67. møde

Fredag den 26. marts 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og undervisningsministeren om ungdomsarbejdsløshed.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 23.03.2010).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til justitsministeren om Schengensamarbejdet og grænsekontrol.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Anmeldelse 23.03.2010).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om etablering af Institut for Flerpartisamarbejde.

Af ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind).

(Fremsættelse 17.03.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om havstrategi.

Af miljøministeren (Inger Støjberg, fg.).

(Fremsættelse 21.01.2010).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om udvikling af retningslinjer for duftstoffer på sygehuse og i daginstitutioner.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af våbenloven og krigsmaterielloven. (Mærkning af skydevåben m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register, retsplejeloven og lov om registrering af køretøjer. (Udveksling af oplysninger om dna-profiler, fingeraftryk og køretøjer med stater uden for Den Europæiske Union).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 04.03.2010).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love samt ophævelse af lov om registreret partnerskab. (Ægteskab mellem to personer af samme køn).

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 05.02.2010).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om at give trossamfund mulighed for at vie homoseksuelle par.

Af Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010. (Omtrykt)).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 122:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en kønsneutral ægteskabslovgivning, så homoseksuelle par og heteroseksuelle par bliver ligestillede.

Af Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om pantebrevsselskaber.

(Lovforslag nr. L 174),

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v., lov om Danmarks Nationalbank og forskellige andre love. (Styrkelse af Finanstilsynets tilsynsvirksomhed, præcisering af krav til styring og indretning af finansielle virksomheder m.v. og ændring af regler om egnethed og hæderlighed m.v.).

(Lovforslag nr. L 175) og

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og selskabsloven. (Lempelse af revisionspligten).

(Lovforslag nr. L 190).

Justitsministeren (Lars Barfoed) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og straffeloven. (Skærpet indsats mod vanvidskørsel, indførelse af alkolåsordning og udvidet mulighed for udenretlig vedtagelse af førerretskendelse m.v.).

(Lovforslag nr. L 179),

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gengivelse af forklaringer i straffesager og justering af landsdommernormering).

(Lovforslag nr. L 186) og

Forslag til lov om ændring af konkursloven og forskellige andre love. (Rekonstruktion m.v.).

(Lovforslag nr. L 199).

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven med flere love. (Serviceeftersyn).

(Lovforslag nr. L 187),

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning m.v.).

(Lovforslag nr. L 188) og

Forslag til lov om ændring af integrationsloven med flere love. (Afbureaukratisering).

(Lovforslag nr. L 189).

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om Danske Spil A/S.

(Lovforslag nr. L 191).

Ministeren for videnskab, teknologi og udvikling (Charlotte Sahl-Madsen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Styrkelse af Danmarks Forskningspolitiske Råd, nedlæggelse af Koordinationsudvalget, præcisering af formål, ansvar og opgavefordeling for forskningsråd m.v.).

(Lovforslag nr. L 192).

Kulturministeren (Per Stig Møller) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om udlodning af overskud fra lotteri samt heste- og hundevæddemål.

(Lovforslag nr. L 193).

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om vejledning om uddannelse og erhverv samt forskellige andre love. (Vurdering af uddannelsesparathed, pligt til uddannelse, beskæftigelse m.v., afbureaukratisering m.v.).

(Lovforslag nr. L 194),

Forslag til lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v.

(Lovforslag nr. L 195) og

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. (10. klasse på institutioner, der udbyder erhvervsuddannelse).

(Lovforslag nr. L 196).

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod salg af tobak til personer under 18 år og forbud mod salg af alkohol til personer under 16 år. (Ændring af aldersgrænsen for salg af alkohol).

(Lovforslag nr. L 197) og

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien og lov om rettens pleje. (Betænkningstid forud for tvangsbehandling, oppegående tvangsfiksering på Sikringsafdelingen, udvidet eksternt tilsyn med tvangsfikseringer m.v.).

(Lovforslag nr. L 198).

Socialministeren (Benedikte Kiær) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om midlertidig regulering af boligforholdene. (Stråmandsudlejning og Grundejernes Investeringsfond m.v.).

(Lovforslag nr. L 200).

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af børnefamilieydelsesloven og forskellige andre love. (Ungeydelse for 15-17-årige, mulighed for at standse ungeydelsen m.v.).

(Lovforslag nr. L 201),

Forslag til lov om spil.

(Lovforslag nr. L 202) og

Dette lovforslag fremsættes på grund af sagens hastende karakter i papirform jævnfør Forretningsordenens § 39, stk. 2. Lovforslaget vil senere fremkomme på Folketingets hjemmeside.

Forslag til lov om afgifter af spil. (Spilleafgiftsloven).

(Lovforslag nr. L 203).

Christine Antorini (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om øget kvalitetssikring af rekruttering af udenlandske studerende.

(Beslutningsforslag nr. B 167) og

Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk idræt på erhvervsuddannelserne.

(Beslutningsforslag nr. B 172).

Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af transkønnedes rettigheder.

(Beslutningsforslag nr. B 168).

Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om gennemførelse af et retssikkerhedstjek.

(Beslutningsforslag nr. B 169) og

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en gennemskuelig og retfærdig udlændingelovgivning.

(Beslutningsforslag nr. B 170).

Kirsten Brosbøl (S), Ole Sohn (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et uddannelsespolitisk råd.

(Beslutningsforslag nr. B 171).

Özlem Sara Cekic (SF), Yildiz Akdogan (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et ekspertudvalg til udarbejdelse af en officiel dansk fattigdomsgrænse.

(Beslutningsforslag nr. B 173).

Rasmus Prehn (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mulighed for digitale valg.

(Beslutningsforslag nr. B 174) og

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af valgdeltagelseskommission.

(Beslutningsforslag nr. B 179).

Marlene Harpsøe (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om særlig beskyttelse af tjenestedyr i funktion samt erstatningskrav for vold, drab m.v. på tjenestedyr i funktion.

(Beslutningsforslag nr. B 175),

Forslag til beslutningsforslag om forbud mod seksuelt misbrug af dyr.

(Beslutningsforslag nr. B 176) og

Forslag til folketingsbeslutning om automatisk frakendelse af retten til at have med dyr at gøre i sager om dyremishandling og grovere uforsvarlig behandling af dyr.

(Beslutningsforslag nr. B 177).

Lise von Seelen (S) og Astrid Kragh (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tilkøb af ydelser i den kommunale ældrepleje.

(Beslutningsforslag nr. B 178).

Maja Panduro (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af tidsfristen for kommunalbestyrelsens og regionsrådets konstituering efter et kommunalvalg og regionsrådsvalg.

(Beslutningsforslag nr. B 180).

Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om, at stemmesedler ved valg skal påføres partilogoer og billeder af opstillede kandidater.

(Beslutningsforslag nr. B 181).

Kim Mortensen (S), Flemming Bonne (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ungdomskommission.

(Beslutningsforslag nr. B 182).

Frank Aaen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed om partistøtte.

(Beslutningsforslag nr. B 183),

Forslag til folketingsbeslutning om, at pensioner, dagpenge og kontanthjælp m.v. skal følge indkomstudviklingen.

(Beslutningsforslag nr. B 187) og

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en bankkommission.

(Beslutningsforslag nr. B 191).

Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg om behovet for en ny refusionsmodel på området for udsatte børn og unge.

(Beslutningsforslag nr. B 184).

Jesper Petersen (SF) og Nick Hækkerup (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om informantordning til afsløring af skattesvindel via skattely.

(Beslutningsforslag nr. 185).

Niels Helveg Petersen (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skrifligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om multimedieskatten.

(Beslutningsforslag nr. 186).

Jesper Petersen (SF) og Ole Sohn (SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om at skabe større åbenhed omkring partistøtte.

(Beslutningsforslag nr. B 188).

Bjarne Laustsen (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om krav om røgalarmer og brandalarmeringsanlæg i boliger.

(Beslutningsforslag nr. B 189).

Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om loft over antal elever i de gymnasiale klasser.

(Beslutningsforslag nr. B 190).

Marianne Jelved (RV), Henrik Dam Kristensen (S), Astrid Krag (SF) og Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet indsats mod tvangsægteskaber og æreskriminalitet.

(Beslutningsforslag nr. B 192).

Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om harmonisering af regler om skolefritidsordninger og fritidshjem efter dagtilbudsloven.

(Beslutningsforslag nr. B 193),

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af aldersgrænse for at modtage handicapkompenserende ydelser og tillæg.

(Beslutningsforslag nr. B 194),

Forslag til folketingsbeslutning om opkrævning og modregning af kommunernes tilbagebetalingskrav for offentlige ydelser.

(Beslutningsforslag nr. B 196) og

Forslag til folketingsbeslutning om ret til et værdigt liv for alle ældre.

(Beslutningsforslag nr. B 197).

Kirsten Brosbøl (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.

(Beslutningsforslag nr. B 195).

Medlemmer af Folketinget Jeppe Kofod (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Margrethe Vestager (RV) og Frank Aaen (EL) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til udenrigsministeren (Lene Espersen):

»Hvad kan regeringen oplyse om situationen i Mellemøsten, herunder hvilke initiativer regeringen agter at tage for at bidrage til at skabe fred?«

(Forespørgsel nr. F 39).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Kirsten Brosbøl (S), Sanne Rubinke (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til videnskabsministeren tilbage:

»Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om private universiteter, herunder hvorledes regeringen agter at overholde gratisprincippet for uddannelse?«

(Forespørgsel nr. F 30. (Omtrykt)).

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og undervisningsministeren om ungdomsarbejdsløshed.

Af Nanna Westerby (SF), Christine Antorini (S), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 23.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til justitsministeren om Schengensamarbejdet og grænsekontrol.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Anmeldelse 23.03.2010).

Kl. 10:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om etablering af Institut for Flerpartisamarbejde.

Af ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind).

(Fremsættelse 17.03.2010).

Kl. 10:04

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:05

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Lovforslaget, som vi står med her, forslag til lov om etablering af Institut for Flerpartisamarbejde, er sådan set et historisk forslag, for det er udtryk for et positivt brud i dansk udviklingsbistand, men det vender jeg tilbage til.

Selve indholdet i lovforslaget er jo, at man opretter et uafhængigt institut, som rent faktisk kommer til at være hjemmehørende under Dansk Institut for Internationale Studier, men det er fuldstændig uafhængigt og får en bestyrelse, som består af repræsentanter fra så vel de politiske partier, ngo-verdenen som forskersamfundet i Danmark. Instituttet skal på forskellig måde fremme politiske processer i udviklingslandene og fremme udviklingen af flerpartisystemer.

Helt konkret kommer det til at foregå, ved at instituttet har en pose penge, der er sat af på finansloven. Det er 25 mio. kr. hvert år i de kommende 3 år, hvor halvdelen af pengene går til det, der hedder søsterpartisamarbejdet, hvor Folketingets partier efter ansøgning får en pose penge, som de kan bruge til et søsterpartisamarbejde i et begrænset antal udviklingslande.

Den resterende del af pengene skal instituttets bestyrelse også fordele, men de skal gå til lidt bredere projekter, hvor man går ind og styrker parlamenterne i en række udviklingslande. Det kunne være i det kinesiske parlament; det kunne være et andet udviklingslands parlament, og det kunne være støtte til en lang række andre ting. Det kunne også være støtte til oppositionen i et land, som bestemt ikke har et demokratisk sigte, og hvor det ikke er muligt til at lave søsterpartisamarbejde.

Det er et historisk brud, og det er et brud, der ligger i forlængelse af den udviklingsstrategi, som udviklingsministeren har lagt frem, og som nu er sendt i høring, hvor man sætter frihed og demokrati højere op på den politiske dagsorden. Det er i øvrigt ikke sådan, at vi ikke altid har haft det højt på den politiske dagsorden. Vi har givet over 250 mio. kr. til demokratifremme, good governance osv., men vi har brugt pengene på alt det, der ikke handler om politiske partier og politikere, som jo er centrale – det ved vi her, og det ved de fleste, der følger med – hvis man skal have et frit og uafhængigt demokratisk land og demokratisk system. Skal man det, skal man også have nogle politikere, der ikke er korrupte, og man skal have et politisk system, der ikke fordrer korruption og andre ting, men fordeler indflydelsen relativt lige mellem de politiske partier. Det her fokus, som det nye institut vil have, ligger i forlængelse af den strategi, hvor vi vil satse mere på opbygningen af demokrati og frihed i en række udviklingslande.

Det er som sagt sådan, at man tidligere har satset på institutioner og knapt så meget på aktører, men der er grund til at satse på aktørerne. Det er jo ikke noget, der blot kommer ud af den blå luft. Det er noget, som FN, UNDP, Verdensbanken og de alle sammen har været inde at sige, nemlig at der er mangel på finansiering på det her område. Derfor er det godt og vigtigt, at vi i Folketinget kan finde fælles fodslag om at oprette et flerpartiinstitut som det, der ligger forslag om her.

Det skal selvfølgelig ses i sammenhæng med den øvrige udviklingsbistand, der gives, og det skal også siges, og det er vigtigt for mig at understrege her fra Folketingets talerstol, at der er en stor grad af risiko forbundet med at gå ind i det her. Det er ikke let at måle, hvilken effekt pengene har, og det er ikke let at undgå, at den indsats, man laver, kan blive misbrugt. Men til gengæld er gevinsten, når det lykkes, meget, meget stor.

Det at få opbygget et flerpartisystem i udviklingslandene, som fungerer, er centralt for, at vores øvrige udviklingsbistand får en stor effekt og værdi. Vi kan pumpe milliarder af kroner i et udviklingsland, vi kan bygge brønde og skoler, og vi kan også opbygge domstole og forskellige parlamentariske systemer, men hvis politikerne, aktørerne, der udfylder de her systemer, ikke agerer på ordentlig vis og ikke agerer demokratisk, er indsatsen på så vel langt sigt som på kort sigt fuldstændig spildt.

Derfor er det arbejde, som det her institut og de politiske partier her i Folketinget skal til at lave, meget vigtigt, og der påhviler de enkelte politiske partier et stort ansvar. Jeg kan sige, at vi i Venstre er klar til at tage ansvaret på os, men jeg vil også sige, at vi løber en risiko, og at vi selvfølgelig er meget bevidste om, at vi selvfølgelig skal lære af de erfaringer, der er fra andre lande.

Med de bemærkninger må jeg sige, at jeg er glad for det lovforslag, der ligger, og Venstres folketingsgruppe kan give forslaget den varmeste støtte. Vi er glade for at få mulighed for at bidrage til det demokratiarbejde og det demokratifremmende arbejde, der skal opbygge uafhængige politiske partier i et flerpartisystem i udviklingslandene.

Kl. 10:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 10:10

Per Dalgaard (DF):

Jeg vil spørge hr. Karsten Lauritzen, om de erfaringer, andre lande har gjort med præcis samme projekter, ikke spiller ind i forbindelse med det her lovforslag.

Et andet lille spørgsmål i samme boldgade er: Hvor kommer egentlig demokratiet fra? Kommer det, f.eks. ved at man giver partiledere økonomisk støtte, eller er det noget, der gror nedefra? Jeg mener, der er en væsentlig forskel. Hvordan forholder hr. Karsten Lauritzen sig til det?

Kl. 10:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:10

Forhandling

Karsten Lauritzen (V):

Det første, jeg vil sige, tror jeg også fremgår af den kommenterede høringsoversigt. Nogle af høringsparterne er meget kritiske over for det her. Jeg må sige, at jeg til dels opfatter det sådan, at de ngo'er, som er kritiske, er bange for, at nogle af pengene tages fra dem, og det må jeg indrømme jeg synes er en sørgelig argumentation. Nogle af de andre, der kritiserer det, kommer med en kritik, der går på, at man ikke har kunnet løfte opgaven i nogen andre lande, f.eks. Norge og Sverige, og at vi derfor ikke skal tage fat på det i Danmark. Det synes jeg i virkeligheden også er dybt sørgeligt. Det må jeg sige.

Det her arbejde er så vigtigt og så centralt, for at man kan få udviklingslandene i gang med den økonomiske vækst – og der er en sammenhæng mellem frihed, demokrati og økonomisk vækst – men ikke blot det. Altså, hvis man bor i et afrikansk land, så har man lige så meget ret til at være en del af et demokratisk system, som fungerer, som hvis man bor i Danmark, Norge eller Sverige. Derfor har vi en forpligtelse til at fremme det, men selvfølgelig på ordentlig vis, og det gør man ved at støtte op nedefra så vel som oppefra.

Kl. 10:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 10:11

Per Dalgaard (DF):

Ret til demokrati har alle folk. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om. Men mens andre lande ikke har kunnet få det til at fungere, mener hr. Karsten Lauritzen, at det kan vi, fordi vi er mange gange bedre, fordi vi gør det på lidt en anden måde. Er det et holdbart argument? Altså, betyder det, at andre lande, som har trukket sig ud af præcis sådan noget her, ikke forstår, hvad det handler om? De kan ikke rigtig gøre det, de er faktisk ringere til sådan noget, end vi er. Altså, hvis det er tilfældet, at vi er så supergode til det, er det jo fantastisk, men holder det stik?

Kl. 10:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:12

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes, at hr. Per Dalgaard skulle læse andet end den kronik, der er i Berlingske Tidende i dag. Hvis man sætter sig lidt ind i substansen og kigger på erfaringerne, ikke blot fra Norge og Sverige, men også fra Holland, USA og Canada, kan man se, at der faktisk er gode erfaringer, hvis det bliver gjort på den rigtige måde. Der har været nogle problemer i Norge, der har været nogle problemer med nogle politiske partier i Sverige, men vi skal da ikke lovgive efter laveste fællesnævner. Jeg synes i hvert fald ikke, jeg kan være bekendt over for folk i Afrika – alle, der har været på besøg i et afrikansk land, har oplevet, hvordan folk ønsker støtte til opbygning af frie og demokratiske partier – at de skal svigtes, fordi der er nogle enkelte partier i Norge eller Sverige, som ikke kan finde ud af det, men en masse i Canada, USA og Holland, som sagtens kan.

Kl. 10:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Først og fremmest kan det næppe komme som den store overraskelse, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget om etablering af et institut for flerpartisamarbejde. Det er, som også den forrige ordfører var inde på, i den forstand en lidt historisk dag i dansk demokratistøtte til udviklingslandene, fordi vi gør det på en ny og anderledes måde med det her lovforslag.

Det er også historisk i den forstand, at oppositionens oprindelige forslag får støtte fra regeringen på baggrund af et godt og konstruktivt samarbejde meget bredt i Folketinget. Hele tanken er som bekendt en udløber af Socialdemokraternes eget beslutningsforslag, B 38, om oprettelse af en demokratifond og andre demokratifremmende initiativer, som blev fremsat i Folketinget i 2008.

Formålet med vores beslutningsforslag var bl.a. at styrke den danske demokratibistand, herunder støtten til udvikling af flerpartisystemer og politiske partier i udviklingslandene. Ved første behandling af beslutningsforslaget i december 2008 udtrykte regeringen støtte til det element, som omhandler udvikling af demokratiske politiske partier i udviklingslandene. Efterfølgende har der været en lang og omfattende proces, bl.a. i Folketingets Udenrigsudvalg, med en række møder med eksperter i støtte til demokratier og til partier i udviklingslandene, herunder eksempelvis direktøren for det amerikanske National Democratic Institute.

Siden har vi forhandlet om det konkrete lovforslag med regeringen. Jeg vil gerne benytte lejligheden til både at takke den tidligere minister, Udenrigsministeriets embedsmænd og andre for et godt samarbejde. Jeg glæder mig til at samarbejde med den nye minister om det her.

Nu kunne man selvfølgelig spørge: Hvorfor overhovedet styrke den danske demokratibistand til også at omfatte støtte til partier og flerpartisystemer i udviklingslandene? Det er der en række gode grunde til. Den tidligere taler var inde på nogle af dem, og tiden tillader kun, at jeg berører få af disse.

For det første er det vigtigt, at der eksisterer velfungerende demokratiske partier og et flerpartisystem. Det er en hjørnesten i, at udviklingslandene kan udvikle sig til egentlige demokratier med frihed og menneskerettigheder.

For det andet vil jeg gerne banke en pæl igennem en misforståelse, som præger dele af de høringssvar, der er givet i forbindelse med den her proces. Formålet med dette lovforslag er ikke at omlægge dansk demokratistøtte væk fra støtte til civilsamfundet, uafhængige domstole, medier, velfungerende parlamenter, ombudsmandsinstitutioner, menneskerettighedsinstitutter osv. Tværtimod er der tale om en udvidelse af demokrati- og menneskerettighedsstøtten med et lillebitte element, sammenlignet med hvad vi ellers bruger ressourcer på til støtte til udvikling af partier og flerpartisystemer.

De af os, som i mange år har været engageret, først i støtten til udvikling af demokratier i Øst- og Centraleuropa efter Sovjetunionens sammenbrud og siden hen i udviklingslandene, ved, hvor vigtig udvikling af flerpartisystemer og demokratiske partier er. Vi oplever, at vores støtte efterspørges overalt i udviklingslandene. Mange af de lande, vi sammenligner os med, USA, Tyskland, Holland, Sverige osv., giver derfor også en meget omfattende støtte til udvikling af politiske partier – noget, som vi i Danmark kun har haft en begrænset tradition for, nemlig tilbage i 1990'erne med Demokratifonden, som regeringen desværre nedlagde, da den trådte til i 2001.

Derfor er det også et rigtigt og et vigtigt skridt, at vi med dette lovforslag opretter et institut for flerpartisamarbejde. Succesen kommer dog til at afhænge af, at partierne og de mange eksperter i de faglige miljøer og blandt ngo’er engagerer sig i arbejdet. Fra Socialdemokraternes side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi glæder os til arbejdet. Vi glæder os til at kaste os ud i løsning af den her opgave. Vi er overbevist om, at Danmark har meget at bidrage med i forbindelse med at fremme demokrati, velfungerende politiske partier og flerpartisystemer i udviklingslandene.

Med disse ord vil jeg gerne rose alle for det her nyskabende initiativ i dansk demokratistøtte og understrege, at vi ser frem til at fortsætte det tætte samarbejde, nu med en ny minister, om etablering af det her institut. Tak.

Kl. 10:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 10:17

Per Dalgaard (DF):

Jeg kan udmærket forstå, at der efterspørges dansk bistand ude i verden, det skulle være mærkeligt andet. Der skal heller ikke herske tvivl om, at det i hvert fald er min og Dansk Folkepartis hensigt, at man skal hjælpe folk i nød, ingen tvivl om det.

Men når man nu ser, at specielt Afrika igennem 40 år har fået et tocifret milliardbeløb hvert eneste år i støtte, og når undersøgelser, bl.a. foretaget af Martin Paldam fra Århus, viser, at det overhovedet ikke fremmer demokrati eller flerpartisystemer eller økonomisk udvikling i de pågældende lande, mener jeg, at man da bliver nødt til at finde på noget andet.

Så bliver man nødt til at sige, at den hjælp, vi hidtil har ydet, er forkert, og at den skal lægges om til noget andet. Og det her støttehalløj med, at man går ind på det øverste niveau i det givne samfund, må jeg godt nok indrømme at jeg har svært ved at se skulle fremme demokrati for folk nede i selve samfundet i det pågældende land.

Kl. 10:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:18

Jeppe Kofod (S):

Jeg har svært ved at forstå, at det spørgsmål, man kom med her, har noget at gøre med lovforslaget, men jeg skal alligevel forsøge at svare på det.

Forudsætningen for, at man kan få en stabil og demokratisk udvikling i mange af de her udviklingslande, er, at der er et velfungerende politisk system. Det tror jeg vi er enige om. Det indbefatter også ud over et velfungerende parlament, velfungerende domstole, en regering, der ikke er korrupt, og et godt civilsamfund, at der er nogle velfungerende politiske partier, som kæmper på ærlig vis og ikke, som vi desværre ser det ske nogle steder i udviklingslandene, at der er enkeltmandspartier, eller at det er personlige interesser, der går forud for interessen for befolkningen i de pågældende lande.

Det her er jo et forslag, der skal udvikle velfungerende politiske partier og flerpartistrukturer, og det er noget, som også kommer til at gavne de mennesker i udviklingslandene, som har behov for hjælp. Så jeg forstår slet ikke den skepsis, som man viser her.

Kl. 10:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 10:19

Per Dalgaard (DF):

Jamen altså, vedrørende den skepsis vil jeg sige, at jeg jo synes, at det er tydeligt, at de mennesker, som egentlig griber de penge, der bliver sendt til landene, og putter dem i egne lommer, da ikke kan være med til at fremme et system, som skal afskaffe det for dem selv. Altså, det er igen det der med, hvor demokratiets rod kommer fra. Hvor kommer ånden i demokratisk udvikling fra? Kommer den fra dem, der er korrupte, eller kommer den fra folket?

Kl. 10:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:19

Jeppe Kofod (S):

Jeg troede, at vi var enige om, at det kommer fra folket. Og det her forslag er faktisk netop et eksempel på, at hvis man kan organisere et politisk parti, der kan engagere befolkningen og få medlemmer, og hvis man kan få en organisation op at stå, så bliver det også et egentligt politisk parti med en folkebevægelse i stedet for blot en tom skal, hvor der sidder nogle magthavere øverst og hytter sig for egen vindings skyld.

Derfor er det, som ordføreren siger her, meget interessant. Hvis man virkelig har det synspunkt, burde man faktisk støtte det her lovforslag. Det er et rigtigt godt lovforslag til at fremme de ting, som hr. Per Dalgaard er inde på i spørgsmålene.

Kl. 10:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jeg skal på vegne af vores ordfører, da hun ikke kan være her, sige, at vi jo selvfølgelig er lidt kritiske over for det her. Det lyder jo smukt i det her forslag, men der er trods alt en del spørgsmål, som står åbne. Det her forslag er jo blevet kritiseret fra flere sider for, at der i den grad har manglet tid til at vurdere forslaget ordentligt. Altså, 4 dage i en høringsperiode synes vi ikke er en seriøs behandling af sådan nogle forslag.

Den kritik kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig godt bakke op om, da det er en helt ny måde at ville have folk til at være en del af et nyt demokrati, og der er også det, at man, som forslaget lægger op til, afsætter halvdelen af pengene til at gå til Folketingets partier; så det er jo en ny måde at se udviklingsbistanden blive brugt på.

Men ud over at der er den her kritik, må vi sige, at man skal prøve at undgå, at man blander sig i andres søsterpartier. Vi mener, at demokrati er godt, men med hensyn til det at få søsterpartier derude i landene, mener vi, at man ligesom skal sørge for, at der bliver oprettet rigtige demokratier, rigtige styrer og rigtige partisystemer, kan man kalde det. Og den udvikling skal vi selvfølgelig bakke op om.

Så vi mener grundlæggende, at der slet ikke er behov for at støtte enkeltpartier og små grupper. I stedet skal man jo støtte partisystemer eller alle partier, når man ønsker at udvikle demokrati i udviklingslandene. Man har også erfaringer fra andre lande såsom Tyskland og USA, hvor de er gået væk fra den her støtte til enkelte partier. I stedet for støtter de civilsamfundene, altså hele partisystemer, parlamenter og alle andre partier.

Jørgen Elklit understreger, at når man i både Norge og Sverige har evalueret søsterpartiordningen, har man konkluderet de steder, at det ikke har fungeret på den rigtige måde; det har fungeret rigtig dårligt. Man har i evalueringen egentlig også sagt, at det her bærer præg af en rejsebureauvirksomhed, og at det ikke er den gode måde at bruge pengene på, altså at bruge pengene på at betale for norske partimedlemmers rejser til udlandet.

Så derfor må vi sige, at det ikke er noget, vi på nuværende tidspunkt vil tage stilling til, altså om vi er for eller imod. Vi vil gerne have det bearbejdet mere i udvalget. Og jeg tror, at alle kan regne ud, at der er en del spørgsmål, som vi ønsker at få besvaret, inden vi beslutter os for, hvad der skal ske.

Derfor kan vi ikke på nuværende tidspunkt tilslutte os forslaget.

Kl. 10:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Kl. 10:24

Jeppe Kofod (S):

Det er da ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke bakker op bag det her forslag. Vi har jo ellers haft en lang proces forud, hvor Dansk Folkeparti har været indbudt til diskussioner af det her udkast til lovforslag, men det var egentlig ikke det, jeg ville spørge om. Jeg vil bare spørge, om den kritik, hr. Jørn Dohrmann kommer med i forhold til den meget korte høringsfrist, som man godt kan forstå, gælder det generelle – altså med hensyn til andre lovforslag her i Folketinget. Er det sådan, at Dansk Folkeparti er enig i, at der er alt for korte høringsfrister mere generelt, når det gælder lovforslag og lovbehandling her i Folketinget? Der har jo været en opgørelse, som viser, at de her tidsfrister ikke rigtig overholdes, og dermed får borgere og organisationer ikke mulighed for at give høringssvar. Er det sådan en kritik, der mere generelt er rettet mod regeringen, eller er det kun i forbindelse med det her lovforslag?

Kl. 10:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:25

Jørn Dohrmann (DF):

Dansk Folkeparti mener, at der skal være en ordentlig høringsproces. 4 dage til at blive hørt er jo langtfra nok. Vi skal give borgerne så lang tid som muligt, netop for at komme til orde og for at kunne læse sagerne ordentligt igennem, og der kan man sige, at selv om de får 14 dage, så kan det jo være alt, alt for lidt. 3 uger kan også være for lidt. Man skal jo vurdere, hvor komplicerede de enkelte forslag er, og om processen falder sammen med andre aktiviteter, som man også skal tage hensyn til.

Derfor må vi sige generelt, at man ikke kan sige, om det er 14 dage eller 3 uger, der skal til, der skal bare være tid nok til at kunne læse det igennem. Og er der nogen, der protesterer og siger, at de skal have mere tid af specielle årsager – det kan være, at de er ude at rejse eller har andre aktiviteter – så skal de selvfølgelig have noget mere tid til den høring. Så må regeringen fremsætte de forslag noget før end det, der har været tilfældet her.

Kl. 10:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 10:26

Jeppe Kofod (S):

Jeg må tage hr. Jørn Dohrmanns svar som en bekræftelse på, at Dansk Folkeparti altså har en generel kritik af regeringen med hensyn til, at der ikke efterlades tid nok til høring af lovforslag i Folketinget. Jeg kan ikke forstå det anderledes, og det synes jeg er interessant. Det er noget, vi må arbejde videre med i andre sammenhænge. Jeg er enig i, at man selvfølgelig altid kan diskutere, hvor lange høringsfrister er, specielt i forbindelse med de meget komplicerede forslag, men det her er måske ikke et af de allermest komplicerede, hvis vi skal være helt ærlige.

Kl. 10:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:26

Jørn Dohrmann (DF):

Det er klart, at man altid skal sørge for, at der er tid nok til det her, for vi ser jo bare, at nogle forslag bliver jappet igennem. Det er jo særlig sidst på året, hvor regeringen måske er kommet i tidnød, og hvor man så siger, at man så undgår at have så lang en høringsperiode.

Det her er jo ikke kun et fænomen i Folketinget, det sker jo også ude i de lokale bystyrer, hvor man undgår at sende forslag ud i lange høringer. Det er uacceptabelt, hvis vi vil have, at demokratiet skal fungere, og vi må sige, at netop det forslag, vi behandler her, har noget at gøre med demokrati, at vi gerne vil støtte demokrati i andre lande, og så viser vi på den her måde, at vi japper ting igennem parlamentet. Det er ikke heldigt, som vi ser det.

Kl. 10:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Hanne Agersnap fra SF som ordfører.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det her er et godt forslag som et tillæg til den samlede danske udviklingsstøtte og særlig som et tillæg til vores nylig vedtagne strategi for demokrati og menneskerettighedsbistand. Nu, hvor vi lige har haft debatten om høringsfristen, vil jeg dog sige, at jeg er fuldstændig enig i kritikken, og jeg kan slet ikke forstå, at forslaget blev fremsat med en så kort høringsfrist. Vi har haft en proces, hvor ordførere har været indbudt og udvalget har været inddraget, og jeg havde indtryk af, at der var enighed om det her forslag for lang tid siden, så det kunne have været fremsat langt tidligere.

Men ikke desto mindre bliver det her et virkemiddel, der støtter pluralisme og flerpartisystemer, og det involverer nye danske kræfter, nemlig de politiske partier. Det er et tiltag, der er vigtigt i ustabile demokratier, og det er en vigtig del af udviklingssamarbejdet. Og ved at det involverer de politiske partier, kan det jo også bidrage til, at vi her i Folketinget og i partierne i det hele taget får mere engagement og mere førstehåndskendskab til virkeligheden i nogle af vores samarbejdslande.

Det er til gengæld også risikofyldt. Nogle af farerne har været nævnt, og det er derfor vigtigt, at vi får det sikret i et institut med god faglig bistand, god erfaringsopsamling og støtte til de partier, der involverer sig i det – lidt a la det, vi har med projektrådgivningen, som støtter ngo'er, der involverer sig i ulandsbistand.

Så synes jeg, det er rigtigt, at vi har haft gode svar i høringsprocessen, og at der er nogle ting, vi skal diskutere mere for at være sikre på, at vi alle sammen har en forståelse af, hvordan vi undgår de største faldgruber. I første omgang tror jeg det er vigtigt at vi starter med få lande, at vi starter med lande, som vi har et godt kendskab til i forvejen, altså Danida-samarbejdslande. Vi samarbejder i forbindelse med de andre civile samfundstiltag, vi også har i de pågældende lande, bl.a. ifølge den her strategi, så det sammenhængende bliver en god støtte, der ikke forvrider, men tværtimod støtter pluralisme og flerpartidemokratiudvikling i de lande, vi ønsker at samarbejde med.

Så i SF er vi faktisk begejstrede for det her forslag. Det er vigtigt, at alle engagerer sig i det, de faglige miljøer og ngo'er, og SF vil i hvert fald gerne deltage i det her arbejde.

Kl. 10:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Lovforslaget fra udviklingsministeren synes vi er et fint forslag, der jo som bekendt går ud på at oprette et institut for flerpartisamarbejde, hvis formål vil være at skabe udvikling af politiske partier og flerpartisystemer i nogle af de udviklingslande, som Danmark i forvejen yder bistand til.

Vi kommer ikke uden om, at partier spiller en afgørende rolle i det repræsentative demokrati; det fandt vi jo selv ud af herhjemme, efter at grundloven blev stadfæstet i 1849, hvor der hurtigt opstod forskellige grupperinger på Tinge. Det samme mønster ser vi i de fleste veludviklede demokratier verden over, og derfor vil vi også gerne hjælpe nogle af udviklingslandene på vej, så deres befolkninger kan opleve glæden ved at leve i et velfungerende demokrati.

Men hvad skal instituttet så helt konkret lave? kan man selvfølgelig spørge om. Instituttets arbejde kommer til at gå på to ben, hvis lovforslaget vel at mærke bliver vedtaget. Det ene ben vil være de såkaldte tværpolitiske projekter, som har til formål at udvikle flerpartisystemer. Fra dansk side vil der blive lagt vægt på, at støtten ydes til aktører, som i forvejen arbejder for at skabe et partisystem med flere partier, og som efterspørger støtte til det formål. Det er vigtigt, at vi ikke gennemfører projekter, som lokale partier, medier og tænketanke ikke er forankret i. Demokrati vokser altid nedefra, ved at stadig flere spillere i samfundet bakker op om demokratiet som styreform. Derfor er det også afgørende, at den danske tværpolitiske støtte går til aktører og projekter, der i forvejen arbejder for demokrati. Vi skal ikke opfinde den dybe tallerken på udviklingslandenes vegne, men blot understøtte positive udviklinger.

Det andet ben i instituttets arbejde vil være den såkaldte søsterpartistøtte, som indebærer samarbejde mellem enkelte politiske partier i Danmark og de tilsvarende partier i et udviklingsland. Ideen er, at partierne i udviklingslandene kan trække på de erfaringer, som de danske partier har. Det kan være alt fra den organisatoriske opbygning af et parti til planlægningen af valgkampe. Den svenske stat har, som flere andre jo også har været inde på i dag, tidligere ydet støtte til svenske partier, som gerne ville hjælpe søsterpartier i udviklingslandene, og for nylig har svenskerne også evalueret deres ordning, og den overordnede konklusion er, vil jeg tillade mig at sige, positiv. Samarbejdet mellem søsterpartier kan bidrage til at skabe stærkere partier i udviklingslandene og dermed bane vejen for et mere velfungerende demokrati.

Men evalueringen er, som flere andre har været inde på, ikke lutter lagkage, og i Danmark synes jeg vi skal tage ved lære af de negative erfaringer, som svenskerne har haft. Jeg vil fremhæve to ting, som jeg tror vi kan tage ved lære af. Det er vigtigt, at der bliver formuleret klare operationelle mål for de danske partiers indsats i udviklingslandene. Så ved partierne, hvad de har at rette sig efter, og så ved udviklingsministeren også, hvordan han skal evaluere partiernes indsats. Klare mål giver mulighed for klare evalueringer af søsterpartistøtten. Det har de danske skatteydere krav på, for det er trods alt dem, der i sidste ende finansiere gildet.

Det er også vigtigt, at de danske partier, der tager del i søsterpartiordningen, opbygger den nødvendige kapacitet. De skal lære, hvad projektledelse i udviklingslande er, og det har flere af de svenske partier ifølge evalueringen manglet. Resultatet bliver let, at projekterne gennemføres på må og få, og det er ikke tilfredsstillende. De danske partier, der ønsker at deltage i ordningen, skal altså også tage opgaven meget alvorligt.

Til sidst vil jeg sige lidt om finansieringen af instituttet. Halvdelen af pengene, som instituttet kommer til at råde over, vil gå til søsterpartistøtte, og den anden halvdel vil gå til de tværpolitiske projekter, men jeg vil gerne understrege, at hvis det viser sig, at en anderledes fordeling vil være mere hensigtsmæssig, vil vi være klar til at se på det ved en senere lejlighed.

Alt i alt bakker vi altså op om lovforslaget, fordi vi meget gerne vil bidrage til konstruktivt at arbejde med at opbygge politiske partier og demokrati i nogle af de udviklingslande, som Danmark yder bistand til. Tak.

Kl. 10:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Poulsen som radikal ordfører.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg synes, der er en meget spændende nydannelse i det forslag, vi behandler her i dag, og det er i hvert fald et forslag, som vi fra Det Radikale Venstres side kan støtte. Det at kæmpe for demokrati og udvikling af menneskerettighederne er efter vores mening en kerneopgave i dansk udviklingsbistand, og det er inden for rammerne af det, vi ser det her forslag.

Så er det jo rigtigt, at udviklingen af demokratisk kultur og styrkelse af flerpartisystemer i ulandene kan gøres på mange måder, og jeg kan i modsætning til Venstres ordfører sagtens forstå de ngo'er, universiteter og Dansk Røde Kors, som mener, at oprettelsen af det nye institut ikke er nødvendig, men at man kan opnå det samme ved at benytte eksisterende organisationer. Men det er jeg ikke enig i, jeg tror ikke, de har ret. Jeg synes, der ligger en enorm styrke og kapacitet i, at det netop er partierne og parlamentarikerne, der kan samarbejde direkte med hinanden. Jeg mener, det giver et engagement og en forpligtelse på en helt anden meningsfuld måde, end hvis de kun var med på en sidevinkel.

Desuden synes jeg, det er værd at bemærke, at Institut for Flerpartisamarbejde jo faktisk kun er tænkt som et supplement til de mange andre tiltag og ikke som et alternativ eller en erstatning for det arbejde, der gøres af de eksisterende organisationer. Der vil fortsat i udviklingsbistanden være støtte til opbygning af politiske og administrative institutioner og til udvikling af civilsamfundene. Og så er der jo egentlig heller ikke noget i vejen for, at det nye institut også kan samarbejde med de institutioner og de organisationer, vi har i dag. Det er så at sige en nichevirksomhed, hvor man inddrager den særlige viden, som parlamentarikerne og de politiske partier har i form af deres kendskab til de politiske processer, og så har det også en vis armslængde til den statslige udviklingsbistand.

Man har i høringssvarene også været inde på ledelsen og indretningen af instituttet, og det kan naturligvis gøres på mange måder. Personligt havde jeg da gerne set, at instituttet var blevet forankret her under Folketinget og finansieret med penge fra Folketingets virksomhed. Det har så ikke været muligt, men vi synes alt i alt i mit parti, at det er så vigtig en ting med det her institut, med det her flerpartisamarbejde, at vi gerne støtter forslaget i den form, det har.

(En mobiltelefon ringer). Var det, fordi min tid var ude? (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Nej, undskyld). Men det var en god slutning.

Kl. 10:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren, og undskyld støjen. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører, og så er det udviklingsministeren.

Kl. 10:38

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Der har i sagens natur været enkelte kritiske spørgsmål. Jeg har ikke opfattet dem som nødvendigvis et nej til lovforslaget, som det foreligger, og det er heller ikke det, jeg har forstået på de forudgående forhandlinger. Og på den baggrund vil jeg gerne takke for den brede støtte til lovforslaget.

Med lovforslaget kan vi fremme den danske demokratibistand gennem udvikling af politiske partier og flerpartisystemer i verdens fattigste lande, noget, som i forhold til den allerede eksisterende indsats vil være en overbygning, og noget, som ligger i fin forlængelse af den nye strategi, som regeringen netop har præsenteret til offentlig høring. Der er ikke nogen som helst tvivl i mit sind om, at politiske partier i udviklingslandene, demokratisk baserede politiske partier, har en særdeles stor effekt på den demokratiske udvikling i de respektive lande, og det skulle da være mærkeligt andet. Sammenligner man bare med vores egen politiske historie, ved man, hvilke bidrag de politiske partier har givet, og hvilken indsats de har øvet i forhold til vores egen demokratiske udvikling. Og så meget anderledes forestiller mig egentlig heller ikke at tingene er så mange andre steder.

Instituttet vil udgøre en merværdi for den samlede danske indsats ved inddragelse af Folketingets partier i demokratisamarbejdet, og det vil gøre det muligt, at Danmarks lange demokratiske tradition kan være med til at inspirere nye demokratier til at styrke uafhængige medier, tænketanke og politiske ikkestatslige organisationer i udviklingslandene. Min egen erfaring fra et nyligt besøg i Zimbabwe er i hvert fald, at dette, at der udefra er både økonomisk og politisk støtte til partier i opposition til de siddende regimer, er et vigtigt bidrag til muligheden for, at lande, som ellers ville gå i en anden retning, udvikler sig demokratisk. Det er mennesker, som hver eneste dag – nogle af dem i hvert fald – sætter livet på spil. Det er mennesker, som i virkeligheden kæmper for den samme sag som os, og derfor er det sådan set for mig en glæde at konstatere, at der også i Folketinget er en bred opbakning til den indsats.

Kl. 10:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om havstrategi.

Af miljøministeren (Inger Støjberg, fg.).

(Fremsættelse 21.01.2010).

Kl. 10:41

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Kl. 10:41

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Denne havstrategilov er en slags køreplan med baggrund i et EU-direktiv fra 2008. Direktivet fra 2008 er en fælles køreplan for alle EU-landene, og formålet er at sikre en god miljøtilstand i havene rundt om Danmark inden 2020. Som udgangspunkt skal der udarbejdes havstrategier for Nordsøen og for Østersøen, og formålet med direktivet er at fastholde og muliggøre en mere bæredygtig udnyttelse af havet og samtidig bevare og beskytte havmiljøet og forebygge en forringelse af det. Derudover skal man sikre, at havets økosystemer kan modstå pres fra menneskelige aktiviteter og modstå negative forandringer.

Direktivet er en del af EU's samlede maritime politik og udgør hele den del, der er miljødelen i den maritime politik. Målet er at få miljøpolitikken til at hænge sammen med udviklingen af de maritime erhverv. Lovgrundlaget skal så findes i de relevante sektorlove, og det er egentlig det samme, som man gør i forbindelse med andre direktiver, nemlig som ved gennemførelsen af habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet.

Når nu lovforslaget er blevet vedtaget, forpligter det miljøministeren til, ud over at drøfte det med de andre statslige institutioner, som er berørt af det her, at udarbejde havstrategier, altså at finde frem til nogle strategier, som skal bestå af fem dele, nemlig basisanalyser, hvor man vurderer miljøtilstand og påvirkninger, samt de samfundsmæssige analyser og analyser af udnyttelsen af havområder. Og så skal der være en beskrivelse af, hvad man kunne kalde en god miljøtilstand for hvert område, fastsættelse af miljømål tilknyttet indikatorer, overvågningsprogrammer og indsatsprogrammer.

Alt det her kender vi jo i forvejen fra det, der sker på landjorden, nemlig vandrammedirektivet i miljømålsloven, som vi er i gang med i øjeblikket. Nu skal der ske det samme på havområdet. Der ligger også en tidsmæssig plan fra 2012 til 2015, hvor de her ting skal være på plads. Herefter kan man så begynde på den indsats, der skal laves på det område. Det vil sige, at det her egentlig kun er en lov, som fortæller, at de her ting skal foregå. Indtil strategierne er færdige, kender man ikke så meget til indholdet af lovene, men det er rammerne, der her bliver vedtaget.

Da det her kan være med til at sikre, at miljøet ikke lider overlast i vores havområder, synes vi i Venstre, at en rigtig god måde at starte det arbejde på er at få den her lov, så derfor støtter vi forslaget.

Kl. 10:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 10:45

Ida Auken (SF):

Tak. Det er jo sådan, at direktivet forpligter os til at beskytte hele havet, og i bemærkningerne, afsnit 2.1.7, kan vi læse, at regeringen sådan set kun planlægger at lave indsatsprogrammer for de internationale naturbeskyttelsesområder, dvs. for Natura 2000-områderne, altså ikke for hele havet, men kun de her små områder. Hvordan vil Venstres ordfører sikre, at det faktisk kommer hele havet til gode, at man nøjes med at beskytte små områder? Hvordan vil man f.eks. sørge for, at torsken er i en god miljøtilstand?

Kl. 10:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:46

Eyvind Vesselbo (V):

Nu var det, jeg sagde, at det her jo ligesom er rammen om den strategi, der skal laves. Jeg synes, det er en meget relevant kommentar, som fru Ida Auken kommer med her, nemlig at man selvfølgelig ikke bare skal koncentrere sig om, at havet skal have nogle gode og rimelige vilkår i de beskyttede områder. Man skal selvfølgelig også være opmærksom på de ting, der sker uden for de områder. Når de her strategier så skal udmøntes i en bestemt indsats, og det står der her de skal, er det jo nogle forhandlinger, der skal foregå mellem Folketingets partier. Der kunne man i drøftelserne sagtens tage den ting ind, som fru Ida Auken nævner her.

Kl. 10:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:46

Ida Auken (SF):

Så jeg kan forvente, at Venstres ordfører bakker op om SF's ordfører, når vi stiller forslag om at sige, at det indtil 2015 og 2016 ikke er nok bare at tage de naturbeskyttede områder med, men at der allerede nu, når vi går i gang, skal ses på hele havet, sådan som direktivet pålægger det?

Kl. 10:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:47

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg sagde, at jeg syntes, det var en meget, meget relevant kommentar og en relevant indfaldsvinkel til de strategier, der skal laves. Det, jeg gav tilsagn om, var selvfølgelig, at vi i forbindelse med udarbejdelsen af de her strategier drøfter, hvordan vi kan gribe den ting an, som fru Ida Auken nævner her. Så det er da et klart tilsagn.

Kl. 10:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 10:47

Benny Engelbrecht (S):

Tak. Jeg vil godt lige bide mig lidt fast i dette, at det netop er en strategi. Vi har jo tidligere fået lagt en række strategier, som har haft større eller mindre held. Vi havde også en strategi, der handlede om, at vi skulle opnå nogle målsætninger for biodiversitet her i 2010, som jo absolut ikke er opfyldt. Så vi er meget optaget af, hvordan vi kan sikre, at dette ikke bare bliver ved ordene, men at vi rent faktisk også får det udmøntet.

Så jeg vil godt høre ordførerens synspunkt i forhold til dette, at der ikke ligger nogen klare forventninger til, hvornår sektorlovgivningen skal være på plads. Altså, strategien skal være på plads i 2012, men der ligger ikke nogen krav i forhold til sektorloven.

Kl. 10:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:48

Eyvind Vesselbo (V):

Som jeg sagde, og som ordføreren også nævner, er det ligesom en basis for at kunne lave strategien, at man giver ministeren bemyndigelsen til at gøre det. Og som jeg sagde til fru Ida Auken, bliver der jo nogle forhandlinger om den indsats, der så skal gøres, og det, der skal lægges ind i den her strategi.

Der ved jeg ikke, om ordføreren ikke har set – det var jo noget, jeg nævnte, så det kan være, at ordføreren heller ikke har hørt, hvad jeg sagde – at der jo skal ligge indsatsprogrammer i 2015. Og de andre områder, jeg nævnte, var overvågningsprogrammer i 2014, og at der i 2012 skal fastsættes miljømål. Så hvad er egentlig problemet? Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, for der er jo en tidsplan.

Kl. 10:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 10:49

Benny Engelbrecht (S):

Jeg går også ud fra, at det tilsagn, som jeg kan få fra Venstres ordfører i dag, er, at vi for at kunne nå målene i 2020 også skal sikre, at de indsatser, som skal gennemføres, skal gennemføres så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, og skal omfatte alle de elementer, der kan være problematiske.

Altså, en af de ting, jeg kan se, er, at de aktiviteter, der i dag er lovlige, i princippet ikke skal røres. Når vi skal planlægge havstrategierne, kan vi jo sagtens finde ud af, at det kun kan lade sig gøre at opnå nogle bestemte mål, hvis vi rent faktisk går ind og ser på nogle af de ting, der er tilladt at gøre på havet i dag.

Kl. 10:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Eyvind Vesselbo (V):

Nu kan jeg forstå, at hr. Benny Engelbrecht er tilfreds med det svar, jeg gav, nemlig at der ligger en tidsplan, for ellers havde hr. Benny Engelbrecht nemlig gentaget sit spørgsmål. Så må det spørgsmål, der blev stillet, have været lidt en smutter; det er så også i orden.

Men jeg synes jo, at det ligger ganske klart, hvad det her er. Det er en lov, som siger, at miljøministeren nu skal udarbejde nogle planer for at bevare vores miljø på havet og i øvrigt gøre det bedre. Det synes jeg er meget, meget positivt. Der ligger en klar tidsplan, hvor indsatsplanerne, der ligesom er de centrale, skal være klar i 2015. Så er det vel bare at gå i gang, altså at vi sætter os ned og forhandler tingene på plads, sådan at vi kan opfylde de tidsrammer, som ligger her, og få nogle gode planer. Det er jo det, jeg har givet tilsagn om.

Kl. 10:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:51

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Socialdemokratiet er meget optaget af havmiljøets tilstand. Vi har tidligere fremsat beslutningsforslag om forbedret beskyttelse af havet bl.a. i 2008. Der er ingen tvivl om, at havmiljøet er under pres. Iltsvind, overgødskning og ikkebæredygtigt fiskeri er blandt de store trusler. Samtidig kan vi også konstatere – og heldigvis for det – at der til stadighed bliver fundet nye rev i de danske have. Det er positivt, men beskyttelsen af dem er for dårlig, og tidligere har Socialdemokratiet gjort opmærksom på, at det, der skulle være beskyttede områder, stadig bliver udsat for voldsom forstyrrelse gennem fiskeri bl.a. med bundslæbende redskaber. At EU nu har sat sig i spidsen for en havstrategi er positivt og rigtigt. Hverken forurening eller havets fauna har synderlig stor respekt for sømile- og territorialgrænser.

I forhold til det lovforslag, vi behandler nu, er der behov for nogle præciseringer. Eksempelvis fremgår det af forslagets bemærkninger, at de geografiske beskyttelsesforanstaltninger, der forventes at indgå fra dansk side, er de internationale naturbeskyttelsesområder. Som Socialdemokraterne ser det, så skal havstrategidirektivet omfatte hele havet og ikke kun de i forvejen er udpegede beskyttelsesområder. Det fremgår også af bemærkningerne, at det med dette lovforslag kun er rammerne og ikke ambitionsniveauet, der fastlægges. Det kan virke lidt besynderligt, da det af direktivteksten og tidsplanen fremgår, at det er god økologisk tilstand, som man skal leve op til i år 2020.

I forbindelse med Natura 2000-planområderne har det også stået klart, at de sektorer, der påvirker havmiljøet i væsentlig grad, reguleres af andre love, sektorlove. Det har bestemt givet nogle problemer. De problemer bliver ikke mindre med denne strategi, til gengæld bliver de udsat. Målene skal ligge færdige i 2012. Der står intet om, hvornår man så skal i gang med sektorloven. Det betyder, at god miljøtilstand kan blive forsinket eller udskudt, og det kan endda gå så vidt, som der står direkte i forslagets bemærkninger, nemlig at lovforslaget ikke indebærer handlepligt for myndighederne.

Socialdemokraterne bemærker også, at Kystdirektoratet udtaler, at hjemmelen til at regulere bør gives direkte i denne lovgivning og ikke i sektorlovgivningerne bagefter. Der er jo sådan set ingen grund til at starte med at slå op i banen. Havstrategidirektivet er et minimumsdirektiv, som tillader medlemslandene at gennemføre strengere foranstaltninger eller gennemføre dem tidligere end fastlagt i direktivet. Flere høringsparter nævner også i deres høringssvar sammenstødet mellem to forskellige lovgivninger indikeret ved vandrammedirektivet og havstrategidirektivet med ensømilegrænsen som problematisk. Hvad nytter det, hvis man har en stærk beskyttelse inden for 1 sømil, hvis man ikke har udenfor. Både vandet og faunaen er blinde over for administrative grænser.

Socialdemokraterne har støttet varmt, at EU's havstrategidirektiv blev virkelighed. Den danske udmøntning, der ligger på bordet i dag, er meget langt hen ad vejen en afskrift og en direkte gennemførelse af direktivet i dansk lovgivning. Det støtter Socialdemokraterne naturligvis, da vi mener, at det er den helt rigtige vej at gå.

Som det fremgår af det tidligere, jeg har sagt, så er der nogle enkelte ting, der skal afklares i de kommende uger i udvalgsarbejdet, men i udgangspunktet kan Socialdemokraterne altså med de bemærkninger, som jeg har afgivet her, støtte lovforslaget, som det er fremlagt.

Kl. 10:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak. Dansk Folkeparti synes også, at det er godt, at vi tager fat på den her diskussion om strategier for bl.a. havmiljøet. Vi vil gerne have den her gode miljøtilstand. Både når vi taler til lands og til vands gælder det om, at vi har et så sundt miljø som overhovedet muligt. Derfor vil vi selvfølgelig også gerne have, at vi opnår en god miljøtilstand i havet inden 2020, som man jo ligesom har lagt op til skal være køreplanen i det her forslag.

Det, der er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at vi kommer videre bl.a. ad den vej, som også hedder nye teknologier; at vi ikke forringer havmiljøet; og at vi kan forebygge, kan man sige, uheld og den intensive udnyttelse af havet, som foregår derude, sådan at havmiljøet selvfølgelig bliver vinderen, også på den lange bane.

Vi vil selvfølgelig også gerne sørge for, at man retter op på de skader, der er sket indtil nu, og derfor er det vigtigt, at man jo har en strategi, som rækker ud over, kan man sige, en enkelt regeringsperiode, og derfor er det også godt nok, at man på europæisk plan sætter sig nogle gode mål.

Men vi skal også passe på med, at vi ikke gaber over en større opgave, end vi rent faktisk kan løse, og derfor må vi sige, at vi synes, at det her ambitionsniveau, som er lagt på nuværende tidspunkt, er et udtryk for, at man tager opgaven seriøst, og at man vil arbejde videre med den. Set i det lys vil der selvfølgelig også kunne være nogle ting, som man kan gøre bedre, og det er der jo ikke nogen, der forhindrer én i at gøre, så derfor er det vigtigt for os, at vi i hvert fald holder fokus på det her område, og at vi ligesom ser på alle mulige andre ting, som kunne være med til at hjælpe havmiljøet. Her tænker jeg på, at bl.a. »Grøn Vækst« har været et af elementerne, som vil gøre, at også havmiljøet vil få det bedre.

Men vi skal også have kigget på den internationale skibsfart. Ikke kun i forhold til, hvad skibe udleder fra deres ballasttanke, men også den udledning, der sker igennem deres skorstene, er det vigtigt for os, at vi får taget hånd om.

Så man kan sige, at der er mange ting, der skal til, for at vi får en god økologisk tilstand, og vi er selvfølgelig parate til at trække i arbejdstøjet i Dansk Folkeparti, og vi synes, at vi har mange gode bud på, hvordan vi kommer videre på det her område. Tak.

Kl. 10:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Kl. 10:57

Ida Auken (SF):

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om han er enig med Venstres ordfører og med SF's ordfører i, at med hensyn til de her indsatsplaner er det jo ikke nok bare at kigge på de få procent, som EU beskytter, af de danske have, men at vi selvfølgelig skal kigge på hele det samlede billede af de danske have, når vi laver indsatsplaner.

Kl. 10:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:58

Jørn Dohrmann (DF):

Vi kan jo ikke være uenige i, at man kan gå videre og se på flere områder. Det er så bare et spørgsmål om, hvor højt man skal skrue niveauet, og derfor er det i hvert fald vigtigt for os, at vi tager alt med i vores drøftelser fremadrettet. Men det er da trods alt godt, at der er sat gang i processen her, og at man så kan gå videre i de enkelte medlemslande for netop at få rettet op på de tilstande, som har været på det område.

Så vi anerkender i hvert fald, at der nu er sat gang i det område, som er beskrevet her, og hvis man kan se, at der er nogle andre områder, som helt naturligt skulle være med i planen, og som er noget, der kan løftes af alle partier her i Folketinget, skal vi selvfølgelig gøre det. Så det her er ikke en stopklods; det er noget, der sætter gang i processen, som vi ser det.

Kl. 10:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:59

Ida Auken (SF):

Det er jo rart at høre Dansk Folkepartis ordfører i den grad stå og rose EU. Det er godt nok længe siden, jeg har hørt det, men det er jo klart, at hvis vi vil have miljølovgivning igennem i Danmark, er det jo med blikket stift rettet mod EU – det ved både ordføreren for Dansk Folkeparti og jeg. Regeringen bevæger sig jo ikke på det her område, medmindre der kommer noget klart fra EU.

Men nu har man så valgt at lægge sig på det, man måske kunne kalde den laveste fællesnævner, og sige: Vi vil kun tage de områder med, som er klart beskyttet af EU i forvejen, i stedet for at beskytte hele havet, som direktivet også siger. Er ordføreren for Dansk Folkeparti ikke enig i, at det jo er hele Danmarks hav, vi skal beskytte, at det ikke kun er de små dele, som EU holder hånden over? Vi som politikere har jo ansvaret for hele havet.

Kl. 10:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil bare sige til Socialistisk Folkepartis ordfører, at det ikke er EU, der bestemmer, hvad vi gerne vil. Vi siger jo, at vi selv vil vurdere, hvad det er for en strategi, vi lægger frem. Her må vi bare sige, at nu er debatten jo om det her forslag, og her kan vi så komme videre og netop diskutere, at der er flere ting, vi gerne vil have med. Derfor synes jeg, det er godt, at vi får diskussionen. Det er overhovedet ikke nogen ros til EU, for jeg synes, de har været meget slappe på det område her. Der kan man sige, at nu får regeringen så ligesom muligheden for at udvide området og sætte det her på dagsordenen. Det synes jeg kun er rigtig godt.

Så vi ser fremad og ser gerne, at vi diskuterer andre ting end lige det, der er lagt op til her, og det tror jeg også vi kommer til. For mig er det vigtigt, at vi får diskussionen, at vi får sat fokus på det, og vi har netop gjort mange ting, bl.a. i »Grøn Vækst«.

Kl. 11:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken som ordfører for SF.

Kl. 11:01

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Så kan jeg jo begynde med at oplyse Dansk Folkepartis ordfører om, at det her måske er det mest vidtgående direktiv, man overhovedet kan forestille sig, fra EU. Det er altså hele havet, der skal beskyttes, og det er en kæmpestor opgave.

Danmark er jo omgivet af hav. Vi elsker vores farvande, vores kyster og vores have, Vesterhavet, Kattegat, Skagerrak og Østersøen, og vi nyder godt af vores have, for i hundredvis af år har de forsynet os med fisk og skaldyr, de har givet os bademuligheder, og generation efter generation har sejlet dem tynde. Jeg ved, at der endda i de senere år er nogle, der er begyndt at dykke.

Men havene er altså også under stort pres fra fiskeri, der ikke tager hensyn til fiskebestandene, fra landbrugets udledninger, der skaber iltsvind og fosforforurening, og fra muslingeskrab med tunge redskaber, der flår havbunden op og efterlader en ørken. Derfor ønsker SF at beskytte havet på følgende måder:

For det første vil vi fastsætte de nødvendige målsætninger for vandkvalitet og biodiversitet på baggrund af biologiske parametre, dvs. en helt klar definition af, hvad god miljøtilstand er.

For det andet vil vi have en åben og ærlig proces, der fastslår, hvilke mål der måske ikke kan opfyldes på grund af andre prioriteter, f.eks. hvis man vil have vidtgående fiskeri, eller fordi områderne er uopretteligt skadet.

For det tredje vil vi gennemføre vandrammedirektivet og Natura 2000-direktiverne ambitiøst, hvilket i sig selv vil forbedre havmiljøet.

For det fjerde vil vi oprette fiskeri- og forstyrrelsesfri naturreservater til havs, som vi har foreslået i vores naturplan for Danmark.

For det femte vil vi på internationale planer arbejde for, at havdirektivet bliver gennemført hurtigt i EU's medlemslande.

Miljøministeren og regeringen ser derimod ikke ud til at have travlt. For det første ser man ikke rigtig ud til at have større mål for naturen end dem, EU sætter for os, og for det andet vælger man igen at implementere et direktiv efter den laveste fællesnævner og i sidste øjeblik. For det tredje implementerer man så retningsløst, at man ikke engang kan gøre sig ambitionsniveauet klart på nuværende tidspunkt.

Til gengæld vil jeg også lige sige noget positivt: Vi vil gerne kvittere for løftet om, at miljøministeren vil inddrage Folketingets politiske partier, før bemyndigelsen, som dette forslag giver, bliver udmøntet. Men vi vil afvente, om vi støtter lovforslaget, til vi har fået afklaring på følgende ting:

For det første: Hvilket ambitionsniveau går man efter?

For det andet: Når vi ikke er kommet længere i dag, må vi også have et løfte om en helt åben og fri og ærlig debat samt en høring blandt de folk og eksperter, som virkelig ved noget om det her område.

For det tredje må vi have sikkerhed for, at naturovervågningen er effektiv. Vi hører rundtomkring, at det går drastisk tilbage med overvågningen, ikke mindst til havs, og vi synes jo, at lovforslaget er en god anledning til at kigge på status for overvågningen, som er en integreret del af miljøbeskyttelsen.

For det fjerde gør vi opmærksom på, at definitionen god miljøtilstand altså dækker hele havet. Hvordan vil regeringen sikre, at vi får tilstrækkelig viden og får beskyttet havene bedst muligt? I bemærkningerne til lovforslaget siger regeringen, at den vil opnå det via Natura 2000-områderne og først i 2015-16 vil beslutte, om andre områder skal inddrages. Det mener vi er helt utilfredsstillende. SF efterlyser derfor et program fra miljøministerens side om, hvordan hun vil få den viden tilvejebragt og sikre, at den nødvendige beskyttelse af hele havet finder sted.

Hvordan vil man f.eks. sikre, at torsken i Kattegat bevares inden for biologisk sikre grænser ved hjælp af alene Natura 2000-områderne? Altså, så skulle vi have sådan et særligt uddannelsesprogram for torsk, så de svømmer lige derhen, hvor de er beskyttet i Natura 2000-områderne, eller hvad forestiller man sig?

For det femte mener vi, at der i det her forslag fokuseres for meget på den bæredygtige udnyttelse. Det er ikke direktivets formål. Det har altså sneget sig helt ind i den første sætning i det danske lovforslag, og det er ikke direktivets formål, så der må vi altså sige, at det handler om at få havene i god tilstand.

For det sjette vil vi presse på, for at vand- og naturplanerne bliver mere ambitiøse. Det er mange gange de samme kilder, der belaster vandet til havs og til lands, og når man nu går tilbage på »Grøn Vækst«, kan det jo meget vel gøre opgaven til havs meget sværere. Så hvis ikke man sætter barren højere på vand- og naturplanerne, vil man heller ikke kunne sikre en ordentlig beskyttelse af havet.

SF vil med andre ord beskytte den helt uvurderlige ressource, havet er, bedre og mere langsigtet, så der også er rent vand, fisk og smukke rekreative oplevelser til dem, der kommer efter os.

Kl. 11:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Steen Konradsen som konservativ ordfører.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Havstrategi er en ting, som vi som danskere måske skulle have kigget på for 30 år siden med den nære tilknytning, vi har til havet omkring os, og den tradition, vi har for at udnytte havet. Så vi kan kun hilse med glæde, at der nu foreligger en idé til en havstrategi.

Vi har i Det Konservative Folkeparti noteret os, at det selvfølgelig er en ramme, og at ambitionsniveauet ikke mindst skal lægges på basis af nogle analyser af tilstanden, som den de facto er. Der er nogle bemærkninger i lovforslaget om, at andre områder kan inddrages, såfremt de ikke er beskyttet på anden vis.

Det, vi ser som det helt spændende i det her strategiforslag, er, at det er en strategi for et totalt økosystem og ikke udelukkende en beskyttelse af visse arter som i fugledirektivet. Det lægger vi ganske meget vægt på. Vi forudsætter, at der laves en ganske ambitiøs målsætning, når vi i de kommende måneder og år skal udmønte det her i de enkelte love.

Jeg har også bemærket, at der har været en del høringssvar, og en lang række af dem er blevet taget til efterretning af miljøministeren og implementeret i det forslag, der er lagt frem. Så vi kan fra konservativ side tilslutte os forslaget, som det foreligger, og ser frem til at deltage i et arbejde om at skabe den nødvendige lovgivning med det ambitionsniveau, vi finder er nødvendigt.

Kl. 11:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskede fru Ida Auken en kort bemærkning? Ja.

Kl. 11:07

Ida Auken (SF):

Tak. Jeg vil gerne takke De Konservatives ordfører for så åbent og ærligt at sige, at det ikke er nok kun at fokusere på Natura 2000-områderne. Det synes jeg blev sagt med al klarhed, nemlig at det altså er det totale økosystem, vi skal se på. Det er også direktivets formål.

Så vil jeg bare spørge De Konservatives ordfører, om han ikke også faldt over formuleringen om, at det kun skal være Natura 2000-områder og de internationale beskyttelsesområder, man egentlig skal fokusere på frem til 2015-2016. Hvis vi kun gør det, har vi kun 4 år til at sikre en god tilstand. Mener ordføreren, at 4 år er nok til at sikre, at torskebestanden, som er ekstremt overfisket, f.eks. får det godt? Eller skal vi have det ind allerede nu?

Kl. 11:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:08

Steen Konradsen (KF):

Vi står generelt over for nogle gevaldige udfordringer i de kommende år både til lands og til vands. Så det, jeg hæfter mig ved ved det her forslag, er, at det er en ramme, hvor alle partier i de kommende år i forbindelse med udmøntningen skal være enige om, hvordan vi behandler det. I en bemærkning til lovforslaget står, at andre områder kan inddrages, og det synes jeg dog trods alt er en væsentlig bemærkning.

Kl. 11:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 11:08

Ida Auken (SF):

Jamen jeg hørte det sådan set også sådan, og jeg kvitterede også for det. Men jeg spurgte så ordføreren, om ikke han var faldet over, at man fra Miljøministeriets side har valgt at lægge så lavt et ambitionsniveau, for man skriver, at det er i forbindelse med de internationale naturbeskyttelsesområder, vi nu primært skal sørge for beskyttelse af hele havet. Det er jo kun nogle få procent.

Ikke for noget, men det er jo torskedumt; vi kan altså ikke så godt opdrage torskene til at tage derhen, hvor de er beskyttet. Så vi må prøve at se, hvor torskene er, og så se, om vi ikke kan beskytte dem der, hvor de er. Så jeg håber da, at ordføreren kan gå med til, at det ikke er nok kun at sætte fokus på de internationalt beskyttede områder helt fra starten.

Kl. 11:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Steen Konradsen (KF):

Jeg er enig i, at der foreligger et betydeligt stykke arbejde. Der er netop lagt op til, at dette skal ske i bred enighed mellem partierne, fordi det er meget, meget vigtig lovgivning for Danmark, og udnyttelsen er traditionel og historisk.

Som ordføreren har nævnt, skal vi også være opmærksomme på, at det primære formål er at beskytte havet. Men det er vigtigt at understrege, at der også skal være et arbejde med, hvordan vi på en bæredygtig måde kan udnytte havet. Om det så lige kan gøres på 4 år, har jeg ikke hæftet mig specielt ved, men det må jo komme an på en forhandling i den kommende tid.

Kl. 11:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Må vi godt bede om, at længere samtaler foregår udenfor?

Fru Bente Dahl som radikal ordfører.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Den radikale miljøordfører er syg, men jeg kan på Det Radikale Venstres vegne meddele følgende:

Vi er som udgangspunkt positivt stemt for lovforslaget. Det er dog med vægt blevet påpeget fra en række organisationers side, at der synes at være et behov for en langt bedre koordinering af de øvrige indsatser, herunder Natura 2000 og arbejdet med opfyldelsen af vandrammedirektivet. Det skal nødvendigvis belyses nærmere i udvalget før en nærmere stillingtagen, og dermed er vores endelige stillingtagen afhængig af udvalgsarbejdet og de svar, vi måtte få fra ministeren.

Der er desuden grund til at påpege, at loven om havstrategi ikke i sig selv fastlægger et tilfredsstillende beskyttelsesniveau. Efterfølgende skal rammerne altså udfyldes, og Det Radikale Venstre er af den opfattelse, at der er brug for at udfolde en langt mere omfattende indsats i forhold til at beskytte værdifulde havområder. Det betyder, at staten efter vor opfattelse skal benytte en række redskaber meget mere offensivt for at fremme kvalitet og diversitet i havet, f.eks. fredninger, udlægning af marine nationalparker og andre former for beskyttelse og aftaler om det. Vi vil forfølge en sådan målsætning i det videre arbejde.

Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de i det store og hele er enige i De Radikales bemærkninger, både den positive indgang til L 107 og behovet for at belyse diverse under udvalgsarbejdet.

Kl. 11:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Kl. 11:12

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg kan se, at SF's kemiordfører jubler nede bagved, og jeg tror, jeg ved, hvad hun jubler over, men det bliver vi nok indviet i lidt senere.

I forhold til det her lovforslag vil jeg nu gerne takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, som jeg her lige vil give et par ord med på vejen til udvalgsbehandlingen. Med det her lovforslag implementeres væsentlige dele af EU's havstrategidirektiv, og forslaget er derfor en nødvendig udbygning af dansk lovgivning. Havstrategidirektivet bygger på en omfattende dialog i hele Europa om behovet for en samlet forvaltning af havet. Regeringen var i øvrigt vært for en del af den dialog under EU-formandskabet i 2002. Direktivet indgår desuden som miljøsøjlen i EU's samlede maritime politik.

Med lovforslaget fastlægger vi rammerne og processen for de kommende års udarbejdelse af havstrategier. Formålet er at opnå god miljøtilstand for alle havområderne i 2020. Havstrategierne vil vise vejen til god miljøtilstand, bl.a. hvilke påvirkninger fra menneskelige aktiviteter der er forenelige med en god miljøstandard. Havstrategierne udvikles i årene frem til udgangen af 2016, hvor de skal tages i brug. Omdrejningspunktet for strategierne er en række målsætninger, som vi fastlægger i 2012 på baggrund af en grundig analyse af tilstanden for havets natur og miljø, og realiseringen af målsætningerne sker i indsatsprogrammer for hvert havområde, som vi så fastlægger i 2015.

Lovgrundlaget for gennemførelse af målene og de nødvendige indsatser findes ikke i havstrategiloven, men i de relevante sektorlove. Det kan f.eks. være fiskeriloven, havmiljøloven, miljøbeskyttelsesloven, naturbeskyttelsesloven, råstofloven eller undergrundsloven. Det er samme tilgang, som er anvendt til gennemførelse af habitatdirektivet, fuglebeskyttelsesdirektivet og vandrammedirektivet.

Offentlige myndigheder skal lægge havstrategierne til grund for deres beslutninger efter den til enhver tid gældende lovgivning. Myndighederne skal f.eks. sikre, at der ikke gives tilladelser, som forhindrer opnåelse af de fastsatte miljømål, eller som er i strid med indsatsprogrammerne. Derimod indeholder selve havstrategiloven ikke en pligt for de enkelte myndigheder til at handle aktivt for at opfylde målsætningerne. På de områder, hvor der viser sig behov for det, vil en sådan handlepligt blive etableret i forbindelse med fastlæggelsen af indsatsprogrammerne.

Med lovforslaget skaber vi altså en længe påkrævet sammenhæng i beskyttelsen og forvaltningen af Danmarks og Europas havområder. Havet omkring Danmark tilhører to regioner, som adskiller sig væsentligt fra hinanden, økologisk og administrativt, nemlig Nordsøen og Østersøen. Midt imellem ligger de danske stræder og Kattegat ved udløbet af Østersøen.

Regeringen har løbende taget en række initiativer til øget beskyttelse og bedre forvaltning af havet. Miljøministrene i landene langs Østersøen udarbejdede og vedtog i 2007 en omfattende Østersøaktionsplan, som skal rette op på Østersøens kritiske miljøtilstand frem til 2021. Aktionsplanen er en slags forløber for en havstrategi i Østersøområdet. Planen er nu så suppleret med EU's samlede Østersøstrategi, som ud over miljøforholdene sætter fokus på økonomisk udvikling, sikkerhed og samarbejde i regionen.

I Nordsøen, hvor den miljømæssige situation er knap så kritisk som i Østersøen, har regeringen bl.a. gennemført en offshorehandlingsplan, som sikrer udfasning af en række farlige kemikalier fra offshoreindustrien. I alle vores havområder er der gennemført en omfattende udvidelse af udpegning af internationale naturbeskyttelsesområder. 17 pct. af de danske havområder er nu omfattet af denne beskyttelse, som bygger på habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet. Efterhånden vil der blive udarbejdet forvaltningsplaner for områderne, som bl.a. fastlægger miljømål og tager stilling til behovet for regulering af fiskeri og andre mennesker aktiviteter.

Aftalen »Grøn Vækst« udmønter rammerne for implementeringen af vandplanerne og udarbejdes i henhold til miljømålsloven. Med vandplanerne gennemføres en betydelig indsats frem mod 2015, og målet er at opnå god økologisk tilstand i de kystnære farvande. Forud for det ligger de tre vandmiljøplaner og en omfattende regulering af udledningerne af kvælstof og fosfor fra landbruget og spildevand. Det er en vigtig forudsætning for også at opnå god miljøtilstand i de åbne dele af de indre danske farvande, bælterne og Kattegat.

Havstrategiloven og miljømålsloven betyder altså samlet set, at der fastlægges natur- og miljømål med tilhørende indsatsprogrammer for hele det danske havområde. Det er ikke, som det er blevet misforstået her undervejs, sådan, at det kun skulle gælde enkelte områder. Det gælder altså for hele det danske havområde. Regeringen vil udnytte disse muligheder og hermed sikre fremskridt i beskyttelsen af havets natur og miljø, samtidig med at mulighederne for bæredygtig udnyttelse af havet bliver sikret.

Det vil kræve samarbejde mellem alle involverede parter. Regeringen fastlægger mål og indsatsprogrammer, og det er altså min klare hensigt, som jeg også har meldt ud tidligere, at inddrage Folketingets partier i arbejdet med at fastsætte målene. Myndigheder, erhverv og interessegrupper vil også blive inddraget, sådan at vi sikrer effektive og velovervejede havstrategier. Hertil kommer, at vi skal afstemme vores mål og indsatser med de lande, som vi deler farvande med. Regeringen arbejder desuden på samme linje som Europa-Kommissionen med udviklingen af en integreret maritim politik. Formålet er bl.a. at få natur- og miljøpolitikken til at hænge sammen med udviklingen af de maritime erhverv, f.eks. skibsfart og fiskeri.

Havstrategiloven skal altså ses som led i en mere omfattende og langsigtet strategi på området. Loven samler og fokuserer en betydelig indsats, som også vil give den blå natur en synlig profil i det grønne Danmark.

Kl. 11:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 11:18

Ida Auken (SF):

Jeg citerer lige fra bemærkningerne i lovforslaget:

»De geografiske beskyttelsesforanstaltninger, der fra dansk side forventes at indgå i indsatsprogrammerne, er de internationale naturbeskyttelsesområder.«

Så må ministeren undskylde mig, hvis jeg forstår det forkert, nemlig at man vil fokusere på de internationale naturbeskyttelsesområder. Så kan det bare være, at vi skal have et ændringsforslag på det her område. Er ministeren klar til et ændringsforslag, der klargør, at det selvfølgelig ikke kun er de få procent af havet, der er internationalt beskyttet, men at det er hele havet, der skal laves geografiske beskyttelsesforanstaltninger for?

Kl. 11:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:19

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg mener ikke, at der er behov for noget ændringsforslag, for sådan som spørgsmålene har lydt i dag fra fru Ida Auken, må der være tale om en misforståelse gennem den måde, som fru Ida Auken har læst bemærkningerne på. Som jeg helt klart redegjorde for, gælder det hele det danske område og ikke kun vores naturbeskyttelsesområder. Det her er en havstrategi for det hele.

Kl. 11:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 11:19

Ida Auken (SF):

Nu kan jeg godt læse dansk, og jeg kan godt læse det op en gang til:

»De geografiske beskyttelsesforanstaltninger, der fra dansk side forventes at indgå i indsatsprogrammerne, er de internationale naturbeskyttelsesområder.«

Nu ved jeg, at fru Karen Ellemann har undervist i folkeskolen, og der har man lært at læse nogenlunde det samme sprog. Det, der står her, betyder, at vi fokuserer på de internationale beskyttelsesområder, på Natura 2000-områderne, på EU-områderne. Så skal vi ikke have et ændringsforslag, hvis man skal tro fru Karen Ellemanns ord om, at det her gælder hele havet? Så kan det vel ikke være nok bare at sige, at vi fokuserer på det her lillebitte område, og så håber vi, at alle de dyr, der er truede, fordi området er i fare for at blive smadret, tager derhen? Altså skal den torskebestand, der ifølge ICES, som er eksperter inden for det her, er totalt overfisket, nærmest udryddelsestruet, svømme derhen, fordi de er så kloge? Eller vil ministeren fokusere bredere på det?

Kl. 11:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg skulle netop til at gøre opmærksom på, at tiltaleformen er ministeren, i hvert fald når hun ikke længere underviser i folkeskolen. Så er det ministeren.

Kl. 11:20

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Jeg må desværre sige til fru Ida Auken, at det kunne være, at det ikke er alle bemærkningerne, der er læst igennem, siden fru Ida Auken fokuserer sit blik på, at det kun skulle være allerede eksisterende naturbeskyttelsesområder. Det her er en strategi for hele havet. Det er lige præcis ikke sådan, at vi skal til at lave en yderligere strategi for nogle områder, hvor vi jo allerede har målrettede indsatser. Det her er netop for hele havet. Der er altså ingen grund til bekymring.

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan redde torskebestanden ved kun at kigge på en lille del af havet. Det må jo netop være en samlet strategi. Det er det, vi her skaber rammerne for. Så der er ingen grund til den meget store bekymring, men der er derimod grund til at trække i arbejdstøjet, for det bliver da et krævende arbejde at få det her udmøntet.

Kl. 11:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om udvikling af retningslinjer for duftstoffer på sygehuse og i daginstitutioner.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 11:22

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.

Kl. 11:22

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Beslutningsforslaget, vi nu skal til at behandle, drejer sig om en meget relevant problemstilling. Jeg er slet ikke i tvivl om, at vi i forhold til duftstoffer, overfølsomhed og allergi står med et problem.

Siden vi etablerede Videncenter for Duft- og Kemikalieoverfølsomhed i 2006, har vi fået viden om duft- og kemikalieoverfølsomhed samlet på et sted, og der er allerede skabt vigtige og yderst relevante resultater om de duftrelaterede symptomer, som beslutningsforslaget henviser til. Men det er vigtigt for mig at understrege, at vi desværre stadig mangler meget viden på det her område. Vi ved stadig væk ikke helt specifikt, hvordan symptomerne fremkaldes og af hvad. Vi ved heller ikke, hvem der er særlig følsomme og hvorfor. Det, vi ved, er, at nogle mennesker er parfumeallergikere, og at reaktionerne typisk kommer i forbindelse med direkte hudkontakt med parfumestoffer, mens andre føler sig generet af dufte og kemikalier i luften.

Vi ved også fra nye undersøgelser, at mennesker med tilbøjelighed til astma, eksem eller allergi har en større risiko for at blive generet af duftstoffer, og her taler vi altså også om helt almindelige dufte, altså duften fra en blomst, duften fra tryksværten i avisen eller stegeosen.

Det er vanskeligt at forbyde alting, der dufter. Det er også derfor, at det er vigtigt at finde ud af og vedblive med at arbejde for at finde ud af, hvad der er årsagen til den særlige overfølsomhed over for dufte. Så kan vi forhåbentlig i langt højere grad forebygge symptomer hos de overfølsomme og undgå, at der er flere, der udvikler overfølsomhed.

For Miljøministeriet er det naturligvis særlig vigtigt at få mere viden om, hvordan kemikalierne spiller ind i forhold til sundheden, og hvad vi kan gøre i miljøpolitikken for at forebygge problemerne. Vi arbejder løbende på at få sænket kemikalietrykket, men vi må også erkende, at vi ikke kan undvære kemikalier. De er også en del af det moderne samfund. Det, at vi stadig mangler viden omkring duftstoffer, må selvfølgelig ikke betyde, at vi ikke gør noget for de mange mennesker, som generes af dufte og af kemikalier i luften, og derfor er regeringen da også overordnet enig i, at vi skal undgå duftstofferne så vidt muligt, især på sygehuse og i daginstitutioner.

Forslaget her indeholder både initiativer om indkøb og brug af parfumefri produkter og om personalets brug af parfumestoffer. Med hensyn til indkøb og brug af produkter uden duftstoffer støtter regeringen, at regionerne og kommunerne sigter mod at indkøbe produkter uden duftstoffer til sygehuse og daginstitutioner. Jeg vil blive ved med at have fokus på, at der indgår relevant information om duftstoffer i miljøvejledningerne for indkøb, både på sygehuse og i daginstitutioner, fordi det simpelt hen er forudsætningen for, at en indkøber er fuldstændig oplyst og dermed har muligheden for at styre uden om duftstofferne.

Vi ved, at cirka 70 pct. af indkøberne kender vores miljøvejledninger, så det er da et godt sted at informere, og det vidner også om, at der stadig er 30 pct., som måske ikke er orienteret godt nok om, hvordan man undgår duftstofferne, når man køber ind. Jeg vil også fortsat arbejde for, at miljømærkekriterierne for Blomsten og Svanen udelukker parfumestoffer eller som minimum i hvert fald udelukker de særligt allergifremkaldende parfumestoffer, sådan som det nu f.eks. er sket i forbindelse med vaskerierne.

Til gengæld mener jeg ikke, at forslagets anden del, som handler om personalets brug af duftstoffer, hører hjemme hos os. Det ansvar hører hjemme hos arbejdsgiveren, hos regionerne, hos kommunerne. I forhold til daginstitutionerne er det jo kommunalbestyrelsen, som i sidste ende er ansvarlig for at fastsætte og for at offentliggøre mål og rammer for daginstitutionerne i de enkelte kommuner. Derfor mener regeringen også, at det er et kommunalt anliggende at vurdere, om der er behov for at udvikle en lokal duftpolitik i daginstitutionerne i den pågældende kommune.

I forhold til sygehusene er regeringen enig i, at det ikke er hensigtsmæssigt, hvis personalet på sygehusene anvender meget stærke dufte på deres arbejdsplads, fordi det siger sig selv, at det kan være til gene for personer med følsomme luftveje. Men igen er det altså ikke noget, jeg mener hører hjemme på Christiansborg i en lovgivning omkring forbud mod duftstoffer på personer. Det er regionerne i det her tilfælde, når vi taler om sygehusene, som er ansvarlige for at gennemføre retningslinjer i forhold til duftstoffer på sygehuse.

Så min konklusion må være her, at vi afviser forslaget, men ikke, fordi vi er uenige i den grundlæggende hensigt om at undgå eller i hvert fald nedsætte brugen af duftstoffer, hvor det er muligt, men simpelt hen fordi beslutningsforslaget indeholder initiativer, som hører under kommunernes og regionernes område.

Kl. 11:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 11:27

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for en meget åben tilgang til den her problemstilling, for jeg mener, det er en alvorlig problemstilling, men det kan jeg høre at ministeren også mener, så det vil jeg gerne sige tak for.

Nu vil jeg sige, at forslaget handler om, at daginstitutioner og hospitaler skal indføre retningslinjer. Jeg er helt enig med ministeren i, at Folketinget ikke skal beslutte, hvad det skal være for nogle retningslinjer, men at man laver en politik de pågældende steder. Det kan godt være, at beslutningsforslaget skal omformuleres, så det rammer mere der, men vil ministeren så være enig med SF i, at vi skal få institutioner og hospitaler til at lave nogle retningslinjer, hvor de så selv kan bestemme, om det er personale, der ikke må have parfume på, eller hvordan de nu gør det, men så de får forholdt sig til den her problemstilling ude på daginstitutioner og hospitaler, hvor de mest sårbare grupper er.

Kl. 11:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:28

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg er for så vidt enig med fru Pia Olsen Dyhr i den gode hensigt, med hensyn til at man har retningslinjer for, hvordan man arbejder med tingene. Men der, hvor vores enighed så hører op, er, om vi fra centralt hold skal lovgive om, at man skal lave retningslinjer, at man skal have en duftpolitik. For jeg tror ikke på, at det nødvendigvis skaber de resultater, som jeg helt klart også fornemmer at vi er enige om at vi skal have. Hvordan kan sådan nogle resultater skabes? Hvad kan der ske, hvis man netop i en kommune siger: I vores daginstitutioner har vi en duftpolitik?

Det, der er vigtigt at sige her, er, at der i hvert fald ikke i dag er noget, der forbyder eller forhindrer, at man i en kommune siger: I vores daginstitutioner har vi en duftpolitik. Det er vigtigt for os at signalere til forældrene og medarbejderne, at vi altså er optaget af, at børn i daginstitutioner ikke udsættes unødigt for duftpåvirkninger.

Kl. 11:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:29

Pia Olsen Dyhr (SF):

Vi har meget fokus på, at institutioner og skoler f.eks. skal lave mobbepolitikker, og det er noget, som Folketinget har vedtaget, så det plejer ikke være et problem for Folketinget at blande sig lidt i, hvad der skal ske ude lokalt. Altså, vi har også en masse andre lovgivninger, som jeg måske ikke mener at vi burde vedtage herinde, men lad det nu ligge. Det skal vi ikke slås om.

Der er en anden problemstilling, som forslaget faktisk ikke handler specifikt om, men som jeg synes ministeren skal være opmærksom på er på vej. Det er, at vi i stigende grad ser butikker og produkter markedsført via dufte. Det er f.eks. sokker, der bliver solgt med rosenduft, for tænk, hvis de her fødder duftede af fodsved. Og et firma, der producerer hygiejnebind, har indført, at de putter dufte i det her hygiejnebind. Jeg er sikker på, at der ikke er nogen, der synes, de her dufte er specielt lækre, men det er med til at øge vores mangel på kontrol med dufte.

Jeg ved ikke, hvad vi skal gøre på det område, for så havde det været en del af forslaget, men jeg vil spørge ministeren, om ministeren ikke vil få sit ministerium til at kigge nærmere på, hvad vi kan gøre i forhold til brands og dufte i fremtiden, for jeg tror, det er et stigende problem.

Kl. 11:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:30

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg kan bekræfte over for ordføreren, at jeg faktisk i forbindelse med forberedelsen til det her beslutningsforslag netop tog en samtale med flere eksperter på det her område. Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at vi virkelig ser, at det eskalerer med brug af duft i forhold til vores adfærdsregulering simpelt hen. I supermarkedet skal der dufte af jordbær, når vi går ind i frugtafdelingen, og der skal dufte af stegt oksekød, når vi går videre ind i slagterafdelingen. Jeg er helt enig i, at det kan vi kun gøre noget ved, ved at vi oplyser om, om det er hensigtsmæssigt, og ved at vi får undersøgt, om det er skadeligt. For det afgørende for mig er også, om det er skadelige kemikalier, man bruger til at skabe de her dufte til at få skabt de her associationer. Det er i jeg hvert fald også optaget af.

Kl. 11:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 11:31

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Ministeren nævner, at vejen frem er mærkningsordninger, som gør, at forbrugerne kan vælge til og fra. Det Radikale Venstre mener også, at mærkningsordninger er udmærkede til det, som mærkningsordninger kan bruges til, for lige det, vi taler om i dag, er jo mennesker, der bevæger sig rundt i det offentlige rum, mennesker, der bevæger sig på sygehuse og i daginstitutioner, hvor de er tvunget til at opholde sig i en periode og derfor ikke kan vælge fra og til, mærkningsordninger eller ej.

Så er det, jeg gerne vil høre, hvordan ministeren har den kobling til, at mærkningsordninger kan bruges i den sammenhæng, som vi behandler i dag.

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 11:32

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Da jeg valgte at nævne mærkningsordninger, var det i forhold til de indkøb, man foretager, netop til daginstitutioner og sygehuse. Eksempelvis har vi jo også set mærkningsordninger for ydelser, som altså ikke kun er sæben og shampooen, men også vaskerierne, der nu kan få et svanemærke, hvis de anvender parfumefri produkter. Så det var sådan set det, der var begrundelsen for at nævne mærkningsordningerne som et af redskaberne.

Men det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at man jo ikke som sådan kan bruge mærkningsordningen på en person, som er ansat på et sygehus, og mærke vedkommende som værende duftfri, om end det selvfølgelig er det, Socialistisk Folkeparti ønsker.

Kl. 11:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:33

Bente Dahl (RV):

Jeg mener jo også, det ville være helt fint, hvis vi kunne pålægge de enkelte institutioner at have en politik på området eller i hvert fald at have en plan for, hvad de købte ind, og hvad de ikke købte ind af de ting her.

Ministeren nævnte også i sin tale, at der er mange grunde til, at mennesker reagerer på de forskellige dufte, og at der er meget lidt viden om de forskellige grunde, allergianfald og andre former for reaktioner. Så jeg vil gerne høre, om ministeren har sat nogle undersøgelser i værk for at gøre os klogere på det område her, eller om ministeren agter at sætte sådan nogle undersøgelser i værk. Og så vil jeg gerne spørge, hvornår ministeren mener at vi har tilstrækkelig viden til at foretage os noget politisk.

Kl. 11:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 11:34

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Nu siger fru Bente Dahl i sit spørgsmål, at de enkelte institutioner rigtig gerne vil have en mærkningsordning, at de rigtig gerne vil have en duftpolitik eller lade sig profilere som duftfri institution, og det er der jo ikke noget der forhindrer. Der er overhovedet ikke noget til hinder for, at en institution eller et hospital aktivt vælger at sige: Vi vil gerne ud og anerkendes for at have en duftpolitik i forhold til vores medarbejdere eller i forhold til folk, der kommer hertil som patienter. Altså, det er der jo ikke noget der forhindrer.

Med hensyn til manglende viden på området er det jo, jeg siger, at vi netop etablerede Videncenter for Duft- og Kemikalieoverfølsomhed i 2006. Der sker utrolig meget på det her område, bare det, at vi har fået samlet viden et sted, hvor vi arbejder målrettet med at blive klogere på hele duft- og kemikalieoverfølsomhedsområdet. At have fået det samlet et sted vidner da i hvert fald om, at der løbende sker en udbygning af vores videngrundlag og dermed også vores handlemuligheder.

Kl. 11:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 11:35

Benny Engelbrecht (S):

Der er jo ingen tvivl om, at en sygdom som MCS er stærkt handicappende, og derfor skal vi naturligvis også gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at folk kommer til at lide af duftoverfølsomhed; det er en meget vigtig sag.

Men et af de elementer, som ministeren selv er inde på, er jo dette, at dufte også breder sig i markedsføringssammenhæng. Mangler vi ikke der en stærkere indsats i forhold til faktisk at regeloverholde de retningslinjer, der allerede findes? Det er jo rent faktisk sådan, at benytter man sig af duftmarkedsføring i dag, lyder Forbrugerombudsmandens retningslinjer, at det så tydeligt skal skiltes. Men det er også meget tydeligt, at i de forretninger, hvor man anvender det her – det kan jo være lidt svært at bevise det, det kan være svært at vide, hvor man rent faktisk anvender det – benytter de sig ikke af de her skiltninger. Er det ikke en problemstilling, vi også skal tage hånd om?

Kl. 11:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 11:36

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg er da glad for, at det i hvert fald også her med hr. Benny Engelbrechts spørgsmål netop bliver understreget, at der findes meget, meget velbeskrevne retningslinjer. Altså, der står jo ikke på den måde sort på hvidt, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Jeg synes, det er en problemstilling, som vi skal have set nærmere på.

Jeg mener, det er vigtigt, at man som borger er oplyst og dermed har muligheden for at vælge til eller fra. Og med hensyn til om det skulle gå i retning af, at man skal skilte med, om man er duftsupermarked eller duftfrit supermarked, vil jeg sige, at det da kunne være en mulighed, men at man stadig væk altid, synes jeg, i sådan nogle situationer også skal overveje graden af informationsniveau, i forhold til hvordan man agerer. Jeg synes, at det, der går forud for at have en mærkningsordning, jo sådan set er en viden om, om de her produkter skader, om de her dufte skader, eller om de ikke gør.

Kl. 11:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:37

Benny Engelbrecht (S):

For omkring en måneds tid siden bragte Ritzau netop et telegram om denne problemstilling, der handler om duftmarkedsføring. Og det var ret tydeligt, at branchen selv opfatter det som ret uskadeligt, når de eksempelvis i en tøjforretning placerer en maskine, som spreder duft ud i hele forretningen.

Men jeg tror da, at vi alle herinde kan blive enige om, at det kan være en problemstilling, at man udsætter de kunder, der kommer ind i et par minutter i en forretning, for noget duftstof, men at en anden problemstilling sandelig kan være spørgsmålet om arbejdsmiljø, altså om medarbejdere, der befinder sig 8, 10 eller 12 timer i træk i et rum, som er kunstigt beduftet, eller hvad vi nu skal kalde det. Jeg ved ikke, om der findes et udsagnsord, der hedder det, men så har vi da opfundet noget nyt i dag; og det er en problemstilling i sig selv. Lad mig bare lige også slå fast, at det rent faktisk er sådan, at retningslinjerne fra Forbrugerombudsmanden er, at det skal skiltes tydeligt, hvis man anvender sådanne duftmaskiner.

Kl. 11:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Nu er det ord i hvert fald lanceret her i Folketingssalen; det kan vi konstatere.

Ministeren.

Kl. 11:38

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg synes også, det er vigtigt at arbejde med beduftning, eller hvad vi nu kalder det, men lad mig – for jeg hørte egentlig ikke som sådan et spørgsmål – i hvert fald også bare slå fast, at det helt klart også er min egen holdning, at der, hvor brugeren ikke selv kan vælge, skal indkøberen eller i det her tilfælde ejeren af supermarkedet jo netop have tænkt på borgeren, kunden, arbejdstageren, eller hvem det nu er.

Man tager jo et stort ansvar på de menneskers vegne, når man byder dem indenfor – om det så er i et supermarked eller i en tøjbutik. Og jeg vil da også klart opfordre til, at man som butiksindehaver, supermarkedsejer, eller hvad ved jeg, lige præcis sørger for, at brugeren har et valg.

Kl. 11:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for partiet Venstre.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg vil gerne starte med at rose fru Pia Olsen Dyhr og SF for at sætte fokus på det her problem. Jeg synes, det giver respekt, at fru Pia Olsen Dyhr hele tiden stædigt forsøger at sætte fokus på problemerne med de farlige stoffer og kemikalier i vores samfund, og derfor er det selvfølgelig også med stor tilfredshed, vi kan sige, når der bliver sat fokus på det her, at vi sammen – SF, Venstre og regeringen – har lavet en kemikaliehandlingsplan, som netop tager fat i nogle af de ting, som gør, at man kan få bragt nogle af de farlige kemikalier ud af produktion og væk fra det danske samfund.

Der er ikke tvivl om, at netop det her, at nogle mennesker bliver påvirket af kemikalier og dufte i hverdagen, er et kæmpe problem for dem – det kan godt være, det er en meget lille gruppe, men det er et stort problem for dem, det rammer. Vi har jo i Miljøudvalget her i Folketinget ved flere lejligheder haft besøg af nogle af de mennesker, som er påvirket af dufte i hverdagen, og vi har et par enkelte gange oplevet, at de har siddet med masker på for ikke at blive påvirket af duftene fra Miljøudvalgets medlemmer og omgivelserne. Det understreger jo netop betydningen af, at man får sat fokus på det her.

Det foreliggende forslag om, at man skal pålægge daginstitutioner, sygehuse og måske også andre institutioner at lave en duftpolitik, er for mig og Venstre ikke den rigtige vej at gå. Den bedste måde er jo, at de institutioner, som skal tage stilling til det her, gør det ud fra en vilje og en forståelse af, at det her er et problem, som de godt vil løse, og ikke bare, fordi der kommer en lov og nogle bestemmelser fra Folketinget, som siger, at de skal lave en plan for en duftpolitik. Det er meget bedre, at man har folk med sig i de her ting og de forstår problematikken og derfor gør det.

Jeg har mange gange oplevet, at man i institutioner eller på arbejdspladser har fået pålagt, at man skal lave en eller anden politik, og så har man siddet i rum og skrevet 25 linjer, som egentlig ikke har haft betydning for den institution, men man skulle bare gøre det. Der er det altså meget bedre, at man selv er med og kan forstå problematikken.

Så står der i beslutningsforslaget, at man tager udgangspunkt i det almindeligt accepterede princip om, at unødvendige kemikalier skal undgås, og at unødvendig udsættelse for kemikalier ligeledes skal undgås. Med hensyn til formuleringen »et almindeligt accepteret princip« vil jeg sige, at det jo skal afgrænses, og det er her, jeg også synes, der er et problem i beslutningsforslaget, hvor sympatisk det end kan være, at man får lavet de her planer.

Så jeg synes, det er godt, at der bliver sat fokus på det, og det kan måske gøre, at der netop sker det, jeg foreslår, nemlig at man udeomkring lokalt siger: Nå jo, det er fint, at de ikke vil pålægge os det her, for vi skal selv tage stilling, og vi skal selv mene, at det er vigtigt, så nu gør vi det, fordi vi mener det. Og det er derfor, Venstre ikke kan støtte det her forslag. Vi mener, at det skal foregå ude lokalt, bl.a. gennem arbejdsmiljøforanstaltninger i de lokale institutioner. Så vi kan ikke støtte forslaget, men vi vil på alle mulige måder gerne arbejde videre både med fru Pia Olsen Dyhr og også andre her i Folketingssalen om at gøre noget ved at få nedbragt brugen af de farlige kemikalier i det danske samfund. Så vi siger nej, men håber, at det her beslutningsforslag alligevel vil få en positiv virkning.

Kl. 11:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 11:43

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er meget glad for, at Venstre også synes, at det her er et problem, og at ordføreren også lægger op til, at vi skal gøre noget for at øge opmærksomheden om det her. Hvilke redskaber skal vi så benytte os af, hvis vi ikke skal benytte os af at sige til institutioner og hospitaler, hvor de mest sårbare grupper findes, at de skal udarbejde en politik? Vi har ikke sagt, hvad politikken skal indeholde, vi har sagt, at de skal udvikle en duftpolitik. Hvad skal vi ellers gøre for at øge opmærksomheden på det her punkt, for at de bliver opmærksomme på, at det kan være et problem? Når ordføreren siger, at der er tale om nogle få mennesker, så vil jeg gøre ordføreren opmærksom på, at der er en ph.d.-studerende i MCS, som har lavet en større undersøgelse af den danske befolkning, og det viser sig, at 45 pct. af danskerne er påvirket af dufte i det daglige, og at 27 pct. af dem udvikler deciderede symptomer. Det er jo rigtig meget, det er en fjerdedel af danskerne.

Kl. 11:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 11:44

Eyvind Vesselbo (V):

Ja, det er fuldkommen rigtigt, at der er mange, der bliver påvirket af dufte. Der er også nogle, der får symptomer, men når jeg siger, at det som udgangspunkt kan være en lille gruppe, som har så store gener, at det forhindrer dem i en normal tilværelse i det danske samfund – det er sådan set det, jeg tager udgangspunkt i – så er jeg ganske klar over, at der jo også er flere og flere, som bliver allergiske over for stoffer og også over for dufte. Så det er et kæmpestort problem. Men det er dog alligevel en lille gruppe, en forholdsvis lille gruppe, som bliver påvirket på en sådan måde, at de må gå med masker og bliver forhindret i at leve en i hvert fald rimelig normal tilværelse.

Når fru Pia Olsen Dyhr spørger mig, hvad vi så kan gøre, så synes jeg, at fru Pia Olsen Dyhr jo på glimrende vis har vist en af de måder, man kan gøre det på, nemlig ved at sætte fokus på det, og man kan lave yderligere oplysning om problemerne her. Der kommer nok et spørgsmål til, så kan jeg uddybe det.

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det gør der lige præcis. Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:46

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen det vil jeg gerne have. Ordføreren sagde i sin indledning, at SF er med i kemikaliehandlingsplanen, og jeg synes også, det var et godt forløb, vi havde i forbindelse med kemikaliehandlingsplanen, men duftpolitik er jo ikke en del af kemikaliehandlingsplanen. Kan man forestille sig – det er sådan lidt noget, man normalt tager i en forligskreds – nu, når vi alligevel diskuterer dufte, at det kunne være et område, som vi brugte informationskampagnepenge til netop at sætte mere fokus på?

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Eyvind Vesselbo (V):

På en eller en måde er duftpolitikken og duftproblematikken jo også en del af kemikalieproblematikken, fordi dufte jo kommer fra noget, der er kemikalier, noget, der i hvert fald i de fleste tilfælde ikke er hensigtsmæssigt, fordi det påvirker os som mennesker på en negativ måde. Det kan godt være, at dufte kan være dejlige, og det kan være godt, at folk dufter godt, i modsætning til hvis de ikke bruger nogen ting, der fjerner den dårlige duft, men det er jo også sådan, at der ikke er nogen tvivl om, at meget af det, der påvirker os, jo er kemikalier, og at de påvirker os på en negativ måde. Så derfor er det da er en del af problematikken i forbindelse med kemikaliehandlingsplanen, og derfor kunne man jo godt overveje, om ikke det kunne pege på, at der netop i den forbindelse var nogle af de midler, der er sat af til information, som også kunne komme til at dække området omkring dufte.

Nu er vi jo i forlig sammen, så vi kan sådan set bestemme, hvad der skal ske sammen med de andre. Så lad os gå videre med det.

Kl. 11:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Det er hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Duften af friskplukkede jordbær kan sikkert få mundvandet til at løbe hos de fleste, men hvis duften er kunstig, er det måske snarere næsen og øjnene, der begynder at løbe i stedet – i al fald hvis man er en af de desværre mange mennesker, der lider af overfølsomhed over for duftstoffer.

Lidelsen duft- og kemikalieoverfølsomhed, der forkortes MCS, er betegnelsen for symptommanifestationer, der er udløst af lave koncentrationer af almindeligt forekommende luftbårne kemiske stoffer. Det skal siges, at forskningen i MCS endnu er på et stade, hvor det ikke er muligt at stille en mekanismeorienteret diagnose baseret på objektive kriterier, men det er oplagt, at en person, der lider af en overfølsomhed over for dufte, helst ikke skal udsættes for disse. Det er også oplagt, at anvendelsen af duftstoffer i det offentlige rum kan medvirke til at fremprovokere overfølsomhedsreaktioner.

Omfanget af overfølsomhed over for bestemte duftstoffer er ganske stor, således peger populationsbaserede studier på, at symptomerne er hyppige i befolkningen. Forskere angiver prævalensestimater, altså antallet af personer med den givne sygdom på et givent tidspunkt i en afgrænset befolkning, til at være mellem 9 og 33 pct. Forekomsten af lægediagnosticeret MCS eller svær social og erhvervsmæssig påvirkning som følge af MCS, estimeres til at være mellem 0,5 og 6,3 pct. Flere studier peger på, at tilstanden kan være kronisk.

Det foreliggende forslag tager, som Socialdemokraterne vurderer det, hul på to væsentlige problemstillinger. Den ene er forebyggelsen af udviklingen af duft- og kemikalieoverfølsomhed, og den anden er, hvordan vi håndterer personer med duft- og kemikalieoverfølsomhed i det offentlige system. Svært kemikalieoverfølsomme personer kan reagere over for den mindste smule parfumestof, som det også er fremgået af debatten her. Det kunne være en deodorant hos en sygeplejerske eller ganske enkelt den afgasning, der sker fra et printet stykke A4-papir som det, jeg står med her.

Videncenter for Duft- og Kemikalieoverfølsomhed har anslået, at der på landsplan er op imod 17.000 voksne danskere, som oplever symptomer på grund af indånding af dufte og kemiske stoffer i en sådan grad, at det påvirker deres udfoldelse socialt og erhvervsmæssigt. Samtidig anslås det, at forekomsten af parfumeallergier er fordoblet i en periode på 10-15 år. Det gør det nødvendigt at arbejde generelt med duftpolitikker i det offentlige rum. SF's forslag peger også på sygehuse og daginstitutioner. Nu tolker jeg forslaget, og hvis jeg tolker forslaget rigtigt, er det baseret på, at der er en udstrakt grad af lokal indflydelse på udformningen på det enkelte sygehus og i den enkelte institution, når den lokale duftpolitik skal udarbejdes. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne vil redegøre for dette nærmere i denne debat.

Jeg skal understrege, at vi finder det afgørende, at det netop er den enkelte institution, der skal arbejde med det, for en duftpolitik virker nu engang bedst, hvis medarbejderne og de øvrige parter selv har haft indflydelse på udformningen. Jeg vil ikke udelukke, at der kan blive behov for at præcisere dette nærmere i udvalgsarbejdet. Derfor opfatter vi også de elementer i konkrete duftpolitikker, som omtales i forslagets bemærkninger, som retningsgivende for eller eksempler på, om man vil, hvordan en duft- og kemikaliepolitik kan udformes.

Socialdemokraterne finder, at forslaget er yderst relevant og håber, at regeringspartierne her kan se et behov for handling. Vi er også indstillet på, hvis ministeren vil være med til det, at skrive en fælles beretning på forslaget, for jeg er sikker på, at vi alle har en interesse i at finde en løsning på problemstillingen. I det arbejde kunne man også inddrage miljøministerens kollega, indenrigs- og sundhedsministeren, der har det direkte ansvar for henholdsvis sygehuse og daginstitutioner.

Når dette er sagt, må jeg dog også påpege en anden problemstilling, nemlig omfanget af duftstoffer, der anvendes i øvrigt i det offentlige rum. Eksempelvis anvendes duftstoffer i markedsføring i stigende grad, også selv om Forbrugerombudsmanden klart har slået fast, at det skal skiltes, når der anvendes duftstoffer i forretninger. Men det sker sjældent. Tilsvarende er det stærkt bekymrende, at man overhovedet anvender kunstige duftstoffer i forretninger for at påvirke kundernes købeadfærd. Dels er der som nævnt en række personer, for hvem det er et sundhedsproblem, dels er der tale om skjult reklame, som man eksempelvis også kender fra subliminal reklamepåvirkning, altså hvor korte billedklip, der kun kan opfattes ubevidst, indsættes i film.

Jeg vil derfor bebude, at vi i udvalgsarbejdet med dette forslag også søger at belyse problemerne med duftstoffer i det offentlige rum i øvrigt, og viser det sig, at vi må sikre klarere retningslinjer og yde en yderligere indsats, håber jeg også, at Tingets partier vil medvirke til at finde en løsning på det.

Vi ser meget frem til arbejdet med forslaget, og under hensyntagen til de afgivne bemærkninger vil Socialdemokraterne altså kunne støtte det fremsatte forslag.

Kl. 11:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 11:53

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Efter den debat, der har været indtil nu i hvert fald, kan man jo egentlig spørge sig selv, hvad vi skal med kommuner, hvad vi skal med regioner. Jo flere ting vi pålægger både kommunerne og regionerne herindefra, jo mere selvbestemmelse bliver der i hvert fald taget væk fra dem. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg da er enig i, at vi hele tiden skal have netop det her klare fokus på, hvad der skal ske på det her område, hvad det er for en udvikling, der sker, og hvordan vi kan få taget hånd om de problemer, der netop er med de her kemikalier – både dem, der er i direkte kontakt, og dem, der er i indirekte kontakt med menneskerne rundtomkring.

Men er det nu en opgave for Folketinget at pålægge kommuner eller regioner, at de nu skal lave nogle retningslinjer, kan man sige, på det her område? Er det ikke noget, som kommunerne sagtens selv kunne tage sig af, hvis de ville? Der er jo egentlig mange forskellige ting, man kunne lave retningslinjer for. Det kunne være udstødningsgasser. Det kunne også være, i forbindelse med at der importeres masser af nyt lejetøj ved juletid. Så kender vi jo alle sammen til, at det måske ikke dufter helt så godt, når vi pakker posen op. Så der var måske mange andre steder, hvor vi skulle koncentrere vores kræfter og sørge for, at der blev taget hånd om de her ting, altså om, hvad det er for nogle tilsætningsstoffer, der bruges.

Derfor må jeg også sige, at vi i Dansk Folkeparti jo er glade for, at man har oprettet et videncenter netop for at få mere samling på og større koncentration af den her viden, der er tilgængelig, og den viden, vi mangler, sådan at vi ved, at der er ét sted, vi skal hen for at få mere klarhed på det område.

Det, vi mener i Dansk Folkeparti, er, at vi selvfølgelig også skal ud med informationerne på det her område. Er der nogle, der har noget information, så skal vi være behjælpelige med at få informationen ud. Det kan bl.a. ske på hjemmesider, og det kan ske i form af direkte information i pjecer og den slags ting. Men for os at se er det vigtigt, at vi bevarer fokus på det her område, sådan at vi får taget hånd om det. Der er jeg i den diskussion, jeg har hørt i dag, i hvert fald glad for, at alle partier, som har udtalt sig indtil nu, er meget optaget af, at det her netop er et punkt, som bliver diskuteret, ikke blot i forbindelse med kemikaliehandlingsplanen, men også på andre områder.

Derfor må vi sige, at vi meget støtter, at vi hele tiden bevarer fokus på det her. Vi har jo bl.a. været med til at løfte videncenteret, kan man kalde det, så det har fået nogle penge på det her område, og derfor vil vi fortsætte den her politik. Men lige nøjagtig med hensyn til det forslag, som her er fremsat, om, at vi pålægger regeringen, at den skal udvikle retningslinjer, mener vi, at det altså klart er en opgave for bl.a. regionerne og kommunerne at tage fat på. Og der er jo nok at tage fat på på det område. Men det er altså også kommunerne, som f.eks. i det daglige har kontakten til børneinstitutionerne, og det er regionerne, som har kontakten til hospitalerne. Den kontakt skal de så bruge.

Derfor må vi sige, at som forslaget ligger her, er vi ikke helt enige i det, der er beskrevet, og den måde, det skal gøres på. Men vi vil gerne se på, hvordan vi kommer videre, sådan at vi ikke bare får løst de her problemer, men får sat endnu mere fokus på problemerne. Så vi er glade for diskussionen, og vi ser også frem til debatten i udvalget og til at se, om vi ikke kan finde ud af at lave nogle andre konstruktive løsninger, hvilket vi jo selvfølgelig gerne vil deltage i. Tak.

Kl. 11:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 11:57

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, at det er positivt, at Dansk Folkeparti også kan støtte op om ideen om, at vi skal have styr på det her dufthelvede, for det er jo egentlig lidt det, der er problemet, nemlig at det er så ukontrollerbart. Vi har brugt 1 år på det her forslag, fordi det er et svært område at lovgive om. Vi har jo ikke lyst til, at nogen skal lugte dårligt, eller specielt at vi alle sammen skal lugte naturligt – det tror jeg godt nogle gange jeg vil være fri for – men der er et behov for på en eller anden måde at få grænser for, hvor mange kunstige dufte, der må tilføjes. Vi har f.eks. i legetøj meget klare regler om, at der ikke må være parfume. Vi har meget klare regler på rygeområdet. Så vi har egentlig allerede fra Folketingets side blandet os langt ud i leddene. Det, der ligger i forslaget, er, at de skal udvikle politikker, ikke hvad der skal være i politikkerne. Det kan Dansk Folkeparti ikke støtte, men hvad kunne Dansk Folkeparti så forestille sig at man kunne lave på området?

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg er helt enig i, at vi jo netop skal presse kommunerne, regionerne til at komme videre på det her område. Jeg tror også, at fru Pia Olsen Dyhr vil give mig ret i, at vi jo gang på gang prøver at presse regeringen. Før jul snakkede vi om bisfenol-A, hvor vi jo netop som et godt eksempel prøver på at presse regeringen til at gå videre på nogle områder. Det vil vi også gøre på det her kemikalieområde, fordi det er så vigtigt. Duftområdet er vigtigt, for det berører mange folk, og derfor tror jeg også på, at jo mere vi presser, jo flere sejre kan vi få i hus. Det er et langt, sejt træk, men det er det, der skal til, for at vi ligesom får løsningen på nogle af de her problemer. Jeg tror, hverken Socialistisk Folkeparti eller Dansk Folkeparti kan komme med nogle egentlige løsninger i dag, for det er et kompliceret område, men vi vil gerne arbejde videre med det.

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:59

Pia Olsen Dyhr (SF):

Fra SF's side har vi netop prøvet at komme med et konkret forslag, som i hvert fald er med til at gøre folk mere opmærksomme på den her problemstilling.

Jeg står med et brev fra Aida Winther, som skriver til mig, at hun ikke kan garanteres en parfumefri hjemmehjælper. Hun har astma, hun har en lungesygdom, hun kan ikke tåle parfume eller dufte, for hun får kvælningsfornemmelser og åndenød af det. Det er en person som Aida, som vi gerne vil sikre en bedre dagligdag. Hvad vil Dansk Folkeparti være med til at gøre for at sikre det?

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Jørn Dohrmann (DF):

Det er jo netop der, vi siger, at vi jo gerne vil være med til at sætte fokus på, at man i kommunerne tager det her problem alvorligt. Det er jo netop kommunerne, som kommer ud med hjemmehjælpen til fru Hansen eller til fru Nielsen, eller hvem det er, der har problemet derude, hvor man netop sætter fokus på og siger: Nu har vi en politik på området her. Man kan sige, at vi jo også er med til at sige, hvad det er for nogle rammer, kommunerne styrer under, og derfor skal vi også være med til at sige til dem: I har altså noget handlefrihed på det her område, men vi så gerne, at I klart fortæller jeres borgere, hvordan I skal behandle borgerne i hvert enkelt tilfælde. Dermed kan man jo ikke love, at det kan ske hver eneste gang, altså, at man kan tage hundrede procent hensyn til det, fordi der kan være nogle gange, hvor det glipper, hvor man ikke lige er opmærksom eller den slags ting. Men man skal så vidt muligt sørge for at tage hensyn – det er i hvert fald min opfordring til kommunerne – til borgernes ønsker, for vi er forskellige. Vi er nogle, der er høje, vi er nogle, der er lave, vi er nogle, der er tynde, og vi er nogle, der er tykke. Det er altså den forskellighed, vi lever under, og nogle kan ikke tåle de her kemikalier, og det skal vi også tage hensyn til, og det tror jeg også at kommunerne kan gøre.

Kl. 12:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Det er hr. Steen Konradsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:01

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Tak for det. Jeg kan tilslutte mig det, der er sagt indtil nu, om problemet. Det er uomtvisteligt, at der klart bliver flere og flere allergikere og overfølsomme mennesker, uden at man vel egentlig helt kan forklare, hvad årsagen er; og jeg skal ikke kloge mig på det.

Men på godt og ondt har vi jo et indemiljø, som er meget rent og efterhånden næsten grænsende til sterilt, og en populær forklaring fra nogles side synes at være, at vores immunforsvar efterhånden stilles på færre og færre opgaver, så man populært sagt kan forestille sig, at det af ren kedsomhed begynder at arbejde med ting, som immunforsvaret dybest set slet ikke skulle arbejde med. Og det gælder også ganske naturligt forekommende allergener, som der er et stigende antal mennesker, der har problemer med.

Det er selvfølgelig et alvorligt problem for dem, det går ud over, og det er noget, der skal tages alvorligt af dem, der har ansvaret for det. Og jeg er meget enig i, at anvendelsen af duftstoffer generelt, ikke mindst i markedsføring, har taget et alt for stort og vanvittigt omfang.

Så hos De Konservative er vi bestemt enige i, at regionerne og kommunerne, som har ansvaret for hospitaler og daginstitutioner, skal tage det her meget alvorligt. Det ligger i lovgivningen, at de skal sikre et ordentligt miljø og arbejdsmiljø, så vi kan kun opfordre til, at de gør noget ved det.

Men der er regler og love nok, så vi har generelt den holdning, at de værktøjer, som regionerne og kommunerne behøver, har de, og derfor kan vi ikke isoleret set, som det foreligger her, støtte forslaget. Men man kunne jo forestille sig, at hele duftproblematikken også blev taget op i en større sammenhæng, fordi vi både i markedsføring og i produkter får det ind i landet i store mængder. Så måske burde det tages op i en større sammenhæng, så der kan komme nogle retningslinjer for det generelt.

Men som det ligger, kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 12:03

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

I Det Radikale Venstre er vi positivt stemt over for beslutningsforslaget om at pålægge regeringen at udarbejde en duftpolitik, som skal være med til at bekæmpe kunstige duftstoffers og parfumers allergifremkaldende virkninger, og inden for rammerne af denne lade de enkelte arbejdspladser udforme deres egne politikker.

Naturligvis skal der tages en lang række hensyn, herunder til det enkelte individs værdighed og ønsker, og netop det at lade den enkelte daginstitution og det enkelte sygehus udforme egne regelgrundlag muliggør sådanne hensyn, samtidig med at en række allergi- og sygdomsfremkaldende stoffer kan forsvinde fra store fælles opholdssteder.

Så vi vil støtte forslaget.

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:04

(Ordfører for forslagstillerne)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg takker for de mange positive tilkendegivelser fra de forskellige partier. Egentlig kan jeg generelt fornemme på stemningen, at alle ønsker at gøre noget ved duftproblematikken. I hvilket omfang kan måske diskuteres, men jeg er ikke i tvivl om, at vi i kemikaliehandlingsplanen nu også vil diskutere problemet med duftpolitikker, og om vi eventuelt skal lave informationskampagner særlig fokuseret på duftpolitikker.

SF havde gerne set, at vi var gået længere, men det er i hvert fald et skridt på vejen. Vi omgives nemlig af masser af dufte i vores dagligdag. Udviklingen går i retning af et rent dufthelvede, hvis vi politikere ikke diskuterer, hvordan vi forholder os til det. Vores forslag går i al sin simpelhed ud på, at daginstitutioner og hospitaler i fremtiden skal udvikle duftpolitikker, ligesom mange offentlige institutioner i dag har en stresspolitik eller en rygepolitik. Men i modsætning til rygepolitikken mener vi ikke at politikken skal udvikles af os herinde på Christiansborg, men derimod af dem, der benytter sig af hospitalet, patienterne og personalet, og i daginstitutionerne af pædagoger og forældre.

Så mit svar til Socialdemokraternes ordfører, hr. Benny Engelbrecht, skal være, at det, der står i bemærkningerne til forslaget, er retningsgivende for, hvad en duftpolitik kan indeholde. For det, man skal kigge på, er rengøringsmidlerne, vaskepulveret og parfumen, både hos forældre og så sandelig også hos personalet, hvorvidt man er interesseret i, at det fortsat skal være der.

Hvorfor er det så vigtigt? Det er det, fordi antallet af allergikere hertillands er stigende. 1 million danskere har allergi i dag, og det stiger. Vi kan ikke klart konstatere en sammenhæng mellem forekomsten af parfume og allergi, hvilket ministeren også var inde på, men noget tyder på, at der er en sammenhæng, og det bør vække til eftertanke, for vi har ikke brug for duftene. De er helt unødvendige. Derfor ser vi også gerne, at der kommer mere forskning på området, og vi vil også gøre opmærksom på, næste gang vi skal forhandle kemikaliehandlingsplanen, at det er et af de områder, der skal prioriteres og opprioriteres.

45 pct. af alle danskere føler sig generet af dufte. 27 pct. af alle danskere er så generet af dufte, at de udvikler symptomer, såsom løbende næse eller hovedpine. 17.000 danskere er så alvorligt generet, at de ikke kan leve et helt almindeligt liv, og det er 17.000 for mange. Så det er alvorligt. Dufte, som egentlig bare skulle være et krydderi, er blevet til et stort problem.

Vi ved stadig væk alt for lidt om duftproblemet, og vi har brug for mere viden, men indtil den viden er fundet, foreslår vi i SF altså en lidt mere bevidst brug af dufte, end vi ser i dag. For vi står derudover også over for en kæmpe udfordring med duftbranding, som er på vej ind på det danske marked. Det er udbredt i USA; her findes hoteller, hvor der bl.a. parfumeres med eukalyptus eller vanille for at sende et bestemt signal. Der findes et tøjmærke, som parfumerer hele linjen for at brande tøjet i en bestemt retning. Det er et mærke, der er på vej til bl.a. Danmark, så det er ikke kun et problem, der findes i USA.

I supermarkeder bliver der spredt dufte rundtomkring for at øge købelysten, alt fra brødduft i brødafdelingen, vanille i slikafdelingen og jordbær i frugtafdelingen, så det findes også i Danmark. Tøjbutikkerne gør det, og Always reklamerer decideret for det på deres hjemmeside: Den friskeste Always fås nu med let duft. Færch Plast er også begyndt at udvikle emballage med duft, og det vil sige, at vi i fremtiden vil se kaffe pakket ind, men alligevel med kaffeduft, eller brød pakket ind, hvor plasten vil dufte af brød. En af mine kollegaer, hr. Steen Gade, er såmænd faldet over et par strømper med rosenduft, og nok kan fødder dufte grimt, men alligevel.

Alt det her sker for at stimulere vores købelyst. Det kan man jo godt forstå, når der skal tjenes penge, men når det dufthelvede betyder, at flere af os bliver syge, siger vi altså i SF fra over for det, og det er vores forslag et første forsøg på. Vi ser det gerne udbredt, og vi er også villige til at diskutere det, for vi synes ikke, det er nemt. Vi har brugt mere end et år på det her forslag, så det er ikke et nemt område at regulere. For hvem har lyst til at regulere og beslutte, at alle skal dufte grimt?

Jeg forventer på baggrund af den positive reaktion, der har været her, at det betyder, at vi i forligskredsen om kemikaliehandlingsplanen nu også vil inddrage diskussionen om duftpolitik, og jeg forventer egentlig også, at Miljøministeriet derfor går i gang med at diskutere, hvordan man kan forestille sig at duftpolitikker kan være i fremtiden, hvordan man kan regulere på det her område, om man kan regulere og i hvilket omfang.

Så jeg vil sige tak for den positive tilkendegivelse i forhold til det, og vi vil selvfølgelig arbejde videre på det, så vi er sikre på, at de mennesker, der er duftallergikere, kan få en bedre hverdag.

Kl. 12:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi har et lille problem lige nu. Vi mangler en minister, og det skal vi altså have, når vi har en førstebehandling. Det er endda hans eget forslag, det er justitsministeren, er han på vej? Han har ringet, får jeg at vide, så vi bliver nødt til suspendere mødet, indtil han er ankommet, og så kan han få en røffel, når han kommer.

Mødet er suspenderet og genoptages kl. 12.15.

Mødet er udsat. (Kl. 12:10).

Kl. 12:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Mødet er genoptaget.

Jeg bliver nødt til at indskærpe over for ministrene, at man skal være her til tiden, når Folketinget har førstebehandlinger. Det er mangel på respekt for Folketingets arbejde, at vi bliver nødt til at afbryde mødet, fordi en minister ikke er kommet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Kl. 12:14

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 12:15

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Loven fastslår allerede i dag, at alle svin skal have fri adgang til rent drikkevand bortset fra pattegrise under 14 dage. Der er foretaget en evaluering på området, og den giver ifølge de foreliggende oplysninger ikke anledning til ændringer i bestemmelserne. Derfor kan den såkaldte revisionsbestemmelse ophæves som foreslået i dette lovforslag.

Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 12:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 12:15

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

På en fredag som denne er det jo ikke verdens største lovforslag, vi behandler her. Det handler slet og ret om at ophæve en revisionsbestemmelse. Men inden vi siger hundrede procent ja til det, skal vi i hvert fald kigge godt og grundigt på det under udvalgsarbejdet. Når det ikke er et stort lovforslag, er det jo altid, at man skal passe på, for så ligger djævelen gemt i detaljen.

Hvad er det så, vi skal være særlig opmærksomme på her? Vi diskuterede jo sagen sidste år for at kigge på, hvordan og hvorledes de dyr, vi har, der går ude på marken – svinene i det her tilfælde – kunne få adgang til rent drikkevand hele døgnet rundt. Her er et problem, fordi justitsministeren ikke har leveret hele den videnskabelige dokumentation, der skal til, således at man kan sige, at vi her har et oplyst grundlag at træffe beslutning på.

Jeg synes, at nogle af de høringssvar, vi har fået, er lidt dobbelttydige, for de siger ikke helt præcis, hvad det er, vi skal beskæftige os med, og hvilke forhold, der skal være. De små undersøgelser, der er lavet, siger noget om, at søerne – også de diegivende – i sådan en vinter, som vi har haft, hvor det har frosset meget hårdt, faktisk holder sig inden døre i deres bure og faktisk drikker lidt eller næsten intet vand. Derfor er behovet for, at der er vand helt ud til det enkelte bur, måske ikke så aktuelt, fordi det viser sig, siger de undersøgelser, vi har kendskab til, at de drikker mest i de lyse timer. Hvis det er sådan, det forholder sig, og der er dokumentation for det, er det jo ikke det største problem, vi står med.

Derfor vil jeg håbe, at Økologisk Landsforening vil komme i deputation i Fødevareudvalget og nærmere redegøre for deres synspunkter på det her. For vi ved alle sammen, at den strenge vinter, vi har været igennem, og de omkostninger, der er forbundet med det, jo også er nogle ting, der skal tages med i overvejelserne. Men der er ingen tvivl om, at ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt skal vores dyr have mulighed for at få rent drikkevand. Det er klart, at det i dag ofte foregår, ved at man graver slanger ned med drikkeventiler osv., men vi må også sige, at vejrliget spiller ind i forhold til det. Så det er de problemstillinger, det centrerer sig om.

Jeg vil gerne være med til at se på, om vi kan ophæve bestemmelsen, men så skal der ligge en klar dokumentation vedrørende de problemstillinger, som der i lovforslaget. Det er klart, at det, der her er problemet, er, at hvis vi siger ja til at ophæve revisionsbestemmelsen, kommer vi ikke til at snakke om det her igen sådan lige med det første, og derfor er det enormt vigtigt, at justitsministeren i dag kan sige noget om de manglende videnskabelige oplysninger, som rent faktisk står omtalt i de forskellige notater, vi beskæftiger os med her i dag.

Kan vi få gode svar på det sammenholdt med viden fra dem derudefra, som ved, hvor skoen trykker, ja, så må vi prøve at se, om vi kan finde en løsning på det store spørgsmål. For vi vil have, at dyrene kan være ude. Det er god dyrevelfærd, men de skal selvfølgelig også have rent drikkevand hele året rundt og helst hele døgnet. Men er der videnskabelig dokumentation for, at de ikke behøver at have det, så vil vi gerne se på det. Derfor er det vigtigt, at vi fortsætter den her diskussion, også under udvalgsarbejdet i Fødevareudvalget.

Kl. 12:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 12:19

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det her er jo et lovforslag, som omhandler mere end en ting, når man sådan får læst det igennem.

Rent dyrevelfærdsmæssigt kan man sige, at vi er fuldstændig enige i, at dyr skal have adgang til rent vand, for så vidt også døgnet rundt. Når man så kigger på, hvilke konsekvenser sådan et lovforslag her har, så begynder det at gøre lidt mere ondt på nogle områder, for vi er jo meget, meget kendt for vores økologi på det danske marked. Vi har jo masser af danske landmænd, som arbejder på den måde. Det viser sig jo, at netop som følge af den måde at drive landbrug på, hvor man har fritgående svin udendørs, vil man få nogle udfordringer i forbindelse med lovforslaget her.

Det er sådan, at den måde, man dyrker på, når man er økologisk landmand, jo netop er, at man bruger grisene til at gøde arealerne og derfor bruger sine dyr i forbindelse med sædskiftet. Derfor drejer det sig ikke om, at man på et enkelt areal kan tilføre det her vandanlæg, som man så sørger for også er frostsikkert, når det fryser hårdt. Derfor er der også i høringssvaret fra Økologisk Landsforening lagt op til, at det her vil være en stor økonomisk byrde netop for de økologiske landmænd og for så vidt også for dem, som ikkeøkologisk har deres dyr gående frit.

Vi mener jo, at der er meget, meget stor dyrevelfærd i at have de her fritgående dyr, også udendørs, og det vil være rigtig ærgerligt, hvis et forslag som dette ville være med til at bremse den udvikling, der netop er for økologien, som jo er i fremvækst.

Det er også lidt sådan, at når man læser forslaget her, så handler det jo meget om det her med at være duksedreng i forhold til EU, og at man ikke mener, det lever op til EU's målsætninger. Der vil jeg sige, at jeg også synes, at man skal kigge på det nationale og sige, at vi jo nu er fremherskende netop i forbindelse med økologi og dyrevelfærd, og der skal vi jo ikke gå baglæns.

Der står så også i et af høringssvarene, som er kommet, at man har set på det her med, at grise også er aktive om natten og specielt, når de er drægtige. Hvis man så går ind og kigger på nogle andre bilag, som ligger, så står der faktisk, at Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet oplyser, at der ikke pågik forskning, der nærmere undersøger behovet for adgang til drikkevand hos svin, der holdes udendørs. Endvidere oplyser fakultetet, at der vil kunne påbegyndes en undersøgelse herfra i januar 2010, og at undersøgelsen bør gennemføres over en periode på 2 år. Det vil sige, at vi jo rent faktisk her står og skal tage stilling til et lovforslag, som vi jo ikke ved hvordan kommer til at virke i virkeligheden.

Det er sådan, at der er gode ting i det her, men jeg synes ikke, at konsekvenserne er ordentligt belyst, og jeg ser meget frem til, at vi også i forbindelse med udvalgsarbejdet kan sætte os sammen og tale om, hvad det er for nogle konsekvenser, det her lovforslag reelt vil have. Så umiddelbart er vi skeptiske, men vi vil meget gerne arbejde med det i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Kl. 12:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 12:22

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Da SF's ordfører, hr. Kristen Touborg, desværre ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vegne af ham udtale følgende:

Det forslag, vi behandler her i dag, har til formål at ophæve § 18 a i lov om udendørs hold af svin, som indeholder krav om, at justitsministeren i folketingsåret 2009-10 skal fremsætte forslag til revision af lovens § 12.

Vi har jo flere gange i Folketinget drøftet det her spørgsmål om udegående svins behov for permanent adgang til vand om natten i frostvejr. Jeg synes simpelt hen, at det på baggrund af det foreliggende er meget problematisk, hvis vi skal vedtage et lovforslag, hvor det er sådan, at f.eks. økologerne, når det er frostvejr, ikke kan opfylde lovens krav. Desuden har SF sammen med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti tidligere bedt ministeren om at få en videnskabelig udredning, der dokumenterer, om der er permanent behov for vand, også om natten i frostvejr, for alle typer svin. Derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål til ministeren i denne anledning, nemlig: Mener ministeren, at han har leveret det, han skulle, når der er tale om en videnskabelig udredning?

SF mener simpelt hen ikke, ministeren har leveret den vare, der skal til, for at vi kan komme videre i beslutningsprocessen, hverken når jeg læser de skriftlige bemærkninger, der ledsager forslaget, eller når jeg læser de indhentede høringssvar fra Landbrug & Fødevarer og fra Økologisk Landsforening. Derimod synes jeg, ministeren skylder at komme med en redegørelse til Folketinget og Fødevareudvalget om denne uoverensstemmelse, som jeg kan læse der er i forbindelse med skrivelserne fra Landbrug & Fødevarer, som er sendt til Justitsministeriets dyrevelfærdskontor. Der er udtalelsen vedrørende permanent vand til udendørs svinehold fra Landbrug & Fødevarer af 11. januar 2010, og så er der to yderligere bemærkninger til udtalelse vedrørende permanent vand til udendørs svinehold af 22. januar 2010.

SF kan således ikke på det foreliggende grundlag medvirke til, at man ophæver den omtalte revisionsbestemmelse, før der er foretaget en videnskabelig undersøgelse af svins behov for at have adgang til drikkevand om natten.

Kl. 12:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

I Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at dyr skal have rigtig gode betingelser, og derfor kan vi støtte det lovforslag, som skal fjerne den revisionsbestemmelse, som indtil videre har medført, at § 12 i loven fra 2006 om udendørs hold af svin er sat ud af kraft.

Formålet med denne revisionsbestemmelse er, at det EU-direktiv, som foreskriver, at alle grise, der er over 14 dage gamle, skal have adgang til rent vand, ikke har været fuldt implementeret. Det Konservative Folkeparti er af den opfattelse, at lovændringen i bund og grund er til for at tilgodese dette direktiv, da vi klart er af den opfattelse, at de danske friluftsgrise bliver tilgodeset med hensyn til de krav, som bliver stillet med henblik på forsyningen af frisk drikkevand.

Forsøg viser dog, at i hvert fald søer, som holdes indendørs, har stort behov for adgang til drikkevand i tiden op til faringen. Der er ikke foretaget udendørs observationer, men i alle tilfælde må det anses for at være dyreværnsmæssigt mest forsvarligt, at dyrene frit kan drikke. Problemerne for besætningsejerne består i, at det er vanskeligt i frostvejr at sikre denne vandforsyning, og når arealet, som grisene går på, skal inddrages i et sædskifte, er det upraktisk med de mange vandrør, som i givet fald måtte være gravet ned. Men jeg er af den opfattelse, at det må der kunne findes en praktisk løsning på. Og jeg ser således frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Det Konservative Folkeparti støtter således lovforslaget, så revisionsbestemmelsen bliver ophævet.

Kl. 12:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 12:26

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Drikkevand til udendørs hold af svin er efterhånden en hel føljeton af lovforslag. Først var der L 45 tilbage i 2006, hvor der blev indført en undtagelsesparagraf, fordi der var uklarheder, som skulle undersøges og evalueres i 2009. Det behandlede vi så med lov L 108 i 2009 med den her § 12, som nu foreslås ophævet, fordi svin åbenbart ikke behøver adgang til vand i døgnets mørke timer. Paragraffen, der siger, at alle svin bortset fra pattegrise under 14 dage altid skal have fri adgang til rent vand, foreslås ophævet.

I loven i 2009 havde regeringen ikke sikret sig et ordentligt grundlag til dette forslag, og derfor blev et ændringsforslag vedtaget, som pålagde regeringen at få et videnskabeligt grundlag for loven. Det var et ændringsforslag, som pålagde ministeren at undersøge godt og grundigt, om det er nødvendigt for udendørs hold af svin at have adgang til drikkevand døgnet rundt 365 dage om året. Derfor behandler vi nu i dag det tredje lovforslag om udendørs hold af svin. Regeringen vedgår ganske vist, at der heller ikke nu foreligger noget, som kan rubriceres som en videnskabelig undersøgelse, men der foreligger dog flere oplysninger, og det gør der, fordi regeringen har konsulteret og fået foretaget undersøgelser hos en række valide institutioner, som må siges at have god forstand på deres stof.

Høringssvarene til L 143 er overvejende positive, men nogle er uklare. Reglerne er måske gode nok, måske er de ikke; der er muligvis behov for at stramme reglerne, måske er der ikke. Og dette forhold gør, at vi i Det Radikale Venstre ser frem til udvalgsarbejdet for at finde frem til en endelig stillingtagen. Vi kan på det nuværende grundlag ikke tage stilling i dag.

Kl. 12:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 12:28

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg vil ikke lægge skjul på, at det jo på mange måder er en lidt besværlig sag – i hvert fald set fra Enhedslistens synspunkt. Vi går jo sådan set i vores parti ind for, at vi, når Europarådet vedtager nogle rekommandationer, som det jo hedder på det sprog, skal følge dem. Det er sådan set det første grundlæggende synspunkt, vi har. Når det så oven i købet er sådan, at Europarådet kommer med en rekommandation, hvor man siger, at man henviser til, at der af hensyn til dyrevelfærden skal gøres noget, så er det jo ganske vanskeligt at forestille sig, at Enhedslisten skulle nå frem til ikke at kunne støtte det fremsatte forslag.

Som de mere historisk orienterede personer vil vide, er det ikke desto mindre det synspunkt, Enhedslisten har indtaget de gange, vi tidligere har diskuteret den her sag. Det har vi jo gjort ud fra det klare synspunkt, at vi frygtede, at konsekvenserne af at vedtage et sådant forslag i virkeligheden ville være til større skade for dyrevelfærden, end hvis det ikke blev vedtaget. Det er ud fra det klare synspunkt, vi har, om, at udendørs hold af svin, produktion af fritgående svin dyrevelfærdsmæssigt så langt er at foretrække frem for andre produktionsformer. Hvis man så vedtog noget, som selvfølgelig ikke ville være til skade for de udegående svin – for det er da ingen skade at kunne tage et glas vand om natten, selv om man aldrig gør det – men konsekvensen ville være, at vi ville få forhindret, nedlagt, flyttet produktion af udegående svin og flyttet den ind i staldlængen, ville det efter vores mening være meget negativt. Derfor har vi indtil i dag, hver eneste gang den her diskussion har været fremme, meget klart sagt, at vi ikke kunne støtte forslaget.

Jeg har det imidlertid præcis som alle de andre ordførere, der har deltaget i diskussionen, at vi jo er nødt til, hver eneste gang det her forslag kommer op, at se meget, meget seriøst og alvorligt på to ting. For det første: Hvad er dokumentationen for, at det er et problem for udegående svin, hvis ikke de har adgang til vand om natten, når det fryser? For det andet: Hvilke konsekvenser kan det have for muligheden for at opretholde den produktion af svin, som vi gerne vil have mere af?

Jeg vil bare sige, at det materiale, der er fremlagt i dag, ikke i tilstrækkelig grad overbeviser i hvert fald mig om, at det er nødvendigt af hensyn til svinene at indføre den her mulighed for at få vand i løbet af natten. Jeg er heller ikke så overbevist om, at det ikke vil have en negativ konsekvens, men jeg tror, at det er meget vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet får mulighed for på den ene eller anden måde at få en dialog både med de mennesker, der forsker i det her, og med de mennesker, der arbejder praktisk med det. Og så håber jeg på, vi kan komme til et set ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt rigtigt og fornuftigt resultat, og jeg har det da personligt sådan, at jeg jo altid synes, det ville være rart, hvis vi var i stand til at gennemføre de konventioner og rekommandationer, som bliver lavet i Europarådet.

Jeg synes jo, at det altid gør Europarådets arbejde sværere rundtomkring i de lande, der er medlem, hvis det er sådan, at mennesker, som hverken bekymrer sig om dyrerettigheder eller menneskerettigheder, kan henvise til, at selv Danmark jo ikke overholder de rekommandationer, der kommer, og så kan det jo være lidt svært at få forklaret, at der er nogle helt særlige forhold, der gør sig gældende her.

Men vi ser i lighed med de øvrige ordførere frem til et grundigt og sagligt udvalgsarbejde, for jeg fornemmer lidt, at alle ordførere i virkeligheden har nogenlunde de samme synspunkter og nogenlunde de samme problemer.

Kl. 12:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Kl. 12:32

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg skal starte med at beklage, at jeg kom for sent til debatten. Jeg tror, at jeg dukkede op, lige da klokken havde lydt. Det skal ikke gentage sig – det håber jeg ikke; jeg vil gøre, hvad jeg kan for at undgå det. Det gik meget stærkt med afviklingen af taler under det foregående punkt, men det er selvfølgelig ikke nogen undskyldning.

Så vil jeg gerne takke ordførerne for den debat, der har været, og selvfølgelig især takke de partier, som har været positive over for regeringens lovforslag. Men jeg synes i virkeligheden, at der hele vejen rundt blandt ordførerne har været en nuanceret og konstruktiv tone, for der er jo, kan man sige, to forskellige modgående hensyn i den her sag, som man prøver at tage hensyn til.

Lovforslaget betyder jo som bekendt, at den revisionsbestemmelse, der er i loven, ophæves, uden at der samtidig sker en ændring af lovens krav om, at alle svin, bortset fra pattegrise under 14 dage, skal have fri adgang til rent drikkevand. Det er en revisionsbestemmelse, som i sin tid blev indsat under Folketingets behandling af loven om udendørs hold af svin, og så er perioden for revision blevet forlænget efterfølgende indtil i år, med henblik på at Justitsministeriet fik udarbejdet en videnskabelig afdækning af svins behov for adgang til drikkevand.

Som man vil kunne se af lovforslagets bemærkninger, viser de udtalelser, som Justitsministeriet har indhentet til brug for en evaluering af kravet om fri adgang til rent drikkevand, at kravet ikke har givet anledning til alvorlige vanskeligheder i praksis. Der er heller ikke nogen dyrevelfærdsmæssige argumenter, der taler for at fjerne kravet om permanent adgang til drikkevand. Både Dyrenes Beskyttelse og DyreværnsOrganisationernes SamarbejdsOrganisation, DOSO, støtter da også lovforslaget.

Endvidere fremgår det af de foreløbige forskningsresultater fra Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet ved Aarhus Universitet, at i hvert fald indegående søer i perioden op til faring har et øget behov for vand, også i hvileperioden om natten. Dertil kommer så Danmarks EU-retlige og folkeretlige forpligtelser, der jo sætter nogle snævre grænser for, hvilke ændringer vi overhovedet kan foretage af § 12. Og derfor vil det under alle omstændigheder være uforeneligt med Danmarks EU-retlige og folkeretlige forpligtelser, hvis vi ændrer i hvert fald væsentligt ved indholdet af den gældende lovs § 12.

Der kom nogle spørgsmål frem under debatten. Jeg tror, at vi kan drøfte dem og tage dem under udvalgsbehandlingen. Jeg noterede mig, at hr. Bjarne Laustsen spurgte til, om jeg ikke kunne sige noget om de manglende forskningsresultater. Der vil jeg sige, at jeg jo i hvert fald ikke kan sige noget om indholdet af de manglende forskningsresultater, eftersom de er manglende. Men jeg har forstået det sådan, at grunden til, at de er manglende – hvis det var det, hr. Bjarne Laustsen spurgte ind til, og det forstår jeg at det var, for hr. Bjarne Laustsen nikker – jo simpelt hen er, at Justitsministeriet fik at vide, at det ikke var muligt inden for den tidsramme at nå at lave nogle egentlige videnskabelige vurderinger og at få de resultater, man nåede frem til, beskrevet.

Det har jo også, som jeg sagde, været sådan en lidt mærkelig debat, fordi der er to modstående synsvinkler. Man kunne jo have Enhedslisten og andre mistænkt for, at det var rene kommercielle hensyn, der gjorde, at man tilsidesatte hensynet til svinene. Jeg ved ikke, hvordan de tilstedeværende medlemmer har det, men jeg har da ofte behov for at drikke en tår vand i løbet af natten, og jeg synes, det er rimeligt nok, at man også stiller krav om, at svin har mulighed for at få en tår vand hen over natten. Der kunne man som sagt have Enhedslisten og andre mistænkt for, at det var kommercielle hensyn til landmændene, der gjorde, at man ikke syntes, at de faciliteter skulle stilles til rådighed. Men jeg forstod på hr. Per Clausens indlæg, at det ikke var sådan, det forholdt sig, og at hr. Per Clausen i øvrigt også fandt, at der måske var nogle vanskelige balanceringer, der skulle foretages.

Så jeg håber, at vi under udvalgsbehandlingen måske kan nå frem en eller anden form for konsensus, så vi får afvejet de forskellige modstående hensyn, der kan være i den her sag, på en fornuftig måde og sikre, at svin også i fremtiden har krav på at få vand, også om natten.

Kl. 12:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 12:36

Bjarne Laustsen (S):

Nu er det jo ikke klogt at sammenligne folketingsmedlemmer og slet ikke ministre med svin, for selv om vi har behov for en tår vand, er der i hvert fald en indlysende forskel. Det er, at vi selv kan tage et glas med ind og sætte på natbordet og så tage for os af retterne. Det er jo de muligheder, vi diskuterer.

Men med hensyn til de der manglende forskningsresultater har jeg læst i sagens akter, at de skulle komme nu her i marts måned. Det er de så ikke kommet, og derfor er det jo lidt uheldigt, at vi står med et forslag, der skal være behandlet, inden Folketinget går på sommerferie. Vi er jo i den situation, at vi ikke bare kan udskyde det. Så skal det genfremsættes. Men hvornår mener ministeren at de resultater kan komme frem, så de kan indgå i sagens behandling? Ellers er der mulighed for, at vi kan lave en forlængelse af revisionsbestemmelsen. Jeg vil godt høre, hvordan ministeren ser på den mulighed.

Kl. 12:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 12:37

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg må sige, at jeg ikke på stående fod tør sige, hvornår de resultater kan foreligge, og om der kan foreligge nye resultater, der kan belyse sagen yderligere, inden Folketinget skal have afsluttet behandlingen af det. Så det må vi få vurderet under udvalgsbehandlingen.

Kl. 12:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 12:37

René Christensen (DF):

Jeg vil godt lige spørge justitsministeren, om justitsministeren så også bakker op om regeringens generelle holdning til økologi: at økologi skal fremmes. I »Grøn Vækst« har man bl.a. sagt, at arealerne skal fordobles, og der er dyrene jo også en del af det. Det her forslag kan jo godt gå hen og give nogle udfordringer på det område i forhold til regeringens sådan generelle holdning til økologi. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ministeren også bakker op om regeringens holdning til, at vi skal fremme økologien, også på dyreområdet.

Kl. 12:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 12:38

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg synes da bestemt, at vi skal fremme økologi. Jeg deler naturligt nok regeringens synspunkter på alle områder, men jeg synes jo ikke, at det skal ske på bekostning af dyrevelfærden. Jeg synes, at det er et rimeligt krav, at dyrene – i det her tilfælde svinene – har adgang til drikkevand om natten, og det er jo det hensyn, som er det centrale i den debat, som vi har her.

Kl. 12:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. René Christensen.

Kl. 12:39

René Christensen (DF):

Når man nu kigger på det danske landbrugsmarked og på økologien i Danmark, kan man se, at Danmark er et foregangsland med hensyn til økologi. Hvis man kigger ud over EU, kan man se, at det her jo er et forslag, som netop skal harmonisere kravene i hele EU. Er ministeren indstillet på – som der også var flere ordførere, der var inde på – at kigge på, hvordan man kunne få det her til at fungere også i Danmark, i lyset af at vi jo er et foregangsland med hensyn til økologi, sådan at man måske kunne lave et kompromis i lyset af den her særlige situation og særlige interesse for økologisk dyrkning og for en økologisk måde at holde dyr på?

Kl. 12:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 12:39

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg sagde jo netop før, at jeg håbede, at vi under udvalgsbehandlingen kunne nå frem til en konsensus om en løsning på de modsatrettede hensyn, der kan være i sagen. Så jeg vil da i hvert fald konstruktivt forsøge at have en dialog med alle partier under udvalgsbehandlingen, så vi forhåbentlig kan nå en eller anden form for konsensus. Men man skal jo også være opmærksom på, at der er nogle EU-retlige hensyn at tage, og der er også hensyn at tage til de forpligtelser, vi har i henhold til Europarådets konvention.

Kl. 12:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af våbenloven og krigsmaterielloven. (Mærkning af skydevåben m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Kl. 12:40

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Kl. 12:40

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Det lovforslag, vi skal behandle nu, om mærkning af skydevåben, er et lovforslag, som implementerer en FN-protokol fra den 31. maj 2001. Det udvider anvendelsen af våbenloven, således at også genstande, som ligner skydevåben, og som kan ombygges til skydevåben, omfattes af lovens kontrolordning. Endvidere omfattes dele af skydevåben af våbenloven, så også blot det at være i besiddelse af en pibe, en låsepistol eller en tromle til et skydevåben er omfattet af loven. Samling af våben ligestilles med fremstilling af våben. Der stilles krav om mærkning og forbud mod forvanskning af disse mærker, og justitsministeren bemyndiges til at fastsætte regler om undtagelse for deaktiverede våben, altså våben, som ikke fungerer mere.

Internationalt set udvides forbuddet om transport af våben uden tilladelse til et forbud mod at erhverve, sælge, levere eller på anden måde overføre de nævnte våben fra det ene land til det andet.

Det er det hele taget et ret teknisk lovforslag, som indeholder en masse detaljer, som jeg skal spare tilhørerne for at lytte til, og jeg skal kort sige, at de justeringer, der er lavet her, er helt i overensstemmelse med, at vi i Venstre gerne ser, at vi skærper våbenloven mest muligt. Vi kan derfor støtte lovforslaget.

Kl. 12:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 12:42

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Nogle gange ligger djævelen jo gemt i detaljen. Jeg er meget tilfreds med, at regeringen har ændret lidt i ordlyden af det lovforslag, som vi skal til at behandle, for vi var faktisk lige ved at få vedtaget, at man skal mærke inde i kammeret. Der har vi været så heldige, at Rigspolitiet har sendt os et høringssvar og meddelt os, at kammeret er betegnelsen for det hul ved løbet, hvor ammunitionen indsættes, hvorfor det næppe vil være praktisk muligt at indsætte et mærke her. Så med de ændringer om, at der altså ikke er et krav om, at der skal mærkes der, hvor patronerne skal være, men at man får sat mærkerne de rigtige steder, bakker Socialdemokraterne naturligvis også op om forslaget.

Jeg undrer mig en anelse over, at det har været næsten 10 år undervejs, men jeg synes, det er godt, det kommer nu, så vi kan komme på omgangshøjde. Selvfølgelig støtter vi det her forslag.

Kl. 12:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 12:43

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Dansk Folkeparti kan også bakke op om det her forslag. Man kan sige, at det jo er mere aktuelt end nogen sinde, i hvert fald når man kigger på de danske forhold, så det kan vi bakke op.

Der er dog en ting, som vi skal have spurgt ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet, og det er, at man i lovforslaget skriver: » … så genstande, der ligner skydevåben, og som kan ombygges hertil, også omfattes … «.

Hvis man kigger i det gode materiale, som følger med, kan man se, at det ikke er egentlige attrapvåben og efterligninger af skydevåben, man går efter. Men hvis man går på en markedsplads og kigger på, hvad der er på markedet i dag, ser man jo en del ting, som faktisk bliver solgt dels som legetøj, dels som splatterpistoler og andet. Jeg synes, at det er noget uklart i teksten her, hvor de kommer til at ligge, for det er jo reelt våben, som kan skyde noget ud. De kan i hvert fald give mindre skader, øjenskader og andet, og jeg synes, det er svært at se i det fremsatte her, hvor de kommer til at stå i den her lovgivning. Så det vil vi spørge ind til.

Ellers er vi fuldstændig enige i, at vi selvfølgelig skal kunne følge de våben, som er i omløb, og vi skal også gøre det i forbindelse med transport og andet. Så vi støtter lovforslaget og har det her enkelte spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Kl. 12:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Kamal Qureshi som ordfører for SF.

Kl. 12:45

(Ordfører)

Kamal Qureshi (SF):

Da SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke kunne være her i dag, vil jeg læse hendes ordførertale op:

I SF synes vi, at man skal have en meget nøje og striks forvaltning af skydevåben, hvad enten det gælder samlere, jægere eller militæret. Vi har igennem den seneste bandekrig set det nok største antal skudepisoder i Danmark siden anden verdenskrig, ligesom vi ofte hører om skud afgivet i det offentlige rum. Det skal vi gøre alt for at begrænse, og det kræver lovgivning, der er effektiv, og som kan kontrolleres. Det er derfor fornuftigt, at der nu indføres skrappere mærkningsregler for skydevåben, våbendele og ammunition.

Lovforslaget kom på baggrund af en protokol fra FN, og den skal Danmark naturligvis implementere og overholde. Vi støtter derfor forslaget og finder faktisk, at man fra Justitsministeriets side er gået fornuftigt til høringssvarene og har efterkommet ganske mange af dem.

Kl. 12:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:46

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Da den konservative retsordfører hr. Tom Behnke desværre ikke kan være til stede lige nu, har jeg lovet på hans vegne at sige, at Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget fra justitsministeren.

Dem, der har set filmen »Lord of War« eller bare fulgt med i bandekrigen i Danmark, vil vide, hvad det her handler om, og hvor vigtig en rolle våbenhandelen spiller i mange krige og konflikter rundtomkring i verden.

Skydevåben kan være farlige i hænderne på de forkerte, og derfor er det vigtigt med en grundig mærkning, så ulovlige skydevåben hurtigt kan spores og identificeres. Det gælder også sporing på tværs af landegrænser, fordi ulovlige våben har det med at krydse grænserne.

Derfor er det godt, at både FN og EU tager problemet alvorligt og sikrer mærkning af skydevåben, dele til skydevåben og ammunition, så sporing og identifikation kan ske hurtigt og nemt.

Kl. 12:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 12:47

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Jeg har altså ikke set nogen film. Jeg har blot fulgt debatten igennem nogle år, og derfor kan jeg støtte lovforslaget.

Kl. 12:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det er også helt i orden.

Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 12:47

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Man må jo sige, at det er på høje tid at få gennemført en protokol fra 2001. Vi har jo mange, mange gange fra Enhedslistens side – både før og efter den 11. september 2001 – sagt, at vi skulle være langt hårdere i forhold til våben, gøre langt mere for at få nedbragt våbenproduktionen, få nedbragt antallet af våben, der er i omløb i verden, og holde styr på de våben, der er. Og det kan godt undre mig, at de partier, der er utrolig hurtige til at lave voldsomme indskrænkninger af alle borgeres frihedsrettigheder, som vi har set det efter den 11. september og flere gange siden, er så langsomme med så lille et tiltag som det her med at mærke våben.

Vi støtter det – det er klart – men vi synes altså, at man skulle gribe langt mere ind for at få nedbragt produktionen af våben, for at holde styr på, hvem der har våbnene, og hvad der sker med dem. Den sag, vi havde for nogle år siden, hvor politiets aflagte skydevåben var blevet solgt i stedet for at blive destrueret, som vi havde lovet og meddelt FN, var ikke nogen god sag. Det, at der stadig forsvinder så mange skydevåben rundtomkring fra i Danmark, er ikke nogen god sag.

Vi er nødt til at være langt hårdere i forhold til at holde styr på de våben, der er i Danmark, og at få nedbragt antallet. Det her er et lille skridt på vejen, og jeg vil meget klart opfordre justitsministeren til at tage langt flere skridt på det område.

Kl. 12:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Kl. 12:49

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for en positiv modtagelse af forslaget. Det er jeg glad for, for det er et vigtigt forslag, som jo vil sikre, at Danmark nu får gennemført nogle vigtige internationale retsakter på våbenområdet – retsakter, der har til formål at sikre identifikation og også sporing af ulovlige skydevåben.

Vi har jo i Danmark i vidt omfang allerede en våbenlovgivning, der svarer til de internationale forpligtelser, vi har på våbenområdet, og derfor er lovforslaget i nogen grad udtryk for en finjustering af reglerne, så vi sikrer os, at alle relevante skydevåben og også dele af skydevåben og ammunition bliver omfattet af kontrolordningen.

Men det er også vigtigt at have for øje, at det ikke kun er en fintuning af de gældende regler. Det er også et solidt skridt på vejen hen imod – naturligvis i regi af FN og EU – at tilvejebringe et både godt og sikkert grundlag for at spore og identificere skydevåben og ammunition, ved at vi stiller krav om mærkning, sådan at de enkelte skydevåben kan følges, helt fra de bliver fremstillet, til deres vej ud i verden fra land til land og fra den ene erhverver til den anden, mens der altså så hele tiden er snor i det enkelte våben, så man ved, hvor det er henne.

Med disse ord vil jeg gerne endnu en gang takke for den velvillige behandling, og jeg ser frem til en god og fornuftig behandling af forslaget i Retsudvalget.

Kl. 12:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register, retsplejeloven og lov om registrering af køretøjer. (Udveksling af oplysninger om dna-profiler, fingeraftryk og køretøjer med stater uden for Den Europæiske Union).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 04.03.2010).

Kl. 12:51

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Kl. 12:51

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Henset til fru Line Barfods bemærkninger før om lovforslaget om våbenloven skal jeg da medgive, at vi er noget hurtigere på aftrækkeren med det her forslag. Det er nemlig en implementering af Prümaftalen, som vi indgik for et par år siden, og nu går vi et skridt videre med muligheden for at lave bilaterale aftaler med andre lande.

For et par år siden indgik vi en aftale med de andre EU-lande om, at man gensidigt fik adgang til dna-registre, fingeraftryksregistre og motorkøretøjsregistre. Det betød, at vi nu kunne indhente oplysninger om køretøjer samt f.eks. om en eftersøgt dansk morder, der for rundt i Spanien og satte fingeraftryk eller dna dernede. Andre lande kunne selvfølgelig også spørge, om vi her i Danmark havde en person, der var kendt for noget kriminalitet, der måske tilsvarende var lavet i Spanien eller i Italien.

Er svaret ja, kan man på vanlig vis skrive og godtgøre, hvorfor man er interesseret. Det vil sige, at man ikke bare får adgang og får at vide, at det er den og den person. Man får at vide, at der er en person, og hvis man har yderligere, man vil vide eller spørge om, kan man indgå et samarbejde, således at de to lande kan arbejde sammen om fælles bevisførelse. Det er altså sådan en slags tampen brænder, kan man sige, eller på nydansk: hit eller no hit.

Nu søger justitsministeren så med det her lovforslag om mulighed for at aftale bilateralt med andre lande uden for EU, og det er der ingen tvivl om at vi i Venstre vil give justitsministeren tilladelse til. Det er nemlig godt for det internationale samarbejde i kampen mod terrorisme, mod narkokriminalitet osv. Tænk bare på efterforskningen i sager som den med ham galningen fra USA, der slog en mor og to drenge ihjel i Danmark. Hvis man ikke i første omgang kunne få fat i ham, kunne man udveksle oplysninger om, at han var begge steder. Tænk på de terrorister, som for løs nede i Mumbai – nu tilstod han jo lidt uopfordret i USA, så vidt jeg forstår, men ellers kunne man jo via et dna-register eller et fingeraftryksregister få at vide: Ja, vi har i Danmark nogle aftryk fra en person, vi ikke kender, og ja, når de spørger fra USA, om de matcher med ham der, så kan man finde ud af at koordinere noget samarbejde. Det er ganske simpelt, men ret genialt.

Så vi tilslutter os det her lovforslag om bilaterale aftaler. Jeg går selvfølgelig ud fra – nu står det lidt i lovforslaget, som om det er andre lande, der entydigt skal kunne søge oplysninger i de danske registre – at laver man sådan en aftale, gør man det efter bedste noget for noget-princip, altså at man kun laver aftalerne på den måde, at vi tilsvarende har adgang til registrene i de lande, vi laver aftaler med, så det ikke bare er dem, der har adgang hos os, men altså at vi også har hos dem. Det fremgår knap så meget af lovforslaget, synes jeg, men det tager jeg som en hel selvfølgelighed, når justitsministeren laver de aftaler, at de er gensidige og går begge veje.

Med det som et faktum kan vi i Venstre tilslutte os lovforslaget.

Kl. 12:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lise von Seelen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 12:54

(Ordfører)

Lise von Seelen (S):

Tak. Vi Socialdemokrater er meget optaget af, hvordan vi kan forbedre mulighederne for at efterforske den internationale kriminalitet, og vi anerkender helt, at i den bestræbelse er dna og fingeraftryk og adgang til registrene for køretøjer gode redskaber. Men vi skal selvfølgelig holde det op imod, at vi ikke skal have alle de her informationer om personer til at flyde, og derfor skal det holdes op imod den enkeltes retssikkerhed her hos os selv. Og vi skal sikre, at retssikkerheden ikke på nogen måde lider skade ved det.

I det foreliggende forslag har vi et par spørgsmål til ministeren. Vi er bl.a. en lille smule forbavsede over, at den liste over, hvordan vi definerer alvorlig kriminalitet, ikke indgår i lovforslaget. Det ville have været rigtig, rigtig godt for os at se den. Vi kan jo se, at ministeren er i færd med at udarbejde en liste, og vi synes faktisk, at den tilhører lovforslaget, sådan at vi ikke bagefter kan være i tvivl om, hvad det er, vi forbinder med en alvorlig kriminel handling. Det vil vi gerne spørge ind til, altså om der ikke er mulighed for at få den liste færdiggjort, sådan at den bliver en del af lovforslaget her.

Det fremgår jo også af forslaget, at det bliver i form af en ministerbemyndigelse, at der gives mulighed for, at man kan indgå aftaler med lande uden for EU. Vi anser det for både fornuftigt og rigtigt, at man lægger an til at kunne lave sådan nogle bilaterale aftaler, og vi anser det jo også som en model, vi allerede har i EU, men vi må også se i øjnene, at mange af de systemer, vi vil komme til at samarbejde med her, jo sandsynligvis adskiller sig mere fra det danske retsvæsen end systemerne i de lande, vi sammenligner os med i EU. Derfor vil vi gerne også spørge ind til, om ministeren kunne finde på andre modeller for, hvordan vi kunne forankre det her i vores demokratiske system, så det ikke er en ministerbemyndigelse, men i højere grad er noget, der har opbakning fra Folketinget som sådan.

Men vi anser det som sagt som et gode, at vi kan udvikle og forbedre mulighederne for at efterforske. Og vi vil gerne knytte det an til det andet forslag, vi har, om vores dna-register herhjemme, altså om, hvornår vi sletter de informationer. Der har vi jo et andet forslag under behandling, og vi synes, det skal holdes sammen, og vi synes, at vi skal være kloge og benytte den viden, vi har, i form af de her relativt nye registre, men vi skal også være kloge og sikre, at vi rammer det ind på en sådan måde, at vi ikke har nogen ting til at ligge og flyde steder, hvor de ikke bør flyde.

Så vi Socialdemokrater har altså nogle spørgsmål, som vi stiller til ministeren, og håber, at vi kan få en konstruktiv debat om dem. Tak.

Kl. 12:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 12:58

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Lovforslaget her kan Dansk Folkeparti godt støtte, for man må jo sige, at vi er kommet i en situation, hvor verden er blevet mindre; der er global opvarmning, men der er også global kriminalitet. Kriminaliteten kender jo ingen grænser, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi kan samarbejde ud over også EU's grænser, og det er også det, der lægges op til her.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her selvfølgelig skal gå begge veje, for vi kan sagtens komme ud for, at vi også oplever kriminalitet i Danmark, som er foretaget af mennesker, som kommer fra uden for EU's grænser. Som der tidligere er blevet sagt heroppefra, går vi selvfølgelig ud fra, at det her er nogle gensidige aftaler, der bliver lavet.

Når vi snakker om dna-profiler – vi snakker også om fingeraftryk og køretøjer, og vi er fuldstændig enige i, at det også skal være på de områder, at man kan samarbejde om at få stoppet den her øgede kriminalitet, der er, over de forskellige landegrænser – som jo er det her fantastisk gode instrument til at afsløre folk, vil jeg benytte lejligheden til at sige noget, som måske ligger lidt ud over lovforslaget her. Og det er, at man jo også skal gøre sig overvejelser – nu når man gør det her, fordi man synes, at de her instrumenter er så gode til at opklare – om, hvorfor vi stadig væk skal have regler om, at de bortfalder efter en tid.

Man skal huske på, at de her profiler jo også kan bruges til at identificere et offer. Det er sådan, at hvis man har været i kontakt med det retslige system og har fået taget en dna-profil, så gemmes den i en årrække, hvorefter den bliver slettet. Og der vil vi da meget gerne sige til ministeren, at vi gerne ser, at vi fremadrettet også kan kigge på at gemme dem, for vi skal huske på, at de her mennesker jo også senere i livet kan gå hen og blive ofre, altså så man nemmere kan få opklaret en forbrydelse, også i forhold til at nogen er et offer og ikke er sigtet.

Vi siger ja til det her, og vi synes, det er fint, at vi også kommer ud over EU's grænser. Og vi kan sige ja til, at det er ministeren, der bemyndiger; man skal jo altid huske på, at det i forhold til de her bemyndigelser er ligegyldigt, hvilken minister der sidder. Jeg er sikker på, at ligegyldigt hvilken minister der vil være der, er det her en sag, hvor alle vil arbejde i samme retning.

Derfor kan vi godt støtte forslaget.

Kl. 13:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kamal Qureshi fra SF, værsgo.

Jo

Kl. 13:00

(Ordfører)

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Da SF’s ordfører ikke kan være til stede, skal jeg tillade mig at oplæse SF’s holdning.

I SF bakker vi op om EU-samarbejdet og vil faktisk gerne have fjernet retsforbeholdet, fordi vi anerkender, at det er vigtigt at være en del af det europæiske politi- og grænsesamarbejde. Det er et samarbejde, som vi desværre stille og roligt falder ud af, og det forringer vores chancer for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, hvis forbeholdet ikke fjernes. Derfor hilser vi også nye initiativer som f.eks. dette lovforslag velkommen, der skal gøre det muligt at søge online på dna-profiler og motorkøretøjer. Det kan være et godt efterforskningsmæssigt værktøj for politiet.

Det, der imidlertid bekymrer os rigtig meget, er, dels at forslaget omfatter lande uden for EU, dels at det er justitsministeren, der alene bestemmer, hvilke tredjelande der skal have mulighed for at lave søgninger. I tilgift hertil finder Datatilsynet ikke, at der er de nødvendige og tilstrækkelige datasikkerhedsbeskyttelsesforanstaltninger til stede. De bør være en forudgående forudsætning for at kunne sige ja til forslaget.

Vi mener som udgangspunkt, at man bør lytte til Datatilsynet og afvente de erfaringer, der vil være, når man indfører en tilsvarende ordning, som gælder for EU-landene alene, og som allerede er vedtaget af Folketinget. Ordningen er ikke engang implementeret endnu, og det ville være rart, om vi kunne have ladet den virke først og siden hen beslutte, om vi skulle have flere lande med i ordningen, og om det havde givet anledning til datasikkerhedsmæssige betænkeligheder.

SF vil gennem udvalgsarbejdet afklare, hvordan vi helt nøjagtig stiller os til forslaget.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Heller ikke her var der ønske om korte bemærkninger, så vi fortsætter ordførerrækken. Den næste er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo. Jeg

Kl. 13:02

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Den konservative retsordfører, hr. Tom Behnke, kan ikke være til stede, og jeg har lovet på hans vegne at sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget fra justitsministeren.

Folketinget er godt i gang med et andet lovforslag om, at andre EU-lande skal kunne kontrollere en dna-profil, et fingeraftryk eller en nummerplade i de danske registre, så politiet i andre lande hurtigere kan opklare forbrydelser. Der er så opstået ønske om, at også udvalgte lande uden for EU – og her tror jeg, at man særlig tænker på vores amerikanske venner og allierede – skal kunne benytte sig af den mulighed, hvis der vel at mærke er indgået en aftale mellem de pågældende lande og Danmark.

De Konservative finder det hensigtsmæssigt, at politiet samarbejder på tværs af landegrænserne, for kriminelle har det med at krydse grænserne, og hvis myndighederne skal kunne følge med, skal vi gøre det lettere for dem at finde de kriminelle.

Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at andre landes myndigheder ikke direkte skal kunne se, hvem en dna-profil passer på. Ved en søgning fremkommer alene et referencenummer, og det kan man jo ikke i sig selv bruge til noget. Myndighederne i det pågældende land skal rette henvendelse til myndighederne i Danmark og anmode om udlevering af oplysninger. Her vil det være de danske myndigheder, der bestemmer, om de vil udlevere eller ej, og de danske regler herfor skal selvfølgelig følges. Det giver sikkerhed for os, også i forhold til individets retsbeskyttelse.

Alt i alt er det et lovforslag, som vi Konservative kan støtte.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Jeg synes, det var rigtigt, hvad den konservative ordfører gjorde, nemlig at understrege, at den foreslåede ordning kun indebærer, at man får adgang til referencedata, altså dna-profilen eller fingeraftrykket og et referencenummer. Det er jo en meget vigtig forudsætning i forbindelse med den her lov, og jeg nævner det, for at man ikke kommer for langt ud i en uhyggelig beskrivelse af, hvor meget det kan give adgang til.

Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at jeg da er enig med ordføreren fra Venstre i, at det er vigtigt, at der er gensidighed. Det må man jo gå ud fra at der er. Det er rigtigt at sige, at det ikke står udpræget eksplicit og i hvert fald ikke i fremsættelsestalen, som ligesom plejer at indeholde det overordnede. Jeg synes også, det kunne være rart at få listen med. Måske kan man nå så langt, at man får en eller anden liste med i betænkningen.

Der er så to spørgsmål, som er vigtige for os. Det første er spørgsmålet om bemyndigelse. Vi er sådan set ikke tilhængere af vidtgående bemyndigelser. Det er ikke på grund af mistillid til de eksisterende eller siddende ministre, men en generel betragtning – herudover kan man selvfølgelig aldrig vide, hvem der kommer til at blive minister. Derfor synes vi, det er rart, at der er et eller andet samspil med Folketinget. Det kan så bare ske ved, at ministeren orienterer, når der påbegyndes forhandlinger om en aftale, og at det så lige smides over i Retsudvalget eller noget tilsvarende. Det er en ret enkel procedure, og så er det også vores ansvar at reagere på det, og overser vi bilaget, ja, så er det bare ærgerligt. Jeg synes godt, man kan lave den procedure. Så har vi mulighed for samråd, og vi har mulighed for generelt at spørge ind til det, også skriftligt, og det synes jeg er tilstrækkeligt. Vi kan skrive det i betænkningen, vi behøver ikke direkte at lave ændringsforslag om det. Det er selvfølgelig en mulighed, men jeg synes bare, det kan skrives i betænkningen, og så har det også retsvirkning.

Der er så spørgsmålet om registeret. Der synes jeg – i modsætning til andre ordførere eller i hvert fald én ordfører – at det er vigtigt, at vi får et eller andet frem om, hvornår vi kan slette personer fra registre. Jeg synes, dette spørgsmål bliver mere og mere vigtigt, for vi står i alle mulige registre, og vi kan overvåges, jeg ved ikke hvor meget. Derfor er det vigtigt, at man, hvis man f.eks. har været på et gerningssted, men i virkeligheden ikke har noget med sagen at gøre og på en eller anden måde er kommet ind i registeret, sandelig også skal have mulighed for at komme ud af det – ligesom man skal have mulighed for at komme ud af forskellige andre økonomiske registre. I dem kan man jo også stå, bare fordi man har glemt at betale en parkeringsafgift eller noget tilsvarende, så der er mange af dem, der ikke er specielt rimelige, og derfor synes jeg, det er vigtigt at være opmærksom på de her registre.

Med de bemærkninger kan vi overordnet set støtte forslaget.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Den sidste ordfører i ordførerrækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Den organiserede kriminalitet breder sig mere og mere i verden og finder hele tiden på nye ting. Der er ingen tvivl om, at vi også bliver nødt til at opruste i forhold til en langt større indsats, også på tværs af grænserne.

Jeg deltog i sidste måned i en konference i London om menneskehandel, hvor der bl.a. var et eksempel på, at der fra en enkelt mindre by i Rumænien var forsvundet 1.000 børn. Rumænien havde skrevet til samtlige EU-lande og spurgt, om de vidste, hvor de børn var. England var det eneste land, der svarede. De havde fundet 200 af børnene der, de var ofre for menneskehandel. Men ingen andre EU-lande svarede, heller ikke Danmark.

Det er altså et eksempel på, at det ikke er nok, at vi laver en masse lovgivning om at gribe ind i borgernes retssikkerhed, udveksle registeroplysninger osv., hvis vi ikke tager alvorligt, at vi skal samarbejde på tværs af grænserne.

Man havde nu lavet et direkte samarbejde mellem de politifolk i Rumænien og de politifolk i England, der efterforskede sagen. Det fik de rigtig meget ud af. Det, at der var sat ressourcer af til det, gjorde, at de virkelig kunne trævle det op.

Jeg tror, at vejen frem langt mere er, at vi har dygtige politifolk, der laver et rigtig godt og konkret samarbejde, end at vi fuldstændig frit giver adgang til en lang række registre uden at sikre os, at retssikkerheden og datasikkerheden er i orden. Jeg synes også, at det i en række tilfælde kan være nødvendigt at udveksle oplysninger, men jeg mener, at det er afgørende, hvis vi skal sikre demokratiet, at vi så også sikrer, at grundlaget er i orden.

Jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at Folketinget som et minimum bør ind over, før der bliver indgået aftaler. Det samme har vi diskuteret i forhold til udleveringsaftaler. Det er altså et stort problem, at det er noget, ministeren bare har bemyndigelse til at indgå, uden at Folketinget kommer ind over. Jeg synes i øvrigt stadig, at det er mærkeligt, at skatteaftaler skal godkendes i Folketinget og igennem to behandlinger i Folketingssalen, for det mener man er så afgørende og indgribende, at Folketinget skal ind over, mens det, der handler om, hvorvidt mennesker bliver sendt til et andet land og sat i fængsel der, ikke er noget, man synes er vigtigt.

Så er der spørgsmålet om, hvad det er for forbrydelser, man skal have adgang til at søge for i registeret. Der bliver henvist til, at det formentlig bliver de samme, som er på positivlisten i forhold til den europæiske arrestordre. Men det er jo en utrolig omfattende og meget, meget upræcis liste. Den omfatter f.eks. retten til liv, så spørgsmålet er, om det også omfatter abort. Vil lande, hvor abort er forbudt, kunne få adgang til at søge i de danske dna-registre for at se, om der var nogen beviser, de kunne bruge i en sag om abort? Hvis dem, der i de her år kæmper meget, meget hårdt for at få abort forbudt i USA, får flertal for det, ville USA altså – hvis vi giver lov til det her uden nogen begrænsninger – kunne gå ind og søge i de danske registre for at straffe amerikanske kvinder, der er rejst til Danmark for at få abort.

Så vi mener, der er behov for en langt større præcisering af, at det er alvorlige forbrydelser, vi taler om, frem for det, der er lagt op til med det her forslag. Vi mener, det er nødvendigt at sikre datasikkerheden langt mere, sådan som både Datatilsynet og andre er inde på i deres høringssvar. Derfor er vi også meget betænkelige ved at støtte det her forslag.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, hvorfor jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:11

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak for den i hvert fald overvejende positive modtagelse, der har været af lovforslaget. Jeg synes, det er godt, at der er bred opbakning – det vil forhåbentlig vise sig, når vi skal tredjebehandle forslaget, at der er bred opbakning til både at styrke og effektivisere det internationale samarbejde om at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, derunder jo også terrorisme.

Formålet med det her lovforslag, kunne man godt sige, er helt kort, at vi skal sørge for, at vi i det internationale politisamarbejde følger med tiden både i de samarbejdsformer, vi anvender, og sådan at de samarbejdsformer, vi anvender, i intensitet og styrke modsvarer den intensitet og styrke, der er i den grænseoverskridende kriminalitet.

Prümafgørelsen har jo skabt et grundlag for, at EU-landene får adgang til at søge i hinandens dna- og fingeraftryksregistre på en såkaldt hit/no hit-basis, og lovforslaget lægger op til, at det også bør være muligt at indgå aftaler med lande uden for EU, som giver de pågældende lande adgang til at søge i de danske registre.

Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Nonbo og andre, der har efterspurgt det, at jeg naturligvis er enig i, at vi skal sikre, at der er gensidighed, så indgår vi aftaler med andre lande, hvor vi skal stille registre til rådighed, skal de pågældende lande naturligvis også stille tilsvarende registre til rådighed for Danmark. Der skal være gensidighed. Kun på den måde kan vi sikre, at Danmark på lige fod med andre lande kan indgå i et effektivt og tidssvarende internationalt samarbejde om at bekæmpe kriminalitet. Det ligger så i sagens natur, at vi selvfølgelig skal være sikre på, at der er en fuldt ud tilstrækkelig databeskyttelse.

Jeg vil også gerne give fru Lone Dybkjær tilsagn om, at en sådan bemyndigelse naturligvis skal administreres på den måde, at Folketingets Retsudvalg får information, når der er tale om at indgå aftaler med andre lande, således at man fra Retsudvalgets side har mulighed for at gribe ind, hvis man mener, noget er galt, eller i hvert fald stille spørgsmål for at få uddybet, hvad en sådan aftale nærmere kommer til at indeholde.

Med de ord vil jeg i øvrigt takke for en god debat. Jeg håber, vi får en god behandling af forslaget i udvalget, så vi forhåbentlig i bred enighed kan vedtage forslaget.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Lise von Seelen.

Kl. 13:14

Lise von Seelen (S):

Tak. Jeg vil gerne spørge, hvor realistisk ministeren anser det for at være, at vi kan få færdigudarbejdet den liste med definitioner på alvorlig kriminalitet, som omtales i lovforslaget, sådan at vi eventuelt på en eller en måde kunne få det knyttet an til det arbejde, vi nu skal i gang med. Jeg ville anse det for noget meget, meget positivt, hvis man kunne få den liste færdiggjort, sådan at vi også kunne tage den med ind i drøftelsen, altså så det ikke er en idé om en liste, men en færdig liste.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:15

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Tak for det. Vi vil i hvert fald under udvalgsbehandlingen helt sikkert kunne lægge en liste frem, for der er jo tale om en liste, som også anvendes i mange andre sammenhænge, når vi definerer de forbrydelser, som vi regner for de alvorlige forbrydelser.

Det, man vel skal være opmærksom på, er, at sådan en liste formentlig aldrig bliver fuldstændig statisk, fordi kriminaliteten udvikler sig, og derfor kan der jo være behov for justeringer i sådan en liste. Men vi vil helt sikkert under udvalgsbehandlingen kunne fremlægge en liste, sådan som den nogenlunde vil se ud, i forbindelse med at vi indgår – og det er sådan, jeg forstår spørgsmålet – aftale med USA.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:16

Lise von Seelen (S):

Jeg er helt med på, at sådan en liste ikke er statisk.

På samme måde er vi naturligvis også nysgerrige efter at se, om ministeren mener, at den skal være identisk med den, der gælder i den aftale, vi har med det øvrige Europa. Der er jo forskel på, om man laver bilaterale aftaler med systemer, der er meget forskellige fra ens eget, eller om det flugter ens eget system.

Der er for mig også stor forskel på, om man har en liste, der knytter an til loven, eller man har noget, der er næsten færdigt. Det er da vigtigt, at vi har en præcis formulering af, hvad det er, vi forstår ved alvorlig kriminalitet i forhold til det, at vi videregiver oplysninger, også om personfølsomme ting.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:16

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg tror, at vi sagtens under udvalgsarbejdet kan fremlægge de oplysninger, der gør, at også Socialdemokratiet vil føle sig tryg ved det. Jeg synes bare, der var behov for at understrege, at det jo er sådan, at vi hele tiden må tilpasse den slags i forhold til udviklingen i kriminaliteten.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love samt ophævelse af lov om registreret partnerskab. (Ægteskab mellem to personer af samme køn).

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 05.02.2010).

Kl. 13:17

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Til oplysning kan jeg sige, at der først kommer et lovforslag og så to B-forslag.

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:18

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Formålet med det her lovforslag er jo at ændre dele af den familieretlige lovgivning, så to personer af samme køn kan indgå ægteskab og blive omfattet af alle ægteskabets retsvirkninger i henhold til lovgivningen. Det er jo en genfremsættelse af lovforslag nr. L 67, som blev behandlet i Folketinget i 2008, og man kan sige, at lovforslaget indholdsmæssigt minder om beslutningsforslag nr. B 56, som blev førstebehandlet her i salen i januar i år. Så sent som i sidste uge behandlede vi et lovforslag, der jo i sit tema i hvert fald er nært beslægtet med det, nemlig forslaget om udvidelse af registrerede partneres adgang til at adoptere. Så det grundlæggende tema, som det her lovforslag vedrører, har allerede flere gange været overordentlig grundigt debatteret her i salen, og vi skal jo senere i dag debattere yderligere to forslag, der kredser om det samme emne.

Med lovforslaget vil man gøre lov om ægteskabets retsvirkninger kønsneutral, og børneloven skal i henhold til forslaget ændres, så lovens faderskabsregler fremover skal finde tilsvarende anvendelse på to kvinder, som er gift med hinanden. Den kvinde, der ikke føder barnet, skal så i henhold til forslaget betegnes som barnets medmoder. Derudover foreslås ægteskabsloven ændret, så der kan ske kirkelig vielse af to personer af samme køn, medmindre den pågældende præst afviser det. Endvidere vil to personer af samme køn efter forslaget også kunne blive viet på rådhuset. Endelig bliver det foreslået som en konsekvens af de øvrige forslag, at lov om registreret partnerskab bliver ophævet.

Som bekendt fik vi i 1989 loven om registrerede partnerskaber, og siden er der gennemført en række ændringer, som yderligere har forbedret retsstillingen og udbygget retsstillingen mellem registrerede partnere. Senest ændrede vi partnerskabsloven i 2004, så stort set alle ægteskabslovens regler om indgåelse af ægteskab nu også gælder ved indgåelse af et registreret partnerskab. Der er også sket ændringer i reglerne om adoption, så det nu er muligt for registrerede partnere at stedbarnsadoptere et barn allerede fra fødslen, når barnet er blevet til ved kunstig befrugtning. Tidligere var det jo sådan, at en sådan adoption først kunne ske 3 måneder efter fødslen, og den registrerede partner gik derfor bl.a. glip af muligheden for at holde orlov med dagpengeret fra barnets fødsel. Men sådan er det så ikke mere.

Så registreret partnerskab er som hovedregel reguleret, for så vidt angår retsvirkninger, på samme måde som ægteskabsreglerne, men der gælder også nogle undtagelser.

For det første drejer det sig om mulighederne for vielse.

For det andet gælder der et særligt tilknytningskrav til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet. Tilknytningskravet betyder, at registrering af partnerskab kun kan ske, hvis det er sådan, at en af parterne har bopæl her i landet og er dansk statsborger eller begge parter har haft bopæl her i landet i de sidste 2 år før registreringen. Statsborgerskab og bopæl i Norge, Sverige, Finland, Island, Holland og som noget helt nyt nu også Belgien og Spanien bliver sidestillet i denne henseende med dansk statsborgerskab og bopæl her i landet. Det er samtidig sådan, at Familiestyrelsen arbejder på at udvide den her ordning med andre lande, som har en lovgivning om registreret partnerskab, der svarer til den danske, men der må man naturligvis grundigt undersøge de enkelte landes retsstilling, før man tager stilling til det. Så det er noget, der sker hen ad vejen.

For det tredje finder adoptionslovens regler i dag ikke anvendelse på et registreret partnerskab. Dog er det sådan, at en registreret partner, som jeg nævnte lige før, kan adoptere den anden partners barn ved en såkaldt stedbarnsadoption, medmindre der er tale om et adoptivbarn fra et andet land. En registreret partner kan heller ikke få fælles forældremyndighed over et barn, medmindre det sker ved en stedbarnsadoption.

Derudover finder bestemmelser i lovgivningen, som indebærer nogle særlige regler om den ene part i et ægteskab bestemt ved dennes køn ikke anvendelse på registrerede partnere. Det gælder bl.a. reglerne om faderskab i børneloven.

På langt de fleste områder er der imidlertid allerede i dag ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, og en sådan ligestilling støtter regeringen. Regeringen kan imidlertid ikke støtte det forslag, som her er til debat. Det skyldes helt overordnet, at regeringen ikke er enig i den helt grundlæggende forudsætning, som forslaget bygger på, nemlig at ægteskabet som begreb skal ændres. Det mener vi ikke. Ægteskabet er juridisk, traditionelt og historisk set en betegnelse for et særligt forhold mellem en mand og en kvinde, og regeringen ønsker ikke bare med et pennestrøg at ændre ægteskabsbegrebet ved også at gøre det til en betegnelse for par af samme køn. Vi synes, det er naturligt, at der er to forskellige betegnelser for to forskellige former for partnerskaber. Så allerede af den grund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

For god ordens skyld vil jeg nævne, at ifølge det, jeg netop har sagt, kan regeringen ikke støtte, at par af samme køn skal kunne vies i kirken som ægtefæller.

Det næste, jeg vil fremhæve, er, at regeringen ikke mener, at man uden videre bør ophæve det særlige tilknytningskrav, som gælder for indgåelse af et registreret partnerskab her i landet. Selv om der er mange lande, der har indført en lovgivning om registreret partnerskab, er der fortsat et stort flertal af lande, som ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab eller ægteskab mellem to personer af samme køn. Hvis vi på dette punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab med et ægteskab, risikerer vi, at udenlandske par gifter sig her i landet, selv om det ingen retsvirkninger vil have i deres hjemland. Det vil også betyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt vil kunne indgå et ægteskab, men efter dansk ret vil der i disse situationer principielt jo være en risiko for bigami, og en sådan ordning har jeg svært ved at se det hensigtsmæssige i.

Kl. 13:25

Jeg vil derefter vende mig mod nogle af de forskellige retsvirkninger af henholdsvis et ægteskab og et registreret partnerskab, som i dag følger af lovgivningen. En vedtagelse af lovforslaget vil langt hen ad vejen føre til, at de forskelle bliver ophævet. Også af den grund kan regeringen ikke støtte forslaget. På det her punkt vil jeg nøjes med at knytte nogle enkelte bemærkninger til spørgsmålet om adoption og forældremyndighed samt faderskab.

Det er jo ikke længe siden, at jeg her i Folketinget tilkendegav, at regeringen ikke kan støtte lovforslag nr. L 146, der som bekendt lægger op til at fjerne den forskel, som i dag gælder for ægtefæller og registrerede partnere med hensyn til adoption og forældremyndighed, og det er fortsat regeringens holdning.

Når det gælder faderskab, vil lovforslaget indebære, at børnelovens faderskabsregler fremover skal finde tilsvarende anvendelse på to kvinder, som er gift med hinanden. Den kvinde, der ikke føder barnet, skal ifølge forslaget betegnes som barnets medmoder. Jeg synes, det er vigtigt her at få frem, at børneloven i sin grundstruktur hviler på den helt naturlige, vil jeg sige, forudsætning om, at der skal altså en mand og en kvinde til for at skabe et barn. Det tror jeg ikke forslagsstillerne sådan umiddelbart kan lave om på.

Selv om lovforslaget har forsøgt at give nogle konkrete anvisninger på, hvordan der skal skabes ligestilling i disse regler mellem registrerede partnere og ægtefæller, er der imidlertid ikke i lovforslaget gjort op med forslagets konsekvenser. Jeg skal bare nævne et vigtigt eksempel. Børneloven indeholder i § 1 den såkaldte pater est-regel. Den betyder jo, at ægtemanden som udgangspunkt anses for at være far til et barn, der fødes af en gift kvinde. Den bestemmelse ændres så med lovforslaget til, hvad der vel må betegnes som en mater est-regel. Det vil altså betyde, at hvis en kvinde, som er gift med en anden kvinde, føder et barn, så skal den anden kvinde anses for at være medmoder. Hvor faren er henne i billedet, ved jeg ikke. Der er ikke taget stilling i forslaget til, hvordan den biologiske far skal være stillet, når der fødes et barn i et ægteskab mellem to kvinder. Hvad skal der f.eks. gælde, hvis moren ikke bliver gravid ved kunstig befrugtning, men på den traditionelle måde, hvor barnet altså har en far i den traditionelle forstand? Hvad er barnets retsstilling i forhold til sin rigtige far, og hvad er farens retsstilling i den forbindelse? Det er der ikke gjort op med her.

Så der er altså stor usikkerhed også på dette punkt i lovforslaget, og det taler også efter regeringens opfattelse imod at vedtage dette forslag. Så samlet set vil regeringen ikke kunne støtte lovforslaget.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er nogle indtegnet til korte bemærkninger.

Men inden jeg giver ordet til den første, har jeg en lille appel til vores gæster på publikumspladserne. Det er ikke almindelig pli herinde, at man har fødderne på gelænderet, eller at man bruger stolene som liggesofa. Det var sådan en lille mormorhenstilling til publikum. Tak for det.

Så giver jeg ordet til den første for en kort bemærkning, og det er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Kl. 13:29

Mogens Jensen (S):

Tak. Jeg havde måske lidt svært ved ud fra justitsministerens udtalelser at finde ud af holdningen til det her med ægteskab. Jeg forstår på justitsministeren, at det er regeringens holdning, at ægteskab er noget, der hører til mellem en mand og en kvinde; det kan ikke være en tilstand mellem to af samme køn.

Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren uddybede det spørgsmål, for nu tog jeg Den Store Danske Encyklopædi frem og så, hvad der egentlig står i den om ægteskab. Der er overhovedet ikke nogen kønsmæssig definition af ægteskab. Jeg vil godt vide, hvad justitsministeren bygger det her på, og hvad ministeren egentlig mener er forskellen på et ægteskab mellem mand og kvinde og et tilsvarende forhold, hvor to af samme køn lever i et forhold med hinanden – bortset fra at de i det ene tilfælde er af forskellige køn og i det andet tilfælde af samme køn.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:30

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Tak. Jeg kan jo af gode grunde ikke vide, hvorfor forfatterne til leksikonet har skrevet, som de har. Derudover synes jeg ikke, det er særlig vanskeligt at uddybe. Det er i vores lovgivning, i vores tradition, i vores kultur og i vores sprogbrug sådan, at ægteskab altid har været forstået som et partnerskab mellem en mand og en kvinde. Det giver en klar, præcis og sikker forståelse af, hvad det ord betyder.

Der er jo lige præcis forskel derved, at et ægteskab er et forhold mellem en mand og en kvinde, og at et registreret partnerskab er et forhold mellem to personer af samme køn. Hr. Mogens Jensen spørger, hvad forskellen ud over den forskel så er. Ja, der har jeg jo beskrevet forskellen i retsvirkningerne, men jeg ved ikke, hvorfor det er nødvendigt at fremhæve yderligere forskelle, for der er da en ret fundamental forskel på, om det er to personer af samme eller to personer af hvert sit køn. Det er jo en fundamental forskel, og der synes jeg, at det af mange grunde er nyttigt, at vi i vores sprogforståelse har ord for hver type partnerskab. Jeg synes, det er helt naturligt, at man har det, for der er da en forskel på de to former for partnerskab, og derfor er det naturligt, at der er forskellige ord og begreber, der dækker de to forskellige forhold. Det synes jeg ikke der er nogen som helst grund til at ændre på.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:32

Mogens Jensen (S):

Jeg kunne ikke finde citatet før, men nu har jeg det her og vil godt lige læse det for justitsministeren, for i Den Store Dansk Encyklopædi står der om ægteskab:

»… samlivsform, der er reguleret af love, regler, sædvaner og overbevisninger, og som foreskriver rettigheder og pligter mellem ægtefællerne …«.

Jeg må sige, at man som sådan vel må opfatte det som et begreb, der også definerer en juridisk tilstand mellem to parter, der har valgt at leve sammen. Der er jo ikke nogen kønsspecifik anvisning i den her definition. Jeg har også kigget andre steder, og man kan godt finde det nogle steder, men mange steder er der det ikke. Tilsiger det ikke justitsministeren, at begrebet ægteskab i et moderne samfund år 2010 også kan være udtryk for et forhold, hvor to af samme køn lever sammen?

Kl. 13:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:33

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg må sige, at jeg har vanskeligt ved at se, hvorfor jeg skal stå skoleret, med hensyn til hvad årsagsforklaringen er til, at forfatterne af leksikonet har skrevet, som de har. Det kan jeg jo ikke vide. Når man siger, at et ægteskab er et partnerskab, og at der er nogle gensidige rettigheder og pligter, så tror jeg – men jeg kan jo ikke vide det – at forfatterne til den tekst, der blev læst op, simpelt hen implicit har forstået som en første forudsætning for overhovedet at skrive om det, at der er tale om et forhold mellem en mand og en kvinde. Men det kan jeg jo ikke vide.

Et er så, at jeg ikke skal stå skoleret for, hvorfor de har skrevet, som de har, det må de pågældende forfattere jo selv fortælle, men jeg kan i hvert fald slet ikke forstå, hvis det er sådan, at hr. Mogens Jensen mener, at Folketinget skal bøje sig for en tekst, som nogle ellers sikkert udmærkede forfattere af et leksikon har skrevet, og at vi nødvendigvis skal indrette vores lovgivning efter, hvad forfatterne af et leksikon nu har skrevet i definitionen af et ord.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste spørger er hr. Kamal Qureshi. Værsgo.

Kl. 13:34

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Nu vil jeg også tage hele begrebet ægteskab op, for ministeren siger også, at han, sådan som jeg husker ministeren nævne det, synes, at den store forskel ligger i, at der jo kan komme børn ud af det ene forhold, og at der ikke kan komme det ud af det andet forhold. Altså, et forhold mellem en mand og en kvinde kan der komme børn ud af, og det kan der ikke mellem eksempelvis to kvinder eller to af det samme køn. Det kan man hvert fald sige er faktuelt forkert, for vi har jo i Folketinget vedtaget lov om, at to kvinder, der bor sammen, eller for den sags skyld enlige kvinder faktisk kan få kunstig insemination og derved få et barn. Så det er i hvert fald faktuelt forkert, at de ikke kan det; de kan sådan set godt få børn. Derved kan der komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder, lige så vel som der kan det i det andet tilfælde.

Men jeg kunne egentlig også godt tænke mig lige at spørge ministeren, om det ikke er en mærkværdig indsnævring af den ægteskabelige relation, at man sådan set siger til alle de mange mennesker, der også i deres mere voksne liv indgår forhold, og som ingen intentioner har om at få børn, at der ligesom skal være det element involveret, for at man indgår ægteskab. Altså, et ægteskab indgås jo ud fra mange forskellige forudsætninger, på mange forskellige grundlag og med mange forskellige udgangspunkter for, hvorfor man gerne vil leve sammen med et andet menneske i et tæt ægteskabeligt forhold. Men at begynde at gå ind og definere det for andre mennesker synes jeg da er mærkeligt for en regering, der bryster sig af og i ordet i hvert fald kalder sig selv for en liberal regering.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:36

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg må sige, at jeg var lige ved at hoppe en ekstra gang på talerstolen af forbavselse, da jeg hørte hr. Kamal Qureshi nu sige – jeg mener at erindre, at hr. Kamal Qureshi er lægeuddannet – at der godt kan komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder. Jeg må sige, at det blev jeg stærkt forbavset over at høre. Jeg stod selvfølgelig lige og tænkte, for jeg ved jo, at hr. Kamal Qureshi er læge, at der så må være noget om det. Det tænkte jeg, men så fik jeg jo forklaringen, og det var så, at der kunne ske en kunstig insemination af den ene kvinde i et sådant forhold, og så kommer der et barn ud af det.

Jeg ved ikke, om man kan orientere nogen fortroligt om noget her fra talerstolen, men jeg vil bare under fire øjne sige til hr. Kamal Qureshi, at den kunstige insemination altså stammer fra en mand, altså bare for at vi har det på det rene. Så jeg er stadig ikke overbevist om, at der kan komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder. Men vi kan jo tage diskussionen om det under udvalgsbehandlingen og måske få nogle ekspertudsagn til at verificere, om det er mig eller hr. Kamal Qureshi, der har ret i det.

Må jeg så om det her med forståelsen af ægteskabsbegrebet, hvor hr. Kamal Qureshi siger, at det er en mærkelig indsnævring af forståelsen, sige, at jeg jo ikke mener, at den linje, som jeg står for, i forhold til hvordan vi skal forstå begrebet ægteskab, er en indsnævring. Jeg mener jo, at det er andre, der vil udvide forståelsen af det begreb, hvor jeg synes, det af mange grunde er fornuftigt, praktisk og rigtigt, at der er forskellige begreber for forskellige former for alliancer. Og helt grundlæggende har jeg svært ved at forstå, at man er så optaget af det, at man absolut skal få homoseksuelle forhold passet ind i ægteskabsbegrebet. Det er, som om man vil undgå at vise, at der her er tale om alliancer, partnerskaber, mellem to af samme køn, og at det så nærmest skal skjules, ved at det bliver lagt ind under ægteskabsbegrebet. Det er, som om andre ikke må se, hvad det er for et forhold. Jeg kan ikke se, at der er noget som helst problem i det.

Hvis vi alle sammen mener – og det går jeg ud fra at vi gør – at der skal være respekt for og anerkendelse af et forhold, uanset om det er et forhold mellem to af samme køn eller to af forskelligt køn, så kan jeg slet ikke se, at nogen af os med det udgangspunkt kan have noget problem i, at der er forskellige betegnelser for de to forskellige former for partnerskaber.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for hans anden korte bemærkning.

Kl. 13:38

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jamen jeg skal da afsløre for ministeren, at jeg da også har læst den del af bøgerne, der handler om, hvor nogle sædceller kommer fra, og jeg vil da også afsløre for ministeren, at hvert femte barn, der bliver født i Danmark, faktisk har fået medicinsk hjælp til at komme til verden. Det er mange, mange børn, der får kunstig hjælp, så ideen om, at bare fordi der er en mand og en kvinde i et forhold, kan de få børn, passer altså bare ikke i virkelighedens verden i 2010. For også i de forhold, hvor der er en mand og en kvinde, har man mange gange brug for en ekstra person udefra, der leverer sædceller eller æg, eller hvad det nu er, der skal til, for at det par kan få børn; og det kan man tilsvarende, når det er to af samme køn.

Men nu sagde ministeren også noget om traditioner og andet. Altså, der er jo mange ting, man kan skubbe ind under traditioner og sige: Sådan har vi gjort det, og derfor skal vi ikke gøre noget andet. Det var lidt det samme argument, man havde, i forhold til at man ikke ønskede at åbne op for, at der skulle ansættes kvindelige præster. Det er også den samme diskussion, man havde på et tidspunkt, med hensyn til at det ikke skulle være tilladt for kvinder at få kunstig insemination, da vi havde den diskussion i 2006. Og det var reelt de samme argumenter, der blev brugt imod registreret partnerskab i 1989 fra selv samme parti.

Så man kan jo sige, at argumentet om, at tingene skal bevares, som de er, jo falder til jorden, i det øjeblik man så har taget det næste skridt. For nu står den konservative justitsminister jo sådan set og taler for, at registreret partnerskab er noget godt, fordi tiden har rykket sig og tingene har bevæget sig. Så hvis argumentet om, at det her tilskriver traditionerne, og at sådan har vi altid gjort det, skulle tages for gode varer, ville vi jo ikke engang stå der, hvor De Konservative rent faktisk har rykket sig til i dag. Vi ville stå et helt andet sted, fordi De Konservative jo hver gang har blokeret for de ændringer, der er sket på det her område.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:40

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Vi Konservative har jo det ordsprog, at man skal forandre for at bevare, og i det ligger jo, at vi skal bevare de værdier, der er i vores samfund, men også, at vi hele tiden skal forandre samfundet. Ofte er forandringer nødvendige netop for at bevare nogle værdier.

Jeg mener jo, at ægteskabet er en meget værdifuld ting i vores samfund, og at det er basis for familien i vores samfund og dermed en basis for udviklingen af samfundet og det fællesskab, som samfundet i høj grad er bygget op på; det basale fællesskab i samfundet er jo familien. Men vi skal hele tiden forandre – naturligvis – og derfor har vi jo også forandret lovgivningen, sådan at vi, efterhånden som der er blevet behov for det, har gjort plads til registreret partnerskab, som så er et partnerskab mellem to personer af samme køn. Og vi har, som jeg gennemgik i mit indlæg, jo på stort set alle områder, hvor det er fornuftigt, indført den ordning, at retsvirkningerne i de to forhold er de samme.

Det er jo den dynamik, der for mig at se ligger i det at være konservativ: at vi bevarer de værdier, der er i samfundet, men at vi også skaber de forandringer, som er nødvendige. Og der er hele tiden behov for forandringer i et samfund.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste spørger i rækken er fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Kl. 13:42

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Lampen skal vel ikke lyse rødt lige med det samme. Nå!

Ministeren siger, at det er, som om vi vil skjule noget, ved at man skal kalde det ægteskab. Kan vi ikke bare sige, at vi er uenige? Vi vil ikke skjule noget som helst. Vi mener bare, at det ene familieskab kan være lige så godt som det andet familieskab, og det vil sige, at vi synes, at et ægteskab kan omfatte to mænd, to kvinder eller en mand og kvinde. Så enkelt er det. Det er vi så uenige om, men det er da ikke, fordi vi vil skjule noget. Det er, fordi vi synes, det ene kan være lige så godt som det andet, og derfor vil vi ikke diskriminere. Så det er den ene side af det. Jeg synes ikke, at den argumentation, som ministeren anvender, er specielt god, fordi ministeren jo i princippet siger, at sådan har det altid været, og sådan skal det blive ved med at være – altså plejerargumentet – og det er efter min opfattelse nu ikke noget særlig godt argument.

Men det, jeg egentlig vil sige noget om, er barnets retsstilling. Barnets retsstilling er sådan set ganske klar i forbindelse med det her forslag. Der er mater est-reglen. Hvis der så er en far, der vil gøre krav på faderskabet – hvis der er en mand, og det ikke er sket ved kunstig befrugtning – så må han jo gøre det, nøjagtig ligesom fædre i dag må gøre, hvis der er en pater. Det er der jo nogle, der gør, og der er nogle, der af forskellige grunde ikke gør det; det skal jeg ikke blande mig i. Men sådan er det, og der er ingen forskel i forhold til det her.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:43

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Når jeg siger, at det er, som om man vil skjule, at der er tale om et forhold mellem to personer af samme køn, når man absolut vil have, at det skal have den samme betegnelse, så siger jeg udtrykkeligt, at det er som om, for at illustrere, at det kan virke sådan. Men det er jo lige så meget for at sige, at for mig at se skal vi have lige stor respekt og anerkendelse, uanset om det er den ene eller anden form for partnerskab. Derfor kan jeg ikke se, at der er noget problem i, at vi stadig væk har to forskellige betegnelser.

Med hensyn til det her med plejerargumentet er jeg sådan set enig i, at man ikke kan sige, at bare fordi vi plejer, skal vi blive ved med at have det på den måde. Det er jo derfor, at jeg før gjorde lidt ud af at sige, at vi Konservative taler om at forandre for at bevare, fordi det skal forandres hele tiden. Men vi skal også bevare de værdier, der er, og jeg synes, at det er en værdi, at vi har et begreb, der hedder ægteskab, som er en betegnelse for et forhold mellem en mand og en kvinde. Det er ikke en værdi, nødvendigvis fordi det plejer at være sådan, men jeg synes, at det er en selvstændig værdi, at der er en betegnelse for det forhold – så ved man, hvad det er – og så er der en betegnelse for nogle andre forhold, som er forhold mellem to personer af samme køn, og det kalder vi registreret partnerskab. Det synes jeg er noget, der bidrager til, at vi har et nuanceret sprog, hvor vi adresserer hver ting på sin måde. Det synes jeg i sig selv er en værdi, og det vil jeg gerne fastholde.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:45

Lone Dybkjær (RV):

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en rimelig primitiv måde at gøre det på, fordi jeg overhovedet ikke kan se nogen som helst begrundelse i det, ministeren siger. Det er rigtigt, at jeg accepterer, at han synes, at et ægteskab skal man forstå entydigt som et forhold mellem en han og en hun. Jeg synes lige så godt, at man kan forstå ægteskab som et forhold mellem to mennesker, der forpligter sig over for hinanden. Det er for mig det vigtige ved et ægteskab. Det er ikke, om det er en han og hun. Det, der er afgørende, er, at der er to mennesker, der forpligter sig over for hinanden. Det er efter min opfattelse familieskab med alt, hvad det indebærer på godt og måske også på ondt i nogle tilfælde. Så det er den ene side. Jeg synes bare ikke, at der er nogen argumenter. Jeg kan godt forstå, hvad ministeren siger. Jeg kender udmærket det der forandre for at bevare-slogan. Det har Konservative jo haft i mange år. Så det er ikke det. Kernen er, at jeg ikke synes, der er nogen argumenter ud over et eller andet med plejer.

Så er der spørgsmålet om det med pater est og mater est og sådan noget, som ministeren ikke kom ind på, men det var måske, fordi jeg sagde de afgørende ord.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:46

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg troede ikke, at jeg havde mere tid. Nogle gange bliver der stillet så mange spørgsmål, så man ikke har tid til at svare på dem alle sammen.

Jeg synes, at det er at forvride virkeligheden at etablere og konstituere sådan en mater est-regel, fordi den anden kvinde i et lesbisk forhold jo ikke er mor til det barn. Der er en far et sted. Nogle gange er faren mere kendt end andre gange. Det vedkender jeg. Både når børnene er kommet til på den traditionelle måde og på en kunstig måde, kan der være mere eller mindre forvirring om, hvem faren er. Ofte kan man dog få undersøgt, hvem faren er, hvis der er tvivl. Derfor synes jeg, at vi må holde fast i, uanset at hr. Kamal Qureshi og jeg havde en lille diskussion om det, at et barn kommer til verden på baggrund af bidrag, havde jeg nær sagt, både fra manden og kvinden. Derfor er det naturligt, at der er en pater est-regel i forbindelse med ægteskabsreglerne, men jeg synes ikke, at det er rigtigt at konstituere en såkaldt mater est-regel, fordi den simpelt hen er i strid med den måde, hvorpå børn bliver til.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi fortsætter i spørgerrækken, og den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Kl. 13:47

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil undlade at gå ind i den diskussion, som ministeren åbenbart synes er meget morsom, om, hvordan børn kommer til verden. Jeg mener ikke umiddelbart, at den er relevant for det forslag, vi diskuterer i dag.

Jeg synes, det der med, at det altid har været sådan, er et mystisk argument. Ministeren siger, at ægteskab består af en mand og en kvinde, sådan har det altid været, og sådan skal det være. I gamle dage slog man børn i Danmark og syntes, det var helt normalt. Det har vi da heldigvis lavet om på. Der har også været enevælde i Danmark, og sådan skulle det være, sådan var det, sådan plejede det at være. Heldigvis har vi lavet om på det.

Der er endnu ikke kommet nogen argumenter for, hvorfor man skal have forskellige betegnelser for det forhold, som to personer af samme køn, og det forhold, som to personer af forskellige køn indgår.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, der er en grundlæggende forskel på parforholdet mellem f.eks. to kvinder og mellem en mand og en kvinde. Jeg spørger ikke til, hvordan det var i gamle dage eller et eller andet med, at sådan plejer det at være. Hvad er ministerens holdning i dag? Er der en grundlæggende forskel på det forhold, der er mellem to personer af samme køn, og så det forhold, der er mellem to personer af hvert sit køn? Hvad er forskellen, og hvordan begrunder den forskel, at personers juridiske forhold skal defineres i forhold til deres seksualitet?

Kl. 13:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:49

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Må jeg starte med at sige, at jeg hverken har gjort mig til talsmand for at genindføre enevælden eller genindføre retten til at slå børn, og jeg ved ikke, hvorfor det overhovedet kom ind i billedet. Den argumentationskæde forstod jeg ikke.

Jeg har heller ikke argumenteret for, at noget skal blive ved at være sådan, bare fordi det altid har været sådan. Jeg mener, at jeg tværtimod har gjort mig umage med at fortælle, hvorfor jeg egentlig synes, det er fornuftigt, at vi har den ordning, vi nu har, hvor man ved, hvad et ægteskab er; det er et gensidigt forpligtende forhold mellem en mand og en kvinde.

Når fru Johanne Schmidt-Nielsen så spørger, hvad den grundlæggende forskel er, jamen så er det simpelt hen det, at det ene er et forhold mellem to personer af forskelligt køn – det, som vel, må man have lov at sige, er det mest almindelige – og det andet er et forhold mellem to personer af samme køn. Begge dele kan være lige godt, og jeg er fuldstændig enig i, at der er en masse lighedspunkter: det gensidigt forpligtende, retsvirkningerne, kærligheden mellem de to mennesker osv., der er masser af ting, der kan sættes lighedstegn mellem. Det er også derfor, at retsvirkningerne sådan set på de fleste punkter er de samme, og det er også derfor, at begge dele er lige anerkendelsesværdige. Vi skal respektere begge dele lige meget. Begge dele er gode ting for de mennesker, som indgår i de partnerskaber. Men der er altså den fundamentale forskel, at det er to forskellige former for partnerskab mellem mennesker, og derfor er det, synes jeg, fornuftigt på mange måder, at vi har to forskellige betegnelser.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig over, at man er så forhippet på, at vi absolut skal lave forståelsen af ordet ægteskab om i forhold til den forståelse, som vi kender, og som er almindelig respekteret, anerkendt og naturlig. Jeg kan slet ikke forstå grunden til, at det er så vigtigt at få lavet den forskel om. Jeg kunne bedre forstå, hvis man fokuserede mere på, om der nu er nogle retsvirkninger, der kunne ændres, fordi man godt kunne have de samme retsvirkninger på nogle områder, hvor de ikke er i dag, men vi har jo så altså også etableret stort set samme retsvirkninger på alle områder.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for anden korte bemærkning.

Kl. 13:51

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Hvis den eneste forskel, ministeren kan pege på i de her forhold, er, at der i det ene forhold er to personer af samme køn, mens der i det andet forhold er to personer af hvert sit køn, hvorfor skulle man dog så ikke indføre en ens lovgivning? Hvis ministeren siger, at det er lige godt, der er for så vidt ikke forskel, det er ikke et problem, hvorfor så ikke indføre den samme lovgivning? Jeg må sige til ministeren, at der jo ikke er noget indhold i argumentationen. Jeg beklager, men det er der ikke.

Ministeren peger på, at forskellen på et heteroseksuelt forhold og et homoseksuelt forhold er, at der i det ene forhold er to personer af samme køn og i det andet er en mand og en kvinde. Det vidste vi godt i forvejen, men kunne ministeren ikke argumentere for, hvorfor det, at der er forskel på, hvilket køn der er i spil, skal medføre en forskellig lovgivning, når nu ministeren helt åbent siger, at begge dele er lige godt.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:52

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det kunne jeg godt have gjort, men det er bare ikke det, jeg er blevet spurgt om. Det er ikke det, jeg er blevet spurgt om. Det, jeg hele tiden er blevet spurgt om, er, hvorfor jeg mener, at man skal kalde ægteskab mellem to personer af forskelligt køn et ægteskab og et forhold mellem to personer af samme køn for et registreret partnerskab, og hvorfor der skal blive ved med at være forskel på begreberne. Det er jo det, jeg er blevet spurgt om, og derfor har jeg svaret på det.

I min tale gennemgik jeg jo meget grundigt, hvad forskellen i retsvirkningerne er, og det er helt naturligt at diskutere det, men der er det bare sådan, at vi har indført stort set de samme retsvirkninger for de to forhold, så de på den måde juridisk set i meget vid udstrækning er de samme, bortset fra enkelte ting, og det har vi også diskuteret. Det gælder f.eks. pater est-reglen, hvor jeg synes, det er rigtigt at fastholde, at man ikke modsat så kan have en mater est-regel i et forhold mellem to kvinder, og man kan vel slet ikke forestille sig en pater est-regel i et forhold mellem to mænd. Det er den ene ting.

Den anden er i selve betingelserne for at indgå registreret partnerskab i forhold til indgåelse af ægteskab, hvor jeg også har forklaret, hvorfor det er nødvendigt, at vi har forskellige regler, hvor vi altså undersøger retstillingen i andre lande for at se, om det nu også – hvis det er udlændinge, som bliver gift her i landet – er sådan, at retsvirkningen i de lande, de kommer fra, matcher de retsvirkninger, som vi har for registrerede partnerskaber her i landet.

Så jeg har sådan set redegjort meget grundigt for de ting, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nu spørger til.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg vil lige oplyse, at jeg stadig har to, der står til korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Krarup. Værsgo.

Kl. 13:54

Søren Krarup (DF):

Jeg hører med stor sympati på ministerens forsvar for det danske sprog, når han med god grund vil hævde, at ægteskab naturligvis er et forhold imellem mand og kvinde. Jeg vil sige, at det tiltalende er, at et forsvar for det danske sprog, er et forsvar for virkeligheden, for sproget er jo ikke nogen tilfældighed. Sproget er et aftryk af den virkelighed, vi alle kender og lever med. Det vil sige, at når man vil ændre sproget, er det altså i virkeligheden et forsøg på attentat imod vores virkelighed.

Jeg vil spørge ministeren, om han ikke er enig med mig i, at netop dette attentat på vores sprog er et attentat på vores virkelighed, som vil gøre kunstighed, forkrampethed og uvirkelighed til noget, der skal være på linje med og på samme niveau som det sprog og den virkelighed, vi kender.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:55

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Hver fugl synger jo med sit næb, men jeg mener egentlig, at det på mange måder er det samme, jeg har forsøgt at udtrykke. Jeg synes, at det er lidt mærkværdigt, at man absolut vil anvende det samme begreb for forhold, der jo er forskellige, i og med det ene drejer sig om et forhold mellem en mand og en kvinde og det andet om et forhold mellem to mænd eller to kvinder, og at ægteskabet jo altså så er et udtryk for det, der trods alt er den allermest almindelige form for partnerskab, nemlig et mellem en mand og en kvinde, og så er et registreret partnerskab altså et udtryk for det, der er det mere ualmindelige, nemlig et forhold mellem to personer af samme køn.

Som sagt er begge dele lige anerkendelsesværdige, og vi respekterer alle sammen begge dele, men jeg synes, det er helt naturligt, at man har forskellige begreber, der dermed definerer de to forskellige former for partnerskab.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Søren Krarup ønsker ikke ordet for anden korte bemærkning. Så fortsætter vi med hr. Jesper Langballe. Værsgo.

Kl. 13:56

Jesper Langballe (DF):

Det er et opfølgende spørgsmål til ministeren, måske af sådan lidt personlig art. Jeg kan nemlig ikke lade være med at spørge ministeren: Hvor får ministeren egentlig sin tålmodighed fra? Nu har jeg hørt ministeren stå og argumentere uhyre klart og umisforståeligt for, at der er forskel på en mand og en kvinde, at der er forskel på et partnerskab mellem to af samme køn og et mellem mand og kvinde og for det tredje, at der skal både en mand og kvinde til for at frembringe et barn. Dertil siger hr. Kamal Qureshi med en fuldstændig genial evne til at tænke sig om: Det er slet ikke rigtigt. Det er overhovedet ikke rigtigt. Der skal ikke en mand og kvinde til. Det har Folketinget nemlig vedtaget. Den radikale Viggo Hørup sagde ganske vist: Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Men synes ministeren da ikke, at hr. Kamal Qureshi driver sin tolkning af Viggo Hørup lovlig vidt?

Kl. 13:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:57

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jo, hvis det var et forsøg på at tolke Viggo Hørup, synes jeg, det er gået lovlig vidt.

Jeg tror, spørgsmålet til mig var, hvor jeg har min tålmodighed fra – underforstået, hvordan det går til, at jeg bliver stående her og svarer på alle de her spørgsmål. Der vil jeg så citere en åndsfælle, tror jeg, til hr. Jesper Langballe, og sige: Her står jeg og kan ikke andet, fordi Folketingets forretningsorden under alle omstændigheder tilsiger, at jeg skal blive stående og svare på de spørgsmål, der bliver stillet mig, uanset at det er gentagelser. Men så må jeg jo så gentage mig selv og håbe, at tilhørerne er lige så tålmodige, som jeg er.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker hr. Jesper Langballe ordet? Det gør han ikke. Så er det tak til ministeren. Vi fortsætter i talerækken, og den næste ordfører er hr. Kim Andersen, Venstre.

Mens hr. Kim Andersen går op, kan vi så prøve på at lade være med at udvide hinandens tålmodighedstærskel for meget ved at huske på, at når den røde lampe lyser, plejer det at betyde, at man lader ordet gå videre til næste.

Værsgo.

Kl. 13:59

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for det, formand. Jeg vil gerne på Venstres vegne sige, at Venstre ikke kan støtte lovforslaget, der her er fremsat af Det Radikale Venstre. Jeg vil henholde mig til den meget grundige redegørelse og nuancerede begrundelse, som justitsministeren netop er kommet med.

Vi er i Venstre ikke enige i det forslag, der her er til behandling. Vi har den grundlæggende opfattelse, at ægteskabsbegrebet, som det er, er godt og fornuftigt og ikke skal ændres. Vi har den grundlæggende opfattelse, at et ægteskab er mellem to mennesker af forskelligt køn. Vi har også den opfattelse, at en vielse i en kirke er mellem to mennesker af forskelligt køn. Det er det, der er forudsætningen for dannelsen af en familie i traditionel forstand, og det er, har det vist sig historisk og kulturelt, en meget værdifuld kerne i et samfund og det er et meget betydningsfuldt forhold mellem to mennesker og en ramme for stiftelsen af en familie og opvæksten for børn i forhold til opdragelse og social sikring og kærlighed mellem to mennesker og mellem mennesker i forhold til deres børn.

Dermed være ikke sagt, at de samme følelsesmæssige og værdifulde egenskaber ikke kan gøre sig gældende i andre medmenneskelige relationer, også i forbindelse med pardannelse og i relation til børn og opdragelse af børn. Men vi har den grundlæggende opfattelse, at et ægteskab som sådan altså hviler på et forhold mellem mand og kvinde, og det har vi ikke fået argumenter for at ændre på.

Vi følger naturligvis med i diskussionen, og vi hører også, at der i kirkelige kredse er drøftelser omkring dette spørgsmål. Vi vil følge den drøftelse i kirken, hvordan den så end måtte forme sig, med stor interesse, og vi anerkender også, at der er bevægelse i samfundet og i forholdet mellem mennesker, men vi er her inde at røre ved noget meget hårfint i den danske folkekirkelige ordning imellem folkekirken og staten, og her er der behov for, at vi alle sammen træder både nuanceret og meget varsomt. Lige så sikkert som det er, at vi vil følge diskussionen i kirkelige kredse, lige så sikkert er det, at vi vil hæfte os ved, hvem det er, der tegner kirken, og hvordan kirken tegnes, ligesom vi vil forholde os til, at der i det her spørgsmål omkring ægteskab ikke bare er tale om kirkelige endsige indre kirkelige anliggender, men også om civile og civilretlige spørgsmål, hvor det naturligvis er Folketinget, der har den afgørende indflydelse – naturligvis under indtryk af al den diskussion og alle de gode argumenter, der måtte ligge til grund for en sagsbehandling.

Men i forhold til det forslag, der her er fremsat af De Radikale, skal jeg på Venstres vegne meddele, at vi ikke kan støtte det.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren bedes lige blive stående. Jeg har foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Kl. 14:03

Mogens Jensen (S):

Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører ligesom justitsministeren redegjorde meget for begrebet ægteskab med udgangspunkt i dets historiske betydning. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke er enig i, at begreber ændrer sig med tiden. Jeg tror oven i købet, at det var hr. Søren Krarup, der sagde, at sproget afspejler virkeligheden og dermed også den udvikling, der er i virkeligheden. Jeg er helt sikker på, at Venstres ordfører er enig med mig i, at der foregår en udvikling, og at mange ting forandrer sig.

Jeg har set lidt på det her med ægteskabets kulturhistorie osv. Man kan jo læse sig frem til, at ordet ægteskab oprindeligt var et tysk-romersk juridisk begreb, der betød, at manden havde ejendomsretten over sin kone og hendes medgift. Vil Venstres ordfører ikke give mig ret i, at ægteskab i dag må forstås på en helt anden måde end det, jeg her lige læste op, og kunne Venstres ordfører ikke give mig ret i, at også i dag kunne det måske være rimeligt at udvide begrebet ægteskab med de former for pardannelse, der er virkeligheden i dagens Danmark?

Kl. 14:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:04

Kim Andersen (V):

Jeg synes, at der er rigtig meget i det, som hr. Mogens Jensen her siger, som er helt rigtigt, og som jeg bestemt kan nikke bekræftende til. Det er rigtigt, at der, som jeg i øvrigt også selv var inde på i mit indlæg, er en udvikling i samfundet, også en udvikling i vores anvendelse af ord og begreber, bestemt. Men der er jo trods alt nogle ting, som er uforanderlige, og vi må jo fastholde, at det naturlige, uanset at det er gammeldags, er, at børn bliver til imellem to mennesker af forskelligt køn, i hvert fald i udgangspunktet. Uagtet hvor gammelt dette ræsonnement og denne iagttagelse er, kan vi vel være enige om, at det i hvert fald i udgangspunktet stadig væk er et gældende vilkår, også i dag. Det mener vi har meget at gøre med ægteskabsdefinitionen, også fordi det, at det foregår sådan, er en forudsætning for, at livet går videre.

Vi vil gerne give ægteskabet og det forhold mellem mand og kvinde den ramme, som et ægteskab er, og i en terminologisk sammenhæng også gerne en ophøjet ramme og status.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 14:06

Mogens Jensen (S):

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om ikke Venstres ordfører vil forklare mig, hvilket problem det giver en mand og kvinde, der har indgået ægteskab, at der er to af samme køn, der kommer til at få betegnelsen, at de lever i et ægteskab. Vil ordføreren ikke konkret forklare mig, hvilket problem det giver en mand og kvinde, der har indgået ægteskab?

Jeg tror, langt de fleste mennesker i dagens Danmark synes, at uanset om man har den ene eller anden form for seksualitet, skal man have mulighed for – for at citere fru Lone Dybkjær – at forpligte sig over for hinanden, og at der selvfølgelig også skal være nogle lovgivningsmæssige rammer omkring det, hvor man ikke diskriminerer. Så kan ordføreren ikke bare forklare mig, hvad et almindeligt ægtepar – mand og kvinde – mon dog kunne have imod det, og hvad der ville genere dem, og hvad der ville være dårligt for dem i forhold til, at par af samme køn fik den samme betegnelse?

Kl. 14:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:07

Kim Andersen (V):

Det tror jeg ikke der er et almindeligt heteroseksuelt ægtepar som ville have problemer med eller få vanskeligheder ved. Men det kunne jo være, at der fremadrettet i en kulturhistorisk sammenhæng kunne opstå nogle problemer. Man kunne jo gå så langt, at man ville prøve at gøre det ulige lige og ikke stå ved de forskelle, der er, og derved komme til at gøre uret. Det er en glidebane, vi ikke ønsker at bevæge os ud på.

I forhold til at kunne forpligte sig, at have rammen om et samlivsforhold, er vi jo, som spørgeren også rigtigt er inde på, meget langt i ligestilling, og vi er helt enige i, at der skal være en høj grad af ligestilling. Er der hjørner af formel juridisk karakter, som der skal ses på i forhold til, at man kan have et ligestillet samlivsforhold, således som det også er i dag, men alligevel ting, der måtte skulle justeres, så er vi lydhøre, så lang tid det ikke ændrer ved forhold, som nu engang er, som de er, og ved de begreber, som er med til at karakterisere de forhold, der er, som de er.

Kl. 14:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste spørger er hr. Kamal Qureshi. Værsgo.

Kl. 14:08

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at undre mig over og tænke lidt på, hvad det er for en tidsalder, Venstres ordfører befinder sig i, når han snakker om, at livet skal gå videre, og at der derfor skal være et ægteskab, hvori der kan fødes børn, altså for at livet kan gå videre. Altså, det lyder, som om vi er sådan tilbage i et eller andet landbrugssamfund, hvor det skal være en mand og en kvinde, der lever sammen og har jord, og som skal have børn, og så skal de igen have børn, som vokser op.

Altså, hvis man kigger på livet uden for de her vinduer uden for Christiansborg, er der jo mange børn, der bliver født i forhold, hvor der er én forælder til stede til at tage sig af dem. Der er også forhold, der bliver indgået, velvidende at der ikke kan komme børn ud af de forhold. Det gælder også forhold mellem en mand og en kvinde, enten fordi alderen gør, at man ikke kan få børn, eller fordi man har frasagt sig muligheden for at få børn. Og der er mange andre forhold, som har behov for hjælp fra lægevidenskaben for at kunne få børn.

Så jeg synes, det er et mærkværdigt tilbageblik, som om man ligesom har sat sig i en eller anden tidsmaskine og er taget tilbage til en anden tid og argumenterer for, at for at livet kan gå videre og børn komme til og samfundet som sådan reproducere sig selv, skal ægteskabet altså vedligeholdes. Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen er klar over, at vi befinder os i 2010 og ikke i 1510.

Kl. 14:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:10

Kim Andersen (V):

Jeg synes, at spørgerens måde at argumentere på kører lidt i ring og ligesom mangler at udvikle sig lidt, om jeg så må sige. Jeg har ikke snakket om, at livet skal gå videre. Jeg har ikke snakket om, at et ægtepar skal eje jord og have jord mellem neglene. Altså, jeg ved ikke, hvad det er for nogle fordomme, det her er udtryk for, men jeg tror, jeg ved, at hvis jeg skal tilbagevise spørgerens fordomme, rækker min taletid her ikke. Men fordommene trives altså også i 2010, må jeg konstatere.

Men jeg har jo netop anerkendt, at der er mange måder at leve sammen på, at der er mange måder at udfolde sin kærlighed på, og at der er mange måder at sikre sig selv på. Det er vi med til at sikre, og det har vi også tidligere været, men det ændrer ikke ved, at vi som udgangspunkt mener, at det naturlige er, at børn kommer til verden via en mor og en far, og at de vokser op i et ægteskab. Så er der mange andre ting, der ikke er ideelle og ikke er som udgangspunktet, og det forholder vi os til som mennesker og i den lovgivning, vi giver herinde. Men det ændrer ikke ved, hvad der for os at se er det ideelle i forhold til barnets tarv.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:11

Kamal Qureshi (SF):

Hvis man kigger på hele ligestillingsområdet i forhold til homoseksuelles rettigheder, registreret partnerskab, inseminationslovgivning osv. osv., kan man jo sige, at Venstre hver eneste gang har stemt imod de her fremskridt, som gør, at Venstres ordfører så nu efterfølgende kan stille sig op på talerstolen og sige, at vi jo er kommet langt på det her område. Det er vi jo ikke kommet i kraft af Venstre; det er vi kommet på trods af Venstre som parti.

Men jeg vil gerne også spørge Venstres ordfører helt konkret, for mange af de her forslag er selvfølgelig også blevet til, fordi der er medlemmer af Venstre, der har stemt sammen med – hvad skal man sige? – venstrefløjen: Hvad er årsagen til, at man i den her sag i de her lovgivninger i dag har afveget fra den regel, som Venstre plejer at have i de her spørgsmål, nemlig at det står Venstres medlemmer frit at kunne stemme for forslagene efter deres egen samvittighed?

Hvad er årsagen til, at Venstres folketingsgruppe nu er blevet pålagt at stemme efter partilinjen og ikke har den frihed, som de har haft tidligere, til at kunne stemme efter deres egen samvittighed? Altså, hvad er det, der er ved at ske med det liberale Venstre, som engang havde de her liberale begreber? Hvad sker der?

Kl. 14:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:13

Kim Andersen (V):

Altså, den gældende lovgivning i forhold til registreret partnerskab, i forhold til kunstig inseminering, i forhold til revision af ægteskabslovgivningen har vi jo, og Venstre har medvirket i de lovgivningsprocesser på en konstruktiv vis.

Det er sådan, at hvert enkelt folketingsmedlem i henhold til grundloven skal følge sin egen overbevisning og er forpligtet af sin egen overbevisning. Og jeg kan meddele i dag, at Venstres folketingsgruppe afviser at stemme for det forslag, der her er fremsat af De Radikale. Sådan er det, hverken mere eller mindre.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for en kort bemærkning er fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Kl. 14:13

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Børn bliver til mellem to mennesker af forskelligt køn, siger ordføreren. Det tror jeg ikke at der er nogen der har betvivlet, selv om man har villet prøve at afspore debatten på et tidspunkt her i salen. Og det naturlige – og det er i forhold til barnets tarv – er altså, at de to forældre bliver sammen omkring barnet, siger ordføreren.

Nu er livet jo lidt mere facetteret end bare det, og derfor har vi skabt rammer for andre muligheder. Det er jo det, der ligger i fælles forældremyndighed; man kan faktisk godt fastholde forældremyndigheden over et barn, selv om barnet nu bor hos kun den enes familie – lad os udtrykke det på den måde. Så jeg synes, at vi skulle lade være med at bruge alle de her begreber om naturlighed og så mere forholde os til, hvordan verden ser ud.

Så taler Venstres ordfører om, at det er at ville gøre det ulige lige. Altså, det er jo ikke det, der ligger i det. Det, der ligger i det, er, at man synes, at det ene er lige så godt som det andet. Den eneste forskel er, at der skal være hjælp til barnet, men det er der jo så mange steder der skal være. Så hvorfor ikke i tilfældet af et lesbisk par, eller hvordan man nu vil ordne sig i et mandligt par? Det er jo ikke for at gøre tingene lige, det er for ikke at diskriminere.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:15

Kim Andersen (V):

Jeg ønsker på ingen måde at diskriminere. Jeg synes heller ikke, at der er nogen, der med rimelighed kan sige, at det, jeg har sagt heroppefra i dag, på nogen måde kan udlægges diskriminerende. Så det vil jeg bede om at man heller ikke gør fremadrettet.

Vi har forskellige lovgivninger i forhold til de forskellige vilkår, som livet nu former sig under i forhold til at danne par og opfostre børn. Men det ændrer jo ikke ved, som jeg har sagt tidligere, at det naturlige i udgangspunktet er, at man får børn mellem en mand og en kvinde. Der skal så i nogle sammenhænge hjælp til, men det naturlige og udgangspunktet er, at det er i det forhold, man får børn. Vores ægteskabsbegreb baserer sig på vores kultur og vores historie og dette, at det er den naturlige måde at få børn på i udgangspunktet, og at det er en både kærlighedsmæssigt, socialt og opdragelsesmæssigt god ramme – også for samfundet – og også vil være det i fremtiden.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 14:16

Lone Dybkjær (RV):

Jeg er faktisk altid bekymret, når man siger, at det er det naturlige. Det var heller ikke det naturlige for kvinder i tidligere tider at arbejde; der skulle man gå hjemme og passe børn. Nu tror jeg, at selv Venstres ordfører vil mene, at det ikke er unaturligt, at kvinder arbejder, heller ikke selv om de har fået børn.

Det er altid farligt at sige, at noget er virkelig naturligt, og det er det, som Venstres ordfører siger. Dermed synes jeg, at man diskriminerer nogle, for så er vi ikke naturlige. Jeg var heller ikke naturlig i min generation – sådan var det, og det kan også godt være, at der er nogle, der mener, at jeg stadig ikke er det, men det er så en anden snak – fordi jeg ønskede at arbejde og syntes, det var vigtigt, og det var sådan set ikke specielt af økonomiske grunde alene. Det syntes jeg nok selv at det var, men det er noget andet.

Det der naturlighedsbegreb har det med at sætte nogle ganske bestemte normer op, og dem, der så ikke passer ind i de normer, føler sig diskrimineret, føler sig mobbet eller føler sig, hvad man nu kalder det i vore dage. Kan Venstres ordfører ikke godt se, at der i hvert fald kan være noget om snakken?

Kl. 14:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:17

Kim Andersen (V):

Hvis spørgeren ikke tager mig det fortrydeligt op, vil jeg gerne starte med at sige, at jeg synes, at spørgeren i hvert fald i dag fremtræder og fremstår meget naturligt.

Så vil jeg gerne sige, at der er mange ting, man kan diskutere, med hensyn til om det er naturligt. Det er jeg meget enig med spørgeren i, og jeg er også enig i, at et naturlighedsbegreb, hvis man kan tale om sådan et – det tror jeg ikke at man kan, men hvis man kunne – flytter sig over årene og flytter sig i forhold til det enkelte menneske og relationen mellem det enkelte menneske og andre mennesker.

Det er jeg meget enig i, men der er dog noget i den her sammenhæng, som trods alt ikke flytter sig. Det kan godt være, at måden, hvorpå vi anskuer det, flytter sig, men realiteten i forholdet flytter sig ikke, nemlig at det naturlige i udgangspunktet er, at børn i dag lige så vel som tidligere bliver til mellem to mennesker af forskelligt køn. Vi bliver nok nødt til at anerkende, at sådan er det.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi er fremme ved sidste spørger til denne ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Kl. 14:19

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Den naturlige måde at få børn på, siger Venstres ordfører. I gamle dage kunne man som kvinde ikke få nogen form for smertestillende middel under en fødsel – hvad man jo heldigvis kan i dag – og det kunne man så sige var en mere naturlig fødsel. Er det så også en mere rigtig fødsel? For det, ordføreren står og siger, er jo, at det naturlige er det rigtige. Jeg synes, det er en meget mærkelig argumentation.

I virkeligheden synes jeg, det er underligt, at vi har den her debat, og at den overhovedet er nødvendig. Og jeg synes især, det er underligt, at der ikke kommer nogen argumenter for, hvorfor man ikke ønsker en kønsneutral ægteskabslovgivning. Jeg argumenterer og siger: Fordi jeg mener, at et parforhold mellem to kvinder eller to mænd og et parforhold mellem en mand og en kvinde er ligeværdigt, så mener jeg, at vi skal have en kønsneutral ægteskabslovgivning. Ordføreren fra Venstre siger bare: Sådan synes jeg det skal være. Der er ikke nogen argumentation. Det er dybt underligt. Har man ikke nogen argumenter?

Kl. 14:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:20

Kim Andersen (V):

Ja, jeg må sige, at jeg famler lidt efter, hvad spørgsmålet egentlig var. Jeg synes ikke, jeg har bestilt ret meget andet i den tid, jeg har stået heroppe, end at argumentere for synspunktet og vores holdninger. Derimod synes jeg, at spørgeren kommer med det ene løsrevne postulat efter det andet og river mig noget i næsen, som jeg ikke har sagt, og argumenterer ud i den blå luft, fuldstændig løsrevet fra det, der er virkeligheden og en realitet. Men det er jo ikke nyt for Enhedslisten at agere på den måde, det kan jeg ikke ændre ved. Spørgsmålet er, om jeg skal forsøge at gøre det. Det er jeg egentlig ikke sikker på jeg skal, for det er da også lidt kolorit på det politiske liv, at Enhedslisten blafrer, som de gør. Det er da med til, at vi andre kan fremstå lidt mere nuancerede og diskutere tingene sagligt, og at der er et perspektiv i det.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 14:21

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jamen det er da dejligt, hvis jeg kan være ordføreren behjælpelig med noget.

Jeg drager sådan set bare den logiske konsekvens, når ordføreren fremhæver det såkaldt naturlige som det rigtige, at man altså så skulle forestille sig, at en fødsel uden nogen form for smertestillende midler skulle være mere rigtig end en fødsel med smertestillende midler. Men jeg kan forstå, at vi ikke kan få nogen argumenter ud over det der med, at sådan plejer det at være.

Så vil jeg tage fat i noget, som ordføreren sagde til hr. Kamal Qureshi for lidt siden, nemlig det her med, hvad der er den ideelle måde at leve på. Mener ordføreren virkelig – det er muligt, jeg har hørt forkert, det vil jeg da håbe, det ville jeg synes var dejligt – at alle de børn, der vokser op med enlige forældre, lever uideelle liv? Er det Venstres holdning, at børn, der vokser op med enlige forældre i Danmark – dem er der en del af – lever uideelle liv? For det ideelle liv, som Venstre åbenbart som liberalt parti har behov for at definere hvad er – det undrer mig, at man har behov for det, det mener jeg må være op til borgerne selv – er altså efter Venstres opfattelse mor og far og børn, mens børn uden den ene eller den anden forælder lever uideelle liv.

Kl. 14:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:22

Kim Andersen (V):

Jeg kan konstatere, at spørgeren ikke hører efter, hvad der bliver sagt heroppefra, og at man i sine spørgsmål er manipulerende. Det er så heller ikke noget nyt for Enhedslisten. Jeg har ikke udtalt mig om, hvad der er det ideelle, og hvad der er det ideelle liv, endsige hvordan man skal leve sit liv, det kunne jeg ikke drømme om.

Jeg har sagt, hvad der er naturligt i skabelsen af børn, og at det, uanset hvordan man vender og drejer det, er sådan, at der i den ene eller den anden konstellation skal en mand og en kvinde til. Og i udgangspunktet er det ideelle, at det er mellem to mennesker af forskelligt køn, som lever sammen og gerne i et ægteskab. Det er, hvad jeg har sagt. Det er for os det ideelle, men vi anerkender, at der er mange andre samlivsformer, og at der er mange andre måder, som kan være lige så trygge og kærlige at opdrage børn på, som i den ægteskabelige ramme.

Til sammenligningen med lægevidenskaben vil jeg altså gerne sige: Jeg tror, Venstre har været med til at skabe mere fremdrift inden for videnskab og give flere bevillinger til videnskab, end Enhedslisten nogen sinde kommer til. Selvfølgelig skal vi da lindre smerte, også smerte forbundet med fødsler, det er fuldstændig åbenlyst. Men det ændrer altså ikke ved, at det stadig væk er kvinden, der skal føde barnet.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne gentage min appel om, at man holder lidt øje med den røde knap. Vi har haft rimelig tålmodighed indtil nu, men jeg kan se på klokken, at vi nok skal til at have mindre tålmodighed med overskridelse af taletiden.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

I den ret omfattende medieomtale, som der har været op til behandlingen af både det her lovforslag og også de to næste beslutningsforslag, har man en del steder kunnet få det indtryk, at forslagene her skulle pålægge f.eks. folkekirken at vie homoseksuelle. Jeg synes, det er vigtigt her fra begyndelsen at få slået fast, at med såvel det her lovforslag som også de næste beslutningsforslag pålægges hverken folkekirken eller andre trossamfund noget som helst. Udgangspunktet for såvel L 133 som B 123 og B 122 er jo netop, at vi ønsker at stille trossamfundene frit med hensyn til at beslutte, om man vil vie homoseksuelle eller ej. I dag står det nemlig ikke trossamfundene frit, idet lovgivningen – og det er jo os herinde, der er ansvarlige for det – forbyder dem at vie homoseksuelle.

Det forbud vil vi Socialdemokrater og de øvrige forslagsstillere have fjernet, så der kommer – og nu håber jeg, at Venstres ordfører hører efter – en ægte liberal valgfrihed for menighedsråd og præster i folkekirken og øvrige trossamfund med hensyn til at beslutte, om de vil vie homoseksuelle eller ej. Kirken pålægges altså ikke noget; kirken stilles frit til selv at træffe beslutning, og det forekommer mig fuldstændig uforståeligt, at regeringen og andre i det danske Folketing, inklusive også Venstres folketingsgruppe, ikke kan støtte det.

Det er klart, at der, såfremt der er menighedsråd og præster i folkekirken, som så ønsker at kunne foretage vielse af homoseksuelle, skal foreligge et ritual til at kunne gøre det. Men det har Folketinget intet som helst med at gøre. Det er processer og beslutninger, der hører hjemme i hvert enkelt trossamfund. Men jeg har da noteret mig, at lektor Karen M. Larsen i en kronik i Berlingske Tidende i ugens løb har gennemgået de eksisterende variationer af vielsesritualer i folkekirken og også påpeger, hvor minimale og få justeringer der skal til for at få et ritual for vielser af homoseksuelle, der stort set svarer til det eksisterende, som man bruger og vel fortsat vil bruge for heteroseksuelle. Så det burde altså ikke være noget problem. Som både homoseksuel og medlem af folkekirken har jeg da også for egen regning lyst til at sige til biskopperne: Se nu at komme i gang; vi er mange medlemmer, menighedsråd og præster, der ønsker den her mulighed.

Nu har det kirkelige aspekt af lovforslaget her tiltrukket sig meget opmærksomhed, også her i min ordførertale; men det helt afgørende i det her lovforslag er jo, som også debatten indtil nu har vist, at vi afskaffer de forskelle, der i dag er mellem registreret partnerskab og ægteskab, ved at samle det hele i en neutral ægteskabslov, der sikrer lige juridiske muligheder og forhold for alle borgere i Danmark uanset seksualitet. Det betyder bl.a., at også homoseksuelle par kan opnå delt forældremyndighed, hvor der anvendes anonym sæddonor, ligesom de særlige statsborger- og opholdskrav for homoseksuelle, som justitsministeren har gennemgået, fjernes. Hvorfor skal der være forskel på det punkt mellem homoseksuelle og heteroseksuelle? Det er der ikke nogen fornuftig forklaring på.

Der er i dag ikke nogen som helst idé i at bevare en forældet og utidssvarende opdeling mellem registreret partnerskab og ægteskab, når vi nu på stort set alle øvrige områder har ligestillet de homoseksuelle og de heteroseksuelle i det danske samfund. Det er på sin vis utroligt, at ikke kun vores søsterlande Norge og Sverige, men også Holland, Belgien og Spanien og herudover også Canada og Sydafrika for længst har gennemført det, som vi nu ønsker at gennemføre her i Danmark. Jeg synes, vi skal tage de sidste skridt på rejsen ved at vedtage det her lovforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi her i Danmark kommer før Kazakhstan og Saudi-Arabien. Socialdemokratiet kan selvfølgelig stemme for lovforslaget.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger, hvorfor vi fortsætter i ordførerrækken. Tag det bare roligt. Den næste i ordførerrækken er hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti. Hellere komme sikkert frem, end ikke. Værsgo.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Når man er vidne til den haglbyge af forslag om homoseksuelle vielser, der lige nu pisker ned over Folketingets borde, så kunne man jo godt, hvis man var tilstrækkelig godtroende, tænke, at de partier, der vil de homoseksuelle det så godt, som de selv siger, at de vil give dem del i ægteskabet, da måtte være drevet dertil af en meget høj vurdering af ægteskabet. Vi ved imidlertid, at det ikke er tilfældet. Vi ved, at venstrefløjssegmentet har haft det som sit speciale at nedvurdere ægteskabet som et småborgerligt fortidslevn, der kun bør møde foragt fra moderne frigjorte mennesker. Jeg vil tage et vist forbehold for Socialdemokratiet, i hvert fald Socialdemokratiet efter Bodil Koch.

Vi ved også, at den brandesianske kulturradikalisme, som for godt 100 år siden barslede med den politiske skifting, der hedder Det Radikale Venstre, så ægteskabet som en forloren og forløjet institution og talte for såkaldt fri kærlighed, hvor man ikke var forpligtet på familiebånd og på troskab. Jamen er det da ikke utroligt med de lovsange til ægteskabet, der nu synges af de selv samme kredse? Der skal kort sagt ikke så stor psykologisk genialitet til at lodde motivationen bag ved dette felttog. Det drejer sig overhovedet ikke om at beskytte den enkelte homoseksuelles interesser, men om at angribe og ødelægge ægteskabet. Det vil forslagene også være velegnede til, hvis de ellers blev vedtaget af et flertal i Tinget.

Sagen har været forsøgt solgt som et krav om en frihedsrettighed på linje med kvindernes stemmeret i 1915 – en fuldstændig meningsløs parallel. Den er også markedsført som indførelse af ligeret, men der er jo i virkeligheden tale om en særrettighed, man vil tildele monogame homoseksuelle par. Der findes jo mange andre seksuelle minoriteter end monogame homoseksuelle. Hvad med dem? Og hvad med trekantede eller firkantede forhold, hvor mere end to af diverse køn lever sammen?

At der skal en mand og en kvinde til at leve i ægteskab, er endnu ikke anerkendt af hr. Kamal Qureshi, men vi andre ved det, og det har påkaldt sig rasende anklager for diskrimination. Men er det så ikke også diskrimination mod dem under 18 år, at der er en minimumsaldersgrænse for ægteskabsindgåelse, eller at vi har et forbud mod, at søskende gifter sig eller far og datter gifter sig?

I den offentlige debat, der er gået forud for debatten i dag, har jeg med støtte i en analyse af den engelske historiker Paul Johnson gjort gældende, at ægteskabsloven i den form, vi kender den, er et fundament under al anden lovgivning og et frihedsværn for landets familier. Sådan har det været i godt 400 år, og det har det, fordi loven har hvilet på en klar og entydig definition af, hvad et ægteskab er. Falder den definition, falder ægteskabets autoritet som familieretsbærende institution.

Det er præcis det, der er sket i USA, siger Paul Johnson, hvor den føderale domstol med venstreorienteret flertal har afsagt domme, der afskaffer alle krav på dokumentation forud for vielse og fjerner ægteskabets grænser – sidst ved en kendelse om, at homoseksuelle par ægteskabeligt var ligestillede med almindelige ægtepar. Da flere delstater samtidig har ophævet straffene for bigami og incest, har ægteskabet mistet sin retlige betydning. Det turde være overflødigt at påpege, hvem taberne er. Det er alle familier, og det er hele familien, og det er først og fremmest familiernes børn.

Al god lovgivning bæres af en kultur, og alene det, at folketingsmedlemmer og partier kan finde på at fremsætte sådan et forslag, vidner om et skræmmende kulturtab. Det ved jeg at adskillige homoseksuelle samlevende vil give os ret i, mennesker, som lever i et trofast livslangt parforhold, og som er lovgivningsmæssigt beskyttet mod griske arvinger af loven om registreret partnerskab (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen: Ja tak), men som ikke er interesseret i vilde kønspolitiske aktioner og demonstrationer, der skal vende op og ned på den tradition og det værn, der knytter sig til ægteskabet.

Vi stemmer imod.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturtab eller ej. Taletidsreglerne skal overholdes.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:35

Mogens Jensen (S):

Jeg har jo naturligvis også bemærket hr. Jesper Langballes indædte forsvar for ægteskabet, og det har jeg da respekt for. Fra Socialdemokratiets side synes vi også, at ægteskab mellem mænd og kvinder er vigtigt, og det har jo været en samfundsbærende kultur i vores samfund gennem mange år; det er ganske rigtigt. Men virkeligheden forandrer sig. Ting forandrer sig. Ting står ikke i stampe.

Jeg vil godt spørge hr. Jesper Langballe, om der ikke kan være grund til at være glad for, at de homoseksuelle ikke vil ud at leve i vilde forhold på alle mulige mystiske måder, som jeg tror hr. Jesper Langballe ville korse sig over overhovedet at skulle være vidne til. Næh, de homoseksuelle søger ind i ægteskabet. De søger ind under de ordnede fine, dejlige, historiske rammer, som hr. Langballe jo her priser. Er der ikke noget positivt i det?

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Jesper Langballe (DF):

Jo, men jeg talte egentlig heller ikke om og til de homoseksuelle. Jeg talte om og til forslagsstillerne. For jeg tror i virkelighed, at der er mange, mange homoseksuelle – jeg kender i hvert fald nogle stykker – som lever i livslangt trofast parforhold, og som synes, at det her er en gang pjat, og som ikke er spor interesseret i det, men interesseret i deres eget hjemliv og så i, at loven om registreret partnerskab beskytter dem mod griske arvinger.

Så var der et spørgsmål til, og nu er klappen faldet ned. Hvad var det, hr. Mogens Jensen spurgte om?

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen får lige mulighed for at gentage spørgsmålet her i første omgang, hvis hr. Mogens Jensen kan huske det.

Kl. 14:37

Mogens Jensen (S):

Jeg spurgte sådan set bare til, om der ikke er grund til for hr. Langballe med sin fortid som præst og med de holdninger, hr. Langballe har, at være glad for, at homoseksuelle i Danmark ønsker at være en del af den ramme, der hedder ægteskab. For mig at se er ægteskabet jo en samlivsramme, der også er juridisk defineret. Det er også noget af det, det her handler om. Vi kan være uenige om, om man skal have samme rettigheder. Men vi, der synes, at man stort set skal have de samme rettigheder, hvilket vi næsten også har opnået i Danmark i dag, synes ikke, at der kan være nogen forskel på, om det hedder det ene eller det andet, og at to mennesker af samme køn også godt kan være dækket ind under det begreb, der hedder ægteskab.

Jeg tror ikke, at der er nogen heteroseksuelle, der egentlig har noget imod det, nemlig at de skal dele begreb med folk af samme køn, der gerne vil bo sammen, og som gerne vil have nogle sikrede forhold omkring det. Kan hr. Langballe ikke være enig i det?

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:38

Jesper Langballe (DF):

Det lyder, som om hr. Mogens Jensen overhovedet ikke har hørt, hvad jeg har sagt, når hr. Mogens Jensens siger, at det er der da ikke nogen der kan have noget imod, og det er der da ingen normale ægtepar der kan have noget imod. Jo, der er! Det, jeg har prøvet at gøre gældende, er, at en sådan udvidelse ud i det ubegrænsede af ægteskabslovens rammer vil betyde med erfaringerne fra USA in mente, at ægteskabet mister sin autoritet som familieretbærende institution og til sidst ikke betyder noget som helst. Det har jeg argumenteret for.

Så vil jeg sige, at min rørelse over, at man nu søger ind til ægteskabet – det har jeg også talt om – kan være på et meget lille sted. Jeg har nævnt med forbehold for Socialdemokratiet, hvordan venstrefløjen og De Radikale traditionelt har været ægteskabets foragtere, og pludselig så lovsynger man ægteskabet. Er det ikke vidunderligt? Hykleriet fejrer store triumfer i dag.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 14:39

Kamal Qureshi (SF):

Jeg må jo sige, at man i hvert fald ikke kan klandre hr. Jesper Langballe for at lægge fingrene imellem, når det kommer til stykket. Jeg synes jo, at det på en eller anden måde er skræmmende, men selvfølgelig også i en eller anden grad befriende, at man her simpelt hen ser en åbenlyst udfoldet homofobi fra Folketingets talerstol i 2010.

Man sammenligner tydeligvis et ønske fra homoseksuelle om at kunne få ægteskabsstatus og få en ægteskabslovgivning, der kan ligestille dem, med perversioner; man sammenligner det med, at far og datter bliver gift; man sammenligner det med incest, med ægteskab mellem søskende. Og jeg har flere ting, som jeg kan hive frem.

Jeg synes simpelt hen, det er skræmmende at se, at man i 2010 fra Folketingets talerstol i den grad kan tage en gruppe mennesker, som reelt set kun ønsker at leve sammen i et ægteskab, og få dem til at blive sammenlignelige med incestforhold og alt mulig andet. Det synes jeg simpelt hen er...

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak! Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:40

Jesper Langballe (DF):

Jeg er ikke i tvivl om, at hr. Kamal Qureshi kan hive mange eksempler frem af sin pose. Hr. Kamal Qureshi kan nemlig alle ordene, f.eks. homofobi, som han også udtalte om mig i Information uden at have læst, hvad jeg havde skrevet. Så er det nok – bare ved at sige ordet homofobi behøver man ikke at argumentere.

Der findes en type debattører – de er heldigvis sjældne her i Folketingssalen – som egentlig aldrig ytrer en mening om det, man diskuterer, men bare hiver nogle skældsord frem og så i den næste spørgetime spørger statsministeren, hvad han mener om at knytte sig til et støtteparti, hvor et af folketingsmedlemmerne kan sige sådan nogle forfærdelige ting – altså uden at hr. Kamal Qureshi egentlig selv tager stilling til det. Det er heldigvis en type debattører, som her i salen kan tælles på en finger.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:41

Kamal Qureshi (SF):

Jeg må indrømme, at der jo desværre er debattører herinde, som kan tælles på flere fingre, og som åbenbart synes, at det er i orden at udskille grupper og klandre dem for at begå incest eller noget sammenligneligt med incest og i øvrigt gør sig til dommer over alle andre og synes, at man er den eneste rigtige. Og det synes jeg sådan set at hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup præsterer i yderste mål.

At man oven i købet fra hr. Søren Krarups side mener – ifølge Berlingske Tidende, som ikke ligefrem kan kaldes for venstrefløjens avis – at hvis ægteskabet bliver kønsneutralt, er vi derude, hvor virkeligheden ikke længere eksisterer, og at det er et had til dansk kultur. Altså, man betragter det som et had til dansk kultur at få den her lov vedtaget.

Når der så i diskussionen bliver sagt, at der jo er biskopper, som også synes, det er i orden, at man gør det, bliver der sagt – og jeg citerer: Vi har så mange tåbelige biskopper, jeg kender dem godt og giver ikke to øre for dem. Man har i den grad en selvforståelse af, at man er det eneste sandhedsvidne – at man er det eneste sandhedsvidne, der ved, hvad der rører sig, og at hvis der er mennesker af samme køn, der lever i et ægteskab, er det et had til dansk kultur og at sammenligne med fædre og døtre, der bliver gift, eller søskende, der bliver gift. Det synes jeg godt nok er grove løjer.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:43

Jesper Langballe (DF):

Nu er der jo ikke nogen straffe imod, at man i en debat mener, at man faktisk er den eneste, der har ret. Jeg må tilstå selv, at jeg ikke så sjældent er i den situation, men jeg er da foreløbig ustraffet. Og de citater af hr. Søren Krarup var jo tilforladelige, fornuftige og udmærkede; jeg ved ikke, hvad der var i vejen med dem.

Derimod er det ikke fornuftigt og udmærket, men dybt infamt, når hr. Kamal Qureshi påstår, at jeg har sat lighedstegn mellem homoseksuel praksis og incest; det er dybt infamt. Jeg ved ikke, om hr. Kamal Qureshi selv er klar over, at det er den sorteste løgn, men det er det.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 14:44

Lone Dybkjær (RV):

Hr. Jesper Langballe mener jo, at Det Radikale Venstre er roden til alt ondt, og den holdning kan man vist ikke ændre på.

I betragtning af de ændringer, der trods alt er sket med ægteskabet igennem de sidste 100 år, hvorfor skulle det, at man så lader ægteskabet både være for en han og en hun og for to af samme køn, ligesom blive den sidste sten til noget fuldstændig forfærdeligt?

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Jesper Langballe (DF):

Det tør jeg heller ikke påstå at det er. Jeg må indrømme, at man siger til sig selv, at nu kan Det Radikale Venstre vel ikke finde på flere landsskadelige ting, men det er sikkert en illusion. Jeg tror, at Det Radikale Venstre ville kunne blive ved. Jeg tror ikke, at det er den sidste sten.

Fru Lone Dybkjær anfægter jo dog ikke min påvisning af, at Det Radikale Venstre var en politisk skifting, der var født af den kulturradikalisme, som har hærget landet siden slutningen af 1800-tallet, og at det faktisk fra starten har været et ægteskabsfjendtligt parti og et ægteskabsfjendtligt segment.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 14:45

Lone Dybkjær (RV):

Nu forholder jeg mig til det, som denne debat handler om, nemlig det her lovforslag, og ikke til hele Det Radikale Venstres historie og hr. Jesper Langballes og hr. Søren Krarups animositet mod Det Radikale Venstre. Jeg synes godt, at man kan tillade sig – det mener jeg også er i overensstemmelse med forretningsordenen – at forholde sig til det konkrete forslag.

Så siger hr. Jesper Langballe – hvis jeg så skærer alt det andet fra, der efter min opfattelse er noget sludder – at vi altid har været imod ægteskabet. Det passer jo ikke, men der er visse sider af familieskabet og ægteskabet, som vi har været imod, fordi vi mener, at det i visse sammenhænge holdt mennesker i fangenskab. Det er en ganske anden ting. Derfor har vi også gjort, hvad vi kunne for at ændre på visse sider af ægteskabet. Vi har bare for at tage et eksempel været varme forkæmpere og nogle af de første forkæmpere for fælles forældremyndighed, som hr. Jesper Langballe helt givet oprindeligt var imod. Jeg ved ikke rigtig, hvor han står i dag.

Så det er det, vi har gjort. Vi har prøvet på at fjerne det, der var dårligt, og det, der var undertrykkende, og den slags ting, men i og for sig sagt, at hvis folk vil gifte sig, så må de jo om det.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Jesper Langballe (DF):

Hvornår mente Det Radikale Venstre ikke, at ægteskabet var undertrykkende? Det var jo bare brandesianismens holdning til ægteskabet, at man skulle stå frit over for hinanden.

Jeg vil bestemt ikke anfægte fru Lone Dybkjærs ret til at holde sig til at tale om sit eget lovforslag, som vi har fremme på bordet og på dagsordenen i dag. Men efter at fru Lone Dybkjær havde sagt, at hun ville det, så gik fru Lone Dybkjær over til at tage Det Radikale Venstre og dets holdning til ægteskabet i forsvar. Det synes jeg da personligt kunne tegne til en frugtbar og god debat. Den vil jeg gerne deltage i, men fru Lone Dybkjær må da tale om, hvad hun vil.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 14:47

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg synes, at de seneste par ugers debat tyder på, at man i Dansk Folkeparti ikke helt har forstået det forslag, vi behandler i dag. F.eks. skriver fru Pia Kjærsgaard i sit seneste ugebrev, at hvis det her handlede om ligestilling, ville man jo kræve, at alle religioner i Danmark tilbyder deres tilhængere en rituel vielse af homoseksuelle. Hun fortsætter:

»Men kunne man forestille sig, at en Abdul Wahid Petersen fra Islamisk Trossamfund ville tilbyde vielse af homoseksuelle? Naturligvis ikke. Vi forlanger det heller ikke af dem. Ikke en gang bøsser og lesbiske kunne vel drømme om at spørge.«

Det var altså ordførerens formand i sit ugebrev.

Har man i Dansk Folkeparti læst forslaget? Ved man, at det, forslaget handler om, ikke er at tvinge præster til at vie homoseksuelle? Nej, forslaget handler om at fjerne det forbud, der i dag eksisterer i den danske lovgivning. Det er jo fakta. Fakta er, at man på nuværende tidspunkt har en ægteskabslovgivning, som forhindrer de præster, der ønsker at vie homoseksuelle, i at vie homoseksuelle – ikke tvang, mulighed!

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan forsikre fru Johanne Schmidt-Nielsen om, at vi har læst lovforslaget, og det er just derfor, at vi er imod det.

Men jeg tror, at fru Johanne Schmidt-Nielsen har misforstået fru Pia Kjærsgaards ord. Det er jo ikke, fordi fru Pia Kjærsgaard skulle gå rundt og tro, at forslagsstillerne vil tvinge imamer til at vie homoseksuelle. Godt nok har vi ikke høje tanker om forslagsstillerne, men det tror vi alligevel ikke har været ideen med det.

Fru Pia Kjærsgaard skriver jo, som hun gør, for at gøre opmærksom på i et lidt ironisk tonefald, at vi mennesker er forskellige, kønnene er forskellige, og religionerne er forskellige, og derfor kan man ikke sådan nedfælde den vinkelrette.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:50

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det, fru Pia Kjærsgaard skriver, er, at hvis det forslag, vi i dag behandler, handlede om ligestilling – og det mener jeg det gør – så ville man jo stille krav til alle religioner om, at de skulle tilbyde vielse af homoseksuelle.

Til det er der to ting at sige. For det første stiller vi ikke krav. Vi giver en mulighed. For det andet vil vi ikke bare åbne op for den mulighed over for præster i den danske folkekirke, men over for alle trossamfund, der har en vielsesbemyndigelse. Det er det, jeg er i tvivl om, hvorvidt man i Dansk Folkeparti har forstået: at forslaget i dag ikke handler om at tvinge nogen til at vie homoseksuelle, men om at skabe en mulighed. På nuværende tidspunkt er det jo den danske lovgivning, der spænder ben. Det er den danske lovgivning, der blander sig i kirkens anliggender, kunne man sige, og spænder ben for den mulighed, det kunne være at vie homoseksuelle, uanset om det er en rabbiner eller en imam eller en folkekirkepræst, der ønskede det.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Jesper Langballe (DF):

Jeg har forstået, hvad det er, fru Johanne Schmidt-Nielsen mener. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har bare ikke forstået, hvad jeg og fru Pia Kjærsgaard mener. For når der tales om ligestilling, er det jo her er et forsøg på at påvise det håbløse i sådan et forslag. Vi kan lave en ligestillingslov, en verdslig sekulær ligestillingslov, der beslutter, at kønnene på arbejdsmarkedet og i alle mulige andre praktiske sammenhænge skal behandles ens, men man kan ikke i religiøs henseende begynde at operere med ligestilling. Det er det, fru Pia Kjærsgaard prøver på at sige. Jeg synes ikke, det skulle være så forfærdelig svært at forstå.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Det er hr. Kamal Qureshi som ordfører for SF.

Kl. 14:52

(Ordfører)

Kamal Qureshi (SF):

Vi behandler her i eftermiddag ligesom tre forslag, som til en vis grad har et overlap. Så jeg vil tillade mig her også at fremlægge indholdet i det forslag, som vi fra SF's side har fremsat sammen med resten af oppositionen, og som jo selvfølgelig i meget høj grad har overlap med De Radikales forslag.

Vi står reelt set i den situation i dag, at vi har voksne mennesker, som ønsker at blive gift, at blive viet, men at vi sådan set har to parallelle spor til det. Vi har det registrerede partnerskab, som vi indførte i 1989, og så har vi ægteskabslovgivningen ved siden af. Det synes vi grundlæggende er noget rod, også fordi der er mange mennesker, som faktisk føler, at det er forkert. De vil gerne vies, og der er også mange – både borgmestre og andre – som faktisk gerne vil vie dem på samme måde, for her kommer der to mennesker, som erklærer deres kærlighed til hinanden og gerne vil giftes. Hvorfor skal de behandles forskelligt?

Derfor lægger vi sådan set op til i vores forslag, at man afskaffer forskelsbehandlingen ved at ligestille heteroseksuelle og homoseksuelle på alle områder inden for ægteskabslovgivningen med undtagelse af alt, hvad der vedrører kirken og trossamfundene. Det har vi adskilt i et andet forslag, og det kommer så til behandling umiddelbart efter det her forslag, fordi vi synes, det er en diskussion for sig, at det er en diskussion, som på en eller anden måde indeholder en masse af de elementer, som hr. Jesper Langballe også var inde på: Hvordan gør vi det i forhold til tro? Hvordan skal tro tackles og de forskellige trosretninger tolkes i forhold til de her spørgsmål?

Så det, vi gør, er, at vi tager det civilretlige, ægteskabslovgivningen, for sig og siger: Lad os afskaffe registreret partnerskab, og lad os gøre det ensrettet, så det er ægteskabslovgivning på alle mulige måder, og så alle de lovgivningsmæssige rettigheder og forpligtelser, det giver at være ægtefolk, også bliver lagt oven i det, når to voksne mennesker vælger at gifte sig med hinanden.

Det gør man jo allerede i en lang række lande, som har gennemført ligestilling af homoseksuelle og heteroseksuelle – for at nævne nogle er det Norge, Sverige, Holland, Belgien, Spanien, Canada, og sågar Sydafrika har lavet lovgivning, som ligestiller homoseksuelle og heteroseksuelle ægteskaber. Så det er sådan set ikke noget, vi fra dansk side er pionerer inden for. Desværre er vi langt fra pionerer på det her område – ikke længere – og derfor kan man også, når justitsministeren fremhæver det her med, at det vil skabe problemer internationalt, hvis der kommer nogle hertil, der bliver gift, sige, at det jo ikke er korrekt, fordi der allerede er en lang række lande, hvor man har indført, at det er et ægteskab, selv om det drejer sig om personer af samme køn.

Så det her er sådan set et forsøg på dels at ligestille og ensrette lovgivningen, så den bliver enkel og ligetil, dels at bringe os op på niveau med nogle af de lande og vores nabolande, som vi sædvanligvis plejer at sammenligne os med, og samtidig ikke tage alt, hvad der har med kirke og trossamfund at gøre, med i det her forslag. Vi håber så, at der også vil være en række borgerlige folketingspolitikere, som vil kunne stemme for det her, og som måske kunne have betænkeligheder vedrørende det religiøse, men altså kan stemme for det her, så vi kan få en civilretlig ligestilling gennemført. Så kan vi tage diskussionen om det religiøse og trossamfundene for sig.

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til hr. Kamal Qureshi. Det er hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:56

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Det er et hovedfundament i konservativ politik, at kirken selv skal definere sin religion, sine ritualer og sine begreber. Vi har derfor også med interesse bemærket, at der i hvert fald i pressen er fremstået et stort kirkeligt ønske om at fjerne forbuddet mod homoseksuelle vielser, så homoseksuelle kan få et ritual i kirken. Der vil være tale om et registreret partnerskab indgået ved en kirkelig handling i stedet for som i dag kun på rådhuset.

Eftersom vi mener, at kirken selv skal bestemme det her, er vi også nødt til at stemme imod det forslag, der foreligger – dels fordi man her taler om et homoseksuelt ægteskab, dels fordi det er nødvendigt med en bredere undersøgelse af kirkens holdning, herunder at der ville skulle være et særligt vielsesritual, hvis man skulle gå videre ad den her vej. Derfor støtter vi også kirkeministerens intention om at nedsætte et udvalg, som kan undersøge mulighederne for at finde en form og et ritual, som kunne finde bred opbakning i kirken. Det er for os afgørende, at der findes denne brede opbakning.

Jeg skal understrege, at det ikke skal være en syltekrukke med hensyn til at nå frem til en afgørelse. Det skal forsøges at få et hurtigtarbejdende udvalg, og det er også sådan, at der skal være en bred opbakning, men modsat også sådan, at er der kun et meget lille mindretal i kirken, som er imod det her, får det ikke vetoret i denne sal.

Det var først konklusionen, og tillad mig så at uddybe baggrunden for det standpunkt. Spørgsmålet om de homoseksuelles vielser handler for de homoseksuelle om anerkendelse af deres ligeværdighed med andre mennesker. Og heldigvis har vi for længe siden besluttet i Danmark, at homoseksuelle er lige så meget værd som andre mennesker på denne jord. Som politisk parti har vi intet imod homoseksuelle; der er intet i vores politiske ståsted, der gør, at vi skulle have det, og vi ønsker dem alt godt.

Derfor vil det heller ikke blive Det Konservative Folkeparti, som står som en stopklods for et eventuelt vielsesritual i kirken. Men hvor vi ikke står som en stopklods, vil vi heller ikke presse kirken til at omdefinere sin religion. Religion er en særlig størrelse, den kan ikke defineres politisk. Det handler om overbevisninger, traditioner og skrifter, og vi kan ikke beslutte politisk, at vielser mellem homoseksuelle er i overensstemmelse med Bibelen. Vi kan ikke beslutte politisk, at de troende, præsterne og biskopperne, skal mene, at det er en del af kristendommen. Det vil vi heller ikke kunne for andre trossamfunds vedkommende, og jeg ser da også frem til, ligesom der blev refereret før af fru Pia Kjærsgaard, at nogle eksempelvis skulle ønske at beslutte, at muslimske imamer skulle vie homoseksuelle imod deres overbevisning eller blot introducere et homoseksuelt vielsesritual til islam; det er der vel ingen der drømmer om.

Det skal være en kirkelig beslutning, og jeg skal understrege, at det altid har været vores politik, at det her er en kirkelig beslutning. Når det i de seneste dage er blevet udlagt, som om vi har skiftet linje, er det fuldstændig forkert. Vi holder fast i, at kirken selv skal beslutte det her.

Til dem, der ønsker, at vi skulle tale om ægteskaber mellem homoseksuelle, mener jeg, at justitsministeren har redegjort uddybende for, hvorfor vi ikke gør det. Og jeg håber ikke, at det her sproglige spørgsmål skal være det, der skiller vandene. Personligt ville jeg ønske, at folkekirken ikke skulle gøres til en kampplads, hvor højre og venstre forsøger at påtvinge trossamfundet ritualer, som passer til politiske overbevisninger.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:00

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det bliver kort. Kirken skal selv bestemme, siger hr. Rasmus Jarlov. Det er jeg helt enig i, så længe det er inden for lovens rammer, selvfølgelig. Problemet er så bare, at det på nuværende tidspunkt ikke er inden for lovens rammer, at præster kan vie homoseksuelle. Det er Folketinget, os herinde, der lægger hindringer i vejen for kirken; det er Folketinget, der blander sig i kirkens indre anliggender ved at fratage kirken det frie valg til at vie homoseksuelle. Når hr. Rasmus Jarlov siger, at kirken selv skal bestemme, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren vil stemme imod det her forslag. For forslaget – eller i hvert fald det forslag, vi behandler senere, som kun handler om ægteskabet, handler netop om at give kirken frit valg i modsætning til i dag, hvor Folketinget har truffet beslutningen på vegne af kirken.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Rasmus Jarlov (KF):

Det er jo delvis rigtigt, hvad spørgeren siger. Men det er også rigtigt, at der vil skulle introduceres et nyt vielsesritual, og der skal findes en form, som kan få bred opbakning. Vi mener, at kirken skal have ro til dette, og før der kommer et kirkeligt ønske om, at vi ændrer loven, ændrer vi ikke loven.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 15:01

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg kunne bare godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte: På nuværende tidspunkt har Folketinget frataget kirken det frie valg til at udføre vielser af homoseksuelle. Ordføreren siger det så klart i sin ordførertale: Kirken skal selv bestemme. Hvis man mener det, hvis ordføreren mener, at kirken selv skal bestemme, giver det simpelt hen ikke mening at stemme imod det forslag, der handler om at åbne op for muligheden for, at kirken kan vie homoseksuelle. Altså, argumentationen hænger jo ikke sammen.

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Rasmus Jarlov (KF):

Det kommer jo an på, hvad man lægger i ordet kirken – om man dermed mener den enkelte folkekirke, altså Grøndals Kirke eller kirken i Næstved, eller hvad man lægger i det, eller om man lægger folkekirken som helhed. Vi mener, at folkekirken som helhed skal tage stilling til det her; der skal være bred opbakning i folkekirken som helhed, før vi åbner op for, at den enkelte kirke får den frihed til selv at bestemme. Det skal være folkekirken som helhed, der skal ønske, at den enkelte kirke skal have den her frihed.

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:02

Jesper Langballe (DF):

Der var jo meget af det, hr. Rasmus Jarlov sagde, som vi kunne være helt enige i. Men der er alligevel nogle punkter, hvor det knirker med forståelsen. Derfor vil jeg gøre et forsøg, og det hænger sådan set sammen med det, som lige har været diskuteret, nemlig det der med, at folkekirken selv skal bestemme. Men hvem er folkekirken selv? Hr. Rasmus Jarlov er formentlig bekendt med, at der i den folkekirkelige debat har været stort set enighed om, at folkekirken selv er et begreb, der faktisk ikke eksisterer, for der er ingen prokurister, der har prokura til at tale på folkekirkens vegne. Derfor vil jeg lade det her munde ud i spørgsmålet: Mener hr. Rasmus Jarlov, at ægteskabsloven sorterer under folkekirken, eller at den sorterer under Folketinget?

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Rasmus Jarlov (KF):

Den sorterer under Folketinget, det er der ingen tvivl om. Det er os, der skal tage stilling i den her sag. Vi har i Det Konservative Folkeparti den politik, at vi lytter til folkekirkens brede flertal; vi ønsker, at der skal være et bredt flertal i folkekirken, som tager stilling til det her. I den her sag har man kunnet følge i pressen, at et bredt flertal af folkekirkens medlemmer, et flertal af præsterne og også et flertal af biskopperne har ytret ønske om, at vi får nedsat et udvalg, som kan arbejde videre med den her sag. Det er for os et bredt flertal i folkekirken.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:04

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes alligevel, der er noget begrebsforvirring; for hvad et bredt flertal af folkekirkemedlemmerne mener, ved vi jo faktisk ikke noget om. Vi ved, at Kristeligt Dagblad har lavet en rundringning blandt præsterne, og vi ved, at biskopperne er blevet spurgt. Men da folkekirken som bekendt styres nedefra, da folkekirken er de menige folkekirkemedlemmer, og da de ikke har noget forum, de kan udtrykke sig igennem, er det jo lidt svært at fastslå, hvad folkekirken selv egentlig er. Jeg vil spørge hr. Rasmus Jarlov, om han ikke er enig med mig i, at det er en ret god ting at bevare den usikkerhed. Vi skal ikke være for sikre på, hvem der kan stå frem og slå sig for brystet og tale på folkekirkens vegne.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg er enig så langt, at vi skal bevare et forsigtighedsprincip. Vi skal ikke introducere noget, hvis der ser ud til at være bare et lillebitte snævert flertal i en meningsmåling. Når vi laver de her ændringer af ret fundamental karakter, skal vi selvfølgelig være sikre på, at det er rigtigt, når vi siger, at der er en bred tilslutning til det. Netop derfor er det en rigtig god idé, at kirkeministeren får nedsat et udvalg, hvor man kan diskutere det her til bunds. Men det er selvfølgelig også sådan, at vi jo ikke bare kan gemme os bag ved, at vi ikke har noget besluttende organ for folkekirken og dermed ikke kan sige noget om, hvad folkekirkens flertal ønsker.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 15:05

Lone Dybkjær (RV):

Jeg er enig med hr. Jesper Langballe i, at folkekirken er os alle, om man så må sige, dvs. også mig, fordi jeg jo faktisk er medlem.

Men det, jeg ikke forstår, er, at hr. Rasmus Jarlov vil lægge det hele over på folkekirken. Men jeg mener, at vi vel er enige om, at ægteskabsloven er en verdslig lov. Derfor må det jo også være Folketinget, der beslutter, hvad der skal stå i ægteskabsloven – altså lov om indgåelse af ægteskab, ægteskabsopløsning, og hvad det nu hedder, nu kalder jeg den bare i forkortet form ægteskabsloven. Er vi ikke enige om det? Det håber jeg vi er.

Dermed vil jeg godt spørge: Mener hr. Rasmus Jarlov, fuldstændig frigjort fra kirken, at et ægteskab er mellem en mand og kvinde? Det er det i dag implicit; det står der sådan set ikke eksplicit, men det står der implicit. Og er det det, hr. Rasmus Jarlov har noget imod?

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:06

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg har redegjort helt klart for, hvad det er, vi har noget imod her, og det er først og fremmest, hvis man tvinger noget ned over hovedet på kirken.

Men jeg kan bekræfte, at jeg er helt på linje med justitsministeren, med hensyn til at jeg mener, at et ægteskab er mellem en mand og en kvinde; jeg mener, at et registreret partnerskab er noget andet. For mig at se er det ligesom med begreberne mand og kvinde, altså at de to er lige gode og har de samme rettigheder, men de er ikke ens, og det nytter ikke noget, at man kalder en mand for en kvinde eller omvendt.

Så blev der spurgt om det her med, om ægteskabsloven er en verdslig lov. Til det vil jeg sige: Jo, det er det. Det forslag, der ligger her, spænder jo meget bredt, og der er både nogle argumenter, som justitsministeren har redegjort for – hvorfor det juridisk er problematisk at ændre på det her – og så argumentet i forhold til de kirkelige vielser, altså indgåelse af ægteskab mellem homoseksuelle, som vi ikke kan støtte.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 15:07

Lone Dybkjær (RV):

Nej, men på den anden side må man vel sige, at på det tidspunkt, hvor vi gennemførte, at der kom kvindelige præster, var der jo også præster, der var imod det; det er der stadig væk nogle der er. Og da var det jo, fordi man ikke ville have den diskrimination. Hvorfor skal det så være en eller anden samlet kirke, der ikke eksisterer, som i dag har vetoret over, hvad alle andre skal gøre? Det er vel ikke i overensstemmelse med grundprincipperne i, at folkekirken er vores alle sammens folkekirke. Så har vi ægteskabet for sig, det er noget andet.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Rasmus Jarlov (KF):

Der er selvfølgelig grænser for, hvor langt man kan drive det princip, at folkekirken selv skal bestemme. Man kunne jo godt forestille sig nogle hypotetiske situationer, hvor folkekirken indtog en holdning, som var fuldstændig uacceptabel for et bredt flertal i Folketinget. Men det mener vi ikke er tilfældet her.

Vi mener, at folkekirken i det her spørgsmål selv skal finde sine ben, og vi går efter, at der kommer den bredest mulige opbakning.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 15:08

Kamal Qureshi (SF):

Jeg må sige, at jeg har været sådan lettere forvirret over hr. Rasmus Jarlovs udmeldinger i løbet af den sidste uges tid. For det ene øjeblik har han været ude og sige, at nu synes man, at kirken skal have lov til at kunne vie homoseksuelle, hvis de gerne vil, og at kirken nu har talt, at biskopperne nu har talt, men så har de ikke talt alligevel, og nu vil man gerne have, at biskopperne skal sige noget. Så siger biskopperne noget, men så er det nogle andre, man gerne vil have til at sige noget.

Så jeg synes, at det bare virker, som om hr. Rasmus Jarlov ligesom leder efter nogle undskyldninger for at blive ved med at holde kirken i en politisk spændetrøje. For hvis man nu ikke kan få alle sammen med – fordi konstruktionen er, som den er, i folkekirken – kunne vi så ikke bare slippe dem løs, altså sådan set fjerne den politiske indblanding, der ligger i dag, hvor det er politikerne, Christiansborg, der har defineret, at man ikke må, og så i øvrigt overlade det til folkekirken selv at afgøre, hvordan de har lyst til at gøre det, uanset om de så vil lade det være op til de enkelte kirker, eller om de vil gøre det som institution osv. osv.? Jamen hvorfor ikke bare lade dem gøre det? Hvad er det, hr. Rasmus Jarlov er bange for?

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg er ikke bange for noget som helst. Jeg kan godt forstå, hvis hr. Kamal Qureshi har bemærket, at vi er kommet med nogle skiftende udmeldinger i den her sag. Det skyldes altså, at kirken har skiftet holdning, og vi har hele tiden haft den politik, at det her er noget, kirken selv skal beslutte, og vi følger kirkens flertal i det her. Det er årsagen til det.

Der er ikke, som jeg også sagde før, tale om, at vi vil sige nej til det, hvis det kun er et meget, meget lille mindretal, som vil være imod et homoseksuelt ritual for registreret partnerskab i kirken. Vi leder på ingen måde efter undskyldninger, men vi synes, det er meget vigtigt, at vi får en bred opbakning, og vi vil ikke presse noget ned over hovedet på kirken. Vi vil hellere få en ordentlig, gennemarbejdet løsning på det her, hvor det hele er talt igennem, end et eller andet forhastet, som det ville være, hvis vi stemte for det her lovforslag.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 15:11

Kamal Qureshi (SF):

Det er jo lige præcis det, det er i dag. Det er jo lige præcis sådan, at der er noget, der er presset ned over hovedet på kirken med den eksisterende lovgivning. Den eksisterende lovgivning dikterer jo, hvad kirken og andre trossamfund må og ikke må. Vi står jo i en situation i dag, hvor der er præster, der henvender sig til mig og siger: To af mine menighedsbørn vil gerne vies af mig, og jeg vil gerne vie dem, men jeg må ikke, fordi I lovgivningsmæssigt har forbudt mig at gøre det. Det er virkeligheden, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Er det ikke korrekt, at det er virkeligheden i dag, at de ikke må, selv om de gerne vil?

Når hr. Rasmus Jarlov hele tiden snakker om, at der skal komme en henvendelse fra kirken, vil jeg gerne vide fra hvem. For når nogle biskopper henvender sig, får man at vide, at den danske folkekirke ikke er en bispekirke, og når så nogle præster henvender sig, får man at vide, at det skal være en eller anden samlet præstestand. Altså, hvem er det, som hr. Rasmus Jarlov definerer som talspersoner for kirken? For mig at se virker det ikke, som om der er sådan nogle talspersoner, men som om vi politisk set har afgjort skæbnen for dem.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Rasmus Jarlov (KF):

Altså, jeg må afvise, at der er tale om tvang over for folkekirken som institution, når folkekirken ikke selv ønsker, at vi ændrer den her lov. Jeg mener, at der ville være tale om at tvinge noget ned over hovedet på kirken, hvis man ændrede en lov, som folkekirken bredt ikke ønsker ændret.

Med hensyn til hvem der er folkekirkens stemme i den her sag, vil jeg sige, at vi lægger meget vægt på, hvad biskopperne siger, for de er jo valgt bredt af medlemmer af folkekirken, og derfor er de jo noget af det nærmeste, man kan komme på en ledelse i folkekirken. Men jeg vil ikke sige nærmere præcist, hvornår hvilken præcis procentdel vi skal have i en eller en meningsmåling, for vi går efter en bred opbakning, og derfor er det meget vanskeligt sådan på forhånd at sætte nogle helt klare kriterier.

Men jeg kan sige helt klart igen, at der ikke er tale om, at vi vil være imod det, hvis der kun er et meget lille mindretal i folkekirken, som er imod et ritual for registreret partnerskab i folkekirken.

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:13

Mogens Jensen (S):

Jeg mener altså ikke, at den konservative ordfører kan tale med to tunger i den her sag. Hvis den konservative ordfører mener, at kirken skal stilles frit, at kirken selv skal have lov til at træffe beslutning om, hvorvidt man vil vie homoseksuelle eller ikke, må den konservative ordfører også give mig ret i, at det jo så kræver, at kirken har mulighed for at vie homoseksuelle. Ellers kan man jo ikke træffe beslutning om, hvorvidt man vil det eller ej. Man skal selvfølgelig ikke være pålagt det lovgivningsmæssigt, men man skal være i en situation, hvor man kan gøre det eller ikke gøre det, så man kan træffe en beslutning. Er det ikke rigtigt? Ellers er man jo ikke frit stillet; ellers har man jo ikke mulighed for at gøre den ene af de ting, som man skal tage stilling til, nemlig at vie homoseksuelle. Kan ordføreren ikke give mig ret i det?

Er forudsætningen så ikke, at vi er nødt til at stille kirken frit ved at gennemføre, at vi fjerner det forbud, der er, imod, at ikke alene folkekirken, men også andre trossamfund kan vie homoseksuelle?

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Rasmus Jarlov (KF):

Nu føler jeg, vi kører lidt i ring. Jeg har sagt helt klart, at vores politik er, at vi ikke er med til at ændre loven, før kirken ønsker det – herved forstået, at der skal være et bredt flertal i kirken for det her.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det er hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:14

Mogens Jensen (S):

Så må jeg jo også bare konstatere – og det tror jeg alle, der lytter til den her debat, også konstaterer – at Det Konservative Folkeparti ikke går ind for at stille kirken frit. Man går ind for, at vi lovgivningsmæssigt stadig væk skal forbyde folkekirken og andre trossamfund at vie homoseksuelle, og det synes jeg ordføreren skulle sige ligeud.

Når det kommer til begrebet ægteskab, som jeg forstår at ordføreren også mener kun kan komme på tale, når der er tale om en mand og kvinde, vil ordføreren så ikke fortælle mig, hvad det er for forskrækkeligheder, der vil overgå dem, der i dag er omfattet af ægteskabet, nemlig heteroseksuelle par, der er blevet gift, ved at man udvider det begreb til at omfatte to af samme køn? Vil ordføreren ikke fortælle den lyttende, seende forsamling af folk, der sidder udeomkring og kigger på os, hvad det er for problemer, det giver for de mennesker, der i dag er omfattet af ægteskabsloven, at den udvides til at omfatte homoseksuelle?

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg mener ikke, jeg har behov for at redegøre for, hvilke ulykker der vil hagle ned over landet, hvis man ændrer på sproget. Men det er lidt noget pjat, at man vil ændre på et sprogligt begreb, som er helt klart defineret og historisk altid har været det. Altså, som jeg sagde før: Mand og kvinde er også to forskellige begreber. Kom der et forslag fra venstrefløjen om, at vi skulle kalde mænd for kvinder eller omvendt, ville vi også stemme imod det, selv om vi nok ikke ville kunne argumentere for, at der ville hagle ulykker ned over hverken det ene eller det andet køn.

Med hensyn til det her med at stille kirken frit: Jamen vi er villige til at stille kirken frit til at lave et ritual for indgåelse af registreret partnerskab i kirken, hvis kirken ønsker det. Kirken kan altså på det område blive stillet frit, hvis kirken ønsker at blive stillet frit. Jeg mener ikke, at man kan tale om en spændetrøje ned over kirken, når den ikke selv ønsker, at de her restriktioner, som der er i dag, skal fjernes.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 15:16

Søren Krarup (DF):

Der spørges hele tiden, hvem kirken er. I et evangelisk-luthersk land er kirken alle barnedøbte, og derfor er der ingen, der kan sige: Jeg er kirken. Men den prædiken, der lyder i en evangelisk-luthersk kirke, sætter den verdslige magt, dvs. Folketinget, til at lovgive, og den sætter os til at lovgive på en sådan måde, at virkeligheden respekteres. Det er måske det, der er kirkens opgave i denne situation: at fortælle et legesygt Folketing, der vil prøve på at forfalske virkeligheden og sige, at et ægteskab ikke er et ægteskab, at vi skal respektere virkeligheden, respektere, at ægteskabet er mellem mand og kvinde, og ikke begynde at lege alle mulige andre lege. Det er måske kirkens opgave, og det er den prædiken, der skal lyde.

Kl. 15:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Rasmus Jarlov (KF):

Nu er hr. Søren Krarup og jeg jo faktisk helt enige med hensyn til det her med, hvorvidt ægteskabet skal være mellem en mand og en kvinde eller mellem to mænd. Det Konservative Folkeparti er enige i, at det, vi har i dag, som er et registreret partnerskab, ikke skal kaldes et ægteskab.

Der, hvor der måske kan anes en lille nuance af uenighed mellem os, er mere i det her med, om vi skal stå fast på nogle teologiske principper, som et flertal i kirken er imod. Der må jeg sige, at jeg ikke føler mig i stand til at belære et flertal af biskopperne og præsterne om, hvad der står i deres bibel.

Kl. 15:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:18

Søren Krarup (DF):

Det er ikke teologiske principper, det er simpelt hen vores folkekirkes forkyndelse og grundlag, jeg her refererer. Det er den evangelisk-lutherske kristendom, der siger, at det netop er kirkens opgave at sætte den verdslige øvrighed til at gøre øvrighedens gerning, dvs. lovgive i netop verdslige anliggender. Det er også forholdet mellem mand og kvinde, og det er måske at sætte en forskruet samtid på plads, der tror, at man kan lege alt muligt andet, lege, at et ægteskab ikke er mellem en mand og en kvinde, men kan være mellem alle mulige andre. Der er måske netop fra den evangelisk-lutherske kirke en besked, som vi skulle lytte efter herinde.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Rasmus Jarlov (KF):

Igen er der ikke umiddelbart grund til den store uenighed, når man lytter til hr. Søren Krarups ordvalg med hensyn til det her med ægteskab og mand og kvinde. Der er vi enige. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti også er kategorisk imod, at der skal være et ritual for homoseksuel indgåelse af registreret partnerskab i kirken, og det er måske der, hvor vi kan være lidt uenige.

Jeg må bare sige, at hr. Søren Krarup er væsentlig mere belæst ud i det teologiske, kristendommen osv., end jeg selv er. Men jeg må også konstatere, at der i hvert fald i folkekirken er ret mange, som har en modsat opfattelse end hr. Søren Krarups, når det gælder det her spørgsmål. Så er det jo spørgsmålet, hvem man skal lytte til, og der er vores holdning, at vi bliver nødt til at forsøge at finde en løsning, der kan skaffes bred opbakning til i folkekirken.

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 15:19

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Det spørgsmål, jeg har, hører måske rettelig mere hjemme i et af de senere beslutningsforslag, men ordføreren kom selv ind på, at hvis det handlede om at give tilladelse til at foretage kirkelige registrerede partnerskaber, var man positiv.

Derfor er mit spørgsmål her: Når vi nu godkender trossamfundene ved at give dem en vielsesbeføjelse, er det så ikke ulogisk, at vi kun giver trossamfundene en vielsesbeføjelse for heteroseksuelle par og ikke for homoseksuelle par?

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Rasmus Jarlov (KF):

Nej, det synes jeg ikke, det er, så længe de ikke ønsker det anderledes.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 15:20

Karen J. Klint (S):

Jamen det skulle jo så komme an på, om det var et lovforslag, der var i høring. Det er jo sjældent, at vi afholder os selv fra at komme med lovforslag, som ingen har ønsket nedefra. Det er jo i høj grad os selv herinde, der finder på nogle lovforslag.

Vi står i den her lidt sjove situation, synes jeg, at vi godkender trossamfund ved at give dem en halv vielsesbeføjelse. Der kunne vi bare have sagt til dem, at lige så vel som borgmesterkontoret har to sæt vielsesbeføjelser, har trossamfundene også to sæt vielsesbeføjelser. Så hvorfor ikke afskaffe den ulighed i loven, at det er os herindefra, der har foretaget et fravalg på det religiøses betingelser? Det er jo ikke noget, de selv har gjort, idet de aldrig er blevet spurgt.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Rasmus Jarlov (KF):

Hovedbegrundelsen for det er igen, at kirken ikke ønsker det. Så vil jeg i øvrigt sige, at man selvfølgelig er velkommen til at komme med lovforslag, som der ikke noget flertal for i folkekirken. Vi støtter det bare ikke.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg er ikke sikker på, at den konservative ordfører mente sin sidste udtalelse, nemlig det der med, at man er velkommen til at fremsætte lovforslag, som der ikke opbakning til i den danske folkekirke, men at de så ikke støtter det i Det Konservative Folkeparti. Jeg går ikke ud fra, at det er folkekirken, der definerer De Konservatives politik.

På Dansk Folkepartis hjemmeside kan man under punktet ligestilling læse, at hate crimes og diskrimination af homoseksuelle skal straffes hårdt. Hvis Dansk Folkeparti stod ved de ord, ville de stemme for det forslag, vi behandler i dag. Hvis Venstre og Konservative mente det, de skriver i den integrationskontrakt, som udlændinge, der kommer her til landet, skal underskrive, nemlig at diskrimination af homoseksuelle er uacceptabelt i det danske samfund, ville de stemme for det forslag, vi behandler i dag. For forslaget handler om at bekæmpe diskrimination, om at bekæmpe den diskrimination, der findes i den danske lovgivning, altså om at ligestille heteroseksuelle og homoseksuelle. Hyklerisk er et forholdsvis stort ord at bruge. Ikke desto mindre mener jeg, at det er rimeligt i den her sammenhæng, for det er hyklerisk, at VKO på den ene side påstår, at de kæmper for homoseksuelles rettigheder, for ligestilling, mens de på den anden side siger nej til så oplagt et forslag som det, vi behandler i dag.

Det er mere end på tide, at vi ligestiller heteroseksuelle og homoseksuelle. Vi lever i et samfund, der bekender sig til demokrati og ligestilling. I et sådant samfund giver det simpelt hen ikke mening, at ens juridiske forhold afhænger af, hvilken seksualitet man har. Konsekvensen af opdelingen i henholdsvis ægteskabet for de heteroseksuelle og det registrerede partnerskab for de homoseksuelle er jo, at borgeres juridiske forhold afhænger af, om de tilfældigvis forelsker sig i mænd eller kvinder.

Tilbage i 1989, da lovgivningen om registreret partnerskab blev vedtaget, kunne man måske nok tale om, at Danmark var et foregangsland i kampen for seksuelle minoriteters rettigheder. Men vi kan ikke blive ved med at leve højt på, hvad der skete i 1980’erne. Vi er ikke længere et foregangsland. Der følger ikke handling med ordene. I lande som Norge, Holland, Sverige, Canada og Sydafrika er man holdt op med at skelne mellem heteroseksuelle og homoseksuelle par. Holland har evalueret ændringen af ægteskabsloven og er kommet frem til, at det er en ubetinget succes. Danmark derimod sakker bagud.

I dag har alle partier mulighed for at vise, at det med ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle ikke bare er noget, man taler om, men faktisk er noget, man tager alvorligt. Et tryk på den røde knap ved tredjebehandlingen her i Folketingssalen – en nejstemme – er et nej til ligestilling og et ja til diskrimination.

Kl. 15:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Så er det hr. Søren Krarup.

Kl. 15:24

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Hvad er frihedens forudsætning i samfundet? Svar: Frihedens forudsætning i samfundet er, at der findes områder, hvor samfundet ikke skal bestemme. Der, hvor samfundet ophæver alt privatliv i lighedens eller ekspertisens navn, er friheden aflivet. Der, hvor samfundet i antidiskriminationens navn vil ophæve familiens ret til at hævde en grænse i forhold til samfundsmagten, er familien og familiens frihed ophævet.

Det er ikke nogen tilfældighed, at alle totalitære samfund er begyndt med at socialisere og ensrette familien i lighedens navn. Det er ikke nogen tilfældighed, at den sovjetiske ungdoms helt i Stalins Sovjetunionen var en dreng ved navn Pavlik Morozow, som under udrensningerne i 1930’erne havde angivet sin egen far til Stalins sikkerhedspoliti, fordi faren ville sætte sig til modstand mod kommunistpartiet. Det er ikke nogen tilfældighed, at drenge og piger i Hitlers Tyskland skulle være medlem af Hitlerjugend, fordi partiet på den måde kunne sikre sig, at der ikke blev ført kritisk tale ved familiens middagsbord. Det totalitære samfund tåler ikke familien. Det totalitære samfund tåler ikke familien med far, mor og børn, der jo i sig selv udgør et lille samfund, som samfundet ikke kan kontrollere. Det totalitære samfund tåler ikke familiens frihed fra samfundets tvang og normer, men vil ensrette familien i ideens, ideologiens eller antidiskriminationens navn.

Det er som bekendt i den hellige ligheds navn, når fru Lone Dybkjær og hendes meningsfæller i dag stiller forslag om at ligestille ægteskabet mellem mand og kvinde med homoseksuelle forbindelser. Men realiteten i dette lovforslag er jo, at man dermed ophæver ægteskabet som et sluttet fællesskab og et frit samfund bestående af mand, kone og børn. Når alt skal gøres til ægteskab, eksisterer ægteskabet ikke mere. Når et forhold imellem personer af samme køn skal gøres til et ægteskab ligestillet med forholdet imellem mand og kvinde, betyder det i virkeligheden, at det sluttede og for så vidt lukkede fællesskab med mand, kone og børn, som familien udgør, bliver brudt i stykker af, at alt skal kaldes for ægteskab og have samme status.

Nej, svarer fru Lone Dybkjær, i frihedens navn vil vi jo bare ligestille alle. Men familiens frihed består i, at den er noget særligt; den kan opstille sine egne betingelser og bestemme sin egen børneopdragelse. Nej, svarer fru Dybkjær, alle skal være lige, for det hele handler om lighed. Men intet er så tyranniserende og ensrettende som ideen om lighed, og hvis fru Dybkjær ville tænke en smule principielt og især forholde sig til moderne historie, ville hun opdage, at alle totalitære samfund i nyere tid udspringer af dyrkelse af ideen om lighed.

Ægteskabet imellem mand og kvinde er reglen. Kun, hvor denne ældgamle kristeligt og historisk bestemte regel respekteres som regel, er der frihed i det borgerlige samfund. Der, hvor alle undtagelser i stedet skal gøres gældende som regel, kommer opløsningen, ligegyldiggørelsen og i sidste instans ensretningen til at herske. Den, der kan og vil tænke, forstår det. Den, der kan og vil lære af 200 års historie i lighedens og antidiskriminationens navn, vil se det. Disse forslag lyder åh så menneskekærlige og gode, men deres realitet er en ganske anden.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 15:28

Lone Dybkjær (RV):

Det er jo altid rart og interessant at møde mennesker, der har sandheden. Det må man jo lade hr. Søren Krarup at den mener han at han besidder. Det vil jeg ikke gå ind i, for det kan ikke lade sig gøre alligevel.

Men jeg vil bare gerne have, at hr. Søren Krarup ikke citerer mig forkert. Jeg har aldrig brugt udtrykket i frihedens navn. Det kunne ikke falde mig ind. Jeg har heller aldrig sagt, at alle skal være lige. Jeg har sagt, at alle skal have lige muligheder, og at der ikke skal være diskrimination. Det er noget ganske andet.

Så er der hr. Søren Krarups lukkede cirkel omkring familien. Ja, jeg synes, at samfundet skal bryde familien, hvis familien ikke er til gavn, hverken for sig selv eller for børnene. Men lad mig bare tage børnene. Det er jo et af de meget gode eksempler, nemlig at samfundet går ind, når børn mishandles. I hr. Søren Krarups optik må det jo også være forkert. Uanset hvad der foregår, er familien hellig; sådan opfatter jeg det ikke. Familien er kun hellig, hvis den ikke begår noget ulovligt.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:29

Søren Krarup (DF):

Jeg står jo med bemærkningerne til lovforslaget her, hvor det hele handler om, at der skal være ligestilling imellem heteroseksuelle og homoseksuelle. Som jeg sagde i mit indlæg, er det ensbetydende med en ophævelse af familien, der netop ikke skal være genstand for betragtning fra samfundets side for at kunne blive godkendt, men som er respekteret på forhånd.

Jeg har jo haft fornøjelsen – eller hvad jeg skal kalde det – at kæmpe med fru Lone Dybkjær siden 1970'erne om familien, hvor fru Lone Dybkjær som formand for Socialministeriets børnekommission gjorde alt for at forhindre det arbejde, vi gjorde i Forældrenes Børnekommission, hvor vi netop beskyttede og værnede familiens frihed imod et samfund, der ville herske overalt, og som jo desværre, og det er jo de bitre, pinlige frugter, som fru Lone Dybkjær har afsat, har haft held til at gøre familien mere eller mindre værgeløs over for et totalitært tænkende samfund.

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 15:30

Lone Dybkjær (RV):

På den måde må jeg jo tolke hr. Søren Krarup, at Danmark er et totalitært tænkende samfund. Det er jo da en interessant oplysning.

Jeg bad bare hr. Søren Krarup om ikke at citere mig forkert, og det var det, hr. Søren Krarup gjorde i sin tale. Jeg har sagt, at det her forslag – og det er meningen med det – er, at der ikke skal være diskrimination. Jeg synes, at et ægteskab kan være mellem en mand og en kvinde, mellem to mænd eller to kvinder. Det er bare min verdslige opfattelse af ting, for det er og bliver en verdslig lovgivning, vi står med herinde i Folketinget.

Hvad kirken gør, er en helt anden snak, men det er det verdslige herinde, som jeg beskæftiger mig med, og der synes jeg at et ægteskab kan gælde for både en mand og en kvinde, to mænd og to kvinder.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:31

Søren Krarup (DF):

Det er pragtfuldt at høre fru Lone Dybkjær sige: Jeg kun er rent verdslig, jeg vil bare have antidiskrimination gennemført overalt.

Kan fru Lone Dybkjær ikke høre, at det er en ideologisk remse, at det er en hellig sandhed, som hun vil påtvinge et samfund, hvor man måske bl.a. med hensyn til familie lever i respekt for de forskelle, som ikke skal ensrettes? Jeg konstaterer kun – og jeg taler her på baggrund af 30-40 års diskussion med fru Lone Dybkjær – at hun ikke forstår et ord af, hvad det er, hun selv siger. Hun har en hellig hest, og den hedder lighedens hest, og den rider hun på, og hun rider alt ned i denne hellige hests navn.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 15:32

Karen J. Klint (S):

Tak. Jeg synes nu nok, at hr. Søren Krarup trækker nogle brede strøg op i debatten her. Når nu hr. Søren Krarup siger de ting, han siger om ægteskabets ramme og næsten ægteskabets hellighed, vil jeg spørge hr. Søren Krarup: Er det egentlig ikke meget godt, at vi trods alt i Danmark har mulighed for, at folk kan få ophævet deres ægteskab? Er det ikke også i frihedens navn, at folk ikke er tvunget til at leve sammen, hvis det ægteskab, de har indgået, trods alt alt andet lige viser sig ikke at være holdbart?

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:32

Søren Krarup (DF):

Naturligvis. Ægteskabet er en verdslig ordning. I et evangelisk-luthersk land er der ikke hellige regler for det verdslige, og derfor er det naturligvis en nødvendighed, at man kan blive skilt. Dog vil jeg så også lige sige, at denne dyrkelse af skilsmisse som en lykke, som vi jo alle sammen har hørt – lykkelig skilsmisse – er en dyb og hæslig løgn. Enhver skilsmisse er en ulykke. Det vil jeg lige sige.

Så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til respekten for familien, at det er og bliver en respekt for det fællesskab, som indgås ved et ægteskab, og hvor intet samfund skal kontrollere, om man lever rigtigt, og om det er tilstrækkeligt lighedsdyrkende.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 15:33

Karen J. Klint (S):

Nej, hvis lighedstanken går på, at vi skal måle på, om begge parter i et ægteskab støvsuger lige ofte eller gør noget andet, kan jeg såmænd godt stå af på lighedstanken. Men jeg vil ikke stå af på, at der skal være juridisk lige rettigheder i et ægteskab eller i et parforhold. Det kunne jo godt være samlevende, uden at man har ophøjet det til et ægteskab.

Derfor er mit spørgsmål også: Når nu hr. Søren Krarup er positiv over for, at de voksne skal kunne bryde deres aftaler om et ægteskab, er det så ikke også meget godt, at vi har en verdslig lovgivning, der siger, at hvis det her ægteskab er til ugunst for de børn, der kommer ud af det, kan samfundet også gå ind og hjælpe børnene?

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:34

Søren Krarup (DF):

Jamen det er jo en ophævelse af ægteskabet, ægteskabet som det sluttede fællesskab, hvor det er forældrene selv, der opdrager børnene. Kan fru Karen Klint ikke høre, at det, der er forudsætningen for hendes tale, er, at i virkeligheden er det samfundet, der ejer børnene?

Det er klart, at der er en grænse for forældrenes behandling af børnene. Mishandling er forbudt. Men i øvrigt skal samfundet ikke blande sig i, hvordan børnene opdrages. Det er netop det, der er friheden, som skal beskyttes, ved at vi bl.a. har et ægteskab, der respekteres og værnes som ægteskab.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:34

Mogens Jensen (S):

Jamen jeg har ikke nogen ambition om at drive hr. Søren Krarup ud af den virkelighed, 1800-tals-virkelighed, som han befinder sig i, og som han måske også gerne stadig væk ville have at Danmark skulle befinde sig i. Det er en meget vanskelig opgave.

Men jeg vil alligevel gribe fat i noget, som hr. Søren Krarup tidligere sagde i debatten, nemlig noget med, hvad der angår ordet ægteskab, og hvordan sproget, det danske sprog, som hr. Søren Krarup sagde, skal afspejle virkeligheden. Der må jeg spørge hr. Søren Krarup, om virkeligheden ikke er sådan i dag, at ægteskabet har ændret sig. Ægteskabets indhold har ændret sig. Som jeg tror jeg nævnte tidligere i dag, er det jo ikke længere sådan, at ægteskab definerer en tilstand, hvor manden har ejendomsretten over sin kone og hendes medgift. I dag har vi en helt anden stilling omkring ægteskabet. Det kan godt ske, at hr. Søren Krarup stadig væk gerne ville have, at det skulle være sådan, men begreber ændrer sig. Er virkeligheden i Danmark i dag ikke, at pardannelser også er blandt to af samme køn?

Kl. 15:35