60. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

60. møde

Torsdag den 4. marts 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om henvisning til behandling.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 02.03.2010).

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om ret til orlov og dagpenge ved barsel, lov om aktiv socialpolitik og lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Ændring af reglerne om forlængelse af sygedagpengeperioden, sygedagpenge til selvstændige og ophævelse af bestemmelser om indbetaling til Særlig Pensionsopsparing (SP) m.v.)

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 04.02.2010).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af lov om landbrugsejendomme. (Ophævelse af regler om husdyrhold og arealkrav, ophævelse af arealgrænse for erhvervelse og forpagtning, ændring af reglerne om bopælspligt og lempelse af reglerne om personers og selskabers erhvervelse, herunder ophævelse af reglerne om fortrinsstilling).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 29.10.2009. Betænkning 24.02.2010).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af lov om jordfordeling og offentligt køb og salg af fast ejendom til jordbrugsmæssige formål m.m. (jordfordelingsloven) og lov om påligningen af indkomstskat til staten (ligningsloven). (Forenkling af kendelsessystemet ved jordfordelinger m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 24.02.2010).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om anmeldelse af fødsler og dødsfald. (Anmeldelsespligt ved fødsler og dødsfald).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.11.2009. 1. behandling 27.11.2009. Betænkning 03.02.2010).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven. (Udvidelse af målgruppen, forhøjelse af repatrieringsstøtten, justering af reintegrationsbistanden, ekstra reintegrationsydelse til visse udlændinge og styrkelse af den kommunale indsats).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 25.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 02.02.2010).

7) Forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Tibet.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af lov om visse aspekter af Danmarks Eksportråds virke. (Bevillingsudvalgets og bestyrelsens sammensætning).

Af udenrigsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 25.02.2010).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om udnævnelse af biskopper og om stiftsbåndsløsning og forskellige andre love. (Ansættelse af nyudnævnte biskopper på længerevarende åremål samt forhøjelse af den pligtige afgangsalder for præster, provster og biskopper).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.01.2010).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding og lov om folkekirkens økonomi. (Samarbejde om krematoriedrift m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.01.2010).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for voldtægt af ofre for menneskehandel.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.01.2010).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om lokalbedøvelse af svin i forbindelse med kirurgisk kastration.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2009).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kastration af smågrise.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre fædre/medforældre overnatningsmulighed på sygehuse ved barns fødsel.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.01.2010).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedringer på høreapparatområdet.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om fremme af udbredelsen af solceller.

Af Ida Auken (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

17) Valg af 8 medlemmer og 8 stedfortrædere til Lønningsrådet.

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

Fra medlem af Folketinget Karen Jespersen (V), der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 5. marts 2010 atter kan give møde i Tinget.

Irene Simonsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. [Meddelelsen taget tilbage. Se Meddelelser fra formanden kl. 23:22].

Endvidere har jeg fra medlem af Folketinget Jonas Dahl (SF), der har orlov, modtaget meddelelse om, at han fra og med den 6. marts 2010 atter kan give møde i Tinget.

Sanne Rubinkes hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

Endelig har jeg fra medlem af Folketinget Hans Kristian Skibby (DF), der har orlov, modtaget meddelelse om, at han fra og med den 8. marts 2010 atter kan give møde i Tinget.

Jette Plesner Dalis hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

Udenrigsministeren (Lene Espersen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4 at give

Folketinget en skriftlig redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE). (Redegørelse nr. R 4).

Eksemplarer vil blive omdelt og redegørelsen optaget i Folketingstidende.

Jeg kan oplyse, at redegørelsen vil komme til forhandling den 16. marts 2010.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register, retsplejeloven og lov om registrering af køretøjer).

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat) og L 154 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning, lov om varmeforsyning og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om udnyttelse af vedvarende energikilder m.v.).

Der er meget støj i salen. Hvis man sidder helt stille og lytter efter, er det muligt, at man ikke kan høre det, men ellers kan man altså tydeligt høre det.

Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte en bestemt andel af deres opgaver).

Bente Dahl (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om uvildig rådgivning i finansielle sager).

Per Clausen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om opstilling af vindmøller på statsligt ejede arealer).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om henvisning til behandling.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 02.03.2010).

Kl. 10:02

Formanden :

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 117:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.01.2010. 1. behandling 04.02.2010).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen ønsker ordet og får det som ordfører.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvis der var nogen, der havde troet, at der i regeringen og hos Dansk Folkeparti havde indfundet sig en grad af fornuft, så viste debatten ved førstebehandlingen af L 117, at det der med fornuft skal man lede efter andre steder.

Vi ved nu, at Venstre, Konservative og ikke mindst Dansk Folkeparti overhovedet ikke har forstået, at der ikke bliver holdt tilstrækkelig hånd under syge, der ikke er afklaret, ved at forlænge med de 13 uger, som loven indebærer.

Der er desværre rigtig mange borgere, der bliver ramt af at være syge uden at være afklaret i forhold til, om de kan vende tilbage til arbejdsmarkedet, eller om de skal have pension eller fleksjob, og som på grund af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge mister sygedagpengene og endda for tusind menneskers vedkommende mister forsørgelsesgrundlaget helt og aldeles. Der kommer nye eksempler hver eneste dag.

I går havde en mand foretræde for Arbejdsmarkedsudvalget. Han er selvstændigt erhvervsdrivende, lider af slidgigt, har mistet sygedagpengene, og han kan ikke få et fleksjob, for han er ikke afklaret, fordi der hele tiden kommer nye komplikationer. Og i forgårs fik jeg så en henvendelse fra Lone Jensen, en dame, der bor i Midtjylland, der for 2 år siden faldt af sin hest og bogstavelig talt fik revet foden af. Den er syet på igen. Hun er opereret gentagne gange, ti gange faktisk, og hun skal opereres igen, er bundet til sin kørestol, kan ikke arbejde og har i øvrigt fået udsigt til at miste sygedagpengene her pr. 1. april, fordi alle muligheder er udtømt for kommunen. Endnu en fuldstændig umulig situation.

Lones historie blev bragt på TV 2 Midt-Vest den 22. februar kl. 22.00, og for at alle medlemmer, også dem, der ikke lytter lige nu, kan forstå, hvilken håbløs situation Lone står i, vil jeg sende linket til dem alle sammen, og så kan de jo overveje endnu en gang, hvad det er, de har gang i.

Bemærk især ministerens kommentar til sidst. Og for at sige det mildt kan Lone ikke bruge den til noget som helst, og det kan andre syge i øvrigt heller ikke.

Hvornår vågner ministeren og regeringen op og hjælper de mennesker, der ender i den form for fuldstændig umulig situation?

Dansk Folkeparti har jeg afskrevet. Deres ordfører har gentagne gange fra denne talerstol talt nok så fint om, at der nu skal gøres noget, og at det er noget så synd. Varm luft og røgslør, det er, hvad det er. Der har endnu ikke været antydning af handling bag ordene, tværtimod er der hver gang trukket i land. De floromvundne løfter er svigtet, og de, der har haft håb, er også blevet svigtet.

Argumentationen fra de borgerliges side er, at de syge skal aktiveres og afklares hurtigst muligt, og at det er den eneste rigtige medicin. Der er jo ingen uenighed i det her Ting om, at syge skal behandles og afklares så hurtigt som muligt, men det kan godt gøres samtidig med, at man følger vores forslag. Det eneste, der hjælper på de syges situation, er at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, så de, der er syge, kan koncentrere sig om at blive raske i stedet for at bekymre sig om deres økonomi.

Ikke mere snak. Det er nu, der skal handles, og det kan klares nemt ved at stemme for oppositionens ændringsforslag, der vil afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge.

Kl. 10:06

Formanden :

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

Kl. 10:06

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Om lidt får vi en afstemning om, hvilke partier der vil hjælpe langtidssyge mennesker i Danmark, og hvilke partier der ikke vil.

Ifølge Beskæftigelsesministeriets egne tal er der hvert år 6.000 – 6.000 – langtidssyge i Danmark, som mister deres sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen inklusive de forlængelsesmuligheder, der er. Af de 6.000 er der mellem 1.000 og 2.000, som oven i købet havner i det, man kalder det sorte hul, hvor man får – siger og skriver – 0,0 kr. i indtægt, fordi man ikke engang kan få kontanthjælp, typisk på grund af at man har en ejerbolig, eller fordi man har en ægtefælle, der har en indtægt.

Alle disse 6.000 langtidssyge mister deres sygedagpenge, selv om de stadig væk er syge, og selv om det stadig væk er uafklaret, om de kan fortsætte på arbejdsmarkedet på almindelige vilkår eller i fleksjob, eller om de skal have førtidspension. Vi kan som samfund simpelt hen ikke være bekendt at straffe syge medborgere på den måde.

Det hovedforslag, som er til behandling her, er en lille forbedring, som måske redder, vil jeg tro, 500 af de 6.000, der årligt mister sygedagpengene. Tilbage er der så 5.500, og hvad med dem? Dem skal vi naturligvis også hjælpe, og derfor er det her hovedforslag fra regeringen og Dansk Folkeparti fuldstændig utilstrækkeligt.

I oppositionen – Socialdemokratiet, SF, De Radikale, Enhedslisten – har vi derfor stillet fælles ændringsforslag, som ophæver varighedsbegrænsningen på sygedagpengene. Efter vores opfattelse er den menneskelige udgave af det her, at varighedsbegrænsningen fjernes, så ingen langtidssyge mister deres sygedagpenge, før det er afklaret, om de kan fortsætte på arbejdsmarkedet på almindelige vilkår, om de skal have et fleksjob, eller om de skal have en førtidspension.

Både regeringspartierne og Dansk Folkeparti har gjort ihærdige forsøg på at tale om noget andet, selvfølgelig fordi man godt kan indse, går jeg ud fra, at man har en meget dårlig sag. Det, man har forsøgt at tale om, er, hvilke aktiviteter der foregår i forhold til de syge for at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Det har man forsøgt at dreje diskussionen ind på, men sagens kerne er, at det her forslag overhovedet ikke handler om, hvad der sker, mens man er syg, hvilken aktivering der finder sted, og hvilken hjælp man skal have. Derfor er det en misvisende debat i forhold til det her forslag. Alle de regler, som gælder med hensyn til aktivering af syge for at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet, gælder under alle omstændigheder, uanset om de får sygedagpenge eller ej.

Selv om der er lidt spredt opmærksomhed, kan man godt sige, vil jeg alligevel med det her kraftigt opfordre til at stemme for oppositionens ændringsforslag. Mange mennesker i det danske samfund – både de 6.000 langtidssyge, som mister sygedagpengene hvert år, og alle deres familier og kolleger på arbejdspladserne – vil synes, at det er en utrolig god og solidarisk handling, så det vil jeg opfordre til.

Kl. 10:10

Formanden :

Tak.

Altså, selv om der er en meget stor glæde ved at sidde i Folketinget og i Folketingssalen, vil jeg sige, at støjniveauet svarer sådan til en fætter-kusine-sammenkomst. Man er glad for at se hinanden og taler sammen, men det er altså ødelæggende for den, der står på talerstolen og gerne vil have lydhørhed. Så jeg beder om, at den summen, der er, i virkeligheden kommer ned på et lavere niveau.

Hr. Morten Østergaard har ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 10:10

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Jeg kan selvfølgelig kun tilslutte mig opfordringen fra hr. Eigil Andersen til, at man støtter oppositionens ændringsforslag. Jeg har måske ikke store forhåbninger om, at det så vil ske med et stort flertal i Folketinget i dag, men når jeg alligevel vil tage ordet som et supplement, er det, fordi vi i Det Radikale Venstre står i den særegne situation, at vi jo faktisk havde lavet en aftale med regeringen om, hvordan man skal lave en tidlig opfølgende indsats i forhold til folk, der er på vej til at blive langtidssyge. Og det er, fordi vi tror, det virker. Det har vi eksperterne bag os til at sige, og man er sådan set også rundtomkring bredt enige om, at en tidlig indsats i forhold til sygemeldte er en god måde at sørge for, at de ikke mister kontakten til arbejdsmarkedet, og at de vender hurtigt tilbage.

Der er det bare paradoksalt, for når man nu har lavet et system med en tidlig indsats, der forpligter både behandlingssystemet og kommunerne til at have en tidlig indsats i forhold til de sygemeldte og sikre, at der allerede fra den tiende uge helt konkret er kontakt til dem, skulle man jo tro, at det var overflødigt i den anden ende at have en varighedsbegrænsning på, hvor længe de kan være på sygedagpenge. For hvis indsatsen er god, hvis indsatsen er effektiv, vil dem, der kommer op i nærheden af udløbet af sygedagpengene og rammer den her varighedsbegrænsning, jo undervejs have været inde i et forløb, hvor de reelt har været syge og reelt fortsat har brug for at være på sygedagpenge.

Derfor må man sige, at når regeringen ikke er villig til at kigge på varighedsbegrænsningen, skyldes det jo nok, at den alligevel ikke er sikker på, at det, vi har lavet i fællesskab, er godt og effektivt, altså at man sikrer den tidlige indsats. Og det synes vi i Det Radikale Venstre er ærgerligt. Vi tror faktisk, at vi sammen med regeringen har lavet et godt system, som sikrer, at der er en tidlig indsats, og derfor kan man med sindsro støtte ændringsforslaget og afskaffe varighedsbegrænsningen. Alternativt kommer det til at virke, som man ikke tror på det, man selv har lavet, og det beklager vi, for vi synes, det er udmærket, og vi tror faktisk på, at en tidlig indsats er så effektiv, at vi kan undvære varighedsbegrænsningen. Og derfor støtter vi naturligvis ændringsforslaget, som vi selv har været med til at stille.

Kl. 10:12

Formanden :

Tak. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg kunne godt tænke mig, at der også var nogle af de borgerlige ordførere, der gik op og kunne forklare, hvordan man ønsker at stemme til ændringsforslaget, og ville forklare, hvorfor man mener, at der er syge mennesker, som helt skal fratages deres indkomst, og om man mener, at folk bliver hurtigere raske, hvis de skal bruge deres ressourcer på at finde ud af, hvordan de skal betale deres husleje, og hvordan de skal få råd til at købe mad, end hvis de ved, at de er sikret en indkomst, indtil de enten er blevet raske og er kommet tilbage på arbejdsmarkedet eller er kommet i fleksjob eller er endt på førtidspension.

Hvad er det, der gør, at man tror, at det virker, så folk bliver raske, hvis de mister deres indkomst? Det ville være rart at få en ordfører på talerstolen, der kunne forklare det. For det må jo være det, der er logikken, når man siger, at folk skal miste indkomsten uden at have noget andet at sætte i stedet. Det må være, fordi man mener, at det vil gøre dem raske.

Man kunne også sige, at når nu regeringen mener, at den måde, vi skal komme ud af krisen på, er at øge privatforbruget, hvorfor er det så, at man for de her menneskers vedkommende siger, at de helt skal stoppe med at forbruge noget som helst, at de hverken skal have hus eller købe mad eller noget som helst, og at de skal klare sig uden noget?

Man kunne også nævne, at vi på mandag fejrer 100-året for 8. marts, som er kvindernes internationale kampdag, og et af de krav, der har været igennem mange år, er, at man skal behandles som et selvstændigt menneske. Men hvis man mister sine sygedagpenge og dermed jo skulle have kontanthjælp, får man det altså ikke, hvis man er gift og ens ægtefælle har en indkomst. Så er man pludselig ikke et selvstændigt menneske længere, så betragtes man bare som et påhæng til ægtefællen. Det burde vi se at få afskaffet; det har vi haft 100 år til, og vi bør ikke skulle bruge 100 år yderligere på at fjerne det.

Jeg håber meget, at det snart vil lykkes os at få gennemtvunget, at vi får et valg og et nyt flertal, sådan at vi kan få gennemført det forslag, som hele oppositionen står bag, både Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten, om, at syge mennesker altså ikke skal være bange for ikke at kunne betale deres husleje og ikke skal være bange for ikke at kunne købe mad, men at de kan være sikre på at have en indkomst, indtil det er afklaret, om de bliver raske og kommer tilbage på arbejdsmarkedet, kommer i fleksjob eller får førtidspension. Det er det eneste menneskeligt rigtige, og det er faktisk også det, der bedst kan betale sig for samfundet.

Kl. 10:15

Formanden :

Tak. Hr. Torben Hansen har bedt om ordet.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Torben Hansen (S):

Til det her, som oppositionen, Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, har stillet som ændringsforslag til regeringens lovforslag, har der nu været fire ordførere oppe, en fra hvert af oppositionspartierne, at gøre opmærksom på, at det her rent faktisk er et forslag, der vil hjælpe de mere end 6.000 mennesker, der hvert evig eneste år falder ud af sygedagpengesystemet og dermed bliver frataget deres forsørgelsesmulighed.

Det er meget muligt, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ikke er enige med oppositionen i den her sag, og det er regeringspartierne og Dansk Folkepartis ret, men når der er fire ordførere, der på rad og række er oppe at argumentere for det her forslag, der rent faktisk vil hjælpe mere end 6.000 mennesker hvert evig eneste år, så synes jeg ærlig talt, at det er noget sølle, at der ikke er skyggen af en ordfører fra regeringspartiet Venstre, fra regeringspartiet De Konservative eller fra Dansk Folkeparti, som også i den her sag støtter op om den her ulighedsskabende foranstaltning, og der er heller ikke en minister, der går op og forklarer, hvorfor man ikke vil være med til det her. Jeg synes, det er sølle, og jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, det er endnu mere ærgerligt for de mere end 6.000 mennesker, der hvert evig eneste år bliver berøvet deres forsørgelsesgrundlag. Man kan i hvert fald ikke komme og beskylde regeringspartierne for, at de ikke har hørt, at det forholder sig sådan, for indtil videre er der fire ordførere, der har været oppe at gøre opmærksom på, at det her altså er galt.

Jeg synes, det mindste, man fra regeringspartiernes ordføreres side, fra Dansk Folkepartis ordførers side og fra beskæftigelsesministerens side kunne gøre, var at gå herop på Folketingets talerstol og forklare, hvorfor man ikke vil være med til at hjælpe de 6.000 danskere, der hvert evig eneste år falder ud af sygedagpengesystemet.

Kl. 10:18

Formanden :

Tak. Der er ikke registreret flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Afstemningen er fra medlemmernes pladser – lidt overraskende.

Kl. 10:18

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal, S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 61 (V, DF, KF, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-2 og nr. 4-5 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 39:

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 29.10.2009. Betænkning 24.02.2010).

Kl. 10:19

Forhandling

Formanden :

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Om lidt skal vi tage endelig stilling til, om landbrugsloven fuldstændig skal liberaliseres, og til alle de værn, der har været sat op imod selveje, imod, at udenlandske landmænd med udenlandsk kapital bare kunne komme og købe dansk landbrug en masse. Det skal vi tage stilling til lige om lidt. Jeg er jo lidt spændt på, om det er regeringen, der har fundet på at komme med sådan et forslag, eller om det er skrevet ovre i organisationen Landbrug & Fødevarer, tidligere Landbrugsraadet, og om det er det, at landbruget nu er i en situation, hvor det mangler penge, og hvor der er en lang række af de produktioner, som landbruget har, som giver underskud, som er årsagen til, at man tror, at bare fordi man liberaliserer, kan man få en bedre mulighed for at få hentet noget kapital til landbruget.

Sagen er den, at hvis man fjerner alle de værn, jeg talte om tidligere, med hensyn til hvem der kan eje dansk landbrug, så vil det i fremtiden være sådan, at en enkelt mand kan eje hele dansk landbrug. Det kan være en russisk oligark eller en arabisk oliesheik, der kommer og køber det hele, for det hele vil være til salg. Alt det, vi gerne vil, i forhold til at skabe liv ude på landet, sørge for økologi, sørge for, at det bliver lettere for en ung landmand at komme ind i erhvervet, er til diskussion.

Vi afviser ikke, at vi skal have en drøftelse af landbrugsloven. Det har vi haft adskillige gange inden for de sidste 10-20 år. Men vi har været nogenlunde enige om, at man skulle tilgodese livet ude på landet, at man skulle tilgodese natur, miljø og fauna og sørge for, at der var en bæredygtig produktion i vores landbrugserhverv. Det har vi ikke mere nu, og der er ikke noget, der tyder på, at bare fordi et landbrug er stort, er det mere rentabelt, og der er flere sorte tal på bundlinjen, end der er i forhold til økologi.

Noget af det, som vi i Socialdemokratiet anker over, er, at man har fremsat det her lovforslag, uden at vi kan aflæse konsekvenserne. Det er noget af det, vi altid kigger på i andre sammenhænge, nemlig om man kan se, at hvis en regering vil et eller andet eller et parti vil et eller andet, så fører det til det og det. Det kan vi ikke se i det her lovforslag. Vi ved det ikke. Vi har haft en høring om det her i Folketinget, og ingen af de eksperter, vi havde inde, var i stand til præcis at sige, hvad der vil ske.

Ingen afviser, at der er behov for at få ny kapital ind i landbruget, men præcis hvordan skal det ske? Hvad betyder det, at man gør bopælspligten upersonlig? Ja, hidtil har det været sådan, at udenlandske landmænd godt kunne købe danske landbrug, men de var nødt til at bosætte sig på gården. Det er væk. Så er der fortrinsstillingen. Hvis en lille landmand gerne ville have lov til at udvide sin produktion og en anden landmand i området ville sælge sin ejendom og måske bare kunne blive opkøbt af storbonden, så var reglerne sådan, at den lille landmand skulle spørges. Man tog hensyn til de små i samfundet. Det er væk.

Der er stort set ingen værn tilbage, og derfor har vi fra Socialdemokratiets side, fra første dag det her lovforslag var til behandling, foreslået, at vi skulle have nedsat en kommission, der kunne kigge på konsekvenserne. Når man så havde set på de eksperters udtalelser om, hvad det her ville føre til, så ville vi sætte os ned, gerne sammen med et bredt flertal i Folketinget, og sige: Det her er jo klogt, for det gør det, vi gerne vil. Men at have bind for øjnene og være fuldstændig blinde, når vi afgiver vores stemme, vil vi selvfølgelig ikke. Vi vil gerne stemme for noget, hvis det sker på et oplyst grundlag. Det er ikke tilfældet i den her sag.

Derfor bliver vi nødt til at stille et ændringsforslag, for det er jo sådan set et ændringsforslag, vi taler om her i dag. Jeg skal sige, at lovforslaget jo er en del af »Grøn Vækst«, som regeringen udelukkende har afhandlet sammen med Dansk Folkeparti. Vi blev smidt ud af forhandlingerne, og det er jo ingen skam at gå, når man bliver smidt ud. Men det her hviler på et smalt grundlag i Folketinget, og de fire oppositionspartier er også enige om, at der skal ske noget andet. Vi er glade for den opbakning, når vi engang skal til at stemme om det. Vi er glade for, at både SF, Enhedslisten og Det Radikale Venstre støtter forslaget om at nedsætte en kommission og udsætte lovforslaget et års tid, så vi kan se på, hvad konsekvenserne er. Det er vi meget, meget glade for, og vi tror endda også, at det er klogt, at man bærer sig sådan ad, for det skal være sådan i parlamentarismen, at vi ved, hvad det er, vi stemmer om. Det ved vi ikke, hvis vi bare siger ja til det, regeringen og Dansk Folkeparti har aftalt.

Kl. 10:24

Derfor vil vi simpelt hen bare undlade at stemme til de forslag, som regeringen er kommet med, og de ændringsforslag, den har stillet. Vi blander os ikke i de trakasserier, man har haft med Dansk Folkeparti, men vi synes, der er grundlag for, at vi helt kontant siger: Skal vi nu ikke lige lave en timeout? Skal vi nu ikke nedsætte den kommission, få folk, der har forstand på det her, til at komme og kigge på det? Så tager vi os sammen og sætter os ned efterfølgende og kigger på, om vi skal indrette landbruget på en sådan måde fremover.

Hvis vi kigger på strukturudviklingen, kan vi jo se, at vi er gået fra hundredtusindvis af landbrug ned til ca. 14.000 heltidslandbrug. Vi har ikke noget imod store landbrug. Vi har heller ikke noget imod, at økologer har mange køer osv. Det er nødvendigt i dag, at man har gode produktioner, mange enheder, for at få tingene til at hænge sammen. Det har vi ikke noget imod. Men alle de forskellige forhold, med hensyn til hvordan man kan indrette sig ude i det åbne land, har vi behov for at kigge på.

Igennem den seneste tid har en lang række af os, der er ordførere på området, været kaldt til møder ude i landet. I går havde vi besøg i Fødevareudvalget af et par deputationer fra Sønderjylland. Det sjove er, at når man hører, hvad det er, de gerne vil have os til at gøre herinde i Folketinget, kan man forstå, at der ikke er nogen af dem, der foreslår en ændring af landbrugsloven. De foreslår rammevilkår og skattelettelser og en lang række forskellige andre ting. Ja, de foreslår faktisk slet ikke skattelettelser, som regeringen og Dansk Folkeparti har givet dem. For hvis man skal hjælpe dansk landbrug, skal man målrette det hen imod, at man får produktioner, der giver overskud på bundlinjen.

I »Grøn Vækst«, som også er en del af det her samlede kompendium, mangler vi jo helt, at dansk landbrug kan være energileverandør. I Tyskland har man nogle helt andre muligheder, og danske landmænd tænker på at udflage og flytte produktionen til Tyskland, fordi vilkårene er anderledes der. Men grundlæggende er det jo, uanset hvad vi kan være enige om, fornuftigt, at affaldsprodukter, vores gylle osv., bliver brugt i biogasanlæg, og at vi får den slags ting op at stå. Så kan vi få landbruget til at være energileverandør i stedet for at være forurener. Så bidrager man til samfundshusholdningen, og landmændene får også den mulighed, at de ikke bare tjener penge på den primære produktion, men at de også kan tjene penge på f.eks. biogas. Der er en hel masse skattetekniske ting i, hvor meget man skal have i afregning og den slags ting, hvad der er afgift på, hvad der er fritagelse for osv., men jeg tror grundlæggende, at det er klogt at kigge på, at vi får et landbrug, der går i retning af det.

Hvis man ville tage skridtet fuldt ud, kunne man jo behandle landbruget fuldstændig ligesom det øvrige erhverv og sige, at de får en miljøgodkendelse, og at det er forureneren, der betaler, og så er det det. Og så kan de ligge i særlige agroindustrielle områder, f.eks. ved motorvejen. Hvad ved jeg? Vi taler om jordløse landbrug osv. Lad os dog få kigget på alle de der ting. Hvor er det, dansk landbrug er på vej hen i de kommende år, og hvad skal vi også leve af i fremtiden? Vi kan ikke bevare dansk landbrug og den store produktion, hvis vi ikke sørger for, at det også bliver en rentabel produktion, de har, og derfor er det vigtigt, at vi har den her debat.

Men jeg håber, at alle Folketingets partier, især Dansk Folkeparti, og regeringen vil være med til bare at udskyde det her et år. Det er ikke for at forhale det, men for at gøre noget, der er klogt, nemlig at sørge for, at vi får nedsat en kommission, der kommer med anbefalinger om, hvor vi skal hen med dansk landbrug, så vi får det landbrug, som vi alle sammen gerne vil have. Det skal være min anbefaling her ved andenbehandlingen, hvor vi har ændringsforslagene, som vi som sagt vil undlade at stemme til. Men jeg håber, at vi kan komme derhen, hvor man vil støtte Socialdemokratiets forslag om en kommission. Så får vi ganske vist en udsættelse på et år, men tingene løber ingen steder, og vi har masser af tid. Så får vi lavet noget, der er klogt for fremtiden.

Kl. 10:28

Formanden :

Tak. Jeg går ud fra, at de, der sidder ved ordførerbordet, er ordførere med ordførerindlæg. Så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak. På vegne af Venstre kan jeg jo selvfølgelig sige med det samme, nok ikke til nogen stor overraskelse, at vi stemmer for loven, at vi stemmer for de af ministeren stillede ændringsforslag, og at vi også stemmer imod det af Socialdemokraterne stillede ændringsforslag om udskydelse. Det må jo da undre, at Socialdemokraterne kommer og stiller forslag om udskydelse, for det signalerer ligesom stilstand i en situation, hvor vi i hvert fald kan sige erhvervet kalder på handling i stedet.

Det her ændringsforslag går jo på, kan vi sige, at sikre fortrinsstillingen til arealer i forbindelse med jordhandler, og det synes vi i Venstre er meget fornuftigt, for det er noget, der bidrager til en afbalanceret strukturudvikling, og derfor stemmer vi naturligvis for det.

Samlet vil jeg sige, at landbruget er i en meget vanskelig situation på grund af bl.a. meget vanskelige konkurrencevilkår, og vi skal derfor også her fra Folketingets side gøre, hvad vi kan, for på en fornuftig måde at fremme rammevilkårene og konkurrencevilkårene for erhvervet. Det bidrager det her lovforslag og de af ministeren stillede ændringsforslag til, og det er godt.

Jeg vil også gerne på vegne af Venstre sende det meget klare signal, at vi her i Danmark også i fremtiden skal have et godt og bæredygtigt landbrugserhverv; det er kort og godt fortsat en af grundpillerne i vores samfund og en af vækstmotorerne i vores samfund.

Landbrugserhvervet er i øjeblikket ude i et særdeles kraftigt stormvejr, og derfor er det vigtigt, at vi markerer, at vi også ønsker et godt, bæredygtigt landbrugserhverv i fremtiden. Danske landmænd er blandt de allerdygtigste og mest effektive landmænd i verden, og samtidig med at erhvervet ønsker at passe på både naturen og miljøet, bidrager det netop til at styrke både udviklingen i landdistrikterne og beskæftigelsen. Landbruget har, som vi ved, en meget stor betydning for hele det danske samfund og bidrager meget stærkt til hele samfundskagen og vores fælles velfærd. Mere end 150.000 arbejdspladser her i Danmark er direkte afhængige af, at landbrugserhvervet overhovedet er der. Det er arbejdspladserne i primærerhvervet, det er arbejdspladserne i følgevirksomhederne, i servicevirksomhederne og i alle grene af samfundet. Landbruget bidrager meget stærkt med eksportværdi og valutaindtjening, og vi har derfor også alle sammen en fælles interesse i at sikre landbrugserhvervet fremadrettet.

I Venstre vil vi arbejde for fortsat at styrke rammevilkårene og konkurrencevilkårene og på fornuftig måde afbalancere tingene, så vi passer godt på både naturen og miljøet.

Til sidst med hensyn til det med finansieringen vil jeg konkret sige, at den nye lovgivning, der er på vej, jo lige præcis sikrer flere muligheder for mere fleksibel finansiering af landbrugserhvervet, og derfor er det jo noget af en overdrivelse, vi hører fra den tidligere ordfører. Kig på resten af erhvervslivet. Der er jo også fleksibel tilgang til at få kapital tilført erhvervet på forskellige måder, men det er jo værd at notere sig, at lige præcis her i landbrugslovgivningen er det jo fortsat landmanden i selskabet, der driver landbruget og virksomheden og dermed også bestemmer. Og så har vi jo lovgivningen til at passe godt på natur og miljø med hensyn til alle de ting, som vi ved der ligger ved siden af, og det er jo lige præcis nogle af de vilkår, som man skal agere inden for. Så det er jo noget af en overdrivelse, vi hører her. Og for netop også at komme ind på »Grøn Vækst«, som også den tidligere ordfører var inde på, er landbruget energileverandør; man kan få brugt gyllen på en mere fornuftig måde, nemlig til energi og ikke længere så meget til det, som det tidligere har været anvendt til, og det er jo en god ting. Men det kan man jo ikke komme længere med, hvis man markerer stilstand, man skal jo så markere aktiv handling. Og derfor slutter vi naturligvis op om det her lovforslag. Tak.

Kl. 10:32

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:32

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil sige til hr. Erling Bonnesen, at jeg vil ønske ham velkommen i fødevarekredsen. Jeg er ikke tidligere fødevareordfører, jeg synes selv, jeg er aldeles nuværende. Men bortset fra det handler det jo om ændringsforslagene, og det, jeg ikke hørte fra Venstres ordfører, var, hvorfor man ikke synes, det er en god idé at få nedsat en kommission, der kan kigge på alle de her ting. Jeg tror heller ikke, hr. Erling Bonnesen ved, præcis hvor det danske landbrug er henne om 5, 10, 15 eller 20 år, og jeg tror, at alle Venstrefolk her i dette Ting og rundtomkring i landet har været med til at slå ring om og sætte værn op om landbrugsloven, og derfor er det jo underligt, at man sådan lige over en nat så finder på at lægge det hele ned. Og når man ikke kan gøre rede for, hvad konsekvenserne vil være af det, er det er da fornuftigt at få nedsat en kommission.

Så jeg vil gerne høre Venstres ordfører, hvorfor det er, at man ikke vil være med til at stemme for Socialdemokratiets forslag om at få nedsat en kommission, så vi kan få kigget på det. Vi afviser ikke ændringer i landbrugsloven, men det skal bare ske på et oplyst grundlag.

Kl. 10:33

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 10:33

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jamen som jeg også markerede, er landbrugserhvervet jo nu i en historisk meget, meget vanskelig situation, og det kræver kort og godt handling, altså at man går ind og får rettet til på rammevilkårene og mulighederne for at udvikle sig. Der er ikke brug for stilstand, og det er jo det, jeg synes Socialdemokraternes forslag signalerer, nemlig: Lad os trække i alle håndbremser, lad os stå stille, det skal være, som det altid har været i gamle dage. Den måde kan man jo ikke drive landbrug på i fremtiden, og derfor handler det – vil jeg så kalde det – om at få sat nogle justeringer i forhold til rammevilkårene, sådan at man får en mulighed for at udvikle sig. Der er jo ingen grænser for, hvor mange krav hr. Bjarne Laustsens parti også stiller op, og det stritter i alle retninger, for man prøver at sige, at man gerne vil nogle gode ting, men så kommer man med nogle bremseklodser, og når der så er brug for en udvikling, så vil man ingenting. Så vi har ikke brug for udskydelse; vi har brug for handling.

Kl. 10:34

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:34

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror simpelt hen ikke, at Venstres nye ordfører forstår, hvad det her handler om. Hvis regeringen vil lave om på rammevilkårene, vil jeg sige, at man har haft 9 år til det. Og hvis man vil lave om på det med biogas, har man ligeledes haft 9 år til det, men der har man bare skåret ned. Det her handler om et forslag om, om man skal liberalisere landbrugsloven. Det var det, jeg spurgte om. Hvorfor vil man ikke være med til at nedsætte en kommission?

Vi har fra førstebehandlingen og fremefter, hver gang vi har diskuteret det her, sagt, at vi gerne ville have nedsat en kommission, der kunne kigge på det. Så spørger jeg om det, for jeg kan ikke høre det. Venstre siger, at vi skal have kigget på rammevilkårene, og det vil jeg gerne være med til; jeg har presset den tidligere minister med kødkontrol og miljøgodkendelser og en lang, lang række forskellige ting, lige så snart jeg har kunnet komme af sted med det, for landbrugserhvervet skal behandles ordentligt. Men det er da ikke det samme, som at man ikke vil kigge på det, og derfor vil jeg gerne spørge en gang til: Hvorfor vil man ikke være med til, at vi bredt nedsætter en kommission, der kigger på det, og at vi så bagefter sætter os sammen, i stedet for at der kun er tre partier, der bestemmer, hvordan dansk landbrug skal udvikle sig i fremtiden?

Kl. 10:36

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 10:36

Erling Bonnesen (V):

Tak. Jamen det er jo en meget velkendt taktik herinde, at hvis der er noget, man gerne vil forhindre, så prøver man at få lavet en syltekrukke til det, og så kan man jo så håbe på, at der ikke sker mere der. Det er jo nøjagtig det, der er taktikken her, og det har vi gennemskuet for længst, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Nej, vi ønsker noget handling, og vi ønsker at styrke mulighederne, lige præcis sådan at landbruget og samfundet kan gå hånd i hånd og også stadig væk være med til at sikre mere end 150.000 arbejdspladser her i Danmark, og så er der en lang, lang række ting, der skal spille sammen. Og det kunne vi jo også høre at erhvervet selv er helt med på at prøve at medvirke til, sådan at vi også stadig væk kan passe godt på natur og miljø. Men for at man kan gøre det, kræver det også, at man får muligheden for at kunne tjene nogle penge ind til erhvervet, og på den måde bidrager det her jo lige præcis til det med, lad mig sige det sådan, et lille skridt. Tak.

Kl. 10:37

Formanden :

Så er det hr. Kristen Touborg, kort bemærkning. Og det er også til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:37

Kristen Touborg (SF):

Jeg synes, det er lidt sølle, at Venstres ordfører overhovedet ikke svarer på det, der bliver spurgt om. Jeg synes, det er lidt sølle, hvis det virkelig er sådan, at Venstre ikke har gjort sig nogle overvejelser over, hvad det er, man vil med landbruget. Er det i virkeligheden sådan, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen, at der er kommet en besked fra Axelborg om, at sådan vil Axelborg, og så siger Venstre bare javel, så gør vi det, uden i øvrigt at undersøge nærmere, hvad konsekvensen vil være af det hovedløse forslag, der ligger her? Er det det reelle forhold?

Nu synes jeg, at Venstres ordfører skulle se at få svaret ordentligt på det i stedet for at snakke udenom.

Kl. 10:37

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen, kort bemærkning.

Kl. 10:38

Erling Bonnesen (V):

Jamen der er overhovedet ikke tale om udenomssnak i den sag her. Vi står med en situation, hvor landbrugserhvervet som helhed kører med drønende underskud. Landbrugserhvervet er samlet ude i et historisk stormvejr. Man kunne næsten sige, at der er en tsunami på vej mod landbrugserhvervet, og hvis den skyller ind over os, som den truer med at gøre lige nu, så vil det jo påvirke resten af samfundet. Jeg kan så forstå, at SF også støtter udskydelsessyltekrukketaktikken. Det gør vi ikke. Vi vil have handling og det nu.

Kl. 10:38

Formanden :

Hr. Kristen Touborg, kort bemærkning.

Kl. 10:38

Kristen Touborg (SF):

Jeg forstår jo så, at Venstre ikke ønsker at lave en ordentlig undersøgelse af, hvad konsekvenserne er, og det bestyrker mig i troen på, at der er en meget tæt forbindelse mellem Axelborg og regeringen, og den er ikke blevet mindre tæt på det seneste. Men hr. Erling Bonnesens udsagn omkring den vanskelige økonomiske situation i landbruget får mig til at spørge: Hvor er stordriftsfordelene? Hvornår stopper de? Det er jo netop bærende i det her forslag, at man siger, at stort er godt, og at vi skal udnytte stordriftsfordelene.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor stordriftsfordelene er. Hvornår stopper de? De seneste statistikker, vi har, er fra 2008, og der viser det sig jo, at ejendomme på mellem 30 og 50 ha har et underskud på ca. 80.000 kr. pr. år, og ejendomme på over 100 ha har et underskud, der nærmer sig 1 mio. kr. Er det den form for økonomiske forhold, som Venstre synes er hensigtsmæssige? Kan vi få et svar på, hvor stordriftsfordelene stopper?

Kl. 10:39

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen, kort bemærkning.

Kl. 10:40

Erling Bonnesen (V):

Jeg undrer mig fantastisk, jo mere jeg hører – også SF's ordfører her – tale ikke et ord om arbejdspladser, ikke et ord om sikring af valutaindtjening, ikke et ord om sikring af udvikling, alle ordene handler om udskydelse og syltekrukke, når hele erhvervets situationen jo kalder og næsten skriger, at handling er det, der er brug for.

Så til stordriftsfordele: Ja, der skal nogle stordriftsfordele ind i billedet, for ellers har man ikke mulighed for at drive et effektivt, bæredygtigt landbrug fremover. Men lige præcis f.eks. den måde, man nu kan få samlet nogle af jordene på, gør jo også, at man f.eks. ikke skal transportere så meget gylle rundt på vejene, som man før har gjort. Jeg tror da, at der er mange borgere, også inde midt i landsbyer og landdistrikter, der er glade for, at der bliver færre gylletransporter, som kører frem og tilbage, fordi man mere kan få samlet det og koncentreret det. Det er da også en god ting.

Så lad os prøve at sætte lidt spot på de gode ting og sikre et bæredygtigt erhverv.

Kl. 10:41

Formanden :

Jeg vil oplyse, at vi har flere korte bemærkninger til hr. Erling Bonnesen. Det er fru Bente Dahl, fru Pia Olsen Dyhr og hr. Christian H. Hansen.

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:41

Bente Dahl (RV):

Tak. Venstres ordfører siger, at der er 150.000 arbejdspladser i Danmark, som skal blive ved med at være her, og som bliver ved med at være her, på baggrund af at L 39 bliver vedtaget.

Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren baserer den påstand på. Hvilke undersøgelser dokumenterer, at det forholder sig sådan, at vi bliver ved med at have 150.000 arbejdspladser i Danmark, når/hvis L 39 bliver vedtaget, som det er fremsat? Mener Venstres ordfører ikke, at de komplekse problemstillinger, som landbruget har – og landbruget har problemer, det er der ingen tvivl om, det kan vi alle sammen godt få øje på – bør belyses i højere grad, end de er nu? Vi kan ikke redde landbruget med lukkede øjne.

Kl. 10:42

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen, en kort bemærkning.

Kl. 10:42

Erling Bonnesen (V):

Jeg vil da sige mange tak for spørgsmålet, for det var meget relevant. Spørgsmålet går på, hvor de 150.000 arbejdspladser er. Jamen de ligger jo lige foran os. De er jo i primærerhvervene. De er i foderstofindustrien, de er på slagterierne, de er i konsulentbranchen, de er i it-branchen – de er jo i alle grene af samfundet, og tallet 150.000 arbejdspladser er endda meget forsigtigt sat.

Så det glæder mig sådan set, at vi får det med arbejdspladsperspektivet bragt mere ind i den her debat, for det trænger det sådan set til. Det er jo lige præcis også for at sikre det, at vi kan give en god melding til de mere end 150.000 arbejdspladser her i Danmark om, at vi vil gøre, hvad vi kan for at sikre landbruget som en af vækstmotorerne her i Danmark, så der stadig væk kan være noget beskæftigelse og indtjening. Og ja, der er rigtig mange komplekse problemstillinger, og det er lige præcis nogle af dem, vi så forsøger at takle i forbindelse med det her, f.eks. med hensyn til fortrinsstilling, som det også handler om.

Kl. 10:43

Formanden :

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 10:43

Bente Dahl (RV):

Nu er det ikke, fordi jeg ikke ved, at der er en følgeindustri til landbrugsproduktionen. Jeg ved godt, at de findes, de steder, hvor hr. Erling Bonnesen fortalte alle arbejdspladserne er, men jeg spurgte efter dokumentationen for, at de forbliver i Danmark. Der er et gammelt ordsprog, der siger, at den, der betaler musikken, bestemmer, hvad der spilles. I den her sammenhæng betyder det, at når kapitalen kommer og investerer i dansk landbrugsjord, bestemmer kapitalen også, hvad der skal foregå. Jeg vil gerne høre, hvordan hr. Erling Bonnesen ved, at vi har sikret udviklingen i de arbejdspladser, som hr. Erling Bonnesen omtaler, og som er i Danmark i øjeblikket. Hvor er dokumentationen for, at de bliver her?

Kl. 10:44

Formanden :

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 10:44

Erling Bonnesen (V):

Tak. Jamen også det andet spørgsmål om, hvor arbejdspladserne etablerer sig, er jeg meget glad for. Jamen de etablerer sig jo lige præcis der, hvor man sikrer, at der er nogle gode rammevilkår og nogle gode konkurrencevilkår. Og det er jo lige præcis det, vi skal have sat spot på, så vi kan arbejde for, at landbruget kan komme op på at få samme konkurrencevilkår og samme konkurrencerammebetingelser, som de har i andre lande, hvor de også skal drive erhverv. Hvis vi vil sikre det, er det jo lige præcis der, hvor arbejdspladserne selvfølgelig etablerer sig. Det er jo velkendt.

Kl. 10:44

Formanden :

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:44

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes ikke, at det skulle stå uimodsagt, at hr. Erling Bonnesen siger, at SF overhovedet ingen løsninger har på de problemer, som landbruget står over for. Det er simpelt hen ikke korrekt. SF har nogle forslag til, hvordan vi kan løse landbrugets økonomiske problemer, for vi tager det alvorligt. Vi mener, at det er et erhverv, der er vigtigt i Danmark, og det er et erhverv, som vi gerne vil have fortsat skal være i Danmark.

Men jeg undrer mig meget over, at hr. Erling Bonnesen mener, at løsningen er, at vi får udenlandske kapitalfonde ind i dansk landbrug; at vi får penge ind, som nemt kan trækkes ud igen. Vi kan jo se på andre virksomhedsområder, at det så betyder, at en virksomhed meget hurtigt går ned. Er det det, der vil hjælpe dansk landbrug? Eller er det ved en grundlæggende strategi, hvor man går ind og kigger på, hvor arbejdspladserne skal være? Og skal de være energileverandører, skal de satse på kvalitetsfødevarer, eller skal vi snakke mere økologi? Altså, en bevidst indsats i forhold til det, der er landbrugets udfordring nu og her, og ikke en eller anden kæmpestor boble skabt af, at vi nok får noget udenlandsk kapital ind. Når pengene så trækkes ud, går dansk landbrug da først ned.

Kl. 10:45

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen, en kort bemærkning.

Kl. 10:46

Erling Bonnesen (V):

Tak. SF siger – og det er da meget glædeligt som en start – at det er et vigtigt erhverv. Det er også det, jeg forsøger at markere igennem mine svar.

Der blev så slået ned på lige præcis finansiering, og det er utrolig vigtigt i øjeblikket, for landbrugserhvervet siger jo også selv, at der er vanskeligheder med at få finansieret udvikling og nye tiltag. Derfor er det da kun godt, at man får mulighederne for at kunne få en mere fleksibel finansiering ind, få ny kapital ind i erhvervet til at være med til at udvikle tingene, for det giver jo lige præcis muligheden for, at vi kan komme frem til at få realiseret »Grøn Vækst«, bedre udnyttelse af gylle, energileverandører fra erhvervet og alle de andre gode ting, der skal til.

Det er jo også det, vi ser i andre grene af erhvervslivet. Derfor undrer det mig, at man stiller sig sådan i vejen for at prøve at få flere penge og ny finansiering ind i erhvervet – oven i købet ikke skattekroner, men altså penge, der kommer udefra, og som vil hjælpe. Og vi må næsten sige, at vi da må håbe, at de kommer.

Kl. 10:47

Formanden :

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 10:47

Pia Olsen Dyhr (SF):

Vi synes ikke i SF, at man skal spille hasard med et så vigtigt erhverv i Danmark som landbruget, og det er jo lige præcis det, regeringen gør med den her reform. Man lægger op til en enorm strukturforandring i dansk landbrug uden at undersøge det ordentligt til bunds. Det er lidt ligesom med Island, altså at man tror, at man kan gå på vandet med udenlandsk kapital, og lige pludselig, når den udenlandske kapital forsvinder, så falder bunden bare ud af det. Det er da en enorm risiko for dansk landbrug, som jeg ikke synes, at regeringspartierne tager særlig alvorligt.

Det har vi sagt at vi gerne vil undersøge nærmere. Der kan være nogle muligheder i det her, der kan være nogle gode ideer, f.eks. hvis man kan gøre det, at man får forskellige produktioner ind på en landbrugsejendom, så man både kan lave pølser og alle mulige andre sideproduktioner. Men det der med, at man ikke vil undersøge det, mener jeg simpelt hen er at tage hovedet under armen i et erhverv, der er så vigtigt for Danmark. Det er ærgerligt, regeringen ikke tager det alvorligt.

Kl. 10:48

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:48

Erling Bonnesen (V):

Der blev brugt stærke ord som at spille hasard osv. Jeg vil næsten sige det på den måde, at det er at spille hasard ingenting at gøre, fordi erhvervet er i den meget, meget trængte situation – det kæmpe stormvejr, som det er ude i – at det kalder da på handling; det kalder ikke på stilstand.

Så kan man sige: Hvad skulle der være i vejen med at få en ny fleksibel kapital ind? Det, der jo sikres, er stadig væk, at det er landmanden i selskabet, der driver virksomheden, butikken, og bestemmer og selvfølgelig skal overholde al øvrig lovgivning, alle øvrige bestemmelser, som vi har.

Det her kalder jo også på ny kapital udefra. Man kan jo forestille sig en dygtig, driftig landmand, der gerne vil i gang, men jo ikke bare selv har sparet alle pengene op fra starten af; så ville det da være godt at kunne kombinere det. Landmanden har måske noget kapital selv, og så kan han låne noget udefra. Det er da meget fornuftigt for mig at se.

Kl. 10:49

Formanden :

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning, og det er stadig til hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:49

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand.

Man kan sige, at det her forslag, som kommer fra regeringen, i hvert fald kan føre til regelforenkling, og det er jo også noget af det, regeringen går ind for. Den første regelforenkling, der kommer, kan jo så være, at man ophæver generationsskifteloven. Den bliver der slet ikke behov for mere, for nu tager vi hul på den sidste generation i dansk landbrug. Der bliver nemlig ikke noget generationsskifte fremover, landbruget bliver overtaget af store selskaber, store mastodonter.

Man vil se, at det, der sker ude på landet, er, at der bliver nogle enkelte, der ejer det hele. De andre ejendomme, der står rundtomkring, forfalder, og dermed uddør yderkantsområderne, og det er jo egentlig en alvorlig udvikling. I stedet for kunne man være gået ind og have kigget på, hvordan man egentlig kunne støtte landbruget med at udvikle nogle bedre metoder, eksempelvis til eksport. Det kunne være inden for økologi, som jeg tror vil være en rigtig god fremtid for det danske landbrug. Så spørgsmålet må være: Hvornår bliver generationsskifteloven ophævet – for vi får ikke brug for den længere?

Kl. 10:50

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:50

Erling Bonnesen (V):

Jeg synes, det er fint, at man i debatten sådan kan prøve at få det skåret skarpt ud. Det, der måske nok er kernebudskabet – jeg vil gerne prøve at holde mig lidt til den saglige del af det – er regelforenkling. Fint, kan man finde nogle flere måder at få regelforenklet på, så lad os da få dem på bordet, så vi kan få noget gjort ved det, for det er jo det, erhvervet står og venter på. De kigger på os: Hvad kan man hjælpe med fra Folketingets side? Og der vil vi gerne hjælpe med nogle bedre, fleksible finansieringsmuligheder, så vi kan få det kombineret. Det er jo grundlaget for at kunne sikre erhvervet, for at kunne sikre, at der stadig væk er en indtjening, lige præcis for – det synes jeg også er helt rigtigt – at vi får sat spot på sikringen af landdistriktudviklingen, et godt liv i landsbyerne og alle de andre gode ting, som vi gerne vil støtte op om. Det er vi enige i.

Kl. 10:51

Formanden :

Så går vi til ordførerrækken, og det er hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:51

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Ja tak. Det er jo en rigtig spændende debat. Jeg vil ikke begynde at tage fat i forslaget helt fra bunden af, for det har vi jo sådan set gjort ved førstebehandlingen, og i forbindelse med udvalgsbehandlingen har vi haft høring, og vi har talt rigtig meget om det her forslag. Jeg tror faktisk, at den her uvilje mod det her forslag handler om noget helt andet. Jeg tror faktisk, at venstrefløjen har en helt anden dagsorden. Hr. Bjarne Laustsen f.eks. spørger: Hvorfor behandler man ikke landbrugserhvervet som andre erhverv? Det spurgte han om. Og han sagde videre, at det skal være sådan, at den, der sviner, skal betale. Men andre erhverv har vel også mulighed for at få kapital udefra, andre erhverv har vel også mulighed for selskabsdannelse.

Nej, det her drejer sig om, om man vil dansk landbrug eller ikke vil dansk landbrug. Det er også tydeligt, for der er fraktioner på venstrefløjen, der i forbindelse med det fremsætter det ene forslag efter det andet. Vi har set det her for kort tid siden. Først skulle dansk svinebrug nedbringes med 75 pct., og det sidste var, at staten skulle opkøbe landbrug, hvorefter staten så skulle drive dem, og så kunne landmanden, hvis han ville indordne sig under reglerne, få lov til at blive boende på sin ejendom. Det er sådan nogle forslag, der også kommer fra dele af venstrefløjen. Man kan jo, hvis der kom et regeringsskifte, frygte, hvad det så er, det her skal koste. Er det der, vi skal hen, nemlig at vi ikke skal have dansk landbrug? Det er faktisk det, jeg frygter, og det er det, jeg tror diskussionen handler om her. Det handler ikke om, at man er bange for, at der kommer selskaber udefra og opkøber dansk landbrugsjord. Man snakker også kun om, at det er store selskaber, der kan købe. Man kan jo også lave et familieselskab, hvor det er familien, der går sammen om at drive et landbrug eller andet.

Jeg vil også i forhold til kapital udefra sige, at hvis man vil investere i dansk landbrugsjord, skal man være sikker på, at man har en kapital, man kan investere langsigtet, for det vil ikke være noget, hvor man meget, meget hurtigt kan få en gevinst. Så vi frygter ikke, at der kommer nogle og vil tjene hurtige penge ved spekulation i dansk landbrugsjord, som jo faktisk er noget af Europas dyreste jord. Hvis det her skulle ske, tror jeg faktisk, at man ville købe i Polen, Letland eller andre steder, hvor jorden er langt billigere.

Så vil jeg sige noget om, hvad det er for en situation, dansk landbrug står i. Dansk landbrug står i en situation, hvor de faktisk skylder 350 mia. kr. væk. Hvorfor gør de det? Det er, fordi vi i Danmark har en meget, meget høj grad af dyrevelfærd. Vi sigter meget, meget højt i forhold til miljø, og det har landbruget jo skullet investere i, og det er penge, de ikke kan forrente, fordi vi har sat store mål. Det er vi stolte over vi har gjort, og vi er glade for, at vi har gjort det. Vi vil have et godt miljø, og vi vil have en høj grad af dyrevelværd. Så er det vel også rimeligt, at man siger til landbruget, når de nu har gjort det her, at de nu også får mulighed for at kunne drive deres butik, og at de får mulighed for at få tilført kapital udefra af nogle, der kan se, at der er en fremtid i dansk landbrug, for det er der jo. Alle vi, der sidder herinde, ved jo godt, at allerede i 2013 vil landbruget faktisk få en gevinst af de investeringer, de har lavet, hvis EU ellers kan leve op til det, de har sagt der skal være i forhold til i hvert fald svinebrug.

Så vi håber meget, at den her lovgivning går igennem, og det gør den selvfølgelig, og når det er sket, vil landbruget opleve, at man faktisk får noget kapital tilført, så de landmænd også kan foretage de næste investeringer, de skal, så vi på lang sigt også i Danmark kan få et godt og rentabelt landbrug. Vi ser ikke de her skræmmebilleder, som man prøver at fremstille, med, at der er én mand, der ejer hele Danmark, det tror jeg simpelt hen ikke på kommer til at ske. Man skal jo også huske, at lovgivning ikke er noget, der står fuldstændig stille. Med de priser, vi har set i forbindelse med dansk landbrug her, skal vi i hvert fald ikke i øjeblikket frygte, at dansk landbrug lukker. Men vi kan frygte, at dansk landbrug lukker, hvis ikke vi gør noget, og så ender gælden på 350 mia. kr. i en bank, og når banken lukker, ender gælden på vores bord, og når den ender på vores bord, ender den ude på hr. og fru Jensens bord, og så er det dem, der kommer til at betale, fordi vi har siddet på vores hænder herinde, og det vil vi ikke være med til.

Kl. 10:55

Formanden :

Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:55

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan godt lide folk, der aldrig er i tvivl, altid har et klarsyn og præcis ved, hvordan det vil gå. Gad vide, om jeg har overset noget i det forslag? For de forhandlinger, der har været, har udelukkende været mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og det kunne jo være, at man der har haft nogle drøftelser om, hvad konsekvenserne ville være af at liberalisere landbrugsloven, som vi ikke har hørt noget om i udvalget. Det lyder, som om Dansk Folkepartis ordfører er fuldstændig skråsikker på, hvad konsekvenserne vil være. Han brugte udtrykket, at han ikke troede på ... . Der er en lille tvivl, der nager: Jeg tror ikke på, men jeg ved heller ikke helt sikkert. Det er næsten ligesom en ekspert, der aldrig garanterer noget som helst.

Derfor er spørgsmålet: Hvis den lillebitte tvivl nager bare en lillebitte smule, ville det jo være interessant at vide, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil være med til at støtte et forslag om at nedsætte en kommission. Og kan hr. René Christensen ikke bekræfte, at på alle de møder, vi har haft, med landmænd og folk, der har været i deputation, er der ingen af dem, der har stillet op med ønsker om at liberalisere landbrugsloven?

Kl. 10:56

Formanden :

Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:56

René Christensen (DF):

Man kunne omvendt stille spørgsmålet: Hvad er konsekvensen, hvis vi ikke gør noget? Vi tror faktisk, at konsekvensen vil være meget værre, hvis man ingenting gør, for så får vi den situation, at dansk landbrug simpelt hen lukker ned, fordi dansk landbrug står i den svære situation, som det står i i dag. Nu er vi nødt til at skrue på de knapper, som vi kan skrue på, så det her erhverv får mulighed for at udvikle sig, også fremadrettet.

Jeg vil sige i forhold til kommissionen, som man gerne vil have nedsat her, at jeg bare er bange for intentionerne med det. Hvad er intentionerne? Er det, fordi man vil landbruget det godt? Eller er det bare, fordi man vil forhale det og har en helt anden dagsorden, hvor man ikke siger helt klart, hvad det egentlig er, man mener om dansk landbrug, og hvad det er, man mener der skal ske for dansk landbrug i fremtiden?

Kl. 10:57

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Så har jeg også noteret Bente Dahl og Kristen Touborg på listen til korte bemærkninger.

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:57

Bjarne Laustsen (S):

Altså, modsat regeringen og Dansk Folkeparti vil vi i Socialdemokratiet både håndværk, industri, selvstændige, fiskere og alle mulige andre det bedst muligt, og vi vil sørge for, at de kan konkurrere på lige og fair vilkår.

Her går man ud og tager patent på at have løsningen på, hvordan man kan hjælpe et enkelt erhverv. Respekt for det! De har bare ikke bedt om det. De folk, vi havde inde i et møde i går, har ikke specifikt bedt om lettelser af jordskatten, og de har heller ikke bedt om en ændring af landbrugsloven.

Hvad er det, der sker ved, at vi udsætter det her 1 år og får nogle til at kigge på det? Resultatet kan jo blive det samme. Hvis det samme flertal er intakt, er det bare en udskydelse på 1 år, og så har vi fået nogle eksperter til at kigge på, at det, oppositionen sagde, ikke havde hold i virkeligheden. Og så kan man bare gøre sådan her, for det, man gør ved at stemme ja til regeringens forslag, er det bedste for landbruget.

Det ændrer sig vel ikke, ved at vi venter et år, gør det det?

Kl. 10:58

Formanden :

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:58

René Christensen (DF):

Nu er det jo ikke sådan, at når det her forslag bliver vedtaget, skal vi ikke snakke mere om, hvad der skal ske i landbruget. Vi skal snakke meget mere om, hvad der skal ske i landbruget – i forhold til at skabe merværdi, i forhold til miljøet, og i forhold til hvordan vi kan sørge for at skaffe yderligere produkter i landbruget, biogas og alt muligt andet, som der også er blevet sagt heroppefra. Det skal vi arbejde videre med.

Det, der sker nu, er jo, at landbruget står i den her situation, hvor det er midlerne, altså pengene, der er problemet. Det er ikke et problem, at man ikke kan drive sin bedrift ordentligt. Og det er ikke, fordi vi har dårlige landmænd, som ikke kan finde ud af at passe deres dyr ordentligt og ikke kan finde ud af at dyrke deres marker ordentligt. Det er ikke det, der er problemet. Her er problemet, at de ikke kan forrente de lån, de har taget. Derfor er vi nødt til at gøre noget her og nu, for ellers kommer vi ud i en helt anden situation.

Kl. 10:59

Formanden :

Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 10:59

Bente Dahl (RV):

Dansk Folkepartis ordfører siger, at Dansk Folkeparti gerne vil have et godt og rentabelt landbrug i Danmark. Det vil Det Radikale Venstre også, det er vi fuldstændig enige i – et godt og rentabelt landbrug. Så når Dansk Folkepartis ordfører spørger, hvad vore intentioner er, vil jeg sige, at det er dét. Men hvordan kan Dansk Folkepartis ordfører vide, at L 39 vil føre til det resultat? Hvad baserer Dansk Folkepartis ordfører det på?

Vi i Det Radikale Venstre vil have et oplyst grundlag for at kunne træffe kloge beslutninger, så vi får et godt, sundt og rentabelt landbrug. Og så er mit spørgsmål til hr. René Christensen: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke det?

Kl. 11:00

Formanden :

Hr. René Christensen.

Kl. 11:00

René Christensen (DF):

Jeg håber da også, at langt de fleste ønsker, at vi skal have et rentabelt landbrug i Danmark. Og så kan man spørge: Hvad kan L 39 bidrage med i forhold til det? Det kan bidrage med, at man nu i den situation, man står i, får mulighed for at overleve, så man ikke skal lukke sin butik, og tage de tab, som kommer, og faktisk også får mulighed for at udvide sin bedrift i forhold til at være klar til de fremtidige udfordringer, der kommer inden for landbruget.

V har jo også hørt fra de deputationer og andre, vi har haft i udvalget, at landbruget selv siger: Vi kan faktisk fremlægge regnskaber, som viser, at hvis vi foretager den her investering, kan vi forrente pengene godt, det vil gavne virksomhederne. Og alligevel viser det sig desværre, at pengeinstitutterne siger: Det tør vi ikke låne penge ud til. Og derfor er vi jo nødt til at kunne skaffe kapital et andet sted fra, så disse landmænd kan udvikle deres virksomheder.

Kl. 11:01

Formanden :

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 11:01

Bente Dahl (RV):

Jeg er nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti anerkender, at landbrugets problemstillinger er mere komplekse end blot at dreje sig om det at få tilført kapital. Jeg anerkender, at det er en del af problematikken, men vil Dansk Folkepartis ordfører gøre rede for, hvad det er, der gør, at man så enøjet vil lukke op for kapitaltilførsel? Spørgsmålet er altså, om Dansk Folkeparti anerkender, at der er flere problemer i det danske landbrug end blot kapitalmangel.

Kl. 11:02

Formanden :

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 11:02

René Christensen (DF):

Dansk landbrug har mange udfordringer og en af dem er kapital. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der selvfølgelig også er andre udfordringer, og mange af dem kommer jo herfra, i forbindelse med hvad vi beslutter i forhold til miljø, dyrevelfærd og andet. Og derfor er det vel også rimeligt, at man giver et erhverv mulighed for at skaffe midlerne til at udføre det, som erhvervet nu bliver pålagt i forhold til det, vi ønsker i forbindelse med dyrevelfærd og miljø. Og derfor må man sige, at landbruget har udfordringer, men desværre kræver alle udfordringer midler – også i landbruget – og det er dem, der også skal til.

Kl. 11:02

Formanden :

Så er det hr. Kristen Touborg, kort bemærkning.

Kl. 11:02

Kristen Touborg (SF):

Ved de tidligere ændringer af landbrugsloven, siden Dansk Folkepartis opståen, har partiet varetaget husmændenes interesser, det har i hvert fald været det, de har givet udtryk for. Nu er de så gået over og varetager i stedet for herremændenes interesser. Det synes jeg jo er en skidt udvikling, men jeg vil da godt høre, hvordan ordføreren ser på det.

Så vil jeg også godt høre, om ikke det bekymrer Dansk Folkeparti lidt, at man nu er med til at lave en lov, som indebærer, at vi reelt har den sidste generation af selvstændige bønder, fordi vi jo på bare lidt længere sigt må forvente, at der bliver en anden ejerform, sådan at vi bønder i fremtiden bliver driftsledere, altså ansatte, og ikke selvstændige.

Kl. 11:03

Formanden :

Hr. René Christensen.

Kl. 11:03

René Christensen (DF):

Jeg kan kun bekræfte, at Dansk Folkeparti i den her sag også har kæmpet for de små landbrugs interesser, og derfor kan man også se, at forslaget nu indeholder fortrinsstillingen, som forslaget ikke gjorde, da det blev fremsat. Der var der lagt op til, at fortrinsstillingen skulle forsvinde. Det vil sige, at man stadig har mulighed for at udvikle sine små brug, hvis der bliver jord til salg i ens område. Så det har vi bestemt kæmpet for, og det er vi rigtig glade for også er kommet igennem.

Med hensyn til ejerformen i fremtiden vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det er fint, hvis fem unge landmænd går sammen, skaber noget kapital, køber et landbrug, sætter en af dem til at være driftsleder på gården og på den måde kommer i gang med at få et godt, dansk landbrug, så man dermed får de her mange arbejdspladser, som der er blevet talt om før, og så man dermed bidrager både til beskæftigelse og til, at vi kan få fødevarer af meget høj kvalitet. Vi ser virkelig frem til, at der også er nogle, der kan gå sammen på den måde.

Kl. 11:04

Formanden :

Hr. Kristen Touborg, kort bemærkning.

Kl. 11:04

Kristen Touborg (SF):

Når ordføreren roser sig af, at man har ændret lidt i loven i forhold til fortrinsstillingen, så må jeg jo undre mig over, at man ikke er gået en lille smule længere. Hvorfor forringer man fortrinsstillingen? Faktisk er det jo sådan, at lovforslaget her meget nøje følger det, Axelborg bad om, men på et punkt følger det det ikke, nemlig ved fortrinsstillingen. Forekommer det ikke en smule sølle, at det, Dansk Folkeparti får ud af det her, det, Dansk Folkeparti synes, de har gjort for husmændene, er en meget, meget forringet fortrinsstilling, som i øvrigt er langt ringere end den, Axelborg er blevet enig om at de har bedt om. Er det ikke lidt sølle, vil jeg spørge Dansk Folkeparti?

Kl. 11:05

Formanden :

Hr. René Christensen.

Kl. 11:05

René Christensen (DF):

Nu er det jo sådan, at en lov bliver rettet til på mange områder, når man arbejder med den. Og med hensyn til fortrinsstillingen kan man sige, at vi der er gået fra et udgangspunkt, der hed nul, altså hvor man ikke havde mulighed for at få fortrinsstilling, til at man har mulighed for at få fortrinsstilling. Det synes vi faktisk ikke er lidt, vi synes faktisk, det er rigtig godt, at man har den mulighed, hvis man har et mindre brug, hvis man er landbruger eller gartner eller andet. Så det er vi faktisk rigtig glade for.

Så fortrinsstillingen består, og de små landbrug har stadig væk mulighed for at benytte sig af fortrinsstillingen, når der bliver jord til salg i deres områder, og det er vi utrolig glade for.

Kl. 11:06

Formanden :

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Kristen Touborg som ordfører.

Kl. 11:06

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Jeg vil indlede min ordførertale med at fortsætte der, hvor vi slap før med Dansk Folkepartis ordfører, for det er jo ikke så vanskeligt først at opstille nogle kriterier, som regeringen har gjort, ved at sige: Nul, det med fortrinsstilling fjerner vi – og dernæst, som Dansk Folkeparti gør, bryste sig af, at man har fået en lille smule tilbage af det, der oprindelig var. På den måde kan man jo sagtens forhandle med sig selv og så synes, at man er en vældig karl. Men reelt er det jo et spørgsmål om, hvordan det er nu, og om det er blevet bedre eller det er blevet ringere for de små og mellemstore brug, altså dem, der hidtil har haft en fortrinsstilling; dem, der hidtil har haft det sådan, at de kunne gå ind og få suppleret deres ejendom. Er det blevet bedre, eller er det blevet ringere? Ja, det spørger jeg bare om.

Lovforslaget her bærer jo meget præg af, at Axelborg bød og regeringen adlød. Lige bortset fra det med fortrinsstillingen er det sådan. Og det er vel sådan, som jeg ser det, mest et spørgsmål om, at man tager hensyn til en række større landbrugere, altså nogle, som er blevet større i de senere år; nogle, som har investeret; nogle, som nok har overinvesteret; nogle, som har spekuleret, og som det er kommet frem på det seneste, er en ret stor del af de store landbrugere, der er i klemme, sådan set også er kommet det, fordi de har spekuleret i forskellige ting. Man har købt jord til dobbelt pris, vel noget i den retning af det, som jorden kan give i afkast. Der synes jeg, at lovforslaget her bærer præg af, at det er den generation, man ønsker at hjælpe, det er den generation, man vil have reddet ud af erhvervet i virkeligheden, nemlig ved at sikre, at der kan komme fremmed kapital ind fra Tyskland, banker, kapitalfonde osv. Der synes jeg at man går et helt forkert ærinde, når man glemmer de kommende generationer.

Jeg synes, at man med det her lovforslag i den grad går ind og ser på dem, der er der, dem, der skal ud af erhvervet, i stedet for at se på fremtiden og se på, at de nye generationer får en chance. Jeg har sagt det ved første behandling, jeg har også sagt det tidligere her i dag: jeg kan kun se det sådan, at vi så nu har den sidste generation af selvstændige bønder, for i fremtiden vil de blive driftsledere for kapitalen. Det har jeg tidligere diskuteret med den konservative ordfører, og det syntes han sådan set dengang var ret udmærket. Det er en holdning. Det er fint nok. Det er bare ikke en holdning, som jeg synes er den rigtige vej.

Den forringede fortrinsstilling, som Dansk Folkeparti roser sig af at få gennemført, vil jo yderligere skubbe på vognen mod, at det bliver vanskeligt at etablere sig som selvstændig i landbruget.

Jeg skal sige, at vi vil undlade at stemme til ministerens ændringsforslag, og at vi vil stemme for Socialdemokratiets ændringsforslag. Vi er ret uforstående over for, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke ønsker at få lavet en ordentlig, grundlæggende konsekvensberegning af, hvad denne kæmpemæssige lovændring, der er tale om her, har af konsekvenser. Det er vi meget overraskede over, og vi håber jo stadig væk på, for vi har jo en tredje behandling, at man kan nå at komme til fornuft; det er jo muligt at tage lovforslaget tilbage i udvalget. Så hvis debatten her skulle have fået måske især Dansk Folkeparti til at tvivle en lillebitte smule mere, end de gør i forvejen, så kunne det jo være en mulighed, at vi fik kigget på det en gang mere.

Kl. 11:11

Formanden :

Tak. Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen. Jeg har noteret mig hr. Erling Bonnesen, hr. Tage Leegaard og hr. René Christensen med ønske om korte bemærkninger.

Kl. 11:11

Erling Bonnesen (V):

Tak. Jamen det er fint med gode viljer, men gode viljer gør det jo ikke alene, og da i særdeleshed ikke, når vi står med en situation og et erhverv, som næsten er ved at blive blæst om kuld, man kunne næsten sige, at der er en tsunami på vej ind over erhvervet, og hvis vi ingenting gør, vil det jo buldre hen over resten af samfundet med konsekvenser for mere end 150.000 danske arbejdspladser.

Derfor må jeg undre mig over, at SF's ordfører overhovedet ikke hæfter sig ved arbejdspladser og sikring af den danske velfærd. Vi skulle jo nu, i stedet for at lægge tingene lidt for had, prøve at få skabt en situation, hvor landbrug og samfund går hånd i hånd. Der er jo mange andre steder i samfundet, f.eks. i andre dele af erhvervslivet, hvor man får fleksibel finansiering, får en øget frihed til at prøve at kombinere sit kapitalgrundlag. Det er jo sådan set det, der handler om her, og derfor ser jeg ikke nogen som helst grund til at begynde at komme med den slags skræmmebilleder. Jeg synes, vi skulle koncentrere kræfterne om at prøve at gøre, hvad vi kan, for at sikre landbrugserhvervet, ikke kun for landbrugets skyld, men for vores alle sammens skyld. Det synes jeg der er grund til at få markeret lige nu.

Kl. 11:12

Formanden :

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kl. 11:12

Kristen Touborg (SF):

Venstres ordfører siger: Hvis man ingenting gør, hvor er vi så? Nu er det jo ikke mig, der kan stille spørgsmål til Venstres ordfører, men jeg må så konstatere og vel også have den tro, at det vel ikke er sådan, at Venstre tror, at en ændring af landbrugsloven lige her og nu giver en redning og giver os de store ændringer for den del af landbruget, der er i klemme; sådan går jeg ikke ud fra at det er.

Så vil jeg godt sige, når Venstre snakker om fleksibel finansiering, som andre erhverv har, at der jo er den forskel på landbruget og de øvrige erhverv, at vi i landbruget har jorden som en begrænsende ressource, og det vil sige, at der simpelt hen er nogle helt andre grundforudsætninger for, hvordan man skal lade landbruget udvikle sig.

Kl. 11:13

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 11:14

Erling Bonnesen (V):

Ja, der er nogle helt særlige situationer omkring ethvert erhverv, det er der for alle andre erhverv, og det er der også for landbruget. Lige præcis her er der også en række love omkring natur og miljø, fordi vi jo alle sammen ønsker – og det gør landbrugserhvervet også selv – at passe godt på den natur og det miljø, som vi selv bor lige midt i. Og derfor er der netop grund til nu lige præcis at få markeret tydeligt, at vi skal have skabt en situation i debatten – og det synes jeg er godt at vi får sat fokus på – hvor landbrug og samfund mere kan gå hånd i hånd og sammen få tilrettet på rammebetingelserne.

Så er det jo, for at få svaret på det, der bliver spurgt om, vigtigt at markere, at det stadig væk er landmanden, der bestemmer og styrer driften i selskabet, og det er godt.

Kl. 11:14

Formanden :

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:15

Kristen Touborg (SF):

At der er specielle forhold for landbruget er vel så alligevel gået op for Venstre. Og jeg vil godt præcisere, at den omstændighed, at man har jorden som en begrænsende ressource, er et helt særligt forhold, som det i øvrigt altid har stået i landbrugslovens formålsparagraf at det var vigtigt at man var opmærksom på. Sagen er jo, at der kun er én måde, hvorpå man kan blive herremand i Danmark, og det er ved at æde husmænd – det er den eneste måde, det kan lade sig gøre på – og så er det jo så kun et spørgsmål, om vi ønsker den udvikling mod så store brug eller vi ikke ønsker den.

Så siger Venstres ordfører, at rammebetingelserne skal ændres. Og der har jeg sagt en gang, at det vel ikke er sådan, at Venstre tror, at man her og nu løser mange problemer med landbrugsloven; den virker jo nok lidt mere ud over en årrække end lige her og nu.

Kl. 11:16

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:16

Tage Leegaard (KF):

Jeg vil godt spørge hr. Kristen Touborg, om han slet ikke har respekt for dansk landbrug; om han slet ikke erkender, at landbruget er i en situation, hvor det trænger til at kunne måle sig med de muligheder, som landbruget har i andre lande; om han ikke har respekt for de 150.000 mennesker, som har deres brød ved landbrugets produktion. Jeg synes ikke, vi har råd til at spille hasard med det.

Forleden dag hørte vi, at hr. Kristen Touborg lod sig lokke af Enhedslistens toner om, at hvis nu landbruget går fallit, så vil man gerne være med til at socialisere det. Vi vil gerne redde landbruget, inden det går fallit.

Kl. 11:17

Formanden :

Så er det hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:17

Kristen Touborg (SF):

De Konservative spørger, om SF ikke har respekt for landbruget. Jo, vi har respekt for landbruget, ligesom vi har respekt for andre erhverv, og ligesom vi har respekt for mennesker i al almindelighed. Men vi skal jo lade være med, synes jeg, at smide barnet ud med badevandet.

Hvis man laver en lovgivning, som ganske vist ved et anderledes generationsskifte redder nogle ud af erhvervet her og nu eller de kommende år, og hvis man dermed sælger en hel masse værdier, der er i det landbrug, vi har, så synes jeg, man gør det rigtig dårligt.

Kl. 11:17

Formanden :

Hr. Tage Leegaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:17

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes ikke, at hr. Kristen Touborg svarede på spørgsmålet om landbrugets store indsats for at skaffe arbejdspladser. Jeg synes ikke, han svarede på, om han havde respekt for det arbejde, der bliver gjort der.

Kl. 11:18

Formanden :

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:18

Kristen Touborg (SF):

Jeg mener sådan set, at jeg sagde rimelig klart, at jeg har respekt for landbruget. Jeg har respekt for landmænd, ligesom jeg har respekt for andre erhverv; men det betyder jo ikke, at man hovedløst skal gå ind at lave en lovgivning, som ødelægger det for de unge landmænd i fremtiden.

Kl. 11:18

Formanden :

Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning til hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:18

René Christensen (DF):

Det, der fik mig til at spørge, var, at hr. Kristen Touborg sagde, at det nu bliver kapitalen, der skal styre landbruget. Så vil jeg bare spørge, om hr. Kristen Touborg ikke har en forventning om, at der måske også i dag er landmænd, som skal udvikle deres landbrug, og som er nødt til at gå op til deres lokale bankforbindelse og sige, at de skal foretage en investering på x millioner kroner for at få driftet deres landbrug. Og det skal man måske op at spørge om en gang til, inden man drifter det i dag i den situation, landbruget er i.

Så vil jeg også godt lige spørge, om hr. Kristen Touborg ikke kan bekræfte, at den her lovgivning ikke åbner op for, at den daglige drift ikke bliver ledet af en landmand. Det er netop præciseret i lovgivningen, at den daglige drift skal ledes af en landmand.

Kl. 11:19

Formanden :

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:19

Kristen Touborg (SF):

For mig at se er der en meget stor forskel på, om man som bonde går hen og låner i kreditforeningen og banken, for så er der nogle betingelser, der gælder der, eller om man er ejet af et selskab, som har ét formål, nemlig at få landbruget til at give overskud til aktionærerne, for så er det en helt anden situation. Så har man nemlig ikke råderet, så har man ikke beslutningsretten. Det er selskabet, der har den – det er formanden, der har den, og det er den store forskel efter min opfattelse.

Med andelsbevægelsen fik vi faktisk muligheden for, at man kunne blive selvbestemmende i landbruget. Det var et rigtig godt element, det var en rigtig god udvikling, og jeg mener sådan set, at det er det, man sætter over styr nu.

Kl. 11:20

Formanden :

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 11:20

René Christensen (DF):

Noget af svaret kunne jeg rigtig godt lide: at et selskab vil have, at forretningen skal give et overskud.

Så vil jeg spørge hr. Kristen Touborg, som jo er meget inde i, hvordan man driver et landbrug: Hvis et landbrug skal give overskud, hvem er det så, der skal have med det at gøre? Det er jo landmanden, der har den rigtige uddannelse. Hvad er det, der giver et godt overskud, hvis man har med dyr at gøre? Det er, at man har god dyrevelfærd, at man passer sine dyr ordentligt. Hvad er det, der gør, at man kan have et godt afkast ude på sine marker? Det er, at man sørger for, at man har sit sædskifte, at man passer sine marker ordentligt. Det, at man er en dygtig landmand, at man passer på miljøet og man passer på sine dyreenheder, gør, at man får en god vækst i sit selskab, og det kan give overskud.

Det vil sige, at et interessentselskab eller nogle, som sidder der og ikke har forstand på landbrug, jo aldrig ved deres fulde fem ville foreslå noget, der ikke var til gavn for landbruget, for så ville man jo indirekte sige, at man ikke ønskede at få et godt afkast. Så vi kan være helt sikre på, at den enkelte landmand vil arbejde for at opføre sig ordentligt, både i forhold til dyrene og i forhold til faunaen, for ellers giver det jo ikke overskud.

Kl. 11:21

Formanden :

Så er det hr. Kristen Touborg.

Kl. 11:21

Kristen Touborg (SF):

Den store forskel på det system, vi har i dag, og det selskabseje, som Dansk Folkeparti ønsker indført, er jo, at bonden i dag har bestemmelsesretten over, hvad der skal ske på ejendommen inden for de økonomisk mulige rammer, men med selskabseje ligger den bestemmelsesret i fremtiden et andet sted. Så ligger den bestemmelsesret nemlig ude ved direktøren i selskabet eller ved formanden eller i forening dér, og det er for mig at se det helt store, afgørende skred i det her, nemlig at man flytter beslutningsretten. Det er det, jeg mener er en meget dårlig udvikling, og jeg mener, at vi dermed sætter de ting over styr, som vi fik fat i, og som vi fik fremelsket for over 100 år siden med andelsbevægelsen.

Kl. 11:22

Formanden :

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Kristen Touborg, og vi går videre i ordførerrækken. Det er så hr. Tage Leegaard som ordfører.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Nu er vi jo ikke i tiden for 100 år siden, vi andre har bevæget os lidt væk derfra.

Jeg vil starte med at sige, at i går havde vi i Fødevareudvalget besøg af nogle unge landmænd, og jeg spurgte dem om, hvilket budskab de helst ville høre i radioavisen dagen derpå. De svarede: Vi vil gerne have, at Danmark kan lide os.

Vi synes ikke, der er grund til at give det her lovforslag en timeout, som hr. Bjarne Laustsen foreslår. Vi synes, at tiden er inde til handling og ikke til tale. Vi synes, at problemerne er belyst, der er ingen grund til at nedsætte en kommission, som skal forhale tiden for det her et år mere.

I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af at give landbruget nogle rammebetingelser, så de kan konkurrere med landmænd i andre lande. I går hørte vi, at landmændene står og tæller på knapper, om de skal outsource eller de skal blive i Danmark. Jeg stemmer for, at de skal blive i Danmark. Jeg stemmer for, at de skal have nogle vilkår, som er rimelige, og som er tilsvarende dem i andre lande.

Jeg synes, L 39 er et godt forslag, som er med til at sikre nogle lige vilkår. Det er med til at sikre en finansiering, som begynder at halte, og jeg kan slet, slet ikke sætte mig ind i de skræmmebilleder, som hr. Bjarne Laustsen stiller op, om, at en eller anden oliesheik med nogle kameler, og hvad ved jeg, skulle komme og overtage dansk landbrug. Jeg kan ikke lide den slags skræmmebilleder, og jeg synes, det er skammeligt at føre den slags ting ind i debatten.

Jeg lagde derimod mærke til, at hr. Bjarne Laustsen forleden lod sig lokke af et forslag fra Enhedslisten om, at når nu landmændene var gået ned, ville man gerne overtage dem og socialisere landbruget. Det gik han meget ind for. Jeg synes, det er en omvendt tankegang af at sige: Vi vil gerne støtte landbruget, mens det lever.

Der er ikke noget nyt i, at det er muligt for udlændinge at købe dansk jord. Det har der været længe, og det har der været succes med. Det har været med til at give landbruget noget initiativ. Nu er tiden så moden til at ændre på finansieringsformerne, så selskaber og kapitalfonde, og hvad ved jeg, kan komme ind og hjælpe landbruget med noget risikovillig kapital, noget langmodig kapital.

Som sagt er tiden inde til handling, ikke til tale, og jeg kan ikke støtte det ændringsforslag, som hr. Bjarne Laustsen har stillet. Derimod kan jeg støtte L 39, som det er fremsat, med de 17 andre ændringsforslag.

Kl. 11:25

Formanden :

Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Jeg har også noteret fru Bente Dahl, som ønsker en kort bemærkning til hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:25

Bjarne Laustsen (S):

I Socialdemokratiet kan vi lide alle erhverv i Danmark, og vi kan i særdeleshed godt lide de unge landmænd, der var herinde i går. De ville ikke konkurrere på laveste fællesnævner. De ville tage sig af dyrevelfærd, de ville investere i nye stalde, hvis ellers regeringen kunne sørge for at få miljøgodkendelserne frem.

Når hr. Tage Leegaard siger, at vi skal have mere kapital ind, og at vi skal have bedre rammevilkår, hvad har det med det her lovforslag at gøre? Ikke det fjerneste, ikke en disse. Det er simpelt hen udenomssnak. Vi vil ikke forhale noget. Vi vil have en grundig drøftelse af, hvordan dansk landbrug skal udvikle sig i de kommende år. Det er jo ikke mindst både Venstre og Konservative, der har været med til at lave de forhold med hegn omkring dansk landbrug, som man nu lige pludselig vil have liberaliseret. Bliver rammevilkårene anderledes af, at vi vedtager det her forslag i dag?

Kl. 11:26

Formanden :

Hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:27

Tage Leegaard (KF):

Jeg tror, at de unge mennesker, vi havde inde i går, var frustrerede. Og de var ikke bare frustrerede på grund af miljøgodkendelserne. Hvis det går for langsomt med dem, må vi se, om vi kan få sat noget fut i dem. De var bestemt også frustrerede over mangelen på finansieringsmuligheder, så det, der bliver sagt fra hr. Bjarne Laustsens side, er ikke rigtigt.

Kl. 11:27

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:27

Bjarne Laustsen (S):

Det ville jo have klædt De Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti at have sørget for det, uanset om det er en privat mand, der skal have bygget en carport, eller om det er en svineproducent, der skal have bygget en ny stald for at få en bedre dyrevelfærd. De personer, som fortalte om det i går, har ventet op imod 3 år på det. I mellemtiden har nogle af dem faktisk fået mindre lyst, og vi har finanskrise, der gør, at det i det hele taget er vanskeligere at få kapital, ikke bare til landbruget, men også til en lang række andre erhverv. Det skal jeg være den første til at beklage. Der vil vi gerne være med til bankpakker og alle mulige andre forskellige ting, der kan være med til at hjælpe det på vej.

Men det, der her er interessant, er, om man tror, at ved at man fjerner alle de ting, der er i landbrugsloven, og liberaliserer den hundrede procent, så får man mere rentable vilkår, bedre rammevilkår osv., som ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Derfor sker der for mig at se ikke noget ved at vente et år. Tværtimod ville det være klogt at gøre et grundigt arbejde.

Kl. 11:28

Formanden :

Hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:28

Tage Leegaard (KF):

Tak. Jeg er vidende om, at regeringen har fokus på problemet med miljøgodkendelser. Der er afsat midler til det samme, så det er noget, der bliver fremskyndet. Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at den her lovgivning isoleret set ikke vil gavne landbruget. Jo, det vil den. Den vil gavne landbruget sammen med alle de andre initiativer, regeringen vil sætte i gang, for at gavne erhvervets vilkår. Jeg vil nævne veterinærlovgivningen som en af de ting, som er med til at gøre det lidt nemmere at være landmand. Jeg er sikker på, at der vil komme en hel vifte af tiltag, som ligesom gavner landbruget. Det her er bare et trin i den raket. Landbruget skal have hjælp, og det skal ikke vare for længe.

Kl. 11:29

Formanden :

Så er det fru Bente Dahl, en kort bemærkning.

Kl. 11:29

Bente Dahl (RV):

Ordføreren for De Konservative siger, at problemerne er fuldt belyst. Så er mit spørgsmål til hr. Tage Leegaard: Hvad er det, der er så fuldt belyst? Hvad med sammenhængen i landdistrikterne? Der bor 700.000-800.000 mennesker i landdistrikterne, og lovforslag nr. L 39, som vi behandler nu, har stor indflydelse på alle os, der bor i landdistrikterne. Det er ikke kun landbruget, der kommer til at føle ændringer på grund af dette lovforslag.

Jeg vil meget gerne høre, hvad hr. Tage Leegaard mener med, at problemerne er fuldt belyst. Det var jo baggrunden for høringen, vi havde den 10. februar, og jeg syntes ikke, at høringen bidrog væsentligt til, at vi fik det fuldt belyst. Så ja, handling, men på hvilket grundlag og i hvilken retning?

Kl. 11:30

Formanden :

Hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:30

Tage Leegaard (KF):

Tak. Fru Bente Dahl udtrykker ængstelse for udviklingen i landdistrikterne, og den ængstelse kan jeg da godt forstå, men også der er der jo sat initiativer i gang. Jeg er vidende om, at der bliver sat adskillige hundrede millioner af i LAG-midler til at støtte udviklingen i landdistrikterne. På den omtalte høring fik vi faktisk at vide, at der var et væld af initiativer med gårdbutikker, økobutikker osv. osv. rundtomkring i landdistrikterne. Det er godt nok nogle andre kulturformer, men de vil stadig være med til at give liv og virkelyst i landdistrikterne.

Kl. 11:31

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:31

Bente Dahl (RV):

Det er nu ikke ængstelse, der gør, at jeg spørger ind til, hvordan hr. Tage Leegaard kan sige, at problemerne er fuldt belyst. Det er rettidig omhu. Vi behandler et lovforslag i øjeblikket, og som politikere er vi forpligtet til at belyse alle vinkler, før vi vedtager et lovforslag.

Derfor vil jeg gerne spørge igen: Hvordan kan hr. Tage Leegaard påstå, at problemerne er fuldt belyst? Jeg er ganske medvidende om, at der tilflyder landdistrikterne nogle midler, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om den problemstilling, der er i, at L 39 også har indflydelse på de 700.000-800.000 mennesker, der i øvrigt lever i landdistrikterne ud over de 16.000-17.000 fuldtidslandmænd. Så hvordan kan ordføreren påstå, at problemerne er fuldt belyst?

Kl. 11:32

Formanden :

Hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:32

Tage Leegaard (KF):

Jeg synes, der er al mulig grund til at være tryg ved at gennemføre den her lovgivning. Det er i hvert fald et gammelt konservativt ønske om at få lavet landbrugsjorden mest mulig liberal. Det er et gammelt ønske, og det har jeg overhovedet ingen problemer med at tilslutte mig. Men jeg kan fornemme, at Det Radikale Venstre ikke synes, at det haster med at hjælpe landbruget; det haster ikke med at give landbruget nogle ordentlige betingelser, og det har jeg noteret mig.

Kl. 11:32

Formanden :

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Tage Leegaard. Vi går til ordførerrækken igen, og så er det fru Bente Dahl.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Det var da meget heldigt, for så kan jeg starte med at sige, at hastværk er lastværk. Det har det altid været, og det er det også i dag.

Ny kapitaltilførsel sammenholdt med ophævelse af bopælspligten er en uberegnelig cocktail. Landbruget har store problemer. Ja, det er der ingen tvivl om, men er markedskræfternes frie spil virkelig løsningen på landbrugets problemer? Vi mener ikke her hos os i Det Radikale Venstre, at det er tilstrækkeligt; der skal mere til. L 39 er ikke tilstrækkeligt belyst, så vi ved ikke, hvad der præcis skal til for at løse de komplekse problemer, som landbruget står i. Danske landmænd er dygtige. Det er der heller ingen tvivl om, det anerkender vi. Dansk landbrug er i en ulykkelig situation. Det er også derfor, at vi vil have, at man støtter ændringsforslaget, så det kan blive undersøgt, hvordan kompleksiteten hænger sammen, og så vi kan sætte ind med effektive løsningsmodeller.

Der er lidt hovsa over det lovforslag, vi behandler i dag, for det går kun på at lade markedskræfterne få friere spil. Det er ikke nok. Vi vil have belyst forholdene for landbrugene for at få de rigtige løsninger frem. Vi vil have belyst forholdene for alle, der bor i landdistrikterne for at få de rigtige løsninger frem for hele landdistriktsområdet.

Vi vil altså undlade at stemme for de første 17 ændringsforslag, og vi vil stemme for nr. 18.

Kl. 11:34

Formanden :

Tak. Så går vi til de korte bemærkninger. Det er først hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:34

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Jeg har egentlig altid haft dyb respekt for Det Radikale Venstre og især på landbrugsområdet. Jeg har jo igennem mange år beskæftiget mig med landbrugsloven og også ændringer af den, og jeg har faktisk altid haft et utrolig tæt samarbejde med Det Radikale Venstre, hvor vi jo har kunnet opnå nogle gode resultater for husmændene og for de mindre brug. Og derfor undrer det mig, at jeg nu ser – jeg har selvfølgelig også været væk et stykke tid, så der kan være sket en udvikling i Det Radikale Venstre, som gør, at det er blevet sådan – at De Radikale har arbejdet sig fuldstændig ud af den her landbrugslov for at få indflydelse. For det, jeg kender til De Radikale, er, at de har været meget vedholdende og altid har holdt fast – i øvrigt også sammen med det parti, jeg var medlem af tidligere, nemlig Dansk Folkeparti. Der har altid været et meget tæt samarbejde, så hvad er det, der gør, at De Radikale ikke er med?

Kl. 11:35

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:35

Bente Dahl (RV):

Det er jo rigtigt, at Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har haft et tæt og godt samarbejde om det mangfoldige, de små, husmændene, som vi sagde i gamle dage. Nu er det sådan, at det ikke er Det Radikale Venstre, der har udviklet sig væk fra synspunktet om, at husmændene, de små også skal være her. Det er Dansk Folkeparti, der ikke længere værner om de små på landet. Dansk Folkeparti taler ikke husmændenes sag og interesser i den her lovgivning.

Det Radikale Venstre mener fortsat, at der skal være plads til alle ude i landdistrikterne, og derfor vil vi have undersøgt, hvordan vi sikrer det, og det er også derfor, vi ikke synes, at det her lovforslag, L 39, er særlig godt. Det støtter stormændene.

Kl. 11:36

Formanden :

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 11:36

Erling Bonnesen (V):

Tak. Det Radikale Venstre plejer jo ellers også sådan at signalere økonomisk ansvarlighed, og at man skal prøve at få gjort noget ved tingene, når der er behov for det. Derfor undrer det mig også, at den radikale ordfører her begynder at tale om hovsaløsninger. Jeg vil snarere sige, at det skulle omformuleres til, at stilstand er tilbagegang. For det vil jo blive konsekvensen, hvis man ingenting gør. Og så undrer det mig også, at Det Radikale Venstre, som ellers plejer at kigge lidt på, hvad det har af betydning for arbejdsmarkedet, ikke kom med et eneste ord om arbejdspladser. Hvad er svaret fra Det Radikale Venstre til alle dem, hvis job kommer i fare?

Kl. 11:37

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:37

Bente Dahl (RV):

Det er netop udtryk for økonomisk ansvarlighed, at vi er dybt skeptiske over for det her lovforslag. De spørgsmål, jeg har stillet tidligere her i debatten, er jo gået på, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti ved, at L 39 vil føre til et økonomisk ansvarligt resultat. Der er ikke fremlagt nogen dokumentation for den påstand. Så jo, Det Radikale Venstre er økonomisk ansvarlige, vi vil nemlig undersøge det, vi vil have en ordentlig basis for at foretage os noget, et økonomisk ansvarligt grundlag for at kunne lovgive, sådan at det virkelig bliver et økonomisk ansvarligt lovforslag, som vil komme landbruget og landdistrikterne til gode.

Det er ikke rigtigt, at vi ingenting gør, for vi vil nemlig have den der undersøgelse, som gør, at man også sikrer arbejdspladserne. Og vi vil gerne sikre endnu flere arbejdspladser; vi går ind for økologiske dyrkningsmetoder, og dem er der mange flere arbejdspladser i, også i primærproduktionen.

Kl. 11:38

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:38

Erling Bonnesen (V):

Den radikale ordfører spørger efter dokumentation for, hvorfor der er behov for at gøre noget nu. Jamen det er jo så tydeligt for alle, som det overhovedet kan blive – desværre, kan man næsten sige. Hele landbrugserhvervet er jo i et historisk stormvejr. Man kan næsten sige, at der er en tsunami på vej ind over landbrugserhvervet, som vil ramme direkte ind i resten af samfundet og ramme vores allesammens velfærd hårdt. Så ikke kun for landbrugserhvervets skyld, men da også for vores egen skyld, for hele samfundets skyld er der behov for handling nu – lige præcis for at vi stadig væk kan sikre et grundlag for at videreudvikle resten af samfundet, sikre landdistriktsudviklingen og alle de gode ting, som vi alle sammen gerne vil gøre. Derfor kalder det på handling og ikke på stilstand.

Kl. 11:39

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:39

Bente Dahl (RV):

Det er forkert. Jeg efterlyser ikke dokumentation for, at vi skal gøre noget nu – det var ikke det, jeg spurgte om. Nej, jeg efterlyser dokumentation for, at lovforslag nr. L 39 er det rigtige at gøre, at L 39 virkelig foreslår det rigtige, at det er det rigtige redskab og de rigtige håndtag. Jeg behøver ikke yderligere dokumentation for at se, at vi skal foretage os noget nu. Landbruget er i dyb krise, det er der ingen tvivl om, og det behøver jeg ikke yderligere dokumentation for. Men det, jeg har efterlyst igennem hele debatten her i dag, er dokumentation for, at L 39 er det rigtige håndtag.

Kl. 11:40

Formanden :

Så er det hr. Tage Leegaard for en kort bemærkning, og det er stadig en kort bemærkning til fru Bente Dahl.

Kl. 11:40

Tage Leegaard (KF):

Jeg ved godt, at fru Bente Dahl nævnte, at der er nogle ting, der ikke er fuldt belyst, og derfor støtter hun at putte forslaget ned i hr. Bjarne Laustsens syltekrukke. Næste år, når den her syltekrukke måske bliver lukket op, så siger fru Bente Dahl: Jamen der er for øvrigt nogle flere ting, vi sylter dem i et år mere.

Altså, jeg tror, at landbruget har behov for handling; jeg tror, at landbruget har behov for at få nogle signaler fra Folketinget om, hvad det er, man vil. Det skal ikke forstås som mistillid eller disrespekt for husmændene, for det er en fantastisk bevægelse, som der har været utrolig meget godt i, men jeg kunne så egentlig godt tænke mig at få fru Bente Dahls definition på en moderne husmand.

Kl. 11:41

Formanden :

Så er det fru Bente Dahl.

Kl. 11:41

Bente Dahl (RV):

Hr. Tage Leegaard snakker om syltekrukke. Jeg kan ikke helt genkende billedet af det, jeg kalder rettidig omhu. Det begreb har jeg jo ikke selv fundet på; det er en kendt person, der taler om rettidig omhu. Rettidig omhu betyder, at man foretager ordentlige undersøgelser, før man foretager sig noget. Det handler ikke om syltekrukke; det handler om at vide, hvorfor man gør, hvad man gør.

En definition på vore dages husmænd: Det er rigtig mange af dem, der bor i landdistrikterne, som ikke er store landbrugere.

Kl. 11:42

Formanden :

Så er det hr. Tage Leegaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:42

Tage Leegaard (KF):

Jeg vil kun nævne, om ikke fru Bente Dahl synes, at rettidig omhu er at gøre noget, når der er behov for det, og ikke at sylte det? Og så vil jeg da godt lige høre definitionen på, hvad et stort landbrug er, og hvad et mindre stort landbrug er.

Kl. 11:42

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:42

Bente Dahl (RV):

Rettidig omhu er at gøre noget på et oplyst grundlag, det er at undersøge, hvad det er for en kompleksitet, der er i de problemer, man står med, undersøge det til bunds og på baggrund af analyser foretage sig noget; rettidig omhu er ikke hovedløst at tage fat på en problemstilling, i det her tilfælde kapitaltilførsel og bopælspligtophævelse, og så bare sige: Nu tager vi fat i den ene ende, og så tænker vi ikke så meget på, hvad der måtte være undervejs af komplekse problemstillinger.

En definition af det, som hr. Tage Leegaard efterlyser, er jeg nødt til at skulle have nogle tal på bordet for at kunne give. Lige nu og her vil jeg sige, at de fleste landbrug og de fleste af dem, der bor i landdistrikterne – os, kan jeg sige, for jeg bor også selv i et landdistrikt – er at regne for husmænd.

Kl. 11:43

Formanden :

Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Bente Dahl. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører, og så har jeg også hr. Christian H. Hansen som ordfører efterfølgende. Vi tager det i ordførerrækkefølgen. Værsgo.

Kl. 11:43

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Tak. Vores ordfører på området ...

Kl. 11:43

Formanden :

Undskyld. Var der en kort bemærkning? (Frank Aaen: Ikke til mig, går jeg ud fra?) Nej, det tager vi bagefter. Der har været en markering, der ikke er registreret heroppe, men der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen til fru Bente Dahl.

Kl. 11:44

René Christensen (DF):

Jeg skal undskylde, at jeg ikke har været tydeligere med markeringen.

I forhold til husmændene bliver det en ret interessant debat, det her, når man pludselig skal snakke store og små brug, for hvad er det, vi skal bevare? Skal vi bevare de her små brug, hvor vi havde bindestalde, hvor vi ikke havde mulighed for at have løsgående søer? Er det det, vi skal tilbage til? Hvor vi havde staldinventar, hvor der var 1,50 m til loftet og vi gik rundt inde på halmen? Er det det landbrug, vi skal tilbage til? For så vil jeg sige, at så er diskussionen jo sådan set slut i forhold til det lovforslag, der ligger her, hvis det er det, man ønsker fra De Radikales side. Det håber jeg da så sandelig ikke det er, men det er næsten det, der skinner igennem: at vi skal tilbage til Morten Korch.

Kl. 11:44

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 11:44

Bente Dahl (RV):

Nej nej, vi skal ikke tilbage, vi skal frem, og det skal vi hele tiden, vi skal udvikle videre. Vi har en landdistriktspolitik i Det Radikale Venstre, hvor der er plads til alle, og vi vil gerne lave landdistrikterne til levende områder. Men med hensyn til L 39, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti nu ikke vil undersøge nærmere, jævnfør ændringsforslag nr. 18 fra Socialdemokratiet, der kan jeg ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at se på, hvad der er godt for landdistrikterne.

I Det Radikale Venstre vil vi fremme økologien – det er ingen hemmelighed – men vi vil bestemt ikke tilbage, vi skal ikke tilbage til tidligere tiders Morten Korch-landbrug, overhovedet ikke. Vi skal have en udvikling, hvor økologien ligger i front, og vi skal have en udvikling, hvor landdistrikterne er levende med småerhverv og landbrug, store som små, men ikke kun store.

Kl. 11:45

Formanden :

Hr. René Christensen.

Kl. 11:46

René Christensen (DF):

Det er jeg rigtig glad for at høre. Så vil jeg bare høre, om ordføreren så ikke kan bekræfte, at hvis man har nogle landbrug – og der er jo sådan nogle landbrug tilbage i dag – som ikke lever op til de krav, der bliver stillet ude i fremtiden i forhold til løsgående søer, bindestalde og andet, så skal der midler til for at bygge sit landbrug om, for at det kan leve op til de standarder, som vi ønsker i forhold til dyrevelfærd og miljø. Det er jo netop også derfor, det her lovforslag går ind og siger, at man kan få mulighed for fortsat at være landmand og også fortsat kunne få kapital til at udbygge sit landbrug for.

Kl. 11:46

Formanden :

Fru Bente Dahl, en kort bemærkning.

Kl. 11:46

Bente Dahl (RV):

I Det Radikale Venstre ønsker vi en bæredygtig udvikling. Det er et lidt forslidt ord, men det bliver det ikke ringere af. Med hensyn til midler til at gøre noget for: Nej, vi skal have en udvikling, som gør, at de, der lever i landdistrikterne, lever en tilværelse, der bærer sig selv, altså at der vil være en god forretning i at have et erhverv i landdistrikterne; og det erhverv kan være landbrug, det kan være økologisk landbrug, eller det kan være alle de småerhverv, vi også ser i landdistrikterne.

Jeg er næsten nødt til at spørge hr. René Christensen, selv om han ikke kan svare: Hvem er det nu lige, der har den bedste forretning i øjeblikket på landet?

Kl. 11:47

Formanden :

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører, værsgo.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Da vores ordfører på området, hr. Per Clausen, ikke kan være til stede, skal jeg, som det også står i betænkningen, redegøre for Enhedslistens holdning.

Vi stemmer imod lovforslaget. Vi undlader at stemme til de fleste ændringsforslag, men det, der hedder ændringsforslag nr. 18, stemmer vi for for at få en yderligere undersøgelse af problemstillingen. Så vil jeg sige, at når landbruget er kommet ud i de ganske alvorlige problemer, man er, så skyldes det jo det tilskudsvanvid, der har været gennem tiderne fra EU, som nu bliver forstærket ved, at der kommer et nyt tilskud, som regeringen har foreslået, og som forstærker det ved, at det her åbner for adgang til kapitaltilførsel, dvs. at kapitalen overtager en større del af landbruget, som har jobbet jordpriserne op, hvilket gør, at det stort set er umuligt at få en fornuftig forretning, særlig for nye landmænd er det fuldstændig umuligt at komme ind og overtage landbrug og få en fornuftig forretning. Det er det, der er grundlaget. Det er en af de ting, der også bør undersøges via det ændringsforslag, der er stillet, så derfor støtter vi det.

Kl. 11:48

Formanden :

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Christian H. Hansen som sig selv. Værsgo.

Kl. 11:48

(Ordfører)

Christian H. Hansen (UFG):

Det er rigtigt. Tak for det, formand. Det er jo sådan, at der nu er blevet snakket meget om Morten Korch, og i den forbindelse kom jeg sådan til at tænke på, at Lille Per-filmene jo er blevet genindspillet med nyt indhold, men man har stadig væk holdt stilen. Så fordi man stadig væk værner om de små, er det jo ikke ensbetydende med, at man nu går helt tilbage til noget, som ikke eksisterer. Det kunne godt have været lavet på en ny måde, og det kunne godt have været lavet på en bedre måde, så de små landbrug ikke var blevet trykket, som de bliver nu.

Det, der sker her, er jo, at vi kommer i en situation, der svarer til den, som jeg personlig bliver meget ked af, nemlig når jeg skal sige farvel til nogen, jeg egentlig holder af. Jeg holder af landbruget, men jeg kommer til at sige farvel til selvejet, jeg kommer til at sige farvel til generationsskiftet, og jeg kommer til at sige goddag til, at selskaberne overtager det samlede danske landbrug på længere sigt, og det er jeg ked af.

Jeg vil vælge at stemme imod lovforslaget, jeg vil vælge at støtte Socialdemokratiets ændringsforslag, og jeg undlader at stemme for de andre ændringsforslag. Jeg vil ikke ind og blande mig i noget, som jeg egentlig synes er et rigtig dårligt udgangspunkt for dansk landbrug i fremtiden.

Man snakker så meget om heroppefra, at vi nu pumper nogle penge i det, og så kommer det hele til at fungere – vi pumper noget kapital ind. Det har man jo også gjort med sygehusene, der har man også pumpet nogle penge ind, men man står altså i en situation, hvor man nu ser nedskæringer og besparelser på sygehusene. Så man kan sige, at det med bare at pumpe penge ind i nogle ting ikke altid virker. Det kunne måske være, man skulle gå ind og kigge på, hvordan man havde fået landbruget til at fungere bedre i fremtiden. Det kunne være, man skulle gå ind og kigge på, om det i virkeligheden er nicheproduktion, som landbruget har behov for i fremtiden. Havde det været bedre, hvis man havde brugt al energien på at støtte økologien, således at økologien havde fået bedre vilkår i landbruget? Jeg tror nemlig på, at hvis det danske landbrug skal overleve, handler det om, at de får mulighed for at lave noget nicheproduktion, som gør, at vi kan få sat gang i eksporten, bl.a. på økologiområdet. Det havde været en vision, der ville noget. Det andet her vil ikke noget, så derfor synes jeg, det ville være rigtig godt, hvis man udskød det her og brugte tiden på at finde ud af, hvad det egentlig er, landbruget vil.

Jeg har været væk fra Folketinget et stykke tid, men jeg har læst op på de spørgsmål og svar og bilag, der har været på det her lovforslag om landbruget, og jeg har også fået henvendelser fra folk ude i landet, som har spurgt: Hvad er det, der sker, Christian? Det, der sker, er simpelt hen, at man lukker forretningen for, at nye landmænd får en reel mulighed for at komme til i stedet for det selveje, som jeg holder så meget af. Man nedbryder stolte traditioner, når man fjerner muligheden for, at næste generation kan overtage en landbrugsejendom. Jeg snakker om på længere sigt, men vi er altså også nødt til at kigge på længere sigt.

Det med at stå og fortælle, at bare man pumper nogle penge i det, skal det hele nok komme til at køre, har vi set på så mange andre områder herhjemme, og det er ikke altid, det bare lige er det, der skal til. Det kunne også være, at det, der skulle til på hospitalerne, var, at man kiggede lidt på administrationen, om det var der, der skulle gøres noget, om de på øverste lag, der bestemmer, egentlig skulle ned på nederste lag og finde ud af, hvad det er, der foregår. Sådan er det også i landbruget.

Men jeg kan da sige tillykke til Axelborg, for de er da rykket fuldstændig ind i ministeriet nu. De har fuldstændig overtaget Fødevareministeriet derovre, og det er jo kedeligt. Det har de gjort med det her lovforslag, og det er ikke godt for de små landbrug, det er ikke godt for selvejet i fremtiden, det er ikke godt for dem i landbruget, som vil have noget nicheproduktion, eksempelvis økologi.

Kl. 11:52

Formanden :

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 11:52

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at byde hr. Christian H. Hansen, nu som løsgænger, velkommen tilbage i ordførerkredsen. Jeg har altid haft stor respekt for hr. Christian H. Hansens synspunkter, og derfor er jeg glad for, at hr. Christian H. Hansen vil støtte Socialdemokratiets forslag, for med de afvisninger, vi har hørt fra regeringen og fra Dansk Folkeparti, så vil jeg gerne høre, om ikke hr. Christian H. Hansen deler den opfattelse, at der intet som helst sker med hensyn til kapital og andre ting ved at udskyde det et år. Hvis man taler om rammevilkår og nichevilkår osv., så mener jeg sagtens, at vi kan have den diskussion, samtidig med at vi diskuterer, hvordan dansk landbrug skal udvikle sig, så vi ikke ender med en oligark, men så vi er tilbage til, at der er tre sognegårde tilbage i sognet, nemlig herregården, kirkegården og fattiggården.

Kl. 11:53

Formanden :

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:53

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for spørgsmålet. Det kan jeg svare fuldstændig klart og tydeligt på: Jo, man kunne sagtens have ventet. Man kunne sagtens have ventet et år og så virkelig fået drøftet landbrugets situation.

Landbruget er i dyb krise, og nu laver man noget, som landmænd ude i landet fortæller mig at de egentlig ikke har brug for, når jeg taler med dem. Nej, de har behov for, at der bliver kigget på, hvordan man kan hjælpe deres erhverv i fremtiden, hvordan man måske kan lave nogle nicheproduktioner for dem, som gør, at de kan overleve, som gør, at Danmark kan få noget eksport på landbrugsområdet. Det er det, de har behov for, og det synes jeg ville være ganske rimeligt, også over for erhvervet og i særdeleshed i respekt for erhvervet, at man brugte noget tid på at drøfte.

Kl. 11:54

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tage Leegaard.

Kl. 11:54

Tage Leegaard (KF):

Ganske kort: Hr. Christian H. Hansen stiller sig tvivlende over for effekten af at få sprøjtet noget kapital ind i landbruget. Så vil jeg bare spørge hr. Christian H. Hansen, om han, ligesom da der forleden dag kom forslag om fondsdannelse, synes, at når nu landbruget er gået ned, så skal man have en socialisering af landbruget.

Kl. 11:54

Formanden :

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:55

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg tror egentlig, jeg svarede på det spørgsmål i min indledende tale. Da sagde jeg nemlig, at jeg ikke tror på, at det bare gavner, at man pumper nogle penge ind i erhvervet og så siger: Når I har fået nogle penge, skal I nok klare jer. Jeg har højt og tydeligt sagt, at man skal bruge ordentlig tid på at drøfte forholdene i landbruget i stedet for bare at sige: Her har I en pose penge, så skal det nok gå.

Helt ærligt, hospitalerne har man også bare givet en pose penge i ny og næ, og så har man sagt: Nu får I løst problemerne. Men der bliver altså fyret folk, og der er nedskæringer på hospitalerne i øjeblikket. Det er et rigtig godt eksempel på, at det der med bare at komme med en pose penge ikke altid nytter.

Kl. 11:55

Formanden :

Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 11:55

René Christensen (DF):

Jeg har sådan set kun et enkelt spørgsmål til hr. Christian H. Hansen, og det er, hvad det er for nogle landmænd, han har talt med. For nu har jeg altså været ude at besøge rigtig, rigtig mange landmænd; jeg har været i forsamlinger, hvor der har været 400-500 landmænd, og der er ikke nogen landmænd, der har sagt, heller ikke dem, der har været i vores udvalg: Tag det nu bare roligt, kære politikere, I behøver ikke at komme med nogen tiltag det første års tid, vi kan sagtens klare os i 12 måneder ude i landbruget. I behøver ingenting at gøre.

Jeg vil godt høre, hvad det er for en forsamling, hr. Christian H. Hansen har været i, hvor landmændene sagde: Der behøver intet at ske på landbrugsområdet de næste 12 måneder.

Kl. 11:56

Formanden :

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 11:56

Christian H. Hansen (UFG):

Nu kan jeg jo se ud fra det, hr. René Christensen agter at stemme, at vi sikkert kommer i to vidt forskellige kredse, for jeg kommer ikke hos godsejerne. Men jeg har været medlem af Folketinget siden 1998 og haft kontakt med rigtig mange landmænd ud over det ganske land, og det har jeg igen. Vi er på telefon med hinanden, vi er på e-mail med hinanden, hvor vi drøfter de her ting. Så jo, jeg har fået henvendelser fra nogle af de små landmænd; jeg har fået henvendelser fra nogle af dem, som gerne vil overtage deres fædrene gård, og som har sagt: Hvad er det, der sker? Hvorfor bliver der lukket for det her?

Men det er rigtigt, at jeg ikke har været i godsejerforsamlinger, det vil jeg gerne indrømme heroppefra.

Kl. 11:57

Formanden :

Tak. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger.

Af hensyn til efterspørgslen efter fødemidler skal jeg her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Kl. 13:00

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Mødet er genoptaget.

Den næste i talerrækken er hr. Jens Kirk som privatist.

Kl. 13:00

(Privatist)

Jens Kirk (V):

Jeg er godt klar over, at jeg måske skulle undlade det her, men jeg er vist lige godt den i Tinget her, der flest gange har været med til at lave landbrugsloven om og ligesom liberalisere den mere og mere. Siden 1994 har jeg vel været med til det fem, måske seks gange, det er vist fem gange, vi har prøvet på at give nogle rammer for landbruget. Og stort set hver eneste gang har jeg i hvert fald hørt fra hr. Kristen Touborg, at vi gik alt for vidt. Lad ham så blive i den drøm, at han blev tilbage. Men det er jo faktisk fantastisk. Vi snakker om, at vi vil give det erhverv de samme betingelser som andre erhverv. Hvis Vestas, Grundfos, Danfoss og Novozymes bliver større og større, præmierer vi det. Vi giver dem også muligheder for at tage fremmedkapital ind i landet, hvis de mener, det er fordelagtigt.

Jeg mener faktisk, at den her lov giver så mange muligheder og er med til at lette mulighederne for landbruget fremover. Det er jo ikke noget med, at vi letter miljøreglerne eller andre ting. Dengang vi fremlagde »Grøn Vækst«, fik vi at vide af oppositionen, at det var alt for lidt, og at der skulle meget mere til, og hver eneste gang, vi har fremlagt en vandmiljøplan, så har der skullet meget, meget mere til; det var ikke nok. Når vi så kommer hertil, vil man igen også have stramninger.

Hvis man vil have et erhverv, der gerne skulle være frit, så synes jeg da også, at man skal give det mulighederne. Hver eneste gang vi har forlangt noget fra EU's side eller andet med hensyn til direktiver, der skulle gennemføres, har vi prøvet på at tilpasse os og gennemføre dem, så erhvervet kunne leve efter det bagefter. Stort set hver eneste gang har oppositionen, minus Dansk Folkeparti, været imod det. Jeg synes faktisk, det er hyklerisk at høre på, at man gang på gang kommer her og ikke vil tage ansvar og sige, at vi giver muligheder, der kan kombineres, og mange andre ting her. Det her vil give mange muligheder for landbruget. Dermed skal jo ikke være sagt, at alle skal følge det, men der er nogle muligheder for at kombinere med hensyn til biogas og jordtilliggende osv. osv. Tak for ordet.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak, men det har frembragt nogle spørgsmål. Jeg går ud fra, at hr. Bjarne Laustsen også har et spørgsmål? Ja. Men den første er fru Bente Dahl.

Kl. 13:02

Bente Dahl (RV):

Hr. Jens Kirk har været med til at ændre landbrugsloven mange gange, siger han. Det kan jeg jo ikke prale med, for jeg har kun været i Tinget siden 2005. Men jeg må alligevel undre mig, og mit spørgsmål er, om det i forbindelse med alle de der mange gange, landbrugsloven er blevet ændret, er sket på et lige så uoplyst grundlag som det, vi arbejder med i L 39. Her vil regeringen og Dansk Folkeparti ikke være med til at lave en undersøgelse, som viser den kompleksitet, der ligger i hele området, så vi på baggrund af et ordentligt forarbejde kan lave en ordentlig lov.

Så vil jeg høre, om ordføreren mener, at de frivillige ordninger, som landbruget gik med til som følge af vandmiljøplanerne, har fungeret efter hensigten.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jens Kirk.

Kl. 13:03

Jens Kirk (V):

Til fru Bente Dahl vil jeg gerne sige, at lovforslaget her har været så længe undervejs, og at der er oplyst så meget, at jeg næsten ikke tror, der er den ting, der ikke er vendt. Selv om vi nedsatte en kommission, tror jeg ikke der ville komme nye ting frem. Jeg tror, at fru Bente Dahl sammen med undertegnede forrige uge – eller var det i tirsdags? – var inde at høre de miljøøkonomiske vismænd fremlægge deres plan for, hvordan det skulle være med landbruget. Jeg tror ikke engang, at fru Bente Dahl selv tror på, hvad de sagde. Tænk, hvis vi fik sådan en kommission nedsat en gang mere, var vi så kommet videre? Nej.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:04

Bente Dahl (RV):

Lovforslaget har været længe undervejs, blev der sagt. Ja, det blev førstebehandlet den 29. oktober 2009, men da vi ikke har fået vendt hver eneste sten, har det ikke været længe nok undervejs. Selv om hr. Jens Kirk påstår det, er jeg dybt uenig i det; vi har ikke fået vendt alle sten, alt er ikke blevet vendt. De økonomiske vismænd havde en rapport forleden dag, hvor de bl.a. efterlyser miljøtiltag. De efterlyser i den grad tiltag, hvor landbruget går ind og deltager og forbedrer miljøet. Så jeg synes jo nok, at det, vi nu mangler, er at efterkomme deres opfordringer om et bedre miljø i landområderne.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jens Kirk.

Kl. 13:05

Jens Kirk (V):

Vil fru Bente Dahl ikke medgive undertegnede, at NPO-handlingsplanen, vandmiljøplan I, II og III, er iværksat, og at de fleste af de ting, der foreskrives, er, vi kan sige: opfyldt og godt på vej? Der mangler måske lidt i forbindelse med vandmiljøplan III, men den skulle heller ikke være færdiggjort endnu, og det vil man kunne se ved at gå ind og kigge i planerne. Derfor forstår jeg det ikke. Hvis vi lægger realistiske planer ind igen og ikke hver gang skal høre fra oppositionen, at det, man lægger frem, er alt, alt for lidt i forhold til andre ting, så er jeg helt sikker på, man gør det en gang mere, men vi skal give mulighed for, at man kan gennemføre det. Tak.

Kl. 13:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:06

Bjarne Laustsen (S):

Nu benyttede hr. Jens Kirk jo muligheden for at tage ordet som privatist, og når han gjorde det, kunne det jo være, fordi han ikke følte sig dækket ind af sin egen ordfører, ikke var enig med sit eget parti, eller fordi han havde en ny vinkel eller havde noget at sige om forslaget. Men nej, det er sådan set slet ikke det, det handler om. Det handler om en hel masse andre ting end L 39. Det handler om rammevilkår og vandmiljøplan og alle sådan nogle ting.

Der er et problem i den her sag, men det er ikke Socialdemokratiet. Socialdemokratiet har igennem tiderne også været med til nogle brede forlig om landbrugsloven, men i den her sag er man gået ind og har smidt alle de andre partier ud for så udelukkende at lave en smal aftale mellem V, K og DF. Det synes jeg selvsagt er et stort problem. Og hvad er det, der helt præcis gør, at vi ikke kan nedsætte en kommission, der kan belyse tingene helt uafhængigt af regeringens egne eksperter og de tre partiers ordførere, en kommission, som kan finde ud af, hvad konsekvenserne vil være, hvis man gør, som V, K og DF foreslår?

Kl. 13:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Så er det hr. Jens Kirk.

Kl. 13:07

Jens Kirk (V):

Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at Socialdemokratiet ikke er problemet, men jeg ville jo synes, at det er et af de store problemer, vi har her i øjeblikket. Så snart Socialdemokratiet forlader en regering, vender de hundrede og firs grader, og så er de i grunden mod alt, hvad de før var for. Man kan sige, at indtil 2001, hvor fru Ritt Bjerregaard bl.a. var landbrugsminister, kunne man da godt lave forlig, men derefter vil der måske kun være indgået et forlig mellem regeringen – den regering, der heldigvis har været siden 2001 og fortsætter i lang tid endnu – og Socialdemokratiet, og det er det forlig, der måske er på vej her i eftermiddag, og det bliver spændende at se. Det vil sådan set næsten være det første, der bliver indgået med Socialdemokratiet på det her område. Ellers er det hurtigst muligt ud ad døren, så snart et lovforslag er fremlagt, og det gør jo, at det ikke er nemt at forhandle med Socialdemokratiet, for de er væk, inden vi næsten har set dem.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:08

Bjarne Laustsen (S):

Hr. Jens Kirk husker aldeles forkert. Alle de forhandlinger, som jeg er blevet inviteret til, er jeg kommet til og har deltaget, og jeg er gået som en af de sidste, og jeg har ikke forladt forhandlingsbordet, så længe der har været noget at forhandle om. Men man kan jo ikke gøre for, at der er et flertal, der siger: Nu kan I gå. Vi fik en kurv af V, K og O i sagen om »Grøn Vækst«, og jeg gad nok vide, hvor væksten er henne i hele det her billede, det fortoner sig i hvert fald. Der er ingen som helst vækst i det. Det, det drejer sig om, hvis det endelig skal diskuteres, er jo, hvordan landbruget kan udvikle sig, så de kan tjene penge. Der er ikke noget som helst i L 39, der tyder på, at situationen bliver bedre. Det er en hel masse andre ting, som landbrugets forskellige organisationer kommer og gør os i Fødevareudvalget opmærksom på. Men mit spørgsmål er: Kan man ikke godt diskutere de ting, selv om man sætter et stykke arbejde i gang om at kigge på konsekvenserne af at liberalisere landbrugsloven? Det er jo det, vi diskuterer i dag.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jens Kirk.

Kl. 13:09

Jens Kirk (V):

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen: Det er nu, der skal tages stilling til tingene, og ikke om et år. Det er nu, vi skal sige til jordbruget: Vi ønsker jer som en del af det danske samfund og de arbejdspladser, vi har her. Vi skal ikke sige, at vi ikke ønsker det som en del. Hver sten er vendt, fik vi at vide af fru Bente Dahl. Forslaget har været undervejs i et halvt år og har været igennem mange processer. Vi har også haft landbrugshøringer om det her i Folketinget, og er der mange ting, der ikke er blevet vendt? Jeg kan ikke se, at der er mange ting, der ikke er blevet vendt. Men jeg kan sige med hensyn til »Grøn Vækst« – hvis hr. Bjarne Laustsen har tid, men det har han måske ikke, fordi han er i gang med en anden samtale – at det vel er de samme krav, der bliver stillet op nu og kommer til ligesom at være grundlaget. Men det er jo ikke nok for Socialdemokratiet.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:10

Kristen Touborg (SF):

Hr. Jens Kirk beskæftiger sig en del med, at det her område er rigtig godt belyst. Jeg sidder og undrer mig lidt over, at regeringen jo på en række andre områder, alle mulige forskellige områder, har udmærket sig ved at nedsætte udvalg og kommissioner, fordi man netop vil have tingene belyst ordentligt, før man træffer beslutninger. Hvorfor så ikke lige på det her område?

Når hr. Jens Kirk siger, at det har været længe undervejs, vil jeg jo bare sige, at det ikke er ret mange måneder siden, at vi har set det. Det kan godt være, at hr. Jens Kirk har set det før. Altså, jeg forstår godt, at sådan som Axelborg har afleveret det, kan det jo være godt behandlet der, men det er jo ikke det samme, som at der også er taget samfundshensyn. Det er noget helt andet. Sådan synes jeg at forholdene må være, vil jeg sige til hr. Jens Kirk.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jens Kirk.

Kl. 13:11

Jens Kirk (V):

Havde vi nu fulgte hr. Kristen Touborgs og andres opfordring, er jeg sikker på, at når vi var kommet til vejs ende, ville hr. Touborg ikke have stemt for noget som helst. Det har været min helt bestemte opfattelse igennem alle de år, jeg har været her. Hvornår har hr. Kristen Touborg stemt for noget fornuftigt i forbindelse med et landbrugslovforslag? Her giver vi nogle rammer, som giver nogle muligheder, alene eller i kombination med andre ting.

Jeg tror, at hr. Bjarne Laustsen sagde her i formiddag, at vi skulle behandle landbruget som andre erhvervsgrene. Det er det, vi sådan set prøver at lægge op til, men så skal vi vel også give landbruget de samme muligheder, og det er det, jeg forstår på hr. Kristen Touborg at man ikke vil. Man vil helst blive i det forrige årtusinde.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:12

Kristen Touborg (SF):

Hr. Jens Kirk lader være med at svare på mit spørgsmål, i stedet for siger han: Her giver vi nogle rammer. Jeg vil gerne spørge hr. Jens Kirk, hvor mange hr. Jens Kirk tror der er blevet begrænset af de nuværende rammer i landbrugsloven. Hvor mange har ramt loftet for antal dyreenheder? Hvor mange er blevet begrænset i det?

Jeg tror, der er mange flere begrænsninger i, at den her regering ikke har sørget for, at miljøgodkendelserne kan komme på plads. Det tror jeg er noget man skulle have fået kigget på, vil jeg sige til hr. Jens Kirk. Jeg tror godt nok ikke, at der er nogen, der føler de her rammer særlig snærende, og det er jo faktisk heller ikke det, det handler om. Det handler om, at man vil redde dem, der har været ude at spekulere lidt for vildt, og det gør man så på bekostning af unge landmænd, der så ikke kan blive selvstændige efterfølgende.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jens Kirk.

Kl. 13:13

Jens Kirk (V):

Jeg må jo sige til hr. Kristen Touborg, at jeg slet ikke deler hans opfattelse af tingene. Her er virkelig nogle rammemuligheder. Jeg kan have jord eller mindre jord, jeg kan have biogas og andre ting, og det er i hvert fald noget, som man kan sige at enhver kan bruge. Det vil måske også betyde, at vi får en mere normal pris på jord. Så helt direkte er der nogle ting heri, som gør, at rammerne giver mulighed for meget mere, end der var mulighed for før.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:14

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Ja, i min gruppe har vi jo ikke mulighed for at sende en privatist op lidt senere på dagen. Jeg må jo sige, at det sådan er lidt mærkeligt, at Venstre har to, der skal op og forsvare det her, men det er der jo en grund til, og den grund har vi så hørt tidligere i debatten, nemlig at det her er noget makværk, som ikke skal støttes.

Det, der jo i virkeligheden er sket, er, som jeg sagde tidligere, at Axelborg er flyttet ind i ministeriet, og at der er sket en ændring i selve Fødevareministeriet, ikke blandt de dygtige medarbejdere, som jeg har kendt igennem mange år, og som sidder og laver tingene derovre, men blandt dem, der fortæller, hvad det er, der skal laves. Det, der er sket her, er jo helt klart, at det er landbrugets organisationer, der hundrede procent har bestemt.

Nu vil jeg meget gerne sammenligne med en tidligere fødevareminister, som lavede en fiskerilov. Jeg var selv med ham, da han drog rundt fra fiskerihavn til fiskerihavn og spurgte fiskerne: Hvad synes I om det her? Har man gjort det her, været ude at spørge landbruget selv? Nej, det har man ikke, for det her har været styret fra toppen. Hvad er det, der sker?

Kl. 13:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jens Kirk.

Kl. 13:15

Jens Kirk (V):

Jeg må sige til hr. Christian H. Hansen, som hr. René fra Dansk Folkeparti sagde før: Hvilke møder er det, hr. Christian H. Hansen har været til?

Vi har været til møder rundtomkring, hvor vi har mødt grupper på 500-600 landmænd, som jeg ikke mener var sendt fra Axelborg. De kom, fordi de gerne ville have at vide, hvad det er, der skal ske med dem i fremtiden, hvilke vilkår det er, vi vil byde dem, og for at fortælle os, hvad det er, der er galt i øjeblikket, så vi kan lave nogle gode rammevilkår. Her giver vi nogle rammevilkår, og vi er ikke færdige. Når vi er færdige med »Grøn Vækst«, har vi sikkert også på biogasområdet og andre steder givet en masse gode rammer. Så jeg forstår ikke helt, hvem det er, hr. Christian H. Hansen har besøgt.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg skal lige for god ordens skyld oplyse, at det var hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti, hr. Jens Kirk henviste til.

Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:16

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg forstår godt, at man forsøger at snakke udenom. Det ville jeg også gøre, hvis jeg var i den situation. Jeg talte jo ikke om, hvad det var for nogle møder, jeg havde været til. Jeg spurgte, hvad det er for nogle møder, der ikke er holdt. De møder, som hr. Jens Kirk henviser til, har været nogle helt andre møder, som ikke har omhandlet L 39 og landbrugsloven. De har nemlig omhandlet krisen i landbruget, og der kan jeg godt forstå at regeringen har været nødt til at rykke ud.

Det, jeg spurgte om, var, hvorfor man ikke har lavet nogle møder, hvor man har været rundt fra område til område, fuldstændig ligesom med fiskeriloven, og specifikt spurgt ind til, hvad landmændene syntes om de ændringer, der er på vej med L 39. Synes I, det er en god idé? Var der noget, vi kunne lave om? Ville det være bedre, at vi fokuserede lidt mere på økologi osv.? Det har man ikke gjort, og det er bare det, jeg efterlyser.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Jens Kirk.

Kl. 13:17

Jens Kirk (V):

Jeg må sige til hr. Christian H. Hansen, at det er helt forkert. Jeg tror, de fleste medlemmer af Fødevareudvalget har været inviteret ud i den lokale landboforening og har diskuteret det her med bestyrelsen. Hvis ikke de har det, er der et eller andet galt, for jeg er sikker på, at alle i Venstre har været inviteret ud at snakke med de folk. Det er vel ikke en væsentlig del af Venstrebønderne, som ligesom skal beskæftige sig med det i fremtiden, men jeg må sige, at vi har drøftet det, også under to eller fire eller seks øjne – ikke bare her, det har været en del af diskussionen i forsamlingerne udeomkring.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til hr. Jens Kirk, der var ikke flere korte bemærkninger. Det var der måske nok, men man får ikke lov til at komme med flere korte bemærkninger, i hvert fald ikke til hr. Jens Kirk.

Så er det fødevareministeren.

Kl. 13:18

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak. Efter en lang debat med rigtig mange spørgsmål og kommentarer vil jeg snakke om nogle hovedpunkter, for debatten har trods alt drejet sig om nogle enkeltpunkter i L 39, og dem vil jeg prøve at kommentere lidt. Når vi snakker om at løsne bånd, om at udvide rammer og om at give nye muligheder, er det jo i høj grad møntet på størrelsen af brug, antallet af brug, afstandene imellem brugene og spørgsmålet om muligheden for at bygge bedrifter op uden at skulle opfylde harmonikravene – det kan man få andre til. Det er nogle af de ting, som den enkelte driftsleder, den enkelte ansvarlige derude nu får bedre muligheder for at arbejde med – altså at arbejde med netop det, som er optimalt for den pågældendes bedrift.

Det andet er så det, der også har været meget fokus på i dag, nemlig at vi giver en ny mulighed for kapitalanskaffelse, man kan sige, det er et alternativ til pengeinstitutter og realkreditinstitutioner – altså en anden mulighed. Jeg tror ikke, at det er noget, alle vil fare over fra den dag, lovforslaget er vedtaget, men jeg tror, at det for nogle kan være en mulighed. Jeg har sagt det før under forhandlingerne, og jeg vil sige det igen: Jeg tror, at et af de steder, hvor det er oplagt, at man vil gøre brug af det, er i forbindelse med nogle generationsskiftesituationer, hvor det her kan være en god mulighed for at lave et længerevarende og mere glidende generationsskifte, og for at flere kan deltage i det.

Så er der blevet spurgt om, om ikke vi kunne få nogle til at fortælle os, hvad konsekvensen af det her er om 10 år. Der må jeg bare sige, at jeg tror, det er meget, meget svært at give et meget konkret bud på. Det er blevet fremhævet i dag, at den her landbrugslov er blevet ændret med kortere interval end 10 år. Jeg står ikke og siger, at det her så er det færdige element, men jeg siger, at det er det her, som jeg tror er et godt bud på, hvad der er behov for nu for at kunne give de muligheder og kunne give de rammer i et marked, hvor priserne fluktuerer langt, langt mere, end vi har set tidligere. Vi har haft et marked med nærmest politisk styrede landbrugspriser, i hvert fald i EU, og det tror jeg er gået op for alle, når man har set, hvordan kornprisen har svinget inden for de sidste 3-4 år, og det har vi ikke længere. Det stiller altså nogle andre krav til nogle af de her bedrifter.

Men jeg tror, at den udvikling, vi ser i øjeblikket, vil fortsætte. Det er en udvikling, hvor store bedrifter bliver større, der bliver flere af dem, og så er der en underskov af lokalt forarbejdede produkter: lokale bryggerier, lokale grøntsager, lokal frugt og saft, og hvad ved jeg. Den produktion glæder jeg mig utrolig meget over, og den boomer virkelig, den vokser.

Der, hvor der er et problem i dag, der, hvor strukturen tager ved, er ved enmandsfuldtidsbedrifter, hvor landmanden stort set passer det hele selv sammen med lidt løs medhjælp. Det er ham, der har svært ved at være med i konkurrencen, det er ham, der har svært ved at lægge merværdi ind, som man kan gøre i den underskov, som jeg talte om, i kraft af gårdbutikker og i kraft af andre produktioner.

Der har så også været snakket en del om økologi i den her forbindelse i dag. Vi vil gerne være med til fortsat at udvikle økologien. Min oplevelse er, at vi har økologien med i begge de her to segmenter, jeg omtaler. Vi har en række økologiske bedrifter, som også arbejder på lokal afsætning på det her med kendskab til produktet, og så har vi også økologiske landmænd, som er helt oppe på den store skala, især inden for mælkeproduktion.

Så jeg ville være lidt forsigtig med at sige, at det for økologi enten er den ene eller den anden størrelse her, som er afgørende for økologis udvikling. Jeg håber stadig væk, at økologien kan være med begge steder.

Så er der snakket meget om kommission, og at vi skulle arbejde med det her et års tid for at komme helt til bunds i det. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er lidt at underkende de eksperter, vi havde inde til høringen, at sige, at man ikke kan bruge det til noget, at det ikke har givet os svar på nogen spørgsmål, og at man vil have yderligere undersøgelser og analyser. Jeg hørte ingen af dem, vi havde inviteret den dag, sige: Det her er vel nok interessant og spændende, det bør vi bore noget mere i, det skal vi kigge noget mere på, og vi har behov for at arbejde videre 1 år endnu for at komme med et konkret svar.

Kl. 13:23

Faktisk hørte vi en del bud fra en række forskellige eksperter på det her område, hvor man nogenlunde havde gjort op med sig selv, hvad budskabet var til os. Et af dem – fra Fødevareøkonomisk Institut – var i hvert fald, at den del, som er i den ende med de store brug, og som jeg omtalte, har behov for, hvis de skal være med på et globalt marked, at kunne udnytte rationaliseringsfordelene. Det var i hvert fald et af de bud, der var. Og så var der i øvrigt flere, der også snakkede om den anden underskov – som jeg vil kalde det, og jeg har efterhånden forklaret, hvad jeg mener, når jeg siger underskov – og den tror jeg også har masser af værdier at bygge videre på og vil have masser af levedygtighed i fremtiden.

Så er der blevet snakket om, at landmanden forsvinder, og her tænker man især på, at der kommer fremmedkapital ind og bliver andre ejere. Det er mit bud, at den landmand, der kan sit håndværk, og som kan præstere en produktionsrapport, der lever op til de effektivitetskrav, der er, og som lever op til de miljøkrav, der er, og lever op til den dyrevelfærd, som vi forventer af de danske landmænd, også er ham, der vil være på gården i fremtiden, uanset hvem det så er, der har skaffet kapitalen dertil.

Jeg kan ikke lade være med at drage en sammenligning, der har været oppe en gang tidligere i dag. Det er vel ikke mere end et par dage siden, vi debatterede et forslag, som havde tilhængere i det her Folketing blandt dem, som i dag er mest nervøse for det her, men som altså var tilhængere af at sige, at nu var det staten, der skulle gå ind og købe op, og så var det os i Folketinget, der skulle bestemme, hvad man skulle dyrke, hvor man skulle dyrke det, og hvordan man skulle dyrke det. Det var i hvert fald også eksterne i forhold til ham, der går derude, der så skulle træffe beslutningerne. Men jeg tror på, at også med det, vi laver her, bliver det ham, der kan sit håndværk derude, som investorerne vil være interesseret i; det er ham, der har ansvaret for, at gården lever op til de krav, der skal være.

Med hensyn til landdistrikterne og spørgsmålet om, hvad det her vil betyde for livet i landdistrikterne, vil jeg sige, og det er sagt før: Vi snakker altså her om, hvis det er fuldtidslandmænd, 16.000-17.000 ud af de 800.000, og hvis det er alle inklusive deltidslandmændene, snakker vi om 30.000-32.000, ud af de 800.000, der lever i landdistrikterne. Og jeg forklejner ikke, at landmændene derude, fuldtids- eller deltidslandmænd, stadig væk er en form for kulturbærere, og de er også bærere af andre aktiviteter i samfundet – man kan bare se på de sidste 3 måneder, hvor landmændene har ryddet indkørsler for naboerne. Det har været velset, og det er med til, at man har et godt sammenhold derude.

Men jeg må sige, når vi ser de her talstørrelser op mod hinanden, at det, som landdistrikterne kan være interesseret i, stadig væk er, at ham derude lever op til miljøkrav og dyrevelfærdskrav, og at han sørger for, at gården har et ordentligt image, når der bliver kørt gylle, eller hvad det ellers er; at han sørger for, at han ikke sprøjter, så der er afdrift ind over haverne. Vi har jo med de her regler sørget for, at han er der stadig væk; han er der stadig væk på bedriften, og det er ham, der også har ansvaret, og det er ham, der vil løfte arven fra sine forgængere i forhold til landdistriktsopgaverne.

Jeg tror på, at den her lov med den udvikling, jeg har skitseret, og som jeg kan få øje på på den korte horisont – for jeg vil ikke kigge 10 år frem, det tror jeg er meget svært – giver de muligheder og de rammer, som der er behov for for at komme videre i den her svære situation. Og jeg må da sige, at det glæder mig i dag at have hørt, at alle er enige om, at det her erhverv er i en utrolig svær situation. Jeg siger jo ikke, at med den her landbrugslov er det dét, og så behøver vi ikke at bekymre os mere om det. Der er andre sager derude, som vi bliver nødt til at bekymre os om, og som vi bekymrer os om i øjeblikket. Men det her er en del af det, altså at give de muligheder og de rammer. Jeg tror, det er det rigtige, vi gør nu, i den korte periode, vi kan se frem; det er det, der er behov for for at give en hjælpende hånd derude. Tak.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Det har medført en række korte bemærkninger eller spørgsmål, og den første er fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:27

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand. Nu er der tvivl om mange ting, og en af de ting, der er tvivl om, er, hvem der har skrevet det her lovforslag, og hvor ideen kommer fra. Nogle siger, at den kommer fra Axelborg, og derfor kunne det jo være interessant at vide – men man kan aldrig vide med udviklingen – om den nuværende fødevareminister selv i sin tid har været med til at skrive det som vicepræsident i det gamle Landbrugsraad; det bliver ministeren beskyldt for, måske med urette. Men jeg har jo sagt det på den måde i smedesprog, at så kan vi lave det hele i én varme, hvis vi både skal have Fødevareministeriet og Axelborg, landbrug og fødevarer, i én omgang.

Men jeg synes godt, jeg vil kvittere for – og velkommen til arbejdet – at ministeren siger: »Jeg tror...«. Det, der skete på høringen, var, at der var usikkerhed omkring konsekvenserne af det her, og det, der er interessant i den her sag, er: Hvor kan jeg læse, hvordan det vil gå med naturen, miljøet, biodiversiteten, dyrevelfærden, udviklingen i landdistrikterne, nicheproduktion og i det hele taget livet ude på landet, hvis vi vedtager det her? Hvis vi behandler et lovforslag, så kan vi normalt læse i lovforslaget, at det har den og den konsekvens. Det kan jeg simpelt hen ikke se her. Hvor kan jeg se det henne?

Kl. 13:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:28

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Med hensyn til hr. Bjarne Laustsens indledning vil jeg sige, at hvis det ligesom var det, der var behov for at komme af med, skal vi så ikke sige, at derfra hæver vi niveauet lidt, og så betragter vi hinanden som parter her i Folketinget?

Med hensyn til usikkerheden om, hvad der står forskellige steder, hvad der kommer til at ske, hvad kravene og forventningerne er – og der er virkelig krav og forventninger til landbruget – så står det på de øvrige sider i »Grøn vækst«. Og vi mener ikke, at vi skal lave miljølovgivning, og at vi skal lave dyrevelfærdslovgivning med landbrugsloven; det gør vi i specifikke love. Hr. Bjarne Laustsen ved, at der er et lovforslag på vej om hold af kvæg, og dér kommer til at stå, hvad der skal ske på dyrevelfærdsområdet. Ligeledes har vi et lovforslag om hold af svin, og dér kommer til at stå, hvad der skal ske på dyrevelfærdsområdet. Så det er der, vi tager de debatter.

Det, det her drejer sig om, er størrelserne på landbrug og at give landbruget mulighed for at tilpasse sig de markedsvilkår, der er derude.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:30

Bjarne Laustsen (S):

Jeg takker for ministerens svar. Han kom selv – måske ubevidst – til at give en rigtig god accept af, at der intet sker ved at udsætte det her et år, så vi kan kigge nærmere på det. Det her betyder ikke noget for miljøet, det betyder ikke noget for naturen, det betyder ikke noget for rammevilkårene eller for nogen som helst andre ting. Det eneste, det betyder noget for, er, hvem der kan eje dansk landbrug.

Der sker vel ikke noget ved, at vi kigger på det et års tid og får nogle informationer, og der kunne måske komme nogle forslag. Det har været drøftet, hvor meget offentlighed der har været omkring det her; det har sandelig ikke været meget.

Jeg har noteret mig, at der ingen af de steder, hvor jeg har deltaget i drøftelser, eller fra de deputationer, der har været her i Folketinget, er blevet sagt noget som helst om, at det vigtigste her i verden var at få ændret landbrugsloven. Jeg har simpelt hen ikke hørt det nogen steder, og jeg kan heller ikke læse det i papirerne. Men først og fremmest er det problemet, at vi ikke kan læse, hvilke konsekvenser det vil få, hvis man siger ja til regeringens forslag.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:31

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Den her lov handler om mulighederne for at tilpasse sig en markedssituation, en øjeblikkelig markedssituation derude – en markedssituation, som er blevet væsentligt ændret, efter at EU's interventionspriser og tærskelpriser stort set er blevet afskaffet, og at man nu lever på et frit marked. Det er det, vi gerne vil tilpasse landbruget til med den her lov. De øvrige dele ligger i »Grøn Vækst«, det har jeg omtalt. Jeg siger også, at regeringen er meget opmærksom på rammevilkårene, det bliver der kigget på. Jeg har vist på et tidspunkt her sagt, at det var der en studiekreds om i øjeblikket, og det kan jeg bekræfte at der er.

Kl. 13:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Bente Dahl.

Kl. 13:31

Bente Dahl (RV):

Fødevareministeren taler om to hovedområder, og det er størrelser for landbrug og ny kapitaltilførsel. Det får mig til at spørge om to ting: Det ene er, hvor store de landbrug skal være? Skal der være et loft over hvor store, eller kan de være af en hvilken som helst størrelse? Det andet spørgsmål går på de nye kapitaltilførsler, hvor ministeren brugte ord som: tror ikke, at alle vil bruge mulighederne – og konsekvensen om 10 år kan man ikke sige noget om – og lign.

Så er det jeg spørger, hvorfor ministeren ikke vil være med til at lave en ordentlig, velfunderet undersøgelse, så ministeren kan gøre sig flere tanker om, hvad der vil ske om 10 år, og så ministeren kan styre landbruget i den retning, som han vil; det er jo det, vi andre forsøger på. Jeg forsøger med det her indlæg at spørge ind til, hvordan vi får landbruget i en anden retning end den, som L 39 lægger op til.

Jeg har et kort spørgsmål mere, nemlig: Hvilke svar fik ministeren ved høringen den 10. februar vedrørende L 39's indflydelse på landdistrikterne? Hvad er det, der sker med de 700.000, som ikke er landbrug, miljø, dyrevelfærd m.v.?

Kl. 13:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:33

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg har ikke et svar på, hvad en ideel landbrugsstørrelse er. Det havde end ikke direktøren for Fødevareøkonomisk Institut. Han sagde, at der er behov for at give muligheder for og rammer for, at man kan tilpasse sig den globale markedssituation i det segment, som danske landbrug er i.

For at svare på det sidste om landdistrikter og lokalproduktion fik vi også nogle nye tanker og ideer om, hvordan det kunne foregå. Hvad er det for nogle produktioner, hvordan skal de bygges op, hvordan kan man engagere også befolkningen i landdistrikterne i lokale produktioner?

Det var der nogle bud på, det er rigtigt. Jeg kan ikke se, at det her på nogen måde hindrer det. Vi har faktisk set, at dem, der kan putte den merværdi i deres produkter ved de lokale produktioner, ikke har så svært ved at klare sig; de kan også stadig væk være med i det her arbejde.

Så var der spørgsmålet om kapitaltilførsler. Jeg tror egentlig, at jeg nogenlunde har svaret på, hvor jeg tror det vil have mest interesse. Jeg tror ikke, at store udenlandske investorer vil købe meget jord i Danmark. Jeg udelukker ikke, at de gør det, men jeg tror ikke, at det kommer til at præge hele Danmark. Dansk jord er dyr, og vi har meget skrappe miljøregler. Det har i hvert fald hidtil gjort, at dem, der kigger på jord globalt set, ikke har fået øje på Danmark.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:34

Bente Dahl (RV):

I det åbne samråd var vi inde på det modstridende i argumentationen om, at der nok ikke kommer nogen med kapital og køber op, og så det, at regeringen bruger den her lov til at løfte det faktum, at landbruget mangler kapital.

Men det, jeg vil sige, er faktisk, at jeg ikke synes, at ministeren giver svar på, hvilke svar vi fik ved høringen. Det, ministeren siger, er, at vi skal åbne op for størrelsen af landbrug. Når man gør det, så har det indflydelse på dem, der i øvrigt bor i landområderne, for jorden er altså en bestemt ressource, og den bliver ikke større; der bliver ikke mere jord af, at vi får større landbrug.

Så hvad er det, vi har fået svar på i høringen, eller for den sags skyld i andre sammenhænge i behandlingen af lovforslaget? Hvad er det for nogle svar, vi har fået, på, hvilken indflydelse L 39 vil have på levevilkårene i landdistrikterne?

Kl. 13:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:35

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

For at tage det sidste først så er der i hvert fald med den her lovgivning en mulighed for, at husdyrproduktionen bliver mere samlet i nogle områder, hvor der ikke er så meget at tage hensyn til. Det giver det her mulighed for. Det vil også give mulighed for, at den nødvendige teknologi til at fjerne lugt, til at fjerne belastning i form af ammoniak osv., nemmere vil kunne finansieres i sådan nogle områder, idet man kan benytte sig af noget fælles teknologi. Så der er i hvert fald nogle af de gener for natur og for naboer vedrørende lugt, som bliver mindre, fordi en større produktion – og måske flere produktioner samlet – vil få nemmere ved at kunne leve op til de belastningskrav, der er, i forhold til i dag.

Det betyder ikke, at vi så ikke ser husdyrproduktioner på mindre brug også. Selvfølgelig vil vi gøre det. Det er vores indstilling, at de skal have de samme muligheder, som der er i dag. Men vi vil gerne give nogle bedre muligheder til de steder, som er længere væk fra bebyggelse og længere væk fra natur. Det må trods alt blive et gode for de andre 800.000 derude i landdistrikterne.

Så spurgte spørgeren, om jeg ikke godt kunne tænke mig at styre landbruget. Ja, det er altid fristende som minister, men jeg vil altså også gerne give landbruget nogle muligheder. Vi har skabt en anden markedssituation for landbruget, og jeg vil gerne give mulighed for, at landbruget også kan tilpasse sig den.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:37

Christian H. Hansen (UFG):

Tak. Jeg vil sige, at jeg faktisk var glad for ministerens tale, også fordi vi fik præciseret, at nogle af de ting, som vi har efterlyst, nemlig om nicheproduktion, om økologi, om dyrevelfærd og sådan noget, slet ikke er noget, der er i den her lovgivning. Derfor kunne man sagtens udskyde den her lov et år.

Jeg kan så også forstå, at der er så meget tvivl om, hvad der egentlig er i det her lovforslag, at det jo da er lige før, man skulle få den tilbage i udvalget og få præciseret, hvad det egentlig er, det indeholder. Men det kan så andre ordførere efter mig bekræfte om det skal være på den måde.

Ministeren var også inde på, at der lå nogle muligheder for økologi i det her, og det er jo kun godt, hvis der ligger det. Det er bare svært sådan lige umiddelbart at få øje på. Men ministeren sagde også, at man gør en masse for økologi i fremtiden, og det er faktisk en af de ting, der glæder mig rigtig meget, for så kan jeg forstå, at der garanteret snart er en stor vækstpakke på vej til økologiområdet, så der bliver mulighed for at give økologien bedre vilkår i Danmark i fremtiden. Det kan jo også være med til at styrke landbruget; det kan være med til at give landbruget de nicheproduktioner, som er så tiltrængte.

Jeg kan også forstå, som ministeren bekræftede heroppe lige før, at det er sådan, at det, der egentlig vil ske nu, er, at dyreenhederne bliver samlet i meget få områder. Jamen så må jeg bare sige, at det jo er det, vi andre er modstandere af. Vi er jo netop modstandere af, at der skal tonses en masse dyr ind på en fabrik, og det er sådan, det vil gå landbruget i fremtiden. Ministeren har jo også sagt, at han ikke kan sige noget om, hvordan det ser ud om 10 år. Det er også en bekræftelse på, at det her er en glidebane.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:39

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg mener, at det haster med at give muligheder og give rammer, så man kan tilpasse sig ændrede markedsvilkår. Det er derfor, jeg ikke mener, at vi skal lægge det her i en syltekrukke endnu et år, heller ikke, fordi ingen af de eksperter, vi inviterede til høringen, bad om mere tid. Det hørte jeg ikke nogen af dem sige.

Med hensyn til økologi har jeg sagt, at økologi er med i begge de to sektorer, jeg har beskrevet her, så at debattere det her lovforslag i forhold til økologi synes jeg måske ikke er helt relevant, for der er chancer, der er muligheder, der er udfordringer, også for økologi, uanset om man er i det ene eller det andet segment.

Med hensyn til at samle dyreenheder, ja, så er det en mulighed, vi giver, fordi det bliver nemmere at leve op til teknologikravene i sådan nogle områder.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:40

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg anerkender, at man har haft nogle høringer, og at man har været ude at spørge nogle eksperter. Det er jo også fint nok. Men det, som jeg tidligere spurgte om, er også: Har man været ude fra ministeriets side, altså ministeren selv sammen med udvalget, at snakke med landmændene, ligesom man gjorde med fiskerne, da man i sin tid lavede en fiskerilov? Det var der sådan lidt tvivl om, og der var en ordfører fra Venstre oppe at sige, at det havde man, men den samme ordfører indrømmede så godt nok også senere hen, at det kun lige var Venstre, der havde været derude, og måske endda havde gjort det under fire øjne.

Jeg efterlyser jo bare, at man kommer ud og taler med dem, som arbejder ude i erhvervet, dem, som skal drive det danske landbrug i fremtiden. Det er det, jeg efterlyser, og det er det jeg mener at man sagtens kan bruge det næste år til.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Selv om der er kaldt til afstemning, er vi ikke helt færdige med debatten endnu, og jeg beder medlemmerne om at forholde sig rimelig roligt, så man også kan høre, hvad fødevareministeren og ordførerne har at sige.

Fødevareministeren.

Kl. 13:41

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Tak. Det her lovforslag har været igennem nøjagtig samme høringsrunde som alle andre lovforslag. Der er fra landbruget kommet en indsigelse om fortrin, og den indsigelse er der taget hensyn til. Det er nøjagtig den procedure, der bliver fulgt ved alle andre lovforslag.

Jeg mener, at de her høringsrunder giver gode muligheder for at spille ind og kommentere. Det har det også givet anledning til, og det er så det, der har været årsag til, at der er kommet ændringer.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:41

Kristen Touborg (SF):

Nu er det jo sådan, vil jeg sige til ministeren, at en høringsrunde ikke er det samme som at lave en kommissionsundersøgelse af, hvad det har af samfundsmæssige konsekvenser. Det går jeg ud fra at ministeren er enig i.

Ministeren tog hr. Laustsens udsagn om sammenblandingen af regeringen og Axelborg temmelig ilde op. Jeg vil da medgive ministeren, at det jo ikke er Axelborg, der har skrevet det her lovforslag, men jeg går ud fra, at ministeren så til gengæld vil medgive, at Axelborg har haft meget stor indflydelse på, hvordan lovforslaget er kommet til at se ud, og jeg kunne da godt tænke mig, om ministeren lige ville fortælle mig, hvor mange steder der er ændret i det lovforslag ud over det med fortrinsstillingen.

Så siger ministeren, at vi jo har haft en høring om sagen, og at der ikke var nogen, der udtrykte ønske om mere tid. Nu er det sådan set os politikere, der skal finde ud af, om der er behov for mere tid, det skal ikke ske i høringen. Men på høringen kunne vi ikke få nogen til at fortælle os, hvor loftet for rationaliseringsgevinst eller stordrift er. Og da der ikke var nogen af eksperterne på høringen, der ville det, håber jeg, at ministeren nu kan gøre det og give udtryk for, hvor loftet er for stordriftsfordelene.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fødevareministeren.

Kl. 13:43

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg ville være betænkelig ved at komme med bud på gårdstørrelser i fremtiden, når ingen af de eksperter, der arbejder med det her til daglig, havde et bud på det. Skulle vi så til at beslutte det politisk? Det ville jeg ikke være tryg ved. Jeg er mere tryg ved, at erhvervet har mulighed for at tilpasse sig de udfordringer, der er i det pågældende marked.

Med hensyn til kommissionsundersøgelser kan jeg bare sige endnu en gang, at der ikke var nogen af de eksperter, vi havde indkaldt – og vi var dog trods alt meget rundt blandt eksperter – der sagde, at det her burde vi bruge et år til at studere nærmere.

Endelig er forslaget til ændringer af landbrugsloven selvfølgelig skrevet af ministeriet under forhandlingerne om »Grøn Vækst«, og de indsigelser, der har været, er der taget hensyn til.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:44

Kristen Touborg (SF):

Ministeren afstår fra at give et bud på, hvornår stordriftsfordelen ophører, med henvisning til, at det var der ingen af eksperterne der kunne. Det siger vel noget om, hvorfor det er nødvendigt at kigge mere på det her. Det virker jo, som om regeringen hiver det her ned fra luften, og så kører man bare løs i blinde uden at vide, hvor det egentlig er vi skal hen.

Når ministeren så siger, at det er af politiske grunde, at man skal i gang med det her nu, og at markedsøkonomien tilsiger, at det skal man, så vil jeg bare sige, at jeg føler det sådan, at jeg som politiker vil være med til at bestemme udviklingen; jeg vil sådan set ikke lade udviklingen bestemme over mig. Jeg mener ikke, at man bare sådan kan sige, at nu er markedsøkonomien sådan og sådan, og derfor gør vi fuldstændig, hvad den kræver af os. Jeg mener, at vi politikere bør styre udviklingen og ikke omvendt.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 13:45

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det er så nok der, der er forskelle i nogle politiske holdninger. Man kunne spørge sig selv: Er det så også os politikere, der skal bestemme udviklingen i en række andre erhverv her i landet, eller er der andre erhverv, der godt kan få lov til at leve mere på markedsvilkår og have mulighed for at tilpasse sig markedsvilkår? Jeg synes, vi skylder det her erhverv, at når vi løsner markedsvilkårene omkring dem, skal vi også give dem mulighed for at tilpasse sig, og det er det, der ligger i det her spørgsmål.

Med hensyn til at stille krav til erhvervet gør vi selvfølgelig det, og det gør vi meget konkret i »Grøn Vækst«, og det gør vi meget konkret i de love, vi har lavet, og som er på vej omkring dyrevelfærd. Og det vil vi selvfølgelig gøre fremadrettet. Vi opstiller nogle rammer og nogle vilkår på de her områder, men ikke nødvendigvis hvad angår muligheden for at tilpasse sig de udfordringer, der er i markedet.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til fødevareministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi til afstemning. Så er der chance for, at vi får lidt ro i salen; det var svært at høre, hvad fødevareministeren sagde.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:46

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-17, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 61 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden yderligere udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:47

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg har en vigtig meddelelse. Der vil ikke være flere afstemninger i dag. Eventuelle afstemninger i forbindelse med forespørgslen om Tibet vil finde sted tirsdag den 16. marts 2010.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 82:

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 24.02.2010).

Kl. 13:47

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om anmeldelse af fødsler og dødsfald. (Anmeldelsespligt ved fødsler og dødsfald).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.11.2009. 1. behandling 27.11.2009. Betænkning 03.02.2010).

Kl. 13:48

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:48

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 81:

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 25.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 02.02.2010).

Kl. 13:48

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:48

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Det Radikale Venstre og Enhedslisten)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om indholdet af den verbalnote, som Danmark fremsendte til Kina den 9. december 2009, herunder om tilblivelsen af noten og om, hvorledes regeringen i overensstemmelse med notens ånd og bogstav fremover har til hensigt at modsætte sig tibetansk selvstændighed?

Af Søren Espersen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Søren Krarup (DF), Tina Petersen (DF), Ib Poulsen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010).

Kl. 13:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Vi går til begrundelsen, og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Kl. 13:49

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Espersen (DF):

Tak. Lige siden etkinapolitikken blev en realitet, har man i skiftende danske regeringer egentlig haft en meget god balancegang. Man har forstået at takle det på en ordentlig måde, hvad enten sagen nu har drejet sig om Kinas forhold til Tibet eller det har drejet sig om Taiwan.

Jeg vil her ved indledningen til den forespørgselsdebat, som vi har rejst, understrege og anerkende, at der er tale om en meget vanskelig balanceakt. På den ene side er man nødt til som regering at udvise en fornuftig pragmatisme, hvor man erkender den politiske realitet, altså at Kina har herredømme over Tibet. På den anden side har der også ligget en moralsk opgave i at holde fast i princippet om folkenes ret til selvbestemmelse.

I denne vanskelige balancegang i forhold til Kina er det vigtigt for Danmark at have et fornuftigt forhold til Kina, og der har man altså fra skiftende danske regeringers side stort set formået at holde tungen lige i munden – indtil det gik fuldstændig galt tirsdag den 8. december 2009. Den dag præsenterede daværende udenrigsminister og nuværende kulturminister Per Stig Møller partierne for den såkaldte verbalnote om Tibet, som regeringen dagen efter ville sende til Kina.

Verbalnoten i sig selv var sådan set udmærket, lige med undtagelse af én eneste sætning, som på engelsk lyder – og med formandens tilladelse vil jeg læse på engelsk:

»Denmark recognizes China's sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Sagt på godt dansk: Danmark anerkender Kinas suverænitet over Tibet og i overensstemmelse hermed modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed. Jeg gentager: modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed.

I virkeligheden er det ikke engang sætningen, der er et problem; det er ét eneste ord i hele verbalnoten, nemlig ordet opposes, modsætter sig, går til modstand mod Tibets uafhængighed. Det er et lille ord, men det er, som det er alle bekendt, i detaljen, at djævlen befinder sig.

Det ene ord opposes, modsætter sig, modarbejder, vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne have byttet ud med noget mere rundt, med noget mere mildt. Vi foreslog en løsning som f.eks. do not support, vil ikke støtte osv., eller hvad det kunne være, men der var ikke mulighed for at få ændret noget som helst, for det ord havde Kina selv forlangt indføjet. Det var ultimativt; der var ikke noget at gøre. Det stod der på kinesisk forlangende, og så kunne vi hoppe og danse lige så meget, som vi ville, og derfor sagde vi i Dansk Folkeparti nej. Vi ville ikke være med til, at Danmark nu aktivt skulle gå ind i kampen mod tibetansk uafhængighed. Men regeringen sagde ja, for det var den blevet tvunget til. Socialdemokraterne sagde ja, de var ikke tvunget. De Radikale sagde ja, de var heller ikke tvunget. Og Socialistisk Folkeparti sagde ja. Det var den største overraskelse for mig af alle, at de sagde ja, og de var bestemt heller ikke tvunget.

Alle disse partier har nu med den verbalnote erklæret sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det betragter jeg som en skamfuld beslutning, og det er årsagen til forespørgslen i dag.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Kl. 13:53

Besvarelse

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne begynde med at takke for forespørgselsdebatten, som er en god anledning til at drøfte det danske forhold til Kina.

En del af pressereaktionerne efter verbalnoten til Kina i december og senest reaktionerne i vinterferien tyder på, at der måske også er behov for at få ryddet nogle uklarheder af vejen, og under alle omstændigheder er det godt at få drøftet og uddybet den danske politik på området. I besvarelsen vil jeg komme ind på en række forhold, der relaterer sig til baggrunden for verbalnoten – dens tilblivelse, hvad noten betyder, og også, hvad den ikke betyder. Og endelig vil jeg gerne benytte lejligheden til at komme med en række uddybende bemærkninger om den danske politik i forhold til Tibet.

Efter Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og statsministerens og den daværende udenrigsministers møder med Dalai Lama reagerede Kina som bekendt med en skarp officiel protest, hvorefter de bilaterale relationer blev nedkølet. Kinas regering gjorde klart, at den fandt, at Danmark havde skadet kinesiske interesser, og at det nu var op til Danmark at rette op på det bilaterale forhold. Kina gjorde det også klart, at de meget gerne så det bilaterale forhold vende tilbage til det normale.

Vores vurdering var og er, at der i Beijing var oprigtig harme og vrede over, at Danmark, set fra Beijings side, havde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser. Det betyder ikke, at vi fra dansk side deler den opfattelse, men selvsagt, at vi tager den alvorligt.

Danmarks forhold til den hastigt voksende økonomiske og politiske supermagt Kina er af strategisk betydning. Vi har en klar politisk og økonomisk interesse i at have et godt og nært forhold til Kina. Det førte f.eks. til et konstruktivt samarbejde, da vi sad i Sikkerhedsrådet, 2005 og 2006, og det var bl.a. baggrunden for, at Danmark indgik et strategisk partnerskab med Kina tilbage i oktober 2008 under den daværende statsministers besøg i Kina. Derfor var det efter Dalai Lamas besøg naturligvis også vigtigt for regeringen at arbejde for at forbedre det bilaterale forhold til Kina uden at give køb på centrale danske værdier og principper. Det var og er grundlaget for vores drøftelser med Kina.

Når man har indgået et strategisk partnerskab, kan man naturligvis benytte dette til også at melde klart ud over for hinanden. Det var jo, hvad Kina gjorde over for os. Vores diskussioner med Kina efter besøget af Dalai Lama blev præcis så intense og langvarige, som vi i regeringen havde forventet. Men drøftelserne var også konstruktive, og de var præget af, at begge parter gerne ville have forholdet normaliseret.

Nu er der måske nogen, der spørger, hvorfor Danmark drøftede indholdet af en dansk verbalnote med Kina. Det skyldtes selvfølgelig, at noten havde et altoverskyggende formål, nemlig at genoprette det bilaterale forhold, og vi ville gerne være sikre på, at det havde den effekt, inden vi sendte den. Formålet var jo ikke at forværre forholdet. For Kina var der særlig et forhold, der var helt centralt, og det var spørgsmålet om Kinas territoriale integritet og i den konkrete sammenhæng at understrege Tibet som en del af Kina.

Denne og tidligere danske regeringers kinapolitik er baseret på etkinapolitikken. Det vil sige, at Danmark opfatter Tibet som værende en del af Kinas territorium. Det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har anlagt, og eftersom Tibet opfattes som værende en del af Kina, så drages den konklusion, at Danmark følgelig er imod tibetansk uafhængighed. Det lille ord accordingly er værd at bemærke her. Der er nemlig tale om en følgeslutning, for når man siger, at man anerkender etkinapolitikken, så kan man ikke straks efter sige, at vi for øvrigt går ind for Tibets udmeldelse af Kina.

Det er altså, hvad der ligger i vores – i gåseøjne – modstand mod tibetansk uafhængighed. Dalai Lama selv har gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres.

Ud over spørgsmålet om Tibet vedrører verbalnoten en række aspekter af det bilaterale forhold: både den lange historie, de to lande har, og ambitionerne for fremtiden. Verbalnoten er således grundlæggende en markering af, at Danmark tillægger forholdet til Kina stor betydning, og derfor er den også en markering af, at vi tillægger kinesiske synspunkter vægt, også når det gælder Tibet.

Efter denne redegørelse for, hvad verbalnoten betyder, og hvad den indebærer, så vil jeg blot sige et par enkelte ord om, hvad verbalnoten ikke betyder.

Kl. 13:58

Verbalnoten er ikke udtryk for, at vi siger undskyld for møderne, verbalnoten betyder ikke, at vi har lovet at undlade at møde Dalai Lama, verbalnoten betyder ikke, at vi vil afstå fra at kritisere menneskerettighedsforholdene i Tibet eller den øvrige del af Kina, og verbalnoten betyder ikke, at vi ikke kan fortsætte den støtte, vi giver, til tibetanerne. Det har vi gjort helt klart i drøftelserne med Kina. Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at verbalnoten markerer, at vi er fuldt opmærksomme på kinesiske synspunkter og følelser i dette spørgsmål, og at vi godt ved, hvad Kina opfatter som værende deres kerneinteresser, og hvor stor vægt de lægger på at beskytte disse. Så vi kan ikke sige: Vi vil blæse på jer. Det ville vi heller ikke bryde os om at nogen sagde til os.

På den baggrund vil jeg gerne uddybe den danske politik i Tibetspørgsmålet.

Verbalnoten rokker altså ikke ved den grundlæggende danske politik i forhold til Tibetspørgsmålet. Den politik er senest fastlagt i forslag til vedtagelse nr. V 64 fra maj 2008, og den er uforandret, nemlig at Danmark vil opfordre til, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering føres igennem til et resultat, der i overensstemmelse med etkinapolitikken sikrer, at tibetanerne opnår reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Udgangspunktet er således, at vi fra dansk side opfordrer til, at Tibetspørgsmålet løses gennem dialog.

Derfor er det glædeligt, at dialogen mellem den kinesiske regering og Dalai Lamas repræsentanter blev genoptaget den 26. januar efter 15 måneders pause. Det er endnu for tidligt at bedømme, hvorvidt denne niende runde i forhandlingerne siden 2002 vil bringe dialogen afgørende videre. Ikke desto mindre kan man dog drage et par meget klare konklusioner om, hvad det er, man fra tibetansk side efterspørger, og hvad man ikke efterspørger.

Fra tibetansk side har man således igen gjort det helt klart, at man respekterer Kinas suverænitet og territoriale integritet, og at man ikke søger uafhængighed eller løsrivelse. Der søges udelukkende en løsning på Tibetspørgsmålet inden for rammerne af folkerepublikkens forfatning, og det er med andre ord ikke Dalai Lama eller hans repræsentanter, der efterspørger løsrivelse fra Kina, de efterspørger autonomi eller selvstyre. Og hvis man ignorerer Dalai Lama og forlanger et uafhængigt Tibet, bør man spørge sig selv, om man reelt gør tibetanerne en tjeneste. Kravet om et uafhængigt Tibet er nemlig en gave til dem, der hævder, at Dalai Lama er separatist, hvis virkelige dagsorden er løsrivelse fra Kina, og er samtidig udtryk for modstand mod Dalai Lamas politik.

Hvordan kan vi så fra dansk side bedst støtte, at dialogen bringes videre, og at der findes en løsning til gavn for tibetanerne i Tibet – en løsning, der indebærer reel autonomi med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne? Jamen det handler jo grundlæggende om, hvordan vi bedst påvirker Kina, også i dette spørgsmål, og her er det regeringens klare holdning, at vi har den bedste chance for at påvirke Kina gennem dialog – en dialog, der nødvendigvis også må forholde sig til kinesiske bekymringer. Det betyder ikke, at vi fraskriver os retten til at kritisere, det er jo netop det, vi har aftalt i det strategiske partnerskab. Vi skal fortsat kritisere, når der er grund til det, og når vi vurderer, at det tjener et formål i den konkrete sag og fremmer de interesser, der er vigtige for os. Den kritik skal indimellem fremsættes offentligt, og fra tid til anden skal den fremføres som led i en løbende konstruktiv og kritisk dialog.

Til slut vil jeg gerne understrege, at det er vigtigt, at vi ikke kun ser vores forhold til Kina i et snævert, dansk perspektiv. Med Kinas hastigt voksende økonomiske og politiske rolle bliver det vigtigere end nogen sinde, at vi i EU bliver bedre til i fællesskab at håndtere Kina. Kun derved kan vi effektivt varetage vores interesser. Lissabontraktaten giver os de nødvendige værktøjer, men det kræver også politisk vilje. Målet er ikke at tryne eller tvinge Kina, men at skabe en grundlæggende balance, så et ligeværdigt samarbejde kan udbygges i begges interesse.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:03

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Espersen (DF):

Tak. Og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er nødt til at sige i al ærbødighed, at den besvarelse var en meget tynd kop te. Den var gjort efter bedste evne og efter god evne, men der var ikke nogen substans i den. Det er underligt, at ministeren står og lader, som om der ingenting er ændret, at alting er ligesom før. Når vi hører fra tibetanernes egne repræsentanter, fra Dalai Lamas repræsentant i Nordeuropa, som besøgte Folketinget i går, hvor chokerede og hvor rystede de havde været over den danske tilgang, så er det underligt at høre udenrigsministeren sige, at der ingenting er ændret. Man kan også spørge, at hvis ingen ting var ændret, hvorfor så lave en ny verbalnote og arbejde på den i 3 måneder? Så kunne man jo bare have sendt den anden af sted, som alle var glade for. Det giver jo ingen mening at hævde, at der ikke er noget at ændre. Diplomaterne har siddet i månedsvis med det her for at finde en formulering, som kunne tilfredsstille Kommunistkina.

Jeg er klar over, at det har vakt oprigtig harme i Kina, alt det er jeg klar over, at Dalai Lama kommer på besøg. De reagerer lige skarpt, uanset hvor han befinder sig i verden, og hvem han møder. Jeg vil også erkende, at et godt samarbejde med Kina er nødvendigt, og det skal vi arbejde på. Det var i øvrigt årsagen til, at vi ikke foretog os noget særligt, på trods af de mange rapporter vi fik om chikane mod danske erhvervsvirksomheder, for regeringen fortalte os, at der var noget undervejs. Dalai Lama, siger udenrigsministeren, har selv understreget, at han ikke ønsker selvstændighed. Det kan da godt ske, men derfor behøver vi da ikke at slå ham i hovedet og så sige, at nu modarbejder vi i øvrigt enhver tanke om selvstændighed. Der er jo en vældig forskel i det.

Ordet accordingly har jeg også hørt den tidligere udenrigsminister tale om som noget vældig vigtigt. Det er fuldstændig uvigtigt. Det er, som der står, at i og med at vi anerkender etkinasystemet, så følger accordingly – altså nødvendigvis – at vi skal sætte os imod tibetansk selvstændighed. Det er ikke et ord, der på nogen måde mildner det meget voldsomme ord opposes, så ordet accordingly har i mine øjne slet ingen betydning.

Måske skulle vi lige prøve at kigge lidt på historien om, hvorfor det er så afgørende, at vi hele tiden hævder, at det tibetanske folk har ret ifølge folkeretten som et folk til at fastlægge sin egen fremtid. I 1950 kom jo invasionen af kommunistkinesiske tropper. Der var stort set ingen hær i Tibet, landet var sølle udrustet, havde en selvstændig nation på det tidspunkt, men havde ingen chance for at hamle op mod det her. En forgæves appel til FN kom fra den daværende Dalai Lama, en forventet hjælp, som han havde håbet på, både fra England og Indien, udeblev. Landet blev simpelt hen løbet over ende militært. Traktaten, der fulgte efter, blev formuleret af Kina, og Tibet måtte bare skrive under.

Det var situationen for 50 år siden. Enkelte perioder har der været i forløbet med lyspunkter, men i dag er tibetanerne holdt i en skruestik af Kina. Ordet opposes – det har vi været inde på – er det væsentlige ord, og det er derfor, at vi har arbejdet på at få det ændret, og det kunne ikke lade sig gøre.

Det, der undrer mig, er, at den samme tekst, som vi fik, og som vi med det samme kunne se ville udgøre et kæmpe problem, blev forelagt Socialdemokraterne, den blev forelagt SF, og den blev forelagt Det Radikale Venstre. Hvorfor reagerede disse engelskkyndige personer ikke? Det er det, jeg vil prøve at finde ud i løbet af debatten. Hvorfor sagde de bare ja og amen til det her, til den fuldstændig markante ændring af dansk politik over for Kina, af dansk politik over for det tibetanske folk, og hvorfor lige den 8. december? Ja, det var jo, fordi der var klimatopmøde, og fordi den kinesiske leder sagde mellem linjerne – de siger alting mellem linjerne – at hvis Lars Løkke Rasmussen, statsministeren, skulle have nogen som helst mulighed for at trykke den kære leder i hånden, så måtte vi skrive under på det her dokument. Det var betingelsen, det var det ultimative krav fra Kina. Forud var gået en enorm kinesisk chikane mod danske erhvervsvirksomheder, der kan have kostet milliarder.

Alt det er da problematisk, det erkender vi, men derfra og til at lægge sig ned uden sværdslag, uden en eneste mulighed for at få ændret noget i den verbalnote, som ændrer alt, kan jeg altså ikke forstå var nødvendigt, bare på grund af et håndtryk ude på COP15 i Bella Center. Det var det, som var det afgørende. Derfor skulle det forceres. Et forløb, der havde været i gang i 3 måneder, skulle forceres, og dermed blev alt ændret.

Vores intention er i dag, at verbalnoten skal tilbagekaldes. Vi har derudover et forslag til vedtagelse til debatten i dag, der lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen over for Kina at understrege, at Danmark – idet man henholder sig til folkeretten – anerkender det tibetanske folks ret til selv at bestemme Tibets fremtidige status.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Kl. 14:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, men jeg skal lige sige her, at forslaget til vedtagelse vil indgå i den løbende debat og i forhandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.

Kl. 14:08

Frank Aaen (EL):

Jeg tager ordet her ved starten for at sikre, at alle ordførere i debatten tager stilling til spørgsmålet om et folks ret til selvstændighed.

I 2009 vedtog alle Folketingets partier med undtagelse af Dansk Folkeparti en beslutning om, at spørgsmålet om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk. Men om Tibet – altså når det gælder et andet folk, tibetanerne – vedtog Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre det modsatte. Hvorfor dette skifte? Hvorfor har tibetanerne ikke samme ret som grønlænderne og andre folk?

I 2009 stemte Dansk Folkeparti imod selvstyreloven for Grønland, som altså anerkender grønlændernes ret til selv at beslutte deres selvstændighed, men i dag er man så for – og det støtter vi – tibetanernes ret til selvstændighed. Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at grønlænderne ikke har samme ret som tibetanerne?

Det tror jeg i koncentreret form er det, som alle partier i debatten bør forholde sig til, og jeg skal så på vegne af mig selv – sagde hunden – altså, hr. Frank Aaen (EL), fru Line Barfod (EL), hr. Høgni Hoydal (TF), fru Sofia Rossen (IA), fru Pia Christmas-Møller (UFG) og hr. Christian H. Hansen (UFG) komme med følgende … (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Frank Aaen!) Jeg har forstået det sådan, at man gerne må læse et forslag til vedtagelse op. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Nå, o.k.). Tak skal formanden have.

Forslag til vedtagelse

»Et flertal i Folketinget vedtog i 2009 selvstyreloven for Grønland, hvor det fastslås, at »det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse«, og at »Beslutning om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk.«

Folketinget mener, at Danmark bør have den samme opfattelse af folkeretten for folk over hele verden – også i forhold til Tibet, og at Tibets folk derfor har ret til selvbestemmelse. Hvorvidt Tibets folk ønsker at bruge deres selvbestemmelse til at blive et selvstændigt land eller til at få større selvbestemmelse i et fællesskab med Kina, må de selv beslutte.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Kl. 14:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Jeg skal beklage, at jeg afbrød hr. Frank Aaen, men det er sjældent, at det her bliver brugt i Folketinget, og det er nyt for mig som formand heroppe. Men man skal jo lære hele tiden.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Ordføreren.

Kl. 14:11

Søren Espersen (DF):

Ja, hvis ikke vores eget forslag var så meget mere elegant sprogligt formuleret, så kunne jeg sagtens stemme for det her, for jeg er fuldstændig enig. Det er jo ren manipulation, hvad hr. Frank Aaen kommer med. Dansk Folkeparti sagde nej til selvstyreaftalen med Grønland alene af økonomiske grunde, og hvis hr. Frank Aaen gad gå ind og læse beskrivelserne fra dengang, vi havde debatten, eller f.eks. går ind og kigger på forhandlingerne fra den grønlandske selvstyrekommission, så vil han se, at det overhovedet ikke har været det, der har været årsagen til, at vi har sagt nej.

Vi erkender og anerkender det grønlandske folk som et folk i overensstemmelse med folkeretten, og vi har præcis den samme opfattelse i forhold til Grønland, som vi har i forhold til Tibet. Så det er manipulation af den sædvanlige karakter.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 14:12

Frank Aaen (EL):

Jeg har selvfølgelig både læst, hvad der blev vedtaget, og at Dansk Folkeparti stemte imod det, og jeg har også læst hr. Søren Espersens begrundelse for at stemme imod. Deri siger Dansk Folkeparti, at man ikke vil medvirke til at indskrænke det danske rige og derfor ikke vil medvirke til at overdrage statens ejendomsret til dele af det danske rige. Skulle Grønlands fremtidige selvstyre ønske fuld selvstændighed, er det Dansk Folkepartis opfattelse, at en sådan selvstændighed kun kan finde sted efter en folkeafstemning i hele riget, altså såvel i Grønland, på Færøerne og i Danmark. Og det er det samme som at sige nej til, at grønlænderne selv bestemmer.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Søren Espersen (DF):

Det er en total misforståelse. Det er jo i øvrigt interessant, at debatten nu begynder at handle om Grønland. Det er faktisk Tibet, vi er her for, og jeg troede egentlig, at Enhedslisten faktisk stort set var enig i den her sag. Men lad os bare gøre Grønland færdig.

Det er ikke korrekt, når hr. Frank Aaen siger, at vi på et tidspunkt har sået tvivl om, at det grønlandske folk er et folk i overensstemmelse med folkeretten og dermed har retten til at vælge sin egen fremtid. Hvordan det formuleres, indgik så også i den store debat, der var i forbindelse med Selvstyrekommissionens arbejde. Hvad er det grønlandske folk? Det har vi haft mange diskussioner om. Hvor er det præcis, man skal lægge afgrænsningerne? Hvem kan stemme? Alle de her ting er det da ikke uinteressant at få klarlagt. Det var en del af debatten i kommissionens arbejde, men aldrig på et eneste tidspunkt har jeg eller Dansk Folkeparti betvivlet, at det grønlandske folk er et folk i folkeretlig forstand.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 14:13

Holger K. Nielsen (SF):

Det kan godt være, at den uenighed, vi måtte have, kan skyldes nogle forskellige analyser af Kina. Jeg bemærkede, at hr. Søren Espersen sagde, at det er nødvendigt med et godt samarbejde med Kina. Jeg synes ikke helt, at det passer med, hvad han sagde til Politiken i oktober måned sidste år, hvor han direkte sammenlignede Kina med Nazityskland. Er det en udtalelse, som hr. Søren Espersen vil stå ved i dag?

Kl. 14:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:14

Søren Espersen (DF):

Vi skal have et godt samarbejde på det diplomatiske plan med alle stater i verden. Der er så mange mærkelige stater rundtom i verden med de mest utrolige diktatursystemer, som vi opretholder diplomatiske forbindelser med, og sådan skal det være. Jeg bryder mig ikke om Kinas kommunistdiktatur, og det formoder jeg heller ikke at hr. Holger K. Nielsen gør. De ting er sagt i forbindelse med De Olympiske Lege, hvor jeg har sammenlignet De Olympiske Lege i 2008 i Peking med De Olympiske Lege i 1936 i Berlin. Og der er al mulig grund til den sammenligning. Det er to bestialske systemer, som vi på en eller anden måde er nødt til at arbejde sammen med, er nødt til at have diplomatiske forhold til, præcis som vi beklageligvis havde det i forbindelse med nazistyret i Tyskland i 1930'erne.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 14:15

Holger K. Nielsen (SF):

Nej, det her var ikke sagt i forbindelse med OL, overhovedet ikke. Det var sagt som en generel bemærkning, hvor hr. Søren Espersen sagde, at Kina bruger nazimetoder, og direkte sammenligner med Nazitysklands politik i 1930'erne. Jeg fik ikke rigtig noget svar fra hr. Søren Espersen, synes jeg. Kan man få det her i dag? Mener hr. Søren Espersen, at Kina er som Nazityskland, og at præsident Hu er som Adolf Hitler? Det synes jeg da kunne være rart at få afklaret her i dag.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:16

Søren Espersen (DF):

Jeg mener, at der i Kina er koncentrationslejre, der er rapporter om bl.a. undertrykkelsen af Falun Gong, der er rapporter om koncentrationslejre, som er deciderede morderlejre, hvor man har kraftige indicier for, at f.eks. organer bliver videresolgt. Det politiske system i Kina er bestialsk. Det er et system, som det overhovedet ikke er værd at samle på. Men som jeg siger, er der jo også det i mange andre lande, lande, som vi har en dialog med, en forståelse med, og som vi selvfølgelig skal arbejde sammen med. I forhold til det danske erhvervsliv foregår der en masse i Kina, og det underkender vi ikke. Vi siger, at det er et væsentligt land i verden og vi skal have et godt forhold til dem, men forskellen er jo her, at man lægger sig ned og bøjer sig, og der kan trækkes nogle analogier til det system, der var i Nazityskland i 1930'erne, og hvor den danske regering og det danske erhvervsliv og befolkningen i det hele taget jo også bøjede sig langt længere, end man skulle.

Kl. 14:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Line Barfod.

Kl. 14:17

Line Barfod (EL):

I Enhedslisten har vi det sådan, at vi mener, at der skal gælde de samme grundlæggende rettigheder for alle folk i hele verden. Vi mener, at folkeretten skal gælde for alle, og derfor står vi fast på, at det er den samme ret til selvbestemmelse, der gælder for det grønlandske folk som for det tibetanske folk. Det er jo lidt interessant i forhold til Dansk Folkeparti at høre, om man har samme opfattelse af, at det er de samme rettigheder, der skal gælde for alle folk i hele verden, og om man derfor har ændret opfattelse i forhold til det grønlandske folk, hvor man sidste år, da ordføreren skrev mindretalsudtalelse omkring selvstyreloven, skrev, citat: At det er Dansk Folkepartis opfattelse, at en sådan selvstændighed kun kan finde sted efter en folkeafstemning i hele riget, altså såvel i Grønland, på Færøerne og i Danmark. Citat slut. Har man ændret den opfattelse?

Kl. 14:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Søren Espersen (DF):

Vi har jo et rigsfællesskab, som kører efter nogle principper, og der skal Folketinget under alle omstændigheder, hvis det en dag kommer til et ønske om Grønlands fulde selvstændighed, sige ja eller nej. Folketinget skal sige ja til det her. Det er ikke noget, som det grønlandske folk kan gøre alene. Der mener jeg at det er rimeligt i en situation, hvor et meget, meget langt, 300-årigt, rigsfællesskab opløses, at det danske folk får lejlighed til at stemme, hvilket jeg i øvrigt er overbevist om at man vil gøre positivt. Der er ikke nogen, der ønsker, ifald at det grønlandske folk ønsker fuld selvstændighed, at chikanere det grønlandske folk. Tværtimod vil vi gerne hjælpe dem. Jeg synes bare, at det er en fair og rimelig måde at gøre det på. Jeg har aldrig sagt, at det skal ende i et nej. Men jeg synes, at det er utroligt, at Enhedslisten i den grad er optaget af Grønland. Man må koncentrere sig om det, det drejer sig om i dag. Vi kan godt tage en lang debat om Grønland, og det synes jeg at man skulle indkalde til, og så skal jeg nok møde frem.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Line Barfod.

Kl. 14:19

Line Barfod (EL):

Jeg er sådan set bare interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti har den samme holdning, uanset hvilket folk i verden der er tale om. Med det, som hr. Søren Espersen lige har redegjort for, mener hr. Søren Espersen så også, at hvis det tibetanske folk besluttede, at de ønskede selvstændighed, at så skulle der være en folkeafstemning i Kina om, hvorvidt Tibet kunne få deres selvstændighed? Det er jo det, der er det afgørende at få afklaret. Mener vi, at det er de samme rettigheder, der gælder for alle folk over hele verden, eller opererer man med forskellige standarder alt efter, hvilke folk man taler om?

Kl. 14:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:19

Søren Espersen (DF):

Hvordan kan fru Line Barfod sammenligne en kommunistisk magtovertagelse med militær styrke ind i Tibet i 1950, hvor hundredtusinder af tibetanere blev jaget på flugt, og hvor man begyndte en undertrykkelse uden sidestykke, med det koloniforhold, der har været mellem Danmark og Færøerne og Grønland? Jeg kan ikke forstå, hvordan fru Line Barfod kan få det over sine læber. Det giver overhovedet ingen mening at sammenligne på den måde, og jeg synes, at det er sådan lidt uanstændigt.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Og så må vi håbe, at vi fremover kan holde en debat om Tibet i stedet for om Grønland.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Lad mig indledningsvis understrege, at Danmark suverænt styrer dansk udenrigspolitik. Det gør vi ud fra det simple rationale, der hedder: Hvad tjener overordnet danske interesser bedst? Så simpelt er det.

Dernæst vil jeg gerne pointere, at vores holdning i Tibetspørgsmålet ikke har ændret sig en tøddel, lige så vel som vores Kinapolitik på ingen måde har ændret sig.

Vi fører den politik, vi altid har ført, en politik, der grundlæggende baserer sig på kritisk dialog; det har den gjort i alle de år, Venstre sammen med De Konservative har siddet i regering, og det gjorde vi i øvrigt også, dengang statsministrene hed Poul Nyrup Rasmussen og Poul Schlüter.

Alternativet ville jo også være, at vi satte os med armene over kors som et fornærmet barn. Og jeg må indrømme, at jeg ærlig talt tvivler på, at det på nogen måde ville gavne tibetanerne eller nogen af de andre befolkningsgrupper i Kina, hvis menneskerettigheder trædes under fode af styret i Beijing. Tværtimod ville denne tilgang forhindre os i på nogen måde at engagere os i spørgsmålet om Tibet såvel som i lignende sager. For hvilke tibetanske repræsentanter vil ofre blot 5 minutter på os, hvis de vidste, at vi havde afbrudt kontakten til Kina og dermed ikke længere kunne gøre vores indflydelse gældende? Det er netop denne kontakt, der er så afgørende, hvis vi vil bringe tibetanere nærmere deres mål: et reelt selvstyre med religiøs og kulturel frihed og ikke mindst respekt for menneskerettighederne, et mål, der faktisk burde ligge inden for mulighedernes grænse, al den stund de ønsker, tibetanerne har fremsat, harmonerer med den kinesiske forfatning, og ligeledes med den politik, den tidligere kinesiske leder Deng Xiaoping lagde for dagen.

Der er således noget at arbejde med – som man siger. Faktisk en hel del! Men hvis vi begynder at føre de korslagte armes politik og smækker døren i i hovedet på kineserne, vil der blot være et land mindre til at skubbe Kina i den retning, som deres egen forfatning foreskriver. I stedet kunne den aggressive holdning give de mere oprørske elementer uden for såvel som inden for Tibet den opfattelse, at forhandlingsvejen endegyldigt var lukket, og at det nu var de mere korporlige metoder, der skulle frem fra værktøjskassen. Det ville mildt sagt være en katastrofe for hele Tibetsagen, der jo netop bæres frem og ikke mindst har vokset sig stor på grund af dens ikkevoldelige image, et image, der i høj grad bygger på Dalai Lamas ønske om ikkevold og fredelig dialog.

Desværre er det ikke alle, der anerkender denne politik, og ethvert skridt i retning af konfrontation væk fra dialogen vil uden tvivl være selvforstærkende og i sidste ende undergrave Dalai Lamas position som tibetanernes leder og ikke mindst den fredelige bevægelse for tibetansk selvstyre.

Vi ved, at kineserne ved, hvordan de skal håndtere urolige elementer, men de har straks sværere ved at arbejde med en fredelig bevægelse som Dalai Lamas organisation. Det skal vi hjælpe dem med, og det gør vi ved at følge i Dalai Lamas fodspor, nemlig ad dialogens vej. Det indebærer en fortsat dialog med kineserne såvel som med Dalai Lama. Det var dialogens vej, vi fulgte for 5, 10 og 20 år siden, det er den vej, vi følger i dag, og det er den vej, vi vil følge i fremtiden, for det er den eneste vej, der fører os frem til målet!

På den baggrund vil jeg gerne fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin fortsatte bekymring over forholdene i Tibet og opfordrer regeringen til at arbejde for forbedringer i menneskerettighedssituationen og for at beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Som udgangspunkt for partnerskabet bekræfter Folketinget sin tilslutning til etkinapolitikken, og at Danmark som følge heraf – i overensstemmelse med EU-linjen – opfatter Tibet som en del af Folkerepublikken Kina.

Folketinget udtrykker sin påskønnelse af, at dialogen mellem Dalai Lama-repræsentanter og den kinesiske regering er genoptaget. Dialog er vejen frem til en fredelig løsning på Tibetspørgsmålet. Folketinget opfordrer til, at dialogen føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Folketinget noterer sig, at Dalai Lamas repræsentanter ikke har stillet krav om uafhængighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Kl. 14:25

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre forhandling af forespørgslen.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frank Aaen.

Kl. 14:26

Frank Aaen (EL):

Nu fik Venstres ordfører det til at lyde som en hjælp til tibetanerne, at Danmark har skrevet en note, hvor der står, at vi afviser tibetanernes ret til selvstændighed. Jeg kan sige, også efter samtaler med tibetanere, at det er en hjælp, man meget gerne vil have sig frabedt, fordi det naturligvis svækker tibetanernes ret til også at få selvbestemmelse. Selvstændighed er jo den ultimative selvbestemmelse, og det er derfor, at man er nødt til at være åben for, at de kan gå hele vejen, hvis det er det, de vil – hvis det vel at mærke er dem selv, der vil det. Det vil de så ikke i dag, men det kan ikke være vores opgave at sige, at det må de heller ikke, det må være deres egen afgørelse. Og derfor vil jeg spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Har Danmark nogen sinde før sagt, at vi er direkte imod tibetanernes ret til selvstændighed?

Kl. 14:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Michael Aastrup Jensen (V):

Nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg var en del af den parlamentariske delegation, som mødte Dalai Lama for nogle måneder siden, og så sent som i forgårs havde jeg et møde med Dalai Lamas repræsentant og udsending til Europa, og ikke på noget som helst tidspunkt har de lagt skjul på, at de ikke ønsker uafhængighed, men derimod ønsker et reelt selvstyre, hvorpå de kan få religiøs frihed, menneskerettighedsfrihed osv. – lige præcis det, som vi lægger fast med forslaget til vedtagelse, og som vi har lagt fast i den politik, vi altid har ført.

Så der er intet nyt under solen. Jeg forstår godt, at hr. Frank Aaen prøver at få pisket en stemning op i pressen og andre steder om, at nu skulle alting være blevet forandret, og derfor kan jeg også berolige hr. Frank Aaen med, at ingenting er forandret. Vi anerkender, at Tibet er en del af Kina, men vi ønsker, at Tibet skal have selvstyre. Det vil vi fortsat arbejde på, for vi mener, at dialog er vejen frem til det mål, det er ikke med de korslagte armes politik, man når det.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 14:28

Frank Aaen (EL):

Der er vist ikke nogen, der har talt imod dialog eller diskussion. Men jeg stillede i virkeligheden et ganske enkelt spørgsmål: Har den afgørende frase i erklæringen fra december, nemlig at Danmark går imod Tibets ret til selvstændighed, på noget tidspunkt før været udtrykt af Danmark? Og hvis hr. Michael Aastrup Jensen ikke vil svare, kan jeg sige: Nej, det er aldrig sket før, det er et helt nyt knæfald for den kinesiske ledelse, som er så flovt, og det synes jeg bare at Venstre skulle forholde sig til i stedet for snakke udenom.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Michael Aastrup Jensen (V):

Jamen selv om hr. Frank Aaen med Christiansborgfnidder prøver at få det til at virke, som om jeg skulle tale udenom, så taler jeg ikke udenom. Jeg har gentagne gange talt om etkinapolitikken, det har vi gentagne gange i de sidste 20 år, måske endda endnu flere, talt om. Men dermed har vi også anerkendt, at Tibet er en del af Kina. Vi slår så fast, at vi ønsker, at Tibet skal have selvstyre med religiøs frihed, menneskerettighedsfrihed osv. Det kæmper vi for, og det når vi altså ad dialogens vej frem for at tro, at vi når det ved at virke truende over for kineserne eller andet. Og helt ærligt: Det er lige præcis det, som Dalai Lamas repræsentanter også arbejder for. Så lad os nu gå hånd i hånd om det i stedet for det her Christiansborgfnidder, for det når vi i hvert fald ingen vegne med.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Tina Petersen.

Kl. 14:29

Tina Petersen (DF):

Det er jo ud fra min og Dansk Folkepartis holdning en beklagelig dag i dag. Først vil jeg sige – undskyld, hr. formand, men jeg bliver simpelt hen nødt til at sige det – at sammenligningen mellem Grønland og Tibet i forhold til Kina synes jeg er at overskride en grænse. Alle mennesker i samfundet ved udmærket godt, at danskerne ikke jagter grønlænderne på samme måde, som kineserne jagter tibetanerne. Og når jeg siger det sådan, er det jo, fordi alle i dagens Danmark kan google sig ind på YouTube, slå Tibet op, og så kan man ellers studere, hvordan nedslagtningen af tibetanere foregår, jagten, som er foregået de sidste 50 år. Er det det, der er menneskerettigheder, er det det, der er frihed, er det det, der er selvstændighed, på den måde at blive jagtet i 50 år? Er det virkelig det, venstrefløjen vil?

Jeg synes, det er forkasteligt, at man i dag bruger tiden på at sammenligne ...

Kl. 14:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg skal sige til fru Tina Petersen, at det er ordføreren fra Venstre, der står på talerstolen. Spørgsmålet er berettiget, når det er hr. Frank Aaen, der er på talerstolen. Nu er det spørgsmål til Venstres ordfører, der skal stilles, og ikke en debat mellem fru Tina Petersen og hr. Frank Aaen nede i salen

Kl. 14:31

Tina Petersen (DF):

Ja, det har jeg forstået. Det, vi fremsætter her, gælder jo så også Venstre og regeringen. Og jeg kan jo så spørge Venstre, om det virkelig er holdningen, at man fortsat vil være blind over for den jagt, der foregår.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er jo en farlig diskussion om Grønland, der lige pludselig er kommet snigende ind her, og den skal jeg virkelig holde mig langt væk fra; den må Dansk Folkeparti og Enhedslisten selv slås om.

Jeg er glad for, at der var et spørgsmål til mig, og det spørgsmål vil jeg selvfølgelig svare på. Jeg vil sige, at vi ikke stirrer os blinde på noget som helst. Vi har jo straks, hver eneste gang der har været overgreb – ikke mindst da demonstrationerne i Tibet blev groft nedkæmpet – sagt fra over for det sammen med vores partnere i det spørgsmål. Og det vil vi blive ved med at gøre, når vi mener, at menneskerettighederne bliver presset. Det er jo lige præcis derfor, vi ønsker dialogens vej frem, så vi kan sige det, der er behov for. Og jeg kan meddele, at klima- og energiministeren var i Kina for nylig, hvor hun faktisk rejste spørgsmålet om menneskerettigheder generelt i Kina, for vi mener selvfølgelig, det også er et generelt fokusområde.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Tina Petersen for et spørgsmål til ordføreren fra Venstre.

Kl. 14:32

Tina Petersen (DF):

Tak, hr. formand. Jeg vil så præcisere mit spørgsmål. Det er ganske kort om det, som vi hørte hr. Søren Espersen nævne, nemlig om verbalnoten, som er skrevet på engelsk. Er det virkelig så svært for regeringen og Venstre at tyde, at det, der står i underteksten, er, at man hermed underkaster sig? Det er jo de juridiske ord, der står i verbalnoten, altså at man underkaster sig Kinas holdning til Tibet.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg tror, man skulle lede virkelig længe, hvis man i Kina skulle finde nogen, som mente, at den verbalnote var en underkastelse til Kinas politik. Vi anerkender klart, at Tibet skal have selvstyre, reelt selvstyre – det ønsker vi – og vi vil have lov til at holde møder med dem, vi nu har lyst til at holde møder med. Det siger vi klart i verbalnoten. Så selv om man prøver at puste det op til at være et eller andet stort spøgelse, altså at det skulle være en ændring af politikken, så er det ikke en ændring. Det kan jeg stå inde for, og det gjorde udenrigsministeren også klart.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Søren Espersen.

Kl. 14:33

Søren Espersen (DF):

Venstre følger i Dalai Lamas fodspor. Det lyder fantastisk flot, men det er bare ærgerligt, at han ikke rigtig forstår det dér i sit kontor i London; ud fra de udsendelser til Danmark, han har haft, virker det ikke, som om han helt forstår rækkevidden af, at Venstre og Dalai Lama nu står sammen. Det må man så fra Venstres side se at få gjort klart for ham på en lidt smartere måde.

Må jeg ikke godt lige sige, at hvis intet er ændret – det er et af mine spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen – i forhold til verbalnoten og politikken før, hvorfor tog det så 3 måneder at lave den? Hvorfor var det med hænderne vredet om på ryggen i sidste minut inden COP15, at den skulle skrives under? Hvis intet var ændret, hvorfor sendte man så ikke bare som en verbalnote en af de andre ting, som var vores Tibetpolitik tidligere? Altså, spørgsmålet er: Hvorfor skulle det tage 3 måneder at lave noget, som der ikke var noget nyt i?

Kl. 14:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Michael Aastrup Jensen (V):

Altså, nu ved jeg ikke, hvor hr. Søren Espersen skulle have den opfattelse fra, at Dalai Lamas repræsentanter ikke ved, at regeringen og ikke mindst det parti, jeg repræsenterer, Venstre, har interesser, der flugter med Dalai Lamas repræsentanters. Jeg havde møde med dem i tirsdags, og det var et rigtig godt møde, et frugtbart møde, hvor jeg fortalte, hvad vores position var. Der var ingen protester eller lignende til den position, vi havde, så jeg føler faktisk, at vi er på linje; Dalai Lamas repræsentanter siger jo klart igen og igen, at de ikke ønsker uafhængighed, de ønsker selvstyre, og der er vi fælles om det mål.

I forhold til sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet vil jeg sige, at jeg ikke er den rette at spørge, det må man spørge den ansvarlige for sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet om.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 14:35

Søren Espersen (DF):

Jamen hvis der er fuldstændigt fodslag og fuldstændig overensstemmelse mellem Dalai Lamas opfattelse og Venstres og regeringens opfattelse, forstår jeg bare ikke rigtig, hvorfor kineserne blev så ufattelig glade over, at de nu fik en ny tekst, der gjorde, at nu afblæste de al chikane mod Danmark og danske erhvervsvirksomheder. Hvad var det, der gjorde, at kineserne blev så ellevilde og standsede al chikane? Hvad var det, der gjorde det, hvis ingenting er ændret? Det, Venstres ordfører siger, giver jo overhovedet ingen mening. Jeg vil bede Venstres ordfører forklare det og forholde sig til spørgsmålet: Hvorfor blev kineserne så lykkelige?

Kl. 14:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:35

Michael Aastrup Jensen (V):

Altså, ud over at jeg har svært ved at forklare sagsbehandlingstider i et ministerium, som jeg ikke har kontrol over, har jeg endnu sværere ved at forklare, hvorfor et andet lands befolkning skulle være glade for noget – det må jeg indrømme – så det synes jeg man skal spørge kineserne om i stedet for. Jeg kan bare sige, at vi var glade for, at vi fik en verbalnote på plads, som endnu en gang klart demonstrerede, hvad vores position er og også vil være i fremtiden, nemlig reelt selvstyre til tibetanerne. Al ære og respekt for den her Christiansborgdiskussion, vi har, men helt ærligt, så handler det altså om det tibetanske folk, som vi gerne vil give bedre rettigheder, og det kæmper vi for, og det synes jeg ærlig talt vi alle sammen skulle kæmpe for i Folketinget i stedet for at lave Christiansborgfnidder.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:36

Søren Krarup (DF):

Begrebet dialog er jo efterhånden mildest talt et almindeligt anvendt begreb. Vi har for nylig oplevet Politikens chefredaktør, Tøger Seidenfaden, bruge det i en form for underkastelse, og det er jo efterhånden sådan, det bruges.

Jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, om han ikke på sin vis finder det pinligt at bruge ordet dialog i forbindelse med en note fra Danmark, der direkte opposes, altså modsætter sig, Tibets uafhængighed. Jeg synes, det er skammeligt, når man er så gammel som jeg og som student husker begivenhederne i forbindelse med Dalai Lamas flugt over Himalaya i 1959, da han blev jagtet af kineserne, et frit folks repræsentant, der bliver drevet ud af sit eget land af et voldsstyre, og så i dag sige om denne forfulgte mand og hans ufrie folk, at man støtter at modsætte sig dets frihed. Jeg synes, det er så skammeligt. Og hvordan kan man dog bruge ordet dialog?

Kl. 14:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Michael Aastrup Jensen (V):

Selv om hr. Søren Krarup prøver at gøre det til noget nyt, har jeg jo gentagne gange stået her og sagt, at vi anerkender etkinapolitikken, som Danmark har gjort igennem mange, mange år. Det betyder, at vi anerkender, at Tibet er en del af Kina. Det betyder ikke, at vi ikke siger kraftigt fra over for de menneskerettighedskrænkelser og lignende, der foregår i Tibet; det bliver vi ved med at gøre. Det er derfor, vi mener, at en kritisk dialog er vejen frem.

Men jeg ved godt, at Dansk Folkeparti igen og igen prøver at få det til at virke, som om vi laver noget nyt. Etkinapolitikken er altså ikke et nyt begreb, vi har opfundet; den har vi altså talt om igennem rigtig mange år her i Danmark.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:38

Søren Krarup (DF):

Det, sagen drejer sig om, er, at man opposes, modsætter sig, Tibets uafhængighed. Hvordan kan man så tale om, at man anerkender Tibet?

Jeg synes jo som sagt, det er så skammeligt, at det minder mig om noget af det mest skammelige i forbindelse med samarbejdspolitikken med Tyskland under anden verdenskrig. Og jeg vil jo sige, at det danske sprog tit er ganske velegnet til at beskrive det helt uhyrlige, og der findes et gammelt dansk ord, der hedder, at man føjer spot til spe, og det synes jeg er det, Venstre og de øvrige partier, SF osv., gør, når de om et begreb, der hedder opposes Tibets uafhængighed uden videre siger, at det er en form for dialog, at det er en anerkendelse af en politik, der også vil tage hensyn til Tibets frihed. Det er jo det modsatte; det er at føje spot til spe.

Kl. 14:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:39

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at det ikke bliver mere rigtigt, bare fordi man sammenligner det med skelsættende begivenheder som samarbejdspolitikken og lignende.

Vi støtter etkinapolitikken, og det har vi gjort igennem rigtig mange år og også under tidligere regeringer, men vi ønsker reelt selvstyre for tibetanerne, og det bliver vi ved med at kæmpe for, det bliver vi ved med at slås hårdt for, og det bliver vi ved med at sige højt og tydeligt til kineserne. Jeg nævnte et konkret eksempel: Den seneste repræsentant for regeringen, der har været i Kina, nemlig klima- og energiministeren, talte varmt om spørgsmålet om menneskerettigheder og tog det op, og det vil vi selvfølgelig blive ved med at gøre i forhold til den kinesiske regering. Så når man begynder at kalde det samarbejdspolitikken om igen, må jeg indrømme, at den sammenligning siger jeg klart fra over for.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft fra Socialdemokraterne.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Mogens Lykketoft (S):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ministeren for en balanceret besvarelse af forespørgslen. Det er klart, at man altid kan diskutere verbalnotens tekst, og det er jo sandelig også det, Dansk Folkeparti lægger op til, men det understreger efter min opfattelse alene en ting, som jeg ved at Dansk Folkeparti ikke er enig i, nemlig at det ville være rart, hvis vi havde en fælles europæisk udenrigspolitik, der i alle aspekter kunne håndtere relationerne til Kina.

Jeg har ingen som helst respekt for hr. Søren Krarups og hr. Søren Espersens selektive interesse for menneskerettigheder, folkeret, national selvbestemmelse. Jeg husker hr. Søren Espersen tale om Kosovos uafhængighed som i strid med FN-charteret om medlemsstaternes territoriale integritet. Jeg husker, hvordan hr. Søren Espersen gang på gang har været blandt de ypperste til at fornægte, at palæstinenserne skulle have nogen form for nationale rettigheder.

Jeg vil også godt sige, at selv om selve præsentationen af forespørgslen foregik i en afdæmpet tone fra hr. Søren Espersens side, er det jo, som flere har påpeget, ikke den tone, der plejer at blive anvendt, når hr. Søren Espersen i den daglige politiske debat omtaler den halvdel af menneskeheden, som enten er kinesere eller muslimer. Man kan måske sige, at hvis hr. Søren Espersen skulle være i spidsen for dansk udenrigspolitik, havde vi en stabilt gående konflikt med den halvdel af menneskeheden.

Jeg tror, at det er vigtigt at forholde sig til Kina som verdens mest folkerige nation, som verdens mest eksplosivt udviklende økonomi, som en meget gammel kultur, der ikke kan bankes på plads, og jeg kan ikke lide insinuationen af, at den her danske holdning bare er for at please danske erhvervsinteresser. Dem skal vi også varetage, men der er en meget, meget bredere interesse, der skal varetages, nemlig den, som også har styret Kinapolitikken under skiftende regeringer her i landet og i andre vestlige lande i mange årtier, altså den måde, vi kan have relationer til Kina, forbedre menneskers vilkår i Kina, sikre en mere stabil verden i fremtiden, og det er – og dermed også internt i Kina – en øget respekt for menneskerettigheder og minoriteter, det er ved dialog, og det er ved at være på talefod. Vi har ikke – hvis jeg må bruge det udtryk – en kinamands chance for med vold og magt eller store ord at sparke forandringer igennem inden for Den Kinesiske Folkerepublik.

Jeg siger det som en af dem, som måske ved flest lejligheder – i hvert fald i denne sal i dag – har mødt Dalai Lama, så sent som i forgårs mødte jeg hans repræsentanter, som har besøgt Tibet, og som ved mange lejligheder over for repræsentanter for Den Kinesiske Folkerepubliks regering uforandret har talt for en større respekt for menneskerettigheder og for reelt selvstyre for det tibetanske folk, appelleret om en dialog mellem tibetanerne og kineserne, der sikrer, at de 6 millioner tibetanere inden for Kinas grænser får deres nationale selvbestemmelse, ret til selvstyre, som den er stipuleret, og som det er aftalt i Kinas egen forfatning.

Vi har støttet Dalai Lamas krav om reel autonomi. Der er heller ingen tvivl om det hos hans repræsentanter, og vi har prøvet og skal prøve igen og igen at sige til kineserne, at det vil styrke deres egen placering i denne verden, deres egen anseelse i denne verden, hvis de faktisk producerer et resultat af den langstrakte og ikke resultatrige dialog mellem Kinas regerings repræsentanter og Dalai Lamas repræsentanter, som kan skabe lykke og fremgang for det tibetanske folk og reelt selvstyre, hvad angår religion og kultur.

Men der er en ting, jeg gerne vil føje til, og udenrigsministeren nævnte det også ganske kort: Kinas regering påstår hele tiden – efter min mening urigtigt – at Dalai Lama har en anden dagsorden end den, som han selv fremfører. Det eneste bidrag, hr. Søren Espersen og konsorter i dag yder til debatten, er at styrke dette argument hos Kinas regering. Det er ikke i tibetanernes interesse, og derfor står vi selvfølgelig bag det meget brede forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig fem korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 14:45

Søren Espersen (DF):

Tak. Jeg synes, Socialdemokratiets ordfører altså også – på sin vis ligesom udenrigsministeren – taler uden om det egentlige, nemlig verbalnoten og verbalnotens tekst, som ændrede alting.

Jeg er nødt til at spørge hr. Mogens Lykketoft om det her. Teksten til vores forespørgsel lyder:

»Hvad kan regeringen oplyse om indholdet af den verbalnote ...« osv. »herunder ...« osv. osv. »... og hvorledes regeringen i overensstemmelse med notens ånd og bogstav fremover har til hensigt at modsætte sig« – at modsætte sig – »tibetansk selvstændighed.«

Det er det, som hr. Mogens Lykketoft har skrevet under på. Han vil modsætte sig tibetansk selvstændighed, og der er mit klare spørgsmål: Hvordan har Socialdemokratiet tænkt sig rent praktisk at gå i gang med modarbejdelsen?

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:46

Mogens Lykketoft (S):

Man burde ikke være forpligtet til at svare på så tåbelige spørgsmål her i Folketinget.

Vi ønsker at støtte de bestræbelser og den politik, som den repræsentant, som uden al tvivl i mit sind repræsenterer det store flertal af den tibetanske befolkning, søger at fremme, men vi prøver at gøre det på en måde, der ikke i overdreven iver for at sige store ord direkte modarbejder hans politik. Det er det, hr. Søren Espersen efter min mening gør. Jeg mener faktisk, at tibetanerne er meget, meget dårligt tjent med venner som Dansk Folkeparti.

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

For god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at Folketingets forretningsorden ikke kræver, at man svarer på spørgsmål, uanset om man synes, de er mere eller mindre kloge.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en bemærkning.

Kl. 14:47

Søren Espersen (DF):

Jamen altså, det er jo fantastisk, for hr. Mogens Lykketoft spræller jo på en eller anden måde i nettet. Hvorfor ikke forholde sig til det, jeg spørger om, i stedet for bare at affærdige det med, at det er et tåbeligt spørgsmål?

Jeg stiller spørgsmålet igen til hr. Mogens Lykketoft, og så må han jo selv om, om han synes, det er tåbeligt eller ej – jeg synes, det ser pænt ud at svare på de ting, man bliver spurgt om – og det lyder: Hvordan vil Socialdemokratiet i fremtiden aktivt modarbejde tibetansk selvstændighed? Det er det, man har skrevet under på, og jeg synes egentlig, jeg har krav på at få et svar.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:48

Mogens Lykketoft (S):

Socialdemokratiet har ikke skrevet under på det, Socialdemokratiet har ikke afsendt en note; vi har støttet, at der kunne skabes relationer, der fortsatte den danske udenrigspolitik, som efter vores opfattelse har været uændret i håndteringen af Kina-Tibet i årtier. Og vi mener, at vi med den her lagte linje også bedst varetager de interesser, som Dalai Lama legitimt forfølger i samtalerne med Kina.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Krarup.

Kl. 14:48

Søren Krarup (DF):

Jeg har for nylig i Information haft lejlighed til at konstatere hr. Mogens Lykketofts grænseløse uvidenhed vedrørende principielle for ikke at sige filosofiske spørgsmål. Og når jeg nu hører, at han fortæller mig, at jeg kæmper for menneskerettighederne, jeg, der i adskillige bøger har søgt principielt at gøre op med hele menneskerettighedsdyrkelsen, fordi jeg i stedet taler om frihedsrettigheder, så kan jeg kun ryste på hovedet og sige, at uvidenheden og forvirringen er grænseløs, og jeg kan fristes til at mindes, at det sted, hvor menneskerettigheder er blevet mest dyrket, var i Stalins grundlov fra 1936.

Nej, dette handler ikke om menneskerettigheder, det handler om det, der hedder national frihed. Og det er noget, der har med frihedsrettigheder at gøre. Og det er her, vi konstaterer, at altså også naturligvis hr. Mogens Lykketoft i forlængelse af min lille fejde med ham forleden straks tilslutter sig en kolossal stormagts undertrykkelse af et lille fordrevet folk. Og man tilslutter sig det, som den danske regering har ladet sig lokke eller drive til at sige, nemlig at man modsætter sig dette lille folks uafhængighed. Jeg synes som sagt, det er skammeligt, og jeg synes ikke, man skal begynde at bruge sin filosofiske uvidenhed og forvirring til at forsvare det.

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:50

Mogens Lykketoft (S):

Jeg mener ikke, det kan sidestilles med filosofisk forvirring ikke at have læst alt, hvad hr. Søren Krarup har skrevet. Jeg mener, det er en stor lettelse for mig, at jeg ikke har været forpligtet til det. Men bortset fra det: Jeg giver ikke – med et udtryk fra den nuværende statsminister – en bøjet femøre for Dansk Folkepartis interesse for folkenes selvbestemmelsesret, når jeg tænker på, hvad Dansk Folkeparti har ment i andre sammenhænge omkring Kosova, omkring Palæstina osv. Det er det ene.

Det andet er, at jeg mener, at den politik, vi prøver at lægge med et bredt flertal i det danske Folketing for relationerne til Kina og Tibet, er den, der bedst varetager de interesser, som tibetanerne overhovedet i dette liv og på noget tidspunkt har mulighed for at få varetaget. Den form for realpolitik kan man godt tillade sig at involvere sig i. Og det bliver så meget mere indlysende, når det bliver på linje med det, som Dalai Lama faktisk kæmper for.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:51

Søren Krarup (DF):

Jeg vil i øvrigt ikke tvinge hr. Mogens Lykketoft til at læse alt det, jeg har skrevet, men jeg vil sige, at jeg tror, han ville blive klogere af det. I hvert fald når han udtaler sig om det, jeg har sagt, så er det ikke helt meningsløst at have læst det. Men jeg vil sige, at det, vi møder her, jo er det mest skamløse knæfald for magten. Det er altså ensbetydende med, kan vi konstatere, at Kina er blevet en sådan stormagt, at man end ikke i det lille Danmark på den anden side af jorden tør ytre en enkelt kritisk bemærkning.

Der var – og det brugte naturligvis også hr. Mogens Lykketoft – et begreb, der under krigen fik stor indflydelse i Danmark. Det hed realpolitik. Det bestod i, at man altid bøjede sig for en stormagt. Jeg synes ærlig talt, at vi i Danmark skulle opretholde en vis afstand til den realpolitik, der består i, at vi svigter et stakkels fordrevet folk, der ikke overhovedet kan være frit i sit eget land.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:52

Mogens Lykketoft (S):

Det, jeg forgæves i forhold til hr. Søren Krarups evne til overhovedet at lytte til andre mennesker prøvede at forklare før, var, at jeg ikke mener, der er nogen modstrid mellem den form for realpolitik, der føres fra den danske regering og flertallet i Folketinget, og så den størst mulige chance for at opfylde tibetanernes legitime ønske om reelt selvstyre. Og så vil jeg i øvrigt sige, at den seneste, der har brugt udtrykket realpolitik i stor udstrækning, var Henry Kissinger, som jeg ikke har haft noget indtryk af at hr. Søren Krarup nogen steder i sine samlede skrifter ligesom har distanceret sig fra.

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 14:53

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Nu har vi jo hørt fra både Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører, at verbalnoten skulle have lavet et stilskifte og ikke mindst et politikskifte i forhold til dansk udenrigspolitik vedrørende Tibet. Da nu hr. Mogens Lykketoft har flere års erfaring og ikke mindst under tidligere regeringer, end jeg har, så synes jeg, at det kunne være rimelig interessant at høre hr. Mogens Lykketofts vurdering af, om verbalnoten ændrede dansk politik vedrørende Tibet. Det var spørgsmålet.

Så har jeg en ting vedrørende forslaget til vedtagelse, som jeg glemte at sige, da jeg læste det op på vegne af de mange partier, og som jeg synes retfærdigvis skal siges. Det er, at når vi siger »som en del af Kina«, så skal det selvfølgelig retfærdigvis være »som en del af Folkerepublikken Kina«. Det er bare, så vi får den korrekte formulering med i forslaget til vedtagelse.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Til den sidste bemærkning vil jeg sige, at hvis ingen af de tilstedeværende partier i salen protesterer imod, at der var en fortalelse, så folkerepublikken ikke røg med ind, så betragter jeg hermed forslaget til vedtagelse, som er fremsat, som et korrigeret forslag til vedtagelse, hvori ordet folkerepublikken indgår. Det er der ingen protester imod.

Så er det ordføreren.

Kl. 14:54

Mogens Lykketoft (S):

Jeg tror i øvrigt, at den lille tilføjelse er vigtig af den grund, at det, vi forholder os til, er en statspolitisk realitet i dag og ikke en lang historiediskussion om, i hvilket omfang og hvilke perioder Tibet har været under kinesisk overhøjhed i fortiden.

Nej, jeg mener ikke – som svar på ordførerens spørgsmål – at der med den verbalnote er sket nogen ændring af realiteten i dansk Kinapolitik eller dansk Tibetpolitik. Jeg synes også, at alt, hvad vi i fællesskab fra regeringens repræsentanter og fra Socialdemokratiets side har fået sagt i dag, bekræfter, at der ikke har været noget oplæg til eller nogen hensigt om at ændre politikken.

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning kommer fra fru Tina Petersen.

Kl. 14:55

Tina Petersen (DF):

Først vil jeg sige til hr. Mogens Lykketoft, at en del af os jo har været i Kina og også i Beijing og oplevet Kina og den måde, man lever på, og den måde, man kører sit system på. Jeg vil sige det sådan, at det faktisk ikke var en særlig rar oplevelse at se så underdanigt et folk, således som folket i Kina er. Så vi skal jo ikke se ret langt for at finde ud af, hvordan tibetanerne har det. Nu er det jo sådan, at mange af os også har mødt Dalai Lama herhjemme. Det er med en vis undren, når man læser deres historie og følger med i deres kultur, at man ser, at den her problematik med en så behagelig mand som ham og det folk skulle nå dertil, hvor den er i dag.

Men spørgsmålet går ud på, hvis hr. Mogens Lykketoft ikke er for ophøjet eller for arrogant til at svare: Forstår jeg det korrekt, at man fra talerstolen i dag nægter, at der i verbalnoten og i teksten står, at man modsætter sig Tibets selvstændighed? Det er jo det, jeg hører der bliver sagt heroppefra. Det er et simpelt spørgsmål.

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det spørgsmål. Tiden er gået. Så er det ordføreren.

Kl. 14:56

Mogens Lykketoft (S):

Jeg ved ikke, om vi skal i dybden med, hvor meget vi har prøvet at forstå, hvad der foregår i Kina, men det er en meget vanskelig sag at forholde sig til det nye Kina, der er vokset frem de sidste 30 år. Jeg mener bestemt ikke, at man skal have en ukritisk holdning til det, men jeg mener, at man skal have en realistisk holdning til, hvordan man har nogen som helst chance for at påvirke udviklingen i mere positiv retning. Der er trods alt i de sidste 30 år sket meget, som er meget positivt, derunder en dramatisk forbedring af de fleste menneskers levestandard i Kina.

Men det er jo ikke det samme, som at nogen af os her, som støtter den danske regerings politik i forhold til Kina, synes, at behandlingen af tibetanerne har været i orden. Der er meget, der skal løses. Det, vi taler om i dag, er i virkeligheden, hvad det er for en metode, hvormed vi har bare en lillebittebitte chance for at trække i den rigtige retning, og det er ikke Dansk Folkepartis højstemte retorik.

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:57

Tina Petersen (DF):

Så vil jeg igen konstatere en ophøjethed og en arrogance, som jeg simpelt hen ikke forstår skal være nødvendig. Jeg gentager mit spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Står der i verbalnoten, at man modsætter sig tibetansk selvstændighed – et ja eller et nej? Har Socialdemokratiet underskrevet den verbalnote eller ej?

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:58

Mogens Lykketoft (S):

Socialdemokratiet har ikke underskrevet nogen verbalnote. Det er et anliggende mellem regeringen og den kinesiske regering. Vi har fået teksten forelagt. Vi betragter ikke teksten som noget brud med den hidtidige danske Kinapolitik, og vi har ikke megen respekt for Dansk Folkepartis forsøg på at piske den her sag op. Jeg mener ikke, at det er i tibetanernes interesse. Det er muligt, at Dansk Folkeparti kan få lidt omtale på det. Men det er ikke i sagens interesse, det er ikke i tibetanernes interesse at gøre den her modsætning åbenbar.

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 14:59

Frank Aaen (EL):

Jeg skal i min ordførertale komme tilbage til, hvad der er i tibetanernes interesse, for det drejer det sig selvfølgelig også om.

Men alligevel spørgsmålet: Er det ikke sådan, at man i Socialdemokratiet er enig i, at et folk har ret til selvbestemmelse og i den forbindelse ret til at bestemme, om de ønsker et selvstændigt land? Hvis vi er enige om, at det er en del af folkeretten, at det er sådan, er det så ikke en lidt uheldig formulering, der er lavet i verbalnoten – for nu et holde det helt nede på jorden?

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:59

Mogens Lykketoft (S):

Det er ikke for at løbe fra noget som helst. Jeg har ikke været med til at skrive den verbalnote – lige så lidt som hr. Frank Aaen har. Jeg betragter den som et forsøg fra den danske regering på at afstemme forholdet til Kina uden at ændre den danske Tibetpolitik. Som jeg også sagde indledningsvis, ville det have været nemmere at udtrykke sig enklere, og man kan måske også i forhold til det meget omtalte ord sige lidt mindre modsætningsfyldt, hvis der havde eksisteret en fælles europæisk håndtering af forholdet til Kina, også i spørgsmålet om, hvad det er, vi siger om Tibet.

Men det korte af det lange er, at jeg ikke mener, der i realiteten er nogen ændring i den politik, udenrigsministeren også har beskrevet, og som vi har stået bag under skiftende regeringer.

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 15:00

Frank Aaen (EL):

Jeg skal også vende tilbage til, hvorfor jeg mener det er et uheldigt skred, der er sket, i dansk politik over for Tibet.

Det der med at kunne samle flere lande bag en fælles politik er jeg sådan set enig i. Nu er jeg ikke så begejstret for EU's udenrigspolitik, men at kunne samle flere lande bag en enig politik i forhold til Kina og Tibet synes jeg er en rigtig god idé. Men der kommer Danmark jo til at trække i den forkerte retning, for mig bekendt er der i hvert fald blandt de europæiske lande, vi plejer at samarbejde med, kun ét andet land, nemlig Frankrig, der indtager den samme position, som Danmark har indtaget med verbalnoten. Jeg synes jo, at vi, når vi prøver at skabe enighed mellem forskellige lande og i en god sags tjeneste, bør gå foran og ikke bagved.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:01

Mogens Lykketoft (S):

Jeg forstår godt hr. Frank Aaens synspunkt. Jeg vil bare i al stilfærdighed erindre om en kedelig oplevelse, som min forgænger som udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, havde i midten af 1990'erne, da Danmark blev sat til at varetage en menneskerettighedsresolution hos FN i Genève. Det var meget, meget svært at se bagdelen for skosåler hos de fleste andre lande, der burde have indtaget samme standpunkt. Det er det måske i dag, i 2010, endnu mere, fordi der er så mange og komplekse interesser i forholdet til Kina.

Hvis man, om jeg så må sige, vil have en mere sammenhængende, klarere håndtering af forholdet til Kina med de grundsynspunkter, jeg har udtrykt, så mener jeg, at det vil være et nødvendigt fremskridt, at man prøver at udvikle ikke en europæisk udenrigspolitik på alle områder, men en europæisk udenrigspolitik i forholdet til Kina, hvor vi ikke prøver at løbe om hjørner med hinanden, når vi skal udtrykke vores mening om den kinesiske politik.

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Tak. Jeg vil godt byde den nye minister velkommen til sit job og sige, at jeg syntes, det var en god tale, hun holdt. Den var afbalanceret og sagde det, der skulle siges, og derfor synes jeg i og for sig, at den meget udmærket satte mange ting på plads.

Denne sag handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst.

Klimatopmødet i december viste med stor tydelighed, at det amerikanske overherredømme er under pres. USA kan ikke længere styre verden efter sit eget forgodtbefindende, men udfordres af nye stormagter som Brasilien, Sydafrika og ikke mindst Kina. Det er helt, helt afgørende, at denne forandring i magtbalancerne også afspejler sig i de valg, vi skal træffe i dansk udenrigspolitik.

Vi har en fundamental interesse i et fornuftigt forhold til Kina. Dette enorme land, der er så svært at forstå; et land, der kalder sig kommunistisk, men hvor den praktiserede kommunisme er så langt fra den oprindelige betydning af dette ord, som overhovedet tænkes kan; et land, hvor Konfutse spiller en større rolle end Marx; et land, der har store problemer, men alligevel har været i stand til at skabe store økonomiske fremskridt de seneste år. Det har vi en interesse i, ikke kun af hensyn til Kinas økonomiske betydning, men nok så meget, fordi Kina også er blevet en sværvægter i den globale politiske udvikling.

Jeg bruger meget bevidst udtrykket et fornuftigt forhold, og det er noget andet end et ukritisk forhold, for der er meget at kritisere: overgreb på menneskerettigheder og informationsfriheden, enorme økonomiske uligheder gennem den buldrende kapitalisme, Kina udsættes for, et demokratisk underskud af dimensioner, en på mange måder kynisk udenrigspolitik, der holder hånden over grusomme diktatorer, og en politik over for Tibet, der har været præget af magtarrogance og overgreb. Men det skal også huskes, det skal også med, at Kina i dag er et langt bedre sted at bo i end under kulturrevolutionens excesser og de første år efter Maos fald, hvor økonomien var præget af ineffektivitet, og hvor de demokratiske fremskridt var små.

På trods af de kritiske forhold er den politiske og økonomiske udvikling i Kina i de senere år et fremskridt, og det er et fremskridt, som vi også globalt set har glæde af. Naturligvis skal vi have et fornuftigt forhold til en så vigtig aktør i den globale politik.

Da statsministeren mødte Dalai Lama sidste år, blev forholdet slået ud af kurs. Kinesernes reaktion var urimelig, for den danske statsminister har selvfølgelig ret til at møde, hvem han vil, og han satte hverken spørgsmålstegn ved den danske etkinapolitik eller Kinas territoriale integritet. Ikke desto mindre opstod der et problem, som var reelt, og som ikke mindst Danmark havde en interesse i at få løst – ikke for enhver pris naturligvis, ingen undskyldninger eller løfter om, at vi ikke ville møde Dalai Lama fremover. I stedet blev der enighed om verbalnoten, der er et stykke diplomatisk arbejde i fuldstændig klassisk forstand.

Kinesernes bekymringer gik på den territoriale integritet, og vi sagde: O.k., det har vi da ingen problemer med. For vi har aldrig nogen sinde i vores politik sat spørgsmålstegn ved den kinesiske territoriale integritet, vi har aldrig støttet tibetansk selvstændighed – og modsat det, kineserne går rundt og hævder, er det jo heller ikke Dalai Lamas position. Han har klart tilkendegivet, at det handler om autonomi og ikke selvstændighed.

Det er værd at understrege – som også ministeren så ganske udmærket påpegede – at verbalnoten ikke forhindrer os i fortsat at støtte tibetanernes krav om autonomi eller i at kritisere kinesernes overgreb i Tibet. Vi har ikke forpligtet os til ikke at møde Dalai Lama fremover.

Jeg må tilstå, at jeg synes, kritikken af verbalnoten har været overdrevet. Man kan diskutere, om vi overhovedet burde være gået ind i den proces og i stedet ladet konflikten eskalere. Det mener vi ville være uansvarligt, og efter vores mening har prisen for verbalnoten været lille.

Det forslag til vedtagelse, som vi står bag, beskriver på en fin måde den fremtidige balance i Danmarks forhold til Kina og Tibet, ikke mindst, at vi kraftigt støtter den forhandlingslinje, som Dalai Lama har slået ind på, og hvor det er vigtigt, at der kommer resultater. Det lægger et meget stort ansvar på Kina for, dels at de stopper forsøgene på at underminere Dalai Lama, dels at de støtter den kompromislinje, som også i høj grad er i Kinas interesse, og at de derfor indleder reelle forhandlinger med den tibetanske eksilledelse om fremskridt. Det skal vi i Danmark og det internationale samfund støtte.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig korte bemærkninger fra to. Først er det fra hr. Frank Aaen.

Kl. 15:08

Frank Aaen (EL):

Det kan godt være, at hverken SF eller andre har krævet Tibets selvstændighed. Det er garanteret rigtigt, men det ændrer jo ikke ved det principielle, at de folk har ret til selvbestemmelse, også så langt at den omfatter selvstændighed. Er det ikke rigtigt, at SF aldrig nogen sinde har udtrykt det modsatte synspunkt, nemlig at Tibet ikke har ret til selvstændighed, og er det ikke et dårligt signal at sende specielt til den kinesiske ledelse, at de nu har den støtte fra en meget stor del af Danmarks Folketing til at imødegå Tibets eventuelle senere krav om selvstændighed?

Kl. 15:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:09

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg må sige til hr. Frank Aaen, at jeg synes, at det her er en mærkelig diskussion. Læser man tibetanernes udtalelser, det memorandum, som de kom med i 2008, den note på memorandummet, der er kommet for nylig, den erklæring, der kom fra deres forhandler i forbindelse med mødet her i januar måned, kan man se, at det, de påpeger gang på gang, er at imødegå kinesernes påstand om, at de vil splitte Kina. De argumenterer hele tiden for, at de ikke vil selvstændighed. De fremfører det gang på gang. De påstår, at de kan få deres krav opfyldt inden for den kinesiske forfatnings rammer. Det er simpelt hen det, de bruger kræfterne på at overbevise den kinesiske ledelse om, nemlig at de ikke er separatister. Så er det da noget underligt noget, at vi her i Folketinget skal stå og påstå, at de er det. Jeg vil godt sige, at jeg faktisk synes, at hr. Frank Aaen og også Dansk Folkeparti går kinesernes ærinde i det her. Det bliver jo en støtte til kinesernes fortolkning af, hvad Dalai Lama vil, og jeg forstår det simpelt hen ikke.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 15:10

Frank Aaen (EL):

Vi har ikke fremsat noget forslag om, at Tibet skal være selvstændigt. Vi kunne aldrig drømme om at nævne det som et krav i Folketinget, men det er SF, der sammen med regeringen, Socialdemokratiet og De Radikale har vedtaget et stykke papir, hvorpå der står, at de ikke har ret til selvstændighed. Nu kender vi altså Kinas ledelse relativt godt, og der er ingen tvivl om, at de tager det som et signal om, at de kan stå endnu mere fast over for tibetanernes ønske om selvbestemmelse. Det her hjælper desværre ikke tibetanerne. Det hjælper den kinesiske ledelse til at afvise tibetanerne, og man skulle have afholdt sig fra det. Fordi det oven i købet er imod folkeretten, skulle man have afstået fra at sige, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed. Man skulle selvfølgelig ikke have skrevet, at de skal have det. Det bestemmer de selv, og når de ikke selv kræver det, skal vi heller ikke pådutte dem det, men at fratage dem i hvert fald i ord deres ret er meget forkert.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:11

Holger K. Nielsen (SF):

Det folkeretlige er mere komplekst end som så, fordi der er et princip om folkenes selvbestemmelse, men også et princip om den territoriale integritet, og det er derfor, at der er en balance, der skal findes her, og det kræver en forhandlingsløsning. Det er derfor, at jeg slet ikke forstår, at hr. Frank Aaen kører den her debat op. Det er da meget mere centralt, at der er fremsat et forslag til vedtagelse, som vi vedtager i dag, hvor vi jo præcis siger det, vi har sagt hele tiden, hvor vi præcis siger, at vi her i Danmark støtter tibetanernes krav om selvstyre, vi kritiserer kinesernes overgreb på menneskerettighederne, vi vil fortsat kunne kritisere kineserne, og at det er den linje, vi skal køre, frem for at hænge fast i en fortolkning af verbalnoten, som i virkeligheden går kinesernes ærinde. Jeg fatter ikke, at vi ikke skulle tage den vinkel på det her i stedet for.

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:12

Søren Espersen (DF):

Hr. Holger K. Nielsen må altså undskylde, at jeg netop griber fat i det, som er det centrale i et dokument. Jeg kan ikke forstå, at det ikke skulle være helt normalt, at man selvfølgelig finder det centrale ord i et dokument. Alle de andre ting i verbaldokumentet er noget med kronprins Frederik og hip hip hurra, og at vi skal over med vores havfrue og ting og sager. Det er jo ligegyldigt. Det er jo ikke det, kineserne har insisteret på at få med, de har insisteret på at få ordet opposes med, altså modsætter sig. Det er det, der er det centrale ord. Jeg ved godt, at hr. Holger K. Nielsen har svært ved at forklare sagen, og i øvrigt også for sit eget bagland, det kan jeg sagtens forstå; det er en næsten umulig rolle, hr. Holger K. Nielsen har fået.

Men jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvis der ingenting er ændret, hvorfor var kineserne så så optagede af at få det ord med? Hvorfor var det et ultimativt ord? Det ved hr. Holger K. Nielsen, for han fik givetvis den samme orientering, som jeg fik i Udenrigsministeriet. Hvorfor var det det ord, kineserne ville have med – ellers blev det ikke til noget?

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:13

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen det aner jeg da virkelig ikke. Altså, hr. Søren Espersen kommer med en eller anden fortolkning af nogle forhandlinger, der har været, og det må stå for hr. Søren Espersens regning. Det er muligt. Der er formentlig mange ord, de godt ville have med, og der har været nogle forhandlinger; det går jeg da ud fra at der har været. Om dette er det afgørende ord, har jeg da ingen anelse om, men der er da ingen tvivl om, at det har spillet en stor rolle for kineserne, det tror jeg da bestemt det har. Og som jeg også har sagt ved andre lejligheder, bryder jeg mig da ikke om den måde, det er stillet op på, men som det også blev sagt af ministeren, er det jo koblet til en forklaring af etkinapolitikken, accordingly. Så betyder det, at man opposes. Det er det, der ligger i det.

Derfor synes jeg, at hr. Søren Espersen skulle dæmpe sig ned og ligesom finde ud af, at det, der måske gavner tibetanernes kamp bedst, er, at vi tager udgangspunkt i det forslag til vedtagelse, som vi vedtager her efter debatten i dag, hvor vi netop holder fast i en kritisk linje over for Kina og holder fast i en støtte til tibetanernes krav, holder fast i, at vi stadig væk kan støtte tibetanerne.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 15:14

Søren Espersen (DF):

Jamen hr. Holger K. Nielsen vil jo ikke anerkende, at det ord i den verbalnote ændrede Kinas indstilling til dansk erhvervsliv med et trylleslag, ændrede alt i forhold til, at danske ministre i hele perioden op til den 9. december 2009 ikke kunne mødes med kinesiske ministre, fordi de mirakuløst ikke havde tid i kalenderen på noget tidspunkt – jo, måske i 2012.

Jeg kan ikke forstå, at hr. Holger K. Nielsen sådan bortfejer det og siger: Det er overdrevet, og hvorfor gør man så meget ud af det? Jo, fordi det er det centrale for Kina. Og jeg må altså have en anerkendelse af, at det ord, den sætning, gjorde, at hele forholdet til Kina politisk, diplomatisk og handelsmæssigt blev ændret med et trylleslag. Hvorfor tror hr. Holger K. Nielsen det var sådan?

Kl. 15:15

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen altså, som jeg siger: Det aner jeg da ikke. Det er da ikke mig, der har forhandlet den her verbalnote. Spørg da ministeren. Der har da formentlig været mange krav fra kineserne. Jeg har forstået det sådan af de samtaler, jeg har haft – nu skal man ikke sådan fra Folketingets talerstol stå og afsløre fortrolige samtaler, men lad mig alligevel gøre en undtagelse her – at kineserne ønskede en direkte undskyldning, de ønskede, at vi skulle give et løfte om, at vi ikke ville møde Dalai Lama på et senere tidspunkt. De havde nogle langt, langt skrappere krav til den danske regering, som man ikke ville gå med til.

Det er også et svar på det spørgsmål, hr. Søren Espersen har stillet tidligere i dag til andre ordførere: Hvorfor tog det så lang tid? Fordi der var en forhandlingsproces, hvor kineserne spillede meget voldsomt ud, og hvor det, der kom ud af det, i virkeligheden ikke er ret meget. Det er sandheden i det her.

Jeg kan godt forstå, at hr. Søren Espersen er så desperat, som han er. Han har kørt den her sag op i medierne i ugevis, og han har fået alle mulige journalister til at hoppe på tanken om, hvor frygteligt det her er. Og så er det jo nul og niks. Så vedtager vi i dag et forslag til vedtagelse, som betyder, at den danske støtte til tibetanernes kamp kan fastholdes, at vores kritik af Kina kan fastholdes, at der ikke er sket en ændring i den faktiske danske udenrigspolitik i forhold til Kina og Tibet.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Kl. 15:16

Tina Petersen (DF):

Først vil jeg sige, at det er skrappe ord, når man siger, at det her er nul og niks. Jeg vil så gå ind og pointere, at det for mig nærmest lyder, som om der er nogen, der ikke har læst tingene og været med, trods det at de har tilsluttet sig. Det, der undrer mig, er, at når man nu i verbalnoten her – og det står der – modsætter sig den her tibetanske selvstændighed, hvorfor er man så ikke i verbalnoten gået ind og har sikret Danmarks fortsatte ret til at kritisere kinesernes måde at håndtere menneskerettighederne på i Tibet. Hvorfor har man ikke sikret sig den mulighed? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om. Det er da sådan noget, der på mig virker ganske logisk, altså at gå ind og sikre, at de folk får deres menneskerettigheder, at de bliver behandlet ordentligt, men ikke engang det har man gået ind og sikret. Så står man bare og kalder det nul og niks. Jeg bliver nødt til at have et svar på, hvorfor man ikke har sikret sig de menneskerettigheder.

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren, værsgo.

Kl. 15:18

Holger K. Nielsen (SF):

Nu har jeg fået det samme spørgsmål tre gange, så lad mig svare på det. Jamen det er jo derfor, at vi vedtager det her forslag til vedtagelse i dag, som fru Tina Petersen stemmer imod. Eller hvad hun nu gør. Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti gør til sidst. Men det er da derfor, at det er så vigtigt at få vedtaget det forslag i dag. Derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat, for det giver os jo netop mulighed for at for de ting præciseret.

Den her verbalnote handlede om at få løst en konkret konflikt. Det var et diplomatisk instrument – det var ikke en beskrivelse af den samlede danske politik i forhold til Kina eller Tibet – for at få løst op på en konflikt, der var gået i hårdknude. Længere er den ikke, og i den forstand synes jeg, at det var et smukt stykke diplomatisk arbejde. En tekst, der på visse punkter er noget fortolkelig, det indrømmer jeg, men det er diplomatiske tekster, og hvor vi får løst op for den, og hvor vi ikke giver os en tomme i forhold til det, som kineserne havde krævet med hensyn til undskyldninger osv., og så vedtager vi i dag den mere fremadrettede politik. Det synes jeg da faktisk er smukt.

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:19

Tina Petersen (DF):

Afslutningsvis vil jeg så spørge om, hvordan SF tolker den her sætning, at man modsætter sig tibetansk selvstændighed. Jeg bliver simpelt hen nødt til at have en forklaring på, hvordan man så fortolker den. Der står klokkeklart, at man modsætter sig en selvstændighed, det vil sige, at man giver slip på alt, hvad der hedder menneskerettigheder, man lader alt blive ved, hvad det er i dag, en jagt på et folk, som bliver undertrykt. Jeg bliver nødt til at have et konkret svar.

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:19

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen vi modsætter os jo ikke, at vi skal kritisere menneskerettigheder. Det er jo præcis derfor, vi opfordrer til forhandlinger om selvstyre i Tibet med henblik på, at tibetanerne kan få et bedre liv at leve inden for Kinas grænser. Det er den præmis, som alle i denne verden, inklusive Dalai Lama, accepterer. Og det, der så er øvelsen, er at få de forhandlinger på gled igen. Begrebet at modsætte sig – ministeren har sagt det, andre ordførere har sagt det – er koblet til en beskrivelse af etkinapolitikken og ligger derfor i logisk forlængelse af den. Længere er den ikke. Jeg kunne ønske mig en smukkere formulering, men længere er den ikke. Hvis den virkelig havde substans, så ville vi i dag have et forslag til vedtagelse, som jo netop sagde, at vi ikke længere kan støtte tibetanerne, at vi ikke længere kan kritisere kineserne. Så ville der være ræson i det, som Dansk Folkeparti gik og sagde. Men det er præcis det, vi ikke vedtager her i dag, vi siger det modsatte. Vi kan godt kritisere kineserne, vi kan godt støtte tibetanerne, og det er det afgørende for os.

Kl. 15:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Naser Khader.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen.

Selv om flere ordførere har været inde på det, vil jeg alligevel gerne gentage noget af det mest centrale i verbalnoten, og det kan ikke gentages nok. Verbalnoten omfatter bl.a. en understregning af den danske etkinapolitik, som betyder, at vi respekterer og anerkender Kinas suverænitet, og som indebærer, at Danmark opfatter Tibet som en del af Kina. Det er der ikke noget nyt i, og det er blevet bekræftet af tidligere ordførere.

Verbalnoten er ikke udtryk for, at vi siger undskyld for at have mødtes med Dalai Lama. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Verbalnoten betyder ikke, at vi har lovet ikke at mødes med Dalai Lama mere. Verbalnoten betyder ikke, at vi vil afstå fra at kritisere menneskerettighedskrænkelserne i Tibet og i Kina generelt. Og ja, menneskerettighedssituationen i Tibet er stadig væk problematisk. Verbalnoten betyder ej heller, at vi ikke kan fortsætte den støtte, vi giver til tibetanerne. Danmark har nemlig gennem mange år ydet støtte til uddannelsesaktiviteter, bl.a. grundskoler og læreruddannelser, og det skal vi fortsat gøre.

Denne forespørgsel stillet af Dansk Folkeparti er ganske simpelt udtryk for, hvad man selv synes er bedst for andre, og ikke, hvad de pågældende synes er bedst for dem selv. For det interessante i denne sag er, at Dansk Folkeparti vil gå længere, end Tibets ledelse selv ønsker. Det virker, som om hr. Søren Espersen forsøger at give indtryk af, at han gerne vil være mere Dalai Lama end Dalai Lama selv. Dalai Lama er jo den mest centrale person i forhold til at nå til enighed om en varig og langsigtet løsning på Tibetspørgsmålet.

Dalai Lama nyder enormt stor respekt i den tibetanske befolkning og betragtes af et overvældende flertal af tibetanerne såvel i som uden for Tibet som den politiske, religiøse og kulturelle leder af det tibetanske folk. Dalai Lama har siden 1988 sagt og gentaget igen og igen, at han ikke har noget ønske om løsrivelse eller uafhængighed, og han har flere gange gjort det klart, at han respekterer Kinas suverænitet og gerne vil have en selvstyreordning eller lignende inden for rammerne af Folkerepublikken Kina. Ikke mere, intet mindre.

Det er også vigtigt at forstå, at man internationalt i relation til retten til selvbestemmelse sondrer mellem den interne ret til selvbestemmelse, herunder selvstyre, og den eksterne ret til selvbestemmelse, dvs. uafhængighed. Tibetanerne ønsker den interne ret til selvbestemmelse, altså selvstyre. Jeg mener, det er vores opgave over for Tibet at være fødselshjælper til, at Tibet får autonomi i forhold til de religiøse forhold, kulturelle forhold og sproglige forhold.

Jeg er enig med udenrigsministeren i, at vi skal være meget opmærksomme på, at vores støtte er i nøje balance med tibetanernes ønske. Lad mig understrege: i overensstemmelse med tibetanernes ønsker, ikke med kinesernes krav, for som udenrigsministeren siger, kan vi risikere at gøre tibetanerne en bjørnetjeneste. Der er nemlig stærke kræfter, der skriger efter at gøre Dalai Lama til den, der i det skjulte arbejder for en løsrivelse.

Derudover, og det er næsten endnu vigtigere: Følger vi Dansk Folkepartis ønske om at støtte et selvstændigt Tibet og gå videre i forhold til Tibets fremtid end Dalai Lama, sender vi samtidig et signal om, at vi ikke støtter Dalai Lama og hans politik. Det gavner bestemt ikke Dalai Lama, og det gavner slet ikke Tibet. Dalai Lama har været ganske klar i forhold til Kina. Regeringen har været ganske klar over for Kina i forhold til Tibet. Langt de fleste af Folketingets partier er i overensstemmelse med både Dalai Lamas ønsker og regeringens handlinger i dette spørgsmål. Derfor kan jeg afslutningsvis sige, at vi godt kan være denne verbalnote bekendt. Tak.

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Kl. 15:25

Frank Aaen (EL):

Jeg ved, at hr. Naser Khader støtter palæstinensernes ret til at have deres egen stat. Hvorfor skal tibetanerne ikke principielt have den samme ret?

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:26

Naser Khader (KF):

Af den grund, at lederen af tibetanerne, Dalai Lama, ikke ønsker løsrivelse og selvstændighed. Han ønsker autonomi i forhold til det kulturelle, det religiøse og det sproglige.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Frank Aaen (EL):

Der kan jo komme en ny leder i morgen; særlig hvis tibetanerne får mulighed for at indføre demokrati, kan der jo komme en anden leder. Og det kan da ikke være sådan, at det er den leder, der lige er der den ene dag, der bestemmer, hvad der er rigtigt og forkert for Det Konservative Folkeparti. Så jeg spørger bare én gang mere: Det Konservative Folkeparti og hr. Naser Khader går ind for palæstinensernes ret til en selvstændig stat, det gør vi også, så hvorfor skal den samme ret ikke gælde for tibetanerne, hvis de ønsker det?

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:27

Naser Khader (KF):

Jamen der er den forskel, at den palæstinensiske ledelse ønsker selvstændighed, men det gør den tibetanske ledelse ikke, den ønsker autonomi inden for Folkerepublikken Kinas rammer.

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 15:27

Søren Espersen (DF):

Tak. Mig bekendt har hr. Dalai Lama ganske rigtigt sagt, at han ikke ønsker selvstændighed for Tibet, men han tilføjer mere, for han siger, at han ikke ønsker tibetansk frihed, før kineserne også har frihed. Så han har ikke sagt, at Tibet aldrig skal have frihed. Det er derfor, at jeg mener, at det er det, der ligger i notens natur.

Jeg vil alligevel spørge hr. Naser Khader om det med folkeslag og at være et anerkendt folk. Der er jo den her forskel på de etniske mindretal, minoriteter, på den ene side og folkeslag på den anden, at folkeslag er defineret ud fra en territoriel tilknytning, og tibetanerne har jo i høj grad haft deres sted deroppe i 3.000-4.000 meters højde i mange år. Det, jeg egentlig vil spørge hr. Naser Khader om, er: Er tibetanerne, det tibetanske folk, et folkeslag i folkeretlig forstand – ja eller nej?

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:28

Naser Khader (KF):

Nu er jeg ikke folkeretsekspert og skal ikke gøre mig klog på det juridiske, men jeg opfatter tibetanerne som en nation, og ledelsen i den nation siger: Vi vil ikke have selvstændighed, vi vil ikke løsrives. Vi vil gerne have kulturel, religiøs og sproglig autonomi inden for folkerepublikken Kina. Det er det, jeg forholder mig til og ikke, hvad eventuelt kommende ledere kunne tænke sig.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Espersen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:28

Søren Espersen (DF):

Det er sjovt, at hr. Naser Khader ved, hvad alle tibetanerne ønsker. Det synes jeg er interessant. Det er sådan set ikke det, jeg forholder mig til. Hr. Naser Khader sagde også på et tidspunkt, at DF støtter tibetansk selvstændighed. Det har jeg aldrig sagt. Det er deres problem. Hvis de ønsker det, accepterer jeg det som et krav, fordi det i mine øjne er et folkeslag i folkeretlig forstand, men den der sondring gør hr. Naser Khader ikke. Jeg er nødt til at spørge igen, og det er altså også interessant, hvis der bliver sagt nej til det her: Er det tibetanske folk ifølge Det Konservative Folkeparti et folkeslag i folkeretlig forstand? Jeg har ikke fået noget svar på det, men jeg er nødt til at vide det, fordi det jo er det, hele sagen drejer sig om. Hvis det ikke er et folk i folkeretlig forstand, har de ingen krav på selvstyre eller selvstændighed. Så det er det afgørende. Mener Det Konservative Folkeparti, at det tibetanske folk er et folk i folkeretlig forstand?

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:29

Naser Khader (KF):

Jeg vil gerne gentage: Jeg er ikke folkeretekspert og kan ikke svare på det juridisk, men ja, vi har tibetanere, og der er et område, der hedder Tibet. Det, jeg forholder mig til, er – nu har jeg ikke talt med alle tibetanere – lederen, Dalai Lama, der har opbakning af flertallet af tibetanerne, der siden 1988 har sagt, at det, man gerne vil, er religiøs, politisk og kulturel autonomi og ikke løsrivelse. Det er det, jeg forholder mig til.

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det De Radikales ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Lad mig starte med at sige, at Det Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte på vegne af en række partier.

Den danske verbalnote er, som det er fremgået af debatten, jo et resultat af nogle forhandlinger, der er ført imellem det danske og det kinesiske udenrigsministerium. Det Radikale Venstre tager denne verbalnote til efterretning som grundlag for, at Danmark og Kina kan udvikle samarbejdet på grundlag af aftalen om det strategiske partnerskab i 2008. Danmark har en klar interesse – både en økonomisk og en principiel interesse – i at udvikle samarbejdet med Kina, og den partnerskabsaftale, som er indgået mellem Danmark og Kina i 2008, er et udmærket grundlag for at udvikle dette samarbejde. Verbalnoten tjener til at rydde hindringer af vejen for, at samarbejdet her kan udvikle sig, og det hilser jeg med tilfredshed.

Verbalnoten ændrer ikke ved selve principperne i den danske politik over for Kina, som faktisk er fulgt af skiftende danske regeringer siden 1950. Den forhindrer i øvrigt ikke – hvad partnerskabsaftalen jo da heller ikke gør, tværtimod – at man kan arbejde for centrale menneskerettigheder i Kina, herunder i Tibet, og er ikke til hinder for en løbende debat imellem Kina og Danmark om menneskerettigheder, tværtimod. Det fremgår jo netop af partnerskabsaftalen, at et af formålene med aftalen er, at der skal være en sådan løbende diskussion og debat om principper og vigtige principper for menneskerettighederne.

Jeg synes, at hr. Lykketoft udmærket fik understreget, at det, som må være opgaven for et land som Danmark, er at fremme dialogen imellem Tibet og den kinesiske regering. Hvis der skal skabes bedre vilkår for menneskerettigheder og for den religiøse og sproglige udfoldelse for tibetanerne, er dialog mellem den kinesiske regering og tibetanerne af afgørende betydning. Hvis man skal se et gennembrud for sig, et virkelig fremskridt for Tibet, vil det være, hvis denne dialog, som nu er genoptaget, så også førte til et forhandlingsresultat. Det er den største tjeneste, vi kan gøre tibetanerne, og der mener jeg, at det forslag til vedtagelse, der er fremlagt, udtrykker det meget præcist.

Der står i forslaget til vedtagelse – som hr. Espersen jo altså ikke kan lide, og som hr. Frank Aaen åbenbart heller ikke kan lide – at dialog er vejen til en fredelig løsning på Tibetspørgsmålet, og at Folketinget opfordrer til, at dialogen føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Det synes jeg er udmærket udtrykt for det, der må være sigtet for Danmarks politik i Tibetspørgsmålet.

Det, som også har spillet en rolle i debatten, er, at det jo lige netop er den linje, som også Tibets leder, Dalai Lama, anlægger. Det er jo ikke sådan, at han kræver selvstændighed, og jeg tror, at han udmærket godt er klar over, at et krav om selvstændighed, herunder et pres på Kina udefra om Tibets selvstændighed, er noget af det, der står i vejen for, at en dialog kan føre til et resultat.

Jeg er meget tilfreds med det forslag til vedtagelse, som ligger foran Folketinget, og Det Radikale Venstre stemmer med glæde for dette forslag til vedtagelse.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.

Kl. 15:35

Søren Espersen (DF):

Tak. Vi har fået, og det har hr. Niels Helveg Petersen givetvis også fået, et langt notat fra den internationale støttekomité for Tibet, hvor bl.a. hr. Niels Helveg Petersens navn er nævnt, idet han var udenrigsminister dengang. Jeg vil høre, om det, der står anført, er korrekt. Jeg citerer:

»Den 23. maj 1996 erklærede daværende udenrigsminister Niels Helveg Petersen under en Folketingsdebat, at regeringen fuldt ud støttede et memorandum fra Tibets regering i eksil fra 1995.« Og i det memorandum »beskrev eksilregeringen Kinas styre i Tibet som kolonialisme og opfordrede andre regeringer til at undlade at tage stilling til Tibets status, eftersom det ville gribe negativt ind i deres dialog med Kina.«

Kan hr. Niels Helveg Petersen genkende det her, eller er det ukorrekt?

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:35

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg tror ikke, at det er ukorrekt. Jeg har den tillid til Tibetkomiteen, at de har citeret mig korrekt, men det, der er min erindring om, hvad der står der, er jo ikke, når vi taler om selvbestemmelsen, og jeg bruger udtrykket selvbestemmelse, en understøttelse af kravet om tibetansk uafhængighed. Det har jeg aldrig gjort mig til talsmand for.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:36

Søren Espersen (DF):

Nej, det synes jeg heller ikke man bør gøre. Men det, der er støttekomiteens ærinde her, er jo at sige, at den verbalnote, som nu er blevet sendt, netop utidigt blander sig i en eventuel fremtidig status, og at man dermed krænker det tibetanske folks ret til fuld selvbestemmelse. Er der ikke også noget om, at man på en eller anden måde nu har sat en streg: Tibet er en del af Kina? Er der ikke noget om, at man på en eller anden måde er gået skridtet videre, for hvad nu, hvis der kommer en anden dalai lama eller en anden leder, som ønsker det, eller hvis en stor del af de tibetanske folk ønsker det? Har vi så ikke allerede bundet os?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:37

Niels Helveg Petersen (RV):

I realiteten har Danmark jo ført etkinapolitik siden 1950. En etkinapolitik betyder, at Tibet skal finde sin fremtid inden for rammerne af Kina.

Jeg synes i øvrigt, at det mest markante resultat af diskussionen i dag er, at hr. Søren Espersen nu og flere gange har sagt, at han ikke støtter Tibets selvstændighed. Det er faktisk lidt en overraskelse for mig, for jeg troede, at dette var hele formålet med at sige, at vi andre, som ikke støtter selvstændighed, er nogle forbrydere. Hr. Espersen støtter altså heller ikke selvstændighed, og det synes jeg er et meget godt resultat og en nuancering, debatten hermed har fået.

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 15:38

Frank Aaen (EL):

Jeg støtter selvfølgelig det, hr. Niels Helveg Petersen har sagt om, at man skal have dialog, og det er det, der er baggrunden for, at man kan forestille sig fremgang. Naturligvis, ikke andet end det kan vi støtte. Men er det ikke korrekt, må jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen også som tidligere mangeårig udenrigsminister, at det er første gang, at Danmark har udtrykt, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed?

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:38

Niels Helveg Petersen (RV):

Det er i realiteten ikke første gang. I realiteten har vi sagt det hele tiden, for vi har etkinapolitikken. Etkinapolitikken, som jeg helhjertet støtter, er jo udtryk for, at Tibet skal finde sin fremtid inden for rammerne af den. Så i realiteten er det ikke, men det er da klart, at der her er et ordvalg, som er nyt, men det ændrer ikke ved sagens realitet.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:39

Frank Aaen (EL):

Tak for at det i hvert fald ikke er sket. Så får vi sådan en fortolkning af, at det er sket i realiteten. Er det ikke et argument, der er opfundet i dagens anledning? Altså, ét Kina har jo altid drejet sig om debatten om, om Taiwan skulle anerkendes eller ikke anerkendes, eller om det var Taiwan, der skulle repræsentere hele Kina, eller det er Fastlandskina, der skal repræsentere hele Kina. Det er jo det, kineserne har haft interesse i, nemlig i at sige, at det er Fastlandskina, der repræsenterer hele Kina, og det lyder nok klogere end at lade en ø repræsentere fastlandet. Men er det ikke rigtigt, at Tibet aldrig har været nævnt i forbindelse med etkinapolitikken? Det her er første gang.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:40

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg har forsøgt at beskrive, hvordan jeg ser på det. Det mener jeg bestemt ikke at det er. Det er bestemt ikke et synspunkt, der er opfundet til lejligheden. Må jeg gøre opmærksom på, at det her ikke kun drejer sig om Taiwan. Det drejer sig jo også om Hongkong, Macao. Om Hongkong sagde man, at Hongkong skulle finde sin plads inden for etkinapolitikken. Det blev én stat, to systemer, tror jeg nok, at man kalder det. På den måde er både Hongkong og Macao jo også udtryk for, at man her har fundet løsninger for disse områder inden for rammen af etkinapolitikken, men med betydeligt selvstyre. Det er jo sådan noget, man kunne se for sig og drømme om kunne lade sig gøre efter konstruktive forhandlinger også for Tibets vedkommende.

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Kl. 15:41

Tina Petersen (DF):

Jeg vil fortsætte lidt der, hvor hr. Frank Aaen sluttede, for nu begynder jeg at blive lidt småforvirret. De spørgsmål, som jeg hører hr. Frank Aaen nævner her, harmonerer ikke rigtig med, hvad jeg læser i den her verbalnote. Jeg vil igen fremhæve, at man modsætter sig Tibets selvstændighed. Selvstændighed kan jo tolkes vidt og bredt, som man vil. I bund og grund ved alle mennesker jo, at vi taler om frihed til selv at kunne vælge nogle ting, frihed til ikke at blive jagtet, ikke at være et undertrykt folk i egne rammer. Nu hører jeg ligesom, at det ikke er sådan, man skal tolke det, eller har jeg misforstået noget? Jeg vil gerne bede om en forklaring.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:42

Niels Helveg Petersen (RV):

Flere ordførere har beskæftiget sig med den sondring, der er i folkeretten, mellem den interne selvbestemmelse og den eksterne selvbestemmelse. Der er en almen respekt for princippet om den interne selvbestemmelsesret for folk, men det er ikke det samme som at sige, at man anerkender den eksterne selvstændighed og slet ikke, at man gør det i alle tilfælde. Der er jo masser af områder, som kræver selvstændighed, og hvor det internationale samfund ikke anerkender retten til selvstændighed. Tag f.eks. Baskerlandet som et udmærket eksempel.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Kl. 15:42

Tina Petersen (DF):

Det undrer mig fortsat, at man ikke i verbalnoten har sikret sig at få tilføjet den her kritik, altså at man stadig væk fra Danmarks side forbeholder sig retten til at kritisere den måde, de behandler mennesker på i Kina og i Tibet, og at man ikke har været håndfast og holdt fast på, at den ret vil vi have, når vi synes vi ser noget, og ikke mindst ser det tæt på, der ikke burde være der og ikke burde foregå, hverken i Tibet eller andre steder.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:43

Niels Helveg Petersen (RV):

Verbalnoten omhandler jo kun en del af Danmarks forhold til Kina. Der er et langt mere udførligt dokument, aftalen mellem Danmark og Kina om et strategisk partnerskab, som stammer fra oktober 2008, og heri tales der meget udførligt om behovet for og ønsket om at videreudvikle samarbejdet mellem Danmark og Kina også på menneskerettighedsområdet. Med denne verbalnote banes nu vejen for, at partnerskabsaftalen kan komme til fuld udfoldelse, og det synes jeg er et godt resultat.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Verbalnoten, som regeringen sendte til Kinas ledelse her før jul, er en katastrofe på to punkter. For det første er det en skandale at sende et brev til Kinas ledelse, der vedrører Tibet, uden at berøre de problemer, der åbenlyst er med menneskerettigheder, med undertrykkelse af kultur og religion i Tibet. Jeg synes ikke, at man kan kommunikere med Kina om Tibet uden at nævne de problemer. For det andet – og det er det, vi har diskuteret mest i dag – skriver man, at Danmark er imod Tibets ret til selvstændighed.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at tibetanerne ikke kræver selvstændighed i dag, og at deres nuværende leder ikke kræver selvstændighed, men selvbestemmelse. Men det ændrer for vores vedkommende ikke på, at tibetanerne har ret til at kræve selvstændighed, hvis de en dag beslutter det. Deres ret kan vi ikke sådan på den måde afskrive. Det er rigtigt, som det er sagt i debatten, at skulle de så finde på at kræve selvstændighed, skal det selvfølgelig ske i forhandling med kineserne – vi forestiller os vel ikke en befrielseskrig eller noget i den stil; naturligvis skal det ske i en forhandling, hvor der både tages hensyn til Kinas interesser og til Tibets interesser. Men at afskrive den ene parts rettigheder i en sådan forhandling, som man forsøger med denne verbalnote, er aldeles forkert. Jeg vil også sige, at det er med til at svække den ene part i forhandlinger om selvbestemmelse inden for Kinas grænser, at man siger, at de ikke har den ultimative ret til selvbestemmelse.

Når ministeren siger, at det vil skade Dalai Lama og tibetanerne at kræve tibetansk selvstændighed, tror jeg, det er rigtigt, men det gør vi jo heller ikke; det er der jo ingen af os der kræver. Det er heller ikke op til os at kræve det. Hvordan skulle det overhovedet komme på tale? Vi fastholder bare, at det er tibetanerne, der må tage stilling til det spørgsmål, og ikke den danske regering.

Der er så brugt en masse undskyldninger for knæfaldet, bl.a. at det er noget, man altid har sagt. Vi har spurgt til, hvornår regeringen har sagt det, og har aldrig fået noget svar, for det er ikke sagt før. Det er sagt, at det er en følge af etkinapolitikken. Vi har spurgt, hvor det står, at det er en følge af etkinapolitikken, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed, men vi har ikke set svaret. Derfor går man og opfinder argumenter for at forsvare det knæfald, man gjorde for den kinesiske ledelse.

Vi har haft en diskussion med Dansk Folkeparti om Grønland – og jeg kan se, at der rystes på hovedet, som om det ikke har noget med tingene at gøre, men det har det da. Hvis man går ind for, at folk har ret til selvstændighed, gælder det da både palæstinensere, grønlændere og tibetanere. Det er da et principielt synspunkt. Derfor synes jeg ikke, at Dansk Folkepartis holdninger hænger sammen. Jeg synes også, det er vigtigt at få frem i en sådan debat, at man ikke bare kan tage principper op og bruge dem, når man synes, man har brug for dem, men glemme dem i andre tilfælde.

Hvorfor har Danmark bøjet sig for kineserne i den her sag? Det er jo sket. Så kan man diskutere graden, det gør jeg gerne, men det er sket. Er det, fordi Kina er et stort land? Ja, muligvis, men jeg synes jo ikke, at man skal bøje sig for stormagter og lade ens politik diktere af stormagter. Så vil nogen sige, at det er på grund af økonomi. Ja, måske, men når store virksomheder som f.eks. Novo og Vestas er i Kina, er det jo mere, fordi Kina har brug for dem, end det er den anden vej rundt. Så jeg tror, man skal passe på med at lade sig skræmme, bare fordi det er et stort land.

Derfor vil jeg sige, at det er vigtigt at holde fast i, at de har den ret, for det styrker dem også i forhandlinger, som de heldigvis har nu med den kinesiske ledelse om at få mere selvstændighed. Det støtter vi og er altså imod, at man på den her måde ligesom har svækket tibetanernes side rent principielt.

Jeg vil sige om de mange partiers forslag til vedtagelse – forslaget til vedtagelse fra Venstre, Socialdemokratiet, SF, De Konservative, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance – at der er store fremskridt i det i forhold til verbalnoten, nemlig de fremskridt, at man nævner Dalai Lama, og man nævner problemer med menneskerettigheder, som skal løses. Det er vi glade for, og det påskønner vi, men der er jo altså også den sætning, der hedder, at tibetanerne kun har ret til selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning. De skal altså spørge den kinesiske folkekongres om, hvad de må få af selvbestemmelse. Det mener vi ikke er korrekt; det er en gentagelse af verbalnotens dårlige formulering på det punkt, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget til vedtagelse.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for IA fru Sofia Rossen.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Sofia Rossen (IA):

Den nordatlantiske gruppe ønsker ligesom Enhedslisten, at Danmark skal repræsentere folkenes ret til selvbestemmelse i henhold til de folkeretlige konventioner.

I Grønland sætter vi retten til selvbestemmelse og retten til at vælge egen fremtid både som individ og som folk meget højt. Vi nyder godt af den ret, nu hvor vi har fået indført selvstyre og er blevet officielt anerkendt som et folk i henhold til folkeretten.

Tibets ret til selvbestemmelse og selvstændighed er en ret, som den nordatlantiske gruppe støtter af princip. Danmark, Færøerne og Grønland har historisk set støttet og kæmpet for folkets ret til selvbestemmelse på internationalt plan, og det mener jeg at vi skal fortsætte med – også over for Tibet. Tibet bør selv kunne vælge sin fremtid, hvad enten den fremtid er med eller uden Kina.

Det princip bliver det kun endnu mere nødvendigt at værne om set i lyset af de menneskerettighedskrænkelser og kulturelle trusler, som det tibetanske folk gang på gang udsættes for. Derfor er den nordatlantiske gruppe gået med i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af hr. Frank Aaen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Christian H. Hansen. Tak.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Kl. 15:52

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne indlede med at takke alle ordførerne for den pæne modtagelse, som de har givet mig som ny udenrigsminister. Jeg er jo på mange måder den nye elev i klassen, og jeg synes, at jeg er blevet modtaget meget fint i debatten her i dag.

Jeg har meget omhyggeligt lyttet til debatten og til de ting, der er blevet sagt. Jeg synes først og fremmest, at det kunne være nyttigt, at jeg prøver at ridse lidt af grundsubstansen op i den debat, der har været her i dag, for der er ingen tvivl om, at i hvert fald noget af debatten foregår på ret forkerte præmisser.

Jeg tror for det første, at det er væsentligt at få understreget det, der er blevet understreget af ikke mindre end to tidligere udenrigsministre under debatten her i dag, nemlig at der ikke er nogen ændring i Danmarks forhold til Kina. Vi har haft en etkinapolitik siden 1950. Jeg tror, at det var det årstal, som også hr. Niels Helveg Petersen nævnte og bl.a. også markerede, at det i år er 60-året for dansk anerkendelse af folkerepublikken Kina, og at en etkinapolitik nødvendigvis betyder, at Tibets fremtid må holdes inden for rammerne af folkerepublikken Kina.

Der er meget af debatten her i dag, der har gået på, at hvis man skriver i en verbalnote til Kina, at man ikke går ind for selvstændighed, skulle det være udtryk for en ændring af kursen. Til det må jeg sige, at det ingenlunde er tilfældet. Det har altid været opfattelsen, at vi har arbejdet for selvstyre i Tibet, herunder at sikre det tibetanske folk både kulturel og religiøs beskyttelse af deres traditioner, hvilket vi mener er væsentligt. Det mener vi er en god ramme for at gøre det.

Der er så nogle, der har forsøgt at gøre verbalnoten til et udtryk for, at hvis man modsætter sig selvstændighed, som jo altså ikke er det samme som selvstyre, er det ligesom udtryk for en eller anden form for knæfald for kineserne. Nu har jeg ikke været med i hele den udenrigspolitiske debat så længe, men for mig at se er det da logik for enhver, at hvis man går ind for en etkinapolitik den 4. marts 2010, kan man jo ikke gå ind for en tokinapolitik den 5. marts 2010.

Altså, hvis man går ind for en etkinapolitik, går man ind for en etkinapolitik, og derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, at vi i dag kan bruge så meget tid på at diskutere et alternativ, som jeg faktisk ikke rigtig hører nogen ordførere heller ikke for Dansk Folkeparti eller Enhedslisten gå ind for.

En ting er i hvert fald sikkert, nemlig at Dalai Lama ikke går ind for tibetansk selvstændighed og løsrivelse fra Kina. Der er kræfter i Kina, der forsøger at pådutte Dalai Lama den opfattelse, men det går Dalai Lama ikke ind for.

Jeg må derfor sige, at det er væsentligt for mig at få understreget, at der ikke er nogen ændring i den politik, som den nuværende regering og som tidligere regeringer har ført over for Kina. Det betyder så også, og det synes jeg måske er værd at understrege igen, at vi fortsat kan gøre, som vi altid har gjort. Det vil sige, at vi har ret til at kritisere det, som vi ønsker at kritisere. Vi har ret til at mødes med hvem, vi vil, når vi vil det. Og det betyder altså også, at den danske position, når det gælder Kina, er helt og aldeles uforandret.

Jeg har meget svært ved forstå, at der er partier, som her i dag så ensidigt fokuserer på Danmarks rolle, og som overhovedet ikke reflekterer over, hvad der sker i resten af verden. Jeg er meget enig med hr. Mogens Lykketoft i, at det, der bliver helt afgørende for den fremtidige håndtering af mange ting i forhold til Kina, bliver, at vi i EU bliver bedre til at tale med en stemme.

Hvis jeg ser ned over et stykke papir over, hvad de øvrige EU-lande substantielt har sagt om det, som vi har diskuteret her i dag, nemlig om man går ind for selvstyre, eller om man går ind for selvstændighed, er der jo ikke et eneste EU-land, der ikke har lagt præcis den samme kurs som Danmark, og det har USA for øvrigt også. Det er, som om der slet ikke er nogen refleksioner over, at resten af verden ser på den her sag på præcis samme måde, som den danske regering gør.

Jeg tror, at det med den ikke kun økonomiske, men også politiske magt, som Kina har fået på den globale scene, bliver helt afgørende for os og for den kamp, som vi har værdimæssigt og i forhold til frihedsrettighederne og andet, at vi bliver bedre til at tale med en stærkere stemme i det globale rum. Derfor tror jeg faktisk, at det, der på længere sigt kan hjælpe tibetanerne, er, at EU bliver bedre til at tale med en stemme.

Jeg synes, at det er meget mærkeligt, at meget af tiden her i dag er gået med refleksioner over og en diskussion om, hvorvidt Tibet skal være selvstændigt, når det slet ikke er noget, som nogen politikere og slet ikke Dalai Lama støtter op om.

Kl. 15:57

Et andet spørgsmål, som har været oppe at vende, og som jeg synes jeg lige så godt kan tage up front – det hedder vist sådan lige op i ansigtet på dansk, for man må jo ikke bruge engelske udtryk her – er, hvorfor det tog så lang tid at drøfte denne sag med kineserne. Jeg tror ikke, man skal underkende, at kineserne blev meget bestyrtede over, at Dalai Lama havde besøgt såvel statsministeren som den daværende udenrigsminister, og at de så det som et udtryk for, at Danmark satte spørgsmålstegn ved etkinapolitikken. Derfor var der behov for en tæt diplomatisk kontakt og drøftelser frem og tilbage, men som hr. Holger K. Nielsen ganske rigtigt sagde, var det jo en øvelse, hvor Danmark stod fast på, at der er ting, vi ikke vil beklage, undskylde, garantere eller andet, og derfor tog det lang tid. Vi nåede frem til en aftale, der som sagt er udtryk for, at der har været behov for fra både dansk side og kinesisk side at give udtryk for nogle synspunkter, men i det, som er substansen i drøftelsen her i dag, nemlig hvad Danmarks forhold til Kina er og kinesisk suverænitet, er sagen helt og aldeles uforandret i forhold til tidligere.

Jeg håber, at jeg med disse bemærkninger har præciseret, at der altså ikke er tale om et skifte i politikken fra regeringens side, men tale om, at vi har stået fast på den kurs, som skiftende regeringer også har stået fast på, og som for øvrigt er den kurs, som Dalai Lama ønsker.

Jeg vil gerne takke for en god debat, og jeg synes faktisk også, at det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal i Folketinget bakker op om, blot bekræfter, at der ikke er nogen ændring i politikken; at det stadig væk er sådan, at et meget bredt flertal i Folketinget vil arbejde for at forbedre menneskerettighedssituationen i Tibet og ikke mindst beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner. Det fremgår meget, meget klart af forslaget til vedtagelse, og dermed er der altså heller ikke noget grundlag for at fortsætte med i offentlighed at påstå, at situationen skulle være en anden.

Kl. 15:59

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:59

Frank Aaen (EL):

Jeg vil bare i al korthed referere til et spørgsmål, jeg stillede den tidligere udenrigsminister – og jeg har fuld forståelse for, hvis den nuværende udenrigsminister ikke har det helt present – hvor jeg direkte spørger til, om Danmark før har brugt vendingen opposes the independence of Tibet, altså er imod Tibets uafhængighed. Jeg fik et svar på halvanden side, og der var mange sætninger, men den sætning var der ikke.

Kl. 16:00

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:00

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Mig bekendt er den verbalnote jo en ny verbalnote, der er blevet lavet som en konsekvens af, at Dalai Lama har aflagt besøg i Danmark og har besøgt såvel statsministeren som den tidligere udenrigsminister. Jeg kender ikke svaret i detaljer, men det er udtryk for de mange gange, hvor diskussionen om Tibet og om etkinapolitikken har været der, og det er sikkert en reference til det.

Men det, jeg ligesom synes er substansen i det, er, at hvis man er enig i etkinapolitikken – og det hører jeg sådan set at partierne her i Folketinget bakker op om – er den logiske følge af det jo, at man ikke dagen efter går ind for en tokinapolitik. Det synes jeg sådan set er substansen i den her sag.

Kl. 16:00

Formanden :

Hr. Frank Aaen.

Kl. 16:01

Frank Aaen (EL):

Når alle har så travlt med at sige, at det her er det, vi altid har sagt, er det jo interessant, at man ikke kan få nogen henvisning til, hvor det er sagt. Jeg vil også gerne se en henvisning til, at en etkinapolitik skulle betyde, at vi opposes Tibets ret til independence. Det kommer så som et skriftligt spørgsmål: Hvor har vi set den tolkning af det? Det tror jeg ikke. Det er derfor, at vi er nogle, der er bekymrede. Vi vil gerne have dialog med Kina, men vi er meget bekymrede for, hvis Danmark, som vi ser det, giver afkald på vigtige principper i bestræbelserne på at få en dialog med Kinas ledelse. For jeg tror ikke, man får nogen som helst fornuftig dialog ved at bøje sig, jeg tror ikke, man får respekt ved at bøje sig; der tror jeg, at man skal stå fast på sine principper. Det er det bedste udgangspunkt for en dialog.

Kl. 16:01

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:01

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, som ganske mange ordførere har sagt det før mig i dag, at den danske regerings politik sådan set er, at vi ønsker et Tibet som det, Dalai Lama ønsker sig, nemlig et Tibet med autonomi og selvstyre, men ikke et selvstændigt Tibet. Derfor er der ikke nogen problemer med den formulering, som er i verbalnoten. Og jeg er meget enig i det, som bl.a. hr. Mogens Lykketoft har sagt her i dag om, at hvis man kører alt for stærkt frem med hele selvstændighedsseparatistvinklen, fremmer man faktisk de kræfter i Kina, som ønsker at dæmonisere Dalai Lama og alt det, han står for, og det kan ikke være i Danmarks interesse.

Kl. 16:02

Formanden :

Så er der også korte bemærkninger, og det er fra fru Tina Petersen.

Kl. 16:02

Tina Petersen (DF):

Et eller andet sted lyder det jo, som om vi faktisk er enige langt hen ad vejen. Der, hvor jeg tror det går galt, er, når man fortolker etkinapolitikken og alvoren i den politik, i den kultur, der bliver kørt i Kina. Når jeg siger det sådan, er det, fordi det undrer mig, hvordan Dalai Lamas besøg her påvirkede kineserne, og jeg undrer mig over den reaktion, der kom fra kineserne. Hvorfor sætter man ikke spørgsmålstegn ved det? Og det undrer mig så endnu mere at læse i verbalnoten, at man modsætter sig tibetanernes selvstændighed, at man i det her verbalnotat ikke sikrer sig, trods det at man har etkinapolitikken, at vi til enhver tid har ret til at kritisere den måde, de behandler deres egne medborgere på i Kina. Det er en ret, man trods det burde have ført til, men der hører jeg jo så, at man, som man plejer at have, har ret meget tillid til, at det har kineserne styr på, og hvad vi ikke ser og hører skal vi ikke blande os i. Hvorfor sikrer man sig ikke?

Kl. 16:03

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:03

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg vil sige til fru Tina Petersen, som jeg tror, at hr. Mogens Lykketoft også gjorde det, at den ret har vi sikret. Den har vi sikret for længst. Vi har indgået en samarbejdsaftale med Kina, der meget klart definerer – og jeg tror også, at hr. Niels Helveg Petersen sagde det – at vi har alle muligheder for at kritisere Kina.

Jeg vil sige, at den danske klima- og energiminister var i Kina i starten af februar og rejste der så vel menneskerettighedsspørgsmålet som Tibetspørgsmålet. Så der er intet forandret i den her sag, og derfor har jeg simpelt hen også så svært ved at forstå, hvorfor der er partier her i Folketinget, der sådan set kører en dagsorden, som først og fremmest fremmer en meget lille del af kineserne, som ønsker at stille Dalai Lama i et lys, der viser, at Dalai Lama ikke ønsker selvstyre, men ønsker selvstændighed. Det er ikke Dalai Lamas ønske, men med den debat, der er her i dag i Folketinget, er der altså nogle, der måske ufrivilligt går de forkerte menneskers ærinde.

Men jeg vil sige, at jeg synes, at der er udfoldet et utrolig smukt og flot stykke diplomatisk arbejde fra dansk side, og det, at vi var vedholdende og stod fast, gjorde også, at vi fik en verbalnote, som vi ikke har noget som helst problem med at lægge frem i fuld offentlighed.

Kl. 16:05

Formanden :

Fru Tina Petersen.

Kl. 16:05

Tina Petersen (DF):

Nu er det jo heldigvis ikke Dansk Folkeparti, der har udformet den her verbalnote, fordi så havde vi aldrig tilladt, at der stod, at man modsætter sig Tibets selvstændighed. Det her ord selvstændighed er jo ikke et, vi har opfundet i Dansk Folkeparti. Nej, vi havde nemlig sørget for at få sat det her ind med, at vi til enhver tid ville have ret til at kritisere, hvad der foregår i Kina og det, der vedrører Tibet.

Man kan jo så forholde sig til, at der er foregået noget i 1950'erne, hvor Tibet mistede sin selvstændighed. Det er en anden snak. Om det var fair, om det var rimeligt, og om det var en hensigtsmæssig måde at overtage et andet lands selvstændighed på, er jo en helt anden diskussion, men det er jo i verbalnoten, og det er ikke os, der har indført ordet selvstændighed. Vi er jo fuldstændig enige om, at Tibet skal have nogle frihedsrettigheder, nogle menneskerettigheder, som andre borgere også skal, men det undrer mig, at man ikke har noteret det her for en ekstra sikkerheds skyld.

Kl. 16:06

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:06

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Som sagt har der jo ikke været nogen grund til at notere noget, vi allerede har aftalt med kineserne, og som der er enighed om, netop at have en kritisk dialog med hinanden. Det har der været fuld åbenhed om, og det kan man fortsætte med, ganske som man har gjort det hidtil. Derfor synes jeg måske også, at debatten her i dag har den slagside, at der bliver en lang diskussion om et teoretisk tibetansk ønske om selvstændighed, som hverken Dalai Lama ønsker, eller nogen som helst partier i Folketinget ønsker.

Jeg vil sige til fru Tina Petersen, at jeg tror, at hvis vi havde en dialog med et andet land i verden, der sagde, at de selvfølgelig respekterer dansk suverænitet, men for øvrigt vil arbejde for, at Vendsyssel, Sjælland, Gentofte, Grønland og Færøerne løsriver sig fra Danmark, så tror jeg faktisk, at Dansk Folkepartis holdning ville være, at det sådan set var noget, Danmark bestemte selv. Derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti, der normalt står meget fast på en nations ret til selvbestemmelse, i den her sag alligevel ønsker at gå ind og på en eller anden måde underminere den ret.

Kl. 16:07

Formanden :

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne.

Kl. 16:07

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Espersen (DF):

Jeg vil ikke starte en stor polemik igen. Jeg har bare nogle ting, jeg føler jeg gerne vil slutte af med. Tak til udenrigsministeren og tak til deltagerne i debatten.

Jeg vil dog sige, at når udenrigsministeren – det er det væsentlige – siger, at der ingen ændringer er i dansk Tibetpolitik, så må jeg alligevel spørge uden at forvente at få et svar, for det gør jeg ikke: Hvorfor ændrer det så alt? Hvorfor ændrede den note så alt? Hvorfor blev kineserne begejstrede? Hvorfor standsede de chikanen mod danske virksomheder? Og hvorfor blev tibetanerne bestyrtede? Det er altså spørgsmål, som er nødt til at stå her.

Vi har ret til at mødes med, hvem vi vil, siger udenrigsministeren. Det står i verbalnoten. Ja, ligesom Tøger Seidenfaden har ret til at bringe Muhammedtegningerne. Det står også i hans dialogpapir. Det er jo en rettighed, som er ligegyldig. For jeg vil næsten æde min gamle hat på – det skal man passe på med – at når Dalai Lama kommer til Danmark næste gang, bliver det ikke på Marienborg hos statsminister Lars Løkke Rasmussen. Men vi har retten. Ja, Tøger Seidenfaden har også retten til at bringe, hvad han vil. Det gør han heller ikke.

Resten af verden ser på sagen på samme måde, som Danmark gør, siger udenrigsministeren. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Frankrig gør, men resten af EU gør bestemt ikke og bestemt ikke USA. Så det er ikke helt korrekt.

Udenrigsministeren siger, at det ikke er Dalai Lamas ønske. Hvad så hvis det blev det en dag? Ændrer vi så politikken over for Kina? Hvad nu, hvis der kommer, og det gør der jo om nogle år, en ny dalai lama, der siger: Mit ønske er selvstændighed for det tibetanske folk. Vi vil have et frit Tibet. Skifter vi så igen? Meddeler vi så kineserne, at det nu ikke længere er en etkinapolitik, vi går ind for, for nu følger vi Dalai Lama?

Dalai Lama er i den grad i det hele taget i debatten i dag blevet brugt og, synes jeg også, misbrugt. Man har brugt ham som alibi for det, man har gjort: Det er for Dalai Lamas skyld. Jeg synes, det er for meget, og det er ikke fair i forhold til de reaktioner, vi har modtaget, og som jeg er sikker på de andre partier også har fået fra Dalai Lamas repræsentanter.

Kort om hr. Naser Khaders indlæg, hvor man fra konservativ side tøvede med at anerkende tibetanerne som et folkeslag: Jeg ved godt, at hr. Naser Khader påberåbte sig, at han ikke er juridisk ekspert. Det er jeg heller ikke.

Den sætning, der bliver sagt om, at det ved man ikke rigtig, er interessant. De bor godt nok helt deroppe i 3.000 meters højde og har gjort det i 1.000 år, og de har levet stort set deres eget liv afsondret. Men om det er et folkeslag, er De Konservative ikke helt sikker på. Det synes jeg var lidt pinligt.

Dialogen bliver hele tiden nævnt. Selvfølgelig skal vi da have dialog om, hvad det skal være. Jeg er parat til at tale med alle mennesker. Jeg ved bare ikke, om det har nogen særlig effekt i forhold til Kina. Jeg ved ikke, om der foregår en dialog lige nu. Jeg ved ikke, om kineserne har en særlig god samtale med Dalai Lama. Det tror jeg da bestemt ikke de har.

Hr. Niels Helveg Petersen var ikke fair, da han sagde, at Dansk Folkeparti nu har sagt, at de ikke støtter tibetansk selvstændighed. Jeg har bare hele tiden sagt, at det ikke er mit bord, hvordan tibetanerne vil indrette deres fremtid. Jeg kan da ikke gå ind og sige, at nu vil jeg have tibetansk selvstændighed. Jeg er ikke tibetaner, men jeg modsætter mig ikke tibetansk selvstændighed, som hr. Holger K. Nielsen og SF og alle de andre, der har været med i det her, gør. De modsætter sig tibetansk selvstændighed. Se, det er forskellen. Det er ikke mit bord. Jeg konstaterer bare, at tibetanerne er et folk, og jeg vil ikke modsætte mig deres ønske om selvstændighed.

Afslutningsvis vil jeg bare sige om verbalnoten, og så kan man hoppe og danse, alt det man vil, at det var en verbalnote, som ændrede alt. Den betød, at kinesisk chikane mod Danmark standsede som ved et trylleslag på klokkeslæt, at den store leder stod og mødte den anden store leder under COP15, og de trykkede hånd, og nu var de enige om, at klimaet skulle fremhæves. Det var et krav fra Kina. Teksten var skrevet af kinesere på engelsk, og vi skulle bare skrive under. Det er altså en helt ny situation. Jeg er nødt til at sige det. Det var på grund af COP15. Vi troede, det hjalp, så vi fik en hel masse gode klimaaftaler. Det gjorde vi ikke. Kineserne er jo fuldstændig ligeglade og gjorde, som de ville. Selvfølgelig.

Hvad tjener Danmark bedst? sagde hr. Michael Aastrup Jensen, og det er det, der er afgørende for Venstres udenrigspolitik. Den må også have ændret sig. Anders Fogh Rasmussen sagde ikke under Muhammedkrisen: Hvad tjener Danmark bedst? Han sagde: Vores aviser har ret til at gøre, hvad de vil, selv om vi ikke sælger mælk i Saudi-Arabien. Michael Aastrup Jensens vurdering var ikke hans vurdering. Så der må også være sket et skifte i Venstre. Det var ikke klogt sagt, at alting går på ussel mammon og handler om, hvor vi kan sælge og sælge mest. Dumt sagt af hr. Michael Aastrup Jensen. Det var forhåbentlig en fortalelse. Tak.

Kl. 16:12

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 16:12

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg tager det jo som en ære, at jeg ligefrem som den, så vidt jeg kunne høre, eneste ordfører blev nævnt specifikt af hr. Søren Espersen. Nu kan jeg kun beklage, at hr. Søren Espersen åbenbart ikke hørte hele min tale, men kun valgte at tage en sætning ud og prøvede at gøre den til noget andet end det, der faktisk var ment, men man kan jo heldigvis læse min tale på min hjemmeside, så det vil jeg da anbefale hr. Søren Espersen at gøre. Jeg vil så spørge, om ikke hr. Søren Espersen kan bekræfte, at jeg klart sagde, at vi tager kampen op via en kritisk dialog med Kina, og at vi ønsker, at tibetanerne får reelt selvstyre med fokus på menneskerettigheder, kulturel og religiøs frihed. Er det ikke korrekt, at jeg sagde det, og at det ikke var det, hr. Søren Espersen prøvede at gøre til et eller andet om, at jeg kun talte om kapitalisme og ussel mammon osv.?

Kl. 16:13

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:13

Søren Espersen (DF):

Jo, selvfølgelig blev de andre ting også nævnt. Jeg sagde jo hele tiden, at alle ordførerne talte om dialog, og at de alle sammen vandrede i Dalai Lamas fodspor; det var så smukt, og jeg kunne ligefrem se hele rækken gå af sted. Men jeg vil bare sige, at der blev sagt – jeg skrev det ned, og det kan godt ske, jeg skrev forkert, men der blev sagt det, der er det centrale for Venstre i det her: Hvad tjener Danmarks interesser bedst? underforstået, som jeg forstod det, hvad der tjener dansk erhvervslivs interesser bedst, og det kunne jeg bare ikke lide. Men jeg er glad for, at det på en eller anden måde er blevet modificeret, mildnet. Bare vi havde gjort det samme med verbalnoten – mildnet den. Hold da op! Så havde vi alle sammen været med.

Kl. 16:14

Formanden :

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 16:14

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg skal fremover huske at lave en læsevejledning til hr. Søren Espersen, når jeg holder en tale, så han ikke misforstår, hvad det er, jeg siger, når han læser talen. Det, jeg synes der har været interessant i den her debat, er, at vi hele tiden kredser om det her spørgsmål om, at vi skulle have ændret vores politik. Gjorde det ikke indtryk på hr. Søren Espersen, at hr. Mogens Lykketoft bekræftede, da jeg spurgte ham, at politikken overhovedet ikke er blevet ændret, i forhold til da han var udenrigsminister? Hr. Niels Helveg Petersen har jo også klart sagt, at politikken ikke er blevet ændret, i forhold til da han var udenrigsminister. Hvorfor bliver hr. Søren Espersen så ved med at påstå, at der skulle være ændret noget med verbalnoten, når vi nu gentagne gange har hørt tidligere udenrigsministre bekræfte, at intet er ændret i dansk politik i forhold til Tibet?

Kl. 16:15

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:15

Søren Espersen (DF):

Det gør jeg, fordi jeg ikke stoler på de to tidligere udenrigsministre, fordi de søger en dårlig forklaring; de har det skidt, fordi de har dårlig samvittighed. Og det er da klart, at de gerne udadtil, over for deres eget bagland, deres egne vælgere, vil antyde, at der ikke er sket nogen ændringer. Jeg startede det her indlæg med at sige, at netop alt blev ændret, for det kunne vi jo se. Der var synlige resultater af ændringerne. Hvis vi nu var startet med en verbalnote, som lød nogenlunde som det, regeringen sendte ud som et forslag til vedtagelse, og sendte den af sted, så er jeg da næsten sikker på, at vi havde været med. Men man laver noget blødt, som man ved kineserne er ligeglade med, og så har man stadig væk en hård verbalnote, der står, og den medførte en række ændringer. Og derfor må jeg sige lige præcis om det her vidnesbyrd fra hr. Niels Helveg Petersen og hr. Mogens Lykketoft: Der stoler jeg ikke på dem.

Kl. 16:16

Formanden :

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Kl. 16:16

Naser Khader (KF):

Nu blev det også nævnt helt eksplicit og fejlfortolket. Jeg synes, at hr. Søren Espersen gør sig klogere end politikere fra alle andre partier og to tidligere udenrigsministre, der blev ved med at understrege, at der ikke er noget, der har ændret sig i forhold til Danmarks etkinapolitik. Men det, jeg vil have understreget, er, at da jeg blev spurgt om, hvorvidt tibetanerne er et folkeslag ifølge folkeretten, sagde jeg: Jamen jeg er jo ikke folkeretsekspert. Men vi har selvfølgelig Tibet, vi har tibetanere. De er en nation. Jeg vil gerne gentage, at jeg går ind for deres autonomi i forhold til det religiøse, det kulturelle og det sproglige.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Søren Espersen om, er den insiderviden, hr. Søren Espersen antyder at have om, at det er kineserne, der har formuleret verbalnoten, og vi bare har sagt ja. Hvor har hr. Søren Espersen den insiderviden fra?

Kl. 16:17

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:17

Søren Espersen (DF):

Lad os så sige, at jeg ikke har andet, end at det er min fuldstændig klare fornemmelse, at det forholder sig sådan. Jeg ved i hvert fald præcist om det centrale ord i den her debat, eller det i mine øjne centrale ord, nemlig det engelske ord oppose, at jeg virkelig har bestræbt mig, for vi ville nemlig gerne have været med i det her, det var vores mål. Jeg sagde: Kan vi ikke bare lave det ord om til f.eks. »we do not support«, altså vi støtter ikke? Det ville jeg gerne have skrevet under på. Men da var det, jeg fik at vide klart og tydeligt, at det ord ville kineserne have med. Og da det er det centrale ord, er jeg uinteresseret i, om kineserne også har skrevet alt det der floromvundne med, at det var hyggeligt at få kronprins Frederik på besøg, og at Den Lille Havfrue kom, og at solen skinnede og kirsebærblomsterne blomstrede. Det var uinteressant. Det var det ord, der for mig var det afgørende.

Kl. 16:18

Formanden :

Hr. Naser Khader.

Kl. 16:18

Naser Khader (KF):

Man kan da ikke komme med sådan en påstand, der bygger på fornemmelser, om, at kineserne har formuleret verbalnoten og vi bare har sagt ja. Ordføreren må da dokumentere, at det er kineserne, der har formuleret det, og at vi har sagt ja, ellers er ordføreren nødt til at trække det i sig igen.

Kl. 16:18

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:18

Søren Espersen (DF):

Jeg vil selvfølgelig ikke fortælle, hvad der er foregået i de forhandlinger, jeg har haft. Jeg kan kun sige, at det ord bad jeg specifikt om at man tog op igen i forhold til den kinesiske regering, og der blev klart sagt: Det lader sig ikke gøre; det ord vil kineserne have med, hvis vi skal have det her til at falde på plads.

Det er ganske rigtigt, som udenrigsministeren har sagt, at der var andre ting, der kom med fra kinesisk side i starten – netop om, at man skulle undskylde besøget osv. – men det ord her lod sig ikke ændre. Det kan jeg forsikre for, for vi strakte os langt og sagde: Kan vi ikke godt bare lige få et par dage og så prøve at tale med dem; kunne vi lave det om til »do not support« – altså at vi ikke støtter? Niks, det var ultimativt, og det var den besked, vi fik. Og det bestyrker mig altså i opfattelsen af, at det var et kinesisk diktat.

Kl. 16:19

Formanden :

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse, som det tidligere også er blevet oplyst, vil finde sted tirsdag den 16. marts 2010.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af lov om visse aspekter af Danmarks Eksportråds virke. (Bevillingsudvalgets og bestyrelsens sammensætning).

Af udenrigsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Kl. 16:19

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Fremme af danske erhvervsinteresser er utrolig vigtigt for Danmark, for vi er i Danmark afhængige af, at dygtige virksomheder kan konkurrere internationalt – være konkurrencedygtige, skabe arbejdspladser, vækst og velstand til gavn for hele Danmark. For dansk erhvervsliv er forudsætningen for enhver snak om offentligt finansieret velfærd i Danmark; det præger desværre ikke altid dagsordenen, når der diskuteres velfærd i Danmark.

Selve lovforslaget, som vi nu behandler, må dog til trods for vigtigheden af dansk erhvervsliv siges at være af beskedent omfang. Det drejer sig i al sin enkelhed om en omlægning af bevillingsudvalget under Danmarks Eksportråd. Lovforslaget lægger op til, at bevillingsudvalget fremover skal være et udvalg under Danmarks Eksportråd. Det giver en bedre ressourceudnyttelse, og det fører faktisk også til en mindreudgift på 400.000 kr. i honorarer. Venstre kan støtte, at vi udnytter ressourcerne bedre og får gjort strukturerne klare, og vi støtter derfor forslaget.

Kl. 16:21

Formanden :

Tak. Der er ikke korte bemærkninger, og så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Kl. 16:21

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne, SF og De Radikale sige, at vi kan støtte det her forslag. For os er det også vigtigt, at eksporten forløber godt og i stor mængde ud af Danmark. Så hvis det her kan bidrage til det, er vi med.

Kl. 16:21

Formanden :

Tak for det. Og så er det fru Colette L. Brix som ordfører.

Kl. 16:21

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Dette lovforslag medvirker til at forenkle strukturen i Danmarks Eksportråd, ved at bevillingsudvalget fremover udpeges fra kredsen af medlemmer af bestyrelsen for Danmarks Eksportråd. Som det fremgår, vil der stadig væk være uafhængighed mellem bevillingsudvalget og Danmarks Eksportråd, hvilket er nødvendigt, hvis der skal klages over Danmarks Eksportråd.

Samtidig sikres det, at medlemmerne af bestyrelsen for Danmarks Eksportråd skal være personer, der kan mærke pulsen i erhvervslivet og udviklingen inden for eksporten. Vi er især positive over for, at kendskabet til små og mellemstore virksomheder indgår som et kriterium for at være medlem af bestyrelsen for Danmarks Eksportråd.

Det eneste, vi vil sikre os, er, at bevillingsudvalgets sammenfald med bestyrelsen for Danmarks Eksportråd ikke er et symbol på, at de kollektive eksportfremstød skal ofres til fordel for de aktiviteter, der er i Danmarks Eksportråd. De kollektive eksportfremstød er meget vigtige for mindre eksportører, som ikke selv kan løfte et markedsfremstød i udlandet, men til gengæld kan deltage i et fælles, kollektivt markedsfremstød. Her godkender bevillingsudvalget jo tilskud til mange kollektive eksportfremstød.

Det lykkedes med erhvervspakken fra september sidste år at få hævet de årlige bevillinger på 17 mio. kr. med 15 mio. kr. sidste år og 25 mio. kr. i år. Det er penge, som er givet rigtig godt ud, det viser flere evalueringer. Og der er stor efterspørgsel fra virksomhedernes side efter de kollektive eksportfremstød, som jo ikke kan styres centralt fra Danmarks Eksportråd, men opstår ude i virksomhederne selv, og det er meget vigtigt: Det er virksomhedernes behov.

Derfor håber vi også, at regeringen til næste år og fremover vil styrke de kollektive eksportfremstød, så der ikke sker en forringelse i forhold til i år. Pengene er i forhold til mange andre erhvervsfremmeordninger givet godt ud. Det giver eksportindtægter og arbejdspladser og styrker betalingsbalancen. Og det er der brug for i disse tider.

Det eneste, jeg vil bede om, er, at ordningen kan evalueres for at få status på det cirka hvert andet år. Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 16:24

Formanden :

Tak. Er der andre ordførere til stede, som beder om ordet? Det er der ikke. Så er det udenrigsministeren.

Kl. 16:24

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at takke for den brede støtte, der er til ændring af loven.

Det, der jo er hensigten med loven, er, at vi kan anvende vores ressourcer og vores støtteordninger endnu mere fokuseret. Det betyder jo bl.a., som fru Colette L. Brix også var inde på, at den omlægning, som vi laver af bevillingsudvalget til at være et udvalg under Eksportrådets bestyrelse, både vil skabe en bedre organisering af bevillingsadministrationen på eksportfremmeområdet og en bedre fokusering på tingene.

Det er så rigtig godt at kunne sige, at forslaget betyder konkrete administrative og ressourcemæssige besparelser, herunder på de godt 400.000 kr., som udvalget modtager i honorar m.v.

Bevillingsudvalgets opgaver er jo gradvis blevet mindre, og antallet af enkeltsager er blevet færre. Hvis vi bare ser på 2008, var der faktisk kun tre ansøgninger, og derfor er der jo rigtig god grund til at lave disse ændringer.

Jeg er derfor rigtig glad for, at et bredt flertal i Folketinget i dag går positivt ind i udvalgsarbejdet, og jeg håber selvfølgelig også, at den brede støtte vil være her i Folketingssalen, når forslaget skal tredjebehandles. Tak for de pæne bemærkninger.

Kl. 16:25

Formanden :

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.01.2010).

Kl. 16:25

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Per Bisgaard som den første ordfører. Værsgo.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

L 115 indeholder to væsentlige lovændringer: for det første, at biskopper fremover ansættes på åremål, og for det andet, at biskopper, provster og præsters pligtige afgangsalder forlænges til 75 år.

En arbejdsgruppe bestående af repræsentanter fra Kirkeministeriet, Landsforeningen af Menighedsråd, biskopperne, Den danske Præsteforening og Den Danske Provsteforening afleverede i december 2008 en rapport til ministeriet, hvor de kom med forslag til, hvorledes man kunne imødekomme de førnævnte ændringer. Rapporten blev efterfølgende sendt til høring, og på baggrund af såvel rapport som høringssvar er det nuværende lovforslag udarbejdet.

Lovforslaget lægger op til en åremålsansættelse på 12 år for biskopper. En af begrundelserne for åremålsansættelse er hentet ud af den på det tidspunkt kirkelige debat, hvor flere fremhævede, at bispeembedet nu er mere belastende end tidligere. Biskoppens forhold til pressen og offentligheden har over de seneste årtier ændrer sig markant, og med en åremålsansættelse vil man have en forøget mulighed for både af hensyn til biskopperne og også af hensyn til folkekirken i almindelighed at tilføre området ny dynamik. Personligt synes jeg, at 12 år er det rette spænd til dels at skabe kontinuitet, dels at skabe mulighed for at sætte langsigtede pejlemærker og mål samt have tilstrækkelig tid til at korrigere og nå disse mål.

Når åremålsansættelsen udløber, har biskoppen mulighed for at tiltræde en tilbagetrækningsstilling, som i et eller andet omfang vil kunne tilpasses den afgående biskops faglige styrker og interesser. I Venstre er vi enige i ministeriets holdning til, at tilbagetrækningsstillinger skal finansieres inden for de gældende bevillinger til præstelønninger, men at det tillige er vigtigt, at Kirkeministeriet og den forhandlingsberettigede organisation, når eller hvis der opstår særlige situationer, i samarbejde kan finde en løsning på den særligt opståede situation.

Ønsket om forlængelse af den pligtige afgangsalder fra 70 år til 75 år er også et af de forslag, der udspringer af arbejdsgruppens rapport. Her er høringssvarene ikke entydige, og flere af de høringsberettigede parter nævner muligheden for at ændre dels på længden, dels på kravene til, hvem der eventuelt kan få indflydelse på ansættelsen ud over det halvfjerdsindstyvende år.

I Venstre anerkender vi, at lovgivningen for tjenestemænd blev ændret tilbage i 2008, således at der for hovedparten af danske tjenestemænd ikke længere er nogen højeste pligtige afgangsalder. Man kan så tilføje, at den generelt stigende levealder også taler for en forlængelse, og endelig er der jo argumentet om at mindske en eventuel fremtidig mangel på ansøgere til præstestillinger.

Fra Venstres side har vi noteret os de mange henvendelser fra de høringsberettigede parter, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil se på, hvorledes og i hvilken grad det er muligt at imødekomme de bekymringer, som ikke mindst menighedsrådene nævner – uden at det må påvirke præsters rets- og jobsikkerhed negativt.

Jeg skal også meddele, at da Det Konservative Folkepartis ordfører ikke kan være til stede, taler jeg også på deres vegne.

Kl. 16:29

Formanden :

Tak til hr. Per Bisgaard. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Vi har i de senere år haft mange forskellige debatter på folkekirkeområdet, og hver eneste gang sukker jeg lidt over, at vi tager alting i småbidder; der er sådan lidt zigzag i, hvilke puslespilsbrikker vi tager op, og hver gang efterlyser jeg, om vi kunne få et mere samlet puslespil af folkekirkens fremtid, når vi debatterer den.

Jeg er selvfølgelig – som også foregående ordførere var inde på – opmærksom på, at vi har fornyet nogle ting i tjenestemandslovgivningen. Der kom et loft for 1½ år siden, og det var i øvrigt også noget, der kom med den forrige velfærdsaftale, som der var bred politisk enighed om. I 2008 undlod man jo at medtage dommere og også dem, vi med et kort ord her kan kalde de gejstlige. Hvorfor kommer de så med nu? Det om åremålsansættelse stod i hvert fald i regeringsprogrammet for 2007, så vi får vores input forskellige steder fra, når vi skal lave nogle ting.

Det, der undrer mig, når vi skal drøfte dagens forslag, er, at vi, når vi kommer med forslag, plejer at blive mødt med, at tingene skal gro nedefra. Det svar, vi i hvert fald får, når vi drøfter, om homoseksuelle skal have adgang til kirkelig vielse, er, at man ikke skal bestemme det herindefra, men at det skal komme nedefra. Derfor er det sådan lidt pudsigt, når vi læser høringssvarene til lovforslaget her, at det i hvert fald ikke er et lovforslag, der er kommet nedefra. Der er jo næsten ingen roser i de høringssvar, der er kommet. Der er ingen, der godvilligt taler om forhøjelse af afgangsalderen, hverken menighedsråd, præster, provster eller biskopper selv. Landsforeningen for Menighedsråd kalder det for det mindste onde, i forhold til at der så slet ikke er noget loft over alderen, og det kan man jo ikke ligefrem sige er den største ros i verden.

Jeg tror bestemt, at der er mange af vores præster, provster og biskopper, der fint kan klare deres job, også efter de er fyldt 70 år, men den bekymring, jeg deler med mange af høringssvarene, er, hvordan vi – når man kan have så enormt lange ansættelser i en stilling, som de lokale brugere ikke selv har ledelsesretten over – så sikrer os et vist flow, så embedet også kan bruges til en vis fornyelse af den lokale sognepolitik og det lokale sognearbejde. Nogle gange er det jo rigtig trygt, at man kan have en præst i rigtig mange år, men hvad angår regnestykket, så kan de præster, der bliver hurtigt færdige – det ser vi jo gerne folk gør på universiteterne – i realiteten nå at blive ansat, når de er 25 år og så fratræde i samme sogn, når de har 50-års-jubilæum. Det vil så sige, at de har overlevet 11 menighedsrådsvalg. Hvis vi ikke passer på og får noget dynamik ind i, hvordan menighedsrådene skal have det, og de måske også engang imellem oplever en ny præst, der kan give lidt nyt liv til sognet, tror jeg godt, vi kan frygte, at interessen for menighedsråd vil falde.

Jeg synes, der er nogle punkter, som vi i høj grad vil drøfte under udvalgsarbejdet, og derfor står jeg ikke her med en blankocheck og et klart ja. Præsteforeningen skriver faktisk meget konkret med hensyn til model og åremål, at de gerne vil ind og forhandle de løn- og ansættelsesvilkår, der så skal til, og der er jeg dybt forundret over, at ministeren i lovforslagets bemærkninger skriver, hvad hun ikke vil være med til i de forhandlinger. Det mener jeg egentlig ikke er noget, som vi som Folketing skal tage ind i lovgivningsforhandlinger. Jeg hylder som Socialdemokrat den frie og åbne forhandlingsret blandt de forhandlingsberettigede organisationer, og der er det jo ikke Folketinget, der er den forhandlingsberettigede organisation med hensyn til løn- og ansættelsesvilkår.

Så jeg står sådan set ikke her i dag og taler imod en model på 12 år, men jeg står og taler for, at vi skal have åbnet for lidt flere spørgsmål. Vi skal have stillet nogle af de spørgsmål, der er i høringssvarene, så vi også herinde kan tage mere politisk stilling til de enkelte høringssvar, inden vi går ind og lægger 5 år mere på afgangsalderen, og at vi også gør det i forhold til åremålsansættelsen for biskopperne. Vi kan jo også godt regne ud, hvorfor biskopperne selv peger på den interessante alder, 72 år, og synes, at det ville være mere hensigtsmæssigt. I tilfælde af at de først bliver biskopper i en alder af 60 år, er det jo meget rart, at når de i fremtiden kan blive åremålsansat i 12 år, skal man ikke slå det op igen, før der er gået 12 år; ellers får de ikke den lille ekstra gevinst, som det kan udløse på deres pension.

Og så er jeg ved økonomisiden, og den vil vi altså også stille nogle spørgsmål til undervejs, for jeg har noteret mig, at de omkostninger, der er i det her, selvfølgelig hverken vedrører regioner, kommuner eller EU, men netop vedrører, hvilket antal præster man har råd til. Derfor er det et interessant spørgsmål, hvordan man får det her betalt, også selv om det alt andet lige næppe bliver den helt store personalegruppe, som vil udnytte den fulde ret.

Kl. 16:34

Formanden :

Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Kl. 16:34

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Den danske folkekirke er som bekendt en evangelisk-luthersk kirke, og den har som sin opgave og sit embede at forkynde evangeliet for det danske folk. Fra dag til dag, fra søndag til søndag, fra år til år skal folkekirken igen og igen gentage budskabet om, at du har dine synders nådige forladelse i Jesus Kristus, og uden at ryste på hånden eller svækkes i troskaben skal folkekirken forkynde dette glædelige budskab for danskerne.

Derfor er der og skal der nødvendigvis være noget gentagende, jeg er lige ved at sige gammeldags, over folkekirken, for den har anden målestok end det nye og moderne. Den skal være tro i det gamle. Den skal turde hvile i gentagelsen og vedkende sig traditionen, og derfor er der noget farligt og afsporende i kirkefolks trang til at være ung med de unge og smart med de smarte. Jeg siger dette, fordi der i det lovforslag, vi har foran os, er elementer af denne farlige trang, som vi gør klogt i at tage ved vingebenet.

Nej, vi vil ikke tilslutte os bispers ansættelse for 12 år, fordi vi tilslutter os bemærkningerne om, at, som det hedder, det er vigtigt både af hensyn til folkekirken og de enkelte biskopper, at området tilføres ny dynamik. Vi er utrygge ved såkaldt dynamiske biskopper. Vi er utrygge ved de efterfølgende ord om behovet for stadig inspiration og fornyelse i kirkens førende embeder. Vi foretrækker trofaste, udholdende biskopper, som tør stå fast på det gamle uforanderlige budskab, og som ikke skal fedte for tidens billige trang til dynamik og stadig fornyelse.

Det er en evangelisk-luthersk biskop, vi taler om. Det er en kristen kirke og ikke en erhvervsvirksomhed, vi har med at gøre. Det er evangeliet og ikke et reklamebureau, det handler om. Med andre ord, når vi siger ja til biskoppers åremålsansættelse på 12 år, er det ikke på de vilkår, som bemærkningerne til lovforslaget anfører. Så er det, fordi vi ikke finder afgørende argumenter imod åremålsansættelse. En biskop kan jo lige så godt sidde i sit embede i 12 år som i 30 år, for embedet er det samme. Han skal i alle tilfælde være tro imod embedets indhold og opgave. Han skal være evangelisk-luthersk biskop og hverken reklamekonsulent eller forsanger i en beatgruppe. Dette føler vi trang til at understrege, når vi siger ja til bispers åremålsansættelse på 12 år.

Forholdet er i grunden det samme, når vi siger ja til, at præsters, provsters og biskoppers afgangsalder hæves fra 70 til 75 år. Det er en naturlig følge af, at folk bliver ældre i dag end tidligere. Det kan også hænge sammen med, at der ad åre kan komme præstemangel. Vi finder det naturligt, at præster arbejder længere, end alle andre i samfundet gør det, og jeg kan personligt pege på adskillige, for hvem det ville have været godt, om de ikke havde været tvunget til at forlade embedet ved det 70. år. Det er en rimelig ændring af aldersgrænsen, og vi siger ja til den.

Kl. 16:38

Formanden :

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Karen Klint.

Kl. 16:38

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Jeg kan være enig i nogle af de sætninger, som hr. Søren Krarup kommer med; f.eks. at man ikke for enhver pris skal være ung med de unge, og at præster, provster og biskopper heller ikke skal være reklamekonsulenter. Men jeg tror alligevel, det er ret vigtigt, at vi holder fast i, at vi, fordi vi har en folkekirke, skal have et vist medlemsunderlag, for at vi kan være bekendt at kalde den folkekirke. Vi skal også have en rummelig folkekirke, der også repræsenterer de forskellige generationer, der også er repræsenteret i befolkningen som helhed.

Så er vi sådan indrettet som mennesker, at der er lidt stilforskel på os, og det tror jeg altså også der er på præster, provster og biskopper, og derfor kan man jo godt komme til at vokse lidt fra hinanden i sogn, menighed og blandt præster og biskopper. Selv om man er meget tro mod det budskab, man skal komme med, skal det også være interessant for medlemmerne fortsat at være medlem af folkekirken.

Kl. 16:39

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:39

Søren Krarup (DF):

Det skal være interessant. Jeg vil jo nok sige, at hvis man er medlem af folkekirken, fordi det er interessant, så er det et medlemskab, jeg ikke giver meget for. Vi havde debatten, da vi drøftede dette med at lægge menighedsråd sammen, hvor fru Karen Klint sagde, at der også skal være liv i folkekirken. Der svarede jeg: Der er liv. Der er liv, og det er ikke et liv, vi kunstigt skal skabe, det er en trofasthed, en dyb henvisthed til den kirke, som man er født og hører til i. Det er og bliver den trofasthed, det hele handler om, for det er til syvende og sidst også den trofasthed, der ligger i evangeliets tale om, hvad det er at være menneske. Du skal ikke opfinde din egen virkelighed, den er dig givet, og den bliver nu i Kristus tilgivet som den, du kan leve i med glæde og frimodighed. Jeg er lige ved at slutte med at amen, men det vil jeg ikke.

Kl. 16:40

Formanden :

Fru Karen Klint.

Kl. 16:40

Karen J. Klint (S):

Det lyder jo smukt. Jeg er bare en gang imellem så lavpraktisk og pragmatisk, at jeg også gerne vil se nogle medlemspenge, og derfor er medlemsgrundlaget for folkekirken faktisk meget vigtigt, dels for at vi kan kalde den folkekirke, dels for at vi har penge til at køre den på driftssiden. Der stod i regeringsgrundlaget fra 2007, at regeringen vil arbejde for at gå fra løntilskud til bloktilskud. Jeg ved så ikke helt, om det er taget af bordet, men under alle omstændigheder skal der også penge i lønningsposerne, for at man har den troværdige folkekirke, som vi er mange der sætter stor pris på.

Så vil hr. Søren Krarup ikke give mig lidt ret i, at det også betyder noget, at vi fastholder interessen for folkekirken?

Kl. 16:41

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:41

Søren Krarup (DF):

Jeg ved ikke, om fru Karen Klint ikke selv kan høre det i bare det sprog, hun bruger, når hun siger »fastholder interessen for folkekirken«. Jeg siger: Folkekirken lever af folkets trofasthed. Interesse er sådan noget, man har, når man sidder og kigger på fjernsyn og sådan noget. Nej, det er anderledes dybtgående forhold, vi her taler om.

Jeg er selvfølgelig klar over, at folkekirke har vi kun, så længe folkets flertal ønsker det, og derfor er jeg også meget optaget af at sige til folk: I skal være trofaste imod den folkekirke, I er trofaste imod, og I skal ikke lade jer rende rundt og dirigere af folk, der vil gøre interessante ting med jer. Men det er befolkningen jo altså gudskelov også, og hvis ikke de er det, er det, fordi de skræmmes af den trang til netop, at der skal gøres interessante ting ud af folkekirken. Er der noget, der har skadet folkekirken i det år, vi lige er gået ud af, så er det begivenhederne i forbindelse med Brorsons Kirke, hvor en ideologisk præst, en politisk besat præst, viste, at han blæste på kirken som kirke.

Det er klart, hvis ikke man er trofast mod det budskab, man står med, og den kirke, man står i, så ødelægger man den, og så ender det med, at folket siver fra den og forlader den. Der har jo som bekendt været en meget stor afgang fra folkekirken i det forløbne år, og det er da på grund af alle dem, der skal gøre folkekirken så interessant, at de gør folk dødtrætte af den.

Kl. 16:42

Formanden :

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

SF kan støtte dette forslag, hvad angår den del af forslaget, som handler om åremålsansættelse af biskopper. Vi er sandt at sige en lille smule mere betænkelige, hvad angår hævelsen af aldersgrænsen for præster, provster og biskopper til 75 år.

Dengang i 2008, da Folketinget behandlede forslaget om at ophæve 70-års-aldersgrænsen for tjenestemænd, var præster, dommere og andre undtaget fra ophævelsen. Dengang stillede SF nogle ændringsforslag, men endte alligevel med at stemme for den samlede lovgivning. Men jeg vil godt røbe her, at SF påtænker at stille et ændringsforslag til det her lovforslag, og vi kommer selvfølgelig til at stille nogle spørgsmål, for vi er altså lidt optaget af, at det bliver muligt for menighedsråd, biskop og gerne kirkeministeren at tage en grundig overvejelse i forbindelse med at bibeholde ansættelsen af en præst, som er fyldt 70 år.

Man er her meget bange for at lyde både aldersfascistisk og alt muligt andet; det skal jeg med det samme skynde mig at sige. Men der er jo en grund til, at vi i det her samfund beder folk om en lægelig vurdering, når de som 70-årige skal genansøge om deres kørekort. Vi er jo med hensyn til præster i folkekirken i den særlige situation, at der ikke er en direkte arbejdsleder i sognet. Det er derfor lige så meget et spørgsmål om at sikre folk en værdig afsked med deres kald som sognepræst, som det er et spørgsmål om og sige, at de ikke dur, efter at de er fyldt 70 år.

Derfor vil SF altså stille nogle spørgsmål i forbindelse med den del af forslaget, der går på at hæve aldersgrænsen, og vi vil muligvis også stille et ændringsforslag. Det kan jo være, at vi sammen kan blive enige om det i udvalget. Men vi er i udgangspunktet positive over for forslaget.

Kl. 16:45

Formanden :

Tak. Vi skal videre i ordførerrækken, da der ikke er ønsker om korte bemærkninger, og det er fru Bente Dahl som ordfører.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Jeg kan begynde med at sige, at Radikale Venstre kan støtte lovforslaget. Det har to hovedelementer: Det første er at indføre åremålsansættelse for nyudnævnte biskopper, og det andet er at øge den lovpligtige afgangsalder for tjenestemandsansatte præster, provster og biskopper.

Åremålsansættelse for nyudnævnte biskopper: De fleste, der har højere stillinger her i landet, har dem i form af åremålsansættelsesaftaler. Hvis vi ser på chefstillinger i den offentlige administration og i erhvervslivet, ser vi oftest åremålsansættelser. Biskopper er chefstillinger på højt niveau og kan som sådan sammenlignes med andre chefstillinger. Derfor kan det give god mening, at ansættelsen også skal forholde sig på samme måde. 12 år synes vi i Radikale Venstre er en rimelig fornuftig periode.

Man kan naturligvis tage en helt principiel diskussion om det formålstjenlige i et system med åremålsansættelser. Den vil jeg gerne tage, men den debat hører bare hjemme et andet sted.

I alle systemer er der fordele og ulemper. Til fordelene ved åremålsansættelse hører, at der kommer et flow: nye mennesker med nye ideer og nye kræfter i løbet af forholdsvis kort tid. Men til ulemperne hører, at kontinuiteten kan være vanskelig at holde. Viden går tabt, fordi den viden, der opbygges igennem et arbejde, ikke kan overleveres til den næste på samme måde. Den viden, der opbygges, bliver ikke på arbejdspladsen. Netop på grund af kontinuiteten kan man jo diskutere, om også provsterne skulle være underlagt en åremålsansættelse, fordi det ellers er provsterne, der kommer til at stå for kontinuiteten. Det står der også i et af høringssvarene, og jeg synes, det er en problemstilling, der er interessant at få diskuteret i udvalgsarbejdet.

Med hensyn til den anden del om afgangsalderen: På den måde kommer der jo lighed i ansættelsen for alle grupper af tjenestemænd her i landet, og det synes vi i Radikale Venstre er rimeligt. Vi mener ikke, at nogle grupper skal være undtaget fra reglen i den lov, der blev vedtaget i 2008. Vi er helt med på at diskutere SF's betænkeligheder og de overvejelser, som SF's ordfører fremførte, i udvalgsarbejdet.

Men vi er altså positive over for L 115.

Kl. 16:48

Formanden :

Tak til fru Bente Dahl. Så er det kirkeministeren.

Kl. 16:48

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg skal takke mange gange for indlæggene, som i dag egentlig var meget forskellige.

Jeg må nok sige, at jeg jo føler mig meget på linje med hr. Søren Krarup, når han igen slår fast, hvad det egentlig er, det drejer sig om, hvad den danske folkekirke er. Jeg forstod godt fru Karen Klints ønske om interesse for folkekirken, og det er ikke bare semantik at diskutere det. Det, jeg måske føler virkelig er en mangel i dagens Danmark, for jeg tror, hr. Søren Krarup, fru Karen Klint og jeg vil det samme, er jo for mig at se fortroligheden med kirken og fortroligheden med, hvad kristendom er. Derfor har folkekirken jo også igennem mange år efterhånden påtaget sig den undervisningsopgave, som skolen ikke har mere, og som man ikke altid kan regne med at forældrene har.

Jeg kan huske diskussionen med en teologisk professor, der sagde, og det havde jeg ikke regnet med at han ville sige, at vanekristendom var en god ting, og så gik han over til at tale om kirkegængerembedet. Når jeg tænker tilbage på det i dag, er det egentlig den trofasthed, som hr. Søren Krarup taler om, og som altså også er noget, man er opvokset med. Man har også fået en arv hjemmefra, hvor kirken er et fortroligt element i dagligdagen, som man udviser trofasthed over for. Det mener jeg er det afgørende. Jeg tror, det er med folkekirken, og det er en dårlig sammenligning, som med partipolitik. Hvis man render efter alle dem, der vil forlade folkekirken, så render man ærlig talt efter de forkerte. Jeg er ikke enig i fru Karen Klints betragtninger om, at det drejer sig om penge, og at det drejer sig om at holde på så mange medlemmer, hvis grunden til, at man holder på medlemmerne, er, at kirken glemmer, hvad der er kirkens anliggende og opgave.

Det var jo slet ikke det, der måske var meningen at diskutere i dag, men jeg mener, at det er meget, meget vigtigt, at vi holder fast i, at kirken altså ikke er et almindeligt moderne eventforetagende.

Hr. Søren Krarup var også inde på, at embedet er det samme, uanset hvor gammel den pågældende er. Man kunne yderligere tilføje, at der kun er ét embede i den danske folkekirke. Men der er jo så alligevel forskel, og derfor vil jeg godt sige til fru Pernille Bagge, som altså mener, at der ikke er nogen arbejdsleder, at det er rigtigt. Vi har jo i det enkelte sogn en ganske særlig ordning. Det må vi have. Præsten er kaldet. Præsten er i sin forkyndelse uafhængig af menighedsrådet. Det er fuldstændig fundamentalt for vores kirkelige selvforståelse. Men det er jo ikke rigtigt at sige, at man bare kan sidde og hænge der, til man er gammel og senil, og så begynde at sammenligne det med, at det måske er meget smart, at man skal til en køreprøve, når man bliver 70 år.

Selv om vi kun har ét præsteembede, har vi altså nogle præsteembeder med en særlig funktion, nemlig provsterne og biskopperne. Og jeg som minister skulle hilse og sige, at jeg synes, at provsterne har udmærket godt fat i, hvordan det går med deres præster, og ved, hvad der foregår i de enkelte sogne. Selv om der er den særlige konstruktion i den danske folkekirke, som vi nødvendigvis, mener jeg, må have i en folkekirke med den helt uafhængige forkyndelse og med, at staten bidrager til lønningerne, så er det altså ikke rigtigt, at der ikke er nogen til at holde øje. Det sker jo da også, at vi bliver nødt til at afskedige præster på grund af svagelighed – sager, som netop starter med indberetning fra provst og biskop.

Med hensyn til åremål vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at når der står det med dynamik i lovforslaget, så ved vi jo alle sammen godt, at grunden til, at vi har fået det her lovforslag, er, at nogle biskopper i en valgkamp om bispevalg, der ikke lå så langt fra et folketingsvalg, jo havde meget travlt med at overgå hinanden i løfter om åremål. Der var også siddende biskopper, der kom til at sige, at det syntes de var en god idé. Det blev så grebet til regeringsgrundlaget. Så det stammer altså i virkeligheden fra biskopper og bispekandidater selv og derfor argumentet. Det kan der jo argumenteres på mange måder for.

Kl. 16:53

Med hensyn til den viden, der går tabt, er det jo en del af ordningen, at de pågældende skal have en passende aftrædelse, som skal aftales individuelt med den enkelte, for jeg er fuldstændig enig i, at det er meget vigtigt, at viden ikke går tabt. Det gør den så til gengæld altid, når en biskop og en præst bliver afskediget.

Det argument, som selvfølgelig gør størst indtryk på mig – for så vidt, vil jeg sige, for det har også flere sider – er bekymringerne hos menighedsrådene, fordi jeg jo vægter kaldsretten meget højt. På den anden side må jeg altså også spørge dem, der er så bekymrede og jo kun hører de menighedsråd, der nu er kritiske: Hvad med alle de andre menighedsråd, der er glade for deres præst? Hvad er det for en folkekirke, man ønsker at tegne? Ønsker man at tegne en folkekirke, hvor menighedsrådene ikke bryder sig om den præst, de selv har kaldet? Eller mener man, at præsterne bliver mere senile end andre i det danske samfund? Da min far, der var født i 1906, var præst, skulle han gå af, når han var 70 år, og kunne gå af, når han var 67 år. Man kan roligt sige, at folk er blevet friskere siden. Der, hvor der af og til er ledige præstestillinger, kan jeg så spørge: Hvor er det så, man går hen, når stillingerne er vakante og menigheden skal have en prædikant? Så går man jo til emeritiene, og mange af emeritiene ved vi jo kan overkomme det utrolige oppe i en meget høj alder.

Det er klart, at jeg selvfølgelig har lyttet til debatten. Jeg ved jo også, at indvendingerne og argumenterne og bekymringerne kommer – til dels i hvert fald – fra høringssvarene, så det er da klart, at det er noget, Kirkeudvalget ønsker at deltage i. Jeg behøver ikke at sige, at jeg er til rådighed, fordi det har jeg jo pligt til, men jeg ser i hvert fald frem til en god debat, også i Kirkeudvalget.

Kl. 16:55

Formanden :

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Karen J. Klint.

Kl. 16:55

Karen J. Klint (S):

Tak for ministerens indlæg her i debatten. Jeg tror heller ikke, at vi er så langt fra hinanden, når vi kommer til at tale om indholdet, for vi taler jo alle om den store respekt og værdighed, der ligger i, at grundlovens § 4 netop siger, hvilken slags kirke vi skal have, og hvilken slags tro vi skal have i folkekirken.

Men folkekirken består jo også af mange andre elementer end lige selve forkyndelsen, og det er i forhold til nogle af de elementer, at det kan være interessant at se på, hvornår det er godt, at der er en årelang tradition, og hvornår det er godt at give folk et frihedsbrev til at have det, der i andre fag hedder jobrotation, for vi udvikler os jo netop alle sammen forskelligt. Det gør vi herinde også hver især som enkeltpersoner. Det er ikke kun rynkerne, det kan ses på. En gang imellem skifter man måske også med alderen lidt holdning og attitude.

Derfor kan der godt være nogle forhold, hvor det lige skal vendes, hvilke muligheder man har for, at præsten også kan få et frikort til jobrotation, eller hvilke muligheder der er for, at menigheden kan ansætte en ny præst.

Kl. 16:56

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:56

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det var jo mere en kommentar, og lige præcis det med rotation er faktisk noget af det, vi har forhandlet med både Præsteforeningen og Menighedsrådsforeningen om, og det er noget, som vi er noget optaget af, men det skal altså ikke blive sådan, at man bare kan koste præsterne væk. Fordi man ikke kan samarbejde internt i menighedsråd, skal man ikke gøre præsten til prügelknabe.

Jeg vil godt lige sige her – det er heldigvis få steder, jeg hører om – at der er altså nogle menighedsrådsmedlemmer, som jeg meget gerne så kom ind til mig, og så ville jeg tage den ene og slå den anden med.

Kl. 16:57

Formanden :

Det falder nok uden for, hvad man må, men fru Karen J. Klint må få ordet.

Kl. 16:57

Karen J. Klint (S):

Jamen det kan da godt være, at vi en gang imellem skal tage den ene og slå den anden med. Vi har i hvert fald en sådan samarbejdsparagraf i økonomiudvalgsloven, der forpligter dem til at samarbejde, og det er jo godt, at der for et par år siden trods alt var et flertal for den paragraf.

Det, som jeg også lige vil bede om en bemærkning til fra ministeren, er om alle de andre elementer, som ordningen for folkekirken jo også har ansvaret for. Det er derfor, at jeg taler om interesser. Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at vi har en så god og trofast kirke, at der også er nogle, der vil stille op til menighedsrådsvalgene; at der er nogle, der vil lave det meget store frivillige arbejde, som også sker i kirkens navn. Næste søndag skal vi ud og samle ind til Folkekirkens Nødhjælp; der er spejderbevægelsen, og der er alt muligt andet. Så det er jo ikke kun det, der sker inde i kirkerummet, der tegner den danske folkekirke. Det gør alle de andre opgaver vel fortsat også.

Kl. 16:58

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:58

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg har det jo sådan, at jeg ikke mener, at kirkeministeren skal blande sig i, hvad der sker i de enkelte sogne.

Det, jeg er forpligtet på, også fordi jeg som folketingsmedlem har skrevet under på grundloven, er, at så længe det danske folk ønsker den evangelisk-lutherske kirke, så holder vi fast i den. Det står jo meget nøje i grundloven, at vi understøtter ikke alene folkekirken og ikke en hvilken som helst kirke, vi understøtter den evangelisk-lutherske kirke som sådan. Det er jo altså det, som jeg ikke skal gentage, som pastoren sagde at det drejer sig om, nemlig forkyndelsen og syndernes forladelse.

Alt hvad der føjes til ude i de enkelte sogne, er jo ikke kirken i sig selv, for det kan stå alene. Nogle af de ting, som fru Karen J. Klint nævnte, kan alle mulige andre deltage i. Det behøver der såmænd ikke at være en kirke for. Det er meget vigtigt, at vi holder fast i, hvad der er kirken, og hvad der er det, der er uden om.

Kl. 16:59

Formanden :

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 16:59

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan forstå, at det er faldet ministeren meget for brystet, at jeg tillader mig at rejse tvivl om hævelsen af aldersgrænsen. Men jeg er nødt til at gøre ministeren opmærksom på, at ministerens egen regering indtil i dag har været enig med mig i, at det på en eller anden måde er betænkeligt at lade præster fortsætte, efter at de er 70 år, for da man i 2008 ophævede aldersgrænsen på 70 år for statsansatte tjenestemænd, undtog man dommere og præster for loven. Hvorfor tror ministeren at man gjorde det?

Kl. 17:00

Formanden :

Ministeren.

Kl. 17:00

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det falder mig aldrig for brystet, hvad fru Pernille Vigsø Bagge siger, for så længe hun har været kirkeordfører, har jeg aldrig oplevet andet, end at det har været relevant.

Det gjorde regeringen, fordi jeg bad om det. Alternativet var jo, at vi dengang havde taget præsterne med. Og det var for mit vedkommende for at imødegå nogle af de bekymringer, som jeg selvfølgelig ved at der vil være med hensyn til kaldsretten. Det var derfor, at præsterne fik en særstilling. Det var derfor, at man måtte vente.

Det er mig, der har forhalet det, fordi jeg synes, at det skulle undersøges ordentligt. Det er det blevet. Fru Pernille Vigsø Bagge ved godt, at der har været gode interne kirkelige diskussioner mellem biskopperne og andre om åremålsansættelse.

Så det er en helt naturlig ting, at vi fra starten, da jeg blev minister, bad om at få lov til at tænke det her grundigt igennem med hensyn til, hvordan det kan forenes med kaldsretten. Det synes vi at vi har gjort ved at sætte en øvre grænse.

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger til kirkeministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding og lov om folkekirkens økonomi. (Samarbejde om krematoriedrift m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 28.01.2010).

Kl. 17:01

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er hr. Per Bisgaard.

Kl. 17:02

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Tak, formand. Forslaget handler i al enkelthed om at give mulighed for, at krematorieejere kan indgå samarbejde om krematoriedrift. Miljøstyrelsen har udsendt et standardvilkår om, at krematorieanlæg skal forsynes med filtre, som renser for kviksølv og andre skadelige stoffer. Det krav er vurderet til at koste op imod 140 mio. kr. for de nuværende 31 anlæg. 21 af disse anlæg er bestyret af menighedsråd eller kirkegårdsbestyrelser, mens de øvrige 10 er kommunalt bestyret. Forslaget giver mulighed for, at en eller flere af førnævnte bestyrelser nu på frivillig basis kan gå sammen i et interessentskab og i samarbejde drive et krematorium. Det åbner så tillige mulighed for en betydelig effektivisering og ikke mindst færre omkostninger i forbindelse med indkøb af miljøfiltre, idet det ikke fremover vil være sandsynligt eller nødvendigt at bruge alle de eksisterende 43 ovne.

Med lovforslaget gives der også provstiet mulighed for at yde tilskud til driften af krematorier, og helt naturligt tages pengene jo fra provstiudvalgskassen. Krematorier er hidtil blevet anlagt og drevet på baggrund af lokale initiativer og behov, og det ændres der ikke ved. Det er fortsat lokalt, man beslutter – hvis man vil anlægge et nyt krematorium – om det skal ligge på kirkegårdsarealet, eller man ønsker en anden placering.

I det første udkast var der ikke mulighed for, at man kunne lave samarbejde ud over stiftets grænser, men på baggrund af de høringssvar, som er kommet, har ministeriet nu ændret forslaget, således at man også kan samarbejde over stiftsgrænserne, og det giver altså en øget fleksibilitet og hermed også en mulighed for at effektivisere driften.

Når man ønsker at indgå i et samarbejde, skal interessenterne jo så nedfælde de betingelser i en vedtægt, som efterfølgende skal godkendes i Kirkeministeriet. Der gives også mulighed for, at man anvender en standardvedtægt, som på forhånd er godkendt af Kirkeministeriet, og det kan jo også ses som et forsøg på at undgå unødvendigt bureaukrati med at udarbejde forskellige former for vedtægter.

Alt i alt er det altså et enkelt og fornuftigt lovforslag, som vi i Venstre bakker op om.

Jeg skal også i forbindelse med dette forslag sige, at da Det Konservative Folkepartis ordfører ikke kan være til stede, dækker dette også hans synspunkter.

Kl. 17:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, dobbeltordføreren, kan man sige. Og vi går videre til næste ordfører, og det er fru Bente Dahl. Undskyld, fru Karen Klint. Hvad hovedet er fuldt af. Fru Karen Klint, værsgo.

Kl. 17:04

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Det er fint nok, fru Bente Dahl skal også være velkommen i partiet. Sådan er det. Men det er rigtigt, at jeg skal forholde mig til lovforslag nr. L 116 om ændring af lov om begravelse og ligbrænding.

Umiddelbart synes vi, det lyder rigtig godt med samarbejde om krematoriedriften, så grundideen støtter vi fuldt og helhjertet op om. Men der er nogle forhold vedrørende konsekvenserne af nogle af de betingelser – det er også nævnt i nogle af høringssvarene – som vi godt vil have stillet nogle spørgsmål om og få nogle svar på, inden vi kommer med det endelige ja.

Det, der bekymrer os, er, at det umiddelbart ser ud til, at man primært har spurgt præster og provster eller i hvert fald provster og andre interessenter, men man har ikke været ude og spørge alle driftsherrerne, dem, der i dag driver det antal krematorier, som forrige ordfører var inde på. Vi synes måske, det er en mangel, at man spørger nogle enkelte folk, som har en vis interesse i det, men ikke dem, der faktisk har driftsansvaret i dag.

Så er jeg også faldet over, at der er nogle, der henviser til et cirkulære eller en vejledning om kommende takstberegninger, hvor der er en afskrivningsordning. Og i hvert fald nogle af krematorierne har over for mig oplyst, at hvis den model, der er sendt i høring, og som jeg ikke kender, kommer til at virke, så trækker det tæppet væk under dem økonomisk, for så har de ikke mulighed for at overleve.

Så er jeg ved den næste rose til ministeren, for ministeren skal faktisk roses for, at det ikke er den 3 år gamle rapport, der bare er indbygget her i lovforslaget, men at der netop lægges op til, at det er lokalt forankrede beslutninger, der skal afgøre, om de otte krematorier skal lukkes, som der var lagt op til i den forrige rapport, eller om de skal overleve. Men skal de have en chance for at overleve, skal der også være nogle fair betingelser, og så skal det ikke være sådan, at man på et fiktivt grundlag laver nogle takstberegninger, der så trækker det demokratiske tæppe væk under dem, der bagefter skal træffe beslutningerne.

Baggrunden for, at vi står her i dag, er jo den såkaldte kviksølvsituation, hvor man fik et pålæg om påsætning af kviksølvfilter. Vi synes egentlig også godt, vi kan være bekendt at sige lidt om, at det kunne være rigtigt, hvis krematorierne sådan åbent og ærligt kunne være lidt mere synlige med hensyn til deres miljøregnskab, så det også vedrører andet end det, der ryger op af partikler sammen med røgen i skorstenen; det kunne herunder være, om ikke det kan gøres mindre sårbart, mindre følsomt at tale om den varmegenindvinding, som der faktisk er en meget fornuftig holdning til mange steder. Ikke mindst Det Etiske Råd har givet nogle rigtig gode svar på det i rapporten for 3 år siden og sagt, at det faktisk ville være meget værdigt, at varmen i stedet for at blive sluppet ud bliver genanvendt. Når man nu skal have røgrensning på det, skal røgen jo køles ned, og så ligger der en endnu større gevinst, eller man kan sige god fornuft, for vi behøver ikke at tale om gevinst her, i at genanvende den varme, man alligevel producerer, når man gennemfører en kremering.

Vi synes også, det er lidt vigtigt at tale om den udvikling, der er blandt borgerne, for der er behov for en fornyelse, så man får udviklet flere store ovne, for vi kan jo desværre se, at det ikke er os alle, der på et eller andet tidspunkt får behov for en standardkiste rent størrelsesmæssigt. Der er nogle, der får behov for en kiste, der er lidt større, og de skal jo have samme ret til, at deres kiste også kan komme igennem døren ind til selve ovnen.

Så synes vi også, at der skal være mulighed for, at man lokalt kigger på nærhed. Der har været nogle lidt suspekte debatter om, hvordan man skal samle kister op til fælles transport, hvor langt man skal køre med dem, og hvem der skal betale for dem, hvis der bliver færre krematorier. Der er også en anden nærhed i det, i og med at krematorierne ikke kun skal betjene os, der er medlem af folkekirken, men også betjene borgerne i al almindelighed, og derfor er der også mange krematorier, der i dag har nogle gode forhold, hvor man kan afholde en bisættelse eller en højtidelighed, som ikke foregår med folkekirkens ritualer, men som foregår enten som en rent borgerlig bisættelse eller med andre trossamfunds ritualer.

Vi synes faktisk også, det er meget vigtigt, at både de nuværende og kommende driftsherrer får at vide, at vi forventer, at de er rigtig gode til at kremere de personer, der skal kremeres, uanset hvilken trosretning de personer ellers har haft, mens de var i live.

Så vi stiller nogle spørgsmål, og så regner vi med, når vi får sikkerhed og tryghed for, at det er rent lokale demokratiske beslutninger, og at vi ikke snyder på vægten herindefra, at vi så kommer med et stort ja til ministeren.

Kl. 17:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til fru Karen J. Klint. Vi går videre i talerrækken. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Søren Krarup.

Kl. 17:09

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Vi siger ja til dette harmløse lovforslag om ligbrænding og finansiering af krematorier, men kan ikke nære os for en stille morskab over, hvorledes krav fra Miljøstyrelsen om filtre imod kviksølv kan tvinge Kirkeministeriet ind i mange og lange overvejelser om interessentselskaber og provstiudvalgskasser. Det var enklere, dengang folk blev puttet i jorden i en grav på kirkegården. Det var nemmere, da der kun skulle en skovl til at kaste en grav. Det var en enkel og nem verden, dengang der ikke var miljøstyrelser, kviksølvsfiltre, krematorier og deraf følgende interessentselskaber.

Men vi skal ikke brede os yderligere over det alvorlige emne, der hedder krematoriers drift og finansiering, og vi synes, at kirkeministeren har fundet en rimelig og forstandig løsning, hvor hun også tager passende hensyn til lokale initiativer og vurderinger. For naturligvis skal arbejdet med at tilfredsstille Miljøstyrelsens krav om kviksølvsfiltre ikke betyde, at lokale forhold vedrørende lokale krematorier og disses drift skal stå ret for udefra kommende krav og befalinger. Det forekommer os, at ministeren tager et skyldigt hensyn til menighedsråd og disses mulighed for at arbejde sammen med kommunalbestyrelser om krematoriedrift i et interessentselskab.

Vi siger ja til lovforslaget og glæder os i al stilhed over, at det stadig er muligt at ende sit liv i en kastet grav på kirkegården.

Kl. 17:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre. Så er det SF's ordfører, og det er fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg skal gøre det så kort, at man næsten tror, det er løgn. SF støtter nærværende forslag.

Kl. 17:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det. Så når vi alligevel frem til den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Forurening kommer mange steder fra, også fra krematorier. Den 1. januar 2011 skal der være etableret filtre på alle krematorier, for at krematorieanlæg skal kunne overholde Miljøstyrelsens standardvilkår med krav om, at krematorieanlæg også filtrerer forurening, bl.a. kviksølv, fra. Det er helt rigtigt, at der indføres miljøkrav. Det kan vi støtte. Vi finder, at det frivillige i lovforslaget er en positiv ting.

Ligesom den socialdemokratiske ordfører har vi gjort os overvejelser om bredden af de miljømæssige aspekter, for der er nogle, der ikke er indregnet i lovforslaget. Det ene er den øgede transport, man kan påregne på grund af længere afstand. Det andet er varmeudviklingen, som kunne genindvindes. Så ligesom Socialdemokratiet vil vi gerne have belyst disse aspekter under udvalgsarbejdet og få diskuteret muligheden for at se miljøregnskabet bredere, end lovforslaget lægger op til.

Lovforslaget har jo primært miljøtekniske overvejelser, men vi må ikke glemme, at det også handler om etiske aspekter. De etiske aspekter forventer vi bliver tilgodeset, når loven bliver vedtaget og skal administreres. De etiske aspekter drejer sig netop om, hvordan de større krematorier og den længere transport kan blive varetaget på en nænsom måde.

Med disse overvejelser kan jeg som sagt meddele, at Det Radikale Venstre er positive, men meget gerne vil have de punkter, jeg har omtalt, belyst.

Kl. 17:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så er det kirkeministeren.

Kl. 17:14

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg takker for indlæggene. Jeg er selvfølgelig altid glad for at blive rost, og faktisk synes jeg også, jeg fortjener det her, for det er nemlig fuldstændig rigtigt – jeg kan ikke lide at sige, at jeg skrottede den der rapport, for det vil ikke være ordentligt over for de mennesker, der har lavet den – at jeg faktisk i stedet sendte en medarbejder, som vi godt kender, Finn Langager, rundt i landet og sagde: Nu er du fredsbevarende styrke. Han skulle prøve at tale med de forskellige, fordi jeg jo godt vidste, at det nogle steder var en hjertesag at bevare et gammelt krematorium, som jo ville blive så forfærdelig dyrt at drive, hvis man skulle opfylde miljølovens krav. Også her er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Krarup: Det var jo lettere i gamle dage!

Det er så ikke gamle dage, men det er meget vigtigt at understrege det, som hr. Søren Krarup også sagde, nemlig at det altså stadig væk er muligt at komme i jorden i en kiste. Der er altså nogle, der har argumenteret, som om alle nu skulle tvinges til at køre de døde hundreder af kilometer nærmest som i en grisetransport. Der er jeg altså bare nødt til at sige, at det sker dagligt, at døde transporteres hundreder, ja tusinder af kilometer. Folk dør jo sjældent lige der, hvor de skal begraves, og derfor er der lange ligtransporter hver eneste dag på de danske landeveje og med flyver og med skib osv. osv. Det glemmer man midt i det her.

Da jeg jo kender Kirkeudvalgets medlemmer som forstandige mennesker – og det kan jeg også høre af tonen i dag – er jeg sikker på, at de etiske spørgsmål, der med rette bliver rejst, også er nogle, man selv vil være med til at besvare på en fornuftig måde, sådan at man ikke hidser gemytterne op.

Det, som jeg forestiller mig man kan gøre, når man opretter de her krematorier – og ideen er jo netop groet nedefra på grund af Langagers fredsbevarende mission – er selvfølgelig, at den afdøde bliver begravet i den sognekirke, som vedkommende hører til, og så kan den afdøde altså, hvis vedkommende ikke har ønsket at komme i jorden, blive kørt til et krematorium. Og hvor mange, der vil blive transporteret sammen, afhænger jo helt af, hvad der er blevet aftalt med de pårørende, og hvad der er blevet sat penge af til. Det er der jo heller ikke noget nyt i, ligesom der ikke er noget nyt i, at en kiste kan koste forskelligt, lige fra, hvad sådan en, der er af pap og tages ud af trækisten inden afbrændingen, koster, og op til, hvad de helt store, dyre sarkofager koster. Så det er der heller ikke noget nyt i.

Det, der bliver spurgt om fra et par af ordførerne, er genanvendelse af varmen. Det gav jo også for nogle år siden anledning til et vældigt postyr. Jeg tror, det er vigtigt, at man ved, hvad man taler om, og jeg vil derfor foreslå ordførerne, og jeg håber, de synes, det er en god idé, at jeg inviterer – ja, jeg skal lige spørge først – til en tur på Bispebjerg. Jeg har været der med departementschefen, og jeg syntes, det var meget nyttigt at høre lidt om, hvordan det foregår – også ved begravelser af døde med en anden religion, som der var nogle, der nævnte. Vi ved jo, at der er troende fra verdensregioner, som følger med helt hen til ovnen, og det kan lade sig gøre på Bispebjerg. Så hvis der er interesse for det, skal man bare sige til, så træffer jeg en aftale med Bispebjerg. Jeg er sikker på, at de er meget åbne; de har mange besøg, og de vil være meget glade for at fortælle Kirkeudvalget om, hvordan de arbejder med sagerne her. Og de vil kunne forklare, at den genanvendelse af varme i virkeligheden ikke er så meget genanvendelse, som man tror. Altså, hele processen er meget indviklet, men den er meget naturlig, og det er nok det, almindelige mennesker i daglig tale ville kalde genanvendelse. Så det finder altså allerede sted, men i hvert fald på en fuldstændig etisk forsvarlig måde.

Det blev også nævnt, at der er lagt op til, at det skal være lokale beslutninger. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Jeg havde i første omgang, da jeg hørte om interessen for interessentskaber, lagt op til, at lovforslaget så skulle give den frihed, at man kunne have interessentskaber inden for et stift. Men da nogle i høringssvarene sagde, at de ville gå videre, giver jeg muligheden for det; det er ikke noget, man skal, det er en frihed til selv at bestemme. Vil man bevare et lille krematorium i en by og så renovere det og prøve, om folk vil betale for det, er det klart, at man også kan gøre det. Lovforslaget her er jo fremtvunget af nogle miljøregler på et andet ministeriums område, men muligheden for interessentskaber skal selvfølgelig forstås som en frihedsbestemmelse.

Så var der spørgsmålet – og det kan jeg godt forstå at fru Karen J. Klint, tror jeg, det var, rejste – om det kun er provster og præster, der er blevet spurgt. Nej, altså Krematorieforeningen har vi et meget nært løbende samarbejde med, så det er klart, at det ikke kun er præster og provster, man har spurgt. Man har også været rundt hos eksperterne for at indhente bistand til det lovforslag her.

Kl. 17:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Kl. 17:19

Karen J. Klint (S):

Jeg markerer egentlig for at spørge til selve datoen – det glemte jeg i min egen tale. Der er jo flere, der har spurgt om, hvorfor man skal vente, hvis alle er positive over for det her. Kan lovforslaget så ikke få virkning efter vedtagelsen og offentliggørelsen i stedet for først efter den 15. juni? Man skal jo ud og overholde nogle deadlines bagefter. Dels skal man finde ud af, om man opretter nogle selskaber, og hvilke krematorier der overlever, dels skal man til sin kommune og måske søge om at få den der dato, der hedder årsskiftet mellem 2010 og 2011, udsat lidt.

Er ministeren åben over for måske at fremskynde ikrafttrædelsesdatoen, eller er det noget, vi skal spørge om på skrift, hvis hun ikke lige kan tage stilling til det i dag?

Kl. 17:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kirkeministeren.

Kl. 17:20

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg tror, man lige skal spørge: Hvorfor er datoen der? Kan den blive tidligere? Der er sådan nogle lovtekniske regler, jeg så kan få anledning til at svare på.

Kl. 17:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Kl. 17:20

Karen J. Klint (S):

Det skal så blive en replik til, at ministeren foreslog, at vi skulle besøge Bispebjerg Krematorium. Det synes jeg lyder rigtig godt. Jeg kan så hilse fra Vejle Krematorium og sige, at vi alle sammen også er velkomne der, netop fordi de også er en pænt stor arbejdsplads. De har over 800 kremeringer om året, de har 174 bisættelser i kapellet på stedet og deriblandt også nogle, som er uden præst, altså nogle, som ikke er folkekirkelig relevante.

I forhold til de personer, der bliver kremeret, vil jeg sige, at der faktisk var knap 60 personer sidste år, som heller ikke var blandt folkekirkemedlemmer. Det viser jo netop, at vores krematorier er multikulturelle på mange måder, og det er også vigtigt, at den værdighed, at krematorierne, selv om de mange gange drives af folkekirken, er tilgængelige for alle borgere, bliver bevaret.

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:21

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Ja, men sådan er det. Det kan vi ikke blive uenige om.

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for voldtægt af ofre for menneskehandel.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.01.2010).

Kl. 17:21

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 17:22

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det her beslutningsforslag vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skærper straffen, når vi taler om voldtægt og samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold, når den forurettede også er offer for menneskehandel.

Af bemærkningerne kan man se, at forslagsstillerne gerne vil signalere, at samfundet hverken kan eller vil tolerere menneskehandel og den udnyttelse, som finder sted, af handlede kvinder – og mænd for den sags skyld. Samtidig ønsker forslagsstillerne, og jeg citerer, at: »tydeliggøre, at det er voldtægt, hvis en kunde er vidende om, at den prostituerede, som kunden køber sex hos, er offer for menneskehandel og derfor truet til at prostituere sig selv.«

Her vil jeg indledningsvis gerne understrege, at regeringen naturligvis har en meget stor sympati for den intention – jeg er faktisk helt enig i intentionen – at vi skal styrke indsatsen mod menneskehandel. Jeg tror, at vi alle sammen kan dele den opfattelse. Vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bekæmpe menneskehandel, men den strafskærpelse, som foreslås her, er efter regeringens opfattelse ikke vejen frem til at nå det mål.

Det at købe sex hos en prostitueret, som er offer for menneskehandel, udgør jo efter de gældende regler og definitioner ikke i sig selv en voldtægt. Noget andet er, at de konkrete omstændigheder i den enkelte sag kan indebære, at kunden vil kunne straffes for medvirken til voldtægt eller overtrædelse af straffelovens § 217 om samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold. Efter omstændighederne vil der altså således kunne straffes for voldtægt eller medvirken hertil, hvis en kunde har samleje med en prostitueret med forsæt til, at den prostitueret ved vold eller trussel om vold er tvunget til dette samleje.

Som et eksempel kan man jo nævne den situation, at en kunde ved et besøg på et bordel kan se og måske også høre, at bordellets ejer ved trussel om vold tvinger en prostitueret til at have samleje med kunden. Tilsvarende vil en kunde efter omstændighederne kunne straffes for overtrædelse eller medvirken til overtrædelse af straffelovens § 217, hvis kunden har samleje med en prostitueret med forsæt til, at den prostituerede er tvunget til dette samleje ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold, f.eks. ved trussel om frihedsberøvelse.

Efter regeringens opfattelse skal vi ikke ændre på de pågældende straffebestemmelser, som jeg her har gennemgået.

Med hensyn til forslagsstillernes ønske om, at straffen for voldtægt skal skærpes, når voldtægtsofferet er offer for menneskehandel, vil jeg sige, at der jo i dag ikke findes regler om, at en voldtægt, der finder sted under bestemte omstændigheder, generelt skal anses for at være grovere eller medføre strengere straf end andre voldtægter. Det er der efter regeringens opfattelse gode grunde til. Enhver voldtægt er en alvorlig forbrydelse, som jo indebærer en meget, meget grov krænkelse af offerets frihed til at bestemme, hvem han eller hun vil have et seksuelt forhold med, og derfor er der efter regeringens opfattelse ikke noget grundlag for at indføre en ordning, hvor visse former for voldtægt generelt anses for grovere end andre, heller ikke når det drejer sig om ofre for menneskehandel. Tværtimod lægger regeringen stor vægt på, at strafudmålingen i voldtægtssager fortsat sker på grundlag af en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde af voldtægtens karakter og de øvrige omstændigheder, der knytter sig til det. Der skal altså bl.a. lægges vægt på voldens eller truslernes karakter, deres omfang, den tidsmæssige udstrækning og krænkelsen af offeret.

Kl. 17:26

Hertil kommer jo så, at den bestemmelse, man foreslår om skærpet straf for voldtægt m.v., når offeret er offer for menneskehandel, efter regeringens opfattelse også rejser nogle vanskelige spørgsmål i praksis. Det gælder ikke mindst spørgsmålet om, hvordan man i praksis skal kunne fastslå, at den pågældende gerningsmand har haft det fornødne forsæt med hensyn til, at offeret rent faktisk var offer for en menneskehandel.

Man kan ganske vist pege på, at vi bl.a. har erfaring for, at ofre for menneskehandel i mange tilfælde er prostituerede kvinder fra en række andre lande, men det betyder jo ikke, at man i en straffesag sådan uden videre kan konkludere, at en gerningsmand har haft det fornødne forsæt, fordi vedkommende har været klar over, at offeret var prostitueret og kom fra et andet land. Endvidere kan den pågældende menneskehandelsforbrydelse været begået på et tidspunkt, der ligger noget før – det kunne være ganske lang tid før – gerningsmanden kom i kontakt med offeret.

Så kan jeg oplyse, at Justitsministeriet har anmodet Straffelovrådet om at foretage en generel gennemgang af straffelovens kapitel 24 om forbrydelser mod kønssædeligheden, herunder voldtægt. Straffelovrådet er i den forbindelse også blevet anmodet om at vurdere strafniveauet i sager om voldtægt med henblik på at vurdere, om der måtte være behov for nogle yderligere initiativer på det her område. Jeg synes, det ville være naturligt at sende beslutningsforslaget, som vi nu behandler, til Straffelovrådet, således at det kan indgå i rådets overvejelser om en eventuel skærpelse af straffen for voldtægt.

Når alt det så er sagt, vil jeg gerne slå fast, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at den forfærdelige forbrydelse, som menneskehandel er, skal bekæmpes, men en skærpelse af straffen for voldtægt af handlede kvinder er altså efter min opfattelse ikke vejen frem til at nå til en bekæmpelse af menneskehandel.

Jeg kan så her fremhæve den handlingsplan til bekæmpelse af handel med mennesker 2007-2010, som regeringen har sat i gang for nogle år siden, og som jo slår fast, at der skal være en helhedsorienteret indsats for ofre for menneskehandel. Det er en plan, der løber frem til udgangen af 2010. Den indeholder både nogle forebyggende foranstaltninger, nogle støttende og nogle efterforskningsmæssige aktiviteter samt en øget koordinering af hele samarbejdet mellem de sociale organisationer og myndighederne. Det overordnede mål med den handlingsplan er at øge bevidstheden i befolkningen om menneskehandel, at etablere en øget både national og international indsats, at ofrene i Danmark får støtte og hjælp, og at bagmændene bliver straffet.

Handlingsplanen bliver evalueret i løbet af 2010, og på den baggrund vil regeringen så tage stilling til, hvordan den fortsatte indsats til bekæmpelse af menneskehandel bliver tilrettelagt bedst muligt. Partierne bag handlingsplanen vil blive orienteret om evalueringen, når den foreligger, men regeringen kan altså som sagt ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 17:30

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er ked af at sige det, men det lyder altså, som om justitsministeren og dermed regeringen kerer sig mere om retssikkerheden på kundens side end på den menneskehandledes side, og det siger jeg, fordi ministeren kom til at sige, at der jo ikke sådan var tale om voldtægt. Men der er jo kommet et svar fra justitsministeren – altså en tidligere justitsminister i denne regerings tid – hvor der står, at man netop kan straffes efter voldtægtsparagraffen, hvis man har sex med en handlet kvinde. Så der må jo være tale om voldtægt – eller hvordan? Det kan jeg ikke rigtig forstå at ministeren sagde i sin tale, men det kan jo være en fejl.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:31

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Vi kan jo gøre et forsøg på under udvalgsbehandlingen at konkretisere de her definitioner noget mere. Det, der er hovedanliggendet for mig, er at sige, at hvis vi følger beslutningsforslaget, kommer vi dertil, at der er nogle bevismæssige problemer i det, i og med at man altså skal bevise, at der er forsæt hos gerningsmanden til at begå voldtægt eller udøve anden ulovlig tvang over for en person, som er offer for menneskehandel, og det vil være meget vanskeligt at gøre. Det er sådan set det primære i det, og derfor mener jeg ikke, at det strafferetligt set er særlig fornuftigt at gennemføre en bestemmelse med det indhold, som der lægges op til fra forslagsstillernes side.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 17:32

Pernille Vigsø Bagge (SF):

For nu lige at skitsere for justitsministeren, hvad problemet er, vil jeg sige, at man anslår, at der er 250 handlede mennesker, der sælges til sex i det her land. Lad os sige, at de har sex fem gange om dagen, så er det 1.250 gange om dagen, der foregår en forbrydelse. Der er aldrig nogen sinde blevet rejst en eneste sigtelse mod en af de her kunder, så det er rigtigt, at det må være meget, meget svært at løfte nogen som helst form for bevisbyrde, og det må være svært overhovedet at gøre noget som helst, men det er meget, meget krænkende for den almindelige retsbevidsthed, at der 1.250 gange hver eneste dag året rundt bliver begået en forbrydelse i det her land, som der ikke en eneste gang er rejst sigtelse i forhold til. Og det vil jeg da meget gerne høre ministerens kommentar til.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:33

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg er fuldstændig enig i, at det er meget krænkende. Jeg synes i virkeligheden også, det er lidt krænkende, når fru Pernille Vigsø Bagge i sit første spørgsmål antyder, at regeringen skulle fremføre de her synspunkter nærmest for at beskytte gerningsmændene i den her sammenhæng. Jeg tror, at vi dog må kunne have så fornuftig en tone her i salen, at vi kan indrømme over for hinanden, at det her selvfølgelig er noget, som vi alle sammen vil bekæmpe, og at det er krænkende; menneskehandel er krænkende, og vi skal bekæmpe det. Så kan vi have forskellig mening om, hvordan vi gør det. Det er så en anden side af sagen.

Så tror jeg faktisk ikke, at jeg, fordi jeg var lidt optaget af det med det bevismæssige, fik slået fast før, at det, jeg præciserede i min tale, jo var, at hvis man køber sex hos en prostitueret, som er offer for en menneskehandel, så er det efter de gældende regler ikke i sig selv en voldtægt. Og hvis der skulle foreligge nogle svar fra den tidligere justitsminister, der er i modstrid med det, må vi jo få det udredt under udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:34

Line Barfod (EL):

Jeg er temmelig forvirret efter ministerens indlæg. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren faktisk siger, at det her forslag er så godt, at ministeren vil sende det til Straffelovrådet og bede dem tage det med i deres overvejelser om, hvordan voldtægtsparagraffen og de andre bestemmelser skal revideres. Det er jo rigtig positivt og vil kunne betyde, at vi kan komme igennem med det. Omvendt siger ministeren så, at regeringen ikke er enig i, at man skal skærpe straffen for voldtægt, hvis offeret er offer for menneskehandel. Jeg forstår ikke de to modsatrettede budskaber.

Så forstår jeg ikke helt det, ministeren siger om, at det ikke skulle være voldtægt, som den tidligere justitsminister har sagt, hvis en mand har sex med en kvinde, vel vidende at hun kun har det, fordi hun er tvunget til det. Det er altså voldtægt, også selv om det er en anden mand, der tvinger hende til det. Det er det, den tidligere justitsminister har svaret på, og det er det svar, der også er optrykt i bemærkninger til beslutningsforslaget.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:35

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg tror som sagt, at vi kan afklare det nærmere under udvalgsbehandlingen, hvis der skulle være en modstrid mellem den vurdering, som jeg fremlægger nu, og den, som den tidligere justitsminister måtte have fremlagt over for udvalget ved et svar på et spørgsmål. Så lad os få det afklaret under udvalgsbehandlingen.

Det, som knytter sig til bemærkningen om, at det ikke i sig selv udgør en voldtægt, er jo, at de konkrete omstændigheder i den enkelte sag godt kan indebære, at kunden vil kunne straffes for medvirken til voldtægt eller også til en overtrædelse af straffelovens § 217 om samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold. Jeg tror, at det er det, som muligvis forvirrer billedet lidt.

Når jeg så siger, at jeg, selv om jeg ikke kan gå ind for forslaget her, gerne vil sende det til Straffelovrådet, for at de kan tage det med ind i deres samlede overvejelse, er det jo, fordi jeg sådan set har sympati for tanken om, at vi skal skærpe indsatsen over for menneskehandel. Men jeg tvivler altså på, at det lige er på den her måde, vi rent lovteknisk set opnår det.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 17:36

Line Barfod (EL):

Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan komme nærmere ind på, hvad det så er ministeren mener kunne være bedre. Jeg er enig i, at der også skal mange andre ting til for at bekæmpe menneskehandel. Det her er bare et led i det.

Vi ved fra chatsider og andet, at nogle af dem, der køber sex, godt er klar over, at den, de køber sex af, er offer for menneskehandel, og jeg mener faktisk, at det er vigtigt, at vi gør det klart for dem, at det faktisk er voldtægt. Som vi i straffeloven har gjort klart med hensyn til tvangsægteskab og omskæring, at det er henholdsvis ulovlig tvang og vold, mener jeg også, at det er vigtigt at gøre det klart og tydeligt i straffeloven, at det er voldtægt, hvis man har sex med en kvinde, som man ved kun har sex med en, fordi hun er tvunget til det. Jeg går ud fra, at vi godt være enige om, at det er voldtægt, og at det skal vi straffe.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:37

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Men der er jo forskel på, om der generelt konstitueres voldtægt i forbindelse med samleje med en prostitueret, som er offer for menneskehandel, og så det, at man i konkrete tilfælde kan etablere en sådan sammenhæng, at man siger, at man kan straffe, og at det kan være en skærpende omstændighed. Det mener jeg er to forskellige ting.

Lad os få det udredt under udvalgsbehandlingen, og så synes jeg, at det er ganske fornuftigt at lade det indgå i Straffelovrådets samlede overvejelser, om der er nogle elementer her, som de vil tage med ind i overvejelserne, men altså således at vi får en samlet vurdering af strafferammerne og eventuelt også indretningen af reglerne i det her kapitel i straffeloven.

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 17:38

Maja Panduro (S):

Det sidste er jeg meget enig med ministeren i, og vi er mange, der ser rigtig meget frem til, at Straffelovrådet bliver færdig med det her arbejde. Jeg er sådan set også enig med ministeren i, at der selvfølgelig kan være nogle problemer med at løfte bevisbyrden på det her område. Det talte ministeren vældig meget om. Men skal jeg forstå det sådan, at ministeren mener, at det i sig selv er grund til at lade være med at stramme på det her område?

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:39

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg mener da i hvert fald, at det er en grund. Jeg nævnte også flere andre grunde til ikke at gå ind for forslaget, som det foreligger. Jeg mener da, at det er en af grundene, for jeg mener, at det er betænkeligt at indføre bestemmelser i straffeloven, som vi på forhånd mener det vil være ret vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at benytte i praksis, fordi det vil være grænsende til det umulige i de fleste tilfælde at etablere en bevisførelse for, at der har været forsæt til at realisere gerningsindholdet i den pågældende bestemmelse. Derfor synes jeg, det er et godt argument imod bare at gennemføre en bestemmelse som den, der er lagt op til.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 17:39

Maja Panduro (S):

Man kan sige, at det jo i vid udstrækning er parallelle problemer, vi taler om, når det gælder de unge under 18 år, som vi jo ellers i fællesskab strammede op omkring for ikke så lang tid siden. Skal jeg forstå det sådan, at ministeren vil over på det område at løsne igen? Er det sådan, at vi nu skal sanere derovre også? Problemet derovre er selvfølgelig også, at selv om vi har strammet op, har der været, jeg tror 4 eller 5 domme. Men kunne det ikke være, at vi i stedet for skulle få kigget på, hvordan vi netop kan komme i gang med at få nogle domfældelser i de her sager, snarere end bare at sige: Det er lidt svært at bevise, at der er forsæt, det er svært at sandsynliggøre, at han vidste, at hun var mindreårig, eller at hun var handlet? Jeg synes, det er en lidt ærgerlig grund til ikke at gøre noget ved det her problem.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:40

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg ved slet ikke, hvem det er, der har talt om, at man ikke skal gøre noget ved problemet. Det er i hvert fald ikke mig, for jeg gjorde meget ud af i min tale at sige, at vi skulle gøre noget ved det her problem. Så det må være en anden, som fru Maja Panduro henviser til. Vi skal selvfølgelig gøre noget ved problemet.

Jeg har heller ikke talt om, at vi skal løsne nogle bestemmelser, det ville ligge langt fra mig at tale om at løsne bestemmelser i straffeloven. Jeg hører normalt til den gruppe, der ser på, om vi skal stramme op nogle steder, og jeg synes også, at det, vi gør, skal være velovervejet. Men jeg synes altså ikke, at det ville være velovervejet at indføre en bestemmelse, som den, der lægges op til her. Derfor kan jeg og regeringen ikke gå ind for det, som det foreligger, selv om jeg ser med sympati på intentionerne. Det er også med udgangspunkt i den sympati, at jeg siger, at jeg meget gerne vil sende det til Straffelovrådet, så det kan indgå i deres samlede overvejelser om, at vi på en eller anden måde kan indføre nogle skærpelser, ændre på bestemmelserne i dette kapitel i straffeloven, altså kapitel 24, således at der bliver taget højde for, at der indgår menneskehandel i sådan nogle sammenhænge.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går til ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er fru Irene Simonsen.

Kl. 17:42

(Ordfører)

Irene Simonsen (V):

Jeg tror, at jeg simpelt hen vil springe lige ud i det og lave et eksempel. Vi kan forestille os, at der kommer en kunde til en handlet prostitueret kvinde; der står en bagmand ude i baglokalet, og kunden har været opmærksom på, at der står en, der i overført betydning sætter en pistol for panden på kvinden, hvis hun ikke udfører det, som hun er handlet til. Det ser kunden. Kunden får sin ydelse under tvang. Der er andre, der ser det, og som anmelder den her episode som en voldtægt.

Det betyder, at den her handlede kvinde skal gå op imod bagmanden, og vi, der arbejder med det her, og som i mange år politisk har arbejdet med det her emne, ved godt, hvor barsk og hårdt det her miljø er, og vi har alle sammen ekstremt store følelser for og medfølelse med de her kvinder. Vi kan bare konstatere, at hvis det kommer til en retssag, hvis det kommer til en domfældelse, risikerer kvinden også sit liv. Det vil være ekstremt svært at få en kvinde til at stille sig op og løfte bevisbyrden.

Heldigvis har regeringen – denne her regering – igangsat større initiativer og lavet en større pakke rettet mod menneskehandel og også mod kvinder, der er handlet til prostitution. Det skal evalueres ved udgangen af 2010. Der er taget rigtig mange gode initiativer. Der sker faktisk også noget på området, og det bliver spændende at følge evalueringen.

Men jeg må allerede på forhånd sige, at jeg og Venstre nærer en stor bekymring. Vi ved godt, at hvis det her virkelig skal virke, så handler det om et større og bedre internationalt samarbejde. Det her er en kriminalitet, som er den mest hastigt voksende kriminalitet på verdensplan. Gid det var så vel, men det er desværre ikke nok, at vi i Danmark alene sidder og prøver at gøre nogle ting. Det her handler om samarbejde. Vi ved bl.a., at den første vej til det her er samarbejdet med Europol.

Nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til Enhedslisten, der har fremsat beslutningsforslaget, før ordføreren kommer på talerstolen, men jeg kunne godt have lyst til at spørge om, hvad man vil gøre, hvis retsforbeholdet opretholdes, og vi derfor ikke fremadrettet har den mulighed for at lave et opklaringsarbejde og finde de reelle forbrydere, de store bagmænd og ikke de små fisk, så vi får lukket den her kriminalitet. Det kan virkelig hjælpe kvinderne sammen med alle de sociale indsatser, som vi har sat i gang. Jeg gad vide, hvad oppositionen vil gøre i den situation! Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for det bekymrer mig og også Venstre dybt og inderligt.

Vi glæder os til at se evalueringen, og vi vil være parate med yderligere initiativer. Det er et af de meget vigtige områder, og det er noget af det, som vores hjerte brænder meget for. Jo mere, vi kan hjælpe de kvinder, desto bedre, men det skal være med det rigtige værktøj, som lukker for den her kriminalitet.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:46

Line Barfod (EL):

Indsatsen mod menneskehandel er noget af det, vi er enige om på tværs af Folketinget, og vi er enige om, at det kræver en stor indsats på rigtig mange fronter både internationalt i EU og i resten af verden og i Danmark. Så mit første spørgsmål er, om Venstre er enig med justitsministeren i, at det her forslag skal sendes til Straffelovrådet, og at vi skal bede dem om at se på, hvordan det kan indgå i en revision af bestemmelserne. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål skyldes, at jeg simpelt hen ikke forstod fru Irene Simonsens eksempel. Der, hvor en sag om at skulle straffe nogle kunder for voldtægt jo kommer op, er, når politiet er i gang med at efterforske en større sag om menneskehandel. De har en række forskellige beviser både mod bagmænd og mod nogle kunder, og en stor del af beviserne består ikke alene i offerets vidneforklaring, men også i telefonaflytninger, overvågning og en række andre indsatser fra politiets side. Mener fru Irene Simonsen, at politiet også der skal lade være med at efterforske, om der er kunder, der skal straffes for så alvorlig en forbrydelse som voldtægt?

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:47

Irene Simonsen (V):

Jeg kan starte med at svare ved at sige, at der er intet i dag, der forhindrer, at man kan løfte en sådan straffesag, hvis man er sikker på, at bevisførelsen er der. Det kræver ikke nye initiativer. Man kan allerede ifølge straffelovens § 216 løfte en sådan sag, hvis bevisbyrden altså er der. Det, der bekymrer mig – jeg kan jo godt se tallene – er, at der ikke er mange af de sager, der bliver ført til doms. Jeg er bekymret for bevisbyrden, og dem, der skal med ind at føre bevisbyrden, er pressede. Der er mange, der er presset i det spil her. Det er jo et hårdkogt miljø.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:48

Line Barfod (EL):

Jeg vil sige til fru Irene Simonsen, at der ikke har været en eneste sag. Vi har spurgt til det hvert år på de høringer, som en kreds af politikere på tværs af partierne sørger for vi holder hvert år, og hvor politiet og anklagemyndigheden også er med. Der har vi spurgt til det.

Men hvis fru Irene Simonsen er enig i, at det er voldtægt, og enig i, at politiet bør efterforske, om der er nogen, der kan straffes for voldtægt, og enig i, at det ikke er en forbrydelse, som nogen bare skal have lov til at begå uden risiko, hvad er så fru Irene Simonsens begrundelse for, at man ikke også skal sige: Hvis en kunde ved, at vedkommende voldtager en kvinde, som også bliver voldtaget af en række andre mænd, skal det føre til en skærpet straf? Det er mig meget svært forstå, at Venstre ikke vil det, når man tænker på alle de andre områder, hvor Venstre taler for skærpet straf?

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:48

Irene Simonsen (V):

Vi i Venstre har intet imod, at det her forslag, som justitsministeren siger, kan prøve at blive hørt i Straffelovrådet; det synes jeg bestemt er en god idé. Der er ikke noget, jeg og vi i Venstre ønsker mere end at få stoppet de forbrydelser og de voldsomheder, der foregår i netop det miljø her.

Men jeg er mere bekymret for, om vi får de reelle bagmænd. Vi har jo talt om det her så mange gange, og vi står med det ene forslag efter det andet, hvor vi går efter de små fisk, men vi får det jo ikke stoppet ved at tage de små fisk. Det er hajerne, og det er dem med de store tænder, som sætter noget så forfærdeligt i gang, som de gør her, vi skal have fat i, og ikke før vi får fat i dem, kan vi være med til at lukke det her.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører. Det er fru Maja Panduro.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Maja Panduro (S):

Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at rejse denne vigtige debat i salen. Det er på tide, at vi får meget mere gang i debatten om, hvorvidt vi i et moderne velfærdssamfund som Danmark virkelig vil acceptere den her stadig stigende handel med og udnyttelse af kvinder. Handel med mennesker til seksuel udnyttelse strider mod helt grundlæggende danske værdier som ligeværd mellem mænd og kvinder og menneskerettigheder, som gælder uanset køn, social status og etnisk baggrund.

Menneskehandel er, uanset hvem der handles og til hvilket formål, et brud på menneskerettighederne, men faktum er også, at langt størstedelen af ofrene er kvinder og børn, som bliver solgt til seksuel udnyttelse. Ifølge International Organization for Migration sælges op mod 500.000 kvinder og børn hvert år til prostitutionsmarkederne i Europa. Frihedsberøvelse, bedrageri, løgne, vold og voldtægt er en del af de her handlede sexslavers hverdag.

En stadig større del af de kvinder, som er i prostitution i Danmark – mindst halvdelen – er udenlandske kvinder. Nogle af de her kvinder ved godt, at de er kommet hertil for at prostituere sig, men bliver udnyttet økonomisk og grænseoverskridende på andre måder. Andre er ofre for kidnapning og menneskehandel grundigt organiseret af kriminelle internationale netværk, som tjener kassen på at købe, sælge og udleje andre mennesker. Deres omsætning er så enorm, at den uden problemer kan konkurrere med både narkoindustrien og våbenindustrien.

Socialdemokraterne vil ikke acceptere et samfund, hvor mennesker handles som en vare. Vi vil ikke acceptere, at vi bare lader stå til over for den stigende menneskehandel, og som et moderne velfærdssamfund kan vi ikke acceptere slavehandel. Derfor har vi også tidligere foreslået at indføre et princip om nultolerance over for den kriminalitet, som knytter sig til prostitutionen, og vi har foreslået, at menneskehandel i det hele taget opprioriteres i politiets arbejde. Det var også os, der foreslog, at vi skulle udvide beskyttelsesperioden for ofrene, sådan som vi heldigvis nu har fået gjort, men der er stadig behov for, at vi får kigget på de her kvinders forhold efterfølgende, netop sådan at de tør at vidne imod deres bagmænd.

Socialdemokraterne tror ikke, at der findes ret mange danske mænd, som har lyst til at medvirke til slavehandel, og som har det godt med sig selv ved tanken om, at de understøtter den her enorme, ulækre industri. Men desværre må vi nok også erkende, at når mellem 2.000 og 2.500 udenlandske kvinder er i miljøet, og en stor del af de her kvinder er handlet og tvunget hertil, lukker nogle af vores mænd øjnene for, at den kvinde, som han lige har købt, ikke af egen fri vilje har sat sin krop til salg, men bliver holdt som slave og lejet ud imod sin vilje.

Derfor kan vi støtte forslaget her om at skærpe straffen for voldtægt og samleje opnået ved anden tvang end vold og trusler om vold, når offeret er offer for menneskehandel, men vi mener også, at der er behov for dels at udbrede kendskabet til, at du allerede i dag som kunde kan blive straffet for at modtage seksuelle ydelser fra ofre for menneskehandel, som det hedder, dels for at tage initiativer til at sikre, at det forhold så rent faktisk bliver håndhævet i fremtiden. Det håber og tror vi ikke der kan være så stor en politisk uenighed om, og for os vil det være en stor prioritet i udvalgsarbejdet, om ikke vi i hvert fald kunne finde ud af at lave beretning om det sammen.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Kl. 17:53

Irene Simonsen (V):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Maja Panduro om det der med, at vi nu har lavet refleksionstiden om fra 30 dage til 100 dage, men det har jo desværre ikke givet anledning til, at der er rejst flere sager. Tænker man ikke i Socialdemokratiet over, hvor voldsom en situation de piger står i? Tænker man ikke over, hvor meget de er truet, når ikke engang det kan hjælpe dem? Vi har samtidig også mulighed for at hjælpe dem hjem på en ordentlig og beskyttet måde, så de bliver fri af de bagmænd. Alligevel tør de ikke at vidne. Berører det ikke i forhold til det her forslag spørgsmålet om, hvorvidt det er det, der skal til, eller om det er helt andre initiativer, vi skal sætte i gang?

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:54

Maja Panduro (S):

Fru Irene Simonsen kan tro, at det berører mig rigtig meget at tænke på de her kvinder og deres situation. Det er netop derfor, at vi bliver nødt til at skride ind med alle midler.

Jeg er rigtig glad for, at vi har fået udvidet perioden – den tidligere grænse var åbenbart helt til grin – men vi bliver jo også nødt til at se på efterspørgslen. Når fru Irene Simonsen taler om, at vi skal have fat i bagmændene, kan vi netop kun få fat i dem, hvis kvinderne vidner, og vi kan rigtigt ramme dem, hvis vi begrænser efterspørgslen, så de ikke kan sælge de slaver, som de har hentet herop.

For at begrænse efterspørgslen er vi nødt til at få det gjort klart for de mænd, som bruger de her kvinder, at det ikke er lovligt. Det er ikke lovligt, hvis man ved, at hun er prostitueret, og mange af dem er prostituerede. Manden må jo spørge hende, og så kan det godt være, at hun så siger nej. Men så svært er det heller ikke.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Kl. 17:56

Irene Simonsen (V):

Nu siger fru Maja Panduro, at det skal begrænses, ved at vi fortæller, at det ikke er lovligt. Det er der jo i dag ingen der forhindrer os i at gå ud og fortælle, for sådan er loven allerede, så det er jo bare at komme i gang med arbejdet. Det tror jeg i øvrigt at der allerede er nogen, der er, for der er jo rigtig mange fortræffelige mennesker, både politifolk og sociale instanser alle mulige steder, som samarbejder om det her på grundlag af det gode initiativ, som regeringen tidligere har taget, og som er det, der nu skal evalueres. Så det er jo allerede ulovligt.

Det, som jeg hører fru Maja Panduro sige, er, at det, som man her siger ja til, er en signalpolitik, som egentlig ikke har nogen yderligere virkning, for vi kan allerede gøre det. Kan fru Maja Panduro bekræfte det?

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:56

Maja Panduro (S):

Nej, det kan hun sjovt nok ikke. Når fru Irene Simonsen siger, at vi allerede har taget de her initiativer – vi har heldigvis lavet dem sammen – så må vi desværre også bare konstatere, og det må vi jo også kunne gøre i fællesskab, at det ikke er nok.

Hvis det er sådan, som fru Irene Simonsen siger, at der nok allerede er nogen, der har været ude at fortælle de her mænd, at det, de laver, er ulovligt, så gør de det jo med forsæt, og så må vi jo se at komme i gang med at få dem straffet. Det er også derfor, at vi gerne vil prioritere, at vi taler om det. Men det kunne også være, at det kunne begrænse efterspørgslen yderligere, hvis man kunne blive straffet noget hårdere.

Det er derfor, at vi siger ja til Enhedslistens forslag. Vi synes nemlig, at de her kvinders situation er så graverende, og vi synes, at det er så alvorligt, at det ikke er nok at sige: Ja, vi har gjort en hel masse; der var desværre ikke rigtig noget af det, der virkede.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Pia Adelsteen.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak. Enhedslisten har her fremsat et forslag om, at der skal indføres en strafskærpelse for voldtægt, såfremt offeret er offer for menneskehandel. Man ønsker med skærpelsen at sende et kraftigt signal om, at vi som samfund hverken kan eller vil tolerere menneskehandel. Samtidig vil Enhedslisten tydeliggøre, at det er voldtægt, hvis en kunde er vidende om, at den prostituerede er offer for menneskehandel og derfor er truet til at prostituere sig selv.

Jeg vil godt starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti finder menneskehandel afskyeligt. Det er den moderne tids slavehandel, som naturligvis skal stoppes. Menneskehandel sker ikke kun over for kvinder og mænd, men også børn, hvilket er aldeles vederstyggeligt.

Menneskehandel er organiseret kriminalitet, hvor ofrene ofte sendes fra land til land for at tjene penge til bagmændene, og ofrene lever en kummerlig tilværelse med trusler, vold og frygt. Derfor er det også prisværdigt, at Enhedslisten sætter fokus på det. Det er klart, at menneskehandel skal bekæmpes med alle midler. Den organiserede kriminalitet skal optrævles og bagmændene findes og straffes hårdt, og ofrene skal hjælpes. Det kræver en indsats både i Danmark og i andre lande og et samarbejde på internationalt plan.

I Dansk Folkeparti er vi derfor også glade for den handlingsplan, som er besluttet, og som bliver evalueret i år, men vi er ikke enige i, at der skal være en skærpet straf for voldtægt, hvis offeret er offer for menneskehandel. Voldtægt er uanset omstændighederne for offeret en grov forbrydelse, hvor voldtægtsofferet får ar på sjæl og legeme, men at definere én voldtægt som værre end en anden kan man efter Dansk Folkepartis mening ikke. Derfor bør straffen for voldtægt også være ens uanset offerets situation. Samtidig tror jeg, at det bliver særdeles vanskeligt at bevise – hvilket har været oppe i debatten tidligere – at en kunde til en menneskehandlet prostitueret også har været klar over dette, medmindre kunden direkte har hørt trusler mod kvinden, hvilket jo i så fald allerede er strafbart.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:00

Line Barfod (EL):

Jeg må sige, at det er højst usædvanligt at høre fra Dansk Folkeparti, at man er imod at skærpe straffen, og at man mener, at det at skærpe straffen for nogle forbrydelser gør, at så skulle andre forbrydelser ikke fremstå som lige så strafværdige. Jeg kan erindre mange debatter, hvor Dansk Folkeparti har villet have nye grupper ind under bestemmelsen om, at det er en skærpende omstændighed, hvis den, man udøver vold mod, er tjenestemand, men jeg har aldrig hørt Dansk Folkeparti argumentere imod, at det, hvis man siger, at ejendomsfunktionærer, taxachauffører, buschauffører osv. skal opfattes som tjenestemænd, så betyder, at vold mod andre grupper er mindre strafværdigt.

Derfor forstår jeg simpelt hen ikke argumentet om, at det, hvis vi siger, det er særlig slemt, hvis den, man voldtager, er en slave, så skulle betyde, at vi samtidig skulle sige, at det så ikke er slemt at voldtage andre kvinder. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:01

Pia Adelsteen (DF):

Jeg kan godt se problematikken, men jeg opfatter voldtægt sådan, at offeret er offer, og uanset offerets anden rolle – det være sig en socialt udsat, en menneskehandlet, en 15-årig eller et spædbarn, altså næsten uanset hvilken rolle – så er voldtægt aldeles … ja, jeg tror ikke, jeg vil sige det ord her i Folketingssalen, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Voldtægt skal straffes, men at sige, at en er mere væmmelig eller modbydelig end en anden, det kan jeg ikke.

Når vi tidligere har argumenteret for, at der er nogle, der skal have en skærpet straf, hvis de f.eks. øver vold mod tjenestemænd eller mod børn, er det, fordi det er en specielt udsat gruppe enten på grund af deres erhverv eller deres alder, og vi mener, at det er en skærpende omstændighed.

Jeg kan sagtens følge linjen, men jeg har bare svært ved at se, at én slags voldtægt skulle være værre end en anden slags voldtægt.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:02

Line Barfod (EL):

Jeg mener jo, at slaver er en særlig udsat gruppe. Derudover vil det jo normalt være sådan, at hvis der er flere, der voldtager en kvinde på én gang, vil det tale for, at det er en ekstra grov forbrydelse, og de vil få en ekstra hård straf. Her taler vi om en kvinde, der ikke bliver voldtaget af flere på én gang, men som dagligt bliver voldtaget flere gange mange, mange dage i træk og ofte bliver sendt fra det ene land til det andet og bliver voldtaget mange gange i træk og nogle gange er blevet det i årevis. Derfor mener jeg, at vi er nødt til at gå ind og lave en særlig strafbestemmelse, som tager højde for, at det her er en helt særlig situation. Den mand, der skal straffes, har jo ikke stået sammen med alle de andre mænd i flere dage og flere år, men det, at kvinden er slave, gør, at hun har været udsat for det her, og med den viden, som folk i dag normalt har om, hvad det vil sige at være handlet, bør den mand også vide, hvad det er, han indgår i, og derfor mener jeg, at han skal have ekstra hård straf, i forhold til hvis det var én enkelt voldtægt.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:03

Pia Adelsteen (DF):

Her er det så, at jeg er uenig, plus at jeg finder det problematisk i forhold til at bevise det. Jeg ved godt, at vi har masser af regler, hvor det kan være vanskeligt at føre bevise, så man kan sige, at det sådan er et halvdårligt argument i forhold til det, men det kræver jo specielle omstændigheder at få straffet de kunder, der går til en handlet kvinde. Tidligere kom ordføreren selv med en bemærkning om, at hvis det nu var båndet, hvis man havde optagelser og kunderne vidste det, om det så skulle strafforfølges. Ja, selvfølgelig skal det det. Har politiet sådan et materiale, ja, så bare klø på – både med hensyn til kunder og det hele. Og jeg synes da netop, at det er vigtigt med sådan en debat, vi har i dag, at også de kunder, hvoraf nogle forhåbentlig hører det her, ved, at hvis de går til kvinder, hvor sandsynligheden for, at de er handlet, er stor, kan de altså drages til ansvar. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt, men jeg kan ikke sige, at én voldtægt er værre end en anden.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:04

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti tidligere har fremsat forslag om, at man skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt, med den begrundelse, at der i alt for mange sager ikke bliver rejst tiltale mod voldtægtsforbrydere, at ingen bliver sigtet. Kunne man ikke forestille sig, at Dansk Folkeparti har den indstilling om lige præcis den her særlige gruppe, vi taler om, at også de skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt?

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:04

Pia Adelsteen (DF):

Mig bekendt blev forslaget i hvert tilfælde ikke vedtaget, og jeg ved, at vi har diskuteret det senere, men det er i hvert fald før min tid i Folketinget. Personligt bryder jeg mig ikke om tanken, fordi jeg igen synes, det kan være vanskeligt at bevise.

Jeg synes, at det, man skal koncentrere sig om her – og det er også en af årsagerne til, at jeg synes, at det er smaddergodt, at sagen bliver taget op – er, at vi skal have optrævlet, hvem de her bagmænd er, vi skal have hjulpet kvinderne, vi skal have gjort noget ved menneskehandelen. Det gør man ikke ved at sige: Jamen så er det en lille del af det, som vi så giver en højere straf for. Det mener jeg ikke er vejen frem.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 18:05

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Altså, dengang Dansk Folkeparti fremsatte sit forslag om, at det skulle være muligt at straffe folk for uagtsom voldtægt, forstod jeg det sådan, at målet netop var at sikre retssikkerheden for folk, som blev voldtaget og kunne se gerningsmanden gå fri. Det kan de her kvinder jo hver eneste dag.

Nu kan jeg så ikke helt finde ud af, om det stadig væk er Dansk Folkepartis politik at gå ind for, at man skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt, men det kan være, vi kan få klarhed over det om lidt. Mener ordføreren ikke, der er et stort problem med retssikkerheden for disse kvinder, som altså gang på gang må se, at de, der kommer og køber sex hos dem, går fri, også selv om kvinden måske gør opmærksom på, at hun er under tvangslignende forhold?

Kl. 18:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:06

Pia Adelsteen (DF):

Hvis kvinden over for kunden har gjort opmærksom på, at hun er handlet, begår kunden jo en strafbar handling, og så skal vedkommende straffes. Problemet kommer, i det øjeblik hvor man vil bevise det, for så kræver det, at kvinden vidner. Og der synes jeg egentlig at ordføreren for Venstre tidligere så udmærket redegjorde for, at det jo er et kæmpeproblem at få mange af de her kvinder til at vidne, fordi de er udsat for vold og trusler. Det er jo et miljø, som jeg ikke tror nogen af os kan drømme om hvor hårdt er. Det er jo det, der er hele humlen i det, og det er jo derfor, det her emne er så smadder svært, for vi vil jo alle sammen gerne hjælpe de kvinder ud af den situation, de er i – eller børnene eller mændene, der bliver sendt i tvangsarbejde, eller hvem det måtte være, der er blevet menneskehandlet.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 18:07

Maja Panduro (S):

Grunden til, at Dansk Folkeparti ikke kan være med på det her forslag, er, at ordføreren ikke mener, at man kan sige, at én voldtægt er værre end en anden. Uanset om det er – tror jeg ordføreren sagde – et spædbarn, eller det er en handlet kvinde, eller hvem det er, er ingen voldtægt værre end en anden. Ordføreren argumenterede imidlertid også for, at når Dansk Folkeparti gerne ville være med til at skærpe straffene på nogle områder, var det, fordi der var tale om en særlig udsat gruppe, og derfor var det noget andet.

Skal jeg forstå det sådan, at de her kvinder, de her sexslaver, som er blevet kidnappet eller lokket til Danmark under falske omstændigheder, ikke er en særlig udsat gruppe?

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:08

Pia Adelsteen (DF):

Nej, sådan synes jeg faktisk ikke man skal forstå det, for selvfølgelig er de en udsat gruppe. Der var to argumenter i min tale. Det ene var, at jeg faktisk ikke mener, at én voldtægt er værre end en anden – og nu ved jeg godt, at jeg fik nævnt spædbørn, og det tror jeg måske godt jeg vil betragte som værende noget andet. Mit andet argument var om hele problematikken omkring bevisførelsen, fordi den lov, vi har i dag, allerede siger, at er man klar over, at et menneske er blevet truet til det her, eller er man klar over, at mennesket er blevet handlet og bliver påtvunget den her situation, er man medskyldig i at begå noget kriminelt, og så kan man blive straffet. Så det er to ting, der gør, at jeg ikke kan støtte forslaget.

Jeg synes faktisk, det er prisværdigt, at ministeren har sagt, at det nu bliver bragt til Straffelovrådet, så vi kan få kigget på det, for der skal jo gøres noget. Men det er jo hele menneskehandelen og hele det der syn på menneskehandel, der skal gøres noget ved.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Kl. 18:09

Maja Panduro (S):

Ordføreren havde to argumenter, og nu har ordføreren så lige i virkeligheden i løbet af den her ret korte periode fået aflyst begge argumenter, som jeg forstår det. For det første vedkender ordføreren sig nu, at ja, her er tale om en særlig udsat gruppe, og for det andet sagde ordføreren jo også tidligere i sit svar, at nå ja, det her med bevisbyrden var måske et lidt dårligt argument – jeg kan ikke huske den nøjagtige ordlyd, men vi kan helt sikkert finde det, hvis vi går tilbage og citerer fra forhandlingerne – men det var i hvert fald noget i den stil.

Så jeg skal altså forstå det sådan, at begge de argumenter, som Dansk Folkeparti havde for ikke at ville være med i det her, nu er blevet bragt af vejen, vi har fået opklaret misforståelserne, og Dansk Folkeparti kan så støtte det her forslag.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:10

Pia Adelsteen (DF):

Ja, hvis bare det var så vel, men det er det ikke. Der må jeg desværre skuffe ordføreren og sige, at jeg stadig væk synes, at mine argumenter holder, om end oppositionen så ikke synes, de holder. Det er så også o.k.; det er vel derfor, vi nogle gange er uenige.

Det, jeg har sagt, er, at ja, de menneskehandlede kvinder er en udsat gruppe, men jeg kan ikke sige, at voldtægt af en kvinde fra denne udsatte gruppe er værre end voldtægt af en 15-årig pige eller omvendt. Det kan jeg ikke.

Jeg har også sagt, at i henhold til den lov, vi har i dag, er det allerede, hvis kunden allerede på det tidspunkt, han køber sex af en kvinde, ved, at hun er handlet, strafbart nu. Problemet er at bevise det. Og de argumenter synes jeg holder.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær. Og fru Pernille Vigsø Bagge skal nok komme til.

Kl. 18:11

Lone Dybkjær (RV):

Jeg beklager, vil jeg sige til fru Pernille Vigsø Bagge. Det, jeg vil sige, er, at bevisbyrden jo er en helt anden snak, for den er under alle omstændigheder besværlig, og det har vi jo sådan set politi og dommere til at tage sig af. Så det synes jeg vi skal holde udenfor. Så er der argumentet omkring de 15-årige, som fru Pia Adelsteen selv var inde på, og der bliver jeg så bare nødt til at sige, at man i forslaget foreslår det samme: skærpede straffebestemmelser for 15-årige. Så der skelnes ikke. Men det er jo så også en detalje. Det, som jeg forstår ordføreren siger, er, at den ene voldtægt ikke er værre end den anden. Det vil sige, at når en mand voldtager, er det en voldtægt, ikke? Og så kommer den næste, der voldtager, det er også en voldtægt. Men så mener ordføreren ikke, at en form for gruppevoldtægt – det er jo det, der er tale om – er værre end én voldtægt.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:12

Pia Adelsteen (DF):

Nu håber jeg, at jeg har forstået fru Lone Dybkjær rigtigt. Det, vi taler om, er den handlede prostituerede kvinde, som har flere samlejer i løbet af en dag, og det er det, ordføreren betragter som én voldtægt pr. gang. Det kan jeg sådan set godt forstå at man gør. Problemet er, at hvis kunden ikke ved, at vedkommende er handlet, så kan man jo ikke bevise det. Hvis kvinden ikke siger: Jeg bliver voldtaget, så kan man ikke bevise det. Hvis der ikke bliver anmeldt en voldtægt, så er der jo ikke nogen, der ved, at den eksisterer. Så det, vi skal ind at gøre noget ved, er selve menneskehandelen.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 18:12

Lone Dybkjær (RV):

Der er jo ingen af os, der er uenige i, at vi skal gøre noget ved selve menneskehandelen. Spørgsmålet er, hvilke redskaber vi skal bruge. Det, som vi er nogle, der mener, er – uden at jeg skal tage konkret stilling til det – at vi altså bliver nødt til at kigge på de redskaber, der er i dag, og der er nogle af os, der mener, at de ikke er stærke nok.

Så vil jeg så godt sige, at ordføreren hele tiden vender tilbage til bevisbyrden, men den har ikke noget som helst med det her at gøre, det har intet med det her at gøre! At løfte bevisbyrden er i alle tilfælde i forbindelse med voldtægter besværligt, og sådan er det. Men det har vi ikke Folketinget til, men politiet og dommere og andre til, så det behøver vi sådan set ikke at blande ind i det her. Vi ved jo godt, at bevisbyrder kan være vanskelige at løfte, det kan også være svært at bevise nogle tyverier, men det gør dog ikke, at vi ikke vil lave en lov om, at man ikke må stjæle.

Jeg er enig i, at hvis kvinderne havde nogle bedre vilkår, kunne det også godt være, at de faktisk anmeldte nogle flere mænd. De har ikke gode nok vilkår, og derfor anmelder de ikke. Men det, det handler om, er, at det ikke ændrer ved, at den enkelte kvinde bliver voldtaget gentagne gange, ikke af den samme mand, men af forskellige mænd, og der er altså dermed i min optik tale om en gruppevoldtægt.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:14

Pia Adelsteen (DF):

Jeg hørte meget få spørgsmål i det, men jeg vil da indrømme, at det er smaddersvært. Det er jo voldtægt, når kvinden ikke vil. Problemet er hele anmeldelsen.

Vi kan jo lave nok så mange regler, men jeg mener ikke, at en voldtægt er værre end en anden. Det kan godt være, at det skal betragtes sådan, at en gruppevoldtægt er værre, end hvis det var én mand, men jeg har bare svært ved at se det. Det må jeg indrømme. Jeg ved ikke, om jeg kan komme det nærmere. Jeg tror bare, at vi er en smule uenige.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så blev det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak for det. Tålmodighed er en dyd, siger man.

Det er et meget fint forslag fra Enhedslisten, vi behandler her. Det går nemlig ud på at sikre retfærdighed og dermed også retssikkerhed for en gruppe mennesker i vores samfund, som i dag er fuldstændig uden tryghed og retssikkerhed, som sagerne står. Det er til trods for, at det altså er strafbart at have sex med mennesker, som er under tvang. Alligevel er der aldrig rejst sigtelse mod prostitutionskunder, der har haft sex med handlede prostituerede.

Det anslås, at der er 250 handlede mennesker i sexindustrien i Danmark. Jeg tror, det tal er en hel del for lavt sat, men lad os nu bare tage tallet 250 individer og lad os sige, at de har cirka fem kunder om dagen. Det vil altså sige, at der 1.250 gange hver eneste dag bliver begået en strafbar handling, og det er foregået rigtig, rigtig længe, uden at der nogen sinde er blevet rejst sigtelse.

Jeg synes, forslaget her er så fint, fordi det er med til at sende et rigtig, rigtig skarpt signal til de her kunder om, at det slet ikke er i orden at købe sex hos handlede kvinder eller mænd for den sags skyld. Jeg synes, forslaget er så fint, fordi vi er nødt til at skærpe hele retssystemets og hele politisystemets opmærksomhed over for de forbrydelser, der sker i forbindelse med menneskehandel og menneskehandel til prostitution hver eneste dag i vores samfund. Så SF kan støtte forslaget.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Kl. 18:16

Irene Simonsen (V):

Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Vigsø Bagge, om der ikke i SF er store bekymringer i forhold til opklaringen af det her for fremtiden og muligheden for at få fat i de reelle store bagmænd, hvis Danmark fortsat skal beholde sit retsforbehold og dermed stå uden for Europol-samarbejdet. Hvad tænker fru Pernille Vigsø Bagge der skal ske i fremtiden? For kan vi blive enige om, at det, der egentlig er målet med det her, er at få fat i de store bagmænd?

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:17

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Lige i forhold til forbeholdene vil jeg da bare sige, at SF har foreslået, at de skulle til afstemning, men det har Lars Løkke så afvist.

I forhold til bekæmpelse af den her kriminalitet vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får sendt et meget skarpt signal til kunderne i de her sager om, at det, de foretager sig, er helt uacceptabelt, når vi taler om sex med handlede kvinder. Det vil vi ikke finde os i. Det vil vi simpelt hen ikke acceptere i et velfærdssamfund som det danske. Der tror jeg altså, at det er rigtig fint med den handlingsplan, vi har, som er finansieret over satspuljen, men jeg tror også, det er rigtig, rigtig fint, hvis politiet begynder at prøve at rejse nogle sigtelser mod de mennesker, som køber sex hos handlede kvinder.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg går ud fra, at den person, der bliver omtalt, jeg tror, det var ved navnet Lars Løkke, var statsministeren. (Pernille Vigsø Bagge (SF): Ja, det er fuldstændig rigtigt). Så er vi alle med igen.

Så er det fru Irene Simonsen, værsgo.

Kl. 18:18

Irene Simonsen (V):

Det svar, jeg får, er interessant, for jeg har jo også hørt lidt om, hvad SF vil. SF vil jo ikke gå med ind i en fuldgyldig diskussion og debat om det her. Der er stadig væk tvivl om, hvor SF står, og hvordan man skal blive enige om at få alle forbehold væk og dermed også komme med i euroen. Derfor vil SF jo få nogle gevaldige problemer her, for hvad vil de?

Kan vi så her få slået fast, at den eneste måde at bekæmpe det her på reelt er ved virkelig at sætte fokus på de store bagmænd, dvs. de store fisk i det store internationale kriminelle netværk, for det er først derefter, vi kan stoppe de grusomheder, som de kvinder og i øvrigt også mænd og børn her er udsat for?

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:19

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan bare sige så meget til en start, at jeg er glad for, at vi ikke skal have den store eurodiskussion i forbindelse med det her forslag, for det synes jeg virkelig er langt ude.

Så vil jeg sige i forhold til at bekæmpe den her form for kriminalitet, at det er altafgørende, at der er et samarbejde over grænser for at bekæmpe bagmændene. Men så længe der er mennesker, ganske almindelige mennesker, familiefædre og andre i vores land, som til stadighed får lov at købe andre mennesker til sex, er det svært at få fat i de her bagmænd og få stoppet hele det her menageri. Så længe der er folk, der vil betale penge for sex med handlede mennesker, har vi også store problemer med at få dæmmet op for det her problem.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:20

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er en særdeles grov forbrydelse at tvinge nogen imod deres vilje til f.eks. Danmark og der yderligere dagligt, jævnligt, time efter time med vold eller med trusler om vold tvinge dem til prostitution. Det er menneskehandel, og menneskehandel er afskyeligt.

Det er også derfor, at den her regering har lavet hele to handlingsplaner, der skal sætte ind over for menneskehandel, for det, der jo er udgangspunktet for den her diskussion, er, at der findes menneskehandel. Der findes også den form, hvor det i virkeligheden er nogle herboende, som ikke er blevet menneskehandlet på den måde, men som også er prostituerede under tvang eller under trusler om tvang. Den situation findes også. Og det er lige så slemt; det er lige så alvorligt. Det er meget, meget alvorligt at true og tvinge andre mennesker til noget imod deres vilje.

Derfor er det jo godt, at regeringen har lavet den ene handlingsplan efter den anden, og det er også rart at høre på debatten her i dag, at det bliver anerkendt. Det kan jeg jo høre. Politiet har også fået nogle nye og bedre redskaber til at sætte ind over for menneskehandel, og de gør det rent faktisk også.

Går vi videre til det, som beslutningsforslaget her handler om, er det jo – som det er blevet sagt – sådan, at opstår der en situation, hvor en kunde går til en prostitueret, som har været udsat for menneskehandel, eller som på anden måde under tvang, trusler om tvang eller trusler om vold er prostitueret mod sin vilje, og man som kunde ved det, kan man som minimum blive dømt for medvirken til voldtægt. Om man kan dømmes for egentlig voldtægt er mere til diskussion, for hvis straffelovens § 216 læses meget regelret, står der, at det er den, der udøver vold eller truer med at udøve vold, der kan dømmes. Det er jo ikke sikkert, at det er kunden, der udøver volden eller truer med at ville udøve vold. Men jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at man kan blive dømt for medvirken.

Det forudsætter selvfølgelig, at bevisbyrden kan løftes, og det er jo det, der er det ekstremt vanskelige i de her situationer. Det, som jeg kan forstå på forslagsstillerne, som jævnligt har undersøgt det, er, at der til dato ikke er nogen kunder, der er blevet dømt for voldtægt eller for medvirken til voldtægt i de her situationer. Så svært er det at løfte bevisbyrden. Og så må man jo spørge sig selv: Hvad hjælper beslutningsforslag nr. B 103 så på situationen? Her skærper man straffen for noget, som man i dag ikke er i stand til at dømme folk for. Så er det jo ligegyldigt, om straffen er 1.000 års fængsel.

Det vigtige må vel være, at vi går ind og ser på, hvordan vi får forhindret, at de her ting sker. Hvordan sætter vi ind over for menneskehandel? Hvordan bremser vi, at det fortsætter? Det må jo være det, der er det væsentlige, for bare at diskutere straf, hvis der ikke er nogen, der bliver straffet, er jo en overflødig diskussion. Det væsentligste må i første omgang være at sørge for at få standset den kriminelle handling, altså det, at der er nogen, der er prostitueret imod deres vilje.

I den forbindelse synes jeg, at det var virkelig godt at høre, at justitsministeren med det samme ikke bare tilkendegav, at han har bedt Straffelovrådet lave en generel gennemgang af straffelovens kapitel 24 om forbrydelser mod kønssædeligheden, herunder udmåling af strafniveauer, men at ministeren oven i købet sagde, at han helt konkret vil tage det her forslag og bære det direkte over i Straffelovrådet og sige til dem: Prøv lige at tage den her situation med i jeres overvejelser og i jeres arbejde og lad os se, hvad der kommer ud af det. Den største imødekommenhed, Enhedslisten overhovedet kan drømme om at få, når de fremsætter et beslutningsforslag, er da, at alle ordførere tager situationen meget alvorligt, at der bliver arbejdet videre med problemstillingen, og at det bliver lovet, at man vil kigge på, om man kan gøre noget.

Det, der så har været diskussionen i dag, er: Hvad gør man så? Hvordan gør man det? Der må jeg så bare sige, at vi fra konservativ side ikke synes, at det her er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, for beslutningsforslaget vil ikke have den effekt, som vi ønsker at opnå. Vi ønsker at opnå den effekt, at vi får mindsket menneskehandelen, at vi sætter ind mod menneskehandel og sætter ind mod udnyttelse af andre mennesker, herunder udnyttelse til prostitution. Det vil forslaget her ikke medvirke til, men det kan være, at de kloge mennesker i Straffelovrådet i deres arbejde med straffelovens kapitel 24 og beslutningsforslaget her måske kan hjælpe os politikere lidt bedre på vej. Det glæder vi os til.

Kl. 18:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 18:25

Lone Dybkjær (RV):

Jeg forstod på hr. Tom Behnke, at han syntes, at det i virkeligheden også var dramatisk, hvis en kunde var bevidst om, at det var en handlet kvinde, kunden gik til. Det håber jeg ikke er forkert opfattet. Så vil jeg bare høre, om hr. Tom Behnke ikke kan være med til at støtte, at der sættes mere ind over for kunderne i de her arrangementer. Der skal selvfølgelig sættes ind over for bagmændene, det er vi jo alle sammen enige om, og det behøver vi ligesom ikke stå og tale om. Striden findes ikke der. Striden findes måske i, om vi kan bruge nogle nye redskaber eller nogle supplerende redskaber.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:26

Tom Behnke (KF):

Det er jo en interessant diskussion og debat, som vi har haft tidligere i Folketinget. Det kan også være, at vi får den senere. Men det er ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Beslutningsforslaget går ud på at skærpe straffen. De situationer, hvor det kan være hensigtsmæssigt, at vi skærper straffen for noget, er situationer, hvor folk bliver dømt for at gøre et eller andet, f.eks. køre i deres bil og tale i håndholdt mobiltelefon, og så får de bøder for det, men de er i øvrigt ligeglade, fordi straffen er så lille, at de tænker: Nå ja, herregud, det betyder ikke noget, jeg kan bare fortsætte min kriminelle aktivitet. Så giver det mening at skærpe straffene, for så kan det være, at det, at man skærper straffene, kan få forbryderne til at sige: Hov, så må jeg hellere lade være med at begå den her type kriminalitet.

Men her er der end ikke nogen, der er blevet dømt, og det vil sige, at den første forudsætning for, at vi overhovedet kan diskutere straf, er, at vi finder ud af at få straffet de pågældende personer for det, de gør ulovligt. Det vil sige, at det er noget med at have nogle muligheder for bedre at kunne løfte en bevisbyrde eller lave objektivt ansvar, men det er jo ikke det, det her forslag går ud på, og det er ikke den diskussion, vi har i dag.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 18:27

Lone Dybkjær (RV):

Nej, vi har ikke en bevisbyrdediskussion direkte, men vi har en diskussion om, at hvis der er tale om en handlet kvinde, skal man skærpe straffen, og det er simpelt hen for at sende et signal om – sådan må jeg forstå forslagsstillerne – at det, man gør, faktisk er meget voldsomt, hvis man køber sex hos en handlet kvinde.

Men jeg vil gerne oplyse ordføreren om, at det andet forslag, som vi har haft tidligere, kommer til debat senere, og så kan vi selvfølgelig tage den diskussion der. Jeg synes bare, det er påfaldende, at der ikke er rejst nogen sag overhovedet mod kunder! Det må dog være muligt visse steder i visse miljøer at være ganske klar over, at der er tale om handlede kvinder, og derfor kunne politiet sætte ind der.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:28

Tom Behnke (KF):

Den opfordring vil jeg gerne følge op og istemme. Man bør gøre noget mere for, om ikke godt man på en eller anden måde kan komme efter nogle af de her kunder, der ved, at de køber sex hos en handlet kvinde. Om ikke andet må man prøve at få dem dømt for medvirken til voldtægt, for det er jo det, der reelt er tale om. Når det så lader sig gøre, kan vi jo se, hvad straffen bliver, når man udmåler straffen, og der er jeg helt overbevist om, at når man vurderer en voldtægt eller medvirken til voldtægt, er straffen udmålt efter grovheden af voldtægten. Hvis jeg var dommer, ville jeg sige: Hvis offeret har været udsat for menneskehandel, er det i sig selv en skærpende omstændighed. Den påstand vil jeg gerne vove, men vi ved det ikke, for det er desværre endnu ikke lykkedes at få dømt nogen af de her mennesker. Hvis det nu omvendt skulle vise sig, at de bliver straffet mildere, så vil B 103 have sin relevans, men ikke før.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 18:29

Line Barfod (EL):

Jeg synes, det er rigtig fint, som jeg har sagt det et par gange, at Straffelovrådet skal se på det her forslag. Mere er det svært at ønske sig. Det er også med vilje, at det er fremsat som et beslutningsforslag og ikke som et lovforslag, netop for at der er flere kloge hoveder, der kan se på, hvordan det præcis skal udformes.

Men det, jeg ikke helt forstår i det, ordføreren siger, er spørgsmålet om, hvorvidt vi kan gå ind og lave en strafskærpelsesbestemmelse i straffeloven, uden at vi har nogle, der er dømt i forvejen. Når man tænker på, hvor mange gange den her regering er gået ind og har hævet straffene, oven i købet er gået ind og fastsat minimumsstraffe i straffeloven, fordi man siger, det er vigtigt at gøre det fuldstændig klart for folk, at de risikerer en hård straf, så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke her mener, at man kan gå ind og fra lovgivers side sige, når der kommer et konkret forslag fra Straffelovrådet om, hvordan paragraffen skulle udformes, at man mener, det er en særligt skærpende omstændigheder, hvis den, der er offer, er offer for menneskehandel. For så kan man sige, at det er lidt at sidestille med en gruppevoldtægt, men at det bare ikke er de samme mænd, der er med til at gøre det hele tiden.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:30

Tom Behnke (KF):

Folketinget kan vedtage hvad som helst. Vi kan lave en hvilken som helst lov, vi kan skrive lige, hvad der passer os i hvilken som helst lov, så selvfølgelig kan man godt gøre det.

Det, jeg bare opfordrer til, er, at hvis målet er at få begrænset antallet af handlede, at få begrænset antallet af prostituerede, der er prostitueret imod deres vilje, så er det et andet sted, man skal lægge fokus, så er det et andet sted, man skal sætte ind og bekæmpe for at nå det mål.

Med det her kunne man godt gøre det, men jeg synes, det er et svævende grundlag at skulle lave strafskærpende foranstaltninger på, da vi faktisk ikke ved, om det i forvejen er strafskærpende. Det kunne jo faktisk godt være, at det, at offeret er handlet, af domstolen bliver betragtet som en strafskærpende omstændighed, men vi ved det ikke, for der har ikke været nogen sager endnu.

Så lad os dog ved fælles energi sørge for at lægge maksimalt pres på, så vi får en sådan sag.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der den sidste korte bemærkning fra fru Line Barfod. Værsgo.

Kl. 18:31

Line Barfod (EL):

Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument om, at det ikke skulle være med til at mindske menneskehandelen, hvis vi får mindsket efterspørgslen. Hvis der er færre kunder, der køber sex af handlede kvinder, fordi de bliver klar over, at det er voldtægt, hvis de gør det – og en del mænd ønsker i hvert fald efter min opfattelse ikke at deltage i en voldtægt, ønsker ikke at udøve voldtægt – så vil det, at der er færre, der vil købe handlede kvinder, da også føre til, at efterspørgslen falder, og at der dermed kommer færre handlede kvinder hertil. Så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument om, at det ikke skulle føre til mindre menneskehandel, hvis vi gør det klart for dem, der er kunder, at det er voldtægt, og at de risikerer en skærpet straf, hvis de alligevel gør det.

Kl. 18:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Tom Behnke (KF):

Beslutningsforslaget handler om at skærpe strafudmålingen, men fru Line Barfod prøver at give det indtryk, at de mennesker, der begår de her handlinger, som dybest set er forbrydelser, ikke er bevidste om det. Hvordan skal de så blive bevidst om, at straffen er blevet skærpet? Altså, under visse omstændigheder er det regulær voldtægt, og under alle omstændigheder vil det i hvert fald være medvirken til voldtægt, og medvirken giver lige så høj straf, som den, der rent faktisk udfører handlingen, får, og i dag er der allerede en ganske høj strafferamme for voldtægt eller medvirken til voldtægt. Så i dag er det strafbart, og de, der er medvirkende til det her, risikerer mange år i fængsel. Det er allerede stærkt strafbart, så hvis de personer, der begår de her handlinger, ikke er helt bevidste om det, så tror jeg såmænd heller ikke, at de er helt bevidste om, at vi så siger, at straffen i øvrigt skal være 10 eller 15 pct. højere i de her tilfælde. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er det, der skal forhindre det.

Det, der skal forhindre, at kunderne går til de her prostituerede, er oplysningskampagner, oplysning, oplysning, oplysning, og så skal vi sætte maksimalt ind på at forhindre menneskehandel i det hele taget og opfordre myndighederne til, om de ikke godt kunne prøve på at rejse nogle af de her sager og se at få nogle af de her mennesker dømt – om ikke andet så for medvirken.

Kl. 18:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg var lige lidt uopmærksom: Har fru Line Barfod haft to korte bemærkninger? Ja, så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Jeg var sådan set ret glad for den konservative ordførertale – og det kan selvfølgelig være bekymrende, det er jeg helt med på, og jeg har oven i købet rost ham en gang tidligere i dag helt privat, så det kan jo gå helt galt – og det er, fordi jeg sådan set ser en åbning i forhold til det tidligere radikale forslag om, at man i selve loven indfører en bestemmelse om, at det er forbudt at købe sex hos en handlet kvinde, ligesom det er forbudt at købe sex hos en mindreårig, det vil altså sige en på under 18 år. Jeg har nemlig hele tiden ment, at det, som fru Line Barfod sagde her om sit forslag og i andre sammenhænge, var for indviklet – og det er en af de dialoger, som fru Line Barfod og jeg har haft – nemlig at vi skulle køre det efter voldtægtsparagraffen. Jeg synes sådan set, at der er tale om voldtægt, men jeg synes bare, det bliver for indviklet.

Derfor vil jeg gerne have en lovpræcisering, for så der er ingen undskyldning – bortset fra at man altid kan finde på undskyldninger om, at man ikke kender loven og alt det der, men det holder i hvert fald ikke i hr. Tom Behnkes optik. Derfor synes jeg måske, at den konservative ordfører viste en lille åbning her, som jeg håber vi i hvert fald kan tage en diskussion om, når forslaget kommer. Jeg er udmærket klar over, at hr. Tom Behnke ikke har sagt ja til det, men altså i virkeligheden synes jeg, at hr. Tom Behnke var mere åben også i form af, at han sagde, at han gerne vil opfordre myndighederne til at prøve at finde en sag. Det synes jeg også er et positivt skridt.

Vi er alle sammen enige om, der skal sættes mere ind over for de handlede, og vi kan diskutere, om de handlede kvinder får beskyttelse nok – det tror jeg sådan set ikke de gør, og derfor er det svært. Men selv om der var mere beskyttelse, ville der givet vis være en masse kvinder, som ikke ville tage kampen omkring bagmændene, fordi de er nervøse, og de er også nervøse over for vores politi, det ved vi jo godt.

Så bare for at foruddiskontere, eller hvad det nu hedder, så vil jeg sige, at vi genfremsætter vores forslag. Jeg har faktisk indleveret det til Lovsekretariatet, hvor jeg så har fået et par bemærkninger, som jeg ikke forstod, men det skal nok kunne løse sig hen ad vejen.

Så synes jeg også, at det vigtigt at understrege, at vi jo ikke ville have nogen handel med kvinder, hvis ikke der var en efterspørgsel. Så enkelt er livet jo også. Der var jo ikke nogen, der ville handle kvinder hertil, hvis ikke der var nogle, der efterspurgte dem. Så også derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får noget mere præcision i lovgivningen, og at vi får mere fokus på kunden.

Jeg synes, det er fint, at det vil blive sendt videre til Straffelovrådet – det forstår jeg at det vil, men jeg var her ikke lige i starten, da ministeren holdt sin tale, og det beklager jeg. Det synes jeg er en god ting, og så må de kigge på det, og jeg forstår det sådan, at selv om ministeren ikke kan lide forslaget, arbejder Straffelovrådet uden sådan, hvad skal man sige, dirigeren fra ministerens side. Den måde, de arbejder på, er uafhængig, så selv om de sådan skulle have hørt ministerens negative holdning til det, vil de nok arbejde sig fri af det. Det synes jeg er fint, for det er jo den rigtige måde at gøre det på.

I mellemtiden synes jeg det vil være fint, og jeg skal nok stille et officielt spørgsmål i udvalget, hvis ministeren kunne få kortlagt, hvordan strafferammerne har udviklet sig. Hvor stort antal voldtægtssager er der egentlig, og vi kan jo kun tage de anmeldte, og hvad har strafferammen været i de der sager, og hvordan har udviklingen været gennem årene?

Under den tidligere regering, altså SR-regeringen, hævede man jo faktisk strafferammen for voldtægt, fordi man kortlagde det og så, at vi lå for lavt i forhold til andre lande, og derfor synes jeg, det kan være interessant at se, hvordan udviklingen har været på det her område. Det kan jo godt være, når vi nu har hævet straffen på alle andre områder, at vi også er nødt til at kigge på straffen – uden at tale om skærpelse eller noget som helst – i forhold til de øvrige strafferammer, vi har. Det vil jeg bare bede ministeren om at svare på, og nu sidder der jo altid nogle, der hører efter, og så kan man ligesom på forhånd sige, at der altså kommer et spørgsmål om, hvordan udviklingen har været. Så må vi finde et passende snit med hensyn til perioden.

Kl. 18:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 18:38

(Ordfører for forslagstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten og takke for, at alle partier og ministeren synes, at det her forslag skal sendes videre til Straffelovrådet. Det betyder, at der nu er nogle af de fremmeste juridiske eksperter i landet, der kigger på, hvad vi rent faktisk kan gøre for at gøre det tydeligt i straffeloven, at man kan blive straffet, hvis man har sex med en handlet kvinde.

Jeg synes, det er et meget stort fremskridt, at vi er kommet så langt, og det betyder, at jeg i høj grad har opnået det, som jeg ønskede med det her forslag. Det er jeg rigtig glad for, for jeg mener faktisk, at det er meget vigtigt, at vi gør det meget klart, at man ikke skal have sex med handlede kvinder, og at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at stoppe den moderne slavehandel.

Det er klart, at der skal mange indsatser til mod menneskehandel. Vi er en række politikere på tværs af de politiske partier, der i mange år har arbejdet med det. Vi skal nu i gang med at diskutere den næste handlingsplan. Der er nogle af os, der allerede er begyndt at tage hul på diskussionen og komme med forskellige input til den. Nogle af os havde for nylig et møde med Center mod Menneskehandel for at høre om, hvor langt de er, og hvilke overvejelser de gør sig med hensyn til den næste handlingsplan. Den dialog skal vi selvfølgelig gå videre med.

Ud fra det, som partierne tidligere har sagt, er en af de store ting, der forhåbentlig kommer til at ske med den kommende handlingsplan, at man går over til en permanent finansiering, for selv om vi laver en indsats på området, er der desværre ingen af os, der tror, at menneskehandel vil forsvinde i løbet af den næste handlingsplans periode. Der skal desværre nogle flere år til, før vi får stoppet den moderne slavehandel.

Det er en slavehandel, der i dag er større end hele den slavehandel, der fandt sted i de 350 år, hvor man handlede slaver fra Afrika. Det er helt utroligt, at vi i en moderne verden tillader, at der er så mange slaver, uden at det er noget, der står højere på den politiske dagsorden, end det gør.

Der skal mange ting til både nationalt og internationalt. Og jeg vil gerne sige til fru Irene Simonsen, som på et tidspunkt, hvor jeg ikke havde mulighed for at svare, men det kan jeg så nu, specifikt spurgte til Europol, at jeg mener, det er vigtigt med et internationalt samarbejde på mange forskellige niveauer: På europæisk niveau, på nordisk niveau, på verdensniveau, og det skal både være et politisamarbejde, et samarbejde mellem de sociale myndigheder og et samarbejde mellem immigrationsmyndighederne – det er alle de mange forskellige, der skal til, og det er ikke mindst de mange ngo'er.

Det har jeg været med til at arbejde for i Folketinget; det har jeg arbejdet for i Nordisk Råd, og det arbejder jeg lige nu for som formand for en arbejdsgruppe under Baltiske Forsamling, hvor vi er i gang med at se på, hvad vi i fællesskab kan gøre for at begrænse menneskehandelen omkring det baltiske hav. Så der skal rigtig mange ting til på mange forskellige områder.

Der er også nogle af os, der lige har været til et stort seminar i London, hvor vi bl.a. hørte det britiske politi fortælle om, hvordan de sammen med det rumænske politi laver en konkret efterforskning. Den slags skal der også ressourcer til. Noget af det, vi skal tage fat på, er, hvordan dansk politi i større omfang sammen med politiet i andre lande kan være med til at lave en helt konkret efterforskning for at se, hvad de kan finde ud af.

Der er også behov for at se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe kvinderne og de andre ofre for menneskehandel, altså også børnene og mændene. Men det, som beslutningsforslaget her i høj grad handler om, er kvinderne.

Der er blevet talt om og også af fru Irene Simonsen, at det er meget svært at få kvinderne til at vidne. Det er der ingen tvivl om. Men for at få dem til det kræver det jo, at vi skal kunne give dem en mulighed for at slippe ud af slaveriet. Det, der jo desværre sker i dag, hvis det endelig lykkedes at få befriet nogle kvinder, er som regel, at de bliver sat i fængsel, fordi de er her illegalt. Derefter bliver de hurtigst muligt sendt ud af landet, og så bliver de handlet en gang til.

Derfor er det altså afgørende, at vi begynder at behandle kvinderne på en anden måde, og at vi finder nogle måder til at kunne sikre, at de får en mulighed for et andet liv. I det øjeblik hvor vi kan give dem et ordentligt tilbud, som de stoler og tror på, om, at de har mulighed for at få nogle færdigheder, en uddannelse og komme tilbage til deres hjemland med en anden historie end den, at de har været i prostitution, og få et arbejde, så de har en anden mulighed for at tjene penge til deres familie end igen at komme i kløerne på menneskehandlerne, vil der også være langt flere, der tør vidne. Det er bl.a. de erfaringer, vi kan se fra Belgien og Italien. Det er noget af det, vi burde tage ved lære af i Danmark.

Der skal altså mange andre indsatser til, men jeg mener altså også, at det er nødvendigt at skærpe indsatsen over for kunderne. Jeg mener, det er nødvendigt, at vi går ind og siger til de mænd, som køber sex hos handlede kvinder, og hvor vi ved, at der er nogle af dem, der godt er klar over, at det er handlede kvinder, de køber sex af, at det skal de lade være med, og at det faktisk er voldtægt. Det er ikke mit indtryk, at den viden er nået ud til kunderne. De ved ikke, at det er voldtægt, de foretager sig.

Kl. 18:43

Det er heller ikke mit indtryk, at det er noget, politiet er særlig optaget af i de efterforskninger, vi laver. Der har indtil nu, så vidt vi har kunnet få svar på, ikke været foretaget en eneste efterforskning, med henblik på om man kunne dømme en kunde, og det mener jeg er noget af det, der i høj grad er behov for, og det er det, jeg håber at det her beslutningsforslag kan være med til at sikre at politiet begynder at se på.

Så er der en del, der har sagt, at det jo er omfattet af voldtægtsparagraffen, og så er der ingen grund til at sætte en særlig bestemmelse ind i straffeloven. Men det har vi jo gjort i andre tilfælde, det har vi gjort i forhold til tvangsægteskaber og i forhold til omskæring; selv om det i forvejen var strafbart efter de almindelige bestemmelser i straffeloven, har vi sagt, at det var vigtigt, at det stod tydeligt, så alle kunne se det. Det mener jeg også at der er rigtig gode argumenter for at det gør i forhold til menneskehandel, og at vi her går ind og skriver meget tydeligt, at der er tale om voldtægt, og at det oven i købet er en skærpende omstændighed.

Som jeg har været inde på under de korte bemærkninger, mener jeg også, at der er nogle gode, saglige grunde til det, for vi vil normalt betragte det som en skærpende omstændighed, hvis der er flere, der voldtager en kvinde på én gang. Når vi taler om et offer for menneskehandel, er der normalt ikke flere kunder på én gang, men hvis man ved, at kvinden er offer for menneskehandel, ved man også godt, at hun bliver voldtaget flere gange dagligt, og at man derfor indgår i noget, man kunne kalde en meget langstrakt gruppevoldtægt, der nogle gange kan strække sig over flere år, og det mener jeg bør føre til en skærpet straf.

Derfor mener jeg altså, at der er rigtig mange gode argumenter for, at Straffelovrådet kommer frem til, at vi skal have en sådan bestemmelse, og så må de se på, hvordan den rent juridisk skal udformes i forhold til straffeloven.

Tusind tak for debatten.

Kl. 18:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Kl. 18:45

Irene Simonsen (V):

Jeg vil gerne allerførst rose fru Line Barfod for hendes store fokus netop på det her område, for det synes jeg er vigtigt. Når jeg så er færdig med rosen, kunne jeg godt tænke mig at spørge om et par ting. Når fru Line Barfod siger, at i dag sætter vi dem bare i fængsel, vil jeg gerne have, at fru Line Barfod, som jo udmærket godt ved, hvilke initiativer der er taget, også præciserer, at det ingenlunde er tilfældet, at man bare sætter dem i fængsel, men at der rent faktisk med den pakke, regeringen indførte, er mulighed for, at de kan komme på krisekvindecenter, at de kan blive tilknyttet et asylcenter, og at de under de 100 dages refleksionstid får en god hjælp på forskellig vis. Det kunne jeg godt tænke mig at høre fru Line Barfod også sige.

Kl. 18:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 18:46

Line Barfod (EL):

Tak for rosen. Det, jeg sagde, var, at vi ofte sætter dem i fængsel. Jeg ved godt, at der er nogle, der får den rigtige behandling fra starten og kommer i et beskyttelsestilbud, som er det, der er aftalt skal ske. Men det sker desværre også stadig en del gange, at der er kvinder, der bliver sat i fængsel. Vi så det i sommer med den kvinde, der blev befriet, eller rettere sagt, som selv slap fri fra en mand, som havde holdt hende som slave i flere uger; hun løb hen til naboen og bankede på, og politiet konstaterede, at hun havde falske papirer, og så blev hun sat i fængsel.

Det, vi får at vide, er, at en række kvinder ikke får den 30-dages-refleksionsperiode, der følger af Europarådets konvention, som Danmark har ratificeret og skrevet ind i lovgivningen, men at de kun får 3 dage, for det er den tid, det tager at udrede, om de er her lovligt eller ej, og så er det ud. Men 3 dage er altså ikke nok til, at kvinden får tillid til myndighederne og kan afgøre, om hun tør fortælle dem omstændighederne, der kan sige, om hun er handlet eller ej. Og derfor er der altså et stort behov for, at vi får gjort en langt større indsats for at sikre, at ofre for menneskehandel faktisk får den beskyttelse, som vi egentlig har sagt at de skal have.

Kl. 18:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Irene Simonsen.

Kl. 18:47

Irene Simonsen (V):

Jamen det var dejligt at høre, at det ikke er alle, som fru Line Barfod mener bare sættes i fængsel. Og jeg og Venstre er slet ikke uenige i, at vi jo skal evaluere det her forslag og se, hvor vi kan gøre det endnu bedre. Det er faktisk derfor, at regeringen har sat en deadline for, at der kan evalueres.

Men det, som jeg synes er interessant i det, fru Line Barfod siger, er, at man i Enhedslisten også går meget ind for det der internationale samarbejde for at få fat i mændene. Og her undrer jeg mig lidt over, hvordan man kan det, når man er dyb modstander af EU-samarbejdet og gerne så Danmark langt ude af EU-samarbejdet. Hvordan forestiller fru Line Barfod sig at det her kan lade sig gøre uden Europol og Interpol?

Kl. 18:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 18:48

Line Barfod (EL):

Nu har Interpol jo intet med EU at gøre, og jeg mener sagtens, at man kan have et rigtig godt politisamarbejde, uden at man behøver at have den konstruktion, der er i EU. Vi kan sagtens tage en lang EU-debat her, men jeg tror ikke lige, at formanden tillader det i forhold til tiden. Men jeg vil meget kort sige, at jeg mener, at EU på en række punkter er med til at øge uligheden og fattigdommen; EU er med til at gøre det langt sværere for mange lande i Afrika, bl.a. ved at opfiske alle deres fisk og andet, og er dermed med til at sende folk ud i den fattigdom, der er grobund for, at rigtig mange bliver ofre for menneskehandel. Så for mig at se ville en rigtig god indsats mod menneskehandel i den grad også føre til, at man fik et andet europæisk samarbejde end EU, som byggede på hensyn til mennesker i stedet for på hensyn til, at der er nogle firmaer, der skal kunne tjene penge.

Kl. 18:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om lokalbedøvelse af svin i forbindelse med kirurgisk kastration.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2009).

Kl. 18:49

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 18:49

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det her beslutningsforslag vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at forbyde kirurgisk kastration uden forudgående lokalbedøvelse. Derudover skal regeringen ifølge forslaget pålægges at sikre, at svineproducenter fremover får lov til selv at lokalbedøve pattegrise. Forslaget er begrundet med, at sådan en kirurgisk kastration uden bedøvelse er forbundet med stor smerte for pattegrisene, hvilket krav om smertelindring ikke kan ændre på.

Efter de gældende regler må kastration af pattegrise foretages uden forudgående bedøvelse, hvis det sker så tidligt som muligt inden for dyrets andet til syvende levedøgn. Hvis kastration foretages efter det tidspunkt, skal dyret bedøves og gives længerevarende efterfølgende smertebehandling. Sådan er reglerne nu.

Kastration af hangrise foretages jo med henblik på at undgå ornelugt i det producerede kød, og ornelugt skyldes ophobning af stofferne androstenon og skatol i spækket på hangrise. Grisene kastreres for at undgå ophobning af disse stoffer, som jeg skal undlade at gentage navnene på. Hvis hangrisene ikke kastreres, vil en mindre andel af dem have udviklet ornelugten på slagtetidspunktet. Mange forbrugere finder simpelt hen smagen og lugten af kød med ornelugt så grim, at de vil være helt afvisende over for svinekød, hvori der bare er en risiko for ornelugt.

For svineproducenterne er kastration af pattegrise således et nødvendigt onde og en forudsætning for, at deres grise overhovedet kan afsættes til forbrugerne. Enhver er klar over, at den danske svinebranche er helt afhængig af, at dansk svinekøds kvalitet anerkendes, ikke bare nationalt her i landet, men også internationalt.

Justitsministeriet anmodede i 2008 Dyreværnsrådet om en udtalelse om kastration af pattegrise og den dermed forbundne smertefølelse. Dyreværnsrådet blev ved den lejlighed bl.a. anmodet om at gennemgå de nyeste forskningsresultater på området og om at vurdere, om der efter rådets opfattelse er grundlag for at revidere de gældende regler for kastration af pattegrise.

Dyreværnsrådet afgav den 1. juli 2008 så en udtalelse, hvori rådet konkluderer, at kirurgisk kastration er forbundet med smerte, uanset på hvilken måde kastrationen bliver foretaget, og at det fremtidige mål derfor må være, at kirurgisk kastration af pattegrisene helt bliver undgået.

Dyreværnsrådet gør i udtalelsen samtidig opmærksom på, at der på nuværende tidspunkt ikke er alternativer til kirurgisk kastration, som umiddelbart kan tages i anvendelse. Rådet anbefaler i deres udtalelse, at der, indtil passende alternativer til kirurgisk kastration er udviklet, foreløbig tages skridt til at indføre et krav om smertebehandling for den smerte og det ubehag, som kastrationsindgrebet medvirker. Dyreværnsrådet fandt derimod ikke, at hverken lokalbedøvelse eller fuld bedøvelse ville være egnet til at blive anvendt med henblik på at forhindre smerter under kastration.

For så vidt angår lokalbedøvelse ved injektion, som skal gives i det område, hvor indgrebet skal foretages, bemærker rådet bl.a., at grisene allerede ved selve bedøvelsen bliver påført smerte. Kastrationen kan jo endvidere ikke foretages i umiddelbar forlængelse af, at grisene lokalbedøves. Bedøvelsen skal have noget tid til at virke. Grisene vil derfor endnu en gang skulle løftes op og håndteres, når kastrationen skal foretages, og dermed bliver de endnu en gang udsat for stress. Det er ifølge Dyreværnsrådet herudover sådan, at der ikke er nogen sikkerhed for, at anvendelsen af lokalbedøvelse helt forhindrer, at grisene føler smerter under kastrationen, da der ved denne foretages et træk i grisens sædstreng, som det er tvivlsomt om bedøvelsen kan lindre smerten fra.

Ja, det lyder ikke behageligt, og det er det heller ikke for grisen.

Jeg skal i øvrigt oplyse, at jeg fra Fødevarestyrelsen har fået oplyst, at der i dag ikke findes nogen godkendte præparater til lokalbedøvelse af svin. Den såkaldte kaskaderegel, som forslagsstillerne har henvist til, giver alene mulighed for, at en dyrlæge undtagelsesvis anvender, udleverer eller receptordinerer lægemidler, der ikke er godkendt til den pågældende behandling. Bl.a. på grundlag af Dyreværnsrådets udtalelse har Justitsministeriet i efteråret 2009 fremlagt en plan for afvikling af kirurgisk kastration i svineproduktionen, hvorefter den helt klare målsætning er, at rutinemæssig kirurgisk kastration af pattegrise skal være afviklet senest i 2014.

Kl. 18:54

Endvidere følger det af planen, at Justitsministeriet vil indføre krav om længerevarende smertebehandling i forbindelse med kastrationen, når et lægemiddel, der opfylder Dyreværnsrådets anbefalinger, er blevet godkendt.

I den forbindelse kan jeg oplyse, at der i januar i år er godkendt et middel til behandling af postoperative smerter ved kastration af pattegrise, og at Justitsministeriet allerede har anmodet Fødevarestyrelsen om at vurdere, om det godkendte middel lever op til Dyreværnsrådets anbefalinger. Når udtalelsen fra Fødevarestyrelsen foreligger, vil Justitsministeriet – forudsat at midlet lever op til anbefalingerne fra Dyreværnsrådet – tage initiativ til, at der hurtigst muligt bliver indført krav om længerevarende smertebehandling ved kastration af pattegrise.

Det fremgår derudover af planen, at Justitsministeriet i foråret 2010 vil anmode Dyreværnsrådet om at afgive en ny udtalelse om spørgsmålet om kastration af pattegrise, og når den udtalelse foreligger, vil Justitsministeriet bl.a. invitere medlemmerne af Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri til et møde om sagen.

På nuværende tidspunkt kan regeringen altså ikke støtte det krav om lokalbedøvelse i forbindelse med kirurgisk kastration af pattegrise, som forslagsstillerne lægger op til i beslutningsforslaget. Som nævnt fremgår det af Dyreværnsrådets udtalelse fra 2008, at lokalbedøvelse er forbundet med smerte og stress, og at lokalbedøvelse derfor ifølge rådet ikke er egnet til at blive anvendt med henblik på at forhindre smerter under kastration. Regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en række korte bemærkninger. Hr. Kristen Touborg som den første.

Kl. 18:56

Kristen Touborg (SF):

Tak. Jeg vil godt stille et lidt principielt spørgsmål til ministeren. Kan ministeren forklare, hvorfor det er sådan, at svin som den eneste husdyrrace må kastreres uden bedøvelse? Så vidt jeg ved, findes der ikke andre husdyr, der må kastreres uden bedøvelse. Uanset om vi snakker kvæg, eller vi snakker mindre dyr, er det sådan for samtlige dyregrupper – så vidt jeg ved – at alle skal være bedøvet. Hvad er grunden til, at det er sådan, at svin godt kan tåle det, når alle andre dyr ikke kan?

Kl. 18:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:57

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg kan ikke redegøre for den historiske forklaring på det forhold. Det kan vi muligvis få udredt under udvalgsbehandlingen, men det er jo i hvert fald ikke sådan, at grise, når de bliver kastreret uden bedøvelse, ikke føler smerte og ubehag og stress ved det. Det gør de jo, og det har jeg også redegjort for i min tale, og det er jo også derfor, regeringen går ind for, at vi helt får forhindret kastrationen og finder andre måder, hvorpå man kan bekæmpe den her ornelugt. Så det er regeringens politik, at vi skal undgå det, men det er da klart, at hvis vi bare fra den ene dag til den anden sagde, at det skal man ikke kunne gøre, ville vi jo give dansk landbrug kæmpestore problemer.

Kl. 18:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 18:58

Kristen Touborg (SF):

Nu har jeg jo ikke sagt, at vi fra den ene dag til den anden skal ophøre med at kastrere, men derimod spurgt til smertelindringen. Ministeren redegør for, at der skal gå 4-5 år, inden man vil have den her afvikling, og mit spørgsmål er derfor: Vil det ikke efter ministerens opfattelse kunne gå væsentlig hurtigere end det, hvis man lægger noget vægt på det? Ministeren har redegjort for, at der i øjeblikket f.eks. ikke findes bedøvelsesmidler til at lindre smerten, og det er jo rigtigt, men vil man ikke ret hurtigt kunne få sådanne bedøvelsesmidler godkendt? Ville man ikke i overgangsperioden, hvis den skal vare så lang tid som det, ministeren lægger op til, kunne lindre smerten, og vil man ikke kunne få den overgangsperiode sat væsentligt ned?

Kl. 18:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 18:59

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg har da en forventning om, at det stof, jeg omtalte, og som tilsyneladende er egnet til at håndtere de postoperative smerter i forbindelse med kastrationen, er et stof, som vi relativt hurtigt kan få godkendt. Så på den måde tror jeg vi kan rykke noget, men jeg må også lægge vægt på Dyreværnsrådets udtalelser om lokalbedøvelse. Men altså, det stof, som jeg omtalte, til at bekæmpe de postoperative smerter og ubehag har jeg da en forventning om at vi meget hurtigt kan få godkendt, og så vil det være sådan, at det vil vi forlange at man anvender.

Kl. 18:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 19:00

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo os i Dansk Folkeparti, som har fremsat det her beslutningsforslag, og jeg er selvfølgelig ikke overrasket over den melding, som kom fra justitsministeren om det her forslag, nemlig at man ikke kan bakke op om forslaget. Når jeg så alligevel udtrykker en skuffelse, er det selvfølgelig, fordi det ikke bare er et par hundrede grise om året, det her går ud over, det er mere end 13 millioner svin, som hvert år bliver kirurgisk kastreret, får skåret testiklerne af med en skalpel uden at blive bedøvet først.

Mener ministeren vitterlig, at det er i orden, at man gør det, når dyrene helt klart lider, og mener ministeren ikke også, at det rent faktisk er på kant med dyreværnsloven at skære testiklerne af en gris uden bedøvelse?

Kl. 19:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:00

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg er helt enig i, at det volder både smerte og ubehag for dyrene, at man bruger kastration. Det er jo også derfor, at vores målsætning klart er, og at handlingsplanen helt klart går ud på, at det skal forhindres, at man skal finde andre veje til at undgå ornelugten, og at vi i mellemperioden så skal forlange, at man anvender det stof, jeg omtalte, som er på vej til at blive godkendt, og som kan håndtere de postoperative smerter og det postoperative ubehag.

Kl. 19:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:01

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo også udmærket, at man så prøver at smertelindre, men nu er der jo altså en løsning, der er endnu bedre, der er et alternativ, der er endnu bedre, og det er at lokalbedøve grisen, så den bliver frataget det smertehelvede, som den ellers skulle gennemgå. Jeg må indrømme, at jeg er rigtig, rigtig ærgerlig over, at regeringen har det her synspunkt på netop den her sag, for det er altså ikke bare få grise, det her går ud over, det er rigtig, rigtig mange – nærmere betegnet 13 millioner – det går ud over.

Når nu de kan lokalbedøve f.eks. i et land som Norge og bruge lidokain i Frankrig, hvorfor mener justitsministeren så at vi ikke kan i Danmark?

Kl. 19:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:02

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg må jo lægge vægt på Dyreværnsrådets vurdering fra 2008, hvor Dyreværnsrådet klart siger, at lokalbedøvelse ikke er en løsning i den her sammenhæng. Lokalbedøvelsen påfører i sig selv dyret smerte, og selv om der er sket lokalbedøvelse af det område, hvor kastrationen skal finde sted, vil der ved selve indgrebet bl.a. typisk ske et træk i sædstregen, således at der påføres smerte andre steder. Derfor er lokalbedøvelse allerede af de grunde ifølge Dyreværnsrådet ikke en egnet løsning. Og det må jeg jo lægge til grund for vurderingen af, hvad vi skal gøre i den her sammenhæng. Det er jo en af grundene til, at jeg siger, at det her ikke er løsningen.

Kl. 19:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 19:03

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Det er jo sådan, at man kan diskutere meget frem og tilbage med hensyn til, om dyrene lider, eller de ikke lider. Jeg tror personligt på, at de lider. Men man kan også gå ind og tage fat i nogle af de fakta, der allerede er i lovgivningen. Og i lovgivningen står det faktisk allerede i dag, at man ikke må foretage denne rutinemæssige kastration af svin. Det står der højt og tydeligt.

Så er det mit spørgsmål til ministeren er: Hvad gør man for at kontrollere, at det ikke foregår? Hvornår har Fødevarestyrelsen sidst været ude at foretage en kontrol?

Kl. 19:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:03

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg må indrømme, at jeg ikke her er i stand til at svare på, hvornår Fødevarestyrelsen sidst har været ude at foretage en kontrol. Det må jeg henvise til udvalgsbehandlingen, og så kan vi måske få afklaret det spørgsmål, men jeg kan ikke på stående fod give et svar på det.

Kl. 19:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 19:04

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg forstår heller ikke, at ministeren ikke kan give en tilkendegivelse – jo, ministeren gav sådan set en tilkendegivelse af, at det præparat, der kan gøre, at man kan lindre smerterne hos svinene, kan tages i brug, og jeg kunne forstå på ministeren, at sådan en godkendelse kunne gives ret hurtigt, men hvad er det så, der gør, at der skal gå så lang tid, før man sørger for, at dyrene ikke behøver at lide på den her måde? Hvorfor skal der gå så lang tid?

Handler det i bund og grund om det, som det også handlede om, da man diskuterede forslaget om hold af ræve, nemlig at det ville komme til at koste for mange penge for landbruget, hvis man indførte det nu, og at hensynet til landbrugets økonomi vejer tungere end hensynet til dyrene?

Kl. 19:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:05

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jamen jeg synes da, at det middel, som jeg omtalte, der altså kan lindre smerterne og ubehaget efterfølgende, skal indføres så hurtigt som muligt. Det pågældende middel er som sagt godkendt til behandling af postoperative smerter ved kastration af pattegrise, og nu venter vi så på Fødevarestyrelsens vurdering af, om det lever op til Dyreværnsrådets anbefalinger. Derefter vil vi fra Justitsministeriets side tage initiativ til, at vi hurtigst muligt får indført krav om en sådan smertebehandling ved kastration af pattegrise.

Kl. 19:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 19:05

Per Clausen (EL):

Sagen er for så vidt ikke så besværlig. Dyrene udsættes for ubehag og stress, og grunden til, at vi accepterer det, er af hensyn til økonomien og svineproduktionen i Danmark.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge justitsministeren om, er, om han synes, at det er tilfredsstillende, at det svar, som vi nu har på problemet, er efterbehandling af smerten. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om justitsministeren er enig med mig i, at hvis vi havde mulighed for at fremrykke den udfasning af fysisk kastration, som sker af de her smågrise, ville det være rigtig godt.

På den baggrund vil jeg gerne spørge justitsministeren, om han ikke også i sine overvejelser og i sine undersøgelser vil inddrage det forslag, der er kommet om, at man kan gennemføre en såkaldt vaccine af grisen. Det har givetvis også nogle uheldige virkninger, men det virker i hvert fald på mig mere tiltalende end den kastration, der nu sker, også selv om man starter med at bedøve grisene, for det er jo rigtigt, som justitsministeren siger, at det heller ikke er nogen behagelig proces.

Kl. 19:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:06

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det er klart, at når vi fra regeringens side ikke synes, at det er holdbart i længden, at man fortsætter med kastration af pattegrise, og har en handlingsplan, der går ud på at afvikle den form for behandling mod ornelugt i kødet – den skal så være gennemføre i 2014 – ligger det jo i sagens natur, at kan det gennemføres før, synes jeg, at det ville være godt.

Jeg tror faktisk uden at være helt sikker, at den vaccine, der omtales, netop er et af de elementer, der indgår i overvejelserne om, hvad man kan gøre. Viser det sig, at den er udviklet og klar og anvendelig på et tidligere tidspunkt, så vi kan iværksætte den form for behandling mod ornelugt på et tidligere tidspunkt, synes jeg da kun, at det er godt.

Kl. 19:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:07

Per Clausen (EL):

Det synes jeg er rigtig positivt. Nu skal man jo ikke tro på alt, hvad folk i medicinalindustrien siger, så derfor er det jo ikke sikkert, at deres beskrivelse af det her produkt holder vand hele vejen igennem. Men jeg er glad for, at justitsministeren er indstillet på at få lavet en undersøgelse af det, så vi kan se, om det kan komme til at gå hurtigere, for det synes jeg faktisk ville være rigtig godt.

Det andet, som jeg godt vil spørge justitsministeren om, er, om han ikke også kunne overveje at indsætte nogle delmål i handlingsplanen. Det skulle nødig gå sådan, at vi om 4 år kan konstatere, at vi ikke rigtig er kommet nogen vegne og bliver nødt til at udsætte det til en anden god gang. Det ville jo være synd for den socialdemokratiske minister, som på det tidspunkt sidder som justitsminister.

Kl. 19:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 19:08

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu har jeg sådan set ikke givet tilsagn om at iværksætte en undersøgelse. Men vi følger jo hele tiden med i udviklingen, så man kan sige, at det er en permanent undersøgelse, der foretages, indtil handlingsplanen er gennemført.

Vi er naturligvis fra Justitsministeriets side meget opmærksomme på, om handlingsplanen skrider frem i det fornødne tempo, og kan det gå endnu hurtigere end planlagt, er det kun godt.

Kl. 19:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Hr. Flemming Møller som ordfører for Venstre.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Flemming Møller (V):

Dette beslutningsforslag kræver lokalbedøvelse ved kastration af grise. Det lyder jo umiddelbart meget rimeligt, da enhver kan forstå, at kastration er smertefuld, ellers må man sige, at TV har gjort et godt stykke arbejde for at fremme forståelsen.

Det er derfor også rimeligt at prøve at begrænse denne smerte, men problemet er bare, at denne lokalbedøvelse ikke løser problemet. Den virker simpelt hen ikke. Det nytter ikke noget at lokalbedøve en testikel, når smerterne kommer fra sædstregen, som altså ikke er bedøvet, men hos nogle grise kan bedøvelsen brede sig til sædstrengen i løbet af et kvarter til en halv time, men det er slet ikke hos alle grise. Der er derfor ingen saglige argumenter for, at forslaget vil bedre velfærden for danske grise.

Det er nemlig sådan, at en injektion i testiklerne er ganske smertefuld, så der sker faktisk det modsatte. Man injicerer en stor volumen i en ganske lille testikel, og enhver kan tænke sig til, at det er ganske smertefuldt. Hvis denne smertefulde injektion skal have nogen som helst positiv effekt for bare nogle af grisenes vedkommende, skal der altså gå fra et kvarter til en halv time, fra bedøvelsen injiceres, til kastrationen foretages. Jeg vil nok stille mig tvivlende over for, om dette tidsrum vil blive overholdt. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig, hvordan det ville kunne kontrolleres, at det bliver overholdt.

Man kan også stille spørgsmålet, om to gange manipulation af grisen i virkeligheden ikke er et nok så stort problem. Når grisene første gang har erfaret, at håndteringen betyder smerte, vil den efterfølgende håndtering med sikkerhed være forbundet med frygt for smerter, og frygten for smerter er sådan set lige så væsentlig som smerten i sig selv.

Venstre har stor sympati for alle realistiske tiltag, der kan begrænse den smerte, som grisene bliver udsat for ved kastration. Derfor bifalder vi også kravet om smertebehandling i forbindelse med kastration. Denne behandling virker ikke fuldstændig bedøvende, men den er smertestillende, og den virker, og den virker også noget tid efter indgrebet.

Venstre kan ikke støtte dette forslag, da forslaget ikke gavner dyrevelfærden og sandsynligvis forringer den væsentligt.

Kl. 19:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg har igen en række korte bemærkninger. Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:11

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må indrømme, at jeg blev noget forskrækket, især over hr. Flemming Møllers sidste bemærkning om, at det, at man skulle lokalbedøve en gris, før den pågældende gris får skåret testiklerne af med en skalpel, skulle forringe dyrevelfærden. Jeg må bare konstatere, at der altså er en hel række dyrevenner, dyreværnsorganisationer, som er imod det, som hr. Flemming Møller står og siger lige her. Samtlige dyreværnsforeninger – i hvert fald dem, jeg har kendskab til – anbefaler rent faktisk bedøvelse forud for kastration.

Jeg må indrømme, at jeg tror meget på de her dyreværnsforeninger, fordi det virkelig er dem, som kæmper for dyrene. De tænker kun på dyrene. De tænker ikke på politik. De tænker kun på dyrene. Så gør det ikke indtryk på hr. Flemming Møller, at dyreværnsforeninger rent faktisk støtter, at grisene skal lokalbedøves inden kastration?

Kl. 19:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:12

Flemming Møller (V):

Jo, det gør for så vidt indtryk. Det er bare ikke korrekt. Det er også det, man har fået at vide fra Dyreværnsrådet. Det er jo det saglige argument, vi får ad den vej. Derfor kan jeg da godt forstå, at mange dyreværnsorganisationer gerne vil sende et signal om at gøre noget ved dette problem, for selvfølgelig er det da et problem, at grise bliver kastreret, og at det gør ondt. Det er da ikke noget, vi er glade for.

Vi løser bare ikke problemet ved at lokalbedøve – i hvert fald ikke under den form, som det er foreslået i forslaget, hvor det er landmanden selv, der skal gøre det, for det betyder, at man injicerer et stort volumen af lokalbedøvelse i testiklen, og det er smertefuldt.

Kl. 19:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:13

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må indrømme, at jeg stadig er meget forundret over det svar, som jeg får fra hr. Flemming Møller. På Dansk Folkepartis vegne kan jeg sige, at vi er skuffet over den melding, vi får, fordi vi ønsker dyrevelfærd. Vi ønsker rent faktisk at repræsentere dyrene og gøre noget godt for dyrene. P.t. bliver mere end 13 millioner svin i Danmark kastreret uden bedøvelse. De får skåret testiklerne af med en skalpel uden at blive bedøvet. Det er yderst smertefuldt, og det er da logik for papkasser, at det gør mindre ondt at blive kastreret, når man har fået lokalbedøvelse, end hvis man slet ikke bliver lokalbedøvet. Det er da logik for papkasser.

Kl. 19:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:14

Flemming Møller (V):

Det er i hvert fald ikke logik for de sagkyndige, men det kan godt være, at det er for papkasser.

Men det forholder sig rent faktisk sådan, at det jo ikke nytter noget at bedøve testiklen, når smerterne kommer fra sædstregen. Man kunne lige så godt bedøve den i halen eller et hvilket som helst andet sted. Sandheden er jo, at når man sprøjter lokalbedøvelse ind i testiklen og bagefter skærer testiklen af, er det lige så smertefuldt, som hvis man skærer det stykke højere oppe, hvor lokalbedømmelsen ikke virker. Hvorimod smertebehandling virker, og den virker også, lang tid efter at indgrebet er foretaget.

Kl. 19:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 19:15

Christian H. Hansen (UFG):

Tak. Hr. Flemming Møller var inde på, at man godt kunne give den her indsprøjtning, men at der ville gå et stykke tid, før den virkede – jeg tror, der blev sagt 5-10 minutter, og ellers må ordføreren rette mig, hvis jeg ikke fik helt fat i det. Se, det er jo sådan, at mennesker kan mærke smerte, og det kan dyr også, så nu spørger jeg hr. Flemming Møller: Hvis vi tager den situation, hvor hr. Flemming Møller selv skulle have foretaget et indgreb som det, vi taler om her i dag, hvad ville hr. Flemming Møller så foretrække? Ville han foretrække at få en indsprøjtning og vente de der 5-20 minutter, eller at få det gjort med det samme uden indsprøjtning.

Kl. 19:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:16

Flemming Møller (V):

Jeg tror hellere, jeg vil tage noget, som de fleste har erfaring med. De fleste har da heldigvis ikke erfaring med kastration; de fleste har erfaring med, hvad der sker hos tandlægen. Der er det jo sådan, at hvis bedøvelsen ikke virker særlig godt i starten, virker den somme tider efterhånden, fordi det bedøvende stof stille og roligt diffunderer ud i vævet og derefter kommer i berøring med de nerver, som den pågældende tand har, og hvor påvirkningen kommer fra. Så hvis der går tilstrækkelig lang tid, behøver man ikke være så præcis i sin injektion; så virker det alligevel i et større område. Derfor kommer det til at virke hos nogle af grisene, for man bedøver ikke det sted, hvor smerten kommer fra, man bedøver et andet sted, men man kan være heldig, at det diffunderer ud i det område, man egentlig ønskede at bedøve.

Kl. 19:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 19:16

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg var næsten arg over, at jeg fik sådan et svar, men det kan også være, at mit spørgsmål var for indviklet. Så jeg spørger direkte og på en helt anden måde: Kunne hr. Flemming Møller tænke sig at blive kastreret uden bedøvelse?

Kl. 19:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:17

Flemming Møller (V):

Jeg tror, jeg vil sige nej tak.

Kl. 19:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 19:17

Kristen Touborg (SF):

Det undrer mig lidt, når hr. Flemming Møller siger, at man bedøver et helt andet sted end der, hvor det gør ondt. Jeg tror sådan set også, at det gør ondt på grisene, når man skærer i stenene. Jeg kan dårligt forestille mig andet. Og jeg vil næsten tro, at det må være sådan, at Venstres ordfører med den faglige baggrund, som Venstres ordfører har, trods alt vil give mig ret i, at det er sådan.

Det undrer mig så også noget, at Venstre argumenterer med, at når man skal lade være med bedøvelse her, er det, fordi de der bønder nok alligevel ikke vil overholde den tid, der går, fra man bedøver grisene, og til man skærer i dem. Det synes jeg måske ikke er ret stor tillid at have til vores svineproducenter.

Kl. 19:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:18

Flemming Møller (V):

Med hensyn til det sidste er det et spørgsmål om at være realistisk, for når man står med grisen i hånden og mærker, hvordan den spræller, når man injicerer det her i testiklen på den, bliver man led og ked af det, og så vil jeg faktisk tro, at man ikke vil overholde det. Netop der, hvor man skal overholde en lovgivning, som rent faktisk betyder dårligere dyrevelfærd, end hvis man ikke har med det at gøre, vil mange mennesker være tilbøjelige til at overtræde en sådan lovgivning – og vi kan ikke kontrollere, hvad der sker ude i stalden.

Kl. 19:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 19:18

Kristen Touborg (SF):

Jeg mener for så vidt, at Venstres ordfører taler lidt mod bedre vidende, for det kan næppe være ukendt for Venstres ordfører, at de her grise nogle gange bliver håndteret i de første dage: De skal have jerntilskud, de skal have vitamintilskud, de skal have tænderne slebet, og de skal altså også kastreres. Så at lægge det ud, som om det ikke arbejdsmæssigt kan lade sig gøre at tage det ad to gange mener jeg simpelt hen må være imod bedre vidende, eller også er det meget længe siden, ordføreren har været i en svinestald.

Kl. 19:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:19

Flemming Møller (V):

Ja, det er lidt tid siden. Men bortset fra det er det jo et spørgsmål om, om den her bedøvelse i det hele taget virker. Det er det, der er det væsentlige, for det vil jo kun være en fordel for nogle af grisenes vedkommende at lade den tid gå. Resten af grisene vil stadig være ubedøvede. Så det nytter ikke noget at lokalbedøve grisene ét sted og så bagefter kastrere dem – reelt uden bedøvelse – og så ligger al bedøvelsesmidlet på staldgulvet bagefter. Det er jo det, der er det væsentlige.

Det, jeg bare pointerer, er, at vi ikke har nogen muligheder for at kontrollere, at den her lovgivning overhovedet bliver overholdt, og så synes jeg, man skal være lidt betænkelig ved den slags ting.

Kl. 19:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 19:20

Per Clausen (EL):

Jeg er da enig med hr. Flemming Møller i, at vi skal være meget forsigtige med at pålægge landmænd noget, som man ikke efterfølgende kan kontrollere. Det er en ny politik fra Venstres side, vil jeg bemærke, men vi tager da til efterretning, at det er synspunktet.

Jeg vil så bare spørge hr. Flemming Møller om noget andet. Jeg er sådan set enig i, at bedøvelse måske er en smule bedre, end hvis man ikke bliver bedøvet, men under ingen omstændigheder er det jo godt. Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller, om man i Venstre er indstillet på at gå ind og også gøre sig nogle overvejelser i forhold til den vaccine, der har været snak om, altså, at man uden at gennemføre nogen operation kan undgå ornelugten. Så vidt jeg har forstået, er der i hvert fald tale om et stof, der på nuværende tidspunkt er godkendt og ville kunne anvendes, og så ville det vel være fornuftigt at inddrage i diskussionen, om vi kunne bruge det, eventuelt i en overgangsperiode, indtil vi finder en endnu bedre løsning.

Kl. 19:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:21

Flemming Møller (V):

Med hensyn til lovgivning, der skal kontrolleres, var det sådan set ikke specielt møntet på landmænd. Det var sådan mere almindelige principper om, at det er godt, hvis man kan kontrollere en lovgivning, når man laver restriktioner på den ene og den anden vis.

Jeg har ikke nogen betænkeligheder med hensyn til Improvac. Der er nogle arbejdsmiljømæssige betænkeligheder, og de skal selvfølgelig løses, det skal være på plads, men ellers kan jeg ikke se det store problem i den vaccine mod ornelugt, som er på markedet. Den er jo godkendt på EU-plan. Det er mere et spørgsmål om, hvad markedet siger til det, for der går jo mange rygter om den slags ting, og hvis bare en enkelt supermarkedskæde i England eller Tyskland lukker, på grund af at denne vaccine har været anvendt, er der et problem i hele eksportsektoren.

Kl. 19:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:21

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare til det første sige til hr. Flemming Møller, at jeg tror, at det godt kan blive en anelse besværligt, hvis vi kun kan have lovgivning, som vi hele tiden har en meget nøje kontrol med bliver overholdt. Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at det var særlig nødvendigt i forhold til landmænd. Det ville give anledning til alt for mange spontane udbrud fra nogle af de tilstedeværende.

Det, jeg så bare vil spørge hr. Flemming Møller om, er, om han er enig med mig i, at hvis man kan anvende andre metoder end den fysiske kastration, og vi har sikkerhed for, at det ikke har negative konsekvenser for de fødevarer, der kommer ud af det, at det heller ikke, om jeg så må sige, er dårligt for dyrene, og at de arbejdsmiljømæssige problemer kan løses, så skal man tage sådanne metoder i anvendelse, også for at kunne få udfaset kastration hurtigere. Hr. Flemming Møller kan da godt have ret i, at der kan opstå nogle vanskeligheder med at sælge kødet, men jeg tror da, at hr. Flemming Møller må være enig med mig i, at det heller ikke er gavnligt for danske svineproducenters arbejde her i Danmark, når man i TV-Avisen med jævne mellemrum skal se de her billeder af kastrerede smågrise og grædende politikere.

Kl. 19:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:22

Flemming Møller (V):

De grædende politikere kan jeg nok ikke hjælpe ordføreren af med. Jeg er da fuldstændig enig i, at man udmærket kunne tage disse her vacciner i brug, og at der ikke skulle være nogen særlige betænkeligheder ved det, men det er trods alt sådan, at markedet i dag er indrettet sådan, at hvis bare en enkel supermarkedskæde dropper de danske grise, på grund af at man anvender den her vaccine, fordi der er noget overtro forbundet med det, har vi et kæmpe problem, som ikke kun er bøndernes problem og ikke kun er danske slagteriers problem, men i høj grad med de mange slagteriarbejdspladser, der er i Danmark, også Danmarks problem. Og med den store betydning, som dansk svineproduktion har for betalingsbalancen, er det hele landets problem, hvis det her ryger på gulvet.

Kl. 19:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Det står ikke helt klart for mig, om der er opfundet en vaccine mod gråd hos politikere. Men det er hr. Bjarne Laustsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 19:23

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, hr. formand. Lad mig fra starten af slå fast, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag. Det kan vi ikke af mange forskellige grunde.

Når det her forslag er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, er der vel nogle saglige grunde til det. Det vil jeg gerne anerkende. Men jeg tror, at der er flere usaglige grunde til det, og det er en af årsagerne til, at jeg synes, det er lidt underligt. Jeg har lagt mærke til, at fru Marlene Harpsøe siger vi om Dansk Folkeparti. Det må jo betyde, at man hele vejen rundt i Dansk Folkeparti er helt enig i, at det er det her, der er medicinen og løsningen på de problemer, som vi diskuterer her i dag. Jeg tvivler på, at det er tilfældet.

Når det kommer til stykket, kan vi jo kigge på, hvorfor det her forslag er kommet frem. Det er jo kommet frem, fordi Dansk Folkepartis formand, fru Pia Kjærsgaard, for åben tv-skærm og endda uden bedøvelse kastrerede den tidligere ordfører for partiet, hr. Jørn Dohrmann, og underkendte ham i en sådan grad, at han tog sit gode tøj og gik og ikke ville have noget med forslaget at gøre.

Det er så blevet samlet op af fru Marlene Harpsøe, og det kan jeg jo ikke have noget imod, og så har det selvfølgelig også været sådan, at journalister, der tidligere har været på den her sag, også har en interesse i at kunne sige, at de fik lavet den her politik og fik det her forslag igennem. Det er jo fint nok. Jeg må bare skuffe begge parter og sige, at jeg ikke tror, at der bliver nogen bukser ud af det skind.

Sagen er, at det faktisk er meget kompliceret. Jeg synes, at vi skal gøre noget ved det, og derfor har vi igennem meget lang tid talt for, at vi skulle afvikle kirurgisk kastration. Dermed kan vi også undgå hele snakken om bedøvelse. Vi synes dybest set, at det er forkert at starte med at lave et setup, hvor vi skal udlevere medicin til landmændene til at bedøve 13 millioner hangrise. Vi synes faktisk, at det er skidt.

Jeg har ledt efter ordet dyrevelfærd i Dansk Folkepartis forslag her, og jeg har aldrig oplevet det før, for det er et parti, der tidligere var meget optaget af dyrevelfærd, men i det her forslag, B 92, er ordet dyrevelfærd ikke nævnt en eneste gang. Det ville også være i strid med sandheden, hvis Dansk Folkeparti brugte et ord som dyrevelfærd, for det, som man foreslår her, giver ikke en samlet forbedring af dyrevelfærden.

Det er der mange udsagn om, bl.a. fra dyrlægen fra Dyrenes Beskyttelse, som tidligere har sagt, at det her ikke giver en samlet forbedring. Dyrlægeforeningen i Europa siger også, at vi helt skal undgå kastration. Og vi har senest også fået et brev fra Dyrenes Beskyttelse, som foreslår en gradvis udfasning af kastration af smågrise. Det er jo vand på Socialdemokratiets mølle, for det, som vi taler for, er, at vi helt skal undgå det. Der er også flere og flere partier, der har sagt det samme.

Vi har spillet en aktiv rolle. Vi har ikke lavet nogen aftale med nogen; vi er ikke i lommen på nogen, overhovedet. Vi har sagt, at vi helt skal undgå det. Hvordan kan vi det? Det kan vi ved at lægge pres på erhvervet. Det kan vi gøre ved at sige, at vi skal have forskning og udvikling. Men vi er også nødt til at sige, at det ikke bare er en dansk løsning, der skal til. Det er også en europæisk løsning.

Vi er nemlig i den situation, at vi faktisk allerede i 1990’erne havde løst problemet i Danmark, hvor de danske svineslagterier havde et skatolanlæg, der simpelt hen sorterede hangrisene fra, og så var det problem løst. Men det blev underkendt af tyskerne, og der kører derfor en retssag. Der er ingen tvivl om, at vi vinder; spørgsmålet er, hvor stor erstatning vi skal have.

Derfor er den løsning, som Dyrenes Beskyttelse foreslår, meget besnærende, og vi arbejder også sammen med dem om, hvorvidt vi kan lave en gradvis udfasning.

I Danmark er det sådan, at 5 pct. af alle hangrisene bliver slagtet med, om jeg så må sige, bollerne på, og 5 pct. af dem har skatol i sig, og det forhold skal håndteres, for problemet er, at de ikke kan eksporteres. Hver gang vi laver ti grise, bliver de ni af grisene eksporteret, og hvis markedet ikke vil købe dem, kan vi stå tilbage med vores ukastrerede hangrise. Det ønsker vi jo heller ikke. Vi ønsker i det hele taget ikke, at man hverken stikker eller skærer i vores grise. Det gør vi rigeligt i forvejen. Det er den anden vej, vi skal gå.

Hvis vi skulle lave en gradvis udfasning – det vil vi meget gerne være med til at tale om – er der også er problem med det ord, som ministeren havde svært ved at sige, nemlig androsteron, som er et stof, som det anlæg, som vi kender, ikke kan sortere fra, og derfor vil vi have et problem. Det skal heller ikke være sådan, som de gør i Holland, hvor de render rundt med en loddekolbe, som de sætter på slagtekroppene, for en sniffer i Holland kan kun klare at lugte til 250 grise om dagen, og så der er altså langt op til de 13 millioner grise, som vi her taler om. Og det er kun til hjemmemarkedet, at de gør det i Holland.

Hvis man skulle prøve at lave nogle forsøg i fuld skala, kunne man sige til fru Marlene Harpsøe, til Dyrenes Beskyttelse, ja, til os alle sammen, at næste gang, vi går på restaurant eller går i det lokale supermarked, skulle vi faktisk forlange hangrisekød. På den måde ville markedet være med til at sige, at vi godt vil have løst det her problem, fordi vi ikke bryder os om at se, at dyrene lider. Hvis det er sådan, at vi kan skabe afsætning og kan få tyskerne, italienerne, kineserne og amerikanerne til at spise hankød fra ukastrerede hangrise, ville vi være nået meget langt. Men det løser forslaget fra Dansk Folkeparti ikke.

Kl. 19:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 19:29

Per Clausen (EL):

Jeg tror nok, at alle, der har fulgt med i den her debat, har kunnet konstatere, at Socialdemokraterne har haft en fuldstændig klar linje hele vejen igennem. Den har godt nok været forskellig, hver gang man har spurgt en ny, men det jo lige meget, for nu er den jo klar, eller er den? Hr. Bjarne Laustsen siger, at man gerne vil have kastrationen udfaset, og så siger han også, at den først kan blive udfaset den dag, vi er fuldstændig sikre på, at det ikke påvirker efterspørgslen efter danske svin. Det er jo det, han siger. Så vil jeg godt spørge hr. Bjarne Laustsen, om det så også betyder, at han om 4 år er indstillet på at holde den samme tale om, at det må vi gøre på lang sigt, eller at han er indstillet på her og nu f.eks. at tage nogle af de initiativer, der jo i hvert fald kan fjerne lugten, nemlig den meget berømte vaccine, som jo er en af de metoder, der kan tages i anvendelse, og som jeg er helt med på, at vi skal undersøge grundigt og alt muligt. Altså, jeg vil godt spørge hr. Bjarne Laustsen: Er hr. Bjarne Laustsen indstillet på at bruge de metoder, som er mulige?

Kl. 19:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:30

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne kvittere for de debatter, vi har haft, hvor hr. Per Clausen og undertegnede ofte har været enige om, at det der med hensyn til kirurgisk kastration uden bedøvelse ikke nødvendigvis var det største dyrevelfærdsmæssige problem, der var i dansk svineproduktion. Så vidt, så godt.

Vi har sagt, at vi ikke skal blive ved med at kastrere grise, uden at vi løser det her problem på en eller anden måde. Spørgsmålet er, om vi kan finde løsningen til det. Jeg står her med den roadmap, hvor vi kan kigge på hver eneste ting, som er foreslået her, og det er nogle ting, der skal prøves og afprøves både i forhold til, hvordan grisene får det, og også i forhold til markedet. Det er også et spørgsmål om, om det er noget, der skal løses hos den enkelte landmand ude i stalden, eller om det er et problem, der skal løses på slagteriet. For det er vigtigt, at vi får afprøvet de ting, og derfor handler det både om forskning herhjemme og også i forhold til det europæiske. Hvis vi har et fælles marked, er det vigtigt, at vi finder fælles løsninger på de udfordringer, vi står over for.

Kl. 19:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:31

Per Clausen (EL):

Nu er det jo rigtigt, at Socialdemokraterne sammen med Enhedslisten med god hjælp af andre partier faktisk har opnået nogle resultater, der har forbedret dyrevelfærden i svineproduktionen i Danmark. Og det har været hårdt tiltrængt. Det er det også på det her område. Men jeg vil høre, om jeg skal forstå det, som hr. Bjarne Laustsen nu siger, sådan, at vi ikke kan udfase kastrationen af smågrise i dansk svineproduktion, før det bliver vedtaget på EU-plan, at det skal udfases. Er det det synspunkt, Socialdemokraterne nu er endt med at indtage, eller er det sådan, at vi også på det her område godt kan gå foran i forhold til andre lande?

Kl. 19:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:32

Bjarne Laustsen (S):

Vi har aldrig tøvet med at gå foran, men lige nøjagtig når det drejer sig om Tyskland, er der to særlige problemsæt, der gør sig gældende. Det er, at de bruger underbetalt arbejdskraft, og dermed importerer de fra Danmark torvegrise og feder dem op i Tyskland. De vil slet ikke have grise dernede, undtagen hvis halen er klippet af og de er kastreret. Det er den ene problemstilling.

Den anden problemstilling er, når vi så har fået slagtet grisene, at hvis vi ikke kan garantere, at de er blevet kastreret, vil de slet ikke spise vores kød. Der er altså ikke et marked. Derfor bliver vi selvfølgelig nødt til at kigge på, hvordan og hvorledes vi kan få det styret, sådan at vi er sikre på, at kød med ornelugt ikke kommer ud til forbrugerne. Det findes der forskellige metoder til at undgå, og det skal vi sammen finde ud af at finde en løsning på. Jeg er meget ked af – det udtryk må jeg ikke komme med her – at tyskerne af protektionistiske årsager lavede et forbud mod den løsning, vi faktisk havde i 1990'erne.

Kl. 19:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 19:33

Marlene Harpsøe (DF):

Man kan jo langtfra sige tak til hr. Bjarne Laustsen. Og jeg må indrømme, at jeg synes, det er så pinligt, at hr. Bjarne Laustsen som repræsentant for Socialdemokraterne står her på talerstolen og opfinder mærkelige ting om Dansk Folkeparti for at kunne finde argumenter for, hvorfor Socialdemokraterne lige selv har foretaget en kovending i den her sag. For er det ikke rigtigt, at når det kommer til stykket, handler det her rent faktisk om, at man fra Socialdemokraternes side har måttet opfinde et eller andet argument for, hvorfor Socialdemokraterne ikke længere kan støtte lokalbedøvelse af svin? For sandheden er jo, at Socialdemokraterne tidligere har været ude at sige: Vi vil kæmpe for lokalbedøvelse af svin forud for kastration, det er jo det, der er det rigtige.

Kl. 19:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:34

Bjarne Laustsen (S):

Jeg havde heller ikke forventet, at repræsentanten for Dansk Folkeparti skulle rose undertegnede for noget som helst, og det har jeg heller ikke behov for. Jeg kan sige: Nej, nej og atter nej. Jeg har siddet til møde i Justitsministeriet sammen med fru Marlene Harpsøe og diskuteret den plan for afvikling af kirurgisk kastration, og jeg har overhovedet ikke hørt fru Marlene Harpsøe sige noget som helst om, at det ikke var tilstrækkeligt, eller at hun har sagt: Den fejer vi af bordet, vi vil have noget andet, vi vil have et lovforslag fremmet.

Derfor kan jeg bare sige, at vi har sagt, at vi ikke i længden vil blive ved med at se på, at vi skal kastrere grise på den måde, som vi kender det i dag. Og derfor kan et af de elementer, der kan komme på tale, hvis ikke vi finder en anden løsning, og hvis der slet ikke findes andre løsninger, sagtens være kastration med bedøvelse. Men vi synes bare, det er forkert at starte op med det, når vi vil en helt anden vej.

Kl. 19:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:35

Marlene Harpsøe (DF):

Selvfølgelig skal vi nå dertil, hvor man slet ikke har behov for at kastrere de her grise, selvfølgelig skal vi det, men det, jeg også gerne vil sige til hr. Bjarne Laustsen, for jeg har jo fået nogle breve fra nogle dyreværnsorganisationer, jeg har fået breve fra Dyrenes Beskyttelse og DOSO, som repræsenterer en lang række dyreværnsorganisationer, er, at de alle sammen kommer med en appel til Socialdemokraterne. De beder Socialdemokraterne om at lave om på den kovending, som de sådan set allerede har foretaget, den kolbøtte, som de allerede har foretaget. De appellerer faktisk til hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokraterne om at stemme for Dansk Folkepartis forslag om, at svin selvfølgelig skal lokalbedøves, inden de bliver skåret i med en skalpel.

Nu kan jeg så høre i dag, at selv dyrevennerne vil man ikke høre på i salen her i dag fra Socialdemokraternes side. Hvad er det, der er sket, siden fru Julie Skovsby som dyrevelfærdsordfører sagde, at man ville kæmpe for lokalbedøvelse af svin forud for kastration, og så til i dag? Hvad er det, der er sket?

Kl. 19:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:36

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan anbefale fru Marlene Harpsøe, hvis hun modtager nogle breve, så at læse det hele og ikke bare nøjes med overskriften. I alle de breve, jeg har fået, og som også har været tilgået Dansk Folkeparti, står der til sidst, at man helt skal undgå kastration – sådan. Og hvis fru Marlene Harpsøe læste det hele, ville det jo ikke være et problem. Jeg synes simpelt hen, det er så ynkeligt af Dansk Folkeparti at stå her og skose Socialdemokratiet, når der ikke engang er enstemmig opbakning fra Dansk Folkepartis side til et forslag og man bruger ordet vi. Det er jo sådan, det forholder sig i Dansk Folkeparti.

Jeg skal nok spørge, når fru Marlene Harpsøe kommer op på talerstolen igen, om det nogen sinde har været Dansk Folkepartis mening, at der skulle udleveres medicin til at bedøve 13 millioner hangrise, og at medicinen skulle stå frit ude i medicinskabene hos landmændene og gives uden en dyrlæge.

Kl. 19:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 19:37

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Nu kunne jeg jo fristes til at sige, at den tidligere ordfører på området for Socialdemokratiet, fru Julie Skovsby, jo nok ikke er blevet kastreret væk, men det er i hvert fald ikke hende, der er ordfører på området længere.

Jeg vil egentlig hæfte mig mere ved det, hr. Bjarne Laustsen sagde, om, at vi skulle have en fælles europæisk løsning. Nu har Socialdemokratiet jo mange interesser i EU og har mange gode venner nede i EU, sikkert også helt nede i Spanien, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om det så betyder, at alle lande i EU skal være enige om, at vi holder op med at kastrere grise, før vi skal gøre det i Danmark. Skulle det forstås på den måde?

Kl. 19:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:38

Bjarne Laustsen (S):

Det, der er interessant, er, at der skal findes en dansk løsning, fordi vi er en af verdens største producenter af svinekød, men vi skal da ikke, når vi har et fælles marked, finde os i i Danmark, at Tyskland som det største land i Den Europæiske Union af årsager, som jeg tror mest på er protektionistiske, fordi de gerne vil overtage dansk svineproduktion, får lov til at komme med nogle påstande, som går på, at de metoder, vi slagter under i Danmark, ikke er gode nok. Det er jo det, der er tilfældet.

Derfor drejer det sig om, at EU-systemet også siger til Tyskland: Nu skal vi finde en fælles løsning på det her. Jeg skal gerne være med til at drive udviklingen, så vi ikke hverken skærer i haler eller kastrerer vores grise i Danmark uden bedøvelse. Jeg skal nok sørge for, at alle de regler, der bliver vedtaget i EU, også bliver efterlevet i Danmark – ingen tvivl om det.

Kl. 19:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 19:39

Christian H. Hansen (UFG):

Jamen tak for svaret. Så kan jeg forstå, at ordføreren siger, at man vil være med til at finde en dansk løsning. Så finder vi en dansk løsning, og efterfølgende skal vi så have de andre EU-lande med. Vi har jo før haft situationer, hvor vi fra dansk side gerne har villet noget på dyrevelfærdsområdet, men også har sagt, at vi nu lige må vente og få resten af EU med. Hvor lang tid tror hr. Bjarne Laustsen der går, før hele EU er med på det her?

Kl. 19:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:40

Bjarne Laustsen (S):

Jeg håber, at også hr. Christian H. Hansen efter hans tilbagevenden til dansk politik bliver budt velkommen ovre hos den nye justitsminister, når vi skal følge op på den plan, hvor vi er blevet lovet drøftelser. Det er ikke meningen, der ikke skal ske noget, der skal ske noget, og derfor er vi blevet lovet halvårlige drøftelser. Der påhviler den danske regering et meget, meget stort ansvar for at sørge for, at både Kommissionen og alle andre arbejder for, at dansk svineproduktion ikke bliver trykket i forhold til regler, som ikke er fællesskabsretlige. Det er en øvelse, vi skal have sammen.

Men det handler om, at vi også laver forskning her i Danmark, for hvis vi skal overbevise nogen, er vi nødt til at have en god og grundig dokumentation. Det har vi altid haft, og det vil vi også have i den her sag. Men det gør jo ikke noget, at vi også får de andre til det, for der er jo også andre lande, der producerer hangrise.

Kl. 19:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kl. 19:40

Kristen Touborg (SF):

Hr. Bjarne Laustsen lægger op til, at man skal undgå kastration. Det tror jeg sådan set vi alle sammen kan blive enige om er den helt rigtige løsning. Men mit spørgsmål til ordføreren er så: Hvad gør vi så så længe? Synes Socialdemokratiet virkelig, det er rimeligt, at man i henhold til den plan, der ligger fra Justitsministeriet, skal acceptere, at godt og vel 50 millioner handyr skal kastreres uden bedøvelse, inden vi når så vidt. Jeg har lidt svært ved at forstå, at det ene udelukker det andet. Jeg synes, ordføreren holdt en udmærket tale; jeg kan bare ikke helt forstå, hvorfor det ene udelukker det andet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke bare går i gang med bedøvelsen.

Kl. 19:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:41

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror, vi er rigtig mange her i salen, der i vores barndom op igennem de første år ude på landet har været med til at kastrere grise og derfor godt kan sætte os ind i forholdene, og der er også sket en udvikling siden i forhold til, hvor store grisene var dengang og så til, som det er i dag, hvor vi taler om, at der skal gives smertelindring.

Jeg ser jo gerne, at det bliver, som vi har aftalt i handlingsplanen. Der er ingen tvivl om, at det skal gives efter, men der skal også udvikles metoder til, at der, så længe vi er nødt til at kastrere, også skal findes muligheder for at give smertelindring inden, således at det har en større effekt, inden man går i gang med indgrebet.

Så det er jo godt, at vi er enige. Jeg er bare bekymret for, ligesom hr. Kristen Touborg også plejer at være, at vi skal have en masse medicin til at stå ude, som skal gives af landmænd uden dyrlægekontrol. Og det er jo slet ikke den der norske løsning, som alle har gået og talt om var den optimale.

Derfor skal jeg bare sige, at jeg ikke tror, vi når nogen vegne, hvis vi bare accepterer en løsning, hvor vi giver os til at bedøve. Så er jeg bange for, at der slet ikke sker den udvikling, som vi gerne vil have i retning af, at vi helt skal undgå det.

Kl. 19:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 19:43

Kristen Touborg (SF):

Hvorvidt det her vil betyde, at medicinskabet bliver ret meget større, end det er i forvejen, kan jeg godt sætte spørgsmålstegn ved, for det er jo rent faktisk sådan, at landmændene har fri adgang til al den medicin, som dyrlægen ordinerer. Så det er vel ikke det helt store argument, der ligger dér.

Men jeg har et andet spørgsmål til ordføreren, for ordføreren lader, som om det er Dyrenes Beskyttelses politik, at man ikke skal bedøve, og så citerer ordføreren en dyrlæge, tror jeg, som har udtalt sig om det her. Lad mig spørge sådan her: Kan ordføreren bekræfte, at det citat, som ordføreren bruger, er fra en tidligere ansat i Dyrenes Beskyttelse?

Kl. 19:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:44

Bjarne Laustsen (S):

Ja, det kan jeg, men jeg tror ikke, hans afgang fra Dyrenes Beskyttelse har noget som helst at gøre med, at han har sagt, at det, at man går ind og laver en bedøvelse, før man begynder at kastrere, ikke giver en dyrevelfærdsmæssig forbedring. Det er han fuldstændig enig med sine europæiske dyrlægekolleger om; de siger nøjagtig det samme. De siger, at der skal findes metoder, så man helt kan undgå det. Jeg undskylder meget, at jeg ikke kunne efternavnet. Det skal jeg gerne lige slå op, for jeg har det sikkert dernede.

Men det korte af det lange er, at stort set alle eksperter har sagt om det her, at det ikke giver en samlet forbedring af dyrevelfærden. Og det har jeg glemt at rose Dansk Folkeparti for, for for en gangs skyld har de været helt, helt ærlige. Der er ikke skyggen af dyrevelfærdsmæssig forbedring i det forslag, de er kommet med, og derfor har de selvfølgelig heller ikke skrevet det.

Kl. 19:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Kristen Touborg som ordfører for SF.

Kl. 19:45

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

I SF finder vi også, at det allerbedste ville være, at man kunne undgå kastration af svin. For mig at se er der ingen tvivl om, at kirurgisk kastration uden bedøvelse er en særdeles smertefuld oplevelse for svinene, og jeg synes jo altså, at det er tankevækkende, at det kun er svin, man lovligt kan kastrere uden bedøvelse. Det er da underligt, at samtlige andre husdyr skal være bedøvet, før der kan foretages et kastrationsindgreb, men lige bestemt for svin behøver man åbenbart ikke at gøre det. Og hvorfor så det?

Nu har jeg spurgt ministeren, og jeg kunne jo høre, at ministeren sådan set ikke rigtig kunne forklare, hvad forskellen er. Jeg har en vis forståelse for, at ministeren ikke på stående fod kan forklare det, men ministeren kan så forvente at få spørgsmålet via udvalget, og så får ministeren jo muligheden for at få nogle embedsmænd til at forklare, hvorfor det nu er sådan, at svin skal behandles så meget dårligere end alle andre dyr.

Rent faktisk har der jo været et stort projekt i Danmark under Danske Slagterier, hvor vi producerede hangrise uden kastration. Det var fra først i 1990'erne, og jeg var i øvrigt selv leverandør til det projekt, hvor vores svin gennem 3-4 år havde undgået kastration. Det var rigtig ærgerligt, at det kørte skævt. Hr. Bjarne Laustsen har faktisk redegjort noget for, hvorfor det kørte skævt. Det var jo rent faktisk noget med protektionisme i Tyskland, og det endte med, at Danmark vandt sagen, det endte med, at Danske Slagterier vandt sagen, men der var der gået hen imod 10 år, og så var det løb ligesom kørt. Det var jo rigtig ærgerligt, fordi der var Danske Slagterier faktisk oppe på tæerne og med på, at det kunne være en stor fordel både dyrevelfærdsmæssigt og eksportmæssigt, at man gik den vej. Der er jo ingen tvivl om, som hr. Bjarne Laustsen siger, at vi skal passe på, at den store eksport ikke går skævt, og jeg er fuldstændig enig i, at det skal vi. Men det kan faktisk meget vel komme til at gå skævt, hvis vi bliver ved med kastration.

Jeg tror ikke, at det er gavnligt for dansk eksport af svinekød, at vi ser den slags fjernsynsudsendelser, som vi har set nogle stykker af i de seneste par år. Jeg tror meget vel, at der kan ske det, at vi får en meget kraftig forbrugerreaktion, og så synes jeg, at både ministeren og Socialdemokratiet gør dansk landbrug en bjørnetjeneste, hvis man giver 4-5 år mere, hvor man kan blive ved med at foretage den dyremishandling, som jeg meget gerne helt klart vil sige at det er. Det kan meget vel gå sådan, at det kan skade eksporten meget mere. Da vi havde det projekt kørende, var det jo rent faktisk sådan, at vi betalte leverandører sådan en slags forsikring for hver gris, vi leverede, og der var 4-5 pct., der blev kasseret, men det var jo så dækket kollektivt. Det var et udmærket projekt at være med i, og det er bare ærgerligt, at det er stoppet.

Det er blevet sagt nogle gange, at det jo vil betyde en håndtering mere af grisene, hvis det er sådan, at vi skal bedøve forud for kastration. Det er delvis rigtigt, men også kun delvis, for sagen er jo, at smågrisene bliver behandlet, de bliver håndteret adskillige gange i de første levedøgn. De skal have slebet tænderne, er der nogle, der mener; de skal have jerntilskud, og det er som regel også som injektion; de skal have vitamintilskud; og så skal de altså kastreres. Så allerede de fire gange sker det. Jeg tror sådan set sagtens, at man kunne finde en praktisk løsning på, at man gik igennem de der 1.000 svin, eller hvad det nu er, de store svinebesætninger skal kastrere ad gangen, eller tager et afsnit og går ind og bedøver, og dernæst starter man forfra, og så kastrerer man.

I modsætning til Venstre tror jeg så meget på bøndernes vilje til at opfylde love, at jeg tror, man vil gøre det. Jeg vil godt sige, at der jo er masser af andre områder, hvor vi heller ikke sikrer, at lovene bliver opfyldt, og det betyder jo ikke, at vi holder op af den grund. Der er også nogle her i landet, der kører for stærkt, men af den grund siger vi jo ikke, at så ophæver vi færdselsloven.

Kl. 19:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard, De Konservatives ordfører.

Kl. 19:51

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Ingen i dette land ønsker at udsætte dyr for unødvendige lidelser. Det må være udgangspunktet for den debat, vi har nu i forbindelse med fremsættelsen af B 92 om lokalbedøvelse af grise i forbindelse med kastration. Det er imidlertid almindeligt kendt, at en del af hangrisene, når de er slagteklar, har ornelugt. Ornelugt er ganske ubehagelig og er helt ødelæggende for kødets kvalitet. Kastration af grisene er således nødvendig for at sikre afsætningen af svinekød.

Det er sympatisk, at man med dette beslutningsforslag stiller sig på grisens side for at undgå, at den skal lide unødvendig overlast, men i Det Konservative Folkeparti finder vi det ikke godtgjort, at summen af lidelser reduceres ved lokalbedøvelse. For det første udsættes grisen for stress, hver gang man tager fat i den, en stress, som den med hyl overfører til resten af flokken. Ved lokalbedøvelse skal man have fat i grisen mindst to gange, og der er derfor det dobbelte stressniveau. For det andet er det ikke godtgjort, at lokalbedøvelsen modvirker smerten, når der ved kastrationen trækkes i grisens sædstreng, og der er også ubehag for grisen, når den sprøjtes med lokalbedøvelse, såfremt både testikler og sædstrenge skal bedøves.

Det er regeringens mål, at kirurgisk kastration af grise skal ophøre inden udgangen af 2014, og jeg er vidende om, at der allerede er sat en række initiativer i gang med at udfase kastration. Der er således initiativer i gang med fodring, kønssortering af sæd og avl. Tidligere har man forsøgt sig med scanning af hangrisene, men denne scanning viste sig ikke at være effektiv nok. Jeg har fuld tillid til, at de initiativer, der allerede er sat i værk, vil virke, så målet om, at grisene slipper for kastration inden udgangen af 2014 – og for min skyld gerne før – nås. Samlet set og på denne baggrund er Det Konservative Folkeparti imod beslutningsforslaget.

Kl. 19:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 19:53

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt at høre, at De Konservative ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag. Selvfølgelig er jeg ikke overrasket, for vi har jo allerede haft en konservativ minister på banen.

Jeg synes, det er ærgerligt, for der er hvert år faktisk flere end 13 millioner svin, som får skåret deres testikler af uden nogen form for lokalbedøvelse. Det vil sige, at de bare skal holde smerten ud, og det gør jo vanvittigt ondt. Vi er i Dansk Folkeparti selvfølgelig godt klar over, at grisen skal håndteres to gange, men som vi også har hørt fra flere dyreværnsorganisationer, mener de rent faktisk, at det, at man fratager grisen en masse smerter, faktisk opvejer det, at grisen skal håndteres to gange. Så kunne hr. Tage Leegaard på vegne af Det Konservative Folkeparti ikke også tage det med i sine overvejelser?

Kl. 19:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:54

Tage Leegaard (KF):

Som jeg indledte med at sige, finder jeg det sympatisk, at man fremsætter det her forslag, men jeg har ikke set nogen for alvor godtgøre, at grisen lider mindre overlast ved kirurgisk kastration uden bedøvelse end ved, at den først skal lokalbedøves. Først er der smerter ved det, og så er der stresspåvirkningen. Så samlet set er jeg ikke sikker på, at det er godtgjort, at grisen har det bedre på den måde end ved det simple indgreb, som vi kender i dag – hvor usympatisk man ellers måtte finde det.

Kl. 19:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:55

Marlene Harpsøe (DF):

Samtlige dyreværnsforeninger, som jeg har kendskab til, anbefaler faktisk bedøvelse forud for kastration. Så kan hr. Tage Leegaard selvfølgelig selv overveje, hvad han selv ville synes var mest smertefuldt: at blive bedøvet eller blive kastreret. Mon ikke grisen vil have nogenlunde det samme smertemønster?

Kl. 19:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:55

Tage Leegaard (KF):

Nu er jeg ikke sikker på, at de to ting helt kan sammenlignes, men lad nu det ligge. Jeg finder det stadig ikke godtgjort, at grisen har større ubehag ved det indgreb, der foretages nu, end ved det foreslåede.

Kl. 19:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 19:55

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Det skal blive et ganske kort spørgsmål til ordføreren for De Konservative, hr. Tage Leegaard. Spørgsmålet er: Tror hr. Tage Leegaard, at et dyr kan føle smerte fuldstændig som et menneske?

Kl. 19:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:56

Tage Leegaard (KF):

Ja, det tror jeg at et dyr kan.

Kl. 19:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 19:56

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Det svar var jeg rigtig glad for at høre, for jeg bed mærke i, at hr. Tage Leegaard også sagde, at man er kommet frem til, at summen af lidelser gør, at der ikke er nogen grund til at indføre den her form for den bedøvelse. Kunne man så forestille sig, at De Konservative også går ind for, at overlægen på Rigshospitalet skal sige til patienten: Summen af smerter og lidelser ikke taler for, at vi bedøver i dag, og derfor opererer vi bare direkte uden bedøvelse?

Kl. 19:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:56

Tage Leegaard (KF):

Jeg sagde tidligere til fru Marlene Harpsøe, at jeg ikke er sikker på, at de to problemstillinger kan sammenlignes, så jeg vil undlade at besvare spørgsmålet.

Kl. 19:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Kl. 19:56

Kristen Touborg (SF):

Den konservative ordfører er jo meget bekymret for, om de små grise skal blive udsat for for meget stress. Jeg synes, at det er sympatisk, at den konservative ordfører er det. Men jeg vil gerne spørge, hvorfor De Konservative mener, det er så meget værre, at man håndterer grisene en ekstra gang i forbindelse med kastration, når det i forvejen er sådan, at smågrisene de første levedøgn er håndteret fire-fem gange i forvejen. Hvorfor er det så meget værre at håndtere dem en ekstra gang i forbindelse med kastrationen?

Kl. 19:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:57

Tage Leegaard (KF):

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at det er, fordi grisen ved første håndtering bliver påført smerte ved lokalbedøvelsen, og alt efter hvad det er for en lokalbedøvelse, grisen skal udsættes for, kan det være, det er et eller to eller måske endda tre stik. Bagefter griber man fat i grisen igen og udfører operationen, og det er den samme stresspåvirkning, måske værre, fordi grisen ved, at der venter den noget måske ikke specielt behageligt. Og det er ikke engang godtgjort, at det bedøver grisen nok, til at den ikke føler ubehag eller smerte ved selve kastrationen, selv om man har forsøgt at lokalbedøve den. Når alt det bliver lagt sammen, og når vi samtidig ved, at der bliver forsket og gjort en hel masse for at få den kirurgiske kastration udfaset senest i 2014, synes jeg ikke, der er grund til at støtte dette beslutningsforslag.

Kl. 19:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 19:58

Kristen Touborg (SF):

Ja, det skulle jo lige være det, at der er 50 millioner svin, der skal lide i mellemtiden, men det gør åbenbart ikke noget indtryk hos De Konservative.

Den konservative ordfører forklarer vældig flot, hvorfor det er så galt at have to håndteringer i forbindelse med kastration, nemlig at det er, fordi grisen er stresset af første gang, men det mener jeg ikke holder en meter. Jeg vil godt høre, om den konservative ordfører er enig i, at første gang, grisen bliver håndteret, er, når der bliver slebet tænder, og at det vil sige, at frygten for mennesker må være kommet der. Så skal grisene så i øvrigt håndteres adskillige gange efterfølgende.

Jeg synes ikke rigtig, der er hold i den konservative ordførers argumentation, men nu får ordføreren muligheden en gang til.

Kl. 19:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 19:59

Tage Leegaard (KF):

Som jeg sagde, er der smerte forbundet ved lokalbedøvelsen, og når det så samtidig ikke er godtgjort, at den her lokalbedøvelse virker, synes jeg ikke, der er grund til at påføre grisen de lidelser. Summen af lidelserne er værre end selve indgrebet.

Kl. 20:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som radikal ordfører.

Kl. 20:00

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Svin er de eneste dyr, det er tilladt at skære i uden at bedøve dem først. Ja, det er rigtigt, det er sådan, det forholder sig. Det er en grim viden at have, at omkring 13 millioner smågrise bliver kastreret uden nogen form for bedøvelse i dansk landbrug hvert år, og det kan vi som befolkning og politikere da heller ikke blive ved med at være vidne til uden at protestere.

Jeg har hørt argumenter fra nogle, der siger: Det har vi gjort i over 100 år, så det bliver vi ved med at gøre. Men det mener jeg ikke er et argument for at fortsætte dette dyrplageri. Et andet argument, jeg har hørt, er, at det går så hurtigt, at smågrisene nærmest ikke opdager det. Heller ikke det argument holder vand, for der er rigelig med dokumentation for, at smågrisene oplever det som et meget smertefuld indgreb. Og hvis ikke den skriftlige dokumentation er tilstrækkelig, kan enhver, der overværer en kastration, både se og høre, at det gør ondt på dyret, når man skærer i det.

I Det Radikale Venstre mener vi, at kastration af smågrise skal udfases og stoppes. Derfor kan B 92 ikke stå alene, og derfor kan vi ikke støtte dette forslag.

Et stop for kastration fordrer en vis periode med udfasning, og indtil et forbud med rimelighed kan træde i kraft efter den udfasningsperiode, skal landbruget pålægges at bedøve smågrisene. Problemet, der forsøges løst ved at kastrere alle smågrise, er, at nogle hangrise udvikler en ornelugt i kødet, der gør det uspiseligt. Men der findes andre metoder til at undgå at få uspiseligt kød med ornelugt i kølediskene. Eksempelvis Ringsted Slagteri slagter hver uge flere tusinde hangrise, hvoraf ca. 5 pct. frasorteres som følge af for høje skatolmålinger. I lande som England, New Zealand og Australien er det ikke praksis at kastrere grisene.

Mens vi venter på at få forbuddet effektueret, må der bedøves og skal der bedøves med kendte og accepterede bedøvelsesmidler. Vi kan ikke støtte B 92 alene, det skal kobles sammen med et forbud, og jeg synes, det ville have været smart, hvis vi havde kunnet behandle B 92 og B 105 sammen; det ville have været en helhed.

Kl. 20:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 20:02

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg synes, det var lidt mærkeligt at høre hr. Tage Leegaard fra Det Konservative Folkeparti sige, at der ikke var nogen her, som ville udsætte de her svin for unødige lidelser. Men det er jo det, vi gør, for det er ikke en nødvendig lidelse; det er en lidelse, som vi ikke engang påfører dyrene, fordi det er nødvendigt for at opretholde en produktion, men for at være sikre på afsætningen. Altså, vi gør det her af økonomiske grunde. Nu gør mennesker jo mange ting af økonomiske grunde, der ikke alle er lige sympatiske, så det kan vi selvfølgelig godt diskutere, men jeg synes bare, at man skal erkende, at man faktisk – formentlig i strid med dyreværnslovgivningen, hvis den blev taget alvorligt og bogstaveligt – påfører dyrene unødvendige lidelser, fordi det er nødvendigt for at opretholde den svineproduktion, som vi kender i dag – måske.

I den sammenhæng har der så været hele diskussionen om bedøvelse, og jeg tror sådan set ikke, der er ret meget tvivl om, at hvis man gav sig den nødvendige tid til at gennemføre en grundig lokalbedøvelse af de her smågrise, ville det have en positiv effekt. Men jeg vil da ikke afvise, at der i en fortravlet produktion i den industrielle svineproduktion, vi har i Danmark i dag, vil ske det, at man ikke vil give sig tid til at gøre tingene grundigt og ordentligt; man vil gøre det hurtigt og i nogle processer, som er rationelle af hensyn til produktionen, men som måske ikke giver det rigtige resultat, og så vil effekten være negativ.

Jeg vil slet ikke, når Venstres ordfører insisterer, afvise, at der kunne være landmænd, der kunne finde på slet ikke at gøre det, altså overtræde reglerne. Jeg vil slet ikke benægte, at det kunne forekomme. Men jeg tror nu nok, at en af begrundelserne for den massive modstand mod bedøvelse i virkeligheden er den, at det vil påføre landmændene noget mere arbejde. Landmændene, svineproducenterne befinder sig i forvejen i en vanskelig økonomisk situation og har måske ikke brug for at blive påført nye opgaver, og det er selvfølgelig også et argument, men så skal man i hvert fald ikke sige, at det er af hensyn til dyrevelfærden, at man fremfører det argument.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Enhedslisten også er enige med dem, der siger, at forslaget om bedøvelse ikke er den rigtige løsning. Vi mener helt bestemt, at den rigtige løsning er at ophøre med den fysiske kastration og erstatte den med noget andet. Og det er jo ikke, fordi der ikke findes alternativer. Hr. Bjarne Laustsen var så venlig at fortælle, at man sådan set i Danmark havde haft et alternativ, indtil de onde tyskere greb til nogle reaktioner på det. Og der findes også andre alternativer, som i dag udfoldes i en række europæiske lande, i Holland for en del af produktionens vedkommende og i Danmark for en del af produktionens vedkommende.

Så findes der en mulighed, som man selvfølgelig godt kan være skeptisk over for, nemlig den såkaldte vaccination mod de her lugte, og som handler om, at man påvirker dyrenes fysiske udvikling. Det er jeg personligt meget, meget betænkelig over for. Jeg synes faktisk, der kan være nogle negative ting i det, men jeg må indrømme, at hvis det er det, der skal til, for at man kan stoppe kastration meget hurtigt, synes jeg, at man skulle tage det i anvendelse. Jeg synes også, at man bør gøre sig nogle overvejelser om, hvor længe endnu man vil opretholde en produktion, hvor man påfører dyr unødvendige lidelser med henvisning til, at hvis man ikke påfører dyrene disse unødvendige lidelser, kan man ikke afsætte produktet. Jeg tror ikke, det er en logik, der holder i længden, og jeg tror slet ikke, det er en logik, der holder, hvis man i fremtiden vil basere dansk eksport og dansk salg af fødevarer på, at vi har nogle høje dyrevelfærdsmæssige standarder, og at vi har nogle høje miljømæssige standarder, og hvad man ellers siger ved højtidelige lejligheder.

Så mit synspunkt er sådan set, at det kan være fornuftigt at indføre en bedøvelse, også for at man på den måde kan sige, at man lægger et pres i retning af at vælge de alternativer, som er bedre, men i det lange løb handler det altså om at få den her praksis med at kastrere små hangrise afskaffet.

Kl. 20:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 20:07

(Privatist)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Se, jeg har det jo sådan, at når man taler hernede i Folketingssalen, skal man så vidt muligt – så vidt muligt, nu er det jo politik – altid sige den fulde sandhed. Jeg kom til at stille et spørgsmål lidt tidligere i debatten i dag, hvor jeg kom til at sige noget om systematisk kastration. Jeg har ikke så stort et sekretariat, så jeg var selv kommet til at lægge et forkert stykke papir i en mappe, og jeg læste op fra et spørgsmål, der var stillet tidligere. Det drejede sig altså om halekupering. Det beklager jeg meget. Sådan kan det gå. Jeg håber på, at mit sekretariat støt vil vokse, så jeg også får rigtig juridisk bistand i fremtiden.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det jo handler om, om dyr skal lide smerte eller ej. Vi hørte faktisk Venstres ordfører, hr. Flemming Møller, tidligere indrømme over for mig, at hvis han skulle have foretaget en kastration, ville han ikke så gerne have foretaget den uden bedøvelse. Det kan jeg egentlig godt forstå. Vi hørte også den konservative ordfører, hr. Tage Leegaard, fortælle, at han troede på, at dyr led smerte ligesom mennesker. Det var jeg glad for at høre. Men jeg kunne så også konstatere, at de to herrer ikke ville svare yderligere på spørgsmål, der blev stillet i forbindelse med, om man syntes, det var rimeligt, at eksempelvis en overlæge på Rigshospitalet begyndte at bruge den praksis at sige: Jeg har nu vurderet, at summen af smerter for patienten gør, at vi i den her operation vælger ikke at bedøve. Det ville man ikke svare på, fordi det svar, man så ville komme med, ville være i modstrid med det, man lige havde stået og sagt. For her var man så nødt til at svare ja, for det kunne man selvfølgelig ikke forestille sig skulle indføres. Det beviser bare, at de partier, der kommer med sådan nogle svar, ikke vægter dyrevelfærd særlig højt.

Sandheden er jo, at det her har optaget mig langt tidligere, også for nogle år siden, end i dag, hvor vi har debatten, og jeg har lagt mærke til, at når jeg tidligere har spurgt ind til det og sagt, at dyr kan føle smerte og mennesket kan føle smerte, er der nogle, der ligesom har smågrinet ad det og syntes, at det var lidt spild af Folketingets tid. Der må jeg bare sige, at jeg tror på, at befolkningen har en helt anden opfattelse af det her. Jeg tror på, at de høringssvar, der kommer fra dyreværnsorganisationerne, både Dyrenes Beskyttelse og DOSO, hvor der er rigtig mange medlemmer, fortæller sandheden. De dyrevelfærdsorganisationer har faktisk eksperter siddende. Deres eksperter er så dygtige, at selv Justitsministeriet bruger dem i arbejdsgrupper omkring dyrevelfærd. Så prøver man på at fortælle, at det, de har skrevet, nok er sådan noget, man ikke skal tage så højtideligt, og at man ikke skal tage dem for alvorligt. Men jeg er jo glad for, at virkeligheden forholder sig på den måde, at Justitsministeriet faktisk tager disse mennesker meget alvorligt, fordi de som sagt sidder i en masse arbejdsgrupper omkring dyrevelfærdstiltag.

Derfor er det også underligt, at man i den her situation har valgt ikke at lytte til dem. Det er underligt, når man kan konstatere, at de i Norge har metoder, som gør, at de undgår det her. Det er også underligt at konstatere, at nogle siger, at vi helt skal undgå kastration. Det er jeg faktisk enig i, men som SF's ordfører også tidligere har sagt, udelukker det ene altså ikke det andet. Derfor er det, der sker for dyrene i dag, meget bekymrende. Det er bekymrende, at et flertal i Folketinget fortsat ønsker, at dyr skal lide dyb, dyb smerte. Så på dyrenes vegne er jeg ked af det i dag.

Kl. 20:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til hr. Christian H. Hansen.

Inden vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, skal jeg lige gøre opmærksom på, at der indimellem er lidt problemer med den elektroniske tidtagning. Selv om knappen er trykket ind, forsvinder tiden indimellem, så hvis den ikke virker, skal man være klar over, at jeg eventuelt lige siger, at der er 2 minutter eller 1 minut igen, eller at taletiden er slut, så det ikke kommer bag på taleren.

Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 20:12

(Ordfører for forslagstillerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Der er krav om bedøvelse, når f.eks. heste, kalve, lam og hunde skal kastreres, men grisene får lov til at lide, for her er det ikke et krav, at grisen skal bedøves. Er det besynderligt? Ja, det er det. Det er højst besynderligt, for smerten ved at blive kastreret uden bedøvelse er ikke mindre for grise end for andre dyr.

Der er mere end 13 millioner orner her i Danmark, som hvert år bliver kastreret uden bedøvelse. Der er altså mere end 13 millioner grise, der hvert år udsættes for en så afsindig smerte, som det er svært at sætte andre ord på, end at det er uacceptabelt. Det er forkert at kastrere grisene uden først at bedøve dem, for ved bedøvelse er det langtfra lige så smertefuldt for grisene at blive kastreret, som det er uden bedøvelse.

Ministeren har fremlagt en handlingsplan om fra 2014 at forbyde kirurgisk kastration af svin. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig, at der skal ske bedøvelse ved kastration så hurtigt som muligt. I 2014 forventer justitsministeren, at der er et alternativ til kirurgisk kastration, men indtil da mener vi ikke i Dansk Folkeparti, at de mere end 13 millioner svin hvert år landet over fortsat skal påføres det smertehelvede, som kirurgisk kastration er.

Hvordan udføres kastrationen så på sådan et lille væsen? Den lille gris bliver lagt med hovedet nedad i en tragtformet installation, hvor den bliver fastspændt, og med en skalpel skæres grisens testikler så af.

Dansk Folkeparti finder det ikke acceptabelt at påføre grisene den store smerte at blive kastreret, indtil det bliver forbudt i 2014. Dansk Folkeparti ønsker derfor at samle et flertal her i Folketinget, der skal sikre, at grisene skal lokalbedøves, inden deres testikler bliver fjernet med en skalpel.

Af dyreværnslovens § 1 fremgår det, at dyret skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe. Kastration af svin uden bedøvelse ser altså ud til at være på kant med dyreværnsloven. Den nuværende måde at kastrere på er i hvert fald ikke en beskyttelse mod hverken smerte, lidelse, varigt men eller væsentlig ulempe. At skære i små grise uden bedøvelse er ikke en ordentlig beskyttelse af dem, tværtimod er det en accept af, at grisene lider. Og i Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at dyr lider. I andre lande kan de godt finde ud af det, og helt ærligt, så kunne vi godt følge med i Danmark; det er ikke så svært.

I juni 2009 indførte Dansk Svineproduktion et krav om, at alle danske svineproducenter skal give smertelindrende behandling til smågrise i forbindelse med kirurgisk kastration. Det ordnes så med en indsprøjtning i nakken. Men kravet om smertelindring ved kirurgisk kastration er i Dansk Folkepartis øjne ikke en optimal løsning. Det er langt bedre at lokalbedøve, da det vil betyde langt færre smerter for grisen end den smertelindrende behandling.

I Dansk Folkeparti foreslår vi også, at svineproducenterne selv får lov til at udføre injektionen af bedøvelsen. Der er ikke nok dyrlæger i Danmark til at kunne klare det, og derfor foreslår vi i Dansk Folkeparti, at svineproducenterne selv får lov til at udføre det, og at den tilladelse f.eks. kan gives, hvis producenten har været igennem et mindre kursus om injektion af bedøvelsen.

Da vi i Dansk Folkeparti fremsatte dette beslutningsforslag, var vi selvfølgelig meget optimistiske, for der er tale om dyrevelfærd. Jeg ved godt, at der er en ordfører fra Socialdemokraterne, som her i dag har påstået det modsatte. Vedkommende kan ikke finde ud af at lægge to og to sammen. Det er det, jeg kan få ud af det. Men vi var optimistiske, da vi kom med beslutningsforslaget, og da vi meldte ud, at vi altså ville fremsætte dette forslag.

Der tegnede sig nemlig dengang et flertal i Folketinget for netop vores forslag. Men ak, vi kunne hurtigt konstatere, at selv om Socialdemokraterne først havde sagt, at de ville stemme for Dansk Folkepartis forslag om lokalbedøvelse inden kastration – ja, de ville rent faktisk kæmpe for, at det kom igennem – ville Socialdemokratiet lige pludselig alligevel ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.

Hvis Folketinget og hvis borgerne undrer sig, forstår vi det udmærket i Dansk Folkeparti. Forvirringen blev sådan set total, da Socialdemokratiet pludselig fastslog, at Dansk Folkepartis forslag ikke havde noget med dyrevelfærd at gøre. Det er simpelt hen så grinagtigt, at det er svært at sige noget igen til det.

Kl. 20:17

Som dyrevelfærdsordfører i Dansk Folkeparti, der er dyrenes parti, blev jeg oprigtigt ked af det på dyrenes vegne – på vegne af de mere end 13 millioner smågrise, der årligt får deres testikler fjernet med en skalpel uden nogen former for bedøvelse. På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gå så langt som til at sige, at vi var i totalt chok over Socialdemokratiets kovending. Men i Dansk Folkeparti er vi også flove over, at et flertal i Folketinget ikke kan blive enige om, at 13 millioner grise årligt skal lokalbedøves, inden der bliver snittet i dem.

Vi har også i Dansk Folkeparti noteret os, at både DOSO, som jo er dyreværnsorganisationernes samarbejdsorganisation, og Dyrenes Beskyttelse har appelleret til Socialdemokratiet om at stemme for Dansk Folkepartis forslag, har appelleret til, at Socialdemokratiet finder tilbage til deres oprindelige holdning. Men som vi så kan høre i dag, har dyreværnsorganisationernes appel desværre ikke haft nogen effekt, og det er dybt beklageligt. Men jeg vil gerne takke de forskellige partier, bl.a. De Radikale, Enhedslisten og SF, for at bakke op om Dansk Folkepartis forslag.

Der er nogle, der mener, at det ikke er alt, hvad vi skal foretage os, og det er jeg sådan set enig i, for vi skal nå dertil, hvor kastration er helt forbudt. Vi skal finde alternativer til den kirurgiske kastration; det er vejen frem helt at afskaffe kastrationen.

Men det er da glædeligt, at der trods alt er nogle positive røster her i Folketinget, som godt kan se, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti handler om dyrevelfærd. Men det er rigtig ærgerligt, at det ser ud til, at der ikke er et flertal, som vil være med til at sikre, at grisene udsættes for færre smerter. Det er rigtig ærgerligt.

Kl. 20:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:19

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne oplyse ordføreren om, at svaret på det stillede spørgsmål om, hvad to plus to er, er, at det er fire.

Så vil jeg spørge om, hvordan man kan være dyrevelfærdsordfører på et forslag, der overhovedet ikke nævner ordet dyrevelfærd. Er det faldet ud, da man skrev det, eller hvad er det? Altså, man påstår, det er en forbedring af dyrevelfærden, og alligevel har man ikke fundet anledning til at nævne det en eneste gang.

Der er en ting, der undrer mig, og det er: Taler ordføreren på vegne af et stort mindretal eller på vegne af et lille flertal i Dansk Folkeparti? Man bliver ved med at bruge ordet vi. Vi ved jo udmærket godt, at den tidligere ordfører blev fyret af partiets formand og ikke ville have noget med det her forslag at gøre. Dansk Folkeparti lovede, at det ville være slut med kastration uden bedøvelse den 1. januar 2009, og vi har gået og ventet, hvor blev det af, der skete ingenting.

Hver dag har vi landmænd herinde, der siger, at vi nu må sige stop for nye byrder. Jeg har aldrig nogen sinde i forbindelse med det her forslag nævnt noget om byrder, men jeg kan se, at Dansk Folkeparti vil være med til at give landbruget – alle landmænd, også de store hartkorn, også dem uden grise – 1 mia. kr. Jeg kan se, at man i lov om hold af kvæg siger, at man udsætter det i 4 år, fordi landbruget har det svært. Er det her forslag forbundet med ekstra byrder for landbruget, og hvordan hænger det sammen med den øvrige politik, man har på området?

Kl. 20:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:20

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg har simpelt hen ikke ord, der kan beskrive, hvor langt ude jeg finder hr. Bjarne Laustsens argumentation. Hr. Bjarne Laustsen kommer med alle mulige mærkelige ting om Dansk Folkeparti og spørger om, hvorvidt det er et enigt Dansk Folkeparti, jeg mener, når jeg siger »vi«. Ja, selvfølgelig er det det.

Men jeg må bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at hvis man bor i et glashus, skal man altså ikke kaste med sten. Jeg har konstateret, at Bjarne Laustsens parti, Socialdemokratiet, har skiftet holdning i den her sag. De gik først ind for, at man skulle kæmpe for, at grisene skulle bedøves inden kastration. Det var det første, man sagde. Derefter lavede man en kovending, og så havde man ikke den holdning mere. Og når jeg siger det om stenene og glashuset, er det jo, fordi jeg også har noteret mig, at både Dan Jørgensen og Christel Schaldemose, som jo er socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, har været ude at beklage, at Socialdemokratiet på Christiansborg har vendt sig om, har lavet en kolbøtte i den her sag.

Kl. 20:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det svar, og så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 20:21

Bjarne Laustsen (S):

Jeg havde forventet af en ordfører, der ikke er helt ny, at hvis man stiller sig derop og repræsenterer sit parti, så prøver man da i det mindste at give spørgeren et svar på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg stod deroppe for lidt siden, og jeg svarede på alle de spørgsmål, der blev stillet – fyldestgørende. Det eneste, jeg ikke kunne huske, var navnet på en dyrlæge, og han hedder i øvrigt Ole Kaspersen – så er det rettet.

Men fru Marlene Harpsøe svarer ikke på et eneste af mine spørgsmål. Hvorfor er det så forfærdeligt at fortælle os, hvorfor der ikke står noget om en forbedring af dyrevelfærden i Dansk Folkepartis forslag, når man påstår, at det er en forbedring? Hvorfor står det der ikke? Er det ikke ærgerligt, at det ikke står der?

Jeg synes bestemt ikke, at vi har skiftet holdning i nogen som helst sag. Vi ønsker, at vi helt lader være med at kastrere, og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå Dansk Folkeparti, for hvis de mener noget med dyrevelfærd, skal vi da helt lade være. Så skal vi hverken klippe halen af grisene eller give os til at bedøve, vel?

Kl. 20:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:22

Marlene Harpsøe (DF):

Som jeg har sagt før, synes jeg, at det er direkte grinagtigt. Altså, jeg får bare lyst til at spørge Socialdemokratiet om, hvor lavt man egentlig kan synke i sin argumentation.

Synes Socialdemokraterne virkelig ikke, at de egentlig udstiller sig selv? De udstiller sig selv ved at sige, at fordi lige præcis ordet dyrevelfærd ikke fremgår af beslutningsforslaget, er der ikke tale om dyrevelfærd. Altså, det er jo tilladt, at hr. Bjarne Laustsen som dyrevelfærdsordfører – jeg tror i hvert fald, det er derfor, at hr. Bjarne Laustsen er her i salen i dag – kan finde ud af at lægge to og to sammen. Det forventer jeg rent faktisk at han kan, når han er ordfører på det her forslag.

Men jeg forstår også godt, hvorfor der er nogle borgere i det her samfund, som nogle gange får politikerlede. Det gør de, fordi de hører på sådan nogle argumenter, som hr. Bjarne Laustsen kommer med.

Kl. 20:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden vi går til næste korte bemærkning, vil jeg sige, at der et par gange er blevet stillet spørgsmål om, hvad to plus to er, og der er ikke nogen, der har svaret endnu. Jeg har siddet og regnet lidt på det, og jeg får det til fire, kan jeg oplyse.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 20:24

Ole Vagn Christensen (S):

Nu skal jeg ikke beskrive, hvad det er for en ordfører, vi har stående oppe på talerstolen, og hvem der er mest komisk eller ikke komisk.

Men jeg vil gerne stille det spørgsmål, om det ikke er væsentligt, at vi nu er gået i gang med at få lavet en handlingsplan, og at den bliver fulgt hvert halve år for at se, hvordan det går med den udvikling, som jeg også forstår Dansk Folkeparti gerne ser, nemlig at vi finder nogle alternative metoder, således at vi også er i stand til at kunne undgå at påføre grisene smerter, stresssymptomer, og hvad der ellers hører med, ved injektion. Men jeg forstår altså, at det, at vi løser en række fælles problemer i stedet for at skabe nogle nye, ikke er noget, der er noget værd for Dansk Folkeparti.

Kl. 20:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:25

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg ved ikke, om hr. Ole Vagn Christensen har været her under hele forløbet i dag, men ellers skal jeg da gerne sige, hvad Dansk Folkepartis holdning er i den her sag. I Dansk Folkeparti støtter vi en handlingsplan, og vi støtter, at vi helt skal undgå kirurgisk kastration.

Men det, vi også siger, er, at vi p.t. har en uholdbar situation. I øjeblikket er der hvert år mere end 13 mio. smågrise, som kastreres uden nogen form for bedøvelse. Det, vi gerne vil have, er, at man, indtil vi helt får forbudt kirurgisk kastration, altså skal befri grisene for det smertehelvede, som de p.t. udsættes for.

Jeg ville vitterlig ønske, at hr. Ole Vagn Christensens parti, Socialdemokratiet, ville stemme for det her forslag. Man har tidligere sagt, at man ville gøre det, men nu vil man alligevel ikke, og det er bare rigtig, rigtig ærgerligt.

Kl. 20:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 20:26

Ole Vagn Christensen (S):

Hvis ikke Socialdemokratiet var gået ind for, at der skulle laves denne handlingsplan, og at vi skulle have en fornuftig udvikling, kan vi altså konstatere, at vi ikke havde fået det arbejde sat i gang. Så havde vi jo været i den situation, at man så ville have sagt: Jamen så skal der injiceres.

Jeg har endnu ikke fået noget svar fra fru Marlene Harpsøe på, om grisene ikke påføres smerte ved de injektioner, der foregår. Når man først skal injicere sædstrenge og så skal injicere bollerne – som hr. Bjarne Laustsen kalder dem – er det da en smertepåføring.

Vi er i den situation, at vi ikke her i Danmark som i visse andre lande har smerteråd, som kan vejlede Folketinget. De kan sådan set vurdere de forskellige teknikker, man gør brug af, og sige, hvad der er mest smertepåførende. Derfor er jeg nødt til at sige, at vi havde og har den opfattelse i Socialdemokratiet …

Kl. 20:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det spørgsmål! Så er det ordføreren.

Kl. 20:27

Marlene Harpsøe (DF):

Først kommer hr. Ole Vagn Christensen med den påstand, at handlingsplanen ikke var blevet til noget, hvis ikke det havde været for Socialdemokraterne. Jeg vil så vove den påstand, at årsagen til, at handlingsplanen rent faktisk blev til noget, var, at der var et flertal uden om regeringen her i Folketinget, som gerne ville sikre, at kirurgisk kastration bliver forbudt. Derfor blev den handlingsplan til noget.

Så spørger hr. Ole Vagn Christensen, om grisen ikke påføres smerte, når den skal lokalbedøves. Jo, højst sandsynligt, men den smerte, den lille smerte ved stikket er jo intet i forhold til at få skåret sine testikler af med en skalpel uden lokalbedøvelse. Det kan slet ikke vejes op mod hinanden.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne have mere dyrevelfærd for de her grise. Vi vil gerne sikre os, at de ikke udsættes for de mange smerter, og derfor er det ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke kan stemme for det her forslag.

Kl. 20:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kastration af smågrise.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

Kl. 20:28

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden jeg åbner forhandlingen, gør jeg lige opmærksom på – og nu kigger jeg også ned på forslagsstilleren, nu kigger jeg ned på hr. Per Clausen – at i substansen minder det forslag, vi nu skal drøfte, jo ganske meget om det, der har været drøftet de sidste 2 timer, og derfor beder jeg de enkelte ordførere og andre, der deltager i debatten, om, at man, i det omfang man har sagt noget mange gange eller har stillet spørgsmål til forskellige ordførere og har fået svar tre eller fire gange, så måske overvejer ikke at stille det samme spørgsmål, når man kender svaret forinden. Det er kun en henstilling; det er selvfølgelig op til de enkelte ordførere, jævnfør forretningsordenen.

Så er det justitsministeren, der får ordet, idet forhandlingen er åbnet.

Kl. 20:29

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det er jo rigtigt, som formanden siger, at det forslag, vi nu skal behandle, i substansen drejer sig om de samme problemstillinger som det, vi lige har behandlet. Efter det her beslutningsforslag, B 105, vil man pålægge regeringen at indføre et forbud mod kastration af smågrise inden udgangen af 2010 og herudover pålægge regeringen at sikre, at det, indtil forbuddet træder i kraft, pålægges alle svineproducenter at bedøve smågrisene samt at give dem postoperativ smertebehandling ved kastration, når et godkendt lægemiddel foreligger i 2010.

Forslaget bliver begrundet med, at kastration uden bedøvelse er dyremishandling i en sådan grad, at det efter forslagsstillernes opfattelse ikke kan accepteres i dansk svineproduktion. Af beslutningsforslaget fremgår det også, at erfaringerne fra både indland og udland viser, at produktion uden brug af kirurgisk kastration efter forslagsstillernes opfattelse er mulig.

Som jeg anførte under den behandling, vi lige havde af forslag til folketingsbeslutning nr. B 92, er der ingen tvivl om, at det helt klare mål er og skal være en afvikling af rutinemæssig kirurgisk kastration af pattegrise i svineproduktionen. Justitsministeriet har derfor som nævnt også i efteråret 2009 fremlagt en plan for afvikling af kirurgisk kastration i svineproduktionen, hvorefter den helt klare målsætning er, at rutinemæssig kirurgisk kastration af pattegrise skal være afviklet senest i 2014.

Lad mig i den forbindelse allerede her understrege, at regeringen lægger afgørende vægt på, at erhvervet indrømmes en rimelig frist til at afvikle den kirurgiske kastration i svineproduktionen, så der er tid til at udvikle egnede alternativer til kirurgisk kastration, der kan sikre, at der også fremover er grundlag for svineproduktion i Danmark. Et krav om afvikling af kastrationen inden udgangen af 2010 vil efter regeringens opfattelse indebære en væsentlig risiko for, at svineproducenterne i mangel af egnede alternativer ikke vil kunne afsætte deres produkter på verdensmarkedet.

I øvrigt er det min opfattelse, at erhvervet tager denne problemstilling særdeles alvorligt. Erhvervet arbejder allerede i dag på at finde en langsigtet løsning, da det også for erhvervet vil være sådan, at der er betydelige fordele forbundet med ikke at være nødt til at kastrere grisene. Ud over at forbedre dyrevelfærden undgår landmanden jo at udføre det ubehagelige arbejde, der er forbundet med kastrationen, og økonomien i produktionen bliver forbedret, da det også er sådan, at ikkekastrerede hangrise udnytter foderet bedre og har en højere kødprocent end kastrerede grise.

Som det fremgår af Justitsministeriets plan for afvikling af kirurgisk kastration, vil der frem mod 2014 være en løbende proces med regelmæssige afrapporteringer. Justitsministeriet vil i overensstemmelse med planen en gang om året frem mod 2014 indhente oplysninger fra Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet ved Aarhus Universitet, Videncenter for Svineproduktion og Fødevarestyrelsen om status for igangværende og kommende projekter og initiativer, der har at gøre med alternativer til kirurgisk kastration. På baggrund af de indhentede oplysninger vil Justitsministeriet invitere medlemmerne af Folketingets Retsudvalg og medlemmerne af Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri til et eller flere årlige møder, hvor der bliver orienteret om de oplysninger, som er indhentet. Indtil en afvikling af kastration i svineproduktionen er gennemført, vil Justitsministeriet som nævnt under den behandling, vi lige har haft, af B 92, indføre krav om længerevarende smertebehandling i forbindelse med kastrationen, når et lægemiddel, der opfylder Dyreværnsrådets anbefalinger er godkendt.

Som det også blev nævnt under behandlingen af B 92, er der i januar i år godkendt et middel til behandling af postoperative smerter ved kastration af pattegrise, og Justitsministeriet har allerede anmodet Fødevarestyrelsen om at vurdere, om det godkendte middel lever op til Dyreværnsrådets anbefalinger. Når udtalelsen fra Fødevarestyrelsen foreligger, vil Justitsministeriet – forudsat at midlet lever op til anbefalingerne – tage initiativ til, at der hurtigst muligt indføres krav om længerevarende smertebehandling ved kastration af pattegrise. Så på det punkt er regeringen faktisk på linje med forslagsstillerne.

Som jeg også nævnte under behandlingen af beslutningsforslag B 92, kan regeringen derimod ikke på nuværende tidspunkt støtte et forslag om lokalbedøvelse af svin i forbindelse med kirurgisk kastration.

Sammenfattende kan regeringen hverken støtte, at der inden udgangen af 2010 indføres forbud mod kirurgisk kastration, eller at der indføres krav om lokalbedøvelse i den mellemliggende periode.

Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget, men vil fastholde den handlingsplan, der ligger, hvorefter kastration ophører senest i 2014.

Kl. 20:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 20:35

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg taler jo ofte med forskellige dyreværnsforeninger her i Danmark, og der er rigtig mange, der støtter den her handlingsplan, fordi sigtet jo er at forbyde kirurgisk kastration. Det er der jo ikke nogen hverken her i Folketinget eller i dyreværnsforeningerne der kan støtte.

Det, som jeg hører fra forskellige dyreværnsforeninger, er, at man er bange for, at ministerens handlingsplan blot er en venlig henstilling til erhvervet, men at der egentlig ikke rigtig er handling bag ordene. Derfor vil jeg bare gerne have ministeren til at bekræfte, at ministerens handlingsplan på det her område ikke bare er en venlig henstilling, men at han rent faktisk mener noget med, at kirurgisk kastration skal være forbudt fra den 1. januar 2014.

Kl. 20:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 20:36

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Der er ikke bare ord bag; der er handling bag. Det skal slutte senest i 2014. Er det muligt at slutte før, er det godt og bedre, men det skal slutte senest i 2014.

Jeg vil som justitsministeren, så snart vi har en udtalelse fra Fødevarestyrelsen, der kan bekræfte, at det middel, der nu er godkendt til postoperativ smertebehandling, er i overensstemmelse med Dyreværnsrådets anbefalinger, sikre, at det bliver et middel, som skal anvendes i forbindelse med kastrationen.

Kl. 20:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Flemming Møller.

Kl. 20:36

(Ordfører)

Flemming Møller (V):

Det er fuldstændig korrekt, at disse to forslag minder meget om hinanden. Der er dog den forskel, at i beslutningsforslag nr. B 105 taler man om en væsentlig kortere periode, hvor man vil anvende lokalbedøvelse i forbindelse med kastration.

I den forbindelse vil jeg gerne gøre opmærksom på, at når Venstre ikke går ind for lokalbedøvelse ved injektion i testiklerne, er det ikke, fordi vi ikke vægter dyrevelfærd særlig højt, som hr. Christian H. Hansen sagde. Det er tværtimod udtryk for, at regeringen og Venstre vægter dyrevelfærd højere end signalpolitik.

Det er heller ikke korrekt, at vi ikke lytter til dyreværnsforeningerne. Vi lytter til dyreværnsforeningerne, men det behøver ikke at betyde, at vi er enige med dem. Vi er enige med de sagkyndige rådgivere, som vi nu har i Danmark. Derfor kan vi ikke gå ind for denne lokalbedøvelse.

Det, der måske er det mest markante ved det her forslag, er den tidsmæssige stramning, hvor man vil have et totalt forbud mod kastration fra den 1. januar 2011. Det er 3 år, før erhvervet selv mener, at de kan være klar til sådan et forbud. Det er jo egentlig ikke særlig mange år, og jeg tager det mere som et udtryk for, at det er et så kan de lære det kan de-forslag, for vi giver i hvert fald ikke ved dørene, og vi giver ikke særlig lang snor i det her spørgsmål.

Der var måske rimeligt at se på, hvilke konsekvenser en sådan gennemførelse vil få. Jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis vi gennemførte et sådant forbud fra den 1. januar 2011, ville det have helt katastrofal indflydelse på dansk svineproduktion. Der er slet ingen tvivl om, at vi ville se en bølge af tvangsauktioner hen over landet. Det kan godt være, at det ikke gør så stort indtryk på forslagsstillerne, men når man tænker på de arbejdspladser, der vil gå tabt, er det ganske markant, og det vil øge arbejdsløsheden i Danmark, så det kan mærkes. Det vil samtidig have en voldsom indflydelse på betalingsbalancen.

Så set under et betragter vi simpelt hen dette forslag som fuldstændig urealistisk.

Kl. 20:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører. Det er hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:39

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, hr. formand. Det er jo sådan, at jeg faktisk godt kan lide Enhedslisten, og jeg kan godt lide ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen. Han er altid vaks ved havelågen, når der skal ske noget. Jeg tror, at der er rigtig mange her i Folketinget, der hørte den daværende ordfører for Dansk Folkeparti, hr. Christian H. Hansen, der sagde, at fra den 1. januar 2009 er det slut med at kastrere uden bedøvelse. Der gik en rum tid. Vi hørte ikke noget, og der var meget snak frem og tilbage. Da Dansk Folkeparti så lavede et forslag, som ikke var helt identisk med de tanker og det, som der blev lovet og foreslået, var Enhedslisten hurtig og vaks ved havelågen og fremsatte et forslag om et totalforbud, dog trods alt med bedøvelse indtil da.

Derfor har jeg måske mere sympati og forståelse for Enhedslistens forslag, end jeg havde for DF's. Men det er ikke det samme, som jeg kunne drømme om at stemme for det, for det har en række af de samme elementer og problemstillinger i sig, der gør, at løsningen skal findes både i Danmark og i EU. Vi skal have forbrugerne til at acceptere, at man sagtens kan spise hangrisekød, bare det har været udsat for en proces, som vi ender op med at være enige om, så vi ikke får ornelugt i det kød, som vi skal stege i vores køkken. Hvis vi kan nå frem til sådan en proces og vi kan nå frem til det, der er endemålet, som også Enhedslisten ønsker, nemlig at vi i fremtiden helt skal lade være med at kastrere vores hangrise – det skal vi simpelt hen finde metoder til at undgå – så har vi jo nået det hele.

Jeg tror bare ikke på, at vi med den svineproduktion, vi har i Danmark, kan sætte et måltal op, der hedder, at præcis fra klokken et eller andet skal det være sådan. Når vi eksporterer ni ud af ti grise, hjælper det ikke noget, at vi står med alle de grise den 1. januar 2011 og der ikke er nogen, der vil købe dem med boller på. Så har vi altså et enormt problem.

Derfor skal vi have systemerne til at acceptere det, og derfor er jeg lige så ærgerlig som hr. Per Clausen over, at det, som man i dansk svineproduktion fandt på først i 1990'erne, ikke kunne lade sig gøre, og at vi nu er nødt til at begynde forfra. Derfor drejer det sig om, at vi finder på nogle metoder. Det, som jeg tror hr. Per Clausen tænker meget på, er immunokastration som en af de metoder. Jeg synes bestemt, at vi skal undersøge det. Jeg har hørt, at man ud fra de forsøg, man har lavet, hvor man har behandlet 1.000 grise med Improvac – det er jo en proces, hvor man skal give dem det, når de er 10-12 uger gamle, og inden for 4-6 uger, inden de skal slagtes – kan holde skatol og androstenon i ro, således at det ikke når ud i det færdige grisekød.

Der er nogle spørgsmål, som jeg i hvert fald ud fra et forbrugersynspunkt gerne vil rejse, om det her er af en beskaffenhed, således at vi ikke får hormongrise og alle mulige andre processer omkring det. Jeg synes jo, det er fint, hvis man lavede et forsøg på et lukket marked, f.eks. i Sverige. Det har jeg foreslået dem, fordi de sådan set kun producerer til hjemmemarkedet. Hvis man kunne få lavet det et sådant sted, ville det jo være fint, for der er der ikke nogen eksportproblemer eller noget som helst andet. Hvis man lavede det i det pågældende land efter den metode – grunden til, at jeg siger det på den måde, er faktisk, at Sverige og Danmark minder meget om hinanden; de stiller nogenlunde de samme krav til dyrevelfærd – så kunne det jo være et fint forsøg, der så måske kunne overføres i stor skala til lande som Danmark, der har en kæmpestor svineproduktion. Tak.

Kl. 20:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marlene Harpsøe.

Kl. 20:43

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Enhedslisten foreslår med dette beslutningsforslag, at det inden udgangen af 2010 skal være forbudt at kastrere smågrise kirurgisk. Jeg vil gerne med det samme fra Dansk Folkepartis side sige, at intentionen jo er helt rigtig; det er det mål, vi skal nå, vi skal nå at forbyde kirurgisk kastration af svin – det er det, vi skal nå. Vi anerkender det mål fuldstændig, og hvis det er, at der er et alternativ allerede inden udgangen af dette år, skal et forbud selvfølgelig gælde allerede fra det tidspunkt.

Men i Dansk Folkeparti anerkender vi også, at der p.t. ikke ser ud til at være et alternativ til det her inden udgangen af det her år. Vi håber, der vil blive det, men det ser p.t. ikke ud til det. Men hvis der bliver det, skal det selvfølgelig indføres.

I forbindelse med gennemgangen af forslaget tog jeg mig den frihed at ringe til Dyrenes Beskyttelse, bl.a. for at høre, hvad de synes om sådan noget som Improvac, som der bl.a. nævnes som et alternativ i beslutningsforslaget. Det er jo sådan en vaccine, som man kan give grisene, så de ikke udvikler de hormoner, som skaber den her frygtelige lugt, når man steger kødet fra hangrisene. Jeg tog mig som sagt den frihed at ringe til Dyrenes Beskyttelse, og der fik jeg så den melding af deres dyrevelfærdschef, at det ikke var noget, de kunne støtte. Det var et af de alternativer, som Enhedslisten fremsætter her i forslaget, men Dyrenes Beskyttelse kunne ikke støtte det, fordi vaccinen er med til at krympe testiklerne, og det vil sige, man sådan set bare får et nyt problem. Det siger mig bare, at vi stadig væk ikke har fundet den helt rigtige løsning.

I Dansk Folkeparti ville vi ønske, man havde det, men indtil vi har den rigtige løsning, indtil det bliver forbudt, allersenest i 2014 – jeg fik af justitsministeren lovning på, at det vitterlig var sådan, at der allersenest i 2014 er alternativer – mener vi i Dansk Folkeparti, at der skal lokalbedøves, så man fratager grisen de mange smerter, som den ellers ville have været udsat for.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi er helt enige i intentionen. Lige så snart der er et alternativ klar, allersenest i 2014, skal det være forbudt at kastrere grise.

Kl. 20:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 20:46

Bjarne Laustsen (S):

Fru Marlene Harpsøe var så venlig at stille mig et ganske simpelt spørgsmål: Hvad er to plus to? Og det fandt vi ud af var fire. Jeg vil gerne spørge, om Dansk Folkeparti har en særlig kodeks for dobbeltmoral. Vi har lige stået og behandlet et forslag fra Dansk Folkeparti, hvor de, der ikke ville være med, fik skældud over, at de ikke ville være med, og så fremsætter Enhedslisten et stort set lignende forslag, og der vil Dansk Folkeparti ikke være med. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Nu er filmen da fuldstændig og aldeles knækket. Hvis de her to forslag kommer frem til afstemning her i Folketingssalen, kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti, måske mere eller mindre alle sammen, stort set ender med at stemme for deres eget forslag, men Enhedslistens forslag vil man ikke støtte. Lyder det ikke lidt underligt?

Kl. 20:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:47

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg ved ikke, hvor hr. Bjarne Laustsen skulle have fra, at Dansk Folkeparti ikke skulle stemme for sine egne forslag. Det gør vi altid i Dansk Folkeparti – andet vil da også være tåbeligt, det må jeg sige.

Hr. Bjarne Laustsen spørger, om vi i Dansk Folkeparti har en særlig kodeks for dobbeltmoral, og der kan jeg sådan set bare sige, at, nej, vi har ikke nogen kodekser for dobbeltmoral. Måske har hr. Bjarne Laustsen det, fordi nu er det jo sådan set hr. Bjarne Laustsens parti, Socialdemokratiet, som har lavet en kovending i den her sag, men ikke rigtig vil indrømme det. For man har jo altid ret, sådan er det at være socialdemokrat, det er jo nærmest det, man fornemmer.

Men sagen er den, at vi skal indføre noget ordentlig dyrevelfærd her i Danmark. Jeg er godt klar over, at hr. Bjarne Laustsens parti på mange punkter ikke ønsker det, men det er det mål, vi skal nå. Vi kan ikke støtte det forslag, som vi behandler lige her, og det er, fordi vi ikke mener, at det er det rigtige, men intentionen er rigtig, rigtig god. Lige så snart der er et alternativ, skal vi have det indført, så kirurgisk kastration skal forbydes – jo hurtigere, jo bedre.

Kl. 20:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 20:48

Bjarne Laustsen (S):

Nu er det jo ikke sikkert, at alle Dansk Folkepartis medlemmer i en given situation vil være at finde i salen. Man har mulighed for at blive clearet. Hvis man ikke bryder sig om et forslag på den måde, kan man måske skjule en uenighed.

Jeg stiller jo et kontant spørgsmål: Er der ikke nok dyrevelfærd i Enhedslistens forslag til, at Dansk Folkeparti kan støtte det? Man havde så ikke selv fået skrevet i sit eget forslag, at det var for at forbedre dyrevelfærden, men jeg synes jo, at der faktisk er en meget god intention i forslaget, og jeg forstår også, at det er Dansk Folkeparti, der ikke ville have, at man kunne behandle de to forslag sammen. Det er der god tradition for her. Fru Marlene Harpsøe kunne måske godt bekræfte, at det forholder sig sådan, at Dansk Folkeparti ikke ønskede at få de her to forslag behandlet sammen. Jeg synes simpelt hen, at det er underligt. Jeg mangler simpelt hen en forklaring på, hvorfor man kan gå så voldsomt ind for sit eget forslag, det kan jeg måske nok forstå, men når et andet parti, godt nok måske lidt langt fra midten, kommer med stort set det samme, kan man ikke støtte det. Hvordan kan det være, at man er kommet frem til det ræsonnement?

Kl. 20:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:49

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg bliver gang på gang overrasket – nej, det gør jeg faktisk ikke, jeg bliver ikke længere overrasket over det, der kommer ud af hr. Bjarne Laustsens mund af spørgsmål. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det har med sagen at gøre, at Dansk Folkeparti har ønsket at få sit forslag behandlet for sig. Det er da et helt naturligt ønske gerne at ville det, og hvis hr. Bjarne Laustsen gerne ville have et forslag, som måske lignede et andet forslag lidt, behandlet for sig selv, ville vi i Dansk Folkeparti også støtte det. Det ville vi. Det er der altså ikke noget underligt i.

Med hensyn til de der mærkelige påstande, som hr. Bjarne Laustsen bare kommer med igen og igen, vil jeg sige, at jeg synes, at det er pinligt. Det er pinligt, at man må komme med de her mærkelige påstande fra Socialdemokraterne for egentlig at dække over Socialdemokraternes egen pinlighed, netop det, at man rent faktisk tidligere har støttet lokalbedøvelse af svin, men nu alligevel ikke gør det. Helt ærligt, man skal altså ikke skyde skylden på Dansk Folkeparti, fordi Socialdemokraterne har skiftet holdning.

Kl. 20:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian H. Hansen.

Kl. 20:50

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Mit spørgsmål går ikke så meget på, at man af en eller anden årsag ikke vil støtte det her forslag, men jeg kan forstå, at man er meget optaget af det her med, at lokalbedøvelse simpelt hen skal indføres så hurtigt som overhovedet muligt, fordi man går ind for dyrevelfærd. Derfor fik jeg lige en god idé, og jeg vil derfor bare lige spørge, om ordføreren ikke vil bekræfte, at det er en rigtig god idé, og at det er en mulighed.

Der behøver nemlig ikke at gå så lang tid, som vi indtil nu har talt om, for Dansk Folkeparti er altid gode til f.eks. at få lidt penge til Fregatten Jylland eller at få lidt på ældrechecken, når der er finanslovforhandlinger, og jeg kunne forestille mig, at man gjorde det her til et kardinalpunkt i de næste finanslovforhandlinger og virkelig sagde: Nu skal vi have indført det; det her har vi længe ønsket; det er dyrevelfærd; det går vi ind for og kæmper for, og det viser vi ved at stille det som et krav ved finanslovforhandlingen. Er det ikke rigtig godt set? Og vil ordføreren ikke godt for dyrenes skyld gøre brug af ideen?

Kl. 20:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:51

Marlene Harpsøe (DF):

Hr. Christian H. Hansen har jo helt ret i, at vi ofte sidder og forhandler finanslov med regeringen. Men nu er det jo også sådan, at vi ikke kan komme igennem med alt, og som jeg hører regeringspartierne i dag, er der overhovedet ikke lydhørhed over for, at Dansk Folkeparti gerne vil indføre en sådan lokalbedøvelse. Ellers er jeg sådan set også sikker på, at vi var kommet igennem med det i dag.

Det flertal, som vi egentlig havde sammen med Socialdemokraterne, rendte Socialdemokraterne fra, og derfor fik vi det ikke igennem. Det er rigtig ærgerligt.

Det er rigtigt, at vi har fået mange ting igennem på dyrevelfærdsområdet på finansloven. Vi har bl.a. flere gange fået afsat penge til en dyrevelfærdspulje, så dyrevelfærdsforeninger kunne søge om penge til rigtig gode dyrevelfærdsprojekter. Et andet eksempel er, at vi har fået afsat penge til at forske i alternativer til dyreforsøg. Så jo, vi taler ofte om dyrevelfærd i forbindelse med finansloven.

Kl. 20:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Christian H. Hansen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 20:52

Christian H. Hansen (UFG):

Det med dyrevelfærdspuljen ved jeg godt, for det var mig selv, der i sin tid fik den indført, så det er jeg godt klar over.

Det, som jeg egentlig bare spørger ind til, er, om man ikke kunne tage det her forslag og bære det med ind i finanslovforhandlingerne og sige: Vi skal have det her gennemført, for det er dyrevelfærd, og vi brænder for det; vi vil have det gennemført. Kunne man ikke gøre det med bare det her ene forslag?

Når fru Marlene Harpsøe siger, at både Dyrenes Beskyttelse og en masse dyrevenner bakker op om, at det her bliver indført, ville der være rigtig mange stemmer i at kræve det her gennemført i en finanslov.

Kl. 20:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:53

Marlene Harpsøe (DF):

Vi kan selvfølgelig kræve det i en finanslovforhandling, men jeg tror simpelt hen ikke på, at vi af den grund kommer hurtigere frem med forskningen i alternativet. Jeg så selvfølgelig gerne, at man gjorde det, men det tror jeg ikke at man gør.

Jeg tror rent faktisk, at den handlingsplan, som man nu har lagt, er den rigtige. Vi ville dog gerne have lokalbedøvelsen med ind over, indtil forbuddet træder i kraft.

Men indtil da skal der altså forskes i de her alternativer, så vi får helt klare beviser for, hvad der er godt at indføre, så vi kan forbyde kirurgisk kastration. Det er jo kun det, vi vil i Dansk Folkeparti. Vi vil sikre, at grisene ikke unødvendigt udsættes for smerte, lidelse, angst m.v., som det også fremgår af dyreværnslovens § 1.

Kl. 20:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Kristen Touborg.

Kl. 20:54

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, at Dansk Folkeparti så let giver op over for at få nogle ting igennem. Jeg syntes faktisk, at det var et rigtig godt forslag, hr. Christian H. Hansen stillede. Jeg er med på, at det kan være vanskeligt at komme igennem ved finanslovforhandlinger – engang for mange år siden var vi sådan set også i finanslovforhandlinger, og jeg ved godt, at det ikke er spor let. Jeg må på den anden side sige, at hvis man allerede på forhånd siger, at det kan man nok ikke, er man efter min opfattelse ikke den allerbedste handelsmand/-kvinde; man spiller alle sine kort ud og lægger alle sine kort åbent frem på bordet. Så jeg må sige, at jeg er lidt skuffet over det.

Jeg vil da egentlig godt bede ordføreren om at tage op til fornyet overvejelse, om man ikke skulle lægge lidt mere idealisme ind og lægge lidt mere pres på ledelsen, for man kan sige, at den allerøverste ledelse i Dansk Folkeparti jo sådan set har et vist moralsk ansvar i forhold til lige netop det her forslag – altså, lige bestemt det at få svinene bedøvet før kastration. Så min opfordring er, at man ikke opgiver på forhånd i Dansk Folkeparti. Det ville være klædeligt.

Ellers vil jeg sige, at de to forslag, vi har haft nu her i aften, er tæt beslægtede, og jeg synes det ville have været rigtig hensigtsmæssigt, hvis vi havde behandlet dem sammen. Jeg ved ikke helt, hvorfor vi ikke gør det, men jeg er i hvert fald enig med formanden i, at vi har haft en grundig debat om problemerne.

SF vil presse på for at fremrykke fristen for, hvornår vi får det her løst, ligesom vi vil kæmpe for, at der bliver indført lokalbedøvelse ved kastration, så længe det nu er nødvendigt.

Kl. 20:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Tage Leegaard.

Kl. 20:56

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Som med beslutningsforslag nr. B 92, som vi behandlede lige før, er jeg stadig af den overbevisning, at ingen i dette land ønsker at udsætte dyr for unødvendige lidelser.

Med dette beslutningsforslag, B 105, er der lagt op til, at det inden udgangen af 2010 skal være forbudt at kastrere hangrise. Endvidere skal lokalbedøvelse straks indføres. Der skal ikke være tvivl om, at Det Konservative Folkeparti ønsker, at kastration af grise skal ophøre, men vi er dog af den opfattelse, at nærværende beslutningsforslag ikke skal fremmes. Det er almindelig kendt, at en del af hangrisene, når de er slagteklare, har ornelugt. Ornelugt er ganske ubehagelig og er helt ødelæggende for kødets kvalitet. Kastration af grisene er således nødvendig for at sikre afsætningen af svinekød.

Som også tidligere nævnt er det regeringens mål, at kirurgisk kastration af grise skal ophøre inden udgangen af 2014. Jeg er vidende om, at der allerede er sat en række initiativer i gang for at udfase kastrationen. I landbruget er man således fuldt opmærksom på problemet, og jeg har fuld tillid til, at de initiativer, der allerede er sat i værk, vil virke, så målet om, at grisene slipper for kastration inden udgangen af 2014 – og for min skyld gerne længe før – opnås. I øvrigt ville det være en fordel for erhvervet, hvis man helt kunne undgå kastration, da hangrisene så ville trives bedre.

Vi er dog af den opfattelse, at der skal være den nødvendige tid til at afvikle den rutinemæssige kastration, så der fremover er grundlag for svineproduktion i Danmark. Jeg er også vidende om, at der kan være et middel på vej, som kan lindre grisens ubehag ved indgrebet, og så snart det er godkendt, vil vi være med til at fremføre et krav om smertelindring ved kastration.

Samlet set og på denne baggrund er Det Konservative Folkeparti imod beslutningsforslaget.

Kl. 20:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Bente Dahl.

Kl. 20:59

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Det Radikale Venstre støtter forslaget om forbud mod kastration af smågrise. Dog vil vi være lidt mere langmodige med tidsrammen, end B 105 foreslår. 2010 er en kortfristet tidsramme, vi vil godt give erhvervet et par år til at få effektueret et forbud, så det bliver gjort ordentligt.

Som jeg sagde i min ordfører til B 92, vil vi have udfaset indgrebet over nogle år, og erhvervet skal øjeblikkelig, og frem til forbuddet er effektueret, pålægges at bedøve smågrisene med acceptabel bedøvelse.

Kl. 20:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 20:59

(Privatist)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Jeg skal også prøve at leve op til formandens ønske fra tidligere. Det er lige før, jeg tror, det her forslag og det forslag, vi har behandlet tidligere, kunne blive rigtig gode, hvis de blev mikset, og det kan man jo så gøre i udvalget.

Så vil jeg også gerne sige, at jeg faktisk var lidt ærgerlig over fru Marlene Harpsøes svar – fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti – om, at man ikke vil tage sådan et forslag her med ind i finanslovforhandlingen. Når man nu har stået og fortalt, hvor meget man brændte for det, kunne man jo også gøre det. Det kan da godt være, at det ville være sådan, at regeringen ville sige: Nej, det vil vi slet ikke tale om. Men så havde man da mulighed for at udstille regeringen en ekstra gang på området, som vi også har set i dag, og se, at den ikke er særlig dyrevelfærdsvenlig. Det ville jeg da benytte enhver chance til i politik, hvis jeg kunne det. Jeg tror da egentlig også, at det så kunne være, at regeringen havde sagt: Nåh, men vi vil have den her finanslov igennem, så I får forslaget igennem. Sådan skete det f.eks. med penge til Fregatten Jylland. Hvem ved, man skal ikke udelukke noget på forhånd.

Jeg synes også, at en anden ting, som har været meget vigtig i selve debatten her, har været, at der ikke er nogen særlig stor dyrevelfærdsvilje i Folketinget, og derfor ser jeg på dyrenes vegne frem til, at den nuværende regering, som jeg i bund og grund mener er økonomisk ansvarlig, og som jeg til enhver tid vil støtte på det økonomiske område, bærer Danmark ud af krisen hen mod det næste folketingsvalg, og at der så bliver valgt nogle flere dyrevelfærdsvenlige personer ind i Folketinget, således at den nuværende regering, som jeg egentlig gerne så sidde efter et valg også, blev trukket lidt mere mod midten og virkelig kom til at arbejde for dyrevelfærd. Men det kræver, at der kommer nogle flere medlemmer af Folketinget, der har fokus på dyrevelfærd, og jeg ser frem til, at det er det, der sker – for dyrenes skyld.

Kl. 21:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Kl. 21:02

Marlene Harpsøe (DF):

Hr. Christian H. Hansen siger, at han sådan set vil benytte enhver lejlighed – det er i hvert fald det, jeg hørte – til at tage den her sag om kastration ind til forhandlingsbordet, hvis der skulle forhandles om en finanslov. Jeg skal så bare høre, om hr. Christian H. Hansen rent faktisk i sin tid som dyrevelfærdsordfører hos Dansk Folkeparti har taget det her med til forhandlingsbordet i finanslovforhandlingerne. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Christian H. Hansen om, altså om han helt ærligt har fremmet det.

Kl. 21:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:02

Christian H. Hansen (UFG):

Det vil jeg gerne svare hundrede procent ærligt på, og jeg vil gerne svare glad på det. Nej, det har jeg ikke, for forslaget har jo ikke været der, men til gengæld har jeg fået indført, at vi har en dyrevelfærdspulje på finansloven i dag, og jeg har fået indført en lang række andre ting på finansloven, bl.a. det her med forsøgsdyr. Så der er blevet indført en masse ting, men nej, jeg har ikke fået indført et forslag, som ikke var der.

Kl. 21:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 21:03

Marlene Harpsøe (DF):

Nu er det her problem angående kastration af svin jo ikke nyt, altså, vi har jo længe vidst, at svin udsættes for kastration, og at det er meget smertefuldt. Det, jeg så bare undrer mig over, er, at hr. Christian H. Hansen står og kritiserer Dansk Folkeparti for, at vi ikke har taget det med ind til forhandlingsbordet, når hr. Christian H. Hansen ikke engang selv har gjort det, selv om hr. Christian H. Hansen har haft muligheden for det. Det synes jeg bare er lidt mærkeligt. Men samtidig vil jeg gerne sige, at vi jo har den samme intention; vi vil jo gerne af med den kirurgiske kastration, fordi det er det bedste for svinene. Men jeg synes bare, det er mærkeligt, at hr. Christian H. Hansen står og beskylder Dansk Folkeparti for noget, når han som dyrevelfærdsordfører for Dansk Folkeparti faktisk selv har haft chancen for at gøre noget, men ikke har gjort det.

Kl. 21:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:04

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Så bliver jeg nødt til at gøre opmærksom på, at jeg faktisk ikke har forsøgt at genere Dansk Folkeparti, jeg har heller ikke forsøgt at beskylde dem for noget. Jeg er bare på dyrenes vegne kommet med et rigtig godt forslag, nemlig om Dansk Folkeparti ikke vil tage det med ind til finanslovforhandlingerne for dyrenes skyld. Det kan jeg så forstå at man ikke vil.

Men jeg vil også gerne sige for historikkens skyld, at tilbage i 2008 blev det her taget op i Danmarks Radio, jeg var i tv og sagde, at nu skulle der ske noget. Så blev jeg syg i november 2008 og har så haft sygeorlov frem til januar/februar i år. I mellemtiden er der sådan rent historisk sket det, at der er blevet skiftet en anden ordfører ind fra Dansk Folkeparti, som lige pludselig var imod det, som Dansk Folkeparti foreslår i dag. Så blev vedkommende sat på plads af partiformanden, og nu er der så kommet et forslag fra Dansk Folkeparti. Det er historikken i det. Så jeg har ikke rigtig haft mulighed for at agere det sidste 1½ år.

Kl. 21:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:05

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil bare takke hr. Christian H. Hansen for historikken, som jeg kan nikke genkendende til. Jeg vil spørge, om ikke det var mere rimeligt, at de, der sidder på magten, nemlig Dansk Folkeparti, stiller det forslag, for det har vi jo ikke hørt noget om her i dag ved de her to behandlinger, selv om man er blevet frittet ud om det. Når ikke Enhedslistens forslag kan støttes, kunne der måske findes en løsning, hvor man bare kunne betale sig fra det. Er det ikke mere rimeligt at stille det krav til det parti, der bærer finansloven, frem for til en løsgænger.

Kl. 21:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:05

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg håber da på, at min position som løsgænger bærer mig hen imod, at jeg faktisk kommer i den position, hvor jeg bliver det parlamentariske grundlag for regeringen, for så tror jeg, vi kunne få en rigtig god politik, og jeg kunne også få regeringen lidt mere ind på midten. Så det er en ønskeposition.

Men det er fuldstændig rigtigt, det er fuldstændig rigtigt, at Dansk Folkeparti har chancen for at tage det her forslag med i finanslovforhandlingerne. Jeg anklager dem ikke for noget som helst, jeg spørger bare, om de vil for dyrenes skyld.

Kl. 21:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Per Clausen.

Kl. 21:06

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen (EL):

Det kunne være fristende at fortabe sig i overvejelser om, hvad der kunne ske, hvis der kom endnu en løsgænger i Folketinget. Det kunne sikkert være spændende og sjovt, men jeg ved, at jo mere, jeg fortaber mig i det, jo mindre sandsynligt er det vel, at der er en, der hopper på det, så det vil jeg undlade. Jeg kunne nemlig selv, som sundhedsministeren siger, blive løsgænger. Det er jo et interessant eksperiment, som jeg ikke havde overvejet, men man skal aldrig lukke af for nogen som helst muligheder. Det kan de jo så tænke over i mit parti til i morgen.

Det, jeg ellers vil sige, er, at når jeg ikke har kastet mig ind i debatten her i anden runde, skyldes det ikke kun en stor respekt for formanden, men det skyldes også, at jeg faktisk synes, at diskussionen har udviklet sig rigtig, rigtig uheldigt. Det var faktisk sådan, at da vi startede diskussionen med, at ministeren helt forudsigeligt sagde, at regeringen har en handlingsplan, og at den vil de følge, havde jeg en forventning om, at den debat, som vi skulle have i dag, kunne føre til, at der kunne komme et mildt pres på ministeren for at få ham til at skærpe nogle af målsætningerne i handlingsplanen – måske fremrykke nogle deadlines, måske få nogle klare måltal undervejs.

Men det, der er sket, er noget helt andet. Det er nemlig, at ministeren kan være fuldstændig sikker på, at hvis han eller den kommende socialdemokratiske minister kommer i 2014 og siger, at vi ikke kan nå det, fordi landbruget siger, at det ikke kan nås, vil Venstre, De Konservative og Socialdemokraterne sige: Det er søreme rigtigt; I kan ikke nå det, for vi har også meget klart sagt, at det her indføres den dag, dansk landbrug siger, at de er parate. Det var sådan set ikke det, ministeren sagde, og derfor føler jeg sådan set ingen trang til at kritisere ministeren, men det er der, flertallet har lagt sig i debatten.

Det er jo rigtig, rigtig uheldigt, når man fremsætter et beslutningsforslag for at opnå et ganske bestemt resultat, at man ved afslutningen af debatten kan konstatere, at det tilsyneladende er gået nærmest modsat. Jeg vil sige, at det er lidt usædvanligt. Jeg synes sådan set, at jeg indimellem har rimelig gode erfaringer med at få nogle ting presset i den rigtige retning, men i dag er det altså under hele debatten gået den helt forkerte vej. Om der så er nogle partier, der efter debatten har held til at fremstille sig selv som mere dyrevelfærdsvenlige end andre, er selvfølgelig interessant og spændende, men jeg synes ikke, at det er så afgørende.

Enhedslisten har fremsat det her forslag ud fra det grundsynspunkt, at det sådan set godt kan lade sig gøre at udfase kastrationer af smågrise i år eller i hvert fald inden for en lang kortere tidshorisont end den, der ligger i regeringens handlingsplan.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi synes, at det, der sker med smågrisene dyrevelfærdsmæssigt er et så alvorligt problem, at man fordomsfrit må vurdere, hvilke alternativer der findes. Det er beskrevet i vores beslutningsforslag, at de allerede i mindre omfang på slagteriet i Ringsted er i stand til at producere hangrise, at de i England, Australien og New Zealand er i stand til at løse problemerne, og at der findes eksempler på, at der i Holland er nogle supermarkedskæder, hvor de også har løst problemet.

Jeg er godt klar over, at der blandt mine venner både i Økologisk Landsforening og i Dyrenes Beskyttelse er mange, der er skeptiske over for, at der er blevet foreslået en vaccinationsmodel, som vil betyde, at man undgår lugten og undgår kastration. Det kan nemlig være, at det i øvrigt har nogle bivirkninger på dyrenes velfærd – det skal jeg ikke kunne udelukke – men jeg har bare endnu ikke mødt nogen, som i fuld alvor har villet sige til mig, at de problemer er af samme omfang som de problemer, der er ved kastration. Så jeg mener sådan set, at det ville være godt at undersøge det.

Jeg havde jo håbet på, at udgangen på den her debat ville være, at vi i udvalget kunne stille nogle spørgsmål til ministeren, der dels gik på, om ministeren ville være indstillet på at lave en udfasningsplan med nogle måltal for de kommende år frem til 2014, dels gik på seriøst at undersøge den her vaccinationsordning med henblik på at bruge den til at fremme processen, hvis der ikke er nogen negative konsekvenser for dyrevelfærden eller for den sags skyld menneskers sundhed.

Jeg vil bare sige, at alt arbejdet nok skal blive lavet i udvalget. Jeg skal nok stille de spørgsmål. Jeg er sikker på, at ministeren på baggrund af sin fortid vil være overbevist om, at det vil ske. Men ministeren er jo ikke under noget særlig stærkt pres fra et flertal i Folketinget, for det er jo nærmest sådan, at hvis bare svineproducenterne kommer med en udtalelse om, at det nok kan blive svært at afsætte det her kød, for folk kan nok ikke lide at spise svinekød med kugler på, som den socialdemokratiske ordfører sagde, så sker der ikke mere, for man vil ikke lægge noget pres på branchen på dette område.

Det er det, som jeg synes at et flertal i Folketinget desværre har givet udtryk for i dag, og det gør jo det videre arbejde med det her temmelig vanskeligt. Men der er jo ingen grund til, at vi ikke skal arbejde videre med det, og det vil vi i Enhedslisten selvfølgelig gøre. Derfor ser vi frem til, at vi trods debattens ikke særlig positive udvikling i dag kan få et seriøst og grundigt udvalgsarbejde, hvor vi måske igen kan få lidt fokus på det, der er formålet.

Kl. 21:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:11

Bjarne Laustsen (S):

Jeg synes da ikke, at hr. Per Clausen skal være så ked af det. Jeg kender heller ikke hr. Per Clausen som en mand, der bare sætter sig hen i hjørnet. Måske kunne man ty til den metode med lige at krænge et par spørgsmål ud af ærmet. Det, jeg tænker på, er bare: Kom nu ind i kampen. Man skal da ikke forfalde fuldstændig, fordi Dansk Folkeparti ikke vil støtte ens forslag. Der er da set værre sager end det. Ministeren inviterer jo, og vi har aftalt en plan hvert halve år, hvor vi følger udviklingen meget, meget tæt og kigger på resultaterne.

Jeg forstår, at Enhedslisten er meget optaget af immunokastration. Jeg er selv lidt skeptisk over for, at man sprøjter en hel masse hormoner og ting og sager ind i dyret, som vil gøre, at forbrugerne bliver bange for produktet efterfølgende. Men det er da en af de modeller, vi skal kigge på, og lad os da kigge på, om vi kan få lavet forsøg i større skala, end der hidtil har været. Det, det handler om, er jo, at den kreativitet, som også hr. Per Clausen har, kan bruges til at være med til at sige: Jamen lad os prøve det spor eller det spor eller det spor. Vi skal bare finde noget, som kan løse problemet.

Kl. 21:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:12

Per Clausen (EL):

Jeg vil da bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at det såmænd ikke er Dansk Folkepartis synspunkt i dag, der har skuffet mig. Det er heller ikke ministerens synspunkt, der har skuffet mig. Det er sådan set Socialdemokraternes holdning, der har skuffet mig, for jeg mener sådan set, at hvis man ser på det, ministeren har sagt gennem hele debatten, er det betydelig mere fornuftigt end det, som både Venstre, Konservative og den socialdemokratiske ordfører har sagt.

Kl. 21:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det giver anledning til yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 21:13

Bjarne Laustsen (S):

Vi to har jo hele vejen igennem været enige om, at det at lave et forbud mod kastration uden bedøvelse ikke er det største dyrevelfærdsmæssige problem, vi har. Det har jeg hørt hr. Per Clausen sige mange gange. Han finder så på at lave et forslag, der er meget lig Dansk Folkepartis forslag, men som Dansk Folkeparti ikke vil støtte, og vi har en debat om de her ting. Vi har prøvet at lave den plan, og vi har givet vores accept af den, og vi vil blive ved med at kigge på, om der findes muligheder. Og jeg spørger bare i denne stund, hvor der så heller ikke er flertal for Enhedslistens forslag, om hr. Per Clausen ikke vil bruge den vej, således at vi kan få lagt et pres på EU-systemet og især på tyskerne, men også på svineproduktionen for at få den proces i gang og få skaffet de forskningsmidler, der skal til for at løse det her problem.

Kl. 21:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 21:14

Per Clausen (EL):

Jeg må jo forstå det, hr. Bjarne Laustsen nu siger, som udtryk for, at han gerne vil gøre en positiv indsats for at løse den her opgave, og det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg synes ikke, det er så tydeligt, hvad det er han vil gøre – andet end at han vil rejse nogle debatter i EU og andre steder, hvor vi jo af erfaring ved, at det somme tider går lidt langsomt.

Så vil jeg bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg her i Folketingssalen har behandlet dyrevelfærdsproblemer, som er betydelig mindre – som også er rejst af Socialdemokraterne – end det, at 13 mio. hangrise hvert år kastreres uden bedøvelse.

Kl. 21:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i denne sag, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre fædre/medforældre overnatningsmulighed på sygehuse ved barns fødsel.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.01.2010).

Kl. 21:14

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 21:15

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Hvis dagsordensplanlæggerne udøvede selvkritik, ville de overveje, om ikke disse to sundhedsforslag skulle have været behandlet i tirsdags, hvor alle ordførerne alligevel var samlet, og hvor vi kunne have nået dem før almindelig sengetid. Men det skal jeg ikke blande mig i.

SF foreslår med beslutningsforslaget, at landets fødeafdelinger skal forpligtes til at sikre, at nybagte fædre eller medforældre kan overnatte sammen med moren i forbindelse med fødslen. Det vil betyde, at der for hver fødende kvinde skal gives ret til, at en person ekstra kan overnatte i forbindelse med fødslen. Det forslag stillede SF også sidste år, og regeringens og min holdning har ikke ændret sig, siden vi sidst behandlede forslaget.

Som praksis er i dag, tilbyder en række sygehuse overnatning til nybagte fædre, hvis der er plads til og mulighed for det, men det er et tilbud, som altså kun gives, hvis det kan gøres uden større merudgifter. Nogle sygehuse har mulighed for at tilbyde faren overnatning på et patienthotel. Hvis moren ligger på enestue, er der nogle steder, hvor man tillader, at faren kan overnatte på en briks på stuen. Endelig er der nogle fædre, som tilbydes overnatning på barselsgangen, hvis der er plads til det. Men ingen af stederne optager fædrene egentlige sengepladser på sygehusene og dermed sygehuskapacitet.

Denne nuværende praksis i regionerne er efter min mening en fleksibel og fin service. Det er helt naturligt, at mange nybagte fædre kan have et ønske om at kunne blive hos moren og den nyfødte i så lang tid som muligt. Jeg tror, at enhver, der har prøvet at være med til en fødsel, kan genkende det. Og naturligvis mener jeg også, at fædre i størst muligt omfang skal have mulighed for at være til stede, specielt hvis faren kan hjælpe lidt til. Men der er ikke noget som helst sundhedsfagligt belæg for, at det er afgørende, at alle nybagte fædre overnatter på sygehuset sammen med moren og den nyfødte.

Hvis alle med SF's forslag får ret til at overnatte på sygehuset, handler det jo ikke om sundhedsfaglige betragtninger. Så handler det om et højere serviceniveau, som alle sygehuse har at rette sig efter, uanset om der er en sundhedsfaglig begrundelse, og uanset om der er rimelighed i forhold til omkostningerne.

Ressourcerne bør efter regeringens opfattelse bruges på det, som er sygehusvæsenets kerneydelser, nemlig bruges på de syge og ikke på de raske. Det vil sige, at vi skal have flere og bedre behandlinger til patienterne, og at vi skal nedbringe ventelisterne. Det er det, vi skal prioritere, og ikke alt muligt andet. Men selvfølgelig skal der være fleksibilitet, så man så vidt muligt også tilgodeser fædrenes ønsker.

Mit udgangspunkt er, at den nybagte mor og det lille barn skal sikres en god sundhedsfaglig behandling. Tilbuddet bør tage udgangspunkt i kvindens og barnets behov. Regionerne skal have mulighed for at prioritere ressourcerne og anvende dem til sikring af netop det formål. Det er også en nødvendig prioritering, da der jo er meget stor forskel på, hvilke tilbud den kvinde eller den familie, der har fået et barn, har brug for, f.eks. vil en familie, hvor barnet er født for tidligt, have andre behov end en familie, der oplever en helt ukompliceret fødsel – tilsvarende hvis barnet har gulsot eller andet. Derfor skal regionerne i videst muligt omfang have mulighed for at tilpasse ressourcerne inden for svangreomsorgen efter kvindens og barnets behov. Dermed får de også mulighed for at yde en stærkere indsats over for dem, som har mest brug for det.

SF's forslag vil efter min mening begrænse regionernes mulighed for at foretage en konkret tilpasning af tilbuddene, og derfor kan regeringen fortsat ikke støtte SF's forslag.

Kl. 21:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden vi tager den korte bemærkning, skal jeg lige sige, at når ministeren undrede sig fredsommeligt over, at de her to forslag til ministeren ikke blev behandlet i tirsdags, hvor der var nogle andre, hænger det sammen med, at når Folketinget tilrettelægger sit arbejde, tager man normalt hensyn specielt til to parter: Det er, om ministeren kan være til stede, det er ret vigtigt, men det er også ret vigtigt, at ordføreren for forslagsstillerne kan være til stede, og det skal helst harmonere på begge områder.

Men nu er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 21:20

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan starte med at sige, at jeg også ville ønske, at det havde været i tirsdags, men det er sagen uvedkommende.

Når sundhedsministeren påpeger, at der ikke er sundhedsfaglige begrundelser for det her forslag, er jeg nødt til at henlede ministerens opmærksomhed på, at Jordemoderforeningens formand, Lillian Bondo, siger, at det bør være en rettighed for fædre at overnatte på hospitalet, når deres kone eller kæreste har født. Hun begrunder det faktisk med, at det har en gavnlig effekt på kvinder og børn og fædre i forbindelse med komplikationer under fødslen.

Danske Regioner, som jo også ved lidt om sygehusdrift, kan man sige, siger i et svar, som jeg har fået af en tidligere sundhedsminister, der hed Lars Løkke Rasmussen, at den her mulighed medvirker til, at patientforløbet bliver mere effektivt og sammenhængende, og resultatet er færre indlæggelsesdage for den enkelte fødende. Sygehusene vurderer endvidere, at de pårørende er en vigtig del af plejen og observationen af barnet, og at det kan betyde et behov for flere plejenormeringer, hvis det ikke er muligt, at pårørende indlægges sammen med kvinden.

Det vil jeg da gerne have ministerens holdning til, for det kan man da kalde sundhedsfaglige vurderinger.

Kl. 21:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ministeren.

Kl. 21:21

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg skal meget snart have mit første møde med regionernes formand og næstformand, og ved den lejlighed vil jeg da gerne forhøre mig hos de pågældende, om det er rigtigt, at der ligger en effektivisering i det, for så må det jo kunne gennemføres uden omkostninger. Men hvis de siger, at det koster ekstra penge fra staten til regionerne, er det, at mit argument gælder, nemlig at så synes jeg ærlig talt, at de ekstra penge – hvis vi havde dem – skal bruges på de syge og ikke på de raske.

Kl. 21:21

Formanden :

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:21

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er rigtig interessant, fordi i det samme svar, som i øvrigt er fra den 2. januar 2007, skriver daværende sundhedsminister:

Vedrørende omkostninger ved overnattende pårørende i forbindelse med fødsel oplyser Danske Regioner, at det ifølge sygehusene er minimalt, hvad det koster ekstra at have pårørende overnattende, fordi de selv skal betale for kost. Der påløber kun mindre udgifter i form af opredning og vask af sengetøj.

Vil ministeren også tage det med til det der møde med regionerne og diskutere, om det måske ikke i sig selv indikerer, at det her ikke er det helt store problem at gennemføre?

Kl. 21:22

Formanden :

Ministeren.

Kl. 21:22

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Hvis det var sådan, at der udvises manglende fleksibilitet, hvis det var sådan, at der helt oplagt er plads til en far i sengen ved siden af, hvis det er helt oplagt, at det kan gøres uden særligt bøvl og omkostninger, fremgår det jo er min tale, at så gør man det faktisk. Det har jeg da for resten også kunnet få bekræftet i min nærmeste omkreds.

Der er jo fødeafdelinger, hvor man møder temmelig mange familiemedlemmer, når man kommer i dagtimerne, og de kan jo da heldigvis ikke overnatte alle sammen. Men de prøver at være så fleksible, som de kan, og sikre, at hvis det ikke er for meget bøvl og for meget ulejlighed og for stor en omkostning, giver de plads til det. Det afgørende punkt er bare, hvis det gøres til en ret, som SF foreslår, så er der ikke længere fleksibilitet. Og i øvrigt er det jo mistillid til regionerne og til fødeafdelingerne. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at vise mistillid til dem.

Kl. 21:23

Formanden :

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke ønske om flere bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og det er fru Birgitte Josefsen som ordfører. Værsgo.

Kl. 21:23

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Da vores ordfører ikke kunne være til stede på nuværende tidspunkt, og det er fru Louise Schack Elholm, så vil jeg fremføre ordførerens tale.

Det er et sympatisk forslag, at fædre får mulighed for at overnatte på sygehuset sammen med den nybagte mor og den lille nye baby. Det giver en tryghed for den nybagte familie.

Det er mit indtryk, at det er en ret almindelig praksis, at fædre har mulighed for at overnatte. Jeg er dog betænkelig ved, at det skal være en lovfæstet rettighed. Det er ikke alle steder, det i dag kan lade sig gøre, at mændene kan overnatte, på grund af eksempelvis de fysiske forhold og fysiske rammer. At skulle sikre, at sygehusene har de fornødne fysiske rammer på nuværende tidspunkt, ville være ensbetydende med at sige, at så skal vi i gang med massive investeringer i nybyggeri.

Derfor vil vi gerne spørge SF: Hvor skal pengene komme fra? Og det håber vi så at SF vil komme ind på i deres ordførertale. Er det eksempelvis cigaretpengene, der skal bruges for 27. gang? Formålet er godt, men det retfærdiggør ikke den fuldstændige mangel på økonomisk realitetssans, der er i det her forslag. Penge er altså ikke bare noget, der kommer væltende ned fra himlen. Det skal vi arbejde os til. Vi har et stort underskud på de offentlige budgetter på nuværende tidspunkt, så det ville klæde SF at overveje, hvordan man skal finansiere dette flotte løfte.

Venstre og De Konservative har valgt at prioritere sundhedsvæsenet og har derfor iværksat en massiv investering i hele sundhedssektoren i hele regeringsperioden. Derfor bruges der rigtig mange penge på sundhedsområdet på nuværende tidspunkt. Men sundhedsvæsenet handler om at gøre folk raske, og derfor vil vi fra Venstres side prioritere de syge frem for de raske, og derfor vil vi ikke prioritere, at fædre skal have en rettighed, som er en lovrettighed, til at være på et sygehus, men vi synes, det er rigtig dejligt at kunne konstatere, at det sker rigtig, rigtig mange steder inden for de muligheder, der eksisterer på nuværende tidspunkt.

Kl. 21:26

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:26

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg ville da umiddelbart tro, at substitutten for Venstres ordfører ville sætte pris på, at man, når man laver sådan et forslag, konfererer med Danske Regioner. Det gjorde vi også, dengang vi lavede forslaget første gang i 2007. Det er også derfor, at vi har det her glimrende svar fra hr. Lars Løkke Rasmussen, daværende indenrigs- og sundhedsministeren, som jeg vil gentage:

Og så står der længere nede i svaret, som man bare kan gå ind at finde i der her fine nye system:

Det fremgår af Danske Regioners udtalelse, at fordelene ved overnatningsmulighed på sygehusene for pårørende til fødende langt overstiger ulemperne.

Hvordan forholder Venstre sig til det i dag?

Kl. 21:27

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:27

Birgitte Josefsen (V):

Jeg kender ganske udmærket det pågældende svar, men der er meget stor forskel på den mulighed, man giver fædre for at overnatte, og en fuldstændig bunden ret, for det betyder, at man så skal finde overnatningsmuligheder.

I dag er der en fleksibilitet, og der er en forståelse fra forældrenes side, hvis ikke det kan lade sig gøre inden for de eksisterende rammer. Man finder også nogle ganske fornuftige løsninger. Men gør vi det nu til en ret, tror jeg også, at man vil have en eller anden forventning om, at det er nogle fine store flotte fysiske rammer, der er til stede, og at der pr. automatik altid er en seng, der er redt op, så fædrene kan overnatte. Derfor er det nogle helt, helt andre præmisser, der vil blive stillet krav om, såfremt vi gør det til en lovpligtig ret.

Kl. 21:28

Formanden :

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:28

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan godt forstå, at Venstres ordfører ikke har lyst til at komme ind på det der med pengene, som man pustede sig op over i ordførertalen, fordi det viser sig, at der ikke er noget problem. Det siger sygehusene selv, fordi de omtaler den her omkostning som minimal. Så jeg vil gerne lige spørge Venstre, om Venstre kunne tænke sig at svare på det med økonomien i det.

Så kunne jeg da godt tænke mig at høre Venstres holdning til, at Jordemoderforeningen faktisk mener, at det er en utrolig vigtig ret at udstyre forældrene med. De siger ikke, at det er en vigtig mulighed, men en vigtig ret at udstyre fædre og medforældre med. Hvad er Venstres kommentar til det?

Kl. 21:28

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:28

Birgitte Josefsen (V):

Jeg synes da, vi skal spørge Danske Regioner, hvad det her vil koste, såfremt det bliver en ret, fordi så skal man jo gøre plads til, at samtlige fædre kan overnatte i forbindelse med fødsel. Så står vi altså med et helt andet udgangspunkt end det, der er gældende på nuværende tidspunkt.

Det er jo rigtigt, at det er ganske fornuftigt at være sammen, når nu der er kommet et helt nyt barn i familien, og det bestræber man så også på alle mulige steder, hvor det kan lade sig gøre. Men der er altså stor forskel på, om det er en mulighed, og om det er en ret.

Kl. 21:29

Formanden :

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Julie Skovsby som ordfører.

Kl. 21:29

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Der er rigtig mange gode grunde til, at den her debat er vigtig. Der er store gevinster at hente for den enkelte nybagte familie, faderen kommer meget mere på banen fra dag et, og den usikkerhed, der kan ramme nybagte fædre, kan mindskes.

En investering i en nybagt familie er en god investering. At sikre, at en nybagt familie kommer godt fra start, ved at både mor og far føler sig trygge sammen med den lille ny, er en god investering for vores samfund.

Den begivenhed at blive forældre, når et lille nyt menneske kommer til verden, er en fantastisk oplevelse, og kaster vi et blik tilbage i tiden, vil vi se, at det da også er en begivenhed, hvor de praktiske rammer igennem historien har ændret sig utrolig meget. I mine bedsteforældres tid kunne det offentlige eller kommunen eksempelvis tilbyde husmoderhjælp, hvor familien i forbindelse med fødslen kunne få hjælp til tøjvask, indkøb og andre huslige gøremål. I mine forældres tid var man typisk indlagt på sygehuset i 8 dage, og i dag oplever vi, at mor og barn ved et helt ukompliceret fødselsforløb kommer hjem samme dag og altså slet ikke overnatter på sygehuset.

Dengang som nu er der da også rigtig store regionale forskelle i det tilbud, som nybagte familier får. Det skyldes hovedsagelig, at vi har et kommunalt selvstyre, hvor politikere i kommuner og i regioner er med til at bestemme og indrette forholdene omkring et barns fødsel. I Odense, hvor jeg kommer fra, er det sådan, at førstegangsfødende, der føder ukompliceret, vil blive tilbudt barsel i op til 2 døgn på Vuggen på OUH's patienthospital, og her kan faren eller en anden pårørende bo på et værelse sammen med mor og barn. Mor og barn bor gratis i barselperioden, og pårørende betaler 160 kr. pr. døgn for opredning inklusive morgenmad. Flergangsfødende, der føder ukompliceret, vil blive udskrevet sammen med barnet direkte fra fødeafsnittet, og ved komplicerede fødsler og graviditet vil mor og barn blive tilbudt barselophold på hospitalet.

I de to sidstnævnte situationer vil faren eller en anden pårørende altså ikke blive tilbudt at overnatte sammen med mor og barn. En del af forklaringen er formentlig, at Universitetshospitalets nuværende bygninger er fra 1912, og derfor har hospitalet især mange firemands- og tomandsstuer. Disse stuer giver desværre ikke særlig optimale forhold for især forældre til et for tidligt født barn eller for den lille ny, som det hele jo handler om.

I disse år og i årene fremover skal der planlægges og bygges helt nye supersygehuse forskellige steder i landet; bl.a. skal der bygges et nyt universitetshospital i Odense. Og her er den debat, som SF i dag rejser, yderst relevant. Vi skal tænke ny viden om far, mor og barn-relationen ind i det nye sygehusbyggeri, og vi skal skabe nogle hospitalsstuer, som er langt bedre til at opfylde de nybagte forældres behov, end de næsten 100 år gamle bygninger kan.

Der er også andre steder, hvor vi kan se, at vores hospitalsbygninger ikke lever op til nutidens ønsker og behov. Enkeltmandsstuer til medicinske patienter, tomandsstuer til psykiatriske patienter – blot for at nævne nogle stykker – har længe været et ønske fra Socialdemokraternes side, for ikke at tale om pladsen i venteværelset til det stigende antal ambulante patienter, der kommer i vores sundhedsvæsen – det er også et problem.

Vi kan altså ikke støtte forslaget her i dag, men vi er meget enige i, at det her er en vigtig debat at tage, og vi ser frem til at støtte SF i, at vi ved de kommende regionale forhandlinger kan nå frem til, hvordan det her kan blive til virkelighed på regionernes præmisser.

Kl. 21:33

Formanden :

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Liselott Blixt.

Kl. 21:34

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Det her forslag er en genfremsættelse, og som udgangspunkt er det et tiltalende forslag, men spørgsmålet er, om det er nødvendigt at lovgive for at sikre fædre overnatningsmuligheder på sygehuse. Det er vores opfattelse, at der i dag er en meget forskellig praksis på de enkelte sygehuse, så i grunden ved vi ikke, hvor stort problemet er, da man de fleste steder kan finde ud af det. Jeg er ikke selv stødt på problemet. Tværtimod er det ofte sådan, at barselstuerne, der er beregnet til moder, barn, mand og eventuelle andre børn, kun bliver benyttet af moderen. Selvfølgelig er det svært, hvis der er komplikationer, hvor det ofte er sådan, at manden ikke kan følge med ligesom på Rigshospitalet, men nu er det altså den syge, man må tage hensyn til i den situation, og man har ikke de ressourcer alle steder.

Nogle sygehuse har familierum, andre har patienthoteller, og andre laver en simpel opredning. Det gælder om, at familien kan være så selvhjulpen som muligt, og derfor er der mange steder disse rum, hvor man kan være en enkelt dag eller to med mulighed for at tilkalde hjælp, men ellers passer man bare sig selv. Heldigvis sker de fleste fødsler uden komplikationer, og mor, far og barn kan være sammen, hvis de vælger det.

Hvordan skulle det også foregå på en flersengsstue? Her er der i forvejen mange gange for mange forstyrrende elementer for patienterne. Har man problemer med amningen, eller får barnet gulsot, vil det være meget generende, at der er flere personer på stuen. Vi slås i forvejen med pårørende, som opholder sig hele dagen hos moderen. Det er forståeligt, men vi bliver nødt til at have forståelse for hinanden, og så længe der ikke er problemer med barnet, kan jeg ikke se, at der skal lovgives om plads til faderen også.

Vi står i en situation, hvor sundhedsområdet er sat højt på dagsordenen. Vi sætter hvert år flere og flere penge af til det. Skulle vi nu til at bygge efter, at der var garanteret plads til en far, så ville der måske blive slækket på lokaler til skyllerum eller til andre birum, som er vigtige. Eller hvad med andre afdelinger? Når man har en syg slægtning liggende, hvis man har en mor, en far eller et barn, der er meget syg, terminal patient, medicinsk patient med mange smerter, burde man så ikke have det samme tilbud? Ville det ikke være lige så effektivt? Kunne vi ikke måle de samme ting? Som der var en ordfører, der sagde. Nej, vi mener i Dansk Folkeparti, at man sagtens kan finde ud af det på afdelingerne. Der skal ikke være et lovkrav, men en mulighed, hvor det kan lade sig gøre.

Så Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig forslaget.

Kl. 21:36

Formanden :

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:37

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Selv om det er sent på aftenen, har jeg jo glædet mig til at høre, hvad Dansk Folkeparti mente om det her forslag, for i tirsdags var det usmageligt og urealistisk, og nu siger Dansk Folkeparti, at det er tiltalende. Det er lidt svært at finde ud af, hvad der er op og ned.

Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge Dansk Folkeparti: Påvirker det ikke, når Danske Regioner siger, at fordelene ved overnatningsmuligheder på sygehusene for pårørende til fødende langt overstiger ulemperne, og det påstås, at det kan betyde behov for flere plejenormeringer, hvis det ikke er muligt, at pårørende indlægges sammen med kvinden? Og påvirker det ikke også, at Jordemoderforeningen faktisk synes, at fædre og medforældre skal udstyres med en ret til i hvert fald det første døgn at være sammen med den fødende og barnet?

Kl. 21:37

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:37

Liselott Blixt (DF):

Først og fremmest om forvirringen: Der var sket en fejl i vores pressemeddelelse, og jeg tager skylden på mine skuldre. Jeg anede jo også, at det ville komme op i dag, og jeg tager det gerne på mig. Der er sket en fejl et sted på vejen fra mine synspunkter og ud til pressen. Det usmagelige var, at vi i øjeblikket ved, at vi har nogle ressourcer, der skal bruges, og dem vil vi gerne bruge på at få folk gjort raske. Vi ved, vi har ventelister, vi ved, vi har nogle ting, der skal gøres i sundhedsvæsenet. Det vil vi hellere bruge dem til end til det her. Det er også tiltalende, for det er da tiltalende, at man vil gøre noget for patienterne, men det kunne lige så godt være den kræftsyge, der skulle have lov til at have en pårørende liggende.

Om det påvirker, at regionerne siger, at det ikke koster noget, jo, det påvirker så meget, at det undrer mig, at regionerne så ikke går ud og gør det selv. De har faktisk ansvaret for sygehusene derude.

Kl. 21:38

Formanden :

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:38

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det kan også godt undre mig. Det må jeg indrømme. Der er vi da i hvert fald enige.

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det er Dansk Folkeparti mener med den der økonomi. Ordføreren er inde på, at der er meget knappe ressourcer i sygehusvæsenet, at man skal spare, og at man har sat mange penge til – sådan udtrykte ordføreren det. Kunne det her hænge sammen med, at regeringens politik på det økonomiske område har været temmelig uansvarlig? Der er simpelt hen ikke råd til de her ting, fordi man har ødslet pengene væk på skattelettelser. Kunne man forestille sig, at det også er derfor, fru Colette Brix skriver i sin pressemeddelelse, at der skal skæres ned og spinkes og spares alle steder?

Kl. 21:39

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:39

Liselott Blixt (DF):

Først og fremmest hedder jeg fru Liselott Blixt.

Jeg glæder mig meget over, at man bringer økonomien på banen, for så kan jeg nemlig også retfærdiggøre det ved at sige, at der aldrig er blevet brugt så mange penge, som der bliver i sundhedsvæsenet i dag. Der er sat 21 mia. kr. af siden 2001, og i år alene er der blevet sat 1,8 mia. kr. af. Så hvis man siger, at der ikke bliver sat penge af, er det løgn. Det er lige præcis det område, man har sagt at man ikke vil spare på.

Vi ved, at ressourcerne er knappe, fordi der er finanskrise. Jeg ved ikke, om det er gået op for ordføreren, at der faktisk er nogle lande, der er gået bankerot. Der er faktisk mange lande, der ikke engang har penge til at købe medicin, f.eks. Grækenland. Der har vi faktisk holdt den meget godt i Danmark, fordi vi har haft forstand på at sætte økonomien på dagsordenen.

Kl. 21:40

Formanden :

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Kl. 21:40

Julie Skovsby (S):

Jeg tænker, at nogle måske kan blive en smule forvirret over, hvad debatten fra i tirsdags egentlig handlede om. Det handlede om, at Dansk Folkeparti sendte en pressemeddelelse ud om det her forslag, hvor de afviste det osv., og så trak de pressemeddelelsen tilbage. Det gjorde de, fordi der ifølge Dansk Folkeparti i pressemeddelelsen var ukorrekte formuleringer om besparelser. Når jeg læser pressemeddelelsen, er det eneste, jeg kan se af oplysninger om besparelser følgende: i en tid med besparelser på andre og mere vitale områder – det er det ene. Og så det andet: i dagens Danmark, hvor sygehusene skal skære ned og spare alle steder.

Er det virkelig rigtigt, at det, der står i de to citater, er det, Dansk Folkeparti mener er helt ukorrekt?

Kl. 21:41

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:41

Liselott Blixt (DF):

Det glæder mig igen at kunne få de her spørgsmål. Jeg har gået hele dagen og tænkt på, hvor mange der ville stille mig spørgsmål om den pressemeddelelse, der blev trukket tilbage. Kan man ikke få opmærksomhed på det ene, kan man jo på det andet. Det sjove er, at vi her har et forslag om, at vi skal give penge til nogle raske forældre, og det, man bruger tiden på i salen, er at diskutere en pressemeddelelse med fejl i. Det er da bekymrende for dansk politik.

Kl. 21:41

Formanden :

Fru Julie Skovsby.

Kl. 21:41

Julie Skovsby (S):

Årsagen til, at jeg synes, det her er meget, meget alvorligt, er, at den her pressemeddelelse viser, at Dansk Folkeparti udmærket godt er klar over, at de ufinansierede skattelettelser, som man bl.a. har været med til at give – de 465.000 kr., man eksempelvis giver til en bankdirektør – er med til, at der vil komme besparelser i kommunerne og regionerne.

Vil Dansk Folkeparti virkelig påstå, at nulvækst ikke vil føre til nogen som helst besparelser i den offentlige service?

Kl. 21:42

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:42

Liselott Blixt (DF):

Det, man ønsker fra Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis side, er at stikke folk blår i øjnene. Man kommer frem med nogle ting, som ikke hører til det, vi skal diskutere i salen. Men vi kan da godt tale om det, man kalder skattelettelser.

Vi ved jo godt, at det er en skattereform, hvor der kommer flere penge ind i sidste ende, og hvor det bliver dem, der har flest penge, der betaler. Men det negligerer man hele tiden, for kan man nu fortælle borgerne noget andet, er det det, de kommer til at tro på. Nej, det er en skattereform, der gør, at de, der har flest penge, kommer til at betale. Der kommer i sidste ende til at være et overskud på 5,5 mia. kr.

Kl. 21:43

Formanden :

Tak til fru Liselott Blixt.

Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Kl. 21:43

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Som andre før mig har sagt, er det jo en fuldstændig genfremsættelse af et forslag, vi tidligere har diskuteret, og derfor kan jeg heller ikke finde på så mange nye ord at sige end dem, jeg sagde sidst.

På rigtig mange af landets fødeafdelinger er det i dag ofte muligt, at barnets far eller en medforældre overnatter, hvis det ønskes. Den ordning synes jeg er rigtig fin og helt i tråd med, at det er det enkelte fødested, der vurderer, om der i den aktuelle situation er plads til en ekstra overnattende pårørende. På nogle hospitaler er der også oprettet patienthoteller, hvor nybagte forældre kan overnatte sammen.

Vi kan fra konservativ side ikke støtte det her beslutningsforslag, der ønsker at gøre det til en pligt for det enkelte fødested nu at tilbyde overnatning for far eller medforælder. Det er en pligt, der for mig at se vil kunne medføre, at en far faktisk kan ende med at optage en egentlig sengeplads og dermed mindske sygehuskapaciteten, og det er en pligt, som samtidig vil pålægge regionerne at etablere eller udvide en særlig kapacitet for ikkesyge mennesker.

Som konservativ ønsker jeg at forbedre behandlingerne i vores sundhedsvæsen; jeg ønsker at afkorte ventetiden for patienter; jeg ønsker at kunne tilbyde højt kvalificeret, uddannet personale. Alle de her tiltag kommer forud for et beslutningsforslag, hvis sigte alene er at højne serviceniveauet for nybagte fædre eller medforældre.

Jeg må så sige, at det kan undre mig meget, at SF vil indføre en ny lov, for det er SF, som gang på gang står her i salen og klandrer os andre for, at vi laver unødvendig lovgivning. Det her er faktisk en opgave, som ligger i regionerne og kommunerne, og jeg tror på selvstyret, og vi kan se, at det faktisk fungerer. Så vi afviser at skulle gå ind og lovregulere på det her område.

Kl. 21:45

Formanden :

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 21:45

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er i hvert fald noget, vi er meget, meget uenige om, og så er den konservative ordfører jo også uenig med Jordemoderforeningen. Jeg vil gerne have De Konservative til at forholde sig til, at Jordemoderforeningen beder om, at det her bliver taget meget alvorligt, fordi det faktisk kan mindske komplikationer, forbedre forholdet for den nybagte mor og far og barnet og lette personalet på fødeafdelingerne for en hel del opgaver. Det må man da lige tage med. Det er ikke noget, SF har fundet på. Det er noget, Jordemoderforeningen siger.

Danske Regioner siger – og nu har jeg sagt det mange gange, men der er bare ikke rigtig nogen, der gider forholde sig til det – at fordelen ved overnatningsmuligheder på sygehusene for pårørende til fødende langt overstiger ulemperne. Kunne man få ordførerens holdning til dét, uden at SF bliver taget til indtægt for lige præcis det her? Det er faktisk nogle andre, der mener det.

Kl. 21:46

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:46

Vivi Kier (KF):

Nu er jeg jo nødt til at tage SF til indtægt for det her, for det er SF, som har fremsat beslutningsforslaget.

Når det så er sagt, synes jeg, at fru Pernille Vigsø Bagge skulle have hørt ordentligt efter, hvad jeg sagde i min tale, for jeg sagde, at man gør det her rigtig mange steder og med god succes. Jeg har læst Jordemoderforeningens ønsker til det, jeg har læst mange ønsker til det. Jeg mener bare ikke, at det er et forslag, der hører hjemme i Folketingssalen. Man skal gå ud og hive fat i sine regionsrådsmedlemmer og kommunalbestyrelsesmedlemmer, og så er det dem, der skal beslutte, hvordan tiltaget skal være. Fru Pernille Vigsø Bagge har jo også igen og igen læst op, at det her faktisk ikke koster noget og nemt kan lade sig gøre. Jamen så lad regionerne gøre det. Vi har selvstyre, de har frit valg. Så skal vi vel ikke stå og lave et lovforslag om det. Det finder jeg er helt unødvendigt.

Kl. 21:47

Formanden :

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 21:47

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Så lad os diskutere intentionerne i forslaget, for jeg kan sagtens sige det til mine regionsrådskolleger, som er SF’ere. Men vil fru Vivi Kier gøre noget for som politiker at fremme det her i regionerne, eller er det sådan noget med, at man ikke har nogen holdning til det, fordi man sidder på Christiansborg, så man mener ikke rigtig noget om det? Kunne vi få et tilsagn om, at fru Vivi Kier så vil arbejde for det her ude blandt sine regionsrådskolleger?

Kl. 21:47

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 21:47

Vivi Kier (KF):

Jeg har løbende kontakt med mine konservative regionsrådsmedlemmer rundtomkring, og vi snakker om rigtig mange ting.

Jeg synes altså, at fru Pernille Vigsø Bagge skylder at erkende, at det her foregår rigtig, rigtig mange steder rundtomkring i landet. Det er altså ikke os herinde i Folketinget, der skal lovgive om det; det ligger ude i det regionale selvstyre.

Kl. 21:47

Formanden :

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 21:48

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Nu er jeg spændt på, hvad fru Pernille Vigsø Bagge vil kalde mig – formentlig ingenting. Det er slet ikke sikkert, at fru Pernille Vigsø Bagge vil kalde mig noget som helst eller tage ordet.

Det er jo en genfremsættelse af et forslag, og jeg vil derfor henvise til, hvad jeg sådan set nøjagtig sagde, dengang vi sidst diskuterede det, hvilket jeg kan se faktisk var på min fødselsdag i 2008. Og jeg kan så glæde mig over, at det var en solrig dag, for det betyder jo, at jeg åbenbart har opført mig godt, eller at i hvert fald mine medfødselarer har. Spøg til side.

Der er visse ordføreres indlæg, der godt kunne få mig til at sige en hel masse, fordi jeg synes, der har været nogle rimelig hånlige indlæg indimellem, men det vil jeg lade være med. Jeg synes, at det, vi skulle gøre – for det er et sympatisk forslag – er at få afdækket behovet. Jeg mener, det er regionernes opgave at løse det her, men jeg synes, det ville være interessant at se, hvad behovet egentlig er. Er problemet ikke i de allerfleste tilfælde løst? Og jeg mener, at hvis det er tilfældet, behøver vi jo sådan set slet ikke at diskutere det. Hvis det viser sig, at det kun er meget få steder, man har taget den her problemstilling op, synes jeg, at det kan være en dialog med regionerne værd.

Men altså, det er et sympatisk forslag; vi synes, det er regionernes ansvar; vi synes, det er regionernes opgave at løse det; men jeg synes i og for sig, det ville være ønskeligt, at vi prøvede at få afdækket behovet. Mig bekendt er der intet sket i forbindelse med noget udvalgsarbejde, og så kunne vi jo passende bruge et udvalgsarbejde til at finde ud af, om der i virkeligheden er et behov, eller om problemet stort set er løst.

Kl. 21:49

Formanden :

Tak til fru Lone Dybkjær. Og så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 21:50

(Ordfører for forslagstillerne)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Man plejer jo at sige tak for en velvillig behandling af forslaget, men jeg ved ikke rigtig, om vi nogen sinde kom til at diskutere, hvad det her forslag egentlig handler om, eller om vi kom til at diskutere centraliseringstendenser over for decentraliseringstendenser og økonomisk krise.

Det er den 8. marts på mandag, og det er hundredåret for kvindernes internationale kampdag. Så kan man spørge sig selv, hvilken relevans det her forslag har i den forbindelse, men der er faktisk en vis relevans, for vi har da gudskelov vundet mange kampe på ligestillingsområdet i de 100 år, der er gået. Og en af kampene var, at man for bare 50 år siden ikke troede, at mænd overhovedet kunne passe børn; nu har man faktisk den indstilling, at mænd er fantastiske forældre og er langt bedre fædre end kvinder, som der stod i en overskrift til en artikel i dag, og at fædre faktisk skal være med på banen fra første færd, fordi det skaber de bedste forudsætninger for at forebygge samlivsbrud og forebygge, at der ikke kommer en god og tæt kontakt mellem faren og barnet fra første færd.

Det er sådan set derfor, vi fremsætter dette forslag. Vi synes, det er utrolig vigtigt at signalere, at man i et velfærdssamfund har den indstilling, at et barn skal have lov til helt fra begyndelsen, når det kommer til verden, at være sammen med både faren og moren, og at faren skal have lov til at være sammen med det nyfødte barn, som han absolut er lige så meget forælder til som moderen, og ikke sparkes ud efter 4 timer, som det stadig væk desværre er praksis at gøre mange steder.

Jeg synes, det er rigtig relevant, hvad fru Lone Dybkjær – jeg fik sagt det helt korrekt, synes jeg selv – siger om forslaget, nemlig at vi da skal have undersøgt behovet nøjere, og det synes jeg vi skal gøre i udvalgsarbejdet. Så synes jeg også, vi skal prøve at spørge ordførerne fra de sådan mere skeptiske partier, om ikke der kunne være en idé i at arbejde sammen med vores regionspolitikere om, at det her bliver en sikret ret rundtomkring på alle fødesteder i landet.

Men i hvert fald: Tak for behandlingen.

Kl. 21:52

Formanden :

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

I øvrigt må jeg rose salen for den gode ro, der er. Der er en utrolig forskel på støjniveauet fra det ene møde til det andet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedringer på høreapparatområdet.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

Kl. 21:52

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 21:52

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jamen jeg vil da bede formanden overveje at planlægge, når man alligevel tilrettelægger dagsordenen på denne måde, at forhandlingerne kommer til at ligge kl. 02 eller 03 om natten, for så bliver der endnu mere ro.

Socialistisk Folkeparti vil pålægge regeringen at tage initiativ til inden udgangen af denne folketingssamling at fremsætte lovforslag om ændringer på høreapparatområdet. Det vedrører tre aspekter: Det første er en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling for både offentlige og private høreklinikker; det andet er en fælleskommunal indkøbsordning for anskaffelse af høreapparater til udlevering hos både offentlige og private høreklinikker; og endelig er det tredje et forbud mod, at speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme kan henvise til øreklinikker, som de selv har en økonomisk interesse i.

Forslaget har været drøftet flere gange tidligere. I bemærkningerne til forslaget anføres det, at kvalitetskontrollen foregår på forskellige måder i de private høreapparatforeninger og på de offentlige høreklinikker. Denne kontrol, som skal vise, om høreapparaterne reelt benyttes af borgerne, eller om de ender i skufferne, ønsker forslagsstillerne at ensrette, så det er den samme kvalitetsmåling og opfølgning, der finder sted, hvad enten høreapparaterne er udleveret i offentligt eller privat regi.

Jeg er selvfølgelig enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at sikre høj kvalitet i høreomsorgen. I dag er det sådan, at kommunerne er forpligtet til at tilbyde gratis instruktion i brugen af høreapparater. Forpligtelsen omfatter alle brugere af høreapparater, uanset om de er udleveret hos en godkendt privatforhandler eller på et sygehus. Det er min opfattelse, at kommunernes forpligtelse til gratis instruktion og undervisning i anvendelsen af høreapparater er med til at forbedre kvaliteten i høreomsorgen, herunder til at forebygge, at høreapparatet ender i skuffen.

Kommunernes pligt til pædagogisk opfølgning er understreget i Sundhedsstyrelsens vejledning om høreapparatbehandling fra marts sidste år. En undersøgelse fra forrige år viser, at mere end 85 pct. anvender deres høreapparat i 4 timer eller mere om dagen, kun godt 1 pct. af brugerne benytter slet ikke deres høreapparat. Og det billede bekræftes også af en anden undersøgelse, som ligeledes er fra 2008.

Så der er efter min vurdering ikke behov for at fremsætte regler om fælles kvalitetsmåling, men vi vil selvfølgelig følge området tæt.

Forslagsstillerne ønsker også, at kommunerne skal kunne etablere et fælles udbud for samtlige offentligt betalte høreapparater, hvad enten de udleveres i privat eller offentligt regi. Baggrunden er, at SF forventer, at dette vil kunne reducere kommunernes samlede udgifter til høreapparater. I bemærkningerne anslår forslagsstillerne, at der kan forventes en besparelse på 40-50 mio. kr. årligt, men det er ikke korrekt – desværre, havde jeg nær sagt. Det er rigtigt så langt, at de kommunale udgifter til høreapparater, som udleveres offentligt, er lavere end det tilskud, som kommunerne skal betale i forbindelse med privat udleverede høreapparater. Derfor er det også rigtigt, at de kommunale udgifter øges jo flere borgere, der benytter sig af private leverandører. Men det er jo kun, når man anskuer økonomien ud fra en snæver kommunal synsvinkel.

Hvis man i stedet ser på det samfundsmæssige, altså på de offentlige udgifter, så gælder der noget andet. Det hænger sammen med, at den kommunale udgift til høreapparatbehandling i offentligt regi alene omfatter udgiften til selve høreapparatet, den nøgne udgift uden moms, mens den kommunale udgift til høreapparatbehandling i privat regi udgør et lovfastsat tilskud, som omfatter både høreapparatet og tilpasningen, høreprøve, afprøvning, garanti – og så er det i øvrigt inklusive moms. Den kommunale udgift til høreapparater, som udleveres offentligt, er dermed lavere end det kommunale tilskud til privat udleverede høreapparater.

Men når et høreapparat udleveres i offentligt regi, ligger hele behandlingsdelen i sundhedssystemet, og udgiften afholdes af regionerne som en sundhedsudgift. Det er ikke gratis, det afholdes bare af regionerne. Så når man lægger momsen til på udgifterne til et høreapparat udleveret i det offentlige og bagefter også medregner udgifterne til behandlingen, som regionen betaler, er der samlet set ikke noget, der tyder på, at der skulle være en besparelse for det offentlige ved den omlægning af tilskudsordningen, som SF foreslår.

Kl. 21:58

Kommunerne blev kompenseret økonomisk for de opgaver, de overtog fra de tidligere amtskommuner ved kommunalreformens ikrafttræden. Det gælder også de opgaver, som kommunerne overtog på høreapparatområdet. Derudover opnås der ved de årlige forhandlinger med kommunerne om de økonomiske rammer enighed om, at kommunerne har de nødvendige midler til at løfte opgaverne.

Forslagsstillerne finder ikke, at den nuværende ordning er tilstrækkelig for at sikre, at patienterne modtager uvildig vejledning, og derfor vil forslagsstillerne have en regelændring, så speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme ikke kan henvise til høreklinikker, som de selv har økonomisk interesse i.

Regeringen har sikret, at en ørelæge efter overenskomsten for speciallægehjælp i forbindelse med henvisning til høreapparatbehandling skal oplyse patienten om mulighederne for frit valg af høreapparatleverandør enten i det offentlige eller i det private med tilskud, og i den sammenhæng udleverer Sundhedsstyrelsen en pjece, som hedder, »Hvis du skal ha' høreapparat – Vejen til bedre hørelse – offentlig eller privat behandling«.

Hvis ørelægen selv optræder som privat leverandør eller på anden måde har økonomisk forbindelse til leverandøren, har ørelægen pligt til at oplyse patienten om det i forbindelse med henvisningen, og desuden skal oplysning om aftale med leverandør eller andre økonomiske forbindelser fremgå af opslag eller af en fremlagt pjece i venteværelset.

For at sikre, at patienten modtager denne information, skal patienten underskrive en erklæring om at have modtaget fuld oplysning om valgmuligheder og om ørelægens eventuelle relationer til en leverandør. Ønsker patienten ikke at afgive en sådan erklæring, skal ørelægen anføre det i patientens journal. Kan ørelægen ikke fremlægge dokumentation for, at oplysningspligten er opfyldt, vil ørelægen kunne tildeles advarsel eller bod i henhold til sygesikringsoverenskomsten.

Ministeriet har indhentet udtalelse fra Speciallægelandssamarbejdsudvalget – det er et langt ord på 34 bogstaver – om behandling af sager vedrørende aftalen i landsoverenskomsten om ørelægers informationspligt, når de henviser til høreapparatbehandling. Speciallægelandssamarbejdsudvalget har oplyst ministeriet om, at udvalget ikke har behandlet nogen sager vedrørende ovenstående siden aftalens indgåelse den 1. juli 2006. Endvidere har ingen regionale samarbejdsudvalg haft sager vedrørende ørelægers informationspligt ved henvisning til høreapparatbehandling, og endelig har danske øre-, næse- og halslægers organisation meddelt, at de heller ikke har kendskab til nogen sager.

Der er altså ikke noget, der tyder på, at øre-, næse- og halslægerne forsømmer deres pligt til at give patienterne nødvendig information, men det er klart, at hvis der er konkrete eksempler på problemer med mangel på uvildighed og økonomiske interessekonflikter på området, så er det selvfølgelig noget, vi skal se på.

Det er min vurdering, at de eksisterende regler, som jeg her har beskrevet, og som er ganske omfattende, og som går med både livrem og seler, sikrer, at patienten kan foretage et ordentligt informeret valg og afgøre, om han eller hun har tillid til, at man får en god og fair behandling hos den pågældende læge, eller om patienten vil tage sin henvisning med et andet sted hen.

Som jeg ser det, vil SF's forslag begrænse patienternes frie valg, en valgmulighed, som i øvrigt blev indført af en tidligere regering, regeringen Poul Nyrup Rasmussen, for at komme de lange ventelister på området til livs. Det er derfor regeringens holdning, at mistanke om misbrug bedst bekæmpes gennem åbenhed og information og gennemsigtighed og ikke ved forbud, som SF foreslår. Men som sagt, hvis der er konkrete eksempler på problemer, skal de frem i lyset, så der kan tages hånd om dem, og hvis det var sådan, at der var den besparelse på 40 mio. kr., som SF antyder der er, ville jeg da også tage imod det med kyshånd, men som jeg har beskrevet, er en sådan besparelse desværre ikke mulig.

Kl. 22:02

Formanden :

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:02

Lone Dybkjær (RV):

Jeg kan bekræfte over for ministeren, at det er rigtigt, at det var SR-regeringen, der indførte det her system, men jeg håber også, ministeren er klar over, at på det tidspunkt, hvor systemet blev indført, var der ingen ørelæger, der havde økonomiske interesser i høreapparatsalget. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om han virkelig selv tror på det, han står og læser op.

Jeg skal meget undskylde ministeren, at han ikke er bedre informeret, end han er i øjeblikket, og at han stort set læser det op, han har fået fra sit embedsapparat, det kan ingen fortænke ham i, men meget korte samtaler med mennesker involveret i branchen – og nu tænker jeg ikke på ørelæger, men altså også meget bredere – viser jo, at det er et speget område, og at der på en lang række områder stort set ikke er uvildige ørelæger mere.

Kl. 22:03

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:03

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Hvis det er første gang, at en minister nogenlunde holder sig til de oplysninger, som ministeren har fået, og som jo skal være strengt korrekte, når de gives til Folketinget, beklager jeg da, at jeg har holdt mig til det, men jeg tror ikke, det er første gang. Jeg har jo også prøvet at være minister før, og det er ikke, fordi jeg er uerfaren, det er, fordi jeg får stillet spørgsmål om noget temmelig konkret. Og jeg skylder forslagsstillerne et ordentligt svar, og det giver jeg jo bedst ved at viderebringe de oplysninger, jeg har, frem for at stå og gætte mig frem eller komme med politiske meningstilkendegivelser.

Det kan godt være, det er et speget område, og det er jo også derfor, man har vedtaget alle disse regler om oplysningspligt osv. Jeg har blot ingen grund til at tro, at leverandører skulle have særlige forbindelser til visse læger, og at sådanne forbindelser skulle fordreje dispositionerne. Men hvis spørgeren og forslagsstillerne kan dokumentere det eller kan antyde, hvor vi kan finde sådanne oplysninger, skal jeg være den første til at se på det. Jeg sagde flere gange, at hvis der er kød på disse mistanker, vil jeg meget gerne tjekke det.

Kl. 22:04

Formanden :

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:04

Lone Dybkjær (RV):

Jamen jeg synes da, det er klart, at ministeren skal videregive de oplysninger, han har fået fra sit embedsapparat. Det var ikke det, jeg ligesom antydede: Jeg sagde bare, at jeg ikke synes, det var tilstrækkelige oplysninger, der var fra embedsapparatet, og at man luller sig ind i alle mulige udvalg, og hvad ved jeg, i stedet for at prøve at gå dybere ned i det.

Der er tale om store interessesammenfald på det her område. Dengang ordningen blev indført, var der ingen ørelæger, der var involveret i salg af høreapparater, men det er der nu. Det er et meget svært område at komme ind på, for vi ved jo udmærket godt, at hvis vi siger, at ørelægerne ikke må henvise til egne klinikker – og det må de jo ikke, uden at de kommer med oplysninger og sådan noget – bliver der lavet alle mulige omgåelsesforretninger. Så derfor kræver det en meget nøje undersøgelse, og jeg er i og for sig glad for, at ministeren antydede, at det vil han gerne, hvis der er nogen, der kommer med nogle oplysninger. Så må vi tage fat i det, og det skal jeg da gerne medvirke til.

Kl. 22:05

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:05

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Mit indlæg, som jo altså ikke er frit opfundet, men bygger på, som det skal, oplysninger, som jeg har fået i mit ministerium, antydede jo, at der ikke er evidens for de påstande, som fru Lone Dybkjær her kommer med. Det kan godt være, fru Lone Dybkjær har ret, men når man laver om på reglerne, skal man dog have lidt konkrete begrundelser for det og ikke kun mistanker.

I øvrigt var det jo altså sådan, at før man indførte denne ordning, var der lange ventelister. Det var en kæmpe fordel, at patienterne i tilfælde af ventelister kunne gå til den private sektor og få opfyldt deres behov der. Det var en fordel, at Nyrupregeringen gennemførte, at man så at sige kunne tage pengene med sig til den private sektor; det var godt for patienterne.

Hvis der er de problemer, som forslagsstillerne og fru Lone Dybkjær antyder, så lad os få fokus på det, f.eks. i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så skal jeg prøve at efterforske tingene, så godt jeg kan.

Kl. 22:06

Formanden :

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Birgitte Josefsen.

Kl. 22:06

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Da det frie valg på høreområdet blev indført i Nyrupregeringens tid, resulterede det i en livskvalitetsforbedring for rigtig mange borgere. Det var nemlig helt rigtigt set, da Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre valgte at fremsætte lovforslaget og få det vedtaget, for fakta var, at rigtig, rigtig mange borgere med en væsentlig hørenedsættelse måtte vente i årevis for at få løst deres høreproblem. Derfor har det frie valg haft en stor betydning.

Det er et gode for borgerne, at de kan benytte sig af et offentligt tilbud i regionalt regi, og hvis det ikke kan lade sig gøre, fordi ventetiden er for lang, kan de henvende sig på det private område til en privatpraktiserende øre-næse-halslæge eller på en høreklinik. Det har betydet, at rigtig mange borgere har fået et bedre liv og en væsentlig forbedret livskvalitet. Det skal vi ikke sætte over styr.

Vi vil i Venstre ikke lægge stemmer til et forslag, der forringer vilkårene for borgere, der har brug for et sundhedstilbud. Derfor kan jeg allerede nu sige, at vi ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget.

Jeg vil også tillade mig at fremføre, at jeg ikke synes, det fremsatte beslutningsforslag bærer præg af, at det vil give en bedre administration i hverken kommuner eller regioner. Vi vil i Venstre til enhver tid arbejde for borgernes frie valg alle de steder, hvor det kan forbedre forholdene for den enkelte, og vi vil til enhver tid arbejde for, at systemet er befængt med så lidt bureaukrati som muligt. Derfor siger vi nej tak til det her beslutningsforslag.

Kl. 22:08

Formanden :

Tak. Der ønsker en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 22:08

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Venstres ordfører sagde ligesom ministeren, at det her forslag vil begrænse det frie valg, så jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvor kan man i det her forslag se en begrænsning af det frie valg? Jeg er nødt til at sige, at det faktisk ikke er med i det, jeg har skrevet, men hvor kan Venstre se det?

Kl. 22:09

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:09

Birgitte Josefsen (V):

Hvis vi skal gennemføre de tre elementer, der er i beslutningsforslaget, er det min vurdering, at vi kommer til at begrænse det frie valg for borgerne.

Kl. 22:09

Formanden :

Hr. Bornhøft.

Kl. 22:09

Karl H. Bornhøft (SF):

Det var jo ikke noget svar. Så spørger jeg igen: Vil Venstres ordfører fortælle os nu, hvor i det her forslag, som er fremsat af SF, er der overhovedet nogen som helst begrænsning af det frie valg?

Jeg synes, det er i orden, at vi er uenige i de her ting, men det med at prøve på at pådutte andre noget andet end det, der står i deres forslag, synes jeg ikke er i orden. Så jeg vil gerne have at vide, hvor begrænsningen af det frie valg er i det her forslag.

Kl. 22:09

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:09

Birgitte Josefsen (V):

Nu er præmissen jo sådan, at hr. Karl H. Bornhøft har retten til at stille spørgsmål, og det er mig, der har retten til at give det svar, jeg har lyst til at give. Derfor vil jeg gerne gentage, at det er min vurdering, at såfremt vi tager hånd om de tre forslag, der ligger i beslutningsforslaget, og får dem implementeret, vil vi begrænse det frie valg for borgerne.

Kl. 22:10

Formanden :

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Julie Skovsby som ordfører.

Kl. 22:10

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Vi Socialdemokrater vil gerne takke SF for at have taget initiativ til, at Folketinget skal debattere, hvordan vi kan foretage forbedringer på høreapparatområdet. For der er i dag stor grund til at undersøge forholdene og ikke mindst den incitamentsstruktur, som er gældende på det danske høreapparatområde. Særlig er det helt rigtigt, når SF påpeger store problemer med ørelægernes sammenblanding af lægelige og økonomiske interesser. Og ja, der er tale om en grundlæggende interessekonflikt, når en øre-næse-halslæge kan henvise patienter til de klinikker, som speciallægen selv har en personlig interesse i.

Siden 2000 har vi set en udvikling, hvor de privatpraktiserende ørelæger i større og større omfang er blevet medejere af private høreklinikker, hvor netop høreapparatbrugerne skal henvises til. Derfor bør det også overvejes nøje, om ørelægerne også skal have henvisningsretten, og derfor er vi Socialdemokrater også enige i udgangspunktet om, at ørelæger, der praktiserer under sygesikringen, bør afstå fra at have økonomiske interesser i private høreklinikker, som de henviser til.

Målet må desuden også være, at henvisningen i stedet foretages af en uvildig instans, ligesom det også skal være sådan og bør være et mål, at vi i Danmark gør brug af andre landes erfaringer i deres forsøg på at lovgive for at undgå sammenblanding af lægelige og økonomiske interesser.

Endvidere efterlyser SF en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling for både offentlige og private høreklinikker. Her er vi Socialdemokrater positive. Det er både vigtigt og interessant med en landsdækkende registrering, så vi kan følge udviklingen. Som SF rigtigt nok skriver, er det et yderst relevant spørgsmål, hvor mange af de udleverede høreapparater, der ender som skuffeapparater. Det er bestemt ikke tilfredsstillende for den enkelte eller for vores samfund som helhed, at høreapparater, der ikke virker, som de skal, bliver gemt væk i eksempelvis en natbordskuffe.

Vi har med stor tilfredshed noteret os, at forslagsstillerne skriver, at de ikke ønsker at lægge sig fast på en bestemt model for, hvordan kvalitetsovervågningen fremover skal foregå, og vi glæder os derfor til den efterfølgende udvalgsbehandling.

Endvidere foreslås en fælles indkøbsordning for anskaffelsen af høreapparater til udlevering hos både offentlige og private høreklinikker. Dette forslag mener jeg kan rejse et konkurrencemæssigt spørgsmål om, hvorvidt man kan tvinge private høreklinikker ind i en fælles indkøbsordning. Det er dog en meget væsentlig debat, som SF rejser, og ud fra de tal, som er nævnt i forslagets bemærkninger, mener jeg, at det kunne være meget interessant at få undersøgt tilskudsordningen nærmere og især få undersøgt tilskuddets størrelse, og om det er svarende til den reelle markedspris.

Vi Socialdemokrater kan altså støtte intentionerne i forslaget, men har nogle praktiske spørgsmål omkring en fælles indkøbsordning, som jeg håber, at forslagsstillerne kan svare mig på i udvalgsarbejdet, og derfor ser vi med stor lyst frem til udvalgsarbejdet.

Kl. 22:14

Formanden :

Tak til fru Julie Skovsby.

Så er det fru Liselott Blixt som ordfører.

Kl. 22:14

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Dette forslag fra Socialistisk Folkeparti vil pålægge regeringen at tage initiativer på høreapparatområdet. Det synes vi i Dansk Folkeparti vil være en god idé, og vi har selv talt lidt om området med ministeren – blot er det nok ikke på samme vilkår, som Socialistisk Folkeparti lægger op til.

Dansk Folkeparti var med til at støtte denne ordning i 2000 for netop at hjælpe de hørehæmmede, som stod på enorme, lange ventelister i det offentlige system. Det har mange mennesker fået glæde af.

Der er tre punkter i dette forslag: Det første er en obligatorisk og ensartet kvalitetsmåling på både offentlige og private høreklinikker. Det ville være rart med en ensartet kvalitetsmåling, blot bør man være enig om, hvad en ensartede måling er, og hvordan man måler kvaliteten.

Jeg har selv en pårørende, som fik et høreapparat for snart et år siden, men da vedkommende ikke følte, at det sad, som det burde, og derfor ikke fik fuldt udbytte af det, gik vedkommende tilbage med det. Men man ville ikke gøre noget ved det. Det var hos det offentlige, og derfor er det jo godt, at vedkommende nu næste gang kan vælge en anden behandler og en anden forhandler, fordi vedkommende ikke har fået den ønskede kvalitet. Det giver den enkelte frihed til selv at vælge.

Det andet er, at man ønsker en fælles kommunal indkøbsordning for anskaffelse af høreapparater til udlevering på både offentlige og private høreklinikker. Det ville give en fuldstændig ensartethed og ville ikke give den enkelte noget at vælge imellem. I dag kan man gå til en privat høreapparatbehandling med offentligt tilskud fra kommunen. Det kan foregå hos en godkendt privat forhandler.

Når en person er fyldt 18 år, kan denne vælge behandling hos en anden godkendt privat høreapparatforhandler end den, kommunen anviser, og kan så modtage et tilskud på indtil 6.230 kr. inkl. moms pr. høreapparat. Det forudsætter, at der foreligger en henvisning til høreapparatbehandling fra en speciallæge i øre-næse-halssygdomme, og at kommunen har givet en bevilling til anskaffelse af høreapparat. Tilskuddet dækker – sammen med en eventuel egenbetaling – høreprøve, høreapparat, tilpasning, afprøvning, service og garanti og kan ikke udgøre mere end de faktiske udgifter. Det vil sige, at man, hvis man ønsker et smart og dyrere høreapparat, selv skal have penge op af lommen.

Det her er utrolig vigtigt for den enkelte. Det, at man som menneske pludselig har behov for et høreapparat, er noget, som man kan føle nedværdigende. Man kan ønske, at det ikke skal være synligt eller på nogen måde til hinder for at leve et normalt liv som altid. Derfor skal der være de muligheder og de frie valg, da vi alle er forskellige. Det ønsker vi at fastholde i Dansk Folkeparti.

Det tredje punkt i forslaget er et forbud mod, at speciallæger i øre-næse-halssygdomme kan henvise til høreklinikker, som de selv har en økonomisk interesse i. Her tror vi på, at borgerne selv er i stand til at vurdere, om de har tillid til den læge, de benytter. Derudover kan lægen måske være en bedre rådgiver om de forskellige apparater, som borgerne kan benytte.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, men vil lægge op til ministeren, at vi får kigget på området for at se, hvilke forhindringer der er, så der ikke er den lange ventetid, samt at kvaliteten bør ses efter i sømmene. Tak.

Kl. 22:18

Formanden :

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Kl. 22:18

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Denne gang trænger høreforsorgen ikke til et løft, som det gjorde ved det sidste beslutningsforslag fra SF om høreforsorgen; denne gang skal høreforsorgen forbedres. Forbedringer synes jeg altid er positivt, og jeg vil også bemærke, at det faktisk var den tidligere SR-regering, som indførte den frit valg-ordning på høreomsorgsområdet, vi kender i dag.

Der er nogle elementer i det her forslag. Det første element er det med høj kvalitet, og høj kvalitet er rigtig vigtigt, også når det gælder høreomsorg. Jeg finder det utrolig vigtigt, at det udleverede høreapparat bruges. Der findes rigtig mange myter om høreapparater, og vi har hørt dem i debatten i dag. Vi har hørt om høreapparater, der ligger i skuffen. Jeg hører også myter om folk, der kan gå hen næsten hver anden måned og bare få et nyt høreapparat, hvis de har tabt det eller lignende.

Til gengæld har jeg også lyttet efter, hvad ministeren sagde i sin tale, og ministeren kunne jo fremlægge nogle tal, som viser, at 85 pct. af de udleverede høreapparater bruges. Så man kan ligesom sige, at der er en stor forskel imellem de myter, vi hører, og de fakta, vi kender indtil nu. Så jeg er meget åben for, at vi prøver, om vi kan få det her undersøgt nærmere og få nogle nyere tal end dem, der ligger tilbage fra 2008.

Det andet element er en fælles indkøbsaftale, og til det må jeg sige, at det jo til forveksling ligner forslaget fra sidst, som var fyldt med faktuelt forkerte tal og mangler. Ministeren gennemgik den besparelse, der er lagt op til i det her forslag, ret så grundigt, og den holdt ikke helt vand, desværre. SF glemmer igen at beregne noget med en høreprøve og noget tilpasning og moms og det ene og det andet. Lad os se bort fra det.

Den enkelte borger skal føle sig tryg og sikker, når en ørelæge henviser til en klinik. Tryghed opnås i mine øjne igennem gennemsigtighed og åbenhed. Lovgivningsmæssigt har vi jo besluttet, at der skal være uvildighed, og der er en helt masse faste regler og procedurer, som skal følges. Jeg har også siddet og lyttet her under debatten til bl.a. fru Lone Dybkjær og fru Julie Skovsby, der lagde op til, at der er nogle interessekonflikter her, og at der er noget, der foregår, som det ikke skal foregå. Jeg har ikke konkrete eksempler på oplevelser af det her. Er det bare myter, eller er det sandhed? Jeg synes også, vi er nødt til at prøve at få nogle eksempler på bordet, så vi kan spørge ind til, om det her er i overensstemmelse med den lovgivning, vi faktisk har vedtaget.

Til slut vil jeg bare sige, at vi desværre ser en stor, stor stigning i antallet af mennesker med en høreskade. Jeg tror, at noget af det hænger sammen med, at det i dag er blevet rigtig moderne at sidde med musik helt inde i ørerne. Når jeg kører i tog, hvad jeg gør rigtig, rigtig tit, kan jeg sådan set høre det musik, alle de unge mennesker sidder med inde i ørerne, så det er i hvert fald alt for højt. Derfor får de måske alt for tidligt en forringet hørelse. Til gengæld er der i dag heldigvis opnået en kæmpe teknologisk udvikling på hele høreapparatområdet, der gør, at det er både smart og nemt og ikke spor tabubelagt at benytte det her hjælpemiddel, som også medvirker til, at mennesker med høretab fortsat kan deltage i arbejdslivet og indgå i sociale aktiviteter.

Jeg er altid åben for en debat om at se på høreforsorgen med helt nye, friske øjne, og jeg synes, at der er nævnt nogle ting her i dag, og der står nogle ting i oplægget, som jeg er villig til at kigge på i udvalgsarbejdet. Vi er nødt til at have nogle konkrete eksempler på, at lovgivningen ikke overholdes, så vi kan arbejde videre derfra. Så det er jeg gerne med til at kigge på.

Kl. 22:22

Formanden :

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 22:22

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Uanset hvor gode høreapparaterne bliver, tror jeg nu, at det må være en opgave at prøve at forhindre, at vi får brug for dem. Til fru Vivi Kier må jeg sige, at det jo ikke bare er de nuværende iPhones, og hvad vi har, som gør, at i hvert fald vores generation har stærkt nedsat høreevne. Det skyldes en lang række andre ting med dårligt arbejdsmiljø og forskellige koncerter og den slags ting. Så lad os prøve at undgå det og lad os være opmærksomme på det alle steder. Nogle af de mest skadede er jo dem, der sidder i orkestergraven, og det er jo først for nylig, at man har fundet ud af, at man faktisk burde beskytte de mennesker, der sidder der.

Så vil jeg sige, at jeg har den helt overordnede holdning til hele industriområdet for det her – det er mere, for at det skulle være sagt – at det jo er et fantastisk område, næsten eventyragtigt, fordi det jo har vist den allerbedste måde, hvorpå offentlige og private kan samarbejde. Sandheden er jo, at dengang det offentlige gav høreapparaterne gratis, som de gør i dag, gjorde vi ikke det, som de har gjort en lang række af vores nabolande på forskellige områder, nemlig at vi samtidig lavede en statslig virksomhed. Det gjorde vi netop ikke, og derfor er hele den her høreapparatindustri helt unik, og grunden til, at vi har den industri, som vi har i dag, er jo det, at vi netop ikke lavede en statsvirksomhed dengang. Det siger jeg, fordi jeg har arbejdet lidt med det her område på et tidligere tidspunkt i mit liv.

Så kommer jeg til det konkrete forslag. For mig er det sammenblandingen af økonomiske interesser, der er den vigtige del af det her forslag, og som er det, jeg ønsker at arbejde med i forbindelse med det her forslag. Der er sikkert andre ting, der står i forslaget, som også er vigtige, men for mig er det det, der er det vigtige.

Det er jo rigtigt, som det allerede har været sagt i debatten, at det er et SR-forslag, og det synes jeg også at de nuværende regeringspartier skal anerkende som en god ting. Det gjorde man faktisk dengang, fordi der var lange ventelister. Jeg er også nødt til at understrege, at på det tidspunkt var der altså faktisk ingen ørelæger, der havde nogle økonomiske interesser i forbindelse med selve høreapparatsalget. Det er der så sandelig nu. Det vil sige, at dengang var der en uvildighed hos alle ørelægerne, som vi ikke på samme måde kan finde i dag.

I dag er det sådan, at der er en lang række konkrete områder her i landet, hvor der ikke længere findes uvildige ørelæger. Det er dog betænkeligt. For landet som helhed er det 50 pct. af ørelægerne – sådan som man kan vide det, fordi der er sikkert også noget skjult – hvor ørelægerne har økonomiske interesser i høreapparatudleveringen. Det er dog noget, vi skal kigge på. Det er noget, som ikke eksisterede dengang, og derfor er min opfordring til ministeren, at vi prøver at kigge på det her område med friske øjne og prøver at få kortlagt nogle af alle de her ting.

Jeg har nok udtrykt mig forkert, da jeg sagde noget til ministeren. Jeg mener ikke, at ministeren kan gøre andet end at komme med de oplysninger, og slet ikke på nuværende tidspunkt, han får at vide her. Men så er det bare, at vi måske som ordførere kan komme og sige, at det måske ikke er hele sandheden. Sandheden er måske en anelse mere broget end det, ministeren har fået oplyst af sit embedsværk. Sådan er det jo somme tider. Det tror jeg også at ministeren ved fra sine tidligere ministerområder. Så det tror jeg ikke at vi behøver at skændes om.

Jeg vil gerne understrege, at vi ikke ønsker fra radikal side at gå tilbage til den gamle ordning. Der er ikke noget med, at vi fortryder det, vi gjorde dengang i år 2000 – overhovedet ikke. Det var godt at nedbringe ventelisterne. Det er der ingen tvivl om, men derfor kan det jo godt være, at der er sket en udvikling, som gør, at vi er nødt til at se på området med friske øjne.

Det kunne f.eks. være at lave et andet system, når menneskers høreevne skal afprøves. Man kan jo gå ned til en optiker, og så kan man få nogle briller. Hvis man derimod har nogle særlige synsproblemer, bliver man selvfølgelig sendt til en øjenlæge, det skal man, og så går man så til en specialist for at få konstateret, hvad der skal til. Almindeligt høretab for ældre mennesker behøver jo ikke at indebære nogen form for sygdom i den forstand, og derfor er det måske noget, der kan klares på anden vis. Det er en af de ting, man kunne få testet, og så skal det selvfølgelig være på nogle klinikker, hvor der er uddannet personale. Jeg vil godt sige, at det er der jo ikke altid på de private klinikker, når jeg ser bort fra selve ørelægen.

Man kunne også prøve på at gå nærmere ind på hele den her interessekonflikt, som der er, men jeg indrømmer gerne, at den er svær at komme til livs, men vi kunne dog godt prøve at kortlægge den lidt mere, end vi har i øjeblikket.

Så alt i alt synes jeg ikke, at vi skal tilbage til den gamle ordning, men jeg synes virkelig, at man skal interessere sig for, hvordan området har udviklet sig, siden det blev indført, og om vi ikke lige skulle prøve at kigge på, om alt er så godt, som ministeren tror at det er.

Kl. 22:28

Formanden :

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Kl. 22:28

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Nu kan det selvfølgelig godt være, at en del af de ting, man hører, og en del af de ting, der snakkes om, er myter, som ikke har nogen realitet i sig. Det skal man jo aldrig afvise. Jeg vil nu alligevel fastholde, at det er mit klare indtryk, at den sammenblanding af interesser, der sker, når ørelæger har mulighed for at henvise til udlevering af høreapparater i firmaer og virksomheder, som de har en klar økonomisk interesse i, i hvert fald i udgangspunktet og grundlæggende er problematisk.

Det er vel også derfor, at der er gennemført en række regler for ligesom at sige, at vi skal forsøge at sikre os, at der sker en uvildig vejledning, og at der ikke sker en sammenblanding af interesser. Pointen er vel bare den, at hvis der eksisterer en sådan økonomisk interesse, kan det være meget svært at fastholde, at den økonomiske interesse ikke også får konsekvenser for den vejledning og den rådgivning, der gives. Det synes vi i hvert fald kunne være interessant at se på i det videre arbejde med det her forslag.

Det kunne jo også være, at der her er en sammenhæng mellem denne sammenblanding af interesser og så det, at der tilsyneladende indimellem også eksisterer nogle kvalitetsproblemer, forstået på den måde at der er eksempler på, at folk får høreapparater, som de efterfølgende ikke bruger. Der kan der jo altid nævnes nogle tal, og alt efter hvilke undersøgelser man laver, når man frem til det ene eller det andet tal.

Mit udgangspunkt her er i hvert fald, at jeg synes, det vil være fornuftigt at få undersøgt – også i løbet af det udvalgsarbejde, vi nu skal have om de her ting – om kvalitetskontrollen fungerer tilfredsstillende eller kan fungere bedre, og om der eksisterer nogen problemer med, at der rent faktisk i et uacceptabelt stort omfang udleveres nogle høreapparater, som rent faktisk ikke svarer til de behov, folk har. Det synes jeg sådan set også er en relevant overvejelse i forslaget.

Der er argumenteret imod, at der etableres en fælles indkøbsordning, som jo ud fra almindelig simpel økonomisk logik ville føre til et set fra kommunernes og det offentliges side billigere resultat end den ordning, vi har i dag. Jeg synes da, at det i hvert fald er værd at undersøge, om der ikke – uanset om forslagsstillernes tal skulle være rigtige eller ej og om der skulle være elementer, man ikke har inddraget i beregningerne – alligevel er noget økonomi at hente i det.

Jeg synes jo, at det under alle omstændigheder må være sådan, at det handler om at sikre, at folk får udleveret de høreapparater, de har brug for, og som passer til deres behov, at sikre, at de ud fra en offentlig økonomisk interesse får dem leveret så billigt, som det overhovedet er muligt, og i hvert fald sikre, at der ikke bliver blandet andre økonomiske interesser ind i det, sådan at vi får en måske god løsning, men en god løsning, der er for dyr, eller vi får en løsning, som faktisk både er dårligere og dyrere, end den behøver at være.

Så Enhedslisten er i udgangspunktet positiv over for at arbejde videre med det her beslutningsforslag fra SF, uden at vi dog vil love, at vi i sidste instans i alle detaljer vil støtte alt, hvad det indeholder.

Kl. 22:31

Formanden :

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 22:31

(Ordfører for forslagstillerne)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Det er jo rigtigt, at SF sidste år foreslog en national handlingsplan for forbedringer på høreområdet. Det var der desværre ikke flertal for, og nu står vi så her igen. Og det gør vi faktisk, fordi det er vores opfattelse, at noget må vi kunne blive enige om. Kan vi ikke blive enige om det hele, må vi finde de elementer, som vi kan blive enige om. Det er der rigtig god grund til, for der er nemlig plads til forbedringer på høreapparatområdet, og det er det, som vi i SF ikke vil være med til at ignorere.

Danmark har verdens højeste forbrug af høreapparater i forhold til befolkningens størrelse, og det er der god grund til at være både glade for og stolte over. Vi er også i den situation, at antallet af borgere med behov for høreapparat er voksende, og det må derfor være helt oplagt, at høreapparatområdet organiseres og kvalitetmåles bedst muligt, så brugerne får den optimale udnyttelse af de høreapparater, de nu engang får, og som jo løfter deres hverdag ekstremt meget.

Undersøgelser viser desværre, at der er en bekymrende del af de udleverede høreapparater, der ender i borgernes skuffer og aldrig bliver brugt. Ministeren henviste til en undersøgelse, hvoraf det fremgår, at ca. 85 pct. i hvert fald bruger dem mere end 4 timer om dagen, og jeg tror faktisk også, at resultatet er lidt højere end det, det er måske endda helt oppe på 90 pct., men det, vi kan diskutere, er, om der er et sted mellem 5 pct. og 10 pct., der ender i skufferne derhjemme. Men selv om det kun er 5-10 pct., er antallet så stort, at det faktisk er et problem, vi bør tage os af.

Der kan være mange gode grunde til, at det sker. En af dem kan være, at høreapparaterne ikke er justeret godt nok, og en anden grund kan være, at der måske faktisk er nogle mennesker, som får udleveret et høreapparat, som måske ikke var det bedste for lige præcis dem. Men det, der må være essentielt for os, er, at vi er enige om, at der altså bør udvikles en fælles kvalitetsmåling samt en opfølgning af høreapparatbehandlingen, uanset om det er i offentligt eller privat regi. Det må vi have en fælles interesse i.

Lige nu foregår den her kvalitetsmåling altså faktisk på forskellige måder på offentlige og private høreklinikker, ja, faktisk foregår det slet ikke i det offentlige i øjeblikket, det foregår kun i det private, for Danske Regioner har stoppet deres måde at kontrollere det på. Derfor må vi sige, at der altså er god grund til, at vi finder en fælles metode, og det vil i den her sammenhæng styrke både det offentlige og det private, ved at man kan have en model, som begge parter kan sammenlignes ud fra, og som giver den bedste udnyttelse.

En løbende kvalitetsopfølgning vil jo så også være med til at belyse, hvor mange og hvilke høreapparater der reelt anvendes af borgerne, og alene dér burde vi have en fælles interesse. Og der er heller ingen tvivl om, at det ville gøre det nemmere både at følge udviklingen og at igangsætte initiativer til forbedring af kvaliteten på området, og det burde i sig selv rent faktisk tale for det.

Det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at vi i SF er fuldstændig åbne over for, hvilken metode der skal bruges. Vi er såmænd tilfredse, bare man kan finde en måde, der både er pålidelig og videnskabeligt i orden. Og der er jo i den her sammenhæng allerede nu erfaringer fra to forskellige projekter – det, der er i det private, og det, der har været i det offentlige. Og selvfølgelig kan man da godt sætte de to ting sammen og bruge erfaringerne derfra.

Det var det ene element, jeg gerne ville sige noget om. Det andet er kommunernes økonomi, som jo altså, bl.a. fordi der er varslet nulvækst, er alvorligt trængt, og det var den såmænd i forvejen. Hver krone skal vendes, og det danske velfærdssystem er under hårdt pres. Derfor er det da også helt uacceptabelt, at kommunernes udgifter til de støtteberettigede apparater hos private høreklinikker er steget så kraftigt, uden at de måske helt har fået den kompensation, som ministeren giver udtryk for at de har fået. Og jeg er altså af den opfattelse, det er vi i SF, at vi skylder kommunerne at gøre vores yderste for at mindske deres merudgifter.

Kl. 22:36

I SF er vi altså faktisk utrolig økonomisk ansvarlige. Vi vil meget hellere bruge vores penge optimalt og i den her sammenhæng optimalt i forhold til, at det gavner patienterne. Og det er jo derfor, vi så foreslår en fælles indkøbsordning, der enten – vi nævner faktisk to muligheder – er noget, man etablerer i forhold til kommunerne, eller noget, hvor man giver private høreklinikker mulighed for at indgå i den fælles aftale, der er under Amgros i øjeblikket. Så også dér viser vi jo en rimelig stor åbenhed over for, hvordan det kan forvaltes.

Det, der er det helt essentielle i det, og det var også det, hr. Per Clausen fra Enhedslisten kom ind på, er nemlig det almindelige økonomiske ræsonnement, der siger, at et stort fælles udbud vil sikre nogle lavere priser. Det troede jeg i øvrigt var noget helt banalt for alle parter i det her Ting. Jeg må sige, at erfaringerne fra det offentlige fælles indkøb, som er blevet etableret under Amgros, altså indikerer, at der kan opnås enten en besparelse eller en minimering af udgifterne på omkring 50 mio. kr., uanset hvilken ordning man vælger; om det bliver det ene eller det andet. Og det hænger jo sammen med de erfaringer, man har med, hvad der skete, da man satte det fælles udbud i gang i det offentlige. Der er jo ingen grund til at tro, at der, fordi det også bliver overført på det private, så skulle være andre økonomiske faktorer, der ændrer på det element. Så derfor vil vi jo gerne have, at vi arbejder videre med den del af det.

Så skal jeg da ikke lægge skjul på, at vi har det ligesom den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær: Det er altså en torn i øjet på os, at der ikke er en ordentlig adskillelse af det, at en læge henviser, og det, at en læge kan have en egeninteresse i den fortsatte behandling. Det er bare lige til orientering, at jeg siger, at det forsøger vi faktisk at gøre op med på alle mulige andre områder, også på andre områder inden for vores sundhedsvæsen og vores sygehusbehandling.

Derfor synes vi også, at det må være helt legitimt, at vi også gør det på høreapparatområdet, hvor udviklingen – det har fru Lone Dybkjær jo meget ret i – har ændret sig over årene. Der er kommet en stor interesse fra de private ørelægers side i at få egne klinikker, og dermed har de en egeninteresse, men den var der jo ikke fra starten af, og derfor må vi sige, at forholdene er anderledes i dag.

Derfor er vi også i den her sammenhæng nødt til at sige, at der altså er en tendens til, at det, at der er en egeninteresse, kan resultere i, at der så måske bliver udleveret flere apparater. Det er i hvert fald værd at få undersøgt, om det er sådan. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at den mulighed for fusk, der ligger her, vil vi da frygtelig gerne have stoppet ikke alene af hensyn til samfundsøkonomien, men da også af hensyn til, at vi bruger vores penge bedst muligt. Og så må det altså være rimeligt, at vi skaffer en tryghed for, at der er en korrekt og uvildig rådgivning i de her sammenhænge.

Til selve modtagelsen af forslaget vil jeg sige, at der havde jeg måske håbet på, at forståelsen var lidt større, end den sådan umiddelbart har vist sig at være. Men jeg vil da også med det samme sige, at jeg faktisk synes, at der trods alt kom så mange gode bemærkninger om, hvad det kunne være værd at arbejde videre med, at vi ser rimelig fortrøstningsfuldt på det videre arbejde, for der er, kan jeg forstå, en vis forståelse for, at vi skal arbejde videre i den her sammenhæng.

Derfor vil jeg godt lige understrege endnu en gang over for ministeren, at han altså må tage fejl, når han begynder at nævne problemstillingen med moms i den her sammenhæng. For det, vi har koncentreret os om, er kun et fælles indkøb af selve apparatdelen og den besparelse, der kan opnås ved det, og jeg synes, selv om man måske synes, at Venstre og SF ligger et stykke fra hinanden, at vi alligevel burde have en fælles interesse i i hvert fald at få undersøgt det.

Jeg er altså i den her sammenhæng nødt til at gentage, at i selve det forslag, der ligger til behandling her i dag, er der ikke noget, der går ind og begrænser patienternes frie valg. Det er jeg altså nødt til at sige, og det har vi heller ikke fået nogen som helst dokumentation for endnu.

Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at jeg var lidt ked af, at Venstre var så negative. Jeg synes, det er utrolig dejligt, at Socialdemokraterne var positive. Jeg synes, det er flot, at Dansk Folkeparti siger, at de godt vil være med til, at vi går ind og kigger på elementer i det her, og at både De Konservative og De Radikale siger, at der altså er noget at kigge på. Og jeg synes egentlig, at det da er grundlag for at arbejde videre med det.

Kl. 22:41

Formanden :

Tak til hr. Karl H. Bornhøft.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og det er der ingen der protesterer imod.

Det vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om fremme af udbredelsen af solceller.

Af Ida Auken (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Kl. 22:42

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er klima- og energiministeren.

Kl. 22:42

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak. Solen er jo for længst gået ned, men ikke desto mindre er det sol, der nu er på dagsordenen.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen går ind for at fremme udbredelsen af solceller. Alt solcellestrøm får en gunstig afregning, og de små anlæg har en særlig gunstig ordning. Vi står i en situation, hvor både vores ønske om at gøre os uafhængige af fossile brændsler og klimaforandringerne tilsiger et fokus på at udnytte den vedvarende energi bedst muligt. Derfor er det vigtigt, at vi ser åbent på alle teknologier, der kan høste og udnytte den vedvarende energi, og solceller vil absolut blive væsentlige for at frigøre Danmark helt fra afhængigheden af de fossile brændstoffer, kul, olie og naturgas. Samtidig er udfordringen så massiv, at vi skal tænke os om en ekstra gang, inden der sættes initiativer i gang, som vil få betydning i mange år fremover. Derfor kan regeringen ikke anbefale Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag.

Vi har lige nu en Klimakommission i gang med at analysere, hvornår og hvordan Danmark kan blive fri af afhængigheden af fossile brændsler. Det er kloge folk, som fortjener, at vi lytter til deres resultater, før vi beslutter, hvordan målet skal nås. Desuden må jeg henvise til, at forslaget fra Socialistisk Folkeparti ligger ud over den aftale, der for nylig er indgået mellem forligsparterne.

Med forslaget B 119 ønsker Socialistisk Folkeparti en lovgivning, der giver alle elforbrugere mulighed for at opnå nettoafregning af strøm fra solceller op til forbrugernes årsforbrug af elektricitet. SF foreslår, at grænsen på 6 kW ophæves, at produktionen fra flerfamilieboliger skal kunne trækkes fra i alle ejendommens forbrugsmålere, og at erhverv omfattes.

Som opfølgning på energiaftalen har skatteministeren indgået en aftale med parterne bag energiaftalen, som giver andre små VE-anlæg samme mulighed for nettoafregning som solcellerne. I forlængelse af den aftale er skatteministeren i samarbejde med mine folk ved at forberede et lovforslag, der skal fremme udbredelsen af alle små VE-anlæg.

Energiaftalen indeholder ikke noget om at ophæve grænsen på 6 kW og heller ikke at inkludere flere typer af forbrugere, hvorfor dette ikke vil være en del af lovforslaget. Hvis denne aftale skal ændres, f.eks. som SF foreslår i B 119, kræver det enighed blandt alle forligspartierne. Da SF selv er en er forligspart, kan jeg da også undre mig en anelse over, at SF fremsætter dette beslutningsforslag uden at drøfte det med forligsparterne.

Det er centralt for regeringen, at udbygningen med vedvarende energi sker omkostningseffektivt og på en måde, der understøtter visionen om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændstoffer. Derfor vil vi ikke diskutere særskilte initiativer til at fremme solceller uden at se det i en større sammenhæng. Det er vigtigt at analysere, hvilke indsatsområder vi skal satse på, og hvorledes vi kan fremme VE-elproduktion mest kosteffektivt. Derfor skal diskussionen om solcellerne tages som en del af de energipolitiske forhandlinger, som vi tager hul på inden årets udgang. Tak.

Kl. 22:45

Formanden :

Er der ønske om korte bemærkninger? Så markerer man i tide. Fru Ida Auken.

Kl. 22:46

Ida Auken (SF):

Fru Lone Dybkjær så, at der blev markeret, så jeg vil lige tillade mig at bruge opbakningen fra min kollega.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er glad for, at vi er enige om, at det her ligger ud over energiaftalen, så der sådan set ikke er noget som helst strukturelt problem i, at vi diskuterer det hernede.

Jeg spurgte Skatteministeriet i efteråret om det samme for netop at høre, om der kunne være lidt interesse i regeringen for det, som bl.a. solcellebranchen siger ville være en af de helt nødvendige måder at løfte det her på, og dem må man jo også lytte til. Der var svaret, at en udvidelse til erhverv vil betyde en betragtelig større risiko for, at antallet af små VE-anlæg eksploderer, hvormed provenutabet vil være omfattende. Med andre ord svarede Skatteministeriet: Puha, tænk, hvis der kommer rigtig mange små solcelleanlæg, så vil staten miste rigtig mange penge på at sælge kul. Er det noget, som klima- og energiministeren er enig med skatteministeren i?

Kl. 22:46

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:47

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Man må sige, at det, der sker nu, jo netop er, at vi udvider denne ordning, så den kommer alle små VE-anlæg til gavn. Det er det, vi er i fuldt sving med nu, og der er et lovforslag på trapperne.

Det er jo så også sådan, må vi sige, som jeg har givet udtryk for her, at solceller er en vigtig knap at dreje på. Der er det bare sådan, at jeg er sådan indrettet, at når man nu har nedsat en Klimakommissionen, er det altså bedst at vente på, hvad den kommer frem til, så vi ser på det her i et samlet hele.

Kl. 22:47

Formanden :

Fru Ida Auken.

Kl. 22:47

Ida Auken (SF):

Skal jeg forstå det sådan, at vi intet hører fra regeringen før september, når Klimakommissionen kommer med deres forslag? Altså, at alle nye forslag til at rykke Danmark i front på grøn teknologi er nu parkeret til september måned, og så skal de bagefter vurderes, så vi må vente helt frem til næste år. Det er ikke noget godt oplæg til valgkamp, kan jeg i hvert fald oplyse ministeren om.

Men jeg fik altså ikke svar på mit spørgsmål. Skatteministerens begrundelse for ikke at ville gøre det her er, at hvis det blev en ordning, som erhverv og flerfamilieboliger, som ikke i dag har mulighed for at benytte sig af den, begyndte at gøre det, ville skattefar miste for mange penge i indtægter fra at sælge kul. Det var sådan set skatteministerens begrundelse for at sige nej til det her forslag. Er klima- og energiministeren enig i skatteministerens begrundelse?

Kl. 22:48

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:48

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg fastholder, at hvis man skal udvide en sådan ordning, som der her bliver foreslået, er det jo meget vigtigt, man får regnet det godt og grundigt igennem. Det er sådan nu, at vi udvider ordningen på en sådan måde, at den kommer til gavn for alle VE-anlæg.

Så vil jeg også lige sige med hensyn til, om vi bare sidder på hænderne, og at der ikke kommer til at ske nogen initiativer, indtil vi får Klimakommissionens rapport, at det bestemt ikke er tilfældet. Der kan man jo også bare henvise til, at vi lige her i sidste uge har forlænget afgiftsfritagelsen for elbiler. Der er jo også blevet sat yderligere fokus på sådan noget som f.eks. Green Labs, det vil sige, hvordan vi forbedrer samarbejdet mellem universiteter og erhvervsliv. Så vi sidder ikke og venter.

Kl. 22:49

Formanden :

Der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:49

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Jeg er reserveordfører i dag på det her område, og det er selvfølgelig ikke min spidskompetence.

Nu sidder Klimakommissionen der, og jeg kan sådan set godt forstå betragtningerne om, at man ikke skal lave alt for mange bits and bytes, før de er færdige med deres arbejde, men det, jeg godt vil spørge ministeren om, er, om det er sådan, når der kommer forslag som det her, at ministeren kan sige, at de sådan set godt lige kan tage det med i deres arbejde?

Kl. 22:49

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:49

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Det er en uafhængig kommission, der arbejder nu, så derfor er det ikke sådan, at jeg, når jeg ser nogle spændende forslag, sender dem til Klimakommissionen. Jeg er fuldt tryg ved den klimakommission, der er blevet nedsat af min forgænger, og jeg er ret sikker på, at de, når de hører nogle gode forslag, tager dem med i deres overvejelser.

Kl. 22:50

Formanden :

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:50

Lone Dybkjær (RV):

Det var sådan set også bare det, jeg ville have bekræftet. Det betyder jo også, at man kan arbejde videre med tingene og så regne med, at det ikke nødvendigvis ender i et vakuum.

Kl. 22:50

Formanden :

Ministeren.

Kl. 22:50

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jo, det ligger jo sådan set også i det, jeg indledningsvis sagde i min tale om, at det her bliver et af de emner, vi skal kigge på, i forbindelse med en ny energiaftale. Så på den måde vil der jo være flere forskellige fora, hvor emnet vil blive diskuteret.

Kl. 22:50

Formanden :

Tak til klima- og energiministeren. Så går vi til ordførerne, og den første er hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 22:50

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

SF har med forslaget her i dag en række forskellige forslag til at udbrede solceller mere i det danske energisystem. Venstre er meget enig i, at vi skal udbrede solceller i Danmark. Fremadrettet bliver det ikke alene vind og biomasse, det bliver også solceller, solvarme, solenergi og en lang række andre forskellige vedvarende energikilder, der skal sikre, at Danmark bliver fri af fossile brændsler.

Der er også taget en række initiativer for at fremme brugen af solceller. Nettoafregningen er en af de metoder, der er taget i anvendelse, i øvrigt i meget bred enighed i Folketinget og i en aftale, som også omfatter SF.

Når jeg alligevel i dag vil afvise forslaget, er det jo, fordi der var bred enighed blandt forligspartierne, da vi indgik energiaftalen tilbage i 2008, om, at vi med udgangen af 2010 skulle se på, hvilke initiativer der yderligere skal til for at fremme solceller i Danmark. Og jeg synes også, at SF burde afvente de forhandlinger og møder.

Jeg synes, at det, vi oplever her i dag fra SF, er på kanten af et forligsbrud. Det er på kanten af, hvad der er rimeligt, når man er forligsparter og indgår en energiaftale. Jeg synes, det ville have været rimeligt, om SF havde afventet forhandlingerne og fremsat forslaget i den sammenhæng. Var regeringen og Venstre kommet med en lang række forskellige nye tiltag i forhold til energiaftalen, er jeg sikker på, at SF ville have rejst det røde flag og sagt forligsbrud. På den baggrund må Venstre afvise SF’s forslag.

Kl. 22:52

Formanden :

Der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Kl. 22:52

Ida Auken (SF):

Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om det ikke er rigtigt, at man for et par måneder siden sendte et lovforslag i høring, som netop handlede om omlægning af nettomålingsordningen for solcelleanlæg, uden at drøfte det med forligsparterne. Man var faktisk i gang med at lægge om til månedsafregning, hvilket ville have enormt stor betydning for solcelleanlæg, og der var ramaskrig i hele landet. Der kunne vi om noget tale om forligsbrud fra regeringens side. Er det ikke rigtig, at man for ganske nylig har fremlagt et forslag til omlægning af nettomålingsordningen for solcelleanlæg uden at drøfte det med forligsparterne?

Kl. 22:53

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:53

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er ikke et lovforslag, men en bekendtgørelse, og inden den bliver ført ud i livet, vil der også blive forhandlinger med forligsparterne. Det er ikke et forslag, der er fremsat i Folketinget.

Kl. 22:53

Formanden :

Fru Ida Auken.

Kl. 22:53

Ida Auken (SF):

Det kunne jo være smart, hvis den debat, som man ved kommer i offentligheden, kan foregribes, så folk ikke bliver utrygge.

Der var her tale om, at regeringen simpelt hen var i færd med at smadre den meget velfungerende ordning med det forslag, de havde lavet. Der bredte sig en utryghed alle steder rundt i landet. Jeg har sjældent fået så mange mails fra folk, der havde solcelleanlæg eller overvejede at få det, fordi regeringen lavede et klumset udkast til bekendtgørelse uden at drøfte det med forligsparterne. Det var jo ikke særlig heldigt. Det kunne man have undgået, hvis man havde inddraget forligsparterne på et tidligt tidspunkt i stedet for at vente til sidste øjeblik, hvor det var gået galt.

Kl. 22:54

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:54

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg synes, det er fremgået ganske tydeligt af den offentlige debat, at regeringen har ændret sit forslag om ændringer i forhold til solceller og solenergi, hvor det er oplagt, at man har en årsafregning frem for en månedsafregning.

Kl. 22:54

Formanden :

Så er der en kort bemærkning, og det er fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:54

Lone Dybkjær (RV):

Det er lidt mere, fordi ordføreren er forarget over forslaget. Jeg synes da, det er fair nok, at man fremsætter et forslag, og så skriver man, at det kræver tilslutning fra alle forligspartierne at ændre ordningens indhold og udvide ordningen osv. SF har jo klart erkendt, at det kræver, at forligspartierne er enige. Så er alt vel på det rene? Så kan man diskutere forslaget, og så kan man sige, at man ikke er enig i det, og så er den ikke længere.

Kl. 22:55

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:55

Lars Christian Lilleholt (V):

Der er indgået en energipolitisk aftale tilbage i 2008, og så ville det også være rimeligt, at man, inden man fremsatte sådan et forslag i Folketinget, havde taget en debat med sine samarbejdspartnere og forligspartnere.

Kl. 22:55

Formanden :

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:55

Lone Dybkjær (RV):

Så længe man siger, at det er klart, at det her kræver, at forligsparterne er enige, kan jeg ikke se, at det er så voldsomt, at man prøver at komme med et forslag. Så kan forligspartnerne jo afvise det. Jeg skal ikke gå ind i alt det her om bekendtgørelser eller ikke, men bekendtgørelser kan jo være lige så vigtige som lovgivning.

Kl. 22:55

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 22:55

Lars Christian Lilleholt (V):

I Venstre finder vi, at det er mest seriøst, at man tager en diskussion med sine forligspartnere, inden man kommer med selvstændige forslag i Folketingssalen. Jeg er helt overbevist om, at hvis regeringen på en lang række områder inden for energiaftalen begyndte at fremsætte forslag her i Folketingssalen, ville SF gå direkte imod og sige, at det var et forligsbrud.

Kl. 22:56

Formanden :

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Så er det hr. Per Husted som ordfører.

Kl. 22:56

(Ordfører)

Per Husted (S):

Socialdemokraterne ser meget positivt på det her forslag. Solceller er en af de mange vedvarende energikilder, vi skal have meget stærkere frem i Danmark. Tiden er den rigtige til investeringer i nyt og til at tænke nyt. En af de veje, vi skal bruge til at komme ud af den økonomiske krise, er netop vedvarende energi. Det er her, der skal investeres for at stille Danmark stærkere, og samtidig har vi arbejdskraften, der bare drømmer om at komme i gang. Så solceller er virkelig en af de ting, vi skal satse på.

Samtidig betyder en satsning på vedvarende energi, at vi kan bruge mindre kul, vi kan bruge mindre olie og gas, altså netop de energikilder, der ødelægger klimaet. Med en sådan politik kan Danmark gå foran i verden med et godt eksempel og påtage sig et ansvar for en endnu større reduktion af CO2.

Men det starter med os selv og vores egen politik til at fremme vedvarende energi. Derfor er det også vigtigt, at vi holder fast i en årsafregning, hvor strømmen fra solceller kun lagres i nettet og så afregnes årligt i modsætning til månedligt. På samme måde er det vigtigt at rydde op for andre barrierer for at udbrede solceller og vedvarende energi.

I Danmark udleder vi alt for meget CO2 pr. indbygger, og hvis verden kun bestod af os danskere, så ville jorden gå under. Vejen frem mod et mindre energiforbrug er vedvarende energi. Derfor ser vi også frem til en meget positiv behandling af forslaget i udvalget. Tak.

Kl. 22:57

Formanden :

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører.

Kl. 22:58

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag til udbredelse af solceller falder godt i tråd med Dansk Folkepartis politik på området for vedvarende energi, nemlig at flere systemer til at forsyne Danmark med energi bør diskuteres og fremmes. Som det er alle bekendt, har Dansk Folkeparti tidligere udtalt, at vi i energikredsen bør se på, om vi fortsat har den rigtige model for støtte til denne mangfoldige industri, altså den vedvarende energiindustri.

Dansk Folkeparti er meget indstillet på at støtte nye, lovende industrier på dette område, men på et tidspunkt må en statsstøtte jo høre op. Derfor håber vi meget på, at forligspartierne fordomsfrit vil drøfte nye støttemodeller og revurdere fordelingen af de nuværende midler, så f.eks. forskningen i solceller kan fremmes. Her er vi ved sagens kerne. Effekterne af de nuværende solceller er relativt ringe. Den ligger omkring 10-20 pct., og det er ikke meget. Med de nye celler, som er baseret på plast, som Risø forsker i, ser jeg store muligheder. Udbredningen af disse vil klart kræve, at de begrænsninger, vi ser i dag, med hensyn til hvor mange kilowatt, som de leverandører, der lægger el ud på nettet, må yde, for at forbrugerne kan få penge tilbage, må jo nok ændres.

Men det er altså efter vores mening forligsstof, og en af årsagerne til, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det nuværende forslag, er bl.a., at der i forslaget står, at PSO-afgifterne skal hæves, og det er i hvert fald noget, vi under ingen omstændigheder vil være med til.

Jeg forstår, at der lægges op til, at der i forligskredsen skal gennemføres en diskussion i løbet af året, hvor vi netop drøfter vedvarende energi, hvor vi drøfter tilskudsordninger, hvor vi drøfter mulighederne for at fremme vedvarende energi generelt set. Det er noget, Dansk Folkeparti ser meget frem til og glæder sig til. Jeg håber som sagt, at vi der fordomsfrit vil drøfte nogle af de tilskudsordninger, vi har i dag til forskellige vedvarende energifabrikanter, sådan at vi måske kan få nogle af de midler, vi i dag har tildelt visse gruppe, overført til f.eks. solcelleforskningen. Det vil vi drøfte meget fordomsfri. Tak.

Kl. 23:00

Formanden :

Tak til hr. Per Dalgaard. Så er det hr. Jørgen S. Lundsgaard som ordfører.

Kl. 23:01

(Ordfører)

Jørgen S. Lundsgaard (KF):

SF har fremsat et beslutningsforslag til fremme af udbredelsen af solceller. Det er vi Konservative helt med på. SF vil ophæve loftet på 6 kW pr. husstand for nettoafregning af el og i stedet indføre, at der kan opnås nettoafregning op til ejendommens årsforbrug. Men hvorfor ikke lade naboen investere og også få glæde af CO2-fri el? SF vil også udvide muligheden for nettoafregning for solceller til at gælde alle elforbrugere og ikke som nu kun boliger og anden ikkeerhvervsmæssig bebyggelse. Det lyder også fornuftigt, men hvorfor kun solceller?

Skatteministeren har som opfølgning på energiaftalen fra 2008 indgået en aftale mellem parterne bag energiaftalen om at give alle små vedvarende energianlæg under 6 kW samme mulighed for nettoafregning som solcellerne. Fint initiativ, men glemte vi ikke i skyndingen det internationalt enestående initiativ, som Energiministeriet støtter i dansk mikrokraftvarme, hvor vindmøllestrøm lagres som brint og bruges til elproduktion, når det er vindstille? Denne teknologi er en af de få muligheder, der er for at gøre en udvidelse af vindmøllerne i Danmark rentabel. Og var husstandsvindmøllerne nu ikke lige under 6 kW? Næh, de var maks. 25 kW.

Energiaftalen, som forligspartierne har indgået, indeholder desværre ikke noget om at ophæve grænsen på 6 kW eller inkludere flere typer af forbrugere og teknologier. Og SF er et forligsparti, så hvis denne aftale skal ændres, kræver det enighed blandt alle forligspartierne. Og hvorfor har man ikke taget det op med forligspartierne? Heldigvis er det besluttet, at energiaftalen af 21. februar 2008 inden udgangen af 2010 skal diskuteres for perioden efter 2011, og vi afventer Klimakommissionens bud på, hvordan og hvornår Danmark kan blive uafhængig af fossile brændstoffer.

Det er korrekt, at regeringen og Folketinget har en opgave i at gøre det lettere for folk at bidrage til klimaindsatsen og forøge forsyningssikkerheden. Det er samtidig vigtigt, at dansk forskning, udvikling og industri går foran og viser løsningerne. Det har vi været gode til; vi har faktisk et forspring. Men det er lige så vigtigt, at vi sørger for den nødvendige lovgivning, som faciliterer implementeringen af de nye teknologier, så vi kan demonstrere og sælge dem. Vi skal erstatte salg af olie og gas med salg af energiteknologi, og så kan vi jo måske endda tilbyde en 30-procents-CO2-reduktion i stedet for de 20.

Derfor mener jeg, at SF’s forslag er alt for uambitiøst, og at regeringen i samarbejde med oppositionen skal fremkomme med et forslag, der i langt højere grad tilgodeser alle kommercielt tilgængelige teknologier, industriens vedvarende energiteknologi og dens eksportpotentiale og ikke mindst den danske forbruger. De politiske forhandlinger om supplerende tiltag bør derfor ikke startes, før regeringens oplæg til energiaftalen er fremlagt. Vi foreslår derfor, at de politiske forhandlinger om supplerende tiltag afventer regeringens oplæg til en stor energiaftale, som vi forventer sidst på året.

På den baggrund kan De Konservative ikke tilslutte sig SF’s forslag.

Kl. 23:04

Formanden :

Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fru Ida Auken.

Kl. 23:05

Ida Auken (SF):

Det var meget svært at få svar fra Venstre, selv om det var en venstreskatteminister, der skrev det her notat, da jeg faktisk tog det op med Venstre. Jeg har nemlig taget det her op med skatteministeren, som er den relevante minister. Da fik jeg svaret, at hvis der var mange, der ville sætte de små vedvarende energianlæg op, ville staten miste en masse penge på at sælge kul. Og jeg kan stadig væk ikke få svar på, om det egentlig var skatteministeren, der havde et særstandpunkt, eller om der også var andre, der mener sådan? Er det også De konservatives holdning, at det er et problem, at skattefar ikke kradser nok ind, hvis folk gerne vil gøre noget selv og sætter solceller op på deres hus? Det svarer jo egentlig bare til at lave en energibesparelse, og det gør det også i f.eks. bygningsreglementet.

Kl. 23:05

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 23:05

Jørgen S. Lundsgaard (KF):

Jeg synes, at det er et sødt udtryk for skatteministeren at kalde ham skattefar. Men det er nok ikke det, det her handler om.

Desværre er det således, at vi nu i 15 år har haft f.eks. afgiftsfritagelse for elbiler, og hvor mange er der af dem? Det er faktisk ikke blevet et stort skattemæssigt problem. Det samme med solceller. De solceller, vi har, ligger oppe i Bredstrup, og det er ikke særlig mange. De er i det tilfælde her fuldstændig betydningsløse. Det, det her går ud på, er jo i virkeligheden at skubbe det i gang. Og som situationen ser ud i dag, hvad enten der er tale om husstandsvindmøller, solceller eller biogasdrevne anlæg, har det ikke nogen stor skattemæssig betydning. Jeg tror ikke, at vi får problemer i den nære fremtid med at få de afgiftsfritagelser, som vi ønsker os, for vi skal altså ud og demonstrere dansk teknologi i danske demonstrationsanlæg.

Kl. 23:06

Formanden :

Jeg vil lige sige, at fru Ida Auken omtalte skatteministeren som skatteministeren, og at skattefar var et begreb for skattevæsenet, for ellers havde jeg grebet ind. Jeg opfattede det på den måde, og det er væsentligt. Fru Ida Auken.

Kl. 23:07

Ida Auken (SF):

Det var ganske rigtigt opfattet af formanden, så der var ikke noget brud på forretningsordenen her.

Jeg vil bare takke De Konservatives ordfører for så klart at sige, at man er uenig med skatteministeren i det notat, som han helt officielt har oversendt til mig den 23. oktober, og det skal jeg huske at tage med hjem.

Så vil jeg sige, at det jo er Dansk Solcelleforening, det er store producenter som Gaia Solar og DONG, som har anbefalet lige præcis det, som SF foreslår i dag. Vi har altså erhvervslivet fuldstændig med os, som siger, at det er det her, der skal til for at få et gennembrud i Danmark. Så kan man så spørge om, hvordan det flugter med, at De Konservative ikke rigtig vil støtte det her og ikke tror, at det kan føre til, at der faktisk kommer en del flere anlæg op.

Kl. 23:07

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 23:07

Jørgen S. Lundsgaard (KF):

Jeg vil starte med at sige, at vi selvfølgelig vil støtte det, men jeg synes bare, det er alt for uambitiøst, det er for lidt. Jeg er da glad for, at SF for en gangs skyld er erhvervsvenlig, endda over for en enkelt solcelleproducent i Danmark, og har hængt hele forslaget op på en rapport fra Gaia Solar.

Kl. 23:08

Formanden :

Tak til hr. Jørgen Lundsgaard. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 23:08

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Da mit partis rigtige ordfører på det her område ikke kan være til stede, har jeg påtaget mig opgaven at fortælle om partiets holdning.

Jeg vil starte med at sige, at det jo er forligsstof, som det allerede er understreget, og selvfølgelig står vi ved det forlig. Men vi synes godt, at vi kan tilkendegive nogle holdninger til forslaget, selv om vi anerkender, at der skal være enighed om det.

Det Radikale Venstre er grundlæggende positive over for forslaget. Vi har svært ved at gennemskue, om der er andre økonomiske konsekvenser end dem, der er påpeget af SF. Det kan man jo eventuelt arbejde videre med i udvalget, hvis man synes, at man vil det.

Vi synes, det er en vigtig opgave at få udbredt solceller. Personligt har jeg, som har arbejdet med det her område – helt fra det hele startede, havde jeg nær sagt – og i hvert fald med diskussionen omkring energiplanlægning i Danmark, hele tiden syntes, at der var satset for lidt på solceller. Det er bare en personlig opfattelse, jeg har. Det er ærgerligt, at der ikke tidligere er blevet satset på det område, fordi det tror jeg havde været til gavn for os. Men det er ikke gået sådan, og sådan er det. Af en eller anden grund har vindkraft været meget mere interessant end sol, og det er der sikkert udmærkede industripolitiske grunde til.

Så synes jeg også, at vi skal kigge på, om kommunerne giver de nødvendige tilladelser til, at man bruger solceller. Der var jo den her sag fra Lyngby forleden, hvor det faktisk var sådan, at nogle, der ønskede solceller på tagene, faktisk ikke fik tilladelse til det. Jeg har også hørt fra andre steder – ellers ville jeg ikke have taget det op her – at kommunerne er meget tøvende over for solcelletage. De siger, det er generende for naboerne, og hvad ved jeg, fordi der er noget genskin fra de solcelletage. Det synes jeg er vigtigt at vi lige får taget op – det kan være i den her samling eller på anden vis – for det er da ærgerligt, hvis der er den type argumenter i kommunerne, som direkte modarbejder, at vi får solceller udbredt.

Kl. 23:10

Formanden :

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Kl. 23:10

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det er jo en rigtig opmuntrende debat, som SF har foranlediget ved at fremsætte det her beslutningsforslag, fordi det jo altid er dejligt at høre energiforligspartierne kaste sig ud i en konkurrence om, hvem der nu har de største visioner og vil komme med de mest vidtrækkende forslag.

Det var selvfølgelig lidt ærgerligt, at Venstres ordfører ikke gjorde noget ud af det, han lovede, nemlig at Venstre havde en lang række meget fremragende forslag, som man ville komme med, men beskedenhed og hensynet til forligspartiernes selvtillid betød åbenbart, at det skulle vi skånes for her. Så det må de, der deltager i forhandlingerne, afvente.

Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om på baggrund af de bemærkninger, der er faldet her, at vi ikke kan forvente, at det, der måtte komme ud af årets forhandlinger, bliver mindre end det, SF har foreslået. Det må jo blive mere og bedre, og det synes jeg faktisk er rigtig godt og fremragende. Selvfølgelig er det ærgerligt, at vi har spildt ca. 10 år, hvor der ikke for alvor er sket noget på det her område. Man kan sige, at sidste gang der blev lavet et ryk i forhold til både solenergi, solceller og for den sags skyld også det brint, som den konservative ordfører nævnte, var, da Enhedslisten var med til at indgå aftaler for efterhånden ca. 10 år siden. Det var små aftaler. I dag vil man sikkert sige, at de var alt for lidt ambitiøse, men det var dog bedre end ingenting.

Nu kommer der så noget, som er ambitiøst, og det synes jeg er rigtig godt. Enhedslisten vil afvente med ydmyg tålmodighed, at der kommer nogle udspil fra forligspartierne, og jeg kan love, at hvis de lever op til de meget smukke ord, der er faldet her i dag, så vil der ikke mangle rosende ord. Til gengæld vil jeg sige, at hvis det skulle være sådan, at vi skulle blive skuffede og måske endda, at der ud af de forhandlinger kom noget, der var mindre ambitiøst end det, SF forslår i dag, så vil vi jo lede efter de ansvarlige. Og så må jeg sige, at de bliver svært at finde, men det må kunne lade sig gøre.

Pointen her er jo, at det at få gang i udviklingen af vedvarende energi, også af andre vedvarende energikilder end vind, som der har været fokuseret på, er af afgørende betydning, hvis Danmarks skal opnå at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Det er det, alle taler for at vi gerne være – om ikke andet, så fordi vi ikke vil være afhængige af gas fra Rusland og olie fra Mellemøsten, og hvad vi ellers siger.

Men det er også helt indlysende, at hvis der i den nuværende situation med stigende arbejdsløshed skal sikres arbejdspladser i fremtiden, er det også vedvarende energikilder, som skal være i centrum for det fremtidige arbejde, de fremtidige investeringer, og netop derfor er det jo positivt og godt, at der er så stor tilslutning og begejstring omkring de her ting.

Jeg er da også sikker på, at når regeringens Klimakommission kommer med en rapport, vil den også stille krav om en udbygningsplan i forhold til den vedvarende energi, der er mindst lige så ambitiøs som det, der ligger i det her forslag.

Der er overhovedet ingen tvivl om, at hvis vi skal være uafhængige af de fossile brændstoffer inden 2050, og hvis vi skal have den nødvendige vækst i de vedvarende energikilder, er vi også nødt til at fokusere og satse meget mere på sol og solceller, end vi har gjort indtil nu.

Men for nu at beholde den gode stemning her sidst på aftenen, vil jeg sige, at debatten her i dag har givet mig al mulig grund til optimisme, og jeg vil forsøge at bevare den, også i fremtiden, og følge de udspil, der måtte komme fra forligspartierne, med positiv opmærksomhed. Man skal ikke føle sig forulempet, hvis Enhedslisten i løbet processen også kommer med nogle forslag. Man er meget, meget velkommen til også at tage dem med i det videre arbejde. Vi har ikke noget behov for at beholde hverken solenergien eller den vedvarende energi som noget, vi har sådan en særlig andel i. Det overlader vi gerne til andre med større politisk magt og indflydelse.

Kl. 23:14

Formanden :

Tak til Per Clausen. Så er det fru Ida Auken som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 23:14

(Ordfører for forslagstillerne)

Ida Auken (SF):

Jeg vil også gerne takke for debatten i dag. Jeg synes, hr. Per Clausen fra Enhedslisten sagde det så flot, nemlig at hvis der kommer noget ud af energiforhandlingerne, der er mindre end det, vi har foreslået her, må der være nogle, der ikke taler med den samme tunge i Folketingssalen, når der er offentlighed på, som internt i forhandlingerne, hvor vi jo ikke altid kan referere, hvad der sker. Alene af den grund synes vi også, at det er fint for demokratiet at få den her diskussion i Folketingssalen, og som sagt havde ministeren jo ikke noget problem med, at vi skulle diskutere det her. Det ligger som sagt ud over forligsstoffet, og vi har jo tydeligt skrevet, at hvis det skal kunne lade sig gøre at udvide det, skal vi have forligsparterne med. Så der har vi altså vores på det rene.

Jeg vil sige, at det ikke er mere end 2½ måned siden, at vi havde et klimatopmøde, der slog gruelig fejl. Derfor kunne man jo godt sige, at det er på tide, at vi politikere, som ikke kunne løfte den internationale opgave, viser befolkningen, at vi vil handle nu, viser befolkningen, at vi vil lade den enkeltes initiativ, som vi ved er rundtomkring, komme dem til gode og faktisk lade dem selv få lov at gøre en indsats ved at sætte solcelleanlæg op.

Lad mig komme med et eksempel: Ude på Amager ligger Kalvebod Miljøcenter, som i dag har et stort solcelleanlæg. De vil faktisk gerne bygge et dobbelt så stort anlæg. Det kan betale sig for dem, men det kan de ikke gøre i dag, fordi de ikke kan få lov at benytte sig af den her ordning. Der er også en del virksomheder, der gerne ville det samme.

Vi synes sådan set, det er ærgerligt, for Danmark er førende på det, der hedder bygningsintegrerede solceller, altså solceller, der er designet med ind i byggeriet. Hvert eneste år opfører vi 50.000-60.000 nye bygninger i det her land, og mange af dem kunne fint få solceller på. Hvorfor skal de virksomheder, der bygger, ikke have mulighed for at benytte den her ordning, som jo, når man kigger på bygningsreglementet, svarer til en energibesparelse. I bygningsreglementet svarer det at sætte solceller op til en energibesparelse. Hvorfor skal man som virksomhed ikke have lov til at gøre det, når man nu har lov til at renovere sin bygning, selv om det kommer til at koste skattefar penge i provenuindtægter?

Vi mener altså, at vi i Danmark her har en stor mulighed. Priserne på solceller er faktisk faldet 50 pct. de sidste par år, så det begynder lige pludselig at være rentabelt for folk for alvor at gøre noget ved det her.

Der har manglet politisk bevågenhed på solcelleområdet. En af de ting, der virkelig har gjort det svært for solcelleproducenterne i Danmark at få deres solceller solgt, har været, at der ikke har været så mange, der har været opmærksomme på det her. Alene af den grund er det godt at få en politisk debat om solceller i offentligheden.

Man kan sige, at det med bekendtgørelsen ikke var så heldigt. Det gjorde faktisk, at alle de, der overvejede at investere i solceller, gik i panik og blev bange for, om den her ordning var ved at blive ødelagt. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at Venstre og De Konservative, altså regeringen, gik væk fra det forslag, da den fandt ud af, at det var uhensigtsmæssigt. Så det behøver vi egentlig ikke at diskutere mere.

De Konservatives ordfører sagde, at vores forslag var for uambitiøst. Det skal vi huske, når vi sidder i forhandlingerne, for så ved vi i hvert fald, at det, vi har foreslået, er et minimum.

Til Venstre må vi bare sige: Find på en bedre begrundelse for ikke at ville være med. Vi ved jo godt, at man ikke må stemme oppositionens forslag igennem, så Venstre må finde på en bedre undskyldning end den, man kom med i dag.

Jeg vil også sige til De Konservatives ordfører, at det jo ikke kun er Gaia Solar – de har lavet nogle meget grundige beregninger på det her og på, hvordan der følger arbejdspladser og eksport med på området, så vi mente, at det for oplysningens skyld ville give mening at vedlægge Gaia Solars beregninger – men jo altså også et firma som DONG, der står bag det her. Og store dele af Dansk Solcelleforening siger, at det her er den helt rigtige måde at gøre det på.

Lytter man til kravene ude i industrien, som jo er dem, der sidder med det her, ja, så svarer de lige præcis til de forslag, vi har stillet, nemlig at få fjernet loftet på 6 kW, at sørge for, at flerfamilieboliger, udlejningsboliger og boligselskaber også bliver omfattet af ordningen, at sørge for, at offentlige og halvoffentlige institutioner får ophævet loftet på 6 kW, og at erhverv også bliver omfattet.

For det første vil fordelen ved at gøre det, som SF foreslår i dag, være, at vi får en masse grønne arbejdspladser ud af det, og på sigt kan vi også få en eksport, fordi vi er dygtige til de bygningsintegrerede solceller. Og der må jeg lige korrigere De Konservatives ordfører, for jeg tror godt, at folk langt ind i energikredse ved, at hvis der er nogen, der har været førende med hensyn til at skubbe til det grønne erhvervsliv, er det altså SF. Så det tror jeg ikke vi behøver at diskutere i dag.

For det andet vil jeg sige, at vi vil få mindre afhængighed af usikre stater, som producerer olie og gas. Solceller kommer selvfølgelig ikke til at udgøre nogen kæmpe stor andel de første år, men vi kan altså ikke udelukke et ordentligt gennembrud på området af dramatiske dimensioner.

Kl. 23:20

For det tredje vil vi have et mindre kulforbrug, dvs. mindre CO2-udledning. Det må vi da have en fælles interesse i.

For det fjerde har solceller den fordel, at de producerer strøm om dagen, hvor strømforbruget er højt, og ikke midt om natten. Det er sådan set enormt vigtigt for at kunne balancere de udfordringer, vi har i elsystemet i dag, at vi har nogle vedvarende energiteknologi, som er fokuseret specifikt på dagen. Det er en stor styrke ved solcellerne.

For det femte har solcellerne den fordel, at de involverer slutbrugerne. Det vil sige, at man, når man har sit solcelleanlæg derhjemme eller på sin virksomhed, lige pludselig bliver klar over, hvad det er for et energiforbrug, man har, for det er det, man opvejer, når måleren løber baglæns. Så det vil have en masse fordele i forhold til også at gøre folk opmærksomme på energibesparelser.

For det sjette synes vi, at det er en rigtig god idé, at den enkelte virksomhed og borger har mulighed for faktisk at gøre noget – også gerne i morgen.

Kl. 23:21

Formanden :

Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte bemærkninger.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Det er sket.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) Valg af 8 medlemmer og 8 stedfortrædere til Lønningsrådet.

Kl. 23:21

Formanden :

Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper:

en gruppe på 94 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Edmund Joensen (SP) og Pia Christmas-Møller (UFG);

en gruppe på 84 medlemmer: Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten, Høgni Hoydal (TF), Lars-Emil Johansen (SIU) og Juliane Henningsen (IA).

Jeg kan endvidere oplyse, at de forskellige grupper har udpeget følgende medlemmer og stedfortrædere:

Valgt blev:

Til medlemmer:

1. Jacob Jensen (V)

2. Peter Juel Jensen (V)

3. Bent Bøgsted (DF)

4. Helle Sjelle (KF)

5. Poul Andersen (S)

6. Torben Hansen (S)

7. Eigil Andersen (SF)

8. Johs. Poulsen (RV)

Til stedfortrædere for:

1. Kristian Jensen (V)

2. Kim Andersen (V)

3. Peter Skaarup (DF)

4. Henrik Rasmussen (KF)

5. Leif Lahn Jensen (S)

6. Jens Peter Vernersen (S)

7. Jesper Petersen (SF)

8. Morten Østergaard (RV)

De pågældende er herefter valgt.

Kl. 23:22

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Jeg kan oplyse, at den meddelelse, der blev givet først i dagens møde vedrørende medlem af Folketinget Karen Jespersens orlov og Irene Simonsens stedfortræderhverv, blev givet ved en fejl og hermed tages tilbage. Det vil så sige, at Karen Jespersen fortsat har orlov, og at Irene Simonsen fortsat er stedfortræder.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. marts, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 23:23).