ordfører om, er: Finder ordføreren, at det er rimeligt?
Kl. 13:52
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:52
Birgitte Josefsen (V):
Nu er det jo sådan, at det er medarbejderne og virksomhederne, der aftaler, om man skal have sundhedsforsikringerne, så det vil jeg lade være op til de parter, der er på arbejdsmarkedet. Men når vi snakker fradrag, vil jeg sige, at det er lige så rimeligt, at vi har de her ordninger, som at der bliver givet fradrag i forbindelse med arbejdsmiljøforhold, frugtordninger, firmaudflugter og alt muligt andet, der foregår i en virksomhed. For det er altså de samme betingelser.
Kl. 13:53
Formanden:
Fru Julie Skovsby.
Kl. 13:53
Julie Skovsby (S):
Det kan godt være, at det er ude på den enkelte arbejdsplads, at man aftaler, hvorvidt man ønsker ordningen. Men det er jo herindefra, at det er bestemt, at vi alle sammen skal være med til at betale for de private sundhedsforsikringer over skatten; at pensionisten, at dem uden for arbejdsmarkedet, de studerende osv., alle os, der ikke har en privat sundhedsforsikring, skal være med til at betale, for at nogle kan komme foran i køen.
Med hensyn til den geografiske fordeling kan jeg oplyse ordføreren om, at deroppe, hvor ordføreren kommer fra, nemlig Region Midtjylland, er der altså rigtig langt mellem dem, der har en arbejdsgiverbetalt privat sundhedsforsikring. Der er det faktisk kun hver femte. Det vil sige, at man er med til at betale for, at dem, der bor i hovedstadsregionen, kan få en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man på den måde omfordeler mellem by og land, kan vi sige?
Kl. 13:54
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:54
Birgitte Josefsen (V):
Nu vil jeg gerne her på tv tilkendegive, at jeg ikke er flyttet. Jeg bor stadig væk i Nordjylland, og jeg er faktisk rigtig stolt af at være nordjyde.
I forhold til sundhedsforsikringerne må jeg sige, at det er meget, meget underligt at høre Socialdemokratiets medlemmer komme med deres udmeldinger her i dag. Det var Socialdemokratiet, der fremsatte det første lovforslag om sundhedsforsikringer, og der tog man jo ikke det hensyn, at LO's medlemmer skulle være omfattet af forsikringen. Der tog man ikke det hensyn, at den, der gik og fejede i virksomheden, eller den, der stod i kantinen, skulle være omfattet. Der lavede man en ordning, som alene appellerede til, at direktøren kunne sendes af sted. Vi har skabt mulighed for, at man har en social balance i de sundhedsforsikringer, der bliver etableret ude på den enkelte virksomhed, og det giver altså mere lighed.
Kl. 13:55
Formanden:
Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.
Kl. 13:55
Karen J. Klint (S):
Tak for det. Nu er ordføreren jo rigtig god til at gå ind for det frie valg – og også måske et frit valg til netop at manipulere lidt med, hvordan man vil svare, så jeg vil godt følge lidt op på det, fru Lone Dybkjær spurgte om, nemlig om ordføreren virkelig står og tilbageviser, at den ordning, der godt nok er skabt i fælles politisk enighed, slet ikke har nogen bivirkninger. Det er jo ikke altid, at vi er kloge nok til at forudse bivirkninger ved det, vi laver herinde. Det er også derfor, at vi sætter spørgsmålstegn ved det i dag.
Men vil ordføreren virkelig stå og sige, at der ikke er negative bivirkninger ved den ordning, vi har i dag? Giver den ordning med skattefinansierede sundhedsforsikringer ikke nogen som helst ulighed?
Kl. 13:55
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:55
Birgitte Josefsen (V):
Det er jo sådan med det, vi foretager os politisk, lige så vel som med det, vi hælder indenbords af medicin, at der altid er bivirkninger. Jeg tror, vi kan finde uheldige elementer i et hvilket som helst lovforslag, der er vedtaget i den her Folketingssal. Men nogle gange skal man jo stille sig op og spørge: Hvad er positivt, og hvad er negativt? I den her situation må jeg jo sige, at de positive elementer vejer meget, meget højere end de negative.
Kl. 13:56
Formanden:
Fru Karen J. Klint.
Kl. 13:56
Karen J. Klint (S):
Når man ikke får svar, må man jo selv tolke, hvad det er, man får svar på. Jeg vil tolke svaret på den måde, at der er alvorlige bivirkninger ved den ordning, vi har i dag.
Jeg vil spørge om et meget konkret eksempel, altså om ikke ordføreren synes, at det er uretfærdigt, at hvis man er førtidspensionist og har grå stær, kan man vente over 12 måneder på at få behandlet sin grå stær, men er man på arbejdsmarkedet med en sundhedsforsikring fra sin arbejdsplads, kan man nøjes med at vente i 14 dage. Er det sådan den helt store retfærdighed set med Venstres øjne?
Kl. 13:56
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:56
Birgitte Josefsen (V):
Jeg vil gerne i forhold til det første spørgsmål, fru Karen J. Klint stillede, sige, at jeg ikke sagde, at der var alvorlige bivirkninger. Jeg sagde, at man altid kunne finde et lovforslag og så veje de negative og de positive elementer op imod hinanden, og i forhold til sundhedsforsikringen er de positive elementer altså dem, der fylder allerallermest.
Jeg vil sige om historien med den grå stær, at vi altså har et udvidet frit valg. Det betyder, at man kan få hurtig behandling, men det betyder, at man nogle gange skal bevæge sig lidt for at få behandlingen. Det er ikke sikkert, at man kan få den lige i det nærområde, som man bor i. Men hvis man flytter sig lidt efter behandlingssted, kan man altså også få en hurtig behandling.
Kl. 13:57
Formanden:
Tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokratiet.
Kl. 13:57
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Vores mål er, at alle i Danmark altid kan komme gratis på sygehuset eller til lægen. Alle skal have den bedste behandling uden skelen til pengepungen, og som fællesskab skal vi offensivt forebygge sygdomme og sikre alle et sundere liv.
Men de sidste mange år er udviklingen gået i den gale retning. Befolkningen deles i stigende grad op i et A- og et B-hold. Dem med sundhedsforsikringer kommer forrest i køen, og dem uden må leve med et offentligt sundhedsvæsen, der har svært ved at følge med udviklingen, selv når det gælder livstruende sygdomme. Samtidig halter forebyggelsen bagefter. Middellevetiden er for lav, og ulighed i sundhed er stigende.
Derfor mener Socialdemokratiet, at der er brug for nytænkning. Der er brug for højere afgifter på de produkter, der ødelægger danskernes helbred: tobak, mættet fedt, slik, sodavand og chokolade. Der skal indføres en arbejdsskadeafgift, som betales af virksomheder med særlig mange arbejdsskader, og fradragsretten for sundhedsforsikringer skal afskaffes. Så kan vi prioritere verdens bedste sygehuse og forebyggelse for alle. Det mener vi i Socialdemokratiet er fair forandring.
Vi oplever lige i øjeblikket, at regeringen systematisk undergraver de offentlige sygehuse og forgylder de private sygehuse. Samtidig er antallet af danskere, der har en sundhedsforsikring eksploderet. Det gør det umuligt at fastholde et ordentligt og fagligt forsvarligt sundhedsvæsen for alle patienter. Hvis den frie og lige adgang skal genoprettes, skal Socialdemokraterne vinde kommende valg. Vi har lige haft et til regionsråd – der vandt vi fire ud af fem regioner – og nu satser vi på at vinde regeringsmagten tilbage sammen med SF, De Radikale og Enhedslisten. Fortsætter væksten i sundhedsforsikringer og overbetalingen af de private sygehuse i endnu en valgperiode, er det for sent. Danskerne vil være delt op i A- og B-hold, efter om de har en sundhedsforsikring, med pensionisterne og de arbejdsløse som de store tabere. De private sygehuse vil på grund af det udvidede frie valg efter blot 1 måned, overbetalingen fra 2002 til 2008 samt den manglende konkurrence indbyrdes have mulighed for at trække de bedste læger væk fra de offentlige sygehuse og kunne tilbyde bedre fysiske rammer. Det kommende valg er sidste chance for at standse den udvikling.
Siden 2001 er antallet af sundhedsforsikringer steget fra, at næsten ingen til nu knap en million danskere har en sundhedsforsikring. Det betyder, at der er opstået et A-hold med de 1 million danskere, der er sikret hurtigere adgang til undersøgelse, diagnosticering og behandling hos speciallægen og på sygehuset. De resterende 4,5 millioner danskere er ikke alene på B-holdet, så de må vente længere på behandling, de er også med til at finansiere den hurtigere behandling af A-holdet. Staten taber årligt 700 mio. kr. på, at sundhedsforsikringer betalt af arbejdsgiveren er skattefrie – 700 mio. kr., som kunne være brugt på det fælles sundhedsvæsen til at modvirke ulighed i sundhed frem for at øge den.
Derudover er der her tale om skabelsen af en ulighed i sundhed, som udelukkende er politisk skabt her på Christiansborg. Den handler ikke om, at nogle bor i Yderkantsdanmark med svær adgang til speciallæger og mangel på praktiserende læger, eller om, at der er nogle lavtuddannede eller ufaglærte, det handler ikke om, at nogle drikker for meget cola eller skal motiveres til at bevæge sig mere frem for at tage bilen, nej, skævheden er udelukkende betinget af en politisk beslutning om via vores skattesystem at favorisere de mennesker, der er på arbejdsmarkedet, frem for dem, der er uden for: de ældre, vores børn og de syge.
Tættere på et klart billede af regeringens sundhedspolitik kommer man vist ikke. Det er en helt bevidst politik, der handler om at favorisere dem, der er stærke i forvejen og har tilknytning til arbejdsmarkedet, primært de privatansatte, frem for dem, der står udenfor. De kan så få af satspuljen til de mange udmærkede projekter, som ministeren redegjorde for. Men er det retfærdighed, at pensionisten via skatten skal være med til at betale den erhvervsaktives sundhedsforsikring, som giver den erhvervsaktive adgang til hurtigere behandling end pensionisten?
Det er velkendt, at en række eksperter har anbefalet, at man afskaffer fradragsretten for sundhedsforsikringer. Eksempelvis anbefaler Skattekommissionen i sit oplæg til en ny skattereform, at man fjerner skattefradraget. De økonomiske vismænd har også peget på, at skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte forsikringer ikke er med til at løse problemerne i vores sundhedsvæsen.
I en kronik i Berlingske Tidende den 10. november 2009 er Det Økonomiske Råds formandskab citeret for følgende:
»Den kraftige vækst i de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er imidlertid drevet af, at forsikringer er skattefri for lønmodtagerne. Det svarer til statsstøtte. Sundhedsforsikringer dækker også ydelser, som ikke er en del af de offentlige tilbud, og det er efter vores mening ikke godtgjort, at sundhedsforsikringer giver tilsvarende besvarelser i de offentlige sundhedsudgifter.« … » Sundhedsforsikringerne kan ikke afhjælpe denne vækst, da ældre uden for arbejdsmarkedet ikke er dækket. Af disse grunde bør skattefritagelsen af disse forsikringer ophøre.«
Derudover har flere eksperter peget på, at skattefradraget er massivt skævvridende, bl.a. Kjeld Møller Pedersen fra Syddansk Universitet. Forsikringsbranchen har også været ude at fortælle om, at der i fremtiden vil være endnu flere, der bruger systemet.
Kl. 14:03
Derfor er det klar tale, når der fra S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten kommer følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at det danske sundhedsvæsen bygger på princippet om lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen, og at offentlige midler ikke bør bruges på tiltag, der skaber ulige adgang til sundhedsvæsenet.
Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen i 2002 indførte skattesubsidiering af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, der ifølge lovbemærkningerne også ville gavne grupper uden sundhedsforsikring, idet flere behandlinger i privat regi ville forkorte ventetiderne.
Idet Folketinget bl.a. bemærker,
- at Rigsrevisionen har fastslået, at der ikke kan konstateres en sammenhæng mellem flere forsikrede og et fald i ventetider,
- at Det Økonomiske Råd har fastslået, at patienter med forsikring kan opnå kortere ventetid til offentlig finansieret behandling end andre,
konstaterer Folketinget, at skattesubsidieringen ikke gavner alle grupper, men indebærer statsstøtte til en ordning, hvor en afgrænset gruppe har særlig adgang til sundhedsydelser, og som skaber ulige adgang til offentlig behandling.
Folketinget pålægger derfor regeringen at fremsætte lovforslag, der afskaffer skattesubsidieringen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 52).
Kl. 14:04
Formanden:
Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.
Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fra fru Vivi Kier.
Kl. 14:04
Vivi Kier (KF):
Tak. Det overrasker næppe, at den her tale var ekstremt negativ. Der var overhovedet intet positivt at sige om det danske sundhedsvæsen.
Jeg husker, da den her regering kom til tilbage i 2001; da overtog man nogle gevaldige ventelister. Man overtog også et sundhedssystem, som faktisk var opdelt i A- og B-hold, fordi der var nogle direktører og folk fra direktionsgangene, som havde adgang til nogle sundhedsforsikringer, som gjorde, at de bare kom ind og blev behandlet. Den her regering har faktisk været med til at indføre det udvidede frie sygehusvalg og forlange, at en virksomhed skal have alle med, således at også arbejdsmanden nede på gulvet har retten til at blive behandlet hurtigt og inden for 4 uger.
Mener Socialdemokraterne, at det er et A- og et B-hold, at også arbejdsmand Hansen får mulighed for at blive opereret i det private på det offentliges regning?
Kl. 14:05
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:05
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg mener ikke, at det isoleret set er en dårlig ting, at hr. Hansen nu også er blevet omfattet af den selv samme sundhedsforsikring, som ordføreren siger at direktøren før var omfattet af.
Det, der er problemstillingen, er jo, at de her sundhedsforsikringer stadig væk har en markant social slagside, idet andelen af forsikrede med et højt uddannelsesniveau og en høj årsindtægt stadig er langt højere end andelen for den almindelige mand på gulvet, altså den almindelige mand, som arbejder i lagerbygningen, eller som er chauffør i virksomheden. Der er stadig væk en markant forskel. Og dertil kommer alle de mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet – pensionisterne, de arbejdsløse, de udstødte. De mennesker, som ikke på noget tidspunkt vil have adgang til eller råd til eller mulighed for at tegne sundhedsforsikringer, er med til at bidrage til, at de mennesker, der er på arbejdsmarkedet, kan få en sundhedsforsikring.
Kl. 14:06
Formanden:
Fru Vivi Kier.
Kl. 14:06
Vivi Kier (KF):
Jeg hørte også, at ordføreren i sin tale sagde, at vi så et sundhedsvæsen, som var totalt udsultet – det var ordet, der blev brugt; jeg skrev det ned. Og jeg sad faktisk og blev en lille smule rystet. Så jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at der siden 2001 er tilført mere end 21 mia. kr. til det offentlige sundhedsvæsen.
Så må jeg igen spørge også den her ordfører, som siger, at det ikke er retfærdigt for pensionisten og for dem, der står uden for arbejdsmarkedet, at de ikke kan være med i det her: Betyder det så også, at en sund frokostordning, som nogle virksomheder har, også skal afskaffes, fordi det ikke er retfærdigt over for pensionisten og over for den hjemløse, der ikke er på arbejdsmarkedet?
Kl. 14:07
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:07
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det mener jeg ikke skal afskaffes, men det kunne da være interessant at høre, hvilke initiativer man vil tage for at udbrede den til de mange bittesmå virksomheder, som ikke benytter sig af den, og hvor folk ikke spiser sundt og alt muligt andet. Og det kunne da være interessant at se regeringen på banen i forhold til vores børn, hvor der jo netop har været massiv kritik af det, man har indført. Vi bruger 1,2 mia. kr. på frokostordninger til de voksne, men regeringen vil kun bruge 400 mio. kr. på en ordning, som skal omfatte alle børn i vores daginstitutioner. Det er da beskæmmende.
Så vil jeg sige, at det godt kan være, man har tilført sundhedsvæsenet 21 mia. kr., men der er også blevet flere ældre, flere behandlinger, og priserne på medicin er steget markant i de senere år, og det er jo alt sammen med til at gøre, at der stadig væk er et markant stort pres på vores sundhedsvæsen. Derfor har Socialdemokratiet fremsat et forslag om, hvordan der kan prioriteres bedre, og vi mener altså, det er tid til også at prioritere om i forhold til de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.
Kl. 14:08
Formanden:
Så er det fru Birgitte Josefsen, en kort bemærkning.
Kl. 14:08
Birgitte Josefsen (V):
Jeg synes, det er meget beskæmmende at høre Socialdemokratiets ordfører stå her og lade kritikken hagle ned over det offentlige danske sundhedsvæsen, som da den nuværende regering kom til, simpelt hen lå ned. I 2001 stod folk på venteliste i ikke bare halve og hele år, men i flere år for at få en simpel knæoperation eller en hofteoperation. Nu har vi fået et udvidet frit valg og fra 2007 et udvidet valg med 1 måneds behandlingsgaranti, som betyder, at alle danskere i princippet har en sundhedsforsikring, og som betyder, at vi alle kan komme hurtigt til behandling: Vi kan alle gå ind ad den samme dør og være sikre på, at vi bliver behandlet.
Synes Socialdemokratiets ordfører, at det er ulighed i sundhed? For det er jo det, debatten handler om i dag: ulighed i sundhed. Er det ulighed i sundhed, at vi har et udvidet frit valg med 1 måneds behandlingsgaranti, som alle kan benytte sig af?
Kl. 14:09
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:09
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er jo ikke kun mig, der siger, at der er ulighed i sundhed i Danmark; der er jo masser af eksperter, der slår fast, at uligheden i sundhed har været stigende under den her regering og ikke faldende. Vi hører så indimellem socialministre eller andre sige: Jamen det er også, fordi vi nu har krise, eller fordi vi nu har vækst, og det er, fordi ... Der er mange undskyldninger for, at man ikke har gjort nogen markante tiltag.
Men arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er ikke med til at nedbringe uligheden i sundhed i Danmark; det er ikke med til at nedbringe uligheden i sundhed, at primært privatansatte mænd i deres bedste alder får skattesubsidieret en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, mens de offentligt ansatte kvinder, mange af deres koner, der arbejder i det offentlige sundhedsvæsen eller andre steder, groft sagt kan få en lang næse, og det kan deres børn og deres forældre også.
Kl. 14:10
Formanden:
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 14:10
Birgitte Josefsen (V):
Jeg kan så hermed konstatere, at Socialdemokratiets ordfører ikke mener, det var ulighed i sundhed, når vi går tilbage til tiden før november 2001, hvor man stod på venteliste i flere år for at få en simpel operation. Det var ikke ulighed. Der stod man, man røg ud af arbejdsmarkedet, man måtte sælge sit hus, man kom aldrig tilbage på arbejdsmarkedet. Var det ikke ulighed? Det var for mig ulighed, for de eneste, der kunne gå uden om den lange, lange kø, var dem, der havde pengepungen i orden; det var direktøren, som kunne tage pengene op af lommen, og så kunne han gå hen og blive behandlet på et privathospital. I dag er det sådan, at alle har de samme muligheder for at komme hurtigt i behandling, og det er for mig lighed.
Kl. 14:11
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:11
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen det var Socialdemokratiet, der indførte en behandlingsgaranti på 3 måneder, og vi var med til at stemme for, at den blev nedsat til 2 måneder, men vi mener, at det er en meget, meget dårlig prioritering i vores sundhedsvæsen, at man nu uden nogen som helst faglige begrundelser – du kan ikke finde en eneste læge, der vil argumentere for, at det er smart – vil have en 1-måneds-behandlingsgaranti i Danmark. Det eneste, der sker lige nu, er det, som lige præcis er Venstres sundhedspolitik: Man prioriterer de erhvervsaktive privatansatte mænd med en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring og nu også med en 1-måneds-behandlingsgaranti, som betyder, at de, der er på arbejdsmarkedet, lynhurtigt kan få lavet deres springfinger og deres knæ, når de har været på skiture, mens pensionisten og de, der fejler noget virkelig alvorligt, kan stå på en venteliste til f.eks. en smerteklinik, hvor ventelisterne er op imod 2 år.
Lad os dog få lavet en prioritering i det her sundhedsvæsen, så vi prioriterer dem, der er meget syge og har stærke smerter, frem for dem, som har skavanker, de har gået med i månedsvis, inden de henvender sig til deres praktiserende læge.
Kl. 14:12
Formanden:
Så er det hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.
Kl. 14:12
Preben Rudiengaard (V):
Tak. Jeg vil bare lige anholde, at jeg kender én læge, som går ind for det med 1 måned, så det gælder ikke alle læger. Jeg kender altså også flere i lighed med mig, så det, fru Sophie Hæstorp Andersen kommer med, er lidt unuanceret. Jeg må sige, at jeg har arbejdet i sundhedsvæsenet i 40 år, og vi har aldrig haft et bedre sundhedsvæsen, end vi har nu. Vi fik også et bedre sundhedsvæsen i den tid, hvor Socialdemokraterne sad i regering, nu har vi bare bygget det endnu bedre, så det skal vi da være meget glade for.
Jeg synes, at fru Sophie Hæstorp Andersen blander nogle ting sammen: private sundhedsforsikringer og de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Mit spørgsmål er: Vil fru Sophie Hæstorp Andersen forbyde mig at tegne min egen private sundhedsforsikring, således at jeg kan komme ud og blive behandlet, hvis jeg har lyst til det? For det synes jeg at jeg hørte en nuance af.
Kl. 14:13
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:13
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nej, det kunne aldrig nogen sinde falde mig ind. Hvad hr. Preben Rudiengaard tegner af private forsikringer, er jo hans helt egen sag, og det skal også være en privat sag fremover. Det, som vi anholder, er, at vi årligt bruger 700 mio. kr. og op mod en 1 mia. kr. i de kommende år, i takt med at præmierne på forsikringerne stiger og der er flere mennesker på arbejdsmarkedet, der bliver omfattet af de her forsikringer. De penge bruger vi på en masse mennesker, som er erhvervsaktive, frem for at bruge dem på vores pensionister eller vores psykisk syge eller andre.
Så vil jeg godt sige, at det da godt kan være, at hr. Preben Rudiengaard som læge siger, at han kan gå ind for 1 måneds behandlingsgaranti, men kan hr. Preben Rudiengaard også fagligt begrunde det? Det ser jeg altså mange læger have problemer med.
Kl. 14:14
Formanden:
Hr. Preben Rudiengaard.
Kl. 14:14
Preben Rudiengaard (V):
Min begrundelse er entydig: Så kommer patienterne hurtigere til behandling, og det er lige meget, om det er folkepensionisten, eller om det er direktøren eller arbejdsdrengen. Det synes jeg er godt, for folk skal ikke lide, og derfor går jeg stærkt ind for denne måned.
Nu kører fru Sophie Hæstorp Andersen meget på de penge, det koster, altså de fradrag, man får for det. Men jeg vil lige spørge, om det ikke er rigtigt, at skatteværdien for arbejdsgiverne er 25 pct. af det her. Det vil sige, at de 75 pct. jo er noget, arbejdsgiverne baserer på deres egen virksomhed, så derfor må vi sige, at når man sætter alle de tal op og står og postulerer med 1 mia. kr. , har man så taget højde for, hvad skatteværdien er af det i forhold til det, som arbejdsgiverne betaler? Det synes jeg er rimeligt at tage med, for det er nemt at jonglere med tal, men det er en gang imellem lidt sværere at dokumentere dem.
Kl. 14:15
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:15
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det sidste kan jeg da være meget enig i. Jeg har konstateret, at der er vurderinger, der siger, at hvis man fjernede den arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikring – altså skattesubsidieringen af den – ville omtrent 50 pct. af alle forsikringerne falde til jorden. Det viser så måske, at når Venstre taler meget om, at arbejdsgiverne tager ansvar og er meget socialt ansvarlige, er det for nogle arbejdsgiveres vedkommende – ikke for alle, tror jeg – måske ikke ansvaret, der er helt så tungtvejende, når det kommer til stykket, men alene er afhængigt af, at statskassen årligt samler regningen op for dem.
Jeg vil da også godt kommentere, at vi faktisk her senest i februar 2010 har set nye meldinger fra forsikringsselskaberne om, at fordi flere nu bruger deres sundhedsforsikringer, altså de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, betyder det, at præmierne skal stige med 30 pct. Det er igen en regning, som statskassen i de kommende år skal samle op.
Kl. 14:16
Formanden:
Så er det fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.
Kl. 14:16
Liselott Blixt (DF):
Man kan jo engang imellem undres over de forskellige meldinger, der kommer. Når jeg hører ordføreren tale om, at det er pensionisten, der skal betale for andre, der har en sundhedsforsikring, tænker jeg da også på, at jeg hørte en historie i radioen i morges om en socialdemokratisk ledet kommune, som lader pensionisterne betale, når de falder. Når de går derhjemme og er syge og dårlige og falder og skal have Falck til at komme og hjælpe dem, skal de selv betale. Det er brugerbetaling, der vil noget. Og det er en socialdemokratisk borgmester, der gør det!
Pensionisten er vel også med til at betale, når man kan trække sin fagforening fra på selvangivelsen, men det skal vi måske også have aflyst, så det kun er dem, der har brug for den, der kan det, for der er også nogle mennesker, der ikke har råd til at melde sig ind i en fagforening.
Kl. 14:17
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:17
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nu tror jeg personligt, at det er de færreste, der ikke har råd til at melde sig ind i en fagforening, for der er jo faktisk i de senere år med eller uden regeringens medvirken kommet masser af konkurrence på det område. Men jeg vil da godt sige, at ja, det er pensionisten med til at betale, men det er jo slet ikke i et omfang, som det tidligere har været.
Fordi der sker noget på et område, betyder det ikke, at det er o.k., at det også sker på et andet område. Jeg synes, det her er meget markant, at der er en markant social slagside, fordi vores børn – nu betaler børnene så ikke skat – vores ældre, vores psykisk syge og dem, der står uden for arbejdsmarkedet, er med til at betale for en ordning, som kun kommer de erhvervsaktive til gode.
Der må man i det mindste sige om fagforeningskontingentet, at det da i hvert fald er alle på det danske arbejdsmarked, både de offentligt ansatte og de privatansatte og både mænd og kvinder, der har gavn af det.
Kl. 14:18
Formanden:
Fru Liselott Blixt.
Kl. 14:18
Liselott Blixt (DF):
Jeg vil først og fremmest sige, at det lyder, som om vi har et kanonstort privat marked, men det er på 2,5 pct. af de behandlinger, som vi i det hele taget har i Danmark. Jeg tænker som sådan, at hvis vi lader de her forsikringer falde og får prioriterede ventelister, hvor man skal stå flere måneder, får vi jo en kolossal venteliste, der gør, at netop pensionisten, børnene og alle de andre ville skulle vente endnu længere tid på at komme ind. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?
Kl. 14:18
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:18
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nej, det kan jeg ikke give ordføreren for Dansk Folkeparti ret i, for det er der ikke noget belæg for. Der er ikke noget belæg for at sige, at ventetiderne ville blive kortere eller længere af, at vi afskaffer forsikringerne, lige såvel som ventetiderne ikke er faldet markant af, at man har indført fradrag på arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Hverken Rigsrevisionen, Dansk Sygehus Institut eller andre har kunnet finde den sammenhæng. Så det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, at det, der sker, er, at nogle folk bruger sundhedsforsikringerne, fordi de kan komme hurtigere til. De vil så vælge at blive behandlet andre steder, og det vil ikke medføre et specielt input på ventelisterne.
Jeg vil godt sige, at jeg synes, det interessante er, at der er en mand fra Codan Forsikring, Kim Hvirgel, der er direktør, der siger: Det har taget lidt tid, men vi ser nu en kraftig vækst i brugen af forsikringer; flere er blevet opmærksomme på, at de har en forsikring, og at de kan bruge den til at komme hurtigt tilbage på arbejde, hvis de har en skade. Han mener, at endnu flere vil bruge deres forsikring i de kommende år, og Codan har derfor varslet stigninger på præmien på sundhedsforsikringerne på op til 30 pct. Det samme er tilfældet hos Topdanmark.
Hvis ikke det her er med til at skævvride og med til, at flere vil gå over til det private sundhedsvæsen, så ved jeg ikke, hvad der vil det.
Kl. 14:19
Formanden:
Så er det hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 14:19
Peter Christensen (V):
Jeg synes, at argumenterne, der bliver fremført, er meget tynde, og det må jo så egentlig bare dække over en enorm modstand mod private behandlinger og ikke andet. For at sige, at systemet er mindre ulige, hvis bare man venter sammen med mange nok, er jo et besynderligt argument. Det var netop det, vi så før 2001. Socialdemokratiet gav en ventetidsgaranti på 3 måneder. Man havde bare ikke noget andet sted at gå hen. Så kunne man sådan set ikke bruge den garanti til noget som helst, undtagen hvis man var velhavende og havde råd til at blive behandlet på et privat hospital. Vi kan jo alle sammen huske eksemplerne på socialdemokratiske folketingsmedlemmer, som stod og tordnede mod et stift system og så selv gjorde brug af deres penge til at købe sig til en behandling. Det var da ulighed.
Vi har så sagt, at det ikke skulle være sådan, at der kun kunne være fradrag for direktørerne, men sådan, at hvis man indførte det på en arbejdsplads, skulle det gælde alle medarbejdere. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet vil tilbage til det gamle ulige system. Er det så ikke bare en modstand mod privathospitaler, og er man egentlig ikke dermed mere ideologisk, end man er optaget af patienterne?
Kl. 14:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:21
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg vil godt sige, at jeg da er meget beæret over, at den politiske ordfører fra Venstre har fundet tid til at komme ned og deltage i debatten her i dag. Så vil jeg godt minde om, at ventetiderne på behandling til de 18 mest almindelige operationer i dag ligger på niveau med 2003, så så markant har man altså ikke nedbragt ventetiderne i den her regerings tid. Igen: Der er ikke nogen sammenhæng mellem dem og indførelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.
Det mærkværdige er jo, at man har haft en skattekommission, at man har Det Økonomiske Råd og deres vismænd, at man har regeringens egen ekspert, Kjeld Møller Pedersen, at man har masser af mennesker og eksperter, der siger: Afskaf dog den her skattesubsidiering; der er ikke nogen sammenhæng mellem den og nedbringelsen af ventetiderne; brug dog pengene på andre dele af vores sundhedsvæsen i stedet for at opretholde noget, som egentlig ikke har nogen synlig gavnlig effekt ud over meraktivitet i sundhedsvæsenet. Det giver ikke en egentlig aflastning af det offentlige sundhedsvæsen, som man skriver i Dansk Sygehus Instituts nyeste rapport fra februar 2010.
Kl. 14:22
Formanden:
Hr. Peter Christensen.
Kl. 14:22
Peter Christensen (V):
Det er jo ikke korrekt. Fru Sophie Hæstorp Andersen må også anerkende det, som min kollega var inde på, nemlig at der selvfølgelig er den del, der er skattefradrag på, og at der så er den store del, som virksomhederne betaler ud af deres egen kasse, og at summen af ressourcer, man bruger på sundhedsbehandlinger, er større med sundhedsforsikringerne, end den ellers ville have været, medmindre Socialdemokratiet også havde tænkt sig at øge skatten der.
Kl. 14:22
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:22
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg tror bare ikke, at vi er enige om det. Dengang man indførte fradraget for arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, vil jeg godt lige minde om, var det Venstres politik, at det kun var direktørerne, der skulle være omfattet, hvis det var det, den overordnede ledelse på arbejdspladsen mente. Så var der ikke nogen krav fra Venstres side om, at manden på gulvet skulle være med. Det kom jo først med, efter at vi havde haft debatten her i Folketingssalen og hele oppositionen stod og råbte op. Så kom Dansk Folkeparti og sagde: Vi stemmer ikke for det, medmindre manden på gulvet er med. Det var hverken Venstres eller Konservatives politik, at manden på gulvet skulle være med, til trods for at man står her og hele tiden siger det og taler så flot om det. Den ulighed ville man gerne være med til.
Jeg vil bare sige, at det korte af det lange er, at det dengang var en forudsætning for eksperterne, at det her ville have indflydelse på ventetiderne i vores sundhedsvæsen. Vi kan nu mange år senere se, at det ikke har haft indflydelse på dem. Så lad os dog bruge pengene på noget andet. Lad os dog bruge dem til at modvirke ulighed i sundhed frem for at skabe den.
Kl. 14:23
Formanden:
Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.
Kl. 14:23
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Tak. Jamen når man sådan sidder og lytter her, bliver man alligevel lidt forundret, og så ender jeg med at konkludere, at det simpelt hen er, fordi Socialdemokraterne ikke har fået lov til at være med til at udvikle det sundhedsvæsen, som vi har nu, og som gør det så godt. Og så må jeg jo bare lige bede om at få noget præciseret, for er det ikke rigtigt forstået, at 21 mia. kr. til det offentlige sundhedsvæsen er mere end ingenting?
Kl. 14:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:24
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er helt sikkert mere end ingenting, ligesom de 11 mia. kr., Socialdemokratiet tilførte i 1990'erne, også var mere end ingenting og mere end det, den borgerlige regering indførte i 1980'erne, lige såvel som vi i 1970'erne havde verdens bedste sundhedsvæsen, lige indtil Schlüterregeringen kom til med sin kartoffelkur og alt muligt andet og sparede og sparede ihjel, og så har vi brugt 1990'erne og 00'erne på at reparere på det igen.
Der er lang vej endnu, og der er mange udfordringer. En af udfordringerne er, at vi bliver flere ældre. En anden udfordring er, at det vil være op imod 2 millioner, der har en kronisk sygdom her i de kommende år. En tredje udfordring er, at medicinen bliver stadig dyrere. Skattefradrag for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er ikke et svar på nogen af de udfordringer.
Kl. 14:24
Formanden:
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 14:24
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Det er lige præcis den opremsning, der er årsagen til, at det er så godt, at vi har det udvidede frie valg. Det er jo lige præcis dér, vi har behovet; vi skal nemlig have så mange som muligt til at kunne komme igennem og få et tilbud hurtigt og komme tilbage på arbejdsmarkedet, så de fortsætter med at lægge skattekronerne. For vi er jo afhængige af, at der bliver betalt skat ind, så vi har et velfærdssamfund, som vi kan være stolte af. Det, vi har nu på sundhedsområdet, er flot, og der er taget markante tiltag; indrøm det dog.
Kl. 14:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:25
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg må indrømme, at jeg lige har hørt ordføreren medgive, at arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer altså ikke er vejen frem, hvis de er skattesubsidierede, for det, der blev fremhævet nu, var det udvidede frie valg. Socialdemokratiet støttede det udvidede frie valg, vi stemte for, da det var 2 måneder. Vi støttede det ikke, da det røg ned på 1 måned, for vi kunne ikke finde en eneste læge, lige ud over hr. Preben Rudiengaard, som ville støtte det og begrunde det fagligt; derfor kunne vi ikke støtte det. Vi kan også se, at både Lægeforeningen og de praktiserende læger og sygeplejerskerne alle synes, det ville være bedre at differentiere behandlingsgarantien, det udvidede frie valg inden for de 2 måneder, således at vi kunne lave en bedre prioritering i vores sundhedsvæsen, således at man var fri for at fyre de massevis af medarbejdere, som det sker lige nu ude på sygehusene rundtomkring i hele landet, til skade for patienterne.
Kl. 14:26
Formanden:
Så er det fru Pia Christmas-Møller, kort bemærkning.
Kl. 14:26
Pia Christmas-Møller (UFG):
Det fremgår tydeligt af den her debat, at der både er plusser og minusser ved at give fradragsret for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Jeg er lidt optaget af, hvad Socialdemokratiet egentlig gerne vil. Jeg går ud fra, at man ikke er indstillet på at forbyde arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Er situationen så ikke den, at hvis man fjerner fradragsretten, ville det være troligt, at visse arbejdsgivere ville nøjes med at betale sundhedsforsikringer for nøglemedarbejdere eller måske kun for direktører, og ville det ikke øge uligheden?
Det er sådan set mit spørgsmål: Vil det, at man fjerner fradragsretten og dermed også forpligtelsen til, at det er alle virksomhedens ansatte, der skal være omfattet, ikke medføre større ulighed?
Kl. 14:27
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:27
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det mener vi jo ikke det vil, for man jo tager de penge, som skulle være brugt til skattefradraget – det er 700 mio. kr. stigende til 1 mia. kr. i de kommende år, hvis man fortsætter, som man gør nu – og bruger dem på vores offentlige sundhedsvæsen. Vi foreslår jo ikke, at man bare fjerner det her skattefradrag og putter provenuet ned i den store kasse hos finansministeren, som bagefter rutter med dem og giver dem ud til skattelettelser til de rigeste, nej, vi foreslår, at pengene kommer tilbage i det offentlige sundhedsvæsen og bruges på de mest udsatte patienter, dem med de livstruende sygdomme, de medicinske patienter, som har oplevet ufattelig mange besparelser på deres områder.
Vi vil bruge pengene på en bedre forebyggelse. Vi mener, at vi kan bruge de her midler langt bedre på at forebygge ulighed i sundhed end ved at kreere mere ulighed i sundhed, som vi mener at vi gør i dag. Og så vil jeg sige, at nej, vi vil ikke forbyde, at nogen tegner en privat sundhedsforsikring; det er ens eget private valg at gøre det.
Kl. 14:28
Formanden:
Fru Pia Christmas-Møller.
Kl. 14:28
Pia Christmas-Møller (UFG):
Det sidste går altså også på arbejdsgivere, der vil tegne sundhedsforsikringer for nøglemedarbejdere. Jeg har altså svært ved at se – hvis det er det, der sker – at det så ikke vil øge uligheden, og det er sådan set temaet for den her forespørgselsdebat. Det kan godt være, at det vil hjælpe mange, og det kan godt være, at man skal overveje at gå den vej, det vil jeg ikke afvise her, men jeg synes, at man skal forholde sig til det, det så vil medføre, nemlig større ulighed, og at nogle få vil få nogle privilegier, som de mange har i dag.
Kl. 14:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:28
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er jeg ikke enig i, for undersøgelser viser jo i forvejen, at det er dem med det højeste uddannelsesniveau, at det er dem med de højeste lønindtægter, som i dag har fået de her sundhedsforsikringer. Hvis de fortsætter med at have dem, har vi jo stadig væk lige så stor ulighed, som vi havde tidligere. Undersøgelser viser, at hvis vi dropper den her skattesubsidiering af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, er der formentlig 50 pct. af alle arbejdsgiverne, der vil droppe den, og de vil da formentlig droppe den helt. Og alternativet er jo, at der hvert år suser penge ud af statskassen, penge, som vi i stedet for kunne have brugt på at modvirke ulighed i sundhed frem for at skabe mere af den.
Kl. 14:29
Formanden:
Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.
Kl. 14:29
Sophie Løhde (V):
Det var et usædvanlig uklart svar, der kom til den forrige spørger.
Nu er der blevet talt rigtig meget om manden på gulvet her i dag. Jeg vil derfor gerne stille den socialdemokratiske ordfører et helt enkelt spørgsmål, nemlig hvad det er for nogle muligheder, som manden på gulvet havde for at komme hurtigt i behandling før 2001. Hvilke muligheder havde manden på gulvet for at komme i behandling, dengang Socialdemokraterne havde ansvaret for sundhedsvæsenet? Kunne man komme hurtigt i behandling? Kunne man gå andre steder hen? Hvilke muligheder havde manden på gulvet?
Kl. 14:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:29
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nu er det jo ikke sådan, at denne regering siger, at alt i det danske sundhedsvæsen er perfekt, og jeg siger da heller ikke, at alt var perfekt i 2001, da vi mistede regeringsmagten. Men jeg konstaterer, at vi dengang var i fuld gang med at tilføre yderligere og yderligere milliarder til det danske sundhedsvæsen. Vi havde indført, at man fik et frit valg til at vælge et andet sygehus, hvis man havde stået på en venteliste i mere end 3 måneder.
Jeg synes, det interessante sådan set er, at vi jo har stemt for, at der skal være et udvidet frit valg efter 2 måneder, og hvis Venstre stod ved det, som står i forslaget til vedtagelse i dag, nemlig at det ultimative for at nedbryde uligheden i det danske sundhedsvæsen simpelt hen er, at vi har fået den her udvidede ret til behandlingsgaranti, hvorfor har man så behov for at blive ved med at bruge 700 mio. kr. om året på at lave en skattesubsidiering af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, som udelukkende kommer de erhvervsaktive mennesker til gode, men ikke pensionisten, ikke den psykisk syge, ikke vores børn? Hvordan kan Venstre leve med det? Eller er det, som jeg hele tiden har sagt, Venstres politik at prioritere de erhvervsaktive over dem, som står uden for arbejdsmarkedet?
Kl. 14:31
Formanden:
Fru Sophie Løhde.
Kl. 14:31
Sophie Løhde (V):
Vi når alligevel sådan et lille stykke her i løbet af debatten. Nu har vi da fået konstateret, at den socialdemokratiske ordfører i dag siger, at sundhedsvæsenet ikke havde det særlig godt under SR-regeringen.
Men hvorfor er det, at ordføreren for Socialdemokraterne ikke vil svare på et helt simpelt spørgsmål, nemlig hvilke muligheder manden på gulvet – det er ham, som vi har talt så meget om i dag – havde for at komme hurtigt i behandling, dengang Socialdemokraterne havde ansvaret for det danske sundhedsvæsen. Når man ikke vil svare på et så simpelt spørgsmål, må det jo være, fordi man ganske enkelt er flov over, at den eneste garanti, manden på gulvet havde, var en garanti for at få lov at vente, for han havde jo ingen mulighed for at købe sig frem i køen, som socialdemokratiske ministre og andre havde mulighed for qua deres pengepung.
Manden på gulvet havde en garanti for at få lov at stå på venteliste, og det er det, vi ønskede at bryde med, da vi sagde, at vi skulle indføre det udvidede frie sygehusvalg, sådan at alle fik lige mulighed for og ret til at komme hurtigt i behandling. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er den mulighed, som Socialdemokraterne i en eventuel ny regering ønsker at fratage manden på gulvet?
Kl. 14:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg skal lige indskærpe, at taletiden er 1 minut.
Ordføreren.
Kl. 14:32
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er fuldstændig forkert. Der er lige omkring en million danskere i dag, som er omfattet af de her arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og flertallet af dem er mennesker med en høj uddannelse og en høj lønindtægt – mennesker, som basalt set har råd til selv at tegne sig en sundhedsforsikring, hvis det er det, de ønsker. Formentlig har de allerede gjort det. Mange af dem er sikkert dobbeltforsikrede helt uden at vide det.
Så vil jeg sige, at de socialdemokrater, som gjorde alle de fortrædeligheder, som ordføreren kom ind på, har vælgerne jo allerede fældet deres egen dom over. Jeg kan ikke komme i tanke om, hvem det var, der gjorde det, for de sidder ikke i Socialdemokratiets gruppe i dag. Tænk dog lige over det!
Den anden ting, jeg godt vil sige, er, at manden på gulvet jo havde de muligheder, der var i, at vi dengang faktisk havde en sundhedsminister, der hed Arne Rolighed, som havde lavet aftaler med amterne om, at man ville operere langt flere og behandle langt flere i de kommende år – en bølge, som Venstre jo overtog og red videre på, da man tilførte ekstra 1,5 mia. kr.
Kl. 14:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Louise Schack Elholm.
Kl. 14:33
Louise Schack Elholm (V):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at konkretisere det lidt mere. Lad os nu antage, at manden på gulvet er en buschauffør. Han hedder måske Søren Hansen. Hvad havde han af muligheder før 2001 for at blive behandlet for f.eks. en skulderlidelse? Hvor hurtigt kunne han komme til behandling dengang? Og hvad er der så sket siden?
Kl. 14:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:33
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg må konstatere, at ventetiderne på skulderlidelser ikke er faldet markant, men at de i dag ligger nogenlunde på niveau med 2003. Så markante ændringer på det område er der jo ikke sket.
Jeg må også konstatere, at hvis man ringer til Chaufførernes Fagforening og tager en snak med dem, vil man finde ud af, at buschauffører jo ikke er dem, som i dag er omfattet af private arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer i udpræget grad. Så ergo er det et rigtig dårligt eksempel, fru Louise Schack Elholm er kommet med, og det kan hun da selv få bekræftet ved at tage kontakt til nogle af chaufførerne ude på det danske arbejdsmarked.
Kl. 14:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 14:34
Louise Schack Elholm (V):
Nu sagde jeg 2001 og ikke 2003. Så det kunne måske være interessant at høre, hvad udviklingen har været siden da, for der er faktisk kommet en udvidet behandlingsgaranti, der sikrer, at alle kan blive behandlet for deres lidelser, og hvis det ikke kan ske inden for 1 måned, så på et andet sygehus.
Derudover kan man sige, at buschaufføren også har en sundhedsordning, der gør, at han har forebyggelse med, og den falder ind under sundhedsforsikringer. Det vil sige, at han også har en udvidet mulighed for forebyggelse. Så ud over at behandlingsgarantien sikrer ham en behandling, en rigtig hurtig behandling, som Socialdemokraterne vil tage fra ham, så sikrer sundhedsforsikringerne, at han også har en forebyggelse, som er ud over det sædvanlige.
Kl. 14:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det bekræfter mig bare i, at fru Louise Schack Elholm ikke har sat sig godt ind i sagerne, for Socialdemokratiet har ikke foreslået, at man fjerner sundhedsordningerne på de danske arbejdspladser, som netop virker forebyggende. Det, vi er imod, er, at man med velsignelse fra pensionisterne, med skatteindtægter fra alle mulige andre bliver ved med at betale for, at nogle kan komme foran andre til diagnosticering, til undersøgelse og til behandling på private hospitaler.
Vi kan ikke ligesom de mange andre eksperter, der findes, se nogen sammenhæng. Kjeld Møller Petersen kan ikke se nogen sammenhæng mellem ventetiderne på behandling og arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Dansk Sundhedsinstitut kan ikke se nogen sammenhæng mellem ventetiderne og arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Skattekommissionen har foreslået, at man fjerner det. De eneste, der ikke vil høre efter, er Venstre og De Konservative. Ja, jeg ved ikke, hvor Dansk Folkeparti står. De bliver også ved med at synes, at det er o.k. at bruge 700 mio. kr. årligt på, at vi laver øget ulighed i sundhed på det her område.
Det er jo mærkværdigt, at der skal så mange mennesker til at råbe regeringen op, som ikke kan se, at det fra regeringens side udelukkende handler om ideologi og ikke om rent faktisk at gøre noget ved uligheden i sundheden og for f.eks. manden på gulvet.
Kl. 14:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:36
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Det er en udfordring at reducere den ulighed i sundhed, som er i sundhedsvæsenet, men Dansk Folkeparti har, siden vi blev støtteparti for regeringen, arbejdet for at opnå en større lighed. Med kommunalreformen og sundhedsreformen har vi styrket mulighederne for en mere sammenhængende indsats over for patienter, der samtidig kæmper med sociale problemer. Kommunerne har nu et samlet ansvar for de nære sociale opgaver, for forebyggelse og sundhedsfremme. Her gør mange kommuner et stort arbejde. Det tager tid, og der er gode kommuner og knap så gode kommuner.
Fra undersøgelser ved vi, at dem, som har sværest ved at komme til de forskellige undersøgelser hos lægen samt i sundhedscentre, er borgere med lav social status, indvandrere og mænd. Det er en udfordring for mange kommuner, men ser vi rundt i landet, vrimler det med gode ideer. I Nykøbing Sjælland lavede man et fint sundhedscenter i det gamle sygehus. Desværre så man, at dem, der boede i udkantområderne, aldrig kom forbi. Derfor indrettede man en sundhedsbus, som kunne køre ud til folk, altså en sundhedsbus til bedre forebyggelse, for på den måde at få fat i de borgere, som ikke lige kom forbi centeret.
I vores boligkvarter, hvor vi ved, der bor mange indvandrere og socialt dårligt stillede, oprettede vi en sundhedsbutik, som man kunne komme og besøge, og hvor man kunne få talt om sundhed og få målt sine tal. Evalueringen af det 2-årige projekt viser, at projektet er populært i starten, men efter et stykke tid er interessen væk. Derfor foreslår vi også i Dansk Folkeparti en sundhedsbus, som er meget smidigere, og som kan flyttes rundt fra sted til sted og derfor også besøge institutioner i hele kommunen.
Vi har fokuseret meget på, at der skal være ens behandlingstilbud til alle borgere i det her land, og at den gruppe borgere, der ikke kan tage vare på sig selv og deres helbred, får mulighed for at få særlig støtte. Her tænker jeg naturligvis på de politiske initiativer, der er taget for at sikre behandlingsindsatsen over for misbrugere og alkoholikere, samt de særlige initiativer, som Dansk Folkepartis og regeringen har igangsat over for kronikere, overvægtige og rygere.
Vi har igangsat kræftpakke I, kræftpakke II og er i gang med at se på kræftpakke III. Så vi synes, at der er blevet gjort en stor indsats for at lave et samlet behandlingstilbud til alle.
Hele satspuljeforliget bliver også båret af indsatsen over for svage befolkningsgrupper i socialt belastede områder, så informationer om forebyggelse når ud til de grupper. Når der fokuseres på den sociale arv, skal der bestemt fokuseres på hele sundhedsområdet. Selvfølgelig skal indsatsen hele tiden gøres bedre, også over for de grupper, der qua deres manglende uddannelse og beskæftigelse har et dårligere helbred end resten af befolkningen.
Arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer er en af de sager, som jævnligt kommer op, når vi diskuterer ulighed i sundhed, men nye tal viser, at private sundhedsforsikringer ikke længere er forbeholdt eliten, dem med de høje uddannelser og de store indtægter. Siden 2002 er antallet af ufaglærte og fagligt uddannede med private sundhedsforsikringer blevet seksdoblet.
Det udvidede frie sygehusvalg har ligeledes bidraget til en større lighed i behandlingsindsatsen. Patienter har ret til at vælge et privat tilbud, hvis ventetiden på sygehusbehandling i det offentlige overstiger 1 måned. Retten gælder for alle patienter, der har ventet eller vil komme til at vente i mere end 1 måned på somatisk behandling på offentlige sygehuse.
Før var et stort flertal i befolkningen tvunget til at vente på behandling, mens økonomisk velbeslåede kunne betale sig fra at stå i kø ved at købe behandling på private sygehuse eller i udlandet. Siden har flere hundrede tusinde benyttet det udvidede frie sygehusvalg og fravalgt lang ventetid på bebehandling på offentlige sygehuse.
Men vi er ikke i mål endnu. Derfor opfordrer vi også regeringen til at fortsætte samt intensivere arbejdet med at kortlægge årsager, som medvirker til ulighed i sundhed, herunder udvikle metoder til forebyggelse og sundhedsfremme i den brede befolkning og blandt grupper, der erfaringsmæssigt vanskeligt nås med forebyggelse og sundhedsfremme.
Kl. 14:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier … undskyld, jeg havde ikke set det. Jeg må bede ordføreren blive stående. Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:41
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Er ordføreren enig i den problemstilling, som Kjeld Møller Pedersen har været inde på, om, at der jo i Danmark findes en ret stor gruppe mennesker, omkring 600.000, som i forvejen selv har tegnet en sundhedsforsikring, og som jo ikke bliver skattesubsidierede?
Vil Dansk Folkeparti være med til, at de mennesker også skal have et skattefradrag? Eller vil man være med til at se på det, som Kjeld Møller Pedersen har foreslået, nemlig at man for ikke at skævvride yderligere netop fjerner skattefradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer?
Kl. 14:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Liselott Blixt (DF):
Først og fremmest må jeg sige, at ordføreren, inden jeg kom på talerstolen, netop fremførte, at det var Dansk Folkeparti, der gik med til, at alle kunne gøre brug af en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Og det mener vi er godt, for der mener vi, at arbejdsgiveren er med til at tage et socialt ansvar. Derfor mener vi det er her, den ligger. I forhold til det spørgsmål vil jeg sige, at hver især kan gå ud og få en sundhedsforsikring, dem, der har lyst til at få en sundhedsforsikring, kan tegne en. Der mener vi, at det er sådan, det skal fungere.
Kl. 14:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 14:42
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Men er det rimeligt, at dem, som har lyst til at tegne en sundhedsforsikring, så ikke får noget skattefradrag, mens der er dem, som er så heldige, at deres arbejdsgiver synes, at det her da er en god ting, for nu har staten besluttet sig for, at arbejdsgiveren skal tage et socialt ansvar? Vedkommende behøver bare at tegne en forsikring for sine ansatte, og så kan de få et skattefradrag af værdien af den her forsikringspræmie.
Er det en rimelig forskelsbehandling, at de mennesker, som tager et ansvar for sig selv, altså ikke bliver belønnet med et skattefradrag, mens dem, som tilfældigvis er ansat i en virksomhed, hvor arbejdsgiveren synes, at man godt vil tage det ansvar på statens vegne, altså får det her skattefradrag?
Kl. 14:43
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:43
Liselott Blixt (DF):
Nu er vi alle sammen i vores gode ret til selv at prioritere. Inden jeg kom med i Folketinget, inden jeg kom ind og fik et vederlag, der var større end det, jeg fik som social- og sundhedsassistent, blev jeg enlig mor og havde to børn, som jeg skulle tage mig af. Jeg valgte at tegne en sundhedsforsikring frem for en indboforsikring, for jeg værdsatte mit liv mere end de værdier og de materielle goder, jeg havde i mit hjem.
Kl. 14:43
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 14:43
Jonas Dahl (SF):
Tilbage i 2008 og 2009, da der var den her debat om sundhedsforsikringer, konkluderede Rigsrevisionen, at Sundhedsministeriet ikke havde fulgt op på konsekvenserne af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Senere tilsluttede statsrevisorerne, heriblandt også den af Dansk Folkeparti udpegede statsrevisor Henrik Thorup, sig flertallets bemærkninger på det her punkt i forhold til at efterlyse, at der blev fulgt op på stigningen i antallet af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og hvordan den har påvirket borgernes mulighed for at få adgang til sygehusydelser.
Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om det virkelig kan passe, at der er gået 7 år, inden man overhovedet vil igangsætte og diskutere en undersøgelse af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Synes ordføreren, at det er en acceptabel periode, når vi så samtidig kan se, at de økonomiske vismænd gentagne gange og nu sidst her i efteråret har været ude at sige, at det skaber ulighed? Synes ordføreren, at det er acceptabelt?
Kl. 14:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:44
Liselott Blixt (DF):
Jeg mener, at jeg tidligere har stået heroppe og talt om, at uanset hvad man sætter i gang, bør man også evaluere de ting, der er sat i gang, og se på, hvilke påvirkninger af positiv og negativ karakter det har, hvilket jeg også har sagt om sundhedsforsikringerne, og hvilket jeg har stillet spørgsmål om til sundhedsministeren. Så jeg mener ikke, at vi er imod, at man går ind og kigger på det.
Netop fordi der kommer så mange udtalelser netop fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, mener jeg, at det en gang imellem er vigtigt at se på, hvad det er for fordele, vi har ved en sundhedsforsikring. Ved at have de forsikringer får vi nogle penge ind i vores sundhedssystem, som ellers ikke ville være der.
Kl. 14:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:45
Jonas Dahl (SF):
Når nu de økonomiske vismænd så i efteråret konkluderer, at personer med en privat sundhedsforsikring kommer foran i køen til behandling på de offentlige sygehuse, finder ordføreren det så ikke lidt grotesk, at man bliver ved med at sige, at man gerne vil kigge på det, at man gerne vil undersøge det? Når der kommer noget fra de økonomiske vismænd, som tydeligt viser, at de private sundhedsforsikringer har skabt en øget ulighed i Danmark, som betyder, at den almindelige dansker kommer til at vente længere i køen på de offentlige sygehuse, fordi man først skal behandle de mennesker, der med deres private sundhedsforsikring i hånden har fået lavet forundersøgelsen på et privathospital, synes Dansk Folkepartis ordfører ikke også, at den dokumentation, der er kommet fra de økonomiske vismænd, er i orden? Og hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at rette op på den øgede ulighed, Dansk Folkeparti har været med til at skabe i sundhedsvæsenet siden 2001?
Kl. 14:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:46
Liselott Blixt (DF):
Først og fremmest mener vi, at vi netop med de sundhedsforsikringer er med til at skabe mindre ulighed, netop fordi vi har fået rengøringsdamen, sekretæren, hjemmehjælperen med ind i den skattebetalte sundhedsforsikring.
Så siger ordføreren, at vismændene har fundet ud af, at de forsikrede kommer forrest i køen. Jeg tror ikke, man skal være vismand for at finde ud af, at det netop var pointen i den ordning, at de forsikrede kunne komme hurtigere tilbage på arbejde. Vi fik en kortere kø på de offentlige sygehuse, og de, der så stod i køen, kom hurtigere til.
Kl. 14:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 14:46
Per Clausen (EL):
Nu er det nyt for mig, at der skulle foreligge nogen dokumentation for, at indførelsen af skattefinansiering af de her sundhedsforsikringer skulle have ført til, at man afkortede køerne, ventelisterne, men det kan vi vende tilbage til.
Det, jeg gerne vil spørge fru Liselott Blixt om, er, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti synes, at det er et udtryk for øget lighed i vores samfund, at man laver skattestøtte til sundhedsforsikringer, hvor man har udelukket pensionister og arbejdsløse, og hvor man ved, at dem, der bruger disse ordninger, bliver der flere af, jo mere folk tjener, og jo højere uddannelse folk har. For det er jo realiteten, at man er gået fra et system, hvor der ikke var nogen støtte til sundhedsforsikringer, til et system, hvor der er en støtte til sundhedsforsikringer, og at de arbejdsløse og pensionisterne er udelukket. Og vi ved også, at jo mere man tjener, jo højere uddannelse man har, jo større er sandsynligheden for, at man har en sundhedsforsikring.
Kl. 14:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:47
Liselott Blixt (DF):
Jeg ikke helt enig med ordføreren. Hvis vi tager alle dem, der havde en sundhedsforsikring, før det blev skattefritaget, tror jeg, at man vil se en større kløft mellem dem, der havde en sundhedsforsikring, og de mennesker, som ikke havde. I dag er det blevet udlignet noget mere, og når tiden går, er jeg sikker på, at vi får det udlignet meget mere. Vi kan se, at antallet af ufaglærte, der har en sundhedsforsikring, er seksdoblet og dermed stigende.
Kl. 14:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:48
Per Clausen (EL):
Men pointen er jo alligevel, at det må være underligt – synes jeg – for Dansk Folkeparti på sundhedsområdet at bruge skattemidler på en ordning, hvor der ikke er adgang for pensionister, hvor der ikke er adgang for arbejdsløse, og hvor vi ved, at jo højere indtægten er, og jo højere uddannelse man har, jo større sandsynlighed er der for, at man nyder godt af det. Det er da noget omvendt af det billede, Dansk Folkeparti i hvert fald forsøger at tegne af sig selv, at man altså bruger skattemidler til at forgylde de bedst stillede.
Kl. 14:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:48
Liselott Blixt (DF):
Nu er grundlaget for al vores økonomi i Danmark jo skattegrundlaget. Skattegrundlaget er økonomien for, at vi overhovedet har et sundhedsvæsen. Vi har en økonomi, der gør, at vi kan gå ud og give pensionisterne mere i ældrecheck, som vi også har været med til. Ja, vi løfter nogle steder og giver andre steder. Sådan er samfundet. Vi skal prøve at løfte hele vejen rundt, og det er det, vi prøver at gøre. Så kan det være, at det er en ældrecheck det ene sted og en sundhedsforsikring det andet sted, men det er lige over.
Kl. 14:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi tak til ordføreren, og da formanden ikke altid ser så godt, skal jeg bede om, at man prøver at markere, lidt før ordføreren slutter.
Fru Vivi Kier som ordfører for De Konservative.
Kl. 14:49
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Et væsentligt tema sættes til debat med den her forespørgsel fra oppositionen, så det vil jeg egentlig starte med at sige tak for – også selv om det ikke er så lang tid siden, vi stod med næsten samme forespørgsel fra Enhedslisten.
Som konservativ sundhedsordfører vil jeg sige, at temaet ulighed i sundhed er et meget, meget vigtigt emne konstant at forholde sig til. Det er vigtigt, fordi vi ved, at der er ulighed i vores sundhedstilstand, og fordi vi ikke præcis ved, hvad det er, der skal til for at gøre den her gruppe mennesker mere sunde. Det helt nemme svar ville være at sige: Vi sikrer, at alle får en uddannelse, idet vi i adskillige undersøgelser jo kan se, at jo bedre uddannede vi er, jo sundere bliver vi.
Den her regering har søsat adskillige projekter for at fremme lighed i sundhed, og ministeren har allerede redegjort for en del af dem, så det skal jeg undlade at remse op igen. Men jeg vil godt hæfte mig ved en enkelt indsats, nemlig den undersøgelse, der er sat i gang via Sundhedsstyrelsen om kortlægning af årsager og mekanismer bag ulighed i sundhed og dødelighed. Denne undersøgelse kan jo være et af de redskaber, der gør os mere målrettede i forhold til indsatsen for at fremme lighed i sundhed.
Sundhedsprofiler er et andet meget vigtigt værktøj for at højne vores sundhedstilstand. Kommunerne har jo den borgerrettede forebyggelse, og mange kommuner er i gang med eller har lavet sundhedsprofiler, som lige nøjagtig er det værktøj, der er for den enkelte kommune til at se på, hvor man kan sætte ind.
Vi ved jo, at mennesker med god økonomi og uddannelse holder op med at ryge, og at de lytter til de sundhedskampagner, der gennemføres. Derimod ved vi også, at mennesker med meget lave indkomster fortsat ryger og altså ikke tager gængse kampagner til sig. Derfor mener jeg, at vores fokus skal målrettes langt tydeligere. Vi skal ikke lave store landsdækkende kampagner, vi skal på en helt anden måde målrette det, og det er jo bl.a. det, vi forsøger med de mange forskellige puljer, der er sat i værk for at mennesker i lavindkomstgrupperne får en langt bedre sundhedstilstand.
I forespørgslen i dag nævnes også skattefritagelsen af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Jeg tager gerne den debat igen, men de her forsikringer er jo netop med til at øge den generelle sundhedstilstand. Forsikringerne sikrer nemlig, at alle på en arbejdsplads skal være omfattet og altså ikke kun dem på direktionsgangen. Men lige så vigtigt for mig er det, at de her sundhedsforsikringer er med til, at virksomhederne påtager sig et socialt ansvar, så medarbejderne hurtigt kommer i behandling og dermed også hurtigere kommer tilbage på arbejdspladsen og ikke ryger ud af arbejdsmarkedet. Men hvad der er lige så vigtigt er, at der også sker en stor forebyggende indsats på arbejdspladsen. Det kan være i form af psykologbehandling, behandling hos en kiropraktor eller en fysioterapeut og eksempelvis alkoholafvænning.
Ulighed i sundhed er et væsentligt tema, og forebyggelse er nøgleordet i at forbedre sundhedstilstanden hos os alle sammen, men forebyggelse for mennesker med lave indkomster er essentielt, for at vi får skabt mere lighed i vores sundhedstilstand. Derfor er temaet højt prioriteret hos mig som konservativ sundhedsordfører – et tema, som vi hele tiden skal forholde os til. Men det mener jeg også de mange tiltag, videnskabelige undersøgelser osv. viser at vi faktisk forholder os konstruktivt til. Tak.
Kl. 14:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:53
Jonas Dahl (SF):
Jeg blev lidt nysgerrig, da ordføreren begyndte at snakke om det her med ligheden, bredden osv. Skal det forstås på den måde, at fru Vivi Kier synes, at det skal ændres sådan, at folkepensionister, efterlønnere, studerende osv. også kan få et skattefradrag, såfremt de ønsker at tegne en sundhedsforsikring? For så vil det jo være udbredt til hele befolkningen. Er et det, fru Vivi Kier taler for? Sådan kom det næsten til at lyde, og det er da nye toner fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:53
Vivi Kier (KF):
Jeg kunne jo så næsten få lyst til at læse min tale op igen – jeg så, at taleren havde lidt travlt med at rende rundt, så han hørte måske ikke hele min tale – men det skal jeg undlade at gøre, og det giver tiden mig heller ikke mulighed for.
Nej, jeg prøver blot at sige om temaet ulighed i sundhedsvæsenet, at vi har en gruppe af mennesker i det her land, som har en helt anden sundhedstilstand, end vi andre har, og den er jeg dybt, dybt optaget af. Og det mener jeg altså ikke har noget med vores sundhedsforsikringer at gøre.
Jeg synes også, det er væsentligt at forholde sig til, at der jo ikke er tale om en skattefritagelse, men blot om, at den, som er omfattet af forsikringen, ikke bliver beskattet af det, det koster at få udført behandlingen. Jeg husker tydeligt tilbage i 2001, hvor der var en virksomhed, der rigtig gerne ville beholde manden på gulvet og derfor tilbød at betale for hans hofteoperation, fordi han ellers var endt med at blive fyret. Det skulle han beskattes af, og det syntes man godt nok var urimeligt, og det synes jeg også det var.
Kl. 14:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:54
Jonas Dahl (SF):
Men vi er vel enige om, at det er en skattesubsidiering, så et eller andet sted er der nogle, der får et skattefradrag ved at tilbyde sundhedsforsikringer. Så langt i erkendelsen går jeg også ud fra at selv Det Konservative Folkeparti er nået, når det gælder sundhedsforsikringer.
Nu er det så virksomhederne og ikke den enkelte, der kan trække det fra, og så er det jo sådan, at der forsvinder nogle penge fra statskassen, og der er nogle borgere, som får en nemmere og hurtigere adgang til en del af sundhedsvæsenet og åbenbart også, som vi kan forstå på de økonomiske vismænd, en hurtigere adgang til det offentlige sundhedsvæsen.
Er den logiske konsekvens for Det Konservative Folkeparti ikke at sige, at den hurtigere adgang også skal tilfalde folkepensionisten, efterlønneren, førtidspensionisten, den studerende eller den offentligt ansatte? Eller er det rimeligt, at der er en forskel på adgangen til sundhedsydelser i det her land, alt afhængig af om man er tilknyttet det private arbejdsmarked eller står uden for arbejdsmarkedet af den ene eller anden grund eller er offentligt ansat? Jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at det er en rimelig forskel.
Kl. 14:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Vivi Kier (KF):
Nu var der rigtig mange spørgsmål, og jeg skal prøve at se, om jeg kan nå dem alle sammen.
Til det sidste vil jeg sige, at det ikke kun drejer sig om private arbejdsgivere, det kan også være offentlige arbejdsgivere, som laver sådan en ordning med deres medarbejdere, hvis medarbejderne ønsker det.
Den hurtige adgang synes jeg at alle skal have, og derfor har denne regering jo faktisk også indført det udvidede frie sygehusvalg, som gør, at pensionist fru Hansen også har ret til at komme ud at blive behandlet på et privat sygehus på det offentliges regning, hvis hun skal vente mere end 4 uger. Så den hurtige adgang har vi gennemført.
Så bliver der sagt, at pengene forsvinder med det her, men det ser vi ikke ens på. Jeg mener faktisk, at de arbejdsgivere, der er omfattet af den her ordning, lægger rigtig, rigtig mange penge ind i vores sundhedsvæsen – mange flere penge end det tal, der bliver nævnt.
Så kan jeg jo blot konstatere, at det brede flertal, der var, dengang man vedtog at lave den her ordning, er væk, og at der er nogle, der ønsker at afskaffe den.
Kl. 14:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:56
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Hvad mener ordføreren så om, at forsikringsselskaberne, Codan og Topdanmark, jo igen her i starten af 2010 har bebudet nye præmiestigninger – stigninger på op imod 30 pct.? Når vi skal have mere sundhed for pengene, hvordan hænger det så sammen med, at vi i stigende grad bruger statskassen til at betale forsikringsselskaberne for de præmiestigninger, der sker?
Kl. 14:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:57
Vivi Kier (KF):
Jeg kan jo altså ikke stå og være ansvarlig for, hvad forsikringsselskaberne opkræver i deres præmier. De stiger, vel gør de det, men igen må jeg fastholde, at jeg jo synes, at det er guld værd, at de her forsikringer bliver tegnet, og at virksomhederne også påtager sig en forebyggende indsats. Jeg hører jo om virksomheder, som før, hvis man havde en alkoholiker på sin arbejdsplads, fyrede personen, og så stod den her person uden for arbejdsmarkedet og havde en lang, lang deroute, hvorefter han skulle hele vejen op. I dag påtager man sig faktisk at give en alkoholafvænning og beholder medarbejderen på arbejdspladsen.
Så vi må ikke kun se det på den måde, at det er en kæmpe udgift. Jeg mener faktisk, der er noget positivt forbundet med det her. At præmien stiger, må vi snakke med forsikringsselskaberne om.
Kl. 14:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 14:58
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det vil jeg meget gerne tale med forsikringsselskaberne om. Men jeg konstaterer bare, at hver gang præmierne stiger med op mod 30 pct., er det altså statskassen, der holder for, og jeg vil egentlig gerne høre, hvornår smertegrænsen er nået for, hvor mange penge vi skal lade fosse ud af statskassen og over i forsikringsselskaberne for at blive ved med at understøtte den her forretning, de har kørende nu. Er det ikke lidt let for dem at sætte præmierne op, når nu man ved, at det er skattesubsidieret, for hvor er konkurrencen henne, hvor er smertegrænsen for virksomhedsejerne henne, når det alligevel er statskassen, der samler størstedelen af regningen op for den her øgede præmie?
Så vil jeg også godt spørge ordføreren om, hvor det der sociale ansvar ligger henne hos arbejdsgiverne, hvis de udelukkende har det parkeret de steder, hvor staten giver et skattefradrag. Det er da ikke særlig ansvarligt at være arbejdsgiver og så sige: Vi vil gerne give gratis frokostordninger, vi vil gerne give sundhedsforsikringer, hvis staten kommer med et skattefradrag. Det er da ikke særlig ansvarligt.
Kl. 14:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Vivi Kier (KF):
Jeg prøver så at sige, at jeg på ingen måde er enig i præmissen om, at det er statskassen, der holder for. Jeg mener, vi får rigtig meget sundhed for de penge, vi bruger på den her ordning. Og så må jeg bare endnu en gang minde om, at den her regering faktisk har puttet 21 mia. kr. mere i det offentlige sundhedssystem. Det siger jeg bare for at fjerne den her tanke om, at vi udsulter det hele.
Det er o.k., at vi er uenige, men så kan jeg blot konstatere, at Socialdemokraterne ønsker at afskaffe det udvidede frie sygehusvalg, Socialdemokraterne ønsker at afskaffe skattefradraget. Vel, så er vi tilbage til 2001. Gad vide, hvor mange borgere i Danmark der ønsker os tilbage til den tid, hvor arbejdsmand Petersen stod rigtig, rigtig mange måneder, ja, ligefrem år, på venteliste for at få en behandling.
Kl. 14:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.
Kl. 15:00
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Det er ikke, fordi jeg sådan ønsker at forsvare den socialdemokratiske ordfører, det tror jeg godt hun selv kan, men fordi den konservative ordfører påstår et eller andet, behøver det jo altså ikke at blive en sandhed. Jeg tror ikke, der er nogen her, der vil tilbage til 2001. Jeg synes, at det, som ofte overses i debatten, er, at situationen, også den økonomiske situation – ikke kun takket være regeringen, men takket være en hel del fra omgivelserne – er en fuldstændig anden end i 2001. Det, regeringen før den her, før 2001, var meget optaget af, var arbejdsløsheden, og det var det problem, der blev sat ind på at løse, men det indebærer jo ikke, at man var fortsat totalt bare lige ud ad sporet, også efter 2001.
Det er sådan lidt vanvittigt at blive ved med at gå tilbage til den tid, fordi der jo ikke er nogen af os, der ønsker os tilbage til 2001, og der er ingen, der ikke anerkender, at der er sket noget siden 2001. Det var da i virkeligheden også meget kedeligt, hvis ikke det var tilfældet.
For at få en anden vinkel på debatten vil jeg sige, at overvismanden et stykke inden påskeugen kom frem med nogle betragtninger om, at man kunne glemme alt om ældrebyrde og en hel masse andre ting, og det er vi nogle der er glade for. Han sagde, at det var sundhedsvæsenet, der i virkeligheden ville blive det helt store angreb på velfærdssamfundet, og at det skyldtes, at de stærkeste jo virkelig fik behandling, der ville noget, og en hel del af dem måske også overbehandling.
Det synes jeg er værd at tage med, for det er jo en vigtig del af hele den her debat, at de stærkeste får den behandling, som de har brug for, sådan i det store hele, mens det er betydelig vanskeligere for andre grupper i samfundet. Det er meget klart dokumenteret i den bog, der hedder »Den tunge ende – Sandheden om ulighederne og uretfærdighederne i den danske sundhed«, og det burde man måske også i en debat som denne her have noget mere fokus på.
For at dreje det ind på den konkrete debat – så kan jeg vende tilbage til lidt af det andet – vil jeg understrege, for at der ikke ligesom kommer en påstand om noget andet, at Det Radikale Venstre intet har imod private forsikringer. Tværtimod mener vi, at der er mange, der bør forsikre sig i mange forskellige sammenhænge, men vi synes bare ikke, det skal være skattefinansieret, og det er jo sådan set det, det handler om. Vi synes ikke, det skal være skattefinansieret på den måde, som det er i dag. Vi ønsker derfor ikke at afskaffe de private forsikringer, vi ønsker dem bare finansieret på en anden måde.
Det Radikale Venstre er heller ikke imod privathospitaler, men vi synes bare, der skal være en undersøgelse af, hvordan betalingen på de private hospitaler er, og om der de facto er tale om en overbetaling.
Så er vi meget glade for sundhedsministeren, der her i løbet af påskeugen har været ude at sige, at han gerne ville kigge på bijobberiet inden for de private hospitaler og så prøve at finde frem til, om det foregår på en ordentlig måde. I hvert fald er der ifølge Kjeld Møller Pedersen ingen tvivl om – så vil jeg ikke sige, om han er regeringsperson eller sin egen person, eller hvem han er, men han er jo en anerkendt person på forskellige leder og kanter – og det siger han jo meget klart, at det er sundhedsforsikringerne og 1-måneds-garantien, som er fuldstændig afgørende for væksten i de private hospitaler. Sådan er det.
Han siger så også, at det er svært at komme ind på en diskussion om, hvorvidt der er overbetaling, fordi vi ikke har adgang til privathospitalernes regnskaber, og måske skulle man prøve på at diskutere det i højere grad.
Det Radikale Venstre er heller ikke imod det frie sygehusvalg. Vi mener bare, at 1-måneds-garantien ikke er den rigtige måde, for vi tror, at det for sygdomme, hvor behandlingen kan planlægges, forhindrer en ordentlig planlægning, at vi har 1-måneds-garantien, og derfor går vi ind for en anden type behandlingsgaranti.
Men det, der er fuldstændig afgørende her, er, at vi har ulighed i sundhedsvæsenet. Det er der jo ingen der betvivler, det gør sundhedsministeren heller ikke – og tak for det. Derfor er der også nogle forskellige satspuljetiltag, der er noget mere forebyggelse i kommunerne, og der er også visse afgiftsforhøjelser fra regeringens side. Vi synes ikke, det er nok, men anerkender, at det dog er et skridt på vejen, som kan være med til at mindske uligheden.
Vi må dog sige, at i den her bog dokumenterer den ene forfatter efter den anden jo, at der er stor ulighed i sundhedsvæsenet. Og uanset hvad vi gør, mangler vi faktisk, står der her, i katastrofal grad systematisk viden om det danske sundhedsvæsens håndtering af diagnostik, behandling og rehabilitering for de socialt hårdest belastede grupper i samfundet, og derfor ved man meget lidt om, hvilken indsats der hjælper. Det var måske nogle af de steder, hvor man skulle tage fat på at få mere dokumentation for, hvordan tingene rent faktisk virker.
Der er mange andre interessante citater, men nu kan jeg mærke på formanden ved min side, at han synes, jeg bør slutte, og det vil jeg så gøre.
Kl. 15:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Det har formanden ikke nogen personlig opfattelse af, men taletiden er udløbet. Tak til ordføreren. Ville fru Birgitte Josefsen bede om en kort bemærkning?
Nej, det ville hun ikke. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 15:05
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Vi er måske nogle, der skal være glade for, at det er taletidsreglerne og ikke skiftende formænds følelser, der afgør, hvor lang tid vi får mulighed for at tale. I hvert fald er det nok bedst, at det er sådan.
Det er jo rigtigt, som adskillige ordførere har været inde på, at det ikke er så lang tid siden, vi sidst diskuterede ulighed i sundhed i Folketingssalen. Det var en debat, som Enhedslisten havde taget initiativ til, og vores hensigt var at få en bredere debat om ulighed i sundhed. Jeg vil sige, at en bredere debat ikke stiller regeringen og den politik, regeringen fører, i et mere gunstigt lys end den lidt mere snævre fokusering, vi har haft i dag. For hvis man fører en politik, der konsekvent skaber mere ulighed og mere fattigdom i vores samfund, så skaber man også mere ulighed i sundhed.
Det fremgik sådan set også meget godt af den debat, hvor det vel var mest karakteristisk, at Venstre syntes, at det var meget mere interessant at diskutere Socialdemokraterne og SF's skatteudspil »Fair Forandring« end at diskutere ulighed i sundhed, og dermed kom det også frem, at det, der er kernen i Venstres synspunkt, er, at tanken om at beskatte folk med høje indkomster lidt hårdere, end de bliver beskattet i dag – selv i den meget, meget ufuldstændige udgave, der kommer til udtryk i Socialdemokraterne og SF's »Fair Forandring« – er Venstre direkte modbydelig, hvorimod ideen om at give skattestøtte til en forsikringsordning, som entydigt er til størst gavn for de velstillede i vores samfund, synes Venstre er rigtig god. Så er holdningen, kan man sige, til lighed og ulighed sådan set gjort ganske præcis.
Hvis vi så tager den diskussion, som vi meget har haft i dag, nemlig spørgsmålet om sundhedsforsikringer, kan man jo have sin tilgang til den diskussion på mange måder. Man kan stille spørgsmålet: Hvem er det nu, der har de her sundhedsforsikringer? Uanset hvem der laver undersøgelsen, når man frem til det interessante resultat, at jo højere indkomst folk har, jo mere sandsynligt er det, at folk har en sundhedsforsikring. Jo længere en uddannelse man har, jo større er sandsynligheden for, at man har en sundhedsforsikring. Og ikke overraskende i den sammenhæng er det meget lidt sandsynligt, at kvinder har sundhedsforsikringer, som er skattefinansierede, hvorimod det er mere sandsynligt, at mænd har det.
Så man har et system, hvor man altså er med til at give skattepenge til at stille nogle bedre. I forhold til sundhedssystemet har man et system, som udelukker de arbejdsløse, som udelukker kontanthjælpsmodtagerne, ja, som udelukker alle, som ikke er på arbejdsmarkedet. Det er jo også meningen. Det har man sådan set aldrig lagt skjul på, men pointen er bare, at så er det svært for mig at forstå, at et system, som altså entydigt er til fordel for dem med de høje indkomster, ikke skulle være med til at skabe større ulighed i sundhedssystemet.
Så kan man spørge: Jamen betyder det overhovedet noget? Så må man jo se på, hvad pengene bruges til, og det ved vi ikke så meget om, for der er en forbløffende forskel på de oplysninger, der kommer fra forsikringsselskaberne, om, hvad de bruger deres penge på, og så de oplysninger, vi er i besiddelse af fra f.eks. privathospitalerne, om, hvilke indtægter de har. Men det, vi ved, er, at i hvert fald en af de ting, de bruges til, er at gennemføre nogle udredninger og undersøgelser af mennesker, som mener at have en lidelse, som gør, at de bør få en operation. Det, vi ved, er, at de undersøgelser gennemføres hurtigere, hvis man har den her sundhedsforsikring, end hvis man ikke har den. Den gennemføres i øvrigt ofte af de læger på de private sygehuse, som efterfølgende skal gennemføre operationerne. Derfor er det måske ikke overraskende, at man også taler om, at de ikke alene får svaret på, om de skal have en operation hurtigere; de får måske også lidt oftere, end man gjorde tidligere, det svar, at en operation og en hurtig operation er den eneste løsning.
Så måske er sundhedsforsikringer på det område ikke bare med til at skabe større ulighed. Det offentlige sundhedsvæsen påføres faktisk også flere udgifter, fordi man hurtigere siger, at folk har brug for en operation, som jo, som ordførere her i dag ganske rigtigt har sagt, ganske ofte finansieres inden for det offentlige sundhedsvæsen. Så det er en skadelig ordning, som skaber større ulighed. Sådan en ordning burde jo ikke være svær at slippe af med, og jeg har også forstået, at det går ganske let efter næste valg.
Kl. 15:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 15:10
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Liberal Alliance tager ministerens besvarelse til efterretning.
For at kommentere den debat, der har været i dag, vil vi sige, at vi både går ind for skattefritagelsen af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og at vi går ind for det udvidede frie sygehusvalg. I virkeligheden ser jeg også mere det sådan indirekte forslag, der ligger fra forespørgernes side, som et løfte om, at man vil fjerne den her skattefritagelse, og det er vel bare det første element, vi ser, efter at S og SF nu entydigt har forladt skattestoppets vej, og det hænger godt sammen med, at man også ønsker højere afgifter og misundelsesskatter, og hvad ved jeg.
Så synes jeg, det er interessant, når vi har den her diskussion, også at have en mere fundamental diskussion om, hvad lighed er, og hvad ulighed er, og hvordan vi overhovedet ser på de her begreber. For når vi diskuterer, om man skal undgå øget ulighed i sundhed, så siger alle: Ja, det skal man. For hvem er imod det? Men der er forskel på, hvordan man definerer det, for lighed kan blive sådan lidt om, at vi alle sammen skal ende på den samme måde, altså at lige meget hvilke grupper, vi tager ud, skal de statistisk ende ens eller nogenlunde ens.
Hvis man ser på lighed på den måde, skylder man også at komme med nogle overvejelser om, hvor store udsvingene så må være; altså, hvor meget forskel må der være, for at der så ikke er tale om ulighed, men om lighed – og omvendt? Det bør der i hvert fald gives nogle mere tydelige svar på fra forespørgernes side, end det umiddelbart er fremgået af debatten.
Fra Liberal Alliances synspunkt er det sådan, at vi ønsker, at man kommer hen i en situation, hvor lighed i sundhedsvæsenet og i sundhed handler om lige muligheder for at få offentlig behandling. Og det må man jo sige der er, og det kan man ikke sige at regeringen har lavet dårligere muligheder for. Så på den måde er vi sådan set meget tilfredse, som det er.
Så er der det her om de mange hundrede millioner, som bliver brugt på de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer; man kan sige, at danske virksomheder jo frivilligt bruger de her penge på sundhed. Der har været diskussioner om, hvad effekten har været af dem. Altså, hvis ikke skattefritagelsen var der, kunne man næppe forestille sig, at alle de her penge stadig væk ville blive brugt på sundhedsområdet; så ville de blive brugt på andre ting. Det er vel utvivlsomt rigtigt, at det må forholde sig sådan. Det synes jeg heller ikke vi har hørt klare argumenter imod.
Sluttelig vil jeg sige, at der jo også er en ideologisk vinkel på det her. Altså, jeg synes, at det er et ideologisk korstog, især vel fra S, SF og Enhedslistens side – jeg er måske lidt mere forundret over De Radikale, men det skal jeg ikke gøre mig til dommer over – for fra de røde partiers side er der tale om en ideologisk vinkel, der handler om, at man dybest set er imod private hospitaler, imod privat behandling, og dermed et ideologisk korstog for, at det offentlige sundhedssystem pr. definition altid skal være bedre end det private.
Fra Liberal Alliances synspunkt kan jeg godt sige, at vi ikke mener, at der er brug for mindre privat på det her område. Vi mener nærmest, at der er brug for mere privat, hvis man endelig skal gå ind at se på, hvordan forskellen mellem offentlig og privat er i dag. Der findes samfund, som har en langt større andel af privat sundhedssystem, end vi har i Danmark, og hvor man også har nogle meget bedre resultater, end vi kender her i landet.
Så vi er sådan set ikke så bekymret for, at man kunne gå over til en større privat andel. Men det er ikke for at gøre op med det fundamentale princip om, at alle selvfølgelig skal have lige adgang til gratis behandling inden for det offentlige sundhedsvæsen. Tak.
Kl. 15:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som ordfører for forespørgerne.
Kl. 15:14
(Ordfører for forespørgerne)
Jonas Dahl (SF):
Jeg vil gerne indledningsvis sige tak for debatten. Forespørgslen lyder jo: Vil ministeren redegøre for regeringens initiativer for at undgå øget ulighed i sundhed, herunder hvilken betydning regeringens skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har i den henseende?
Vi må jo i dag erkende, at det, vi har hørt fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti og til dels også fra Liberal Alliance, jo går på, at der er afsat nogle satspuljemidler. Man har afsat nogle midler til forskellige puljer, og så sikrer man mere lighed i sundhedsvæsenet ad den vej. Man har slet ikke villet forholde sig til skattefritagelse af de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer og den betydning, som de har haft for den øgede ulighed i sundhedsvæsenet i dag.
Vi må også konstatere, at alle undersøgelser viser, at der er en meget stor social ulighed i sundhed i Danmark i dag, og at den faktisk er stigende. Det er der ikke noget at sige til, for regeringen har ikke villet sætte gang i en forebyggelsesindsats, der batter. Man kan jo opnå en mærkbar reduktion i usundt forbrug og dets følgesygdomme ved at hæve afgifterne på usunde varer som tobak, sukker, fedt og andet godt.
I bemærkningerne til lovforslaget, der indførte skattesubstituering for sundhedsforsikringer, påstod regeringen…
Kl. 15:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Støjniveauet er meget højt i salen. Jeg må bede medlemmerne om at dæmpe sig, så vi kan høre ordføreren.
Kl. 15:15
Jonas Dahl (SF):
I bemærkningerne til loven, der indførte skattesubsidieringen for sundhedsforsikringer, påstod regeringen, at skattefriheden ville betyde: »en forbedring af den generelle velfærd«. Flere private sundhedsforsikringer ville forbedre alles adgang til behandling, fordi de ville tage presset af det offentlige og dermed generelt forkorte ventelisterne, men som Rigsrevisionen har fastslået, kan der inden for de seneste år, hvor der er sket en markant stigning i antallet af forsikrede, ikke konstateres en sammenhæng mellem et stigende antal forsikrede og et fald i ventetiden til behandling.
Statsrevisorerne har kritiseret, at Sundhedsministeriet slet ikke har fulgt op på, hvordan stigningen i antallet af arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer har påvirket alle borgeres adgang til sundhedsydelser. Statsrevisorerne gik så langt som til at kalde det decideret utilfredsstillende, og det vel at mærke alle statsrevisorer, også Venstres og Konservatives statsrevisorer tilsluttede sig flertallets bemærkninger på dette punkt.
I dag bliver vi så mødt med larmende tavshed, for hvor er undersøgelsen henne? Hvor er undersøgelsen af den øgede ulighed i sundhedsvæsenet som konsekvens af sundhedsforsikringerne? Vi har ikke fået den at se, og vi afventer stadig. I efteråret kunne vi høre, hvordan de økonomiske vismænd konkluderede, og jeg citerer: at forsikringerne reelt bruges til at forkorte ventetiden til offentligt finansieret behandling, fordi perioden med ventetid for undersøgelse på under 14 dage normalt ikke indgår i beregningen af den samlede ventetid.
Måske er der rent faktisk noget om snakken om, at de private sundhedsforsikringer medfører større ulighed. Vi må jo sige, at regeringen kunne have lavet sin egen undersøgelse og kunne have fremlagt den i dag. Det har man valgt ikke at gøre.
Vi står i dag med et Danmark, hvor en øget ulighed betyder, at afstanden mellem A- og B-holdet bliver stadig større og større, og på trods af at vi alle betaler vores skat hver dag, må vi også se fremad og sige, at der er forskel på den ydelse, vi kan få på de danske offentlige sygehuse, som er skatteyderbetalte, fordi der er nogle med private sundhedsforsikringer, som tager et skridt foran i køen.
Fra SF's side og fra resten af oppositionen er konklusionen klar: Skattesubsidieringen gavner ikke alle grupper i samfundet – tværtimod. Den øger den ulige adgang til behandling på de offentlige, skatteyderbetalte danske sygehuse. Det er uacceptabelt, og det siger vi fra over for.
Jeg vil også gerne takke ministeren for debatten i dag, men jeg må sige, at jeg synes, det er utilfredsstillende, at vi ikke har fået den undersøgelse, som statsrevisorerne endda med V's og K's bemærkninger tilsluttede sig i sommer. Derfor undrer det mig meget, at man i dag ikke kan fremlægge den del, og jeg må også sige, at jeg synes, det er utilfredsstillende for de danske borgere, som hver dag betaler deres skat, at man nu kan se, at det gør en forskel, om man har en privat sundhedsforsikring eller ej, i forhold til om man kan blive behandlet på de danske sygehuse.
Kl. 15:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 15:19
Afstemning
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Birgitte Josefsen (V), Liselott Blixt (DF), Vivi Kier (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA). Afstemningen starter nu.
Afstemningen slutter.
For stemte: 54 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).
Forslag til vedtagelse nr. V 51 er vedtaget.
Herefter er forslag til vedtagelse nr. 52 af Sophie Hæstorp Andersen (S), Jonas Dahl (SF), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kosmetisk brug af solarier for unge under 16 år.
Af Jonas Dahl (SF) og Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.
(Fremsættelse 18.11.2009).
Kl. 15:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 15:20
Forhandling
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er et alvorligt problem, at et stigende antal danskere hvert år bliver ramt af hudkræft eller modermærkekraft. (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Må vi bede om, at samtalerne henføres til andre lokaler, så vi kan høre ministeren. Tak). Der er ingen tvivl om, at den øgede udbredelse af hudkræft skyldes, at danskerne solbader mere end tidligere, og også at solarier for alvor kom i brug i 1970'erne.
Men det er svært at afgøre, hvor mange kræfttilfælde der skyldes solarier, og hvor mange der skyldes, at vi opholder os så meget i solen i almindelighed, bl.a. fordi dem, der bruger solarier, også er dem, der solbader mere end andre. Så det, vi reelt ved, er, at både for megen naturlig sol og for megen kunstig sol kan føre til hudkræft, og derfor fraråder Sundhedsstyrelsen, at man bruger solarier af kosmetiske årsager, altså for at blive solbrun. Sundhedsstyrelsen fraråder også, at unge under 18 år og personer med lys hud går i solarium.
Men regeringen kan af forskellige grunde ikke støtte forslaget om en aldersgrænse for forbud mod brug af solarium. Et af argumenterne er, at vi jo ikke kan lave forbud mod at gå ud i den rigtige sol, og hvis ikke man lærer at tage ansvar i forbindelse med brug af solarier, hvordan kan man så lære at tage ansvar i forbindelse med brug af den rigtige sol? Dertil kommer, at et forbud mod, at unge går i solarium, vil være meget vanskeligt at håndhæve, fordi langt de fleste solarier i Danmark er ubemandede møntmaskiner. Man putter en mønt i, og man lægger sig i et eller andet antal minutter. Og der er ikke nogen kontrollant til at tjekke, hvor længe kunderne ligger der, og heller ikke til at tjekke, hvor gamle de er. Selv om de skulle være bemandede, har jeg svært ved at forestille mig, at politiet havde nogen reel mulighed for at holde øje med, om nogle indehavere af solarier bryder loven ved ikke at tjekke de unges alder.
Jeg tror, det er bedre, at vi bygger på ansvar og oplysning i dette tilfælde. Forældrene spiller en rolle. De skal tage ansvar på sig i forhold til deres børns rygning, drikkevaner og livsstil i øvrigt, og det skal de også, når det gælder brug af solarium. De skal sige til deres børn, at det ikke er smart at gå i solarium, selv om børnene måske synes, at det er smart at være brun. Det kan godt være, at det er svært at tale med en teenager om det, men det skal forældrene jo om så meget andet, og derfor er det også vigtigt, at de påtager sig et ansvar, når det gælder brug af solarium.
Sundhedsstyrelsen gennemfører hvert år en solkampagne, og der er fire solråd til befolkningen: Undgå middagssolen mellem 12 og 15, søg skygge, brug solcreme, brug hat, tag let tøj på. Og som jeg tidligere sagde, fraråder Sundhedsstyrelsen kosmetisk brug af solarium og fraråder, at unge under 18 år bruger solarium.
Dansk Solarieforening har indført en certificeringsordning, som stiller en række krav til foreningens medlemmer, som skal sikre en høj standard i solarierne. Den har meldt ud, at fra 1. juli i år skal foreningens medlemmer som led i certificeringen opsætte skilte med advarsel om, at unge under 18 år ikke bør gå i solarium. I den forbindelse kan jeg også nævne, at der i nordisk sammenhæng arbejdes med en plakat, som skal hænges op i solarierne. Sundhedsstyrelsen deltager i dette arbejde. Plakaten vil komme til at indeholde en advarsel mod, at unge under 18 år bruger solarium. Plakaterne har til hensigt at få unge mennesker til at tænke sig om en ekstra gang, inden de lægger sig under den kunstige sol.
Flere og flere kommuner slukker i øvrigt for solarierne i de kommunale svømmehaller og idrætshaller. Når kommunerne har ansvaret for den borgerrettede forebyggelse, er det efter min mening helt rigtigt, at kommunerne går forrest i forebyggelsen af hudkræft og modermærkekræft, så jeg kan kun støtte, at flere kommuner følger det gode eksempel. Der er ingen grund til, at kommunerne overhovedet har solarier i kommunale svømmehaller og idrætshaller.
Kl. 15:25
Konklusionen er, at overdreven soldyrkelse, hvad enten det er i den rigtige sol eller i solarium, kan give hudkræft, og forekomsten af hudkræft er voksende. Det skal vi oplyse om på flere måder, også fra centralt hold.
Forbud nytter ikke så meget, fordi vi kun kan forbyde den ene slags hudkræft så at sige. Vi kan ikke stå vagt uden for solarierne eller på stranden og tvinge folk hjem igen, når de har fået nok. Derfor er vi nødt til at opbygge det personlige ansvar. Sundhedsstyrelsen vil rådgive befolkningen om gode solvaner, så folk på et oplyst grundlag kan beslutte, hvordan de vil håndtere deres ønske om at blive solbrune. Forældrene skal derudover sikre, at deres børn ikke går i solarium, og at de i øvrigt får gode solvaner, også ude i den rigtige sol.
Det er fint og rosværdigt, at branchen nu introducerer en selvregulering og advarer alle under 18 år mod at gå i solarium. Det er også godt, at kommunerne tager stilling og tager ansvar.
Af alle disse grunde – dels vanskeligheden ved at gennemføre forslaget, dels alt det andet, der kan gøres – kan regeringen ikke støtte Socialistisk Folkepartis og Socialdemokraternes forslag om et forbud mod solarium for unge under 16 år.
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 15:27
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg må sige, at de ord takker jeg rigtig, rigtig meget for.
Se, nu er det jo sådan, at indenrigs- og sundhedsministeren ikke er forebyggelsesminister mere, og jeg skal da lige love for, at det fremgår af ministerens tale her i dag. Jeg synes næsten, det er en latterliggørelse af den alvor, som er udvist af Kræftens Bekæmpelse og Verdenssundhedsorganisationen, når man kombinerer de data og fakta, der ligger om solarier, med forekomsten og udviklingen af hudkræft. Ministeren står her og siger, at grunden til, at man ikke vil lave et forbud, er, at man ikke kan kontrollere Vorherres egen sol, der skinner på os. Nej, det kan man naturligvis ikke. Men hvis ministeren også havde været forebyggelsesminister, kunne ministeren her være med til at sende et signal om, at her nytter det at sende tydelige signaler ved dog trods alt at reducere lige nøjagtig det, som både Kræftens Bekæmpelse og Verdenssundhedsorganisationen siger er et meget, meget stort sundhedsmæssigt problem.
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:28
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er forebyggelsesminister, og den bedste måde, vi kan forebygge på, er ved at indbygge forebyggelsen i den enkeltes bevidsthed, at opbygge en ansvarsfølelse hos den enkelte. Når man i dette tilfælde har to måder, hvorpå man kan udsætte sig for at få hudkræft, er det jo bedre, når et forbud kun hjælper over for den ene måde, at opbygge ansvar, at få den enkelte til selv at ændre adfærd, så man ikke får hudkræft. Det synes jeg er ret indlysende, og det var det, min tale handlede om.
Så er der i øvrigt alt det, der kan bidrage til at få den enkelte til at tage ansvar, nemlig oplysning – det, Sundhedsstyrelsen gør, det, branchen gør, og det, vi nu også gør på nordisk plan.
Kl. 15:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 15:29
Flemming Møller Mortensen (S):
Hvis ministeren virkelig havde sat sig rigtig godt ind i det her, ville ministeren også se, at vi i årtier har informeret og oplyst om faren ved det her. Men det, man ser tendensen til, er, at væksten i antallet af hudkræftstilfælde – både almindelig hudkræft og modermærkekræft – stiger.
Når vi taler ansvar, personligt ansvar, må jeg sige, at ministeren står her og taler, ikke bare under ministeransvar, men også personligt ansvar. Vi handler ikke rettidigt i forhold til den 10-årige, som plager sine forældre om at få lov til at gå i solarium, fordi alle vennerne også gør det, hvis vi ikke sætter nogle rammer op og skaber nogle betingelser, som gør, at forældrene også har nogle helt andre vægtige argumenter og kan sige: I Danmark er det forbudt. Når du bliver over 16 år, kan du måske selv se de langsigtede konsekvenser af din solariedyrkning, men som 10-årig kan du ikke, og derfor er det forbudt.
Det er dog utroligt, at ministeren fuldstændig undsiger de oplysninger, som ligger fra Kræftens Bekæmpelse og Verdenssundhedsorganisation på det her område.
Kl. 15:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:30
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg undsiger ikke noget som helst. Jeg ønsker tværtimod, at den oplysning, som udgår fra Kræftens Bekæmpelse, fra Verdenssundhedsorganisationen og fra Sundhedsstyrelsen, må komme ud til så mange som overhovedet muligt.
Så vil jeg føje til, at jeg da ville ønske, at et forbud ville hjælpe. Det ville jeg da ønske, men det er svært at forestille sig, at det vil have den store effekt, når det samtidig er sådan, at man frit kan solskolde sig ude i den almindelige sol, og vi i øvrigt ikke ved, hvor meget af hudkræften der kommer fra det ene, og hvor meget der kommer fra det andet. Derfor er der her en særlig god begrundelse for at bygge på den enkeltes egen ansvarsfølelse.
Kl. 15:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:31
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg synes, det er utrolig interessant, for Frankrig, som har lavet et forbud, og Australien står for mig som to lande, som har betydelig flere solskinstimer, end vi har i Danmark. I Danmark kan jeg sådan trække lidt på smilebåndet af det her argument, for jeg ved jo godt, at i de 3 måneder, vi taler om, hvor danskerne for alvor ligger og soler sig, ja, der er det måske en problemstilling, hvor man kunne sige at der var noget om snakken, men når man så har taget nogle meget mere markante tiltag i Australien og i Frankrig, hvor vi ved at solskinstimerne er så mange flere, så står ministeren jo faktisk og håner nogle lande for at have taget nogle tiltag omkring solarier og siger til dem: I er da dumme, for jeres befolkning går jo bare udenfor og får solskin i stedet for.
Kan ministeren ikke godt se, at man åbenbart har gjort sig nogle andre tanker i de pågældende lande?
Kl. 15:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:32
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg kan se argumenterne for et forbud, men jeg kan også se – og jeg håber, at spørgerne i al deres vrede og påtagne ophidselse også lige kan høre det – at der altså er nogle besværligheder ved det forbudsregime, som de ønsker indført, bl.a. den besværlighed, at solarier er ubemandede, det er møntmaskiner. Og selv om de var bemandede, hvor mange kommer politiet så rundt til, skal man have dåbsattest med osv.? Det er jo lettere sagt end gjort at forhindre, at folk selv lægger sig op i et solarium – hvortil altså kommer det med den rigtige sol, og hvortil kommer, at oplysningsvejen vel ikke er den dårligste at gå, den oplysning, som bl.a. nu også kommer på solarierne fra den kommende sommer, hvor man kan læse, at det frarådes for alle under 18 år og ikke kun dem under 16 år, som dette forslag handler om.
Kl. 15:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 15:33
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det bliver selvfølgelig interessant at gå ud efterfølgende og spørge de danske unge om, hvordan de opfatter solariebrug, når den her famøse oplysningskampagne er sat i værk.
Men jeg vil godt imødegå ministeren på det der med, at der er tale om en påtaget ophidselse. Jeg mener faktisk, at det her er et oprigtigt engagement og en bekymring for en masse unge mennesker, og jeg tror, at ministeren vel kan være meget enig i, at når det kommer til unge og også børn, er det jo ikke altid, de selv kan se, at der er nogle langsigtede konsekvenser ved det, de foretager sig. Jeg går ud fra, at det er derfor, regeringen på et eller andet tidspunkt fremsætter et lovforslag om, at de unge f.eks. ikke må købe stærk alkohol, og jeg går ud fra, at det er, fordi regeringen bekymrer sig om de unge, at man går ud og siger, at de skal være 18 år for at købe cigaretter. Men når det så kommer til noget så basalt som brug af solarier, som vi netop nu har fået at vide er lige så alvorligt som det at ryge cigaretter og er lige så alvorligt som det at blive udsat for asbest, så står ministeren og dækker sig ind og siger, at vi andre er påtaget ophidsede. Det bliver jeg meget provokeret over, må jeg faktisk indrømme.
Jeg synes, det handler om vores unge mennesker, og jeg synes, det handler om, hvad det er for en fremtid, vi er med til at give nogle mennesker, som måske endnu ikke selv ser, at det er problematisk at tage overdreven sol.
Kl. 15:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:34
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Folketingsdebatter er jo blevet sådan, at der ikke er nogen, der lytter til argumenter, og det skal jeg være den første til at beklage. Jeg har faktisk sagt til de to meget ophidsede ordførere – hvad enten det så er påtaget eller ej – at jeg synes, de skulle lytte til mine argumenter for, at det i dette tilfælde er vanskeligt. Mit synspunkt kan jo ikke skyldes, at regeringen af princip er imod forbud, for vi kommer faktisk med et forslag om, at man ikke skal kunne købe alkoholiske drikke med en alkoholprocent på over syv, hvis man er under 18 år. Det er da et forbud, men det er jo et forbud, som er nogenlunde til at overholde, hvorimod dette forbud først og fremmest er meget svært at kontrollere, og dernæst er der det med solen, som vi jo ikke kan forbyde, og som måske for nordboere med bleg hud i den varme tid er nok så farlig som solarierne. Jeg ved det ikke, det har vi jo ikke tilstrækkelig viden om.
Så lyt venligst til mine argumenter, sæt ophidselsen ned, og skru op for argumentmodtageligheden.
Kl. 15:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 15:35
Jonas Dahl (SF):
Men man kan så tilsvarende spørge ministeren, om han overhovedet er modtagelig for gode argumenter, for i indlægget før sagde ministeren jo, at det her bare var den sædvanlige forbudspolitik fra Socialdemokratiet og SF. Så det klinger måske lidt hult, når ministeren nu står på Folketingets talerstol og beskylder alle andre for ikke at ville lytte til hans gode argumenter, mens ministeren jo nærmest er resistent over for argumenter fra anden side.
Gør det ikke indtryk på ministeren, når man kan se, at Danmark indtager syvendepladsen i forhold til modermærkekræft, og når lande omkring os har indført et forbud for unge mod kosmetisk brug af solarier – Island har lige gjort det, Tyskland er på vej med det gennem deres Bundestag, og Frankrig og Skotland har indført det? Gør det ikke indtryk på ministeren, at der faktisk er lande omkring os, som både har indført et forbud, og som også er i stand til at håndhæve et forbud? For når man kan håndhæve et forbud i Tyskland og Frankrig og Skotland og Island, må det vel også være muligt i Danmark. Så det er svært at se, at der ville være de helt store problemer ved at håndhæve et forbud i en dansk sammenhæng, når lande, der ligger ved siden af os, åbenbart ingen problemer ser i det.
Kl. 15:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:36
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Alle argumenter gør indtryk, og jeg mener, vi skal følge udviklingen med stor opmærksomhed og også se, om de foranstaltninger, der nu sættes i værk af branchen, og om den oplysningskampagne, der bliver gennemført, får en effekt, og også se på, hvad sundhedsvidenskaben siger. Så jeg har et åbent sind over for argumenter, men jeg har tilladt mig her at fremføre en række argumenter, der tyder på, at forslaget om at forbyde brug af solarier for under 16-årige ikke vil være særlig effektivt. Det er det, jeg har tilladt mig at gøre. Og så har jeg tilladt mig at sige, at ansvarsvejen jo har den fordel, at hvis man lærer at tage ansvar for sig selv, lærer man også at beskytte sig imod den rigtige sol, hvor der ikke er nogen mærkning, og hvor der ikke kan være noget forbud.
Så mener jeg i øvrigt ikke, at jeg har fejet S og SF af med, at det er deres sædvanlige forbudspolitik. Det mener jeg faktisk lige præcis ikke at jeg sagde. Men det kan man jo læse i Folketingets forhandlinger.
Kl. 15:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 15:38
Jonas Dahl (SF):
Det har ministeren fuldstændig ret i, det kan man jo bare slå op.
Men det må jo alligevel gøre lidt indtryk på regeringen, for sidste sommer var formanden for Folketingets Sundhedsudvalg, hr. Preben Rudiengaard, som er medlem af sundhedsministerens eget parti, ude at sige:
»Jeg vil samtidig med lovforslaget stille krav om, at alle solcentre bliver bemandet, så det bliver nemt at tjekke, om kunderne er over 18 år.«
Man mente åbenbart dengang fra Venstres side, at solarier skulle bemandes, og at man skulle indføre et forbud.
Det er lidt uklart for mig, og jeg ved ikke, om det er på grund af kommunikationen eller den nye minister. Men dengang var der åbenbart nogle meget tungtvejende argumenter for hr. Preben Rudiengaard – vi har lige hørt ham i den tidligere debat i dag præcisere sin lægelige gerning og sine lægelige erfaringer, og der var åbenbart også nogle argumenter for det og noget substans i det, da han sidste sommer var ude at sige, at han sådan set mente, at man skulle indføre et forbud. Men er det også nogle argumenter, som sundhedsministeren vil lytte til, hvis de kommer fra den side?
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:39
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg tvivler på, at hr. Rudiengaard er uenig i noget af det, jeg har sagt. Jeg sidder ved siden af ham i Venstres folketingsgruppe, og der har ikke været nogen tvivl om, hvad vores fælles holdning har været. Men jeg overværede ikke den debat, og derfor kan jeg sådan set ikke sige andet om det, end at dette at kræve, at alle solarier skal være bemandede, er en ret stor sag, for solarierne står jo alle mulige steder, og man skal bare putte en mønt i og springe op, så går den i gang.
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.
Kl. 15:40
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
Det er nu engang lettere at forbyde rygeren at ryge end at bede vedkommende om at tage en kold tyrker og stoppe. Det er også lettere at forbyde indkøb af store slikposer og mængder af sodavand end at overlade ansvaret for de ugentlige indkøb til den enkelte. Sådan er det med forbud; forbud repræsenterer alle de lette svar på de svære spørgsmål.
Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, er da også et glimrende eksempel herpå: Forbyd unge under 16 år at gå i solarium, for så har vi nok løst det alvorlige problem, at et stigende antal danskere bliver ramt af hudkræft. Hvis vi så samtidig forbyder ubemandede solarier, undgår vi nok også lovbrud, således at ingen unge under 16 år kan snige sig ind og tage en omgang møntsol, inden de trækker i konfirmationskjolen.
Jeg ved slet ikke, og jeg har heller ikke fantasi til at forestille mig, hvordan Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti i ramme alvor kan tænke, at et sådan forbud i praksis kan håndhæves i Danmark. Man spørger derfor først sig selv, om oppositionen forestiller sig, at det er politiet, der skal afsætte ressourcer til at holde øje med, om de unge er gamle nok til at ligge i solarierne – det forekommer i sig selv en anelse virkelighedsfjernt.
Men o.k., hvem er det så, der skal rende rundt og tjekke sygesikringskort? Ja, hvis man læser videre i beslutningsforslaget, erfarer man, at forslagsstillerne fra S og SF bl.a. skeler til og tænker, at solarierne kunne være bemandet med uddannet personale. Det er selvfølgelig også en model, og man fristes næsten til at spørge, om næste skridt så også skal være bemandede cigaretautomater, så vi sikrer os, at ingen unge under 18 år kan trække en pakke cigaretter i automaten. Eksemplet er ekstremt, men det understreger bare i sig selv, at det er forslaget fra S og SF også.
Derfor forekommer det da også i samme ombæring en anelse besynderligt, at unge på knap 16 år ikke er gamle nok til selv at træffe et valg, hvad angår solarier, når de samme partier i en anden ombæring mener, at unge på 16 år er gamle nok til at stemme til Folketinget. Det forekommer underligt. Desværre må man også bare sige, at forslaget om forbud mod at bruge solarier for unge under 16 år er endnu et forslag i forbudsrækken fra oppositionen, hvor den politiske korrekthed på alle måder sniger sig ind i det enkelte menneskes privatliv, vaner og præferencer.
Den ene dag er det unge, der ikke må gå i solarium, hvis S og SF får magten; den næste dag foreslår Socialistisk Folkeparti et totalforbud mod køb af al alkohol for unge under 18 år; den tredje dag er det Socialdemokraterne, der i deres forebyggelsesoplæg foreslår, at staten skal bedrive regulering af mængderabatter på slik, sodavand og chips. Ja, man må give oppositionen, at opfindsomheden i disse dage er stor.
Så når vi står med beslutningsforslaget her i dag, handler det for mig også om, at der er noget helt principielt på spil, som ikke kun drejer sig om unge og deres forældres ret til selv at bestemme og stå til ansvar for, om de går i solarium eller ej. For mig handler det også grundlæggende om vores menneskesyn, herunder om, at alle har et personligt ansvar for deres egen og deres nærmestes sundhed; men det handler sådan set også om noget så banalt som det enkelte menneskes rimelige forventning om, at staten ikke kan eller skal blande sig i alle aspekter af tilværelsen.
Når vi derfor i Venstre afviser forslaget om at forbyde unge at gå i solarier, handler det ikke om, at vi ønsker at negligere det kedelige faktum, at et stigende antal danskere hvert år rammes af hudkræft. Det handler heller ikke om, at vi bare ønsker at læne os passivt tilbage og ingenting foretage os. Nej, det handler om, at vi grundlæggende ikke tror på, at forbud og formynderi er vejen frem. I stedet skal vi sikre, at såvel de unge som deres forældre har et godt og oplyst grundlag for at tage stilling til solbadning. I den forbindelse har ministeren jo også allerede på glimrende vis redegjort for alle de mange kampagner, der i disse år bliver lavet. Han har også redegjort for de mange initiativer, som såvel branchen som kommunerne iværksætter.
Jeg skal derfor undlade at ty til gentagelser, men jeg kan ikke understrege kraftigt nok, at jeg er meget enig med ministeren, når han i sin tale i særdeleshed fremhæver forældrene som en væsentlig faktor for, at børn og unge grundlægger sunde vaner, og at alle forældre har et betydeligt ansvar for at sætte grænser for deres børns adfærd. At S og SF med deres forslag tilkendegiver, at de ikke er enige heri, og at unges brug af solarier nu skal være endnu et statsligt anliggende, ja, det er i sig selv bekymrende. Hvis vi virkelig er nået hertil i Folketingssalen, at brug af solarier skal være et nyt statsligt anliggende, hvad vil så i bund og grund ikke være det? Hvor går grænsen så?
I Venstre er vores grænse klart overskredet, og jeg skal derfor meddele, at vi ikke kan støtte Socialdemokraterne og Socialistisk Folkepartis forslag om forbud.
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 15:45
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil gerne sige til Venstres ordfører: Ja, hvor går grænsen? Jeg vil gerne citere fra Politiken den 30. juli 2009, hvor fru Sophie Løhde udtaler:
»Vi går ikke ind for et forbud.« Det er altså et forbud mod, at unge under 18 år tager sol. »Skal vi så også forbyde en knægt på 17 år at drikke alkohol eller ligge på stranden? Nej, jeg mener, at det er et forældreansvar at oplyse om risikoen ved solarier.«
Her skal jeg bare gøre opmærksom på, hvad det lige nøjagtig er, Venstre har gjort i mellemtiden. Det er det der med, hvor det er, grænsen for forbud går. Hvad er det, Venstre har foreslået og sendt i høring? Det er, at alt over 7 pct. skal forbydes. Så man er altså i Venstre villig til at gøre brug af regulering og forbud, men man er det altså ikke, når det gælder solarier.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Har ordføreren … (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Det bliver i næste omgang.) Ja, det er godt.
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Sophie Løhde (V):
Det er jo lidt ærgerligt, at man er nødt til at præcisere og komme med servicemeddelelser her i Folketinget, men vi har ikke i Venstre foreslået et forbud mod, at unge mennesker på 16-17 år skal have mulighed for at købe eller drikke en øl i forbindelse med en gymnasiefest. Det er simpelt hen notorisk forkert, og derfor synes jeg, at ordføreren er en smule på glatis, når han i forbindelse med det her begynder at bruge nogle udtalelser fra en anden sammenhæng. For os handler det her om det helt principielle.
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 15:46
Flemming Møller Mortensen (S):
Den der knægt nede på stranden, som fru Sophie Løhde taler om, ønskede ikke at drikke øl, men at drikke vin, og det har Venstre fremsat forslag om skal forbydes, når knægten er 17 år. Fru Sophie Løhde må jo så korrigere det, som i hvert er blevet sagt i medierne, og som er blevet sendt ud som høringsforslag.
Med hensyn til politiet, hvem er det så, man sætter til at kontrollere, at aldersgrænsen på 18 år for salg af tobak bliver overholdt? Er det politiet, eller hvem er det?
Vi lever jo i en retsstat, hvor man må sige at vi laver love, som vi synes skal rumme noget, der af befolkningen bliver opfattet som sund fornuft. Det kan det med hensyn til rygning være, fordi WHO, Kræftens Bekæmpelse og alle mulige andre siger, at det er meget farligt at ryge tobak, men de siger rent faktisk også, at det er lige så farligt at gå i solarium. Det er det, WHO har været ude at sige. De kategoriserer solarier i samme alvorlighedsgrad som tobak og asbest. Gør det indtryk på Venstres ordfører?
Kl. 15:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Sophie Løhde (V):
Det gør tilsyneladende ikke indtryk på ordføreren for Socialdemokraterne, siden man så ikke samtidig er villig til at indføre bemandede cigaretautomater. Det viser jo netop, hvor hul ordførerens form for argumentation er.
Så er jeg ked af, at jeg bliver nødt til at vende tilbage til spørgsmålet om alkohol, som ordføreren tilsyneladende er så interesseret i. Vi har ikke forbudt unge mennesker på 16 eller 17 år at købe øl. På spørgsmålet om stærk spiritus vil jeg sige, at det er rigtigt, at vi har sagt, at det er forældrenes ansvar, om de skal have mulighed for at drikke det. Vi forbyder nemlig ikke de unge at drikke stærk spiritus, vi påpeger, at forældrene, som jeg også understregede med hensyn til den konkrete sag, vi behandler her, har et betydeligt ansvar for at sætte grænser for deres børns adfærd. Det handler om det personlige ansvar.
Kl. 15:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 15:48
Jonas Dahl (SF):
Jamen der er da ikke ingen tvivl om, at forældrene har et ansvar, lige så vel som forældrene har et ansvar i forhold til unge, der ryger og drikker og gør alle mulige andre ting, som man nu gør, når man er ung. Derfor er det også vigtigt at sige, at det her ikke skal fritage forældrene for et ansvar.
Men der er jo en problemstilling i, at vi ser, at Danmark har et ekstremt højt antal af tilfælde af modermærkekræft. Vi ser rigtig mange mennesker dø af modermærkekræft hvert år. Da vi diskuterede regeringens kræftplan her i maj måned sidste år, var noget af det, der faktisk var enighed om hele vejen rundt, at nu skulle vi se på forebyggelsen, at nu skulle vi se på, hvordan vi kunne undgå nogle af de her kræfttilfælde. Der er jo ingen tvivl om – og det tror jeg også at selv fru Sophie Løhde anerkender – at modermærkekræft bl.a. bliver fremkaldt af for meget sol, både den naturlige sol og solariesolen. Derfor er det jo et spørgsmål om, om vi ved at håndhæve et forbud mod brug af solarier for unge under 18, også sikrer, at vi rent faktisk undgår nogle af de her kræfttilfælde i fremtiden. Og det tror jeg da at vi alle sammen kan blive enige om er en fornuftig ting.
Kl. 15:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:49
Sophie Løhde (V):
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for Socialistisk Folkeparti i, at vi har en udfordring på det her område. Det er jo også derfor, at vi insisterer på, at forebyggelse er vejen frem. Forebyggelse bygger netop også på, at vi ansvarliggør mennesker i forhold til de valg og handlinger, de foretager gennem deres liv. Hvis vi derfor skal undgå de her kræfttilfælde, som ordføreren ganske rigtigt påpeger har været stigende, handler det jo netop om, at vi skal intensivere og fortsætte med den oplysningsindsats, som vi gør, sådan at vi bevidstgør andre mennesker om konsekvenserne af de valg, de træffer.
Ordføreren nævnte selv i sit spørgsmål, at udviklingen i modermærkekræft skyldes en kombination af påvirkning fra den naturlige sol og brug af solarium. Jamen hvis det skyldes en kombination af de to ting, hvorfor vil ordføreren så ikke forbyde mennesker at ligge i den naturlige sol? Altså, argumentationen hænger jo ikke sammen. Vi skal insistere på, at vi skal sikre en ordentlig oplysning, og bevidstgøre forældre om, at de har et ansvar for deres børn.
Kl. 15:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 15:50
Jonas Dahl (SF):
Jeg tror, at fru Sophie Løhde lige så godt som jeg udmærket ved, at det er helt umuligt at forbyde folk at ligge i den naturlige sol. Vi kan så glæde os over, at perioden er relativt kort i Danmark. Men alligevel må vi så undre os over, at der faktisk er så mange mennesker, der bliver ramt af hudkræft i Danmark. Det kunne jo skyldes, at vi ser solarier blomstre op, stort set hver gang en butik lukker ude i lokalsamfundet. Jeg kan gå ud af min fordør og se to, og hvis jeg strækker mig lidt ud af vinduet, kan jeg se et tredje solarium, og det er sådan set bare der, hvor jeg bor. Det vil sige, at solarierne også er blevet noget, som er meget let tilgængeligt. De bliver en del af det billede, vi ser hver dag, fordi de blomstrer op alle de steder, hvor en butik lukker.
Spørgsmålet er måske, om det er hensigtsmæssigt. For hvad er det for et tilbud, man giver folk ved at tilbyde dem solarium, netop når vi kan se, at der ikke er nogen kontrol med rørene, at der stadig væk er problemer med, hvor mange watt der er i de her solarier, og når vi ser en stigning i antallet af unge mennesker på helt ned til 8 år, som får for meget sol, og vi kan se, at det får konsekvenser for dem senere i livet, fordi de får modermærkekræft. Det er da nogle resultater og nogle undersøgelser, vi bliver nødt til at tage alvorligt. Vil ordføreren ikke anerkende det?
Kl. 15:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:52
Sophie Løhde (V):
Ordføreren for Socialistisk Folkeparti nævner, at det er helt umuligt at forbyde folk at ligge i den naturlige sol. Ja, gudskelov, havde jeg da lyst til at sige. Jeg er da i hvert fald personligt glad for, at vi ikke sådan har mulighed for her fra Folketingets side at vedtage det. Det ville dog være tragisk.
Men det viser jo også bare lidt om det forslag, som oppositionen fremsætter her, nemlig med hensyn til, hvordan man overhovedet forestiller sig at det skal kunne håndhæves. Altså, er det politiet, der skal afsætte ressourcer, eller er det spørgsmålet om bemandede solcentre og andet, der skal være udslagsgivende? Så skal man jo tage konsekvensen af den argumentationsrække, man fremfører, nemlig at så skal vi også have bemandede cigaretautomater, for hvis unge under 16 ikke skal kunne gå i solarium, skal unge under 18 heller ikke kunne trække en pakke cigaretter i automaten. Det ene tilfælde er jo ikke mere ekstremt end det andet.
Kl. 15:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:53
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nu bliver jeg nødt til at sige, at der ikke mere er automater i Danmark, hvor der sælges cigaretter. Det har vi sådan set forbudt. Det kan godt være, at ordføreren ikke kan huske det, men jeg kan altså ikke finde dem nogen steder. Det kan selvfølgelig bero på, at jeg er ikkeryger, men så vidt jeg husker, har vi ikke mere cigaretautomater. Gudskelov kan de unge på 16 år så heller ikke trække cigaretter i dem, når de ikke findes. Derudover vil jeg sige, at de altid blev ødelagt, dengang vi havde dem.
Jeg vil godt sige, at det, jeg synes er interessant, er, at modermærkekræft og hudkræft mere generelt set er nogle af de få kræftformer, vi rent faktisk kan forebygge. Vi kan ikke gå ud og forebygge leukæmi blandt børn, og vi kan ikke gå ud og forebygge brystkræft blandt kvinder, for vi ved ikke nok om, hvad de kommer af. Men lige netop hud- og modermærkekræft kan vi rent faktisk forebygge, og så skal vi stå og høre på, at det ikke er sammenligneligt med alkohol og unge, at det ikke er sammenligneligt med asbest og alt muligt andet. Her er der netop en kræftform, som vi kan forebygge, og vi ved, at konsekvensen af at tage sol og gå i solarium er lige så heftig, som hvis man ryger sin første cigaret. Jeg synes, det er fuldstændig uforståeligt, at Venstre ikke kan se, at der er en parallel her.
Kl. 15:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg bliver nødt til, og det gælder adskillige af deltagerne i debatten, at indskærpe, at taletiden er 1 minut.
Ordføreren.
Kl. 15:54
Sophie Løhde (V):
Tak, hr. formand.
Jeg skal ikke kunne udelukke, at der har været nogle mere eller mindre letsindige politikere, der har forbudt cigaretautomater. Jeg synes da selv, jeg så en for nylig, men det skal da ikke være det, der skiller os ad.
Ordføreren nævner ganske korrekt, at vi kan forebygge. Ja, det er også det, vi gerne vil, og det er jo derfor, at vi netop skal sørge for at sætte fokus på, hvad det er, vi kan gøre for at forebygge. Hvad er det, branchen selv kan gøre? Hvad er det, kommunerne kan gøre? Hvad er det, de centrale myndigheder kan gøre i form af kampagner og andet? Det er grundlæggende det, som jeg synes er ekstremt vigtige elementer i det her arbejde, så vi sikrer os, at mennesker træffer oplyste valg for sig selv og deres nærmeste familie.
Kl. 15:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 15:55
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg synes så bare, det interessante er, at vi har masser af andre frihedssøgende vestlige lande med liberale demokratier, som altså har lignende diskussioner, men når frem til et andet facit. De når faktisk frem til det facit, at der er så markant et behov for at tage de her advarsler alvorligt, at de går ud og kigger på forbud mod solariebrug for unge under 16 år og nogle steder 18 år – også de steder, hvor folk bagefter kan gå ud i solskinnet og slikke sol. Man kan diskutere, hvad man skal bruge et solarieforbud til, hvis man bor i Nice og har sol nærmest året rundt, men ikke desto mindre er det jo sådan, at den franske stat har sagt, at den var villig til at se på det.
Igen vil jeg sige, at det er dobbeltmoralsk af Venstre, når de siger, at de unge ikke må købe øl, som er stærkere end 7 pct. – og det skal den stakkels kassedame så sidde og sortere nede ved kassen i SuperBrugsen – men at det er fuldstændig umuligt at håndhæve et forbud, når det er et solarium. Altså, det kan jeg simpelt hen ikke forstå.
Kl. 15:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:56
Sophie Løhde (V):
Vi tager advarsler alvorligt, og derfor nævnte jeg jo netop også i min ordførertale, at når vi i Venstre afviser forslaget om at forbyde unge at gå i solarium, handler det ikke om, at vi ønsker at negligere det kedelige faktum, at et stigende antal danskere er blevet ramt af hudkræft og modermærkekræft. Det handler heller ikke om, at vi vil læne os tilbage. Det handler for os bare om det principielle i, at vi ikke synes, forbud og formynderi er vejen frem. Vi vil gerne sikre, at såvel unge som deres forældre har et godt og oplyst grundlag om solbadning og på den baggrund kan foretage deres individuelle valg. Det er der ikke noget dobbeltmoralsk i.
Det dobbeltmoralske i det her er jo, at forslagsstillerne bag det her forslag mener, at unge på knap 16 år ikke er gamle nok til selv at træffe et valg om brug af solarium, men kort tid efter er gamle nok til at træffe et valg om, at de skal stemme til Folketinget. Sundhedsstyrelsen anbefaler, at unge under 18 år ikke skal bruge solarium, så hvorfor er man kommet frem til en 16-års-grænse? Altså, det er jo en fuldstændig ulogisk form for argumentation, man har benyttet i det her beslutningsforslag.
Kl. 15:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 15:57
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Vi har i dag med et forslag at gøre, hvor vi gerne vil gøre det forbudt for unge under 16 år at gå i solarium. Det kommer fra S og SF. Men lad os nu lige få alvoren på plads. Hudkræft er den mest udbredte kræftform i Danmark, den er hastigt stigende og har været det igennem 20 år. Hundredetusinde danskere lever i dag med en hudsygdom, som er kræft, der er 8.000 nye tilfælde om året af hudkræft eller modermærkekræft, og næsten hver dag dør der en dansker af hudkræft. Det er den hyppigste kræftform blandt yngre kvinder og den næsthyppigste kræftform blandt yngre mænd. Vores hud kan simpelt hen ikke tåle den store UV-stråling, man får fra solen, enten den naturlige sol eller i særdeleshed den kunstige sol.
Selv har jeg været med til at pleje rigtig mange patienter, som skulle opereres for hudkræft, og mange af dem har rigtig bitterligt fortrudt, at de ikke har været mere varsomme og påpasselige i forhold til solen og det at gå i solarium. Her taler vi altså om børn og unge under 16 år. Og hvorfor nu lige børn og unge? Jo, for deres hud er helt ekstraordinært sårbar, fordi de er i vækst. 50 pct. af unge i Danmark i dag tager solarium. 25 pct. af alle unge i Danmark gør det mere end en gang om måneden. De forøger risikoen for at få hudkræft senere i livet meget betydeligt, og jo tidligere de starter med at tage i solarium, des farligere er det. Mange har deres debut med at tage solarium allerede som 13-årige, og andre har deres debut helt ned i 8-års-alderen.
De fleste unge ved ikke, hvor farligt det er, når det gælder deres eget forbrug af solarier. De ser ikke de langsigtede konsekvenser heraf, de vægter i stedet for gruppepresset, den sociale aktivitet, fællesskabet og idealet om et solbrunt look, og nu her i forårstiden, som også er konfirmationstid, er der rigtig mange, der synes, at de får en smuk kontrast til den hvide kjole eller den hvide skjorte med netop den solbrune hud. Derfor skal de altså have en hjælpende hånd.
Hvorfor nu et forbud? Jo, fordi vi tager ansvar. Socialdemokraterne fremsætter kun forbudsforslag, hvor det er absolut nødvendigt. Her er det nødvendigt, fordi det er direkte farligt, og fordi al den information og oplysning, vi er kommet med igennem årtier, har vist sig ikke at have den ønskede effekt. Anbefalingerne fra verdenssundhedsorganisationen WHO og Kræftens Bekæmpelse er helt entydige, og de påviser direkte sammenhæng mellem kræft og solariebrug, og derfor anbefaler de et forbud for unge under 18 år. Hos Socialdemokraterne mener vi, at det er politisk gangbart at sætte aldersgrænsen ved 16 år set i forhold til øvrige aldersgrænser i Danmark.
Kræftens Bekæmpelse og WHO råber med allerhøjeste røst, de råber vagt i gevær, og de siger, at solariebrug er kræftfremkaldende på niveau med asbest og tobaksrygning. Det er en ny viden, som kom så sent som i 2009.
Her har vi med en kræftform at gøre, som i høj grad kan forebygges, og det er altså virkelig en sjældenhed, når man taler om kræft.
Vi sender et meget tydeligt og væsentligt signal til alle børn og voksne om, at det er farligt, og vi giver også et argument til hjælp til forældrenes idelige diskussion med teenagebørn, så de nu kan sige: Hold nu op med at plage os, lad være med at plage os med, at alle andre må gå i solarium. I Danmark er det forbudt, når ikke du er 16 år. Når du bliver over 16 år, kan du forhåbentlig selv vurdere, om du vil udsætte din krop for den store risiko.
Hvordan kan vi lovgive? Ja, vi kan lave forbud som i andre europæiske lande: Frankrig, Tyskland, Skotland og Island. Nogle lande har næsten udelukkende bemandede solarier, hvor der kan laves kontrol, og hvor der kan laves vejledning, men her i Danmark har vi rigtig mange ubemandede, hvorfor vi nok ikke skal gå den vej. Men jeg har talt med flere teknikere i solariebranchen, som siger, at det er muligt at indsætte kortlæsere og identifikationslåse ved møntkastet til solarierne på samme måde, som man gør det i visse delstater i Tyskland i forbindelse med cigaretautomater, som man stadig væk har.
Det her giver naturligvis ikke hundrede procent sikkerhed for, at ingen under 16 år vil gå i solarium, og det har vi heller ikke intention eller ambition om det vil, men det vil ændre holdningen, og det vil skabe et folkeligt argument for og en folkelig forståelse for, at det her er farligt.
Kontroller og sanktioner må naturligvis også på plads, og det er vi faktisk ikke særlig gode til i Danmark, og det bør der i hvert fald rettes op på generelt.
Skal det virkelig være ideologi, der skal være gældende for, om man får sådan et forslag her igennem eller ej, altså det, som Venstre ved både ministeren og ordføreren har sagt om din egen lykkes smed og det personlige ansvar? Det er ikke gældende, når det gælder tobak og spiritus, for der har man gjort politiske tiltag, og man har taget ansvar i forhold til børn og unge, som netop ikke magter langtidskonsekvenserne af de ting heller.
Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er en dybt paradoksal og også uansvarlig diskussion, vi har på området, fordi de borgerlige partier stiller sig, som de gør, og vi synes, det er signalforvirring.
Jeg synes, det er ærgerligt i dag at opleve, at Venstres ordfører i Radioavisen siger, at man faktisk diskuterer validiteten af de data, der kommer fra Kræftens Bekæmpelse og WHO. Det er en væsentlig sag, og vi kunne håbe, vi kunne få et politisk flertal for den. Det tyder ikke på det, men vi vil stadig væk forsøge via debatten i dag at overbevise om det.
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra fru Vivi Kier.
Kl. 16:03
Vivi Kier (KF):
Jeg hæftede mig lidt ved, at et af argumenterne i ordførerens tale var, at det her forslag også skulle ses som en hjælp til forældrene for de her plagsomme unger. Det er jo selvfølgelig et argument, man har lov til at bruge, hvis man synes, det er rigtigt. Men så har vi jo også et problem med børn og unge, som spiser for meget slik og drikker for mange sodavand og spiser for meget pizza og sådan. Skal vi så også forbyde det, således at forældrene slipper for de der plagsomme unger, der gerne lige vil have lidt mere sodavand og slik?
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:03
Flemming Møller Mortensen (S):
Det er jo ikke, fordi jeg ikke synes, at overvægtige børn også er et stort samfundsmæssigt og sundhedsmæssigt problem, men jeg synes nu alligevel, at det er en lidt mærkelig måde at forsøge at lave en eller anden parallelisering på. Jeg startede med at sige, hvor mange – faktisk 100.000 danskere – som har haft en hudkræftsygdom. Jeg startede også med at sige, at der cirka dør en dansker om dagen af hudkræft. Tendensen har været stigende gennem de sidste 20 år, og derfor maner vi fra S og SF's side til besindelse på det her område, til ligesom andre lande også at sige: Lad os nu lave en regulering, som er sund fornuft, som er en hjælp til de børn og unge, som ikke kan se langtidskonsekvenserne på det her område.
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Vivi Kier.
Kl. 16:04
Vivi Kier (KF):
Jeg er skam enig i, at temaet er rigtig alvorligt, jeg prøvede bare at angribe argumenterne, som jeg set fra mit synspunkt ikke synes holder helt vand. Jeg har sådan et meget konkret spørgsmål: Kræftens Bekæmpelse mener faktisk, at grænsen for et forbud mod solarier skulle være 35 år. De øvrige EU-lande har sagt 18 år, det har man også tidligere fra Socialdemokraterne og SF, men når jeg sidder her med beslutningsforslaget i dag, så ser jeg, at der står 16 år. Må jeg spørge, hvorfor man lige er landet på 16 år, når man rent faktisk lægger meget vægt på Kræftens Bekæmpelse her, og de ønsker altså, at det forbud skal være ved de 35 år. Hvorfor?
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:05
Flemming Møller Mortensen (S):
Det får det næsten til at lyde, som om fru Vivi Kier rent faktisk støtter det her og synes, at det, Kræftens Bekæmpelse synes, er rigtigt, i kraft af at fru Vivi Kier nu vil ned og dissekere i, om det skal være 16 eller 18 og 35 år. Det, jeg sagde i min ordførertale, var lige nøjagtig: Hvad vurderer vi fra socialdemokratisk side er politisk gangbart? Vi vurderer, at 16 år er politisk gangbart. Venstres ordfører var tidligere inde på, at der har været et forslag oppe om, at man måske skulle afprøve noget omkring en valgretsalder på 16 år. Det giver lige nøjagtig mening i den her sammenhæng, når vi fra socialdemokratisk side siger, at man for visse alkoholtyper – de stærke – skal være 18 år, men at andre kan man drikke, fra man er 16 år. Det her er balanceret ud fra, at vi synes, at det passer ind i forhold til det lovgivningskompleks, vi har i Danmark, mellem aldersgrænserne 16 og 18 år.
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 16:06
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak for ordførertalen. Jeg skal ikke afsløre for meget om, hvad jeg vil mene osv., men jeg tror bare, at vi skal holde fast i, at man jo godt kan være optaget af folks sygdomme og modermærkekræft osv. uden nødvendigvis at gå ind for forslaget.
Det fremgår ikke af forslaget, så jeg vil bare spørge: Er det kun i solarieforretninger, eller hvad sådan nogle hedder, at det skal være forbudt for børn under 16 år at gå ind og tage sol, eller skal det også være forbudt i eget hjem? Det fremgår nemlig ikke, at man laver en sådan skelnen i det her. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig lige at få afklaret.
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:06
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll med hensyn til den lovgivning, vi har om cigaretter og alkohol: Gælder den kun i det offentlige rum, eller gælder den også i hjemmet? Jeg vil sige, at sådan skal mit svar til hr. Simon Emil Ammitzbøll være.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:07
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu kunne jeg så ikke regne ud, at der på det her område ville være logisk sammenhæng mellem, hvordan lovgivningen var, og hvordan den ikke nødvendigvis er, når Socialdemokratiet foreslår noget på en lang række andre områder.
Men lad det nu ligge. Jeg forstår godt, hvad ordføreren sagde. Det vil altså sige, at børn af dem, der selv har råd til at købe et solarium, godt må gå i solarium, mens børn, hvis forældre ikke har råd til at købe et solarium, og som derfor køber det for en tier eller en tyver henne på gadehjørnet, så ikke kan gøre det fremover. Det vil sige, at arbejderpartiet Socialdemokratiet vil lade overklassens børn have frit valg, mens underklassens børn ikke har frit valg. Det er, hvad man tilbyder.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:07
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg kan slet ikke følge hr. Simon Emil Ammitzbølls tankegang her. Det, der er årsagen til, at S og SF fremsætter det her beslutningsforslag, er en dyb ansvarsfølelse over for det meget store problem for den enkelte, men også for samfundet som helhed. Og derfor er det her alt for alvorlig en sag til, at man kobler aspekter som dem på.
Jeg vil gerne sige, nu jeg har lidt taletid, at det økonomiske aspekt i det her har vi slet ikke været inde på i dag, men samfundsøkonomien og økonomien i sundhedsvæsenet kunne bestemt også have rigtig godt af, at vi fik antallet af hudkræfttilfælde kraftigt reduceret. Det koster mange penge, og for mange af patienterne er det en livslang behandling, de skal i, når de først har udviklet hudkræft.
Kl. 16:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Kl. 16:08
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det lugter lidt af en tilståelsessag, at hr. Flemming Møller Mortensen godt er klar over, at der ikke umiddelbart er sammenhæng i den politik, som Socialdemokratiet fører på det her område. For man har jo tidligere ment, at grænsen skulle gå ved 18 år, hvilket mig bekendt også er Sundhedsstyrelsens anbefaling. Hvorfor mener man så ikke, at det skal være 18 år, men 16 år? Det er mærkeligt.
Har det noget at gøre med, at Socialdemokratiet har den holdning, at unge, når de er 16 år, skal have lov til at stemme til kommunal- og folketingsvalg og så vel i princippet også sidde i Folketinget, men de har ikke den holdning, at de her unge under 16 år skal kunne benytte det solarium, der er installeret her på Christiansborg. Jeg vil godt høre, om hr. Flemming Møller Mortensen kan bekræfte, at det i virkeligheden forholder sig sådan. Det er så derfor, man pludselig har valgt at sige 16 år i stedet for 18 år, som var det, man oprindelig mente det skulle være, og som hr. Flemming Møller Mortensen vel også stadig væk mener det skal være. Han siger jo, at Socialdemokratiet har valgt de 16 år, fordi det var det, der var politisk gangbart. Og det er vel en tilståelsessag? må jeg spørge hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:09
Flemming Møller Mortensen (S):
Næh, der er overhovedet ikke nogen tilståelse i det her. Det her er et spørgsmål om realpolitik. Vi har virkelig vurderet det, og vi har kigget på komplekset af aldersgrænser og sagt, at det her må lande på 16 år.
Nu er der jo flere borgerlige politikere her, som næsten har fået det til at lyde, som om man er enig med Kræftens Bekæmpelse og Verdenssundhedsorganisationen, og så stemmer man alligevel imod det her. Det, vi jo gør fra S og SF’s side, er, at vi siger: Vi tager et skridt i det, der for os at se er den absolut rigtige retning. Og tro mig, det skulle undre mig meget, om ikke Verdenssundhedsorganisationen, hvis de kunne udtale sig, og Kræftens Bekæmpelse, hvis de kunne råbe ned til os fra tilhørerpladserne, også syntes, at det er den rigtige retning, S og SF bevæger sig i, og at det, de borgerlige partier giver udtryk for, er en laden stå til og mangel på ansvarsfølelse.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 16:10
Karsten Lauritzen (V):
Jeg ved ikke, om hr. Flemming Møller Mortensen så mener, at det vil have den store effekt at lave et forbud. Jeg kan jo godt forstå, at man som slagkraftig politiker laver forbudslovgivning, som ser ud til at virke på papiret, men som ikke vil fungere i praksis. Som vi også tidligere diskuterede her, er det jo muligt at købe et solarium og stille det op derhjemme, og så kan man solbade derunder. Der skal vi måske også have yderligere kontrol? Er det ikke sådan, at det vil være svært at håndhæve det her forbud helt præcist, og at det, hvis man skulle sætte folk til at stå ude foran de her solcentre, ville have en betydelig samfundsøkonomisk konsekvens?
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:11
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg ville gerne kunne stille spørgsmålet tilbage til ordføreren og spørge: Er det svært at kontrollere salget af tobak og spiritus i Danmark? Gør vi det godt nok? Der vil jeg sige, at det står jeg meget tvivlende over for. Det var også det, jeg gav udtryk for i min ordførertale. Selvfølgelig kan det her forbud håndhæves, hvis man vil, men vi opererer jo også med at sige, at vi herinde tror på nogle ting. Vi kan også lave, jeg bryder mig ikke om begrebet symbolpolitik, jeg vil meget hellere sige signalpolitik. Det her giver forældrene gode argumenter. Mon de borgerlige politikere her i salen i dag fornægter, at forældrene kunne få et rigtig godt argument over for deres teenagerbørn, som plager dem, ved at kunne sige: Stop nu, Christian, stop nu, Sofie, det her er ulovligt; når du bliver 16, kan du selv træffe din egen beslutning?
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.
Kl. 16:12
Birgitte Josefsen (V):
En ung på 15 år og 363 dage er ifølge Socialdemokratiet ikke gammel nok og ikke moden nok til at beslutte, om vedkommende vil gå ind i et solarium. Dagen efter er vedkommende 16 år, og så synes Socialdemokratiet, at den unge er gammel nok og moden nok og er holdt op med at plage forældrene, og så er man gammel nok til at sidde i Folketingssalen og stemme for, om Danmark eventuelt skal gå i krig eller købe kampfly eller vedtage hele det driftsbudget, som Danmark skal regeres ud fra.
Hvordan synes Socialdemokratiet selv det lyder?
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:12
Flemming Møller Mortensen (S):
Undskyld mig og lad mig være så fri at sige, at jeg i hvert fald synes, at det, som fru Birgitte Josefsen her udtaler, slet ingen mening giver i mit socialdemokratiske øre eller dem begge to. Det der med at sige, at man er et par dage i at være 16 år, og at de sidste 2 dage skulle gøre én moden, får mig til at spørge: Hvordan er det dog, vi bygger vores lovgivning herinde, når vi sætter aldersgrænser for dette og hint, kørekort og militærtjeneste og stemmeret og alt muligt andet?
Jeg må sige til fru Birgitte Josefsen, at det jo ikke er sådan, tingene hænger sammen. Når vi fra socialdemokratisk side siger 16 år – nu gentager jeg det igen, og jeg mener virkelig, at det er et meget holdbart og validt argument – er det, fordi det giver rigtig god mening i forhold til vores lovkompleks som helhed.
Nej, den der form for argumentation synes jeg faktisk er paradoksal, og det er et spørgsmål, om man fra borgerlig side ikke vil vedkende sig, at man ikke tør tage nogle regulerende initiativer for at forbedre folkesundheden og hjælpe de børn og unge, som ikke selv har fået indsigten og kan se konsekvenserne af brugen af soliarium.
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 16:13
Birgitte Josefsen (V):
Som 16-årig går man også på gymnasium og de andre ungdomsuddannelser, og det vil så ifølge Socialdemokratiets optik sige, at man altså ikke er gammel nok til at kunne forholde sig til, om det, der er i kantinen, er det rette at spise, og at det er det rigtige, der er i kantinen. Altså, jeg står virkelig her og undrer mig. Hvis jeg var 16 år og sad og lyttede til den argumentation, som Socialdemokratiet kommer med, ville jeg simpelt hen sidde at ryste gevaldigt på hovedet. Man er ikke gammel nok til at beslutte, om man vil gå ind i et solarium, men man kan godt selv få lov til at vælge på alle de andre hylder. Altså, det hænger bare ikke sammen, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:14
Flemming Møller Mortensen (S):
Jamen hvordan er det nu lige nøjagtig det forholder sig med, vil jeg spørge fru Birgitte Josefsen, at Venstre har været med til at lave politik på rygeområdet, hvor man har hævet aldersgrænsen fra 16 til 18 år? Hvordan er det lige nøjagtig det forholder sig med det forslag, der er lagt frem nu, hvor man vil hæve aldersgrænsen fra 16 til 18 år for at købe spiritus med over 7 pct. alkohol. Altså, helt ærligt: Hvordan er det, de her ting hænger sammen?
Vi skal lave ordentlig politik, vi skal lave ordentlig sundhedspolitik og sætte rammen for, at flest mulige danskere får et godt, sundt, langt og lykkeligt liv. Hvad er det, Venstre vil? Venstre vil ingenting. Det personlige ansvar, det frie initiativ, sin egen lykkes smed er det, der gælder, men det gør altså kun, at endnu flere vil få kræft i fremtiden, fordi man ikke får handlet rettidigt.
Kl. 16:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.
Kl. 16:15
Sophie Løhde (V):
Jeg hæftede mig bl.a. ved, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at man ikke vil have symbolpolitik, man vil have signalpolitik. Jeg ved ikke, om det bare er mig, men jeg spørger i hvert fald mig selv: Hvad er lige præcis forskellen her imellem, for bundlinjen i forhold til det konkrete beslutningsforslag – for jeg formoder, at det er det, vi diskuterer – er jo, at man mener, at brug af solarium for unge under 16 år skal være et statsligt anliggende? Det er det, forslaget grundlæggende er udtryk for.
Men hvorfor er det så, at man er kommet til den her 16-års-grænse i stedet for de 18 år, som man tidligere har argumenteret for? Hvad er rationalet bag det, når man i øvrigt i alle andre henseender argumenterer for, at der skal være ens aldersgrænse ved det hele? Hvorfor lige de 16 år?
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:16
Flemming Møller Mortensen (S):
Der er altså noget, som fru Sophie Løhde skal hjem at læse op på, for Socialdemokraterne siger ikke ens aldersgrænse til noget. Vi siger bl.a.: Øl og vin skal man have lov til at drikke, fra man er 16 år, hvorimod man først skal have lov til at drikke stærk spiritus og alkoholsodavand, når man er 18 år. Men det kan vi få mange snakke om efterfølgende.
Med hensyn til om det er et statsligt anliggende vil jeg sige, at når vi når så langt, at vi fremsætter et beslutningsforslag, er det jo, fordi vi siger, at det her har meget stor alvor i sig, og vi kommer altså ikke med forbudsforslag, medmindre vi har vægtet det meget, meget nøje, i forhold til om vi mener, at alvoren er så stor, at den kan bære et forbud. Det mener vi er helt klart at hudkræftsområdet og solariebrug kan, fordi verdenssundhedsorganisationen og Kræftens Bekæmpelse siger, at der er en hel klart dokumenteret sammenhæng mellem udviklingen af kræft og så solarier. Så det her er ansvarlig politik, og vi vil rigtig gerne tage ansvar.
Så er der diskussionen om signal- eller symbolpolitik. I mine ører er signalpolitik langt væsentligere, for her er man med til at skabe nogle gode argumenter, og jeg har fremført, hvad det gode argument over for forældrene er, og det mener jeg er holdbart.
Kl. 16:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Sophie Løhde.
Kl. 16:17
Sophie Løhde (V):
Så har jeg også lært noget i dag: Signalpolitik er, når man kommer med gode argumenter. Ordføreren glemte så bare at fortælle, hvad symbolpolitik er, men det kan vi nok få opklaret i en anden sammenhæng, ligesom vi også kan få afklaret diskussionen om alkohol, hvor Socialdemokraternes ordfører nok også hurtigt vil konstatere, at de selv opererer med et forslag, der nok i sig selv vil være EU-stridigt. Så det vender vi meget gerne tilbage til.
Men jeg fik grundlæggende ikke noget svar på, hvorfor man lige præcis er havnet på den her aldersgrænse på 16 år og ikke de 18 år, som Kræftens Bekæmpelse anbefaler. I øvrigt fremhæver man som led i sin argumentation, at brug af solarier og rygning er på niveau, det er lige farligt, men hvorfor skal der så gælde en 18-års-grænse i relation til rygning og en 16-års-grænse i relation til solarier, selv om man også selv tidligere har argumenteret for en 18-års-grænse? Jeg er en anelse forvirret.
Det kunne være godt, hvis vi kunne få et klart svar på de spørgsmål, der nu efterhånden er stillet fra utrolig mange sider her i Folketingssalen.
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:18
Flemming Møller Mortensen (S):
Det er såmænd meget, meget let at svare fru Sophie Løhde på det her. Hvor startede vi henne i forhold til aldersgrænsen for rygning? Først havde vi slet ikke nogen aldersgrænse, så kom den til at ligge på 16 år, og så har regeringen været med til at hæve den til 18 år. Det her er et spørgsmål om at tage det rigtige skridt, og vi tager et skridt i retning af at sige, at her har vi et problem. Vi ønsker at løse problemet modsat den borgerlige fløj, som intet ønsker at gøre i forhold til det her. Jeg må sige, at jeg ikke tror, jeg kan komme det nærmere. Når vi siger 16 år, er det, som jeg har udtrykt mange gange, fordi vi synes, det er politisk gangbart.
Jeg kunne have lyst til at spørge hele den borgerlige fløj: Hvor ville man på den borgerlige fløj lægge aldersgrænsen henne i forhold til et forbud mod solarier? Det lyder jo, som om man i bund og grund er enige i, at solarier er rigtig dårligt sundhedsmæssigt for den enkelte, og man vil nok også bakke mig op i at sige, at det er dårligt i forhold til sundhedsøkonomien og samfundsøkonomien. Men hvor ville den borgerlige fløjs grænse være henne? Man læner sig tilbage og vil ikke spor, og derfor påtager den borgerlige fløj sig et meget stort ansvar for de generationer, der også i fremtiden udvikler hudkræft, som vi kunne have været med til at minimere ved at lave det her forbud.
Kl. 16:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:20
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Det her forslag udspringer af den kedelige tendens, at hudkræft og modermærkekræft er i stigning i Danmark. Hudkræft skyldes i langt overvejende grad, at huden udsættes for ultraviolette stråler fra sollys, og sygdommen opstår derfor især på de områder af kroppen, som udsættes for sol, f.eks. hænder og ansigt. Både almindelig hudkræft og modermærkekræft skyldes i langt de fleste tilfælde for meget UV-stråling fra enten solen eller solarium og for mange solskoldninger.
Begge kræftformer er lette at forebygge. Det handler ganske enkelt om, at vi skal blive bedre til at undgå solskoldninger og undgå at få for meget UV-stråling. Afgørende for udviklingen af det, der kaldes basalcellekræft, er solskoldninger i barndommen og den tidlige ungdom samt den mængde sollys, man har været udsat for. Afgørende for udvikling af pladecellekræft er den samlede mængde sollys, man har været udsat for.
Hudkræft ses for det meste hos personer med lys hud, da mennesker med lys hudfarve, typisk blonde eller rødhårede, er mere udsatte. Derfor opstår hudkræft stort set ikke hos mennesker med mørk hud. De tal, der kommer frem om stigningen i hudkræft og modermærkekræft, er tankevækkende, men er et forbud det, som der skal til for at stoppe udviklingen? Det er det, som vi diskuterer i dag. Første gang jeg hørte de tal, der kom frem, var jeg selv skeptisk og tænkte, at det bør undersøges mere, for hvad er det, der gør sig gældende? Kan et forbud hjælpe? Jeg hører hr. Flemming Møller Mortensen kun tale om solarier, men vil det ikke give en falsk tryghed at gå ud at forbyde solarier for unge under 16, for så tror man, at den hellige grav er velforvaret, og at man derefter kan nyde den sol, som der er? Jo mere, jeg hører, jo mere, jeg læser, tror jeg, det vil være sådan.
I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at et forbud vil forhindre den tendens, for hvordan vil man forhindre alle de private solarier, og er det ikke bare endnu et forbud, som vil kriminalisere flere mennesker, uden at vi på den måde undgår en stigning i antallet, der bliver ramt af sygdommen? Og hvordan skal politiet håndhæve forbuddet?
Vi mangler samtidig også en opgørelse over, hvad det betyder for kræftsygdommen, at mange familier tager på solferie. Jeg tror, mange af os kan nikke genkendende til, at man allerede første dag bliver solskoldet, netop fordi vi lever i et land, som en gang imellem svigter os, hvad angår soltimer, eller fordi man tager af sted om vinteren og derfor med en hud, som slet ikke har fået sollys i lang tid.
Man har ensidigt fokuseret på én solform, hvilket er forkert, hvis vi skal danne os et mere nuanceret billede af risikoen. Statistikken fra Kræftens Bekæmpelse viser, at der er flere mænd end kvinder, som udvikler hudkræft, hvilket burde være modsat, hvis vi mener, det er solariernes skyld, da flere piger end drenge dyrker det at gå i solarium.
Der er ingen tvivl om, at overdreven soldyrkning er skadeligt, samt at der skal gøres noget ved problemet, blot mener vi ikke i Dansk Folkeparti, at forbud er vejen frem. Det ville i værste fald være at stikke folk blår i øjnene at få dem til at tro, at undlader man solarier som barn, er alting vel. Nej, vi kan jo netop se på Kræftens Bekæmpelses undersøgelser om unges solarievaner, at de unge har en meget lille viden om, hvad de skal passe på, når de tager sol, samt hvor skadelige solarier kan være. Derfor bør en bedre information gå forud i stedet for.
Men jeg er rigtig glad for, at emnet er blevet bragt op, for hver gang vi herinde diskuterer det, vil en lille bid af information altid tilføres borgerne. Samtidig ser vi så også gerne, at det er forældrene, der begynder at tage ansvar, når de har børn, og sætter sig ind i, hvad der er farligt for børnene. Derfor kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig forslaget.
Kl. 16:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jonas Dahl.
Kl. 16:24
Jonas Dahl (SF):
Jeg hæfter mig ved, at Dansk Folkepartis ordfører tilbage i 2008 var ude at sige, citat: Hvis der er dokumentation for, at solarier er skyld i mange af de hudkræfttilfælde, som vi ser i dag, kan jeg kun støtte et forbud.
Hvis man så sammenligner med de oplysninger, der er kommet frem, bl.a. fra Kræftens Bekæmpelse og WHO, hvor WHO hævede kategoriseringen af solarier op til der, hvor bl.a. cigaretter i dag ligger, og samtidig ser på, at en ud af ti danskere i dag får diagnosen kræft i huden, inden de fylder 75, synes Dansk Folkepartis ordfører så ikke også, at der begynder at være så meget dokumentation på bordet, at et forbud mod solarier for de yngste ville være den rigtige vej at gå for at beskytte flest mulige og for at sikre os, at vi fremadrettet får fokus på, hvordan vi undgår, at folk for kræft, i stedet for kun at behandle dem?
Kl. 16:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:25
Liselott Blixt (DF):
Det er jo fuldstændig korrekt, som jeg også sagde i min ordførertale, at første gang jeg hørte de her tal, begyndte jeg at se nærmere på det, fordi jeg mente, at der skulle være noget dokumentation, men jeg mener, at der mangler noget mere dokumentation. Der er ikke nogen, der har spurgt de unge mennesker: Hvornår har du sidst været på solferie? Hvor mange gange tager I på solferie i familien? Hvor meget bliver du smurt ind i solcreme? Det eneste, man har fokuseret ensidigt på, er solarier. Jeg mener, at her har solarieudbyderne faktisk gjort en indsats. De har sat skiltning op, de har lavet rør, der er mindre farlige. Man er faktisk gået ind og har lavet en indsats på området, netop fordi det har været diskuteret. Men jeg mener stadig væk, at der mangler nogle undersøgelser af, hvad vores solferier har med det at gøre.
Kl. 16:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 16:26
Jonas Dahl (SF):
Nu diskuterer vi ikke solferie her. Jeg kunne forstå, at Venstres fru Sophie Løhde også var fristet af at forbyde sol på solferie osv. Jeg tror nu ikke helt, at det var det, der var ment. Men når vi nu har WHO og vi også har den her nordiske undersøgelse, der påviste, at et besøg i solarium om måneden øger risikoen for modermærkekræft med 55 pct., så må det da trods alt også gøre indtryk. Når Dansk Folkepartis ordfører savner dokumentation, er det vel bl.a. en dokumentation, som nu ligger. Hvis man forøger kræftrisikoen med 55 pct. ved at gå i solarium en gang om måneden, må det da også gøre indtryk. Er det ikke den dokumentation, som Dansk Folkepartis ordfører har efterlyst, eller kan Dansk Folkepartis ordfører konkretisere, hvad det er for en dokumentation, man skal have, før man er villig til at se på et forbud? For jeg forstår det jo sådan, at man faktisk er klar til et forbud, bare man lige får noget dokumentation på plads.
Kl. 16:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:27
Liselott Blixt (DF):
Som jeg sagde tidligere, er jeg netop gået ind og har set på, hvad der gjorde sig gældende, efter at vi fik tallene at vide. Samtidig kommer der andre undersøgelser, der viser, at solarium og sol er sundt, og at det kan forebygge kræft. Der kommer modsatrettet dokumentation. Vi har set, at mange i dag mangler D-vitamin, som de også kan få ved solariebrug. Nu vil vi gå ind og forbyde unge mennesker under 16 år at bruge solarium, og det vil sige, at har vi tilhyllede piger eller kvinder, som har en mørk hud, må de heller ikke tage solarium? Eller hvordan gør vi, hvis det er behandling, eller hvis det er kosmetisk? Det er alt for bredt et område til at gå ind og sige, at det her forbyder vi. Det vil sige, man ikke vil tale om sol, det vil hr. Jonas Dahl jo ikke, for det er jo ikke solferie, vi taler om. Man bliver ved med kun at tale om solarium, og det er altså en falsk tryghed, hvis vi tror, at vi går ud og forbyder sol for børn under 16 år, fordi så får de ikke hudkræft, eller så får vi et fald i hudkræfttilfældene.
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:28
Flemming Møller Mortensen (S):
Er fru Liselott Blixt ikke enig i, at vi bør gøre, hvad vi kan for at reducere antallet af kræfttilfælde i Danmark? Det er det ene spørgsmål.
Så har jeg et andet spørgsmål til fru Liselott Blixt, og det går på det her med, hvor meget data, information og videnskab vi skal have, før vi træffer beslutningerne. Jeg synes, det lyder, som om fru Liselott Blixt undsiger de data, der kommer fra Kræftens Bekæmpelse, og som ligger til grund for deres anbefalinger, og også de data, som ligger til grund for WHO's anbefalinger. Jeg vil sige, at jeg lidt oplever et paradoks. Sidste år, i 2009, havde vi H1N1, svineinfluenzaen, og WHO anbefalede Danmark at lave et vaccinationsprogram, og vi reagerede prompte. Nu anbefaler WHO, at vi i forbindelse med solariebrug indfører en aldersgrænse for børn og unge, men det mener Dansk Folkeparti ikke vi skal handle hurtigt på – de mener slet ikke, vi skal handle på det, fordi vi ikke har dokumentation. Mon ikke WHO har bygget deres beslutninger på valide data, både når det gælder svineinfluenza og solarier?
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:29
Liselott Blixt (DF):
Altså, nu mener jeg, at man blander skidt og kanel, for vacciner og forbud er to vidt forskellige ting. Forbud er, at vi går ind og indfører en grænse for, hvad man personligt kan tillade sig, og det er svært at opretholde.
Vi har hele tiden sagt, at vi vil gøre, hvad der kan gøres, for at undgå de kræfttilfælde, hvilket vi også gør netop i kraft af vacciner, som forebygger f.eks. livmoderhalskræft eller andre kræftformer, der vil komme. Men vi går ikke ind for, at der skal være forbud, ikke fordi vi ikke tror på de valide oplysninger, der kommer, men fordi vi ikke mener, at det hjælper med forbud. Vi vil også gerne begrænse rygning, men vi mener heller ikke, at det her hjælper med forbud. Det har vist sig i andre lande, at det faktisk får børn til at ryge noget mere. Så vi tror ikke på, at forbud hjælper.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:30
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg er da fuldstændig enig i, at man ikke kan bruge falsk tryghed til noget som helst, men hvad angår Dansk Folkepartis holdning om, at information og oplysning skulle løse alle problemer, og den der sondring og skelnen mellem solariesol og naturlig sol, så er fru Liselott Blixt jo også ude i at undsige de data, som ligger fra WHO og Kræftens Bekæmpelse, som siger, at der er en helt klar sammenhæng mellem solariebrug og udviklingen af hudkræft. Det vil jeg gerne høre ordførerens holdning til.
En anden ting er, at ordføreren var inde på det argument, som en gang imellem er oppe at vende, om D-vitamin, og der vil jeg blot sige, at både Sundhedsstyrelsen og Kræftens Bekæmpelse siger, at man ikke skal råde bod på D-vitaminmangel ved brug af solarium, men ved hjælp af en velbalanceret adfærd og kost og naturlig sol i sommerhalvåret. Man skal altså ikke bruge solariet som en kilde til det. Så for mig at se er det ikke et gangbart argument i forhold til at tale mod et solarieforbud.
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Liselott Blixt (DF):
Nu er det så ikke alle mennesker, der har lejlighed til at gå ud at dyrke solen, så der mener jeg også, at man kan bruge solariet. Vi skal jo vide, at hvis man bruger det efter mottoet »for lidt og for meget fordærver alt«, så kan man jo bruge det, uden at det bliver farligt for en.
Jeg stoler fuldstændig på de tal, som de kommer med, og det er ikke det, vi undsiger. Vi siger bare: Forbud hjælper ikke.
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:31
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Det er dejligt at være forældre; det kan også være rigtig svært at være forældre; det kan være hårdt at være forældre. Men det er et faktum, at det er den enkelte forælders ansvar at opdrage, forme og sætte grænser og opstille regler for sine børn. Der er mange ting, det som forælder kan være svært at gennemskue. Bl.a. kan det være svært at gennemskue, hvor meget alkohol ens teenager har indtaget. Det kan også være rigtig svært som forældre at gennemskue, om ens unge teenager har taget euforiserende stoffer. Til gengæld er det ikke svært at se, om ens børn bruger solarium. Den brune farve fortæller det hele.
Jeg må sige, at jeg er en lille smule forundret over, at man nu vil indføre et forbud for unge under 16 år, og det er jeg, fordi det fra Kræftens Bekæmpelses side siges, at forbuddet egentlig skulle gælde op til 35-års-alderen – i så lang tid betyder det noget. De øvrige lande er ude at sige 18 år. Og sidste sommer var jeg jo en del i pressen for at sige, at jeg var imod Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, der var ude at sige, at vi skulle forbyde solarier for unge under 18 år – da hed det nemlig 18 år.
Men når vi står med forslaget i dag, kan jeg jo se, at det nu hedder 16 år, og jeg kan så kun håbe på, at det er, fordi de pågældende partier faktisk ikke har kunnet finde et godt argument imod det, jeg tidligere har brugt, nemlig at man gerne vil sætte valgretsalderen med, men at grænsen for at bruge solarium skulle hedde 18 år. Nu vil man sætte den ned til 16 år, og jeg har i løbet af dagen prøvet at få svar på hvorfor. Det har jeg ikke helt fået svar på; det er noget, der svinger lidt frem og tilbage.
Når alt det så er sagt, vil jeg gerne sige, at det selvfølgelig er stærkt bekymrende, at selv helt små børn bruger solarium hyppigt, men det må altså være forældrenes ansvar at sige fra.
Samtidig ved vi også, at vi rejser mere og mere, og vi får meget mere sol, end vores hud er bygget til. Fra børn er helt små, rejser de med deres far og mor ned til sydens sol ofte flere gange om året, så det er ikke bare den kunstige sol, men også den fra naturen, som er med til at øge risikoen for hudkræft. Og vel har vi en udfordring på det her område, men jeg finder ikke, at løsningen er et forbud for en gruppe borgere under 16 år.
Til gengæld mener jeg, løsningen er, at vi får forældrene til at forstå deres ansvar og til at snakke med deres børn – og en tydelig skiltning i solcentrene. Jeg har faktisk her i påsken kørt rundt og været lidt inde i nogle solcentre for at se, hvordan der ser ud, og hvordan det fungerer. Vi skal alle sammen være med til at gøre det usmart at være solbrun året rundt, men jeg mener ikke, at et forbud rettet mod unge under 16 år er den rigtige måde at sætte fokus på det her tema på, og derfor siger jeg nej til et forbud.
Kl. 16:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:35
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil da sige tak til ordføreren for klar tale, for det her er jo klar tale: De Konservative vil ikke noget, som kan være med til at forbedre folkesundheden; De Konservative indser og vedkender sig ikke problemet med, at så mange udvikler hudkræft; De Konservative vedkender sig ikke, at Kræftens Bekæmpelse og WHO siger, at der er en direkte sammenhæng mellem brug af solarier og hudkræft. Det Konservative Folkeparti siger, at det her er en forældresag, men hvor er forskellen henne?
En forældresag? Jamen så kunne vi jo lovgivningsmæssigt gå ind og fjerne en hel masse love. Er det ikke også en forældresag at sørge for, at børnene bliver spændt fast med sikkerhedssele i bilen? Hvorfor har vi dog lovgivning på det område? Det kan jeg ikke forestille mig andet end at Det Konservative Folkeparti har været med til at stemme for. Så hvor er forskellen henne?
Det, vi har sagt fra socialdemokratisk side, er: 16 år er lige nøjagtig den alder, hvor vi mener at unge kan begynde at se og fornemme og tage ansvar for de langsigtede konsekvenser. Hvornår mener fru Vivi Kier at unge kan tage ansvar for langsigtede konsekvenser, eksempelvis brugen af solarium?
Kl. 16:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:36
Vivi Kier (KF):
Igen kom der rigtig mange spørgsmål, og jeg skal prøve at se, om jeg kan nå at besvare dem alle sammen.
Altså, jeg må jo klart tilbagevise, at vi ikke vil noget. Sikke dog en gang vrøvl at stå og hælde ud af ørerne! Der er rigtig mange ting, som vi sætter i værk herinde, og som jeg oplever at Socialdemokraterne ikke ønsker at være med til. Og så må jeg om det, ordføreren selv sagde i sin tale, nemlig det med, at det er for at hjælpe forældrene mod de her plagsomme unger, gentage, at der altså altid er noget, der ikke er nemt, når man er forældre. Det kræver, at man står lidt fast.
Men kan man ikke stå fast over for sine børns overdrevne brug af solarier, hvordan søren skal man så kunne stå fast, når det virkelig gælder noget, hvor forældrene skal træde i karakter og være forældre? Jeg anerkender, at hudkræft er et problem, ligesom mange andre kræftformer er et problem, men jeg mener altså, at enhver kan se det, hvis vores unger tager for meget sol i solarier. Det er det nemmeste sted at gå ind og påvirke.
Jo, jeg vil gerne noget, men jeg ønsker et forbud for unge under 16 år.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:37
Flemming Møller Mortensen (S):
Hos Socialdemokraterne synes vi, at forældreansvaret er et fuldstændig grundlæggende vilkår for at få den ene generation afløst af den næste generation. Det ligger i opdragelsen, og det ligger i den ansvarsfølelse, som skal ligge implicit i det at blive forældre.
Men vi må jo blot sige, at den store forældreansvarsfølelse, som fru Vivi Kier her taler om, sammen med de massive informations- og oplysningskampagner, vi har haft i årtier på det her område, ikke har reduceret brugen af solarier. Derfor siger vi nu: Vi trykker på den røde knap og siger, at vi nu bliver nødt til politisk at tage ansvar for det her, for tendensen er uhyggelig … (Uro i salen).
Jeg skal lige se, om jeg kan overdøve herren derovre i hjørnet …
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja, det gælder også for ministre, at hvis der skal diskuteres, gør man det enten helt stille og roligt, eller man går ud i de tilstødende gemakker – det er også tilladt.
Hr. Flemming Møller Mortensen må fortsætte sit spørgsmål.
Kl. 16:38
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det, hr. formand.
Jeg vil sige, at i forhold til det, som De Konservatives ordfører her lægger frem, må jeg blot konkludere, at forebyggelsespolitik er noget, man måske nok tænker, men det er bestemt ikke noget, man praktiserer.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Vivi Kier (KF):
Jeg er dybt uenig i det, den socialdemokratiske ordfører siger. Jeg synes, jeg har prøvet at begrunde, hvorfor jeg ikke går ind for et forbud for unge under 16 år. Til gengæld synes jeg jo, det er utroligt, at man ikke lytter til det, Kræftens Bekæmpelse har sagt, nemlig at det skal være for folk under 35 år – hvorfor stiller man så ikke det forslag?
Jeg har jo også fulgt med i de undersøgelser og er vidende om, at overdreven brug af solarium er rigtig farligt, men man har jo ikke vurderet det sammen med overdreven brug af almindelig sol og hos folk, der rejser meget. Altså, i de seneste undersøgelser, jeg har læst, siger man, at man mener, at solariesol er rigtig farligt, men der er ikke nogen videnskabelig undersøgelse – og det anerkender WHO – der siger, at det kun er solarier, der er skyld i det her. Og lige nøjagtig det at gå i solarium – hvor enhver forælder kan se på sit barn, hvad det er, det laver – er den nemmeste sag i verden at gribe fat i og sige: Hov, hov, der er noget, vi skal gøre anderledes. Så jo, jeg vil gerne rigtig meget på forebyggelsessiden; her mener jeg ikke der er brug for forbud.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 16:39
Jonas Dahl (SF):
For nu at være helt sikker, for det blev lidt uklart fra ordførerens side, vil jeg bare gerne høre, om ordføreren altså ikke mener, at der er dokumentation for, at solarier er skadelige og medfører en forøget risiko for kræft. Er det det, ordføreren siger, for det var sådan, jeg hørte det sidste svar? Jeg vil egentlig bare gerne høre, om ordføreren kan bekræfte det.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Vivi Kier (KF):
Jeg kan bekræfte, at overdreven brug af solarium er farligt på lige fod med overdreven brug af almindelig sol.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 16:40
Jonas Dahl (SF):
Når der nu er de her undersøgelser fra WHO og den her fælles svensk-norske undersøgelse, som faktisk påviste det – jeg tror, at man startede i 2006 med at undersøge 100.000 kvinder – er det ikke dokumentation nok til trods alt at konkludere, at der er en påviselig risiko, hvis man tager solarium en gang om måneden, for at få en forøget hudkræftrisiko på 55 pct.? Er det ikke dokumentation nok til at sige: Jamen o.k., der er måske noget om snakken med solarier; det kunne godt være, at det rent faktisk medfører en forøget kræftrisiko, og derfor er et forbud måske et skridt i den rigtige retning? Vil ordføreren ikke anerkende, at der rent faktisk ligger dokumentation, ligger materiale, som påviser, at solarier er aldeles sundhedsskadelige og medfører en forøget kræftrisiko?
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Vivi Kier (KF):
Jeg gentager gerne, at jeg anerkender, at overdreven brug af solarium er farligt, ligesom overdreven brug af helt almindelig sol er farligt. Jeg har også fulgt de norske undersøgelser, og jeg kan også se, at der er forskellige forskere, der peger på forskellige ting. Det skal ikke afholde mig fra at sige, at vi ikke altid skal rende i solarium, men jeg mener bare ikke, at det forslag, som vi sidder med her – et forbud for unge under 16 år – er det, der er vejen frem. Jeg er totalt uforstående over for, at man har valgt lige netop den her alder. Jeg har prøvet at spørge ind til det i dag. Jeg mener ikke, at det er vejen frem, og lige her kan enhver forælder se, at deres barn gør noget, som ikke er godt for helbredet.
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til fru Vivi Kier som ordfører. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 16:42
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Problemet med Danmark i relation til det her er, at vi ikke har nok sol, og derfor styrter vi ud i solen hver evig eneste gang, vi ser den stråle. På samme måde styrter vi også ud under persiennerne på cafeerne og sådan noget, så snart det overhovedet nærmest er blevet frostfrit, og så sidder vi derude med tæpper og alt muligt, fordi vi synes, det er så skønt at være i det fri. Og udlandet kigger på os, som om vi er totalt idioter. Det betyder altså, at vi ikke har nogen solkultur, og vi har i virkeligheden heller ikke en kultur, hvor vi for alvor lever med, at vi i mange af årets måneder skal være indendørs.
Men nu vil jeg gerne til sundhedsministeren – og specielt fordi det er den sundhedsminister, vi nu har – komme med et citat af vores gamle kollega, Knud Enggaard, i forbindelse med lovgivningen om sikkerhedsseler. For som Knud Enggaard sagde: Som liberalist er det jo ikke min kop te – eller nu citerer jeg for frit, han ville nok ikke helt bruge det udtryk, men jeg siger dog ikke »kop rødvin« eller noget tilsvarende, men »en kop te«; det kunne godt passe på ham, ikke? – at gå ind for et påbud om, at man skal have sikkerhedsseler. Men så kom han med følgen: Men der er grænser for, hvor meget man kan vide uden at gøre noget. Og det er lige præcis det, vi står over for her. Jeg vil gerne sige, at min egen partiformand, Hilmar Baunsgaard, mente, det var helt åndssvagt med sådan et påbud, og stemte imod. Jeg tror ikke, der er nogen mennesker, der i dag vil mene, at man ikke skal bruge sikkerhedsseler. For man vidste, at det nedsatte risikoen for dødsfald, hvis der skete noget med bilen. Og på samme måde er der jo ikke nogen – jeg tror ikke, der var en eneste i denne sal; måske Liberal Alliance, det skal jeg ikke kunne sige – der stemte imod, at man skulle spænde børnene fast i sikkerhedsseler. Sådan udvikler tingene sig.
På samme måde bliver jeg nødt til at sige, at sådan er det nok også med solarier. Altså, der er grænser for, hvad vi kan vide uden at gøre noget. Det er sådan vores grundlæggende holdning til det, og jeg citerer jo netop Venstre, fordi vi dengang havde en fornuftig Venstremand, der stod for den lovgivning, og derfor appellerer jeg til vores nuværende sundhedsminister, som kører frem med mange fine ord om det personlige ansvar og alt mulig andet. Det er bare ikke nok. Det er ikke nok med det personlige ansvar i en moderne verden; der er også nødt til at være et samfundsmæssigt ansvar, og det er det, vi forholder os til her.
Når man så siger, at det er et personligt ansvar i forhold til børnene og alt muligt andet: Jeg siger ikke, at så er det, som om man ikke har haft børn selv. Men så er det, som om man ikke anerkender det gruppepres, som børn kan være under i f.eks. en skolesammenhæng. Det er jo klart, at det er det, det handler om. Hvis alle andre er brune, er det da surt at være bleg. Jeg tror i hvert fald, at mange fra min generation vil erkende, at sådan var det, dengang vi selv styrtede ud i solen. Det er den ene side af det.
Den anden side er, at når vi indfører en aldersgrænse på 18 år for køb af cigaretter og alkohol, er det jo nøjagtig det samme samfundsansvar, vi påtager os. Vi siger: Vi løser ikke alle problemer med det, vi ved udmærket godt, at man kan have solarier hjemme, man kan drikke hjemme, man kan ryge hjemme og alting. Men vi kan i hvert fald gøre det, vi kan gøre. Det er jo sådan set det, det handler om: Gør samfundet det, samfundet kan gøre i den her sammenhæng for ligesom at begrænse noget, der er skadeligt?
Så er det da fuldstændig rigtigt, som ministeren siger – nu fik jeg ikke mine notater med – at man heller ikke skal udsætte sig for solen, og at det derfor er godt med nogle kampagner. De kampagner, vi ser i dag, så man jo unægtelig ikke i min tid – overhovedet ikke; da mente man vel stort set, at det var udmærket at gå ud i solen. Og derfor skal det ene ikke udelukke det andet. Men ved at man skrider ind over for solarierne, kommer der altså også en øget bevidsthed om den almindelige sol, en bevidsthed, som de jo har i alle andre lande, hvor der er meget sol. Der er jo en stor bevidsthed i de sydlige lande om, at det ikke er klogt at smide sig ud i solen med det samme, sådan som vi gør her i Danmark, fordi vi ikke har så meget af den. De har en helt anden fornuftig omgang med tingene. Det er det ene.
Så er der det andet: Spørgsmålet om de 16 år. Det synes jeg er fuldstændig håbløst valgt, må jeg indrømme. Hvis man endelig skal lave en grænse, skal man selvfølgelig vælge 18 år – det er det, som jeg argumenterer for, og det synes jeg virkelig man skal tænke igennem og overveje. Og hvorfor siger vi 18 år? Det er jo på grund af de kurver, som i undersøgelsen har vist, at det topper omkring de 18 år, og så fader det ud efterhånden. Det kan så være, fordi man er mindre interesseret i sit udseende eller man bliver mere fornuftig, eller hvad ved jeg. Det skal jeg undlade at komme ind på; alle muligheder er her åbne.
Så er der så spørgsmålet, som også ministeren var inde på: Håndhævelse. Jamen det kan man jo ikke håndhæve, siger ministeren. Altså, vi kan ikke håndhæve det i forbindelse med vores ubemandede solarier. Men vi kan jo sætte store skilte op, vi kan lave nogle lejlighedsvise check, eller vi kan gøre noget, som gør, at man tænker sig den ekstra gang om, inden man går ind i et solarium. Og det er bare det, man skal opnå her. Vi havde jo også en kæmpe diskussion, dengang vi indførte revselsesretten. Vi kunne jo ikke kontrollere, om forældre slog deres børn. Men de facto – jeg skal lige være færdig, hr. formand – har det jo ført til, at det er almen kutyme, at man ikke slår sine børn. Men det betyder jo ikke, at der er nogen, der går ind og giver straf og bøder og sætter folk i fængsel eller noget i den retning, medmindre det er rimelig katastrofalt.
Kl. 16:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:47
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Det, der vel er vanskeligheden i den her debat, særligt hvis man tager udgangspunkt i fru Lone Dybkjærs bemærkninger, er jo, at jo større vores viden bliver, jo mere vi ved om ting, der er farlige, jo flere ting kan vi så forbyde, og jo flere ting skal vi så forbyde. Der vil jeg jo sige, at jeg har haft fornøjelsen af at vokse op i en tid, hvor der var forholdsvis begrænset viden om de farer, vi udsætter os selv for, og derfor var der ikke så mange forbud.
Når jeg husker debatten om, hvorfor man nu skulle være solbrun eller ikke solbrun, så ville jeg godt have haft den viden, som eksisterer nu, så jeg kunne have dunket mine tåbelige kammerater i hovedet med den og have sagt til dem, at det var rigtig dumt af dem, at de kastede sig ud i solen hele tiden. Det havde været dejligt at vide. Men pointen er, og det synes jeg måske er en af vanskelighederne ved den her diskussion, om det er sådan, at når vi opdager noget nyt, som er farligt, så forbyder vi det. Er det sådan, at det ene forbud logisk fører til det næste, og kan man aldrig sige, at der må være grænser?
Det synes jeg at den her debat bærer præg af, for et af de rigtig gode argumenter mod Venstre og Konservative i forhold til at kritisere dem for ikke at ville støtte det her forbud er, at de jo selv går ind for masser af forbud. Lad mig bare sige det helt klart, at en række af de forbud synes Enhedslisten heller ikke er fornuftige, for vi tror sådan set ikke på, at de hjælper.
Vi tror ikke, at man forhindrer unge mennesker i at ryge ved at forbyde dem at købe cigaretter. Vi tror ikke på, at man forhindrer unge mennesker i at drikke alkohol ved at forbyde dem at købe alkohol. Og vi tror sådan set heller ikke, at vi forhindrer unge mennesker i at blive solskoldede – de mere snedige bliver det ikke, de bliver kun brune, men også det i en skadelig grad – ved at forbyde dem adgang til solarier.
Vi tror oven i købet, at det konkrete beslutningsforslag, som det er lavet her, hvor man siger, at det gælder for unge under 16 år, udsender det meget klare signal, at der findes dokumentation for, at det er mindre skadeligt, når man er 16, 17, 18, 19, 20 år, end når man er 15 og 16 år. For man kan vel ikke forvente, at vi skal til at føre en kampagne, hvis udgangspunkt er, at indtil du er 16 år, er du uansvarlig og kan ikke finde ud af noget som helst, men dagen efter kan du godt. Så derfor synes jeg sådan set også, at det udgør et afgørende problem i forslaget.
Det er jo ikke sådan, at vi i Enhedslisten er imod forbud i al almindelighed, og det er vel også muligt, at vi kunne overbevises om, at det her forslag ville være rigtigt, men så synes vi i hvert fald, at man skulle tage udgangspunkt i – hvad skal man sige – den argumentation, den logik, som Kræftens Bekæmpelse og som WHO bruger, og som siger, at grænserne går nogle steder, hvor det handler om sundhed, og ikke sådan et lidt tilfældigt valgt sted omkring de 16 år. Det virker på mig tilfældigt, vil jeg gerne sige.
Så Enhedslisten er i udgangspunktet skeptisk over for det her beslutningsforslag. Vi medgiver, at vi for hver dag bliver klogere på, hvad der kan skade os, og at vi for hver dag får en ny fristelse til at forbyde noget nyt; men det er ikke alle fristelser, man skal falde for med det samme. Hvis bare alle unge mennesker efterlevede det, havde vi sådan set ikke brug for alle de her forbud.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 16:51
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak. Da hr. Simon Emil Ammitzbøll er i tv for at tale om solarieforbud, vil jeg tage ordet og sige, at det dog var fantastisk befriende at høre Enhedslistens argumentation, som jeg meget, meget nemt kan skrive under på.
Vi anerkender selvfølgelig, at der i visse situationer kan være problemer med overdreven brug af solarier, ligesom der er et problem, hvis man tager en lur i fuld sol, uanset om det er i en have eller ved stranden. Det betyder efter vores opfattelse ikke, at lovgivningsvåbenet skal i brug, hver eneste gang man støder på noget, netop som Enhedslisten var inde på.
Hver gang der opstår et problem og nogle ganske bestemte forudsætninger, kan man fristes til at tage lovgivningsvåbenet i brug. Flere, herunder ministeren, har været inde på dilemmaet med den rigtige sol og den kunstige sol, og så er der lige det der med, om det foregår det ene eller det andet sted, i det offentlige rum eller derhjemme. Vi har altså en perlerække af dilemmaer på det her område.
Vi bekymrer os også for de borgere, der siger: I lovgiver om lommeknive, burkaer og dufte på hospitaler, så tilstandene for det svenske folk hinsidan snart må minde om Det Vilde Vesten. Så langt vil vi ikke gå, men vi synes bestemt, at der er et principielt problem i, at vi, som vi nu her har hørt nogle gange, lovgiver, hver gang vi får noget ny viden om noget, der kan bekymre os. Vi er bange for, at vi kommer derhen, hvor det personlige ansvar forsvinder, og at vi til sidst må sige, at reglerne blev fulgt, men patienten døde.
Vi kan og skal ikke lovgive os ud af alle mulige og umulige problemstillinger. Det er i hvert fald ikke et samfund, som vi ønsker os, og af disse grunde kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 16:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Vi må tage til efterretning, at Liberal Alliances ordfører hellere vil være i fjernsynet end her i Folketingssalen. Men tak for talen fra substitutten.
Hr. Jonas Dahl som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 16:53
(Ordfører for forslagsstillerne)
Jonas Dahl (SF):
Vi må glæde os over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll trods alt er i tv i forbindelse med det gode solarieforslag. Det er jo da altid godt, at det får omtale. Det kan vi så glæde os over.
Tilbage til det her: Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes, det har været en interessant debat, og jeg er trods alt glad for, at vi formår at sætte dagsordenen i dag og får taget en debat om mulighederne med hensyn til solarier og et eventuelt forbud for unge under 18 år. Men det står også klart, at der er mange modsatrettede holdninger, og at der måske også flere steder er behov for at få læst lidt yderligere op på dokumentationen, der rent faktisk findes, vedrørende solarier og den kræftrisiko, det medfører.
Sundhedsministeren indledte med at sige, at vi skal tale om det, tale om solkampagner og plakater og fine snakke. Det er jo alt sammen meget godt, og jeg synes, det er positivt, at sundhedsministeren også mener, vi skal tale med vores børn. Det prøver jeg også at praktisere, selv om min datter kun er 8 uger. Jeg får endnu ikke så meget ud af den respons, hun giver, men det har jeg da håb om kommer på sigt. Men vi må også konstatere, at gentagne kampagner og gode snakke er fint, det skal til, men det flytter desværre ikke nok. Vi kan også se på de eksempler, der har været fra bl.a. Australien, hvor man har ført meget intensive kampagner igennem mange år, at det ikke har flyttet noget. Men i det øjeblik der kommer et forbud, vil der rent faktisk være en effekt. Der sker rent faktisk det, at en lang række mennesker begynder at sige: Det kan godt være, vi måske skal overveje det en ekstra gang. Og det gælder ikke kun den yngre generation, som er omfattet af forbuddet; det gælder også den ældre generation, fordi der lige pludselig kommer et andet fokus, i det øjeblik der kommer et forbud. Så med hensyn til kampagner: Jeg synes, det er fint. Jeg håber ikke, man stopper med kampagnerne fra Sundhedsstyrelsens side – vi vil da varmt bakke op om kampagner. Men vi må også bare konstatere, at det ikke er nok.
Ministeren var også inde på forskellen på solarier og tobak. Jamen der er jo ingen tvivl om, at der er sket en udvikling, ikke mindst efter at WHO sidste sommer nåede frem til at hæve klassificeringen på solarier op på samme niveau som tobak. Det understreger jo også med al tydelighed, at der er en sundhedsmæssig risiko af ganske pæne dimensioner. Derfor må man også sige, at den eneste vej selvfølgelig er et forbud på længere sigt. Men jeg anerkender, at der ikke er flertal i den nuværende situation.
Ministeren kommenterede også, at kommunerne skal gå foran med gode eksempler. Vi må jo sige, at det også er glædeligt, at en lang række kommuner – ikke mindst takket være det arbejde fra bl.a. Kræftens Bekæmpelse, men også takket være den debat, der har været i medierne om hele solariespørgsmålet – allerede i dag har fjernet solarierne fra svømmehaller, fra skoler for den sags skyld. Man kan måske også tænke over, hvornår Folketinget kommer med på dagsordenen og fjerner sin egen cancergrill heroppe ovenpå. Men der skal nok lidt mere til end de indledende drøftelser. Men det kunne da være interessant, hvis man i Præsidiet eventuelt kunne tage sådan en sag op.
Fra Venstres side bed man mærke i, at bemandede solcentre vil kræve masser af tid og mange kræfter, og det vil krænke det frie valg. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, at det kan være et frit valg, at man udsætter sig for en sådan kræftrisiko, ikke mindst som ung, når man samtidig kan se, at når det gælder alkohol, når det gælder tobak, når det gælder sikkerhedsseler, jamen så har vi netop aldersgrænser. Der er en lang række steder, hvor vi faktisk har grænser i dag og stiller nogle krav til den enkelte borger. Derfor er det også fuldt rimeligt, at vi fra lovgivningsmæssig side pålægger, at det skal være forbudt for unge under 16 år at gå i solarium.
Fra Dansk Folkepartis side savnede man dokumentation, men man endte til sidst med at konkludere, at man var imod et forbud. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Der må jeg sige, at jeg synes i sandhed, der er rigtig meget dokumentation, og jeg håber også, at man fra Dansk Folkepartis side i den videre udvalgsproces vil lytte til de argumenter, der sikkert vil komme fra ekstern side, og således også vil lytte til den dokumentation, der faktisk er for at indføre et eventuelt forbud.
Fra Konservatives side gik snakken på det frie valg, og man kunne jo se, om børn bruger sol. Det kan jeg sådan set kun medgive at man i hvert fald kan efter nogle gange. Men det fjerner jo trods alt ikke muligheden for, at der stadig væk er et behov for måske at sætte endnu mere fokus på det her, end der i den givne situation er. Og så må man jo sige: Hvad med fokusset på den kræftrisiko, der er? Jeg tror, vi har behov for at italesætte det på en helt anden måde.
Kl. 16:58
Fra De Radikales side noterer jeg mig den positive opbakning.
Med hensyn til baggrunden for det her forslag kan jeg ikke lade være med at vende tilbage til et svar, der kom fra den daværende sundhedsminister – jeg kan også se, at han er til stede i dag – som sagde: »Overdreven soldyrkelse, det være sig i solen eller i solarium kan give hudkræft og modermærkekræft.« Sådan lød det den 27. januar i år. Jeg synes, det understreger meget godt, at der faktisk er fokus på det her, og at der også er fokus på, at brug af solarium faktisk medfører en sundhedsrisiko. Men hvorfor? Jo, fordi igennem de sidste 20 år har vi i Danmark set en eksplosiv stigning i forekomsten af modermærkekræft, faktisk en vækst på op mod 95 pct. Det er i højere grad end tidligere unge, der rammes af sygdommen. Modermærkekræft har således nu overhalet livmoderhalskræft som den mest hyppige kræftform blandt kvinder i alderen 15-34 år.
Det er en udvikling, som vi også ser i landene omkring os, men vi må konstatere, at Danmark ligger rigtig højt med de her tal, nemlig p.t. på en syvendeplads på verdensplan; og det er ikke bare en hvilken som helst kræftform, det er en særdeles alvorlig kræftform, som potentielt kan være livstruende. Derfor er der også behov for at få diskuteret til bunds, hvad konsekvenserne ved det her overdrevne solariebrug er.
Det er ydermere videnskabeligt påvist, at der er en sammenhæng mellem brugen af solarium og modermærkekræft. Sammenhængen var, som jeg også tidligere var inde på, netop så markant, at WHO tilbage i juli 2009 omkategoriserede farligheden af UV-stråling fra solarier.
Det er også sådan, at den her fællesnordiske undersøgelse, som der flere gange i dag er blevet refereret til, påviste, at såfremt man gik i solarium en gang om måneden, medførte det en forøget kræftrisiko på op imod 55 pct. Igen: Det er altså en markant forøgelse af kræftrisikoen, hvis man benytter sig af solarium.
Er det så så umuligt med det her forbud? Det synes jeg er det spørgsmål, der er rejst igen og igen, ikke mindst fra den borgerlige side af salen. Det kan man ikke, det er krænkelse af ens privatliv, er næsten det indtryk, man står tilbage med. Men vi må sige, at når vi sammenligner os med landene omkring os, så halter vi jo faktisk bagefter. Der er ikke tale om, at vi fra dansk side nu tager et kæmpeskridt fremad og viser det gode eksempel. Nej, det er faktisk sådan i dag, at Skotland og Frankrig har indført forbud. Tyskland er på vej, det er ved at blive vedtaget i Bundestag. Australien har forbud i visse delstater. Det samme har USA, bl.a. i en solrig stat som Californien. Der har man allerede indført forbud mod solarium for de yngste aldersgrupper. Så det er altså ikke et spørgsmål om, at man ikke kan indføre et forbud, for det kan man i landene omkring os, og så kan man selvfølgelig også i Danmark.
Ligeledes kan jeg tilføje, at da vi fremsatte det her forslag, rettede den færøske sundhedsminister sådan set også henvendelse til os og ville gerne se det her forslag for at blive inspireret, så man eventuelt kunne se på det i det færøske Lagting. Så det er altså noget, der faktisk er fokus på, også i landene omkring os, og derfor er det på tide, at vi fra dansk side tager skridtet fuldt ud og bevæger os lidt længere fremad og lidt mere offensivt ud, ikke mindst ad forebyggelsesvejen, som var det helt store tema, da vi i maj sidste år debatterede kræftindsatsen. Da havde vi fokus på forebyggelse, men når det kom til handling, må vi jo sige, at det var så som så med indsatsen fra regeringens side.
Et forbud mod kosmetisk brug af solarier for unge under 16 år vil væsentligt sænke risikoen for at udvikle kræft i huden for den aldersgruppe, og det vil, forhåbentlig, også på sigt betyde, at kræftforekomsten i aldersgruppen 15-34 år vil falde. Det betyder, at man vil reducere de betydelige sundhedsudgifter, som det i dag medfører for samfundet at diagnosticere, behandle og kontrollere de her kræftformer.
Så det her handler om sundhed, det handler om vore børns ve og vel, det handler om, at vi sikrer en kræftindsats, som også fremadrettet kommer til at vise gode resultater, og det gør vi altså kun, hvis vi sætter fokus på forebyggelsen. Der er et forbud mod solarier for unge under 16 år den eneste rigtige vej. Men jeg glæder mig til den videre udvalgsbehandling og glæder mig over de positive bemærkninger, der faktisk er kommet til forslaget.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra fru Vivi Kier.
Kl. 17:02
Vivi Kier (KF):
Nu har vi jo sådan set hørt begrundelserne for det her forbud under hele debatten, og jeg synes lige, jeg får brug for at præcisere, at jeg ikke mener at have hørt en eneste ordfører, der ikke har sagt, at overdreven brug af sol, hvad enten det er den kunstige eller den naturlige, er farligt. Det ved vi alle sammen.
Men jeg har også bidt mærke i, at ordførerne gentagne gange har forklaret WHO’s anbefalinger og Kræftens Bekæmpelses anbefalinger. Kræftens Bekæmpelse siger, at man burde forbyde det for folk på under 35 år, og WHO har været ude at anbefale 18 år. Så nu prøver jeg bare at spørge, om jeg kan få et præcist, klart svar på, hvorfor man i det her forslag lægger sig på 16 år.
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:03
Jonas Dahl (SF):
Det er klart, at når man skal sætte sig ned og prøve at komme med bud på, hvor man skal lægge en aldersgrænse, opvejer man det ene og det andet argument for og imod. Vi har også haft en række aldersgrænser bl.a. i forbindelse med tobak og alkohol, og det har vi også diskuteret i dag. Regeringen har lige fremsat et nyt forslag om at hæve aldersgrænsen for køb af alkohol.
For os har været vigtigt at få taget en debat om solariet. Vi har behov for at få sat gang i arbejdet med et forbud, og vi må sige, at med den dokumentation, vi i hvert fald har set i dag, er der behov for et forbud. Og det vores vurdering, at det mest hensigtsmæssige vil være at starte med et forbud ved 16 år.
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Vivi Kier.
Kl. 17:04
Vivi Kier (KF):
Jeg hørte også, at ordføreren i sin tale her sagde, at forslaget om forbuddet var kommet fra borgerlig side. Så vil jeg da hilse Enhedslisten velkommen ovre i vores lejr – for der synes jeg også jeg hørte noget om et forbud fra. Men lad det så ligge.
Jeg synes stadig væk, jeg mangler nogle flere videnskabelige undersøgelser, der siger, at det kun er solarier, der giver kræft, og at det ikke er, fordi man rejser meget til udlandet, de sydlige himmelstrøg, og får sol på alle tider af året. Men skulle vi så i virkeligheden ikke have et totalforbud mod solarier?
Kl. 17:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:04
Jonas Dahl (SF):
For mig at se vil det være præcis det samme som at sige, at man fra konservativ side ville indføre et forbud mod – hvad ved jeg – cigaretter eller tobak. Vi ved, at det er sundhedsskadeligt, men det er alligevel noget, som man benytter sig af. Jeg synes, der er et fornuftigt princip i, at man får en række rettigheder, når man når en vis alder, og så må vi som samfund håbe, at man har fået så meget oplysning, når man når den alder, at man er i stand til at træffe sit eget valg i forhold til de forskellige tilbud, der nu er. det være sig rygning, alkohol eller solarier.
Men der er det jo, at vi må sætte grænsen ned, når det gælder solarier, fordi det er et problem at se børn helt ned til 8 år benytte sig af solarier, når vi ved, at det indebærer en sundhedsmæssig risiko. Så må vi sige, at oplysning måske ikke er vejen. Derfor bliver vi bl.a. nødt til at se på, hvordan et forbud kunne løfte det, og så selvfølgelig sikre os, at oplysningen er på plads. Når man så runder 16 år, må det være op til ens eget frie valg.
Kl. 17:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.
Kl. 17:05
Lone Dybkjær (RV):
Jeg har jo sådan set prøvet at vise mig positiv over for det her forslag, og det er jeg vel også samtidig stadig væk.
Men jeg må sige, jeg synes, at argumentationen vedrørende de 16 år er ude i hegnet. Hvis man kigger på anbefalingerne fra Kræftens Bekæmpelse, ser man, at de klart siger 18 år. Det er der, kurven topper, og det er dermed der, der er størst risiko. Det er det ene, jeg godt vil sige. Der kan jo være mange gode grunde til, at man siger 16 år, det ved jeg godt. Men det svækker argumentationen.
Det andet er – og det er så det, jeg godt vil spørge om: Mente ordføreren alvorligt, at man skulle fjerne solariet fra Folketinget, og med hvilken begrundelse ville han det? Nu er det meget længe siden, jeg har været der. Jeg indrømmer gerne, at jeg har været der tidligere. Oven på denne diskussion får jeg også lyst til at gå derop, umiddelbart. Jeg vil bare gerne vide, om ordføreren mente det alvorligt, og hvor argumenterne så er henne.
Kl. 17:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:06
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes, det er præcis det samme argument, som bl.a. sundhedsministeren fremlagde, nemlig at der er en række kommunale og statslige instanser, som nu vælger at sige, at man erkender, at der er en sundhedsrisiko ved at benytte sig af solarier, og derfor skal det ikke være et tilbud, man har i offentligt regi. Det er jo bl.a. det, man har gjort i en række svømmehaller og i en række andre institutioner i kommunalt regi. Jeg kendskab til, at man også i Århus Kommune har flyttet det fra Århus Rådhus. Så jeg synes, det er præcis den samme argumentation. Nu ved vi, at der ligger en sundhedsmæssig risiko, og derfor er det fint at sige, at det måske ikke er det, der skal foregå i Folketinget eller i andre statslige eller kommunale institutioner. Det er trods alt et skridt i den rigtige retning. Hvis du eller jeg så vælger at benytte os af solarier, kan vi gå ud og benytte os af det, der desværre lidt for ofte er på gadehjørnet.
Jeg vil også gerne kvittere for det, som fru Lone Dybkjær har sagt om forslaget. Jamen vi vil gerne være med til at diskutere den her aldersgrænse, men jeg må sige, at jeg synes, at det er nogle forskellige argumenter, der er kommet fra Enhedslisten og De Konservative. Jeg tror heller ikke, at jeg skal sætte dem i den samme borgerlige bås; det tror jeg at hr. Per Clausen ville være ked af. Men det, der er det vigtige, er jo, at vi får taget en debat om et forbud mod solarier. Og vi ser som udgangspunkt, at det bedste og den rigtigste måde at starte den debat op på nu er et forslag, hvor vi siger 16 år. Det er en god start.
Kl. 17:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg kan oplyse, at det ikke er på Præsidiets dagsorden næste gang at fjerne solariet her i Folketinget – til almindelig beroligelse eller det modsatte. (Jonas Dahl (SF): Det kan det komme). Ja, hvis der kommer et forslag om det, vil vi selvfølgelig drøfte det.
Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.
Kl. 17:08
Lone Dybkjær (RV):
Det er mere for at få en saglig argumentation. Nu er der jo gennemgående mange børn og unge i svømmehaller, idrætsforeninger og alle mulige andre steder. Meget kan man sige om det her sted, men aldersgennemsnittet er ligesom uden for kategorien farlighed, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om han ikke synes, man skal holde sig en anelse til den saglige argumentation, fordi det måske vil ende med at fremme sagen.
Kl. 17:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:08
Jonas Dahl (SF):
Jamen jeg synes, det er fint at få en saglig diskussion om aldersgrænsen, og det vil jeg sådan set også gerne være med til. Det, der bare også er vigtigt at huske på, er, at vi som statsinstitution og kommunerne som ejere af kommunale institutioner også har et medansvar for de ting, der foregår der, og lige så vel som vi i Folketinget har vedtaget en række regler om at forbyde rygning ude i baglokalet, er der måske truffet en række afgørelser.
Jeg skal ikke kunne sige, om der kan skabes flertal for det, men jeg synes trods alt, det er en diskussion, der er værd at rejse. Det, der er det vigtige og det helt centrale, er jo, at vi ved, der er en sundhedsmæssig risiko af ganske pæne dimensioner for, at man kan udvikle kræft, og der må vi sige, at solarier er en af synderne, og derfor er forslaget her også netop et forsøg på at få fokus på det og få set på, om vi rent faktisk skal indføre forbud mod benyttelse af solarier for unge under 16 år. Så vil vi tage den anden diskussion i Præsidiet eller andre steder.
Kl. 17:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det gør vi, ja, hvis der kommer et forslag om det. Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:
Forslag til lov om ændring af lov om fremme af energibesparelser i bygninger. (Fremrykning af pligt til energimærkning ved salg ved ejendomsformidler og offentliggørelse af påtaler og advarsler m.v.).
Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).
(Fremsættelse 17.03.2010).
Kl. 17:09
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.
Kl. 17:10
(Ordfører)
Lars Christian Lilleholt (V):
I dag er det sådan, at energimærkningen af boliger skal ske efter salget af en bolig. Med lovforslaget her bliver det sådan, at energimærkningen skal gennemføres, før boligen sættes til salg, således at energimærkningen kan fremgå af salgsannoncer og salgsmaterialer for den enkelte bolig.
Det synes vi er en god idé, det vil være et godt redskab for både køber og sælger. Sælger vil have mulighed for at vurdere: Hvad kan jeg gøre på min ejendom for at bringe den op i en højere energiklasse og dermed gøre huset mere værd? Og køber får mulighed for at vurdere, hvad det vil koste at bringe den her bolig op i en forsvarlig og god standard på det energimæssige område. Det synes vi også er et rigtig fornuftigt redskab for både køber og sælger.
Lovforslaget her giver også mulighed for, at ministeren kan kigge branchen efter i sømmene, så vi kan komme efter de konsulenter og virksomheder, der ikke gennemfører energimærkningen på en fornuftig måde.
Venstre kan støtte lovforslaget.
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Kim Mortensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 17:11
(Ordfører)
Kim Mortensen (S):
I Danmark udleder vi meget CO2, og vi udleder alt for meget CO2 pr. indbygger, ja, faktisk er vi tæt på en kedelig verdensrekord med hensyn til at udlede CO2. Derfor skal Danmark nedsætte energiforbruget, danskerne skal nedsætte energiforbruget, og vi skal reducere udledningen af CO2.
Som det også fremgår af lovforslaget her, anvender vi ikke mindre end 40 pct. af vores energiforbrug i vores bygningsmasse. Derfor er det også rigtigt at få en energimærkningsordning for bygninger, der virker, sådan at energiforbruget er og bliver en del af beslutningen, når der købes og sælges huse, og dermed også kan annonceres i ejendomsmæglernes annoncer. Lovforslaget her er da også en opfølgning på den evaluering, der har været, og som har vist, at den nuværende mærkningsordning ikke giver de nødvendige resultater.
Samtidig synes vi også, det er rigtigt, at der nu åbnes op for offentliggørelse af navne på konsulenter og tekniske eksperter, som har fået advarsler eller påtaler, samt endelig at sørge for, at beslutningen fra energiforligskredsen om at nedsætte statens energiforbrug nu kan udmøntes.Alle de tre dele lægger lovforslaget her op til, og Socialdemokratiet kan derfor støtte dette lovforslag.
Imidlertid rejser forslaget også nogle nye spørgsmål: Hvad med de husejere, der gerne vil have en energirapport, uden at man er i en situation, hvor man skal sælge huset? Vi har den situation, at nogle energiselskaber tilbyder kunderne gratis at kunne få en energikonsulent på besøg; andre tilbyder det ikke. Jeg tror, at de fleste har svært ved at se fornuften i den forskel, der er afhængig af, i hvilket energiselskabs område man bor. Stod det til Socialdemokraterne, skulle vi sørge for at få alle med på besparelserne, gerne ved at man gratis kunne få besøg af en energikonsulent. Det element vil vi gerne bruge udvalgsarbejdet til at se på.
Det næste spørgsmål, der rejser sig, er, hvordan vi så hjælper købere, eller sælgere for den sags skyld, med at få gennemført de besparelser, som foreslås af energikonsulenten. Svaret er her ESCO-ordninger, hvor et firma mod en del af gevinsten gennemfører det, der er foreslået. Vi ville gerne have, at vi lavede en ordning, hvor der var tilskud og hjælp til finansiering, så der blev sat mere fokus på at spare energi i vores bygninger, og hvor der også var lettere adgang til at få etableret de forslag, som energikonsulenterne når frem til.
Med de her bemærkninger kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Kl. 17:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Kim Mortensen. Hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:14
(Ordfører)
Per Dalgaard (DF):
Med L 161 foretager man en ændring af den gældende lovgivning, som har vist sig ikke at fungere ordentligt. Dansk Folkeparti er skeptisk over for restriktioner, man pålægger borgerne, hvis de ingen effekt har. Nogle har fortalt mig, at det her forslag vil medføre, at det bliver sværere at sælge boliger, men det kan være, at det er en forkert opfattelse. Der står derfor også i lovforslaget, at det ingen økonomisk effekt har. Det håber jeg så er rigtigt, og det kan vi grave lidt i under udvalgsarbejdet.
Men der er et andet problem fra den virkelige verden, jeg har fået fortalt i forbindelse med det her lovforslag. I dag er det jo sådan, at der skal laves en tilstandsrapport ved en slutseddels underskrivelse eller lige før, mens energirapporten skal laves senest ved annonceringen. Og der kan meget vel være en tidsforskel på f.eks. et halvt år, på hvornår en tilstandsrapport laves, i forhold til hvornår man sætter sit hus til salg via en annonce og dermed skal have lavet en energirapport. Jeg har også fået fortalt – for nu er det mange år siden, jeg har solgt eller købt hus – at det nogle gange er samme person, der laver f.eks. en tilstandsrapport og en energirapport. Så det vil sige, at vedkommende eller vedkommendes firma skal ud til samme bolig med et halvt års interval, og det er selvfølgelig alt andet lige dyrere, end hvis det kunne laves på samme tid. Jeg vil gerne have, at vi i udvalget kigger på, om det er korrekt, at der er den problematik, og at vi i givet fald så kan gøre noget ved den.
Hr. Kim Mortensen var inde på det med at reducere CO2-udslippet. Det er jo selvfølgelig et interessant perspektiv. Jeg synes, at det, der fremgår af lovforslaget, om, at statens energiforbrug skal reduceres med 10 pct. i 2011 i forhold til 2006, er en ganske udmærket ting. Lad os bare få reduceret noget af energiforbruget. Men til det der med en CO2-reduktion osv. vil jeg sige, at man jo kan prøve at kigge ud i Europa og se, hvordan Danmark har reduceret sit CO2-forbrug i forhold til nogle af de andre europæiske lande. Der må man jo nok sige, at vi også her optræder som klassens duks og hele tiden skal være forrest. Så jeg vil gerne have lov til at udtrykke en almindelig skepsis, men en konstruktiv skepsis, og jeg regner med, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan få afklaret nogle af de ting, jeg lige har påpeget. Tak.
Kl. 17:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF.
Kl. 17:17
(Ordfører)
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg vil godt starte med at sige til hr. Per Dalgaard, at forslaget om at lægge tilstandsrapporten og energimærket sammen og dermed opføre sig lidt mere rationelt, fordi man kun skal ud én gang og se på de samme ting, nemlig vinduer, lofter, tage og fundamenter, og hvad man nu ellers kan kigge på, faktisk er et forslag, som vi også fremlagde, da vi drøftede det her med den tidligere klima- og energiminister. Vi havde en evaluering af, hvordan det gik med energibesparelserne – nu er det snart halvandet år siden, den evaluering kom – og den sagde, at det energimærke får vi alt for lidt ud af. Så foreslog vi det, som hr. Per Dalgaard også står og promoverer heroppe. Og dengang blev vi desværre hældt ned af brættet af den tidligere minister: »Duer ikke, gå hjem med jer!«.
Men det ville glæde mig fantastisk meget, hvis det kunne lykkes at komme igennem med det nu, for det er jo åbenlyst fornuftigt – ofte er det den samme konsulent, måske kommer der to forskellige personer, men de er fra samme firma – at man ikke skal igennem det to gange, men at man har det samlet. Så det håber jeg virkelig at vi sammen kan gå videre med, og håber, at vi kan få lagt pres på regeringen for at få lavet det her.
Så synes vi selvfølgelig, at det er åbenlyst fornuftigt, at det energimærke, man i forvejen har pligt til at få lavet, når man sælger sin bolig, skal fremgå af annonceringen, når man handler boligen. Det er udmærket, og det er et lille forslag til at synliggøre noget, som burde være meget synligt for den kommende ejer af lejligheden eller huset. I sig selv er det nok ikke det, der flytter forfærdelig meget, måske flytter det noget på sigt, men sådan kortsigtet er det et lille bidrag, og det er næppe det, der i sig selv flytter noget. For én ting er jo, at man kan se, hvad den bolig så bruger af energi; noget andet er rent faktisk at få nogle tilbud, som gør, at man renoverer sin bolig. Ofte er det jo sådan, at en ny boligejer vil ind og gøre et eller andet ved boligen, det kan være et nyt køkken, eller det kan være at ændre nogle vinduespartier eller et eller andet, og der mangler man i den grad at få nogle samlede pakketilbud, som kommer til en, og hvor der bliver sagt: Her er finansieringen, og her er det, som det ville være fornuftigt at gøre ved din bolig.
Det talte vi også meget for, da vi drøftede det her for snart længe siden med den tidligere minister, men vi kom ikke længere, fordi man afviste de her finansieringsordninger. Det synes vi er rigtig kedeligt. Vi har i SF lavet et forslag, som indgår i vores finanslovforslag, om, at staten stiller sig til rådighed som en instans, der kan give energilån til folk, sådan at man er sikker på, at de kan få dem. Der er faktisk ingen risiko forbundet med det for staten, for boligen bliver mere værd, når den gennemgår en energirenovering, men man sikrer, at folk, som måske ikke har nogen friværdi, nu hvor huspriserne og ejendomspriserne i det hele taget falder, kommer i gang med det her.
I bemærkningerne i notatet, der følger med det her, siger regeringen: Jamen vi er kommet med så mange gode ting i vores strategi. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvor er de dele af strategien, som handler om, at man rent faktisk får sat skub i energirenovering gennem forskellige former for finansieringsordninger? Det var det ene, jeg gerne vil sige.
Det andet, jeg godt vil sige, er, at det, der er lagt op til, er, at det skal fremgå af boligannoncen, om boligen er en A, B, C, D, E, F eller G-bolig. Og her sammenlignes der med, at det jo også fremgår i forbindelse med hårde hvidevarer. Der går man ind i butikken, og så kan man se, at der er et køleskab, der er B-mærket, eller et, der er A-mærket. Vi synes faktisk, at når det handler om bolighandeler, burde det også fremgå, hvad energiforbruget er pr. kvadratmeter. Det er jo et begreb, der er kendt i bolighandeler. Vi kender sikkert alle sammen den nettjeneste, hvor man kan se, hvad boliger koster pr. kvadratmeter i et område, eller hvad de er solgt til i et område. Så det ville være rigtig godt, hvis man også kunne få det med i annonceringen, at i en given bolig er energiforbruget så og så mange kilowatt-timer pr. år.
Det tredje, jeg godt vil hive frem, er hele beregningsforudsætningen for det her. Så vidt jeg har forstået, laver man et energimærke på baggrund af den energipris, der er i øjeblikket i det pågældende område, men ikke den forventede energipris, der vil være om 5, 10 eller 15 år. Hvis det er rigtigt opfattet, synes jeg faktisk, at man burde lave det om, så man tager højde for, at energipriserne må forventes at stige i de kommende år. Og hvorfor er det så interessant? Jo, det er interessant, for når man går ind og renoverer – hvis man gør noget ved sit tag eller ydervæggene eller vinduerne – skal man jo typisk kigge nogle år frem. Når man kigger på økonomien, er det jo ikke nok bare at kigge på, hvad olien koster i ens oliefyr i dag. Det er nok så interessant at have en vurdering af, hvad den forventeligt vil koste om 5 eller 10 år. Det kan også dreje sig om gasprisen eller fjernvarmeprisen.
Jeg kan se, at formanden rejser sig, og så siger jeg ikke det sidste, jeg ville have sagt. Tak.
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Vi sætter pris på, at man overholder taletiden på de 5 minutter. Hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Jakob Axel Nielsen (KF):
Når man mener, det er relevant, at folk, der står foran en meget stor investering, skal have nogle oplysninger, skal de oplysninger jo også falde, sådan at de kan være bestemmende for investeringen, så man kan afgøre, om man i det hele taget vil købe det her hus, og hvis man vælger at købe huset, skal man kunne bruge de her oplysninger på en relevant måde til at beslutte sig for, om man vil foretage nogle investeringer, altså nogle energirenoveringer, så huset bliver billigere at sidde i.
Det har hidtil været sådan, at de her energioplysninger ikke er blevet brugt, fordi de er kommet så sent, at de ikke har været bestemmende for køberens dispositioner. Derfor er det jo såre fornuftigt, at man nu sikrer, at de her meget relevante oplysninger kommer til at forelægge på det tidspunkt, hvor beslutningen om, hvorvidt man vil købe eller ej, træffes. Derfor kan vi selvfølgelig bakke op om det her.
Kl. 17:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Jakob Axel Nielsen. Så er det fru Erika Lorentzen fra Det Radikale Venstre, som holder sin jomfrutale her i Folketingssalen efter kun at have siddet her i næsten 4 timer som stedfortræder. Det er hurtigt, men velkommen.
Kl. 17:24
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Tak. Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, skal jeg give den radikale holdning til kende.
I kampen mod klimaforandringerne er det afgørende, at hver enkelt af os kan tage ansvar, og det hjælper betydeligt, hvis der også er en umiddelbar fordel forbundet med det. Det kan være en økonomisk fordel eller det, at ens hus simpelt hen bliver rarere at bo i.
Forudsætningen for at kunne tage ansvar er viden og åbenhed. Det betyder også, at markedet kan hjælpe os til at finde ud af, hvad der kan svare sig, og hvad der ikke kan svare sig: Skal jeg f.eks. investere i at få mit hus isoleret og sætte nye vinduer i, så huset rykker en energiklasse op, eller skal jeg oveni investere i en varmepumpe, så huset igen stiger en kategori? Derfor byder vi L 161 velkomment.
Det er godt, at ansvaret for en gyldig energimærkning placeres hos sælger. Det er godt, at mæglerne skal angive energimærkning ved annoncering. Det betyder, at markedet vil bidrage med information om prisen på et energigodt hus set i forhold til et, hvor varmen suser ud til fuglene, og hvor man varmer kælderen op, før varmen når køkkenet.
Lovforslaget giver samtidig mulighed for at sikre kvaliteten i arbejdet fra de energikonsulenter og firmaer, der leverer energimærkningen. Det er også godt. Det siger noget om, at det er ved at blive et rigtigt marked, hvor forbrugerne både har krav på beskyttelse, og hvor der også skal være en kvalitetsorienteret konkurrence imellem udbyderne.
Det er alt i alt et godt lovforslag, som Det Radikale Venstre vil støtte.
Kl. 17:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 17:26
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Lovforslaget har sådan to hovedelementer. Det ene omhandler energimærkningen, hvor man stiller krav om, at den energimærkning skal foregå på et tidligere tidspunkt end i dag. Enhedslisten synes, at det virker fornuftigt, men vi må nok sige, at vores tiltro til, at den her ændring vil få nogen afgørende betydning for fremtidige energirenoveringer og energibesparelser, ikke er ret stor. Det samme gælder da også lovforslagets anden del, som handler om ministerens hjemmel til at fastsætte regler om energiforbruget i offentlige institutioners og virksomheders bygninger. Det er jo sådan set bare en konsekvens af en energiaftale, som jeg tror de fleste i dag i virkeligheden er enige om er utilstrækkelig på det her område. Og i den udstrækning det kunne indeholde noget nyt, nemlig i forhold til kommuner og regioner, fremgår det jo af regeringens høringssvar, at kommunerne og regionerne intet har at frygte. Der vil ikke blive stillet fornyede krav til dem. Om det skyldes hensynet til statens egen økonomi eller kommunernes økonomi, kan man jo filosofere over.
Vi synes, selv om vi vil stemme for det her forslag, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man ikke for alvor tager fat på at gøre noget ved den store mængde energi, som går til opvarmning og ventilation af bygninger. Det drejer sig formentlig om omkring halvdelen af Danmarks samlede energiforbrug, og hvis Danmark skal nå sine klimamålsætninger og -forpligtelser, er det afgørende, at der bliver gjort noget effektivt for at reducere det store energiforbrug til opvarmning.
Det er jo sådan, at de eksisterende boliger er opført over en meget lang årrække og er meget forskellige med hensyn til energibehov, for så vidt angår varme og elektricitet. Ens for stort set alle bygninger er imidlertid, at de bruger væsentligt mere energi end nødvendigt, i forhold til at de enten havde været opført efter de bedste lavenergiprincipper, man kender i dag, eller var blevet renoveret med energibesparelser for øje. Ifølge en rapport fra Det Økologiske Råd fordeler en bygnings varmetab sig på 65-70 pct. gennem tag, vægge, vinduer og gulv, 25 pct. ved ventilation og 10 pct. til varmt vand. Der er således enorme besparelsespotentialer i energimæssige renoveringer, og det, der i hvert fald fra Statens Byggeforskningsinstitut er blevet sagt, er, at man vurderer, at man vil kunne spare mellem 50 og 90 pct. af energien til opvarmning, hvis de bygninger undergår en energirenovering. Samtidig vil man opnå et markant bedre indeklima.
Det, man så bare kan konstatere, er, at når private boligejere vælger at renovere deres boliger, er det sjældent energirenoveringer, der står øverst på ønskelisten. Mange vil hellere have et nyt køkken eller et nyt badeværelse frem for at efterisolere taget og skifte vinduer, og det på trods af, at energirenoveringer tjener sig selv hjem på ganske få år. Det, som Enhedslisten synes man skulle se på – det er også det samme, som bl.a. SF's ordfører og Socialdemokraternes ordfører har været inde på – er, at det handler om at sikre, at der er mulighed for at låne penge til de her energirenoveringer på nogle vilkår, der gør, at man kan bruge afbetalingen af lånene på en sådan måde, at man sikrer sig, at man ikke på noget tidspunkt kommer til at betale mere, end man plejer, fordi afdragene allerhøjst modsvarer den reducerede udgift, man har til energi.
Vi synes også, at når det handler om de offentlige bygninger, burde vi i Folketinget træffe nogle beslutninger om, at vi sikrede, at vi fik fremskyndet energirenoveringerne af offentlige bygninger ganske kraftigt, hvad enten de var statsejede, kommunalt ejede eller regionalt ejede.
Men uanset at vi synes, at vi stadig mangler en egentlig indsats for at reducere energiforbruget i den bestående bygningsmasse, vil vi stemme for de små forbedringer, der er indeholdt i det her lovforslag.
Kl. 17:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Per Clausen. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 17:30
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Hvis det skal give mening at operere med en målsætning for en reduktion af udledningen af de ikkekvoteomfattede drivhusgasser med 20 pct. inden 2020, mener vi ikke, man kan komme uden om et stærkere fokus på energimærkning af ejendomme. Vi har altså en bygningsmasse, som samlet set bidrager med omkring 40 pct. af den samlede danske CO2-udledning. Vi kan derfor støtte lovforslaget og finder det også særdeles hjælpsomt, at staten kigger på sig selv og derfor udstyrer ministeren med ekstra beføjelser, så det bliver realistisk at reducere energiforbruget med de 10 pct. i 2011, som det fremgår af forslaget.
Jeg er i øvrigt sikker på, at besparelsespotentialet her i Folketinget formentlig er langt større, i hvert fald hvis man kigger på kontorerne ude ved ridebanen, som jeg selv kender en hel del til. Der er varmt om sommeren og koldt om vinteren. Det kan således blive en helt interessant vedtagelse for Folketinget, hvis det samlede Folketing og medlemmerne på nært hold kan følge med i implementeringen af lovgivningen. Det er jo ikke så tit, det sker, så lad os hellere komme i gang i dag frem for i morgen.
Kl. 17:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det klima- og energiministeren.
Kl. 17:31
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Tak. Jeg tror nu ikke, at der er nogen chance eller risiko for, at Folketinget skal sælges, så på den måde kan man sige, at det med energimærket måske ikke er så relevant lige i denne sammenhæng. Men helt overordnet er det naturligvis en central pointe, at vi netop får fokus på, hvad vores energiforbrug er. Det er jo det, der er forudsætningen for, at vi overhovedet kan begynde at spare.
Tak for bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget. Som flere har været inde på, skal det her jo ses i relation til, at bygninger står for 40 pct. af vores energiforbrug. Det, vi så gør netop med det her forslag, er, at vi synliggør energiforbruget inden for det her felt ved at fremrykke energimærket. Det er jo vigtigt at give borgerne de oplysninger, de har brug for, når de skal træffe deres valg om køb af en bolig. En række undersøgelser har dokumenteret, at synliggørelse af energiforbruget i sig selv henleder opmærksomheden på det og derfor også tilskynder brugerne til at gøre noget ved deres energiforbrug. Det er jo bl.a. erfaringen med mærkningen af hårde hvidevarer, som nogle også har været inde på. Mange borgere, der ellers ikke interesserede sig synderligt for energieffektivitet, er blevet gjort opmærksom på dette aspekt, og derfor har de ladet sig påvirke i købssituationen.
Strategien for reduktion af energiforbruget i bygninger indeholder derfor flere initiativer, der på forskellige måder sikrer synliggørelsen af energiforbrug. Som et eksempel på et initiativ ud over det her, der har til formål at gøre energiforbruget mere synligt, kan jeg nævne indsamling af data om energiforbruget i BBR. Et andet tiltag i strategien er kravet om separat måling af forbruget af varmt vand, ventilation og andet energiforbrug i større, nye beboelsesejendomme, offentlige institutioner og bygninger, der anvendes til privat handel og service. Jeg vil også nævne, at der tidligere ligeledes er truffet beslutning om at udvide hjemmelen til at offentliggøre oplysninger vedrørende energimærkningerne, så energimærkningerne kan bruges mere aktivt.
Så jeg er glad for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget, og med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Kl. 17:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.
Kl. 17:34
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg vil godt spørge klima- og energiministeren, om regeringen overvejer nogle finansieringsordninger, som kan bidrage til, at man får noget ud af den synliggørelse, som forslaget sigter mod, altså at man rent faktisk bidrager aktivt til, at man får omsat det her til faktiske energibesparelser.
Kl. 17:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:34
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
En af de ting, vi kigger på, og som også blev nævnt fra Socialdemokratiets side, er ESCO-aftalen. Den eksisterer jo allerede, men kan man udvide den? Kan man se på den? Det er vi i gang med, og vi har også nedsat en gruppe, der ser på, om det kan bruges til privatpersoner, så det er i hvert fald en mulighed.
Kl. 17:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Grete Holmsgaard.
Kl. 17:35
Anne Grete Holmsgaard (SF):
ESCO-ordningen er jo noget, der eksisterer. Der er jo private på markedet, der tilbyder en ESCO-model, hvor de altså siger, at de går ind og energirenoverer, og så betaler man forskellen mellem den nuværende energiregning og den nye energiregning i et antal år, det kan være 8 år eller et eller andet antal år, og så er man ude af den historie.
Men det, der ville være interessant, var jo, hvis regeringen aktivt ville gå ind og støtte op om, at man fik det her udbredt på privatboligmarkedet. Det kunne være gennem det, vi har foreslået, nemlig at man laver en særlig statslig låneordning, sådan at man er sikker på, at man kan få et energilån, og man kobler det med en pakkeløsning. Så det er jo ikke for at opfinde ESCO-modellen på ny, men det er viljen til at gå ind og lave noget, som vil sætte gang i energirenoveringer, sådan at vi både får skabt job på det her område og får energiforbruget ned. Det er det, jeg godt vil vide; er regeringen nu, efter mange års diskussion, villig til at gøre noget sådant?
Kl. 17:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:36
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi ikke skal opfinde ESCO på ny, for ESCO eksisterer, men det, der bare er pointen, er, at ESCO jo ikke bruges inden for begrebet dig og mig, altså den almene borger, og det er det, vi er ved at kigge på for at se, om det også kan udvides til det. Så det er det ene.
Det, der er afgørende ved ESCO-modellen, er jo netop, at man her trækker på model, der fungerer med hensyn til privat kapital, så vi ikke behøver at skyde ekstra midler ind fra statens side. Jeg synes jo personligt, det er vigtigt, at vi også får kigget det igennem og set, om det så skal overføres til privatpersoner. Og så skal vi jo også have med, at vi jo lige har fået etableret Center for Energibesparelser, og mon ikke, selv om vi ikke skal blande os i, hvad de laver, de der så sætter fokus også på netop energibesparelser som sådan inden for boliger.
Kl. 17:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 153:
Forslag til lov om ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat. (Etablering af separationsfaciliteter, ophævelse af afgiftsbestemmelser vedrørende transport af udenlandsk olie og mulighed for nedsættelse af 5 pct. elementet for tilslutningspligtige producenter m.v.).
Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).
(Fremsættelse 04.03.2010).
Kl. 17:37
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.
Kl. 17:37
(Ordfører)
Lars Christian Lilleholt (V):
Det her kan gøres meget, meget kort. Venstre kan støtte det her lovforslag, som giver mulighed for at etablere den her ledning og de faciliteter, der følger med i forhold til at få den størst mulige nytteværdi af olien fra Nordsøen og også de kondensater, der følger med olien.
Venstre kan støtte lovforslaget.
Kl. 17:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Kim Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 17:37
(Ordfører)
Kim Mortensen (S):
Også Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag, som giver mulighed for at etablere og drive separationsanlæg til brug for transport af råolie og kondensat fra danske felter i Nordsøen. Det er specielt udbygningen og DONG Energys engagement i Hejrefeltet, der nødvendiggør, at der enten skal tilpasses til eksisterende afgasningsanlæg, eller at der skal etableres nye, og samtidig benytter regeringen ændringsforslaget her til også at sørge for, at eventuelle fremtidige udenlandske operatør ikke skal betale den afgift på transit, der vil være ved at benytte det eksisterende danske rørsystem.
Så Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget, som jeg ikke skal besvære Folketinget med en længere teknisk udredning af.
Kl. 17:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Per Dalgaard som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 17:39
(Ordfører)
Per Dalgaard (DF):
L 153 handler jo om at give DONG Oil Pipe A/S hjemmel til at etablere og drive en virksomhed, som separerer olie og kondensat fra lette kulbrinter og til olie, f.eks. metan, som er naturgas – CH4 – og etan, som er C2H6, fra den olie, som kommer fra Nordsøen. Olien sammenblandes med anden olie og skal derfor separeres, og det sker så i Fredericia. Endvidere skal der ophæves en bestemmelse, som aldrig har været brugt, nemlig om en 5-procents-afgift til udenlandske firmaer, som kunne finde på at pumpe olie igennem samme rørledning, men det er ikke sket endnu, så derfor ophæves den, og det er ganske udmærket. Og EU har sågar meddelt, at man ikke for nuværende ser nogen problemer i forhold til koncessionsdirektivet, så vi kan jo være glade. Det er nu ikke derfor, at Dansk Folkeparti støtter forslaget, men vi kan være glade alligevel.
Kl. 17:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF.
Kl. 17:40
(Ordfører)
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Den første del af forslaget går på at give DONG Oil Pipe lov til at lave et separations- eller et adskillelsesanlæg i Fredericia for råolie og kondensat, og den del støtter vi.
Jeg har et spørgsmål til et svar til en af de kommentarer, der er kommet fra DONG i høringsnotatet, hvori de siger, at den del af forslaget, der går på, at man ophæver 5-procents-afgiften, hvis nogen bruger rørledningerne til transit, faktisk har nogle negative konsekvenser for dem. I svaret fra ministeriet lyder det nogenlunde sådan: Ja, pyt med det, det betyder ikke ret meget, det er 10 millioner eller noget i den størrelsesorden. Jeg synes måske ikke, at det er en helt ordentlig måde at svare på. DONG har foreslået, at man justerer loven, og jeg vil godt spørge, om det er fuldstændig udelukket, at man kan justere den som foreslået af DONG.
Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Er det fuldstændig hug- og stikfast, at det her vil være ulovligt ifølge EU-retten at opkræve 5-procents-afgiften for transit af olie gennem rørledningerne?
Kl. 17:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jakob Axel Nielsen som konservativ ordfører.
Kl. 17:41
(Ordfører)
Jakob Axel Nielsen (KF):
Der er tale om ændring af en eksisterende lov for bedre at udnytte den rørledning, der er derude, for at DONG dels kan få lov til at transportere råolie, dels kan få lov til at separere råolie og gas til nye kondensater. Så er der tale om at hive den der 5-procents-afgift væk for udenlandsk transport af olie i rørledningen. Det er i og for sig også vældig fornuftigt, der har ikke været transporteret noget udenlandsk olie i transit.
Alt i alt betyder det også, at man kan presse nogle flere dråber ud af de eksisterende boringer. Det er kun i samfundets interesse, at vi holder lidt fast i den selvforsyningsgrad, der i nogle år endnu stadig væk er der.
Kl. 17:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Erika Lorentsen som radikal ordfører.
Kl. 17:42
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, skal jeg igen give den radikale holdning til kende.
L 153 er særdeles specifik. Det er åbenlyst, når man ser på, hvem der har afgivet høringssvar, for det er den industri, der benytter rørledningerne. Det forekommer rimeligt at sikre, at lovgivningen giver mulighed for at udnytte de olie- og gasforekomster, der er i Nordsøen. I det lys er Det Radikale Venstre positivt indstillet over for lovforslaget.
Vi har et par spørgsmål:
Hvornår bliver det relevant at lave de faciliteter, der kan adskille råolie og kondensat? I bemærkningerne står der, at rettighedshaveren til Hejrefeltet overvejer flere udbygninger af feltet.Betyder opbygningen af separationsfaciliteter, at der kræves flere og bedre sikkerhedsgodkendelser, herunder tilsyn, og kræver det flere ressourcer hos Energistyrelsen, altså ud over den sagsbehandling, som allerede nu foreslås betalt af den, der ansøger om tilladelse? Det foreslås, at udenlandsk produceret råolie og kondensat fritages for 5-procents-elementet i betalingen. I bemærkningerne står der, at ingen har betalt endnu, fordi der ikke har været udenlandsk produceret råolie i transit gennem rørledningerne. Et af høringssvarene modsiger, at der skulle være EU-problemer. Er det en vurdering, som ministeren er uenig i? Hvad er sandsynligheden for, at der i fremtiden vil kunne komme indtægter af den omtalte betaling, som nu foreslås fjernet?
Vi regner med en konstruktiv udvalgsbehandling og regner med fra radikal side at kunne støtte lovforslaget.
Kl. 17:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 17:44
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Det her lovforslag er blevet nødvendigt først og fremmest af én grund, og den grund er, at man har en klar målsætning om, at der skal udvindes så meget olie som muligt fra Nordsøen, og at det helst skal ske så hurtigt som muligt. Det er et synspunkt, man har, på trods af at det sådan set er en almindelig erkendelse i den klimapolitiske debat, at en stor del af den olie og gas, som er i undergrunden, bør blive der. Man kan så sige, at der i Danmark er politisk enighed om, at det i hvert fald ikke skal være den, der er inden for den danske sokkel i Nordsøen.
Enhedslisten synes, at det er uklogt at satse på en hurtig udvinding af olie fra Nordsøen. Vi mener, at vi af miljø- og klimamæssige grunde skal tage det roligt, men vi synes også, det er relativt risikofrit. Jeg har endnu ikke hørt nogen, som har haft det synspunkt, at olien skulle blive mindre værd i de kommende år. Det er den første grund. Vi er sådan set ikke særlig enige i den grundlæggende præmis for at fremsætte det her forslag og altså i det at have behov for at lave de her separationsfaciliteter. Så det vil vi i hvert fald bore lidt i i udvalgsarbejdet.
Det andet er afskaffelsen af den her 5-procents-afgift, som man må få indtryk af aldrig har været brugt. Man vil afskaffe den, lidt fordi den aldrig har været brugt, og lidt fordi den strider imod EU-reglerne. Det sidste må jeg sige vi synes er et usædvanlig dårligt argument. Det er heller ikke belyst sådan særlig grundigt, og man får indtryk af, at der er gjort nogle overvejelser om, at det måske er sådan. Det synes vi ikke er nogen særlig grund til at afskaffe den her 5-procents-afgift.
Så kan vi i hvert fald konstatere, at DONG mener, at ud over den del, som kunne risikere at komme i statskassen, kunne de faktisk også risikere at gå glip af nogle indtægter af det her. Det er ikke, fordi man skal bruge hele sit liv og megen energi på at forsvare DONG's økonomiske interesser, på trods af at det dog er staten, der ejer en ikke uvæsentlig andel af DONG, men et eller andet sted synes vi, at den her afgift på transit fjernes, uden at der bliver argumenteret særlig grundigt for det.
Så vores grundholdning til det her lovforslag er negativ.
Kl. 17:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 17:47
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Som vi ser dette lovforslag, er der her tale om at få sikret mulighed for at få den mest hensigtsmæssige udnyttelse af den eksisterende infrastruktur til indvinding og transport af kulbrinter eller olie fra Nordsøen.
Som det tydeligt fremgår, har vi at gøre med en noget særegen forretningsvirksomhed, hvor det utvivlsomt er nyttigt, at der eksempelvis gives mulighed for sikkerhedsstillelse, hvis en større forbruger af en eller anden grund stopper med at benytte ledningssystemet. Uden at gå i de der tekniske detaljer må der i denne branche virkelig være tale om forbundne kar, når trafikomkostningerne, hvis man kan kalde dem sådan, skal deles – forsvinder en kunde, bliver det dyrere for en anden.
Vi synes, at Energistyrelsen leverer nogle overbevisende svar på de rejste problemstillinger, og vi kan støtte forslaget.
Kl. 17:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Klima- og energiministeren.
Kl. 17:48
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg synes, der er blevet redegjort fint for lovforslaget og også for, hvad det går ud på. Og helt overordnet, ja, Danmark skal blive uafhængig af fossile brændsler, men vi skal også bruge den olie og gas, som vi har. Det skal vi selvfølgelig af økonomiske hensyn, men jo også helt overordnet af forsyningssikkerhedsmæssige grunde.
Det her lovforslag giver mulighed for at kunne etablere separationsfaciliteter i Fredericia, og derved opnås en større fleksibilitet til at udnytte eksisterende faciliteter i forbindelse med fund med anden sammensætning af olie, kondensat og gas end de nuværende felter.
Så har der været rejst nogle spørgsmål, nogle problematiseringer om hele EU-aspektet, bl.a. fra fru Anne Grete Holmsgaards side, hvor jeg kan sige, at vi så her har rettet os efter, hvad Kammeradvokaturen har peget på i den her sammenhæng, nemlig at man ikke kan opkræve afgifter på varer, der er i transit, i henhold til det overordnede EU-retlige princip. Men det er naturligvis noget, vi kan diskutere og få uddybet nærmere i udvalgsbehandlingen. Der kan vi jo så også få set på DONG's synspunkt, men jeg vil bare lige der sige, at de jo altså aldrig har tjent noget på den afgift, der har været.
Jeg er glad for den store interesse, der har været for lovforslaget, og jeg ser frem til at tage de her respektive spørgsmål op i Det Energipolitiske Udvalg. Så med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget.
Kl. 17:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:
Forslag til folketingsbeslutning om en klimalov.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 23.02.2010).
Kl. 17:50
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.
Kl. 17:50
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Der stod en taske, så jeg løb lidt forhindringsløb.
Med forslaget B 135 ønsker Enhedslisten, at der skal vedtages en klimalov i Danmark med målsætninger for reduktion af CO2-udledning og regler om opfølgninger, som fastlægger nye initiativer, hvis de opstillede mål ikke nås.
Regeringen har allerede bl.a. gennem EU taget initiativ til at sikre en reduktion af drivhusgasudledning, ikke mindst ved at fastsætte politiske målsætninger på klima- og energiområdet. Regeringen er også på vej med nye planer og virkemidler for opnåelse af målsætningerne. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
EU har forpligtet sig til at nedbringe udledningen af drivhusgasser inden 2020 med 20 pct. i forhold til 1990-niveauet og med 30 pct., hvis andre ilande også gør en sammenlignelig indsats og store ulande ligeså bidrager med en passende indsats.
Regeringen har i regeringsgrundlaget »Danmark 2020 – Viden > vækst > velstand > velfærd« sat det langsigtede mål, at Danmark skal være et samfund, der er uafhængigt af fossile brændsler. Regeringen vil understøtte en fuldstændig grøn omstilling af det danske samfund.
Som noget nyt har vi også skærpet de årlige delmål efter 2012 gennem EU’s klima- og energipakke. Vi har dels de nationale mål for de ikkekvoteomfattede sektorer, dels de årligt skærpede kvotemængder i den kvoteomfattede sektor. Regeringen er i gang med konkrete planer og virkemidler for opnåelse af målsætningerne. Klimakommissionen indgår også i dette arbejde, og deres rapport foreligger som bekendt til september. Regeringen vil herefter følge op med en strategi for, hvornår og hvordan målet om uafhængighed af fossile brændsler kan nås.
Regeringen er af den opfattelse, at politiske målsætninger på klima- og energiområdet ikke bliver bedre indfriet af, at de bliver indskrevet i en stor, samlet lov. De politiske målsætninger indfries gennem virkemidler, hvor forskellige sektorer i samfundet bidrager til den samlede nedbringelse af drivhusgasudledningen og øger uafhængigheden af fossile brændsler.
Med andre ord skal klima indgå som et hensyn i lovgivningen på en lang række områder, herunder eksempelvis på det transportpolitiske, det energipolitiske og det landbrugspolitiske område. Med aftalen om en grøn transportpolitik fra 2009 henter vi eksempelvis mellem 0,7 og 1,5 millioner t. En selvstændig klimalov vil ikke fremme integrationen af klimahensyn i samfundet.
Samlet set er opfattelsen derfor den, at der ikke er grund til at lave en mere rigid lovgivning. Den danske model er mere fleksibel. Viser der sig et uforudset effektivt virkemiddel, kan vi gøre plads til det. Løsninger, der ikke leverer, kan vi så hurtigt gå bort fra.
Det ligger endvidere regeringen på sinde, at klimapolitik skal tage de nødvendige hensyn til danske arbejdspladser, Danmarks konkurrenceevne og fremtiden for velfærdssamfundet. På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Kl. 17:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 17:53
Per Clausen (EL):
Jeg synes da, at det kunne være rart at blive helt sikker på, hvad det er, ministeren ikke kan tilslutte sig. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at vi har brug for klare målsætninger for reduktion af CO2-udledning i Danmark. Det siger ministeren i hvert fald at regeringen vil komme med et klart udspil til til efteråret.
Men er det så sådan, at det, ministeren ikke ønsker at forpligte sig og Folketinget til, er, at man laver opfølgninger på, om man når det, man gerne vil, og at man, hvis man ikke når det, man gerne vil, så forpligter sig til at igangsætte andre handlingsplaner, altså til at effektivisere sin indsats? Er det den sidste del, ministeren ikke ønsker at forpligte sig og regeringen på, nemlig at hvis man ikke når de målsætninger, man gerne vil nå, skal man gøre noget ved det?
Kl. 17:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:53
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Næh, man kan sige, at det sådan set ligger i klima- og energipakken, at man skal følge op nu. Den er blevet skærpet, man skal følge op år for år og se, hvor langt man er kommet, og så skal man selvfølgelig lukke de huller, der er. Så det er sådan set ikke det, jeg er lidt skeptisk over for.
Det, jeg var lidt skeptisk over for, var, om man får noget ud af – som jeg forstår forslaget – at lave sådan en stor, samlet lov, altså skrive det hele ind i en lov, som de har gjort i Storbritannien, frem for at have den model, som vi har i Danmark, hvor man jo altså ikke ser på klima som værende et siloemne, men netop ser på det i forbindelse med samtlige politikområder, hvor det er relevant. Det var det, der var min pointe.
Kl. 17:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 17:54
Per Clausen (EL):
Jeg siger ikke, at klima- og energiministeren har det, for det tror jeg ikke at hun har, men nu kunne man godt have det udgangspunkt, at spørgsmålet om at løse klimaudfordringen er en central udfordring, der, netop fordi løsningen af den skal gennemsyre andre politikområder, ville have godt af at have et afsæt i sin egen lov.
Men jeg vil godt spørge klima- og energiministeren, om jeg skal forstå det på den måde, at hun sådan set er enig i, at når regeringen kommer med en plan til efteråret, skal den ikke alene indeholde målsætninger, den skal også indeholde klare bud på, hvornår man evaluerer, og en klar forpligtelse til, at hvis evalueringen viser, at man ikke nærmer sig det, der er målet, skal der gribes til mere effektive metoder. For det ville da om ikke andet være en klar tilkendegivelse at få.
Kl. 17:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:55
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Jeg er glad for synspunktet om, at det netop er min holdning, at klimaspørgsmålet skal påvirke samtlige politikområder. Det er jo i høj grad også vores holdning i EU, det er jo også det, der ligger i hele den her 2020-strategi, som EU kommer til at vedtage.
Med hensyn til det mere konkrete kan jeg bekræfte, at der vil vi gøre, som man selvfølgelig skal i henhold til klima- og energipakken, nemlig årligt følge op på, hvordan det går med vores målsætninger og selvfølgelig så dér ty til nye tiltag, hvis vi altså er bagud – det ligger jo sådan set i hele den konstruktion, vi er blevet enige om i EU-regi. Og det vil vi selvfølgelig fortsætte med at gøre.
Kl. 17:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.
Kl. 17:55
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Det, som jeg her synes er lidt principielt vigtigt, er: Er regeringen indstillet på rent faktisk at lovgive, sådan at man herindefra trykker ja på knapperne til, at i 2020 skal vi have reduceret vores udslip så meget, i 2030 så meget, i 2040 og 2050 så meget, og dermed også stemmer ja til, at vi regelmæssigt vil lave opfølgninger og vil justere, hvis det er sådan, at vi ikke når vores mål, så vi får det mistede hentet ind?
Er regeringen villig til det? Det har jo stor betydning, for en ting er, at man nedskriver en plan på et stykke papir om, at man går efter så og så meget, noget andet er rent faktisk at lovgive om det, så hele Folketinget er forpligtet af det.
Kl. 17:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:56
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Nu går jeg ud fra, at vi enige om, at vi jo er forpligtede via EU-lovgivningen, som vi jo netop så at sige har skrevet under på. Dermed er det jo ikke sådan, at vi har behov for at forpligte os på en ny måde. Det synes jeg må være udgangspunktet i den her debat. Vi har jo altså en klar forpligtelse via EU, og den kommer vi jo selvfølgelig til at overholde.
Så skal man da ikke kunne afvise spørgsmålet om, hvordan vi kommer til at skrue det her sammen på sigt, når vi også har Klimakommissionens rapport, men helt overordnet er pointen den, at vi har taget vores reduktionsmål i EU, og at det er den måde, vi vælger at skrue tingene sammen på.
Kl. 17:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Grete Holmsgaard.
Kl. 17:57
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg går ud fra, at klima- og energiministeren er enig med mig i, at der er forskel på, at man har sagt ja til noget i EU, som jo ikke har været igennem de sædvanlige behandlinger i Folketinget, og den situation, hvor man rent faktisk lovgiver om det, hvor man har en første, anden og tredje behandling, og hvor man præcist diskuterer, hvor meget af de her mål der skal nås inden for landets grænser, og hvor meget man vil acceptere, at man eventuelt køber sig til. Jeg går ud fra at klima- og energiministeren er enig med mig i, at der er forskel på de to situationer.
Kl. 17:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:57
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Jo, men jeg går også ud fra, at fru Anne Grete Holmsgaard enig med mig i, at når man ser på den britiske lov, er det jo ikke sådan, at den er fundamentalt forskellig fra den danske, når man ser på, hvad de rent faktisk gør. Inden for kvoteområdet kan de jo af gode grunde ikke have et separat mål, for det er jo af gode grunde ligesom et marked. Inden for det ikkekvotebelagte område har de selvfølgelig overordnede mål, ligesom vi har. Så skal de også, og det fremgår jo også tydeligt af den britiske situation, ind på de enkelte politikområder og skrue på nogle knapper. Så på den måde synes jeg, at man i hvert fald skal se på, hvad der egentlig er den store forskel mellem den britiske ordning og den danske ordning, når det kommer til stykket.
Kl. 17:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.
Kl. 17:58
Mette Gjerskov (S):
Jo, men er virkeligheden ikke, at vi har brug for en koordination af klimaindsatsen i den danske regering, og vi kan for den sags skyld også gerne tage Folketinget med?
Når vi spørger klimaministeren om ting på klimaområdet, får vi den ene dag at vide, at det er fødevareministerens problem, og den næste dag er det miljøministerens problem. Hvis vi så spørger skatteministeren, er det klimaministerens problem. Altså, der er rigtig mange ministerier involveret i det her. Klimaministeriet skulle være det ministerium, som samlede det her. Klimaministeren skulle være den, der samlede det her. Men virkeligheden er jo, at i hvert fald vi som opposition bliver sendt fra Herodes til Pilatus, hver gang vi gerne vil drøfte klimaet.
Kl. 17:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:59
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Helt overordnet vil det jo altid være sådan, at man, når det gælder en problemstilling som klima, som påvirker mange forskellige politikområder, naturligvis må gå til flere forskellige ministre. Det kommer man heller ikke uden om i en britisk kontekst, uanset om man har en klimalov eller ej.
Jeg tror altså, at man skal se det på den måde, at udfordringen også med at få omstillet Danmark til at blive uafhængig af fossile brændsler er så betydelig, at det altså er vigtigt, at den bliver integreret i de enkelte politikområder såsom transport, såsom boligområdet, som vi allerede har været inde på. Så på den måde kommer der altså ikke til at være nogen klimazar, uanset om man får en klimalov eller ej; det vil være et emne, der vil være mange forskellige steder.
Kl. 17:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:59
Mette Gjerskov (S):
Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der er uenige i, at det her skal integreres i de enkelte politikområder, fordi det selvfølgelig er fødevareministeren, der skal tage hånd om, at landbruget også yder sit bidrag.
Men det, vi jo ser i Danmark, er, at vi mangler en samlet overordnet plan, som sikrer, at alle de her områder går fælles, og at vi når resultatet. Vi har jo ikke set den samlede plan fra regeringen; det er blevet lovet os – jeg tror snart, at det løfte har 2-års-jubilæum – at der lige om lidt kommer en samlet klimaplan for Danmark, og ingenting har vi set endnu.
Så jeg synes da, at det netop kunne være i forbindelse med diskussionen om en klimalov, at regeringen overvejede at tage skeen i den anden hånd og så komme med den samlede plan.
Kl. 18:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 18:00
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Her kan jeg jo kun sige: tålmodighed, tålmodighed, tålmodighed. For det er jo sådan, at når Klimakommissionen kommer med rapporten, så vil regeringen præsentere en samlet plan. Og igen vil jeg sige, at det da ville være lidt underligt, hvis man her nu skulle komme med en plan, altså på et tidspunkt, hvor vi har nedsat en kommission af kloge hoveder, der skal vurdere, hvordan vi så får indfriet de forskellige mål.
Så det er jo altså rundt om hjørnet; så lang tid tager det altså ikke, før vi får det samlede udspil vedrørende Danmarks klimapolitik.
Kl. 18:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.
Kl. 18:01
(Ordfører)
Lars Christian Lilleholt (V):
Enhedslisten foreslår med det her, at vi skal have en samlet dansk klimalov. Det vil vi fra Venstres side umiddelbart i dag afvise, fordi vi har taget en lang række initiativer. Ikke mindst igennem EU er der taget mange initiativer med hensyn til at reducere udledningerne af CO2. Vi har tre gange 20-målsætningerne om 20 pct. vedvarende energi i 2020, 20 pct. energieffektivitet i 2020 og 20 pct. reduktion af udledningerne af CO2 i 2020 i forhold til 1990.
Der er taget mange initiativer, og der vil også fremadrettet blive taget initiativer. Nationalt har vi etableret Klimakommissionen, som til efteråret kommer med et udspil om, hvornår Danmark kan være fri af de fossile brændsler, og løbende vil vi tage initiativer, som sikrer, at Danmark lever op til at reducere udledningerne af CO2 med 20 pct. i 2020.
Venstre kan ikke støtte forslaget.
Kl. 18:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 18:02
Per Clausen (EL):
Jeg synes jo, at det lyder meget overbevisende, når hr. Lars Christian Lilleholt taler om alle de mange initiativer, der er taget. Men er realiteten ikke, når vi snakker om 20-procents-målsætningen i forhold til reduktion af CO2-udslippet i 2020, at så er det sådan, at den måde, man indtil nu arbejder med at nå det på, er, at man arbejder med at nå noget på landbrugsområdet, og en fremskrivning af det, der ligger indtil nu, giver vel 10-11 pct. på en god dag. Man regner med at nå noget på transportområdet, en fremskrivning lyder vel på nogenlunde det samme som på landbrugsområdet, og så noget på husholdningsområdet.
Mener hr. Lars Christian Lilleholt ikke, at vi var kommet betydelig længere, hvis vi havde en klar vedtagelse i Folketinget om, at vi faktisk kunne nå det mål, og at det ikke var sådan, at vi nåede det, vi kunne, og så købte vi os til resten, når vi havde fundet ud af, at vi ikke kunne nå det hele, men at vi var forpligtet til at følge op på de målsætninger, vi har lagt os fast på.
Kl. 18:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:03
Lars Christian Lilleholt (V):
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg er helt overbevist om, at Danmark når målet om 20 pct. reduktion i det ikkekvoteomfattede område, dvs. boliger, biler og bønder, og vi vil løbende følge op på, hvor langt vi år for år er nået i forhold til at nå den samlede målsætning om 20 pct. reduktion i 2020.
Kl. 18:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 18:03
Per Clausen (EL):
Men pointen er vel, at det, som hr. Lars Christian Lilleholt siger, er, at når vi nu ikke når det på landbrugsområdet eller på transportområdet eller på husholdningsområdet, køber vi os til det, for vi har ikke forpligtet os til at nå resultatet på nogen som helst bestemt måde. Det er vel den forpligtelse, som hr. Lars Christian Lilleholt ikke ønsker at udsætte sig selv og regeringen for, og derfor ønsker man ikke at få besluttet i Folketinget, hvordan det skal være.
Kl. 18:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:04
Lars Christian Lilleholt (V):
Det er heller ikke rigtigt. Det afgørende for os er, at vi når målet om 20 pct. reduktion på det ikkekvoteomfattede område, og det når vi inden 2020.
Kl. 18:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Mette Gjerskov som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 18:04
(Ordfører)
Mette Gjerskov (S):
Når man har prøvet at stå på indlandsisen oppe på Grønland og har hørt den der dryppen af smeltende is, kan man ikke være i tvivl om, at når vi taler om klimaet, er der enorme kræfter på spil.
Så kan man spørge sig selv: Skulle det så være en god grund til, at man laver en klimalov? Det mener vi faktisk at det er. Det er sådan, at verden har fejlet på klimaområdet. Fiaskoen i december i Bella Center var et tydeligt bevis på, at verden ikke har taget klimaet tilstrækkelig alvorligt, og faktisk også et tydeligt bevis på, hvor alvorlig en sag vi står med.
Hvad har det så med os herhjemme at gøre? Hvorfor er det væsentligt at se klimaet i et samlet hele? Det er det, fordi hver gang vi taler om klimaet, bliver vi henvist til andre. Det er altid nogle andres ansvar. Der er altid en eller anden detalje, som hører til et andet sted. Når vi skal tale om klimaet i Miljøudvalget, er vi nødt til ikke bare at indkalde klimaministeren, som er her i dag, men så er det skatteministeren den ene dag og miljøministeren den anden dag, fødevareministeren den tredje dag, transportministeren den fjerde dag, erhvervsministeren den femte dag, og sådan kan vi blive ved. Der er brug for et samlet overblik.
Vi gik faktisk til valg ved forrige valg på en samlet lov om vedvarende energi. Det var jo den samme tanke, der rent faktisk gjorde sig gældende. Vi fik også gennemført vores valgløfte om en lov om vedvarende energi. Tankegangen er, at vi har brug for et samlet overblik, vi har brug for et samlet sæt af løfter om, at det her vil vi gøre i Danmark, sådan her vil vi reducere vores CO2-udledning, og vi har brug for, at de virkemidler, som ministeren taler om, bliver samlet ét sted.
Vi vil så selvfølgelig gerne i udvalgsarbejdet drøfte nærmere med Enhedslisten og de øvrige udvalgsmedlemmer, hvordan den her klimalov kan hænge sammen med vores lov om vedvarende energi, som vi jo har fået gennemført.
Men jeg synes, at det er meget vigtigt at holde fast i, at vi sort på hvidt skal have skrevet ned i en lov, en samlet lov, hvordan Danmark egentlig har tænkt sig at leve op ikke kun til vores EU-forpligtelser, men også vores egne ønsker om at passe på klimaet.
Ministeren siger tålmodighed, tålmodighed. Ja, det er nemt at sige, når man kun har været minister i få måneder og ikke har været med og stået herinde og er blevet langhåret af debatter time efter time, dag efter dag, måned efter måned i årevis om en klimaindsats, som er fejlet fra regeringens side. Man har ikke stået her og diskuteret alle de havvindmølleparker, som er blevet nedlagt, en vindmølleindustri, som er blevet lagt øde, grønne initiativer, som er blevet slagtet, og det er den situation, vi står herinde i Folketingssalen med. Derfor er tålmodighed det sidste, vi har tilbage. Vi vil gerne have en håndfast klimaindsats i Danmark, vi bliver nødt til at påtage os vores ansvar, vi er et af verdens rigeste lande, og vi har altså en klode, som ikke kan holde til at vente på, at regeringen får taget sig sammen til at lave nogle samlede initiativer.
Med det forbehold at vi skal have kigget på VE-lovens og klimalovens sammenhæng der, bakker vi helhjertet op om, at der skal laves en samlet klimaindsats i Danmark, og at vi skal have skrevet det ned sort på hvidt i en klimalov.
Kl. 18:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.
Kl. 18:09
Per Dalgaard (DF):
Jeg går også ind for, at man skal have et samlet overblik. Det er altid godt at vide, hvad man snakker om, når man snakker om problematikker, og jeg vil spørge fru Mette Gjerskov, hvordan Danmarks påvirkning af klimaet i verden egentlig er.
Kl. 18:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:09
Mette Gjerskov (S):
Hvordan Danmarks påvirkning af klimaet i verden er? Den er meget negativ. Vi er et af de meget rige lande i verden, og vi er et af de lande, som pr. indbygger udleder rigtig meget CO2, så derfor er vi et af de lande, som virkelig skal lægge sig i selen for at blive meget, meget bedre i forhold til klimaet. Vi skal have reduceret vores CO2-udledning, vi skal have lavet mere vedvarende energi, og vi skal i det hele taget blive meget mere klimavenlige i Danmark.
Kl. 18:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Dalgaard.
Kl. 18:10
Per Dalgaard (DF):
Vi har været et af verdens rigeste lande. Nu er det gået lidt nedad bl.a. på grund af en masse forskellige krav fra folk, som hele tiden vil pålægge det danske samfund uhyre milliardudgifter. Men det er jo ikke noget svar at sige, at vi skal gøre dit og dat. Hvad taler vi egentlig om, hvad er mængderne? Hvad taler vi om her med hensyn til påvirkning af klimaet i verden i en negativ retning fra dansk side?
Kl. 18:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:10
Mette Gjerskov (S):
Danmark er i en økonomisk vanskelig situation lige nu, men det er jo alene – alene – at betragte som et udsving i forhold til resten af verden.
Hvis ordføreren havde stået nede i Mali sammen med mig og set konsekvenserne af klimaforandringerne, når regnen udebliver i et lille landbrugssamfund, hvor man ganske enkelt ikke får mad på bordet, fordi der er klimaforandringer – så ville han forstå, at der er temmelig stor forskel mellem rigdommen i Danmark og i Mali og mellem rigdommen i Danmark og i en lang række lande i verden. Det er faktisk det, der er det væsentlige, og det er derfor, Danmark har en forpligtelse. Og hvad er det for en forpligtelse, vi har? Jo, det er, at vi skal være fuldstændig fri for fossile brændsler i 2050. Det er målsætningen.
Kl. 18:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 18:11
(Ordfører)
Per Dalgaard (DF):
Tak. Der er lige et par ting, jeg vil slå fast, inden jeg begynder på min ordførertale. For det første finder Dansk Folkeparti, at vi skal passe på vores jord. Den skal være fin, ren og fri for alle mulige giftstoffer af den ene og den anden art, og for det andet finder Dansk Folkeparti, at vi så hurtigt som muligt og så hurtigt, som det er forsvarligt, skal frigøre os fra fossile brændstoffer. Dansk Folkeparti finder, at vedvarende energi er et godt supplement til en stabil økonomisk energiforsyning.
Forslaget her, B 135, er venstrefløjens ideologiske tiltag, som er helt ude af proportioner med virkelighedens verden. For det første siges det, at vi har en af verdens største udledninger af CO2 pr. indbygger, og det er sikkert rigtigt nok. Men hvad betyder procenttal i denne forbindelse? Ingenting overhovedet.
Hvis vi nu tænkte os, at der blev født en rigtig masse børn næste år, ville vi udlede meget mindre pr. indbygger, og ville det så påvirke klimaet positivt? Vel ville det da ej. Klimaet ville alligevel opleve den samme mængde CO2 og måske endda lidt mere. Jeg er sikker på, at klimaet er fuldstændig ligeglad med, hvad vores andel pr. indbygger er. Det er logisk, at det er den nominelle mængde, der tæller, og ikke en procentvis udregning.
Enhedslisten refererer også til videnskaben som et af argumenterne for sit forslag om en klimalov, selv om alle ved, at videnskaben jo faktisk er ret uenig om, hvorvidt det er CO2, der er den store skurk i hele det her spil. Enhedslisten taler om Danmarks retfærdige andel af mængden af drivhusgasser, og det er et specielt begreb. Vil det sige, at det skal opfattes således, at hvis vi ikke påtager os yderligere byrder, er vi uretfærdige?
Enhedslisten finder, at reduktionen af drivhusgasser ude i verden ikke bør tælle med i vores regnskab. Hvorfor ikke det? En reduktion i det gamle Østeuropa er da lige så god som en reduktion herhjemme. Så vidt jeg ved, kender klimaet og CO2-udledningen jo ingen grænser. Det bliver jo ikke bare bedre i Danmark, hvis vi reducerer her, eller hvis de reducerer i Østeuropa, så er det til fælles glæde for det samlede klima.
Én ting vil helt sikkert følge af Enhedslistens beslutningsforslag. Det vil påføre dansk erhvervsliv yderligere byrder. Enhedslistens forslag vil koste arbejdspladser. Det kan ikke siges tydeligt nok, at det vil koste danske arbejdspladser i tusindtal.
Hvis vi ser lidt på proportionerne, som jeg forsøgte at få fru Mette Gjerskov til at forholde sig til, er det sådan, at verdens CO2-udledning er på 30.000 millioner tons, mens Danmarks er på 50 millioner tons. Hvis vi laver lidt procentregning, udleder Danmark mindre end 0,2 pct. af den samlede udledning, og det er sådan set det, der er min pointe.
Hvis vi forestiller os, at vi lukker alle fabrikker, slukker alt lys og reducerer al bilkørsel til nul, vil det overhovedet ikke kunne måles nogen steder ude i verden – overhovedet ikke! Men alligevel skal vi påføre os enorme byrder og udgifter, som har ét resultat: Vi taber arbejdspladser i tusindtal, for så flytter virksomhederne til andre lande, hvor der ingen restriktioner er, hvor de kan få lov til at forurene endnu mere, og hvor arbejdsklimaet i øvrigt er dårligt.
Vi kan overhovedet ikke se pointen i det foreliggende forslag, og Dansk Folkeparti kan ikke støtte det.
Kl. 18:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 18:15
Per Clausen (EL):
Jeg tror, at det ville overraske det konservative parti i England, som jo stillede forslaget om en klimalov derovre, at konsekvensen af en sådan lov er industriens uddøen, samfundets fallit osv. Jeg vil godt spørge, om hr. Per Dalgaard ikke kunne præcisere yderligere, hvordan han konkret mener at en vedtagelse af den her klimalov ville føre til øget arbejdsløshed og til virksomheders fallit i Danmark.
Endnu mere spændende synes jeg det ville være, hvis hr. Per Dalgaard kunne udvikle det synspunkt, han også havde, som handlede om, at hvis der kom flere danskere, ville CO2-udslippet pr. dansker blive reduceret. Har hr. Per Dalgaard ikke gjort den opdagelse, at der er en sammenhæng mellem, hvor mange mennesker der er, hvor stort et forbrug der er, og hvor meget CO2-udslip der er? Og forventer hr. Per Dalgaard, at hvis vi fordobler den danske befolkning, vil vi halvere vores levestandard fra den ene dag til den anden?
Kl. 18:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:16
Per Dalgaard (DF):
For at tage det sidste først er det jo ren og skær matematik. Den mængde CO2, vi udleder i dag, vil vi også udlede om et år, sådan cirka. Vores CO2-udledning er jo reduceret, på trods af at vi er blevet lidt flere, og bliver vi endnu flere, vil procentsatsen selvfølgelig blive mindre; det er klart.
Når vi taler om England, er det jo en kendt sag, at englænderne aldrig har bekymret sig ret meget om f.eks. isolering af huse – de er ganske forfærdelig gammeldags, ikke isolerede – så de har virkelig et forbrug på opvarmning af deres boliger, man kan tage fat på og reducere kraftigt, uden at det overhovedet giver nogen større problemer for det engelske erhvervsliv. Det er i modsætning til i Danmark, hvor det danske erhvervsliv, når vi hele tiden påfører det yderligere udgifter, simpelt hen flytter til udlandet; derfor betyder det tab af arbejdspladser.
Kl. 18:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 18:17
Per Clausen (EL):
Nu tager beslutningsforslaget jo faktisk udgangspunkt i det præcise standpunkt, at det er den samlede CO2-udledning frem til 2050, der er afgørende, og at det altså er den, der skal reduceres. Derfor synes jeg ikke, at hr. Per Dalgaard forholder sig til det, der er forslagets indhold.
Man kan vel ikke bare stille sig op på en talerstol og sige, at hvis man gennemfører en lov, som skal føre til, at vi reducerer CO2-udslippet, vil det føre til massearbejdsløshed, og så forvente, at det skal blive taget alvorligt uden nogen som helst form for argumentation.
Jeg ved da, at hr. Per Dalgaard ved højtidelige lejligheder taler om nødvendigheden af at gøre sig uafhængig af de fossile brændstoffer, gøre sig uafhængig af både russere og andre i andre dele af verden, og jeg mener at vide, at hr. Per Dalgaard mener, at det ville forbedre Danmarks økonomiske og politiske uafhængighed; og det ville jo reducere CO2-udslippet. Så hvordan kan en reduktion af CO2-udslippet, når forslaget fremsættes af Enhedslisten, i hr. Per Dalgaards logik føre til massearbejdsløshed?
Kl. 18:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:18
Per Dalgaard (DF):
Hver gang vi påfører erhvervslivet yderligere udgifter, kigger de sig jo om og tænker for sig selv: Er det noget, vi fortsat kan leve med? For de bliver jo hele tiden udsat for yderligere udgifter.
Jeg har besøgt nogle af de industrier, som har et stort energiforbrug, f.eks. en virksomhed, som er den eneste af sin art i Danmark, og de siger, at hvis de bliver påført de store udgifter på deres forbrug af energi, bliver de simpelt hen nødt til at lukke, eller de kan rettere sagt ikke mere producere konkurrencedygtigt i Danmark, og så flytter de til udlandet, hvor der ingen problemer er, fordi de dér ikke er så restriktive, som vi er.
Det er ærgerligt, at det forholder sig sådan, kan man sige. Hvis vi havde en fælles holdning i hele Europa til de ting, var det fint, men det har vi jo desværre ikke.
Kl. 18:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som SF's ordfører.
Kl. 18:19
(Ordfører)
Anne Grete Holmsgaard (SF):
I SF støtter vi, at der laves en klimalov. Hvorfor gør vi så det? Det gør vi, fordi vi mener, at det er vigtigt, at vi som samfund forpligter os til at nedbringe vores udslip af drivhusgasser, og at vi gør det på en måde, hvor vi også beslutter det gennem en lovgivning, altså at vi flytter målsætninger fra at være noget, der står på et stykke papir, til at være noget, vi rent faktisk har stemt om i det her Folketing og haft en diskussion om.
Hvorfor er det så vigtigt på det her område? Ja, den mest åbenlyse årsag til det er jo, at den globale opvarmning ikke forsvinder, selv om man kigger den anden vej. Den er der, og den fortsætter, medmindre vi gør noget ved den.
Den kan vi så vælge at gøre så lidt som muligt ved, eller vi kan vælge at gøre noget effektivt ved den. Nogle siger: Jamen herregud, Danmarks udslip er jo ikke ret stort, så hvad betyder det? Det, der er vigtigt, ved at vi gør noget, er, at vi viser, at det her faktisk kan lade sig gøre, hvad det jo kan. Vi viser, at et samfund, som har en ret stor velstand, kan håndtere det her problem og kan gøre det ordentligt.
Den anden årsag til, at det er vigtigt at gøre noget ved det, er, at hvis vi fastholder os selv i så stor en afhængighed af fossile brændsler, som vi gør i øjeblikket, får vi en meget stor regning. Det bliver dyrt. Lige i øjeblikket er olie og gas ikke så dyrt, fordi der er økonomisk krise. Men når man kigger på tallene bagved, kan man se, at forbruget af olie er større end det, vi rent faktisk producerer på globalt plan. Det betyder én ting, nemlig at prisen kommer til at gå op. Så jo hurtigere vi rykker på det her område, jo større sikkerhed har vi også for, at danskerne ikke bliver udsat for voldsomme prishop, som vil påvirke deres økonomi ganske alvorligt.
Den tredje årsag er, at vi jo faktisk har så stor viden på de her områder med energibesparelser og vedvarende energi, og at vi har en bred række af virksomheder, som er smadder kompetente inden for området. Vi skal selvfølgelig give dem et grundlag for, at de kan blive større ved at sikre et godt hjemmemarked, som de kan vokse i, og at de også kan blive stærke på verdensmarkedet. Så hvad handler det her om? Det handler om at nedbringe udslippet, det handler om økonomi, og det handler om at skabe job. Det er rent faktisk fornuftigt at få ind i en lov.
Jeg var lidt ked af, at klima- og energiministeren var ret afvisende over for det her og sagde, at vi ikke vil have en rigid lov. Det behøver jo ikke at være en rigid lov. Man kan jo tænke en lov på mange forskellige måder. Man kan lave den ret detaljeret, men man kan også lave den som en rammelov, hvor man siger, at det er det her, vi vil nå inden så og så mange år. Vi forpligter os på at evaluere os selv og justere, hvis vi ikke når vores mål, og gør klimaministeren til den – kan man sige – der er vagthund over for de andre ministre, som selvfølgelig alle sammen, eller i hvert fald mange af dem, vil have stor indflydelse på, hvad der sker på klimaområdet. Lad mig bare nævne transportministeren, fødevareministeren og miljøministeren, men ikke kun dem. Det er jo sådan set lidt den rolle, som finansministeren har på det økonomiske område over for de andre ministre i øjeblikket, altså at der er en, der siger: Det her går, det her går ikke. Så det handler i bund og grund om at forpligte sig på det her område.
Jeg spurgte klima- og energiministeren for ikke så lang tid siden i et samråd: Når Danmark nu i EU har sagt ja til, at vi inden 2050 skal have vores udslip ned med et sted mellem 80 og 95 pct., betyder det så, at Danmark vil tage sin fair share, sin andel af det her? Det ville ministeren noget overraskende ikke sige ja til. Det understreger jo behovet for, at vi rent faktisk får besluttet det her, at vi vil tage vores andel af det. Det vil vi selvfølgelig også, fordi vi har et særlig stort udslip pr. indbygger, også målt i forhold til resten af EU-området.
Jeg blev selvfølgelig lidt bekymret, når ministeren ikke engang ville sige ja til noget så enkelt. Vi har så diskuteret – eller nogle af ordførerne har diskuteret – i dag, at der jo kommer et udspil fra regeringen om, og det har klima- og energiministeren også sagt, hvordan vi vil klare vores målsætninger inden for det, der hedder det ikkekvoteomfattede område, dvs. udslippet fra vores transportsektor, udslippet fra landbruget og udslippet fra individuel boligopvarmning, sådan nogenlunde. Det kommer så, som ministeren har sagt, inden der kommer VM i fodbold. Det er vistnok den 5. juni eller sådan noget at det starter. Det ved ministeren sikkert bedre end jeg.
Problemet er bare, at det i den målsætning rent faktisk er sådan, at Danmark kan købe sig til tre fjerdedele af sine forpligtelser. Det vil sige, at hvis man kører den der lavtflyvende kurs, kan man sådan set komme igennem det her uden at gøre ret meget. Det er lidt det samme, vi har gjort med Kyotoforpligtelserne, hvor vi indtil videre har brugt 1,2 mia. kr., tror jeg det er, til at købe os fri frem for at investere de penge i Danmark i noget, der rent faktisk skaber job i Danmark.
Kl. 18:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.
Kl. 18:24
Per Dalgaard (DF):
Gør det slet ikke noget indtryk på SF's ordfører, at den udledning, Danmark præsterer, er så minimal? Det er ikke, fordi vi ikke skal forsøge at gøre et eller andet ved det, men der skal altså være mening med galskaben, og der skal være fornuft i tiltagene. Med den hast, venstrefløjen siger at vi skal gå fra det forbrug af fossile brændstoffer, vi har nu, og over til vedvarende energi og lynhurtigt reducere alting, jamen altså, det er jo kropumuligt, det er jo kropumuligt. Gør det ikke indtryk, at det er minimale mængder, Danmark leder ud?
Kl. 18:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:25
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Det, der er interessant ved det her, er jo, at det netop ikke er kropumuligt, at det netop er muligt, og at der faktisk er god økonomi i det. Jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Per Dalgaard spreder den myte, at det både er kropumuligt, og at det er hamrende dyrt, for det passer rent faktisk ikke, men det er jo selvfølgelig med til at få en masse mennesker til at tro, at det her sikkert går ud over dansk økonomi.
Nej, det, der vil gå ud over dansk økonomi, er, hvis vi fastholder os selv i en afhængighed af fossile brændsler, som vil blive dyrere og dyrere, og hvis vi ikke udnytter de enestående muligheder, vi har for at blive førende på en række områder meget bredt. Det handler jo ikke kun om vindkraft, det handler om biogas, det handler om energibesparelser, det handler om alt det, der hedder vandteknologier. Vi har mulighederne, men de muligheder udnytter vi jo ikke ordentligt, hvis vi ikke giver et ordentligt løft til vores egne industrier ved at sige: Vi skaber et hjemmemarked for det her, så I rent faktisk også kan vokse på eksportmarkederne.
Det her handler i høj grad om økonomi, og det handler om at skabe de job, som vi selv og også vores børn og børnebørn skal leve af i fremtiden.
Kl. 18:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Dalgaard.
Kl. 18:26
Per Dalgaard (DF):
Det er netop det: Det handler om fremtiden, og det handler om økonomi. Og jeg er overhovedet ikke modstander af, at vi forsøger at gøre en masse, og at vi forsker yderligere i andre alternative energiformer end f.eks. vind. Det har Dansk Folkeparti jo foreslået flere gange.
Det, der bekymrer mig, er den hastighed, hvormed venstrefløjen vil have det her gennemført. Det er en hastighed, der gør, at de virksomheder, der skal omstille sig, ikke gør det, men flytter. Det er det, der virkelig bekymrer mig.
Kl. 18:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:27
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Det er jo sådan set lidt interessant, for der er rigtig mange virksomheder, der har sagt: Kan vi nu ikke få nogle klare målsætninger på det her område, sådan at vi rent faktisk kan investere?
En af de ting, der skete oven på klimatopmødet, der jo landede med noget af en maveplasker, var, at man begyndte at trække investeringerne tilbage, fordi man ikke længere havde tiltro til, at politikerne rent faktisk ville fastsætte nogle mål på det her område. Og det at lave en klimalov er jo netop at fastsætte nogle mål, give nogle langt mere sikre rammer for de virksomheder, der vil investere inden for det her område, og trække flere virksomheder til.
Kl. 18:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Steen Konradsen som konservativ ordfører.
Kl. 18:28
(Ordfører)
Steen Konradsen (KF):
Det Konservative Folkeparti mener ikke, der er behov for en speciel lovgivning af den art, der er foreslået. Det er ud fra den betragtning, at der allerede er klare mål, som Danmark har forpligtet sig til, og som vi løbende kaster nogle kritiske blikke på. Derudover har Danmark jo også tilsluttet sig alle de internationale aftaler, der er lavet, senest EU-målsætningen, som forhåbentlig fører frem til 30 pct.s reduktion i 2020.
Danmark har generelt også arbejdet aktivt på at fremme kravene om CO2-reduktioner internationalt, og der er vel overhovedet ikke noget område, der egner sig mindre til national lovgivning end netop klimaområdet. Problemerne må og skal løses gennem internationale forpligtende aftaler.
At gennemføre en speciel dansk klimalov virker lidt mere symbolsk end som noget, der har en praktisk betydning. Mange eksperter peger faktisk på, at national lovgivning ikke er den mest omkostningseffektive måde at reducere CO2-udslippet på. Det må og skal gøres internationalt.
Reduktion af CO2-emissionen er jo en glidende proces, som hele tiden skal tilpasses. Den skal tilpasses med nye muligheder og ny viden, og ambitionerne skal naturligvis løbende justeres. Der er ingen tvivl om, at den mængde, vi udleder i dag, også skal reduceres væsentligt i fremtiden, hvis vi skal nå målet om en temperaturstigning på maks. 2 grader.
I aftalen om »Grøn Vækst«, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti, er der allerede sat nogle målsætninger om reduktion. Det er et eksempel, og med »Grøn Vækst« har regeringen også en ambition om at prøve at sætte årstal på, hvornår vi bliver uafhængige af fossilt brændsel. Hvornår det så bliver, bliver spændende at se.
Det er vores opfattelse, at der er mange gode tiltag på vej, og at det er svært at se, hvad en speciel klimalov lige nu kan gavne. Der er ingen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti vil arbejde på at reducere det danske bidrag til CO2-udledningen, men en speciel klimalov som den foreslåede kan vi ikke tilslutte os.
Kl. 18:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 18:30
Per Clausen (EL):
Jeg synes sådan set bare, det blev en smule kuriøst, da hr. Steen Konradsen nævnte »Grøn Vækst« som et eksempel på, at vi kan være helt trygge ved, at vi ikke har brug for en lovgivning, der lægger faste rammer for, hvad vi skal nå. Ved hr. Steen Konradsen noget, jeg ikke ved? Ved han, hvornår miljøelementerne i »Grøn Vækst« bliver gennemført? Ved han, hvornår man skal leve op til vandmiljøplanerne? Vi kan i hvert fald ikke få noget klart svar fra hr. Steen Konradsens venner i Venstre, så jeg synes sådan set, hr. Steen Konradsen nævnte et rigtig godt eksempel på, at det ville være rigtig godt, hvis vi vedtog en klimalov, som lagde os fast på nogle målsætninger, på nogle delmål og på en pligt til at følge op.
Kl. 18:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:31
Steen Konradsen (KF):
Jeg synes ikke, det skorter på dansk forpligtelse, for vi har jo forpligtet os på en række områder. Nu er det jo ikke miljø- og vanddirektiver, vi diskuterer lige nu, men når jeg refererede til »Grøn Vækst«, var det, fordi der i »Grøn Vækst« netop er en bemærkning om, at vi har en ambition om så hurtigt som overhovedet muligt at give et bud på, hvornår vi bliver uafhængige af fossilt brændsel. Det er den ene ting, og en anden ting er, at der jo i »Grøn Vækst« netop også er nævnt en reduktion på omkring 800.000 t af CO2-emissionen.
Kl. 18:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 18:32
Per Clausen (EL):
Men det er vel realiteten, at når man ser på de forpligtelser, vi har indgået, har de en lidt uforpligtende karakter.
Lad os bare tage det med at reducere CO2-udslippet med 20 pct. i den ikke kvotebelagte sektor. Det foregår vel på den måde, at man tager, hvad man kan få på transportområdet, uden at det gør ondt på nogen; man tager nogle få på landbrugsområdet, uden at der er så mange, der opdager det, og så tager man et eller andet i husholdningerne. Når man så har taget det, siger man, at man køber resten.
Mener hr. Steen Konradsen ikke, det ville være mere forpligtende, hvis vi sagde: Jamen vi skal faktisk nå nogle ganske bestemte mål inden for de enkelte sektorer, dem forpligter vi os til at nå, og hvis vi så ikke kan nå dem med de redskaber, vi har valgt i første omgang, finder vi nogle redskaber, der er mere effektive, hvis hensigten er at opnå det bedst mulige resultat i forhold til klimaet?
Kl. 18:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:33
Steen Konradsen (KF):
Jeg vil godt gentage, at jeg synes, Danmark allerede har forpligtelser, og det skal vi også have i fremtiden. Men generelt er det jo et emne, som kræver internationalt samarbejde, og CO2-reduktion opnår man altså bedst ved at gøre det internationalt og sætte ind der, hvor man opnår den bedst mulige effekt af den samme indsats.
Kl. 18:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som De Radikales ordfører.
Kl. 18:33
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, skal jeg give den radikale holdning til kende.
Kampen mod klimaforandringer er en af de absolut største udfordringer, menneskerne på jordkloden står over for. Det handler om naturen, det handler om sikkerhed, det handler om job og økonomi. I sidste ende handler det om menneskehedens mulighed for at leve på jorden.
Trods tilbageslag og modstand, vrangvillighed og politisk tøven er der en klar dagsorden. Vi har et ansvar, som vi ikke kan skyde fra os. Fra radikal side er vi glade for energiforliget. Vi er glade for loven om vedvarende energi, transportforliget m.v. Det var så langt, vi kunne trække regeringspartierne.
Vi glæder os til at komme videre. Der er store muligheder, der venter. Det er muligheder for at forny vores samfund, for at gøre bæredygtighed til virkelighed, for at skabe grønne job og bidrage til ny respekt for ressourcer og natur.
Dagsordenen er sådan set ikke ny. Det afspejles klart i den jungle af love og reguleringer, der er viklet ind i hinanden, når det kommer til klima, natur og miljø. Nogle gange spiller det smukt sammen og andre gange givetvis ikke. Organisationen NOAH har lavet et glimrende stykke arbejde for at belyse den enorme kompleksitet, der i dag ligger i den reguleringsjungle.
Det er vores vurdering, at der er store muligheder for forenklinger og for at få et overblik ved at endevende regelkomplekset i forbindelse med arbejdet med en klimalov. En klimalov skal dels som foreslået indeholde mål og delmål for reduktionen af CO2, dels samle de forskellige regler, der findes om energieffektivitet, sparemål, opfølgning osv.
Der er forbilleder at lade sig inspirere af i f.eks. England, og der er allerede lavet forskellige udkast. Det er vores vurdering, at det vil være godt, at regeringen nedsætter et udvalg med repræsentanter fra involverede ministerier og fra forskellige organisationer og det civile samfund til at forberede en sådan lovgivning.
Vi regner med en konstruktiv udvalgsbehandling og regner med fra radikal side at kunne støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 18:36
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Vi kan tilslutte os Enhedslistens bekymring over, at vi her i landet udmærker os ved at være et af de lande, der udleder allermest CO2 pr. indbygger, når vi sammenligner os med andre lande. Enhedslisten kunne have fortsat med at konstatere, at vi også er et af de lande, der betaler mest for el. Ud fra de her to særdeles vigtige parametre, CO2-udledning og pris – der er vel næsten ikke nogen, der er vigtigere – får vi en meget lidet flatterende topplacering, når det handler om en kold og nøgtern status på vores lands energipolitik.
Disse ubehagelige kendsgerninger står i skærende kontrast til den voldsomme lovprisning af det danske vindeventyr, som udgør krumtappen i bestræbelserne på at få vedvarende energi til at erstatte de fossile brændstoffer. Når jeg trækker det frem, er det, fordi jeg stort set ikke har oplevet nogen energidebat her i Folketinget i de senere år, der ikke har handlet om, hvem der har været mest ivrig eller mindst fodslæbende, når det handler om at opstille vindmøller. Vi har også hørt det i dag.
Nu er det imidlertid sådan, at netop Enhedslisten og vennerne i Greenpeace for præcis 25 år siden havde et fantastisk held med at skræmme befolkningen fra vid og sans, således at vi reelt gav et rungende ja til fossile brændstoffer, da vi sagde nej til kernekraft midt i 1980'erne.
Efter vores opfattelse er svaret på ønsket om mindre CO2 og billigere strøm, at man ændrer retning i energipolitikken og følger alle vore kollegaer i nabolandene, som i disse år skruer op for den rene og driftsikre energi fra kernekraftværket. Det sker selvfølgelig ikke over natten, men den debat må og skal vi kunne tage, og den er efter vores opfattelse langt vigtigere end det at sammenskrive nogle forskellige bestemmelser i en klimalov. Vi finder det i øvrigt noget uklogt, hvis man ud fra den teknologi, vi kender i dag, skal lægge begrænsninger for vores produktion af hensyn til mål for CO2 i 2050, for det er jo i virkeligheden det, en klimalov skal medvirke til. Med den hast, teknologien udvikler sig, er vi meget bange for, at vores efterkommere vil komme til at betragte disse diskussioner om, hvad man skal gøre af gode ting i dag af hensyn til noget, der skal ske om 40 år, som noget komiske. Det må under alle omstændigheder kræve en betydelig fleksibilitet i lovteksten. Vi ved jo ikke helt præcis, hvordan den skal se ud.
Det bedste, vi kan gøre, er at stimulere forskningen og udviklingen, gerne ved en tre- til femdobling af indsatsen på området, i stedet for en lineær argumentation med delmål for de enkelte år, for en sådan logik vil nødvendigvis være indsnævret af den forestillingsevne, vi har i dag. Tænk engang, hvis man udmøntede trafikpolitikken i dag ud fra den forestilling, man havde, og de målsætninger, man kunne udforme, da man producerede en Ford T. Og lur mig, om ikke de løsninger, man ville foreslå for 50 år siden, ville medføre en helt absurd politisk diskussion, ja, så absurd, at man vel næppe ville tage den.
Vi går ind for, at kernekraft sættes på dagsordenen igen, da den også vil indgå i den globale energipolitiske diskussion om 50 år, og så går vi ind for en kraftig stimulering af teknologiudviklingen på området frem for de produktionsbegrænsninger, som utvivlsomt vil ligge i den klimalov, som her er på bedding.
Med disse argumenter vil vi sige, at vi selvfølgelig ikke kan støtte lovforslaget.
Kl. 18:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 18:40
(Ordfører for forslagsstillerne)
Per Clausen (EL):
Jeg er sikker på, at hr. Villum Christensen selv gav rigtig gode argumenter for, hvorfor det ville være rigtig dumt i dag at sige, hvilken teknologi vi bruger om 40-50 år. For hr. Villum Christensen valgte jo selv i sin løsning på CO2 -udfordringen at søge tilbage i tiden, at søge tilbage til fortidens løsninger. Hvis det er vigtigt for hr. Villum Christensen at finde nogle at diskutere atomkraft med, deltager vi gerne i det fra Enhedslistens side.
Hr. Villum Christensen har jo ret i, at ikke Enhedslisten, men i hvert fald nogle af Enhedslistens forgængere havde stor succes med den debat tilbage i 1980'erne, og den tager vi da selvfølgelig gerne endnu en gang. At det er spild af tid i forhold til løsningen af Danmarks energiproblemer og i forhold til løsningen på CO2-udslips-problemerne i Danmark, er så en anden sag. Men det vil så hverken være første eller sidste gang, vi bruger tid på debatter her i Folketingssalen, der ikke giver megen mening.
Det, jeg så vil sige, er, at det blev sagt af flere i debatten i dag, at det her ikke kan løses nationalt, men at vi skal have internationale aftaler. Jeg mener at kunne huske, at det var enten EU-kommissæren eller en anden højtstående EU-politiker, som sagde, at der ikke er meget, der tyder på, at vi får en forkromet global aftale lige med det samme. Det, der skal til nu, er, at vi tager konkrete, praktiske skridt. Der må man sige, at elementet i at løse CO2-udfordringen på lang sigt globalt jo er, at der er nogle nationer, der træffer nogle beslutninger om at handle.
Det var derfor, al sin utilstrækkelighed til trods, ganske godt, at man i England vedtog et forslag fra det lokale konservative parti om at gennemføre en klimalov. Det falder åbenbart i oppositionspartiers lod at sælge den slags forslag, for i Danmark, hvor De Konservative sidder tæt på regeringsmagten, synes man ikke, at det er nogen god idé.
Hvad angår konkrete tiltag, må jeg sige, at når vi i Enhedslisten har sagt, at vi synes, at den danske indsats skal bygge på en klimalov, som sætter faste mål for den årlige reduktion af udledningen af CO2 og andre drivhusgasser, og at loven skal have klare regler om opfølgning, hvor man fastlægger nye handlingsplaner, hvis de opstillede mål ikke nås, er vi faktisk lidt overraskede over, at det kan give anledning til en debat om, at vi vil gå for hurtigt frem. For beslutningsforslaget kunne vel snarere karakteriseres ved, at det på det område er lidt svagt, fordi man i forslaget ikke tager stilling til, hvor hurtigt man skal gå frem.
Det har vi med vilje valgt at tage ud af beslutningsforslaget. Vi har godt set, at NOAH har nogle bud, som er endnu mere ambitiøse end Enhedslistens vurderinger af, hvad der på fornuftig vis kan lade sig gøre. Men vi har valgt at tage det ud, fordi vi sagde, at vi ville have en diskussion af, hvordan man griber det her an, og ikke en diskussion om procentsatser og tekniske løsninger. Derfor indeholder det her beslutningsforslag heller ikke udelukkelse af en eneste teknisk løsning, man kunne finde på i fremtiden, overhovedet ikke. Jeg kan endda sige, at hvis man finder på tekniske løsninger, der gør, at man når målene, før det er forudsat, er der ingen straf for det; der er altså ingen krav om en revision, hvis det går for hurtigt.
Når vi synes, at det er vigtigt, at Danmark tager et initiativ, er det faktisk, fordi vi mener, at man skal tage alvorligt, at man er et af verdens rigeste lande. Vi ligger i toppen, hvad angår udledning af drivhusgasser pr. indbygger. Og når jeg synes, at det med pr. indbygger er lidt vigtigt, er det, fordi man i et hvilket som helst land, som ikke er enormt stort, ellers bare ville kunne sige, at det er fuldstændig lige meget, hvad man gør, for det betyder ingenting – selv om man selvfølgelig altid kan sige: Det kan være lige meget, for hvilken forskel gør det, hvad jeg gør?
Da internationale aftaler og international handling på det her område, så vidt jeg og Enhedslisten kan se, kommer til at bestå af konkrete initiativer, der tages af de enkelte lande, synes jeg, det er meget godt at holde fast i, at vi faktisk har en meget vigtig opgave.
Så har der været sat lidt spørgsmålstegn ved, hvad det med vores retfærdige del af ansvaret betød. Det skal jeg såmænd ikke holde skjult så længe, det har jeg diskuteret med skiftende energiministre. Principielt har vi altid været enige om, at det selvfølgelig i det lange løb ikke er acceptabelt, at de mennesker, der har forurenet mest med CO2 indtil nu, også i fremtiden har en særlig ret til at forurene mere end dem, der ikke har forurenet. En retfærdig andel forudsætter altså, at vi sådan set kommer ned på et CO2-udslip, der svarer til det, kloden kan tåle i gennemsnit pr. indbygger – og så skal vi nok ligge lidt under, fordi vi, om jeg så må sige, skylder, og det er jo en god dansk, borgerlig dyd, at man betaler, hvad man skylder, har jeg forstået.
Når vi har valgt at fremsætte forslaget nu, skyldes det, at vi synes, at der ikke er meget uenighed blandt den videnskab, som jeg kender til, om, at resultatet fra klimatopmødet var utilstrækkeligt med hensyn til at sikre en reduktion i temperaturstigningen til under 2 grader.
Kl. 18:45
Så er det også, fordi vi faktisk synes, at det er vigtigt at fokusere på den forventede samlede CO2-udledning frem mod år 2050, sådan at når man laver en klimalov med nogle klare målsætninger og nogle delmål, sker det med udgangspunkt i den erkendelse, at det ikke er sådan, at vi bare kan svine løs de næste 20 år og så hugge bremserne i fra 2030, for det kan faktisk godt være, at vi i 2030 har udledt det CO2 plus det lidt ekstra, som der overhovedet er plads til i atmosfæren, sådan at vi skal gå ned til nul udledning i 2030. Og en kold tyrker er aldrig en anbefalelsesværdig behandlingsmetode, i hvert fald ikke, hvis man har en slap rygrad, som jeg har, eller man gerne vil komme bekvemt rundt om tingene – så er det altså bedre at komme i gang nu.
Vi må erkende, at de energipolitiske og trafikpolitiske aftaler og VE-love osv., som er lavet, ikke er tilstrækkelige. Jeg beklager selvfølgelig, at vi på den måde er nødt til at være lidt uvenlige over for de øvrige partier i Folketinget ved at sige, at de aftaler, man har lavet, ikke er tilstrækkelige. Jeg fornemmer dog, at der blandt en stor del af Folketingets partier er en forståelse for, at det nok er rigtigt.
Når vi gør det på den måde, at vi siger, at det er vigtigt med langsigtede målsætninger, men også med nogle konkrete delmål, er det, fordi der skal sættes gang i processen her og nu. Vi skal skubbe til indsatsen for at få sat noget i værk med det samme.
Når vi kigger på, hvordan regeringen har tænkt sig at leve op til den der forpligtelse, man har i 2020 til 20 pct.s reduktion i CO2-udslippet uden for det kvotebelagte område, må vi konstatere, at det, man bare gør der, er, at man beslutter sig til, at det er meget bedre at bruge penge på at købe kvoter, end det er at bruge penge på at investere i at reducere CO2-udslippet.
Der så vi nu gerne, at man lovgivningsmæssigt i Danmark forpligtede sig ud over det, man har gjort i EU, ved at sige: Jamen vi synes sådan set også godt, at vi kan løfte den opgave i Danmark og sørge for, at dansk industri og dansk erhvervsliv kommer til at stå bedre i konkurrencen fremover. For der findes jo ikke noget alternativ til at gøre sig uafhængig af fossile brændstoffer, og hvis vi fastholder, at vi vil blive ved med at være afhængig af fossile brændstoffer så lang tid, som det er muligt, kommer vi jo virkelig, virkelig i knibe, når oliepriserne eksploderer i de kommende år. Så der er al mulig grund til at tage fat på det her.
Et eller andet sted kan man sige, at i hvert fald både Venstre og De Konservative var indstillet på, at man måske nok skulle forpligte sig på en eller anden måde, bare det ikke blev alt for forpligtende. Men ellers vil jeg sige, at det mest opmuntrende her vel var at konstatere, at der blandt oppositionspartierne er enighed om, at det er en rigtig god idé at lave en klimalov, og at det er en rigtig god idé at få en klar målsætning. Jeg tror, der var den socialdemokratiske ordfører, der nævnte, at vi i hvert fald skal være sluppet af med de fossile brændstoffer i 2050. Jeg så gerne, at vi kunne gøre det lidt hurtigere, men jeg siger o.k. til det, hvis det er det, vi kan blive enige om, og vi ud over det også kan blive enige om, at vi skal have delmål, og at vi skal forpligte os på, at man følger op, hvis man ikke når de delmål, man skal.
Den enighed i oppositionen kan hurtigt blive til politik i Danmark, og det ser vi selvfølgelig frem til. Derfor synes jeg i grunden, at debatten i dag har været meget positiv, fordi den viser fremad mod, at et nyt flertal efter valget kan etablere en klimapolitik med langt flere visioner og langt mere konkret handling, end vi har set indtil nu.
Kl. 18:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:
Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Kompetencen til at træffe afgørelse om lovvalg m.v. efter EF-forordning nr. 883/04 om koordinering af de sociale sikringsordninger m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 17.03.2010).
Kl. 18:49
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.
Kl. 18:49
(Ordfører)
Ulla Tørnæs (V):
Beskæftigelsesministeren har med L 156 meget fornuftigt, synes vi i Venstre, valgt at samle en række helt nødvendige ændringer på ministerens ressort. Ændringerne er primært af administrativ karakter, og lad mig straks sige, at Venstre kan støtte lovforslaget, som jeg i øvrigt forventer vil få en smidig gang i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg.
For en ordens skyld vil jeg lige sige et par ord om indholdet i lovforslaget. Først og fremmest handler lovforslaget om at sikre, at dansk lovgivning kommer i overensstemmelse med EU's nye forordning om koordinering af sociale sikringsordninger. Forordningen træder i kraft den 1. maj i år, og det er naturligvis godt, at vi får bragt dansk lovgivning i overensstemmelse med forordningen i tide.
Som opfølgning på forordningen sker der en række administrative ændringer, herunder flytning af forskellige ansvarsområder inden for beskæftigelsesministerens ressortområde.
Ud over det handler lovforslaget også om en række flytninger af ansvarsområder som konsekvens af, at Beskæftigelsesministeriet overtog en række opgaver fra Velfærdsministeriet, senest i forbindelse med ressortomlægninger, som fandt sted i oktober sidste år.
Som sagt kan Venstre støtte lovforslaget.
Kl. 18:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 18:51
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg vil også indledningsvis sige, at vi i Socialdemokratiet bakker op om de ændringer, som denne lov medfører. Det gælder, både hvad angår tilretningen af lovgivningen som konsekvens af EU-forordninger – herunder at ledige med baggrund som selvstændige får mulighed for at søge arbejde i andre EU-lande samt præciseringen af, at det er hjemlandet for pensionister, der skal betale for deres sygebehandling – og hvad angår forenklingen af dokumentationskravet for personer, der optjener ret til venteprocent ved opsat folkepension og naturligvis også den ændring, der gør det muligt for a-kasser at indgå i administrative samarbejder med henblik på at spare omkostninger.
Vi er opmærksomme på de restriktioner, der er sat op, og de krav, der stilles til et sådant samarbejde for at sikre, at der ikke sker en sammenblanding af a-kasse-midler med andre af foreningernes midler, og vi er også trygge ved det regelsæt, der er opsat.
Det er for Socialdemokratiet helt naturligt, at vi tilpasser vores lovgivning de teknologiske landvindinger, der hele tiden sker, og jeg skal derfor blot endnu en gang sige, at vi støtter forslaget.
Kl. 18:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 18:52
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Jeg skal ikke trætte med en gennemgang af, hvad lovforslaget går ud på, ikke andet end lige nævne, at det jo bl.a. drejer sig om sygeforsikring for pensionister, der bor i udlandet, og hvem der skal udstede det blå sygesikringsbevis, og der er en række konsekvensændringer i det, som er blevet gennemgået tidligere af de andre ordførere, i forskellige love, og derfor vil jeg blot sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Vi har et par opklarende spørgsmål om EU-forordninger, og det forventer jeg ikke, at ministeren skal svare på her, så de vil blive stillet igennem udvalget, men som udgangspunkt kan vi støtte forslaget. Og så vil jeg lade lytterne slippe for at få en gennemgang af alt for mange detaljer i det her, som de andre ordførere har gennemgået.
Kl. 18:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren for det. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 18:53
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Det ser ud til, at det her lovforslag først og fremmest er administrativt præget, men det skal selvfølgelig tjekkes yderligere, især med indførelsen af regler fra en EU-forordning. Vi har tidligere set, f.eks. omkring EU's såkaldte anerkendelsesdirektiv, at der er sket fejl, hvor lovgivning i Danmark på baggrund af EU-regler har haft nogle negative virkninger, som ingen havde forudset, og som var unødvendige. Så derfor må vi nok sige til hinanden, at der er grund til at være ekstra påpasselige og ekstra grundige, når det handler om indviklede EU-regler, som skal praktiseres i Danmark.
Et andet punkt er så de her ændrede opgavefordelinger mellem ministerierne, og det er selvfølgelig klart, at der skal der laves de nødvendige konsekvensrettelser.
Vi er også enige i, som det er blevet nævnt af tidligere ordførere, at arbejdsløshedskasser skal have lov til at lave en delvis fælles administration, fordi det er en måde at opnå stordriftsfordele på, som selvfølgelig vil være til medlemmernes gavn. I nogle tilfælde kan det måske endda medføre et mindre kontingent.
Vi også enige i, at kommunerne skal have en forenkling af det dokumentationskrav, der er, i forbindelse med at man skal have en såkaldt opsat folkepension. Det er jo klart, at det er en fordel at få formindsket det administrative arbejde.
Så alt tyder på, at vi i SF også vil stemme for det her forslag, hvis det viser sig, at også EU-delen er o.k.
Kl. 18:55
Formanden:
Tak til hr. Eigil Andersen. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.
Kl. 18:55
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Der er vist efterhånden ikke nogen tvivl om, at hovedformålet med lovforslaget fra beskæftigelsesministeren er at sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med en ny EU-forordning, der træder i kraft den 1. maj i år. Det er en forordning, der forbedrer koordinationen af medlemslandenes sociale sikringsordninger.
Vi Konservative er store tilhængere af det indre marked i EU og dermed også borgernes frie bevægelighed. Det indre marked har nemlig vævet det førhen krigshærgede Europa godt og grundigt sammen og gjort os europæere utrolig velstående. Men en vigtig forudsætning for, at folk har lyst til at bosætte sig i et andet EU-land end deres hjemland, er, at de er sikret i tilfælde af arbejdsulykker, arbejdsløshed eller andet. Det indre marked og sociale sikringsordninger for de vandrende arbejdstagere er med andre ord hinandens forudsætninger. Det udtrykker den nye forordning på glimrende, afbalanceret vis, f.eks. præciserer forordningen, hvad der er hjemlandets ansvar, og hvad der er værtslandets ansvar.
Men ud over at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med den nye EU-forordning indeholder lovforslaget også ændringer af mere teknisk karakter, som vi Konservative også bakker op. Så alt i alt støtter vi således lovforslaget.
Kl. 18:56
Formanden:
Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Erika Lorentsen som ordfører for Det Radikale Venstre. Tillykke med det, og velkommen til.
Kl. 18:57
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Tak. Da den radikale arbejdsmarkedsordfører, hr. Morten Østergaard, er forhindret i at være i salen i dag, skal jeg på hans vegne fremføre følgende:
Det er statsministerens opgave at tilrettelægge ministeriernes opgaver og ministerens opgave at tilrettelægge ministeriets arbejde. Det Radikale Venstre tager derfor de lovforslag, som har foreslået ressortmæssige og organisatoriske ændringer, til efterretning.
Det ligger endvidere Det Radikale Venstre meget på sinde, at Danmark hurtigt og effektivt implementerer EU-direktiver og -forordninger. Derfor kan vi også støtte den del af forslaget.
Endelig kan vi støtte, at der indbetales ATP under arbejdssøgning i EU og i EØS-lande, hvor der udbetales dagpenge. Samlet set kan vi derfor støtte lovforslaget.
Kl. 18:58
Formanden:
Tak til fru Erika Lorentsen. Og så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 18:58
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Ud fra det, der er beskrevet i lovforslaget, indeholder forslaget ikke nogen forringelser, og det indeholder nogle mindre forbedringer, bl.a. at det bliver nemmere fremover rent administrativt for pensionister at dokumentere, hvor mange timer de har arbejdet, fordi det vil kunne indhentes automatisk, frem for at de selv skal sidde og dokumentere alle timerne. Derfor kan vi også støtte forslaget.
Kl. 18:58
Formanden:
Tak til fru Line Barfod, og så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:58
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Lovforslaget har til formål at sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med de bestemmelser, der er fastlagt i EF-forordninger, der finder anvendelse fra den 1. maj 2010. Lovforslaget indeholder samtidig bestemmelser, der skal gøre det muligt at anvende og administrere de procedurer, der er fastlagt i forordningerne.
Herudover giver forslaget mulighed for etablering af en hel eller delvis fælles administration for to eller flere arbejdsløshedskasser med henblik på at opnå stordriftsfordele. Lovforslaget forenkler kravet til dokumentation for beskæftigelse, når personer har opsat deres folkepension.
Endelig indeholder lovforslaget en række konsekvensændringer som følge af ressortomlægninger imellem ministerier og som følge af omlægninger og ændringer af organisationen inden for Beskæftigelsesministeriets område.
Der er altså med andre ord tale om et meget teknisk lovforslag, der som udgangspunkt handler om at få de administrative lovhjemler og procedurer som følge af de nye EF-forordninger på plads. Jeg er så også tilfreds med, at der med lovforslaget samtidig gives administrative lettelser for borgerne.
Jeg vil gerne takke for indlæggene her i dag, og hvis der er yderligere spørgsmål til forslaget – og det kan jeg forstå at der er – er det klart, at vi afklarer dem i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Kl. 19:00
Formanden:
Tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget, og det kan jeg se at der er almindelig enighed om.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:
Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere. (Udvidelse af anmeldelsespligten for udenlandske tjenesteydere samt pligt for hvervgiver til at medvirke til at sikre, at der sker anmeldelse til RUT).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 17.03.2010).
Kl. 19:00
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Ulla Tørnæs.
Kl. 19:00
(Ordfører)
Ulla Tørnæs (V):
I Venstre er vi varme tilhængere af den frie bevægelighed inden for EU for såvel tjenesteydelser som arbejdstagere. Vi ser det først og fremmest som en vigtig individuel rettighed, men samtidig også som et vigtigt middel til at styrke økonomien i hele EU. Den frie bevægelighed inden for EU ser vi i det hele taget som en vigtig forudsætning for EU-samarbejdet. For en lille åben økonomi som den danske er den frie bevægelighed inden for EU en afgørende forudsætning for vores danske velfærdssamfund.
I 1989 glædede vi os over Murens fald, og vi jublede sammen med de nye demokratier i Østeuropa og glædede os over deres genvundne frihed og over, at kommunismens diktaturer nu kunne erstattes af demokrati, ytringsfrihed og respekt for menneskerettigheder. I 2002 under det danske EU-formandskab bød vi de nye østeuropæiske demokratier inden for i EU-samarbejdet. Med østaftalen sikrede vi her i Folketinget ordentlige arbejdsforhold for østeuropæiske arbejdstagere, der valgte at tage til Danmark. Fri bevægelighed ja, men forudsætningen for, at den frie bevægelighed kan fungere, er naturligvis, at arbejde i Danmark udføres i overensstemmelse med danske spilleregler og dermed også dansk lovgivning, og her tænker jeg naturligvis i særdeleshed på lovgivning inden for arbejdsmiljø og på skatteområdet. Sådan har det altid været, og sådan skal det fortsat være.
Siden 2008 har udenlandske virksomheder, der har udstationeret arbejdstagere i Danmark, haft pligt til at meddele sig til Erhvervs- og Selskabsstyrelsen til brug for Registret for Udenlandske Tjenesteydere, også kaldet RUT. Det viser sig imidlertid, at der er behov for at stramme op på denne registrering, da flere udenlandske virksomheder ikke sender de nødvendige oplysninger til RUT.
L 156 er udmøntning af en politisk aftale mellem regeringspartierne, Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre, som blev indgået i december sidste år. Med L 156 strammer vi op, således at der bliver langt bedre mulighed for netop at sikre, at også udenlandske virksomheder følger danske spilleregler og dermed også dansk lovgivning. Først og fremmest bliver det nemmere for myndighederne og arbejdsmarkedets parter at komme i kontakt med udenlandske virksomheder, også i tilfælde, hvor der er tale om udenlandske enkeltmandsvirksomheder. Det sker ved, at der med lovforslaget her indføres krav om, at den danske hvervgiver skal sikre, at en udenlandsk virksomhed har sendt de nødvendige oplysninger til RUT.
Anmeldelsespligten til RUT gør det nemmere for bl.a. skattemyndighederne at udføre deres kontrolopgaver og også for Arbejdstilsynet at gennemføre deres kontrol med arbejdsmiljølovgivningen. Registreringer i RUT er en vigtig forudsætning for, at disse kontrolopgaver kan gennemføres. Derfor er forligspartierne også enige om, at bødeniveauet fordobles i tilfælde af manglende registrering i RUT.
Endelig bliver Arbejdstilsynet fremover den ansvarlige myndighed for RUT. Det betyder, at Arbejdstilsynet med lovforslaget får hjemmel til at behandle sager, ligesom det i dag sker i forbindelse med overtrædelse af arbejdsmiljøbestemmelser.
Venstre kan fuldt ud støtte lovforslaget.
Kl. 19:04
Formanden:
Der er ønske om korte bemærkninger, og det er fra fru Line Barfod.
Kl. 19:04
Line Barfod (EL):
Venstres ordfører sagde, at østaftalen havde sikret ordentlige arbejdsvilkår for de mennesker, der er kommet hertil fra Østeuropa. Er det virkelig Venstres opfattelse, at østaftalen har sikret ordentlige arbejdsvilkår – i betragtning af den mængde af sager, vi har hørt om, hvor mennesker, der er kommet hertil, er blevet groft udnyttet? Både i landbruget, i byggeriet og flere andre steder hører vi om, hvordan folk har fået en elendig løn og nogle elendige arbejdsvilkår. Så jeg vil gerne høre: Er det virkelig Venstres opfattelse, at man har sikret ordentlige arbejdsvilkår, eller kunne det tænkes, at Venstre også mener, at der faktisk er behov for at gøre langt mere for at sikre nogle ordentlige arbejdsvilkår?
Kl. 19:05
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:05
Ulla Tørnæs (V):
Det er jo faktisk præcis det, vi gør med L 156 her, hvor der netop bliver strammet op over for registrering af de oplysninger, som det hele tiden har været meningen at man har skullet give til RUT. Det, der sker nu, er, at der kommer en anmeldelsespligt for at sikre, at de udenlandske hvervtagere bliver registreret i RUT, således at man kan følge, om spillereglerne så også følges på den enkelte arbejdsplads.
Kl. 19:05
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 19:05
Line Barfod (EL):
Indtil nu har det ikke virket med de her forskellige små lapper rundtom med registre og andet. Hvordan kan det være, at det er Venstres holdning, at der over for arbejdsgivere, der groft udnytter menneskers arbejdskraft, giver dem virkelig elendige vilkår, så dårlige, at det i nogle tilfælde nærmer sig menneskehandel, stort set ikke skal nogen ekstra kontrol og indsats og lovgivning til andet end den her lille lap, mens der, når vi f.eks. snakker arbejdsløse, så virkelig skal slås til med hammeren, og man skal gøre, hvad man overhovedet kan med hensyn til massive kontrolforanstaltninger? Kunne Venstre overveje, om man måske skulle balancere det lidt anderledes og komme mere efter dem, der groft udnytter andre, end efter dem, der er arbejdsløse?
Kl. 19:06
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:06
Ulla Tørnæs (V):
Jeg er bestemt ikke enig i Enhedslistens karakterisering af lovforslaget her. Jeg mener ikke, det er nogen lille lap. Faktisk har arbejdsmarkedets parter udtrykt stor tilfredshed med den politiske aftale, som blev indgået blandt et bredt flertal i Folketinget her tilbage i december måned, så jeg er bestemt ikke enig med Enhedslisten i, at dette blot er en lille lap, som jeg tror fru Line Barfod udtrykte det. Tværtimod mener jeg, at det her lever op til nogle af de kritikpunkter, der har været rejst, og det giver frem for alt langt, langt bedre muligheder for at sikre den kontrolfunktion, som bl.a. skattemyndighederne naturligvis har, og som også Arbejdstilsynet har. Det giver langt, langt bedre muligheder for at udføre kontrolopgaverne.
Kl. 19:07
Formanden:
Så er det hr. Bent Bøgsted, kort bemærkning.
Kl. 19:07
Bent Bøgsted (DF):
Det er da rart at høre, at Venstres ordfører synes, det er alle tiders, når arbejdsmarkedets parter udtrykker stor tilfredshed med den aftale, der er lavet. Det gjorde de også i 2008, da RUT-registeret blev oprettet. Da udtrykte de også meget, meget stor tilfredshed med RUT-registeret, det skulle nok komme til at virke, men alligevel har det vist sig, at det kun er noget med en 10-15 pct. af de virksomheder, der har været hvervgivere i Danmark, der har indberettet til RUT-registeret. Så det er lidt af et problem at sige, at der nu er stor tilfredshed, og så har vi løst alle problemer. Det sagde man i 2008, og det siger man nu i 2010. Så er jeg spændt på at se, hvad man siger i 2012. Men er det ikke korrekt, at det her ikke løser problemet for den store mængde arbejdskraft, der kommer til Danmark og får ansættelse på en dansk virksomhed, for disse personer skal ikke indberette til RUT-registeret?
Kl. 19:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:08
Ulla Tørnæs (V):
Jeg er faktisk ret sikker på, at vi vil se, at der sker en meget, meget væsentlig stigning i antallet af registreringer til RUT, for det, der sker nu, er jo, at der bliver en pligt for hvervgiveren til at sikre, at hvervtageren bliver registreret i RUT, og det er jeg ret sikker på at der bliver fulgt op på.
Kl. 19:08
Formanden:
Hr. Bent Bøgsted.
Kl. 19:08
Bent Bøgsted (DF):
Det er da helt forståeligt, at Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs, er sikker på, at det løser problemerne. Jeg vil da se på med stor tilfredshed, hvis det virkelig viser sig, at problemerne vil blive løst. Men fru Ulla Tørnæs svarede ikke på det spørgsmål, jeg stillede: Er det ikke korrekt, at udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark og får ansættelse på en dansk virksomhed, ikke bliver registreret nogen steder? Vi har stadig væk det store problem bl.a. med kolonnevirksomhed, hvor de kommer op og arbejder for en dansk virksomhed. Det er jo ikke dem, der bliver kontrolleret, det er kun en virksomhed, der får en opgave i Danmark, der skal registreres, de enkelte arbejdstagere, som selv kommer herop, skal ikke registreres på nogen måde, og de vil stadig væk udvirke et stort tryk på den danske arbejdsgiver.
Kl. 19:09
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:09
Ulla Tørnæs (V):
Jeg er ikke sikker på, at hr. Bent Bøgsted har fuldstændig ret i, at der vil komme store mængder af arbejdstagere herop, som vil få job i virksomheder, som ikke er overenskomstdækkede, for det må jo være forudsætningen for det, som hr. Bent Bøgsted her er inde på. For er det overenskomstdækkede områder, så er der selvfølgelig en pligt hos arbejdsgiveren til at følge de overenskomster, som er indgået inden for det pågældende område.
Så jeg er ikke sikker på, at hr. Bent Bøgsted har ret i sine forudsigelser om, at der vil komme store mængder af østeuropæisk arbejdskraft til Danmark for at finde ansættelse i områder, som i dag ikke er dækket af overenskomster.
Kl. 19:10
Formanden:
Tak til fru Ulla Tørnæs. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører.
Kl. 19:10
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er ikke uden grund, at vi her i Danmark er stolte af den måde, som vi har indrettet arbejdsmarkedet på. For mellem arbejdsmarkedets parter laves der aftaler og overenskomster, der sikrer, at vi har et arbejdsmarked, der fungerer. Der er ro, hvis ellers aftalerne overholdes, og det er muligt for arbejdsgiverne at planlægge deres aktiviteter uden at frygte for alle mulige afbrydelser i produktionen. Der er en høj grad af fleksibilitet, når vi som Folketing sørger for den nødvendige lovgivning.
Derfor er der skabt grobund for at sikre de løn- og arbejdsvilkår, som vi ser på det danske arbejdsmarked i dag, og sikre den udvikling, der har været bærende med hensyn til at bygge det danske velfærdssamfund op. Derfor har udvidelsen af EU og åbningen over for de nye lande i øst også skabt nødvendigheden af at sikre, at netop løn- og arbejdsvilkår ikke bliver undergravet af de firmaer og lønmodtagere, der i øvrigt fuldt lovligt kommer her til Danmark. De første år skete det ved den såkaldte østaftale, og siden den 1. januar 2008 har den nuværende lovgivning om registrering af udenlandske virksomheder og tjenesteydere været gældende.
I Socialdemokratiet har vi fulgt udviklingen nøje og har gennem nogen tid været temmelig bekymrede over den lemfældighed, der har kendetegnet både visse udenlandske virksomheder og også danske hvervgivere i den måde, de har udført arbejdet i Danmark på til helt uhyrligt lave lønninger, under dårlige arbejdsvilkår og uden respekt for de arbejdsmiljøregler, der gælder i dette land. Vi ved, at der i fagbevægelsen og blandt danske arbejdsgivere, specielt inden for bygge og anlæg og landbrug og gartneri, har været stigende utilfredshed med den tilstand og også et meget stort ønske om, at der blev gjort noget ved problemet.
Opsvinget i Danmark har måske gjort det lidt svært for alle at få øje på problemstillingen, men den fælles nedtur, som rammer alle lige nu, har måske gjort den mere tydelig. Derfor er det da også med stor tilfredshed, at vi i Socialdemokratiet har deltaget i og nu er med til at beslutte den ændring af RUT-aftalen, som vi behandler i dag. I loven er der flere afgørende punkter, bl.a. at alle udenlandske tjenesteydere, også enkeltmandsfirmaer, skal anmelde sig i RUT; at hvervgivere bliver forpligtet til at sikre sig, at det nu også er sket; at der gives bøde netop for ikke at sikre sig det; og at bøden for ikke at registrere sig fordobles; at AT bliver den udførende med hensyn til at føre tilsyn; at samarbejdet mellem AT, altså Arbejdstilsynet, politi og SKAT intensiveres. Og nok så vigtigt er det, at arbejdsmarkedets parter får udvidet adgang til at få informationer fra RUT-registeret, så de let kan få oplysninger om, hvor den udenlandske arbejdskraft er, hvad de laver, hvem de er, og hvem der er kontaktperson.
For os i Socialdemokratiet er det magtpåliggende, at arbejdere kan komme til Danmark og være sikre på, at de behandles ordentligt, og at de får den løn, der er gældende her i landet. Lige nu har vi fokus på bygge og anlæg og landbrug og gartneri, men vi ved også, at der inden for andre brancher har været stigende problemer, f.eks. inden for transportsektoren. Derfor er vi også tilfredse med, at der bliver mulighed for om nødvendigt at tilføje brancher til den liste, der umiddelbart bliver gældende ved denne lov. Og vi stiller os gerne til rådighed, hvis ministeren skulle føle behov for at blive inspireret i den retning.
Jeg vil gerne sige tak til de øvrige parter bag dette lovforslag for det konstruktive samarbejde og for, at de alle er klar til at tage nye skridt i retning af at sikre, at alle i Danmark kan arbejde under ordnede forhold i lige konkurrence.
Kl. 19:14
Formanden:
Tak. Der er korte bemærkninger, og først er det fra hr. Bent Bøgsted.
Kl. 19:14
Bent Bøgsted (DF):
Tak. Jeg vil gerne lige spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om noget. Når der nu er gået et år, efter at loven er trådt i kraft, hvad er så forventningerne til anmeldelse til RUT-registeret? Tror Socialdemokratiet på, at vi har en 100-procent-tilmelding til RUT-registeret, eller hvor meget forventer man at vi skal op på, for at man kan sige, at det er en succes?
Kl. 19:15
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:15
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er jo altid spændende, kan man sige, men nu er det sådan, at jeg forventer, at den lov, der bliver vedtaget her i Folketinget, også bliver overholdt, så i princippet må min forventning være, at det er hundrede procent, der bliver anmeldt. Så kan det godt være, at virkeligheden bliver en noget anden, og så må man jo tage initiativer for at opnå en højere procentdel efterfølgende.
Kl. 19:15
Formanden:
Hr. Bent Bøgsted.
Kl. 19:15
Bent Bøgsted (DF):
Jamen jeg kan så høre, at ordføreren allerede er klar til, at vi om et år måske skal til at se på det igen. Det er det, der bliver lagt lidt op til, hvis det ikke lige bliver den succes, som man forventer. Og jeg håber da, at det bliver en succes.
Jeg skal så lige spørge, om det ikke er korrekt – og det er jo det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører – at det her ikke løser problemet for de mange arbejdstagere, der kommer til Danmark, og som får ansættelse hos en dansk arbejdsgiver, uanset om det er en, der er uden for en overenskomst eller i en overenskomst. Det her tager ikke højde for det, og det er ikke dem, der skal registreres. Så derfor vil vi kunne se, sådan som det også sker i dag, at der er en stor tilstrømning af arbejdskraft til Danmark, og de arbejdstagere kommer til at gå underbetalt, for ellers kræver det jo, at fagbevægelsen er ude at kontrollere dem alle sammen, og det er meget svært for fagbevægelsen, når de nu bruger deres medlemmers penge til at rejse rundt i andre lande og prøve på at starte fagforeninger op.
Kl. 19:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:16
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu svarede hr. Bent Bøgsted jo næsten selv på sit spørgsmål. Men jeg er ikke i tvivl om, at hvis de nye stramninger, der bliver indført med det lovforslag, som vi behandler nu, ikke er gode nok, må vi kigge på det igen. Der er ikke tvivl i mit sind om, at vi skal være sikre på, at de arbejdstagere, der kommer her til landet, bliver behandlet ordentligt, og at de skal have ordentlige løn- og arbejdsvilkår og skal overholde de arbejdsmiljøregler, der er. Og det må vi så forsøge at gøre på en anden måde, hvis det ikke kan gøres med det her. Men det tror jeg selvfølgelig på at det kan.
Med hensyn til arbejdstagere er det jo sådan, at vi har fri bevægelighed for arbejdskraften i EU, og alle er velkomne til at arbejde i Danmark, bare det foregår på ordentlige vilkår, på lige vilkår og i lige konkurrence. Og der kan jeg ikke se andet, end at det jo er almindeligt fagforeningsarbejde at gå ud og sørge for at organisere dem, der kommer hertil, og så sikre, at de er overenskomstdækkede, og at arbejdsgiverne i øvrigt overholder de overenskomster, der bliver indgået.
Kl. 19:17
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 19:17
Line Barfod (EL):
Jeg har lidt svært ved at forstå, at Socialdemokraterne bliver ved med at tro på, at de her små lapper skulle hjælpe noget som helst. Og jeg er da enig med ordføreren i, at fagforeningerne har en opgave, og den kæmper de også meget hårdt for at løse; de gør en kæmpe indsats. Nogle af dem, der gør mest, er Byggefagenes Samvirke, og de har jo sagt meget klart, at det ikke er nok med de her små lapper, og at der skal mere til. Hvad er det, der for Socialdemokraterne mere skal til af argumenter, før man forstår, at der altså er behov for helt anderledes markante indsatser på det her område og også for lovgivning? Fagbevægelsen og overenskomsterne kan jo ikke løse problemet i forhold til f.eks. at pålægge hvervgiveransvar. Byggeforeninger og kommuner osv. er jo ikke omfattet af overenskomsterne mellem entreprenører og håndværkere. Det er jo noget, der skal klares ved lovgivning. Hvad skal der til, før Socialdemokraterne er klar til lovgivning, der faktisk virker?
Kl. 19:18
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:18
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Vi har nogle gange diskussioner med folk i fagbevægelsen, der siger, at nu må vi tage os sammen i Folketinget og lave noget lovgivning om det ene og det andet. Og så siger vi til dem: Jamen det vil vi da gerne, når I kommer og beder om det. Men det er jo sådan, at når så først man kommer dertil, hvor der skal slås søm i, siger man, at det vil man alligevel nok hellere klare selv ved forhandlinger med modparten, arbejdsgiverne, og så sørge for, at det er overenskomsterne, der kommer til at gælde, i stedet for at det er os herinde, der kloger os på et eller andet spørgsmål. Og jeg tror nok, vi skal holde lidt fast i, at vi passer hver vores, og så må vi sørge for den lovgivning, der skal til, for at der er nogle rammer for, at arbejdsmarkedet kan fungere. Og så skal vi ikke blande os i, hvordan byggefagene eller fagforeningerne går ud og sørger for at få tilkæmpet sig nogle ordentlige løn- og arbejdsvilkår ude på arbejdspladserne. Det må de gøre, og det skal vi ikke blande os i.
Kl. 19:19
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 19:19
Line Barfod (EL):
Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål, for Folketinget har jo netop ikke passet sit. Folketinget har jo ikke sørget for, at der er en lovgivning, der sikrer, at de mennesker, der kommer hertil, ikke bliver groft udbyttet, og at man ikke i den grad laver social dumping, hvor man virkelig presser løn- og arbejdsvilkår i Danmark.
Fagbevægelsen kan ikke løse problemet med at sikre, at kommuner, statslige institutioner, private bygherrer osv. er ansvarlige for, at der er ordentlige forhold, og at der er en overenskomst. Det er jo ikke noget, som fagbevægelsen kan løse. Det er noget, vi kan pålægge; vi kan pålægge, at man hæfter for de entreprenører, som man hyrer; det sker ved lovgivning, og det er det, vi har en mulighed for at sikre, ligesom vi med lovgivning og en indsats herfra kan sikre, at der er de nødvendige kontroller fra politi, SKAT osv., og at der virkelig bliver prioriteret en ordentlig indsats der.
Så hvad skal der til, før Socialdemokraterne ikke længere vil nøjes med de her lapper, men faktisk vil lave lovgivning og en indsats, der virker?
Kl. 19:20
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:20
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu er fru Line Barfod lidt hurtig til at sige, at den her lovgivning ikke virker. Som jeg sagde til hr. Bent Bøgsted før, tror jeg på, at folk godt vil overholde den lovgivning, der er; og de rammer, der er skruet sammen i forbindelse med den her lovgivning, mener jeg er gode nok. Det er også den besked, vi har fået fra de organisationer, som arbejder inden for byggeområdet. Og derfor er der for mig at se ikke nogen grund til at tro andet, end at det her kommer til at virke.
Så er det jo rigtigt, at der kan være offentlige virksomheder, som vi måske godt kunne pålægge noget, men man har jo også mulighed for i en kommunalbestyrelse at sikre, at der bliver sociale klausuler, i forbindelse med at man har udbud osv., og det behøver vi jo ikke at tage beslutning om her i Folketinget.
Kl. 19:21
Formanden:
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Kl. 19:21
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Det her lovforslag om et register for udenlandske tjenesteydere kan der jo siges meget om. I 2008 indgik de partier, der stod bag østaftalen, en aftale om registrering af udenlandske virksomheder, der udbyder tjenesteydelser. Det betød, at der skulle ske en registrering af virksomhederne, og hvem de udstationerer i Danmark. Dansk Folkeparti var dengang imod den måde, det blev lavet på, da vi mente, at det ikke ville få den tilsigtede virkning, og det viste sig så desværre at holde stik.
Det såkaldte RUT-register virker ikke efter hensigten, og i dag er det vel kun 10-15 pct. af de udenlandske virksomheder, som registrerer de arbejdere, de sender til Danmark, i RUT-registeret, og det er klart, at det ikke er godt nok. Der er fortsat et stort antal udenlandske virksomheder, der sender arbejdere til Danmark uden registrering, og samtidig virker det jo heller ikke over for en dansk etableret virksomhed, der henter billig arbejdskraft til Danmark.
Dansk Folkeparti har altid fået påduttet, at vi havde et meget sort syn på, om reglerne vedrørende EU ville blive omgået, og desværre må vi konstatere, at Dansk Folkeparti gang på gang har fået ret: De tiltag, der bliver lavet, virker ikke optimalt. Det er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning, men det løser jo ikke problemet med underbetalt arbejdskraft, i hvert fald ikke på alle områder. Der, hvor man får fat i virksomhederne, vil det selvfølgelig virke efter hensigten, og det er jo også det, vi kan se i dag. Når fagbevægelsen får fat i en virksomhed, som vi så det ude på Harboe, så kan det blive løst, men det skulle jo gerne have været løst, inden det kom så langt.
Det hedder sig så, at det skulle give fagbevægelsen et bedre redskab til at kontrollere arbejdspladserne, vel vidende at en så stor opgave har fagbevægelsen ikke kapacitet til, men det er dog bedre, at fagbevægelsen bruger kræfter til at beskytte danske arbejdspladser, end at man render rundt i andre lande for at få arbejderne til at oprette fagforeninger. De kunne jo nå nogle flere, hvis de sendte de folk ud at kontrollere virksomheder i Danmark i stedet for.
Nu er det så erkendt fra regeringens og deres EU-støttepartiers side, at RUT-registeret ikke virker, og derfor kommer der så en opstramning, som efter regeringens mening skulle sikre, at danske arbejdspladser ikke underbydes. Det skal så ske ved, at enkeltmandsvirksomheder skal anmeldes til RUT-registeret, og samtidig får arbejdsmarkedets parter mulighed for at undersøge, om disse virksomheder reelt er selvstændige. Hvervgiveren skal medvirke til at sikre en anmeldelse, og tjenesteyderen skal dokumentere over for hvervgiveren, at der er sket en anmeldelse, hvis det er inden for bygge- og anlægsområdet eller landbrugsområdet. Hvis det så ikke sker, skal hvervgiveren rette henvendelse til Arbejdstilsynet senest 3 dage efter.
Ligeledes bliver kravene til oplysninger om kontaktperson skærpet. Hvordan får man lige fat i en kontaktperson, hvis det foregår over en mobiltelefon? Det er ikke alle steder, der er god forbindelse, og den kan jo slukkes.
Arbejdsmarkedets parter gives bedre muligheder for at få oplysninger, og de skal så kontrollere og komme i kontakt og sikre løn- og arbejdsvilkår. Det er så meningen, at straffen skal skærpes, og derfor hæves bøden ved overtrædelse af anmeldelsespligten til RUT-registeret til 10.000 kr.
Det giver så et problem for Arbejdstilsynet, der får opgaven med at kontrollere og håndhæve anmeldelsespligten til RUT-registeret; de bliver pålagt en opgave, og det kræver selvfølgelig flere ressourcer. Det er blevet sagt, at det ikke vil koste særlig meget, men hvordan forventes det at Arbejdstilsynet skal kunne løse opgaven med to-tre mand på landsplan? I den forbindelse synes jeg måske, beskæftigelsesministeren skulle tage en snak med forligspartierne på arbejdsmiljøområdet om, om det er acceptabelt, for vi har også et forlig vedrørende Arbejdstilsynet, så der skulle vi måske have en snak om hvordan og hvorledes, og hvor meget Arbejdstilsynet skal have for at kunne løse opgaven. Jeg tror ikke på, at de kan nøjes med at tage to-tre mand ud af den styrke, de har i forvejen.
Man kan selvfølgelig sige, at det trods alt er en opstramning af RUT-registeret, som ikke virker efter hensigten, og det skulle gerne blive bedre, som de tidligere ordførere også har sagt. Det skulle komme til at virke hundrede procent eller i hvert fald på vej deropad.
Det tror Dansk Folkeparti så ikke helt på. Vi tror fortsat, at der kun er tale om en lappeløsning, og det løser heller ikke problemet med de mange udenlandske arbejdstagere, der på lykke og fromme rejser til Danmark for at søge arbejde og får arbejde i danske virksomheder, eller problemerne med danske virksomhed, der opretter sig her med nummer og så henter udenlandsk arbejdskraft til at arbejde. Det løser ikke problemet på det område. I stedet burde det laves sådan, at ingen virksomhed eller arbejdstager kan arbejde i Danmark uden en forudgående dokumentation om ordentlige løn- og arbejdsvilkår efter dansk standard. Desværre er det vel sådan, at det ikke kan lade sig gøre på grund af EU-regler.
Selv om der er tale om opstramninger, der trods alt forbedrer RUT-registeret, mener Dansk Folkeparti ikke, at det løser problemet, og vi kan derfor ikke sådan umiddelbart støtte forslaget.
Kl. 19:26
Formanden:
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører.
Kl. 19:27
(Ordfører)
Karsten Hønge (SF):
Udenlandske virksomheder og lønarbejdere er velkomne i Danmark, men de har ikke en snus at gøre her, medmindre de respekterer danske fagforeninger, danske overenskomster og dansk arbejdsmiljølovgivning. Konkurrencen mellem firmaerne om at vinde arbejdsopgaver og konkurrencen mellem lønarbejderne om at få et job skal foregå på fair og lige vilkår og ikke ved et race mod bunden, hvor det handler om at sælge sig selv så billigt som muligt. For at undgå, at arbejdsmarkedet blev sat på udsalg, har danske fagforeninger haft fast arbejde, siden EU blev udvidet med de nye medlemslande i 2004, og hele samfundet skylder fagbevægelsen stor tak for at have brugt enorme ressourcer på at få styr på det her område, for hvis de ordnede forhold på arbejdsmarkedet skrider, bliver konsekvenserne for hele samfundet på længere sigt helt uoverskuelige.
Det er nødvendigt, at vi hele tiden tilpasser værktøjer og indsats i forhold til opgaven. Vi er stille og roligt gået i den rigtige retning, nogle gange alt for stille og roligt, men den her opstramning af reglerne for registeret for udenlandske tjenesteydere, som vi behandler i dag, burde vi jo også have gennemført for længe siden. Der findes faktisk udenlandske firmaer og lønarbejdere, som overholder spillereglerne for at være her i landet – det er set – men der har godt nok også været mange på gennemtræk, altså at pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemmænd har set muligheden for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte og i øvrigt blæse på arbejdsmiljøet. Trods de mange gode intentioner har der så stået en ladeport åben for snyd. Ved at vedtage det fremsatte lovforslag gør vi det lettere for myndighederne, fagforeningerne og for de seriøse firmaer, og det bliver sværere for de useriøse firmaer, der spekulerer i social dumping, at lege gemmeleg med myndigheder og fagforeninger.
Efter SF's opfattelse er der fortsat et stykke vej at gå for at forhindre unfair konkurrence om job, og vi må hele tiden se på, hvordan vi løbende tilpasser værktøjet, så det kan bruges til opgaven med at sikre ordnede forhold på arbejdsmarkedet, til glæde for de seriøse firmaer og til glæde for både de danske og udenlandske lønarbejdere.
Kl. 19:29
Formanden:
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 19:29
Line Barfod (EL):
Lige da hr. Karsten Hønge startede, blev jeg lidt i tvivl om, hvem SF egentlig mener er de store skurke her, og hvem det er, man skal rette lovtiltagene imod. Men jeg går ud fra, at vi er enige om, at der, hvor det virkelig er effektivt, er, hvis man går efter arbejdsgiverne og firmaerne, som forsøger at trykke løn- og arbejdsvilkår, og man dér prøver at sætte ind med kontrol, men også med krav, der sikrer, at man for alvor har nogen, man kan hænge op på at skulle betale den manglende løn og den manglende skat og moms, og hvad det ellers er, der ikke bliver betalt.
Så jeg vil gerne høre, om SF er enig i, at det, der virkelig virker, hvis vi skal stoppe det her, er, at vi er sikre på, at der er nogen, som vi kan hænge op på, at de skal betale det, der mangler at blive betalt af løn, skat, moms osv., som rigtig mange arbejdsgivere i dag unddrager at betale.
Kl. 19:30
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:30
Karsten Hønge (SF):
Ja, det havde jo så ikke lige nogen umiddelbar sammenhæng med det, vi diskuterer her. Det, vi diskuterer nu her, er en helt nødvendig knibtangsmanøvre, altså at vi har fagforeninger, at vi faktisk har de seriøse og udmærkede og i den her forbindelse også forstående arbejdsgiverorganisationer, at vi har hvervgiverne, som nu kommer med i, at vi får indkredset de udenlandske tjenesteydere, så vi kan få dem registreret og vi kan få adgang til dem, sådan at fagforeningerne også kan finde ud af, hvor det er henne, i stedet for, som det har været indtil nu, at en hærskare af fagbevægelsens aktive fodfolk derudeomkring har skullet gå og lege gemmeleg med virksomheder, der forsøgte at undgå at blive registreret og undgå at blive mødt med kravet om en overenskomst.
Men jeg vil da godt sige til fru Line Barfod, at en af de problemstillinger, der henstår, jo er: Hvad gør vi ved de alt for mange papirsejre, som fagbevægelsen har opnået, altså at man formelt har fået overenskomsten, men bagefter oplever, at firmaerne rejser hjem med en hale af regninger efter sig? Jeg tror, vi skal vente, til efter vi har fået fornyet overenskomsterne, med at se, hvad vi kan gøre ved det, at vi sikrer, at firmaerne hænger på en regning, de også kommer til at betale, en form for kædeansvar. Men jeg tror, at vi skal afvente afslutningen af overenskomstforhandlingerne.
Kl. 19:32
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 19:32
Line Barfod (EL):
Ja, det er for mig en stor nyhed, hvis overenskomstforhandlingerne skulle være med private boligforeninger, med kommuner og med staten osv. Så vidt jeg har forstået, er det mellem entreprenører og fagbevægelse, og det vil sige, at hvis man skal sikre, at det er hvervgiverne, der hænger på ansvaret, er det jo ikke noget, man løser i overenskomsten som med entreprenørerne; så er det noget, man løser med lovgivning. Så er det ikke nok at lave den her lille lovændring om, at hvervgiver skal tjekke indberetning til et register; nej, så skal der lovgivning til om, at hvervgiver hæfter for de manglende indbetalinger, som hr. Karsten Hønge lige selv påpeger er et kæmpeproblem. Det er ikke nok, at fagbevægelsen sikrer, at de får en overenskomst, hvis de ikke også får pengene, og hvis man ikke også sikrer, at der bliver betalt skat og moms osv.
Hvad er det, der gør, at SF ikke vil sikre, at hvervgiver hænger på at skulle betale, hvis ikke de sikrer sig, at dem, de har hyret til at udføre hvervet, også gør det?
Kl. 19:32
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:33
Karsten Hønge (SF):
Jamen det er bestemt en mulighed, at vi, når overenskomstresultatet ligger der, vil være med til at diskutere, hvordan man, i det omfang man ikke allerede gør det i de overenskomster, der ligger, sikrer sig, at regningerne bliver betalt. Det, vi diskuterer i dag, har bare ikke lige noget med RUT at gøre. Men uanset at det ikke har noget med det at gøre, er vi meget åbne for – det ved fru Line Barfod også udmærket fra tidligere diskussioner – at diskutere en konstruktion, der gør, at hvervgiveren eller hovedentreprenøren kommer til at hænge på de regninger, et udenlandsk firma eventuelt løber fra. Det, vi afventer, er en afklaring af overenskomstsituationen, og så snart den er afklaret, er vi rede til at tage en diskussion om: Er der nogen steder, hvor vi skal gå ind med supplerende lovgivning?
Kl. 19:33
Formanden:
Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.
Kl. 19:33
Bent Bøgsted (DF):
Det, der fik mig til at tage ordet, var jo det, som hr. Karsten Hønge var inde på med virksomheder, der rejser hjem og løber fra regningen og alt det der. Vil det sige med hensyn til en virksomhed, der melder sig til RUT-registeret, som de skal ifølge det her lovforslag, og overholder det hele her og så efter 1 uge rejser hjem, for så har de løst opgaven, har man alligevel ikke kontrol med, om de lever op til kravene over for deres medarbejdere? Vil det sige, at de godt nok er anmeldt til RUT-registeret, men så står man nede i Polen og kan ikke gøre noget krav gældende over for dem alligevel? Er det det, hr. Karsten Hønge står og siger?
Kl. 19:34
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:34
Karsten Hønge (SF):
Ja, det er en træls verden, vi lever i. Sådan er det jo. Altså, hvis en arbejdsgiver ønsker at snyde og ønsker at bedrage og ønsker at løbe fra sit ansvar, ja, så findes det som en mulighed; det er jeg nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted. Det er en virkelighed, som vi oplever ikke nødvendigvis kun med udenlandske firmaer, men jo også danske firmaer, der opretter virksomheder til lejligheden og lader dem gå konkurs bagefter og lader det offentlige hænge på regningen. Det er en mulighed, men det har jo bare ikke nødvendigvis noget med Register for Udenlandske Tjenesteydere at gøre.
Som jeg sagde til fru Line Barfod: SF er meget optaget af, når vi har en endelig afklaring af overenskomstsituationen, at se på, om det er nødvendigt at lave supplerende lovgivning, der gør, at vi kan holde hvervgivere eller hovedentreprenører eller andre fast i en form for kædeansvar, der gør, at man ikke bare kan løbe fra det.
Kl. 19:35
Formanden:
Hr. Bent Bøgsted.
Kl. 19:35
Bent Bøgsted (DF):
Nu er det jo RUT-registeret, vi snakker om, og som jeg har forstået på hr. Karsten Hønge, siger hr. Karsten Hønge direkte ja. En virksomhed, der har anmeldt sig til RUT-registeret, har vi alligevel ikke kontrol med, hvis de rejser hjem efter kort tid, for så udbetaler de jo lønnen til deres medarbejdere, f.eks. nede i Polen eller Litauen, eller hvor de kommer fra.
Det kan godt være, at de anmelder sig til RUT-registeret, som de skal, men der er ingen garanti for, at lønmodtagerne i virksomheden får det, de skal. Sådan har jeg forstået det. Hvis det er tilfældet, vil det jo sige, at det godt kan være, at RUT-registeret på papiret lever op til det, det skal, men det har jo så ingen virkning i virkeligheden.
Kl. 19:36
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:36
Karsten Hønge (SF):
RUT lever op til det formål, som RUT skal leve op til, nemlig at vi kan få fundet de udenlandske virksomheder, og at vi ved en fælles knibtangsmanøvre mellem hvervgivere, fagforeninger, seriøse danske firmaer og arbejdsgiverorganisationer kan få indkredset, hvor vi har de udenlandske tjenesteydere, de udenlandske lønarbejdere. Vi kan opsøge dem, vi kan få en overenskomst præsenteret for dem gennem fagforeningerne, og vi kan sørge for, at de bliver holdt under opsyn af Arbejdstilsynet, fordi nu ved Arbejdstilsynet, hvor de er. De ting er formålet med RUT, og det lever den her forbedring af lovgivningen op til.
Men der er da andre problemstillinger, som det her ikke løser. Det er da fuldstændig rigtigt. Der må vi se på, hvad vi kan gøre ved det i forhold til eksempelvis et kædeansvar eller andre måder for at gå ind for at fastholde firmaernes ansvar for at betale deres regninger. Men jeg må sige til hr. Bent Bøgsted: RUT-registeret løser jo ikke alle problemer.
Kl. 19:37
Formanden:
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.
Kl. 19:37
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Mellem 2004 og 2007 blev EU som bekendt udvidet med ikke mindre end 12 nye central- og østeuropæiske lande. Disse landes befolkninger, der i alt for mange år har lidt under socialistisk diktatur, har med EU-udvidelserne omsider fået mulighed for frit at rejse rundt i resten af Europa.
I Danmark har vi stor glæde af de mange dygtige håndværkere, der siden 2004 har ydet en brav indsats på det danske arbejdsmarked. Også i de kommende mange år vil danske virksomheder have brug for arbejdskraft fra andre lande.
Vi Konservative sætter stor pris på arbejdskraftens og tjenesteydelsernes frie bevægelighed inden for EU. Sammen med varernes og kapitalens frie bevægelighed udgør de et fint fundament for det frie indre marked, som nok er det bedste, der er sket for Europa de sidste 50 år. Men ligesom Folketingets øvrige partier mener vi også, at udlændinge, der arbejder i Danmark, naturligvis skal følge danske løn- og arbejdsvilkår. Det fortjener de selv, og det fortjener de danske medarbejdere, der ellers risikerer at blive udkonkurreret.
Derfor har man bl.a. også i 2008 oprettede det såkaldte Register for Udenlandske Tjenesteydere, også kaldet RUT. Alle udenlandske virksomheder med mere end en ansat, der udstationerer medarbejdere i Danmark, skal rette henvendelse til det register. Formålet med det er, at myndigheder så vel som arbejdsmarkedets parter har styr på, hvem der er udstationeret i Danmark, så de kan undersøge, om man følger danske løn- og arbejdsvilkår.
Desværre har det så også vist sig, at det langtfra er alle virksomheder med udstationerede medarbejdere i Danmark, som lader sig registrere. Der er et særligt problem med enkeltmandsvirksomheder, der er undtaget fra registreringspligten. Det betyder, at de menneskers tilstedeværelse som tjenesteydere i Danmark ikke indgår i registeret, og derfor indgik et bredt flertal af Folketingets partier i december sidste år også en aftale om at styrke registeret. Med det her lovforslag omsætter vi aftalen til virkelighed, og derfor støtter vi Konservative også forslaget.
Kl. 19:39
Formanden:
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 19:39
Line Barfod (EL):
Det var jo en stor lovprisning af den fri bevægelighed i EU fra ordførerens side. Når De Konservative skal foretage en afvejning, hvad mener man så er vigtigst, er det, at den frie bevægelighed eksisterer og kan være med til at presse løn- og arbejdsvilkår, eller at man kan sikre, at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår, så den levestandard, som vi i dag har i Danmark, kan opretholdes?
Kl. 19:39
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:39
Helle Sjelle (KF):
Jeg mener egentlig ikke, at man kan stille det sådan op. Jeg tror, at jeg meget tydeligt i min tale også påpegede, at vi naturligvis synes, at det er en god idé, at man følger de løn- og arbejdsvilkår, som der også er i Danmark. Det er bl.a. derfor, at man har det her register.
Kl. 19:40
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 19:40
Line Barfod (EL):
Men det er jo den afvejning, som EF-Domstolen har foretaget i adskillige sager, hvor man har sagt, at det er vigtigere med den frie bevægelighed og muligheden for at trykke løn- og arbejdsvilkår end at sikre de overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår.
Derfor vil jeg bare gerne høre, hvad De Konservatives holdning er. Er man enig med EF-Domstolen, eller mener man, at det er nødvendigt, at vi laver en langt større indsats, end der hidtil har været, for at sikre, at vi kan opretholde løn- og arbejdsvilkår i Danmark?
Kl. 19:40
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:40
Helle Sjelle (KF):
Vi mener, at det er væsentligt, at vi har et foretagende som EU. Hvis ikke vi havde det, så synes vi, at vi var nødt til at oprette det. Vi mener, at der er rigtig mange goder og glæder ved, at vi har EU, et EU, som vi har i dag. Men når det er sagt, mener vi naturligvis også, at de danske arbejds- og lønvilkår, hvilket jeg sagde før, skal opretholdes. Det er også derfor, at vi bl.a. har det her register, som vi jo så prøver på at videreudvikle i dag.
Kl. 19:41
Formanden:
Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Erika Lorentsen som ordfører.
Kl. 19:41
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Da vores arbejdsmarkedsordfører, hr. Morten Østergaard, er forhindret i at være til stede i salen lige nu, skal jeg igen på hans vegne fremføre følgende:
Det Radikale Venstre er et af partierne i den brede kreds, som har indgået den aftale, som dette lovforslag bygger på, og derfor kan vi i sagens natur støtte lovforslaget. Vi finder det afgørende, at vi tager tiltag til at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked også for de udenlandske lønmodtagere og tjenesteydere, som arbejder i Danmark.
Erfaringen har vist, at der er behov for at styrke den indsats. Vi er derfor tilfredse med, at Arbejdstilsynets mandat med forslaget udvides, således at også kontrol med registreringen i Registret for Udenlandske Tjenesteydere, RUT, indgår i tilsynets arbejde. På samme måde er det fornuftigt, at der gives øget adgang til oplysninger, og at man styrker reglerne vedrørende kontaktperson. Der skal kunne gennemføres en effektiv kontrol for at imødegå de problemer, der helt åbenlyst er på området.
Vi har med nogen betænkelighed sagt ja til, at hvervgivere pålægges at sikre registrering i RUT af de udenlandske virksomheder, der entreres med. Betænkeligheden skyldes naturligvis, at det normalt ikke er kundens opgave at sikre, at leverandøren har orden i sine sager. Med forslaget skabes der derfor en art forskelsbehandling af danske og udenlandske virksomheder, som vi skal være meget tilbageholdende med, men vi må også konstatere, at antallet af konstaterede brud på arbejdsmiljølovgivningen og risiko for stigende social dumping retfærdiggør, at dette skridt tages nu.
Endelig finder vi også, at problemerne med at få gang i registreringen af virksomhederne i RUT retfærdiggør en fordobling af bøderne. Vi håber med aftalen og lovforslaget at have sikret de samme rimelige vilkår for lønmodtagere på det danske arbejdsmarked, uanset om de arbejder for danske virksomheder eller for udenlandske tjenesteydere. Tak.
Kl. 19:43
Formanden:
Tak til fru Erika Lorentzen. Og så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 19:43
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er et ganske alvorligt og omsiggribende problem, vi står med, nemlig at mennesker, der kommer hertil fra andre lande, i den grad bliver udbyttet og brugt til at presse de danske lønninger og arbejdsvilkår. Nogle af dem bliver budt så elendige vilkår, at man, hvis man går i gang med at undersøge det, vil opdage, at der formentlig vil være tale om menneskehandel. Og jeg glæder mig til at se resultatet af de undersøgelser, som Center mod Menneskehandel nu går i gang med på en række områder. Jeg mener, det er en stor skamplet, at vi tillader, at mennesker bliver behandlet på den måde.
Samtidig er det en stor trussel både mod de firmaer, der arbejder på en ordentlig måde og sikrer deres medarbejdere overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår, og selvfølgelig først og fremmest mod de mange arbejdere i fagbevægelsen, der i årevis har kæmpet for at sikre ordentlige vilkår, og dermed også mod det velfærdssamfund, som vi har opbygget.
Det er mig en kilde til stor undren, at Socialdemokraterne og SF bliver ved med at holde fast i et samarbejde med regeringen på det her område ved at lave små lappeløsninger i stedet for at gå ind og reelt lave en indsats, som ville kunne sikre, at vi får ordentlige vilkår i Danmark.
Den lap, der ligger her, indeholder nogle mindre forbedringer, og derfor stemmer Enhedslisten også for. Men det er ikke noget, der overhovedet batter i forhold til de ting, der virkelig er behov for, og som fagbevægelsen og bl.a. især Byggefagenes Samvirke har peget på flere gange. RUT-registret er jo tidligere flere gange af forligspartierne blevet udråbt til at være det, der virkelig gjorde en forskel, men vi kunne jo se, at stort set ingen virksomheder blev registreret i RUT. Nu må vi så se, om det hjælper lidt med det her lovforslag, men det hjælper stadig ikke meget, når man ikke har den store kontrol med, om virksomhederne faktisk er registrerede eller ej. Det hjælper heller ikke noget, hvis virksomheden måske nok er registreret, men alligevel ikke overholder vilkårene. Og hvis det bliver opdaget, at de ikke overholder vilkårene, forsvinder de bare, inden man når at få hevet nogle penge ud af dem til at betale alt det, der mangler i løn, og til at betale den skat og moms, der som regel heller ikke er blevet betalt til det danske samfund.
Derfor mener vi, at der i den grad er behov for en langt større indsats. Det har vi foreslået flere gange – på linje med meget af det, der er kommet fra fagbevægelsen. Det handler om solidaransvar eller kædeansvar, sådan som det også er blevet diskuteret under overenskomstforhandlingerne, og sådan som det allerede findes i en lang række andre EU-lande og Norge. Det handler om et hvervgiveransvar, som ikke har noget med overenskomsterne at gøre, men som er et rent lovgivningsanliggende. Overenskomsterne kan jo ikke pålægge noget i forhold til en privat villaejer eller en privat boligforening eller en statslig institution. Det er jo noget, vi skal beslutte her som lovgivning, og det er der virkelig behov for.
Der er behov for at sikre fagbevægelsens konfliktret – den, der blev undermineret af Lavaldommen og de andre domme fra EF-Domstolen – og som desværre fik et stort flertal i Folketinget til at indføre regler om A- og B-overenskomster, noget, der aldrig burde forekomme.
Der er behov for, at der bliver en langt større kontrolindsats, hvor man lader SKAT og politiet lave en indsats ligesom den, de har lavet mod bandekriminalitet, og hvor man for alvor går ud og tager fat i de arbejdsgivere, som groft udnytter mennesker, og som virkelig er med til at ødelægge det danske samfund. Der er behov for, at man går ind og sætter ressourcer af til, at man kan lave den indsats, at man sikrer, at der kan komme en ordentlig straf på området, for den lille forhøjelse af bøderne, der sker i dette forslag, er jo ingenting, i forhold til hvor meget det er, at de her arbejdsgivere og firmaer tjener på ikke at overholde overenskomsterne og ikke betale skat og moms.
Så der er i den grad mange ting, man kunne gøre, hvis man virkelig ville, og jeg synes faktisk, det er lidt beskæmmende, at Socialdemokraterne og SF ikke går i gang med noget af det, der virkelig virker, og gør det klart, hvad det er, vi vil, så snart vi får et nyt flertal, men hellere vil sidde sammen med en regering, som ligesom EF-Domstolen synes, at det er vigtigere at sikre fri bevægelighed til at presse løn og arbejdsvilkår, end det er at sikre, at vi opretholder nogle ordentlige vilkår for de mennesker, der arbejder her.
Kl. 19:48
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 19:48
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Fri bevægelighed, men fairplay. Det kunne være sloganet for lovforslaget, som vi behandler i dag.
Diskussionen i dag har vist, at vi alle ønsker, at arbejde i Danmark skal ske efter de danske spilleregler, så vi sikrer gode løn- og arbejdsvilkår for lønmodtagerne og fair konkurrence for arbejdsgiverne. Den store udfordring er imidlertid at finde ud af, hvordan udenlandske virksomheder og deres arbejdstagere arbejder i Danmark.
Fra den 1. maj 2008 har udenlandske virksomheder, der udstationerer arbejdstagere i Danmark, haft pligt til at sende en anmeldelse til registeret for udenlandske tjenesteydere, men de hidtidige erfaringer viser, at en række udenlandske virksomheder ikke sender de nødvendige oplysninger til det, der også kaldes for RUT-registeret.
Med det foreliggende lovforslag får vi et endnu stærkere redskab til at identificere udenlandske virksomheder og deres arbejdstagere og dermed sikre danske løn- og arbejdsvilkår. Lovforslaget er en udmøntning af den politiske aftale af 3. december 2009, som regeringen, Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre indgik for at styrke registeret for udenlandske tjenesteydere. Jeg vil gerne benytte lejligheden her til at takke partierne for det gode og konstruktive samarbejde, vi har haft på det her område, hvor partierne jo netop også har en fælles interesse i at tackle de udfordringer, som er opstået i kølvandet af EU-udvidelsen fra 2004.
Med forslaget indføres en række initiativer, som vil forbedre myndighedernes og arbejdsmarkedets parters muligheder for at håndhæve dansk lovgivning om løn- og arbejdsvilkår. Initiativerne er følgende: For det første skal udenlandske virksomheder uden ansatte – det, der også hedder enkeltmandsvirksomheder – nu også anmelde oplysninger til RUT- registreret. Det vil forbedre Arbejdstilsynets mulighed for at føre tilsyn med arbejdsmiljøet hos disse såkaldte enkeltmandsvirksomheder, og samtidig lukkes der et smuthul, hvor udstationerede ansatte camoufleres som enkeltmandsvirksomheder.
For det andet skal den, der har indgået kontrakten med den udenlandske virksomhed, være medansvarlig for, at der sker anmeldelse til RUT-registreret, hvis arbejdet vedrører byggeri, landbrug, skovbrug og gartneri.
For det tredje skærpes oplysningskravene til kontaktpersonen fra den udenlandske tjenesteyder. Det vil betyde, at myndighederne og parterne lettere kan komme i kontakt med udenlandske tjenesteydere.
For det fjerde gives større offentlig adgang til oplysninger om tjenesteydelsernes arbejdssted. Det vil forbedre arbejdsmarkedets parters mulighed for at kunne komme i kontakt med tjenesteyderen med henblik på sikring af løn- og arbejdsvilkår. Særlig fagbevægelsen har længe ønsket adgang til de her oplysninger.
For det femte forhøjes bøden for manglende anmeldelse til RUT-registeret fra 5.000 kr. til 10.000 kr., og endelig for det sjette får Arbejdstilsynet ansvaret for at håndhæve udenlandske tjenesteyderes anmeldepligt til RUT.
Jeg er overbevist om, at forslaget vil bidrage til at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det vil også være til gavn for de udenlandske virksomheder, som allerede følger spillereglerne. Jeg vil afslutningsvis gerne takke de ordførere, der har støttet lovforslaget her i dag, og så er det jo helt klart, at hvis der er uafklarede spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, så er jeg helt sikker på, at vi kan få dem løst under udvalgsbehandlingen, og jeg svarer naturligvis også gerne på spørgsmål.
Kl. 19:52
Formanden:
Tak til ministeren.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget, og det er godkendt.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 120:
Forslag til folketingsbeslutning om regulering af ATP’s investeringer i virksomheder, der medvirker til tredjelandes krænkelser af internationale konventioner.
Af Kamal Qureshi (SF) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010).
Kl. 19:53
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Kl. 19:53
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen at regulere ATP's investeringer ved lov. Forslagsstillerne, Socialistisk Folkeparti, er af den opfattelse, at ATP ved lov skal forhindres i at investere i virksomheder eller aktiviteter, der medvirker til at udmønte tredjelandes krænkelser af internationale konventioner. Det er forslagsstillernes opfattelse, at ATP investerer i virksomheder, der bidrager til at videreføre Israels bosættelsespolitik på Vestbredden, og at dette er i strid med Danmarks forpligtelser i forhold til den fjerde Genèvekonvention.
Helt overordnet vil jeg sige, at selv om ATP er en lovbaseret ordning, er ATP netop kendetegnet ved, at det er arbejdsmarkedets parter, der i ATP's bestyrelse bestemmer investeringsstrategien. Jeg mener derfor ikke, at det skal være op til Folketinget at blande sig i ATP's konkrete valg af investeringer. I henhold til ATP-loven skal ATP ved valget af investeringsstrategi tage udgangspunkt i medlemmernes interesser, så det sikres, at ATP investerer sådan, at der opnås bedst mulig afkast til medlemmerne. Det er således ATP's bestyrelse, der bestemmer investeringsstrategien og hermed har ansvaret for, hvilke virksomheder ATP investerer i. Det er med andre ord bestyrelsens ansvar, at midlerne anbringes med henblik på at sikre medlemmerne det bedst mulige afkast. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne ikke ønsker at lave om på den grundlæggende opbygning af ATP.
ATP's bestyrelse har vedtaget retningslinjer om bl.a. social ansvarlighed for, hvad man kan og bør investere i. Fra ATP's side har man således taget særlige initiativer for at sikre, at man overholder alle nationale og internationale love og konventioner, som Danmark og EU har tiltrådt. Fra 2010 udsender ATP hvert år en selvstændig rapport om social ansvarlighed, hvori ATP's aktiviteter og udviklingen på området belyses. Desuden har ATP en særlig intern komité for social ansvarlighed. Komiteen er i gang med at undersøge konkrete investeringer. Når der er tilstrækkelig med fakta på bordet, tager ATP stilling til, om de konkrete investeringer i virksomheder i de besatte palæstinensiske områder er i orden, og ATP forventer at kunne afslutte disse undersøgelser inden for et par måneder.
ATP's direktør og bestyrelsesformand har senest i dagspressen i februar i år udtalt, at ATP vil handle i forhold til de involverede selskaber, når de nødvendige fakta er på plads. Arbejdsmarkedets parter i ATP's bestyrelse har således etableret de nødvendige procedurer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringer.
På den baggrund skal regeringen indstille, at det her beslutningsforslag forkastes.
Kl. 19:56
Formanden:
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.
Kl. 19:56
Kamal Qureshi (SF):
Jeg går ud fra, at ministeren selvfølgelig er klar over – og det er ikke, fordi vi skal bruge al vores energi på at diskutere lovgivning og internationale konventioner i denne debat – at Danmark jo reelt set er forpligtet til at overholde internationale aftaler, som også går ud på, at man ikke må bidrage til, at der bliver bygget på besat område. Det er i øvrigt den danske regerings politik, at man ikke vil bidrage til virksomheder, der investerer i et besat område, og det er også det, Udenrigsministeriet ville sige.
Når nu det viser sig, at ATP, som jo er et lovbestemt pensionsselskab, har investeringer i selskaber, som bygger på ulovligt besat palæstinensisk område, er ministeren så ikke med på, at det er noget, som er i direkte strid ikke alene med EU's internationale aftaler, men også med Danmarks udenrigspolitik?
Kl. 19:57
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:57
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu er det sådan, at ATP har oplyst, at man ikke har investeringer i virksomheder, der har anlagt veje eller været med til at bygge sikkerhedsbarrieren, som jeg jo har lagt mærke til at forslagsstilleren ellers har henvist til. ATP har dog aktier i selskaber, der kan være underleverandører af generelle bygnings- og anlægsmaterialer, og har også aktier i to selskaber med relation til letbanen.
Men ATP har så også oplyst, at man jo netop er i gang med at undersøge de konkrete investeringer i de besatte palæstinensiske områder, og at undersøgelserne vil blive afsluttet inden for et par måneder, som jeg nævnte. Det ser jeg naturligvis frem til at høre resultatet af.
Kl. 19:58
Formanden:
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 19:58
Kamal Qureshi (SF):
Det glæder mig meget. Det her forslag har jo netop været med til at sætte en diskussion i gang om ATP's investeringer, og hvis ATP ligesom har påtaget sig at udarbejde den redegørelse inden for den tidsramme, som de har meldt ud til os, så synes jeg sådan set, det er et udmærket sted at starte.
Jeg håber så også, at ministeren her kan tilkendegive, at hun, hvis den redegørelse viser, at der er investeringer i selskaber, som er med til at bygge på ifølge internationale konventioner ulovligt besatte palæstinensiske territorier eller bidrage til besættelsen, så også vil være med til at sørge for, at ATP ophører med de investeringer, sådan at vi igen kan være på linje med dansk udenrigspolitik.
Kl. 19:59
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:59
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jo, men nu er det jo så også sådan, som jeg har nævnt tidligere, at det er ATP's bestyrelse, der bestemmer, hvordan midlerne bedst muligt kan investeres, og jeg synes, at det er vigtigt i den her forbindelse også lige at huske på, at ATP's ledelse altså er arbejdsmarkedets parter. Jeg går ikke ud fra – det har jeg ikke kunnet se i det beslutningsforslag, der er blevet fremsat her i dag – at man grundlæggende sætter spørgsmålstegn ved ATP-loven og ved den måde, som ATP er bygget op på.
Jeg synes, at vi nu må afvente de undersøgelser, der er i gang, og så er det jo altså også sådan, at ATP har oplyst, at man vil handle, når der inden for et par måneder netop er kommet nogle solide fakta på bordet.
Kl. 20:00
Formanden:
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 20:00
Eigil Andersen (SF):
Vi har en lovgivning i Danmark, som den her regering i høj grad går ind for skal overholdes, ligesom jeg også gør det. Så har vi en international lovgivning i form af konventioner, og de siger bl.a., at en besættelsesmagt ikke må overflytte dele af sin befolkning til et besat område, og det er så det, der sker i Israel og Palæstina for øjeblikket.
Jeg kan ikke forstå, at en regering, som gerne vil være en lov og orden-regering, mener, at det kun skal gælde i Danmark. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke også mener, at man gennem dansk lovgivning skal medvirke til, at den internationale lovgivning bliver overholdt.
Er den danske regering ikke helt en lov og orden-regering, når det gælder internationale forhold?
Kl. 20:01
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:01
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu kunne man jo næsten opfatte det her spørgsmål som en slags trickspørgsmål fra hr. Eigil Andersen. Men det giver mig sådan set anledning til at prøve at se, om jeg kan få hr. Eigil Andersen til at svare på, om SF nu sådan grundlæggende sår tvivl omkring hele opbygningen af ATP og den måde, som ATP er blevet sat i verden for netop at forvalte medlemmernes midler på. Det synes jeg så ville være meget interessant, hvis det kom frem i dag. Men jeg går ikke ud fra, at det er sådan. Nu har hr. Eigil Andersen så i hvert fald muligheden for at afkræfte det.
Kl. 20:02
Formanden:
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 20:02
Eigil Andersen (SF):
Det er jo en meget anvendt teknik, hvis man ikke kan eller vil svare på et spørgsmål, at så taler man om noget andet og stiller spørgeren et spørgsmål. Men jeg tror ikke, at folk, som ser det her, er tilfredse med den facon. Jeg må sige, at jeg ikke opfatter det her som en grundlæggende ændring omkring ATP. Det er sådan, at landets love skal alle overholde. Det gælder ATP, og det gælder den, der færdes i trafikken, og det gælder dem, der måske kunne finde på at begå kriminalitet.
Her er der tale om, at Israel gør noget, som efter internationale konventioner er ulovligt – det er der ingen der betvivler. Der er også tale om, at vi har en god ordning i ATP, som bl.a. investerer i firmaer, der har noget med det her at gøre.
Så er mit spørgsmål igen, som jeg håber at få svar på denne gang: Er det sådan, at den nuværende VK-regering ikke er en lov og orden-regering, når det drejer sig om at få overholdt den internationale lovgivning?
Kl. 20:03
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:03
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen det er jo sådan, som jeg tidligere har sagt, at ATP nu er i gang med en undersøgelse af forholdene, og at ATP har oplyst, at inden for et par måneder vil fakta ligge på bordet, og at ATP derefter vil handle.
Derfor må man vel sige det på den måde, at det derfor er op til ATP's interne komité for social ansvarlighed, som jeg også har nævnt før, om der er grundlag for at ekskludere nogle af de selskaber, som der her er tale om. Jeg vil sige, at jeg synes, det er meget betryggende med den opbygning, vi har omkring ATP, arbejdsmarkedets parters indflydelse og så i det hele taget den grundighed, hvormed ATP går til værks i den her sag.
Kl. 20:04
Formanden:
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:04
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Dette beslutningsforslag er et eksempel på, hvor gruelig galt det kan gå, når forslagsstillerne ikke sætter sig ordentligt ind i stoffet. Beslutningsforslaget bygger tydeligvis på en antagelse om, at ATP er en offentligt ejet virksomhed. Det er ATP ikke. ATP er medlemsejet, det vil sige, at staten ikke ejer virksomheden. Medlemsejede pensionsselskaber er ret udbredt i Danmark. Stort set alle arbejdsmarkedspensionsselskaber er medlemsejede, f.eks. Pension Danmark, PKA Pension, PENSAM – blot for at nævne nogle.
Dette beslutningsforslag har to elementer. Det ene er, om der skal gælde en særlig lovgivning for ATP vedrørende investeringer, altså en anden lovgivning, end der gælder for andre lignende selskaber. Det andet element er, om vi i Danmark skal lovgive om, hvordan pensionsselskaber investerer deres penge.
Lad os tage det første element: Skal vi lave særlig lovgivning om, hvad ATP må investere i? Hvad retfærdiggør, at der skal være anderledes regler vedrørende ATP end for andre pensionsselskaber? ATP er et medlemsejet pensionsselskab, ikke en offentligt ejet virksomhed, som forslagsstillerne insinuerer. Der er mange medlemsejede pensionsselskaber i Danmark, som jeg allerede har forklaret, så det er ikke en begrundelse for, at der skal gælde særlige regler for ATP. Måske har forslagsstillerne troet, at ATP er offentligt ejet, da ATP er et lovbestemt medlemsejet pensionsselskab. Men LD er også et lovbestemt medlemsejet pensionsselskab. Hvorfor skal der gælde regler kun for ATP og ikke for andre lignende pensionsselskaber? Det virker uigennemtænkt.
Ved at pålægge ATP nogle begrænsninger, som andre pensionsselskaber ikke er omfattet af, vil man også forringe mulighederne for udbyttet af investeringerne i ATP. Det vil sige, at den pensionsopsparing, der dækker flest mulige danskere, skal give det ringeste udbytte. Det vil altså ramme de svageste grupper hårdest.
Det andet element omhandler, hvorvidt man skal lave lovbestemte etiske regler for pensionsselskaber. I dag benytter pensionsselskaber i Danmark screeningselskaber, der skal sikre, at deres investeringer overholder en række problematikker omkring miljø, sociale forhold og ledelse, samt at investeringerne overholder den nationale lovgivning og internationale aftaler.
Dette er ikke et lovbestemt område, ligesom mange andre områder på arbejdsmarkedsområdet ikke er lovbestemt. Det er et område, der bliver reguleret af pensionsselskabernes bestyrelser. I ATP består bestyrelsen af repræsentanter for arbejdsgivere og arbejdstagere. Det er derfor arbejdsmarkedet selv, der beslutter de etiske retningslinjer for ATP's investeringer. Jeg kan oplyse, at ATP har tilsluttet sig FN's principper for ansvarlige investeringer og derfor meget nøje følger etikken i deres investeringer.
Beslutningsforslaget bygger efter min opfattelse således på en række misforståelser. Venstre mener på den baggrund ikke, at vi skal lovgive om investeringer i ATP, og Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 20:07
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 20:07
Eigil Andersen (SF):
Ordføreren siger, at der ikke er tale om en offentligt ejet pensionskasse, men der er jo i hvert fald tale om, at når vi alle sammen betaler ATP-bidrag, skyldes det en lovgivning. Og på den måde er det jo i høj grad staten, som har fat i den lange ende, med hensyn til hvad der foregår her, i modsætning til hvad der gælder andre pensionskasser, hvor det er et frivilligt spørgsmål, om man betaler til pensionsordningen eller ej, nemlig via overenskomsterne.
Så jeg forstår ikke, at man kan sige, at der her ikke er tale om noget lovbaseret i forhold til ATP, for det er der jo helt åbenlyst. Det er jo fint og udmærket, at ATP arbejder med sagen, men det hundrede procent effektive ville jo være, at man lavede en lovgivning, som netop siger, at ATP forbydes at investere i de her bosætterområder. Og jeg er fuld af forundring over, at lov og orden-partiet Venstre altså ikke vil være med til det.
Kl. 20:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:08
Louise Schack Elholm (V):
Hr. Eigil Andersen hørte åbenbart ikke, at jeg forklarede, at det er en lovbestemt, medlemsejet virksomhed, men det er LD også. Og derfor kan det jo undre, hvis man endelig har nogle holdninger om, at nogle skal leve op til nogle særlige etiske regler, som andre ikke skal leve op til, at man så siger, at det er en bestemt virksomhed, altså at man specifikt nævner én virksomhed i stedet for at nævne en eller anden type virksomhed. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man i den grad bare siger: En virksomhed skal leve op til nogle andre regler end alle andre.
Så forstår jeg heller ikke, hvorfor ATP skal have andre regler end alle andre pensionsselskaber. Hvad er det, der gør, at ATP skal leve op til nogle ting, som andre ikke skal? Altså, først og fremmest synes jeg, at ATP skal sikre en pension til den menige dansker, til taxachaufføren, til tjeneren, til en masse mennesker, som sandsynligvis ikke har andre pensionsopsparinger; så er det her den eneste, og der skal vi da sikre, at de får en ordentlig opsparing.
Så er jeg jo rigtig glad for at se, at ATP rent faktisk tager det her alvorligt og ser efter, hvad det egentlig er, der sker her. Så jeg synes jo, at det virker ganske udmærket.
Kl. 20:09
Formanden:
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 20:09
Eigil Andersen (SF):
Der er jo tale om noget dybt dobbeltmoralsk fra ordførerens side, for når der bliver nævnt andre pensionskasser – der bliver også nævnt Lønmodtagernes Dyrtidsfond – er det jo ikke, fordi Venstre vil være med til at lave lovgivning, som omfatter alle dem. Det er det ikke udtryk for, går jeg ud fra, så derfor er det jo dybt dobbeltmoralsk. Altså, både ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond er jo ganske aldeles glimrende foretagender, men her taler vi om en lille flig af deres investeringer, som foregår i bosætterområder i Palæstina, og det må ikke finde sted efter international lovgivning.
Hvis jeg er maskinarbejder og tvunget til at indbetale til ATP, hvad jeg altså er, vil jeg da være utrolig vred over, at de penge, som jeg er tvunget til at indbetale, går til noget ulovligt i udlandet. Derfor kan jeg stadig væk ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til at stoppe de her ulovligheder.
Kl. 20:10
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:10
Louise Schack Elholm (V):
Når jeg bliver ved med at fremhæve, at ATP er taget ud som selvstændig, er det jo, fordi jeg synes, det viser, hvor uigennemtænkt det her beslutningsforslag er, at man kun kommer med ét og ikke noget generelt på området; det synes jeg er meget uigennemtænkt.
Men nej, jeg synes ikke, at vi skal lave noget i lovgivningen på det her område, for jeg synes jo, at det her med al mulig tydelighed viser, hvor godt det fungerer med, at de rent faktisk tager tingene alvorligt. Det er ikke ret mange år siden, at ATP valgte at sige, at de ikke ville have nogen investeringer i klyngebomber. Det var endnu en gang, hvor de valgte den etiske beslutning.
Man kan sige, at den indflydelse, man har som metalarbejder eller noget andet, er gennem sin fagforening, som jo sidder i bestyrelsen. Det samme gør sig jo gældende med en arbejdsmarkedspension, hvor det også er fagforeningen, som sidder i bestyrelsen, og som har indflydelsen på, hvad det er for nogle investeringer, der bliver foretaget. Derfor synes egentlig, at det her viser, at det kan fungere fint med det system, vi har.
Kl. 20:11
Formanden:
Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.
Kl. 20:11
Kamal Qureshi (SF):
Jeg synes, det er en mærkværdig logik, Venstres ordfører sætter op. Norge har for ganske nylig netop pålagt deres pendant til ATP at trække sig ud af virksomheder, som investerer i sikkerhedsselskaber, der arbejder i de besatte områder. Det er der en række andre nordiske lande der også helt specifikt har gået ind og gjort med enkelte lovregulerede virksomheder.
Grunden til, at vi starter med ATP, er, at det jo gennem pressen er kommet frem, at ATP har investeringer i bebyggelser, i boligbyggerier i besatte områder, hvilket er klart i strid med Danmarks forpligtelser i forhold til internationale konventioner, i forhold til international ret. Derfor har vi taget ATP.
Ordføreren har fuldstændig ret i, at man godt kunne have taget nogle andre virksomheder, hvis det viste sig, at også de havde nogle investeringer der. Nu er det kommet frem, at ATP havde nogle problemer i forhold til investeringer. Derfor starter vi der. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan lave et bredere forslag senere hen, hvor man får kigget på andre investeringer. Men som min kollega hr. Eigil Andersen også fremhævede, er der jo noget særligt ved et lovreguleret investeringsselskab, som forpligter os alle til at investere. Jeg kan jo ikke beslutte mig for at flytte mine penge fra ATP til noget andet, hvis jeg er utilfreds med ATP's investeringspolitik.
Kl. 20:13
Formanden:
Så er det ordføreren.
Kl. 20:13
Louise Schack Elholm (V):
Jeg kan ikke se, hvorfor der skulle gælde nogle særlige regler for ATP i forhold til andre og slet ikke i forhold til Lønmodtagernes Dyrtidsfond.
Jeg synes også, det er en mærkværdig ting, at man tager en enkelt sag og kører den op på det her niveau i stedet at lave noget generelt, hvis man endelig var interesseret i det her. Det er noget mærkeligt noget. Det er, som om ét brud på nogle etiske regler er meget værre end et andet brud.
Man kan sige, at her tager ATP udfordringen alvorligt. De undersøger, hvad det egentlig er, der sker. De undersøger processen nærmere. De tager tingene alvorligt, og derfor synes jeg, det viser, at det fungerer rigtig godt, som det er.
Jeg er utrolig stolt af vores danske arbejdsmarked, hvor vi generelt ikke lovgiver ret meget. Generelt fungerer vores arbejdsmarked jo fantastisk godt, og det her er bare endnu et eksempel på, at virksomhederne godt kan løfte ansvaret.
Kl. 20:13
Formanden:
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 20:13
Kamal Qureshi (SF):
Jeg synes egentlig, at det er underligt at høre fra en Venstreordfører, at man ikke lovgiver særlig meget på arbejdsmarkedsområdet. Den her regering har jo i den grad lovgivet på arbejdsmarkedsområdet.
Jeg synes egentlig ikke, at der er noget underligt i, at vi som en stat, som prøver at leve op til internationale konventioner, går ind og kigger på de virksomheder, som vi faktisk kan komme i strid med internationale konventioner med, og det kan vi med de virksomheder, som er lovreguleret, fordi vi har en international forpligtelse til at sikre, at lovregulerede virksomheder ikke investerer ulovligt i besatte områder. Det er international ret, vil sige jeg til fru Louise Schack Elholm, hvis ikke man skulle vide det.
Det gør vi ikke i forhold til de private selskaber. PKA og andre private selskaber er af den danske stat ikke forpligtet på samme måde til at gå ind og regulere på samme strenge facon, som vi er lovgivningsmæssigt. Derfor er det her forslag gennemarbejdet, og derfor er forslaget gennemtænkt, og det er et forslag, som prøver at sikre, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser.
Kl. 20:14
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:15
Louise Schack Elholm (V):
Forslaget er tydeligvis ikke gennemarbejdet, fordi det handler om en specifik virksomhed og ikke er noget, hvor man kan sige, at man generelt skal leve op til et eller andet. Derfor er det et meget ugennemarbejdet forslag, vil jeg sige, medmindre man generelt har tænkt sig at lave lappeløsninger for alting i det her samfund.
Jeg vil jo gerne lige have lov til at forklare hr. Kamal Qureshi – nu er jeg selvfølgelig ikke vant til at se hr. Kamal Qureshi i Arbejdsmarkedsudvalget – at Danmark netop er kendetegnet ved, at vi på arbejdsmarkedsområdet har meget lidt lovgivning i forhold til andre lande. Det er jo det, der gør, at vi har den danske flexicuritymodel. Det er fuldstændig forkert, når hr. Kamal Qureshi siger, at vi lovgiver meget. Det gør man generelt ikke på arbejdsmarkedsområdet i Danmark. Det er et område, som der ikke er lovgivet særlig meget om.
Kl. 20:15
Formanden:
Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som ordfører.
Kl. 20:15
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
Denne sag kan egentlig være meget svær at diskutere udadtil. Når man har sådan en sag, er det svært at undgå at snakke om det, der sker på Vestbredden og også om det, som alle her i salen helt sikkert synes ikke er i orden. Det, at man sætter barrierer op og ikke behandler mennesker ens, det, at der sker bosættelser i et område, hvor nogle har større rettigheder end andre, er jo selvfølgelig stik imod vores principper her i landet.
Derfor vil jeg helt klart understrege, at vi selvfølgelig ikke støtter det, som Israel gør på Vestbredden. Men nu er det jo ikke en diskussion om de israelske bosættelser på Vestbredden, men en diskussion om, om det er i orden, at danske pensionsselskaber, i det her tilfælde ATP, investerer i de her projekter via investeringer i enkeltfirmaer.
Når man dykker ned i sådan en sag her, som man også kan se er ret stor, kan man se, at nogle mener, at det er lovligt, og at andre mener, at det ikke er det. Men der kommer også opfordringer mange steder fra om at lade være med at investere i de her områder. Derfor vil det her spørgsmål også blive vendt til et etisk spørgsmål fra pensionsselskabernes side. Mener de selv, at det er i orden? Og vil de gøre noget ved det eller ej? Derfor har jeg været inde og kigge på eksempelvis ATP's interne politik for at se, om de har taget stilling til de her ting, da vi ved, at der før har været nogle sager, som de har været nødt til at tage stilling til.
Når vi skal tage stilling til beslutningsforslaget fra SF, er det vigtigt for mig at kende ATP's holdning. Er de ligeglade, eller tager de det her alvorligt? Det er jo alvorligt, som vi også hørte før. Vi som lønmodtagere skal vide, om de penge, vi indbetaler, går til noget, vi kan stå inde for eller ej. Derfor er det ret vigtigt, hvad ATP tænker, siger og gør i disse sager.
Jeg har også set, at ATP har nogle retningslinjer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringer, som jeg ikke vil læse op. Derudover har ATP en komité om social ansvarlighed, som vi også hørte ministeren sige, og direktøren sidder som formand for den komité. Den komité vil så også arbejde med den her sag og gå ind og vurdere de enkelte sager, de vil vurdere de enkelte tilfælde, bl.a. også på Vestbredden, for at se, om det, de investerer i, er rigtigt.
Hvad er det så, der er sket i den her sag? For det første har man fra ATP's side sagt, at nu er man i gang med at undersøge sagen, og alt efter resultatet vil ATP enten sælge aktieposterne eller lægge pres på selskaberne gennem engagement. Samtidig har de inviteret Arbejdsmarkedsudvalget på besøg i ATP, der skal vi faktisk hen om 2-3 uger. Der har vi også mulighed for at komme til at diskutere den her sag, jeg kan faktisk ikke forestille mig andet, end at det vil vi gøre for ligesom også at have en god dialog med dem om, hvad det så er, der sker.
Med disse ord vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig ikke støtter, at man fremmer bosættelser på Vestbredden, men vi synes, at der er en god dialog mellem politikerne og virksomhederne, her ATP, og at det er langt bedre end at lovgive. Derfor håber vi også, at ministeren er gået ind i dialogen med ATP – det hørte jeg ikke klart og tydeligt at ministeren var – lige som udvalget er, men det regner vi så med sker på et eller andet tidspunkt.
Derfor støtter vi heller ikke forslaget. Men jeg vil godt her fra talerstolen rose SF for at tage problemstillingen op, for det er netop en problemstilling, hvor forslaget er med til at skabe klarhed over de her projekter, og forslaget er med til at sætte en debat i gang om de her pensionsordninger. Det er bestemt også en debat, jeg synes vi skal have.
Det er klart, at hvis det viser sig, at ATP ikke vil gøre noget, må vi både tage det gennem dialog og ved en udvalgsbehandling, og så må vi se, hvad der sker.
Kl. 20:19
Formanden:
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Kl. 20:19
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Det her beslutningsforslag var et, vi skulle have behandlet tidligere, den 16. marts skulle vi have behandlet det, men det blev så uheldigvis taget af dagsordenen, så vi ikke fik taget debatten i forbindelse med, at ATP egentlig havde bedt om at komme i deputation. Det aflyste de så, fordi der ikke var sagsbehandling af beslutningsforslaget alligevel.
Når man læser SF's forslag, er det jo nærliggende at spørge, hvad ATP mener, inden vi politikere blander os i ATP's investeringer med reguleringer og forbud. I den forbindelse har ATP faktisk skrevet ind til Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg, og her har de redegjort for, hvordan de agerer i forbindelse med investeringer. I brevet gør ATP det klart, at ATP har regler og arbejder med social ansvarlighed og samfundsansvar. Det betyder bl.a., at ATP ikke køber aktier i virksomheder, der ikke overholder reglerne i de lande, de investerer i. Det gælder også i relation til internationale organisationer, hvor Danmark har tiltrådt de pågældende regler. Ligeledes investerer ATP heller ikke i virksomheder i lande, der er genstand for handelsblokader, som er vedtaget af FN eller i EU og tiltrådt af Danmark.
ATP beskriver også, at de baserer deres politik på kendsgerninger. I stedet for at vi i Folketinget skal diskutere ATP's investeringer, er det mere nyttigt, hvis man tager direkte kontakt til ATP for at høre, om de bryder deres regler. Det tror jeg ikke de gør, og der er alle mulige muligheder for at diskutere med ATP, når Arbejdsmarkedsudvalget skal på besøg ude hos dem.
En anden ting er, at der ikke altid er enighed om, hvordan man skal fortolke og bruge internationale aftaler. Det er i sidste ende op til det enkelte land eller f.eks. FN at afgøre det. I Danmark har vi gennemført Genèvekonventionerne i dansk lovgivning i 1951, og det har Israel også gjort. SF vil have, at vi som nation skal blande os i, hvordan Israel fortolker deres overholdelse af Genèvekonventionerne. Det vil omvendt også betyde, at andre lande kan blande sig i, hvorvidt vi i Danmark og i Folketinget overholder aftaler, som vi har skrevet under på. Det er ikke en sund udvikling.
Vi mener, at man må respektere, at nationerne som udgangspunkt er frie, medmindre Danmark f.eks. tiltræder sanktioner eller blokader, som er vedtaget i FN eller EU. Kun derved kan vi blande os i nationernes suveræne afgørelse. Ellers havner vi i ragnarok. Alle lande kan så starte med at beskylde hinanden for brud på den ene eller den anden aftale. I tidligere tider har det ført til krig, derfor fik vi først Folkeforbundet og siden FN. Dette skal vi ikke underminere med dette beslutningsforslag.
Man har i tidligere tider i regeringen sørget for, at der tages de nødvendige tiltag. Hvis internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, ikke overholdes, må man tage de nødvendige skridt i Folketinget. Vi kan derfor ikke støtte SF's beslutningsforslag.
Kl. 20:23
Formanden:
Der er en kort bemærkning til hr. Kamal Qureshi.
Kl. 20:23
Kamal Qureshi (SF):
Tak. Jeg må sige, at jeg blev mildest talt forvirret over, hvorvidt det her var en ordførertale til støtte for FN-konventioner, eller om det var en ordførertale imod FN-konventioner, fordi FN-konventionerne og FN og international lov og ret blev netop etableret efter anden verdenskrig for at sikre, at enkelte lande ikke bare gjorde, hvad de ville, og ikke udførte eksempelvis folkedrab, men at der var nogle internationale reguleringer, som gjorde, at andre lande også godt kunne blande sig i landenes indre anliggender, hvilket hr. Bent Bøgsted sagde var en meget farlig udvikling. Så jeg har svært ved at forstå det. Mener hr. Bent Bøgsted, at uanset FN-konventioner og overskridelse af internationale aftaler skal Danmark ikke blande sig i, hvad andre lande gør, uanset hvilke lande det i øvrigt er, eller mener hr. Bent Bøgsted, at man som nation, som underskriver af en international aftale, som netop skal regulere internationalt samarbejde og regler, har forpligtelse til at blande sig, hvis landene ikke overholder aftalerne?
Kl. 20:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:24
Bent Bøgsted (DF):
Den her ordførertale var en ordførertale imod SF's forslag og en ordførertale for, at vi har tillid til, at ATP kan agere på den rigtige måde, når de er ude at investere i lande, f.eks. i Israel eller andre lande, hvor de kan investere. ATP har jo tidligere ekskluderet nogle virksomheder, der har handlet i modstrid med de regler, vi har, og det har vi også fuld tillid til, at de vil gøre, hvis der er virksomheder, der overtræder reglerne nede i Israel.
Kl. 20:24
Formanden:
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 20:25
Kamal Qureshi (SF):
Det er mere, fordi hr. Bent Bøgsted snakkede om, at Danmark ikke skulle gå ind og blande sig i, hvorvidt Israel overtrådte FN-konventioner eller ej. Det var lidt det, jeg blev forvirret over, men det kan vi jo lade ligge. Det er jo ikke uset, at Danmark og andre lande også tidligere har lavet reguleringer eksempelvis i forhold til klyngebomber eller i forhold til køb af teaktræ eller andet, hvilket Dansk Folkeparti jo også har været med til. Dansk Folkeparti har jo også tidligere været med til at lave reguleringer i forhold til f.eks. handel med pels fra Kina. Så det er jo ikke usædvanligt, at partierne, også Dansk Folkeparti, går ind og lovregulerer, hvad danske virksomheder må købe og ikke købe, og hvordan de skal drive virksomhed, når det gælder etiske eller internationale retningslinjer.
Kl. 20:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:26
Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil sige det på den måde, at i Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig klar til at gribe ind over for ATP, hvis de skulle overtræde nogle regler og de ikke skulle leve op til de regler, vi har vedrørende investeringer. Hvis ATP overskred det og begyndte at investere til højre og til venstre i virksomheder, der ikke var acceptable, var vi også klar til at skride ind, og i den forbindelse erkender ATP jo også, at de selv sorterer ud, når de finder virksomheder, der overtræder reglerne. Så jeg har fuld fortrøstning til, at ATP lever op til de krav, der bliver stillet til dem.
Kl. 20:26
Formanden:
Tak til hr. Bent Bøgsted. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.
Kl. 20:27
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Socialistisk Folkeparti vil med beslutningsforslaget pålægge regeringen at regulere ATP's investeringer, så ATP ikke har ret til at investere i virksomheder, der medvirker til krænkelser af internationale konventioner. Baggrunden for forslaget er artikler i Berlingske Tidende, som har fanget forslagsstillernes opmærksomhed, og de handler om nogle investeringer, som ATP har foretaget i Israel og muligvis på Vestbredden.
Lad mig med det samme slå fast, at vi Konservative ikke bakker op om forslaget, og det er der flere gode grunde til. Først og fremmest er sagen langtfra så dramatisk, som Socialistisk Folkeparti forsøger at gøre den til. Faktum er, at ATP ikke har investeret i virksomheder, der medvirker til at bygge de veje og den sikkerhedsbarriere, som Socialistisk Folkeparti påstår de har. Derimod har ATP aktier i to selskaber, der er involveret i konstruktionen af en letbane i Østjerusalem. Hensigten med letbanen er at fremme mobiliteten og dermed den økonomiske vækst i området, og letbanen udspringer af Oslofredsprocessen. At der så nu er opstået polemik om letbanen er en anden sag. Desuden har ATP oplyst, at de vil trække deres investeringer ud, såfremt letbanen indebærer diskrimination af enkelte befolkningsgrupper.
Dernæst vil jeg gerne understrege, at det er ATP's bestyrelse, der fastlægger ATP's investeringsstrategi, og bestyrelsen består af lige dele repræsentanter for arbejdsgiverne og arbejdstagerne. ATP er dermed en del af den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor der er tradition for forhandlinger og kompromisser mellem arbejdsgiverorganisationer og fagforeninger. Den tradition ønsker vi Konservative at værne om, fordi den er til fælles bedste.
I forhold til ATP's investeringer har ATP faktisk selv vedtaget retningslinjer om social ansvarlighed i investeringerne, og det sætter vi Konservative stor pris på, for selvfølgelig skal danske lønmodtageres tvungne pensionsopsparinger ikke bruges til at investere i aktiviteter, der er i strid med internationale konventioner, som Danmark selv har underskrevet.
Til sidst vil jeg gerne henlede opmærksomheden på, at ATP siden november har været i gang med at undersøge, hvorvidt investeringerne i de to selskaber, der medvirker til konstruktionen af letbanen i Østjerusalem, er i strid med ATP's egne retningslinjer for social ansvarlighed. Jeg vil gerne rose ATP for at undersøge sagerne til bunds og ikke handle overilet på grund af nogle negative historier i medierne, sådan som Socialistisk Folkeparti gør. Tak.
Kl. 20:29
Formanden:
Tak til fru Helle Sjelle. Og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.
Kl. 20:29
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes, det er en god og vigtig debat, som SF med det her beslutningsforslag rejser. Det er vigtigt, at vi forholder os til de investeringer, som de typer af virksomhed som ATP eller LD altså foretager på vegne af os alle sammen for at få vores pensionsmidler til at yngle. Og det skal naturligvis ske i overensstemmelse med internationale konventioner og med varetagelse af størst muligt socialt ansvar. Derfor er det også helt rimeligt, at man, når der, som det er tilfældet her, er blevet rejst berettiget tvivl om, hvorvidt det er sket, så rejser en debat om det.
Derfor vil jeg også sige, at vi ser meget frem til at høre, hvad ATP selv kommer frem til i deres undersøgelse, for at finde ud af, hvor meget der i virkeligheden er at komme efter. Vi har også noteret os, at ATP i deres brev til Arbejdsmarkedsudvalget har redegjort for, at man har retningslinjer for social ansvarlighed i forbindelse med investeringerne, og at ATP ikke køber aktier i virksomheder, der bevidst og gentagne gange bryder regler, der er fastsat af nationale myndigheder eller internationale organisationer med Danmarks tiltræden. I øvrigt nævner man så i brevet en række eksempler på, at man har taget konsekvensen af det.
Det betrygger os i, at der i hvert fald indtil videre er grund til at antage, at ATP – måske også foranlediget, det kan man i hvert fald se i brevet, af det beslutningsforslag, der her er fremsat – vil gøre en særlig indsats for at sikre, at det også sker i relation til den helt urimelige bosætning, der sker af Israel i de palæstinensiske områder, og som danske pensionspenge selvfølgelig under ingen omstændigheder skal være involveret i, hverken direkte eller indirekte.
Til gengæld er det lidt svært at gennemskue, hvad man konkret skulle gøre for at regulere sig ud af det, for hvis vi ellers lægger til grund, at ATP ikke bevidst investerer i de her ting og rent faktisk har en politik, der burde tale imod, at de gør det, så er det jo svært at se, hvilken forskel et egentlig vedtaget eller knæsat forbud skulle gøre af forskel i forhold til ATP's virke. Man kan også af bemærkningerne se, at det, der peges på f.eks. i Norge, jo er, at man har besluttet sig for at sælge aktier fra den norske Statens pensjonsfond i et sikkerhedsfirma, der tilsvarende opererer i de besatte områder. Der kan man selvfølgelig sige, at der er det så altså regeringen, der har besluttet at sælge nogle aktier, men igen er det jo ikke gennem et forbud vedtaget i Norge, men gennem en konkret beslutning i en konkret sag.
Derfor vil jeg sige, at vi som sagt synes, at det er rimeligt, at debatten rejses, men at vi synes, det er værd at vente på, at ATP selv får lavet en redegørelse. Og vi har en lille smule svært ved at se, hvordan vi skulle kunne bringe sagen videre ved at regulere eventuelt gennem et forbud, men at det selvfølgelig er godt og rigtigt, at der bliver kastet lys på det, og at der også hviler et politisk pres på ATP for at bringe sagerne i orden og fortsat og til stadighed arbejde for at forhindre, at den slags ting foregår.
Kl. 20:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den radikale ordfører, og så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 20:32
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten kan støtte SF's beslutningsforslag, for vi oplever en situation, hvor Israel bliver ved med at udvide bosættelserne på palæstinensisk område, så de faktisk i dag udgør halvdelen af den besatte Vestbred. Vi har en situation, hvor Israel bliver ved med at overtræde utallige FN-resolutioner, men alligevel, på trods af at vi ved, at Israel bliver ved med at bryde FN-resolutionerne, og på trods af de anbefalinger, der ligger fra EU-missionerne i Ramallah og Jerusalem, har danske pensionskasser investeret 2 mia. kr. i de firmaer, der leverer byggematerialer, service og finansiering til bosætterne.
Så det, man kan se, er, at danske lønmodtageres pensionskroner aktivt bidrager til at cementere staten Israels overtrædelse af konventioner og resolutioner og overtrædelse af menneskerettigheder. Og de danske lønmodtagere er slet ikke blevet spurgt, om de ønsker at være med til at bidrage til de her meget, meget grove krænkelser og være med til at bidrage til, at konflikten fortsætter, i stedet for at man finder løsninger.
Det sætter meget store spørgsmålstegn ved de danske selskabers såkaldte etik og sociale ansvar, som en del af de andre ordførere har talt så varmt om heroppe. Det, vi så er lidt forundret over, er, at SF's beslutningsforslag kun handler om ATP. Det er jo ikke engang toppen af isbjerget. ATP's investeringer i de her firmaer, der opererer i Palæstina for de illegale israelske bosættere, udgør kun 1 ½ pct. af de samlede investeringer fra de danske pensionskasser. Derfor håber vi, at der fremover kommer nogle mere ambitiøse forslag fra SF. Vi synes i hvert fald, der er behov for at gå langt mere drastisk til værks end kun at gå efter ATP. Vi synes faktisk, at alle pensionskasserne burde trække deres penge ud.
Kl. 20:35
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Kamal Qureshi, som er ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 20:35
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kamal Qureshi (SF):
Jeg vil gerne starte med at takke for debatten. Det glæder mig meget, at der i hvert fald er en gennemgående forståelse af, at det er vigtigt, at vi tager den her debat, og at det er vigtigt, at vi kigger på, om lovtvungne indbetalinger til ATP bliver brugt til at investere i noget, som er i strid med internationale konventioner, og som er i strid med de etiske retningslinjer, som vi som nation gerne vil stå for, og med vores udenrigspolitik i Mellemøsten.
Det er korrekt, at det her forslag er blevet til, fordi der i Berlingske Tidende er blevet kigget på det her problem med ATP's investeringer, og bl.a. EU har påpeget, at der er et problem i, at pensionskasser investerer i strid med internationale retningslinjer.
Vi ved, at den israelske bosættelsespolitik gennemføres bl.a. gennem anlæg af veje, som kun må benyttes af biler med israelske nummerplader, etablering af en letbane i det besatte Østjerusalem, som forbinder bosættelserne rundt om Jerusalems centrum, og opførelsen af den såkaldte sikkerhedsbarriere, der er bygget på besat land, og som enkelte steder er placeret op til 20 km inde på Vestbredden. Alle de her diskussioner har vi hørt til hudløshed. Vi har også hørt den israelske menneskerettighedsorganisation Betselem kritisere, at op til 42 pct. af den besatte Vestbred bliver brugt til at huse israelske bosættelser, sådan at næsten en halv million israelske bosættere i dag bor på besat Vestbred.
Vi har også for ganske nylig oplevet debatten og konfrontationen imellem USA og Israel, hvor netop bosættelserne var et kerneproblem i forhold til en fredsløsning i Mellemøsten og muligheden for at kunne etablere en levedygtig tostatsløsning i Mellemøsten. Derfor er det ret afgørende, at vi fra dansk side ikke bidrager til at fastlåse eller i bogstavelig forstand cementere den ulovlige besættelse, som Israel har af palæstinensisk jord, og at man ikke er med til at etablere nogle bosættelser, oven i købet med tvungne danske pensionsmidler, som kan være med til at blokere for den danske udenrigspolitiske bestræbelse på at nå frem til en varig løsning imellem israelerne og palæstinenserne.
Vi ved også, at den fjerde Genèvekonventions artikel 49 forbyder besættelsesmagter at overflytte dele af en befolkning til besat område. Konventionens artikel 146 fremhæver endvidere, at alle underskrivende nationer, herunder Danmark, er forpligtet til at forebygge krænkelser af konventioner. Det vil sige, at vi ikke alene er forpligtet til ikke at overtræde, men vi har også pligt til at forebygge, at konventionerne bliver brudt, fordi vi har underskrevet Genèvekonventionen. Derfor kan man sige, at det her forslag er et forsøg på at få dansk udenrigspolitik og dansk indenrigspolitik til at hænge sammen.
Der har også været en diskussion om, hvorfor ATP har en særlig karakter. Indbetaling til ATP er fastsat ved lov og hører under Beskæftigelsesministeriet. Det gør alle andre pensionsselskaber ikke. Derfor er ATP noget særligt, og derfor er den danske stat også i henhold til vores internationale forpligtelser særlig forpligtet til at tage sig af, hvordan ATP investerer.
Det er sådan set i grove træk årsagen til, at sagen er taget op. Men jeg vil runde af med at takke for de generelt set positive tilkendegivelser hele vejen rundt om, at det er en nødvendig debat, vi har taget op, og så vil vi alle sammen kigge på, hvad der sker. Vi fra SF's side vil i hvert fald også følge nøje med i, hvad ATP kommer med i deres egen undersøgelse og deres oplæg til, hvad de vil gøre for at sikre, at deres investeringer ikke er i strid med internationale konventioner.
Kl. 20:39
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af efterlønnen.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 11.02.2010).
Kl. 20:40
Forhandling
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Kl. 20:40
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Formålet med beslutningsforslaget er at afskaffe efterlønnen.
Rammerne for efterlønnen, som vi kender den i dag, er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, og efterlønsordningen er jo fleksibelt indrettet. Det betyder, at efterlønsmodtagerne kan kombinere efterløn og arbejde. Desuden er der en belønningsordning indbygget i efterlønnen, der gør det fordelagtigt for borgerne at udskyde tilbagetrækningen. Det er til gavn for borgerne, samtidig med at det øger udbuddet af arbejdskraft og dermed gavner samfundsøkonomien.
Reglerne om efterløn er senest ændret i forbindelse med tilbagetrækningsreformen i velfærdsaftalen. Reformen indebærer bl.a., at efterlønsalderen og folkepensionsalderen gradvist øges til henholdsvis 62 år og 67 år. Samtidig er det besluttet, at aldersgrænserne i tilbagetrækningssystemet følger med den stigende restlevetid for 60-årige.
Ændringerne bidrager således til, at borgerne er erhvervsaktive i flere år. Der er således taget en række initiativer, som bidrager til at øge udbuddet af arbejdskraft.
Velfærdsaftalen er fra 2006, og det er regeringens holdning at stå fast på den aftale, der er indgået. Aftalen giver borgerne god mulighed for at kunne planlægge deres pensionisttilværelse.
Regeringen finder på den baggrund ikke, at der er grundlag for at ændre efterlønnen. Regeringen kan derfor heller ikke støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 20:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 20:42
Anders Samuelsen (LA):
Tidligere på dagen holdt statsministeren pressemøde, og det var en lille smule svært at tolke helt præcist, hvad han sagde, så det kan være, at beskæftigelsesministeren kan gøre os klogere. Blev der fra statsministerens og dermed fra regeringens side afgivet et løfte om, at man ikke vil røre ved efterlønnen i den næste valgperiode?
Kl. 20:42
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 20:42
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må sige, at jeg nu aldrig nogen sinde har oplevet, at det er svært at forstå, hvad statsministeren siger – af alle, vil jeg sige.
Der er ganske enkelt ingen konkrete initiativer på bordet nu og her, der skulle medføre, at vi skulle til at diskutere efterløn nu. Det ligger fuldstændig fast, og det, der også ligger fast, er jo netop den aftale, der blev indgået i 2006, som jeg synes gør det gode for arbejdsmarkedet på den ene side, at den jo øger udbuddet af arbejdskraft, og på den anden side gør den altså også det, at man som borger kan planlægge sin pensionisttilværelse. Derfor synes jeg, at der er en god balance i den aftale, der ligger.
Kl. 20:43
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen.
Kl. 20:43
Anders Samuelsen (LA):
Arbejdsmarkedskommissionen konkluderede, at der simpelt hen ikke findes nogen gyldig samfundsøkonomisk begrundelse for at bruge skattekroner på at tilskynde raske mennesker til at trække sig frivilligt ud af arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om beskæftigelsesministeren har nogle gode grunde til, at Arbejdsmarkedskommissionen her tager helt fejl, og at der altså er gode grunde til at tilskynde raske mennesker til at trække sig fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Det er jo det, efterlønnen gør. Den giver en tilskyndelse til at trække sig før folkepensionen. Har ministeren nogen gode begrundelser, som Arbejdsmarkedskommissionen altså ikke kunne få øje på? Det er den ene ting.
Den anden ting, som jeg godt vil have helt klokkeklart at vide, er: Vil regeringen i næste periode arbejde for at forringe efterlønsordningen? Det er jo det, som vi vil fra Liberal Alliances side. Vi vil forringe efterlønsordningen, og vi vil gerne helt af med den. Det er det, vi vil arbejde for. Vil regeringen afgive et løfte om på tilsvarende vis som Liberal Alliance at arbejde for at forringe efterlønsordningen i næste valgperiode?
Kl. 20:44
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ministeren.
Kl. 20:44
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Først vil jeg gerne sige, at jeg synes, at Arbejdsmarkedskommissionens rapport var fagligt meget velfunderet, og jeg synes, at der jo kom mange brede forslag til, hvordan man kunne ændre arbejdsmarkedet. Derfor var det også sådan, at vi selvfølgelig tog pænt imod Arbejdsmarkedskommissionens rapport, men jeg vil altså også sige det sådan, at det bare ikke er tiden til at lave de store ændringer på arbejdsmarkedet nu. Det er det ganske enkelt ikke. Vi er i en international finanskrise. Mennesker mister deres arbejde. Og i det hele taget står vi i en vanskelig situation. Så derfor er tiden ikke til at lave store reformer på det her område.
Det må vel betragtes som et svar på både hr. Anders Samuelsens første spørgsmål og på hr. Anders Samuelsens andet spørgsmål.
Kl. 20:45
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:45
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg lagde mærke til, at beskæftigelsesministeren sagde, at det ikke var tiden til de store reformer. Nu har man siddet på magten i en del år efterhånden, og da det gik godt, var det ikke tiden, når det går dårligt, er det heller ikke tiden. Jeg har også spurgt ministerens forgænger, hvornår det her historiske vindue kommer, hvor man synes, at det er tiden til at lave den mest nødvendige reform af det danske velfærdssamfund overhovedet, nemlig at få gjort op med efterlønnen.
Kl. 20:46
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 20:46
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Først vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det er lidt bemærkelsesværdigt, at Liberal Alliance sådan fuldstændig i ubemærkethed lader velfærdsaftalen passere. Det var rent faktisk nogle store ændringer, der blev foretaget på daværende tidspunkt med et bredt flertal i Folketinget.
Derfor kan jeg sådan set ikke komme det meget nærmere end til at sige, at det ikke er tiden til de store reformer nu. Vi har lavet store ændringer i den velfærdsaftale, der blev vedtaget, og derfor vil jeg ikke stå her i dag og sige, at jeg nu lige springer på Liberal Alliances vogn, på trods af at man må sige, at der er et talstærkt fremmøde fra gruppen. Det synes jeg er flot.
Kl. 20:47
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.
Kl. 20:47
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu kan man sige om det der velfærdsforlig, at det jo varer år og dag, før det overhovedet får nogen som helst betydning – og om den vil være særlig vigtig. Problemet er jo, at vi står over for nogle udfordringer i det her samfund, som man overhovedet ikke svarer på fra regeringens side. Ministeren siger, at Arbejdsmarkedskommissionens rapport jo er fagligt interessant, eller hvad det var, der blev sagt. Ja, men er man enig, forstår man den? Man forholder sig overhovedet ikke til, hvad der står. Kan ministeren – og det synes jeg i virkeligheden måske er det mest spændende i dag – nævne tre fremtrædende anerkendte danske økonomer, der ikke er medlemmer af Folketinget, som taler for, at efterlønnen skal blive ved med at være der i fremtiden?
Kl. 20:47
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 20:47
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu bliver vi jo også nødt til at forholde os til den politiske virkelighed, som vi er en del af, den går jeg også ud fra at Liberal Alliance forholder sig til. Jeg kan bare sige fuldstændig klart, at regeringen punkt 1 står ved den velfærdsaftale, der er blevet lavet, og punkt 2, at det ikke er tiden nu til at lave de store ændringer på arbejdsmarkedet. Og så synes jeg jo, det ville være rigtig godt, hvis også Liberal Alliance kiggede rundt i Folketingssalen for at se, hvor de mange mandater, der skulle bakke op omkring Liberal Alliances forslag, egentlig er.
Kl. 20:48
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:48
Villum Christensen (LA):
Jeg kan forstå, at ministeren er meget optaget af den politiske virkelighed. Vi er meget optaget af den demografiske virkelighed; den er ubønhørlig, og den kan vi ikke lave særlig meget om på. Det er jo en kendsgerning, at vi står over for at miste 350.000 i den erhvervsaktive alder frem til år 2040. Det synes vi er vigtigt at forholde sig til.
Det er vel børnelærdom for de fleste, at uden arbejdskraft kan vi ikke få samfundslagkagen til at vokse: Vi kan ikke få BNP til at vokse, vi kan ikke få vækst, vi kan ikke få til vores velfærdsgoder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det for nogle ting, som regeringen vil foreslå, som skal løse den fuldstændig sikre problemstilling, vi står over for, altså at vi kommer til at mangle arbejdskraft, at vi kommer til at mangle hænder til at kunne løse vores opgaver i fremtiden?
Kl. 20:49
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 20:49
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kan bl.a. sige, at netop det, der ligger i velfærdsaftalen, jo betyder, at der er en gulerod for nogle til at blive lidt længere – der er simpelt hen en økonomisk tilskyndelse til det – og at vi også hele tiden flytter grænsen for, hvornår man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, lidt op. Det er jo en del af svaret på det spørgsmål, som bliver stillet her.
Jeg skal da være den første til at medgive, at vi har en opgave rent demografisk alene af den grund, at de, der forlader arbejdsmarkedet – de årgange, der forlader det – groft sagt er dobbelt så store som de årgange, der træder ind på arbejdsmarkedet. Så der er da ingen tvivl om, at vi også har en demografisk opgave foran os. Men når der bliver sagt, at det er godt nok at være interesseret i det politiske landskab, men at vi i højere grad skal være interesseret i det demografiske, må jeg sige, at jeg trods alt har været i politik i så mange år, at jeg ved, at det også er klogt at kende det politiske landskab, inden man kaster sig ud i det.
Kl. 20:50
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Villum Christensen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 20:50
Villum Christensen (LA):
Det er jo interessant, hvis vi er i en parlamentarisk situation, hvor man ikke må udtale sig om de forhold, som man på forhånd har en forventning om ikke kan give flertal, altså af hensyn til nogle eventuelle vælgersanktioner. Men det ændrer jo ikke ved det forhold, at afskaffelsen af efterlønnen – og det kunne jeg godt tænke mig at høre om ministeren er enig eller uenig i – er langt, langt den vigtigste enkeltstående faktor, som kan påvirke det dilemma, jeg var inde på før, nemlig at vi kommer til at mangle 350.000 mennesker på arbejdsmarkedet.
Kl. 20:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 20:51
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg er enig så langt, at det bestemt er en faktor, at det bestemt er en af de ting, som man kan tage op, men omvendt set vil jeg også bare sige, at tiden ikke er til det, og at det jo heller ikke betyder, at efterlønnen er det eneste, man overhovedet kan røre ved for at øge arbejdsudbuddet. Der er langt, langt flere ting, som man kan kigge på, bl.a. jo det, der også ligger i den velfærdsaftale, som blev vedtaget, og som netop dels tilskynder folk til at blive noget længere, dels betyder, at aldersgrænserne bliver flyttet opad.
Kl. 20:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs.
Kl. 20:52
(Ordfører)
Ulla Tørnæs (V):
Lad mig starte med at slå det fast, så det ikke kan misforstås: I Venstre støtter vi ikke Liberal Alliances beslutningsforslag om afskaffelse af efterlønnen.
Reglerne om efterløn er, som også ministeren ganske glimrende gennemgik det, senest blevet ændret i forbindelse med velfærdsaftalen, som blev indgået her i Folketinget i 2006, og som i øvrigt blev indgået af et bredt flertal her i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Flertallet blev enige om gradvis at flytte efterlønsalderen fra de nuværende 60 år til 62 år, og samtidig flyttede vi også folkepensionsalderen fra 65 år til 67 år.
Ud over det gjorde vi det helt enestående – synes jeg – nemlig at vi indekserede den fremtidige tilbagetrækningsalder med den forventede gennemsnitlige levetid for 60-årige. Det vil sige, at efter år 2025 forøges efterlønsalderen hvert femte år i takt med stigningen i den gennemsnitlige restlevetid for 60-årige. Folkepensionsalderen følger efter med 5 års forsinkelse, så der altid er 5 års efterlønsperiode. Set i et europæisk perspektiv er det faktisk enestående beslutninger, der blev truffet her i Folketinget.
Som nævnt blev efterlønnen senest ændret med velfærdsaftalen, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi i Venstre fuldt ud vedstår os velfærdsaftalen. Det er nemlig helt afgørende for os, at danskerne ved, hvad de har at gøre godt med, at de har mulighed for at tilrettelægge og planlægge deres pension og dermed også deres exit fra arbejdsmarkedet. Folk skal have tid til at indrette sig på de økonomiske vilkår, der gælder. Vi vil under ingen omstændigheder være med til at ændre reglerne over en nat, sådan som det er set tidligere. For os er det som sagt helt afgørende, at mennesker kender deres økonomiske vilkår frem i tiden, så de har mulighed for at planlægge derefter. Det var præcis derfor, at vi med velfærdsaftalen lavede en 10-årig indfasning af ændringerne i efterlønnen.
Til Liberal Alliance vil jeg sige, for nu måske at foregribe de spørgsmål, som jeg vil blive mødt med: Drop nu det der med, at vi er blevet bange for at lave reformer. Ser man på, hvad der er sket siden november 2001, kan man roligt sige, at vi har en regering, der har gennemført flere reformer, end nogen anden regering rent faktisk tidligere har gjort. Det gælder kommunalreform, domstole, politi, og jeg kunne blive ved, men det gælder så sandelig også eller måske især velfærdsområdet, hvor vi ud over efterløn og folkepension, som jeg netop her har gennemgået, også har ændret sygedagpenge, dagpengesystemet som sådan, vi har reformeret hele beskæftigelsesområdet, så vi nu har et enstrenget system, og vi sætter nu ind langt tidligere med aktivering. Det har alt sammen bidraget til at skabe et moderne, fleksibelt arbejdsmarked, der i 2008 betød, at vi var i den historiske situation, at vi aldrig før har været så mange i beskæftigelse i det danske samfund.
Så nej, vi vil ikke være med til at skabe usikkerhed for folk, der planlægger i tillid til de eksisterende regler, og derfor afviser vi Liberal Alliances beslutningsforslag her i dag. Tak.
Kl. 20:56
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.
Kl. 20:56
Anders Samuelsen (LA):
Ifølge en gallupundersøgelse er der hele 61 pct. af Venstres vælgere, som er enten enige eller overvejende enige i, at det bliver nødvendigt allerede i næste valgperiode at lave en reform, så efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt. Jeg tillader mig at tage det som et udtryk for, at der også er 61 pct. af Venstres vælgere, som håber på, at det her vil ske, for det, man har svaret på, er, at det altså er en nødvendighed, det fremgik af spørgsmålet. Er signalet til de 61 pct. af Venstres vælgere, at det uanset deres ønsker, deres hede drømme, ikke kommer til at ske?
Jeg spørger lidt i relation til, at vi hele tiden hører nogle i pressen, der siger, at der ikke kommer til at ske noget på den her side af valget, men at der på den anden side af valget måske kommer til at ske noget. Vi skal lige have gjort det helt stjerneklart, om Venstre vil arbejde for, at der kommer til at ske noget efter næste valg. Vil man altså gå til valg på at få gjort op med en efterlønsordning, som tilskynder folk til at forlade arbejdsmarkedet, og som altså gør præcis det modsatte af det, vi har behov for?
Kl. 20:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 20:57
Ulla Tørnæs (V):
Signalet til Venstres vælgere er, at vi absolut ikke vil gå til valg på forringelser af efterlønsordningen, og derfor afviser vi Liberal Alliances beslutningsforslag her i dag. Vi står fast på velfærdsaftalen, den har vi indgået med et bredt flertal her i Folketinget, og som beskæftigelsesministeren ganske glimrende og fast og kontant understregede det over for hr. Anders Samuelsen og i det hele taget over for hele Liberal Alliances folketingsgruppe, er der ingen aktuelle planer om initiativer vedrørende ændringer i efterlønsordningen. Det er signalet til Liberal Alliance, og det er signalet til Venstres vælgere.
Kl. 20:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 20:58
Anders Samuelsen (LA):
Jamen det er da befriende klar tale. Der afgives altså hermed et løfte om, at der ikke bliver rørt ved efterlønnen i næste valgperiode. Det er løftet fra Venstre. Hvad så med næste valgperiode igen, er der også et løfte der? Jamen det er lidt interessant, at man mener, at man åbenbart kan forudsige hele den økonomiske situation så utrolig klart. Man ved, at der er 1 år eller måske 1½ år til næste valg, og hvis man lægger 4 år til, vil det sige, at man simpelt hen kan afgive et løfte om, at man ikke vil ændre i efterlønnen 5½ år frem i tiden.
Det er et løfte, som man giver. Det er samtidig også en total afvisning af de 61 pct. af Venstres vælgere, som faktisk mener, at det er nødvendigt at gøre noget. Man tager hensyn til det meget lille mindretal i Venstre, som mener, at det ikke er nødvendigt at ændre ved efterlønsordningen. Hvor langt strækker den her garanti sig? Nu ved vi, at det i hvert fald er 5½ år frem i tiden, at man i Venstre ikke vil arbejde for en ændring af efterlønsreglerne. Strækker den sig også ind i næste valgperiode, eller er man åben over for, at der så kan ske noget der?
Kl. 20:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 20:59
Ulla Tørnæs (V):
Nu forstår jeg, at hr. Anders Samuelsen er meget optaget af, hvad Venstres vælgere mener, og hr. Anders Samuelsen henviser til en gallupundersøgelse, som viser, at 61 pct. af Venstres vælgere mener, at der bør ske ændringer i efterlønnen. Men må jeg så ikke bare sige, at der jo er lavet et hav af forskellige målinger. I den pågældende gallupundersøgelse mener jeg at kunne huske, at man nåede frem til, at 50 pct. af vælgerne samlet set rent faktisk mente, at der skulle ske ændringer i efterlønnen. Men for lidt over en måned siden var der i Jyllands-Posten en måling foretaget af Rambøll, som viste, at 41 pct. mente, at der ikke skulle ske ændringer i efterlønsordningen.
Så må jeg ikke bare sige til hr. Anders Samuelsen, at jeg tror, de der målinger går noget på kryds og på tværs. Så der er ikke noget entydigt signal om, at et stort flertal i befolkningen rent faktisk har et krav om, at der skal ske ændringer i efterlønsordningen. Men igen vil jeg gerne slå fast, at der ikke er nogen konkrete initiativer om at ændre efterlønsordningen, sådan som ministeren også fastslog det.
Kl. 21:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:00
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg har stor respekt for, at Venstre ikke laver sin politik efter gallupmålinger – det synes jeg kun man kan tage hatten af for. Det kunne så være, at man gjorde det efter de økonomiske forudsætninger; det ville jeg også tage hatten af for, hvis det var det, der var det afgørende for, hvilken politik man førte.
Men det, jeg egentlig vil spørge om, er det samme, som hr. Anders Samuelsen stillede spørgsmål om anden gang, og som der ikke rigtigt kom svar på. Vil Venstre her i dag sige, at ikke alene i denne valgperiode, men også i næste valgperiode – i de to perioder, forstår vi – vil man bevare efterlønnen, også efter to valg vil man stadig ikke gøre noget for at forringe eller fjerne efterlønnen? Kan det virkelig være rigtigt, at Venstres ordfører og Venstre mener det? Det må vi kunne få et klart svar på.
Kl. 21:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:01
Ulla Tørnæs (V):
Jamen det mener jeg sådan set allerede at jeg har svaret på, og jeg gør det gerne igen, og jeg gør det også gerne med reference til det svar, som ministeren har givet på regeringens vegne til, jeg tror det var hr. Anders Samuelsen, nemlig at der ingen konkrete initiativer er til ændringer af efterlønsordningen. Nærmere tror jeg faktisk ikke at vi kommer det.
Kl. 21:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:01
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg kan forstå, at de næste 5 år er der ingen initiativer, og derefter er der ingen konkrete initiativer. Det er det, der er svaret – eller hvordan er det, det med efter det andet valg skal forstås?
Det, jeg ikke forstår, er, at man herinde i Folketinget tror, at man har et klarsyn, der har samme omfang, som hvis man ved første verdenskrigs afslutning skulle have forudset Hitlers magtovertagelse i 1933. Det er jo så langt et tidsperspektiv, der er tale om. Man tror, at man kan se frem i forhold til de ændrede økonomiske forudsætninger, men vi ved, at der er en demografisk udfordring; vi ved, at Arbejdsmarkedskommissionen har sagt, at det her er noget af det allermest væsentlige, man kan gøre. Det sagde Velfærdskommissionen, det siger DI, det siger DA, det siger Dansk Erhverv. Alle dem, som regeringen plejer at lytte til, er enige med Liberal Alliance, og så er det svar, jeg får, at man også freder efterlønnen efter næste valg igen, altså efter to valg eller hvad? spørger jeg ordføreren.
Kl. 21:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:02
Ulla Tørnæs (V):
Det forekommer mig, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke rigtigt har sat sig ind i velfærdsaftalen. Jeg synes i hvert fald, at hr. Simon Emil Ammitzbøll skøjter noget hen over velfærdsaftalen og det, som velfærdsaftalen rent faktisk kommer til at betyde, også med henblik på den demografiske udfordring, som vi står over for.
Pointen er jo lige præcis at bidrage til at øge arbejdsudbuddet ved at hæve efterlønsalderen fra de 60 til de 62 år og tilsvarende hæve folkepensionsalderen fra de 65 til de 67 år. Det er alt sammen noget, som uden tvivl vil bidrage til at øge arbejdsudbuddet. Effekten af velfærdsaftalen vil man jo netop kunne se i det perspektiv, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her efterlyser.
Kl. 21:03
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hermed siger vi tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 21:03
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
I 2006 indgik en bred kreds af Folketingets partier forlig om en sikring af fremtidens velfærd, og i det forlig blev der også indgået aftale om en række stramninger, som skulle sikre et større arbejdsudbud i fremtidens Danmark. Også efterlønnen blev omfattet med en række ændringer. Den vigtigste ændring var, at vi fra 2019 gradvist udskyder tilbagetrækningstidspunktet for tusindvis af danskere.
Det var og er en nødvendig stramning af efterlønnen, hvis vi også skal sikre finansieringen af vores fælles velfærd. Det var og er en nødvendig gradvis indfasning af ændringer i efterlønnen. Vi kan ganske enkelt ikke – og det skal vi huske på – byde hårdtarbejdende danske lønmodtagere at forringe efterlønnen, uden at de i god tid har mulighed for at forberede sig på ændringerne. Lige netop den forbedring sikrer man med det her velfærdsforlig, og det fjernes så med Liberal Alliances forslag. Socialdemokraterne løber ikke fra det her forlig, og Socialdemokraterne lægger heller ikke stemmer til forringelse af efterlønnen, det står helt fast.
Liberal Alliance mener, at vi er nødt til at gøre noget nu. Som jeg læser det, mener Liberal Alliance også, at det er ved at gå i den helt gale retning. Sagen er sådan set den, at bl.a. de skattelettelser, som Liberal Alliance har været med til at stemme igennem, har været med til at slå et stort hul i vores statskasse. De er socialt skæve, de var og er uønskede for de fleste. De reducerer statens indtjening, og de sikrer ikke det arbejdsudbud, som er nødvendigt. Skattelettelserne er og bliver en dårlig forretning for Danmark og danskerne.
Så står vi jo nu i en situation, hvor helt almindelige, hårdtarbejdende danske lønmodtagere endnu en gang skal betale for de riges skattelettelser, og hvor efterlønnen skal lide under Liberal Alliances mål om at tilgodese direktørerne i Whiskybæltet og alt mulig andet. Det skal så betales af de her lønmodtagere. Vi synes, at det er dumt, og at det er unødvendigt.
Vi kan prøve at kigge på en undersøgelse, som Arbejdsløshedskassernes Samvirke har lavet. Tallene viser rent faktisk, at i år 2004 var der 180.000 personer på efterløn, 3 år efter, i 2007, var der 140.000, og ifølge den kommissionsrapport, som Liberal Alliance flere gange har nævnt, er tallet i 2009 på 129.300. Så samlet set understreger de nævnte resultater, at ældre medlemmer i stigende grad vælger at fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet frem for at overgå til efterløn. Det viser, at det, man har gjort indtil nu, virker, og at vi er på rette vej.
I stedet for at kigge på ændringer i efterlønnen burde vi måske også kigge på andre ting, altså bruge kræfter på at fastholde de ældre på arbejdsmarkedet. Der har også været en anden undersøgelse lavet af professor på Aalborg Universitet, Per H. Jensen, der viser, at flere af de 55-59-årige rent faktisk oplever, at her i krisen er der mange, der kigger skævt til dem på grund af fyringer og større ledighed, og de føler sig faktisk presset til at gå på efterløn. Dette pres kommer fra ledelsen i virksomhederne. Hvad med, om vi sammen gik ud og sagde til de virksomheder: Nu skal I lave nogle gode seniorordninger? Hvad med, om Liberal Alliance sammen med os andre gik ud og stillede nogle krav til virksomhederne om nogle gode seniorordninger, så de ældre hermed også kunne få et bedre liv og kunne blive længere på arbejdsmarkedet?
Hvor kan vi ellers gøre noget? Jo, som flere andre også har været inde på, kan vi flere steder skaffe hænder til arbejdsmarkedet og dermed flere kroner i kassen. Her er svaret: Flere i uddannelse. Efter krisen kommer vi til at stå med rigtig mange ufaglærte, som ikke kan komme i arbejde igen, simpelt hen fordi de mangler uddannelse. Flere analyser peger også på, at folk i uddannelse bidrager med flere penge til vores fælles kasse, og de lever også længere. Netop her er vi ved det, som betyder noget, når vi snakker om antallet af danskere, der går på efterløn. Vi skal forbedre folks liv, vi skal forbedre deres tid på arbejdsmarkedet, og lykkes det, vil der også være færre, der går på efterløn. Det har vi jo også set.
Vi skal simpelt hen lade det her velfærdsforlig virke, og vi skal sammen forebygge og gøre folks arbejdsliv og deres generelle liv bedre i stedet for at forringe det. Velfærdsforliget står ved magt, og Socialdemokraterne støtter under ingen omstændigheder de forringelser, som Liberal Alliance ønsker at gennemføre.
Kl. 21:08
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 21:08
Anders Samuelsen (LA):
Nu er det ikke den store overraskelse for mig, at der ikke lige var opbakning fra Socialdemokraternes side til vores forslag. Ordføreren siger, at det er et dumt forslag, og så må jeg bare konkludere, at 40 pct. af Socialdemokraternes vælgere er dumme, for de bakker sådan set op om forslaget. De påpeger præcis det samme, og det påpeges i en undersøgelse fra Gallup: Ca. 40 pct. af de socialdemokratiske vælgere er enige eller delvis enige i, at det er nødvendigt at gøre noget ved efterlønnen i næste valgperiode.
Så jeg må bare konstatere, at der trods alt er 40 pct. af de socialdemokratiske vælgere, som ifølge den socialdemokratiske ordfører er dumme. Eller hvad er forklaringen fra den socialdemokratiske ordførers side på, at der er 40 pct. af Socialdemokraternes vælgere, som bakker op om Liberal Alliances synspunkt? Er de dumme – eller hvad?
Kl. 21:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:09
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg vil så sige, at det heller ikke er den store overraskelse herfra, at Liberal Alliance i dag er mødt talstærkt op; det synes vi er en fornøjelse. Det er svært at få øje på dem, men vi kan se, at de er der alle tre. Det er dejligt at se.
Grunden til, at der er den holdning hos 40 pct. af vores vælgere, må simpelt hen være, at jeg som politiker ikke har været god nok til at forklare det, og det er det, jeg skal blive bedre til; jeg skal blive bedre til at forklare, hvor godt det her er, og fortælle nogle ting om det. Jeg kan bl.a. fortælle, at jeg har en god ven, der lige har fået et lille barn. Vedkommende forstår mig ikke endnu, men jeg kan sige til det lille barn: Det velfærdsforlig, vi lavede i 2006, gør altså, at du kan gå på efterløn, når du er 68½ år, og det gør, at du kan gå på pension, når du er 73½ år, og det vil sige, at hvis du stemmer på Liberal Alliance og de gerne vil droppe efterlønnen, så er der pension, når du er 73½ år. Det var faktisk det, vi sagde dengang med velfærdsforliget.
Kl. 21:10
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:10
Anders Samuelsen (LA):
Det, ordføreren kan sige til det lille barn, er, at på grund af det velfærdsforlig, som er for lidt, for småt og for sent virkende, er der ikke et ordentligt skoletilbud til barnet. Der bliver sparet på de områder, som Socialdemokraterne normalt synes er kerneområderne. Det er det, der er udsigt til. Hvis man ikke gør noget, vil der blive sparet i de kommende år, fordi der ikke er noget at bruge af, når kagen bliver mindre, fordi der er for mange, der forlader arbejdsmarkedet – fordi de har en ordning, som tilskynder dem til at forlade arbejdsmarkedet, selv om de er raske og rørige – og der er for få, der kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er det, som er prisen, der skal betales, for at man kan gå på efterløn, når man er 68½ år, hvis man bliver født i det Herrens år 2010. Det er det, der er virkeligheden, og det er vel den virkelighed, som Socialdemokraterne også burde forholde sig til.
Virkeligheden er jo også – og det er jo påpeget gentagne gange – at efterlønsordningen reelt er aldersdiskriminerende, fordi den er med til at få arbejdsgiverne til at se skævt til folk på 58-59 år, fordi man ved, at de med overvejende sandsynlighed er på vej på efterløn. Derfor er efterlønsordningen reelt aldersdiskriminerende. Og vi kan (Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ja tak.) se, at der er en langt større beskæftigelsesfrekvens (Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ja tak! Så er det ordføreren.) i Sverige, end der er i Danmark i forhold til den specifikke målgruppe.
Kl. 21:11
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:11
Leif Lahn Jensen (S):
Det, jeg også kan fortælle det her lille barn, er, at mange af de penge, som skulle have givet barnet en ordentligt velfærd, har Liberal Alliance fjernet via alle de skattelettelser, de har lavet. Det kan jeg også fortælle det her lille barn. Jeg kan også fortælle det her lille barn, at hvis Liberal Alliance ville gøre, ligesom Socialdemokratiet vil, nemlig satse på uddannelse, så vil det give job til alle de ufaglærte. Når den her krise er overstået, er der rent faktisk 120.000 ufaglærte, vi ikke har et job til, fordi vi ikke har været gode nok til at give dem uddannelse, fordi den her regering sammen med Liberal Alliance ikke har sørget for uddannelse. De vil med Liberal Alliance i spidsen kun forringe efterlønnen og alt muligt andet. Hvis vi fik alle de ufaglærte i gang, er der 120.000, vi kunne få i gang. Det er faktisk 20.000 mere end det, Liberal Alliance vil påstå de kan opnå ved det med efterlønnen. Så jeg vil sige til det lille barn: Hvis vi kunne komme til, så ville vi sørge for meget bedre uddannelse, og så kunne du også få en rigtig god uddannelse; så ville du kunne tjene nogle gode penge, og du ville også kunne leve meget bedre.
Kl. 21:12
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:13
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu skal jeg ikke gå ind i en diskussion om, hvad ordføreren og hr. Anders Samuelsen hver især vil sige til det lille barn, men jeg vil gerne sige til ordføreren, at Liberal Alliance ikke er med i skattereformen, så den skal vi hvert fald ikke have skylden for. Den var jo, hvis man ser det ud fra vores synspunkt, slet ikke effektiv nok.
Det er sådan, at hvis man ser på de 60-64-årige, er beskæftigelsesprocenten ifølge OECD 41 i Danmark, i Norge er den 57, og i Sverige er den 60. Der er ingen af disse to lande, der har en efterlønsordning, så alt det der ordskvalder om, at det skulle være dårligt for beskæftigelsesgraden for ældre mennesker at afskaffe efterlønnen, kan man godt pakke sammen. Det er der ingen ting der tyder på, tværtimod.
Man holder ældre mennesker fra arbejdsmarkedet, samtidig med at man lader folk, der burde bidrage til samfundet og arbejde, blive finansieret af andre mennesker. Er det ikke helt urimeligt også ud fra et traditionelt socialdemokratisk synspunkt? Der er vel en grund til, at de to socialdemokratiske mønsterlande, Sverige og Norge, ikke har lavet en så tåbelig ordning som efterlønsordningen.
Kl. 21:14
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:14
Leif Lahn Jensen (S):
Liberal Alliance har meget på hjerte, så man kan hurtigt bruge hele taletiden, og det er jo herligt.
Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kender nogen, der er gået på efterløn. Jeg kender nogle stykker, der er gået på efterløn. Jeg har også arbejdet på Århus Havn, hvor man rent faktisk knokler ret meget, og de mennesker er slidt ned, og de er gået på efterløn. Hvis vi skulle spole tiden frem og sige, at de skulle blive på arbejdsmarkedet og først gå på pension, når de er 73 år, og ikke have mulighed for at gå på efterløn, så synes jeg eddermame, at det er synd for dem. Det er sådan nogle mennesker, jeg også er til for.
Jeg er altså ikke kun til for dem, der gerne vil gå og spille golf, når de er 60 år. Det er måske dem, der stemmer på Liberal Alliance. Jeg er her altså også for de mennesker, som virkelig har brug for at gå på efterløn. De er der altså stadig væk. Hvis vi går uden for de her mure, kan vi se, at de stadig væk er der.
Kl. 21:15
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:15
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Ifølge de økonomiske vismænd er det højst 10-15 pct. af efterlønsmodtagerne, der er nedslidte. De er kommet på førtidspension, og den vil Liberal Alliance meget gerne bevare, for vi synes, at folk, der er nedslidte eller på anden måde er syge, selvfølgelig skal kunne få forsørgelse af det offentlige. Det skal der ikke være nogen diskussion om.
Det, det handler om, er de 85 pct., som ikke arbejdede på havnen sammen med hr. Leif Lahn Jensen. Man kan jo altså ikke lave politik ud fra den ene arbejdsplads, som man selv var på. Jeg kan sagtens komme med eksempler fra min egen tilværelse på folk, der er gået på efterløn, som overhovedet ikke havde nogen grund til det, og statistikken siger, at det er langt de fleste. Hvorfor er det, at danske børnefamilier skal finansiere, at disse mennesker danderer den på det offentliges regning uden at bidrage, når de er fuldt ud arbejdsdygtige? Det er da socialt skævt, og det er generationsmæssigt skævt, og det er uansvarligt i forhold til fremtiden, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 21:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:16
Leif Lahn Jensen (S):
Vi har bestemt også lavet politik for hele befolkningen – godt nok ikke sammen med Liberal Alliance – og derfor var vi også med i velfærdsforliget tilbage i 2006.
Kl. 21:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 21:16
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne lider af det, som man kunne kalde et Nyrup-syndrom, fordi man engang kom galt af sted ved at røre ved efterlønnen og derfor nu låser sig fuldstændig fast på, at der aldrig nogen sinde kan gennemføres nogen som helst form for reformer, som Socialdemokraterne vil være med til.
Man kan her i helt generelle vendinger diskutere timing, og hvilke reformer der skal gennemføres, men hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ikke kommer med nogen som helst bud og totalt overhører ikke bare de gode råd, men de meget utvetydige og krystalklare advarsler fra al sagkundskab, det være sig vismænd, OECD, Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, om, at vi er nødt til at gøre noget ved de langsigtede problemer, vi har i dansk økonomi, med at få flere ud på arbejdsmarkedet?
Kl. 21:17
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:17
Leif Lahn Jensen (S):
Det er rigtigt, at vi har sagt, at vi ikke vil ændre ved efterlønnen, men vi har også sagt – jeg ved ikke, om ordføreren var her på det tidspunkt – at nogle af de ting, vi vil gøre, og som der er meget mere effekt i, er, at vi vil gøre noget ved uddannelsen og ved seniorpolitikken.
Så er det jo ret interessant at høre en konservativ stå her og sige, at man skal holde fast. Vi har jo også læst i Politikken, at den konservative formand blev truet af statsministeren, da hun blev ved med at nævne efterlønnen, med, at han så ville have valg. Så turde hun ikke længere, og så holdt hun ikke fast længere. Så det er ret interessant, at det skal komme fra en konservativ.
Kl. 21:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:18
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg skal bare gøre opmærksom på, at jeg ikke er ordfører i den her sag, men jeg har en interesse i sagen, og jeg synes, det er skammeligt at se den form for ansvarsfralæggelse, der foregår her i Tinget.
Sandheden er jo, at der langt ind i mange rækker er en stor forståelse for, at vi bør gennemføre nogle reformer, og jeg synes, det er ærgerligt, at man låser sig så fast, som man gør her fra socialdemokratisk side, at man siger, at der aldrig nogen sinde kommer til at ske noget som helst – jeg hørte den socialdemokratiske ordfører sige: over mit lig.
Det er ikke ansvarligt, og man har i øvrigt heller ikke noget mandat til at sige, at der ikke kommer til at ske noget som helst i al fremtid på det her eller andre områder.
Kl. 21:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:18
Leif Lahn Jensen (S):
Nu får vi at vide, at vi ikke vil gennemføre nogen reformer, og jeg kan så sige, at det kunne være interessant at se, hvad man så havde gjort med f.eks. Liberal Alliance.
Hvis vi i 2006 havde sagt, ligesom man siger nu: Nu fjerner vi efterlønnen – så havde effekten på den finanspolitiske holdbarhed været på 25 mia. kr., men det velfærdsforlig, der blev lavet dengang, gav 38 mia. kr., fordi man lavede nogle ændringer. Socialdemokratiet var med til at lave den ændring, der dengang gav 38 mia. kr. Så kom ikke her og sig, at vi ikke vil gøre noget – det har vi jo rent faktisk bevist at vi vil.
Kl. 21:19
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Kl. 21:19
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Det er jo ikke en ny diskussion, vi skal have vedrørende efterlønnen, og nu kommer man så fra Liberal Alliances side med det. Vi har jo tidligere hørt fra flere andre kanter, at der skulle ske noget med efterlønnen – der skulle laves reformer, den skulle afskaffes – og på den måde er der blevet skabt en stor utryghed ude blandt arbejderne, som alt efter hvilken alder man har, når man begynder at snakke om det, spørger: Kan man regne med, at der er noget efterløn, når man engang er 62 år? Det er også medvirkende til, at der er mange, der vælger at sige, at de ikke vil betale til efterløn, for der er nok nogle utroværdige politikere, der har sørget for at få den afskaffet, inden de kommer på efterløn, og på den måde skaber man utryghed.
Dansk Folkeparti har selvfølgelig her ved det sidste velfærdsforlig været med til at ændre på efterlønnen – det var efter moden overvejelse – og vi kom frem til at hæve efterlønsgrænsen til 62 år og pensionsalderen til 67 år. Det var fornuftigt ud fra den situation, der var, altså at vi har en længere levetid og derfor også skal være længere tid på arbejdsmarkedet. Men vi erkender også blankt, at der er utrolig mange, der er nedslidte og ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet i så lang tid, som andre kan. Vi har også set, at det har medført et stort fald i tilgangen af dem, der går på efterløn. Som det er blevet nævnt tidligere, var vi nede på 129.000, der var på efterløn ved den sidste opgørelse. Så dermed har det jo også haft en konsekvens og en virkning. Vi ved også, at der, hvis arbejdsgiverne ellers siger til lønmodtagerne, at de gerne vil beholde dem, fordi de er noget værd for virksomheden, så er rigtig mange, der vælger at blive på arbejdsmarkedet frem for at gå på efterløn, men i de her tider, som vi har nu, hvor der har været krise, er det svært for lønmodtagerne at skulle stå der og snakke med deres arbejdsgiver om det, når de ved, at mange virksomheder afskediger. For hvem skal man så afskedige? Skal man afskedige de unge? Skal man afskedige dem, der er sådan midtvejs, eller skal man afskedige seniorerne? Det har skabt en stor utryghed, og derfor er der selvfølgelig også nogle, der vælger at gå på efterløn af den grund, for så har de trods alt en vis sikkerhed.
Men det, man altså skal hen til for virkelig at gøre noget her, er, at arbejdsgiverne aktivt skal ud og sige til lønmodtagerne, at de gerne vil beholde dem så lang tid som muligt, og at de helst så, at de lod være med at gå på efterløn, fordi de kan bruge deres arbejdskraft. Så ville der være rigtig mange, der ville vælge at blive på arbejdsmarkedet frem for at gå på efterløn. Men det ser Liberal Alliance så stort på og siger: Vi skal sikre det fremtidige arbejdsmarked, vi skal sikre det i forhold til demografien, og derfor skal vi afskaffe efterlønnen, og det skal helst være så hurtigt som muligt. Og det er der, hvor Dansk Folkeparti er helt uenige med Liberal Alliance. Vi står inde for de ændringer, der er lavet i velfærdsforliget, og i Dansk Folkeparti har vi ikke intentioner om, at vi skal ud at røre ved efterlønnen, sådan som Liberal Alliance gerne vil. Så de ændringer, der er kommet, er kommet for at blive, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke se nogen grund til, at vi skulle støtte det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat her. Men vi ved selvfølgelig også godt, at der kun er et år til et valg, og det er jo sandsynligvis nok også en del af valgkampen for Liberal Alliance.
Så ved jeg også godt, at Liberal Alliance lige om lidt vil sige, at der er så og så mange procent af Dansk Folkepartis vælgere, der går ind for at afskaffe efterlønnen, men jeg vil altså med garanti sige, at de af vores vælgere, der ikke selv er en del af efterlønnen, og som ikke betaler til efterlønnen, og som siger, at de ikke har behov for efterløn, nok med stor sandsynlighed vil sige: Hvorfor skal den være der, for vi har ikke behov for den. Sådan er det. Men de, der er nedslidte og ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet, er i hvert fald meget glade for, at der er noget, der hedder efterløn. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 21:24
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 21:24
Anders Samuelsen (LA):
Jeg har faktisk stor, stor respekt for, at de folk, som er nedslidte og derfor ikke kan klare sig længere på arbejdsmarkedet, er glade for, at der er en efterlønsordning. Det er også derfor, at vi hele tiden siger, at der skal være et alternativ for de mennesker. Selvfølgelig skal der da det. Det har vi førtidspensionen til. Den er målrettet til at løse den problemstilling.
Så til de maks. 15 pct., som har et helbredsmæssigt problem, skal der selvfølgelig være en klar og tydelig ordning, som skaber tryghed. Spørgsmålet her er de 85 pct., som ikke har et helbredsmæssigt problem, og som af efterlønsordningen bliver tilskyndet til at forlade arbejdsmarkedet, altså hvor vi stikker dem penge i hånden for at forlade arbejdsmarkedet. Er det en god idé? Det er der så – og det er ganske rigtigt, jeg vil gerne fremhæve det tal – 44 pct. af Dansk Folkepartis vælgere, som tilsyneladende synes ikke er en særlig god idé. Det er faktisk flere, end der direkte er imod at ændre på efterlønnen i Dansk Folkeparti.
Hvad er egentlig kommentarerne fra Dansk Folkepartis ordfører til det der flertal af Dansk Folkepartis vælgere, som altså tager stilling til spørgsmålet, det flertal, som siger, at det ikke er rimeligt, og at vi skal have gjort noget ved den ordning?
Kl. 21:25
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:26
Bent Bøgsted (DF):
Som jeg sagde før, så er det klart, at nogle af vores vælgere, der ikke selv betaler til efterlønnen, vil synes, at det er en udmærket idé at kigge på efterlønnen. Sådan er det. Men der er også rigtig mange af vores vælgere, som betaler til efterlønnen, og som ville være meget kede af, hvis den blev ændret.
Nu nævner hr. Anders Samuelsen så, at der er 15 pct., der er nedslidte, og som har behov for at komme på efterløn. Jeg er ikke sikker på, at det tal holder, for jeg er selv tidligere 3F'er – jeg er stadig væk med i fagforeningen, men har arbejdet som specialarbejder – og jeg skal garantere for, at der er mange af de ufaglærte, der har et stort behov for at kunne gå på efterløn, når de bliver 60 eller 62 år, og det er absolut mere end 15 pct. Jeg har ikke det nøjagtige tal, men det er langt mere end 15 pct., vi snakker om, der har behov for at gå på efterløn blandt de ufaglærte. Men der er også mange af de faglærte, der har arbejdet inden for de hårde fag, det kan være inden for bygge og anlæg, det kan være inden for smedefagene, der er nedslidte og ikke kan klare den længere end til de 60 eller 62 år. Så de 15 pct. holder nok ikke, hvis man skal ind og kigge på det.
Kl. 21:27
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Det kniber for talerne at overholde taletiden. Jeg vil henstille til, at man overholder den taletid, man har. Så er det hr. Anders Samuelsen.
Kl. 21:27
Anders Samuelsen (LA):
Det svar minder mig om et udsagn, der blev fyret af fra Folketingets talerstol tidligere, jeg tror, at det var hr. Kristen Poulsgaard, der sagde: Hvis det er fakta, så benægter a fakta.
Der er tale om fakta her. Vi har tal på det. Vi har faktisk tal fra vismændene på, hvor stor en del af dem, der er på efterløn, der har et helbredsmæssigt problem. Det er ikke engang et spørgsmål om, at de 15 pct. er hundrede procent nedslidte, det er bare folk, der i en eller anden varierende grad har et helbredsmæssigt problem. Det synes jeg er underligt at stå og benægte, hvis man så ikke samtidig har noget dokumentation, der peger i den anden retning, bortset fra at man har et enkelt eksempel eller kender en to-tre stykker selv, som er nedslidte.
Min ekssvigerfar er 65 år, og han kan stadig væk køre 100 km på cykel uden de store problemer, og han har haft hårdt fysisk arbejde, siden han var 16 år. Er han så et bevis for, at ingen har helbredsmæssige problemer? Sådan kan vi jo ikke argumentere i Folketingssalen.
Mit spørgsmål var i første omgang: Hvad er egentlig kommentaren til de her mennesker i Dansk Folkeparti, som mener, at der skal gøres noget på det her område? Er det bare, at de er egoister – sådan hørte jeg det lidt – fordi de ikke selv er med i ordningen og ikke kan forstå det saliggørende ved ordningen? Er de dumme og har ikke forstået Dansk Folkepartis argumentation, eller hvad er det for et argument, man skal bruge over for de her mennesker?
Kl. 21:28
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:28
Bent Bøgsted (DF):
Jamen jeg kunne aldrig nogen sinde finde på at bruge de udtryk, som hr. Anders Samuelsen bruger om vælgerne. Det er måske også et udtryk for, hvorfor Liberal Alliance ikke er større, end de er. Det var måske også derfor, at vi først så en meningsmåling, der var højt oppe, dengang de hed Ny Alliance – det var hr. Anders Samuelsen med i – og så drønede de ned, skal jeg love for, dengang de begyndte at sige, hvad det var, de gerne ville. Det er måske det, der også slår igennem nu.
I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vores vælgere er frit stillet til at vælge, hvad de vil vedrørende efterlønnen. Sådan er det for alle. Man er frit stillet til at vælge, om man vil være med i efterlønsordningen, eller om man ikke vil være med i efterlønsordningen.
Der kan være mange årsager til, at man er med i efterlønsordningen. Til det, hr. Anders Samuelsen nævnte om sin svigerfar, hvis jeg hørte rigtigt, der er rask og rørig, vil jeg sige, at det er dejligt for ham. Men jeg kan også garantere for, at jeg kender mange, der er nedslidte, når de kommer til 60-65-års-alderen. Så sent som her den anden dag snakkede jeg med en tidligere kollega, der havde fået dårligt hjerte. Han var nødt til at stoppe med at arbejde, og han var kun 62 år.
Kl. 21:29
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 21:29
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Bent Bøgsted føler sig trådt på i den grad. Altså, prøv nu at høre her: Vi mener sådan set, at det offentlige skal gå ind og sørge for at forsørge folk, hvis de er nedslidte, lige meget om de er 40, 50 eller 60 år. Det hedder førtidspension, dejlig ordning, godt.
Det, vi taler om, er de 85 pct. af efterlønsmodtagerne, som er fuldt ud arbejdsdygtige, men som åbenbart ikke gider varetage et arbejde, og som lader sig finansiere af os andre; det er dem, vi taler om. Så siger hr. Bent Bøgsted, at Dansk Folkepartis vælgere da i øvrigt kan mene, hvad de vil. Ja, for det er hr. Bent Bøgsted og fru Pia Kjærsgaard, der bestemmer alligevel, og som er fuldstændig ligeglade med, hvad de vælgere mener.
Det interessante er jo, at vælgerne godt kan se, at vi er i en krise og er nødt til at skære det unødige fedt fra. Det her er noget af det mest unødige fedt i den danske velfærdsstat; så lad os dog skære det fra.
Kl. 21:30
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:30
Bent Bøgsted (DF):
Jeg synes, det er hårde ord fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, som står herinde i Folketingssalen og siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke gider arbejde. Jeg vil garantere for, at der er rigtig mange af dem, der gider arbejde – hellere end gerne – hvis de får tilbuddet om at kunne beholde deres arbejde.
Jeg synes, det er at nedgøre dem, der går på efterløn, at sige, at de ikke gider arbejde. Det er ikke en retorik, som vi i Dansk Folkeparti vil bruge om efterlønsmodtagere.
Kl. 21:31
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:31
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg er da i hvert fald glad for, at man ikke har en harsk retorik over for efterlønsmodtagere. Og så er det altså ikke mig, der siger, at der er 85 pct. Det er de økonomiske vismænd, og de er altså ikke installeret af Liberal Alliance. Selv om der vistnok også er tre, har de ikke noget med Liberal Alliance at gøre.
Det er landets fornemste ekspertise, og de er sådan set enige med stort set alle andre økonomer, man kan slæbe frem i det her land, og de mener det jo ikke for at genere folk. De advarer og sørger for, at vi politikere i tide kan sørge for, at det her land ikke bliver fattigere og fattigere målt i forhold til verdens andre rige lande. Det er de dårligst stillede, der kommer til at betale prisen for, at flertallet ikke vil afskaffe efterlønnen. Vi vil godt advare om, at sådan bliver det – det er de dårligst stillede, mens bankdirektørerne nok skal klare sig.
Kl. 21:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 21:32
Bent Bøgsted (DF):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll kan selvfølgelig holde sig til, hvad økonomerne har sagt, altså at der er 85 pct., der ikke er nedslidte; det er sådan, jeg tolker deres udmelding. Jeg er sikker på, at økonomerne ikke har sagt noget om, at der er 85 pct., der ikke gider arbejde. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, der står og siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke gider arbejde. Det er det, jeg siger ikke er Dansk Folkepartis opfattelse.
Dansk Folkepartis opfattelse er, at der er rigtig mange efterlønsmodtagere, der hellere end gerne vil arbejde, hvis arbejdsgiverne siger til dem: Vi vil gerne beholde jer. Og den retorik med at nedgøre efterlønsmodtagerne på den måde, som hr. Simon Emil Ammitzbøll er i gang med igennem Liberal Alliance, synes jeg ikke hører hjemme her i Folketinget.
Kl. 21:33
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ja, tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Kl. 21:33
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
I SF går vi ind for, at den enkelte person stadig skal have ret til at vælge efterlønnen. Der skal altså ikke ske nogen forringelser, den enkelte person skal bevare sine rettigheder. Det er meget, meget vigtigt. Det skyldes især, at mange er nedslidte efter mange års hårdt arbejde.
En undersøgelse fra Aalborg Universitetscenter viser, at 60 pct. af efterlønsmodtagerne har et dårligt helbred, men de er på den anden side ikke syge nok til, at de kan få førtidspension, hvilket er vanvittig svært at få i dagens Danmark. Det er i øvrigt meget vigtigt at være opmærksom på, at arbejdsområder med stor nedslidning har den allerstørste procentdel af lønmodtagere, der går på efterløn. Det er sådan, at omkring 60 pct. af medlemmerne mellem 60 og 65 år i 3F, Træ-Industri-Byg og FOA går på efterløn. Det er områder med meget alvorlige arbejdsbelastninger og stor nedslidning, og derfor er der så mange, der går på efterløn.
Vender vi blikket hen på et andet arbejdsområde, akademikerne, er det kun 20 pct. af akademikerne, der går på efterløn. Det siger selvfølgelig, at akademikerne har et langt bedre arbejdsmiljø. De har i øvrigt også de bedste lønninger. Og jeg kan da ikke undgå at lægge mærke til, at alle tre medlemmer af Liberal Alliance, som er til stede her i dag – folketingsgruppen er fuldtallig – er akademikere. Jeg bliver nødt til at sige, at vi selvfølgelig ikke kan have en situation i Danmark, hvor Overdanmark repræsenteret ved Liberal Alliance skal beslutte, at Underdanmark ikke kan gå på efterløn. Det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt, at det skulle ende sådan, og det ender det da heldigvis heller ikke med.
Ved siden af det med nedslidning vil jeg gerne nævne, at af dem, der går på efterløn, er der 40 pct., som er arbejdsløse. Hvis ikke de vælger efterlønnen, havner de på kontanthjælp, eller de havner på ingenting, hvis ikke de har ret til kontanthjælp, altså hvis de bor i ejerbolig eller har en ægtefælle, der har en indtægt. Det ville altså føre til, at mange mennesker, hvis efterlønnen blev fjernet, blev nødt til at gå fra hus og hjem, og det er det, som efterlønsdræberpartiet, Liberal Alliance, vil opnå med det her forslag. Og hvorfor i alverden er det dog så vigtigt for Liberal Alliance at opnå flere tvangsauktioner, flere nedbrudte mennesker og flere ødelagte familier?
Der er flere undersøgelser, der viser, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, at mange gerne vil fortsætte med at arbejde, efter de er fyldt 60 år, men de synes, at arbejdstempoet er alt for højt, og her har arbejdsgiverne, som Liberal Alliance jo har et tæt samarbejde med, et meget stort ansvar. Det arbejdstempo burde dybest set sættes ned, sådan at folk havde mulighed for at fortsætte på arbejdsmarkedet, men det er desværre meget svært at gennemføre. En anden løsning er så, at man kan fortsætte med et nedsat timetal kombineret med efterløn. Der er det sådan i dag, at det kan man godt, men modregningen i efterlønnen er meget kraftig. For en lavtlønnet betyder det, at man kun tjener omkring 20 kr. pr. time, man arbejder, mens man så får supplerende efterløn. Det er alt for lidt. Den økonomiske gevinst ved at arbejde samtidig med efterlønnen og så nøjes med at få efterløn for de timer, man ikke arbejder, skal sættes op. Det er jo noget, Liberal Alliance formentlig går stærkt ind for, nemlig at der skal være en økonomisk gulerod.
En anden model er at lade en efterlønner arbejde i f.eks. 25 timer om ugen og så supplere med et beløb, der svarer til dagpenge for resten, samtidig med at man bevarer retten til at optjene den skattefrie præmie i efterlønssystemet. Det vil betyde, at mange flere vil fortsætte på arbejdsmarkedet delvist på et timetal, de kan leve med, og så vil de vælge det i stedet for en fuldtidsefterløn. Dermed vil vi få mere arbejdskraft på længere sigt. Det er en arbejdskraft, som vi ikke har brug for nu, fordi der er stor arbejdsløshed, men på længere sigt er det rigtigt nok, at vi får brug for mere arbejdskraft, og der vil det være en kæmpe fordel, at mange titusinde mennesker i Danmark efter det her system fremover så vil vælge at kombinere det at have et deltidsjob med at få en offentlig ydelse ved siden af for de resterende timer, og det vil også spare det offentlige for en masse penge. Men denne gulerodsmetode er altså frivillig, og den forringer ikke den enkeltes rettigheder til at få efterløn, hvilket er meget vigtigt for os i SF.
Må jeg så som det sidste sige, at Danmarks økonomiske problemer derfor må løses på nogle andre måder end ved at afskaffe efterlønnen, og det er også den forudsætning, som Socialdemokratiet og SF udarbejder en økonomisk plan på baggrund af for øjeblikket.
Kl. 21:38
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.
Kl. 21:38
Anders Samuelsen (LA):
De forslag til reform af efterlønnen, der her kommer fra SF, er det glade økonomiske vanvid. Der var altså en grund til, at vi afskaffede den såkaldte overgangsydelse, som – så vidt jeg husker – gjaldt for de 55-60-årige, nemlig at det var en økonomisk vanvittig ordning, som var alt for attraktiv. I stedet fik vi et rent snit: Enten er man på arbejdsmarkedet, og hvis man ikke er på arbejdsmarkedet, er man henvist til nogle andre ydelser, afhængigt af hvilken situation man er i, nemlig om man er nedslidt eller ej.
Jeg vil bare lige have fat i ordførerens pointe med, at det er de svageste, vi her angriber. Hvad er det dog for noget vrøvl? Den svageste gruppe i Danmark er den, der ikke har været i stand til at leve op til de krav, der skal til, for at man overhovedet kan komme i betragtning til efterløn. Det er folk, der ikke har været i stand til at være fuldtidsforsikrede i 30 år, hvilket er kravet i dag. Her taler vi om en stærk gruppe, hvis rettigheder SF beskytter, men hvem kommer til at betale for den her stærke gruppe? Det gør den svageste gruppe. Det er dem, der i dag ikke har ret til efterløn. Det er da dem, der betaler for festen. Det må SF da på en eller anden måde forholde sig til. De går her ind og forsvarer en eller anden stærk middelklasse og deres særinteresse på bekostning af de svageste.
Kl. 21:40
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:40
Eigil Andersen (SF):
Det er uhyre underligt at høre Liberal Alliance sige, at det er de svageste, der skal betale for det her. Det var Liberal Alliance, som mente, at de skattelettelser til de vellønnede, som regeringen har gennemført, som altså mest gavner dem med de højeste indkomster, ikke var store nok. Og så kommer man her og taler om, at man slås for de svage! Jeg tror godt, at befolkningen kan se, at det er der på ingen måde tale om.
Så bliver jeg nødt til at sige, at der altså er adskillige undersøgelser, der viser det, som jeg her har sagt, nemlig at der er mange af dem, der i dag vælger fuldtidsefterløn, som ønsker at fortsætte med at arbejde på arbejdsmarkedet på et nedsat timetal. Det viser undersøgelserne simpelt hen. Derfor ville man fremskaffe mere arbejdskraft, hvis man indførte de gulerodsmetoder, som jeg her har nævnt.
Kl. 21:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:41
Anders Samuelsen (LA):
Det er noget sniksnak at manipulere med skattepolitikken på den måde. Vi er da i bund og grund fløjtende ligeglade med, hvem der får for store lettelser. Det, der er det afgørende, er, at man laver et skattesystem, som fremmer vækst, for når man fremmer vækst, skaber man nye arbejdspladser, og så bliver der faktisk et tilbud til dem, der gerne vil arbejde. Det er det, der er hovedpointen. Det er ikke et spørgsmål om, at der er nogen, der skal have rigtig meget. Det er et spørgsmål om at skabe vækstpolitik.
Hvad siger SF's ordfører til de 34 pct. af SF's vælgere, som faktisk mener, at det er nødvendigt at gøre noget ved efterlønnen? Har de bare misforstået det her, når de mener, at det er nødvendigt at ændre i efterlønsreglerne, sådan at efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt? Har de misforstået hele verdenssituationen eller i hvert fald den danske situation?
Kl. 21:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 21:41
Eigil Andersen (SF):
Der er mange måder at stille spørgsmål på, og det spørgsmål, der er stillet af Gallup, lyder, om man enig eller uenig i, at det af hensyn til økonomien vil være nødvendigt at genforhandle velfærdsaftalen, så efterlønsalderen hæves hurtigere end planlagt. Altså af hensyn til økonomi, blev der spurgt om. Det tror jeg spiller en stor rolle. Hvis de nu havde spurgt, om man er enig eller uenig i, at det af hensyn til de nedslidte på arbejdsmarkedet er nødvendigt at fastholde den allerede aftalte efterlønsalder, kunne det jo godt være, at de havde fået et noget andet svar.
Jeg vil da også sige, at jeg altså ikke kan komme væk fra, at det er særdeles underligt at høre, at Liberal Alliance vil forsvare de svage, når faktum er, at det, man vil sammen med Saxo Bank, er at kæmpe en bestandig kamp for, at de vellønnede og velstillede i Danmark skal have nogle større skattelettelser.
Kl. 21:42
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 21:42
Rasmus Jarlov (KF):
Tak. Jeg bemærkede, at SF's ordfører stiller sig på det, han kalder for Underdanmarks side. Det kan godt undre mig lidt, hvis man gør det, at man så slet ikke ser nogen som helst langsigtede problemer i, at vi holder fast i en ordning, hvor de her såkaldt stærke akademikere – det vil sige sådan nogle typer som hr. Anders Samuelsen og de andre banditter dernede – kan tilmelde sig efterlønsordningen og trække sig tilbage på samfundets regning til evig tid.
Så vil jeg også godt høre SF's bud på en holdbar økonomisk politik fremover. Det blev, som jeg hørte ordføreren, afvist totalt fra SF's side, at der nogen sinde skal ske noget med efterlønnen. Hvad vil SF gøre? Hvad er det, som SF ved bedre end al økonomisk sagkundskab, som påpeger, at vi er nødt til at lave nogle reformer på et eller andet tidspunkt for at få løst vores problemer på arbejdsmarkedet?
Kl. 21:43
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man ikke udråber kollegaer som »banditter«.
Så er det ordføreren.
Kl. 21:44
Eigil Andersen (SF):
Jeg må sige, at det føler jeg mig heller ikke som. Nu er jeg meget i tvivl om, hvorvidt folketingsmedlemmet her, hr. Rasmus Jarlov, taler på Det Konservative Folkepartis vegne. Der bliver rystet på hovedet. Jeg har jo forstået, som det også er blevet nævnt tidligere, at Venstres statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, har meddelt fru Lene Espersen, at talen om, at efterlønnen skulle afskaffes, altså måtte stoppe, for ellers ville han udskrive valg.
Så jeg vil da gerne spørge folketingsmedlemmet, om det, der her bliver spurgt om, betyder, at Det Konservative Folkeparti nu har den opfattelse, at efterlønnen alligevel skal afskaffes.
Kl. 21:44
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 21:44
Rasmus Jarlov (KF):
Nu synes jeg, at det ville være fair, hvis jeg også fik svar på mine spørgsmål, i stedet for at der kun bliver stillet spørgsmål den anden vej. Så jeg vil gerne stadig have svar på det, jeg spurgte om før.
Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke er ordfører på det her spørgsmål. Ordføreren må jo gøre rede for, hvad det er, der er den fuldstændig præcise konservative holdning, men jeg tror ikke og har ikke indtryk af, at jeg ligger uden for den. Men en nærmere præcisering af den konservative holdning overlader jeg til den konservative ordfører.
Jeg har stillet nogle spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på.
Kl. 21:45
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:45
Eigil Andersen (SF):
Så kan jeg da forstå, at der er splid og spektakel inden for Det Konservative Folkeparti. Det lyder, som om man har brug for at holde nogle møder og tale lidt sammen – det kunne jeg måske tilråde.
Jeg vil sige, at det, jeg har prøvet at referere her i min tale, er, at der er 60 pct. af dem, der går på efterløn, som er nedslidte, og der er 40 pct., som er arbejdsløse. Så kan det da godt være, at der er en lille del, nogle få procent, som går på efterløn, som ikke er nedslidte eller arbejdsløse. Men jeg forstår ikke, hvorfor det konservative folketingsmedlem her vil ramme de 80-90 pct., som har brug for efterlønnen. Det er mig ubegribeligt.
Kl. 21:46
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:46
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu har jeg jo forstået, at ordføreren er socialist. Det er der ikke noget mærkeligt i, eftersom han repræsenterer SF. Vi er jo så liberale, men det gør ikke, at vi faktisk bare kæmper for nogle rige mennesker imod nogle fattige – det er en misforståelse. Vi har bare det udgangspunkt, at man er nødt til at være liberal for at have råd til at være social.
Når ordføreren siger, at vi kæmper for de rige, så er det jo noget vrøvl. Vi vil sikre, at middelklassevelfærdsgodet her fjernes, til gengæld for at man kan sørge for at have et ordentligt velfærdssamfund, der kan tage sig af de dårligst stillede. Det er det, der er skismaet. Skal vi have råd til, at der er andre end bankdirektørerne, der nok skal klare sig, som skal kunne få en ordentlig velfærd, når de har brug for den, eller skal det bare være et velfærdssamfund for magistre?
Kl. 21:47
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:47
Eigil Andersen (SF):
Jamen det, der bliver talt om her, er jo så magistre og andre akademikere, men også hårdtarbejdende LO-medlemmer og sådan set efterhånden også en del inden for FTF-området, som man i virkeligheden vil fratage retten til at gå på efterløn. Der er det bare, jeg prøver at sige, at der altså er to forskellige verdener: Der er en akademikerverden, hvor man har det godt med nogle høje lønninger og nogle gode arbejdsforhold, hvor man ikke bliver slidt op, og hvor man ikke dør før tiden. Og så er der en anden verden, som er menneskene på gulvet, som har en korterevarende uddannelse, som har et voldsomt dårligt fysisk og psykisk arbejdsmiljø med masser af arbejdsulykker og erhvervssygdomme, og som bliver slidt op før tiden og derfor har brug for at kunne vælge efterlønnen.
Det er det, jeg prøver at fortælle Liberal Alliance, men jeg ved godt, at det ikke trænger ind.
Kl. 21:48
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:48
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil godt dvæle lidt ved, at jeg stadig væk synes, det er utrolig mærkeligt, at de her arbejdere og mellemuddannede folk i Sverige og Norge kan arbejde meget længere, end de kan i Danmark. Er det ikke mærkeligt?
De økonomiske vismænd siger, at 85 pct. af dem, der går på efterløn, ikke er nedslidte. Er det ikke mærkeligt? Er det egentlig ikke utroligt, at man siger, at man kender en og kender en? Jeg kender da også folk, som er i efterlønsalderen – både nogle, som er nedslidte, nogle, som ikke er nedslidte, nogle, som er højtlønnede, nogle, som er lavtlønnede, og hvad ved jeg – men det har jo ikke noget som helst med det, vi diskuterer, at gøre. Det er jo ikke hr. Eigil Andersens venner, vi diskuterer.
Det, vi diskuterer, er, at det danske samfund hvert eneste år bruger et kæmpe tocifret milliardbeløb på at holde arbejdsdygtige folk væk fra arbejdsmarkedet med det resultat at fjerne den fremtidige finansiering af velfærdssamfundet til skade for de svageste. Så SF har et overklassesynspunkt og et middelklassesynspunkt imod de svage, som bliver ofre for den her politik.
Kl. 21:49
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:49
Eigil Andersen (SF):
Når erhvervsfrekvensen i de her aldersgrupper er højere i f.eks. Norge, end den er i Danmark, skyldes det, at man i Norge har en ordentlig seniorpolitik; det har man ikke i Danmark. De arbejdsgivervenner, man har i Liberal Alliance, skulle man tage at tale med og få til at opføre sig ordentligt og få til at se perspektiverne i at have ældre lønmodtagere ansat.
Med hensyn til penge og skattelettelser må man jo sige, at den her regering har ydet nogle skattelettelser på 10 mia. kr. om året, og de er fortrinsvis givet til mennesker, som har nogle høje indtægter. Det er en dybt asocial måde at bruge pengene på, og det er da bare ét eksempel på et fejltrin – et fejltrin, som Liberal Alliance syntes var for lille og ville have gjort større.
Kl. 21:50
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 21:50
Villum Christensen (LA):
Når man hører på hr. Eigil Andersens ræsonnementer igennem længere tid, er det, ligesom om der er forhold i den nationaløkonomiske teori, hvor jeg ikke ved, om kurverne vender forkert eller vender modsat af, hvad gængse økonomer kan udlede.
Nu skal jeg prøve at spørge meget klart: Er hr. Eigil Andersen ikke enig i, at hvis man mangler arbejdskraft, bliver samfundslagkagen mindre? Og hvem går det mest ud over, hvis riget fattes penge – er det de rige eller de fattige? Ordføreren har flere gange sagt, at vi i Liberal Alliance går de rigeste ærinde, men vi vender det hundrede procent omvendt og siger: Det er SF, der går de riges ærinde, for hvem går det mest ud over, når samfundslagkagen helt givet vil skrumpe og der er færre midler til velfærdsydelser? Det vil jeg gerne have et svar på.
Kl. 21:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:51
Eigil Andersen (SF):
I dag har vi ikke brug for mere arbejdskraft på grund af den store arbejdsløshed. Vi er, som jeg også har sagt, enige i, at vi på længere sigt har brug for mere arbejdskraft, og det skal der gøres noget ved. Det skal gøres mere attraktivt, at man på frivillig basis kan kombinere efterløn og et deltidsarbejde.
Et andet punkt, man kan gøre noget ved, er at forbedre det danske arbejdsmiljø. 50.000 mennesker er syge hver dag i Danmark på grund af dårligt arbejdsmiljø. Hvis man forestillede sig, at man fik fjernet bare halvdelen af arbejdsulykkerne, halvdelen af erhvervssygdommene og halvdelen af det dårlige psykiske arbejdsmiljø, var der dagligt 25.000 flere mennesker til stede på det danske arbejdsmarked. Hvad vil Liberal Alliance gøre for at bidrage til det?
Kl. 21:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Villum Christensen frafalder. Så siger vi tak til SF's ordfører. Derefter er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.
Kl. 21:52
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Liberal Alliance vil med beslutningsforslaget pålægge regeringen – og jeg citerer – »at fremsætte de nødvendige lovforslag for at sikre en gradvis afskaffelse af efterlønsordningen …«.
Det forslag vil jeg gerne kvittere for. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at vi Konservative gerne vil være med til at ændre efterlønnen, så snart der er et politisk flertal for det. Vi Konservative ser – ligesom Liberal Alliance gør det – med stor bekymring på, at antallet af selvforsørgende danskere falder år for år. Det skyldes hovedsagelig flere ældre og færre unge, men det skyldes også mange andre faktorer. For os Konservative er beskæftigelse og selvforsørgelse værdier, som vi arbejder på at fremme. Vi er derfor glade for, at regeringen siden sin tiltræden i 2001 har ført en politik, der tilskynder folk til at forsørge sig selv. Regeringen har sænket indkomstskatten markant, ligesom den har ført en aktiv arbejdsmarkedspolitik.
Når det så er sagt, vil jeg gerne gentage, at vi Konservative gerne vil være med til at ændre efterlønsalderen. Men vi holder naturligvis også de aftaler, som vi indgår, og desværre må vi konstatere, at der ikke i øjeblikket er et flertal for at ændre velfærdsaftalen, som bl.a. også omfatter efterlønnen.
Den aftale hæver gradvis efterlønsalderen til 62 år fra 2019. Samme aftale hæver i øvrigt folkepensionsalderen fra 65 til 67 år i perioden 2024 til 2027. Velfærdsaftalen betyder imidlertid ikke, at vi kan hvile på laurbærrene frem til 2019. I den kommende tid vil en stor del af regeringens tid gå med at reducere de offentlige udgifter, der har vokset sig alt, alt for store. I Danmark har vi til trods for skattestoppet verdens højeste skattetryk.
I modsætning til oppositionen, der netop har meddelt, at de vil hæve skatterne, hvis de vinder næste valg, vil vi holde fast i skattestoppet. Summa summarum: Vi vil reducere statens udgifter for at undgå at brandskatte danskerne.
Men ud over at reducere statens udgifter vil vi også tage fat på andre reformer. Af regeringens nye arbejdsprogram fremgår det således, at regeringen vil føre en aktiv reformpolitik. Det tror jeg er svært at komme uden om. Det indebærer bl.a. en reform af førtidspensionen, så færre unge med psykiske lidelser bliver førtidspensionister. Det indebærer også en justering af SU-systemet, så vores studerende færdiggør deres studier og finder arbejde tidligere, end det sker i dag.
Men alt i alt kan vi Konservative altså ikke bakke op om beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, men vi vil fortsat, og det skal der ikke være tvivl om, arbejde for en aktiv reformpolitik, der sikrer flere selvforsørgende danskere.
Kl. 21:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 21:55
Anders Samuelsen (LA):
Jeg synes egentlig, at det var klar tale, og det vil jeg godt kvittere for. Nu må ordføreren korrigere mig, men hørte jeg det ikke sådan, at Det Konservative Folkeparti går til valg på at få forringet efterlønsordningen i næste valgperiode?
Kl. 21:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:55
Helle Sjelle (KF):
Der er ikke nogen tvivl om, at vi har sagt, at vi er villige til at se på efterlønsordningen, men at vi også står ved de aftaler, som vi indgår. Det vil sige, at hvis ikke der er et flertal for at se på efterlønnen, jamen så må vi jo erkende, at vi ikke kommer igennem med den politik, som vi gerne vil have. Men vi lægger ikke skjul på, at vi gerne vil være med til at se på efterlønnen.
Kl. 21:56
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:56
Anders Samuelsen (LA):
Jeg synes, det er fint, at vi fik bekræftet, at det er Det Konservative Folkepartis intention at få forringet efterlønsordningen, altså at få lavet en reform, der forringer efterlønsordningen allerede i næste valgperiode. Det kvitterer jeg for. Det synes jeg er fornemt. Det er modigt.
Men spørgsmålet er så: Hvor langt rækker det her mod? For sagen er jo den, at det ikke bare er et spørgsmål om, hvorvidt man sådan lige umiddelbart kan tælle til 90 mandater. I Folketinget er det også et spørgsmål om, om man har de afgørende mandater, så man kan presse dem, man arbejder sammen med til daglig, til at gå i en bestemt retning. Der må man sige, at De Konservative jo faktisk p.t. sidder med de afgørende mandater på samme måde, som Venstre gør, og som Dansk Folkeparti gør. Men det har ligesom ikke rigtig flyttet læsset ret meget. Jo, der er blevet indgået en aftale i 2006, som har virkning 13 år senere, altså fra 2019. Det er jo ikke voldsomt.
Vil vi se De Konservative stille sig op og sige: Det her er simpelt hen bare en betingelse for, at vi er med i regeringssamarbejdet i næste periode, at nu skal vi have gjort noget ved efterlønnen?
Kl. 21:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 21:57
Helle Sjelle (KF):
Jeg tror, historien har vist – også over for Liberal Alliance – at ultimative krav ikke er noget, man skal stille. Men man kan godt arbejde for nogle ting, og der er som sagt ingen tvivl om, at vi meget gerne vil arbejde for, at vi har en aktiv reformpolitik her i landet. Derfor har vi også sagt, at vi synes, det er nødvendigt på sigt at se på at ændre efterlønnen.
Kl. 21:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 21:57
Eigil Andersen (SF):
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Kan man konkludere, at De Konservative har to synspunkter på samme tidspunkt, nemlig punkt 1, at man vil fastholde den nuværende ordning, og punkt 2, at man vil have den ændret og dermed forringe de nuværende efterlønsrettigheder?
Kl. 21:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 21:57
Helle Sjelle (KF):
Man kan sige det på den måde, at vores politik er ganske klar. Men vi må også bare erkende, at der ikke er et flertal for at ændre efterlønnen på nuværende tidspunkt, og vi har indgået et forlig, velfærdsforliget, og det forlig står vi naturligvis ved.
Kl. 21:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Eigil Andersen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 21:58
Eigil Andersen (SF):
Hvor mange af de mennesker, som man på længere sigt vil fjerne muligheden for at kunne gå på efterløn fra, forventer man fra konservativ side skal på sygedagpenge; hvor mange forventer man skal på førtidspension; og hvor mange skal på kontanthjælp?
Jeg spørger, fordi mennesker jo ikke forsvinder, fordi man fjerner en rettighed fra dem. De besparelser, man taler om på det her område, er jo fuldstændig urealistiske, fordi mange af de mennesker ikke kan arbejde, hvilket vi også har prøvet at belyse her i debatten.
Kl. 21:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 21:58
Helle Sjelle (KF):
Nu er tal jo en taknemlig størrelse, og derfor er der naturligvis også mange diskussioner om, hvordan de skal fortolkes, og på hvilken måde. Men jeg synes, at det, der er væsentligt at slå fast her i dag, er, at vi synes, det er relevant at føre en aktiv reformpolitik og netop også at gå ind og se på muligheden for at ændre på efterlønnen. Men vi står selvfølgelig ved det forlig, som vi har indgået.
Så synes jeg også, at man skal bemærke sig, at vi netop her til sommer tager fat på at se på, hvad vi kan gøre for at lave en fornyelse af vores førtidspensionssystem, og det har vi da også store forhåbninger til.
Kl. 21:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:59
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål: Er ordføreren hundrede procent enig i de synspunkter, som hr. Rasmus Jarlov har fremført i denne debat?
Kl. 21:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:59
Helle Sjelle (KF):
Jeg kan bare sige, at det, der er konservativ politik, er, at vi gerne vil se på efterlønnen, og det er naturligvis også, at vi står ved de forlig, vi indgår.
Kl. 21:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 21:59
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg lover, at hvis jeg fra Folketingets talerstol bliver spurgt, om jeg er hundrede procent enig i de ting, som hr. Anders Samuelsen og hr. Villum Christensen siger, svarer jeg ja, for i modsat fald må man konkludere, at svaret er et nej. Så det må være konklusionen.
Nu kaldte hr. Rasmus Jarlov jo det, som S og SF lider af, for Nyrupsyndromet. Så kan man jo sådan fabulere lidt over, hvad man skal kalde De Konservatives syndrom, hvor man enten har flere holdninger eller i hvert fald siger et og stemmer noget andet – det er vel det, man gør. Jeg ved ikke, om fru Helle Sjelle har et forslag, eller om hun eventuelt vil svare på det første spørgsmål.
Kl. 22:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 22:00
Helle Sjelle (KF):
Det er meget muntert, når hr. Simon Emil Ammitzbøll prøver at lægge mig ord i munden. Det, som jeg før sagde, er, at vi meget gerne vil søge at arbejde for, at vi får ændret efterlønnen. Derudover står vi naturligvis også ved de aftaler og forlig, vi indgår. Vi vil gerne have, at man kan regne med det, vi siger. Det er det, der er svaret på det spørgsmål. Så må vi erkende, at når vi netop står ved de forlig, der er, er det klart, at vi ikke kan stemme for Liberal Alliances forslag.
Kl. 22:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 22:01
Line Barfod (EL):
Fru Helle Sjelle siger, at det er vigtigt for De Konservative at stå for en reformpolitik, men det afgørende er vel, hvad man ønsker at opnå med en reform. Altså, der er vel ikke noget særlig godt i at gennemføre en reform bare for at gennemføre en reform.
Derfor synes jeg, at det er rigtig relevant at få svar på det, hr. Eigil Andersen spurgte om før: Hvad forventer Det Konservative Folkeparti, at der sker med de mennesker, der i dag er på efterløn? Hvilke andre offentlige ydelser skal de have i stedet? Både dagpenge og sygedagpenge er jo langt højere end efterlønnen, så hvorfor skulle det give en besparelse, hvis man flytter mennesker fra at være på efterløn til at være på dagpenge, som er en højere ydelse?
Kl. 22:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 22:01
Helle Sjelle (KF):
Nu er det ikke nogen naturlov, at de mennesker, som er gået på efterløn i dag, automatisk ville komme over på en anden passiv forsørgelse – det er ikke nogen naturlov. Vi vil meget gerne være med til at sikre, at vi også fremover har et godt dansk arbejdsudbud, og det er jo derfor, vi netop også vil være med til at se på, hvordan man kan øge det, og det kan man altså bl.a. ved at gå ind og ændre på efterlønnen.
Kl. 22:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.
Kl. 22:02
Line Barfod (EL):
At øge arbejdsudbuddet er vel det samme som at øge antallet af mennesker, der gerne vil have arbejde, men det betyder jo ikke, at de kommer i arbejde. Hvis de skal i arbejde, skal man jo skaffe nogle job. Man skaffer ikke job ved at afskaffe efterlønnen.
Så hvor kommer den store besparelse ifølge Det Konservative Folkeparti fra, hvis vi får øgede udgifter til dagpenge og sygedagpenge, som er højere end efterlønnen, enten ved at de mennesker, der ellers ville have været på efterløn, nu er på dagpenge, eller ved at de bliver i de job, de har, og at de mennesker, der derfor er på dagpenge, bliver ved med at være på dagpenge i stedet for at komme ind og få det job? Så hvor ligger besparelsen ifølge De Konservative, når folk får mere på dagpenge, end de gør på efterløn?
Kl. 22:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 22:03
Helle Sjelle (KF):
Det, der er vigtigt for os, er, at vi også i fremtiden har råd til at have den velfærd, som vi har i dag i det danske samfund; det vil sige, at vi har råd til at have et ordentligt sundhedsvæsen, at vi har råd til at have et ordentligt uddannelsessystem. Hvis vi også skal have råd til det fremover, er vi altså nødt til at sørge for, at der er nogle hænder på vores arbejdsmarked. Derfor synes vi, at det er nødvendigt at se på, hvordan vi så også øger det her arbejdsudbud, og det er derfor, vi synes, det er nødvendigt at gå ind at se på, hvordan vi kan lave nogle reformer af det danske arbejdsmarked.
Kl. 22:03
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 22:03
Villum Christensen (LA):
Er det korrekt forstået, når man skal analysere det konservative dilemma – at man på den ene side siger et og på den anden side ikke vil stemme for det – at man i virkelighedens verden er gået ind i et forlig, som man ikke er enig i, og som man først skal indfase 13 år efter? Det er jo en særlig form for særegent selvpineri. Er det en korrekt analyse af den situation, De Konservative er i, at man i 13 år venter på at få gennemført et forlig, som man ikke er enig i?
Kl. 22:04
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 22:04
Helle Sjelle (KF):
Jo, men nu er lidt bedre end ingenting, og det var det, der var sagen, da man indgik det forlig, og det er også derfor, man naturligvis har indgået det. Selvfølgelig står man ved det forlig, som man har indgået. Så har vi også foreslået, at man faktisk så på at fremrykke det, men det må vi bare erkende, at der ikke har været flertal for.
Kl. 22:04
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.
Kl. 22:04
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Jeg skal da med det samme gøre mig skyldig i det samme som fru Helle Sjelle, nemlig at jeg nu vil sige noget, der kan tolkes som en opbakning til ideen bag forslaget, men jeg må også samtidig sige, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget, hvis det skulle blive bragt til afstemning i Folketingssalen.
Det kan man jo som hr. Villum Christensen synes er noget mærkeligt noget, men det skyldes jo det, som nogle af os forsøger at bedrive mest muligt af her i Folketinget, nemlig at vi har indgået en aftale med andre partier i Folketinget – velfærdsaftalen – som gør, at vi i sagens natur har en aftale om, hvordan efterlønnen skal være indrettet, men at vi også har nogle synspunkter på, hvordan der med fordel kunne ændres på det. Dem vil vi tillade os at fremføre ved enhver given lejlighed, også selv om det eventuelt ikke måtte falde i Liberal Alliances smag.
Derfor kan man sige, at debatten her jo lidt har karakter af det, man kunne kalde for en Thomas Helmig-debat, altså hvor nogle står derude og banker på. Men virkeligheden er jo, at når der skal gøres noget ved efterlønnen, bliver det de ansvarlige partier, der tog sig af velfærdsaftalen, som også vil mødes og gøre noget ved efterlønnen.
Når det er sagt, og på den præmis, vil jeg sige, at man jo med fordel kan kigge på danskernes erhvervsdeltagelse i forhold til andre OECD-lande. Her kan man se, at for de 18-60-årige er danskernes erhvervsdeltagelse helt i top. Vi er tæt på toptre for alle aldersgrupper fra 18 til 60 år. Det betyder, at der er meget lidt ekstra arbejdskraft at hente i de yngre aldersgrupper.
Helt anderledes ser det ud med erhvervsdeltagelsen for de 60-64-årige. Her ligger vi langt fra en toptre i OECD-landenes sammenligninger. Samspil, som udgives af Arbejdsmarkedsstyrelsen, har beregnet, at hvis de 60-64-åriges erhvervsdeltagelse også var på en OECD-toptre, ville den offentlige økonomi være hele 27 mia. kr. bedre.
Vi hører meget om de nedslidte efterlønnere, som blot går på velfortjent tidligt otium, men spørgsmålet, man må stille sig selv, er jo, om de danske ældre er mere nedslidte end de ældre i resten af OECD. Og der er vores svar, at det er de nok næppe. I hvert fald kan man sige, hvis man kigger fremad, at så vil de situationer, som selvfølgelig kendes fra nogle, som er kommet ud at tjene fra barnsben af, inden de var blevet myndige, og som måske, måske ikke, har fået en faglig uddannelse undervejs og har været på arbejdsmarkedet i 40-50 år, blive færre og færre.
Men velfærdsforliget fra 2006, som der kan siges meget godt om i øvrigt, er jo i sin essens et generationstyveri, som tiden forhåbentlig vil modne en revision af. Efterlønnens forsvarere hævder, at der med forliget er gjort det, der skal til i forhold til efterlønnen, men virkeligheden er jo, at det først er fra 2019, reformen sætter ind.
Arbejdsmarkedskommissionens formand, Jørgen Søndergaard, kaldte det med rette en gave til mennesker, der er født mellem 1948 og 1959. De bevarer efterlønnen, som vi kender den, uanset deres helbred og arbejdsevne i øvrigt. Økonomisk svarer det ifølge kommissionen til et tab på 270 mia. kr. eller mere end en Storebæltsbro pr. årgang i runde tal. Er det rimeligt? Ikke efter vores opfattelse, hvis det skal ske på klods, og det er jo det, der er tilfældet, hvis ikke man har andre kilder til at finansiere det gabende hul, der er i dansk økonomi.
Det Radikale Venstre har som det eneste parti – regeringen medregnet – fremlagt en 2020-plan, der hænger sammen; en 2020-plan, hvor vi sætter loft over gælden. Vi accepterer højst 25 pct. af BNP i offentlig gæld; vi skaber holdbarhed i de offentlige finanser; vi skaber rum til et realistisk mål for den offentlige vækst; vi sætter konkrete mål for vækst i BNP som det eneste parti; og vi prioriterer ekstra til fordel for de mest udsatte personer og grupper i det danske samfund.
Planen er fuldt finansieret af de generationer, som både skal yde og nyde godt af planens mål, men det kræver reformer, og dem har vi heldigvis et fuldt menukort af: Vi vil udfase efterlønnen ved at hæve efterlønsalderen med ½ år hvert år, indtil den har hentet pensionsalderen; vi vil afkorte dagpengeperioden, som vi skal drøfte i forbindelse med et senere beslutningsforslag, og øge genoptjeningskravet; vi vil lave en bedre beskæftigelsesindsats; vi vil øge rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft; og vi vil også finde et bidrag ved at lave en ændring af regeringens skattereform, som samlet set vil bidrage varigt til beskæftigelsen, når det er gennemført, med 140.000 personer, have en forbedring af de offentlige finanser på 30 mia. kr. og bidrage til vækst i BNP på 0,7 pct.
Det giver luft og mulighed for at have en vækst i de offentlige udgifter på helt op til 1,3 pct. over årene, altså noget helt andet end det nulvækstscenarie, som regeringen lige nu turnerer med, og dermed også noget langt mere realistisk end det, som regeringen har lagt frem, og som jo er underkendt af alle uafhængige økonomer, inklusive Europa-Kommissionen.
Når jeg bruger tid på det her, er det jo, fordi elementerne kan diskuteres løsrevet, som vi gør i forbindelse med beslutningsforslagene i dag, men det, der er afgørende, er jo, at uanset hvem man er, uanset hvilket parti man er, så har man en forpligtelse til at fremlægge en samlet plan, der skaber sammenhæng i de offentlige udgifter; en samlet plan, der sikrer, at vi har mulighed for at udbygge velfærdsstaten, for det bliver der brug for. Sådan en plan har Det Radikale Venstre – det er der ikke andre der har.
Kl. 22:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er der en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 22:10
Anders Samuelsen (LA):
Der er en fejlagtig opfattelse. Liberal Alliance har lagt en plan frem, som i den grad hænger sammen. Vi har påpeget, hvordan man uden videre kan finde 80 mia. kr. – udfordringen består i omkring 37 mia. kr., så der er oven i købet rigeligt med midler til at gøre godt med, f.eks. til at få en meget bedre skattepolitik i det her land end den, der er på nuværende tidspunkt.
Jeg kan så forstå, at Det Radikale Venstre ikke vil stemme for forslaget her. Det er der så nogle Christiansborgtekniske begrundelser for at man ikke vil. Fint nok, det må vi have respekt for at man fra Det Radikale Venstres side tolker sådan. Men spørgsmålet er så: Hvis man nu skulle kunne gøre noget i næste valgperiode, er man jo faktisk – for at følge de samme regler – nødt til at opsige den velfærdsaftale, som man er en del af, inden man går til valg, for ellers har man jo låst sig selv, og så kan man heller ikke gøre noget i næste periode, medmindre alle andre pludselig vender rundt og siger: Nu skal vi gøre noget.
Hvis Det Radikale Venstre ikke på forhånd skal afskrive muligheden for at udnytte den situation, som man håber at komme i, nemlig at have de afgørende mandater, så er man jo nødt til allerede før valget at opsige velfærdsaftalen. Vil man gøre det?
Kl. 22:11
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 22:11
Morten Østergaard (RV):
Jeg kan forsikre hr. Anders Samuelsen om, at vi ikke kunne drømme om at opsige velfærdsaftalen. Jeg har aldrig hørt et mere håbløst forslag i den her sammenhæng. Hvis der ikke er nogen af dem, der i dag afviser at ændre efterlønnen, som skifter mening, så er det sådan, at uanset hvad Det Radikale Venstre gør og siger inden et folketingsvalg – medmindre Liberal Alliance og Det Radikale Venstre tilsammen kan mønstre 90 mandater – bliver der alligevel ikke ændret noget.
Det er derfor, jeg i min tale her har sagt, at for os at se bliver det de samme partier – de ansvarlige partier, der tog ansvar for velfærdsaftalen – der må mødes igen og skabe en ny aftale, der kan skabe holdbarhed i dansk økonomi, herunder også en revision af de vilkår, der er for at få efterløn, og set ud fra vores synspunkt helst påbegynde en udfasning.
Det giver i den sammenhæng absolut ingen mening at opsige velfærdsaftalen, som i øvrigt rummer mange andre gode elementer, og som i hvert fald har den fordel, at der i det mindste sker noget med efterlønnen fra 2019. Det vil være et rent slag i luften, og det overlader vi trygt til Liberal Alliance.
Kl. 22:12
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 22:12
Anders Samuelsen (LA):
Av, av, av, jeg jokkede nok på en ligtorn her. Altså der, hvor det virkelig gør ondt på Det Radikale Venstre.
Sandheden er, at vi her fik afsløret, at det jo er varm luft, luftfrikadeller, og hvad vi ellers kan bruge af fine ord om den politik, som Det Radikale Venstre gerne vil forsøge at bilde befolkningen ind, at de går til valg på, nemlig at de gerne vil have gjort noget ved efterlønnen.
Hvis man mener det og ikke vil ende i en situation som De Konservative, bliver man jo nødt til at opsige velfærdsforliget, for ellers har man jo på forhånd lovet, at man ikke vil gøre noget, medmindre alle de andre er med på det. Så hvis man vil have nogen handlefrihed fra Det Radikale Venstres side, inden man går ind i næste valgperiode, er man nødt til at opsige det her.
Man bliver nødt til at følge de regler, som hr. Morten Østergaard jo netop pegede på var så vigtige for Det Radikale Venstre at følge. Respekt for det, men så bliver man netop nødt til at opsige velfærdsaftalen, inden man går til valg, så de andre partier og vælgerne ved, hvad de har at forholde sig til. Men det vil man ikke, og dermed har man jo sagt, at man ikke vil arbejde for en ændring af efterlønnen i næste valgperiode, for det vil de andre partier ikke.
Kl. 22:13
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 22:13
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes, at dette forsøg på politisk ræsonnement står fint for sig selv og viser, hvordan Liberal Alliance bevæger sig ude på det teoretiske overdrev. Det er da helt oplagt, at Det Radikale Venstre ikke ved at opsige en velfærdsaftale vil bringe det nærmere en efterlønsreform. Det er da helt klart, at det, vi skal for at komme nærmere en efterlønsreform, er at overbevise de andre partier om det.
Vi vil også efter et valg tage ansvar, og vi vil være med, hvis der er nogen, der vil være med til at ændre lidt i velfærdsaftalen, hvis der er nogen, der vil ændre meget i velfærdsaftalen, og hvis nogen vil gøre andre reformtiltag, vil vi være der.
Hr. Anders Samuelsen vil måske/måske ikke være i Folketinget, men vil under alle omstændigheder med den forligsadfærd, der her lægges op til, hvor man altså ikke kan regne med de aftaler, som man indgår med hinanden, næppe blive inviteret ind i varmen, hvis den situation skulle opstå – sådan endte det vistnok også ved det seneste finanslovforlig.
Kl. 22:14
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 22:14
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg forstår godt, at hr. Morten Østergaard alligevel valgte at give det så mange ord, for der er jo tale om en ren tilståelsessag. Altså, man siger det jo, som det er. Man indrømmer, at man ikke har tænkt sig at opsige forliget, hvilket betyder, at man har frasagt sig muligheden for at få de afgørende mandater efter næste valg. Det er altså fløjtende ligegyldigt, hvor mange mandater Det Radikale Venstre får, i forhold til om der sker noget med efterlønnen. Man har deponeret sin handlefrihed, hvad angår efterlønnen, hos fru Pia Kjærsgaard og hr. Carsten Hansen. Så sådan er det, så er den afsløring færdig. Så nu ved vi, at De Konservative og Det Radikale Venstre har det tilfælles, at en stemme på dem er en stemme på, at DF og S bestemmer efterlønspolitikken her i landet. Slut, og så noget, jeg ikke må sige.
Kl. 22:15
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 22:15
Morten Østergaard (RV):
Jamen jeg kan ikke lade være med at trække på smilebåndet. Det er en helt fænomenal argumentation. Så kan man spørge sig selv, hvad man så ved om Liberal Alliance. Altså, jeg forstår, at det, der er teorien fra hr. Anders Samuelsens og hr. Simon Emil Ammitzbølls side, er, at man, hvis vi nu forestiller os, at Liberal Alliance så har de afgørende mandater, så vil tvinge regeringen til at bryde den aftale, som regeringen jo ikke har opsagt, inden folketingsvalget, bryde den aftale med resten af Folketingets partier og lave en efterlønsreform. Ellers vil man ikke have hr. Anders Samuelsens og hr. Simon Emil Ammitzbølls tilslutning. Hvis ikke regeringen vil bryde velfærdsforliget efter næste valg, så får man ikke tilslutning fra Liberal Alliance. Det er selvfølgelig en interessant melding, for det betyder jo, at regeringen, hvis man ikke går til valg på at bryde velfærdsforliget, så ikke kan regne med opbakning fra Liberal Alliance. Det kan selvfølgelig være, at det bliver lidt svært for folk at se perspektivet i at stemme på Liberal Alliance, men det må man jo rode med i Liberal Alliance.
Kl. 22:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 22:16
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Ja, ultimative krav efterlod vi i det radikale gruppeværelse. Men når det er sagt, vil jeg bare sige, at det er sådan, at Det Radikale Venstres ordfører har stået på Folketingets talerstol og sagt, at man ikke vil opsige velfærdsaftalen. Dermed har man også sagt, at man ikke er i stand til at gennemføre det efterlønsforslag, man har; man har deponeret det hos fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti. Det vil sige, at man allerede har forligsbundet sig ud af ikke at kunne gennemføre den påståede sammenhængende plan for dansk økonomi, som man går til valg på. Det er jo ren tilståelse. Der er intet at komme efter – for at citere en tidligere statsminister – i den radikale plan, for den hænger ikke sammen. Det har vi nu hr. Morten Østergaards ord for; tak for det!
Kl. 22:17
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 22:17
Morten Østergaard (RV):
Jamen altså, hvis det, at vi har lavet en velfærdsaftale, er en forbrydelse, så tilstår vi gerne; det er der ingen tvivl om. Og jeg kan så forstå, at det, der skal få Liberal Alliances plan til at hænge sammen, er den her fænomenale skattepolitik, der skal udbredes, ikke bare til Fyn, men til hele landet, og den skal man så gennemføre med den regering, man peger på, som i skattepolitikken har bundet sig til fru Pia Kjærsgaard indtil 2019, som har bundet sig til et stort flertal i Folketinget i en velfærdsaftale på efterlønnen. Så ud fra hr. Simon Emil Ammitzbølls logik falder alle kortene jo til gulvet for Liberal Alliance, som det nok står frit for at mene, hvad man vil – det mener vi også vi gør i Det Radikale Venstre – men som jo også står helt alene, fordi regeringen ikke kan gå med til nogen af de ting, man vil gennemføre med den nuværende regering, på grund af de forligsbindinger, der er, og som den selvfølgelig ikke har tænkt sig at opsige inden et folketingsvalg. Så man må sige, at det er noget af et boomerangargument, som Liberal Alliances to førende personer her nu har ført frem.
Kl. 22:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 22:18
Eigil Andersen (SF):
Som det er fremgået af debatten, er vi i SF enige i det ene af Det Radikale Venstres synspunkter, nemlig at der ingen forringelser skal ske, og vi er uenige i det andet af Det Radikale Venstres synspunkter, nemlig at efterlønsordningen helst skal forringes og afskaffes.
Men det, jeg vil spørge om, er noget meget konkret, for ordføreren hæftede sig meget ved erhvervsfrekvens. Jeg kender adskillige efterlønsmodtagere inden for LO- området, og i det øjeblik, de siger til deres arbejdsgiver, at de har tænkt på at gå på efterløn, så siger arbejdsgiveren bare javel og foretager sig absolut ingenting. Der er ingen initiativer i retning af at sige til de pågældende: Jamen kunne du ikke tænke dig at fortsætte eventuelt på nedsat tid, og at vi finder en ordning på det? Det er jo efter min mening fatalt og en stor fejl.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han er tilfreds med, at man fra arbejdsgiverside ingen interesse viser for dem, som har tænkt på at gå på efterløn.
Kl. 22:19
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 22:19
Morten Østergaard (RV):
Jeg forstod ikke helt det der med Det Radikale Venstres to synspunkter. Vi har kun et synspunkt, og det er, at man burde udfase efterlønnen. Vi har også lavet en efterlønsaftale, den står vi selvfølgelig inde for, men det er ikke to synspunkter. Det er sådan set bare ét sammenhængende synspunkt.
Men det er jo rigtigt, at SF ikke er med i efterlønsaftalen, velfærdsaftalen, og jeg har været lidt i tvivl her på det seneste: Ville SF synes, at det ville være en god idé nu, for det gjorde man jo ikke, dengang den blev indgået? Men det er så, hvad det er.
I forhold til spørgsmålet er jeg helt enig i, at der bør gøres meget mere fra arbejdsgivernes side for at fastholde de dygtige ældre medarbejdere. Men det, som hr. Eigil Andersen også må lægge sig på sinde, er jo, at vi også hører om noget andet. Når der kommer fyringsrunder, som der kommer i den her tid, er det ofte folk i efterlønsalderen, man prikker, fordi man jo ikke ved, hvor længe man har dem, og det er heller ikke helt så synd for dem, for de kan jo gå på efterløn.
Så efterlønnen er altså med til at trække folk ud af arbejdsmarkedet mod deres vilje, fordi de bliver fyret før tid, fordi det ikke er helt så synd for dem, som det er, hvis man tager en, der er lidt yngre. Det synes jeg at man, når man forsvarer efterlønnen så bravt som hr. Eigil Andersen, skulle tænke lidt over.
Kl. 22:20
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Eigil Andersen.
Kl. 22:20
Eigil Andersen (SF):
Jeg vil jo sige, at hvis der i en virksomhed er nogen, der skal fyres, så er det antal arbejdsår, man går glip af, mindre for den, der er over 60, end hvis det er en på 30, der fyres, så vedkommende bliver udstødt af arbejdsmarkedet.
Men det, som jeg egentlig vil frem til, er, at der skal arbejdes meget mere fra arbejdsgiverside, både offentlige og private, sådan at folk har mulighed for at fortsætte eventuelt på deltid efter de 60 år. I Norge har man et center for seniorpolitik, som arbejder utrolig meget med de her ting. Man laver udviklingsprojekter for at ændre ledelsernes opfattelse af den ældre lønmodtagers styrke, altså hvad den er værd i positiv retning begribeligvis. Man udarbejder håndbøger, og man laver mange andre ting.
Vil Det Radikale Venstre være med til at se på, at vi også i Danmark måske får oprettet sådan et center for seniorpolitik, som kan bearbejde ting og medføre, at ældre lønmodtagere i Danmark bliver bedre stillet på arbejdsmarkedet og ikke bare bliver kastet ud til siden?
Kl. 22:21
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 22:21
Morten Østergaard (RV):
Det vil vi meget gerne medvirke til, og vi mener faktisk, at synspunktet om at udfase efterlønnen også passer ind i den sammenhæng, fordi efterlønnen altså er med til at fortrænge folk fra arbejdsmarkedet. Jeg er nødt til at sige, at jeg ikke kan tro, at jeg skulle forstå hr. Eigil Andersen sådan, at han syntes, det var o.k., at man fyrede de ældre før de yngre, fordi de trods alt ikke havde så mange år tilbage på arbejdsmarkedet. Det er næppe hr. Eigil Andersens synspunkt. Pointen må vel være, at uanset om man er ung eller ældre, når man mister sit arbejde, skal man ikke udstødes fra arbejdsmarkedet. Så skal man ind i en beskæftigelsesindsats, der hurtigst muligt fører en tilbage i beskæftigelse, og det er, uanset om man er 60 eller man er 26 år.
Men jeg er fuldstændig enig i og fuldstændig med på at fremme en målrettet seniorpolitik mest muligt, dog ikke hvis det, som jeg har set i forslaget fra SF for nylig, går ud på, at det skal gøres endnu mere attraktivt at gå på efterløn, fordi man kan få lov til at arbejde endnu mere ved siden af sin efterløn. Det går jeg ikke ind for. Tværtimod synes vi, at det skal gøres mindre attraktivt at gå på efterløn.
Kl. 22:22
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.
Kl. 22:22
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er et dybt asocialt forslag, som Liberal Alliance har fremsat. Det vil ramme rigtig mange mennesker, hvis der kommer opbakning til at gennemføre det, mennesker, som har knoklet et meget langt liv på arbejdsmarkedet, som virkelig har gjort en stor indsats, og som simpelt hen ikke kan hænge sammen længere, men som holder ud, indtil de kan gå på efterløn, og derefter har en mulighed for at trække sig tilbage.
Derudover bygger forslaget på en myte, en myte om, at hvis bare man afskaffer efterlønnen, kommer der lige pludselig mange, mange tusinde job dalende ned fra himlen. Der er ikke kommet noget som helst bud fra nogen af de partier, der siger, at de går ind for at afskaffe efterlønnen, på, hvor alle de her job skal komme fra. Det, at en masse mennesker får frataget efterlønnen, gør jo ikke, at de pludselig kommer i arbejde. Derimod vil rigtig mange af dem så være på dagpenge, ligesom en del af dem i dag går på efterløn fra dagpenge. Udgiften til dagpenge er altså højere end udgiften til efterløn. Når folk går på efterløn, er det ikke for at få flere penge – de går ned i indkomst, når de går på efterløn – så er det som regel for at få fred, hvis de er arbejdsløse, eller fordi de ikke har nogen mulighed for at holde til et arbejde længere, eller fordi de er blevet fyret.
I øjeblikket er vi ikke i en situation, hvor der mangler arbejdskraft. Tværtimod har vi en eksplosivt stigende ungdomsarbejdsløshed. Med de erfaringer, vi har fra dengang, vi havde en meget høj ungdomsarbejdsløshed i 1980'erne, ved vi, at der er en enorm risiko for, at mange af de unge, der ikke får en chance på arbejdsmarkedet i dag, aldrig nogen sinde kommer ind på arbejdsmarkedet og så vil være udstødt af arbejdsmarkedet resten af deres liv. Det burde man være optaget af fra Liberal Alliances side. Det er virkelig noget, der har betydning både for mennesker og for vores fremtidige samfundsøkonomi, altså hurtigst muligt at få sikret, at alle unge kommer i arbejde.
Men det handler om at skabe job. Det handler om at sikre, at vi får offentlige investeringer, så man kommer i arbejde. Det handler om at sikre, at vi får pålagt, at der skal være praktikpladser, sådan at de unge får en mulighed for at få en uddannelse og for at færdiggøre deres uddannelse. Det handler om at få sat gang i en masse grønne job og sikre, at vi også har noget at leve af i fremtiden. Det handler om at sikre, at der også i fremtiden er industriproduktion i Danmark, frem for at det hele skal outsources til andre dele af verden, hvor man har elendige løn- og arbejdsvilkår.
Hvis man er optaget af, at folk skal blive længe på arbejdsmarkedet, så handler det om at sikre, at der er et rigtig godt arbejdsmiljø, så folk ikke bliver slidt ned. Så længe vi har 10.000-15.000 mennesker, der hvert år blive udstødt af arbejdsmarkedet, fordi de er blevet slidt ned af et dårligt arbejdsmiljø, så ligger der en kæmpe udfordring dér. Vi har flere hundredtusinde mennesker, der er blevet sat uden for arbejdsmarkedet, som vi burde sikre fremover kan være med på arbejdsmarkedet, så meget som de nu har mulighed for at bidrage. Vi burde sikre gode seniorjob, som hr. Eigil Andersen også var inde på, i stedet for det, som Liberal Alliance lægger op til, nemlig at fjerne efterlønnen for de mennesker, der har behov for den, samtidig med at man påstår, at det er for at sikre finansieringen af velfærdssamfundet – den finansiering, som Liberal Alliance selv er med til at fjerne ved at give skattelettelser til de rigeste.
Derudover går man let og elegant hen over de kendsgerninger, der ligger, om, at efterlønnen fører til, at folk faktisk trækker sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet, fordi rigtig mange af dem, der er nedslidte, hellere vil holde ud 1 eller 2 år mere, indtil de kan komme på efterløn, end de vil igennem hele den ydmygende og langstrakte proces, det er et søge førtidspension. Så hvis man fjerner efterlønnen, risikerer man faktisk, at tilbagetrækningsalderen falder, fordi der så vil være flere, der ikke kan holde så længe på arbejdsmarkedet, men vil være nødt til at give op og være nødt til at søge sygedagpenge og derefter førtidspension.
Så vil man for alvor hæve tilbagetrækningsalderen, handler det om godt arbejdsmiljø, og det handler om nogle gode seniorjob, og så handler det om at skabe job. Den store udfordring i Danmark i dag er at sikre, at der er job nok til alle, også job, som man kan bestride, selv om man ikke kan yde 120 pct., som man skal på de fleste arbejdspladser i dag, men måske kun kan yde 50 eller 80 pct. Det er en stor udfordring, der er noget at tage fat på, det burde være det, man var optaget af.
Kl. 22:27
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Anders Samuelsen.
Kl. 22:27
(Ordfører for forslagsstillerne)
Anders Samuelsen (LA):
Tak for debatten. Den blev jo undervejs måske en smule ophidset, og det tror jeg sådan set kan hænge sammen med, at det selvfølgelig er en ligtorn, vi træder på her. Det er en debat, som har redet Folketinget som en mare siden 1998-99, hvor der blev indgået et efterlønsforlig, som virkelig pillede glansen af den daværende statsminister, Poul Nyrup Rasmussen.
Men her er, for nu at skære det ud i pap, Danmarks problemer, som de er i dag: Vi er en nation, der lever af olie, landbrug, industri, service og transport. Men olien er næsten væk, landbruget er på fallittens rand, mens industrien, servicefagene og transporten halter bagud i den globale konkurrence. Samtidig går den kæmpestore 68'er-generation nu på pension, og dem, der er tilbage på arbejdsmarkedet, kommer til at løbe hurtigere end nogen sinde for at få tingene til at hænge sammen.
Det er en situation, der efterlader et enormt pres på de dele af det danske erhvervsliv, der rent faktisk fungerer – de mange dygtige virksomheder, der er forudsætningen for, at vi overhovedet har råd til et velfærdssamfund med lige adgang til uddannelse, sundhedsvæsen, pensioner og socialt sikkerhedsnet.
Simpel logik må da tilsige, at man i den situation må gøre alt, hvad man kan, for at styrke Danmarks konkurrenceevne. Alligevel tør ingen ledende politikere tage de nødvendige skridt til at sikre den fornødne vækst. De er bange for at blive ramt af det stemmetab, som er blevet konsekvensen af den misundelsesretorik, som vi til overflod har hørt i dag, bl.a. fra venstrefløjen – eller primært fra venstrefløjen, heldigvis, men også fra Dansk Folkeparti. Det er en misundelsesretorik, som efterhånden gennemsyrer alt for store dele af det danske samfund.
Hvis der er en ting, man tilsyneladende kan blive enig om på tværs af alle politiske skel på Christiansborg, så er det, at man aldrig skal fortælle befolkningen sandheden om de udfordringer, vi står over for. Hellere lyve folk lige op i ansigtet og forklare, at vi sagtens kan sikre velfærden uden de store reformer, som vi bl.a. hørte det fra Venstres ordfører – og det til trods for, at vi har en gigantisk offentlig sektor, som vokser sig stadig større, og at vi har verdens største og højeste skattetryk.
Sagen er den, at Christiansborg efterhånden på det nærmeste, vil jeg sige, er befolket af lemminger, der forsøger at vinde eller genvinde magten ved at bilde befolkningen ind, at vi har råd til et velfærdssamfund, hvor man bare kan kræve ind og tage for sig af et velfærdstagselvbord uden tanke på, hvornår og hvordan regningen skal betales.
Den her løgn spreder sig til begge sider af salen. Spørger man S og SF om deres svar på udfordringerne, som Danmark står over for, så foreslår de en millionærskat og højere afgifter på sprut og smøger. Det er jo det glade vanvid, hvis man tror, at man kan løse vores udfordringer med det svar.
Det står ikke meget bedre til hos VKO, vil jeg godt have lov at sige. Her er det bedste bud på rigets fremtid på nuværende tidspunkt et fortsat skattestop kombineret med – det er det seneste, vi har hørt fra Venstres sundhedspolitiske ordfører – forbud mod at drikke øl til fodboldkampe og koncerter. Altså, undskyld mig, tror man virkelig, at vi løser Danmarks problemer med forslag som det her?
Det er derfor, at vi vælger at rejse diskussionen om efterlønnen. For efterlønnen er et kæmpemæssigt problem; den er det økonomisk – 20 mia. kr. pr. år – og den er det socialt. Det er en decideret asocial ordning. Det er nemlig løgn, at den her ordning bare er til gavn for de svageste i det her samfund. Nej, det er en bestemt gruppe, de stærkeste på arbejdsmarkedet, der overhovedet er i stand til at nå frem til målstregen. Man skal nemlig have været på arbejdsmarkedet og været fuldtidsforsikret i 30 år, og alle de, der ikke kan det på grund af sygdom eller andet, er ikke en gang inden for rammerne af muligheden for at kunne få efterløn. Det er den gruppes rettigheder og privilegier, som man f.eks. fra Enhedslistens side desperat forsøger at slå på som værende det sociale element, der er årsagen til, at man forsvarer den her ordning, som er for folk, som godt kan selv.
Vismændene har jo vist, at 85 pct. af dem, som går på efterløn, ikke har noget som helst helbredsmæssigt problem. Hvad med at kere sig om dem, som står uden for arbejdsmarkedet, dem, som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, ved at fokusere på, hvordan vi får en vækstpolitik? Her er efterlønnen igen et kæmpemæssigt problem, fordi den dræner muligheden for vækst i det danske samfund, fordi den belaster de offentlige kasser og dermed belaster det med et højere skattetryk.
Det er også en kæmpemæssig løgn, som vi har hørt flere gange i dag, primært fra SF's og Enhedslistens side – den bredte sig så også til Dansk Folkeparti – at Liberal Alliances hovedformål er at sikre skattelettelser til de rige. Sludder og vrøvl. Hvis vi kunne lave et skattesystem, hvor der ikke var noget med, at man gav yderligere skattelettelser til de rige som konsekvens af, at man sænkede marginalskatten, så fint nok. Men det er bare ikke det, der er sagen.
Sagen er, at vi gerne vil ændre skattesystemet med det formål at sikre Danmarks konkurrenceevne, med det formål at sikre nye arbejdspladser i det her land, med det formål, at folk, som gerne vil have et arbejde, kan få et arbejde og komme fri af den offentlige forsørgelse. I
Kl. 22:33
Efterlønnen er et kæmpemæssigt problem, og det er et kæmpemæssigt problem, at vi er endt i en situation, hvor man har indgået et velfærdsforlig, som godt nok er et lillebitte skridt i den rigtige retning, men som først har virkning fra 2019. Det indfases fra 2019 til 2022, og derefter har man tilsyneladende fastlåst alle partierne på tværs af Folketinget i en situation, hvor de ikke kan tillade sig at snakke om det her, og hvor de ikke kan ændre noget.
Der er spagfærdige, og det er jeg meget, meget glad for, røster hos De Konservative, som tydeligvis kan se, at det her er helt galt, men de er også nødt til at erkende, at der er indgået et forlig, og at det ikke kan opsiges. Dermed kan man heller ikke gøre noget i næste valgperiode. Så uanset de velmenende ord fra De Konservative kan vi ikke bruge det til noget, fordi vi låser Folketinget fast og vi låser de kommende generationer af politikere fast i en situation, hvor de ikke kan ændre noget, fordi der er indgået et nagelfast forlig. Det er faktisk dybt bekymrende.
Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Villum Christensen tidligere pegede på, for hvem er det, der kommer til at betale for det her? Det er ikke Saxo Banks direktører, selv om man gerne vil slå os i hovedet med Saxo Bank-direktørerne. Jeg har i dag læst i avisen, at de sidste år hver fik en løn på 27 mio. kr. De er da i den forstand fløjtende ligeglade med efterlønnen eller med en skattelettelse. Det er da ikke noget, der specielt berører dem. De har rigeligt med penge. Det må da være beviset for, at det ikke er deres sag, vi kæmper. Nej, vi kæmper for at skaffe nye arbejdspladser og få en vækstpolitik i det her land, som rykker noget for folk, som faktisk har behov for, at det rykker, i stedet for stilstandspolitikken.
Derfor er det også glædeligt at se i meningsmålingerne, at der er rigtig mange mennesker i alle partierne på tværs af Folketingssalen, som kan se det nødvendige i det her. Det, der bare er problemet, er, at de p.t. kæmper mod overmagten, nemlig de Folketingspartier, som har vedtaget, at de hverken vil høre på, se på eller røre ved f.eks. efterlønnen. Der vil ikke blive lavet nogen ændringer.
Det er et kæmpemæssigt problem. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det er et moralsk problem. Der var en samfundsdebattør, som for nylig sagde, at det nærmest er samfundskriminelt ikke at foretage sig noget. Det er jeg fuldstændig enig i.
Men tak for debatten. Jeg er sikker på, at vi kommer til at høre mere om det her spørgsmål, om ikke andet gør vi det i hvert fald, når Liberal Alliance efter næste valg har de afgørende mandater.
Kl. 22:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 130:
Forslag til folketingsbeslutning om forkortelse af dagpengeperioden.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 11.02.2010).
Kl. 22:35
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Kl. 22:36
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det beslutningsforslag, som vi skal drøfte nu, udspringer af de anbefalinger, som Arbejdsmarkedskommissionen kom med i august måned sidste år. Arbejdsmarkedskommissionens rapport er omfattende og fagligt velfunderet, ingen tvivl om det. Der er tale om et grundigt stykke arbejde, som indeholder en lang række anbefalinger og forslag til, hvordan vi får flere i arbejde på længere sigt. Vi står imidlertid i en anden situation, end da kommissionen blev nedsat i 2007. Danmark og resten af verden er blevet ramt af et meget kraftigt økonomisk tilbageslag. Det vigtigste for regeringen er derfor også lige nu at manøvrere Danmark så nænsomt igennem den internationale finanskrise som overhovedet muligt. Regeringen har derfor ingen aktuelle planer om at gennemføre så markante ændringer af dagpengesystemet, som Arbejdsmarkedskommissionen anbefaler, og som Liberal Alliance nu foreslår. Det er tiden ikke inde til.
Jeg vil gerne understrege, at der fortsat er en langsigtet udfordring med mangel på arbejdskraft. Regeringen har gennemført en række reformer, der på sigt giver mere arbejdskraft, senest skattereformen, som er trådt i kraft ved årsskiftet. Men lige nu og her handler det altså først og fremmest om at få Danmark så skånsomt igennem krisen som muligt. Regeringen har iværksat en lang række initiativer, der skal imødegå de udfordringer, som vi står over for nu. Som eksempler kan nævnes bankpakke I, bankpakke II, hjælpepakker til erhvervslivet, renoveringspulje, frigivelse af SP-midler og skattereformen. Senest har vi med finansloven iværksat yderligere offentlige investeringer på 5 mia. kr. i de kommende år.
Regeringen planlægger samlet set den største vækst i offentlige investeringer siden 1960'erne med en vækst i investeringer på 30 pct. over 2 år. Det er investeringer, som sætter gang i beskæftigelsen. Regeringen har samtidig sat en række initiativer i søen, som styrker indsatsen over for de mennesker, der rammes af ledighed eller er varslet fyret, samt dem, der risikerer at blive afskediget. Vi har bl.a. indført mere fleksible regler for tilrettelæggelse af arbejdsfordeling, udvidet adgangen til varslingspuljen og brug af uddannelse i opsigelsesperioden samt sikret fyringsvarslede mulighed for at få lavet en plan for, hvordan de hurtigst muligt kommer tilbage i et nyt job.
Regeringen har desuden sammen med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre indgået en aftale om at få flere unge i uddannelse og job. Med aftalen tages der hånd om de unge, der har svært ved at komme i gang med en uddannelse, falder fra en uddannelse, mister deres job eller har svært ved at finde en praktikplads eller et job. Målet er, at så mange unge som muligt skal i gang med uddannelse eller i job.
Lige nu arbejder regeringen meget på et udspil, der skal modvirke den stigende langtidsledighed. Som det fremgår af regeringens arbejdsprogram, vil vi bl.a. indføre en mere intensiveret kontakt med langtidsledige og oprette særlige forløb for personer, der har behov for et løft i deres læse-, skrive- eller regnefærdigheder. Jeg vil lægge flere gode initiativer oveni, når jeg præsenterer et samlet udspil i april måned. Jeg har netop afsluttet en tur rundt i landet, hvor jeg har samlet inspiration og ideer til bekæmpelse af langtidsledighed hos de personer, der for alvor ved, hvor skoen trykker. Ligeledes har jeg løbende en dialog med arbejdsmarkedets parter.
Regeringen har stor opmærksomhed på de udfordringer, som det danske samfund står over for, både her og nu og på længere sigt. Det tror jeg også at Liberal Alliance har, men jeg må bare konstatere, at vi ikke er enige om, hvordan vi løser de udfordringer, som vi står over for.
Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 22:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.
Kl. 22:40
Anders Samuelsen (LA):
Det var lidt ligesom at høre svaret under efterlønsdebatten: Der er kommet en god rapport, den er fagligt velfunderet, men vi vil bare ikke følge anbefalingerne i denne rapport, som er så fagligt velfunderet, fordi tiden ikke rigtig er til det. Det var ligesom at høre et ekko af ministerens tale, da vi havde diskussionen om efterlønnen.
Det efterlader bare en med spørgsmålet: Hvornår er det egentligt, at tiden er inde til de her reformer? Vi taler jo ikke om en afskaffelse af velfærdssamfundet eller noget som helst andet. Vi taler her om at halvere dagpengeperioden til 2 år. Det er på svensk niveau. Det er jo ikke et uland, vi taler om. Det er et niveau, hvor beskæftigelsesgraden blandt f.eks. de 60-65-årige er højere end i Danmark. Det er jo ikke et samfund, der på nogen måde er på vej ud over kanten. Hvornår er tiden inde til at lave reformer?
Kl. 22:41
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 22:41
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu siger hr. Anders Samuelsen, at det her lyder som et ekko af det, der blev sagt under det tidligere beslutningsforslag. Det er der jo sådan set ikke så meget underligt i. Det ville sådan set være mere mærkeligt, hvis regeringen var på en slingrekurs, når det gælder vores politik for at manøvrere Danmark så sikkert igennem den internationale finanskrise som overhovedet muligt. Hvis der var en slingrekurs, så ville jeg synes, at hr. Anders Samuelsen havde noget at kritisere, men her er en meget fast forankret politik. Man ved, hvad man får.
Jeg går også ud fra, at hr. Anders Samuelsen er bevidst om, at regeringen i efteråret 2008 indkaldte til politiske forhandlinger om netop at modernisere dagpengesystemet. Det var der på daværende tidspunkt så absolut ikke et politisk flertal for. Det var endda i en tid, hvor økonomien buldrede derudad, og hvor antallet af arbejdsløse var meget, meget lavere, end det er nu. Derfor er tiden ganske enkelt ikke til at gennemføre det forslag, som Liberal Alliance har fremsat.
Kl. 22:42
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Anders Samuelsen.
Kl. 22:42
Anders Samuelsen (LA):
Jeg fik jo ikke noget svar på, hvornår tiden så er til det. Tiden er ikke til det, når det går godt. Tiden er heller ikke til det, når det går knap så godt.
Man kan faktisk omvendt sige, at det jo burde være nu, at man skulle gøre sådan nogle ting, for formålet med det her er jo ikke at straffe folk, der få understøttelse eller andet. Det er at få skabt noget luft, der gør, at man kan skabe en vækstpolitik i det her land, som gør, at man kan frigøre midler, så man kan gøre det danske erhvervsliv mere konkurrencedygtigt, så vi kan få skabt nye arbejdspladser. Derfor er det jo egentligt det optimale tidspunkt at gøre de her ting på.
Vi er godt nok i en krisesituation, men der er ikke en særlig høj arbejdsløshed. Det her er jo intet sammenlignet med, hvad man var i stand til i SR-regeringens tid, hvor man reelt forkortede dagpengeperioden fra 17 år til 4 år. Her taler vi bare om at skære den ned med yderligere 2 år, så vi er nede i nærheden af svenskernes niveau.
Synes regeringen ikke, når det kommer til stykket – bare i et lille lukket lokale som det her – at det er en god idé? Kan vi ikke få den indrømmelse?
Kl. 22:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 22:43
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg ved ikke, hvad det er for en indrømmelse, hr. Anders Samuelsen ønsker at få, for i efteråret 2008 fremlagde regeringen rent faktisk nogle planer om at modernisere dagpengesystemet. På daværende tidspunkt var der stort set ingen arbejdsløse. Vi har vel næppe nogen sinde før set så lav en arbejdsløshed, og økonomien buldrede derudad. Men var der flertal for det? Det var der bestemt ikke. Når tiden ikke var til det, da det gik rigtig godt, hvordan kan hr. Anders Samuelsen så forestille sig, at der vil være et politisk flertal for det nu?
Regeringen har valgt at gå en anden vej, når vi nu her ser en stigende ledighed, sådan som vi gør. Det betyder, at vi bl.a. har styrket indsatsen over for den gruppe, der risikerer at blive afskediget eller allerede har fået varsel om fyring. Regeringen har desuden styrket indsatsen over for de unge, og som jeg nævnte tidligere, fremlægger jeg ved udgangen af april måned en plan om langtidsledighed, som gør, at vi også tager fat på den front.
Kl. 22:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs.
Kl. 22:45
(Ordfører)
Ulla Tørnæs (V):
Venstre kan ikke støtte Liberal Alliances forslag om en halvering af dagpengeperioden. Liberal Alliance henviser til Arbejdsmarkedskommissionens anbefalinger, men jeg skal i lighed med det, vi netop har hørt beskæftigelsesministeren så ganske glimrende redegøre for, understrege, at beskæftigelsessituationen jo har ændret sig ganske væsentligt, siden Arbejdsmarkedskommissionen blev nedsat tilbage i 2007. Derfor er tiden ikke inde til forringelser af dagpengeperioden.
Danmark er som resten af verden blevet ramt af den økonomiske krise, og det handler nu om at føre Danmark så godt som muligt gennem den internationale økonomiske krise.
Derfor har regeringen taget en lang række forskellige initiativer for at understøtte udviklingen i den danske økonomi og for samtidig at understøtte beskæftigelsen. Lad mig blot her nævne bankpakkerne, renoveringspuljen, frigivelse af SP-midlerne og skattereformen. Det er alt sammen initiativer, der har været rettet mod at styrke den danske økonomi.
Ud over de nævnte initiativer og flere til har vi også iværksat en række målrettede initiativer, som har fokus på mennesker, der rammes af ledighed, eller som risikerer at blive ramt af ledighed. Vi har lavet ungepakke, og beskæftigelsesministeren har, som vi også hørte, annonceret nye initiativer til bekæmpelse af langtidsledighed. Det er initiativer, der sigter målrettet mod at få ledige tilbage til arbejdsmarkedet.
På den baggrund kan vi ikke støtte Liberal Alliances forslag om halvering af dagpengeperioden.
Kl. 22:47
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 22:47
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
Når man tager fat på at ændre i dagpengene, skal man selvfølgelig også være klar over, hvorfor man vil ændre i dem, og om det nu også er fornuftigt at ændre i dagpengene i den her tid. Man skal selvfølgelig også i en tid, hvor det ikke går så godt, spørge sig selv, om der er andre tiltag, som kunne være bedre. Vi mener også, at man skal vælge det rette tidspunkt til at tage fat på reformerne. For hvad sker der, hvis vi forkorter dagpengeperioden nu? Så risikerer vi måske at gøre folk usikre på deres økonomi. De tænker: Hvad sker der, hvis vi bliver ledige? Hvad sker der, hvis man fjerner det her? Hvad sker der så? Og så vil økonomien måske gå i stå. Det spørgsmål er jeg ikke engang sikker på at Liberal Alliance kan svare på eller måske har tænkt over.
Samtidig er vi i en periode, hvor usikkerheden er meget stor. Ledigheden har været stigende, så kraftigt endda, at vismændene mente, at vi kom tæt på 200.000 arbejdsløse inden 2011, så kraftigt endda, at regeringen, som ikke plejer at være så skrap med de tal, mente, at vi kom op på 160.000 i 2010. Nu ser det så umiddelbart ud til, at der har været et lille fald, og det glæder selvfølgelig os alle. Men hvad det skyldes, har man svært ved at finde ud af. Flere advarer endda imod at være for positive for tidligt, fordi man måske først regner med en vending her i 2011. Det skal da også lige nævnes, at langtidsledigheden har været kraftigt stigende, og at det jo vil ramme de langtidsledige meget, hvis man forkorter dagpengeperioden. Så derfor mener vi ikke, at det er det rigtige tidspunkt.
Derimod synes vi, at der skal bruges kræfter på noget helt andet. Vi kan jo godt se, at Liberal Alliance er sendt i byen for at forringe dagpengene og efterlønnen og sætte skatten ned, men alle kan også se, at man ikke ligefrem har fået en bedre økonomi og flere hænder i gang, selv om man har sat skatten ned siden 2001. Det, der skal til, er offentlige investeringer, siger alle andre – endda de vismænd, som vi hørte at Liberal Alliance i sidste sag jo roste meget og lytter meget til. Jeg ved ikke, om Liberal Alliance her lytter til vismændene, men vismændene mener rent faktisk, at det er offentlige investeringer, der skal til. Offentlige investeringer kan skabe job og dermed forebygge, at ledigheden fortsat stiger, og stoppe langtidsledigheden. Det vil skabe tryghed og gøre, at folk igen tør bruge deres penge, og det vil igen sætte gang i økonomien.
Derfor siger vi selvfølgelig nej til det her forslag, da det på nuværende tidspunkt ikke er det rigtige værktøj at bruge. Vi skal ikke i en tid, hvor folk er bange for at miste deres job, og hvor alle kan se, at venner og familie mister deres arbejde på deres arbejdsplads igennem flere år, gøre disse mennesker mere utrygge. Det er o.k., at Liberal Alliance vil spille dette spil, men vi vil ikke. Vi vil hellere fremrykke offentlige investeringer, skabe tryghed, flere arbejdspladser og bedre velfærd i Danmark.
Kl. 22:50
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Kl. 22:50
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Nu står vi med et forslag, som egentlig, kan man sige, er tilbagevendende. Det er jo jævnt tit, at det popper op, at der skal ændres i dagpengeperioden. Der har været mange forslag fremme om, hvordan det skal skrues sammen, og nu har vi så et forslag her fra Liberal Alliance, der går ud på at halvere dagpengeperioden til 2 år. Der bliver henvist til, at det vil få flere ud på arbejdsmarkedet i form af en forøgelse af beskæftigelseseffekten med 10.000 personer.
Noget af det, man så glemmer i den forbindelse, er selvfølgelig også, at der vil være en hel del af dem, der mister dagpengene på den måde, der vil ryge ud af systemet, og som måske ikke lige kan finde et job. Det bliver der ikke taget hensyn til. Man regner med, at bare man halverer dagpengeperioden, er man også sikker på, at de, der falder ud efter 2 år, har fået job. Sådan er virkeligheden ikke.
Der henvises også til, at det kun er Belgien og Island, der har en længere dagpengeperiode end Danmark, og der henvises til nabolandet Sverige, hvor de gennemførte en dagpengereform, så man kun kunne modtage dagpenge i 300 dage. Vi skal så også i den forbindelse gøre opmærksom på, at det jo er bemærkelsesværdigt, at Danmark er et af de lande, der har den allerlaveste ledighed, når man ser på, at vi trods alt har en dagpengeperiode på 4 år. Så det hænger jo heller ikke sammen, hvis man skal kigge på det på den måde. Så det er ikke sådan, at folk ikke vil i arbejde. Under højkonjunkturen har det jo også vist sig, at når jobbene var der, kom folk også i arbejde.
I Dansk Folkeparti kan vi ikke se nogen grund til at halvere dagpengeperioden. Tværtimod skal man se på, hvordan man får bedre kontakt imellem de ledige og virksomhederne, der har nogle job. Der kunne vi godt i Dansk Folkeparti ønske os, at der var sådan en mere direkte kontakt mellem jobcentre og arbejdsgiverne, altså at man sagde til arbejdsgiveren: Du har et ledigt job, og vi har en ledig, der er klar til at arbejde. Værsgo.
En sådan mere direkte kontakt ville få nogle flere ud i arbejde. Men man kan arbejde på at få beskæftigelsesministeren overbevist om, at det er noget af det, vi skal se på.
Dansk Folkeparti kan ikke støtte en halvering, netop fordi vi ikke kan se noget formål med det. Vi er ikke overbevist om, at der skulle være nogle fordele ved en halvering, altså, at det skulle give flere i beskæftigelse. Efter vores overbevisning er der ikke noget, der tyder på det. Så vi siger nej til forslaget.
Kl. 22:53
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Kl. 22:53
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Liberal Alliance mener, at en forkortelse af dagpengeperioden fra 4 til 2 år vil betyde, at ledighedsperioderne bliver kortere, og at ledige vil blive mere aktive med hensyn til at søge job. Det er med andre ord troen på, at jo mere man pisker de arbejdsløse, desto flere kommer der som ved et trylleslag i arbejde. Det er naturligvis fuldstændig forkert, alene af den grund, at der ingen ubesatte job er.
Det er desuden et meget stort angreb på selve den danske flexicuritymodel, at man vil halvere dagpengeperioden. Securitydelen, altså sikkerhedsdelen, bliver dermed svækket kolossalt, og det vil selvfølgelig føre til mindre fleksibilitet, bl.a. fordi det naturligt nok vil medføre, at fagforbundene vil stille krav om længere opsigelsesvarsler. Og det er jo lige præcis de opsigelsesvarsler, som arbejdsgiverne i Danmark forbander langt væk, fordi de nedsætter fleksibiliteten.
Sagen er, at ledige ikke søger for få job. Faktisk er der et totalt misforhold mellem antal opslåede stillinger og arbejdsløse. På jobnet.dk er der i dag 7.500 stillinger; mange af dem er i øvrigt på deltid eller som ungarbejdere og er derfor ikke relevante muligheder for de fuldtidsledige, vi har. Altså 7.500 stillinger; men vi har altså 118.000 arbejdsløse plus 39.000 i aktivering, der ikke tæller med i arbejdsløshedstallet. Det vil sige, at vi i alt har 157.000 arbejdsløse. Der er altså 20 gange så mange ledige, som der er stillinger, der bliver udbudt, og det er problemet. Arbejdsgiverne og samfundet skaffer simpelt hen ikke job nok.
Det er sådan, at hver arbejdsløs typisk bliver pålagt at søge mindst to job pr. uge, med visse variationer fra arbejdsområde til arbejdsområde, og det betyder, at med den borgerlige regerings stramme krav og med de få job, der er, tvinger systemet simpelt hen arbejdsløse til også at søge en del job, som det er urealistisk at de kan få ud fra de forudsætninger, som de har. Så alt i alt er ledige allerede i dag særdeles aktive med at søge arbejde, og derfor er Liberal Alliances forslag en fornærmelse mod de arbejdsløse, fordi man påstår, at de ikke gør nok for at søge job.
I det hele taget er det sådan, at hjælpen til de arbejdsløse, med hensyn til at de kan få en fremtid på arbejdsmarkedet, er alt for ringe, og det skader både dem og samfundet. Det er sådan, at arbejdsløse bliver aktiveret på samlebånd; de nærmest skovles på jobsøgningskurser, som de fleste deltagere ikke har brug for, for de kan sagtens skrive ansøgninger i forvejen. På de kurser lærer de i øvrigt at finde deres indre fugl, kaste med æg ned ad en trappe og lægge syvkabale på en computer, hvilket alt sammen ikke bringer dem tættere på et job. Det er med andre ord galimatias.
Der er brug for en langt mere individuelt tilpasset aktivering og ikke et samtalehysteri, som beskæftigelsesministeren har foreslået, hvor langtidsledige skal møde til samtale hver måned i stedet for hver tredje måned. Regeringens eget forsøg med hyppige samtaler har for nylig vist, at det ikke bringer flere langtidsledige i arbejde. Naturligvis ikke, for det ville forudsætte, at der også skete en tredobling af kvaliteten af det, der bliver tilbudt som aktivering, arbejde eller uddannelse, og den tredobling af kvaliteten af tilbuddene til de ledige sker desværre ikke.
Det, der er brug for til at løse de arbejdsløshedsproblemer, vi har, er bl.a. langt mere efteruddannelse og uddannelse, fordi samfundet står i en stor omstillingsproces, hvor mange ufaglærte job forsvinder og på sigt bliver erstattet af faglærte job. Jeg tror, at det budskab er både regeringen og formentlig også Liberal Alliance enig i som en overskrift; men det, som er den afgørende fejl, er, at det desværre ikke bliver fulgt op med handling og initiativer.
Alt det her er væsentlige forhold, som man bør sætte fokus på og gøre noget ved i stedet for at halvere dagpengeperioden med det eneste resultat, at titusinder vil blive fattige, fordi de vil havne på kontanthjælp eller – hvis de ikke har ret til kontanthjælp, fordi de har en ejerbolig eller en ægtefælle, der arbejder – vil få en indtægt på 0,0 kr. hver måned. Det betyder, at en halvering af dagpengeperioden vil medføre, at mange tusinder vil være tvunget til at gå fra hus og hjem.
Jeg kan kun sige, at vi i SF mener, at det er en særdeles umenneskelig politik fra Liberal Alliances side.
Kl. 22:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Helle Sjelle.
Kl. 22:58
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Det her beslutningsforslag er så dagens andet forslag fra Liberal Alliance, som vil gennemføre en arbejdsmarkedsreform, som der for tiden ikke er opbakning til her på Tinge. Før var det efterlønnen, vores liberale venner ville afskaffe. Nu er det dagpengeperioden, der står for skud. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi Konservative deler Liberal Alliances mål om, at flere danskere skal være i arbejde og dermed være selvforsørgende. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Det mål har regeringen haft siden 2001, og det er også det, man har arbejdet på at nå. Indkomstskatten er, som jeg også tidligere har nævnt, sænket, så det bedre kan betale sig at arbejde, ligesom vi har ført en, vil jeg sige, særdeles aktiv arbejdsmarkedspolitik. Ledige bliver hurtigere mødt med forskellige krav, bl.a. om aktivering, og det virker.
Men der er endnu meget, der skal gøres. Derfor står der i regeringens nye arbejdsprogram, at det danske arbejdsudbud skal være blandt de ti højeste i verden i 2020, og det kræver en aktiv reformpolitik, og den vil regeringen fortsætte. Nogle af de næste reformer, som vi vil sætte i gang, er reformer af førtidspensionen og af SU-systemet. Begge dele er reformer, som Arbejdsmarkedskommissionen har anbefalet, og som vil bidrage til et større arbejdsudbud og flere i arbejde.
Vi Konservative er altså enige med Liberal Alliance i, at flere danskere skal være selvforsørgende, og at det kræver reformer. Når vi så alligevel ikke vil være med til at ændre dagpengeperioden lige nu, skyldes det en blanding af den globale finansielle og økonomiske krise, og at der simpelt hen – det må vi sige – ikke er flertal for at se på dagpengene på nuværende tidspunkt. Her og nu er det vigtigt at sikre, at Danmark og danskerne kommer igennem krisen uden varige men i form af markant højere arbejdsløshed og store underskud på de offentlige budgetter.
Der er dog heldigvis allerede forårstegn. I både januar og februar faldt ledigheden en smule. Når krisen så er vel overstået, må alle ansvarlige politikere besinde sig på reformer, der øger arbejdsudbuddet og dermed antallet af selvforsørgende danskere. Sådan er det, og så håber vi bestemt også, at der vil tegne sig et flertal for at ændre på bl.a. dagpengeperioden.
Derfor afviser vi altså beslutningsforslaget i denne omgang.
Kl. 23:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Morten Østergaard.
Kl. 23:01
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Liberal Alliances forslag om at forkorte dagpengeperioden stemmer godt overens med Det Radikale Venstres reformforslag, som er et led i den reformpakke, jeg også omtalte i den forrige debat. Og for at fortsætte der, hvor jeg slap på grund af udløbet af taletiden i den forrige debat, vil jeg sige, at det at afkorte dagpengeperioden til 2 år, som er foreslået af Arbejdsmarkedskommissionen, også er en del af Det Radikale Venstres reformprogram. Og når jeg siger, at det er en del af vores reformprogram, er det, fordi vi ønsker at se det som en helhed. Derfor vil man heller ikke se os fremsætte beslutningsforslag et efter et med de forskellige reformelementer, men vi vil tværtimod se, om ikke vi kan skabe en politisk situation, hvor der er mulighed for at sætte sig ned, som man gjorde med velfærdsaftalen, og lave en samlet aftale om en række reformer, der kan være med til at skabe holdbarhed i dansk økonomi.
Derfor er det for os ikke nok bare at reducere dagpengeperioden til 2 år. Det skal også samtidig sikres, at det gøres attraktivt at forsikre sig mod ledighed, for det er helt afgørende for det danske arbejdsmarked, at flest mulige danskere forsikrer sig mod ledighed. Derfor synes vi, det er afgørende bl.a. at kigge på, om man kan sænke a-kasse-kontingentet, således at der bliver en meget lavere selvfinansiering af dagpengene. Det kunne man f.eks. finansiere ved at øge efterlønsbidraget, indtil efterlønnen eventuelt kan udfases, således at vi ikke som i dag oplever, at der faktisk er en højere selvfinansieringsgrad på dagpenge, end der er på efterløn, set over tid.
Samtidig er det også vigtigt for os, at der i forbindelse med en ændring af dagpengereglerne sker en forbedret beskæftigelsesindsats. Der foreslår vi også på opfordring af de økonomiske vismænd det, man kalder en håndholdt beskæftigelsesindsats, som altså fremrykker aktivering, og flere tiltag tidligere, som selvfølgelig skal være individuelle og målrettet den ledige og ikke bare styret af en rettidighed i kommunerne, som mest handler om at få refusion og ikke så meget handler om at få de ledige i arbejde. Men den beskæftigelsesindsats må også have en indfasning på samme tid som dagpengeperioden.
Endelig synes vi, det er afgørende, at man, når man laver en kortere dagpengeperiode, også kigger på ægtefælleafhængigheden, hvis en person overgår til kontanthjælp efter endt dagpengeperiode. Der så vi gerne en trappemodel, sådan at man i den første periode umiddelbart efter endt dagpengeperiode har en mindre ægtefælleafhængighed, der gør, at man altså ikke går fra dagpenge til ingenting, men at man så i en periode kan få kontanthjælp. For så igen at skabe et udløb af den periode, hvor der så bliver ægtefælleafhængighed, og som kan være med til at motivere nogle på dét tidspunkt til måske helt at skifte branche, eller hvad der skal til, for at de kan få et arbejde.
Derfor må vi sige, at vores forslag om at reducere dagpengeperioden til 2 år indgår i en større reformpakke, der indeholder en udfasning af efterlønnen, men også indgår i en større pakke i forhold til hele arbejdsløshedsområdet. Det gør så, at vi samlet set ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger her, selv om det, der er forslagets indhold, indgår som et element i vores eget forslag.
Kl. 23:05
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.
Kl. 23:05
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Man kan sige, at forslaget fra Liberal Alliance er et led i den politik, som Liberal Alliance står for, nemlig den liberalistiske politik, som også regeringen i lidt mindre ekstrem grad end Liberal Alliance står for, som har ført til den store økonomiske krise, vi har, og som jo har ført til, at arbejdsløsheden stiger. Den politik ønsker man at videreføre. Man ønsker nu, at det er de arbejdsløse, der skal betale for følgerne af den politik.
I Enhedslisten har vi den holdning, at det er arbejdsløsheden, der skal bekæmpes, og ikke de arbejdsløse. Vi tror ikke på den holdning hos Liberal Alliance, at de arbejdsløse er arbejdsløse, fordi de ikke gider arbejde og derfor skal piskes i arbejde. Vi mener faktisk, at det, der i stedet for skal til, er at skabe arbejdspladser. Vi mener, at der er brug for at forbedre vilkårene for de arbejdsløse.
I store skåltaler kan vi ofte høre, at man taler pænt om flexicuritymodellen i Danmark. Den bygger jo på to elementer. Det ene element er den udstrakte fleksibilitet, hvor Danmark er et af de lande, hvor det er nemmest at fyre folk. Det andet element var oprindelig, at der skulle være en sikkerhed, så man, hvis man blev fyret, kunne opretholde sin levestandard, så man ikke kom ud i en stor social nedtur, men tværtimod havde en mulighed for at beholde sit leveniveau og hurtigt komme i arbejde igen.
Det er man i fuld gang med at undergrave. For rigtig mange mennesker er dagpengene i dag kun omkring 50 pct. af deres hidtidige lønindkomst, og det betyder for mange en voldsom social nedtur. Hvis de så ryger helt ud af dagpengesystemet, er det i hvert fald helt sikkert, at de er nødt til at opgive deres bolig, og at der ofte også følger andre sociale problemer med. Derfor mener vi, at man skal gå den modsatte vej. Vi mener, der er brug for at forbedre vilkårene for de arbejdsløse i stedet for at forringe dem.
Det allervigtigste er selvfølgelig, at vi får skabt langt flere arbejdspladser. Enhedslisten har fremsat en række forslag til, hvordan vi kan skabe arbejdspladser i Danmark ved at satse på offentlige investeringer, ved at udbygge velfærden, ved at sikre et ordentligt arbejdsmiljø, så folk ikke bliver nedslidt, ved at satse på at skabe grønne job og ved at sikre, at vi også fortsat har en industriproduktion i Danmark og producerer nogle af alle de mange varer, vi har behov for, under nogle ordentlige vilkår, i stedet for at vi kræver, at det er mennesker i andre dele af verden, der på slavelignende vilkår skal udføre arbejdet.
Men indtil vi får skabt alle de job, er der behov for, at folk har nogle ordentlige vilkår. Derfor mener vi, at det skal sikres, at det bliver nemmere at få dagpenge, at dagpengesatsen bliver forhøjet, så man reelt kan opretholde sit leveniveau, og at man ikke bliver smidt ud af dagpengesystemet. Når folk er flere år i dagpengesystemet, er det jo, fordi det er mislykkedes at få dem i arbejde og få skabt arbejdspladserne. Så bør indsatsen sættes ind på at skabe arbejdspladser i stedet for at sættes ind på at straffe de arbejdsløse.
Derfor mener Enhedslisten altså, at det forslag, der ligger her fra Liberal Alliance, er fuldstændig forkert, og at vi skal gå over til at bekæmpe arbejdsløsheden i stedet for at bekæmpe de arbejdsløse, som Liberal Alliance foreslår.
Kl. 23:08
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Anders Samuelsen.
Kl. 23:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Anders Samuelsen (LA):
Egentlig tror jeg, det kunne være rigtig sjovt at prøve at lave en blindtest på de ordførertaler, som er blevet leveret her i Folketinget i dag. Jeg tror, at 95 pct. af befolkningen simpelt hen ikke på forhånd ville kunne gætte, hvem det er, der har sagt hvad. Der er stort set ingen forskel på, om man hører en repræsentant for Enhedslisten eller en for Venstre eller De Konservative.
Jeg vil opsummere ganske kort: Venstre og Konservative siger, at tiden ikke er moden. S og DF siger nej, nej og atter nej. SF og Enhedslisten siger, at det er asocialt. Og så er måske det mest skuffende, at De Radikale siger: Jo, det vil vi gerne, men der er lige sytten andre ting, der også skal opfyldes, ellers vil vi søreme ikke være med til det. Jeg synes, det er en lille smule skuffende, at der tilsyneladende kun er ét parti – et meget lille parti, må jeg indrømme – i Folketinget, som synes, at så asociale er svenskerne altså heller ikke. Men det er åbenbart ligesom indstillingen i Folketinget p.t., at svenskerne er fuldstændig galt afmarcheret, at de har misforstået det hele, og det samme har jo altså Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, de økonomiske vismænd, ja, hvad vi har af økonomiske eksperter i det her land, som mener, at det ville være rigtig god idé at halvere dagpengeperioden.
SF's argumentation var som at høre et ekko af hr. Villy Søvndal – jeg husker det så tydeligt – da man i SR-regeringens tid forkortede dagpengeperioden til 4 år. Det ville jo være den store sociale massegrav, folk ville jo gå fra hus og hjem, og dittenduttendatten, sagde man. Men det skete jo ikke. For det, der sker, er, at det viser sig, at folk kommer i arbejde, når de nærmer sig afslutningen af perioden, bl.a. fordi det, at man forkorter dagpengeperioden, er med til, at man frigør nogle midler, som gør, at man kan skabe vækst, skabe nye arbejdspladser. Det er jo det, der er pointen i det her. Det er, som om især venstrefløjen i dag gør det hele til et nulsumsspil: Der er kun det her antal arbejdspladser. Det sker, på trods af at man hele tiden bruger denne retorik: Vi skal ikke bekæmpe de arbejdsløse, vi skal bekæmpe arbejdsløsheden, vi skal skabe nye arbejdspladser.
Den del er vi sådan set fuldstændig enige i, men det nytter ikke noget at bruge overskriften alene og så ikke gøre noget, altså ikke komme med nogle konkrete forslag til, hvordan man kan gøre det. Det er det, vi har forsøgt at gøre med de to forslag, som vi her har bragt på banen. Vi har prøvet at gå ind og se på det der med, at man må sige, at efterlønnen er forbeholdt folk, som i bund og grund er raske og rørige. 85 pct. af dem, der går på efterløn, er raske og rørige. Det er folk, som har været så stærke, at de har kunnet være på arbejdsmarkedet i 30 år og har betalt til det. Lad os få ryddet op i det. Så kan vi gøre en lille smule ved skattetrykket, så kan vi fremme konkurrenceevnen, og så kan vi skabe nye arbejdspladser.
Det samme gør sig gældende her. Lad os gå ind og kigge på et område, hvor vi er langt mere generøse i vores tilgang til det, end man er i resten af Europa over stort set hele linjen. Selv svenskerne er altså nede på omkring de 2 år på nuværende tidspunkt. Lad os gå ind og få ryddet op i det her system. Men nej, det må vi ikke. Tiden er ikke til det, tiden er hverken til det, når det går op, eller når det går ned, ifølge regeringen. S og DF siger bare nej og atter nej, og SF og Enhedslisten synes, at det hele er så asocialt.
Det er sjovt, at det egentlig er så asocialt at foreslå reformer, når det igennem hele den moderne danmarkshistorie har vist sig, at lige netop reformer er det, der er med til at sikre, at vi faktisk har råd til velfærdssamfundet. Det er bottom line i den her debat fra Liberal Alliances side. Vi tror på, at reformvejen er den rigtige vej at gå. Og kan vi kun komme igennem med ét element, f.eks. en forkortelse af dagpengeperioden, så siger vi da ja tak til det ubeset. Vi tager ikke ligesom Det Radikale Venstre det forbehold, at så er der lige sytten andre ting, som skal gennemføres samtidig, for ellers er det ikke rigtigt at forkorte dagpengeperioden. Jo, hvis det er det, der kan samles et flertal for, så forkorter vi dagpengeperioden. Kan der skaffes et flertal for at komme af med efterlønnen, gør vi det, uanset om vi ikke får andre elementer med, fordi det i sig selv er fremmende for at sikre vækst i Danmark, at man får lavet de her reformer, ifølge samtlige økonomiske vismænd, samtlige økonomiske eksperter, som vi har i det her land. Man kan måske finde en enkelt frem i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd med en anden holdning, men når man ser bort fra det, er det den vej, alle andre peger på.
Det er derfor, vi foreslår de her ting. Det er derfor, det ikke er asocialt. Det er derfor, det her er det socialt ansvarlige at gøre. Det er derfor, vi har fremsat forslagene. Men tak for debatten.
Kl. 23:13
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 23:13
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 7. april 2010, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 23:13).