58. møde

Tirsdag den 2. marts 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om anlæg af en udbygning af Nordvestbanen mellem Lejre og Vipperød.

Af transportministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2009. 1. behandling 15.12.2009. Betænkning 04.02.2010. 2. behandling 11.02.2010).

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om udstykning og salg af visse sommerhusgrunde tilhørende staten.

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 03.12.2009. Betænkning 03.02.2010).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. (Ny organisering af stormflodsordningen, ny erstatningsmodel ved gentagne stormflodshændelser og udvidelse af stormflodsdækning ved oversvømmelser fra vandløb og søer).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 10.02.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Faktureringspligt for regningsarbejde og ændring af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 25.02.2010).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om vækst og udvikling til udkantskommuner.

Af Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om godkendelsesordning for alkoholbehandling.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om behandlingstilbud til svært overvægtige.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af regionerne.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 113:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en jordbrugerfond.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.01.2010).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af udsættelse af børnefamilier.

Af Yildiz Akdogan (S) m.fl.

(Fremsættelse 29.01.2010).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

Justitsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig redegørelse vedrørende forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen.

(Redegørelse nr. R 3).

Eksemplarer af redegørelsen vil blive omdelt og optaget i www.folketingstidende.dk.

I dag er der følgende anmeldelser:

Benny Engelbrecht (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en generel 14 dages fortrydelsesret ved almindelige køb).

Özlem Sara Cekic (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdomsydelser).

René Christensen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om veterankøretøjer).

Liselott Blixt (DF) m.fl.

Forespørgsel nr. F 31.

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Jeg skal undlade at høre medlemmerne om, hvad det var, jeg læste op, men jeg går ud fra, at opmærksomheden, på trods af at man taler meget, har været til stede.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om anlæg af en udbygning af Nordvestbanen mellem Lejre og Vipperød.

Af transportministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2009. 1. behandling 15.12.2009. Betænkning 04.02.2010. 2. behandling 11.02.2010).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet.

Så går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden :

Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om udstykning og salg af visse sommerhusgrunde tilhørende staten.

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 03.12.2009. Betænkning 03.02.2010).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. (Ny organisering af stormflodsordningen, ny erstatningsmodel ved gentagne stormflodshændelser og udvidelse af stormflodsdækning ved oversvømmelser fra vandløb og søer).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 10.02.2010).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Jeg beder om, at der er ro i salen. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Venstre støtter lovforslaget. Formålet med nærværende lovforslag er at skabe større fleksibilitet og tilpasningsevne, når der over årene sker et større udsving i sagsmængden. Det vil betyde kortere ventetid for de skadelidte samt større sikkerhed for en hurtig sagsbehandling. Det vil ske, ved at der indføres nye regler for organiseringen af stormflodsordningen. Endvidere sikres der incitament til skadeforebyggende handlemåder, ved at der indføres en ny erstatningsmodel. Dernæst bliver erstatningsordningen udvidet til også at dække skader, der følger af oversvømmelser fra vandløb og søer.

For Venstre er det meget tilfredsstillende, at der nu indføres en mere enkel og smidig sagsbehandling, ved at sagerne alene behandles af lodsejernes brandforsikringsselskab og ikke som i dag to steder, og at Stormrådet fremover bliver en tilsyns- og klageinstans.

Det er også meget tilfredsstillende, at der nu indbygges et incitament til forebyggelse og klimatilpasning, ved at selvrisikoprocenterne opbygges som trappetrin, uden at karakteren af katastrofesikringsordningen fjernes.

Venstre hilser det også meget velkommen, at oversvømmelser forårsaget af usædvanlig høje vandstande i vandløb og søer nu er omfattet, uanset årsagen til de usædvanlig høje vandstande, hvilket hidtil ikke har været tilfældet. I fremtiden kan altså alle borgere, der bliver udsat for katastrofelignende oversvømmelser fra vandløb og søer, se sig dækket. At den solidariske ordning for alle brandforsikringstagere fastholdes, og at staten fortsat stiller med en større bagvedliggende garanti, er Venstre helt med på.

Venstre støtter som sagt lovforslaget.

Kl. 13:05

Formanden :

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Vagn Christensen fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Ole Vagn Christensen (S):

Det, vi forventer ifølge alle kloge hoveder i klimapanelet, er, at klimaforandringer er en realitet, og senest har vismændene i deres vismandsrapport skrevet om de konsekvenser, som vi også kan læse i stormflodsrapporten, nemlig at klimaforandringer vil have en lang række negative konsekvenser. De konsekvenser, det vil medføre for miljø og mennesker, er stigende vandstande, storme og oversvømmelser. Det er den viden, vi har, og som vi skal bedømme dette lovforslag på.

I lyset af det er det naturligvis rimeligt at se på erfaringerne fra den stormflod, vi havde i 2006, hvor der gik op til 1½ år med at få afsluttet sagerne. Her er det fremført, at det kræver en ny organisering, som kan indebære en større fleksibilitet og tilpasningsevne med hensyn til de store sagsmængder og dermed en større sikkerhed for hurtig sagsbehandling og en kortere ventetid for de skadelidte. Så langt så godt. Her er vi enige, Socialdemokraterne og regeringen. Når vi ser på stormflodsrapporten og på erfaringerne, viser de lidt om, hvilke områder der har været de mest sårbare. Ifølge rapporten er det i 2006-07 Hanstholm og Limfjorden samt de indre danske farvande, men rapporten understreger også, at Vestkysten videre til grænsen har været hårdt ramt.

Men rapporten er også mangelfuld, for en af rapportens konklusioner siger, at kun 50 målestationer er sammenkædet med højvandsstatistikken – en statistik, som skal dække hele Danmarks kystlinje – samtidig med at det er oplyst i rapporten, at flere målestationer ikke har været funktionsdygtige ved ekstreme vejrhændelser.

Med andre ord har vi ikke et helt klart billede, fordi vi ikke har en fuldbyrdet højvandsstatistik. Derfor kan vi Socialdemokrater have lidt svært ved at se, at den her nye trappemodel og den forhøjelse af præmien skulle være de eneste forebyggende foranstaltninger, der er indarbejdet i dette lovforslag. For vi Socialdemokrater forstår, at når det handler om forebyggelse og pålæg, er der ikke med lovforslaget hjemmel hertil.

Lovforslaget bygger på en forsikringsmodel, som bedømmer sagerne ens, også selv om den er tilknyttet brandforsikringen, som ikke bedømmer sagerne ens, for omkring en brandforsikring er der en lang række forebyggende tiltag. Denne situation med forskellighed eksisterer også inden for stormflodsforsikringen. Forslaget tager ikke hensyn til forskelligheden, kan vi konstatere, da eneste forebyggende foranstaltning er den trappemodel, som lægger yderligere udgifter på den enkelte, der er blevet ramt. Når vi ikke er helt med på, at trappemodellen kan stå alene, hænger det sammen med, at den ikke kan levere de nødvendige forebyggende foranstaltninger, for stormflod betyder to ting: vind og vand. Og vinden kan lave både stormflod og stormfald. Vandet kan kun rende væk eller holdes ude ved forebyggende foranstaltninger.

Angående stormfald har Dansk Skovforening fremsat ret så stærke argumenter. Man siger direkte, at ministeriet anvender argumenter, der efter foreningens opfattelse ikke er korrekte.

Med disse ord vil vi Socialdemokrater medvirke til, at vi over for stormflod og stormfald får en lov, som kan sikre os imod det, vi ved og kender til for de hidtil berørte områder af vind og vand, herunder selvfølgelig også forebyggelsesargumentet. Her er spørgsmålet, om det er nok at straffe ved gentagne gange. Kan det erstatte de pålæg, som kan begrunde digebyggeri eller større kloakdimensioner eller sikring af den enkeltes beboelse? Det er et af de spørgsmål, vi stiller til lovforslaget. Men vi vil naturligvis medvirke positivt, for vi Socialdemokrater ønsker fortsat, at vi har en lov, som sikrer os mod stormflod og stormfald.

Så skal jeg bede ministeren om, om ikke vi kan få en teknisk gennemgang af denne lidt komplicerede rapport og de forslag, som er lagt frem på 213 sider, og derudover også et lovforslag, som har prøvet at sammenskrive tingene.

Kl. 13:11

Formanden :

Tak til hr. Ole Vagn Christensen, og så er det fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Dette lovforslag viser, at vi med omhu og grundighed sikrer os mod et mere vådt og blæsende klima. Lige for øjeblikket mærker vi ikke ligefrem mildningen i det danske klima, men flere storme og højvande vil nok komme forbi Danmark.

Lovforslaget har været grundigt behandlet i Stormflodsudvalget, siden den daværende økonomi- og erhvervsminister Lene Espersen nedsatte udvalget i 2008 efter den store stormflod i november 2006. Jeg vil gerne kvittere for, at vi i dag behandler et lovforslag, som er godt gennemarbejdet.

Vi har tidligere støttet, at ordningen udvides til også at omfatte oversvømmelser som følge af usædvanlig høj vandstand i vandløb og søer. Ordningen er jo tidligere løbende blevet udvidet, senest i 1999, i takt med at storme og orkaner har hærget de danske kyster og landskaber. Vi støtter også de øvrige ændringer med hensyn til den nye trappemodel, hvor selvrisikoen stiger ved gentagne oversvømmelser, og forslaget om at samle sagsbehandlingen i det forsikringsselskab, hvor skadelidte er brandforsikret.

Som følge af den udvidede ordning bliver det nødvendigt at hæve statsgarantien og den årlige afgift på brandforsikringspolicer fra 20 kr. til 30 kr. Til gengæld har vi nu en fremtidssikret stormflodsordning.

Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 13:13

Formanden :

Tak til fru Colette L. Brix. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

SF er positive over for lovforslaget. Vi synes, det er godt, at dækningsområdet nu udvides, og at der lægges op til, at der kan blive foretaget en hurtigere sagsbehandling, når nu uheldet er ude.

Jeg er til gengæld noget skeptisk over for den her såkaldte trappemodel. Den adfærdsregulering, som man ønsker at opnå, kan være meget svær at imødekomme i virkeligheden, for der er jo en del steder, hvor det ikke praktisk kan lade sig gøre at begrænse risikoen for oversvømmelser. Vi er også noget skeptiske over for, at forsikringsselskaberne kan differentiere præmien, alt efter hvor man bor. For os vil det være vigtigt at fastholde det solidariske princip i forsikringsordningerne. Men alt i alt mener vi, at den her lov vil give bedre forhold end dem, vi har i dag.

Selv om det ikke direkte er knyttet til det her lovforslag, synes jeg, at det er nok så vigtigt, at vi formår at forholde os til, at vi i fremtiden skal få ind i vores planlove, at byggeri under kote 1 simpelt hen ikke forekommer. Vi skal blive meget bedre til at udnytte de store muligheder for at håndtere vand på en mere intelligent måde, og her er vi jo da i øvrigt i den heldige situation, at vi i Danmark faktisk besidder en stor specialviden på det område.

SF mener også, at det er nødvendigt, at der bliver udarbejdet en samlet plan for en kystbeskyttelse, hvor vi får en koordinering mellem kommunerne til at fungere. Det handler om alt, lige fra at der kan bygges diger, og til at udpege områder, som kan bruges som overstrømningsområder, hvor vi kan lede vand hen. Så det er nogle ting, der sådan peger mere fremad. For der er ingen tvivl om, at vi i fremtiden vil komme til at se flere situationer, som skyldes klimaforandringerne og med mere ekstreme nedbørshændelser.

Kl. 13:15

Formanden :

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. I Det Konservative Folkeparti støtter vi den her ændring af ordningen vedrørende stormflod og stormfald, fordi vi synes, det er helt rimeligt, at forsikringsordningen nu udvides til permanent dækning, når der er oversvømmelser fra floder og søer – vandløb og søer, hedder det i Danmark – og at det ikke længere er afhængigt af, hvad vandstanden er i havet. Det synes vi er rigtig glimrende.

Vi synes også, det er fint, at selvrisikoen nu bliver meddelt i en trappeordning, hvor man fastsættes i pris, i forhold til hvor mange gange man har gjort brug af den her ordning og hvad man har gjort for at imødegå skader fra oversvømmelser. Det synes vi er fair.

Vi synes også, finansieringsmodellen er fin, hvor beløbet på 20 kr. pr. police nu hæves til 30 kr. I særlige tilfælde, når der er træk på ordningen – på 200 mio. kr. i den nuværende model, som hæves til 400 mio. kr. – kan beløbet hæves med 10 kr.

Så alt i alt er der støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:16

Formanden :

Tak til hr. Mike Legarth. Jeg så tidligere hr. Morten Østergaard … men han må være blæst ud med stormfloden. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Det håber jeg ikke, men inden han så i givet fald blev stormet ud, nåede han at sige, at Det Radikale Venstre stemmer for forslaget.

Det vil jeg også tro at Enhedslisten ender med at gøre. Det er jo en nødforanstaltning, fordi vi ikke har tacklet klimaproblemerne i tide, og den egentlige løsning på problemet er naturligvis, at vi får tacklet klimaproblemerne. Men da det jo under alle omstændigheder tager lang tid og vi må forudse, at der kommer mange stormfloder og andre ulykker fra naturen i mange år fremover, er det selvfølgelig også nødvendigt at tilpasse lovgivningen, så vi beskytter de mennesker, der rammes, og det er derfor, vi er enige i den her forbedring af dækningen.

Vi er, som andre også har udtrykt, lidt i tvivl, om det med trappemodellen er en god model. Det er ikke sikkert, at folk kan beskytte sig, som det jo er meningen, når de nu får et incitament til at beskytte sig selv og deres ejendom. Hvis det nu ikke er muligt, er det jo ikke den rigtige vej. Så er det sådan set bare at straffe folk, der rammes mere eller mindre tilfældigt af stormkatastrofer. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at vi også godt lige vil bore lidt mere i, om det er en god idé på den måde, som der er lagt op til, at overlade administrationen til private forsikringsselskaber. Men det kommer med garanti op i udvalgsarbejdet, og der kigger vi på det.

Men som udgangspunkt er vi altså positive over for det her lovforslag.

Kl. 13:18

Formanden :

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det økonomi- og erhvervsministeren – og tillykke med det.

Kl. 13:18

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak. Og tak for de mange positive kommentarer til det her nødvendige lovforslag. Formålet er et, som vi jo alle har erkendt er nødvendigt, nemlig rettidig omhu. Formålet er at fastsætte nogle nye regler for den fremtidige organisering af stormflodsordningen, som vil indebære større fleksibilitet og tilpasningsevne over for udsving i de årlige sagsmængder. Det betyder så også, at man får en bedre mulighed for at tage højde for de udfordringer, der er på miljøområdet inden for de kommende år. Lovforslaget indfører samtidig en ny erstatningsmodel, som vil sikre incitamenter til skadeforebyggende adfærd. Det har nogle af ordførerne været lidt inde på her. Og endelig udvides erstatningsordningen til også at dække skader omfattet af oversvømmelser fra vandløb og søer.

Lovforslaget følger anbefalingerne fra Udvalget om revision af stormflodsordningen. Udvalgsarbejdet blev afsluttet med afgivelse af en rapport den 30. november 2009 om en fremtidig stormflods- og oversvømmelsesordning. Her vil jeg skynde mig at sige til den socialdemokratiske ordfører, at Økonomi- og Erhvervsministeriet selvfølgelig stiller sig til rådighed for en teknisk gennemgang, også i forhold til den rapport og i forhold til lovforslaget, hvis udvalget beder om det. Det synes jeg er meget relevant, og det synes jeg vi skal tage en drøftelse af.

Efter den gældende stormflodsordning er det alene taksation af stormflodsskader, der foretages af forsikringsselskaberne, mens sagsbehandling og erstatningsudbetaling forestås af Stormrådet. For at sikre den fremtidige stormflodsordning tilstrækkelig fleksibilitet og tilpasningsevne over for eventuelle store udsving i de årlige sagsmængder foreslås det, at al sagsbehandling fremover finder sted i det forsikringsselskab, hvor skadelidte er brandforsikret. Stormrådets væsentligste fremtidige opgave i stormflodssager bliver således at føre tilsyn med forsikringsselskabernes sagsbehandling samt at være klageinstans for de afgørelser om erstatning, der træffes af forsikringsselskaberne.

Efter den gældende lov fratrækkes en fast selvrisiko ved udbetaling af erstatning for skader forårsaget af stormflod. I overensstemmelse med Stormflodsudvalgets anbefaling foreslås det at etablere en såkaldt trappemodel, hvor selvrisikoen stiger ved gentagne stormflodshændelser. De foreslåede selvrisikoprocenter, altså trappetrinnenes højde, afbalancerer hensynet til at sikre et tilstrækkeligt incitament til forebyggelse og klimatilpasning over for hensynet til, at ordningens karakter af katastrofesikringsordning fortsat skal bibeholdes.

Den eksisterende stormflodsordning dækker oversvømmelser forårsaget af stormflod samt oversvømmelser fra vandløb, der går over bredderne, fordi en forhøjet vandstand i havet forhindrer en naturlig afstrømning. Derimod dækkes oversvømmelser som følge af usædvanlig høje vandstande i vandløb og søer ikke. Sådanne oversvømmelser fra vandløb og søer er normalt heller ikke omfattet af almindelige private ejendomsforsikringer. På baggrund af anbefalinger fra Stormflodsudvalget foreslås det med lovforslaget, at oversvømmelser som følge af usædvanlig høje vandstande i vandløb og søer omfattes af lovens dækning. Med lovforslaget sikres der samtidig erstatning for alle borgere, der rammes af katastrofelignende oversvømmelser fra vandløb og søer.

Efter den gældende lov modtager forsikringsselskaberne en godtgørelse for at foretage taksation af skader forårsaget af stormflod. I sammenhæng med at forsikringsselskaberne i stormflodssager nu også skal forestå sagsbehandling og erstatningsudbetaling foreslås det, at selskaberne også godtgøres for udgifterne hertil.

I forhold til stormflodsordningens tilskudsordning foreslås der kun mindre ændringer, da den ikke var omfattet af Stormflodsudvalgets kommissorium. Den nuværende ordning finansieres jo ved en årlig afgift på 20 kr. pr. brandforsikringspolice samt en bagvedliggende statsgaranti på 200 mio. kr. Ved træk på statsgarantien kan den årlige afgift imidlertid forhøjes til 30 kr. pr. brandforsikringspolice. På baggrund af aktuarmæssige beregninger over de forventede fremtidige udgifter foreslås de nuværende beløb ændret til en årlig afgift på 30 kr. pr. brandforsikringspolice, og så vil der ligesom ved den gamle ordning være mulighed for at lægge 10 kr. oveni, så man kommer op på 40 kr. ved træk på den bagvedliggende statsgaranti, som er knyttet til stormflods- og oversvømmelsespuljen. Statsgarantien foreslås endvidere fordoblet til i alt 400 mio. kr., sådan at både prisudviklingen i den mellemliggende periode og tilkomsten i 2001 af ordningen om tilskud efter stormfald afspejles.

Kl. 13:23

Formanden :

Tak til økonomi- og erhvervsministeren.

Der er ingen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Faktureringspligt for regningsarbejde og ændring af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Kl. 13:23

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Flemming Damgaard Larsen, som stadig er fra Venstre.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Venstre støtter lovforslaget. Lovforslaget har to formål: Det ene formål er at indføre en generel pligt for erhvervsdrivende til at udstede en regning til forbrugere for regningsarbejde. Derved skal forbrugeren sættes i stand til at være oplyst om, hvilke arbejder og materialer den samlede tjenesteydelse indeholder. Det andet formål er at ændre forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår, så forbrugerombudsmandens bombastiske ansættelsesperiode på 6 år kan forlænges med op til 50 pct., altså med op til 3 år.

Venstre hilser det velkommen, at det for forbrugerne bliver mere gennemsigtigt, hvilke arbejder en betaling dækker, og at der sker en afbureaukratisering for de erhvervsdrivende, ved at pligten til fakturaudstedelse med høj detaljeringsgrad i fremtiden alene gælder mellem en erhvervsdrivende og en forbruger og ikke mellem erhvervsdrivende. Også ophævelsen af en række bekendtgørelser letter situationen for de erhvervsdrivende, der alene skal forholde sig til markedsføringslovens tekst.

Det er ikke meningen, at branchesædvaner f.eks. inden for tandlægeområdet og autobranchen, hvor der er kutyme for at have en standardpris, eller hvor der findes en helt fast pris for en bestemt ydelse, skal skrottes. Det vigtigste er, at der kommer større gennemsigtighed for forbrugerne.

I Venstre har vi noteret os de synspunkter, der er fremkommet i en række høringssvar, herunder fra Dansk Erhverv. Dem vil vi gerne se nærmere på under udvalgsarbejdet.

Den anden del af lovforslaget vedrører muligheden for forlængelse af forbrugerombudsmandens ansættelsesperiode med op til 3 år. Da der gennem tiden er sket en betydelig ændring og udvidelse af forbrugerombudsmandens arbejdsområde, er der opstået behov for, at forbrugerombudsmanden kan få længere tid til at følge op på de enkelte områder, således at der skabes en større kontinuitet i arbejdet. Den erfaringsopbygning og viden, der er erhvervet hos forbrugerombudsmanden, kan således langt bedre komme til sin ret.

Venstre bakker som sagt op om lovforslaget.

Kl. 13:26

Formanden :

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:26

Benny Engelbrecht (S):

Ifølge forslaget er det jo sådan, at en forbruger fortsat skal kunne bede om supplerende oplysninger ud over timepris, timeforbrug og materialeforbrug. Vil det ikke være naturligt at sikre forbrugerne de nødvendige oplysninger med det samme, altså direkte på fakturaen, i stedet for at virksomheden skal sikre oplysningerne på anden vis?

Vil ordføreren være med til, at et eller flere af følgende elementer kommer med i faktureringspligten, altså dato for arbejdets udførelse, identifikation af ydelsen, kørsel, hvis det er relevant, brug af fremmed arbejde, hvis det er relevant, og eventuelle gebyrer på f.eks. forsendelse, miljø m.v.?

Kl. 13:26

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:26

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg tror, at hr. Benny Engelbrecht dér går langt ud over, hvad der er helt rimeligt. Det, som jeg godt vil give tilsagn om, er, at vi i udvalgsarbejdet går ind og ser på de bemærkninger, som er kommet fra f.eks. Dansk Erhverv, og som er meget saglige bemærkninger.

Kl. 13:27

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:27

Benny Engelbrecht (S):

I det foreliggende forslag defineres de uddybende oplysninger, som en forbruger eksempelvis kan udbede sig, slet ikke. Jeg nævnte lige før fem oplysninger, som man sagtens kunne forestille sig indgik i faktureringspligten. Kan hr. Flemming Damgaard Larsen ikke uddybe, om der kunne være andre elementer ud over dem, jeg netop har nævnt, som man kunne bede om fra en forretningsdrivende, og om de oplysninger, som jeg nævnte før, er komplette?

Altså, jeg kan da i hvert fald godt forstå, hvis de erhvervsdrivende står lidt undrende over for, hvad det i grunden er, de kan blive bedt om ud over faktureringspligten. Og finder ordføreren det slet ikke bekymrende, at der kan blive tale om ret omfattende krav til de oplysninger, som reelt vil gøre det mere omkostningsfuldt for virksomhederne, hvis faktureringspligten ophæves?

Kl. 13:27

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:27

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo lige præcis derfor, jeg også siger, at vi vil gå ind og se på de meget fine bemærkninger, der er kommet fra Dansk Erhverv, som jo omhandler den samme emnekreds, og om der er noget, vi kan blive inspireret af der.

Det handler jo ikke om, at vi nu skal til at bygge et kæmpe bureaukrati op. Det her lovforslag går også ud på at afbureaukratisere, men er der nogen steder, hvor vi kan gøre det mere smidigt og mere gennemsigtigt, vil vi gerne være med til det, og det er det, jeg så siger at vi godt vil se fordomsfrit på under udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:28

Formanden :

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:28

Ole Vagn Christensen (S):

Mit spørgsmål handler om Forbrugerombudsmandens ressourcer. Vi har endnu ikke fået de endelige tal for antallet af sager hos Forbrugerombudsmanden og i Forbrugerstyrelsen i 2009, men dagbladet B.T. havde i januar en foreløbig opgørelse, der omfattede de første 11 måneder af året. Disse tal viser en stor stigning i antallet af sager. Det håber jeg ordføreren er enig i. Uden at vi har fuldt overblik over årets sager eller sagernes kompleksitet, er der grund til at mene, at der er pres på ressourcerne, der er afsat til at beskytte forbrugerne. Det håber jeg også ordføreren er enig i.

Mener ordføreren, at der er brug for flere midler til Forbrugerombudsmanden, sådan som Socialdemokraterne har foreslået i vores forslag til finanslov for 2010, for at få gjort noget ved det her problem?

Kl. 13:29

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:29

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det spørgsmål, hr. Ole Vagn Christensen læser op, vedrører jo slet, slet ikke det lovforslag, vi har til behandling i dag. Det her vedrører forbrugerombudsmandens ansættelsesperiode og kun den.

Alt det med ressourcer til Forbrugerombudsmanden er noget, vi vurderer i forbindelse med finanslovforhandlingerne, og når den opgørelse, som hr. Ole Vagn Christensen omtaler, kommer, vil den naturligt indgå i finanslovforhandlingerne.

Kl. 13:29

Formanden :

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 13:30

Ole Vagn Christensen (S):

Man synes ikke, at det vedrører det her, at der er en udvikling undervejs, hvor der ikke er ressourcer nok. Altså, man kan ikke tage stilling til, om der er ressourcer nok, til at Forbrugerombudsmanden kan klare sine arbejdsopgaver. Det var faktisk det, jeg stillede spørgsmål om, og det mener jeg er meget relevant, også i forbindelse med det lovforslag, som vi her behandler.

For når vi ser på udviklingen i sagerne, kan vi se, at de fra 2008 til 2009 er vokset med 4.000. Synes man, at omfanget af de ressourcer, der er stillet til rådighed på dette område, er rimeligt til den store opgave, som det jo sådan set er at sørge for, at det her kan fungere?

Kl. 13:30

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:30

Flemming Damgaard Larsen (V):

Selv om hr. Ole Vagn Christensen gentager sit spørgsmål, vedrører det stadig væk ikke det lovforslag, vi her har til behandling. Det handler om noget helt andet. Det, som hr. Ole Vagn Christensen omtaler, er jo noget, der bliver vurderet i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Der foretager regeringen, partiet Venstre osv. nøje disse afvejninger i forbindelse med de forhandlinger, der foregår.

Så når vi får opgørelsen for 2009 og renteoplysningerne, er det det, der lægges til grund for, hvad der skal ske med ressourceforbruget hos Forbrugerombudsmanden.

Kl. 13:31

Formanden :

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 13:31

Morten Østergaard (RV):

Jeg vil godt vende tilbage til diskussionen om faktureringspligten, for vi har jo en lidt løjerlig situation her. Alle kan tilslutte sig ønsket om administrativ forenkling og fleksibilitet, og af lovforslaget fremgår det, at man med det mener at tilføre erhvervslivet en lettelse på, tror jeg, lige godt 300 mio. kr. Over for det står så, at en af de største erhvervsorganisationer henvender sig med et ønske om at få begrænset fleksibiliteten og i stedet for få præciseret, hvad det er for nogle vilkår, fordi man altså har en helt, helt anden vurdering af, hvad det vil betyde i administrative omkostninger, hvis man skal levere oplysninger, alt efter hvad kunderne måtte ønske i en given situation.

Er det ikke løjerligt, at vi kommer her til førstebehandlingen, og at der så tilsyneladende er så stor diskrepans mellem, hvad erhvervet selv mener, og hvad man mener fra regeringens side, og at man så ikke har taget højde for det i lovforslaget?

Derfor vil jeg bare spørge: Når hr. Flemming Damgaard Larsen siger, at man gerne vil kigge på de relevante indvendinger, burde regeringen så ikke have kigget på dem, inden den fremsatte lovforslaget? De fremgår jo af høringssvarene.

Kl. 13:32

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:32

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo meget naturligt, at vi, når vi her i parlamentet behandler et lovforslag, også tager det ind i behandlingen, der kommer fra samfundet i øvrigt, altså i det her tilfælde fra erhvervsorganisationer, Forbrugerrådet, og hvem der ellers måtte være. Det er jo helt naturligt, at det indgår i vores overvejelser.

Vi er et parlament og skal varetage parlamentets interesser, og det, jeg har givet tilsagn om, er, at vi ser fordomsfrit på de henvendelser, der er kommet. Det synes jeg er helt reelt i en demokratisk proces.

Kl. 13:33

Formanden :

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:33

Morten Østergaard (RV):

Det synes jeg også er pragtfuldt, og det, jeg bare spørger om, er: Når man nu er et regeringsbærende parti, havde det så ikke være relevant, om regeringen måske havde gjort de samme overvejelser, inden den fremsatte lovforslaget?

I hvert fald må vi bare sige, at det jo er en paradoksal situation, at man står med et lovforslag, der skal levere administrativ forenkling og fleksibilitet i et omfang, som man fra regeringens side mener er et trecifret millionbeløb, og så står det erhvervsliv, som skal have alle gaverne – fleksibiliteten, det trecifrede millionbeløb – og siger: Nej tak, vi vil hellere have en præcis lovgivning. Det er da temmelig løjerligt. Vil hr. Flemming Damgaard Larsen ikke medgive det?

Kl. 13:33

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:33

Flemming Damgaard Larsen (V):

Sådan kan man ikke stille det op. Vi får jo en masse henvendelser her i Folketinget fra borgere, virksomheder, organisationer osv. gennem år og dag. Mange gange er det noget, der bygger på forskellige forudsætninger, og det er klart, at vi så må ind og se på, hvad det er for nogle forudsætninger, man går ud fra, når man skriver, som man gør. Det er jo ikke sikkert, man har de samme forudsætninger. Det er noget af det, vi må se på.

Så er det jo sådan, at der blev fjernet en lang, lang række bekendtgørelser på området her til fordel for en meget enkel tekst i selve markedsføringsloven, og det giver jo nogle forenklinger af faktureringspligten, herunder også at faktureringspligten imellem virksomheder osv. ikke bliver så udtalt. Så man kan ikke bare stille det op på den måde, som hr. Morten Østergaard gør.

Kl. 13:34

Formanden :

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Det foreliggende lovforslag består af to elementer, der strengt taget ikke har noget med hinanden at gøre, ja, man fristes næsten til at sige som sædvanlig.

Den ene del af forslaget handler om at give forbrugerombudsmanden mulighed for at få forlænget sin ansættelse og for at blive genudnævnt efter fornyet opslag. Det er et fornuftigt forslag. Tidligere sad forbrugerombudsmanden på ubegrænset tid, og det var ikke hensigtsmæssigt, så gik man over i den anden grøft, og han kunne slet ikke genudnævnes, og det er bestemt heller ikke hensigtsmæssigt. Forbrugerombudsmandens funktion kræver faglig dygtighed og indsigt, og her er kontinuitet en styrke. Med forslaget sikres nu en god balance, og den del har vi kun ros tilovers for. At Forbrugerombudsmandens og Forbrugerstyrelsens ressourcer så er meget presset på grund af en stor stigning i antallet af sager, er et helt andet problem, som ikke behandles i dette forslag, men som jeg ikke vil undlade at gøre opmærksom på. Som man kunne læse i dagbladet B.T. i januar, er antallet af sager steget fra ca. 2.700 i 2008 til over 4.000 i de første 11 måneder af 2009. Jeg skal ikke undlade at gøre opmærksom på, at Socialdemokraterne i vores finanslovforslag anviste yderligere ressourcer til Forbrugerombudsmanden.

Den anden del af forslaget handler på papiret om at lette virksomhedernes administrative byrder ved at begrænse og i nogle tilfælde ophæve faktureringspligten. Men forslaget vil få den stik modsatte effekt, hvis det gennemføres i den nuværende form. Resultatet vil være en forringelse af forbrugerbeskyttelsen, og det vil forøge virksomhedernes byrder. Der er ingen erhvervsorganisationer, der har efterspurgt forslaget og heller ikke nogen forbrugerorganisationer.

Baggrunden for forslaget er, at Erhvervs- og Selskabsstyrelsens Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering løsrevet fra virkeligheden har lavet nogle beregninger, der fastslår, at en sådant forslag vil lette virksomhedernes byrder med 255 mio. kr. Men der er tale om et fiktivt regnestykke uden hold i virkeligheden, ja, det kan nærmest bedst sammenlignes med »Kejserens nye klæder«. Alle seriøse virksomheder giver jo allerede i dag deres kunder en faktura som bevis på det stykke arbejde, der er udført, og med forslaget lægges der så godt nok op til en mere generel faktureringspligt, men den begrænses alene til timepris, timeforbrug og materialeforbrug, og det kan så i øvrigt fraviges helt eller delvis. Dertil kommer, at forbrugerne efter købet i særlige situationer, som det formuleres i forslaget, skal kunne gå tilbage til virksomheden og bede om yderligere oplysninger, som »sætter dem i stand til at kontrollere prisen for de varer og tjenesteydelser, der indgår i ydelsen«. Hermed erkendes det jo i selve forslaget, at forbrugerne ikke er sikret tilstrækkelige oplysninger, så de kan kontrollere prisen for den modtagne ydelse. Men hvorfor så – spørger jeg så – slække på kravene til fakturaerne? Det giver jo ikke nogen mening. For en virksomhed kan det være en stor byrde efterfølgende at skulle rekonstruere indholdet af en leveret ydelse, særlig hvis der er gået lang tid. Denne usikkerhed gøres endnu værre, ved at det er helt uklart, hvilke oplysninger forbrugeren efterfølgende skal kunne forlange at få, derfor er der brug for, at kravene til fakturaen udbygges.

Forslaget ophæver helt faktureringsbekendtgørelserne og krav til fakturaer mellem virksomheder – det, som kaldes business to business – heller ikke her er der tale om et ønske fra erhvervsorganisationerne. Forslaget er problematisk på flere punkter. Lad os tage et eksempel: Et værksted har udført en reparation af en pc for en elektronikforhandler, og fakturaen for reparationen er et vigtigt bevis i sidste ende for forbrugeren, hvis han eller hun efterfølgende får brug for at skulle dokumentere en mangel i henhold til købeloven. Forbrugeren kan derfor blive ramt utilsigtet og negativt, hvis ikke der er sørget for faktura mellem elektronikforhandleren og værkstedet. Dertil kommer, at virksomhederne i henhold til momsloven er forpligtede til at lave fakturaer som dokumentation for deres regnskaber.

Det er som den lille dreng i H.C. Andersens eventyr, der forbløffet konstaterer, at kejseren ikke har tøj på. Folketinget bør i forbindelse med behandlingen af dette lovforslag sørge for en anstændig påklædning.

Kravene til fakturaen skal udbygges. For det er vel ikke sådan, at regeringen kun vil fremsætte forslag med det formål at få det til at se godt ud på papiret. Socialdemokraterne vil derfor foreslå, at forslaget om faktureringspligt ændres markant, eller at lovforslaget alternativt opdeles i to, da vi ikke kan støtte den ændrede faktureringspligt i dens nuværende form.

Kl. 13:39

Formanden :

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Og den næste ordfører er fru Colette L. Brix.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Lovforslaget her samler op på en række faktureringsbekendtgørelser og samler ni styk bekendtgørelser med en lovændring, så faktureringspligten nu kommer ind i markedsføringsloven. Nu bliver det en pligt og ikke kun efter anmodning, at der skal udarbejdes en faktura ved regningsarbejde.

Det giver lidt regelforenkling og en større retssikkerhed, da det nu i markedsføringsloven er fastslået, at der skal være faktureringspligt. Samtidig omfatter det f.eks. også juridisk arbejde. Der er samtidig givet mulighed for at give særregler og undtagelser til de enkelte brancher, hvilket vil kunne ske efterfølgende i bekendtgørelser i dialog med brancherne. Der er også en bred opbakning til forslaget.

Men når det så er sagt, har jeg et spørgsmål til ministeren, som jeg håber ministeren kan svare på. Jeg har vendt det i mit hoved så mange gange, hvordan det, at ni bekendtgørelser bliver flyttet over i markedsføringsloven, kan give 300 mio. kr. i lettelse til erhvervslivet. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan letter det taxachaufføren, hvordan letter det maleren, hvordan letter det snedkeren?

Jeg har fuldt ud forståelse for, at man også har regnet den anden vej og har sagt, at der er nogle administrative byrder for 47 mia. kr., så det er noget med 255 mia. kr., der skulle være som besparelse. Jeg har regnet, og jeg har regnet, og jeg kan simpelt hen ikke få det her til at hænge sammen. Jeg forstår det bare ikke, så jeg håber meget, at ministeren kan forklare mig det.

Den anden del af lovforslaget omhandler forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår, hvor ansættelsesvilkårene ligestilles med andre statsansatte på lignende vilkår. Med en forlængelse af ansættelsesperioden på 6 år med yderligere 3 år og med mulighed for genansættelse vil stillingen blive mere attraktiv, hvilket vi selvfølgelig støtter. Tak.

Kl. 13:41

Formanden :

Der er ønske om korte bemærkninger.

Jeg mener, de tal, ordføreren nævnte – af hensyn til referatet – var millioner og ikke milliarder (Colette L. Brix (DF): Ja, undskyld). Det er godt.

Men der er korte bemærkninger, og det er hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:41

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Jeg skal blot høre noget, for jeg kan fornemme en vis skepsis hos ordføreren i forhold til den del af forslaget, der handler om faktureringspligten. Skal det forstås sådan, at hvis ministeren ikke klart kan redegøre for, at det her ikke bare er papirlettelser, men faktiske lettelser, så vil Dansk Folkeparti ikke være med på den del af forslaget, men i stedet for være med til at sikre nogle klare og entydige retningslinjer for, hvordan faktureringen skal foregå?

Kl. 13:42

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:42

Colette L. Brix (DF):

Jamen det skal forstås sådan, at det her er en førstebehandling, og der kommer vi jo lidt ned i lagene, og jeg har prøvet at sidde og regne på det og kan ikke rigtig få det her til at gå helt op. Bare se, at jeg kom til at sige milliarder i stedet for millioner. Man har jo brugt meget tid på det her, og derfor spørger jeg bare ind til: Hvordan forholder det sig med de her tal? Hvordan kan det helt reelt være en lettelse? Det er det, vi gerne vil vide under førstebehandlingen.

Kl. 13:42

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:42

Benny Engelbrecht (S):

Jo, og det er også derfor, jeg netop spørger ind til det om det praktiske arbejde i den enkelte virksomhed. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det ikke er nok, at noget ser godt ud på papiret, man er altså også nødt til at kunne få det her til at fungere i praksis. Hvis det er sådan, at virksomhederne alligevel skal udstede fakturaer, som er specificerede, fordi deres kunder eksempelvis kræver det, så bliver det her jo bare et spørgsmål om at have nogle ting på papir, og så bliver vi altså nødt til at være lidt mere virkelighedsnære herinde i Folketinget og ikke bare tro på, hvad økonomer siger; vi må tværtimod se på, hvad virksomhederne har brug for, og hvad der samtidig også tjener forbrugerne bedst. Det håber jeg at ordføreren er enig i.

Kl. 13:43

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:43

Colette L. Brix (DF):

Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at vi ikke har nogen glæde af, at der bliver opgjort nogle matadorpenge. Altså, hvis der står noget om lettelser, skal der jo selvfølgelig være reelle lettelser, det er klart. Og derfor spørger vi også ind til det her: Hvordan forholder det sig? For ligningen dér har vi ikke rigtig kunnet finde ud af. Så vi venter på at få svar på det her, og så finder vi frem til, hvad vi vil.

Kl. 13:43

Formanden :

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 13:43

Morten Østergaard (RV):

En ting er jo selve regnestykket i kroner og øre og med alle nullerne, men vi kan vel være enige om, at hvis det, man nu vil fjerne som krav, alligevel, som Dansk Erhverv anfører det, enten følger af kravene til god markedsføringsskik eller følger af andre kontraktretlige forhold, så det altså alligevel skal være på fakturaen, så er der i hvert fald ingen administrativ forenkling?

For det er jo fløjtende ligegyldigt for den enkelte virksomhed, hvilken lov eller hvilken skik det følger af, hvordan fakturaen ser ud. Hvis ikke fakturaen ser anderledes ud efter det her lovforslag, er der vel i sagens natur heller ikke nogen besparelse?

Kl. 13:44

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:44

Colette L. Brix (DF):

Der er da ikke nogen tvivl om, at vi er interesseret i, at den måde, fakturaen kommer til at se ud på, selvfølgelig skal give de lettelser, som man har nævnt i lovforslaget. Det skal der overhovedet ikke herske nogen tvivl om. Det er faktisk også netop derfor, vi spørger ind til det.

Kl. 13:44

Formanden :

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:44

Morten Østergaard (RV):

Ja, og der er det så bare, jeg vil høre, om Dansk Folkeparti er med på at kigge på, om den nemmeste måde for alle parter måske så ikke i virkeligheden er sådan nogenlunde præcis at angive, hvad man kan forvente der er på en sådan faktura, så det nogenlunde matcher, hvad der i forvejen følger af god markedsføringsskik og af kontraktretten, sådan at der ligesom er de samme grundlæggende vilkår for fakturaen. Så ved alle, hvad de har at rette sig efter. De kan indrette deres it-systemer efter det, og så er der ikke så mange dikkedarer og ikke så meget, når forbrugerne kommer væltende og kræver alle mulige andre oplysninger, som man så skal til at finde frem.

Kl. 13:45

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:45

Colette L. Brix (DF):

Jamen hr. Morten Østergaard har fuldstændig ret. Der er da ikke nogen her, der er interesseret i at lave noget nu, der bliver bøvlet, så vi igen skal ind at rette på det. Nu er det her en førstebehandling, og derfor ved jeg også, at der altid er mange knuder og mange ting, vi skal over. Det er den der pause, vi lige bruger til at vurdere det her og behandle det her. Selvfølgelig skal vi ikke gå ud og lave noget, der er endnu mere bøvlet. Det ville da i sagens natur være tåbeligt.

Kl. 13:45

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Kl. 13:45

Orla Hav (S):

Jeg skal bare spørge ordføreren, som jo ofte giver udtryk for meget erhvervsvenlige synspunkter: Når nu det er tilfældet og erhvervslivet stort set melder tilbage, at det her faktisk vil give dem mere bøvl end det, man kender i dag, ville det så ikke være godt med et tilsagn fra ordføreren i dag om, at Dansk Folkeparti vil medvirke til at få det her til at være noget, som bliver en reel lettelse, og ikke bare noget på et stykke papir, som ser godt ud i folketingssammenhæng?

Kl. 13:46

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:46

Colette L. Brix (DF):

Hr. Orla Hav har sikkert også bemærket, at jeg netop spørger ind til de lettelser, der er nævnt i forslaget. Det er netop derfor, jeg har stillet det spørgsmål til ministeren, hvordan vi kan komme frem til, at der kommer de her lettelser ud af forslaget. Det er jo logisk.

Kl. 13:46

Formanden :

Hr. Orla Hav.

Kl. 13:46

Orla Hav (S):

Så mangler vi bare det sidste lille tilsagn om, at Dansk Folkeparti vil være med på meget kritisk at gennemgå, om det her er en reel lettelse, eller om det blot er noget, der får et regnskab til at se pænt ud på papiret. Jeg mener ikke, at vi har behov for det sidste. Jeg tror slet ikke, at erhvervslivet har behov for det sidste. Det, erhvervslivet har brug for, er nogle retningslinjer, de kan arbejde ordentligt og sagligt ud fra, og det er det, vi tilbyder vi gerne vil være med til. Vil Dansk Folkeparti også det?

Kl. 13:47

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:47

Colette L. Brix (DF):

Jamen jeg kan igen sige til hr. Orla Hav, at grunden til, at jeg stiller spørgsmålet med hensyn til økonomien, er, at vi jo ikke skal have nogen matadorpenge ind i de her ting og i det forslag, der bliver behandlet i dag. Hvis vi siger til erhvervslivet, at det er en reel lettelse, hvis man går ud og gør, som vi foreskriver her, skulle der jo også gerne være en lettelse. Jeg har svært ved at regne mig frem til det. Jeg har svært ved at finde ud af, hvordan alle de der millioner har kunnet komme på plads, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet til ministeren i dag og håber, at ministeren kan svare på det.

Kl. 13:47

Formanden :

Tak til fru Colette L. Brix. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Lovforslaget indeholder to dele. Den ene del er om forbrugerombudsmanden, og den anden del er om fakturapligten.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF mener, at forbrugerombudsmandens institution er vigtig, og han viser i stigende grad, at hans rolle er vigtigere og vigtigere. Han får flere og flere sager på sit bord.

Derfor er vi også meget positive over for, at regeringen lægger op til, at det skal være muligt at forlænge forbrugerombudsmandens periode, netop fordi at hans eller hendes rolle kræver en vis form for ekspertise. Vi kan så stille os lidt undrende over for, at man tidligere valgte at ændre modellen, men det er da godt, at man er kommet på bedre tanker og nu går tilbage til, at man kan forlænge forbrugerombudsmandens periode.

Man kan også notere sig, at i samtlige høringssvar er faktisk alle organisationer positive, så jeg tror ikke, der bliver nogen problemer med den del af lovforslaget.

Den anden del af lovforslaget lægger op til at forenkle faktureringspligten. Man kan sige, at det sker med en henvisning til, at man ønsker at lette virksomhedernes administrative byrder. Men som det ser ud lige nu, og som vi også har hørt i debatten, er der ingen tvivl om, at der i den nuværende form desværre er risiko for, at resultatet bliver præcis det modsatte. I stedet for at lette byrderne gør det det sværere for virksomhederne. Derudover vil forslaget klart forringe forbrugerbeskyttelsen. Det stiller vi os en anelse kritisk over for i SF, og vi håber derfor, at ministeren vil være villig til – som Venstres ordfører også lagde op til – at kigge på den del af lovforslaget, så man får det ændret.

Der ligger jo i lovforslaget, at man kun skal omtale tre forhold, når man laver faktureringer, nemlig timepris, timeforbrug og materialeforbrug. Og vi ved ganske udmærket, at der i forbindelse med fakturering er langt flere forhold, der gør sig gældende. Det gør man så også muligt i lovforslaget ved at sætte sådan en lille passus ind i en ny § 13, stk. 6, hvor man giver forbrugeren ret til efter køb i særlige situationer at kunne gå tilbage til virksomheden og bede om yderligere oplysninger.

Både det, at forbrugerne på den måde bliver tvunget i en situation, hvor de skal gå tilbage og forhandle med virksomheden for at få flere oplysninger om den enkelte faktura, og det, at virksomheden jo skal bruge enormt mange ressourcer på efterfølgende at finde ud af, hvad der egentlig er gjort undervejs, gør det besværligt for begge parter.

Vi håber derfor, at ministeren lytter til den her debat og derfor også er villig til at ændre noget i den del af lovforslaget. Et alternativ er, som Socialdemokraterne også har foreslået, at dele forslaget op i to dele og lade os behandle dem hver for sig. For vi vil jo meget gerne være med til at støtte ideen om forbrugerombudsmanden. Jeg håber, vi kan finde en løsning på det sidste, jævnfør det, Venstres ordfører selv lagde op til. Han har nemlig lyttet til det, der fremgår af Dansk Erhvervs brev. Det håber jeg så også ministeren har.

Kl. 13:50

Formanden :

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti er rigtig glad for det her lovforslag, fordi det letter de administrative byrder, og når det samtidig med det styrker forbrugersikkerheden, er det jo endda helt fremragende. Det synes vi er rigtig godt.

Vi indfører nu en faktureringspligt mellem forbrugeren og den erhvervsdrivende, og så sletter vi ni detaljerede, specifikke faktureringsredegørelser, og det er vi meget store tilhængere af. Jeg lytter mig selvfølgelig til den bekymring, der er, og naturligvis kan vi tage debatten under udvalgsarbejdet, det er ganske naturligt, og jeg har også læst høringssvarene fra Dansk Erhverv. Jeg har opfattet det på den måde, at man rejser en usikkerhed omkring det, og jeg er sikker på, at når vi kommer til bunds i det, falder der ro over tingene, for sådan som jeg ser det, kan enhver virksomhed til enhver tid lave de registreringer, man vil, men man er ikke i fremtiden forpligtet til at lave alenlange lister til faktureringen om hver enkelt spændeskive, skrue, alle de smådele, der i øvrigt er brugt til et eller andet stykke arbejde. Hvis jeg har bestilt nye vinduer til mit hus, er jeg fuldstændig iskold over for, hvor mange smådele det indeholder, men jeg vil gerne kende den pris, jeg skal give, og den har jeg forholdt mig til inden, og har altså ikke brug for, at den virksomhed laver den her specifikation. Men det er klart, at får jeg udført et stykke arbejde og er prisen højere end det, der var aftalt, eller jeg havde forventet, skal jeg selvfølgelig kunne vende tilbage til virksomheden og bede om at få en specifikation. Men så har vi altså ikke tvunget virksomheden til i hvert eneste tilfælde at skulle lave den her meget grundige specifikation, jævnfør de nuværende ni gældende faktureringsbekendtgørelser.

Så det er da indlysende godt, og som sagt trækker vi ikke noget ned over hovedet på virksomhederne. Vi siger jo ikke, at de skal gøre nogle ting. Det her giver dem bare en mulighed for at nøjes med at skrive timeforbrug, timepris og materialeforbrug, og så skal der i øvrigt ikke være mere fakturering fra virksomhed til virksomhed, fordi det behøver vi ikke at sidde og regulere herinde, det kan de godt selv finde ud af. Så jeg synes på alle måder, at det her er et meget positivt, konstruktivt og letforståeligt forslag, og det tror jeg også at vi vil nå frem til, når vi tager det i udvalgsbehandlingen, og det skal vi selvfølgelig gøre. Vi skal selvfølgelig finde ud af, om der er noget, vi har forstået forkert, for Dansk Erhverv har jo annonceret de her bekymringer i forbindelse med høringen, og vi har jo også svaret, at det skal man ikke være bekymret for. Så lad os nu få endevendt, om der er noget at være bekymret for eller ej. Det har jeg så her anvist at jeg ikke tror man behøver at være.

Med hensyn til det andet led om forbrugerombudsmanden, som i dag kun kan være ansat i 6 år, giver vi nu en mulighed for at få forlænget ansættelsen med 50 pct., altså yderligere 3 år. Det synes vi er glimrende, fordi vi er i en tid, hvor vi har behov for, at forbrugerombudsmanden sætter sig grundigt ind i tingene og kan påvirke og følge op og udnytte den viden, han oparbejder, til gavn for forbrugerne. Så det er vi stærkt tilhængere af, og vi synes også, at hvis det viser sig, at han har været en helt fremragende forbrugerombudsmand i de 9 år, han har siddet, skal han selvfølgelig kunne komme i betragtning ved en nyansættelse, men så er det altså en helt sædvanlig, ny ansættelsesprocedure, der skal til.

Så derfor: massiv støtte indtil videre fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:53

Formanden :

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:53

Benny Engelbrecht (S):

Jeg bliver nødt til at holde fast i det, som hr. Mike Legarth sagde i sin ordførertale, nemlig dette, at der ikke skal være særlig mange specifikationer på fakturaen, men til gengæld skal man kunne vende tilbage og få disse specifikationer.

Vil ordføreren så ikke godt give mig ret i, at man alligevel skal foretage registreringen, at man skal have informationerne parat? Hvis det blot er et spørgsmål om, at man ikke skal skrive det ned på et stykke papir, det stykke papir, der hedder fakturaen, som man sender videre digitalt eller fysisk til kunden, men man alene skriver en pris på der, så handler det altså alene om, at man i givet fald ville kunne spare nogle linjer på et stykke papir. Det kan umuligt spare 255 mio. kr., som jeg mener er det, som anslås som værende det, der i givet fald kan spares. Tværtimod vil der kunne komme en række yderligere forespørgsler både i den professionelle branche, business to business, og der, hvor man sælger til forbrugerne, business to consumer, som tværtimod vil påføre virksomhederne yderligere byrder. Det hænger da ikke sammen.

Kl. 13:54

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:54

Mike Legarth (KF):

Det hænger fuldstændig sammen, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht. Jeg hører godt om optræden med at rejse rundt uden tøj på og en meget billedlig fortælling om, at det her ikke fungerer. Men det mener jeg at det gør. Jeg kan ikke på nogen måde så tvivl om det tal, der er remset op her, de her ca. 300 mio. kr., der er i besparelse. Det tror jeg på.

Det handler jo om – og jeg har jo altså drevet virksomhed i mere end 20 år – at når en virksomhed skal skrive en faktura, behøver man ikke bruge 4 timer på at lave den faktura og specificere den i alle ender og detaljer. Men jeg var da nødt til, dengang jeg gav prisen, at finde ud af, hvad det var, jeg havde af omkostninger, for at kunne give den pris. Så jeg ved jo et eller andet sted i mit system, hvad det er for en omkostning, jeg har, og hvad det er for nogle materialer, jeg har regnet ind i den pris, så selvfølgelig kan jeg finde ud af det. Det skal en forbruger selvfølgelig til enhver tid have ret til at få at vide.

Vi må forvente, at man som virksomhed kan præsentere, hvad det er, man har taget den pris for. Men vi skal da ikke lade virksomhederne sidde og bruge 5 timer på at skrive en faktura, når de kan gå ud og skabe vækst og beskæftigelse til gavn for det danske samfund. Det er den vej, vi skal tænke, og det er sådan, det hænger sammen.

Kl. 13:55

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:55

Benny Engelbrecht (S):

Jeg har også arbejdet i erhvervslivet – kun 20 år, beklager, men ikke desto mindre vil erhvervsordføreren vel også give mig ret i, at på det her punkt er tingene altså fuldautomatiseret i dag. Man har nogle it-systemer, der spiller op imod hinanden, og der er en høj grad af automatisering i det her.

Jeg vil sige, at det oven i købet ville betyde, at man skulle til at ændre på nogle af de faktureringssystemer. Det er mig bekendt ikke indregnet – det er ikke indregnet – som en omkostning for virksomhederne, hvis man skal til at lave om på sine it-systemer for at få det her til at fungere. Eller kan ordføreren bekræfte det modsatte? Det virker ikke særlig logisk, at man netop skal samle de her informationer op. Det vil man typisk gøre i nogle interne time/sagsstyringssystemer eller tilsvarende og så ikke bruge dem til at lave beregningen af fakturaen. Det mener jeg stadig væk ikke hænger sammen.

Kl. 13:56

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:56

Mike Legarth (KF):

Det mener jeg at det gør, og jeg afviser fuldstændig kritikken. Jeg mener, at den udmærkede, højt respekterede hr. Engelbrecht tager et forkert udgangspunkt, fordi han tager udgangspunkt i en eller anden teknisk elitær situation.

Altså, hvis vi kommer ned på gulvet til håndværkerne, så har de ikke automatiserede systemer. Små virksomheder har ikke automatik på det der. Der skal de ud og finde ud af, hvad de egentlig har brugt, og de skal føre lister over det, og det skal de føre over på en faktura. Det kan da være mere eller mindre automatiseret, men det tager tid, for det skal selvfølgelig passe. Hvis det ikke passer, har vi jo en klagesag, som vi skal forholde os til. Så er der nogle, der forsøger at snyde nogle, så derfor skal det her være præcist, og det er det daglige ansvar, som enhver virksomhed har.

Der er det bare, at vi med det her lovforslag forsøger at gøre det enklere og nemmere for virksomhederne, så de kan koncentrere sig om at lade være med at sidde ved skrivebordet og skrive nogle fuldstændig ligegyldige detaljer i en faktura, hvor der i øvrigt er aftalt pris, men gå ud og skabe beskæftigelse og vækst i stedet for.

Kl. 13:57

Formanden :

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 13:57

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes, at hr. Mike Legarth slipper lidt let om ved det. Altså, det fremgår af høringssvarene, at det ifølge Dansk Erhverv i hvert fald er sådan, at en lang række af de krav, regeringen nu vil afskaffe, alligevel fremgår, fordi man enten kontraktretligt er forpligtet til at oplyse dem eller det følger af god markedsføringsskik.

Så spørger jeg bare hr. Mike Legarth: Er vi enige om, at det ikke er nogen lettelse for virksomhederne, hvis man fjerner et lovgivningskrav, når det alligevel er til stede andre steder i lovgivningen, så det alligevel skal fremgå af fakturaen? Var det ikke smart nok, at der var én type krav til fakturaen, som gik på tværs af områderne, i stedet for at man fortsat ligesom skal hente de krav, der er til fakturaen i forskellige lovgivninger? Det var vel nærmest det, der var hele ærindet, altså at forsøge at sanere lidt i det.

Kl. 13:58

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:58

Mike Legarth (KF):

Jo, hvis det var sådan, men sådan mener jeg ikke at det er, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Jeg mener, at der er momsloven, der regulerer nogle helt grundlæggende ting omkring en faktura, og hvordan den skal se ud, og så er der det, vi nu indfører med det her lovforslag. Jeg ser ikke noget misforhold i det. Det må jeg bare sige.

Jeg synes også, at jeg helt grundigt og ned i detaljen har redegjort for, hvordan jeg mener at tingene hænger sammen. Hvis det er noget specifikt, som hr. Morten Østergaard gerne vil have mere at vide om, står jeg selvfølgelig gerne til rådighed, og vi kan jo også drøfte det i udvalget. Men jeg mener ikke, at der er nogen steder, hvor man ikke kan aftale en pris, indeholdende de her tre hovedelementer – timeforbrug, pris og materialer – hvis det er noget, man er enige om mellem to parter. Men det er klart, at hvis den ene part ønsker en detaljeret redegørelse for det forbrug, der er, kan man også aftale sig ud af det. Vi har da heldigvis aftalefrihed.

Kl. 13:59

Formanden :

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:59

Morten Østergaard (RV):

Men det er jo nok bare der, hvor forenklingsprincippet mest bliver set fra Folketingets side og ikke så meget fra virksomhedernes side, hvis man i hvert enkelt tilfælde skal til at aftale, hvordan fakturaen skal se ud, og det er jo sådan set det, erhvervslivet kommer og siger. Derfor spørger jeg bare et parti, der sådan traditionelt gerne vil bryste sig af at tale erhvervslivets sag: Var det ikke en overvejelse værd simpelt hen at lytte til erhvervslivet og spørge, hvad det egentlig er for nogle betænkeligheder, de har?

Der er jo et varmt ønske om netop at få skabt en forenkling, men man peger så på, at det følger af god markedsføringsskik, at der nogle steder er forpligtelser i forhold til fakturaen, og at der er forpligtelser inden for det civilretlige og inden for kontraktretten, som også lægger bindinger i forhold til fakturaen. Skulle man så ikke gøre oprydningsarbejdet godt nok og sørge for, at der var synkronisering mellem de forskellige, så man ikke stod i denne situation, hvor man påstår en forenkling, som så ikke vil være der i praksis, fordi oplysningerne alligevel skal fremgå som følge af andre enten skikke eller kontraktretlige forhold?

Kl. 14:00

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:00

Mike Legarth (KF):

Jeg mener ikke, der kan herske tvivl om, at det her er et forenklingsforslag, og at det vil spare virksomhederne for megen administration, fordi de nu altså ikke er forpligtet til i helt almindelige forretninger at skulle redegøre i lange lister for hvert enkelt produkt, der er anvendt til den samlede pris, hvilket i dag er bestemt i de specificerede faktureringsbekendtgørelser. Det sletter vi nu, og det er jo det, der er det gode i det her. Det bliver annulleret, fordi det var alt, alt for administrativt krævende for virksomhederne, at de skulle sidde og bruge tid på sådan nogle ligegyldigheder, i stedet for at de kunne koncentrere sig om at skabe arbejdspladser og vækst til gavn for det danske samfund.

Kl. 14:00

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.

Kl. 14:01

Colette L. Brix (DF):

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om de besparelser på de 300 mio. kr., der er i det her forslag, er på den baggrund, at forbrugerne køber det med de fakturaer, der kommer fra virksomhederne. Er det, ligesom da vi lavede det med revisionspligten, hvor der var nogle bestemte krav, og så kom de til bankmanden, og så sagde bankmanden: Nej, jeg vil gerne have, der kommer revision på? Altså, det, jeg spekulerer på, er, om vi får den situation igen. Er den besparelse på de 300 mio. kr. på baggrund af, at forbrugerne køber det, vi lægger op til med det her lovforslag?

Kl. 14:01

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:01

Mike Legarth (KF):

Nu ved jeg, at fru Colette L. Brix og jeg har det samme fokus, nemlig på at gøre livet lettere for de små selvstændige. Det er jo glimrende, at fru Colette L. Brix her rejser den problemstilling, når der er en vis bekymring for det, selv i erhvervet, men jeg er helt fast overbevist om, at den besparelse, der ligger i det, er de timer, som vi nu fritager erhvervet for at bruge på noget administration, som ingen bruger til noget. For når de fleste er ude at afgive en mindre ordre, er de ikke optaget af, hvilke materialer der helt specifikt er brugt til den. Det kan slås sammen i nogle helhedsbeløb, og så kan den, der udskriver fakturaen, bruge tid på at skabe beskæftigelse og udføre nogle andre ordrer, så man tjener nogle flere penge og gør dagligdagen lettere.

Kl. 14:02

Formanden :

Fru Colette L. Brix.

Kl. 14:02

Colette L. Brix (DF):

Tak. Selvfølgelig er vi alle sammen interesseret i, at der bliver forenklet, men jeg bliver bare nødt til at spørge en gang til: Er den besparelse på de 300 mio. kr., der er i forslaget, på baggrund af, at forbrugerne tager den form, som vi her har skitseret der skal være på en faktura, til sig?

Så vil jeg også gerne spørge, hvis jeg kan få lov til det: Hvis nu de ikke gør det og de så skal ud og hente yderligere oplysninger og firmaerne skal ned i deres arkiver osv., kommer det så ikke til at ligne lidt en anden sag, vi har haft, hvor man går ind i banken med det, vi har foreslået, at der skulle være en revision, og hvor bankmanden så siger: Det er ikke nok, jeg vil have, dit varelager skal tælles op, før jeg giver dig nogle penge?

Det, jeg bare tænker på, er, om det ikke bliver tungere i den anden ende. Vi skal jo gerne have administrative lettelser, det er vi enige om, og det er det, vi skal sørge for herindefra, og derfor skal det tages i opløbet, hvis vi er ved at lave noget, der bliver tungere end det, vi egentlig havde regnet med. Det er bare det, jeg gerne vil spørge om.

Kl. 14:03

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:03

Mike Legarth (KF):

Jo, og det er altid en overvejelse og en vurdering værd, men jeg er nu fast overbevist om, at i ni ud af ti tilfælde vil forbrugeren fuldstændig acceptere det nye system uden noget som helst problem. Og så vil der være en ud af ti, der måske synes, at regningen blev lidt større og havde et andet omfang, end vedkommende havde forventet, og så beder man virksomheden om lige at give en årsag til, hvorfor det blev den her pris. Så må virksomheden mere detaljeret redegøre for, hvad det er for et vareforbrug og timeforbrug, der har været. Det synes jeg er naturligt. De oplysninger skal man så give alligevel, men så har man jo haft en minimering af arbejde og udgifter på ni tiendedele.

Kl. 14:03

Formanden :

Tak til hr. Mike Legarth. Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Hvis det ikke var, fordi det lå mig så fjernt at være polemisk, ville jeg sige, at det, man hører fra den konservative ordførers side, på mange måder synes at minde lidt om debatten om administrativ forenkling i kommunerne, hvor det ikke altid er gået op for kommuner, at noget er blevet forenklet, selv om det hævdes, når lovforslagene lægges frem. Men som udgangspunkt vil jeg sige, at der synes at være enighed om, at det er udmærket at kunne forlænge forbrugerombudsmandens ansættelse med yderligere 3 år, og det er vi i Det Radikale Venstre også enige i. Dernæst er vi enige i, at det er fint at lave forenkling på faktureringsområdet, for det virker ikke voldsomt hensigtsmæssigt, at der skal være ni bekendtgørelser, der regulerer det. Så langt, så godt.

Så vil jeg sige, at der jo i almindelighed er den ambition, som også skiftende regeringer har haft, at nu skulle man lave administrative forenklinger og mindre bøvl for erhvervslivet; man har haft nogle håndfaste målsætninger om det, og man har nogle apparater, der ligesom måler, hvordan det går med det, og om man kommer nærmere sine målsætninger, og det er klart, at man selvfølgelig er nødt til at levere noget for at få det til at tælle op. Så kan erhvervslivet slå sig nok så meget i tøjret og sige, at det i praksis ikke betyder nogen forenkling for dem, for hvis lovforslaget vedtages, som det ligger, tæller det jo med, og det er jo derfor, det er så afgørende for regeringen, at der står, at det altså giver netto 250 mio. kr.; det tæller med i forenklingsregnskabet, uanset at man så ude i erhvervslivet siger, at det her overhovedet ikke bliver spor mere enkelt for dem, og at de tværtimod risikerer at få en kø af forbrugere, der forlanger alle mulige forskellige typer oplysninger. Men regeringen kan efterfølgende stå og sige: Ah, men vi har lettet det administrative bøvl.

Der må vi bare sige, at vi går varmt ind for administrativ forenkling i praksis, altså, den administrative forenkling, der rent faktisk bliver til en administrativ forenkling for de virksomheder, det drejer sig om. Og derfor må man så kigge nærmere på det her og spørge: Virker den model, der er valgt her?

For det første er der jo så det problem, at når forbrugeren har den her uspecificerede ret til at henvende sig og få yderligere oplysninger, er man jo, som andre har været inde på, nødt til at sørge for, at man har de oplysninger, og for det andet kan man jo så risikere at skulle bruge ganske meget tid på at lave sådan en slags B-faktura, altså, den særlige udspecificerede faktura, som forbrugeren kan stille krav om, når de kommer i anden ombæring, fordi de ikke kan forstå den første faktura, som den ser ud. Det er den ene ting.

Den anden ting er så, og det fremgår tydeligt i høringsnotatet på side 5, de krav, som en af de store erhvervsorganisationer, Dansk Erhversliv, peger på der stilles i lovforslaget –

og jeg citerer:

»Forslagets krav til specifikation er formentligt langt mindre end det, forbrugeren ofte i det kontraktretlige forhold har krav på. Det vil efter Dansk Erhvervs opfattelse være uheldigt, hvis der ikke er en rimelig overensstemmelse mellem lovens krav og det krav forbrugeren civilretligt måtte have på specifikationer i fakturaen. Dette bliver ikke mindre kompliceret af, at det formentlig allerede følger af kravene til god markedsføringsskik, at erhvervsdrivende medmindre andet er aftalt, skal give forbrugeren en således specificeret regning.«

Altså, der er i forvejen krav inden for kontraktretten og inden for god markedsføringsskik, som betyder, at man alligevel skal levere ud over det, som lægges frem her som et særligt forenklingsforslag.

Det er derfor, vi synes, der er god grund til at lytte. Når nu man gerne vil gøre det let for erhvervslivet, er det jo et godt sted at starte med at lytte til dem, når de kommer og siger: Vi vil gerne have, at der er lidt mere håndfaste rammer for, hvad der skal være på en faktura, ikke sådan en tagselvforbrugerbeskyttelse, hvor man bare kommer og stiller krav i øst og vest om det ene og det andet.

Derfor vil vi sige, at vi er fuldstændig med på intentionen om at få ryddet op i de mange bekendtgørelser, der regulerer, hvordan en faktura skal se ud. Vi synes, det er godt, at der er en pligt, men vi synes ikke, at det er godt nok, som det ligger her, og derfor vil vi gerne under udvalgsarbejdet prøve at kigge på, om ikke vi kan komme nærmere en model for administrativ forenkling, som rent faktisk også vil blive modtaget godt i erhvervslivet og opleves som en reel administrativ forenkling ud over det, som lovforslaget her lægger op til. Jeg håber, at vi i den ånd kan finde en god løsning, som vi alle sammen kan stå bag ved, da der synes at være enighed om, at vi skal forenkle på området.

Kl. 14:08

Formanden :

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Vi kan i Enhedslisten støtte den del af lovforslaget, der betyder en mulighed for forlængelse af forbrugerombudsmandens virke; det er en god ting. Vi er enige i, at der skal være tvang med hensyn til at medsende en specificeret faktura. Vi er også enige med de partier, der i debatten har sagt, at listen over, hvad der skal være af oplysninger i fakturaen, er for lille. Den ønsker vi udvidet, som andre har sagt, og vi håber, at vi får det gennemført og dermed kan støtte det samlede lovforslag.

Kl. 14:08

Formanden :

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:08

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt starte med at takke for de, synes jeg, mange konstruktive kommentarer, for formålet er jo ens for os alle sammen. Vi har et erklæret formål fra regeringens side – støttet også af Folketingets øvrige partier – om at fjerne bøvlet, om at gøre det nemmest og lettest muligt at være virksomhed i Danmark.

Sagen er den, at det her forslag styrker forbrugerbeskyttelsen og letter arbejdsgangene for de små selvstændige. Det gøres ved at indføre en generel pligt for erhvervsdrivende til at udstede en faktura til forbrugere for det arbejde, som den erhvervsdrivende udfører for forbrugerne. Og så vedrører det jo altså også forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår, hvilket ordførerne – alle som en, syntes jeg, at jeg lagde mærke til – støtter; det betyder, at disse bliver ændret.

Hvad er så sagens kerne? En faktura skal jo sætte os som forbrugere i stand til at kontrollere prisen for de varer og tjenesteydelser, der indgår i det arbejde, som den erhvervsdrivende udfører for forbrugeren. Forbrugeren vil som udgangspunkt derfor fremover have krav på at få oplysning om timepris, timeforbrug og materialeforbrug i de tilfælde, hvor der ikke forud for ydelsen er aftalt en fast pris. Det vil sige, at bestemmelsen finder anvendelse, hvis en maler skal male et hus og der ikke er aftalt en fast pris. Bestemmelsen finder derimod ikke anvendelse, hvis forbrugeren går til frisøren, hvor der er en fast pris for, hvor meget en klipning koster.

Det står den erhvervsdrivende frit for at supplere de obligatoriske oplysninger med andre oplysninger. Det kan f.eks. være oplysninger om grundgebyrer, det kan også være oplysninger om kørselstillæg. Derudover har den erhvervsdrivende også mulighed for at erstatte de obligatoriske oplysninger med andre oplysninger, hvis det er aftalt med forbrugeren, eller hvis det følger af branchesædvane inden for det pågældende område. Det er f.eks. sædvane inden for autobranchen, at man opererer med standardpriser for en række almindelige reparationer. Det samme gør sig gældende for en række behandlinger hos tandlægen.

Muligheden for den erhvervsdrivende for at erstatte de obligatoriske oplysninger sikrer både, at ordningen er fleksibel for den erhvervsdrivende, og at forbrugeren får de oplysninger, der er nødvendige for at kunne kontrollere prisen for en tjenesteydelse bedst muligt. Forbrugeren vil derudover i særlige tilfælde kunne anmode om yderligere oplysninger, som sætter forbrugeren i stand til at kontrollere prisen for de varer og tjenesteydelser, der indgår i ydelsen. Et eksempel på en sådan situation kan være, at det samlede beløb for en ydelse ligger væsentlig ud over, hvad man sædvanligvis kan forvente at ydelsen bør koste.

Det vil være en forbedring af forbrugerbeskyttelsen, når forbrugerne fremover har krav på en faktura, uanset hvilket arbejde de får udført. Men forslaget vil også komme erhvervslivet til gode. Faktureringspligten vil i fremtiden kun gælde mellem de erhvervsdrivende og forbrugerne. Det vil sige, at de erhvervsdrivende fremover ikke vil være forpligtet til at give andre erhvervsdrivende en faktura.

Med indførelsen af en generel faktureringspligt ophæves ni specifikke og detaljerede faktureringsbekendtgørelser, der primært regulerer en række håndværksområder. Forslaget medfører endvidere, at lovgivningen bliver mere overskuelig og gennemsigtig for både forbrugere og de erhvervsdrivende. Og ikke mindst nye virksomheder vil få glæde af, at de fremover kun skal forholde sig til reglerne i markedsføringsloven. Lovændringen og ophævelsen af faktureringsbekendtgørelserne medfører således en regelforenkling og administrative lettelser for erhvervslivet, samtidig med at forbrugerne sikres en bedre beskyttelse. Og begge dele kommer jo i sidste ende forbrugerne til gode.

Så er der den sidste krølle, altså forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår. Som flere af ordførerne har været inde på, er det en lidt fastlåst situation, at man kun kan blive udnævnt for en periode på 6 år, uden at man har mulighed for forlængelse eller genansættelse. Der er imidlertid i de senere år sket en betydelig udvikling i forbrugerombudsmandens opgavevaretagelse og tilsynsbeføjelser, og denne udvikling medfører et øget behov for, at forbrugerombudsmanden må få mulighed for at fortsætte i en periode ud over de 6 år. Det vil derfor med forslaget om ændringen af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår blive muligt at forlænge ansættelsesperioden med yderligere 3 år, så den samlede ansættelsesperiode bliver på i alt 9 år. Der vil herefter være mulighed for genansættelse efter sædvanlige ansættelsesprocedurer.

Muligheden for at forlænge ansættelsen sikrer, at der skabes kontinuitet i forbrugerombudsmandens arbejde. Forbrugerombudsmanden vil med dette forslag f.eks. få mere tid til at påvirke og følge op på initiativer, som han eller hun har igangsat. Endelig vil forbrugerombudsmanden få bedre mulighed for at udnytte de erfaringer og den viden, som forbrugerombudsmanden opnår gennem sit virke.

Så samlet set mener jeg, at det her forslag sikrer en forbedring af forbrugerbeskyttelsen. Derudover medfører forslaget også en regelforenkling, så lovgivningen bliver mere overskuelig og gennemsigtig for både forbrugerne og de erhvervsdrivende. Forslaget medfører endvidere administrative lettelser for erhvervslivet, og endelig medfører forslaget, at forbrugerombudsmanden, som er den primære håndhævelsesmyndighed på markedsføringsområdet, får større kontinuitet i sit virke.

Kl. 14:14

Formanden :

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:14

Benny Engelbrecht (S):

Ministeren repræsenterer naturligvis hele regeringen, men kommer jo samtidig fra et parti, der gerne slår på, at der skal være lov og orden, og kommer for ganske nylig fra et ministerområde, som også i højeste grad har at gøre med det. Hvis det nu var sådan, at der ikke fandtes kreative håndværkerpriser her i landet, og hvis det var sådan, at der ikke var sager, der f.eks. omfattede flyttemænd med alternative virkelighedsopfattelser, når det handler om fakturering, så var det jo selvfølgelig ideelt.

Er ministeren slet ikke bekymret for, at der, når vi f.eks. ophæver faktureringspligten fra forretning til forretning, kan opstå problemer? Jeg kan da sagtens forestille mig en Stein Bagger-lignende situation, hvor en virksomhed nemt kan begynde at producere nogle fiktive fakturaer, som revisoren ikke engang vil kunne gå ned og spørge i dybden til. Hvor er sikkerheden i forhold til, at dette system ikke kan misbruges?

Kl. 14:15

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:15

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu er det her forslag jo primært et spørgsmål om forbrugerbeskyttelse, altså at vi sikrer en bedre forbrugerbeskyttelse, og administrativt letter vi så virksomhederne for en masse bøvl. Med hensyn til business to business er der jo altså generelle lovgivningskrav både i forhold til momsloven og i forhold til revisionsloven, som sikrer, at de oplysninger, som spørgeren henviser til, selvfølgelig er tilgængelige for alle myndigheder, altså skattemyndighederne, og for det pågældende selskabs revisor, og når det er business to business, må man jo gå ud fra, at det er en handel mellem to selskaber, to erhvervsdrivende, som så må kommunikere, og at de så må blive enige om, hvad for nogle oplysninger der skal udveksles.

Kl. 14:16

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:16

Benny Engelbrecht (S):

Jeg har ikke desto mindre hæftet mig meget nøje ved, at man i IT Factory-sagen havde meget fokus på, at revisionen ikke havde været tilstrækkelig opmærksom på netop faktureringsdelen. Uden at vi skal gå dybere ind i den sag, synes jeg dog, det er ret iøjnefaldende, at det er et af de elementer, der er blevet fremhævet i den sag.

Derfor kan jeg være meget bekymret for, at vi kommer til at stå i en situation, hvor lovformelige virksomheder, der opfører sig på en god og ordentlig måde, alligevel giver hinanden de fakturaer, de allerede gør i dag, og ikke opnår nogen administrative lettelser, mens de virksomheder, de få, som gerne vil snyde og gerne vil svindle, faktisk får lettere spil ved hjælp af det her. Det er vel ikke det, som er hensigten med det forslag, som regeringen fremsætter.

Kl. 14:16

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:16

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er ingen forskel på, hvordan myndighederne har mulighed for at gribe ind over for svindelfirmaer. Altså, lovgivningen er krystalklar og eksplicit i forhold til, hvilke oplysninger der skal gemmes og være til rådighed for specielt skattemyndighederne, men også for mit tidligere område, f.eks. SØK, når de skal undersøge nogle ting. Så der er altså ikke nogen problemer i forhold til business to business.

Det, der er elementært her, synes jeg også lige jeg vil slå fast: Når vi nu sikrer os, at der er en faktureringspligt med de tre kriterier, der nu engang er eksplicit formuleret, og som skal opfyldes, så betyder det jo ikke, at man som virksomhed ikke kan udstede nogen andre oplysninger i sine fakturaer; altså, man kan fortsætte med at udstede de samme oplysninger, som man hidtil har gjort. Så det ændrer altså ikke ved deres it-systemer, og det ændrer ikke ved deres måde at arbejde på generelt. Så det her er altså forbrugerbeskyttende, og det er administrativt lettende for virksomhederne.

Kl. 14:17

Formanden :

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 14:18

Morten Østergaard (RV):

Ja, det her med de administrative besparelser bliver mere og mere fantasifuldt, når virksomhederne tilsyneladende ingenting skal ændre. Det er jo svært at se, hvordan de så sparer en masse penge.

Men i hvert fald synes jeg, der er to indvendinger, som er relevante. Den ene er: Er det ikke meget godt, at der er sammenhæng mellem de krav, der forskellige steder i lovgivningen stilles til, hvad der indgår i en faktura? Den anden er: Når nu det erhvervsliv, vi gerne vil gøre det lettere for, vender tilbage med høringssvar og siger, at vi ville gøre det lettere for dem, hvis vi stillede nogle lidt mere præcise krav til indholdet af en faktura – inddrog lidt flere oplysninger – og til gengæld ikke havde den der selvbetjeningsløsning, hvor man kan komme og bede om oplysning om hvad som helst, var det så ikke værd at lytte til, hvis udgangspunktet er, at vi vil gøre det lettere for erhvervslivet og ikke bare lave de der regnestykker, der tæller i det store administrativt bøvl-regnskab?

Kl. 14:18

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:18

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Hvis vi nu tager det sidste først, er sagen jo den, at det ikke er alle virksomheder, som deler den anskuelse, som hr. Morten Østergaard her har. Høringssvarene viser jo også, at der er en generel opbakning til forslaget.

Hvis vi så ser på alternativet, kan vi se, at man jo så ikke ville have en egentlig faktureringspligt, og det ville jo sandsynligvis betyde, at Dansk Erhverv ville være meget begejstret. Men nu har vi jo fra regeringens side valgt at sige, at vi balancerer mellem på den ene side administrativt at lette byrderne for virksomhederne og på den anden side også at ville have en forbrugerbeskyttelse med. Og derfor er der stadig væk en faktureringspligt.

Med hensyn til det med en samlet lov skal man lige være opmærksom på, at momsloven, som hr. Morten Østergaard også tidligere henviste til, jo ikke gælder for alle virksomheder. Der er jo altså virksomheder, som ikke er momspligtige.

Med hensyn til god markedsføringsskik ville det være sådan et jugement, en vurdering i hvert enkelt tilfælde. Så derfor er reglerne ret klare i forhold til markedsføringsloven, og derfor er der de tre kriterier, der skal være opfyldt, og så kan virksomhederne gøre mere, hvis de har lyst til det.

Kl. 14:19

Formanden :

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:19

Morten Østergaard (RV):

Vi er vel enige om, at hvis nogen skal spare noget på det her – altså det der store regnestykke – skal nogle holde op med at gøre noget, som de gør i dag, for ellers er der ligesom ikke rigtig sparet noget, og det er jo det, der er det interessante. Hvis der er andre i andre sammenhænge, der ligesom pålægger dem at udvide deres fakturer, så sparer de jo ikke noget, selv om kravet så er fjernet fra én lovgivning. Og det er vel det, der er kernen her.

Det andet er jo så: Hvordan beskytter man forbrugerne bedst? Gør man det, ved at de inden for nogle rimelige grænser, selvfølgelig, får en faktura, der har visse oplysninger, eller gør man det, ved at man altså for at blive beskyttet selv – når man får den her relativt uspecificerede faktura – skal gå i gang med at henvende sig for at afkræve endnu flere oplysninger?

Altså, jeg lytter i hvert fald til det, når erhvervet siger, at det da var bedre også for forbrugeren, at de ting i et rimeligt omfang – ikke noget voldsomt – fremgik af fakturaen. Det er jo egentlig den beskyttelse, man har brug for i første instans, så man ikke skal i gang med at hente nogle oplysninger, som man så alligevel til sidst ender med at have på hånden.

Kl. 14:21

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:21

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er jo derfor, at man, når man støder på den virkelige verden, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, så f.eks. støder på det tilfælde, at det virker lidt omsonst for bagermester Hansen at skulle opgøre, hvor meget kørselstillægget for, at han stanger et franskbrød hen over disken, er. Altså, det er jo derfor, der står tre elementære ting, som man kan forlange af en faktura. Så kan man som forbruger, hvis man ikke henvender sig til bagermester Jensen, men til skorstensfejer Hansen, måske spørge: Hvad er dit kørselstillæg for at køre her ud og rense min skorsten?

Det er derfor, der er fleksibilitet. Jeg synes, det var nogle relevante betragtninger, hr. Morten Østergaard kom med, og som jeg har tænkt meget over, og i en af de andre ordførerrunder var der også en dialog med den konservative ordfører, hvor hr. Morten Østergaard lidt polemisk startede med at sammenligne med kommunerne.

Det, jeg da i hvert fald har hørt fra Det Radikale Venstre tidligere – og det er regeringen også enig med Det Radikale Venstre i – er, at man ikke skal lægge alt for store byrder på, at man ikke skal være for eksplicit i sine krav til kommunerne. De skal have noget frihed til selv at kunne bestemme. Det skal ikke være sådan, at vi for kommunen præcist i detaljen fastlægger, hvad de skal gøre. Det er jo præcis det, regeringen vil med det her forslag. Der er frihed for den enkelte virksomhed med nogle få undtagelser, og det giver administrative lettelser for virksomhederne, og det giver forbrugerbeskyttelse.

Kl. 14:22

Formanden :

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, kort bemærkning.

Kl. 14:22

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er lidt forvirret. Så vidt jeg ved, gælder det her lovforslag serviceydelser og faktureringer i forbindelse med serviceydelser. Derfor vil det give god mening at diskutere bl.a. kørsel, fordi det som regel er noget, der involveres i en serviceydelse. Jeg har også siddet og tænkt på, hvilke serviceydelser der er, der ikke er momsbelagt. Det må ministeren da meget gerne gøre rede for, for normalt er serviceydelser også momsbelagt, og derfor vil de høre til under momslovgivningen. Det er den ene del af det.

Den anden del af det er, om det slet ikke gør indtryk på ministeren, at Dansk Erhverv, som faktisk repræsenterer en del af de små erhvervsdrivende i det her land, gør opmærksom på, at det her vil øge byrderne på dem. Gør det ikke indtryk på ministeren?

Kl. 14:23

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:23

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi vil gerne svare yderligere på det, men et skud fra hoften nu er, at sundhedsydelser ikke er momspligtige, og det er et godt eksempel på en serviceydelse, som ikke er momspligtig. Så der er altså eksempler på det. Det vil sige, at skal man nævne en lov, der dækker, er det markedsloven, og derudover er der momsloven, som dækker. Så er der god markedsføringsskik, men det er forskellige elementer.

Med hensyn til Dansk Erhverv vil jeg sige, at jo, det gør stort indtryk på mig. Det gør bemærkningerne fra de forskellige ordførere for øvrigt også, også bemærkningerne fra fru Pia Olsen Dyhr. Fordi jeg er så ny på området, har jeg selvfølgelig også på det her område virkelig forsøgt at tænke mig om. Derfor vil jeg også godt gå ind i en dialog med udvalget om, hvordan man kan gøre det her bedre, for der er kun ét formål med det, og det er, at det skal være administrativt lettere at være virksomhed i Danmark, samtidig med at der skal være forbrugerbeskyttelse. Men der er altså også blevet ændret i forhold til Dansk Erhvervs høringssvar. F.eks. er det blevet præciseret, at forbrugeren kun kan anmode om yderligere oplysninger i særlige tilfælde, og en af de ting, som Dansk Erhverv påpeger, er, at de ikke skal blive spurgt hver eneste gang, men at det er i helt særlige tilfælde, de skal spørges. Så vi har på nogle punkter imødekommet også henvendelsen fra Dansk Erhverv.

Kl. 14:24

Formanden :

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 14:24

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg må bare notere mig, at det i, jeg tror, det er § 13, stk. 6, ikke er defineret klart, hvad særlige tilfælde er, og derfor kommer både forbrugeren og i virkeligheden også erhvervslivet i klemme. Hvad er det for yderligere oplysninger, hvordan er de defineret, og i hvor høj grad kan man som forbruger stille krav om yderligere oplysninger om noget, der måske er sket for et par år tilbage? Det er jo det, der gør det problematisk.

Det, vi i virkeligheden fra SF's side gerne vil gøre med det her forslag, er at gøre det nemmere for både erhvervslivet og forbrugeren. Derfor vil vi gerne være med til at stille nogle faste krav til, hvad en faktura skal indeholde. En faktura skal altså være retvisende, så ingen af dem bliver snydt i den sidste ende.

Jeg hører ministeren åbne lidt mere, end han gjorde tidligere i sit indlæg, i forhold til at snakke om, at vi måske skulle kigge på det her endnu en gang. Jeg håber, at ministeren vil være villig til f.eks. at lade Forbrugerombudsmanden komme med nogle forslag til, hvordan vi kan løse det her problem.

Kl. 14:25

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:25

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jamen jeg er altid åben over for at finde de bedst mulige løsninger. Nu har forslaget her jo været ude i høring, det har været igennem en lang, lang proces, og udgangspunktet er, at Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering siger, at det her netto vil spare erhvervslivet for 255 mio. kr. Det er altså ikke regeringen, der siger det, men det er Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering, som siger, at det netto vil spare 255 mio. kr. Samtidig er der en forbrugerbeskyttelse helt eksplicit formuleret i forhold til faktureringspligten. Men hvis man kan gøre det bedre, vil jeg gerne snakke om det.

Der er ikke noget politisk formål, andet end at det skal være lettere at være virksomhed, og at der skal være en forbrugerbeskyttelse. Så det synes jeg da vi må tage en dialog om i udvalget, og hvis der kommer nogle gode forslag ind, vil jeg da selvfølgelig overveje dem og se på dem.

Kl. 14:26

Formanden :

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:26

Ole Vagn Christensen (S):

Det fører så hen til spørgsmålet om forebyggelse af svindel, som også blev nævnt tidligere af hr. Benny Engelbrecht. For jeg vil gerne stille et spørgsmål til ministeren. Ministeren siger nu: Vi vil godt være med til at kigge på det, også på det med kravene, også på det med forbrugerbeskyttelsen. Og i det hele taget går jeg ud fra, at det også handler om sagsbehandlingen. Hvad angår sagsbehandlingen – når man nu skal til at snakke om forbrugerombudsmanden – var det jo rart at vide, om den her situation medfører, at de får et øget antal sager ved Forbrugerombudsmanden. Det hænger jo også lidt sammen med forbrugerbeskyttelsen.

Jeg forstod, at man tidligere havde afvist de her ting, men jeg går virkelig ud fra, at ministeren ikke går ind for, at vi skal øge mulighederne for svindel. Men vi skal netop begrænse mulighederne for svindel.

Kl. 14:27

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:27

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, vi har en stærk og god og kompetent forbrugerombudsmand, som udfører sit arbejde rigtig godt, og man vurderer jo hele tiden og løbende ressourcerne til Forbrugerombudsmanden. Lige nu synes jeg, at det er på et fornuftigt niveau, og så må vi se på, hvordan tingene udvikler sig. Men lige her og nu har regeringen ikke nogen planer om at øge bevillingerne til Forbrugerombudsmanden.

Kl. 14:27

Formanden :

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 14:27

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg forstod, at ministeren godt ville være med til en drøftelse af, hvordan vi kan gøre det her bedre. Og det kan være nødvendigt for at sikre sig mod svindel, at man også kigger på hele spørgsmålet om økonomi, altså sådan at forbrugerombudsmanden ikke kommer i den situation, at han må sige til Folketinget: Jeg kan ikke gennemgå sagerne på den rigtige måde, hvis jeg skal overholde de her tidsfrister.

Derfor vil det også være nødvendigt, at disse ting kan indgå i den dialog.

Kl. 14:28

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:28

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen viser jo altid rettidig omhu, og hvis vi havde en situation, hvor man sagde, at man ikke kunne udføre sit arbejde, må vi vurdere den situation. Men som situationen er i dag, har regeringen slet ikke planer om at tilføre Forbrugerombudsmanden flere ressourcer. Det er en stærk institution, så at sige, og de udfører et godt stykke arbejde. Det gør de for de penge, de har til rådighed.

Kl. 14:28

Formanden :

Så er det fru Colette L. Brix for en kort bemærkning.

Kl. 14:28

Colette L. Brix (DF):

Tak til ministeren. Jeg vil også sige, at jeg synes, det er rigtig godt med administrative lettelser til erhvervslivet. Det er jo det, vi skal gå efter. Vi skal nå meget.

Men jeg bliver nødt til at spørge igen. Nu leger vi, at jeg er maler. Nu maler jeg, og jeg er færdig nu. Så skriver jeg en faktura til kunden, altså fra malermester Jensen, og kunden får den. Hvori ligger besparelsen for den samme maler, som skriver en faktura, som han altid har gjort? Hvor er besparelsen for maleren i det her forslag?

Kl. 14:29

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:29

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Den konkrete besparelse ligger jo i, at han ikke skal kigge i forskellige lovgivninger og se, hvad reglerne er. Nu er der en markedsføringslov, som man skal overholde. Da det er en maler, er han jo momspligtig, hvis han er en legitim maler, og så skal han selvfølgelig også overholde momsloven.

Men der er den måde, som regnestykket er lavet på, og jeg synes da, at det ville være et godt spørgsmål også fra udvalget. For så vil vi sende det videre til Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering, som har lavet den her nettoberegning. Og det har de jo gjort ud fra, hvor mange skemaer alle selvstændige skal udfylde. Jeg ved ikke præcis, hvad en malermester skal udfylde, for at være helt ærlig. Men det kan være, at jeg skal sætte mig meget mere ind i det.

Det vil være et godt spørgsmål for udvalget at bede centeret om at svare på, altså komme med det regnestykke, som viser, hvordan man får netto 255 mio. kr. i administrative besparelser ud af det her.

Kl. 14:30

Formanden :

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til økonomi- og erhvervsministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om vækst og udvikling til udkantskommuner.

Af Flemming Bonne (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Kl. 14:30

Forhandling

Formanden :

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:31

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for beslutningsforslaget. Det adresserer en vigtig problemstilling, nemlig hvordan vi kan skabe nogle gode rammer for vækst og udvikling i udkantskommunerne. Det er en problemstilling, som vi fra regeringens side er meget optaget af, og som vi har brugt mange kræfter på, og som vi har sat rigtig mange skibe i søen for at gøre noget ved. Derfor må jeg også beklage, at medicinen, som her er foreslået af SF, efter regeringens opfattelse ikke er den rigtige.

Essensen af forslaget er jo ikke ny. Essensen har været fremme i forskellige afskygninger, bl.a. under diskussionerne om kreditpakken og senest fonden til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse i forbindelse med aftalen om globaliseringsmidlerne. Med bl.a. bankpakken, kreditpakken og erhvervspakken har regeringen taget de nødvendige skridt for at sikre den finansielle stabilitet i Danmark. I forhold til de små og mellemstore virksomheder har regeringen med erhvervspakken forbedret adgangen til kapital til forretningsudvikling og investeringer i erhvervsbyggeri og andre aktiver, der kan realkreditbelånes. Det har vi gjort bl.a. ved at hæve rammen for vækstkaution med 1,5 mia. kr. indtil udgangen af 2010.

Økonomi- og Erhvervsministeriet følger nøje med i udviklingen i kreditmulighederne. Ud fra de tilgængelige tal er der ikke tegn på, at der er en kreditklemme i Danmark, hvor sunde virksomheder ikke kan få opfyldt deres finansieringsbehov. Endvidere fremgår det bl.a. af en særkørsel på statistik for Realkreditrådet, at udlån til udkantskommunerne følger det generelle mønster i dansk økonomi. Det er således regeringens vurdering, at pakkerne virker efter hensigten.

Det er også vigtigt at holde fast i, at der gælder de samme lovmæssige regler i hele landet for kreditgivning. Lånevilkårene er derfor afhængige af, hvor sunde projekterne er set over hele lånets løbetid. Det er derfor op til det enkelte kreditinstitut at vurdere konkrete projekter på baggrund af lovgivningens regler og i overensstemmelse med dets fastsatte kreditpolitik. Når det er sagt, er regeringen selvfølgelig meget optaget af, at den finansielle sektor løfter sin del af ansvaret og medvirker til at sikre, at sunde virksomheder og gode projekter har adgang til kapital.

Herudover vil jeg godt fremhæve, at regeringen har betydelig opmærksomhed rettet mod udfordringerne for vækst og erhvervsudvikling i yderområderne, herunder de områder, der er særlig hårdt ramt af den økonomiske situation. Senest har regeringen sammen med samtlige partier i Folketinget vedtaget en lov om at oprette en fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse på 760 mio. kr. i perioden 2010-2012. Under fonden kan der bl.a. søges om midler til lokalt og regionalt forankrede projekter, som kan bidrage til en hurtig omstilling, til nye erhvervsmæssige muligheder og vækstmuligheder, herunder etablering af nye erhvervsvirksomheder i hårdt ramte områder.

Endvidere vil jeg nævne, at der f.eks. også er indført et forhøjet befordringsfradrag i udkantskommunerne, et særligt udkantstilskud til de almene gymnasier, medfinansiering af kommunale færgeinvesteringer og tilskud til visse kommuner til en indsats over for de allerdårligste boliger i landsbyer og det åbne land.

Med udligningsreformen blev der desuden gennemført ændringer i det kommunale tilskuds- og udligningssystem, som var til gode for kommunerne i yderområderne.

Lad os også huske på, at en bred kreds af partier i Folketinget har aftalt, at de regionale vækstfora har en særlig forpligtelse over for Danmarks yderområder. Det betyder bl.a., at mindst 35 pct. af strukturfondsmidlerne i perioden 2007-2013, i alt ca. 500 mio. kr. årligt, skal anvendes til gavn for yderområderne under et. Derudover bruges midlerne under landdistriktsprogrammet generelt til at forbedre forholdene i yderområderne. Her vil jeg bl.a. fremhæve de lokale aktionsgrupper, LAG’erne, som står for prioritering og indstilling af tiltag inden for udviklingen af attraktive levevilkår og arbejdspladser i landdistrikterne. LAG’erne har ca. 180 mio. kr. til rådighed om året frem til 2013.

Som det fremgår af regeringens nye arbejdsprogram, »Danmark 2020«, ønsker regeringen et Danmark i balance. Mulighederne for at bo og skabe vækst og erhvervsudvikling skal være et gode i hele Danmark. Derfor vil regeringen fremlægge et regionalpolitisk udspil. Et centralt element heri vil være at forankre udviklingen af Danmark til en grøn vækstøkonomi bredt i det danske samfund. Så vi har stor fokus på og høj prioritet i forhold til at gøre noget for yderområderne.

Så lad mig opsummere: Vi har iværksat en række initiativer for at skabe gode rammer for vækst og udvikling i udkantsområderne. Regeringen finder endvidere fortsat, at det ikke er en farbar vej at stille statslån til rådighed for virksomheder alene på grund af deres geografiske placering. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 14:36

Morten Østergaard (RV):

Det er jo så det generelle synspunkt, men jeg må på baggrund af de aktstykker, der er oversendt til Finansudvalget, konstatere, at det ikke er regeringens og da slet ikke Økonomi- og Erhvervsministeriets konkrete synspunkt.

Forleden behandlede vi sagen om Skagen Skipperskole, som jo nu får et særligt tilskud fra Økonomi- og Erhvervsministeriet, fordi Skagen Skipperskole er et sundt projekt, men som, som det fremgår, netop er placeret i Skagen og derfor har haft meget vanskeligt ved at opnå støtte. Det fremgår meget tydeligt af aktstykket, at regeringen er helt overbevist om, at det her er et meget bæredygtigt projekt, og at der skal være skipperskole i Skagen i årene frem, og at man derfor har besluttet sig for at give tilskud til skolens nybyggeri, fordi fire realkreditinstitutioner altså ikke har villet give tilskud.

Jeg har så spurgt, hvordan det kan være, at de ikke har givet tilskud, og der anfører ministerens forgænger, og jeg citerer:

For det første har realkreditinstitutionerne anført, at skolens beliggenhed i et udkantsområde indikerer en særlig risiko, idet de anser anvendelsesmulighederne for bygningen som værende begrænsede, såfremt skolen lukker.

Her har vi altså en konkret situation, hvor der er et udkantsproblem, og hvor staten nu yder et helt konkret lån. Vil ministeren bekræfte, at staten yder et lån, fordi man ikke kan opnå almindelig finansiering på grund af en særlig risiko i et udkantsområde?

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:37

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Den her konkrete sag om opførelsen af en særlig bygning i forbindelse med skipperskolen i Skagen er helt speciel.

Det drejer sig om en skole, det drejer sig ikke om en erhvervsvirksomhed. Skolen finansieres af offentlige tilskud. Det er den eneste tilbageværende uddannelsesinstitution, der uddanner navigatører til fiskeriet, altså fiskeskippere. Derfor er der altså tale om en institution, som har stor betydning for fiskerierhvervet i Danmark.

Derfor synes jeg – også som ny minister på området – at det er fornuftigt at søge at finde en løsning på Skagen Skipperskoles finansieringsproblem, som ikke minder om tilsvarende problemer for andre virksomheder.

Kl. 14:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:38

Morten Østergaard (RV):

Altså, jeg er helt enig i, at det er fornuftigt at søge at finde en løsning. Vi har i forbindelse med diskussioner i bankforligskredsen selv foreslået, at man skulle lave en model for udkantskaution, som jeg vil vende tilbage til i min ordførertale.

Men det, der bare er pointen her, er, at sagen om Skagen Skipperskole i al sin enkelthed illustrerer, at det generelle synspunkt, regeringen har, ikke bærer igennem i praksis, da det af de svar, der er blevet givet, fremgår, at man mener, at Nordjylland er i en helt speciel situation, fordi de er særlig hårdt ramt. Det er jo et område, der helt oplagt ville blive hjulpet, hvis man tog initiativer af den karakter, der lægges op til i beslutningsforslaget. Nordjylland vil blive særlig hårdt ramt.

Så har man altså her det forhold, at realkreditinstitutionerne argumenterer med, at skolen er placeret i et udkantsområde. Og der kan det være ligegyldigt, om det er en skole eller noget andet – der er en særlig risiko i udkantsområderne, og derfor vil det, medmindre man tager nogle initiativer, være sværere at opnå vækst i udkantsområderne.

Det er jo en prioriteringssag, og der må man bare konstatere, at ministeren i dag afslører, at regeringen helt generelt ikke mener, at der er et problem, men at den i de konkrete tilfælde alligevel finder en løsning.

Kl. 14:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:39

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jo, der er jo problemer rundtomkring i det danske samfund, også med finansiering og udvikling, fordi vi har en global finanskrise, som vælter ind over Danmark, og det er jo derfor, arbejdsløshedstallet stiger.

Men jeg mener, at regeringen med bankpakken, kreditpakken og erhvervspakken har taget de nødvendige skridt for at sikre stabilitet inden for det finansielle område, også for at modvirke, at der, som spørgeren ligesom antyder, skulle være en decideret kreditklemme, hvor sådanne virksomheder ikke kan få opfyldt deres finansieringsbehov. De tre pakker skal give fundamentet, og så er der en global finanskrise, som vælter ind over Danmark, og som vi også tager højde for med et ekspansivt finansår i år.

Kl. 14:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 14:40

Flemming Bonne (SF):

Selv om der er lavet kreditpakker og finanspakker, synes jeg, ministeren skal prøve at forholde sig til bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor der henvises til et helt konkret eksempel med en solcellevirksomhed, der gerne vil etablere sig på Lolland, som i den grad godt kan bruge nogle nye, moderne industriarbejdspladser for at dæmme op for den stigende ledighed. Beskeden til den virksomhed var, da man gik til Realkredit og sagde, at man havde brug for at få finansieret noget erhvervsbyggeri: Jamen hvis I flytter til København, kan I få det finansieret. Og så stoppede den der.

Så var det, vi greb sagen og prøvede at kigge på, om der findes andre lignende eksempler rundtom i landet, og det gør der altså. Derfor er det ikke nok bare at anerkende, at vi har nogle regionale skævheder, og henvise til kreditpakker og bankpakker. Vi bliver nok nødt til at ligestille de virksomheder, der skal have finansieret deres bygninger i udkantsområderne, med andre i landet.

Kl. 14:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:41

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er ikke en vej, jeg vil tilråde at staten skal gå, altså at staten sådan ligesom skal agere bank for at vurdere, hvilke projekter der vil være holdbare ude i udkantsområderne. Det er i hvert fald ikke et samfund, som jeg vil ønske mig, altså hvor staten skulle sidde og bestemme det. Det er derfor, man har et marked til det, og det er derfor, der er kapital derude. Og en særkørsel fra Realkreditrådet viser, at udlån til udkantsområderne følger det generelle mønster i dansk økonomi.

Så nævner hr. Flemming Bonne en konkret virksomhed fra Lolland. Jeg kender ikke den konkrete situation endnu – men den kommer jeg sikkert til at stifte bekendtskab med senere i mit nye erhverv – så derfor har jeg jo ikke mulighed for at kommentere den konkrete sag. Men jeg vil blot sige, at de pakker, som vi har taget initiativ til, har som formål at modvirke, at der opstår en sådan kreditklemme rundtomkring. Og særkørslerne fra Realkreditrådet viser, at der er et generelt mønster i dansk økonomi, som også følges i udkantsområderne.

Kl. 14:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 14:42

Flemming Bonne (SF):

Nu hører jeg ministeren sige, at det stort set er markedet, der skal regulere de her forhold. Når det nu forholder sig sådan, at en navngiven virksomhed har forsøgt via markedet at få finansieret en sund virksomhed, og det ikke kan lade sig gøre, er det så fortsat markedet, der regulerer det?

Det må vel være således, at man i Folketinget, i regeringen vil medvirke til, at der også kan skabes grobund for nye virksomheder og nye arbejdspladser ude i yderområderne. De mister dem dagligt, de mister dem på stribe, og det er industriarbejdspladser, der forsvinder. Nogle af dem vender ikke tilbage, og derfor er det vel særlig vigtigt, at vi dér får etableret nogle nye, moderne, højteknologiske industriarbejdspladser.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:43

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er en kombination af markedet og af, at staten intervenerer i den situation, vi er i. Og derfor har vi jo etableret Den Grønne Fond, som også har særlig fokus på udkantsområderne; derfor har vi vækstkaution; derfor har vi taget et væld af initiativer for at fremme investeringer og udvikling i udkantsområderne. Og staten putter rigtig mange penge i udkantsområderne, men staten vil altså ikke gå ind og lave egentlig bankvirksomhed.

Nu kender jeg som sagt ikke den konkrete sag, men det ville jo være hovedet under armen og meget, meget dårlig forvaltning af skatteborgernes penge, hvis vi fra statsmagtens side skulle sidde og bestemme, hvilke virksomheder der skulle have et lån. Det ville virkelig være en rigtig, rigtig skidt vej at gå, og med rette ville skatteborgerne kunne sige: Er det virkelig vores penge, de bruger på det, i stedet for at bruge dem på sygehuse, skoler, sundhedsvæsen osv.?

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:44

Ole Vagn Christensen (S):

Nu hørte jeg jo den oplæsning, som ministeren gav af alle de initiativer, der tages rundtomkring i henhold til forskellige love, men når ministeren afviser, at der ikke er brug for mere end det, der er blevet nævnt, må jeg sige, at vi altså er nogle stykker, der kommer fra de her udkantsområder, og vi har konstateret, at hvis vi skal løse de opgaver, der er i disse områder – lad mig her nævne Hanstholm Havn, som jo er den havn, der ligger nærmest i trafikforbindelsen fra Norge til Tyskland, kontinentet, hvor der er en manglende udbygning, og den opgave kan kommunen ikke selv løse – er der behov for, at også staten går ind her. Jeg kender ikke nogen af løsninger, der er i dag, der kan klare den opgave.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:45

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det, som jeg advarer kraftigt imod, er, at staten etablerer sig som bankvirksomhed og yder konkrete lån til X-virksomhed og Y-virksomhed. Det går gruelig galt, og det er fuldstændig spild af skatteborgernes penge.

Det, man skal, er at målrette indsatsen. Det har vi gjort med Den Grønne Fond. Det gør vi jo ved de vækstfora, som eksisterer også regionalt, og som for øvrigt har mange penge. De regionale vækstfora har tilsammen 585 mio. kr. om året til udvikling og vækst. De bliver suppleret af ca. 0,5 mia. kr. fra EU's strukturfonde fra 2007-2013.

Ud over det kigger vi også på, hvad vi ellers kan gøre for de hårdest ramte områder, og der involverer vi os kraftigt fra Økonomi- og Erhvervsministeriets side i at være med til at skabe erhvervsudvikling og vækst i forskellige områder. Vi har også været repræsenteret i arbejdet omkring indsatsen på Lindø, Nordfyn, og i Frederikshavn. Så vækst skal der til, også med noget hjælp fra statens side, men egentlig bankdrift vil jeg kraftigt fraråde.

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 14:46

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg har ikke talt om bankvirksomhed. Jeg har talt om, at der er behov for en statslig kapital – om det så skal være lån, eller hvordan man kan gøre det, ved jeg ikke – hvis der skal være en mulighed for, at der kan foregå den fornødne udbygning. Jeg må sige, at Hanstholm Havn er en virksomhed, når nu ministeren afviser, at man kan gå ind i virksomheder. Sådan har jeg opfattet dette foretagende.

Så derfor vedrørte mit spørgsmål altså, at jeg ikke føler, at det er dækkende i noget af det, vi hidtil har set eller hidtil har hørt nævnt. Vi kunne også tage færgestrukturen ved Limfjorden, og vi kunne tage mange andre eksempler på, hvordan man sådan set har et infrastrukturspørgsmål. Men lad os holde os til Hanstholm Havn og dens løsning.

Kl. 14:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:47

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, at det ville være forkert fra Folketingets talerstol at gå ind og drøfte konkrete projekter. Det vil være sådan at bryde den armslængde, der egentlig bør være i forhold til det, at det er saglighed, og det er sådan value for the money, en cost-benefit-analyse, der afgør, hvor man skal satse og investere.

Vi har som erklæret formål at gøre noget for udkantsområderne. Derfor har vi lavet en palet af forskellige initiativer. Et af de initiativer, der f.eks. har været, har jo også, som spørgeren har nævnt, været færgetrafikken med særlige tilskud til færger ud til øerne. Vi har lavet særlige befordringsfradrag for folk, der bor i yderområderne. Vi har vækstforaene, som poster penge ud derude, og vi har som sagt også Den Grønne Fond, hvor 760 mio. kr. de næste 3 år ryger ud gennem Den Grønne Fond.

Så der er et væld af forskellige initiativer, og så har vi lavet tre pakker, som skal være med til at give noget finansiel stabilitet, så der kan investeres også i udkantsområder.

Kl. 14:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 14:48

Frank Aaen (EL):

Tak. Nu har vi jo hørt en masse om, hvad ministeren ikke vil være med til, og vi har hørt en masse om alt det gode, ministeren mener allerede er sket. Hvordan synes ministeren så det går?

Jeg har lige set en opgørelse fra 3F over arbejdsløshedens udvikling. Læsø: 38,8 pct. ledige. Skive: 20 pct. Bornholm: 19,2 pct. Skagerak: 18,9 pct. Samsø: 17,7 pct. Altså enormt stigende arbejdsløshedsprocenter i udkantsområder, hvor der ikke umiddelbart er udsigt til, at der kommer gang i beskæftigelsen igen. Synes ministeren, det går så godt, at man ikke behøver at tage yderligere initiativer?

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:49

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Arbejdsløshedstallet er stigende, og det er specielt stigende i udkantsområderne, og nogle af de byer og kommuner, der bliver nævnt fra hr. Frank Aaens side, er bl.a. placeret i Nordjylland, hvor det står rigtig slemt til; det er der slet ikke nogen som helst tvivl om. Men der er svaret altså ikke at lave statslige banker eller at lave sådan en pick the winner-strategi, hvor man siger at der skal investeres i X-virksomhed i Y-købing og i X-by. Nej, der handler det om at sikre finansiel stabilitet og om at sikre vækst i det danske samfund, så der kommer efterspørgsel. Der er ingen som helst empirisk erfaring, som siger os, at bare fordi man poster penge i et område, så kommer der flere arbejdspladser – ingen som helst, ingen som helst, ingen lande, ingen historiske eksempler på det. Det handler om at skabe varige vækstvilkår.

Så kan det godt være, at man kan holde en smerte ud i et par år ved at putte nogle flere penge i et område, men det handler om at skabe nogle arbejdspladser, som varer ved og skaber udvikling i det pågældende område. Det giver vækstforaene, det kommer Den Grønne Fond til at give, det giver det udvidede befordringsfradrag og i det hele taget fokus på udvikling af også statslige arbejdspladser i yderområderne.

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 14:50

Frank Aaen (EL):

Nu er det jo rørende at høre, at staten ikke skal drive bankvirksomhed. En af landets største banker er nemlig statslig, ejet af selskabet Finansiel Stabilitet. Staten er storaktionær i en lang stribe banker. Det eneste, vi ikke har kunnet få ud af regeringen, er, hvad de vil bruge indflydelsen til i de her banker, man nu har indflydelse i.

Så det er jo ikke et spørgsmål om, at man ikke kan eller ikke har mulighed for, det er jo et spørgsmål om vilje, og hvis ikke regeringen og ministeren synes om det forslag, vi behandler i dag, hvad kan man så forestille sig af initiativer fra regeringen? For det er jo ikke så meget formen, der er det vigtige, det er jo i virkeligheden det, at man gør noget, der er målrettet de udkantsområder, hvor udviklingen i øjeblikket er katastrofal, og hvor de arbejdspladser, der bliver nedlagt i øjeblikket, aldrig kommer tilbage, hvis ikke der sker noget.

Så mener ministeren ikke, at der er brug for at tage ekstra initiativer?

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:51

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jo, og det bliver der jo også taget med både Den Grønne Fond og de andre initiativer, vi har taget, og så er der jo hele tiden også en dialog med de forskellige vækstfora for at se på, hvad man ellers kan gøre. Vækst, beskæftigelse og udvikling er en topprioritet for regeringen og også for Folketingets partier, så det bør vi selvfølgelig have en dialog om, og hvis man kan gøre noget mere, så skal der også gøres noget mere, men lige her og nu er der altså et væld af aktiviteter på tegnebrættet, som er med til sådan at mildne tingenes tilstand.

Men det skal jo ikke skjules, at den globale finanskrise er væltet ind over Danmark, så arbejdsløshedstallet er steget. Vi får sandsynligvis i år et statsunderskud på 95 mia. kr. Det er jo de økonomiske udfordringer, vi står over for, og som vi sammen skal løse, samtidig med at vi sørger for, at der også kommer vækst og udvikling i yderområderne.

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Den næste er hr. Hans Christian Thoning som ordfører for Venstre.

Jeg kan måske benytte tiden, til ordføreren er heroppe, til for fortsættelse af debatten at indskærpe taletiderne både for minister, ordførere og spørgere.

Kl. 14:52

(Ordfører)

Hans Christian Thoning (V):

Tak for det. Beslutningsforslaget handler overordnet set om vækst og udvikling i udkantskommunerne og om at undgå en skævvridning af Danmark. Det er en vigtig problemstilling, som vi også fra Venstres side har meget fokus på.

Intentionen bag forslaget kan jeg derfor tilslutte mig, men med midlet rammer SF helt forbi målet. At pålægge regeringen at agere statsbank skaber ikke rammerne for vækst og udvikling i yderområderne. For det første er det stærkt konkurrenceforvridende i forhold til de virksomheder, der ikke er placeret i udkantsområder, og for det andet er det en form for regional statsstøtte, højst sandsynligt i strid med EU-traktaten.

Endelig må jeg indrømme, at de gode intentioner også klinger lidt hult i mine ører, når man samtidig tager andre forslag fra SF i betragtning. F.eks. vil Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti – hvis de får magt, som de har agt – hæve selskabsskatten til 28 pct., et forslag, der kun vil svække danske virksomheders konkurrenceevne, også i udkantskommunerne, som SF foregiver at ville hjælpe. Samtidig barsler Socialdemokraterne og SF i deres skatteudspil med kørselsafgifter, der vil koste pendlerne rigtig dyrt og ramme Udkantsdanmark hårdt. Også passagerafgifter på flybilletter vil være et dødsstød til de mindre danske lufthavne og igen til stor skade for yderområderne.

Udkantsområderne står foran store udfordringer, bl.a. på grund af den internationale økonomiske krise, og derfor har regeringen iværksat adskillige tiltag, der skal bidrage til at sikre lige udviklingsmuligheder i hele landet. Vi er allerede i gang med et arbejde for et Danmark i bedre balance, som skal styrke og forbedre rammerne for at bo, leve og arbejde i hele landet. Med et regionalpolitisk udspil vil vi sikre, at man også på lokalt og regionalt plan kan udnytte mulighederne for en grøn vækstøkonomi, f.eks. gennem grøn turisme og udvikling af grøn teknologi.

Vi har fra Venstres og regeringens side fulgt den økonomiske udvikling tæt og har løbende iværksat initiativer, der skal sikre, at dansk økonomi kommer helskindet igennem krisen. Med bankpakken, kreditpakken og senest erhvervspakken sikrer vi finansiel stabilitet og forhindrer, at der opstår en kreditklemme, som rammer sunde projekter.

I 2009 er det samlede udlån vokset, og statistikken fra Realkreditrådet viser, at udlån til yderområderne følger det samme mønster som i resten af landet. Der er altså ikke tegn på, at virksomheder i yderområderne behandles anderledes på grund af deres geografiske placering. Reglerne for kreditgivning er de samme i hele landet. Hvorvidt en virksomhed kan låne penge til et givent projekt, afhænger af, hvor sundt projektet er. Den vurdering er helt op til det enkelte kreditinstitut at foretage i overensstemmelse med lovgivningen og dets fastsatte kreditpolitik. Der hører den også hjemme efter min mening, og den hører ikke hjemme her på Christiansborg.

Vi skal skabe et Danmark i balance, ja, men ved at sikre de bedst mulige rammer for vækst og vilkår, ikke ved at agere statsbank. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 14:56

Flemming Bonne (SF):

Tak. Det glæder mig da at høre, at Venstres ordfører er enig i, at vi har fat i en vigtig problemstilling, som kalder på nogle løsninger.

Jeg har lidt svært ved at forlige mig med, at man bliver ved med at kalde vores forslag for et forslag om en statsbank. Vi taler altså om, at staten skal gå ind og stille nogle garantier til rådighed for den del af risikoen, der måtte ligge i en långivning, fordi en given virksomhed er placeret lidt uden for alfarvej. Det er den risiko, der skal dækkes ind. Hvis ikke det er statens, Folketingets, regeringens opgave at gøre det, har jeg vanskeligt ved at se, hvem pokker der ellers skulle gøre det.

Spørgsmål om konkurrenceforvridning er det ikke, men mere konkurrenceforvridning den anden vej, når man står med en virksomhed, som ikke er i stand til at kunne få finansieret den virksomhed, den gerne vil oprette i et yderområde.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren. Taletiden, svartiden, er 1 minut.

Kl. 14:57

Hans Christian Thoning (V):

Jeg vil bare sige, at der jo er foretaget de tiltag både med bankpakken, med kreditpakken og senest med erhvervspakken, så det er jo ikke, fordi der er områder i Danmark, der ikke er tilgodeset med de tiltag, der nu engang er foretaget fra regeringens side. Ud fra de betragtninger er det jo, som jeg også sagde i talen, projekterne, der vil være afgørende, og det er også realkreditinstitutterne, der afgør, om der vil være mulighed for at køre det på basis.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 14:58

Flemming Bonne (SF):

Jeg må dermed forstå på Venstres ordfører, at Venstre er enig med De Konservative i, at det alene er markedet, der skal regulere udviklingen i Danmark, herunder også udviklingen i yderområderne, som i den grad skriger på nye aktiviteter, på nye arbejdspladser, for at sikre, at vi ikke får massearbejdsløshed derude. Det er, som jeg hører det, markedet, der skal foretage reguleringen. Er det korrekt forstået?

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Hans Christian Thoning (V):

Jamen jeg tror da helt klart, at alle er interesserede i at få så god en udvikling som mulig, uanset hvor man er i Danmark – det er helt, helt klart. Det er også derfor, at man har iværksat de førnævnte hjælpeforanstaltninger med de forskellige pakker, senest med erhvervspakken. Det skal være sådan, at det er dem, der arbejder med det til daglig – og det er realkreditinstitutterne og den finansielle verden – som egentlig skal foretage det her.

Jeg er jo fuldstændig enig i det, som ministeren også har udtalt, og det er, at staten ikke skal agere bank. Dermed finder jeg, at der er iværksat nogle tiltag, som gør, at man tilgodeser de gode projekter, der er tale om.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Orla Hav som Socialdemokratiets ordfører.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Tak. Det er et forståeligt og et sympatisk forslag, som SF har fremsat i et forsøg på at råbe regeringen og Folketingets flertal op til at gøre en aktiv indsats mod krisens hærgen i Danmark. Sandheden er jo, at konsekvenserne af krisen er højest ulige fordelt mellem de enkelte landsdele og mellem de mennesker, der berøres af den.

Blot nogle få faktuelle oplysninger for at illustrere dette: Antallet af ledige, der har været ledige i en sammenhængende periode på et halvt til et helt år, er således mere end fordoblet på et år. Jeg afslører ikke nogen hemmelighed ved at sige, at det er Fyn, Lolland, Bornholm og Nordjylland – det, man så smukt i københavnerpressen betegner som den rådne banan, altså de områder, der er hårdt udsat.

På Fyn og i Nordjylland er der dobbelt så mange med længerevarende ledighed, som der er i Nordsjælland. De fyringer, der har været på min hjemegn i Aalborg, i Frederikshavn, har sat sig ganske tydelige spor og har været med til at udhule mulighederne for, at markedet vil gå ind at løfte opgaver fremover. På Fyn er Lindø en hel særlig problematik, hvorom ministeren vel kan have en pointe med at sige, at noget af globaliseringsaftalens 760 mio. kroners pulje kan være med til at løse noget af den.

Men det er de ufaglærte job, som er forsvundet i de store fyringsrunder, og det er dem, vi har svært ved at se hvordan vender tilbage, hvis ikke vi har en stat, der vil gå foran ved at skabe nogle rammevilkår, som markedet vil være med til at udfylde, for det er jo det, der skal til.

Der bliver god lejlighed for regeringen til at vise sin gode vilje. I øjeblikket rystes og bæves der for statslige arbejdspladser inden for hele forsvaret. På bl.a. den egn, hvor jeg kommer fra, truer man med at fjerne 200 af de gode arbejdspladser, der er; de skal markedsgøres, de skal konkurrenceudsættes, er meldingen. Der er i høj grad behov for, at der sker en indsats.

Hvis man ikke er sådan til hårde facts, kan det anbefales at læse – jeg tror, det var Berlingske Tidende i fredags – hvor der var en levende beskrivelse af et yderområde i Danmark, nemlig Nordvestjylland, hvor man i høj grad synes at udviklingen går forbi området. Det er et område, der normalt er kendt for sin støtte til det bærende regeringsparti, Venstre, og som nu er begyndt at tvivle på, om der fra den kant er hjælp at hente til at forbedre yderområdernes forudsætninger for at følge med eller bare komme ind i den udvikling, som bør finde sted.

Fra socialdemokratisk side har vi foreslået flere initiativer, som heller ikke har fundet nåde hos regeringen eller Folketingets flertal. Vi har i form af en vækstplan foreslået at fremrykke en lang række investeringer, som ville være gavnlige for vores samfund at investere i på den lange bane. Og vi har foreslået et konkret udspil om en klimafond til omstilling af industrier i udkantsområderne.

Til det konkrete forslag fra SF må vi sige, at vi kan se visse tegn på, at det i forbindelse med den finansielle krise er sådan, at der er tegn på, at der er kommet lidt mere gang i den, men der er altså fortsat behov for at følge det, og det vil vi gerne støtte SF i. Vi vil meget gerne være med til at komme med konkrete udspil, som vi håber på vil finde større nåde hos det folketingsflertal, som bestemt ikke er optaget af at løse de konkrete problemer, som findes i udkantsområderne.

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Socialistisk Folkeparti har fremsat dette sympatiske beslutningsforslag, men har måske også glemt, at alle partier på nær Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten med udmøntningen af globaliseringsmidlerne for 2010-2012 har oprettet en fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse, som bl.a. skal støtte projekter og virksomheder i hårdt ramte områder; det gælder bl.a. også udkantskommuner. Fonden har en kapital på 760 mio. kr.

Derudover har Socialistisk Folkeparti været med til at stemme to bankpakker hjem, som faktisk er begyndt at virke. Nu er der selvfølgelig problemer for alle med at få kredit, da Danmark er i sin værste økonomiske krise siden 1930'erne og statsbankerotten i 1830. Den seneste statistik fra Nationalbanken viser dog, at udlånene er stigende, selv om den økonomiske aktivitet sidste år faldt med næsten 15 pct. Dansk Folkeparti vedtog endelig sidste år sammen med regeringen og Liberal Alliance en erhvervspakke, hvor der bl.a. gives 1,5 mia. kr. ekstra i kautioner til mindre og mellemstore virksomheder. Halvdelen er endda møntet på ejendomme, og her er der især tænkt på landbruget, realkreditten og landområderne. I pakken er der også 2 mia. kr. i kautioner til eksport, målrettet mod de mindste virksomheder.

Så jeg vil i al beskedenhed sige, at der er gjort meget på dette område, også over for landområderne. Desuden gøres der også et stort arbejde i de regionale vækstfora, hvor EU's strukturfondsmidler administreres; de går også til udkantsområderne. Hvis der f.eks. er en kommune, der mister en erhvervsvirksomhed eller mange erhvervsvirksomheder, og der bliver en høj arbejdsløshed, har man jo udligningsordningerne, hvor man kan gå ind og ligne op til 90 pct. af skattegrundlaget.

På denne baggrund kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 15:06

Flemming Bonne (SF):

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren synes, det er rimeligt, at vi skal have et system med differentierede finansieringsmuligheder, som ikke i udgangspunktet tilgodeser de områder, som har det største behov for vækst og udvikling. Skal det virkelig være sådan i et moderne velfærdssamfund, at disse områder skal stå med hatten i hånden og skal igennem fonde og ansøgninger for at få finansieret livsnødvendige arbejdspladser? Det vil jeg gerne høre lidt om.

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Colette L. Brix (DF):

Jamen jeg bliver nødt til at sige til hr. Flemming Bonne, at Realkreditrådet netop har udarbejdet en statistik, og den viser jo, at det ikke står værre til i udkantsområderne i forhold til i andre landsdele. Det vil sige, at man faktisk gør et meget, meget stort arbejde ud af at behandle dem alle sammen lige. Der er problemer over det ganske land i øjeblikket, men jeg tror stadig væk på, at man forsøger at behandle dem alle sammen lige.

Kl. 15:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 15:07

Flemming Bonne (SF):

Jeg mener jo at have ført dokumentation via de bemærkninger, der ligger til beslutningsforslaget, for, at man ikke bliver behandlet lige. Vi har eksemplet med en virksomhed, som meget, meget gerne ville have fat i en arbejdskraft, som befandt sig ude i et af udkantsområderne, men blev henvist til, at hvis der skulle finansieres bygninger, så måtte man altså flytte virksomheden til Københavnsområdet. Det harmonerer jo ikke helt med ordførerens opfattelse.

Så vil jeg godt lige spørge: Kan ordføreren fortælle lidt om, hvor mange konkrete job ordføreren tror at vækstfora har skabt i de danske yderområder?

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Colette L. Brix (DF):

Den konkrete virksomhed, som hr. Flemming Bonne henviser til her i beslutningsforslaget, kan vi jo ikke stå og tage stilling til her. Det er jo næsten en umulighed; der er måske andre virksomheder, der også har problemer, og hvor er det i landet?

Men én ting kan jeg sige: Når en virksomhed flytter fra et sted til et udkantsområde, gør den det som regel, fordi de skal spare nogle penge. Det gør man jo via de daglige omkostninger – de er lavere i et udkantsområde. Så derfor altså: Hvad man vinder på gyngerne, taber man jo lidt på karrusellerne, og sådan er det. Men jeg vil gerne sige, at jeg meget håber, at man stadig forsøger at gøre det på den måde, at alle i landet bliver behandlet lige.

Med hensyn til hvor mange job vækstforaene har skabt, har jeg ikke her en oversigt over, hvad de har skabt af job endnu. Det ved jeg ikke, men det kan vi jo få afklaret i udvalgsbehandlingen, så vi kan se, hvilke job der er. Jeg giver hr. Flemming Bonne fuldstændig ret i, at det jo er det, de faktisk skal gøre.

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Kl. 15:09

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. I Det Konservative Folkeparti er vi fuldstændig enige i, at vi skal have fokus på udkantsområderne. Det optager også os meget, og det har det gjort i hele den håndtering, vi har haft af den økonomiske krise, for naturligvis skal vi sørge for, at udkantsområderne ikke får større byrder at bære, ved at vi skal gelejde erhvervslivet igennem den økonomiske krisesituation. Det er så det, jeg kan give forslagsstillerne ret i.

Forslaget om at oprette en slags statsbank, der skal gå ind og give lån til særligt trængende, synes jeg rejser en lang række problemstillinger. Vi har omkring 140 pengeinstitutter i Danmark, og vi må så gå ud fra, at den pågældende virksomhed jo har prøvet at få finansieret det, man gerne vil have finansieret, og få det lån i 140 pengeinstitutter, men at det kunne man så ikke, og så henvender man sig til statsbanken og siger, at man gerne vil have det her finansieret. Så er det første spørgsmål: Hvor stor er sandsynligheden for, at pengene, hvis det lån blev givet, kunne betales tilbage, når 140 pengeinstitutter, der har de dygtigste bankfolk, der er uddannet til risikovurdering, har sagt nej, fordi de ikke turde gå ind i det her projekt?

Vi sidder jo her og skal håndtere skatteydernes penge og sørge for, at der er en overvejende sandsynlighed for, at de penge kommer tilbage igen. Så jeg synes ikke, at det er en model, vi overhovedet skal arbejde videre hen imod, men at vi skal blive i det spor, vi er i, og hvor vi fra konservativ side har håndteret den økonomiske krise step by step, kan man sige. Først var der bankpakken, så var der kreditpakken, og så var der erhvervspakken, og de adresserer jo alle sammen den problemstilling, at der var mangel på kapital. På den måde har vi givet pengeinstitutterne mulighed for at låne ud.

Vi kan godt høre, at der er mange, der stadig væk har svært ved det. Det er vi kede af, og vi gør, hvad vi kan, for at det bliver så få som muligt. Men vi er jo ramt af en økonomisk krise, og vi ved, at bankerne har lånt for mange penge ud før, så nu er det selvfølgelig lidt sværere at få kredit. Man bliver kreditvurderet nøjere ud fra ens regnskaber og forretningsplaner og risikoen for banken ved at låne de her penge ud. Det må være logisk.

Men det, vi har gjort i stedet for, ud over at komme med de tre pakker, er jo, at vi har givet en lang række midler, vi kan bringe i anvendelse: Der er vækstfora, der håndterer strukturfondsmidlerne, og det er 500 mio. kr. frem til 2013, hvoraf 35 pct. er dedikeret til udkantsområderne. Hvor mange job der så er skabt, er jo svært at sige. Tallet flytter sig hele tiden, og jeg har heller ikke det nøjagtige tal. Men de penge skal i hvert fald anvendes i udkantsområderne, og det er det, vi er optaget af. Så er der udligningsreformen, som netop adresserer, at der er flere penge i de tætbefolkede områder, centerområderne, og der bliver så fordelt penge til udkantsområderne på den måde. Det skal selvfølgelig også være sådan i fremtiden. Så er der vækstkaution, som stiller 1,5 mia. kr. til rådighed i erhvervsmæssig sammenhæng, til bygninger osv. Så er der fonden til grøn omstilling og grøn teknologi, hvor 750 mio. kr. er bragt i anvendelse, hvorfra der kan søges, og hvormed man kan skabe erhvervsmæssig fornyelse i de hårdt belastede områder. Det er altså også en måde at håndtere den økonomiske krise på at komme de problemstillinger i møde, der er.

Så alt i alt synes jeg, at vi fra konservativ side har gjort meget i forbindelse med regeringssamarbejdet og samarbejdet med Dansk Folkeparti og andre. Det er jo tit brede forlig, der er blevet indgået i forbindelse med det her og heldigvis for det. Den filosofi skal vi fortsætte. Men vi mener, at vi har taget hånd om det på den rigtige måde. Vi synes ikke, at det tiltag, der her bliver foreslået, har nogen gang på jorden. Det er vi direkte modstandere af, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 15:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Kl. 15:13

Orla Hav (S):

Nu bliver der fra ordførerens og også flere andres side her i dag fremhævet de midler, der bruges i vækstforaene. Jeg skal bare spørge, om det er ekstra midler, vi taler om, eller om det ikke er de samme midler, som var gældende, dengang det gik mod gode tider. Er det ekstra midler, vi taler om, som indsat i en særlig situation, eller er det bare det, vi plejer?

Kl. 15:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Mike Legarth (KF):

Det, vi er optaget af, er et Danmark i balance, og det er man i alt, hvad vi foretager os fra Christiansborg i regeringen og Det Konservative Folkeparti; vi tænker på udkantsområderne, vi tænker regionalt. Da vi oprettede den her pulje, var den på 500 mio. kr., og vi besluttede da, at 35 pct. af dem skulle gå til udkantsområderne.

Det vigtige er jo at sige, at udkantsområderne ikke skal bære en større byrde end resten af Danmark, altså centerområderne. Og det har vi jo dokumentation for at de heller ikke gør, og det vil vi forsøge at fastholde.

Kl. 15:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Orla Hav.

Kl. 15:13

Orla Hav (S):

Jamen jeg vil sige til hr. Mike Legarth, at det jo alligevel er sådan, at det, der er illustreret her i dag – både fra hr. Flemming Bonnes og andres side – er, at det kniber for udkantsområderne med at holde befolkningstallet, at det kniber med at følge med i den økonomiske udvikling, at det kniber med at skabe nye arbejdspladser.

Hvad er det så for nogle nye midler, som Det Konservative Folkeparti mener? Hvad er det så, vi gør? Ja, vi har gjort det, at der er bevilget et større kørselsfradrag, så man kan køre væk fra området. Er det den måde, man sætter gang i et spændende erhvervsliv på, og som er med til at få et Danmark i balance? Ikke efter min overbevisning. Der er der brug for nogle helt andre mekanismer, og det hører jeg at man heller ikke er indstillet på. Har jeg ret i det?

Kl. 15:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Mike Legarth (KF):

Nej, det har hr. Orla Hav ikke ret i. Altså, en kørsel fra Realkreditrådet viser jo, at der er det procentvise udlån til udkantsområderne i forhold til centerområderne, der altid har været, altså også tidligere.

Hr. Orla Havs parti, Socialdemokraterne, himler op om, at de penge, vi har brugt, er for mange, men jeg må minde om, at vi har et underskud på statens finanser på knap 100 mia. kr., hvilket er et udtryk for, at vi har gjort alt, hvad der kan gøres, for at gelejde Danmark igennem den økonomiske krise så nænsomt og skånsomt som muligt, sådan at vi ikke får overdrevent store tab.

Kl. 15:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 15:15

Flemming Bonne (SF):

Et kort spørgsmål omkring vækstfora: Er det ikke sådan, at vækstforaene er kendetegnet ved, at de laver planer, at de skriver tykke rapporter osv.? De har ligesom ikke rigtig mulighed for at gå ud og lave direkte virksomhedsinvesteringer eller skaffe virksomhedskapital og finansiere nybyggeri til nyetablering af virksomheder. Det ligger vist uden for vækstforaenes regi. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 15:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Mike Legarth (KF):

Det, jeg kan bekræfte, er, at vækstforaene jo har fået til opgave at adressere de 500 mio. kr. fra strukturfondsmidlerne og bestemme, hvordan de skal bruges. Det giver de så indstilling om.

Det er da rigtigt, at det ikke præcis er vækstforaene, der selv gør det, men det er da dem, der indstiller og fordeler pengene, og det er det, der er det afgørende.

Kl. 15:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 15:16

Flemming Bonne (SF):

Er ordføreren enig i, at det kunne være interessant i forbindelse med udvalgsarbejdet at få undersøgt, hvor mange konkrete arbejdspladser der er kommet som følge af vækstforaene, især som følge af den særlige udkantsforpligtelse, som nogle af vækstforaene har fået? Jeg savner i hvert fald at se nogle tal på, at der overhovedet er kommet noget ud af det.

Kl. 15:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Mike Legarth (KF):

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, der har været stor gevinst ved, at vi har vækstfora, der arbejder intensivt på at skabe væksttiltag i lokalområderne, hvor de regerer. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Økonomi- og Erhvervsministeriet er i besiddelse af de tal, så dem kan vi levere inden for en meget kort tidshorisont. Men selvfølgelig synes jeg da, at det er en god idé, at vi løbende kontinuerligt i udvalget tager de forskellige problemstillinger, der er, op, for vi har et fælles ønske, og det er at skabe så meget vækst og beskæftigelse i Danmark som muligt, sådan at vi kommer igennem krisen så nænsomt og skånsomt som muligt. Vi har fuldt fokus på udkantsområderne, vi kan dokumentere, at der udlånes den samme procent i forhold til resten, som der blev gjort tidligere, så der er ikke nogen kreditklemme. Men det er svært for erhvervslivet, og vi skal understøtte det så meget, vi overhovedet kan.

Kl. 15:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som radikal ordfører.

Kl. 15:17

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes, det er en meget væsentlig debat, som SF har givet os anledning til at have i Folketinget i dag.

Vi forstår jo på ministeren, at det må vi overlade til markedet, sådan lidt heroisk i virkeligheden. Jeg synes egentlig, at det er et stærkt tidspunkt i verdenshistorien at henvise til det hæderkronede bankmarked, som jo ellers har ligget i dyb krise og over hele verden er blevet understøttet af forskellige statslige tiltag, der skulle gøre, at man ligesom på skatteydernes regning løb noget af risikoen for det marked, der altså med al ønskelig tydelighed havde demonstreret, at den her opgave kunne den ikke selv løse. Jeg synes da, at man på sin vis må have respekt for, at man altså ligesom stadig væk har den tiltro.

Det ændrer jo ikke på, at vi i hvert fald i fællesskab – nogle af os – har taget tiltag også i Danmark til at spænde et sikkerhedsnet ud under bankmarkedet for at sikre finansiel stabilitet. Det har faktisk i virkeligheden vist sig, som det ser ud nu, at være en rigtig god forretning for skatteyderne, fordi vi jo også har taget os betalt for det. Jeg kunne endda læse af det nye regeringsgrundlag, at man allerede er begyndt at formøble overskuddet fra disse bankpakker, bl.a. til folkeskolen. På den måde kan man sige, at man måske i virkeligheden ikke skulle være så fremmed over for at diskutere de her ting. Det kan vise sig, at det gavner skatteyderne i den sidste ende, alligevel.

Så kan man jo selvfølgelig spørge, om der er et problem eller der ikke er et problem, og man kan lytte til Det Radikale Venstre, som har peget på problemet. Man kan lytte og læse, hvad SF mener er problemstillingen, eller også kan man jo gøre det, at man lytter til Økonomi- og Erhvervsministeriet. Der vil jeg gerne henvise til sagen om Skagen Skipperskole, som altså har været behandlet i Finansudvalget. Det var et interessant eksempel på en virksomhed, en skole i et udkantsområde, som tilsyneladende var rigtig veldrevet. Det fremgår af svaret på spørgsmål 1, at skolen i de seneste 3 år har haft et gennemsnitligt driftsoverskud på 1,3 mio. kr. svarende til en overskudsgrad på 13 pct. Det er jo virkelig fremragende, altså tænk, hvis en virksomhed havde en overskudsgrad på 13 pct., så ville det jo være et fund for en hvilken som helst bank netop på nuværende tidspunkt at få sådan en ind i folden. Så det var jo altså ikke det, der var problemet for Skagen Skipperskole.

Nej, det, der var problemet, var, at selv om man havde den her forrygende økonomi, kunne man alligevel ikke få et realkreditlån til sine nye skolebygninger. Hvorfor var det, at fire realkreditinstitutioner sagde nej til at låne penge? Ja, det fremgår af svaret på spørgsmål 3, at realkreditinstitutionerne har anført, at skolens beliggenhed i et udkantsområde indebærer en særlig risiko, idet de anser anvendelsesmulighederne for bygningerne som værende begrænset, såfremt skolen lukker, hvilket har betydning for vurderingen af bygningens markedsværdi.

Jamen var det ikke tæt på at være nøjagtig det, hr. Flemming Bonne har henvist til i bemærkningerne, og det, som Det Radikale Venstre i offentligheden har gjort opmærksom på, nemlig at der altså er en særlig udkantsrisiko, hvor en veldrevet virksomhed, et godt sundt projekt, som sagtens i udgangspunktet lader sig finansiere, alligevel er forbundet med en særlig risiko, fordi en fornyet anvendelsesmulighed måske i ringere grad er til stede i et udkantsområde, end den ville være, hvis den lå i Høje Taastrup?

Så man må sige, at også når man kigger på ministeriets egne vurderinger og gøren og laden i praksis, tyder det på, at der er et problem. Det gælder også den regionale problemstilling. I svaret på spørgsmål 2 konstaterer man jo – og jeg citerer – at Nordjylland i højere grad end de øvrige regioner er påvirket af den økonomiske afmatning. Så siger man i øvrigt, at de har den største ledighed og den højeste stigning sammen med Region Syddanmark.

Der er altså regionale forskelle på, hvordan krisen har ramt. Der er altså vilkår, der gør sig gældende for dem, der driver virksomhed eller institution i udkantsområderne, der gør, at de har sværere ved at opnå medfinansiering. Alt det her kommer direkte fra Økonomi- og Erhvervsministeriet.

Hvad skal man så gøre ved det? Ja, SF har foreslået her, at man skal lave en slags statslånsmodel. Det er ikke nødvendigvis den måde, vi i Det Radikale Venstre vil løse det på. Vi vil i stedet for sige, at det, der er afgørende, er, at når man skal have lån, går man i banken eller i realkreditinstituttet; det er dem, der laver kreditvurderingen. Men på samme måde, som vi i dag stiller vækstkaution til rådighed, når vi ønsker at fremme innovation og vækst, og at staten eller det offentlige skal tage en del af risikoen for vækstvirksomheder, kunne man lave en udkantskaution, altså en kaution, hvor man går ind og tager den geografiske risiko så at sige.

I tilfældet Skagen Skipperskole ville det altså sige, at man løb en del af risikoen, det, der skulle til for at få bankerne til at være med på resten. Det er en velafprøvet model, regeringen med støtte fra oppositionen også bruger i forhold til en vækstkaution. Det er ikke en statsbank, for det er bankerne, der foretager kreditvurderingen, men det vil målrettet betyde noget, hvis man ønsker, at den vækst, vi alle sammen håber på der kommer i gang, også skal komme i gang i de udkantsområder, hvor man altså selv gennem sine svar til Finansudvalget har dokumenteret, at der er særskilte problemer, både set regionalt som område og også helt konkret set i forhold til virksomheder, der kan være nok så veldrevne. En skole er selvfølgelig ikke i samme grad påvirket af konjunkturernes skiften som en virksomhed.

Samlet set vil vi sige, at vi er meget positive over for forslaget her. Vi vil vælge en anden model, men jeg tror ikke, at den uenighed er større, end at den kunne overkommes gennem en saglig drøftelse. Vi håber, at regeringen i sine overvejelser på et eller andet tidspunkt bliver moden til at lade Skagen Skipperskole danne grundlag for en fornyet generel drøftelse. Der kunne være virksomheder andre steder i landet, der havde brug for samme hjælp.

Kl. 15:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:23

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Alle og enhver kan se, at beskæftigelsen styrtdykker, at arbejdsløsheden tordner i vejret, og hvad angår arbejdsløsheden, så rammer den dels meget hårdt i udkantsområderne, dels meget hårdt inden for bestemte fag. Ikke mindst bygge- og anlægssektoren er utrolig hårdt ramt – nogle steder kan vi se op til 40 pct. ledighed bare inden for en fagforening som 3F.

Det er indlysende, at der skal gøres noget ved det generelt, og der skal specifikt gøres noget, fordi nogle af de arbejdspladser, f.eks. inden for industrien, der forsvinder fra udkantsområderne i øjeblikket, aldrig kommer tilbage til udkantsområderne, hvis ikke man gør noget. Jeg tror, de fleste er enige om, at der er nogle geografiske områder og fag, som rammes på en måde, så man må regne med, at det bliver varigt, hvis ikke man tager initiativer.

Så har vi jo hørt heroppefra, at det ikke er noget, staten skal blande sig i. Da det var vennerne fra bankerne, der kom og sagde, at de havde problemer, var der jo ikke noget problem med lynende hurtigt at finde milliarderne og stille garantier for flere tusind milliarder kroner. Der var ikke noget med at være bange for at løbe en risiko. Vi hører jo nu, at staten endelig ikke skal løbe en risiko for at tabe penge ude i udkantsområdet, men da det var her henne om hjørnet i Danske Bank, risikoen skulle løbes for et enormt milliardbeløb, var der ikke nogen rysten på hænderne – der skyndte man sig bare. Og den bankdirektør, hr. Straarup, der havde drevet sin egen bank ud på fallittens rand, og som ikke kunne klare sig uden at få en massiv statshjælp, forærede man godt 0,5 mio. kr. i skattelettelse. Det er da fint, det er belønningen for at have gjort et godt stykke arbejde. Da var der ikke noget problem med pengene, men når det er i udkantsområdet, sidder man tungt på pengekassen og gør ingenting.

Jeg vil sige, at vi støtter intentionen i forslaget med hensyn til både statslån og spørgsmål om statslige garantier, og vi kunne også stemme for det, som det ligger. Vi ville i vores tilgang måske være nok så interesserede i, hvordan man skaber beskæftigelse, for det er jo ikke sikkert, at det, at man giver en lånefacilitet, betyder, at der kommer beskæftigelse. Det kan vi jo håbe at der gør, men vi ønsker faktisk, at staten skal være meget mere aktiv i retning af at skabe beskæftigelse.

Vi har fremlagt en grøn beskæftigelsesplan med statslige initiativer inden for vedvarende energi – bølgekraft, vindmøller og energirenovering. Vi kunne straks tage en meget stor del af toppen af arbejdsløsheden inden for byggefagene ved at sætte gang i at renovere bygningsmassen ud fra energihensyn. Det er arbejdspladser her og nu, og det er oven i købet gratis, for mange modeller viser, at man kan finansiere energirenoveringen gennem den besparelse, der senere kommer på elregningen, og på den måde få tingene til at løbe rundt, uden at nogen skal have penge op af kassen. Vi får bare sparet C02, samtidig med at vi får skabt beskæftigelse.

Vi vil omstille til økologi, have mere kollektiv trafik, få elektrificeret jernbanenettet, som vi vist er enige om kunne trænge til en forbedring, og på den måde sætte gang i to ting på samme tid, ved at der bliver skabt beskæftigelse og ikke mindst industribeskæftigelse eller det, der ligger i det område, samtidig med at der gøres noget effektivt for klimaet. Det er det, vi mener der er brug for, og det kunne sagtens gøres for en beskeden udgift.

Man skal jo huske, at når man skaber arbejdspladser, får man samtidig en meget stor del af udgiften finansieret på grund af sparede dagpenge og ekstra skatteindtægter, så det er ikke noget, der behøver at øge statens i forvejen alt for dramatisk høje underskud.

Jeg vil til afslutning sige, at det, vi kan se i dag, er, at når vi får et valg, vil der være et flertal bestående af Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som i modsætning til regeringen vil gøre noget ved tingene. Det giver da en vis forhåbning, og jeg håber, at man ude på den anden side af skærmene kan se, at der altså er håb forude – vi skal bare have det valg, der sørger for, at vi får et nyt flertal.

Kl. 15:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Bonne, SF, som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 15:28

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Bonne (SF):

Trods alt vil jeg sige tak for debatten, som vel afslører, at der nok er for meget ideologisk tænkning i den debat, der har været. Jeg synes, situationen er for alvorlig til at tage den indgangsvinkel til det.

Jeg vil gerne sige, at når vi har fremsat det her forslag, er det ikke et forsøg på ad bagdøren eller på anden vis at etablere en statsbank eller kun operere med statslån og -garantier. Det er simpelt hen et spørgsmål om at sikre, at vi kan få finansiering ud til de virksomheder, som vil være parate til at investere i nye job ude i udkanten af Danmark.

Det, vi taler om, er jo faktisk at lave det, som jeg tror hr. Morten Østergaard var inde på, nemlig en udkantskaution. Det kan vi sagtens kalde det. Men det kan vi tage videre under det kommende udvalgsarbejde.

Sagen er jo, at krisen kradser, ledigheden stiger, industriarbejdspladserne forsvinder, og det er langtfra alle, der vender tilbage igen. Det, vi så kan se, er, at landets yderområder er ekstra hårdt ramt.

Jeg tror, at der den 2. februar var en interessant artikel i Børsen, hvor man brugte to sider til at fortælle, at yderområderne er på vej mod langsom kvælning. Jeg synes nok, at artiklen førte en god argumentation for, at det vistnok er rigtigt nok.

Udkantsområderne mister befolkningsunderlag. Yderområderne har mistet mellem 6 og 8 pct. indbyggere siden 2001. Yderområderne har en meget dårlig konkurrencesituation, når vi kigger på udkantskommunernes mulighed for at levere service sammenlignet med andre kommuner. Her har udkantskommunerne det privilegium, at der betales en forholdsvis høj skat, og så har man den ringeste service i hele landet. Det er jo et dårligt udgangspunkt, en dårlig konkurrencesituation.

Man mister arbejdspladser. Det er både offentlige og private arbejdspladser. Man har mistet uddannelser på grund af centraliseringerne. Flere uddannelser er nu så langt væk, at de er uden for daglig rækkevidde. Det betyder, at for få unge mennesker tager en uddannelse. Det er jo katastrofalt, når vi kigger på, at vi i fremtidens samfund, når de store årgange forlader arbejdsmarkedet, får brug for ekstra hænder. Vi får brug for mange hænder, vi får brug for, at alle uuddannede bliver opkvalificeret, således at de kan bidrage aktivt til at skrabe penge sammen til den fælles kasse.

Yderområderne, som de er defineret i regeringens regionalpolitiske redegørelse i forhold til EU's strukturfondsmidler og forhøjet pendlerfradrag, udgør sådan ca. 21 kommuner i Danmark. De har et befolkningsunderlag på 800.000 mennesker. Ca. 30 pct. af de 17-64-årige i de områder, det svarer til ca. 140.000 indbyggere, har ingen uddannelse. Så enhver kan jo se, at risikoen for ledighed og længerevarende ledighed og risikoen for, at man ikke kommer med på et kommende opsving, i den grad er til stede. Derfor synes jeg, at man virkelig skal lægge sig i selen for at finde de instrumenter, der kan være med til at sparke liv i områderne derude.

Vi har fremsat det her forslag i forventning om, at vi ville kunne samle et flertal i Folketinget, som ville tage den problemstilling her meget alvorligt. Selv efter at have hørt debatten i dag tror jeg da på, at vi i et kommende udvalgsarbejde måske kan få udryddet nogle misforståelser og måske også kan finde nogle fælles veje at gå, således at vi, når vi er færdige med udvalgsarbejdet, er sikre på, at vi kan skaffe den fornødne finansiering, som skal til for at løfte udkantsområderne, yderområderne. Så kan vi sikre, at der bliver basis for at etablere nye virksomheder – at nogle vil investere derude.

Så jeg ser frem til, at vi får en god diskussion i et kommende udvalgsarbejde.

Kl. 15:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om godkendelsesordning for alkoholbehandling.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

Kl. 15:33

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 15:34

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Alkoholmisbrug er desværre et meget udbredt og alvorligt problem med konsekvenser for misbrugerens eget liv, men desværre også ofte for andre, f.eks. de pårørende. Hvis mor eller far drikker for meget, går det ud over nærværet med og omsorgen for børnene, og børnene bliver passive ofre for forældrenes misbrug. Konsekvenserne rammer også nogle gange tilfældige ofre, f.eks. i forbindelse med trafikuheld på grund af spritkørsel og ved vold og ballade i nattelivet. Så der er al mulig grund til, at der skal være adgang til hurtig og kvalificeret alkoholbehandling, så misbrugere kan få hjælp til at komme ud af deres misbrug.

Siden kommunalreformen i 2007 har kommunerne haft ansvaret for behandlingen på alkoholområdet. De har efter sundhedsloven pligt til at stille gratis tilbud om alkoholbehandling til rådighed for kommunens borgere, senest 14 dage efter at misbrugeren har henvendt sig til kommunen. Kommunerne kan vælge at løse opgaven ved at etablere egne tilbud eller ved at indgå aftaler med andre kommuner eller private udbydere af alkoholbehandling. Med reformen fik kommunerne ansvaret for at skabe en styrket og sammenhængende indsats på området, og en samling af ansvaret har givet kommunerne nye muligheder for og ekstra tilskyndelse til at styrke den forebyggende og tidlige indsats, for det er selvfølgelig langt bedre at forebygge end at behandle.

Kommunerne organiserer alkoholbehandlingen på forskellige måder, og der er ingen tvivl om, at også når det gælder kvaliteten, er der variation. Den varierende kvalitet er bl.a. baggrunden for, at regeringen sammen med partierne bag satspuljeaftalen for 2009 besluttede, at der skal etableres en kommunalt baseret godkendelses- og tilsynsordning for alkoholbehandling. Med henblik på at komme med forslag til en sådan ordning har der været nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af bl.a. Sundhedsministeriet, Sundhedsstyrelsen og Kommunernes Landsforening. Det har resulteret i, at Sundhedsstyrelsen nu har udarbejdet retningslinjer for kommunal godkendelse af alkoholbehandlingssteder, og med retningslinjerne slås der tre ting fast:

For det første er det den stedlige kommune, som efter en konkret vurdering godkender alkoholbehandlingssteder beliggende i kommunen. Det betyder, at der ikke længere kan være tvivl om, hvem der har godkendelsesopgaven.

For det andet er kommunen ansvarlig for, at de behandlingssteder, kommunen godkender, umiddelbart efter indberettes til tilbudsportalen. Det betyder, at andre kommuner har adgang til oplysninger om, hvilke behandlingssteder der er godkendt. Det er jo vigtigt, når kommunerne skal betale regninger for personer, der har gjort brug af frit valg til ambulant alkoholbehandling på behandlingssteder uden for bopælskommunen.

For det tredje fører den stedlige kommune tilsyn med, om behandlingsstedet efterlever det grundlag, hvorpå godkendelsen er sket. Det betyder, at der holdes øje med, om behandlingsstederne overholder betingelserne for at være godkendt og indgår som en del af det kommunale tilbud.

Sundhedsstyrelsen vil udarbejde et skema, som kan benyttes ved ansøgninger om godkendelse. Skemaet har til formål at sikre, at kommunen får de oplysninger, der er nødvendige for at kunne vurdere ansøgningen. Kommunerne vil herudover kunne få faglig rådgivning fra Sundhedsstyrelsen om alkoholbehandling. Dermed har kommunerne adgang til såvel et praktisk redskab som faglig rådgivning i forbindelse med behandling af ansøgninger om godkendelse.

I retningslinjerne er der til hjælp for kommunerne beskrevet otte kriterier, og de skal sikre, at de behandlingssteder, der indgår i det kommunale behandlingstilbud, har den fornødne kvalitet. Der skal være det faglige grundlag, og det skal være et praktisk redskab ved kommunernes vurdering af en ansøgning. Samtidig opnås, at alle de oplysninger, der skal indberettes til tilbudsportalen, bliver indhentet af kommunen i forbindelse med godkendelsen.

Det første, de otte kriterier omhandler, er organisatoriske forhold, den fysiske ramme; det andet er medarbejdere og deres faglige kompetencer; det tredje er behandlingsmetoder; det fjerde er behandlingsstedets målgruppe; det femte er behandlingsindsatsens tilrettelæggelse; det sjette er varighed, intensitet, organisation og de takster, som stedet tager for behandlingen; det syvende er, hvordan der følges op på behandlingen; det ottende er, hvordan behandlingsstedet dokumenterer resultater og sikrer kvalitetsudvikling.

Det er f.eks. vigtigt, at kommunerne ser på, hvilke behandlingsmetoder behandlingsstederne anvender, hvilke kompetencer personalet har, og hvordan personalet er sammensat. Det skal så vurderes nøje i forhold til den målgruppe, som behandlingsstedet henvender sig til. Det er også vigtigt, at behandlingsstederne over for kommunen bekræfter, at de indberetter til det nationale alkoholbehandlingsregister, NAB. Det er med det register, at Sundhedsstyrelsen kan overvåge indsatsen på alkoholbehandlingsområdet.

Kl. 15:39

Som det sidste element indeholder retningslinjerne et afsnit om reglerne for sundhedsfaglig behandling på alkoholbehandlingssteder og tilsynet med det. Det er nemlig vigtigt, at kommunerne i forbindelse med godkendelsen undersøger, hvilken form for behandling der foretages på stedet, for at kunne sikre, at reglerne om sundhedsfaglig behandling overholdes.

Jeg er sikker på, at disse retningslinjer bliver et godt redskab til at sikre kvalitet i den offentlige alkoholbehandling, og det er i øvrigt noget, som Kommunernes Landsforening er enig i. Med retningslinjerne vil kommunerne have et grundlag for at kunne vurdere kvaliteten af behandlingsstederne, og det betyder, at behandlingsstederne må oppe sig, hvis de vil godkendes af kommunen og blive en del af det kommunale tilbud, og de brodne kar i branchen, som ikke kan levere den nødvendige kvalitet, vil let kunne frasorteres.

Vi er nu nået så langt i processen, at retningslinjerne er sendt i høring hos relevante parter, og de vil blive offentliggjort, når høringen er gennemført. Det betyder, at godkendelses- og tilsynsordningen forventes at være etableret omkring udgangen af marts måned i år – altså i denne måned. Det betyder, at mennesker, som har et alkoholproblem, og som ønsker at komme det til livs, får langt større sikkerhed for, at den behandling, de får, har den fornødne kvalitet. For det er jo ikke nok at komme hurtigt i behandling for sit misbrug, det skal også være kvalificeret behandling.

Som nævnt vil en sådan godkendelses- og tilsynsordning være etableret i løbet af denne måned, og på den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig SF's forslag.

Kl. 15:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Så er det fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Sophie Løhde (V):

Som ministeren indledningsvis understregede i sin tale, er alkoholafhængighed en meget kompleks lidelse, der ikke alene har store konsekvenser for den enkelte misbruger, men også for omgivelserne, familien og navnlig børnene.

På den baggrund er der naturligvis også al mulig grund til, at der ikke alene skal være let adgang til tilbud om alkoholbehandling, men at der også skal være en ordentlig kvalitet bag såvel døgnbehandlingsinstitutioner som ambulante alkoholbehandlingsinstitutioner. Det er sådan set, uanset om der er tale om offentlige eller private behandlingstilbud: Kvaliteten af de tilbud, der gives, skal naturligvis være i orden.

Netop kvaliteten i alkoholbehandlingen er da også omdrejningspunktet for det foreliggende beslutningsforslag, som er fremsat af Socialistisk Folkeparti. I beslutningsforslaget foreslår partiet, at regeringen skal pålægges at etablere en godkendelsesordning for alkoholbehandlingen. Hvis man så herefter gør sig den ulejlighed at læse videre i beslutningsforslaget, kan man bl.a. læse, at Socialistisk Folkeparti skriver, at Kommunernes Landsforening ønsker sådan nogle kvalitetsstandarder på området, at Forebyggelseskommissionen har foreslået en ordning til godkendelse af alkoholbehandlere, at Foreningen af Socialchefer i Danmark, Dansk Socialrådgiverforening og Center for Rusmiddelforskning ligeledes støtter op om en national ordning.

Ja, de eneste, som Socialistisk Folkeparti strengt taget har glemt at nævne i sin lange opremsning af parter, som ønsker krav og dermed retningslinjer for kommunal godkendelse af alkoholbehandlingssteder, er pudsigt nok regeringen. Jeg vælger dog ikke at anlægge det synspunkt, at det er i ond tro, at regeringen ikke er nævnt med et eneste ord i teksten, for det kan og må vel sådan set alene bero på en forglemmelse, al den stund at Socialistisk Folkeparti selv har indgået en aftale med ikke alene regeringen, men med samtlige partier her i Folketingssalen på nær Enhedslisten om netop en kommunalt baseret godkendelsesordning og et kommunalt baseret tilsyn med både private og offentlige behandlingssteder.

Det må derfor også være en forglemmelse fra Socialistisk Folkepartis side, at det bl.a. fremgår af den aftale, som partiet altså selv er en del af, og jeg citerer fra aftalen om satspuljen for sundhedsområdet for 2009, at:

»Satspuljepartierne ønsker en ensartet høj kvalitet i alkoholbehandlingen og er derfor enige om, at der bør etableres en kommunalt baseret godkendelsesordning og et kommunalt baseret tilsyn med både private og offentlige alkoholbehandlingssteder.

Den nærmere udformning vil blive drøftet mellem Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse og KL.

Sundhedsstyrelsen vil kunne give sundhedsfagligt rådgivning til kommunerne i forbindelse med godkendelse af og tilsyn med de enkelte behandlingssteder.«

Dermed har jeg forhåbentlig også givet tilstrækkeligt svar på, hvorfor vi så ikke kan støtte et beslutningsforslag herom, når netop en godkendelses- og tilsynsordning allerede vil blive etableret i den her måned i år. Jeg synes derfor helt ærligt, at det forekommer en lille smule omsonst, at man skal forsøge at pålægge regeringen at etablere en godkendelsesordning for alkoholbehandling, når det, regeringen rent faktisk har gjort i den her sag, netop er at følge den beslutning, som Socialistisk Folkeparti selv står bag gennem en fælles aftale med alle Folketingets partier på nær Enhedslisten. Ja, det er oven i købet en beslutning og en udformning, som jeg kan forstå, hvilket ministeren også fremhæver her i dag, at Kommunernes Landsforening selv støtter, og oven i købet også en beslutning og en proces, som Socialistisk Folkeparti har haft alle tænkelige muligheder for at stille spørgsmål til og gør indsigelse mod, hvis de altså mod forventning ikke skulle stå bag den aftale, som de vel at mærke allerede har indgået, eller var utilfredse med det, som arbejdsgruppen bestående af Sundhedsministeriet, Sundhedsstyrelsen og Kommunernes Landsforening lagde for dagen.

Det kan og må forhåbentlig bero på en forglemmelse, og dermed burde det også være indlysende, hvorfor vi ikke støtter det forslag, hvor regeringen ikke alene gør, som den burde, men rent faktisk har gjort, som den skulle.

På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter det fremsatte forslag.

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Kl. 15:45

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Jeg vil gerne med baggrund i det, ordføreren har tilkendegivet, tillade mig at spørge ordføreren: Hvordan er det muligt at kommentere nogle retningslinjer, som man endnu ikke har fået? Jeg kan forstå, at Venstres ordfører har en forventning om, at vi også kan se i krystalkuglen, men der er altså ikke nogen af parterne og heller ikke SF, der er blevet forelagt nogen som helst godkendelsesordning. Derfor vil jeg egentlig gerne have at vide: Hvordan forestiller ordføreren sig at man kan svare på noget, man ikke har set?

Kl. 15:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Sophie Løhde (V):

Nu skal jeg selvfølgelig ikke sidde her og referere fra lukkede forhandlinger, som Socialistisk Folkeparti selv har deltaget i, men mig bekendt har vi op til flere gange drøftet det her spørgsmål undervejs i processen, og dermed har der også været alle muligheder for det, hvis man undervejs er kommet tvivl om, om det nu var det rigtige, vi havde besluttet. Derfor undrer jeg mig en lille smule over, når der i enighed er indgået en fælles aftale mellem alle Folketingets partier på nær Enhedslisten om at etablere et kommunalt baseret tilsyn og en kommunalt baseret godkendelsesordning, hvorfor man så ikke venter og ser, hvad der rent faktisk bliver fremlagt i fællesskab af ministeriet og Kommunernes Landsforening, som har siddet og givet det den her udformning.

Jeg kender ikke til retningslinjerne, og derfor kommenterer jeg dem ikke. Jeg noterede mig, at ministeren redegjorde for dem i sin tale. Han redegjorde i sin tale også for, at Kommunernes Landsforening selv bakkede op om det stykke arbejde, der nu er blevet lagt frem i den fælles arbejdsgruppe, som har været nedsat.

Kl. 15:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Karl H. Bornhøft.

Kl. 15:47

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil svare på spørgsmålet, men spørgsmålet er i sin gribende enkelhed: Hvordan forestiller ordføreren sig – selv om vi er blevet enige om, at vi skal have et fælles forslag – at vi skulle kunne have læst et forslag, som vi end ikke har set? Det, at vi indgår en aftale om, at vi skal have en godkendelse, er vel ikke det samme, som at vi hver gang bare skriver under på et hvilket som helst stykke papir, som vi så senere får forelagt. Er det det, regeringen og Venstre egentlig forestiller sig at vi gør, når vi laver aftaler?

Kl. 15:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Sophie Løhde (V):

Som sagt har det her spørgsmål været drøftet flere gange undervejs i de andre forhandlinger, der også efterfølgende har været i forhold til satspuljeaftalen. Det er derfor, jeg bare undrer mig helt vildt over den mistillid, når vi har en fælles aftale om det, nemlig at der nu er nogle parter, som det her berører, og nu trækker de i arbejdstøjet, sætter sig ned og finder ud af, hvad det er for nogle retningslinjer, man skal lægge for dagen, hvad det er for et stykke arbejde, der skal udføres, og så lader vi dem gøre det stykke arbejde og lader dem fremlægge det stykke arbejde. Regeringen har jo ikke på noget tidspunkt sagt: Hov, vi har trukket i land, vi vil ikke præsentere det alligevel.

Senest fremgik det jo altså også af den sundhedsplan, som regeringen fremlagde, og derfor er vi jo også løbende blevet orienteret om, at man var i gang med det her arbejde, men at det også var et stykke arbejde, som tog længere tid, end man først havde regnet med, men at man nu var klar til at fremlægge det her. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor man så skal udtrykke den mistillid ved at gå i den helt anden grøft i dag.

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 15:49

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Da vores ordfører, fru Karen J. Klint, desværre ikke kan være her i dag, skal jeg på hendes vegne forsøge at redegøre for Socialdemokratiets holdning til beslutningsforslaget. En del af talen er rettet mod vores nye sundhedsminister, og den handler om, at vi selvfølgelig netop skal have fulgt op på den satspuljeaftale – som Venstres ordfører også rettelig har været inde på det – som vi indgik for 2 år siden i satspuljeaftalerne på alkoholområdet.

Faktisk har der over en 5-årig periode været afsat 147 mio. kr. netop til at sikre en god kvalitet i alkoholbehandlingen. Og vi har i satspuljeregi besluttet, at der skal være en ensartet høj kvalitet i behandlingen. Vi er sådan set enige med forslagsstillerne i, at det haster med at følge op på disse beslutninger, men er selvfølgelig så også glade for at høre ministerens ord i dag om, at man er tæt på at være i mål med et udkast til en godkendelsesordning, der nu bliver sendt i høring.

For at alle kan følge med i den debat, som foregår, vil jeg da godt gengive noget fra de to aftaler, der er blevet indgået. I 2008 blev der afsat fire gange 30 mio. kr. til sikring af behandlingen af de mest belastede udsatte alkoholmisbrugere. De 30 mio. kr. er blevet afsat som et permanent træk til fordel for kommunerne, som jo har overtaget alkoholbehandlingen, og som en slags erstatning for de fripladser, som vi tidligere havde på nogle udvalgte døgnbehandlingssteder, og som der tidligere var adgang til. Mange spørger i dag, hvordan de midler er blevet udmøntet, og det er en af de ting, som Socialdemokratiet gerne spørge lidt ind til, når vi kommer til udvalgsbehandlingen.

I 2009 afsatte satspuljepartierne 27 mio. kr., hvoraf de 10 mio. kr. skal bruges i år, og de skal bruges til – citat fra aftalen – at styrke kvaliteten i den kommunale alkoholbehandling, bl.a. ved medinddragelse af familien.

Nu kommer jeg så til det, som dagens beslutningsforslag handler om, og det er jo godkendt kvalitet i behandlingen. Det havde vi jo netop også med i aftalen fra oktober 2008, og i den står der – og jeg citerer – at satspuljepartierne ønsker en ensartet høj kvalitet i alkoholbehandlingen og er derfor enige om, at der bør etableres en kommunalt baseret godkendelsesordning og et kommunalt baseret tilsyn med både private og offentlige alkoholbehandlingssteder.

Til den kære minister vil jeg sige, at vi jo synes, at vi har ventet et stykke tid på at få den her godkendelsesordning i hus, og kan forstå, at vi nu er tæt på at være i mål. Vi glæder os selvfølgelig til at se, hvordan kommunerne så vil modtage det udkast, de får over, for det er jo selvfølgelig også vigtigt, at det er noget, de kan bruge. Sikringen af kvalitet i alkoholbehandlingen er jo ønsket af de allerfleste aktører, og de udbydere, der ikke lever op til kvalitetskravene, skal jo enten oppe sig eller lukke. Vi skal have løst problemet med behandlingsbehovet for de mange medborgere, der drikker for meget, også for dem af dem, der ikke selv kan se, at de har et alkoholproblem. De skal mødes med mere information og hjælp fra arbejdsplads og venner og familie, så de kan få ændret adfærd, inden de har fået varige skader af misbruget.

Et af problemerne er jo nemlig, at rigtig mange ikke ser sig selv som værende ude i et misbrug, selv om de blot kunne tælle efter og måske selv se, i hvilket omfang de overskrider Sundhedsstyrelsens anbefalede grænser, som er på 14 genstande om ugen for kvinder og 21 for mænd.

De fleste borgere – som måske også mig selv – forholder sig jo imidlertid sjældent til deres eget forbrug, men måske mere til, at en misbruger er sådan en, der ligner ham, der sidder nede på bænken, altså en udsat person. Sådan betragter de fleste af de jo omkring 500.000 storforbrugere af alkohol med rette ikke sig selv, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke have ens tilbud på området. Men det, der skal gøres attraktivt, er selvfølgelig, at man har forskelligartede tilbud på alkoholområdet, men at de hver for sig har en kvalitet, der gør, at vi med sindsro kan sende folk ud til behandling og vide, at de er i god varetægt hos de behandlere, der er ude rundtomkring. Nogle gange har vi jo altså set, at folk med alle hånde gode intentioner opretter behandlingstilbud med udgangspunkt i alt muligt, også religiøst, og det er altså ikke altid til borgerens bedste.

Kvaliteten skal altså være god i alle typer af tilbud. Kommunen skal visitere en borger til et målrettet fagligt kvalificeret behandlingstilbud efter behov og ikke efter en eller anden politisk vision om, hvad der er billigst, eller om, at man kun kan lide ambulante tilbud. Det betyder ikke, at man skal droppe ambulante tilbud, men de kan bare ikke stå alene. De skal suppleres med heldagstilbud og nogle gange døgnbehandlingstilbud, så de hver især får lige den behandling, der virker bedst i vedkommendes situation og med vedkommendes behandlingsbehov.

De muligheder har vi i fællesskab afsat midler til, og det forventer vi at ministeren og Sundhedsstyrelsen er garanter for bliver sat i værk. Og jeg vil egentlig godt som en lille tilføjelse sige, at for os er det også vigtigt, at der kommer lidt styr på de satspuljefinansierede døgnpladser, for der har været hul, hvor det har været svært at se, om kommunerne rent faktisk førte tilsyn med dem eller ej, eller om folk bare groft sagt sejlede i deres egen sø, efter at staten havde været inde over.

Der er måske også behov for, at vi ser lidt på den medicinske behandling og på, hvor godt den hænger sammen med den sociale del af alkoholbehandlingen, således at folk ikke oplever, at det er et todelt tilbud, de får, og at det, lægen gør på det ene område, overhovedet ikke er i overensstemmelse med det, behandlerne på det andet socialfaglige område siger. Tak for ordet.

Kl. 15:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Socialistisk Folkeparti har fremsat et meget sympatisk forslag om en godkendelsesordning for alkoholbehandling og faste standarder for, hvad kommunerne skal yde i behandling af alkoholmisbrugere. Jeg var med, da Danmarks Radio afholdt campen »Når mor og far drikker«. Det var en hel dag, hvor vi på tværs af kommuner og arbejdsfelt arbejdede med de problemstillinger, der er ude i kommunerne. Her fik jeg også talt med mange af de mennesker, som beskæftiger sig med problemet i kommunerne, og hørte fra mange af de kommuner, der arbejder for at få et bedre beredskab. Vi fandt også ud af, at der er mange måder at behandle på, og det er netop det individuelle, der er styrken, og behandlingen kan være meget forskellig fra kommune til kommune. Derfor er det vigtigt, at vi lytter og lærer af hinanden.

Men problemet, som vi står over for, er nok ikke så meget, hvad kommunerne gør, for jeg fik indtryk af på campen, at der blev iværksat mange forskellige ting i de forskellige kommuner. Problemet er mere at få fat i dem, der drikker. Fra min egen kommune ved jeg, at vi i mange år før amternes nedlæggelse gerne selv ville have fat i misbrugsområdet, da vi netop satte en masse tiltag op til gavn for alkoholmisbrugerne. Derfor var vi glade for, at vi fik området ved kommunalreformen, da vi mener, det nemmeste er at løse problemet tæt på borgeren.

Jeg har fulgt en familie, hvor det startede med, at begge forældre var misbrugere. De havde to børn, hvoraf den ene fik en psykiatrisk diagnose, og ingen af børnene kunne gå i en normal skole, men den ene af forældrene indså på et tidspunkt ved hjælp af kommunens medarbejder, at der skulle sættes ind. Forældrene blev afruset og kom i familiebehandling, og de boede på et familiebosted, hvor de kunne følges tæt. Forældrene blev hjulpet til at håndtere børnene, de fik også fleksjob i kommunen, og lidt efter lidt ved godt samarbejde på tværs i kommunen endte det med, at forældrene havde fast arbejde og børnene kom i en normal folkeskole, en historie, der fortæller, at vi fik brudt en dårlig social arv og fik givet fire mennesker livskvaliteten tilbage. Og kommunen sparer samtidig penge i det lange løb.

Socialistisk Folkeparti siger også selv, at der er stor forskel på, hvordan kommunerne organiserer alkoholbehandlingen, og at det ikke i sig selv er et problem, da kommunerne netop skal have mulighed for at tilpasse deres serviceydelser efter lokale forhold.

I min kommune har vi også et rusmiddelcenter, som hjælper alle aldersgrupper. Der er grupper for de yngre, der er grupper for de ældre, og samtidig er der en kontakt- og personstøtteordning til udsatte misbrugere og hjemløse. Det viser, at der er nogle kommuner, der kan. Der er mange kommuner, der kan, og det bliver vi nødt til at tro på.

Vi har netop ved sidste satspuljeforhandling afsat 30 mio. kr. til området, men selvfølgelig er det også vigtigt, at vi evaluerer de tiltag, som de forskellige kommuner gør. Det er en kommunes pligt at stille gratis tilbud om alkoholbehandling til rådighed for kommunens borgere, senest 14 dage efter at alkoholmisbrugeren har henvendt sig til kommunen. Kommunen kan så vælge at løse opgaven selv eller indgå aftale med andre kommuner, regioner eller private udbydere.

Det glæder mig at høre ministeren sige, at der er en godkendelsesordning på vej. Det er rart, vi kan få en ordning, der gør, at vi kan bryde med brodne kar, som vi har set omtalt i medierne, men det er også vigtigt, at vi nu lader kommunerne vise, at de kan løfte opgaven, så vi ikke skal detailregulere alting herindefra.

Med alt det, der er igangsat, mener vi derfor ikke, at der er brug for Socialistisk Folkepartis forslag. Tak.

Kl. 15:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Kl. 15:59

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Desværre ved vi, at alt for mange mennesker har et alkoholmisbrug. Mange af disse mennesker vil faktisk ikke erkende, at de har et misbrug, så den allerførste og allerstørste udfordring er at få den enkelte til at erkende sit misbrug og dernæst til at udtrykke et ønske om hjælp til at komme ud af det misbrug. Hvordan behandlingsforløbet så skal være, må være bestemt af den enkeltes situation. Det er kommunernes ansvar at forebygge, behandle og efterbehandle mennesker med et alkoholmisbrug. Det er også helt klart vigtigt, at behandlingen er kvalificeret og egnet for den enkelte, og at behandlingen virker.

Jeg finder ikke, at vi herinde fra Borgen skal detailstyre alkoholbehandlingen, men vi skal naturligvis sikre, at rammerne er til stede, og at rammerne udfyldes ansvarligt i de enkelte kommuner. Så kvalitetssikring af tilbuddet er væsentligt, hvilket vi allerede har sat fokus på i satspuljeforhandlingerne. Vi ønskede et forslag, der skulle munde ud i konkrete retningslinjer for netop at oprette en godkendelses- og tilsynsordning i alkoholbehandlingen – igen, som mange andre før mig har sagt, for at opnå et højt kvalificeret tilbud i alle kommuner.

Jeg har tidligere nævnt Fyn i forbindelse med alkoholbehandling, og det gør jeg rigtig gerne igen. På Fyn har vi to kommunale behandlingssteder, som gør et fantastisk arbejde på det her felt. De gør mere end blot at tilbyde kvalificeret alkoholafvænning. De tilbyder også grupper for børn, hvis forældre har et alkoholproblem, men som ikke vil erkende problemet. Se, det er helhedsorienteret indsats, der vil noget!

Nu har vi hørt ministeren tilkendegive, at der er nye retningslinjer på vej til godkendelse af behandlingssteder for alkoholmisbrug, og det hilser jeg velkommen. For vi skal være garanter for, at ingen misbrugere ender i sort magi eller djævleuddrivelse eller andre forfærdelige ting. Ministeren har på fornem vis skitseret indholdet, overskrifterne, i de nye retningslinjer.

Igen mener jeg, at vi skal passe på med at ville detailstyre alt ude i kommunerne. Jeg er en af dem, der faktisk tror på det kommunale selvstyre, men finder, at vi naturligvis skal sætte rammerne, men lade hver enkelt kommune udfylde de rammer.

Nu har vi hørt, at retningslinjerne for en godkendelsesordning er på trapperne, og det er jo rigtig dejligt at høre, og jeg har også helt klart en forventning om, at regeringen lever op til alle de beslutninger, vi træffer i forskellige aftalefora. Så jeg glæder mig over at kunne sige, at forslaget er på vej, og at jeg alene af den grund ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Som både ministeren og andre ordførere har været inde på, er vi altså i god gænge på det her område, og jeg synes, at ministeren har redegjort udmærket for, dels hvad forudsætningerne er for satspuljeaftalen, dels hvor langt vi er. Og jeg glæder mig over, at man er færdig med, om jeg så må sige, rammerne i løbet af marts måned. Det synes jeg er tilfredsstillende. Så kan vi selvfølgelig prøve at kigge på, om vi synes, at de kriterier er gode nok, men et eller andet sted må vi vel også stole på ministeren på det her område; det gør jeg i hvert fald indtil videre. Derfor vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget, fordi vi synes, at man faktisk er ret langt.

Jeg skal så lade være med at komme ind på alt det, de andre har sagt, for jeg synes, at det er nok med en henvisning, og jeg skal heller ikke komme med ulykkelige familiehistorier ved denne lejlighed.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:03

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Måske lidt i modsætning til en række tidligere ordførere vil jeg da gerne benytte lejligheden til at takke SF, fordi man har fremsat det her beslutningsforslag. Det vil jo i hvert fald give anledning til, at vi fra Enhedslistens side kan præcisere to synspunkter på den her sag.

For det første, at vi er fuldstændig enige i, at det er nødvendigt at få etableret en godkendelsesordning for alkoholbehandlingen, og at det er fuldstændig rigtigt, som det er beskrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det har været et forfærdelig stort problem i mange år. Det kan godt være, at folk har fået tilbudt behandling mod alkoholmisbrug, men i realiteternes verden har mange af de tilbud, man har fået, formentlig været af en sådan kvalitet, at de ikke gjorde nogen nytte, ikke gjorde nogen forskel, og man har i hvert fald aldrig nogen sinde opsamlet nogen dokumentation for, at de virkede. Der har man ladet sig nøje med påstande fra de forskellige behandleres side. Så det er rigtig godt, at der kommer sådan et forslag, og det er da også rigtig godt, at det tilsyneladende, også selv om det her forslag ikke bliver vedtaget, bliver ført ud i livet i en eller anden forstand.

I Enhedslisten synes vi ikke, at det er udtryk for utidig statslig styring, at man fastsætter nogle kvalitetskriterier for det her arbejde, når man så oven i købet lægger op til, at det faktisk skal udarbejdes af de relevante parter, som er dem, der har forstand på og styr på de her områder. Vi er også enige i, at godkendelsesordningen skal omfatte både ambulante alkoholbehandlingsinstitutioner og døgnbehandlingsinstitutioner, og at det selvfølgelig skal omfatte både dem, som er offentlige, og dem, som er private.

Vi er også helt enige i, at netop fordi alkoholproblemer ofte har mange forskellige forklaringer og kræver forskellige behandlinger og kommer til udtryk på meget forskellig måde, er det vigtigt, at man har nogle alsidige kvalifikationer og kompetencer blandt personalet, sådan at der både kan tages højde for sociale og sundhedsfaglige problemstillinger. Så alt i alt synes vi, at det her forslag er rigtig godt, og jeg kunne jo selvfølgelig så være glad og begejstret over, at i hvert fald nogle af de tanker, der ligger i det her beslutningsforslag, bliver til virkelighed på baggrund af satspuljeaftalen.

Men så må jeg for det andet bare sige, at der jo er en meget god grund til, at Enhedslisten ikke er med i den satspuljeaftale, og den er jo, at vi igen ser et udtryk for, at når der skal gøres en social indsats – nøjagtig, som når der skal gøres en indsats for de mennesker, der lider af psykiske sygdomme – så findes der åbenbart kun et sted, man kan finde pengene, og det er i satspuljen. Det vil sige, at forudsætningen for at vi kan lave nogle nødvendige forbedringer på alkoholbehandlingsområdet er, at vi tager nogle penge, som arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagere og pensionister ellers skulle have haft, og at Folketinget på den måde er med til yderligere at skabe fattigdom i vores samfund, oven i købet i en situation, hvor jeg har forstået, at vi nu har fået en socialminister i regeringen, som anerkender, at fattigdom godt kan have noget at gøre med økonomi. Derfor kan man sige, at forudsætningen for at vedtage det gode her altså er et satspuljeforlig, som efter vores opfattelse er fuldstændig uacceptabelt, fordi de penge selvfølgelig skulle bruges til at forbedre vilkårene for pensionister, for arbejdsløse og for kontanthjælpsmodtagere. Så burde det vel være muligt at finde de nødvendige midler til en godkendelsesordning for alkoholbehandling andetsteds på finansloven.

Det har man ikke viljen til, og derfor er Enhedslisten ikke med i satspuljeforliget. Det ændrer jo ikke noget ved, at vi synes, at det, der er beskrevet i SF's forslag her, er rigtig godt og fornuftigt. Og i den udstrækning, at det bliver en godkendelsesordning, som kommer til at flugte det, der ligger i det her beslutningsforslag, så vil det efter vores opfattelse være et stort fremskridt for alkoholbehandlingen i Danmark, og det er da selvfølgelig også positivt.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til hr. Per Clausen. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Om jeg gør en lang historie kort eller en kort historie lang, eller hvordan det nu er, så vil jeg i hvert fald starte med at sige, at vi i Liberal Alliance ligesom Folketingets øvrige partier selvfølgelig synes, at der skal være gode og ordentlige behandlingstilbud for folk, som har et alkoholmisbrug. Det er jo rart at høre, at der er fuldstændig enighed om det i Folketinget.

Derudover vil jeg bare konstatere, at Liberal Alliance har indgået en aftale med seks af Folketingets øvrige partier, herunder forslagsstilleren, så på den baggrund kan vi selvfølgelig ikke støtte det pågældende beslutningsforslag.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:08

(Ordfører for forslagstillerne)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Jeg vil godt starte med at sige, at man jo i hvert fald lærer at sætte pris på, at de fleste ordførere herinde er langt mere positive og konstruktive, end Venstres ordførere er; det gælder også i den her sag. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det selvfølgelig er en skuffelse, at Venstres ordfører synes, det er trist, at nogle mennesker prøver at være konstruktive, når de synes, at man har ventet for længe på noget. Men det er så åbenbart vilkårene.

Baggrunden for det her forslag er jo, at vi ganske enkelt i Danmark ikke bare har en alkoholkultur, men nærmest har en drukkultur. De problemer, det har ført med sig, er altså rimelig omfattende for vores samfund. Og Storm P.'s rosenrøde billede af en vagabond på landevejen, der nyder livet med en flaske, har altså ingen gang på jorden i dag. Virkeligheden er den, at tæt på 600.000 danskere har et skadeligt forhold til og forbrug af alkohol, og at 140.000 er direkte afhængige. Langt de fleste er det, vi sådan almindeligvis vil kalde helt almindelige mennesker. Det er altså langtfra kun de hjemløse, de socialt udsatte eller de psykisk ustabile, som er alkoholikere. Det er et stort samfundsproblem.

Alkoholisme er udbredt i Danmark, og med det omfang, problemet har fået, er det altså rigtig mange mennesker, der bliver ramt. Og det er vores opgave at sørge for, at de uheldige konsekvenser, som alkohol har, ikke tager overhånd – især ikke overhånd for de mennesker, der også bliver påvirket, ud over den, der selv er afhængig af alkohol.

Vi er altså kommet dertil, at vi faktisk godt ved, hvad det er for nogle ting, der skal til for at løse det her problem. Sundhedsstyrelsen beskrev det jo i sit rådgivningsmateriale til kommunerne for 2008. Og i den sammenhæng kan vi sige, at information altså ikke i sig selv løser problemet. Det kan vi jo se på omfanget af alkoholmisbruget. Vi kan også i den her sammenhæng se, at undersøgelser – det står i Sundhedsstyrelsens tidligere rådgivningsmateriale – tidligere har peget på, at der er store forskelle på, i hvilket omfang alkoholbehandlingsinstitutionerne anvender den eksisterende viden om effektiv alkoholbehandling. Det var altså et citat fra Sundhedsstyrelsen. Så selv i det nyeste, vi har i øjeblikket, siger Sundhedsstyrelsen rent faktisk, at vejledning om alkoholbehandling ikke har slået igennem, så derfor er der brug for, at vi gør noget andet.

Det er altså ikke nok med informationsfoldere og vejledningsvideoer, når vi rent faktisk ved, hvilke metoder der virker. Der er altså brug for, at der kommer en ordentlig autorisationsordning for alkoholbehandlingen, så vi ikke også fremover skal opleve selvbestaltede kvaksalvere; og alt andet ville efter min bedste opfattelse være direkte uansvarligt.

Mange påpeger de store problemer med alkoholbehandlingen i de danske kommuner. Ja, Lægeforeningen har gennem deres arbejde udarbejdet en rapport, der kom sidste år, og som klart konstaterer, at der er mange af de metoder, der bliver brugt i alkoholbehandlingen i dag, som der ikke er evidens for virker. F.eks. tilbyder mere end hver tredje kommune akupunktur mod abstinenser, uden at der er noget som helst videnskabeligt grundlag.

Derfor er det sammen med en masse andre eksempler en god grund til, at vi sikrer, at der er evidens bag det, der bliver brugt. Det viste sig også i den samme undersøgelse, at 30 pct. af de praktiserende læger – og det er altså de mennesker, der i høj grad er inde i den her diskussion – siger, at vores døgnbehandling er utilstrækkelig. Og dobbelt så mange af dem, 60 pct., siger, at de ambulante tilbud er mangelfulde. Kort sagt: Vi må erkende, at vi har et problem. Og det har vi jo så også diskuteret i satspuljen.

Kl. 16:12

Jeg vil gøre opmærksom på, at Forebyggelseskommissionen også har været inde på det. Og det er jo rigtigt, som Venstres ordfører nævnte, at det næsten ikke er til at nævne en organisation med viden på det her område, der ikke siger, at vi skal have en egentlig godkendelsesordning. Men det er i den her sammenhæng vigtigt at slå fast, at en kommunalt baseret godkendelsesordning altså ikke betyder, at der behøver at være en i hver eneste kommune, altså 98 forskellige. Det er dér, vi skal have taget fat. Vi skal nemlig sørge for, at det stadig væk er en kommunal godkendelsesordning, men vi skal sørge for, at den er ens for alle kommuner.

Derfor vil det være spild af skatteborgernes penge, hvis vi ikke i højere grad, også på det her område, går ind og stiller krav – og især, fordi vi også bliver bedt om det. I den her sammenhæng kan vi jo notere os, at KL næsten har været nede på deres grædende knæ for at bede om en godkendelsesordning, der er landsdækkende, så det er de fuldstændig samme krav, man skal leve op til overalt i landet, så de dårlige eksempler, der er på alkoholbehandlingsområdet, ikke bare kan flytte fra den ene kommune til den anden, alt efter hvornår de bliver afsløret. Og når Kommunernes Landsforening er dér, hvor de beder os om en så central ordning, må jeg sige, at de altså er hårdt presset.

Jeg vil også godt med det samme sige, at det jo ikke er mere end 1 år siden, at TV 2 havde fokus på kvaksalvere i alkoholbehandlingen. Og så stod vores tidligere sundhedsminister på skærmen og lovede, at det nu ikke varede ret længe, før vi fik en egentlig godkendelsesordning, så man ikke bare kunne flytte fra sted til sted. Derfor har vi så skrevet det her forslag, fordi vi synes det, at det var på tide, at der kom noget. Og i den sammenhæng vil jeg også med det samme sige, at vi selvfølgelig er fuldt ud opmærksomme på, hvad vi har af aftaler i satspuljerne. Vi vil også meget gerne have en ordning nu, der lever op til de krav, som er nødvendige, for at det kan være en ordning, der gælder i hele landet.

Derfor vil jeg da sige, at vi også glæder os ekstremt meget til at se de retningslinjer og de forslag, der kommer fra Sundhedsstyrelsen. Jeg ved godt, at de ikke er officielle endnu, men der er altså så åbenbart nogle af os, der har fået dem tilsendt her til morgen, og jeg vil da godt med det samme vedstå, at jeg har kigget i dem. Og i den sammenhæng vil jeg godt med det samme sige, at der altså er brug for, at vi har hele området med, altså at vi ikke bare ser på døgnbehandlingen, men også ser på dagtilbuddene, altså også ser på den ambulante del af det. For hvis vi ender med, sådan som det faktisk ser ud til, at kunne komme i en situation, hvor det kun er døgnbehandlingen, der er taget vare på, jamen så er det jo kun en fjerdedel af hele behandlingen, vi får fat på. Og jeg må indrømme, at jeg ikke kan se, at de ting, der er lagt frem i de her retningslinjer, fuldt og helt løser vores problem. Men vi er naturligvis også indstillet på at indgå i de videre diskussioner.

Men som sagt vil jeg understrege, at vi kommer med det her forslag, fordi det ligger os utrolig meget på sinde. Vi kommer med det, fordi vi synes, at vi har ventet utrolig længe. Og det, vi gerne vil sikre os imod – det er jo så det, jeg desværre kan få en fornemmelse af at der er flertal for – er, at vi får 98 forskellige godkendelsesmodeller. Og det er ikke det, alkoholbehandlingen har brug for, hvis den skal løftes. Den har brug for én ordning, der virker i hele landet.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om behandlingstilbud til svært overvægtige.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2010).

Kl. 16:17

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 16:17

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Antallet af overvægtige er desværre stigende. Sundhedsstyrelsen skønner, at ca. 400.000 danskere kæmper med et stort vægtproblem, og af dem er 100.000 så svært overvægtige, at de risikerer at få alvorlige følgesygdomme. Ud over de fysiske skavanker er hverdagen for mange af disse mennesker præget af manglende trivsel, social isolation og måske også manglende selvværd. Derfor er jeg som udgangspunkt enig med forslagsstillerne i, at svær overvægt er en alvorlig problemstilling, og at patienter, der er svært overvægtige, skal have de rigtige behandlingstilbud.

Beslutningsforslaget fremhæver, at der skal skabes andre behandlingstilbud end fedmekirurgisk behandling til de svært overvægtige, og hvis det er præmissen, altså at vi skal have andre tilbud end de kirurgiske, er vi jo fuldstændig enige, for fedmekirurgi er hverken det eneste, det første eller for den sags skyld det mest anvendte behandlingstilbud ved svær overvægt, men det er det mest virkningsfulde, og helt grundlæggende kommer fedmekirurgi først på tale som behandlingsmulighed, når alle andre muligheder for vægttab er blevet udtømt. Det er beskrevet i Sundhedsstyrelsens fællesprotokol for kirurgisk behandling af svær fedme fra juni 2008, som opstiller de retningslinjer, hvorefter det kirurgiske behandlingstilbud skal varetages.

Der er tale om nogle fælleskliniske retningslinjer, som gælder for såvel offentlige sygehuse som de private aftalesygehuse, der behandler patienter for det offentlige, f.eks. via det udvidede frie sygehusvalg. Det centrale i disse retningslinjer er, at patienter, som lider af svær overvægt, først bliver henvist til en medicinsk sygehusafdeling. Herefter sendes de videre til en mere specialiseret medicinsk sygehusafdeling, som har kompetencen til at vurdere, om patienten bør indstilles til en af flere behandlinger. Det kan dreje sig om et tilbud om specialiseret diæt og livsstilsbehandling, og det kan også dreje sig om specialiseret medicinsk behandling, projekter med test af nye behandlingsformer og også i sidste instans et kirurgisk behandlingstilbud. Vi skylder naturligvis patienterne at gøre opmærksom på, at kirurgi er en behandlingsform, som kan medføre et blivende vægttab over flere år, og som reducerer dødeligheden.

Forslagsstillerne efterspørger et forundersøgelsesforløb, som skal sikre, at patienterne rent faktisk opfylder kriterierne for fedmekirurgi. Samtidig skal der ske en opfølgning på de behandlingsforløb, der har inkluderet fedmekirurgi, så både de positive og negative konsekvenser af operationen kan blive klarlagt. Dertil vil jeg sige: Det er en god idé, og derfor sker det allerede.

Et forløb, som kan lede til en henvisning til fedmekirurgi, starter som før nævnt på medicinske sygehusafdelinger, hvor patienten grundigt bliver undersøgt, bl.a. i forhold til spisemønstre, følgesygdomme samt eventuelt misbrug og psykiatrisk sygdom. Her er det bl.a. et krav, at patienten skal have et BMI på mindst 40 eller et BMI på 35 og fedmerelaterede følgesygdomme, f.eks. diabetes, men samtidig stilles der også krav om, at patienten har forsøgt sig med andre behandlingsalternativer, og at disse ikke har haft den ønskede effekt.

Herudover skal der efter operationen være den opfølgning og kontrol, som er en forudsætning for at kunne opnå et godt resultat på længere sigt. Patienten følges her i 2 år på specialiseret sygehusniveau, hvor der bl.a. er fokus på ernæring, medicin og fedmerelaterede sygdomme. Når der ikke længere forventes et yderligere vægttab, gøres der endelig status og lægges en plan for den videre opfølgning, som kan foregå på et lokalt sygehus eller hos patientens egen læge.

Med andre ord: Det er ikke sådan, at fedmekirurgi er noget, som det danske sundhedsvæsen sådan uden at tænke sig om tilbyder alle mulige patienter, så snart de har lidt for mange kilo på sidebenene.

Forslagsstillerne ønsker også, at der udvikles mere viden om sammenhængen mellem fedme og spiseforstyrrelse. Jeg vil mene, at det allerede er blevet prioriteret; Sundhedsstyrelsens rapport fra 2005 om spiseforstyrrelser har øget vores viden om spiseforstyrrelser og tilrettelæggelse af behandlingen af dem. Regionerne er, som det blev anbefalet i rapporten, i færd med at oprette specialiserede tilbud til behandling af spiseforstyrrelser, så de derved opnår en større og mere specialiseret viden om, hvilken behandling der virker. Vi har desuden sammen med satspuljepartierne afsat betydelige midler til en målrettet indsats på området, og alle psykiatriske patienter har siden januar i år haft ret til hurtig behandling.

Kl. 16:22

Sluttelig mener forslagsstillerne, at regeringen skal opstille en målsætning for, at antallet af overvægtige skal nedbringes med 15 pct. inden for en 10-årig periode i forhold til det nuværende niveau.

Regeringen har med sit nye fælles grundlag »Danmark år 2020« sat det ambitiøse mål, at Danmark om 10 år skal være blandt de ti lande i verden, som har den højeste middellevetid. Vi skal bl.a. nå målet, ved at den enkelte skal tage ansvar for eget helbred. Med den nationale forebyggelsesplan i 2009 har vi også taget skridt til at gøre det lettere for borgerne at løfte deres ansvar for deres egen sundhed. Med det nye regeringsgrundlag har vi taget yderligere initiativer, som skal få danskerne til at lade være med at ryge, få dem til at drikke mindre og motionere mere. Vi er også i færd med at skærpe den økonomiske incitamentsstruktur, så kommunerne i højere grad ser en fordel i at forebygge livsstilssygdomme og dermed forebygge unødvendige sygehusindlæggelser.

Så naturligvis har jeg en forventning om, at kommunernes og regionernes forebyggende arbejde vil hjælpe danskerne godt på vej til en højere middellevetid. Derfor mener jeg, det er mere relevant, at regionerne og kommunerne sætter sig nogle realistiske mål for det forebyggende arbejde; der skal være sammenhæng mellem forhold og mål. Målene skal være forankret tæt på borgerne, tæt på de myndigheder, der har det primære ansvar for den forebyggende indsats. Her bliver de kommunale sundhedsprofiler et værktøj til at overvåge og planlægge den kommunale sundhedsindsats. Med sundhedsprofilerne får kommunerne mulighed for at sammenligne sig med hinanden og lære af hinanden. De gode indsatser vil på den måde kunne sprede sig som ringe i vandet.

Jeg har altså stor respekt for intentionerne i SF's forslag, men med alt det, jeg her har beskrevet, håber jeg, at forslagsstillerne forstår, at regeringen ikke kan tiltræde beslutningsforslaget.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Fedme er et ord, som klinger negativt i alles ører og helt klart også hos dem, der gennem et langt liv har kæmpet med en for høj kropsvægt. Ekstrem overvægt er et stort problem, som ingen bør ignorere. Mange svært overvægtige føler sig isoleret, kan ikke deltage i de aktiviteter, som deres familie og venner er en del af. Jeg har eksempelvis fra to af mine venner ofte hørt de mange undskyldninger, når vi andre har foreslået en tur i svømmehallen eller en rask spadseretur i skoven, når vi har været sammen. Det er ganske enkelt ikke nogen ønskeposition at være svært overvægtig.

De overvægtige har for de flestes vedkommende gennem det meste af deres voksenliv prøvet et utal af slankekure, kostomlægninger, livsstilsændringer, ja, har gjort alt for at prøve at ændre på deres egen situation. Problemet for de fleste er ikke at tabe sig; det er der mange, der gør mange gange igennem deres livsforløb. Problemet er, at de pågældende ikke kan holde den reducerede vægt. Derfor kan fedmeoperation være den bedste løsning for mange, når det bliver så ekstrem en overvægt, at rigtig mange får følgesygdomme i forbindelse med overvægten – diabetes, forhøjet blodtryk, ledskader og et liv, der medfører isolation og angst i en sådan grad, at det bliver en fast ledsager i hverdagen.

Vi skal for såvel de her patienter som andre diagnoser sikre os, at der er et varieret udbud af behandlingsmuligheder – altså også for de overvægtige. Jeg har via min kontakt til en række kommuner gennem de sidste 2 år, hvor de har haft opgaven med forebyggelsesindsatsen, men også via løbende kontakt med medicinske overlæger vendt den udvikling, der er i samfundet, hvor flere og flere får problemer med vægten. De medicinske overlæger, jeg har været i kontakt med, siger, at alt skal være prøvet, men for nogle er den sidste mulighed en operation, og det, der kan være med til at redde liv. Derfor skal vi sikre, at der både er tilbud om medicinsk behandling og mulighed for at få hjælp til kostomlægning og livsstilsændringer, men også tilbud om operation, når det er den eneste vej ud af ekstrem overvægt.

Vi skal selvfølgelig også sikre os, at den læge, der har med patienten at gøre, har et langt forløb med den patient, der siger ja til en operation, så man får vurderet meget grundigt, om den pågældende nu kan følge det lange forløb, der er forbundet med at få gennemført en operation. For det er jo ikke bare en operation. Inden operationen skal den overvægtige eksempelvis reducere vægten med 10 pct.; man skal sige ja til at følge et meget, meget tæt forløb også efter operationen, og man skal være villig til at følge et forløb, som er meget stramt, resten af sit liv. Så overvægt kan være meget, meget vanskelig at leve med, men det kan være lige så vanskeligt at leve efter en operation. Derfor er vi optaget af, at der er de bedste tilbud også til den her gruppe af borgere.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi ikke kan støtte op om det beslutningsforslag, der ligger her i dag. For det, der bliver påpeget i beslutningsforslaget, er faktisk forløb, som allerede er i gang, og som foregår ude i den praktiske dagligdag.

Dernæst mener vi, at det ikke er os som politikere, der skal stille behandlingsforløbet op for de overvægtige; det skal den læge, som man er i kontakt med. Det er den læge, der har det lange forløb med den pågældende, som har problemet, der opstiller forløbet sammen med den pågældende. Jeg er ikke læge, jeg er politiker; jeg skal sikre, at rammerne er til stede, for at den pågældende kan få sin behandling og de tilbud, den pågældende har brug for. Men det er de fagfolk, der sidder i sundhedssektoren, der skal sætte det rigtige forløb op for den borger, som har brug for et forløb, uanset om det er operation eller medicinsk behandling eller livsstilsomlægning.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Julie Skovsby som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Da vores ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, desværre ikke kan være til stede, skal jeg redegøre for vores holdning til B 110 om svær overvægt.

Svær overvægt er et problem for alt for mange danskere såvel som for millioner af borgere i alle egne af verden. Tendensen har været og er stadig stigende. Politisk vedkender vi os problemet både nationalt og internationalt igennem WHO.

Her på Christiansborg afholdt vi i efteråret 2009 en spændende og udbytterig høring om fedme som samfundsmæssigt problem. Vi ønskede i Folketingets Sundhedsudvalg at få sat perspektiver på så mange aspekter af fedmeproblemet som overhovedet muligt. Kompleksiteten var efterfølgende tydelig for os alle, og ingen nemme løsninger på problemet findes umiddelbart, hverken for den enkelte overvægtige eller for samfundet.

Sammenhængen mellem fedme og diabetes, forhøjet blodtryk og en lang række andre sygdomme er veldokumenteret, så når forebyggelse står på dagsordenen, kommer overvægt og fedme meget ofte frem som et højt prioriteret indsatsområde. Forebyggelsesindsatsen må og skal forbedres betydeligt, hvilket vi fra Socialdemokraternes side fortsat arbejder målrettet på. Indsatsen skal gøres tidligt i barnealderen, og alle voksne skal forpligtende spille med, og tilbud om f.eks. diætisthjælp til familien skal hurtigt sættes i værk.

B 110 vil have skabt politiske rammer for andre tilbud om behandling af overvægt end de eksisterende fedmekirurgiske indgreb. Hertil vil jeg sige to ting: For det første findes der allerede andre tilbud rundt i kommuner og regioner. Eksempelvis kan overvægtige følge livsstilskurser; egen læge kan henvise overvægtige borgere, som er motiveret herfor. For det andet er fedmekirurgiske operationer populære og efterhånden ganske udbredte. Høringen her på Christiansborg i oktober sidste år efterlod mig med en opfattelse af, at resultaterne til stadighed bliver bedre og bedre, men at visse patienter efter operationen har problemer med at tilpasse sig den nye livsstil.

Fedmekirurgiske operationer tilbydes i varieret omfang i de fem regioner, på samme måde som eksempelvis livsstilskurser gør det. Vurderingen af, hvilke tilbud der passer bedst til den enkelte patient, er og skal være en vurdering, hvor flere forskellige faglige kompetencer spiller sammen i dialog med patienten. Den enkelte patients fysiske og psykiske tilstand må nødvendigvis kunne spille sammen med både de fysiske og de psykiske udfordringer, som forskellige behandlingsforløb vil give. Patienten er måske ikke altid selv den bedste til at foretage denne vurdering, hvorfor lægens kendskab til såvel patient som behandlingstilbud skal bidrage til den afgørende beslutning om valg af behandling.

Forslaget stiller endvidere krav om udvikling af ny viden i relation til fedmeproblematikken – et ønske, som i kraft af det velkendte problems omfang ikke kan modsiges. Vi har flere forskningsinstitutioner i Danmark, som har dette område som forskningsfelt, og mig bekendt er der også en god sammenstilling af resultater med internationale forskningsmiljøer, hvilket høringen sidste år også viste.

B 110 fordrer, at der sker en reduktion i antallet af overvægtige på 15 pct. over de næste 10 år. Man kan altid drøfte niveauet for de konkrete målsætninger, men det er vigtigt at sende et signal om, at vi som samfund tager denne problemstilling alvorligt. Jeg ser dette forslag som et skridt i den rigtige retning, da det kan bidrage til mere bredde i fremtidens løsninger af fedmeproblemets kompleksitet. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 16:34

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Socialistisk Folkeparti vil med dette beslutningsforslag have regeringen til at tage initiativ til, at der skal skabes andre behandlingstilbud end fedmekirurgisk behandling til svært overvægtige personer i Danmark. Det skal sikre en effektiv og alsidig behandling af patienterne.

Det ville jo lyde meget godt, hvis vi vidste, at det ville hjælpe, og hvis finansieringen jo så også var åbenlys, hvilket den ikke er i dette forslag. Vi har i de seneste år fokuseret en del på det problem, at der bliver flere og flere overvægtige i Danmark, samt at det vil medføre en øget patientgruppe i fremtiden på grund af følgesygdomme som diabetes, hjerte-kar-problemer m.m. Det er med til, at en del borgere vil få en forringet livskvalitet, og samtidig vil det betyde øgede ressourcer for sundhedssektoren.

Der er skabt mange initiativer de seneste år, og det er vigtigt, at vi her evaluerer de projekter, som har været meget forskellige. En af de bedre ting, som vil ske, er, at regionerne nu i samarbejde med kommunerne udarbejder en sundhedsprofil for de enkelte områder. Det er vigtigt, at vi ser, hvor problemerne er størst, så vi ikke gør, som vi gang på gang gør, nemlig skyder med spredehagl og derved bruger en masse ressourcer til ingen verdens nytte.

Netop derfor fik vi en høring i Folketingets Sundhedsudvalg for at finde ud af de muligheder, der ligger for at hjælpe svært overvægtige. Jeg må sige, at der kom mange synspunkter frem, men det mest bekymrende var, at det eneste, der dokumenteret virkede, var fedmekirurgi. Et af indlæggene kom fra Betina Højgaard, som er sundhedsøkonom ved Dansk Sundhedsinstitut. Hun medvirkede under temaet »Kirurgisk behandling eller konventionel behandling, hvad kan bedst betale sig?« Hun udtalte, citat: At sammenligne omkostningerne ved konventionel behandling af svært overvægtige med kirurgisk behandling giver ingen mening, i og med at fedmeoperation er den eneste behandling, der virker. Derved vil operationer komme ud som den eneste effektive metode. Citat slut.

Jeg mener, det er dybt bekymrende, at vi ikke har nogen dokumentation fra behandlingscentre, som omhandler dette, da vi ved, at flere har været på behandlingscentre. Spørgsmålet er så, om det har været som med mange andre projekter, at man, når behandlingen er forbi, så kommer hjem, og så fortsætter man den samme livsstil. Vi ved, at operationerne virker. Ser vi blot diabetes-2-patienter, sker det meget interessante, at dagen efter operationen er deres diabetes forsvundet. Det overordnede formål med høringen var få skabt et overblik over og en afklaring af de politiske opgaver, som er forbundet med at bekæmpe fedme i Danmark, samt at debattere, hvilke tiltag der giver de bedste resultater.

I forslaget pålægger Socialistisk Folkeparti også regeringen at skabe de nødvendige tiltag, så patienterne kan få foretaget forundersøgelse, inden de får foretaget fedmekirurgisk behandling for at sikre en kvalificeret behandling. Det undrer mig. Når jeg ser på de spørgsmål, jeg har stillet til ministeren og har fået svar på, spørgsmål 598 og spørgsmål 600, ser jeg, at der netop står, hvad der skal til, for at man får en fedmekirurgisk operation, samt hvor mange der vurderer ens egnethed, og hvornår man ikke kan få den operation, der skal til, plus alle de ting, man skal igennem. Så det er der jo allerede. Hvorfor det er med i forslaget, undrer jeg mig over.

Det, vi også vi hørte under høringen, var om et af de steder, hvor det faktisk hjælper, der, hvor der er færrest, der falder i igen. Det er på Holbæk Sygehus, hvor man behandler børn og unge. Her er der kun et tilbagefald på 25 pct. Det er et godt eksempel. Det bør man måske implementere lidt mere i de forskellige regioner. Og så må vi samtidig se, hvad de nye satspuljemidler, som vi netop har sat af, skal ud at arbejde med.

Med disse ord kan Dansk Folkeparti ikke stemme for forslaget.

Kl. 16:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:39

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Så står vi søreme igen med et forslag fra SF og hr. Karl H. Bornhøft, der vil gøre os politikere til læger. Hvorvidt en patient skal modtage kirurgisk eller anden lægefaglig behandling, ligger helt uden for mit arbejdsfelt som politiker, må jeg erkende. Jeg hverken kan eller skal vurdere, hvilken behandling den enkelte patient skal have.

Det er jo helt klart, at svært overvægtige mennesker ofte ender som patienter, og som sådan skal der så være en lægefaglig begrundelse, før man eventuelt udfører et kirurgisk indgreb. I det her beslutningsforslag lyder det omtrent, som om alle svært overvægtige så let som ingenting kan tilbydes en operation.

Det havde jo været interessant, hvis forslaget havde handlet om, hvordan vi undgår at få så svært overvægtige, men det gør det ikke. Der er fra flere andre ordføreres side peget på adskillige forskellige steder i teksten, hvor det er decideret lægefaglige vurderinger, man skal tage stilling til.

Jeg må sige, som jeg sagde for 14 dage siden, da vi stod med et andet forslag, og hvor det også var lægefaglig behandling, vi skulle træffe beslutning om, at jeg ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, der endnu en gang pålægger os politikere at bestemme, hvilken behandling den enkelte patient skal have.

Jeg vil slutte som sidst: Muligvis skulle hr. Karl Bornhøft være læge frem for politiker.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Fedme er jo en af de store nye livsstilssygdomme, og derfor er det selvfølgelig også relevant, at vi diskuterer det her problem. Der er jo tale om folk, der ikke bare har en almindelig overvægt, men en sygdomsrelateret overvægt. Derfor er det så også klart, at uanset hvad vi vælger at sige til det konkrete forslag, er der ikke tvivl om, at samfundet på en eller anden måde må forholde sig til det; om ikke andet, fordi samfundet jo får udgifterne ved fedme og fedmerelaterede sygdomme.

Ministeren sagde i sin tale, at alt skal være forsøgt, inden man får en fedmeoperation. Det, jeg synes vi skal prøve interessere os lidt for, er, hvad vi mener med, at alt skal være forsøgt. Jeg tror, at mange har, som ministeren og andre ordførere sagde, været igennem alle mulige slankekure og forskellige ting i den retning, men de har alligevel ikke kunnet holde vægten.

Vi er jo mange, der har forsøgt alt det der med slankekure – nogle med større held, andre med mindre held – men det, der er kernen, er, at der jo er nogle, der skal have hjælp til det. Spørgsmålet er, om man, når man har forsøgt alting, har fået den fornødne hjælp til det, og der må vi bare erkende, at nogle skal have mere hjælp end andre. Nogle kan måske klare det selv ved hjælp af slankekure med jævne mellemrum eller livsstilsomlægninger, men andre kan ikke.

Jeg plejede at drille den tidligere sundhedsminister med, at han jo også havde MacDonald som samarbejdspartner. Han siger, at han aldrig har truffet ham, men at han sms'ede med ham, og det er jo selvfølgelig også en måde at have en samarbejdspartner på. Men jeg mener, at selv et menneske, som var i stand til at være minister, havde brug for, at der var nogen, der, om ikke andet, coachede ham. Det er ikke, fordi vi skal gå i detaljer med det; det er mere for at understrege, at så enkelt er det ikke altid at finde ud af, hvad det er, man skal gøre. Det må man bare erkende.

Noget andet, jeg vil sige, er, at jeg er meget optaget af hele spørgsmålet om forebyggelse, og hver gang, vi kommer ind på det her område, har jeg besluttet mig for, at jeg vil sige noget om forebyggelse, for jeg synes, at det er det helt afgørende her, hvis vi skal få styr på udviklingen. Vi skal selvfølgelig klare den overvægt og fedme, der allerede er, men det afgørende er jo, at vi får forebygget, og her er det jo meget rart, måske, at vi har fået en tidligere undervisningsminister, for så kender han også skolens betydning i de her sammenhænge.

Men med hensyn til spørgsmålet om fedmekirurgi og om alt det, der går forud, vil jeg i og for sig synes, at det ville være rart, hvis vi kunne få en beskrivelse – ikke en redegørelse – i udvalget af, hvad det er, der skal være forsøgt, og hvordan det skal være forsøgt. Kunne man forestille sig, at man her i højere grad gik ind og hjalp til, for det er jo heller ikke nogen stor fornøjelse at få en fedmeoperation? Det tror jeg at dem, der har prøvet det, vil medgive, og det er heller ikke nødvendigvis noget særlig nemt liv efterfølgende, selv om det kan være nødvendigt med sådan en operation. Så jeg synes, at man skal prøve at kigge på, hvad der har været af hjælp til den pågældende overvægtige eller direkte fedmepatient, inden man skred til kirurgi, og så prøve at se, om der er nogle ting, vi kan gøre her.

Det andet, jeg synes vi også skal tage fat på i anledning af det her forslag, er forebyggelsen. Jeg har så mit lille forslag vedrørende skolen, og det kan man måske tage med ind at diskutere, og så synes jeg, at vi i den sammenhæng skal prøve få en beskrivelse af, hvad det egentlig er, regeringen har foretaget sig på det her område, nu hvor vi har haft en Forebyggelseskommission, der kom med en betænkning.

Der var en hel del af det, der blev skudt ned med det samme – det var 50 kr. for cigaretter og sådan noget – og det er sådan set ikke det, jeg vil gå ind i. Men hvad er det for nogle konkrete ting, man har foretaget sig? Jeg forstår på ordføreren, og det tror jeg så også er sandt, når det bliver sagt, at der er foretaget en lang række ting, men at de selvfølgelig ligger på forskellige områder, skoleområdet, organisationsområdet og sådan noget, og der synes jeg, at det ville være rart at se, hvad vi gør der, og hvad vi eventuelt kan supplere med.

Det er jo ikke noget, der nødvendigvis kræver lovændring, og det er heller ikke nødvendigvis noget, der kræver en masse penge, men det kan betyde, at man i forbindelse med nybygninger og tilbygninger til skoler eller på andre områder kan gå ind at sige: Kan vi gøre noget mere her?

Når jeg siger det, og når jeg nævner skolerne, er det, fordi det jo ikke bare er et spørgsmål om eleverne; det handler også om at tage fat i forældrene i de her sammenhænge. For uden at vi får forældrene med, får vi aldrig en forebyggelsesindsats, der vil batte noget.

Så jeg vil foreslå og bede ministeren om at være positiv, hvis han kommer på talerstolen igen, og sige, at han godt vil være med til at finde frem til, hvad det er, der sker, inden man får fedmeoperationen, og hvad det er, regeringen samlet set har gjort på forebyggelsesområdet, og så have den fornødne åbenhed til at diskutere med partierne om – også selv om de ikke er direkte parlamentarisk grundlag for regeringen – hvad vi i fællesskab kunne gøre bedre.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Hvis man lytter til de forskellige ordførerindlæg, kan man høre, at der jo er en hel del, der er galt med det her forslag. Ifølge Venstres ordfører er der det galt, at alt det, der står i forslaget, i forvejen foregår; ifølge Dansk Folkeparti er der det galt, at det kommer til at koste penge og nok ikke nytter; og ifølge den konservative ordfører er det udtryk for, at hr. Bornhøft har en hemmelig – eller måske ikke så hemmelig – drøm om at være læge og derfor vil diktere behandlingsmetoderne. Man kan vel godt stille sig selv det spørgsmål, om det er et udtryk for et ønske om at diktere behandlingsmetoder, at man siger, at der skal være flere forskellige behandlingsmetoder, hvor det sundhedsfaglige personale så vælger den konkrete behandlingsmetode, som de vurderer er den bedste. Vi har jo set mere omfattende eksempler på unødvendig detailstyring her i Folketinget end det, så jeg synes måske ikke, det er så slemt, og jeg er sådan set meget åben over for, at vi i udvalgsarbejdet kan undersøge, i hvor stor udstrækning det arbejde, som beskrives i det her beslutningsforslag, allerede foregår. Det er klart, at vi jo ikke skal vedtage det samme flere gange. I den proces kunne man måske også sådan få et bud på, hvordan det går.

Jeg synes jo i virkeligheden, at det er rigtigt, som det er blevet sagt, at forebyggelse er det centrale, og det snakker vi jo også rigtig meget om. Til gengæld må man vel sige, at forebyggelsen ikke helt er blevet succesfuld endnu. I hvert fald går udviklingen jo ikke entydigt i retning af, at fedmeproblemerne i det danske samfund bliver mindre. Man kan vel også sige, at hvis man kigger ud over verden og kigger på, hvordan lande, som vi ligner, har udviklet sig på det her område, må man konstatere, at noget tyder på, at det er nogle generelle ting i vores samfund og den måde, vores samfund er indrettet på, som understøtter en uheldig udvikling på det her område.

Medmindre man sådan bare i al almindelighed mener, at det er udtryk for, at den ene generation bliver slappere end den foregående – og så går det kun en vej, nemlig nedad, med den personlige moral og evnen til at tage sig sammen – så er der vel nogle ting i samfundet, som man skal prøve at gøre noget ved. Det er så forebyggelsen.

Men jeg er på den anden side jo også af den klare opfattelse, at forebyggelse ikke er det eneste. Det handler også om at have nogle muligheder for at behandle fedmeproblemerne. Jeg tror sådan set, at det er meget fornuftigt at have den tilgang til det, at der kan være mange forskellige årsager og mange sammensatte årsager til, at problemerne kan opstå. Undertiden kan det måske endda være sådan, at det kan være svært at finde ud af, hvad der er årsag, og hvad der er virkning, for det er jo helt indlysende, at nogle af de ting, som forebygger fedme, f.eks. motion osv., har det med at blive mindre attraktive, når man nu har for mange kilogram at slæbe rundt på. Jeg kan da i hvert fald sige, at jeg da selv har gjort den iagttagelse, at når først det går i den forkerte retning, har det en tilbøjelighed til at blive selvforstærkende.

Der er altså nogle ting her, der hænger sammen på en lidt kompliceret måde, og selv om jeg ikke skal benægte, at fedmeoperationer i nogle tilfælde givetvis er den løsning, man må ty til, tror jeg for det første ikke på – og jeg håber ikke, det forholder sig sådan – at det er den eneste løsning, der kan anvendes. Jeg er i hvert fald også helt sikker på, at der også, selv om man gennemfører de operationer, er brug for nogle andre initiativer.

Så vi synes sådan set i Enhedslisten, at det er et rigtig fornuftigt og sympatisk forslag, der er kommet fra SF. Og medmindre det er sådan, at udvalgsbehandlingen kan dokumentere for os, at alt, hvad der står i forslaget, i forvejen er gennemført, vil vi nu opretholde vores støtte til forslaget, som det foreligger.

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til hr. Per Clausen. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er næsten ked af, at hr. Preben Rudiengaard ikke er her i dag, for det her er jo endnu et forslag i den perlerække af forslag fra SF, som får en til at ønske, at der var en læge til stede, forstået på den måde, at det jo er beslutninger, der skal overlades til læger og ikke til folketingsmedlemmer. Så simpelt synes jeg næsten at det kan siges.

Når det så er sagt, vil jeg også have lov til at sige, at jeg synes, at det her er en del af den her – hvad skal vi kalde det – bekymringsindustri, altså at man bekymrer sig over det ene og det andet er det tredje. Der er rygere, og der er narkomaner, og der er overvægtige, og der er folk, der ikke løber nok, og folk, der ikke gør det ene og det andet og det tredje. Det her handler jo dybest set om, at man er så bekymret over, at befolkningen træffer nogle valg i deres eget liv, deres egen tilværelse, i stedet for at 179 mennesker herinde gør det. Og det er vi for nu at sige det rimelig simpelt så trætte af i Liberal Alliance.

Jeg synes, at man skulle prøve at se på, hvordan vi kan skabe nogle gode rammer for vores sundhedsvæsen. Hvordan kan vi sørge for, at folk kan få de behandlinger, de skal have, i stedet for at vi her i Folketingssalen ender med at diskutere detaljer i den ene, den anden og den tredje sygdom og den ene og den anden og den tredje behandlingsform?

Derfor kan det ikke overraske nogen, at jeg lige om lidt vil sige, at vi stemmer nej til det her beslutningsforslag. Når det så er sagt, har det jo endda fremgået af debatten, at man allerede gør det, der står i beslutningsforslaget. Jeg synes, det er rimeligt nok, at hvert eneste parti kommer med deres forslag, og jeg synes sådan set også, at man gerne må genfremsætte sine forslag to gange i hver folketingssamling i 10 år, hvis man har lyst til det, men når man kommer med forslag om, at virkeligheden skal være, som den er, så synes jeg virkelig, at bunden er nået – for nu at sige det pænt.

Så skal jeg være fair, der er også noget nyt: Der skal være et konkret mål for, hvor mange overvægtige der skal være i det danske samfund. Den del er Liberal Alliance så til gengæld indholdsmæssigt imod. Vi mener ganske enkelt ikke, at samfundet skal have målsætninger for, hvor mange procent overvægtige der skal være. Jeg synes faktisk, at det nærmer sig det uhyggelige, at man begynder at lave statslige målsætninger for, hvor mange overvægtige der skal være. Skal vi også have målsætninger for, hvor mange undervægtige der skal være, for, hvor mange der må drikke 1 genstand om ugen, 10 genstande om ugen, 20 genstande om ugen? Sådan kan man jo blive ved.

I virkeligheden er det her det bedste eksempel på det, som vi taler om, når vi siger, at big mother-samfundet er gået for vidt: at staten skal være så omsorgsfuld, at man tager ansvaret fra den enkelte borger. Men det ender med, at den enkelte borger skal passe ind i statistikken, i stedet for at samfundet skal være til for borgernes skyld. Det er den omvendte verden i forhold til, hvad vi ønsker. Vi stemmer ikke bare nej, men giver et rungende nej til det her forslag.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:53

(Ordfører for forslagstillerne)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Selvfølgelig kan man prøve på at latterliggøre et problem. Det er muligt, at det kan få smilebåndene løsnet i den her sammenhæng, men jeg er bare ked af at sige, at det ikke løser nogen problemer. Derfor er jeg egentlig også meget glad for, at der, når man sådan ser på de budskaber, der har været indtil nu, er en vis god sammenhæng, som man kan glæde sig over, nemlig en helt bred erkendelse af, at vi har et problem med den udvikling, vi har på området. Det synes jeg sådan set at man skal glæde sig over, når man nu i øvrigt kan høre, hvad der bliver sagt. Det andet er, at der også er en erkendelse af, at vi faktisk har brug for mere viden på det her område. Og de to ting synes jeg egentlig i bund og grund er rimelig flotte.

Men jeg vil så også med det samme sige, at vi i hele den vestlige verden er i den situation, at der er det, man kan betegne som en fedmeepidemi – jo ikke, fordi fedme smitter, men fordi det rammer rigtig mange. Jeg tror, det er derfor, man har valgt en gang imellem at betegne det sådan. Det indikerer jo altså også noget, der er vigtigt for os, nemlig at det ikke altid bare er den enkelte, der bærer hele skylden for sine vægtproblemer.

Det er ikke altid et velovervejet valg, hvordan man agerer, og det er i den sammenhæng også vigtigt for os at erkende, at der både er et individuelt ansvar og et samfundsmæssigt ansvar. Det er fint, og det skal vi ikke pege fingre ad, men vi skal erkende, at det er et reelt samfundsproblem, at vi, uanset hvad Liberal Alliance siger, har 75 pct. flere overvægtige i dag, end vi havde for 20 år siden, uden at der er nogen, der præcis har ønsket den udvikling.

Det betyder altså, at vi har et fælles ansvar – et ansvar, der er delt mellem samfundet og den enkelte – og vi er også nødt til at acceptere, at rigtig mange af de her mennesker har det benhårdt i de her sammenhænge. Mange af dem er oven i købet livstruet, og især gælder det, at mange af dem også er truet socialt. Derfor kan de også med rimelighed sige, at de gerne vil have hjælp til at løse deres problemer, for det er altså ikke lige præcis, som det bliver beskrevet, et aktivt og frit valg at blive fed. Men det skal gerne være et frit valg, hvordan man kommer ud af det her problem. Og det er derfor, at vi i sammenhængen her siger, at der ikke er nogen grund til at sygeliggøre nogen, men at der er grund til at hjælpe de mennesker, som ønsker at komme videre.

Det er flot, at samfundet har fedmekirurgien, og det er også flot, at vi har andre tilbud, men jeg er altså nødt til at sige, at når man kommer uden for den her sal, er det altså et spørgsmål om, hvor mange tilbud vi egentlig har ud over fedmekirurgi. Som ordføreren for Dansk Folkeparti jo meget præcist sagde, er der bestemt også grænser for, hvor meget vi ved om evidensen for, hvad der virker på det her område. Og det burde vel egentlig sige, at det er nødvendigt at gøre sig nogle overvejelser.

Jeg har ingen ambition om at tale fedmekirurgien ned. Det er et flot tilbud til en række mennesker, men i den her sammenhæng er det så bare vigtigt at huske, at det ud over det altså ikke er et tilbud, som alle kan drage nytte af. Altså, jeg synes, at den erkendelse er vigtig at have med i diskussionen. Det kan jo så dreje sig om, at der faktisk er en stor del af de her mennesker, der ikke kan tåle den her kirurgiske behandling, men har brug for noget andet. Det kan være udtryk for, at de mennesker i høj grad kommer til at opleve, at der kommer mange følgevirkninger af svær overvægt, og for dem er der altså brug for, at vi også prøver at udvikle de andre behandlingstilbud i forhold til overvægt og ikke entydigt satser på kirurgi.

Kl. 16:57

Der er heller ingen grund til at lægge skjul på, at vi i den her proces har behov for at finde ud af, hvad det egentlig er, der virker på det her område. Altså, vi er nødt til at sige, at vi har rigtig god dokumentation for virkningen af fedmekirurgi. Vi har også dokumentation for både plus- og minussider i forhold til fedmekirurgi, men vi mangler altså undersøgelser, der viser, hvad virkning andre tilbud på området har. Og vi har altså også brug for en udvikling, der skaber alternativer til fedmekirurgien.

Der er heller ingen grund til at lægge skjul på – det ved alle mennesker, der har arbejdet med sundhedspolitik i en række år – at hvis man kun har få begrænsede tilbud, jamen så bliver antallet af de mennesker, der får de her tilbud, altså større, end hvis man har en større palet af behandlingstilbud. Sådan er det ganske enkelt.

Derfor siger vi så, og det er jo vores vigtigste budskab i den her sammenhæng: Det er altså på tide, at vi begynder at overveje at få styrket den indsats på overvægtsområdet, der ikke bare har med kirurgi at gøre. Jeg kunne jo høre, at både Venstres ordfører og De Konservatives ordfører nærmest mente, at jeg skulle være læge, og der er det vigtigt for mig med det samme at sige: Det vil jeg fraråde på det bestemteste; det kan jeg lige så godt sige at der overhovedet ikke er tale om.

Men der er i det her forslag faktisk tale om at gøre fuldstændig det samme, som vi gør på alle mulige andre områder: Vi går ikke ind og prøver at være læger; vi går ind og siger, at vi ønsker en udvikling på det her område. Det har vi gjort med stor succes på bl.a. kræftområdet og hjerteområdet. Og når vi lægger op til, at der skal ske en udvikling på området, altså at vi gerne ser mere faglig udvikling på området, så viser det sig jo også, at den kan udmøntes.

Derfor er budskabet krystalklart for os i SF: at det, vi har brug for, er, at der bliver udviklet nogle alternative tilbud til netop kirurgien. Og i den sammenhæng vil jeg heller ikke lægge skjul på, at vi jo egentlig synes, at den her debat allerede har været god. Vi er af den opfattelse, at selv ministerens indlæg var positivt. Ministeren gik jo også ind og forholdt sig ordentligt og reelt til den udvikling, der er på området, og derfor vil jeg heller ikke lægge skjul på, at vi da ser frem til den behandling, der skal foregå i Sundhedsudvalget – en behandling, hvor vi da med de mange positive budskaber, der er kommet her i salen i dag, forventer at der i hvert fald vil være mulighed for, at vi i højere grad forsøger at skaffe os et fælles grundlag for den videre debat på området. Der er vel ikke noget underligt i, at man synes, at der skal være en udvikling på et område, og det er så den, vi gerne ser på det her område.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:01

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Bare den bemærkning, at Liberal Alliance sådan set også synes, at der er et samfundsansvar, alt andet lige fordi man jo allerede laver anden form for behandling også i dag. Så derfor er samfundsansvaret der jo, og der er allerede nogle, der har taget sig af det.

Så omkring alt det med, at man ikke skal sygeliggøre overvægtige, vil jeg bare sige, at jeg synes, der er en tendens. Når ordføreren siger, at det dog ikke er sådan, at overvægt smitter, så kunne man sige: Nej, men det kunne man næsten få på fornemmelsen, når man hører ordførerens indlæg. Det virker, som om man går ud over den, kan man sige, almindelige grænse. Det er da fair nok, at nogle overvægtige skal have noget hjælp, men den her sygeliggørelse, der er hele tiden, og dette ønske om den der sygeliggørelsestendens er jeg bekymret for, og jeg er især bekymret for, at man i stigende grad hører den fra SF igen og igen hernede i Folketingssalen.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg har ikke i noget som helst af det, jeg har sagt, givet udtryk for, at jeg vil sygeliggøre nogen som helst. Der er ikke i det, jeg har sagt i dag, givet udtryk for, at der er nogle mennesker, som pådrager sig et ansvar, og som jeg synes at vi skal påtvinge en negativ udvikling. Jeg konstaterer – og det er så rart, at der i hvert fald er ét punkt, som vi åbenbart er enige om – at der også er et samfundsansvar i den her sammenhæng. Og der er vores fokus så på at sige, at når vi nu har erkendt, at der er et samfundsansvar, så er der altså nogle behandlingsområder, som vi rent faktisk gerne vil have styrket og gjort bedre. Vi vil også gerne lægge op til, at det får en højere politisk status at interessere sig for bl.a. det her område, og det er det, man kan se i vores forslag.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:03

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Ja, man kan sige, at der er samfundsansvar, og ja, der er et individuelt ansvar. Jeg synes, at det problematiske bliver, at vi næsten hver og hver anden uge kan komme til at diskutere, hvilke behandlingsformer SF nu vil prioritere i forhold til en konkret sygdom. Det er sådan set det, som jeg hører er den generelle kritik af SF's beslutningsforslag, når jeg hører debatten, nemlig en bekymring om, at man fra Socialistisk Folkepartis side vil bestemme, hvordan lægerne skal gøre, i stedet for at sige, at lægerne skal tage sig af at hjælpe de borgere, som måtte fejle det ene eller det andet. Og det er der, jeg synes, man går helt fejl. Når man prioriterer alt, prioriterer man altså intet. Det er jo det, der vil blive resultatet, hvis vi skal vedtage den perlerække af beslutningsforslag, som ordføreren løbende fremsætter.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Karl H. Bornhøft (SF):

Jamen vi har ikke noget som helst ønske om andet end at give udtryk for, at vi her står med et samfundsproblem. Det vil vi gerne bidrage til en løsning af. Vi vil oven i købet gerne være med til at sørge for, at den medicinske behandling og ikke kun den kirurgiske behandling mod overvægt får fylde og prestige. Det er fuldstændig normalt, at politiske partier kundgør, at de gerne vil have en udvikling på et bestemt område, og ja, vi vil altså faktisk også gerne hjælpe de mennesker, der døjer med svær overvægt, ved at få nogle flere behandlingstilbud, og det er det, der ligger i vores forslag.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 17:04

Liselott Blixt (DF):

Jeg vil gerne følge op på det, den forrige ordfører sagde, i forbindelse med hvilke behandlinger vi diskuterer herinde på Christiansborg. Normalt diskuterer vi dokumenterede behandlinger af sygdomme, og derfor kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvordan Socialistisk Folkeparti vil finansiere det forslag, i og med at det ikke er dokumenteret, at der er andet end operative indgreb, der hjælper mod fedme.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Karl H. Bornhøft (SF):

I selve spørgsmålet ligger svaret jo også næsten, nemlig en erkendelse af, at vi, når vi ser bort fra fedmekirurgien, rent faktisk mangler dokumentation. Det, vi så tilkendegiver med det her, er, at vi altså ønsker dokumentation for andre behandlingsformer, og at vi ønsker, at der også udvikles andre behandlingstilbud end kirurgiske tilbud. I bund og grund er det vel strengt taget en naturlig udvikling, når vi konstaterer, at rigtig mange svært overvægtige i det her land altså ikke føler sig helt så godt hjulpet, som det kunne lyde til i salen i dag de gør.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 17:05

Liselott Blixt (DF):

I Dansk Folkeparti så vi også gerne, at der var nogle behandlingsmetoder, der kunne hjælpe. Teknologirådet holder en høring herinde på Christiansborg, hvor 22 eller 24 specialister for at give os politikere noget at arbejde med fortæller om, hvad det er, der hjælper, når man er for fed, men når konklusionen på den høring er, at der kun er ét svar, nemlig at det kun er dokumenteret, at operationer hjælper, så nytter det ikke noget. Så hvordan vil man finansiere det, når der ikke er nogen dokumentation for, at det hjælper, for der skal jo penge på bordet? Derfor spørger jeg igen: Hvordan finansierer man det forslag, som Socialistisk Folkeparti fremsætter her?

Kl. 17:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:06

Karl H. Bornhøft (SF):

Jeg synes, man skal være meget opmærksom på, at lige præcis det her forslag lægger op til en samlet drøftelse af, hvordan vi kommer videre. Vi har netop bestræbt os på ikke at sige, at det skal være den eller den form for behandling. Vi har sagt, at det her samfund skal stille mere end fedmekirurgi til rådighed. Med baggrund i bl.a. de synspunkter, som ordføreren selv har afleveret, kan jeg konstatere, at vi har en fælles interesse i at få en viden om, hvordan mange af de andre tilbud, som jeg jo kan høre der er en almindelig anerkendelse af eksisterer i dag, virker – både positivt og negativt. Og i den sammenhæng må vi sige, at det vel vil være naturligt med en evaluering. Hvis vi så ud fra den kommer til den konklusion, at vi skal have etableret flere tilbud, og det håber jeg vi gør – det er der naturligvis andre der har den faglige kompetence til at afgøre – så går vi også ind i en reel diskussion af, hvordan vi skal finansiere det. Nu synes vi bare, at vi i første omgang skal komme så langt, at vi også erkender, at også de overvægtige skal have andre tilbud end fedmekirurgi.

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af regionerne.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 02.02.2010).

Kl. 17:08

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 17:08

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Inden vi nu taler regionerne ned i et hul, synes jeg, det er værd at bemærke, at det trods alt er lykkedes i samarbejde med regionerne at revolutionere kræftbehandlingen ved at indføre pakkeforløb for alle kræftformer. Og også på hjerteområdet har regionerne lagt fundamentet til flotte resultater; der er vedtaget nye sundhedsplaner, der giver grundlag for en bedre og mere sammenhængende behandling; den specialiserede behandling samles på færre enheder, hvilket vil give bedre muligheder for at sikre kvaliteten af de faglige standarder og samtidig opnå fordele ved specialisering og bedre ressourceanvendelse.

Med kvalitetsfonden er der afsat 25 mia. kr. som et ekstra løft til sygehusinvesteringerne frem til år 2018, og med den regionale egenfinansiering bliver det altså til samlede sygehusinvesteringer på 40 mia. kr. Det bygger på regionernes sygehusplaner, som er blevet kvalificeret gennem et centralt ekspertudvalg, og hermed er vi så på vej til en helt ny sygehusstruktur med specialiserede akutsygehuse over hele landet. Så det, der foregår, er jo ikke galt alt sammen.

I beslutningsforslaget bliver der henvist til fyringer af sygehuspersonale i Region Hovedstaden, som vel også er anledning til den musik, vi hører her uden for salen. Og jeg må sige, at jeg jo også undrer mig over den forvaltning af ressourcerne, som er foregået. Der har tydeligt nok været nogle styringsproblemer, som heldigvis ikke har været tilsvarende i andre regioner, og det giver selvfølgelig anledning til eftertanke.

Men det afgørende, når der opstår den slags problemer, er jo, at der er en klar ansvarsfordeling. Og den burde også være klar i debatten. Det er regionerne, der har ansvaret for sygehusene, den behandlende psykiatri, de praktiserende læger og det øvrige sygesikringsområde, staten har ansvaret for den landsdækkende koordinering og de overordnede rammer, og kommunerne har ansvaret for forebyggelse, pleje og genoptræning, som ikke foregår under indlæggelse. Og den ansvarsfordeling burde også præge debatten.

Når regeringen gang på gang bliver holdt op på mindre heldige driftsmæssige dispositioner i regionerne, er det jo i strid med den ansvarsfordeling, jeg her har nævnt, og så må man næsten forstå det på den måde, at der er nogen, der ønsker at tage ansvaret fra regionerne. For hvis regionerne ikke skal tage sig af at styre sygehusvæsenet, hvad skal de så? Så det er vel det, der er anledning til, at Liberal Alliance har fremsat forslaget.

Men jeg er glad for, at regionerne har tilkendegivet, at de er med på, at økonomistyring er deres ansvar. Det fremgik af den redegørelse, som regionernes formand, Bent Hansen, sendte til den tidligere sundhedsminister i forbindelse med sagerne om afskedigelser på en række sygehuse, og det budskab vil regeringen løbende holde både ham og regionerne fast på. Det er meget vigtigt, at regionsrådene tager ansvar for de dispositioner, de foretager, for hvis de i stedet hele tiden skyder skylden på regeringen, inviterer de jo til at blive umyndiggjort. Men dertil er det jo altså ikke nået.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:12

Flemming Bonne (SF):

Så har vi fået en ny minister på området, og jeg synes, at det i forbindelse med den her debat kunne være interessant at høre, om vores nye indenrigs- og sundhedsminister er enig med statsministeren i, at man fra regeringens side er parat til at overtage ansvaret for sygehusvæsenet. Er ministeren enig i den udtalelse, der kom fra statsministeren, da han i en presset debat her i Folketingssalen ligesom solgte regionerne?

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:12

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er i et og alt enig med statsministeren i det, han sagde. Han foreslog jo ikke, at regionerne skulle nedlægges. Han henvendte sig til dem, som gav regeringen skylden for alle mulige dispositioner i regionerne, og spurgte dem, om det var, fordi de ville nedlægge regionerne, for i så fald skulle de sige til. Det synes jeg var godt og klogt sagt af ham, og de ord hænger fortsat her i luften.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:13

Flemming Bonne (SF):

Vil ministeren så respektere regionerne så meget, at han her i dag vil love, at man fremadrettet vil søge en mere optimal dialog med regionerne om mål og midler? Det vil sige, om de midler, som man nu stiller til rådighed til sygehusvæsenet, rækker i forhold til de ønsker, der er.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:13

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Nu er det jo sådan, at sundhedsområdet er det område, der uden sammenligning har fået den største stigning i bevillingerne. Og selv nu, hvor vi på grund af finanskrisen er nødt til at dekretere nulvækst, vil sundhedsvæsenet fortsat få mulighed for stigninger.

Det er derfor, at det ikke er rimeligt, når der er en region, som laver dårlig planlægning, så man først ansætter, selv om man har mangel på patienter, og siden afskediger, at man så giver regeringen skylden for det, når man har stigende udgifter. Det er det, der har affødt statsministerens bemærkning, og jeg er enig med ham.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Kl. 17:14

Julie Skovsby (S):

Tak for det. Som jeg husker det, er det korrekt, at statsministeren ikke foreslog regionerne nedlagt, statsministeren truede blot med at nedlægge regionerne. Er trusler også noget, den nye indenrigs- og sundhedsminister ønsker at komme med?

I efteråret havde vi nogle specielle finanslovforhandlinger, hvor spørgsmålet om fremtidens sygehusstruktur kom på bordet. Det var om placeringen af et supersygehus i Region Midtjylland. En anden ting, jeg rigtig gerne vil høre den nye ministers holdning til, er, om det også er noget, som den nye indenrigs- og sundhedsminister synes er en god idé, eller vil det blive bremset, hvis vi ser det samme forløb i dette års finanslovforhandlinger?

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:15

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Også det, som statsministeren har sagt om placeringen af det store, nye sygehus i Region Midtjylland, står fast, og også det er jeg enig med ham om.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Julie Skovsby.

Kl. 17:15

Julie Skovsby (S):

Undskyld, det var ikke meningen at tage ministerens taletid. Men lad mig så lige hurtigt følge op på netop det spørgsmål: Mener den nye minister, at den beslutning om, hvordan fremtidens sygehusstruktur skal se ud, er en beslutning, som regionsrådene skal tage, eller en beslutning, som regeringens ekspertudvalg, det såkaldte Erik Juhl-udvalg, skal tage, eller er det en beslutning, som hører til netop i forbindelse med finanslovforhandlingerne?

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:16

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det, statsministeren sagde i åbningstalen om placeringen af det store, nye sygehus i Region Midtjylland, udtrykte jo respekt for regionens beslutning – ganske som jeg i min tale udviste respekt for det, som Bent Hansen lige har sagt, nemlig at økonomistyringen er regionernes ansvar.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 17:16

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg havde jo heller ikke ventet, at ministeren bare havde sagt ja tak til forslaget sådan med det samme. Men det handler jo om at få debatten i gang. Man kunne starte med at spørge ministeren, som jeg jo ved er en god liberal, om det virkelig virker logisk, at der i et land med omkring 5½ million indbyggere kan være så mange administrative led. Regeringen taler meget om, at man gerne vil administrativt forenkle og have færre administrative udgifter. Det her er jo et sted, hvor det vil være forholdsvis nemt. Der er faktisk flere regionspolitikere, end der er folketingspolitikere. Der er sikkert også en masse dobbeltarbejde rundtomkring. Noget ville man jo kunne spare på den administrative del, hvis man nedlagde regionerne. Er det ikke sandt?

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:17

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil ikke ind i en lang diskussion for og imod regionerne. Den diskussion blev afgjort, da vi lavede kommunalreformen. Kommunalreformen indebar en kraftig forenkling og i øvrigt også en kolossal reduktion af antallet af medlemmer i de lokalt valgte råd. Jeg vil ikke ind på en større debat om det, og jeg vil også sige, at statsministeren ikke har truet med noget som helst. Han sagde, at det er dem, der giver regeringen skylden for regionernes dispositioner, der indirekte siger, at regionerne ikke skal være der. Det er ikke noget, statsministeren har sagt.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:18

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er nu i det mindste glad for, at ministeren er mødt frem, på trods af at ministeren siger, at han ikke ønsker en diskussion om emnet, men den tager vi alligevel, det satser vi på. For den diskussion, der bliver rejst med beslutningsforslaget, er jo netop om regionernes nedlæggelse. Det er det, der er emnet. Og der vil jeg bare sige, at statsministeren jo er citeret for at sige, at hvis SF og Socialdemokratiet synes, at man skal have et statsdrevet sundhedsvæsen, så må vi sætte den proces i gang, citat slut.

Der kunne jeg så bare godt tænke mig at spørge: Hvis nu man kunne skabe et rent borgerligt flertal for at sætte den proces i gang, kunne regeringen så også være fristet, eller er det en kompetence, man vil overlade til Socialdemokraterne og folkesocialisterne?

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:19

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Når vi fik den struktur, vi fik, i forbindelse med kommunalreformen, hvori regionerne indgik, så var det jo bl.a., fordi der var et ønske fra, så vidt jeg ved, både Socialdemokraterne og SF. Og selv om de så ikke ville tage medansvar, så blev det stående, det, som regeringen havde tilbudt dem. Derfor har vi regionerne med alle de argumenter, der dengang blev fremført, og der står vi så nu. Jeg synes ikke, at der er noget som helst akut behov for nu at lave om på det hele en gang til.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 17:19

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, at indenrigs- og sundhedsministeren mangler det bedste argument for ikke at nedlægge regionerne, og det er, at vi jo ikke kan risikere, at sygehusvæsenet kommer ud i det samme økonomiske kaos, som politiet og militæret er i – to store statslige områder, hvor økonomien hele tiden ligger i ruiner, men hvor man ganske rigtigt ikke går i gang med at fyre folk, for der tilfører man jo bare flere midler, hvis der mangler penge i kassen. Er Indenrigs- og Sundhedsministeriet ikke enig med mig i, at det ville være en dyb, dyb tragedie, hvis sundhedsvæsenet og sygehusvæsenet i Danmark kommer ud i et økonomisk kaos tilsvarende det, som vi har set politiet og militæret være i?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:20

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det korte svar lyder: Meget morsomt. Jeg synes ikke, der er hoved eller hale i det indlæg. Politiets arbejde er vanskeligt, alle reformer er svære at få i gang. Der er intet, der tyder på, at vi ikke på sigt får de gevinster, som vi skal have, både når det gælder politiet og det andet, der blev nævnt.

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:20

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo bare, at indenrigs- og sundhedsministeren måske skulle være lige så kritisk over for sig selv og sine egne, som han er over for regionerne, for regionerne er vel også udsat for store udfordringer med strukturændringer osv. inden for sygehusvæsenet. Mig bekendt er der en stor debat ovre i Vestjylland, der for tiden handler om det. Når man så ser nogle afvigelser fra budgetter og regnskaber, som i virkeligheden er forholdsvis marginale, selv om de får dårlige konsekvenser, så er det jo i virkeligheden meget små økonomiske styringsproblemer, man står med i regionerne, sammenlignet med dem, staten selv har, når vi snakker om forsvaret og politiet.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:21

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Altså, hr. Per Clausen kan godt begynde at snakke om forsvar og politi, jeg agter ikke her at udbrede mig om forsvar og politi. Jeg synes, det er noget vrøvl, hvad hr. Per Clausen siger, men det er hans gode ret at sige det.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:21

Henrik Brodersen (DF):

Jeg vil bare følge op på det spørgsmål, som ordføreren fra Liberal Alliance stillede, netop det med, at hvis der er nogen, der reelt kan gøre noget ved det, så er det jo rent faktisk den siddende regering, og så skal vi såmænd nok hjælpe til med, at det at få nedlagt regionerne bliver ført ud i livet. For vi har jo aldrig syntes, at de har været nogen god idé, og ser dem kun som et fordyrende led med en masse administrative ting.

Så derfor vil jeg da bare spørge, om man ikke, nu hvor man har sammensat en ny regering, har gjort sig sine overvejelser om, at man sideløbende måske ser på, hvad der egentlig er af muligheder for at lægge nogle af tingene i statsregi og andre over i kommunerne.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:22

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg takker for hr. Brodersens tilsagn om assistance og glæder mig til, at vi kan få det samme gode samarbejde på kommunalområdet som på det nordiske område, som jeg nu forlader. Men jeg vil godt sætte tilbuddet i banken, for regeringen har ikke brug for det lige nu.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 17:22

Henrik Brodersen (DF):

Man kan sige, at det selvfølgelig også altid er rart at have lidt stående, i særdeleshed når det er gode forslag fra Dansk Folkeparti, men man kunne lige så godt have ført det ud i livet. Der er jo ikke noget, som i dag gøres med tre led, som ikke kan lade sig gøre med to led, så jeg synes bare, at der var mulighed for netop at få en forenkling på det her område. Jeg vil da give Liberal Alliances ordfører ret, når han spørger, hvorfor vi, når vi er så få mennesker i dette land, skal have så mange administrationsled.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:23

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det er ubestrideligt, at man kunne have nøjedes med to led, og det er også ubestrideligt, at der er argumenter for det. Men der er også argumenter for, at vi fik det, som vi fik det med tre led, med regioner, som ikke udskriver skatter, men som administrerer 90 mia. kr. Det var der også argumenter for, både politiske og andre argumenter, og det var dem, der sejrede i situationen.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:23

Villum Christensen (LA):

I det danske samfund har vi jo som bekendt indrettet os med det, vi kalder det repræsentative demokrati, og det betyder jo sådan meget enkelt sagt, at vi herinde i salen på en eller anden måde har en forventning om at skulle afspejle de holdninger, der er i befolkningen. Med det udgangspunkt kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Tror ministeren, hvis vi nu får et flertal for at nedlægge regionerne, at der kommer rigtig, rigtig mange sure læserbreve, at der ikke kommer så mange, eller at der slet ikke kommer nogen? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:24

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg tror, det vil afhænge af omstændighederne, hvad reaktionerne bliver. Hvis man bringer det så vidt, at man nedlægger regionerne, vil der være en del af befolkningen, der ikke vil bemærke det. Amterne var jo heller ikke særlig ombølget af opmærksomhed. Men samtidig skal der være nogle til at administrere sygehusene. Det kan man så gøre fra centralt hold, men man kan altså også gøre det i nogle lokalt valgte råd, og det er det sidste, vi har valgt. Den model kører vi videre med indtil videre. Jeg ønsker at samarbejde med de regioner, som Folketinget har besluttet der skal være.

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Villum Christensen.

Kl. 17:25

Villum Christensen (LA):

[Lydudfald] ... ministeren under ingen omstændigheder i den her valgperiode kan forestille sig, at vi kommer til at tage diskussionen sådan rigtig for alvor igen. Hvis det er sådan, at vi skal nedlægge regionerne, tror jeg, at de fleste er enige med os i, at så skal man tage diskussionen på et tidligt tidspunkt i valgperioden og i hvert fald ikke i den sidste halvdel. Jeg tænker på, at man kunne forestille sig, at diskussionen kom op igen efter et folketingsvalg. Hvordan ser ministeren på det? Er det ikke klogest at tage den diskussion og den afgørelse tidligt frem for sent?

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:25

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Hvis spørgsmålet var, om der i denne valgperiode er nogen sandsynlighed for, at regionerne bliver nedlagt, så er svaret nej.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 17:26

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg vil starte med at ønske ministeren tillykke med sit nye ministerembede. Jeg kan forstå, at det er et meget svært embede, idet man også skal holde øje med statistikkerne for, hvordan det vil gå med læserbrevsudviklingen, hvis et vist beslutningsforslag bliver gennemført; så der er nok at tage fat på.

Jeg vil egentlig gå ind og spørge sådan lidt mere konkret til selve forslaget, hvis det er tilladt i debatten; det går jeg ud fra at det er. Nu står der her fra forslagsstillernes side, at det er ca. 90 mia. kr., som regionerne administrerer, og da jeg på mit gruppemøde i morges diskuterede det her med resten af min gruppe, drøftede vi meget, hvor meget det her forslag egentlig ville give i besparelse. Men da min gruppe ikke har det helt store sekretariat at gøre brug af, vil jeg egentlig spørge ministeren her: Hvor meget ville det give i en faktisk besparelse, hvis man nedlagde regionerne?

Kl. 17:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Det første, der sker, hver gang man laver om på den kommunale struktur, er, at der opstår en stor risiko for, at tingene bliver dyrere. Hvis man nedlægger regionerne, skal de samme ting jo administreres på en ny måde; så skal der bygges nyt op andre steder.

Så det er ikke sikkert, at der ligger en stor besparelse og venter. Måske gør der det på længere sigt, det er jeg ikke i stand til at sige, men det kan hr. Christian H. Hansen jo spørge om i udvalget. Så skal vi give et skøn, men det bliver ikke nogen lang videnskabelig rapport, der kommer, for det er altså temmelig uaktuelt.

Kl. 17:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 17:27

Christian H. Hansen (UFG):

Lige nøjagtig det svar kunne man jo så ønske at man havde givet, dengang man lavede den nye ordning og indførte regionerne. Da sagde man netop dengang, at det her i hvert fald ville give en besparelse. Nu kan jeg så forstå, at man er kommet frem til faktisk at indrømme, at det, man egentlig gjorde dengang, alligevel ikke gav den store besparelse, man havde regnet med. Og derfor siger man så også nu, at hvis man nedlægger regionerne, er det ikke sikkert, at det giver en besparelse.

Men jeg vil da så stille det her spørgsmål i udvalget. Det har jeg næsten allerede gjort nu, men jeg vil sørge for, at det bliver bragt videre. For det, jeg synes der er interessant ved et sådant forslag, er jo, hvad det kommer til at betyde i en kroner og øre-besparelse, som kan bruges et andet sted.

Kl. 17:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:28

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Jeg forstod hr. Christian H. Hansens første spørgsmål på den måde, at han mente, at der var en stor besparelse at hente ved at nedlægge regionerne, og så var det blot, at jeg skrev en lille fodnote til det: at hver gang man laver om på den kommunale struktur, starter det altså med en risiko for en merudgift. Men så sagde jeg, at det godt kan være, at der på længere sigt er en besparelse. Den vil jeg blot ikke sætte tal på, og den besvarelse skal jeg jo altså i givet fald levere til udvalget, hvis hr. Christian H. Hansen ønsker det.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 17:29

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Kommunalreformen er en af de største og vigtigste omstruktureringer af danmarkskortet i nyere tid. Vi sikrede, at den decentrale styreform med større og stærkere kommuner fik nye opgaver, som bl.a. gør adgangen til det offentlige nemmere og mere sammenhængende for den enkelte borger.

Regionerne fik samtidig klart defineret opgaver og ansvarsområder. Sundhedsvæsenet er regionernes primære opgaveområde, og staten forhandler hvert år med Danske Regioner og tilrettelægger sammen med dem den overordnede ramme for regionernes økonomi. Derefter er økonomistyringen selvsagt regionernes ansvar, og der er ingen tvivl om, hvor både det økonomiske og politiske ansvar ligger.

Det er nu, at regionerne er til eksamen, kan man sige. Regionerne står netop nu over for en af deres allerstørste opgaver, nemlig tilrettelæggelsen af det nye danmarkskort på sygehusområdet. De har nu muligheden for at vise, at de kan løfte det ansvar, som de fik tildelt i forbindelse med kommunalreformen.

Vi skal naturligvis løbende være opmærksomme på, om vi kan gøre det bedre, men vi skal ikke begynde at lave forhastede og uigennemtænkte ændringer, mens vi står midt i processen med tilrettelæggelsen af den nye sygehusstruktur. Derfor er det her forslag ikke aktuelt, og derfor afviser Venstre forslaget. Tak.

Kl. 17:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 17:30

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu siger hr. Erling Bonnesen, at regionerne skal til eksamen, men man kan jo sige, at de dagligt er til eksamen. Det var de også på valgdagen til regionsvalget. Der må man sige, at det ikke gik så godt.

Man kunne måske også overveje, om regionerne i virkeligheden har klaret sig nogenlunde lige så godt til de første eksamener som nogle af de læger, vi har hørt omtalt i Danmarks Radio i de sidste par dage, som også har været til en første eksamen og ikke har klaret sig så godt, men får lov til at køre videre.

Når det ikke virker, hvorfor så fortsætte? Altså, er det ikke bare sådan dumstædighed, for nu har vi gjort det, og så holder vi fast?

Kl. 17:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Erling Bonnesen (V):

Som jeg redegjorde for i min ordførertale, så står vi midt i eksamenen, og derfor er det jo ikke fair at afgive den endelige karakter, før eksamenen er afsluttet.

Sådan som vi kan se det nu, er der bestemt både plusser og minusser på tavlen. Man kan helt kort sige, at plussiden er, at regeringen har sørget for, at der er flere penge, der er flere læger til rådighed, og der kommer flere operationer. På minussiden er dårlig økonomistyring i enkelte regioner.

Kl. 17:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:32

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg håber ikke, at regeringen har tænkt sig at overføre samme langmodige eksamensproces til andre dele i samfundet. Det kommer til at koste de danske skatteydere ikke bare millioner af kroner, men milliarder af kroner, hvis det er sådan et generelt princip, at det kan tage sådan 4, 6, 8, 10 år, før man har været til eksamen. Det er virkelig meget, der kan blive spildt der.

Hovedpointen er jo, at vi er et land med 5,5 million indbyggere. Vi har flere regionspolitikere, end vi har folketingspolitikere. Vi har et administrativt system, der er delt op i tre niveauer, på trods af at vi har halvt så mange indbyggere som London. Er det ikke bare spild af borgernes penge? Og lad nu være med en gang til at fortælle mig om den eksamen, men giv mig bare et svar. Spilder vi borgernes penge på administrative udgifter – ja eller nej?

Kl. 17:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Erling Bonnesen (V):

Jeg er meget glad og tilfreds med, at vi fik startet kommunalreformen, som rummer mere enkelhed og klarhed og mulighed for effektiviseringer og rationaliseringer. Netop nu står vi med etableringen af de nye supersygehuse med regionernes store mulighed for at øve en stor indflydelse på tegningen af det nye danmarkskort. Så vi står midt i vadestedet, og derfor er det for tidligt at give en endelig karakter.

Kl. 17:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Kl. 17:33

Julie Skovsby (S):

Kort tid efter at vi havde hørt statsministeren sige her i salen, at regionerne kunne blive nedlagt, kunne man læse i den avis, vi holder derhjemme, Fyens Stiftstidende, at hr. Erling Bonnesen mente, at hvis regionerne ikke fik styr på økonomien, ville hr. Erling Bonnesen, Venstres kommunalordfører, omdanne sygehusene til selvejende institutioner. Skal det heller ikke forstås som en trussel?

Kl. 17:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg står fuldstændig ved, hvad jeg udtalte til Fyens Stiftstidende på det tidspunkt, som var en, synes jeg, relevant kommentar til den melding, som vores statsminister gav, nemlig at hvis regionerne – nogle af regionerne – fortsatte med at signalere, at man ville skyde det økonomiske ansvar fra sig, ville vi jo kort sagt blive tvunget til det. Men som sagt står vi midt i vadestedet nu, og der er jo også andre regioner, der tager ansvaret på sig.

Kl. 17:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Julie Skovsby.

Kl. 17:34

Julie Skovsby (S):

Var det et ja til, at det altså er en trussel, nemlig at hvis regionerne ikke får styr på økonomien, så bliver de nedlagt?

Kl. 17:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg har overhovedet ikke udstedt nogen trusler. Som sagt er vi midt i en eksamen, og der prøver vi at tage en drøftelse af, hvor vi står lige nu. Sådan som jeg ser det, er der både plusser og minusser på tavlen, og desværre er der så nogle regioner på minussiden, som siger: Jamen det er nogle andres skyld. Jeg synes, det står på minussiden med de regioner, der skyder ansvaret fra sig.

Fra regeringens side er der sørget for både flere penge og flere hænder, og at man har muligheden for at gennemføre flere operationer, så der er mange gode ting på plussiden. Men når vi skal vurdere det samlet, må vi sige, at man skal tage ansvaret for det, man har fået af opgaver, og det er jo det, der ikke ses alle steder.

Kl. 17:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 17:35

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg skal komme med et ganske kort spørgsmål til hr. Erling Bonnesen, og det lyder: Hvordan synes hr. Erling Bonnesen at regionerne i øjeblikket klarer sundhedsvæsenet?

Kl. 17:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:35

Erling Bonnesen (V):

Der er nogle steder, hvor de røgter deres opgave skidt, og det er jo i de regioner, hvor de ikke tager ansvaret for deres opgaver. Så er der andre steder, hvor de røgter det godt, og derfor skal vi jo ikke ligge under for den allerførste, om jeg så må sige foreløbige vurdering af det, men få en helhedsvurdering ind. Og det er derfor, jeg prøver at tegne det billede, at vi i Venstre siger, at regionerne er til eksamen nu, og det betyder jo også, at når vi så på et tidspunkt når frem til den endelige vurdering, skal der anlægges en helhedsvurdering af det. Så det er nu, man i regionerne har muligheden for at vise, at man både kan og vil tage ansvaret og sørge for styringen de steder, hvor vi kan se at det ikke rigtig sker.

Kl. 17:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 17:36

Christian H. Hansen (UFG):

Det er med et spørgsmål, der kan besvares med et ja eller et nej: Kan hr. Erling Bonnesen godt forstå, at den enkelte borger er meget frustreret, når man f.eks. ser, at der sker massefyringer på Herlev Hospital, og at det, man så ser i en TV-avis, er en regionsformand, der fortæller, at grunden til det simpelt hen er, at regionerne ikke får penge nok, og at det næste, man ser i samme indslag, er en sundhedsminister, der fortæller, at regeringen sådan set giver regionerne penge nok, og at udsendelsen så ebber ud? Det eneste, der ikke er blevet gjort noget ved, er problemerne på det pågældende hospital. Og de eneste, der ikke bliver gjort noget for, er patienterne og de ansatte. Kan hr. Erling Bonnesen godt forstå, at borgerne generelt i hele Danmark er meget frustrerede, ja eller nej?

Kl. 17:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg kan fuldt ud forstå, at borgerne i det område, som her bliver beskrevet, kan have en frustration over det. Derfor bliver det jo også meget spændende at komme til regionernes generalforsamling her om ganske få uger, for det er jo der, hvor man skal høre regionerne repræsenteret ved deres bestyrelse og deres samlede vurdering af, hvordan det går, og debatten om det. Så det bliver sådan en af stationerne, hvor man har en mulighed for at danne sig et helhedsindtryk af, hvordan bestyrelsen i regionerne egentlig ser på lige præcis det spørgsmål, som bliver stillet her. Og der er bestemt nogle ting, der skal kigges efter og – for at sige det helt klart – gøres meget bedre.

Kl. 17:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:38

Villum Christensen (LA):

Jeg noterede mig, at ordføreren benyttede begreberne enkelhed og klarhed om den treleddede struktur, vi har fået opbygget efter kommunalreformen. Synes ordføreren, der er tale om enkelhed og klarhed i den situation, som Region Sjælland f.eks. har været i, hvor man efter en meget, meget lang og intensiv politisk debat i regionsrådet med et hav af borgermøder bliver enige om at vedtage en sygehusplan på en ganske bestemt måde og så fremsende den til regeringen og bagefter få en lang næse og så være den eneste region, der endnu ikke har fået penge? Er det udtryk for enkelhed og klarhed? Og her tænker jeg på de politiske processer omkring det her, for det er jo egentlig det, der er tale om. Det er jo det politiske led, der er det interessante.

Kl. 17:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Erling Bonnesen (V):

Det, jeg havde i tankerne, da jeg brugte ordene klarhed og enkelhed, var jo netop en præcisering af, at man har ansvaret for sygehusområdet. Jeg tror ikke, der er nogen som helst, der er i tvivl om, at det daglige ansvar lige præcis på sygehusområdet ligger i regionerne, ligesom der med kommunalreformen var mange flere opgaver, der helt klart og tydeligt blev lagt i kommunerne. Man fik på lange strækninger gjort op med det såkaldte delte ansvar, og det er godt.

Så til det konkrete, der bliver spurgt om til sidst, nemlig om processen: Jamen den er jo mere skøn nogle steder, end den er andre steder, og derfor bliver det jo også spændende nu at følge op på regionernes årsmøde med hensyn til, hvordan man vil forholde sig til det. Det bliver også en af de mellemstationer, vi skal kigge på, for det er jo vigtigt, at man har en helhedsvurdering til sidst, så alle danskere kan være trygge ved, at de får den rigtige behandling, når de har behov for det.

Kl. 17:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Villum Christensen? Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.

Kl. 17:40

Henrik Brodersen (DF):

Jeg kan forstå på ordføreren, at han mener, at regionerne er oppe til eksamen nu. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor længe han mener en sådan eksamen kan vare, og høre ordførerens bud på, hvad kriterierne for, at man består den her eksamen, er.

Kl. 17:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Erling Bonnesen (V):

Jamen i mit hoved kører den eksamen indtil det tidspunkt, hvor man så får muligheden for at danne sig en helhedsvurdering af f.eks. det med det nye danmarkskort, hvad angår de nye supersygehuse, hvor man får muligheden for samlet at vurdere den måde, regionerne røgter deres økonomiske ansvar på. Der kan jeg så også referere til nogle af de svar, jeg har givet tidligere, og sige, at der både er nogle plusser og minusser i det. Så det er ikke en proces, der kører på en ren slutdato, men det er, når der bliver mulighed for at drage en konklusion.

Kl. 17:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 17:41

Henrik Brodersen (DF):

Men i tilfælde af at der er et overordnet synspunkt, der siger, at regionerne simpelt hen ikke har leveret varen, bliver man vel nødt til at tage nogle nye skridt. Og der må da være et tidsperspektiv på, hvor længe det skal køre.

Til gengæld kan man også sige, at skulle de nu gå hen og bestå med bravur, levere varen og det ene og det andet, vil jeg bare spørge, om den styreform ikke lige så godt kunne være på to led som på tre. Altså, der er jo ikke noget, der forhindrer sundhedsvæsenet i at være en succes, selv om det ikke er regionerne, der styrer det.

Kl. 17:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Erling Bonnesen (V):

Jeg har ikke noget ønske om at forlænge eksamensperioden mere end højst nødvendigt, men også i saglighedens interesse skal vi sikre os, at vi lige præcis, om jeg så må sige, får et fuldt og et helt grundlag at bedømme det på. Derfor er det jo også op til regionerne selv at få leveret varen, hvis man ønsker at bestå sådan ud i en god lang, fjern fremtid.

Konklusionen kunne også på et senere tidspunkt dreje en anden vej og vise, at man ikke tager det ansvar, som man er blevet tildelt. Det er det vadested, vi står midt i nu. Jeg har ikke noget ønske om at forlænge processen mere end nødvendigt.

Kl. 17:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 17:42

Per Clausen (EL):

Når man er til eksamen, er det jo meget godt, at man ved, hvad det er, man bliver bedømt på. Derfor skal jeg spørge hr. Erling Bonnesen, om det, han i virkeligheden mener, ikke er, at medmindre regionerne holder op med at kritisere de rammer, regeringen giver dem at arbejde under, så bliver de nedlagt. Det er sådan set kritik, hr. Erling Bonnesen og regeringen ikke kan tåle. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad er det nu for nogle økonomistyringserfaringer, som staten har gjort med så store etater som militæret og politiet, der gør, at man mener, at staten skulle være bedre end regionerne til at styre sygehusenes økonomi?

Kl. 17:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Erling Bonnesen (V):

Vi lever i et åbent demokrati, og vi tager gerne debatten på et reelt grundlag og på det rette grundlag, men det er jo lidt underligt at skulle føre en debat med nogle regioner, der så ikke tager det ansvar, de lige præcis har fået tildelt, på sig. Det er jo en underlig en. Der må man jo så konstatere, at hvis det bliver deres retning, at tingene bevæger sig i, kaster de jo kort og godt ansvaret fra sig, og så må man jo selvfølgelig forholde sig til det.

Så er der andre regioner, der siger: Nej, vi gør det, vi er sat i verden til. Man prøver af al kraft at håndtere lige præcis økonomistyringen og går ind i nogle saglige processer med at få tilrettelagt det nye danmarkskort over sygehuse. Det er de to bevægelsesretninger, vi i øjeblikket ser, og som vi ligesom forholder os til, men vi er som sagt midt i vadestedet.

Kl. 17:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:43

Per Clausen (EL):

Jamen så blev vi da så kloge: Regionerne bliver kun nedlagt, hvis de kommer med det, som hr. Erling Bonnesen og regeringen kalder urimelig kritik. Det er jo beroligende, at det kun er, hvis de kommer med det, regeringen og hr. Bonnesen kalder urimelig kritik. Til gengæld omfatter det vist al kritik, så vidt jeg kan forstå.

Det eneste, regionerne har at gøre, er – hvis man skal følge hr. Erling Bonnesens logik – at sige: Det er en rigtig god økonomi, vi har, vi har rigtig mange penge, og hvis der overhovedet sker nogen som helst fejl, er det kun vores eget ansvar. Hvis regionerne insisterer på også at fremføre kritik af regeringens sundhedspolitik, fordi den gør det vanskeligere at styre økonomien, kan regionerne se frem til at blive nedlagt. Det er vel konsekvensen af hr. Erling Bonnesens synspunkt.

Kl. 17:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:44

Erling Bonnesen (V):

Nu er det jo velkendt, at Enhedslisten sådan har en god, særlig evne til at skabe sit eget, om jeg så må sige, billede af næsten indforståede konklusioner. Dem skal jeg ikke komme nærmere ind på, så jeg vil simpelt hen afvise de her, om jeg så må sige, næsten i luften hængende påstande, som kommer. Det, jeg forholder mig til, er jo lige præcis de mekanismer, der ligger, hvor staten går ind og laver nogle aftaler om økonomien og nogle klare ansvarsplaceringer af opgaverne, og så er det lige præcis det, vi forholder os til i den her eksamensproces, som jo sådan set foregår i øjeblikket. Det tror jeg er ret klart.

Kl. 17:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Julie Skovsby som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 17:45

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om nedlæggelse af regionerne. Det er et forslag, som vi Socialdemokrater ikke kan støtte, da vi ønsker at udvikle og ikke at afvikle det regionale demokrati.

Regionerne har at gøre med borgernes sundhedsvæsen, som er en helt central del af vores velfærdssamfund. Derfor skal regionspolitikerne have reel indflydelse, så de ikke blot bliver galionsfigurer for VK-regeringens politik. Derfor fremsætter vi Socialdemokrater også vores eget beslutningsforslag, som giver Danmarks fem regioner langt større frihed samt politisk indflydelse.

Regeringen har udsultet de offentlige sygehuse og forgyldt de private hospitaler, uden at de regionale politikere har kunnet sige fra eller til. Det skal ændres. Ligeledes ser vi en regering, som er splittet på spørgsmålet om regionernes fremtid. Sammen med støttepartiet, Dansk Folkeparti, ønsker Det Konservative Folkeparti regionerne nedlagt, hvorimod det andet regeringsparti, Venstre, officielt ønsker at bibeholde de fem regionsråd. Det er uacceptabelt, og det er udtryk for en regering, som ikke ved, hvor den vil hen med det regionale demokrati.

Hver gang regeringens dårlige økonomistyring på sundhedsområdet skaber overskrifter, som f.eks. når sundhedspersonalet på Herlev Sygehus, som har produceret 40 pct. mere end sidste år, straffes med en fyreseddel – lige i parentes bemærket: I bankverdenen får man en bonus, når krisen kradser – så truer statsministeren, Lars Løkke Rasmussen, og andre Venstrefolk med at nedlægge regionerne.

Årsagen til, at der lige nu bliver fyret sundhedspersonale, skyldes ikke, at vi i Danmark har et regionalt demokrati. Problemet kan ikke løses blot ved at nedlægge regionerne. Faktum er, at uanset om vi har regioner, hvor regeringen lægger de overordnede økonomiske rammer, eller om vi driver sygehusene som selvejende institutioner under staten eller som private foretagender med en professionel bestyrelse, så er der en regning, som skal betales. Forskellen på et professionelt bestyrelsesmedlem og en folkevalgt politiker er demokratiet og den folkelige forankring. Vi risikerer derfor, at den enkelte borger får svært ved at komme til orde, ligesom vi formentlig vil se en yderligere centralisering af vores sundhedsvæsen, hvis regionerne bliver nedlagt.

I den region, som jeg kommer fra, Region Syddanmark, har man forud for regionens samlede sygehusforlig haft en utrolig bred folkelig debat om fremtidens sygehusstruktur. Regionsrådspolitikerne deltog i mange debatmøder rundt i hele regionen og var i god debat med faggrupper. Der blev afholdt en stor folkehøring i Region Syddanmark med et meget, meget stort fremmøde. Det kender man også fra andre regioner, og jeg tror ikke, man kan finde noget andet politikområde, der som sundhedsområdet kan samle så mange mennesker til en folkelig og politisk debat.

At regeringen bagefter med sit ekspertudvalg vælger fuldstændig at overrule en samlet regionsrådsbeslutning, siger så noget om, hvor højt regeringen og Dansk Folkeparti vægter det regionale demokrati. Tak for ordet.

Kl. 17:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Henrik Brodersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:49

Henrik Brodersen (DF):

Nu skal man selvfølgelig ikke tage glæderne på forskud, men jeg er altså nu engang så spændt på at høre, om det beslutningsforslag, der ligger fra Socialdemokratiet, drejer sig om en yderligere vækst og en yderligere kompetence, som skal ligge i regionerne.

Jeg skal bare spørge: Hvad er det for nogle områder, som man vil flytte måske fra det statslige eller kommunerne over i regionerne? Hvordan vil man finansiere de områder, man så gør det med?

Kl. 17:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:49

Julie Skovsby (S):

Vi ønsker især at styrke regionsrådspolitikernes arbejdsvilkår. Det handler om den måde, som de arbejder på i ad hoc-udvalg. Det er jo sådan i dag, at når et regionsråd vælger at have et udvalg, et ad hoc-udvalg f.eks. på sygehusområdet, som jo er helt åbenlyst, skal de, når der er gået 1 år, skrive et nyt kommissorium, og de skal lave en ny sammensætning af udvalgsmedlemmer, fordi man altså ikke må fortsætte i 4 år, som vi kender det eksempelvis i byrådene. Det er en af de ting, som vi meget, meget gerne vil have ændret, og som vi slet ikke kan forstå fornuften af.

Kl. 17:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 17:50

Henrik Brodersen (DF):

Jeg synes ikke, jeg hørte noget om, hvad der skulle tilgå regionerne. Så kunne jeg bare tænke mig at spørge: Er det sådan, at man tænker, at regionsrådene også skulle have mulighed for selv at udskrive sine skatter på de områder, som de varetager, så man også kunne sidde der og regulere på den enkelte borgers ve og vel? Jeg tænker på, at der jo altså var en enestående mulighed for at skrue på knappen, hvis man syntes, at der var flere kompetencer, som skulle i regionerne.

Kl. 17:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:51

Julie Skovsby (S):

Altså, vi ønsker, at regionerne fortsat skal have at gøre med sygehusstrukturen som det allerallervigtigste område. Så er der det regionale område, og der er det sociale område. Det er ikke sådan, at vi påtænker eksempelvis at tage folkeskoleområdet eller andet til regionerne.

Med hensyn til skatteudskrivningsretten tænker jeg, at det er den typiske måde at forplumre den her debat på. Det ligner den debat, vi kender fra kommunerne. Der kan vi jo se, hvad kommunerne i dag har af muligheder for at udskrive skatter. Jeg tror ikke, at det vil ændre noget. Den socialdemokratiske holdning er, at det fortsat skal være, som det er.

Kl. 17:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 17:52

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg ved egentlig ikke, om man kan det, men det var i virkeligheden noget, som ordføreren sagde før til en anden ordfører, som interesserer mig mest, nemlig det her med, at statsministeren skulle have truet regionerne med, at hvis ikke de til stadighed kunne finde ud af at levere en ordentlig behandling til borgerne, kunne de blive nedlagt.

Jeg forstår faktisk ikke helt pointen. Truet? Det er jo borgeren, der får et tilbud om en bedre behandling. Det skulle man da være glad for. Det er da ikke nogen trussel, det er da et tilbud. Det ville da være en glæde, om vi kunne komme af med det her unødige administrative led. Hvorfor er det, man har en sådan særlig kærlighed til selve begrebet regioner i stedet for at gå op i behandlingsdelen?

Kl. 17:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:52

Julie Skovsby (S):

Den debat, som jeg tror ordføreren refererer til, er debatten om, hvad hr. Erling Bonnesen har udtalt til Fyens Stiftstidende. Helt konkret lød citatet sådan:

Hvis regionerne ikke får styr på deres økonomi, kan de blive omdannet til selvejende institutioner under staten.

Det er jo en trussel, for uanset om man står her fra talerstolen og siger, at det er regionerne, der ene og alene har ansvaret for økonomien, er det regeringen og Dansk Folkeparti, der lægger den overordnede økonomiske ramme for regionerne. Det er regeringen, der har det fulde ansvar for, hvad der sker, for, hvilke mekanismer man har valgt at styre sundhedsvæsenet med.

Kl. 17:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:53

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Med al respekt for hr. Erling Bonnesen vil jeg sige, at det var statsministeren og de svar, som blev givet til ledende politikere fra Socialdemokraterne og SF her i Folketingssalen for ganske nylig, som jeg refererede til, men lad nu det ligge.

Det, som er det interessante, er, hvad det er, man vil. Hvordan kommer vi videre? Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne er mest optaget af at hjælpe regionerne. Det, vi er optaget af i Liberal Alliance, er at hjælpe borgerne. Det er derfor, vi foreslår, at man skal af med de her regioner.

Vi har over 200 regionspolitikere siddende – ikke til meget nytte. Flere af regionerne kan ikke finde ud af at administrere tingene ordentligt. Og selv om fru Julie Skovsby siger, at det her er et af de emner, der interesserer folk mest, havde vi nogle pinligt lave stemmeprocenter til regionsudvalget i efteråret. Burde vi ikke bare tage og snitte det snit, der blev foretaget halvt for 5 år siden, rent og få nedlagt de regioner? Hvad er argumentet imod det?

Kl. 17:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Julie Skovsby (S):

Det, der mangler i hele den her debat, som jeg også var inde på i min ordførertale, er, at uanset hvordan man indretter sundhedsvæsenet, om man gør det her ved hjælp af selvejende institutioner og private foretagender med en professionel bestyrelse, eller om man gør det via regioner, så er der en regning, der skal betales.

Spørgsmålet er, hvad Liberal Alliance egentlig foreslår som alternativ. Sådan et beslutningsforslag her fylder en lille side, og der er ikke meget uddybning af, hvad det er, man ønsker sig. Man tror, at bare det, at man nedlægger regionerne, løser alle de problemer, der er i sundhedsvæsenet, hvor sundhedspersonale lige nu bliver fyret, så de ikke kan behandle patienter.

Kl. 17:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 17:55

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Nu er vi midt i regionernes eksamensperiode, og vi kan jo konstatere, at regeringen har sørget for mange flere penge regionerne, mulighed for mange flere hænder til regionerne, flere læger, flere sygeplejersker. Hvis vi så prøver at stille skarpt på, hvordan det går, er det så ikke underligt at se, at der f.eks. i én region, med Herlev Sygehus, simpelt hen er en elendig økonomistyring? Der er kort og godt rod i det, og når man så skal stå for skud, sender man ansvaret fra sig. Er det ikke skidt? Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 17:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Julie Skovsby (S):

Jeg er fuldstændig enig i, at det, der sker på Herlev Sygehus lige nu, er meget, meget uheldigt. Herlev Sygehus har produceret 40 pct. mere end sidste år, og alligevel bliver sundhedspersonalet straffet med en fyreseddel. Det kan da ikke være rigtigt, men sådan er det skruet sammen.

Det handler om de her meraktivitetspuljer, også kaldet Løkkepuljer – stavet med ø ligesom vores statsministers efternavn. Der er et loft over de puljer, og det, der sker, er, at når man producerer mere, har en merproduktion, så får man først måske 70 pct. ekstra, så får man 50 pct., og til sidst får man altså ikke nogen penge for de ekstra behandlinger, som sundhedspersonalet udfører eksempelvis på Herlev Sygehus. Og dermed ender man med at skulle afskedige sundhedspersonale. Det er ikke noget, som Region Hovedstaden har besluttet skal være sådan. Det er noget, som det her flertal inde i Folketinget har besluttet.

Kl. 17:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 17:57

Erling Bonnesen (V):

Allerførst tak for en dejlig klar bekræftelse af, at regeringen har sendt mange flere penge til regionerne. Regeringen har givet mulighed for mange flere ansatte, faktisk flere tusind flere ansatte i regionerne, så man har mulighed for at gennemføre flere operationer – hvad man også gør. Så vi er fuldstændig enige på de strækninger.

Men er ordføreren så ikke enig i, at det er et klart minus i karakterbogen lige præcis til den region med Herlev Sygehus, at de ikke kan finde ud af det dér? Og når det så skaber bekymring, er det et klart minus i karakterbogen. Det tæller i hvert fald i den retning.

Kl. 17:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 17:58

Julie Skovsby (S):

Nej, jeg mener, det er et klart minus til den her regering og Dansk Folkeparti. Altså, at indføre en meraktivitetspulje med et loft, hvor det er alt fra neglerodsoperationer til knæoperationer, man som patient kan kræve inden for en måned, betyder, at der overhovedet ikke er valgt nogen som helst prioritering. Vi Socialdemokrater siger: Vi ønsker det udvidede frie sygehusvalg for de livstruende sygdomme, sådan at vi kan begynde at prioritere i sundhedsvæsenet. Der er brug for, at der bliver prioriteret, for ellers ender det med, at udgifterne fuldstændig overstiger, hvad vores samfund har råd til.

Jeg kan ikke lade være med lige at sige til hr. Erling Bonnesen, at der må sidde nogle Venstrefolk rundtomkring i landet og rundtomkring i regionerne, tidligere amtsrådspolitikere, og undre sig over, hvad det er, der sker med partiet Venstre og deres holdning til det regionale demokrati.

Kl. 17:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 17:59

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det. Nu kunne jeg jo forstå på fru Julie Skovsby, at en af anklagerne lidt gik på, at den nuværende regering ikke bevilgede penge nok til regionerne; det var derfor, vi havde problemerne. Sådan kan man jo altid stille det op og sige, at hvis der ikke kommer nok penge, går det ikke. Det er også forståeligt nok.

Skal det så forstås på den måde, at uanset hvordan det går i regionerne fremover, så vil de, hvis Socialdemokratiet kommer til magten, få alle de penge, de peger på? Altså, hvis man siger, at de det ene år skal bruge 1 mia. kr. ekstra og så kommer det næste år og siger, at de nok skal bruge 2 mia. kr. ekstra, så kan man være sikker på, at så får regionen også bare 2 mia. kr., for det, det handler om, er bare, at de får penge nok, og det problem løser Socialdemokratiet. Er det rigtigt forstået?

Kl. 18:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Julie Skovsby (S):

Tak for spørgsmålet fra hr. Christian H. Hansen. Det er rigtig godt at se hr. Christian H. Hansen her i salen. At problemet skulle være, at der ikke bliver bevilget penge nok, mener jeg rent faktisk ikke. Jeg mener, at det, som er problemet for regeringen og Dansk Folkeparti, er, at man ikke går ind og tager nogle politiske valg i sundhedsvæsenet, at man siger, at vi kan få både mange, mange flere behandlinger og skattelettelser. Vi mener, at man bliver nødt til at prioritere og spørge, om det er alle behandlinger, folk skal til inden for en måned. Gælder det også neglerodsoperationer? Gælder det knæoperationer? Eller skulle man sige, at vi, i stedet for at vi har det her loft, der betyder, at sundhedspersonalet bliver fyret, ønsker, at når det gælder livstruende sygdomme, skal man til med det samme, og dér skal ikke være noget loft, der gør, at der bliver fyret sundhedspersonale.

Kl. 18:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Christian H. Hansen.

Kl. 18:01

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for svaret. Det næste spørgsmål er så: Vil Socialdemokratiet medvirke til, at man går ind og kigger på en helt anden problematik, nemlig at få nedbrudt nogle faggrænser og få kigget på, om der er for meget administration på de enkelte sygehuse, og ad den vej løse problemerne, ligesom vi så det for nogle år siden på Odense Universitetshospital, tror jeg det var, hvor de selv gik ind og kiggede på faggrænser, selv gik ind og kiggede på det administrative? På den måde skabte man faktisk mulighed for, at der blev behandlet endnu flere patienter inden for de økonomiske rammer, der var. Jeg tror endda, at man havde lidt penge i overskud.

Det ville jo være lykkeligt, hvis tilfældet var, at man fra sundhedsvæsenets side en dag kom og sagde: Nu har vi gjort det så godt, at alle bliver behandlet, og nu har vi faktisk nogle penge, vi kan give til ministeren. En sådan situation ville en minister drømme om, tror jeg. Vil Socialdemokratiet være med til, at man får kigget på det administrative og på faggrænser?

Kl. 18:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):