57. møde
Torsdag den 25. februar 2010 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Hans Kristian Skibby (DF).
2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.
Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Hans Kristian Skibby (DF).
Godkendelse af stedfortræder som ordinært medlem af Folketinget for Søren Gade (V).
3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 24 [afstemning]:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om palliativ behandling.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010. Forhandling 12.02.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Orla Hav (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).
4) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:
Forespørgsel til videnskabsministeren om private universiteter.
Af Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).
(Anmeldelse 23.02.2010).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Polen.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 27.01.2010).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien og lov om rettens pleje. (Tvungen opfølgning efter udskrivning).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 12.02.2010).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Målretning af kontaktpersonordningen, tilpasning af adgangen til elektroniske medicinoplysninger og oprettelse af Det Danske Vaccinationsregister m.v.).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 12.02.2010).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).
Af videnskabsministeren (Helge Sander).
(Fremsættelse 28.01.2010).
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af varighedsbegrænsningen for udbetaling af sygedagpenge.
Af Lennart Damsbo-Andersen (S), Eigil Andersen (SF), Morten Østergaard (RV), Line Barfod (EL) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009). (Omtrykt).
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en fleksuddannelse for unge mellem 15 og 25 år.
Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010). (Omtrykt).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljø.
Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden :
Mødet er åbnet.
Lydforholdene skal være sådan, at man kan høre klokken, og mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Klima- og energiministeren (Lykke Friis):
Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøvenligt design af energiforbrugende produkter. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde m.v.)).
Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Lovforslag nr. L 131 (Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Faktureringspligt for regningsarbejde og ændring af forbrugerombudsmandens ansættelsesvilkår)).
Kulturministeren (Per Stig Møller):
Lovforslag nr. L 132 (Forslag til lov om tilbagelevering og overførelse af stjålne eller ulovligt udførte kulturgenstande).
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Lovforslag nr. L 133 (Forslag til lov om udbygning af Østjyske Motorvej mellem Skærup og Vejle Nord),
Lovforslag nr. L 134 (Forslag til lov om anlæg af en jernbanestrækning København-Ringsted over Køge),
Lovforslag nr. L 135 (Forslag til lov om udbygning af Helsingørmotorvejen mellem Øverødvej og Isterød),
Lovforslag nr. L 136 (Forslag til lov om udbygning af Fynske Motorvej mellem Odense Vest og Middelfart),
Lovforslag nr. L 137 (Forslag til lov om udbygning af Brande Omfartsvej til motorvej),
Lovforslag nr. L 138 (Forslag til lov om anlæg af motortrafikvej mellem Sdr. Borup og Assentoft) og
Lovforslag nr. L 139 (Forslag til lov om Naviair).
Jeg vil lige bede om, at man venter med at debattere lovforslagene, jeg nævner, til de bliver fremsat til debat i salen. For jeg går ud fra, at det er det, man taler om. Ellers påhører man vel Folketingets forhandlinger i al almindelighed.
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Lovforslag nr. L 140 (Forslag til lov om ændring af lov om visse aspekter af Danmarks Eksportråds virke. (Bevillingsudvalgets og bestyrelsens sammensætning)).
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Lovforslag nr. L 141 (Forslag til lov om ændring af lov om bemyndigelse til optagelse af statslån. (Forøgelse af gældsmaksimum)).
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Lovforslag nr. L 142 (Forslag til lov om ændring af lov om Forebyggelsesfonden. (Nye muligheder for støtte m.v.)).
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse)),
Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, konkursloven og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Tredjeinstansbevilling til en del af en sag)),
Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om ændring af lov om registreret partnerskab, lov om en børnefamilieydelse og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Udvidet adgang for registrerede partnere til adoption og overførsel af forældremyndighed m.v.)) og
Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af våbenloven og krigsmaterielloven. (Mærkning af skydevåben m.v.)).
Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.:
Lovforslag nr. L 144 ( Forslag til lov om ændring af lov om administration af Det Europæiske Fællesskabs forordninger om ordninger under Den Fælles Landbrugspolitik finansieret af Den Europæiske Garantifond for Landbruget m.v. (landbrugsstøtteloven). (Sammensætning af promilleafgiftsfondenes bestyrelser og finansiering af sekretariatsbistand).
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse).
Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Hans Kristian Skibby (DF).
Kl. 10:01
Formanden :
Medlem af Folketinget Hans Kristian Skibby har søgt om orlov fra den 01.03.2010 på grund af barns fødsel.
Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.
Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Hans Kristian Skibby (DF).
Godkendelse af stedfortræder som ordinært medlem af Folketinget for Søren Gade (V).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden :
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Vestjyllands Storkreds, Mads Rørvig, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 24. februar 2010, efter at Søren Gade har nedlagt sit mandat.
Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 4. stedfortræder for Dansk Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Jette Plesner Dali, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. marts 2010, i anledning af Hans Kristian Skibbys orlov. 1. og 2. stedfortrædere er tidligere indtrådt som medlem af henholdsvis Folketinget og Europa-Parlamentet, mens 3. stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov.
Er der nogen, der ønsker ordet?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:02
Afstemning
Formanden :
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 112 stemmer.
For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 24 [afstemning]:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om palliativ behandling.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010. Forhandling 12.02.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Orla Hav (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).
Kl. 10:03
Afstemning
Formanden :
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 45 af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Orla Hav, (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 114 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Forslaget til vedtagelse er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:
Forespørgsel til videnskabsministeren om private universiteter.
Af Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).
(Anmeldelse 23.02.2010).
Kl. 10:04
Formanden :
Hvis ingen gør indsigelse mod at fremme denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Polen.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 27.01.2010).
Kl. 10:05
Forhandling
Formanden :
Vi går videre i dagsordenen. De, der ikke deltager i forhandlingerne, har lov til at blive i salen med det forbehold, at de så påhører i stilhed, hvad der siges fra talerstolen. Hvis ikke det er tilfældet, fortrækker man fra salen.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Kl. 10:06
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Det er jo et lovforslag, som handler om indgåelse af den protokol, som ændrer dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Polen, og det er jo i sig selv interessant, men det er særlig interessant, fordi den metode, som Polen anvender til at lempe dobbeltbeskatning, når en person eller et selskab i Polen modtager indkomst fra landet og Danmark skal beskatte indkomsten efter overenskomsten, ændres. Fremover skal Polen lempe dobbeltbeskatningen ved at fritage dansk indkomst for polsk beskatning, uanset hvor stor den danske skat er. Og sådan var det altså ikke før. Den danske indkomst får dog betydning ved beregning af polsk skat af den pågældende persons eller selskabets anden indkomst.
Dernæst opdateres artiklen om informationsudveksling efter den nyeste OECD-model. Der foregår jo, som alle ved, i disse år med OECD som omdrejningspunkt et stort arbejde med at komme bankhemmelighed og herigennem illegale muligheder for skatteunddragelser, som vi jo altså er modstandere af, i hvert fald i Venstre, til livs. Ved forhandlingen af de her nye dobbeltbeskatningsoverenskomster og i det her tilfælde tiltrædelse af en ny protokol insisterer Danmark og mange andre lande på at få en specifik bestemmelse i overenskomsten om, at bankhemmelighed ikke er en hindring for udveksling af oplysninger. Efter den gældende artikel om informationsudveksling kan Danmark eller Polen afstå en anmodning fra et andet land om oplysning, som skal indhentes i en bank.
Hverken Danmark eller Polen har bankhemmelighed, så de to lande vil alligevel ikke udnytte mulighederne for at afslå en anmodning om bankoplysninger. Ændringen er derfor mest af symbolsk karakter, må vi erkende, men det er dog positivt, at OECD's arbejde på dette felt er et bidrag til et signal, som vi gerne vil være med til at sende til andre lande, som vi ikke har så et så godt forhold til, som vi har til Polen, hvad angår dobbeltbeskatningsoverenskomster.
I Venstre ser vi positivt på, at vi har fået opdateret den seneste dobbeltbeskatningsaftale med Polen fra 2001 og har ingen indvendinger mod lovforslagets udformning og støtter det derfor.
Kl. 10:08
Formanden :
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Nick Hækkerup (S):
Først og fremmest vil jeg selvfølgelig sige velkommen til den nye skatteminister, som vi glæder os til samarbejdet og kampen med. Lad mig sige, at hr. Karsten Lauritzen jo nu har givet en god gennemgang af det lovforslag, vi har til behandling, og vi skal bare tilslutte os, at ændringen af metoden, som Polen skal anvende for at undgå dobbeltbeskatning, er helt inden for skiven efter vores opfattelse. Det er en cementering af pligten for såvel Danmark som Polen til fremover også at indhente oplysninger fra et pengeinstitut til brug for skattesager i et andet land, når det andet land anmoder om det, og det støtter vi selvfølgelig også fuldt og helt.
I øvrigt skal det bemærkes, at der af EU-reguleringen allerede følger en vis pligt til automatisk at udveksle den her slags oplysninger, også selv om der ikke anmodes om det, hvilket jo er af betydning for antallet af sager, som kan opdages.
Det, der vil ske i dag, er givetvis, at vi i Folketingssalen her vil behandle forslaget og i fællig glæde os over, at vi alle sammen kan støtte det.
Jeg vil bare gøre den bemærkning, at det svarer sådan lidt til at gå ind i et mørkt rum med en ganske lille lommelygte og tænde den og så sige, at det, som der så åbenbarer sig i lyskeglen, sandelig ser fint ud. Realiteten er jo, at VKO og regeringen slet ikke forholder sig til alt det, der ikke bliver fanget af lyskeglen. Vi ved positivt, at der netop i relationen mellem Danmark og Polen uden for lyskeglens område, altså i mørket, befinder sig en række uløste problemstillinger. Vi har sikkert alle sammen fået henvendelser fra større danske virksomheder, f.eks. Danfoss og Sauer-Danfoss, om udflytning af arbejdspladser til Polen. Denne udflytning sker ikke på baggrund af en fair og lige konkurrence, men angiveligt på grund af nogle skattefordele, som er stillet til rådighed, nogle frihandelsområder, som er etableret osv. osv. Det er en sag, som der har været meget lidt vilje til at forfølge.
Vi har også igennem de seneste år arbejdet med det store problem, at momsrestancerne og skattesvindlen fra udenlandske virksomheders side her i Danmark har været ganske store. Ultimo 2008 var restancerne næsten 600 mio. kr. Der er lavet omvendt betalingspligt, og det kan måske løse noget af problemet, men vi ved, at en af de ting, som har ført til, at nogle få af sagerne er opdaget, og som må have en præventiv effekt, er grænsekontrollen. I den sammenhæng skal vi jo beklage den ringe grænsekontrol, der er i Danmark, fordi ressourcerne ikke er stillet til rådighed, og fordi der til stadighed også på det her område skæres ned.
Endelig kender vi jo alle sammen situationen med misbrug af rejsereglerne, som der har været. Der er sket en begrænsning af fradragets størrelse, men jeg tror også, vi alle sammen er bekendt med, at det så er afløst af en kreativ anvendelse af kørselsfradraget osv. osv.
Ingen af de her problemstillinger, som vi alle sammen møder, når vi snakker med folk rundtomkring i landet, bliver berørt eller bliver håndteret. Jeg håber, at den nye skatteminister vil være mere ambitiøs end sin forgænger, når det kommer til løsning af bl.a. de her problemer.
Kl. 10:11
Formanden :
Tak til hr. Nick Hækkerup. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:11
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
Jeg vil så tillade mig at vende tilbage til lovforslaget, L 111, som jo er det, som førstebehandles lige nu. Det er et meget overskueligt lovforslag, det er et af de sjældne overskuelige lovforslag fra Skatteministeriet, og den linje må den nye skatteminister da gerne fortsætte med, hvad angår lovforslag, altså at al teksten kan stå på syv linjer.
Som de to foregående ordførere allerede har været inde på, er der jo tale om en mindre aftale om en justering af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Polen. Nu er det sådan, at vi i Dansk Folkeparti absolut går ind for, at der skal være gode og tætte samarbejdsrelationer, også på skatteområdet, med de lande, som Danmark i forvejen har en masse tætte relationer til, og derfor er det naturligt, at man jo selvfølgelig har en overenskomst om skat med Polen, og at denne overenskomst også løbende vurderes og udvikles i takt med de behov, der måtte opstå.
Her er der så tale om, at der justeres på to punkter. Det ene punkt er, at man præciserer, at udveksling af bankoplysninger til bekæmpelse af svindel med skat, skatteunddragelse, er omfattet af aftalen, og at Danmark og Polen som en naturlig ting udveksler oplysninger, som kunne være relevante for landenes myndigheder til at opspore økonomisk kriminalitet. Vi synes, det er et ganske fint fremskridt, at det bliver præciseret, at der er det samarbejde. Det andet punkt er en justering af den metode, som Polen bruger til beskatning af virksomheder og personer, som bor i Polen, men som har indtægter fra Danmark. Det er også ganske naturligt, at man i takt med behovet justerer hen ad vejen. Så jeg skal sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter lovforslaget, som det er.
Så rejste hr. Nick Hækkerup nogle problematikker, der i forvejen er omkring Danmark og Polen, og der vil jeg da sige, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig vil indgå meget konstruktivt i, hvordan vi kan løse de problemer, som hr. Hækkerup gjorde opmærksom på. Så jeg vil gerne give den nye skatteminister det tilsagn, at vi meget gerne vil indgå i det arbejde.
Kl. 10:14
Formanden :
Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Med lovforslaget vil Folketinget give opbakning til en revidering af Danmarks dobbeltbeskatningsaftale med Polen, og SF støtter gennemgående arbejdet med konstant at få nye aftaler i stand med andre lande og få revideret dem, der trænger til en opdatering.
Selv om det er en fortsættelse af hidtidig praksis omkring udveksling af informationer, er det udmærket at få gjort klart, at Polens myndigheder har pligt til at samarbejde fuldt ud omkring opklarelse af skattesvindel. Nu får vi det på papir og kan henholde os til det ved eventuelle tvister.
Hvad angår ændringen om, hvordan man i Polen giver fradrag for skat betalt i Danmark, så er det en lidt anden metode end den typiske, vi bruger i aftaler med andre vestlige lande. Vi ser ikke nogen grund til at blande os i det polske skattesystem, men jeg har stillet nogle spørgsmål forud for behandlingen her til skatteministeren om, hvorfor det passer bedre lige præcis i Polens skattesystem, og jeg vil gerne vide, hvilke konsekvenser det så vil få. Hvis man sådan tænker det igennem, vil Polen jo i praksis skattefritage indkomster fra Danmark mod at medregne den danske indtægt i skatteregningen for øvrig indtægt i Polen. Har man ikke nogen anden indtægt i Polen, ender man så mere eller mindre med at have en skattefri indtægt, fordi man har tjent sine penge i Danmark? Alt andet lige vil det jo gøre det endnu mere attraktivt at tage arbejde i Danmark for f.eks. polske håndværkere.
SF er i forvejen bekymret for tilstanden på arbejdsmarkedet, hvor der findes alt for mange tilfælde af, at f.eks. polske håndværkere ikke arbejder til overenskomstmæssig løn og dermed udkonkurrerer danske kolleger. SF mener, at indsatsen for at bremse misbruget af udenlandsk arbejdskraft bør styrkes. Vi kan ikke leve med, at danske lønmodtagere skal gå ledige eller presses på løn, arbejdsvilkår eller sikkerhed på arbejdspladsen f.eks. af polske arbejdere, som danske entreprenører hyrer og prøver at betale mindre til end de danske kollegaer.
Nu er de ikke fra Polen, men bare her til morgen er der jo kommet et nyt eksempel fra Harboe Bryggerierne i Skælskør, der i en periode har underbetalt ungarske arbejdere med lønninger på 30 kr. i timen, som så er blevet afdækket af fagforeningen 3F, men der er jo også mange andre eksempler, hvor det altså er polske arbejdere, det handler om.
I forbindelse med behandlingen af aftalen her med Polen er der et andet problem, som SF synes er relevant at tage op. Danmark er jo generelt plaget af ubetalte momsregninger fra polske virksomheder, som har gjort forretning i Danmark. I september var momsregningen til polske virksomheder på 185 mio. kr., der altså ikke er betalt til den danske stat. I 2007 blev der udbetalt 230 mio. kr. retur i overskudsmoms. Fra 2004 til 2007 var det 508 mio. kr. Der havde vi jo altså nogle sager i efteråret, hvor medarbejdere i SKAT berettede om et decideret tagselvbord, hvor kun momsudbetalinger over 100.000 kr. blev kontrolleret af SKAT, bl.a. fordi der mangler ressourcer i vores skattevæsen som følge af regeringens massive nedskæringer der. Det fører altså til store restancer: p.t. de 740 mio. kr. ved udgangen af 2008.
Den her administrativt fastsatte grænse for, at man ikke kontrollerer momsudbetalinger, der er under 100.000 kr., blev ændret bl.a. efter SF's kritik. Jeg vil da gerne spørge ind til under udvalgsbehandlingen, hvor meget der bliver gjort nu for at få de penge ind, hvad status på området er, og om Polen undervejs i de her diskussioner om en ny dobbeltbeskatningsaftale ligesom har givet os noget til gengæld, f.eks. i form af en tilkendegivelse om at ville øge bistanden til at få opklaret og forfulgt de sager, hvor der altså er polske virksomheder, der ikke betaler, hvad de skal til Danmark.
Også det eksempel, som den socialdemokratiske ordfører nævnte om Sauer-Danfoss's medarbejdere, der har oplevet, at deres arbejdspladser er blevet flyttet til sådan særlig skattefri zoner i Polen, synes vi er værd at beskæftige os nærmere med. Det er ikke noget, der direkte står i aftalen her, men det er jo noget, som man kan komme ind på, når man diskuterer den slags aftaler med andre lande, nemlig at vi skal have nogle ting tilbage, og at vi har nogle problemer, i forhold til hvordan Polen f.eks. i den her situation administrerer deres lovgivning.
Men gennemgående støtter vi altså selve lovforslaget her og håber, at vi kan få set nærmere på nogle af de tilstødende problemstillinger og forhåbentlig også komme nærmere en løsning af dem i udvalgsbehandlingen.
Kl. 10:18
Formanden :
Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:18
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter skatteministerens løbende proces med at have opdateret dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, vi har – stort set over hele verden. Dobbeltbeskatningsoverenskomsterne skabes jo over et fælles koncept, som er bestemt af OECD, så der er altså nogle faste retningslinjer for, hvordan sådan en overenskomst skrues sammen. Men den forhandles individuelt, og det her er så aftalen med Polen, hvor man jo overordnet set sørger for, at der ikke skal betales skat både i kildelandet, altså der, hvor indtægten kommer fra, og i bopælslandet, altså der, hvor man bor. Det er så gensidigt i Polen og i Danmark. Det hilser vi velkommen. Det er vigtigt, at vi hele tiden har opdaterede, moderne dobbeltbeskatningsoverenskomster, der regulerer de her forhold.
Så er det også meget glædeligt, at et af elementerne er, at der er en øget oplysningspligt, sådan at Polen nu er forpligtet til at give oplysninger også vedrørende transaktioner fra pengeinstitutter, så vi bekæmper det tidligere problem, man havde med skattelylande osv. osv.
Men solid støtte fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:19
Formanden :
Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 10:19
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Det Radikale Venstres støtter med glæde forslaget. Dobbeltbeskatningsoverenskomster er vigtige redskaber i nationernes samvær med hinanden, og vi støtter derfor også med glæde dette forslag – og så meget desto mere, som den udvidede oplysningspligt jo er et udmærket instrument. Fraværet af dobbeltbeskatningsoverenskomster har vi jo efter opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien erfaret er noget, der skaber store problemer, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden udbygger systemet med dobbeltbeskatningsoverenskomster og holder dem moderne og tidssvarende.
Vi støtter med glæde forslaget, men vil selvfølgelig også i udvalget deltage i arbejdet med at få belyst andre sider af denne sag.
Kl. 10:20
Formanden :
Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 10:20
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Vi mener også, at der er ved at ske en god udvikling med hensyn til at få afsløret forskellige skattehuller, der tidligere har været. Hvis ikke der dukker noget op under udvalgsarbejdet, som overrasker os i negativ retning, er vi indstillet på at støtte forslaget.
Kl. 10:21
Formanden :
Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren.
Kl. 10:21
Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):
Jeg vil gerne takke for den brede tilslutning, som det her lovforslag har mødt. Jeg håber naturligvis også på, at den her positive modtagelse ikke alene udspringer af venlighed over for, at jeg er startet som ny skatteminister, men også af, at vi også på mange andre områder kan have et godt samarbejde. Og jeg er helt opmærksom på, at der også stillet nogle spørgsmål vedrørende Polen, ikke nødvendigvis til dobbeltbeskatningsforslaget, men til anliggender, der vedrører Polen, og dem vil jeg selvfølgelig svare på under udvalgsbehandlingen.
Kl. 10:21
Formanden :
Tak til skatteministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse – og det er ikke tilfældet – er det vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien og lov om rettens pleje. (Tvungen opfølgning efter udskrivning).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 12.02.2010).
Kl. 10:22
Forhandling
Formanden :
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sophie Løhde fra Venstre.
Kl. 10:22
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
Hvor går grænsen mellem gøre godt-princippet og »vi ved, hvad der er bedst for dig«? Hvorfor er det nogle gange nødvendigt at skulle forholde sig til en balance mellem frivillighed og nødvendighed? Og hvordan sikrer vi, at mennesker med behov for hjælp og støtte til store dele af deres liv får den nødvendige omsorg, samtidig med at de får den personlige frihed og selvbestemmelsesret som alle andre i samfundet?
Problemet med den slags spørgsmål er nogle gange, at det er i krydsfeltet mellem, hvad der synes godt og ondt, rigtigt og forkert, at vi møder dilemmaet imellem på den ene side den omsorg, der fører til omklamring og dermed en omsorgstvang, og på den anden side den manglende omsorg og hjælp, der fører til et omsorgssvigt. Lovforslaget, vi i dag behandler, er et håndgribeligt eksempel på et sådant dilemma – et dilemma, hvor der ikke nødvendigvis findes entydige svar, men hvor vi hele tiden må reflektere over hensynet til den enkeltes personlige frihed og hensynet til omsorg for dem, der har behov for hjælp og støtte, men som vi i dag ikke kan nå inden for rammerne af den eksisterende lovgivning.
Det er her, hvor det er lettest at fortrænge frem for at erkende, at vi i dag har en lille gruppe af patienter, som tvangsindlægges ikke bare én eller to gange, men seks, syv, otte, ni, ja, nogle gange flere gange. Men det er også her, hvor det efter vores opfattelse er udtryk for omsorgssvigt, når mennesker måske uden sygdomserkendelse eller sygdomsindsigt får lov at synke dybere og dybere ind i deres sygdom, indtil den nuværende psykiatrilovgivnings kriterier for tvangsindlæggelse er opfyldt og politiet atter efter ordination kan hente patienten med tvang.
Med det udgangspunkt in mente vil jeg gerne have lov at takke hele satspuljekredsen, dvs. alle Folketingets partier på nær Enhedslisten, for ikke alene at turde tage en svær debat ud fra fornyede overvejelser, men også i enighed at turde sætte handling bag det sørgelige faktum, at der i dag findes en lille gruppe af patienter, som gang på gang bliver tvangsindlagt, men som dropper behandlingen, når de velbehandlet bliver udskrevet, for efterfølgende at få det dårligere og dårligere, inden de atter indlægges med tvang. Det er ikke alene udtryk for en enighed, som gør, at samtlige partier på nær Enhedslisten i dag bakker op om lovforslaget, som i en forsøgsperiode på 4 år giver mulighed for tvungen opfølgning efter udskrivning; det er vel i bund og grund også udtryk for en fælles erkendelse af, at det kan være nødvendigt med et alternativ, når alle andre muligheder er udtømt.
Jeg vil gerne i dag sætte en tyk streg under sætningen: når alle andre muligheder er udtømt. For det er netop derfor, at alle partier for det første har lagt afgørende vægt på, at patienter kun skal kunne omfattes af tvungen opfølgning, hvis alle de relevante og nødvendige behandlings- og støttemuligheder har været tilbudt og forsøgt anvendt, og for det andet at vi i fællesskab er blevet enige om opstillingen af en række strenge betingelser, som alle skal være opfyldt, for at tvungen opfølgning overhovedet kan anvendes, og for det tredje at der i lovforslaget er opstillet krav til den medicinske behandling samt en række retssikkerhedsmæssige garantier.
Et centralt formål med nærværende lovforslag er derfor også at medvirke til at forebygge og undgå mere indgribende tvang i form af gentagne tvangsindlæggelser for lovforslagets målgruppe. Eller som Lægeforeningens formand for Etisk Udvalg og medlem af Lægeforeningens bestyrelse skrev i den seneste leder i Ugeskrift for Læger – og jeg citerer:
»Vi støtter denne lovændring, fordi det gør det muligt at gribe ind, før skaden er sket, og inden patienten har skabt uoverstigelige problemer for sig selv og sine omgivelser.«
Samtidig vil jeg dog også gerne understrege, at lovforslaget her også er vigtigt at se i sammenhæng med alle de mange andre initiativer, som vi i fællesskab er blevet enige om i satspuljekredsen i forbindelse med den seneste satspuljeaftale, herunder også den meget ambitiøse psykiatriplan, som regeringen har lagt frem. Det er nødvendigt at se alle de ting i en sammenhæng, for det er netop summen af alle de ting, der som helhed skal gøre, at vi nu kan skabe og give nogle bedre tilbud til en gruppe patienter i psykiatrien.
Så foruden regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance vil jeg gerne takke oppositionspartierne, altså Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, for at være gået konstruktivt ind i forhandlingerne om det her forslag og for ikke mindst jo også i sidste ende at støtte det her lovforslag. Vi ser på den baggrund frem til den videre udvalgsbehandling i Sundhedsudvalget og herunder også behandlingen af alle de mange indkomne høringssvar. Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre støtter det fremsatte lovforslag.
Kl. 10:27
Formanden :
Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Per Clausen.
Kl. 10:27
Per Clausen (EL):
Jeg må jo indrømme, at jeg også er overrasket, men ikke positivt overrasket over, at samtlige partier i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten støtter det her lovforslag.
Jeg tænkte, at der, når jeg læste lovforslaget, ville være nogle nye, spændende informationer, som kunne vise, at det var dokumenteret, at den her øgning af tvangen var absolut nødvendig. Men hvad er kendsgerningen? Kendsgerningen er, at man skriver, at opfølgning og koordination af indsatsen efter udskrivningen har vist sig ikke at være tilstrækkelig for en mindre patientgruppe. Når man så læser lovforslagets bemærkninger lidt grundigere igennem, viser det sig, at det kan man i grunden ikke vide så meget om; for man havde forventet, at der ville være indgået omkring 1.000 udskrivningsaftaler og koordinationsplaner, og der er indgået omkring 244. Det vil sige, at en lang række af de her mennesker slet ikke har fået det tilbud, som man siger ikke er tilstrækkeligt til at hjælpe dem.
Kl. 10:28
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:28
Sophie Løhde (V):
Jeg er meget glad for, at ordføreren for Enhedslisten i dag sætter fokus på den gruppe af patienter, som ikke har fået det tilbud, som de vel at mærke burde have fået, hvis alt fungerede. Og det er jo her, hvor vi må sige at lovforslagets begrænsninger kommer ind i billedet, fordi lovforslaget her og spørgsmålet om tvungen opfølgning ikke kan finde anvendelse, medmindre alle muligheder er udtømt. Det var også det, jeg understregede i min ordførertale: Alle muligheder skal være udtømt.
Så det er altså ikke sådan, at det her er et lovforslag, hvor vi kan sige: Hold da op, nu kan man springe over, hvor gærdet er lavest. Tværtimod siger vi jo netop, at en forudsætning for, at det her lovforslag overhovedet kan finde anvendelse, er, at alle muligheder har været prøvet, og det vil sige, at der er lavet de nødvendige udskrivningsaftaler og de nødvendige koordinationsplaner.
Kl. 10:29
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 10:29
Per Clausen (EL):
Det vil sige, at det, fru Sophie Løhde siger, er, at forudsætningen for, at man fra satspuljepartiernes side kan give folk det, man har lovet dem, nemlig udskrivningsplaner og koordinationsplaner, er, at man indfører en tvang, sådan at patienterne fremover skal vide, at hvis de vil være sikre på at få en udskrivningsplan og en koordinationsplan, skal overlægen, inden de bliver sendt ud fra sygehuset, have sagt til dem: Hvis I ikke følger de planer, som vi lægger for jer, bliver I udsat for tvang.
For det er jo realiteten i det, som ligger i det her lovforslag, at den pris, man betaler for at være sikker på at få en udskrivningsplan og en koordinationsplan, er, at man skal acceptere – eller rettere sagt: bliver pålagt – en tvang fra systemets side.
Kl. 10:30
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:30
Sophie Løhde (V):
Nej, man bliver ikke pålagt en tvang. Som sagt understreger vi med det her lovforslag, som alle partier her i Folketinget i dag bakker op, at alle andre muligheder skal være udtømt. Og så er det jo ikke sådan – og jeg skulle også kende de personer, som dagligt udøver en stor indsats i psykiatrien, meget dårligt, hvis det var sådan – at når man møder op på arbejde på det psykiatriske sygehus, siger man: Hold da op, nu sørger vi lige for at have tilbudt et eller andet, og når patienten har sagt nej, sørger vi for, at vi herefter kan iværksætte tvungen opfølgning. Sådan fungerer den virkelige verden bare ikke. Hvis det er det, der er Enhedslistens ordførers opfattelse, synes jeg, det er en lille smule beskæmmende over for de mange medarbejdere i psykiatrien, som dagligt yder et fantastisk stykke arbejde og en fantastisk indsats.
Det her er knyttet op på nogle meget strenge betingelser, som gør, at vi på den ene side giver systemet nogle håndgribelige værktøjer for at hjælpe dem, som, selv hvis alle muligheder havde været anvendt, ikke nødvendigvis var blevet hjulpet tilstrækkeligt, og samtidig iværksætter en lang række initiativer og giver penge med til iværksættelse af en lang række initiativer, som sikrer, at der bliver mulighed for at give nogle bedre tilbud.
Kl. 10:31
Formanden :
Tak til fru Sophie Løhde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 10:31
(Ordfører)
Karen J. Klint (S):
Først vil jeg gerne sige tillykke med ressortskiftet til ministeren og udtrykke håb om et godt og dialogbaseret og ærligt samarbejde om de udfordringer, der er på hele sundhedsområdet og ikke kun psykiatriområdet.
Dernæst vil jeg kvittere for de mange bekymrede faglige, etiske og retspolitiske overvejelser, der er oplistet i de mange høringssvar, for det er bestemt ikke et let lovforslag, vi drøfter i dag.
Vi taler alle om mindre tvang i psykiatrien, og vi ved, at der skal så lidt til, før de mest anvendte tvangshandlinger kan reduceres. Det så vi i de såkaldte gennembrudsprojekter. Mange af os taler også om en bredere sammensat palet af behandlingstilbud, så endnu flere personer med psykiske lidelser reelt kan få et behandlingstilbud ud fra egne ønsker og mestring af egen livssituation.
Socialdemokraterne har gentagne gange fremsat ønske om en national handlingsplan på linje med kræft- og hjerteplaner. Vi ønsker ligestilling mellem alvorligt syge patienter, uanset om de lider af en somatisk sygdom eller en psykisk lidelse, hvilket så indebærer en mere direkte finansiering af psykiatriske behandlingstilbud, ligesom man ser i det øvrige sundhedsvæsen. Psykiatrien skal kort sagt på finansloven og ikke i så høj grad puljefinansieres over satspuljen.
Mange af disse betragtninger taler imod mere eller ny tvang, og da vi første gang drøftede forslaget i Folketingssalen, var vi også imod. Og hvorfor er vi så med nu? Det vil jeg gerne forsøge at give lidt svar på.
Nu er der tale om en forsøgslov, hvor kriterierne for, at den kan bringes i anvendelse, er skærpede, og der er, som den forrige ordfører sagde, også tale om, at der skal være fuldt hus på antal betingelser. Man kan ikke bare tage en enkelt betingelse ud. Det skal være en samtidig opfyldelse af alle kriterierne.
Forsøgsloven kan således ikke bruges som lappeløsning på underbehandling i psykiatrisk regi eller som dække over fravær af sociale tilbud eller andre tilbud.
Målgruppen blev sidst vurderet til at være ca. 100 personer, og nu er bedste gæt i Sundhedsministeriet ca. 60 personer, hvilket også er med til at tydeliggøre, at loven ikke er en ladeport, som mange med psykiske lidelser kan skubbes ind eller ud af. Personer i målgruppen skal forlods med personlig god effekt have været i den medicinske behandling, som indgår i den tvungne ambulante opfølgning. Det betyder, at de personer, der ikke profiterer af en medicinsk behandling, ikke kan omfattes af loven.
Loven kan ikke med kort varsel bringes i anvendelse. Det vil faktisk tage 3 år og kræve meget samarbejde mellem de psykiatriske behandlingstilbud og forskellige ansvarsområder, for at man optjener adgang til at bringe lovens muligheder i anvendelse. Så der er god tid til at afprøve andre muligheder for at nå en bedre behandling for personerne i målgruppen.
Der har været det krav fra Socialdemokraterne for at være med, at der nu nedsættes en bredt sammensat følgegruppe for at følge og evaluere forsøgslovens anvendelse. Flere høringssvar nævner konkrete forhold, der bør indgå i den løbende opsamling af fakta, også af de utilsigtede bivirkninger. Derfor bør vi under udvalgsbehandlingen drøfte, hvordan vi kan give mere tryghed med hensyn til, at både den løbende opfølgning og den afsluttende evaluering bliver god nok til, at vi om 4 år kan vurdere, om forsøget blev en succes eller en fiasko.
Jeg vil afsluttende understrege, at udvikling og modernisering af psykiatrien ikke begrænses af dette lovforslag. Det forpligter snarere til, at vi alle husker, at de andre mange tusinde psykisk syge og psykisk sårbare borgere også har ret til en målrettet indsats kreeret lige efter deres behov, herunder også at sikre det rigtige antal senge, de rette tilbud, også til længerevarende og stabile indlæggelser, så personalet ikke dagligt skal vurdere, hvem de bedst kan udskrive i dag.
Derfor skal vi f.eks. også genoptage debatten om, hvordan der kan etableres medicinfri behandling for personer, der både ønsker det, og som kan klare at leve med de ulemper, det valg giver dem, et valg, der ikke må udelukke anden støtte og hjælp hele døgnet.
Selv om vi er med i aftalen om lovforslaget, tør jeg godt love ministeren, at vi i udvalgsbehandlingen vil gå ind i de mange høringssvar og også rejse nogle flere spørgsmål, end vi har gjort i forarbejdet, så vi også ad den vej kan være med til at give tryghed med hensyn til, at tvungen ambulant opfølgning ikke er et standardtilbud til mange, men et velovervejet og velforberedt tilbud til ganske få, som der er en positiv formodning om vil profitere af netop denne form for fastholdelse i medicinsk behandling til gavn for deres egen livssituation.
Med de ord går vi ind i et konstruktivt udvalgsarbejde.
Kl. 10:36
Formanden :
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Per Clausen.
Kl. 10:36
Per Clausen (EL):
Jeg er glad for fru Karen Klints indledende bemærkninger om de mange høringssvar, for det er jo bemærkelsesværdigt, at Enhedslistens synspunkt i den her sag deles af patientorganisationer, pårørendeorganisationer og alle faglige organisationer på området med undtagelse af Lægeforeningen. Så det kunne jo godt være, at der var noget ved det her forslag, der ikke var helt godt.
Jeg vil godt spørge fru Karen Klint, om hun alligevel ikke synes, det er mærkeligt, at man tager det her skridt i en situation, hvor man ved, at det, der handler om udskrivning og koordinationsplaner, ikke har fungeret, hvor man ved, at de psykiatriske sygehuses økonomi er blevet udhulet år efter år. Det får man ikke gjort noget ved, men i stedet laver man en aftale om at indføre mere tvang. Synes fru Karen Klint ikke, at det kan være vanskeligt helt at forstå, at det hænger sammen med et synspunkt om, at man vil reducere tvangen i psykiatrien?
Kl. 10:37
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:37
Karen J. Klint (S):
Det her ændrer ikke grundlæggende ved vores holdning til, at vi skal reducere tvang, og det lagde jeg også vægt på i min ordførertale. Det her er et specifikt tilbud til måske 60 personer på landsbasis, og derfor er det ikke en standardløsning, som vi skal trække ned over hovedet på alle. Det er jo et forsøg, vi går ind i, og vi er kun med i forsøgslovforslaget, fordi vi så netop også kan være med til at følge forsøget og evaluere det, frem for at vi måske får en forkert praleværdi bagefter.
Lovforslaget er hængt op på så mange kriterier, og jeg har også læst alle høringssvarene, og jeg har noteret mig, at nogle af dem, der er allermest bekymrede for lovforslaget, faktisk også siger, at de egentlig gerne vil sidde i følgegruppen. Derfor ser jeg det også som en håndsrækning, at mange organisationer faktisk siger: O.k., vi kan ikke lide modellen her – jeg kan personligt heller ikke lide modellen – men vi vil gerne hjælpe en patientgruppe på en ny og gennemtænkt måde, hvor der ikke bliver brugt hovsaløsninger og standardløsninger, som vi ikke har styr på, og som vi ikke får evalueret. Vi har faktisk i et af høringssvarene set, at der er givet et konkret løfte om, hvilke organisationer der skal med i følgegruppen.
Kl. 10:38
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 10:38
Per Clausen (EL):
Det, jeg bare står tilbage med, er en stilfærdig forundring over, for det første, at man igangsætter et forsøg på det her område, vel vidende at der ikke findes noget som helst belæg for, at det virker – det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, eller også er det i ministeriets høringssvar, at der ikke er noget belæg for det – og for det andet, at man ikke har opfyldt et eneste af de løfter, man tidligere har givet de her patienter. Ikke et eneste. Så siger man, at det fremover vil være sådan, at man for dem, der får at vide, at de nu er under tvangsregimet, så også vil gøre noget andet.
Synes fru Karen Klint ikke, at det ville have været et sympatisk træk, hvis man havde afprøvet, hvilke effekter det ville have fået, hvis man havde levet op til sine tidligere løfter til de her mennesker?
Kl. 10:39
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:39
Karen J. Klint (S):
Man kan jo ikke afprøve noget, der ikke bliver sat i gang. Det er også derfor, at det her er en forsøgslov. Man kan ikke afprøve ambulant tvang, uden at man forsøger det. Hvordan pokker skal man afprøve noget, som man ikke kan få lov til at gennemføre i praksis?
Det er også derfor, vi siger, at det med udskrivningsplaner, som jeg er enig med spørgeren i ikke har virket, altså skal have virket en to-tre gange, før man kan gå til den sidste fase i det. Det er jo ikke førstegangskoordinationsplaner, der kan udløse ambulant tvang, det er først efter den tredje gang.
Derfor vil vi jo netop ind og afprøve, om der ikke er andre muligheder, før man ender i den situation. Det er også derfor, det er vigtigt, at den følgegruppe meget hurtigt bliver nedsat, så der hele tiden bliver gjort status på, om den her lov i det hele taget kommer i anvendelse, om det er nødvendigt at gå i den fulde længde af lovens muligheder, eller om folk får det væsentligt bedre, fordi vi nu netop giver dem den kompetente, understøttende behandling i hele forløbet.
Kl. 10:40
Formanden :
Tak til fru Karen Klint. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:40
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
I dag behandler vi en meget omdiskuteret sag: tvungen opfølgning i psykiatrien. Vi har været igennem mange diskussioner, og vi har haft mange møder for at kunne nå dertil, hvor vi står i dag. I Dansk Folkeparti går vi ikke ind for tvang, og derfor er vores håb med dette lovforslag, at vi med de mange nye retningslinjer og krav, som skal iværksættes før en tvungen opfølgning, måske helt kan undgå at bruge denne lovgivning.
Tvang over for mennesker med psykiske lidelser er et voldsomt indgreb, og derfor bør og skal brugen af tvang reduceres så meget som muligt. Derfor bør alle i deres arbejde med psykisk syge bestræbe sig på at minimere risikoen for, at der opstår situationer, hvor tvang er nødvendig. Det er derfor vigtigt, at behandlingsstederne bruger tid og ressourcer på udskrivningsaftaler og koordinationsplaner, ligesom der skal være en kontinuitet i de ambulante behandlingsforløb. Der skal lyttes til den enkelte borger, for at man kan finde frem til den behandling, som den enkelte finder acceptabel, sammen med de personer, borgeren føler sig mest knyttet til, det være sig kommunalt, regionalt eller via psykoseteam.
Det er vigtigt at påpege, at dette lovforslag efter hensigten kommer til at omfatte meget få personer, da der er krav om, at patienten i de seneste 3 år forud for den aktuelle indlæggelse er blevet tvangsindlagt mindst tre gange og har undladt at følge den behandling, der er anført i en udskrivningsaftale eller en koordinationsplan; at den aktuelle indlæggelse er sket under tvang; og at patienten det sidste halve år forud for indlæggelsen har været ordineret opsøgende behandling af et udgående team. På den måde har vi sikret os, at regionen skal have lavet udskrivningsaftale eller koordinationsplan og iværksat fungerende psykoseteam.
Samtidig har vi også sikret os i aftaleteksten, at der skal være en sundhedsperson til stede ved afhentning, og at afhentningen skal ske så skånsomt og diskret som muligt.
Vi har også påpeget, at det er utrolig vigtigt, at medicineringen skal ske til gavn for patienten og ikke blot til gavn for omgivelserne. Vi har fået med i teksten, at den anvendte medicin skal have en kendt, gavnlig effekt på patienten, så det forudsættes, at den er gennemprøvet på patienten med en kendt effekt i henhold til relevante faglige krav og standarder.
Vi håber, at vi med dette lovforslag, som kun er et forsøg, og som vi sammen skal evaluere om 4 år, får nogle redskaber, der tilgodeser nogle patienter, som ofte kommer helt derud, hvor de bliver kriminaliseret og er til fare for både sig selv og andre. I Dansk Folkeparti vil vi følge det tæt i de næste 4 år. Det er et forsøg, og vi håber, at det lovforslag, vi nu siger ja til, ikke kommer i brug.
Kl. 10:44
Formanden :
Tak. Der er korte bemærkninger, og det er hr. Per Clausen.
Kl. 10:44
Per Clausen (EL):
Det fremgår jo af bemærkningerne til lovforslaget og også af høringssvarene, at det her er en meget voldsom udvidelse af myndighedernes mulighed for at tvinge mennesker, også selv om det forhåbentlig kun rammer ganske få. Synes fru Liselott Blixt ikke, at det er noget af en falliterklæring for det danske politiske system, at man siger, at vi nok bliver nødt til at indføre tvang, efter at det har kunnet konstateres, at hverken når det handler om en ordentlig psykiatrisk behandling på sygehusene, eller når det handler om opfølgende indsats efter udskrivning, eller når det for den sags skyld handler om det at have et ordentligt ambulant tilbud til mennesker, som er psykisk syge, har man været i stand til at levere det, man har lovet i forhold til den her gruppe? For det er jo rigtigt, som fru Liselott Blixt siger, at tvangen først bliver effektueret efter tre gange, men en viden om, at hvis man ikke gør, som man får besked på, kan der blive taget tvang i anvendelse, vil jo eksistere fra den første dag. Og synes fru Liselott Blixt ikke, at samfundet over for den her gruppe af mennesker måske skulle yde det, vi har lovet dem, før man begynder at snakke om tvang?
Kl. 10:45
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:45
Liselott Blixt (DF):
Jamen jeg vil ikke kalde det en falliterklæring. Jeg synes, det er utrolig svært, når vi gang på gang ser, at regionerne ikke lever op til det ansvar, de får lagt ud, og vi så bliver nødt til at gøre nogle tiltag herindefra, for at vi kan sikre os, at de patienter, der er derude, får den behandling, de skal have. Men jeg ved også, at der er pårørende, der skriver og beder om at få en sikkerhed, hvis deres søn, datter eller mor igen lader være med at tage medicin, så de igen skal leve med de traumer, der er; de beder os om at få en lov sat i kraft, så der kan ske noget på området. Og det er dem, vi også tager hensyn til.
Kl. 10:46
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 10:46
Per Clausen (EL):
Jamen jeg kender godt til det, man kalder den saglige begrundelse for at fremsætte det her lovforslag, og som også fremgår af bemærkningerne, hvor der står, at der har været rettet henvendelse fra nogle psykiatere på området og fra enkelte pårørende. Men gør det alligevel ikke indtryk på fru Liselott Blixt, at hvis vi så kigger på de organisationer, de pårørende har, hvis vi kigger på de faglige organisationer, som organiserer alle dem, der arbejder inden for det her område, med undtagelse af lægerne, og når vi ser på, hvem der organiserer de mennesker, som lider af de her sygdomme, så ser vi, at de alle sammen afviser det og siger, at det her mener de er at gå for vidt, og at vi skal gøre nogle af alle de andre ting, for det vil have en lige så positiv effekt? Jeg synes jo ikke, at det, fru Liselott Blixt og folketingsflertallet her giver udtryk for, er at vise respekt for de synspunkter, der kommer fra de mennesker, der arbejder med det her – nej, det er tværtimod et forsøg på, synes jeg, at lave en hovsaløsning, fordi man ikke er villig til at bruge de nødvendige ressourcer til for alvor at give psykiatriområdet et løft.
Kl. 10:46
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:46
Liselott Blixt (DF):
Naturligvis lytter vi da til de patientorganisationer, der er, og vi har holdt utrolig mange møder. Men jeg mener heller ikke, at det er en hovsaløsning. Det her er noget, der har stået på i de sidste mange år, og der har været diskussioner på tværs om, hvorvidt vi kunne nå målet om at gøre det tilfredsstillende ved at sige: Jamen hvad skal der til, for at vi kan sikre os, at regionerne lever op til de krav, som der skal opfyldes for de patientgrupper?
Kl. 10:47
Formanden :
Jeg forstod, at der var ønske om en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic, værsgo.
Kl. 10:47
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg vil bare lige samle op der, hvor ordføreren fra Enhedslisten tidligere slap. Spørgsmålet lød mere på, om det gør indtryk, når man ser på høringssvarene, hvor det faktisk kun er Lægeforeningen, der støtter forslaget helt uden forbehold. Det er kun den, der synes, at det her er en rigtig god idé. Alle andre har en hel masse indvendinger.
Derfor vil jeg da rigtig gerne høre ordføreren fra Dansk Folkeparti, om hun mener, at medicin kan stå alene. Skal der ikke også alle mulige andre tiltag til, for at patienterne ikke falder mellem to stole?
Kl. 10:48
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:48
Liselott Blixt (DF):
Jeg tror, at de høringssvar, der er, gør lige så meget indtryk på mig, som de gør på ordføreren fra SF. Men vi er også klar over, at vi har ansvaret, når vi sidder herinde, for at gøre det godt for nogle borgere. Vi kan ikke blive ved med at se til det ene år efter det andet, vi kan ikke blive ved med at se til, at psykisk syge havner derude, hvor de ikke selv kan være med mere og enten bliver ofre for sig selv eller gør andre til ofre.
Det kan godt være, at det drejer sig om meget få personer, men vi ved også, hvor meget det fylder i medierne. Det gør indtryk. Det er grunden til, at vi gik ind og sagde: Der skal sættes penge af, der skal være nok sengepladser, der skal ikke udskrives nogen, før de er raske nok, der skal være planer, der skal være psykoseteam, og vi skal lytte til patienten.
Kl. 10:49
Formanden :
Fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 10:49
Özlem Sara Cekic (SF):
Jamen det lyder rigtig godt, at der skal være flere sengepladser, og at der skal sættes penge af, og at man skal lytte til patienten. Men hvad er der reelt kommet ud af de mandater, Dansk Folkeparti lægger til regeringen? Er der kommet flere sengepladser? Nej. Er der kommet flere ressourcer i psykiatrien? Nej. 1,4 mia. kr. halter psykiatrien bagud med.
Vi er da med – SF er da med på det her forslag, fordi vi tænker, at nåh ja, så må vi gå ind og begrænse så meget, som vi kan. Men problemet er jo, at Dansk Folkeparti har siddet og været støtteparti for dem, der har magten, og har haft muligheden for at gå ind og skabe flere sengepladser, muligheden for at stoppe nedskæringer. Det er klart, at så bliver det jo sådan nogle lappeløsninger som dem her, vi laver, fordi selve systemet simpelt hen mangler så mange ressourcer, at vi taber de sindslidende på gulvet.
Kl. 10:49
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:49
Liselott Blixt (DF):
Det undrer mig, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti hellere så, at det lå i finanslovaftalen. Så havde Socialistisk Folkeparti ingen som helst grund til at gå ind og have medindflydelse på det her. Det havde da været fint, for så kunne vi i Dansk Folkeparti have stået her alene. Her har vi gjort det med alle partiers opbakning på nær Enhedslistens. Det mener jeg da man bør være stolt af.
Men jeg synes fint, at man kan lægge det i finanslovaftalen; man kan jo bare være med til at nedlægge den satspulje.
Kl. 10:50
Formanden :
Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.
Kl. 10:50
(Ordfører)
Özlem Sara Cekic (SF):
Det her lovforslag går ud på, at man med loven i hånden kan tvangsbehandle mennesker, som hverken er til fare for sig selv eller for andre. Vi gør det for at forebygge, at de måske en dag er til fare for sig selv eller andre. Det er helt vildt nyt. Det har man aldrig gjort i Danmark før. Man udøver tvang mod et andet menneske for at forebygge, at vedkommende laver noget mod andre eller mod sig selv.
Det er jo ikke en hemmelighed, at vi i SF grundlæggende er imod forslaget. Vi går ikke ind for, at man skal bruge tvang, medmindre det er yderst, yderst nødvendigt. Det her lovforslag siger intet om, om det er yderst, yderst nødvendigt. Vi ved også fra en rapport fra Sundhedsstyrelsen om ti sager, som man undersøger for at se, hvor mange af de patienter der har begået kriminalitet. Mange af dem er jo der, hvor systemet svigter, distriktspsykiatrien svigter, egen læge svigter, eller hvor der ikke er koordinering mellem sygehuset og socialforvaltningen. Der er rigtig mange steder, hvor vi kan gøre det bedre.
Men vi gik så ind i det her lovsamarbejde med de andre. Og det var, fordi vi havde et eneste mål med det, og det var at forhindre, at den her lov blev brugt særlig meget. Derfor satte vi en hel masse kriterier ind i det, som gjorde, at den blev så stram som muligt, så så få mennesker som muligt blev ramt af den. Derfor er det også blevet i en tidsbegrænset periode, den her lov løber. Derfor er det også sådan, at der skal være en følgegruppe, som Socialdemokraterne også sagde. Vi har lagt noget kvalitet i det her arbejde, som gør, at det ikke bare er en hovsaløsning.
Jeg så jo hellere, SF så hellere, at vi tilførte de ressourcer i psykiatrien, der gjorde, at mennesker ikke blev tabt på gulvet, at der var de sengepladser, der skulle til, og at der var dem, der skulle tage de her samtaler, og der var det opsøgende arbejde, der skulle til. Lovforslaget kræver jo – en begrænsning, vi lagde – at der skal være kontakt til opsøgende psykoseteam. Der er faktisk en region i landet, som ikke har opsøgende psykoseteam. Vil regeringen give penge til opsøgende psykoseteam i den region? Nej. Det er jo også derfor, at det her virker dybt, dybt underligt. Man laver en lov, hvor hovedformålet fra regeringens side er, at vi nu skal samle op på de her mennesker, men det er jo ikke det, der sker.
Jeg håber inderligt, at den aldrig bliver brugt. Det håber jeg inderligt, for jeg har jo også lyttet til de kritiske høringssvar, der er. Jeg håber så også, at vores nye minister vil være med til at lytte. Der står flere steder, at man synes, at det er bekymrende, at politiet ikke skal komme i civil, og svaret er, at det jo ikke altid er sådan, at man kan planlægge det. Det er jo noget vrøvl, for vi ved, at ambulant tvang er et fuldstændig planlagt forløb. Vi ved, hvornår politiet skal rykke ud. Der håber jeg at ministeren vil være lydhør.
Noget andet er, at der skal være en second opinion, dvs. en gruppe udefra. Det kæmpede vi jo for, men det kom desværre ikke igennem. En gruppe udefra skulle kunne sige, om alle kriterierne er opfyldt for, at man kan lave ambulant tvang. Jeg glæder mig til at høre, hvad den nye minister siger til det.
Kl. 10:54
Formanden :
Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Vivi Kier.
Kl. 10:54
Vivi Kier (KF):
Tak. Nu har jeg jo stået rigtig mange gange i den her sal og debatteret, og jeg er helt med på, at vi er forskellige partier, og at vi kan have forskellige holdninger. Jeg er også helt med på, at jeg i de 2 år, jeg har siddet i Folketinget, har oplevet SF lave adskillige kovendinger, og at de har forsøgt at begrunde dem rigtig fint. Men jeg må sige, at den tale, jeg lige har hørt her, har rystet mig dybt i min grundvold, og jeg sidder faktisk og bliver utrolig meget i tvivl om, om Socialistisk Folkeparti, som har været en del af alle de her forhandlinger, og som har været med til at sige, at det var sådan, det her lovforslag skulle se ud, har fortrudt. Stemmer man for? For der var sådan set ikke andet end negativ tale. Så jeg har brug for et klart svar: Stemmer man for?
Kl. 10:55
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:55
Özlem Sara Cekic (SF):
Da vi blev indkaldt til forhandlingerne, kunne vi jo godt se, at regeringen havde et flertal for det her, ikke bare et snævert flertal, men faktisk et ret bredt flertal. SF havde to muligheder: Vi kunne være med, eller vi kunne stå udenfor. Og som vi kunne se det, ville vores mandater give mest mening, hvis vi var med ved bordet og prøvede at indføre så mange kriterier som muligt for, at ambulant tvang ikke bare blev en lov, der ville blive brugt hver andet minut, men at der skulle nogle ordentlige kriterier til. Og vi er faktisk rigtig tilfredse med, at vi har et resultat; vi er ret stolte af, at kriterierne er blevet så stramme, som de er, og jeg er også helt overbevist om, at det ikke havde været muligt uden SF's mandater. Så jo: Vi støtter forslaget, men grundlæggende er vi ikke for tvang.
Kl. 10:55
Formanden :
Fru Vivi Kier.
Kl. 10:55
Vivi Kier (KF):
Ja, jeg har næsten kun hovedrysten til overs for det svar. Og så kunne jeg jo høre, at fru Özlem Cekic sagde, at SF så ville stå udenfor. Ergo, SF turde ikke stå udenfor, når S godt ville gå med på det. Det siger jo så meget om SF's politik.
Jeg må sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig trist, og jeg synes også, det er rigtig trist, når ordføreren står og giver udtryk for, at SF er det eneste parti, som har sikret nogle rettigheder for patienterne. Jeg er dybt, dybt rystet og synes ikke, det vidner om, at man har indgået i et konstruktivt forhandlingsforløb.
Kl. 10:56
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:56
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg ved ikke, om ordføreren har bemærket det, men det her lovforslag handler ikke om SF. Det her lovforslag handler heller ikke om samarbejdet mellem S og SF. Det her lovforslag handler om sindslidende mennesker, som har brug for, at der er nogle politikere herinde, som er i stand til at gå efter sagen og ikke efter personerne. Det var ikke noget med, om vi turde stå udenfor. Vi kunne da se, at det bedste for patienterne ville være, at SF var med ved bordet og sikrede nogle rettigheder, og jeg ved også godt – det er jo kendt – at Socialdemokraterne har kæmpet for en følgegruppe, som jeg er dybt taknemlig for også kom igennem. Så det med at sidde og sige, at man er dybt rystet og alle de her ting, er jeg ikke så meget for. Det her handler ikke om, om diverse ordførere herinde skal være rystede, men det er patienterne, vi skal prøve at skabe nogle gode muligheder og rettigheder for.
Kl. 10:57
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 10:57
Per Clausen (EL):
Nu har jeg jo ingen anelse om, hvad der er foregået under forhandlingerne, og det kunne jo være spændende at få lidt information om det. Men det, jeg gerne vil spørge SF's ordfører om, er, om jeg skal forstå SF's holdning på den måde, at man principielt er imod det her forslag, men at man så alligevel stemmer for, fordi det er blevet lidt mindre slemt, end det ellers ville være blevet. Det er det første spørgsmål.
Det andet spørgsmål er: Var det her ikke en del af satspuljeaftalerne? Og er det ikke sådan, at satspuljeaftalerne først er færdige, når man er enige om det hele, sådan at det her ikke var blevet til noget, hvis SF havde sagt, at det ikke skulle med i aftalen?
Kl. 10:57
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:57
Özlem Sara Cekic (SF):
Først det sidste spørgsmål: Hvis SF havde sagt nej, så ville man lave det uden om satspuljen. Det er jo ikke, fordi man har lagt millioner i det her. Det har man ikke.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det jo ikke handler om, at vi stemmer for, fordi vi har fået nogle ting gennemført. Vi er grundlæggende imod tvang. Samtidig synes jeg også, at det er rigtig vigtigt, at man kan gå ind og præge det så meget som muligt. Jeg viste det her til en af psykiaterne og spurgte: Hvad tror du? Så svarede hun: Hvis vi er heldige, så er der måske to eller tre patienter, der bliver ramt af det, fordi man har strammet kriterierne så meget. Og det tilfredsstiller mig. Selvfølgelig betyder det utrolig meget for mig at kunne gå ind og præge det her arbejde, så det rammer så få som muligt.
Kl. 10:58
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 10:58
Per Clausen (EL):
Det med satspuljen skal jeg ikke kunne sige, det kan jo godt være, at der havde været et flertal, der alligevel ville have gennemført det, selv om det ikke var kommet i satspuljerne, og det havde måske været meget fornuftigt, at man havde sluppet for den sammenblanding.
Men der er et andet spørgsmål, der står tilbage. Jeg forstår, at SF principielt er imod den her foranstaltning. Ministeriet mener, at det nok kommer til at omfatte omkring 60 personer. SF's ordfører har talt med en psykiater, der siger, at det nok kun bliver 2. Men er det sådan, at når det kommer til stykket, så kan man gradbøje de her principper? Et princip, man har om, at man ikke skal indføre nye tvangsforanstaltninger, kan man godt vrage, fordi man mener at kunne vurdere, at det kun rammer ganske få. Hvis det så rammer 30 og vi om 4 år så kan konstatere, at det har ramt 30, er det så sådan, at SF med sikkerhed kan sige, at man så ikke stemmer for, at det fortsætter?
Kl. 10:59
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 10:59
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu er det jo sådan med det her forslag, at når vi går ind i sådan et arbejde, så er det jo ikke ligegyldigt for mig, om det ligger det ene eller andet sted. Ordføreren fra Enhedslisten har vel også fulgt med i debatten i pressen, hvor det overhovedet ikke har været på tale, at det her til at starte med skulle være tidsbegrænset. Jeg synes da, det er en kæmpe sejr, at man gør det tidsbegrænset, og når der kommer et regeringsskifte, og når vi ser resultaterne fra følgegruppen, så går vi ind og kigger på det her. Det er jo ingen hemmelighed. Det har jeg altid sagt, og det siger jeg også gerne her fra talerstolen.
Kl. 11:00
Formanden :
Så er der korte bemærkninger. Den første er fra fru Sophie Løhde.
Kl. 11:00
Sophie Løhde (V):
Det er en falliterklæring, når retssikkerheden ryger sig en tur. Sådan lød karakteristikken fra folkesocialisternes ordfører i diverse aviser og andet, da hun skulle karakterisere det her lovforslag om tvungen opfølgning, som vi nu behandler. Men på trods af de hårde ord fra folkesocialisternes ordfører er det jo et faktum, at SF står bag aftalen og dermed står bag det her lovforslag, som bliver fremsat. Og når ordføreren i dag føler trang til at stå her og vaske hænder, hvis jeg må bruge det udtryk, hænger det jo nok sammen med, at fru Özlem Sara Cekic har en usædvanlig dårlig smag i munden over, at man over for hundredvis af psykiatribrugere, interesseorganisationer, pårørende og andre har sagt, at man vil det stik modsatte. Men alligevel indgik SF i en aftale som den, vi står og behandler her i dag.
Kan ordføreren fortælle mig, hvad det er, der lige pludselig har ændret sig helt markant, siden man er af en anden opfattelse, og kan ordføreren ikke også her bekræfte, at de ting, som fremgår af aftaleteksten, og som jeg bl.a. skitserede i min ordførertale, alle sammen er kriterier og betingelser, som samtlige partier i Folketinget på nær Enhedslisten stod bag og bakkede op om, da vi lavede den her aftale?
Kl. 11:01
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:01
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu har vi jo grundlæggende en aftale om, at man ikke refererer fra forhandlingerne, men det kan jeg sagtens gøre, jeg kan sagtens sige, hvad vi fik igennem, og så kan ordføreren fra Venstre sige, hvad de fik igennem, men det vil jeg ikke gøre. Det er jo ikke en hemmelighed, at vi helst så, at det her lovforslag ikke kom til behandling. Så spørger ordføreren: Er det så, fordi ordføreren fra SF sidder og har en dårlig smag i munden? Det har jeg da haft under hele forløbet. Jeg havde det før forhandlingerne, jeg havde det under forhandlingerne, og jeg har også haft det efter forhandlingerne, og det har jeg aldrig lagt skjul på, og det er, fordi jeg ikke synes, at det her er vejen frem.
Hvis vi for alvor skal få gjort noget, skal vi kigge på, hvilken hjælp de får tilbudt. Men det her handler jo om, at vi går ind i det, fordi vi kan se, at vi reelt kan ændre noget, og så synes jeg, det er det mest ansvarlige, et parti kan gøre, at gå ind og få indflydelse, så det kan komme patienterne til gavn, og det er det, vi har gjort; vi har sikret, at det ikke bare er nogle uheldige kriterier. Der er de tre indlæggelser, der er tidsbegrænsningen, der er følgegruppen og alle de her punkter, og vi er faktisk ret stolte af, at vi har strammet det så meget.
Kl. 11:02
Formanden :
Fru Sophie Løhde.
Kl. 11:02
Sophie Løhde (V):
Det er jo en lille smule paradoksalt at skulle høre på ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, som ikke vil referere fra forhandlingerne, men alligevel er frisk nok til at sige i sin ordførertale, at Socialistisk Folkeparti har fået indført alt det gode, alle de stramme kriterier, og at regeringen er dem, der står bag alt det skidte. Jeg vil sige, at det er en forholdsvis unuanceret udlægning af, hvad der rent faktisk er foregået. Og man kan da også gå tilbage og se, præcis hvad der er blevet fremlagt fra regeringens side, inden SF trådte ind ad døren, og så sammenligne det med det, der blev resultatet; så vil man blive overrasket over, hvor lidt forskel der er mellem de to ting.
Derfor kommer vi tilbage til spørgsmålet, for ordføreren fra Socialistisk Folkeparti har også til en anden avis udtalt, at det her forslag var fuldstændig dobbeltmoralsk at indføre. Hvad er det, der har ændret sig? Hvad er det, der lige pludselig ikke er så dobbeltmoralsk, når man alligevel som Socialistisk Folkeparti er så dobbeltmoralsk at stå bag et forslag, tale det ned i salen og stemme for det efterfølgende? Hvad er det, der har ændret sig?
Kl. 11:03
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:03
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg kan godt prøve at gentage nogle af de ting, jeg har sagt. Det gør jeg gerne. Jeg kan måske gøre det langsommere, for så er alle med.
Det her forslag løser ikke de grundlæggende problemer i psykiatrien i forhold til de mest udsatte grupper. Det gør det ikke. Til trods for at vi har lavet det her forslag, vil der stadig væk være patienter, som dropper ud af medicinen, dropper ud af behandlingen, som bliver udskrevet for tidligt, eller som ikke bliver udskrevet; patienter, som går fuldstændig amok, så politiet skal hente dem; der er nogle, der vil blive skudt. Alle de her ting ændrer forslaget ikke ved.
Men nu vil regeringen jo rigtig gerne lave det her, og jeg kan jo godt huske min samtale med Jakob Axel hernede, hvor vi snakkede om, hvad man kunne gøre, for at det blev så ordentligt som muligt. Derfor synes jeg også, man er nødt til at anerkende, at vi faktisk har fået et resultat igennem, som jeg synes er værd at stemme for. Så kommer der en følgegruppe. Jeg er selvfølgelig dybt bekymret over alle de høringssvar, der er kommet, og over, at der er så massiv kritik. Derfor undrer det mig, at man overhovedet ikke vil lytte til kritikken. Vi er bare talsmænd for kritikken herfra.
Kl. 11:05
Formanden :
Jeg må lige sige, at jeg ikke ved, hvem Jakob Axel er, men jeg kan sige, at hvis man vil have et synonym, er det altså den tidligere sundhedsminister, og ellers er det hr. Jakob Axel Nielsen.
Så er det fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.
Kl. 11:05
Birgitte Josefsen (V):
Tak for det. Nu har jeg efterhånden være medlem af det her Folketing i nogle år, og jeg må da sige, at jeg bliver dybt, dybt forundret over, at der står en ordfører på talerstolen, der ikke ved, hvordan præmisserne er for satspuljestof. Der kan jo ikke gennemføres noget, hvis ikke de partier, der er med i satspuljeforhandlingerne, er enige. Så jeg går ud fra, at SF's ordfører her vil tilkendegive, at man er enig i det, der er forhandlet på plads i satspuljekredsen.
Dernæst er jeg også noget forundret over, at der kan stå en ordfører på talerstolen, der ligesom jeg selv har arbejdet i psykiatrien, og sige, at vi nu indfører en lovgivning, der gør, at vi forebygger tvang, og signalere, at man sådan set ikke kender dem, vi nu forebygger tvang over for. Er det ikke korrekt, at det, der ligger i lovforslagets tekst, er, at det handler om svært psykisk syge personer, som man kender i psykiatrien, som har været indlagt et utal af gange, og som bliver udskrevet og dropper ud af deres medicin og så igen bliver psykotiske? Er det ikke den gruppe, vi taler om, eller hvad er det for et billede, SF's ordfører har af det her lovforslag, som man selv har været med til at forhandle på plads?
Kl. 11:06
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:06
Özlem Sara Cekic (SF):
Vi er enige om satspuljeaftalen, så er den færdig.
Til det andet vil jeg sige, at jeg jo selv har en psykiatrisk baggrund. I modsætning til ordføreren, som jo har siddet herinde i mange år, kom jeg faktisk fra psykiatrien, da jeg blev valgt og kom herind. Jeg arbejdede også med de her allerdårligste grupper på gadeplan, hvor vi havde stofmisbrugere, som også havde en sindslidelse. Og hvad den gruppe angår, kan man jo se, at der, hvor det går galt for ordføreren fra Venstre, er, at hun tror, at medicin alene kan gøre en forskel for den her gruppe. Det kan den ikke.
Vi ved også fra tal fra Sundhedsstyrelsen, at der er en række patienter, der slet ikke har gavn af medicin, som den ikke virker på. Derfor er det også nødvendigt at sige, vil jeg sige som tidligere sygeplejerske – og det vil ordføreren give mig ret i, fordi hun også selv er sygeplejerske – at det er vigtigt med terapi, at det er vigtigt med opsøgende arbejde, at det er vigtigt, at der er en seng, når man har brug for den, at der er et netværk, alle de her ting. Ja, det her er en lillebitte del af det, men billedet er altså langt større.
Kl. 11:07
Formanden :
Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 11:07
Birgitte Josefsen (V):
Jeg kom også fra psykiatrien og arbejdede med de meget, meget tunge psykiatriske brugere, da jeg kom herind, og jeg har faktisk meget god kontakt til psykiatrien stadig væk.
Jeg må jo sige, at jeg synes, det er fuldstændig misforstået omsorg, som SF's ordfører giver udtryk for. Det er omsorgssvigt af værste skuffe, at man ikke vil tage hånd om de svært psykisk syge borgere, vi har i det her land, og som er i den situation, at de har svært ved at administrere den behandling, der bliver sat i værk. Jeg synes, det er så beskæmmende at høre et partis ordfører stå her og udvise omsorgssvigt over for en meget, meget svær og tung psykiatribrugergruppe.
Kl. 11:08
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:08
Özlem Sara Cekic (SF):
Så har man i hvert fald ikke forstået ordet omsorg, hvis det er den konklusion, man kan drage fra Venstres side. Venstre har jo været med til med den meget stramme økonomiplan for regionerne at nedlægge sengepladser rundtomkring. Er det ikke omsorgssvigt, at man nedlægger sengepladser i psykiatrien? Er det ikke omsorgssvigt, at man fyrer så mange medarbejdere i psykiatrien? Er det ikke omsorgssvigt, at psykiatrien er underfinansieret med 1,4 mia. kr.?
Nu vil ordføreren jo ikke engang høre efter, det er åbenbart udtryk for, at det ikke er omsorgssvigt med alle de her tiltag. Når man ikke har gjort noget for at rette op, når man ikke har gjort noget for at lukke hullet efter efterslæbet på 1,4 mia. kr., så skal man altså ikke stå her og snakke om, hvad der er omsorgssvigt. Jeg vil da enormt gerne være med til at løfte psykiatrien, det har vi altid sagt, men når det kommer til stykket, er det regeringen og Dansk Folkeparti, der står i spidsen for omsorgssvigt af sindslidende patienter.
Kl. 11:09
Formanden :
Så det hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 11:09
Peter Christensen (V):
Jeg synes, det er meget, meget overraskende at skulle lytte til SF, i betragtning af hvordan man egentlig har en tradition for at indgå aftaler på Christiansborg. Uanset hvad politikområdet er, møder hver især frem med sine ønsker – dem er der mange af – og den aftale, man laver, står man sammen om. Jeg står med aftalen her, og jeg kan læse op: SF imødeser på den baggrund, at regeringen fremsætter et lovforslag, som i en forsøgsperiode på 4 år giver mulighed for tvungen opfølgning eller udskrivning over for disse meget få patienter. Og så bliver der sagt i talen, at det er en falliterklæring! Det er helt skizofrent at lytte til.
Enten står man ved aftalen, eller også gør man ikke, og ellers tror jeg, det er ved at være en hel tendens, vi ser fra SF, at man vil blæse og have mel i munden, og at man er ved at udvikle sig til et rent populistisk parti og i hvert fald en aftalepart, som vi overhovedet ikke kan regne med. Man er ikke tvunget til at være med i satspuljeaftalen, og hvis SF ikke vil stå ved de aftaler, de har indgået, kan de træde ud.
Kl. 11:10
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:10
Özlem Sara Cekic (SF):
Tænk, at det kan skabe så meget kaos i regeringspartierne, at nærmest samtlige ordførere kommer herned i salen for at diskutere det her. Hvor er det dog fantastisk, at man gerne vil diskutere psykiatri. Problemet er bare, at psykiatrien simpelt hen er blevet underfinansieret med 1,4 mia. kr.
Vi står bag aftalen, det har vi sagt, men samtidig bliver vi da nødt til at snakke om de høringsforslag, der er kommet. Der har vi da også sagt under forhandlingerne, det er ikke noget nyt, vi sagde det før, og nu siger vi det også efter. Jeg forstår ikke, hvad det er, der gør, at regeringspartierne nærmest ikke kan høre, at det kun er Lægeforeningen, der støtter forslaget helt uforbeholdent. Der er rigtig mange, der synes, der er nogle problemer, og derfor opfordrer jeg også den nye minister til at være lydhør og lave en second opinion for at sikre, at politiet dukker op i civilt tøj, og sikre, at man ikke udskriver patienterne for hurtigt. Alle de her ting har afgørende betydning, hvis vi skal gøre noget for sindslidende.
Kl. 11:11
Formanden :
Hr. Peter Christensen.
Kl. 11:11
Peter Christensen (V):
Jeg vil da ikke udelukke, at jeg begår en fejl ved at tage alvorligt, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. Det er muligvis en fejl, men det er nok en endnu større fejl, at jeg tager fru Cekics (udtaler navnet med [s]) ord alvorligt, men det synes jeg at man er nødt til, når vi fører sådan en debat, altså tage alvorligt, at det, der bliver sagt fra talerstolen, ikke bare er pjat og ligegyldigt og populistisk snak, men at man står ved en aftale, når man har indgået den.
Når fru Cekic læser høringssvarene og reflekterer over dem, står man så stadig ved aftalen, og er det det svar, man vil give høringsparterne?
Kl. 11:12
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:12
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu hedder jeg Cekic til efternavn (udtaler navnet med [tj]), det vil jeg bare lige sige en gang til. Det er sådan lidt irriterende, at det altid bliver sagt forkert.
Jeg vil bare spørge igen: Er det populistisk snak, at vi spørger den nye minister, om han vil være lydhør over for høringssvarene, der går ud på, at politiet ikke skal dukke op i uniform? Jeg vil virkelig opfordre folketingsmedlemmet fra Venstre til at tænke sig rigtig godt om. Det er ikke særlig lang tid siden, at en politibetjent i den her meget kaotiske situation kom til at skyde en sindslidende, som faktisk endte med at miste livet.
Jeg synes ikke, det er populistisk snak. Jeg synes, det er dødærgerligt, at niveauet er så langt nede, at vi ikke kan komme med forslag til, hvordan man kan forbedre et forslag. Er det nu også et problem, at man siger til sin nye minister: Prøv at høre, det betyder meget, at politiet ikke kommer i uniform, fordi det er meget angstprovokerende for folk? Det kan godt være, at det er populistisk for Venstre, men vi synes, det er en vigtig kamp at kæmpe.
Kl. 11:13
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Kl. 11:13
Liselott Blixt (DF):
Jeg har et meget kort og simpelt spørgsmål, der kan besvares med enten et ja eller et nej: Var denne aftale blevet til noget, hvis Socialistisk Folkeparti havde sagt nej?
Kl. 11:13
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:13
Özlem Sara Cekic (SF):
Det var den nok, men vi kunne jo fra starten af se, at regeringen havde et flertal. Derfor valgte vi at gå ind i forløbet, så vi kunne præge det så meget som muligt, så det blev til gavn for de patienter, som havde det allerallerdårligst, og så det ikke ramte alle og enhver. Vi havde en interesse i at gå ind og påvirke den udvikling, og vi har fået mest ud af vores mandater på den måde.
Kl. 11:14
Formanden :
Fru Liselott Blixt.
Kl. 11:14
Liselott Blixt (DF):
Jeg kunne godt have ønsket mig et kort svar, for jeg synes, at borgerne har ret til at vide, hvad en satspuljeaftale er. Alle partier i satspuljekredsen skal være enige. Er der et parti, der stemmer nej, bliver det ikke til noget. Det har vi prøvet mange gange i satspuljekredsen. Derfor spørger jeg igen ordføreren: Var denne aftale blevet til noget, hvis Socialistisk Folkeparti havde sagt nej?
Kl. 11:14
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:14
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu vil jeg snakke til borgerne derude, for de sidder og lytter med. Det, der ligger i satspuljen, er, at man sidder rigtig mange mennesker i kredsen, alle partier undtagen Enhedslisten er med. Der er et oplæg, man kan sige ja eller nej til, og man kommer selv med sine egne forslag. Så kan det blive til noget. Til sidst skriver man under på, at det er rigtigt. Men regeringen kan altid gøre det, at den kan sige: Vi tager det her forslag ud af satspuljen. Det kan den altid gøre, fordi den bare kan fremsætte det uden om satspuljepartierne. Det var tilfældet her. Jeg kunne se, at der var flertal for forslaget. Selv om vi sagde nej i satspuljen, ville man tage det ud.
Jeg vil sige til borgerne, som kigger med, at så ville man gøre det uden om satspuljen, og det vil sige, at SF ville stå uden for og ikke ville have mulighed for at gøre det tidsbegrænset og bevirke, at der kom en følgegruppe, der skal følge det nøje, og at der kom mange andre kriterier: Der skal være tre tvangsindlæggelser, der skal være opsøgende psykoseteam. Så kunne man have udformet det på en anden måde. Vi har haft en interesse i at gå ind og præge det så meget som muligt, og vi er faktisk glade for, at vi kunne være med til det. Derfor stemmer vi da for forslaget, men samtidig fortæller vi også, at vi har nogle bekymringer. Jeg håber, at det er o.k., at man kan sige det, eller skal vi kun snakke positivt om det?
Kl. 11:15
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Axel Nielsen.
Kl. 11:15
Jakob Axel Nielsen (KF):
Det er måske i virkeligheden lidt upassende, at jeg som tidligere minister på området, der har haft ledelsen af forhandlingerne, tager ordet, men jeg vil gøre det som et slags sandhedsvidne. Jeg mener, at det smukke i det her forløb, vi havde i satspuljeforhandlingerne, var, at vi var tvunget til at nå en enighed. Jeg lagde vægt på, at vi alle sammen skulle være glade, når vi gik derfra, ud fra forskellige begrundelser.
Jeg skal ikke bestride, at jeg har talt med fru Özlem Sara Cekic nede bagved. Jeg taler med så mange, og det gjorde jeg også i min tid som minister. Men jeg vil i hvert fald sige, at min helt overordnede opfattelse af det her forløb var, at vi lavede en fælles pressemeddelelse, hvori vi glædede os over det her forslag. Og det var også mit indtryk, at SF stod bag det. Selv om der var ting, som SF fik ind i det, var der også ting, som Dansk Folkeparti, Konservative, Venstre og Socialdemokraterne fik ind i det. Det var et fælles forløb, og derfor synes jeg, det er en anelse upassende, at der her fra Folketingets talerstol løbes med 180 km/t. fra det forslag, som vi alle sammen var enige om, og som man har lagt navn til. Det er blot den kommentar, som jeg synes hører med til det samlede billede.
Kl. 11:16
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:17
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu sad nuværende folketingsmedlem, men tidligere minister og forhandlede det her. Vi siger jo ikke, at vi ikke stemmer for det. Vi sagde fra start af, at vi ville stemme for det. Vi sagde også fra start af, at det ville koste. Vi er rigtig glade for det resultat, der er kommet ud af det. Der er ikke nogen, der løber fra det, men det er vel o.k., at man kan fortælle, at der i forhold til de her sindslidende patienter er en bekymring for, at sengepladserne ryger, at medarbejderne ryger, at der ikke er opsøgende psykoseteam rundtomkring, at politiet dukker op i uniform, når de skal hente sindslidende patienter.
Jeg forstår ikke, hvorfor det kan skabe så meget røre, at der er nogen, der her fra talerstolen giver udtryk for, hvad der bliver snakket om uden for Christiansborgs tykke mure. Det er vel o.k., at man kan nævne, hvad man kunne gøre for at ændre den her aftale, så den blev lige så positiv, lige så god, som intentionerne var fra starten af. Desværre bygger den på mere tvang, men regeringen vil indføre det, og vi har prøvet at begrænse det så meget som muligt.
Kl. 11:18
Formanden :
Hr. Jakob Axel Nielsen.
Kl. 11:18
Jakob Axel Nielsen (KF):
Det er jo de facto sådan, at vi skal være enige i satspuljeaftalen, og det betyder, at SF har haft en vetoret, lige så vel som andre partier har haft en vetoret. Men jeg hører nu fra Folketingets talerstol, at også SF er glade for forslaget og stemmer for det. Det manglede også bare, når man har lavet aftalen.
Men det var bare ikke det, der blev sagt indledningsvis. Der blev sagt, at det var et forfærdeligt forslag, og at man var imod det, og at man var imod enhver form for tvang. Det her indebærer faktisk en mild form for tvang, en tvang, som vi indfører for at undgå, at vi skal bruge en mere indgribende tvang senere i forløbet. Jeg synes, at man skal stå ved det i stedet for at stå på Folketingets talerstol og sige, at man er imod det hele. For man stemmer for det. Jeg tager den konklusion med mig, at også SF er glade for forslaget, og så synes jeg også, at det er sådan, man skal lade det fremstå i det offentlige rum.
Kl. 11:18
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:18
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu var hr. Jakob Axel Nielsen ikke til stede, da jeg holdt min tale, så jeg siger det bare lige igen: Grundlæggende er vi imod forslaget. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at forhindre, at forslaget skulle blive vedtaget. Man da der alligevel var flertal for forslaget, valgte vi at gå ind i forhandlingerne for at begrænse det så vidt muligt. Vi har fået mange krav igennem for til gengæld at stemme for forslaget. Så er det i hvert fald også blevet sagt en gang til.
Kl. 11:19
Formanden :
Tak til fru Özlem Sara Cekic. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:19
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Jeg er mor til en voksen skizofren søn. Desværre nægter han at tage sin medicin, hver gang han udskrives. Det betyder flere og flere tvangsindlæggelser, politianmeldelser for hærværk og aggressiv adfærd. Hver gang min søn tvangsindlægges, indstilles han på ny til medicinsk behandling, som har god effekt på ham, og som så desværre ender efter udskrivelsen, idet min søn nægter at tage sin medicin, når han er udskrevet. Vil du som politiker, Vivi Kier, ikke være med til at give min søn og andre skrøbelige medborgere en anstændig og rimelig tålelig tilværelse? Jeg ønsker, at tvangsmedicinering også skal være en mulighed under udskrivning. Dette vil forhindre meget smerte og lidelse hos såvel patient som hos de pårørende.
Det var et direkte citat fra et brev, som en mor til en psykisk syg engang skrev til mig. Det brev gjorde stort indtryk, ligesom jeg siden har fået mange andre personlige breve om, hvor meget det kan betyde, at nogle tager beslutninger på ens vegne.
Det her forslag, vil jeg gerne pointere, er møntet på en meget lille gruppe mennesker, som vi ad den vej kan sikre en langt mere værdig tilværelse. Tvang kan lyde som noget vældig negativt, men tvang kan altså også være en omsorgshandling for at skåne det enkelte menneske for at havne i uønskede og uværdige situationer.
Det er vigtigt for mig at understrege, at den her nye mulighed vil blive fulgt tæt af Sundhedsudvalget, at det er en forsøgsperiode på 4 år, og at målet faktisk er at undgå tvang. Det er målet at forebygge og undgå gentagne tvangsindlæggelser med den her nye mulighed for tvungen opfølgning efter udskrivelse.
Som ordførere før mig har været inde på, er der en lang række kriterier, der skal være opfyldt, før en psykisk syg kan blive omfattet af tvungen opfølgning. Derved har vi sikret, at den her nye lov ikke medfører unødvendig tvang. Men samtidig får vi også endnu en gang præciseret, hvor vigtigt det er, at der udformes både koordinations- og udskrivningsplaner for hver enkelt patient.
Der har helt naturligt været stor opmærksomhed omkring det her lovforslag, såvel psykiatrien som patientgrupper og enkeltpersoner har kommenteret forslaget. Der udtrykkes mange steder bekymring for brug af mere tvang, og her vil jeg igen vægte højt, at udvalget løbende orienteres om, hvor hyppigt den her nye lovhjemmel bruges, og at der vil ske en evaluering.
Som konservativ sundhedsordfører glæder jeg mig over, at en bred kreds af partier står bag det her lovforslag og dermed også har ændret holdning. Jeg kan fuldt støtte lovforslaget. Det er et lovforslag, som vi i udvalget har brugt rigtig lang tid på at diskutere, herunder at forholde os til hvert enkelt ord i hele lovteksten. Jeg vil slutte af med at takke for et konstruktivt samarbejde forud for det her forslag.
Kl. 11:23
Formanden :
Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Per Clausen.
Kl. 11:23
Per Clausen (EL):
Det er da rart at høre, at alle partier i de her forhandlinger har kæmpet hårdt for at få så mange begrænsninger ind som muligt. Man kan filosofere over, hvem de har kæmpet hårdt med og mod, men det må vi leve i uvidenhed om.
Jeg vil godt spørge den konservative ordfører, om hun ikke også synes, at det er udtryk for omsorgssvigt, når man vedtager, at de mennesker, det her vedrører, plus ganske mange flere, skal have udskrivningsaftaler og koordinationsplaner, men at de ikke bliver lavet, og om hun ikke også mener, at det er udtryk for omsorgssvigt, når man undlader at give et økonomisk løft til psykiatrien, der bare er i nærheden af det, man giver på andre sundhedsområder, sådan at behandlingen på de psykiatriske sygehuse kommer til at lide skade. Altså, om hun i virkeligheden ikke mener, at den politik, man har ført over for de psykisk syge i det her land i mange, mange år, også før 2001 og 2002 for nu at få det med, har været udtryk for et omfattende omsorgssvigt, som man nu forsøger at reparere på ved at indføre mere tvang.
Kl. 11:24
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:24
Vivi Kier (KF):
Jeg vil give hr. Per Clausen ret i, at psykiske lidelser og psykisk sygdom aldrig har stået helt højt på prioriteringslisten, men det har det gudskelov gjort de senere år. Vi har igen og igen set nye tiltag fra den her regering – supergode tiltag på hele psykiatriområdet – og som det sidste nye er der faktisk lavet et kæmpe tværfagligt samarbejde mellem Sundhedsministeriet og Socialministeriet, så vi netop når hele vejen rundt. Så jo, det kunne jeg også have tænkt mig at vi for mange, mange år siden havde gjort meget mere ved, men det er vi i fuld gang med at gøre.
Så synes jeg da også, det er ærgerligt, at vi er nødt til at nævne, hvor vigtigt det er, at der bliver lavet udskrivningsplaner og koordinationsplaner. Jeg har forud for det lovforslag, vi står med her, faktisk været rundt og besøge en del psykiatriske afdelinger og også læger, som erkender, at de måske ikke altid er lige gode til at få de her planer brugt. Men nu får vi det præciseret endnu en gang, og det kan jo kun være et gode.
Kl. 11:25
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 11:25
Per Clausen (EL):
Jeg ved ikke, om den konservative ordfører ikke har det ligesom mig: at det er lidt underligt at tænke på, at vi nu i nogle år har prioriteret det psykiatriske område meget højt, og så kan vi konstatere, at der stadig væk er et meget stort efterslæb i bevillingerne i forhold til det øvrige sundhedsområde, for det er jo realiteten. Man tør næsten ikke tænke på, hvad der sker med områder, der ikke bliver prioriteret højt, når man tænker på, hvordan det går med et område, der bliver prioriteret højt.
Så vil jeg gerne til allersidst sige: Den konservative ordfører lagde meget vægt på et brev, hun havde fået fra en pårørende. Sådan nogle breve får vi alle sammen. Men lægger den konservative ordfører ikke også vægt på, at alle de faglige organisationer, der arbejder inden for det her område – de foreninger, der er for de pårørende og for de psykisk syge selv, alle med undtagelse af Lægeforeningen – afviser det her forslag? Der er ingen af dem, der betragter det her forslag som en god løsning på det omsorgssvigt, som jeg er enig med den konservative ordfører i at vi har udvist over for de psykisk syge i mange, mange år.
Kl. 11:26
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:26
Vivi Kier (KF):
Jeg vil sige til hr. Per Clausen, som jeg også lagde vægt på i min tale, at der har været rigtig meget debat om det her lovforslag, og det synes jeg er dejligt, og jo, jeg hæfter mig ved bekymringen fra både lægefaglig side og fra patientforeninger og fra enkeltpersoner. Helt klart. Jeg lytter til det. Men jeg tror på, at det her er en mulighed for, at vi undgår, at nogle mennesker gentagne gange skal tvangsindlægges, gentagne gange kommer til at foretage nogle handlinger, som i den grad er uværdige for dem selv, og hvor de først senere finder ud af, hvordan de har handlet. Jeg vil gerne gå ind og beskytte nogle og forhindre mere tvang med det her lovforslag, og det kan jo lyde underligt og mærkeligt.
Men jeg har lyttet til høringssvarene og kan godt følge deres bekymring, og det signalerer vi jo rent faktisk ved, at udvalget løbende hvert kvartal orienteres om, hvor meget den her lovhjemmel bliver brugt, og hvad der sker. Så jo, jeg er bekymret og vil følge det her forslag tæt og nøje, men mener, det er et rigtigt værktøj, vi tager i brug.
Kl. 11:27
Formanden :
Fru Sophie Løhde, kort bemærkning.
Kl. 11:27
Sophie Løhde (V):
Nu fik vi jo desværre ikke nogen særlig klare svar fra den foregående ordfører. Hvis det havde været i svømmehallen, havde det vist været disciplinen rygsvømning, der blev udøvet.
Derfor vil jeg så prøve med den næste ordfører i rækken at spørge – nu kan ordføreren for Det Konservative Folkeparti selvfølgelig ikke svare på vegne af ordføreren for Socialistisk Folkeparti, men man kan jo svare generelt – om det ikke er korrekt, at det er et grundlæggende princip i satspuljeforhandlinger og -aftaler, at såfremt ét parti ikke vil være med til et forslag, har man vetoret til at hælde forslaget ned ad brættet.
Kl. 11:27
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:27
Vivi Kier (KF):
Jamen det kan jeg jo svare rigtig, rigtig kort og enkelt på: Jo, jeg var også rystet før, for indgår vi en aftale, som alle er med på, så er alle vel med i aftalen. Hvis man ikke ønsker at være med, har man vetoret, og så ville det ikke være blevet vedtaget i den forhandlingskreds, vi sad i. Så alle har vetoret, når vi sidder og forhandler sådan et forslag.
Kl. 11:28
Formanden :
Fru Sophie Løhde.
Kl. 11:28
Sophie Løhde (V):
Så det havde også betydet, at såfremt ordføreren fra eksempelvis Socialistisk Folkeparti eller et andet parti havde haft nogle store betænkeligheder og havde været imod nogle ting, så havde man kunnet sørge for, at vi ikke behandlede det her lovforslag i dag, at det ikke var blevet til noget, fordi samtlige partier har vetoret.
Kl. 11:28
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:28
Vivi Kier (KF):
Jamen jeg kan jo kun igen bekræfte, at man har vetoret, når man sidder i satspuljekredsen og forhandler, og havde der været et enkelt parti, som ikke ønskede at være med, kunne man have meddelt det, og så var forslaget ikke blevet til noget i den forhandling.
Kl. 11:28
Formanden :
En kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 11:28
Özlem Sara Cekic (SF):
Det kan man godt under en forhandling. Det er bare som en serviceoplysning til borgerne. Hvis regeringen kommer med et forslag til satspuljeaftalen og der bliver sagt nej, kan det så tænkes, at man kan stille det forslag et andet sted?
Kl. 11:29
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:29
Vivi Kier (KF):
Jeg skal ganske kort sige, at jeg ikke mener, at vi fra Folketingets fornemste talerstol bringer servicemeddelelser og borgeroplysninger. Jeg mener faktisk, at vi stiller hinanden spørgsmål og debatterer med hinanden.
Kl. 11:29
Formanden :
Fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 11:29
Özlem Sara Cekic (SF):
Fantastisk flot i forhold til ikke at svare. Det var da helt utroligt, at ordføreren kunne lave sådan en vinkel. Jeg spurgte: Når man har en forhandling, der handler om satspuljen, og der er nogle partier, der siger nej, kan regeringen så ikke vælge at tage den uden om satspuljen, ligesom man gjorde med oppegående fikseringer? Det kan man da vel godt sige ja eller nej til i stedet for at begynde at snakke om, hvad man kan sige, og hvad man ikke kan sige fra talerstolen.
Kl. 11:29
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:29
Vivi Kier (KF):
Jeg føler ikke, at jeg har behov for at blive irettesat af SF's ordfører. Og så vil jeg sige: Jo, regeringen kan til enhver tid fremsætte de lovforslag, den måtte ønske at fremsætte, ligesom man kan fremsætte forslag i satspuljekredsen, og så kan man som parti vælge at sige nej tak. Det gjorde Socialistisk Folkeparti ikke, og det har de tilsyneladende vældig meget fortrudt. Derfor er det svært at være i forhandling med Socialistisk Folkeparti, som løber fra den aftale, de har indgået. Det er jeg stadig væk dybt, dybt rystet over.
Kl. 11:30
Formanden :
Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 11:30
(Ordfører)
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
Det her forslag har til formål at forbedre mulighederne for at fastholde de svært psykisk syge patienter, som det inden for rammerne af den hidtidige lovgivning ikke har været muligt at fastholde i den nødvendige behandling. På samme måde er det vores håb, at lovforslaget vil være med til at reducere antallet af gentagne tvangsindlæggelser for en gruppe patienter med deraf følgende højere livskvalitet for den enkelte og dennes pårørende. Forslaget er en del af satspuljeaftalen, hvorfor vi bakker op om det.
Med de strenge betingelser for tvungen opfølgning, som vi har arbejdet for – det har vi tilsyneladende alle sammen – er det sikret, at tvungen opfølgning efter udskrivning anvendes som en sidste mulighed for at sikre patienten den nødvendige behandling i en afgrænset og tidsbegrænset periode. Det er et krav, at patienten har været tvangsindlagt tre gange inden for de sidste 3 år, at patienten er blevet ordineret opsøgende behandling, som han eller hun har undladt at følge, at patienten i de seneste 3 år forud for den aktuelle indlæggelse i mindst ét tilfælde har undladt at følge den behandling, som er anført i en udskrivningsaftale eller koordinationsplan, samt at patienten i forbindelse med den aktuelle indlæggelse er blevet tvangsindlagt eller tvangstilbageholdt.
På baggrund af de kriterier for, hvornår tvungen opfølgning kan anvendes, må man formode, at forslaget kommer til at omfatte en forholdsvis lille gruppe af patienter, nemlig netop den gruppe, som det er tilsigtet. Det er vigtigt at understrege, at intentionen med forslaget ikke er at øge antallet af tvangsanvendelser, men snarere at undgå, at man er nødt til at tvangsindlægge mennesker. Vi havde jo gerne set, at det havde fremgået direkte af lovteksten, at der skal anvendes lægemidler, hvis gavnlige effekt på patienten er kendte og dokumenterede. Ligeledes må vi beklage, at det ikke indgår i lovforslaget, at patienten har krav på en second opinion i form af en anden kompetent behandlers vurdering af den tvungne opfølgnings nødvendighed, på samme måde som det i dag sker ved tvangsindlæggelser.
Som sagt er lovforslaget en del af satspuljeaftalen, hvorfor vi støtter det. Der er dog én ting, som jeg især er nødt til at nævne i forbindelse med den her behandling, og det er, at høringssvarene har bekræftet min undren over, hvorfor det ikke er muligt for politiet altid at møde i civil i forbindelse med tvungen opfølgning. Som lovforslaget ser ud nu, skal politiet, så vidt det er muligt, være civilklædte, når de afhenter patienten. Med det kendskab, jeg har til praksis, har jeg indtryk af, at den formulering betyder, at det snarere hører til undtagelsen end reglen, at politiet møder i civil i forbindelse med tvangsindlæggelser. Ikke mindst set i lyset af de meget tragiske hændelser, der har været, hvor mennesker med psykisk sygdom har mistet livet under forsøg på tvangsindlæggelse, synes jeg, det er meget bekymrende. Jeg er af den opfattelse, at tvungen opfølgning jo netop er et tiltag, som tænkes anvendt, før en tvangsindlæggelse bliver nødvendig. At politiet ved tvangsindlæggelser til tider skal rykke så hurtigt ud, at de ikke har mulighed for at komme i civil, kan jeg til nød forstå og acceptere, men jeg begriber simpelt hen ikke, at det ikke er muligt, hvad angår tvungen opfølgning. Det håber jeg at ministeren vil opklare.
Sidst vil jeg gerne understrege, at det for Det Radikale Venstre er vigtigt, at evalueringen af det her forsøgsprojekt kommer til at indbefatte eventuelle utilsigtede konsekvenser. Eksempelvis er det vigtigt at sikre, at det her lovforslag ikke vil betyde, at borgerne udskrives for tidligt fra sygehuset, fordi der er mulighed for at benytte tvungen opfølgning.
Det er vores håb, at forslaget vil være med til at sikre færre tvangsindlæggelser for forslagets målgruppe.
Kl. 11:33
Formanden :
Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 11:34
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Hvis Folketinget vedtager det her lovforslag, overskrider man en meget vigtig grænse, i forhold til hvornår vi udøver tvang over for borgere, som ikke har gjort sig skyldig i noget som helst kriminelt, nemlig den grænse, at vi går fra at sige, at det gør vi, hvis vedkommende er til fare for sig selv eller andre, til at sige, at det gør vi, hvis der er en formodning om, at vedkommende engang kan blive til fare for sig selv eller andre. Og det er efter min mening et meget, meget afgørende principielt skridt, som man ikke bør tage, medmindre man har meget gode konkrete begrundelser for, at det ville afhjælpe nogle problemer, der ikke kan løses på anden måde.
Hvad siges der så om det i lovforslagets bemærkninger? Der står:
»Udskrivningsaftaler og koordinationsplaner er i den forbindelse vigtige redskaber, men erfaringerne har vist, at det ikke altid er nok i forhold til at fastholde patienten i den nødvendige behandling.«
Det fremgår intet sted – intet sted – i lovforslagets bemærkninger, hvordan det konkret har vist sig, og hvilke undersøgelser der er gennemført, og som dokumenterer dette. Det, der derimod fremgår med lysende klarhed af bemærkningerne, er, at kun et meget lille mindretal af dem, som man har forpligtet sig til at sørge for får udskrivningsaftaler, koordinationsplaner osv., rent faktisk har fået det. Man har en helt fantastisk, synes jeg, historie om ti konkrete tilfælde, hvor folk efterfølgende har begået kriminalitet, og hvor man kan sige at systemet totalt har svigtet.
Det er altså på baggrund af det, man vedtager at indføre nye muligheder for at udøve tvang over for mennesker, der lider af psykiske sygdomme. Det er for at sige det rent ud efter Enhedslistens opfattelse udtryk for, at man lader de forkerte betale prisen for mange års omfattende omsorgssvigt.
Så har jeg forstået – og det er jo også rigtigt – at det her er en del af satspuljen. Det er åbenbart prisen, man skal betale for at få lov til at dele ud af de penge, som arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagere og pensionister skulle have haft, at man skal gå med til et lovforslag af den her karakter. Jeg undrer mig ikke over, at SF's ordfører har en dårlig smag i munden, vil jeg sige. Det må være meget ubehageligt.
Så kan man sige: Jamen ud over koordinationsplaner og udskrivningsaftaler som alternativ, er det så godt nok? Nej, det er det næppe, men pointen er jo imidlertid, siger man, at vi også skal se det her forslag i sammenhæng med den store indsats, der er gjort for at løfte det psykiatriske område igennem de senere år. Prøv nu at spise lidt brød til. De økonomiske bevillinger til det psykiatriske område har, uanset om man regner alle satspuljemidlerne med, udviklet sig klart, klart mindre positivt end bevillingerne på resten af sundhedsområdet. Man har systematisk nedprioriteret det psykiatriske område. Det har konsekvenser, i forhold til om der er det fornødne personale til stede. Erfaringerne viser altså, at hvis man har flere ressourcer, kan man reducere tvangen. Det har betydning for, at man ikke skal begynde at snakke om, at nu skal man ikke fremover udskrive folk for tidligt. Men det gør man jo allerede. Der er masser af eksempler på, at folk siger, at her bliver mennesker enten ikke indlagt, hvor de skulle indlægges, eller udskrevet for tidligt. Vi kan konstatere, at der ikke er de økonomiske midler, ikke er de økonomiske ressourcer til at gennemføre en ordentlig opfølgningsindsats.
Så det her lovforslag er en skamstøtte over et folketingsflertal, der ikke har viljen til at løfte det psykiatriske område, men i desperation – og det tror jeg det er, for jeg tror ikke, der er nogen herinde, som ønsker at anvende mere tvang i psykiatrien, end der bliver anvendt nu – griber til denne metode, for så ser det ud, som om man gør noget. Og det synes jeg er rigtig kedeligt.
Kl. 11:38
Formanden :
Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 11:38
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Liberal Alliance står som en del af satspuljeforligsgruppen også bag det her lovforslag.
Det er klart, at der har været en masse overvejelser oppe i forbindelse med lige præcis denne del af aftalen – det har der for os, og det har der jo også for andre, hvilket også allerede er fremgået af debatten. Det er jo altid nogle meget alvorlige overvejelser, der skal gøres, når man indfører tvangsmæssige indgreb over for borgerne, også når det er stærkt psykisk syge borgere, der er tale om.
For Liberal Alliance er frihed jo generelt udgangspunktet. Vi har generelt et ønske om at indføre mere frihed for borgerne i det danske samfund, og derfor er det for os selvfølgelig også en helt særlig situation, hvor der skal gøres nogle helt særlige overvejelser, når man skal vægte ønsket om mere frihed i forhold til tvang.
Men der er tale om en helt speciel gruppe af borgere med nogle helt specielle problemer, og vi har i samarbejde med de øvrige satspuljepartier vurderet, at det vil være godt at prøve at se, om man med den her form for tvungen opfølgning som allersidste nødløsning kan være med til at hjælpe disse mennesker – det er jo det, det handler om; lad os nu tale om det, som det er – efter at en lang række andre tiltag skal være foretaget, og kun når det er i samarbejde med en anden behandling. Det er jo det, der står i forslaget. Så har vi været med til at lave en forsøgsordning, som det oven i købet også er, og som vil løbe i 4 år, og som vi jo skal have evalueret og kan blive klogere af og se, om nogle af de indvendinger, der er, og som jeg også har læst i en række af høringssvarene, vil gøre, at man kan bløde op i løbet af den periode. Det ved man jo ikke, men det må man jo blive klogere på.
Men pointen er, at noget i hvert fald skulle gøres, og man kan sige, at med de garantier, der er, med tanke på alle de ting, der skal være gennemgået, og den retssikkerhedsgaranti, der i virkeligheden ligger der, så vil det jo heldigvis blive ganske, ganske få mennesker, det her vil komme til at dreje sig om. Men vi mener, at det er positivt og kan have nogle positive effekter for de mennesker, det handler om.
Derfor – og som en del af den aftale, vi har indgået – stemmer vi for, og så vil jeg bare lige til sidst sige, at da vi jo elsker frihed, også på sundhedsområdet, vil jeg gerne byde den nye sundhedsminister velkommen. Han er jo også kendt for at have nogle stærke synspunkter om frihed, og det håber vi så også vil komme til at gøre sig gældende på det her område.
Kl. 11:41
Formanden :
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 11:41
Per Clausen (EL):
Jeg synes jo, at det var smukt af hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han nævnte, at Liberal Alliance er et parti, der går meget ind for frihed, umiddelbart efter at han havde tilkendegivet, at han vil stemme for et lovforslag, som betyder en dramatisk udvidelse af myndighedernes mulighed for at fratage mennesker deres frihed, med henvisning til at noget må der jo gøres. Det var hans formulering.
Tror hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke, at hvis man kigger på den lange række af undladelsessynder, hvoraf adskillige er nævnt i lovforslagets bemærkninger, så kunne man måske gøre ganske meget og ganske meget bedre for at afhjælpe de her menneskers ulykkelige situation, og at tvang også i det her tilfælde er noget, man ikke skal gribe til, med henvisning til at noget må gøres, når man ikke har gjort ret meget?
Kl. 11:41
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:41
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Man kan sige, at i modsætning til så mange andre, herunder Enhedslisten, ønsker vi ikke at indføre tvang over for almindelige mennesker i flæng, men vi mener, at man skal tage det alvorligt, at der er tale om folk med svære psykiske lidelser, som man gerne vil hjælpe fra samfundets side.
Der står i lovgivningen, at det er en sidste mulighed. Der står alle de initiativer, som skal være taget, inden man går til tvang, og der står endda, at det kun må ske, i kombination med at der stadig væk er et behandlingsforløb.
Så jeg synes faktisk, at man har sørget for at tage hånd om de bekymringer, der kunne være. Derudover har man valgt kun at lave det som en forsøgsordning, så hvis det skulle gå så galt, som hr. Per Clausen tror, vil der jo også være mulighed for at rette op, netop fordi man kun har indført den for en 4-årig periode.
Kl. 11:42
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 11:42
Per Clausen (EL):
Jeg er nok enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at det formentlig er en af forskellene på Liberal Alliance og Enhedslisten, at de er mindre bekymrede for tvang over for nogle af de mennesker, som har svært ved at forsvare sig i vores samfund, end vi er for tvang over for dem, som har gode muligheder for at forsvare sig. Det er jo nok en klar forskel på Liberal Alliance og Enhedslisten.
Men jeg vil bare gentage mit spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll: Er han ikke enig med mig i, at det er besynderligt, at statsmagten er nødt til at tiltage sig større magtbeføjelser, med henvisning til at der er noget, der ikke virker over for en bestemt gruppe mennesker, opfølgningsaftaler osv.? Når det så viser sig, at det af den samme tekst klart fremgår, at det har man ikke gjort – man har ikke leveret varen fra samfundets, fra statens side – så siger man, at vi hellere må sørge for at indføre noget tvang, for vi tror ikke, at det ville virke, selv hvis vi gjorde det, vi skulle.
Er det ikke det omvendte af forholdet mellem individ og stat end det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll går ind for, når de store frihedstaler skal holdes?
Kl. 11:43
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 11:43
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg tror, der andre forskelle på Enhedslisten og Liberal Alliance end dem, som hr. Per Clausen prøver at nævne. Det ville være uden for almindelig taletid, hvis jeg skulle gennemgå dem her, men jeg vil stadig væk sige, at jeg synes, at hr. Per Clausen begår den helt grundlæggende fejl at sige, at man bare kan sammenligne folk, som har de her stærke psykiske problemer, en til en med resten af befolkningen. Det her er jo faktisk, fordi vi netop vil hjælpe en svag gruppe. Det er jo ikke det modsatte, der er tale om.
Der, hvor adskillelsen jo i virkeligheden er i forbindelse med det om tvang i flæng, som jeg nævnte før, er, at man er parat til at lave indgreb over for almindelige mennesker, som er i stand til at tage vare på sig selv, fuldstændig vilkårligt. Her taler vi om folk, som har stærke psykiske problemer, og som har brug for, at man fra samfundets side også går ind og hjælper. Det gør man med en lang række tiltag. Virker de ikke, kan man i allersidste nødstilfælde gå ind med tvang, hvis det også er kombineret med et behandlingsforløb. Og det synes vi fra Liberal Alliances side er en rigtig god idé.
Kl. 11:44
Formanden :
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 11:44
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg har stor respekt og sympati for det engagement, der præger sundhedsordførerne. Jeg siger det på den måde, for man kunne jo godt undre sig over, at et forslag, der er så bragende bred enighed om, kan føre til så hidsige diskussioner, men det skyldes jo nok, at SF's ordfører har indført en ny praksis for, hvordan man førstebehandler forslag, som man er enig i. Men det skal jeg slet ikke blande mig i.
Jeg synes, fru Vivi Kier gav et godt konkret eksempel på, hvad den her sag handler om, da hun oplæste et brev fra en mor. Jeg er selv far til en ung mand, der i visse tilfælde skal presses fysisk, han er handicappet, og der var på et tidspunkt en minister, der kom til at udsende et cirkulære om, at man nu ikke længere måtte tvinge nogen. Det blev hurtigt lavet om, fordi den virkelige verden er anderledes end den teoretiske verden med berøringsangst og alt det, vi helst ikke vil sige og gøre.
Jeg synes, at de ordførere og min forgænger, hr. Jakob Axel Nielsen, som har siddet i satspuljekredsen og er blevet enige om dette her, har haft en heldig hånd, da de blev enige om denne meget begrænsede mulighed for at bruge tvang efter udskrivning.
Det er jo ikke noget med, at nogle skal rammes, som en ordfører sagde, det er noget med, at nogle skal hjælpes! Det handler om personer, som gang på gang får tilbagefald i forbindelse med udskrivning, og hvor man med meget god grund hjælper dem til at kunne undgå tilbagefaldene.
Jeg har her til morgen læst de kritiske høringssvar og også set efter i bemærkningerne, om de ting, der kritiseres, er omhandlet i bemærkningerne, og jeg må sige, at jeg synes, at ganske meget af kritikken er berørt i bemærkningerne. Det er ikke sådan, at kritikken er ignoreret. Jeg synes, bemærkningerne har nogle gode ord, nogle heldige formuleringer – og det vil jeg sige, for det er jo ikke mig selv, der har skrevet dem eller har ansvaret for dem – omkring dette med at finde balancen mellem respekten for patienten, patientens selvbestemmelsesret og anvendelsen af tvang. Der står, at det skal foregå værdigt, omsorgsfuldt og respektfuldt, at man skal benytte det mindste middels princip, og at der skal være et rimeligt forhold mellem tvangen og det, man får ud af den. Jeg synes også, fru Sophie Løhde fik sagt gode ord om den ånd, der skal være omkring det. Som der står: Det drejer sig om en lille gruppe patienter med alvorlig psykisk sygdom, hvor det har vist sig umuligt at fastholde dem i nødvendig medicinsk behandling efter udskrivning. For disse patienter, der igen og igen indlægges med tvang, foreslås der indført hjemmel til tvungen opfølgning efter udskrivning.
Det er det, der står i bemærkningerne, og det er jo det, der skal gælde.
Når der står »så vidt muligt uden uniformering« – jeg tænker her på fru Anne Marie Geisler Andersens ønske om, at betjentene ikke skal være i uniform – betyder det jo »så vidt muligt uden uniformering«, og hvis det viser sig, at man ikke overholder det, skal det selvfølgelig indskærpes. Derfor er det godt, at vi har en følgegruppe, som fru Karen J. Klint nævnte, og det er godt, at der er en tidsbegrænsning på 4 år.
Det er også godt, at der er så stort et engagement blandt ordførerne for det. Det vil alt sammen være med til at sikre, at der ikke er nogen tvang på dette felt, der går over gevind.
Dermed vil jeg sige tak for den meget brede opslutning om forslaget.
Kl. 11:49
Formanden :
Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.
Kl. 11:49
Per Clausen (EL):
Jeg skal også huske at sige velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren på den nye post. Vi har jo undertiden også mødt hinanden andre steder, på andre poster.
Men jeg vil godt spørge indenrigs- og sundhedsministeren, om det ikke er rigtigt, at det er en helt sædvanlig måde at argumentere på, at man siger, at når man indfører nogle restriktioner og tvangsforanstaltninger over for borgere, gør man det af hensyn til dem selv. Det er vel et helt almindeligt synspunkt. Jeg er sikker på, at ministeren også kan finde citater fra sig selv, hvor han har kritiseret den tilgang til debatter.
Men jeg vil godt spørge indenrigs- og sundhedsministeren, om det, når han læser teksten i bemærkningerne, som han har læst grundigt, kan jeg forstå, så ikke undrer ham lidt, at der er så mange ting, man ikke har gjort. Man har ikke sørget for, at de planer, der skulle laves ved udskrivningen, fungerer. Man kan konstatere, at det i nogle tilfælde har haft meget alvorlige konsekvenser, at de ikke fungerer. Alligevel konstaterer man sådan lidt lemfældigt, at selv om man havde gjort det, havde det alligevel ikke virket, og på den baggrund indfører man et helt nyt princip for tvangsudøvelse inden for psykiatrien. Synes ministeren alligevel ikke, at det er lidt mærkeligt, at man ikke har gjort nogle af alle de ting, som man kunne have gjort, og som man kunne prøve at gøre først?
Kl. 11:50
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:50
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg synes ikke, at vi ved denne lejlighed skal gennemgå alt, hvad der står i bemærkningerne. Jeg synes, at bemærkningerne rammer rigtigt med hensyn til den holdning, som vi går til dette spørgsmål om tvang med. Så må jeg nu nok sige, at det meste af den tvang, vi udøver i samfundet, vel er den, der fremgår af retsplejeloven, og der er det da mig bekendt som regel af hensyn til andre, at man udøver tvang mod personer. Her er det altovervejende af hensyn til patienterne selv, men vi ved, at der er enkelte tilfælde, tragiske tilfælde, hvor disse psykiatriske patienter også er til fare for andre. Men det er især af hensyn til dem selv, og det er berettiget, at det beskrives sådan.
Kl. 11:51
Formanden :
Hr. Per Clausen.
Kl. 11:51
Per Clausen (EL):
Ministeren har jo ret i, at der står gode ting i bemærkningerne, som med fordel kunne stå i selve lovteksten, tror jeg. Det er der også nogle der har påpeget i høringssvarene, og det må vi se på om vi kan få gjort et eller andet ved i den videre proces.
Men der, hvor jeg synes at bemærkningerne er uendelig svage, er i argumentationen for, hvorfor det her er nødvendigt. Der henvises til, at der er forskellige ting, man kan gøre. Så skriver man, at det nok ikke altid er nok. Jeg tror, at man henviser til enkelte henvendelser fra borgere. Og selv om man ikke har gjort alle de ting, man ikke er helt sikker på er nok, så igangsætter man det her, som vel er en ret dramatisk udvidelse af muligheden for at udøve tvang over for borgerne, nemlig når de hverken har begået noget kriminelt eller i udgangspunktet er til fare for sig selv eller deres omgivelser, men kan blive det engang i fremtiden. Det gør man efter min mening på et meget, meget løst grundlag, og det er sådan set det, jeg er bekymret for. For selvfølgelig kan vi – måske – bryde alle principper for, hvornår der skal udøves tvang over for borgerne, hvis der er virkelig, virkelig gode og konkrete argumenter for, at det er det, der skal til.
Kl. 11:52
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:52
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Når man indfører noget nyt, vil der jo gradvis blive etableret en praksis for, hvordan man bruger dette nye redskab. Vi kan ikke vide, helt præcis hvor mange det kommer til at dreje sig om, men vi ved, at der vil være en følgegruppe, der fra første færd vil følge det. Vi ved, at hele ordningen er tidsbegrænset, og vi ved også, at der udtrykkeligt – allerede på side 4 i bemærkningerne – står, at det drejer sig om en lille gruppe patienter med alvorlig psykisk sygdom, som det har vist sig umuligt at fastholde i nødvendig medicinsk behandling efter udskrivning. Det er den gruppe, det drejer sig om. Det kan man jo ikke komme bort fra. Den formulering er bestemmende for, hvad loven kan bruges til.
Kl. 11:53
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 11:53
Özlem Sara Cekic (SF):
I høringssvarene står der, at når det er planlagt, vil man rigtig gerne have, at politiet altid kommer i civilt tøj. Der har været rigtig mange uheldige situationer, hvor nogle sindslidende desværre har mistet livet, fordi det simpelt hen er for angstprovokerende for dem, at politiet kommer i uniform. Jeg vil rigtig gerne høre, om det er noget, ministeren vil være interesseret i at lave om på, så der står »altid«, fordi det er få patienter, fordi det er planlagt, og fordi vi kan forebygge, at der ikke pludselig opstår en meget, meget uheldig situation, der gør, at patienten i stedet for at få behandling ender med at miste livet.
Kl. 11:54
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:54
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg ved ikke, om selve synet af uniformen har haft katastrofale konsekvenser, men jeg vil ikke udelukke, at det kan være tilfældet i enkelte situationer, og derfor vil jeg lægge vægt på det, jeg sagde til fru Anne Marie Geisler Andersen, at når der står, at man så vidt muligt skal møde i civil, betyder det, at man så vidt muligt skal møde i civil. Og hvis følgegruppen finder frem til, at det bliver helt almindeligt, at man ikke møder i civil, skal det selvfølgelig indskærpes, for loven er ikke formuleret, som den er, for sjov, men fordi det er vigtigt, at betjentene så vidt muligt møder i civil.
Kl. 11:54
Formanden :
Fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 11:54
Özlem Sara Cekic (SF):
Vi har jo to gange før haft en minister i samråd om præcis det her emne, i forbindelse med at politiet er rykket ud til sindslidende i uniform ved en tvangsindlæggelse, hvor det har haft nogle meget katastrofale følger. Der står i lovforslaget »så vidt muligt«, men det er faktisk ikke særlig tit, det sker. Når man snakker med LAP, som er Landsforeningen af tidligere og nuværende psykiatribrugere, siger de jo, at det betyder utrolig meget, at politiet kommer i civilt tøj, og derfor kan jeg ikke rigtig forstå, hvorfor vi skal vente 2 år. Hvis der er noget, der kan forebygge, at der opstår en uheldig situation, og vi har nogle meget smertefulde oplevelser fra tidligere, hvorfor kan vi så ikke skrive det ind?
Kl. 11:55
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:55
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er skrevet ind, at politiet så vidt muligt skal møde i civil, og når der står »så vidt muligt« og ikke »altid«, hænger det selvfølgelig sammen med, at der kan være situationer, hvor der er noget, der haster utrolig meget, farlige situationer, hvor den pågældendes eget liv er truet, eller hvor andres liv er truet, og hvor der er brug for hurtig aktion. Derfor tror jeg ikke, det er klogt at udelukke, at politiet kan møde i uniform.
Kl. 11:56
Formanden :
Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 11:56
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
Der står allerede i dag i lovforslaget, at politiet i forbindelse med tvangsindlæggelse så vidt muligt skal møde i civil, men problemet er jo, at man i dag ikke registrerer, om politiet møder i civil eller ej. Kan ministeren fra talerstolen berolige mig og give mig vished for, at politiet oftere møder i civil end i uniform i forbindelse med tvangsindlæggelser?
Kl. 11:56
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:56
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
I forbindelse med følgegruppens arbejde vil jeg tro at der vil være interesse for, at man får at vide, i hvilket omfang der mødes op i uniform, og derfor kan det godt være, det ender med, at følgegruppen vil have en registrering af det, så man får et præcist materiale.
Nu ved jeg jo ikke, hvem der kommer til at sidde i følgegruppen, men det kunne jo være nogle af dem, der har skrevet kritiske høringssvar, eller nogle, der repræsenterer dem, der har skrevet kritiske høringssvar, og det synes jeg også må være en yderligere sikkerhed for Folketingets medlemmer, med hensyn til at denne lov bruges efter hensigten.
Kl. 11:57
Formanden :
Fru Anne Marie Geisler Andersen.
Kl. 11:57
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
Vil ministeren være positiv over for, at man registrerer, hvorvidt politiet kommer i civil i forbindelse med ambulant tvang?
Kl. 11:57
Formanden :
Ministeren.
Kl. 11:57
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det, jeg forsøgte at sige, var, at hvis følgegruppen sætter fokus på det spørgsmål og siger, at det er nødvendigt for dens arbejde, at den får oplysninger om omfanget af brug af uniform, så må de jo leveres.
Kl. 11:58
Formanden :
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, er det vedtaget.
Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er udsat. (Kl. 11:58).
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Målretning af kontaktpersonordningen, tilpasning af adgangen til elektroniske medicinoplysninger og oprettelse af Det Danske Vaccinationsregister m.v.).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 12.02.2010).
Kl. 13:00
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Mødet er genoptaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.
Kl. 13:00
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
For alle danskere er det vigtigt, at vi har et godt sundhedssystem og en god sundhedssektor – når vi er syge, for at sørge for, at vi bliver raske, og når vi er raske, for at give os den fornødne tryghed, så vi alle kan leve et aktivt liv uden bekymringer for, hvad der kan ske, hvis vi bliver syge. Men når et menneske rammes af sygdom, er der næppe tvivl om, at den pågældende ønsker den mest kvalificerede behandling uanset sygdommens karakter og kompleksitet.
For at vi kan sikre den bedste oplevelse og det bedste forløb i forbindelse med sygdom, skal der være fokus på det gode, sammenhængende patientforløb, og derfor er en kontaktpersonordning et fantastisk værktøj. Det er en person eller et personteam, der kan rådgive, vejlede og hjælpe den syge igennem et forløb, og det må vi ikke sætte spørgsmålstegn ved.
Men er det nu også nødvendigt, såfremt jeg får brug for et eller andet 1-dages-besøg i sundhedssektoren? Nej, så synes jeg, at det sundhedsfaglige personale selvfølgelig skal give mig den optimale rådgivning og vejledning, hvad jeg også er sikker på at jeg vil få, og det er også det billede, jeg har. I Venstre vil vi meget gerne, at vi kan kanalisere de sundhedsfaglige ressourcer hen mod de opgaver, hvor de gør bedst gavn. Så derfor bakker vi op, at der ændres på sundhedslovens krav om anvendelse af kontaktpersoner, så de personaleressourcer, vi har, i videst muligt omfang bruges til at behandle, pleje og yde omsorg for dem, der har behov herfor, og så man selvfølgelig går ind og tager hånd om dem, der har 1-dages-besøget, så de også får den fornødne hjælp.
Det andet element i lovforslaget handler om, hvorvidt sundhedspersoner kan få adgang til det elektroniske medicinkort. Udviklingen og udbredelsen af det fælles medicinkort indebærer, at sundhedsfagligt personale gennem egne elektroniske patientjournaler og patientsystemer kan få direkte adgang til opdaterede medicinoversigter med oplysninger om patientens aktuelle lægemiddelbehandling. Det fælles elektroniske medicinkort ser jeg som et meget godt og et meget sikkert kvalitetssikringskort for sundhedspersonalet og et rigtig godt værktøj til også her at højne patientsikkerheden. Jeg tror, og jeg er sikker på, at alle glæder sig til, at vi får en fuld implementering af det elektroniske medicinkort med udgangen af 2011.
Det sidste element i lovforslaget omhandler oprettelsen af Det Danske Vaccinationsregister. Det er godt, vil jeg sige, og der er fuld opbakning til det, så vi også her får et totalt overblik over, hvad det er, der foregår, hvad det er, vi gør, når vi hvert eneste år udleverer ca. 2 millioner vaccinationer. Her er det også vigtigt at vi har en god kvalitet og en sikkerhed for, at det, vi gør, også har den rigtige effekt, og at vi kan undersøge det, hvis der er noget, der ikke har den rigtige effekt.
Men de her ord vil jeg sige, at alle de elementer, der ligger i det her lovforslag, som er ændringer til sundhedsloven, kan vi bakke op fra Venstres side.
Kl. 13:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:04
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det og tak til ordføreren. Jeg har to spørgsmål. Jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører fru Birgitte Josefsen på en eller anden måde kan tydeliggøre forskellen mellem kontaktperson og forløbskoordinator, når det gælder det, patienterne møder, når de kommer ind på sygehuset.
Dernæst vil jeg også gerne høre fru Birgitte Josefsen om en anden ting. Det bliver sagt, at man meget gerne vil have, at det sundhedsfaglige personale skal være der til at løse de opgaver, der nu er kerneopgaverne. For mig at se er det en kerneopgave for omsorgspersonalet, plejepersonalet på sygehusene at løse de opgaver, der totalt set er omkring patienten. Og for mig at se er det også en af kerneopgaverne at sikre, at kontakten er der til alle de instanser, patienten skal have både inde på sygehuset og også efterfølgende, når man kommer hjem. Er fru Birgitte Josefsen enig med mig heri?
Kl. 13:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:05
Birgitte Josefsen (V):
Jeg vil sige vedrørende det sidste, at man jo kan sætte mange modeller op for, hvordan man sikrer, at der er et godt patientforløb i hospitalssektoren, og også for, hvordan man sikrer overgangen fra hospitalet til de øvrige sundhedsinstanser og sociale instanser, som skal varetage opgaven omkring den enkelte borger. Jeg er bekendt med, at rigtig mange kommuner i dag har lavet det, der hedder fremskudt visitation, på sygehusene, så man har en kommunal medarbejder på sygehuset, som er i tæt dialog med sygehuspersonalet, faktisk fra dag et, når patienten bliver indlagt. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god ordning, som vi i hvert fald, både hr. Flemming Møller Mortensen og jeg, har kendskab til, da det er en ordning, der bruges meget i det nordjyske. Det er så god en ordning, at jeg godt kunne have lyst til at sige: Jamen lær, her er best practice – og så få den implementeret i hele Danmark. For det sikrer nemlig det gode patientforløb hele vejen igennem.
Så bliver der spurgt til kontaktpersonen og forløbskoordinator ...
Kl. 13:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:06
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg stiller gerne fru Birgitte Josefsen det spørgsmål igen, for det var faktisk mit primære spørgsmål, og jeg synes også, det er det centrale spørgsmål i den her sammenhæng, nemlig: Hvad er forskellen mellem kontaktperson og forløbskoordinator? Fru Birgitte Josefsen ved jo også godt, at jeg relaterer til et nylig samråd, vi havde med sundheds- og forebyggelsesministeren, da vi havde en sådan, hvor det var tydeligt, at der er meget stor usikkerhed om definitionerne. Det udtrykte ministeren også på det tidspunkt, og derfor vil jeg høre, om Venstres sundhedsordfører har en klar definition af det, for det er et helt afgørende punkt for debatten om det her lovforslag.
Kl. 13:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:07
Birgitte Josefsen (V):
Jamen så kan jeg sige, at jeg ikke har en klar definition af det. For det er netop også sådan ude i den praktiske dagligdag, at man bruger de to begreber meget efter, hvor det nu er, man er henne. Derfor synes jeg, at det her kunne være et rigtig godt spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget, så vi her får præciseret, hvad der gælder, når man siger kontaktperson, og hvad det er, man mener, når man siger forløbskoordinator.
Kl. 13:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Regeringen vil afbureaukratisere, og det er da bestemt også nødvendigt efter 8 år, hvor der er blevet etableret mere og mere kontrol gennem lovgivning og anden styring, i en periode, hvor det offentlige sundhedsvæsen i den grad føler sig presset af massive væsentlige faglige opgaver, samtidig med at trygheden i ansættelsen – oven i arbejdspresset – ganske mange steder er truet som følge af afskedigelser grundet sygehusenes økonomi, men også med fremtiden for øje: at regionerne og kommunerne har udsigt til økonomisk nulvækst i de kommende år. Der er altså pres på sundhedsvæsenet og personalet.
Derfor vil det give endog særdeles god mening at få personalet til at kunne koncentrere sig om det væsentligste og mest afgørende for patienterne ved at give dem mere frihed til opgaveløsningen. Mindre bureaukrati har bestemt ikke kendetegnet VKO-tiden i Danmark og gør det heller ikke i væsentlig grad med det her forslag.
Forslaget rummer tre elementer: 1) kontaktpersonordningen for patienter, 2) fælles medicinkort og 3) et nationalt vaccinationsregister.
Om de tre elementer kan der siges ganske meget positivt, men også nogle negative ting. I ministeriets omtale af høringssvarene, hvor man generaliserer, siger man, at det generelt er blevet positivt modtaget. Dette er dog ikke, hvad min tolkning og læsning umiddelbart får ud af svarene, og det er ikke det, jeg kan konkludere. Snarere er det måske gået for hurtigt med fremsættelsen af det her lovforslag, og på mange felter vil det ikke give mindre bureaukrati, på visse områder måske endda det modsatte.
I forhold til kontaktpersonordningen havde vi for få uger siden et samråd i Sundhedsudvalget med sundheds- og forebyggelsesministeren, og det drejede sig om kontaktpersonordningen i forhold til kræftpatienter. Her fremgik det med al tydelighed, at der hersker endog særdeles stor forvirring i forhold til begreberne kontaktperson, forløbskoordinator og forløbsleder. Sundheds- og forebyggelsesministeren medgav dette og lovede en klar præcisering og definering heraf, inden man rigtig kunne komme videre med debatten. Vi har ikke fået den definering, og vi mangler den her i dag. Meget væsentligt er det også, at kontaktpersonordningen supplerer, men ikke erstatter den koordinering, som påhviler de ansvarlige behandlende sundhedspersoner ude i sundhedsvæsenet.
Jeg spørger blot: Hvorfor ikke sikre, at der er så få kokke som muligt til at varetage den helt afgørende koordinerende, men også personlige omsorgs- og plejerolle? Slip fagligheden fri, og det vil givetvis betyde højnet kvalitet og mindre bureaukrati. Personalet tildeles patienter, og patienter tildeles personalet. Sådan er det ude på sygehusene, og sådan har det været i mange år. Patienterne og personalet taler med hinanden om situationen, og hverdagens situation bliver vægtet. Skal vi have højest mulig kvalitet i behandlingen og plejen af patienterne og hverdagen til at hænge sammen, jamen så er det jo det her, der skal give mening for såvel patienter som personale.
I høringssvarene synes jeg, at der er givet en kritik, og der er også givet konstruktive forslag. Jeg vil især fremhæve forslagene fra Danske Regioner, men også fra Dansk Sygeplejeråd. Danske Regioner siger, at de tvivler på, at det her vil betyde mindre bureaukrati. Dansk Sygeplejeråd foreslår, at man skal fokusere på forløbskoordinatordelen i stedet for at fokusere så meget på kontaktpersondelen. Også Dansk Selskab for Patientsikkerhed kommer med rigtig gode anvisninger.
Vi synes, den her lovgivning bærer præg af forhastelse, og derfor er der mange uhensigtsmæssige ting i den. Dog vil jeg sige, at det fælles medicinkort har store fordele og giver rigtig meget sund fornuft. Det giver forhøjet patientsikkerhed, højere fleksibilitet og en bedre ressourceudnyttelse. Og de system- og datasikkerhedsmæssige aspekter, der ligger i det, vurderer vi fra socialdemokratisk side til at være i orden, også fordi det hviler på den sikkerhedsplatform, man allerede gør brug af datamæssigt i øjeblikket. Hermed ikke være sagt, at Det Etiske Råds kommentar i høringssvarene ikke er væsentlig; det er den. Vi skal til stadighed sørge for bedst sikkerhed på området.
Et nationalt vaccinationsregister giver også sund fornuft. Det er ønskeligt med en koordinering og samling af tingene. Men netop i forhold til at samle ser vi meget gerne fra socialdemokratisk side – på samme måde som også flere af høringssvarene giver udtryk for – at man får samlet tingene måske endda inden for den samme ramme, som det fælles medicinkort ligger i, for det er jo sådan, at vaccinationsdataene også skal ligge derinde. Så hellere ét system frem for to systemer. Det må også være afbureaukratiserende.
Jeg skal afslutningsvis sige, at sådan som forslaget ligger her, kan vi ikke umiddelbart fra socialdemokratisk side bakke det op, men vi lover ministeren at gå meget konstruktivt ind i udvalgsarbejdet for at få kvalificeret problemfelterne og forbedret forholdene for både personale og patienter. Så jeg håber på lydhørhed fra vores nye minister. Tak.
Kl. 13:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 13:13
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Kontaktpersonordningen, som blev startet i 2006, er en ordning, som skal sikre, at patienterne får større sammenhæng i deres forløb, og ordningen fungerer på mange afdelinger i dag.
Den nuværende kontaktpersonordning trådte i kraft den 1. januar 2009. Ifølge sundhedsloven tilbyder regionsrådet en eller flere kontaktpersoner til en patient, der modtages til behandling på en af regionens sygehuse. Kontaktpersonordningen har til formål at medvirke til at skabe sammenhæng i patientforløbene, netop for at patienten ikke skal føle sig overladt til sig selv.
Men vi ved også, at regionerne skriger på en afbureaukratisering. Derfor har man kigget på kontaktpersonordningen, som ellers er noget, alle patienter har krav på i dag. Der er f.eks. mange ambulante patienter, som kommer hurtigt ind og hurtigt ud – de kan eventuelt komme med en tennisalbue, eller de skal have en anden mindre operation, som ikke fordrer indlæggelse – og her mener vi, det kan være i orden, at man ikke får en kontaktperson.
Men hvem drejer det sig så ellers om? Vi bør sikre, at alle, der har brug for en kontaktperson, også selv om de kun er indlagt en dag, kan få en. Det kan være den hjemløse, der kommer ind og er forfrossen og har brug for en varm seng og lidt mad, og som bliver undersøgt og tager tilbage igen; det kan være alkoholikeren, der bliver fundet på en trappe og har brug for at komme ind og blive afruset og komme ud igen; det kan være kronikeren, som kommer ind og skal have justeret lidt medicin og kommer hjem igen; eller det kan være den ældre, der har brug for en væskeopfyldning på grund af dehydrering.
Derfor beder vi om, at vi får det op i Sundhedsudvalget, så personkredsen bliver klarere, og så vi kan afgrænse det og se på, om det er de rigtige personer, der bliver fri for at få den kontaktperson.
Med hensyn til medicinprofilen blev medicinkortet etableret og påbegyndt i 2008, og ifølge regeringens aftaler med Danske Regioner skal det være fuldt udrullet en gang inden udgangen af 2011. Det forslag skal være med til at gøre det nemmere for fagpersoner på tværs af sundhedssektorerne at få adgang til en medicinprofil. Det drejer sig om tandlæger, jordemødre, sygeplejersker, sundhedsplejersker, social- og sundhedsassistenter samt plejehjemsassistenter. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at vi mangler nogle meget centrale personer, og det er farmaceuterne.
Vi har flere gange været ude og sige, at der bør ansættes farmaceuter på flere afdelinger, for at der kan komme flere personer ind over, når vi nu mangler personale rundtomkring på sygehusene. Når der bliver lavet fejl med hensyn til medicindoseringer, ansætter man netop farmaceuter til at forestå medicinen og medicinuddelingen på de forskellige afdelinger. Det kunne vi godt tænke os at få med ind i teksten.
Vaccinationsregisteret er en af de ting, vi også er glade for, da vi netop i betænkningen til L 66 opfordrede regeringen til at oprette et system, der havde til opgave at lave en samlet oversigt. Det blev bakket op af resten af partierne i Sundhedsudvalget, og derfor er det med glæde, at vi ser, at vi nu har det til behandling i dag. Vi skal sikre en høj kvalitet i overvågningen og vurderingen af vaccinationstilslutning og -effekt, og samtidig er det vigtigt, at der bliver etableret personlige vaccinationskort, hvor alle vaccinationsoplysningerne står.
Men samtidig står der i lovforslaget, at registeret skal ligge hos Statens Serum Institut. Det vil vi også gerne have en lille snak om i Sundhedsudvalget, for vi mener, at der kan være nogle interessekonflikter i, at Seruminstituttet, der laver og sælger vacciner, skal have registeret. Hvis det i stedet lå sammen med Lægemiddelstyrelsen, hvor man netop også ser på bivirkninger osv., kunne man have det hele samlet et sted.
De tre ting vil vi gerne have taget op til behandling i Sundhedsudvalget.
Kl. 13:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:18
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil gerne takke ordføreren for med meget stor tydelighed at sige, at personkredsen i spørgsmålet om kontaktpersoner og forløbskoordinatorer skal afklares i forbindelse med udvalgsarbejdet. Ordføreren er jo ikke i tvivl om, at det også var den holdning, jeg gav udtryk for i min ordførertale.
Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål, og det er: I henhold til kontaktpersonsordningen, som vi har den i dag, hvad er det så, en kontaktperson kan over for en patient, som en social- og sundhedsassistent eller en sygeplejerske ikke kan eller skal over for patienten under patientens indlæggelse?
Kl. 13:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:19
Liselott Blixt (DF):
Nu ved jeg ikke helt, om jeg forstår spørgsmålet. Hvad er det, en kontaktperson skal gøre, som en social- og sundhedsassistent ikke kan? Altså, jeg mener, at der er forskellige former for kontaktpersoner, alt efter hvilken afdeling man er på, og hvilket sygehus man er på. En kontaktperson er den person, der modtager patienten, når patienten kommer ind på afdelingen, får alle dataoplysninger og sørger for, at patienten bliver informeret om, hvad der sker på afdelingen, hvor de forskellige ting på afdelingen er, og hvordan dagligdagen på afdelingen fungerer. Det er kontaktpersonen, der tager kontakt til pårørende; det er kontaktpersonen, der kan tale med fysioterapeuten eller nogle andre, og på nogle afdelinger er det sågar kontaktpersonen, der går stuegang. Men det er meget forskelligt fra afdeling til afdeling, hvilket jeg også tror spørgeren er klar over.
Kl. 13:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:19
Flemming Møller Mortensen (S):
Selv om ordføreren faktisk gav udtryk for ikke lige at have forstået mit spørgsmål, viste det sig, at ordføreren havde forstået mit spørgsmål.
Men det, der jo netop står i lovgivningen, er, at kontaktpersonen skal medvirke til – og jeg fremfører bare et enkelt citat – at patienten får en personificeret indgang til sygehusvæsenet, oplever et koordineret behandlingsforløb, ikke føler sig overladt til sig selv, føler sig bedre informeret og ikke kun møder nyt personale hele tiden. Det, jeg bare vil frem til, er at sige: For mig at se er der jo ingen forskel på det og så at være en dygtig, ansvarsbevidst social- og sundhedsassistent eller sygeplejerske på en afdeling. Blot er der lagt en anden ramme ned over det. Det, der jo er tilfældet, er, at kontaktpersonerne kun arbejder på den enkelte afdeling. I den forbindelse kunne ordføreren måske svare mig på: Hvor er det, forløbskoordinatorerne skal arbejde henne, modsat en kontaktperson?
Kl. 13:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:20
Liselott Blixt (DF):
Igen kan der være meget forskel på, hvad en forløbskoordinator gør. For på nogle sygehuse er det faktisk kontaktpersonen, der også er forløbskoordinator; nogle steder er det sekretæren på afdelingen, der er forløbskoordinator. Men det, som en forløbskoordinator laver de pågældende steder, er som regel at koordinere mellem andre afdelinger, andre sygehuse. Hvis det drejer sig om en kræftpatient, er det f.eks. at koordinere, hvornår patienten skal til kemoterapi eller strålebehandling, eller andre aftaler med andre afdelinger.
Kl. 13:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for SF.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Karl H. Bornhøft (SF):
Tak. Jeg gerne starte med lige at byde den nye minister velkommen, og når jeg gør det nu, er det, fordi jeg godt lige vil sikre mig, at ministeren har forstået det, for jeg ikke helt overbevist om, at ministeren vil opfatte det sådan, når jeg er færdig med mit indlæg.
Jeg vil starte med at gøre opmærksom på, at hver eneste dag kæmper landets kommuner og regioner med regeringens net af komplicerede regler, love, cirkulærer og vejledninger, der har lagt sig som en tung dyne over deres aktiviteter. Derfor mener SF, at det er helt rimeligt, at regeringen selv kommer med forslag til, hvordan det sundhedsfaglige personale kan frigøres fra bureaukrati til at arbejde med mennesker.
Sundhedspersonalet skal nemlig have tid til at give patienterne en ordentlig behandling og pleje og omsorg, og de skal kort sagt have en ordentlig mulighed for at udføre deres job. Det tror jeg bestemt ikke at der er nogen der er uenige i. Derfor er jeg også nødt til at sige: At lave om på den nuværende kontaktpersonordning, således at patienter med kortvarig kontakt med sygehusvæsenet ikke længere sikres en kontaktpersonordning, er efter vores opfattelse overhovedet ikke udtryk for afbureaukratisering; det er desværre udtryk for det, vi ikke bryder os om, nemlig serviceforringelse.
For det vil medføre en væsentlig serviceforringelse for den enkelte patient. Især de medicinske patienter har behov for, at der tilvejebringes et sammenhængende patientforløb, og derfor har vi også i SF tidligere fremsat beslutningsforslag om at indføre en forløbskoordinator for alle medicinske patienter for at sikre disse sammenhængende forløb. Det har virkeligheden vist at der er behov for, og det tror jeg også at vi på et eller andet tidspunkt kommer igennem med.
Det, vi så i den forbindelse også skal være opmærksom på, er, at det jo er medicinske patienter. De indlægges jo i høj grad akut, og derfor er der ikke helt den samme mulighed for at skelne mellem, om noget er kortvarigt eller langvarigt; det er nemlig akut hver gang. De der forløb, der skal sikres, er rimelig ens, uanset om det er en korttidsindlæggelse, eller det er en langtidsindlæggelse.
Jeg vil også godt med det samme sige, at det, der jo er væsentligt for os at sikre, er, at de syge kan bruge deres tid på at blive raske, og at de ikke selv skal kæmpe for at få en sammenhæng i deres forløb. Derfor vil vi altså sige med det samme: At lave om på kontaktpersonordningen vil ikke betyde effektivisering, tværtimod vil det i længden efter vores opfattelse betyde en forøget risiko for unødvendige genindlæggelser, og dem har vi i forvejen alt for mange af. Det vil betyde mere ventetid, og det vil betyde, at flere sengepladser vil være optaget. Derfor er vi afgjort imod den del af forslaget.
Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at vi også ser problemer ved de øvrige elementer, men i den her sammenhæng vil jeg dog tillade mig at sige, at når vi taler om elektroniske medicinoplysninger, så er vi i SF meget indstillet på at indgå i den diskussion. Vi mener faktisk, at der kan knyttes nogle meget bedre sammenhænge, end dem vi har gjort i dag. Men der er jo heller ingen grund til – og det kan man jo også se af høringssvarene – ligesom at skyde væk, at der også er nogle bekymringer vedrørende det her forslag, og det er især i forhold til, hvordan vi sikrer os imod, at oplysningerne falder i de forkerte hænder.
Jeg vil så afslutningsvis sige om det nationale vaccinationsregister, at det er vi ekstremt åbne over for. Vi synes, at det har stor værdi at samle alle oplysninger om borgernes vaccinationer, og at vi får en unik mulighed for at skabe mere overblik i lige præcis den her sammenhæng, både mellem virkningsgrad, effekt og bivirkninger. Derfor er vi meget villige til at diskutere det element i tiden fremover, og derfor vil jeg sige: Vi er også indstillet på en god drøftelse af den her problemstilling, og vi vil i høj grad opfordre ministeren til fra starten af at åbne lidt op i forhold til den måde, som kontaktpersonordningen er lagt frem på.
Kl. 13:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som konservativ ordfører.
Kl. 13:26
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Som alle andre ordførere før mig har sagt, består det her forslag af tre elementer. Fra konservativ side kan vi støtte op om alle elementerne, som tilsammen skal udgøre en større sikkerhed for den enkelte patient. Kontaktpersonordningen, som rigtig mange har stået og talt om, finder jeg er relevant at vi ændrer, så vi kun bruger ordningen ved indlæggelser, der er længere end 1 dag. Jeg har siddet og fulgt debatten og har hørt mange spørge: Hvad så med de ældre medicinske patienter, hvad med de udsatte grupper og lignende? Men der står jo netop, at det her selvfølgelig gælder generelt. Hvis man skal ind og have foretaget en kikkertoperation i knæet og indlæggelsen varer en enkelt dag, eller hvis man skal indlægges en enkelt dag med en arm, der skal sættes rigtigt sammen, så er der ingen grund til at have den kontaktpersonordning. Men det er klart, at den i særlige tilfælde alligevel gælder. Så jeg synes, det er rigtig fint og godt.
Men jeg har også hørt hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet spørge nogle gange til forskellen på en kontaktperson og en forløbskoordinator, og der vil jeg gerne medgive, at jeg også har fulgt det lidt rundtomkring i landet på sygehusene, og at man lidt bruger ordene på forskellig måde, lægger lidt forskelligt i betydningerne. Jeg vil da gerne her tilkendegive, at jeg også i udvalgsarbejdet vil opfordre indenrigs- og sundhedsministeren til at udvirke, at vi kan få sat nogle definitioner ind i lovforslaget, så alle er med på, hvad det er, vi snakker om, så det ikke bliver sådan, at nogle forstår det på én måde og andre forstår det på en anden måde. Så jeg vil gerne bakke op om hr. Flemming Møller Mortensens udsagn.
Så er der det elektroniske medicinkort. Jeg kan kun sige yes til det. Jeg synes, det er virkelig, virkelig godt, at vi får et sådant kort, hvor det er meget nemt og sikkert at se, hvad alle patienter får af medicin, hvor de kommer hen, og om der er noget, man skal se på. Jeg vil sige til det med at være bekymret for, om det kommer i de forkerte hænder, at så kan man være bekymret for rigtig mange ting. Jeg har stor tillid til, at det sundhedsfaglige personale, vi har rundtomkring, påtager sig det ansvar og overholder den tavshedspligt, man nu engang har i forhold til de oplysninger, man får.
Den sidste del omhandler vaccinationsregisteret, som jo faktisk udspringer af en aftale, som er vedtaget af regeringen, De Radikale, Dansk Folkeparti og Ny Alliance. Det synes jeg også er en helt klart positiv ting, der nu sker.
Så fra konservativ side må jeg sige, at jeg kan tilslutte mig alle elementerne, som tilsammen skal være med til at skabe større sammenhæng og større patientsikkerhed.
Kl. 13:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:28
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil gerne takke ordføreren for så tydeligt at give udtryk for, at vi har behov for entydighed i forhold til opgaveløsningen, men også i forhold til titelprofileringen af, hvem der nu løser hvilke opgaver. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvem er det, der hyppigst er kontaktperson på en medicinsk afdeling i dag? Hvilken faggruppe er det?
Kl. 13:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:29
Vivi Kier (KF):
Jeg kan jo ikke stå og svare på vegne af samtlige landets sygehuse, og det ved hr. Flemming Møller Mortensen også godt. Men jeg oplever, at det er meget skiftende, hvem man vælger til at være kontaktperson, og så falder vi tilbage til det, som jeg prøvede at imødekomme hr. Flemming Møller Mortensen på, nemlig at nogle bruger udtrykket forløbskoordinator om det, som egentlig er en kontaktperson, og nogle bruger et andet udtryk. Så derfor har jeg tilkendegivet min imødekommelse her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en definition ind, så alle ude i det ganske land ved, at en kontaktperson dækker ét felt, og at en forløbskoordinator dækker et andet felt.
Kl. 13:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:29
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Jeg vil blot gerne lige citere en enkelt ting, og det er altså fra sundhedsloven dér, hvor den omhandler kontaktpersoner. Der står der:
Kontaktpersonordningen supplerer i øvrigt, men erstatter ikke den koordination, som påhviler de behandlingsansvarlige sundhedspersoner derude.
Min pointe, som jeg bare forsøger at få til at fremstå med meget stor tydelighed, er, at det er de samme personer, som løser opgaverne, og vi skal ikke have flere personer med flere forskellige titler til at løse opgaverne mere end en gang, men vi skal koordinere det med den højest mulige kvalitet for øje. Er ordføreren enig med mig heri og min tolkning af teksten, som jeg citerede?
Kl. 13:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:30
Vivi Kier (KF):
Jeg må sige, at jeg er helt enig i, at vi skal sikre, at den enkelte patient altid synes, at vedkommende får den information og den støtte og vejledning, som vedkommende har brug for. Jeg kan helt klart tilslutte mig, at vi i bekendtgørelsen til loven præciserer en definition af, hvad en kontaktpersonordning dækker, og hvad en forløbskoordinatorordning dækker, og så synes jeg, at vi skal lade det være op til ledelsen på det enkelte sygehus, hvilke personer man udpeger til opgaven.
Kl. 13:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for De Radikale.
Kl. 13:31
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil da også godt på det officielle plan, om jeg så må sige, byde den nye minister velkommen. Man kan jo ikke sige, at ministeren sådan direkte er ny, men i hvert fald ny på området. Jeg vil glæde mig til samarbejdet, og jeg forstår, at den nye minister heller ikke er fuldstændig negativ over for vores tidligere samarbejde.
Med hensyn til lovforslaget, som ministeren jo ikke har lod og del i, for så vidt som han ikke har været med i udarbejdelsen, må man sige, at man godt kan undre sig over, at regeringen, et år efter at den har indført en kontaktpersonordning, allerede nu mener, at der er for meget bureaukrati, og at det så må laves om. Bedre sent end aldrig, kan man så sige, men jeg synes nu ikke, man nødvendigvis har fået det fuldstændige svar på, hvordan fremtiden skal være. Det har jeg heldigvis hørt at andre ordførere heller ikke har fundet, så det er ikke bare mig, der ikke kan læse indenad, og det er jo sådan set betryggende.
Jeg tror, det er fantastisk vigtigt, at patienter har en eller anden form for person, der kan stå ved deres side og hjælpe dem. Det er jo ikke raske mennesker, der kommer ind på sygehusene, og dermed kan der jo i højere grad end normalt være brug for, at der er nogle, der kan tænke i lidt andre baner, end man selv kan, når man er syg. Så det er fantastisk vigtigt, og så må vi prøve i fællesskab i udvalgsarbejdet at finde den bedste ordning, så vi ikke skal lave den om umiddelbart.
Jeg synes også, at de høringssvar, der er kommet på det her område, giver stof til eftertanke. Nu vil jeg slet ikke gå ind på økonomien, som jeg synes i meget høj grad kan diskuteres i den her sammenhæng, men man må i hvert fald være opmærksom på de svar, der er kommet fra Danske Regioner, Dansk Sygeplejeråd og sådan set også Forbrugerrådet, og som indeholder nogle betænkeligheder her og der. Dem synes jeg ikke der er svaret godt nok på i de kommentarer, der er til høringssvarene, så dem synes jeg vi skal gå igennem.
Med hensyn til at få et medicinkort synes jeg, at det er en glimrende idé. Det kan der ikke være tvivl om, men spørgsmålet er, om det skal ses i sammenhæng med vaccinationskortet, eller om vi skal have to forskellige systemer. Der er selvfølgelig datamæssige ting, der kan tale for, at vi har to forskellige systemer. Vi har jo ikke den store succes i den offentlige sektor med store it-systemer, som man prøver at køre sammen for at kunne løse alverdens opgaver. Så som udgangspunkt vil jeg sige, at det godt kan være, det er fornuftigt med to forskellige systemer, men man kan spørge, om den enkelte borger ikke har mere glæde af at have de samlede oplysninger ét sted. Men lad os diskutere det under udvalgsarbejdet.
Så er der spørgsmålet om vaccinationsregisteret, som vi jo står bag. Som den konservative ordfører sagde, er det en del af et samlet forlig, som Det Radikale Venstre er med i. Der vil jeg gerne bede ministeren om at tage et forslag op, som vi har haft på et tidligere tidspunkt, nemlig at lægerne får indkaldt de familier, der ikke møder op til de nødvendige syv lægelige undersøgelser, som man skal til, indtil man bliver 6 eller 7 år. Hvorfor blander jeg det sammen med det her vaccinationsregister? Det gør jeg, fordi det gjorde den tidligere minister og sagde, at det måske var rimeligt, at vaccinationsregisteret skulle stå for det, men det mener jeg faktisk er helt ude i hegnet. Dels er det datamæssigt besværligt, dels har de lægeundersøgelser jo ikke nødvendigvis direkte noget med en vaccination at gøre, der er jo også andre ting, der skal tages højde for. I øvrigt er det er de samme læger, der skal indberette til det her vaccinationsregister.
Så jeg vil gerne i forbindelse med lovforslaget bede ministeren – den tidligere sundhedsminister var begyndt at blive lidt mere positiv over for forslaget – tage Det Radikale Venstres forslag B 51 op, men i den modererede form, som går ud på, at man får lavet et system, hvor lægerne får indkaldt de personer, som ikke møder op til de normerede undersøgelser, der er. Man kan jo ikke kalde dem obligatoriske, og det er meget nemt som forælder at glemme den slags. Jeg håber, at jeg har været der, men jeg er da ikke sikker, for det står jo ikke registreret noget sted, og dengang blev man i hvert fald ikke mindet om noget. Så det ville jeg gerne have at man tog op, samtidig med at man alligevel skal indføre nogle rutiner for lægerne til at indberette vaccinationerne.
Så gør jeg det også, fordi det jo er svært at finde penge til forebyggelse i øjeblikket, og alt tyder på, at det her er et net lille forebyggelsesforslag, som jo ikke kan koste andet, end man havde forudset. For det er noget, der allerede står der, altså at man har de der lægeundersøgelser, og det er faktisk sådan, at de 30 pct. eller mere, der ikke dukker op, også er dem, der står svagest i forbindelse med forebyggelse.
Kl. 13:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 13:36
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Det er rigtigt, at det her forslag jo omfatter tre elementer, hvoraf vel kun de to hænger sammen, nemlig spørgsmålet om medicinkortet og vaccinationsregisteret. Om det, der handler om kontaktpersonordningen, vil jeg sige, at jeg måske har lidt svært ved at se den store forenkling i det forslag, der ligger her. Jeg kan godt se, at der nogle af dem, der i dag er berettiget til at få en kontaktperson, der i fremtiden ikke får det. Jeg kan forstå, at et rigtig godt eksempel på en, der ikke har brug for en kontaktperson, skulle være en alkoholiker, som bliver indlagt til afgiftning og derefter sendt hjem hurtigst muligt. Jeg er sådan set ikke sikker på, at det er et rigtig godt eksempel på en, der ikke har brug for en kontaktperson – især hvis den kontaktperson havde et ansvar i forhold til det videre forløb.
I virkeligheden kan man vel sige, at den kontaktpersonordning, man har etableret, er sådan et rigtig godt eksempel på, hvordan systemtankegang og systemkontrol ligesom bliver overordnet i forhold til nogle løsninger, som tilfredsstiller patienternes behov. Der stilles krav til de enkelte institutioner om, at de skal gøre noget ganske bestemt, rimelig mekanisk, men der ses ikke på, hvordan man etablerer et samlet patientforløb med mulighed for, at patienten kan få hjælp til at se sammenhænge, der måske er der, men ikke er til at få øje på, hvis man ikke ved, at de er der.
Det er jo det, det handler om her, for ifølge lovgivningen skal alle patienter tildeles kontaktpersoner på de afdelinger og ambulatorier, som de har kontakt med i behandlingsforløbet. Det betyder, at kronisk syge mennesker, der ofte har flere sideløbende sygdomme og derfor i forvejen kommer i kontakt med mange afdelinger og ambulatorier, rent faktisk risikerer, at det, der sker, er, at de får en række kontaktpersoner, som hver især kun har et overblik over brudstykker af forløbet.
Det, vi fra Enhedslistens side synes man i stedet skulle gøre, er at etablere en ordning, som imødekommer patienternes behov for koordinering på tværs af sektorer, institutioner og specialer, og derfor er én kontaktpersonordning med en afgrænset forankring i én sektor ikke tilstrækkelig. Der må vi altså ærlig talt sige, at hvis hensigten her var at lave den her ordning om, så den for alvor tog udgangspunkt i patienternes behov, kan vi altså ikke se, at den ændring, man gennemfører nu, har nogen som helst positive effekter. Den kan have nogle negative effekter for nogle, og så kan den muligvis – hævder man jo i bemærkningerne, så vidt jeg kan se – føre til nogle besparelser, og det er selvfølgelig herligt, hvis den kan det, men det er måske også tvivlsomt.
Det andet, som jeg vil fremhæve, er spørgsmålet om det, at der er flere personalegrupper, som skal have adgang til medicinprofilen. Det kan der jo givetvis argumenteres for ud fra sådan en sundhedsfaglig logik, nemlig at det er hensigtsmæssigt og mere effektivt, hvis alle de, der har brug for det, altid hurtigt kan komme i besiddelse af al viden. Det lyder umiddelbart rigtigt.
Men når vi allerede, da man diskuterede det i forhold til læger, sagde, at vi faktisk mente, at der kunne være nogle problemer i det her, er det jo, fordi det betyder, at der er relativt mange mennesker, der ud fra saglige begrundelser kan få en ganske stor indsigt i den enkelte patients samlede livssituation – en indsigt, der måske, når det kommer til stykket, ikke var nødvendig for at gennemføre den nødvendige behandling, men nu vil man være sikker på, at man får alle de relevante informationer. Og selv om man kan sige, at alle medarbejdere i sundhedssektoren uden undtagelse, uanset hvilken af de stillingskategorier, vi snakker om her, de tilhører, er ansvarlige mennesker, som er opmærksomme på tavshedspligt osv., så er det nu altid sådan, at risikoen for, at ting kommer videre, stiger, hver eneste gang der er en ny stor gruppe, der får mulighed for at få indsigt i det.
Derfor vil vi i hvert fald i udvalgsarbejdet forbeholde os ret til stadig væk at kigge kritisk på, om der er en sammenhæng her mellem på den ene side behovet for og nødvendigheden af at sikre den bedst mulige behandling af patienterne og på den anden side at sikre tavshedspligten omkring ret vigtige ting. Pointen er jo, og det bliver bare endnu mere forstærket, hvis man også kobler vaccinationsregisteret sammen med medicinkortet, at det jo så vil være sådan, at man vil kunne få et meget, meget veludviklet helhedsbillede og helhedsindtryk af personerne. Og det kan så i hvert fald i nogle tilfælde opleves som en ubehagelig ting og et problem for patienterne.
Det er ikke, fordi vi sådan er fuldstændig afvisende over for den del af lovforslaget. Jeg vil bare sige, at vi i hvert fald i udvalgsarbejdet vil beskæftige os en del med, hvordan vi kan sikre os yderligere mod, at informationer bruges på en måde, som det ikke var hensigten at gøre – jeg taler her ikke om åbenlyst misbrug, for det er jo klart strafbart, men om, hvor det altså alligevel bliver brugt på en uhensigtsmæssig måde – og samtidig kan sikre de nødvendige fremskridt i forhold til behandlingen af patienterne. Så vores holdning til det her lovforslag er altså på nuværende tidspunkt lidt forsigtig og lidt usikker, men jeg er sikker på, at vi i løbet af udvalgsarbejdet vil finde ud af, om det ender med, at vi kan stemme for det.
Kl. 13:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 13:41
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Når vi i de kommende år skal forbedre velfærdssamfundet uden at have alt for mange ekstra penge, er en af måderne at koncentrere indsatsen om dem, der har mest behov. Det var noget, jeg havde en drøftelse om så sent som for 3 dage siden i en kreds af vejledere og andre uddannelseseksperter. Diskussionen handlede om, hvordan vi nu koncentrerer vejledningsressourcerne om dem, der har mest behov, og derfor havde jeg en umiddelbar sympati over for det forslag, vi behandler her, som min forgænger og hans embedsmand har udarbejdet, for det handler om at koncentrere kræfterne om dem, der har mest behov.
I dag er det sådan, at alle sygehuspatienter skal have tilbudt en kontaktperson, hvis behandlingsforløbet strækker sig over mere end 1 døgn. Efter forslaget skal de have tilbudt en kontaktperson, hvis behandlingsforløbet strækker sig over mere end 2 døgn, men vel at mærke på den måde, at patienter, som har et helt indlysende behov, så man kan se det fra starten, skal have en kontaktperson øjeblikkelig, og det gælder personer med livstruende sygdomme, kræftpatienter, kronikere og andre tilsvarende grupper, for hvem det er oplagt, at der bliver brug for en kontaktperson. Jeg synes, det er en oplagt forenkling, og man kan altid spørge, hvorfor det ikke var det, der blev foreslået fra starten. Jamen fra starten var der vel et ønske om at spænde et net ud under alle, og så kommer der forståelige meldinger om, at man måske i visse tilfælde bruger kræfter unødigt. Nu foreslår vi det så justeret i sammenhæng med, at der er et par andre forslag, og jeg synes, det er meget fornuftigt at pakke det sammen. Og når jeg roser forslaget, er det, fordi jeg jo ikke selv har skrevet det, og så synes jeg, at man har lov til at rose det.
Jeg forstod også, at der er opbakning til spørgsmålet om at afgrænse, hvilke sundhedspersoner der har selvstændig adgang til elektroniske medicinoplysninger. Det er jo vigtigt med denne adgang, og hvis jeg må, vil jeg drage endnu en parallel til undervisningsområdet, for der har man det samme problem, nemlig at man ikke får oplysninger, som kunne have været til meget stor hjælp for en modtagende skole. Tilsvarende kan der være oplysninger, som kunne have været til hjælp i forbindelse med patientbehandling, som ikke er til rådighed, hvor de burde have været til rådighed. Nu bliver det altså lettere at få oplysningerne på det rigtige tidspunkt.
Jeg forstår også, at der er bred opbakning til oprettelsen af Det Danske Vaccinationsregister. Min reaktion på det forslag var: Tænk, har vi det ikke allerede? Det har vi altså ikke. Men nu får vi det, for der er bred opbakning til det. I den forbindelse spurgte fru Lone Dybkjær, om vi ikke skal have en regel om, at læger skal indkalde familier, hvis de ikke møder op til de normerede undersøgelser.
Det er selvfølgelig formynderisk, men jeg synes, man bør give det en tanke, og jeg er også åben over for de forslag, som fru Liselott Blixt havde; hun havde tre konkrete forslag. Jeg vil helst ikke behandle dem her fra talerstolen, men de er værd at give en tanke alle tre. Så hvis jeg må klare det med det i dag, vil jeg være glad.
Kl. 13:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:45
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Jeg vil høre, om ministeren i dag har fået indtryk af, sådan som ministerens forgænger på sundheds- og forebyggelsesområdet har givet udtryk for, at der altså er noget forvirring i forhold til begreberne kontaktpersonsordningen og forløbskoordinator og forløbslederdelen, for det er det, som mange af høringssvarene er inde på og faktisk fokuserer på. Og det var i hvert fald det, jeg præciserede allertydeligst i min ordførertale som værende problemet i forhold til, at vi fra socialdemokratisk side ikke umiddelbart kan støtte forslaget, som det ligger her.
Har ministeren et indtryk af, at der her er noget, hvilket altså også hr. Jakob Axel Nielsen har givet udtryk for, der skal kigges på? Vi har altså betonet i dag, at det er en mangel, nemlig at vi ikke har den præcisering i forhold til at drøfte lovforslagets ændringer, som de ligger her i dag?
Kl. 13:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 13:46
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Svaret er ja, og det blev også nævnt af fru Birgitte Josefsen, i hvert fald privat, men jeg tror også, hun sagde det fra talerstolen. Så der er åbenbart bred enighed om, at vi skal kigge på det, altså: Hvad indebærer begreberne, og hvordan forholder de sig til hinanden? Så svaret er et klart ja.
Kl. 13:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så håber jeg, at ministeren har bevaret sit gode humør. (Indenrigs- og sundhedsministeren: Ja.) Vi siger tak.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Nye rammer for universiteternes internationale samarbejder m.v.).
Af videnskabsministeren (Helge Sander).
(Fremsættelse 28.01.2010).
Kl. 13:47
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Fru Malou Aamund.
Kl. 13:47
(Ordfører)
Malou Aamund (V):
Lovforslaget, vi skal behandle i dag, indeholder fem forskellige ændringer til universitetsloven.
For det første har vi endelig i forligskredsen fundet en løsning på Erasmus Mundus-problemet. Det betyder, at danske studerende skal bruge udlandsstipendiet, når de skal læse på et udenlandsk universitet i forløbet. I Venstre glæder vi os over, at vi efter lang tids bøvl får fjernet hindringer for, at de studerende kan få den enestående mulighed, det er, at få en international uddannelse. Det er et stort skridt på vejen, og vi mener faktisk, at man skal gå videre og lave en ambitiøs regelsanering på internationalisering af uddannelsesområdet.
For det andet er der det element i lovforslaget, at universiteterne får mulighed for at lægge en del af en godkendt uddannelse på et udenlandsk universitet. Det synes vi også er positivt. Jo flere muligheder og jo færre begrænsninger, jo bedre.
For det tredje bliver der også nye muligheder for forskeruddannelse, for vi åbner for, at man kan indskrive sig sideløbende på kandidat- og ph.d.-uddannelsen, som forhåbentlig kan give en øget rekruttering til forskerkarriere.
For det fjerde ændrer vi også på klagereglerne, så reglerne kommer til at svare til Undervisningsministeriets regler, og det betyder, at en klagesag kan ende med en lavere karakter end den først afgivne karakter, og målet er selvfølgelig, at de studerende skal have den rigtige afgørelse, hvad enten det er en højere eller lavere karakter.
Endelig og for det femte indeholder forslaget en ændring, så brugen af betegnelsen universitet reelt bliver beskyttet. Vi har set eksempler på fupuniversiteter, og det er det, vi ønsker at komme til livs her. Så vi vil gerne sikre transparens, vi vil gerne undgå risiko for forveksling, og det, som er det allervæsentligste, nemlig at der ikke er nogen risiko for, at de studerende bliver vildledt.
Så alt i alt er det fem gode forslag, som Venstre støtter.
Kl. 13:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 13:49
Kirsten Brosbøl (S):
Især er den her Erasmus Mundus-sag jo noget af det, som vi har brugt rigtig, rigtig meget tid på i universitetsforligskredsen. Vi lavede jo allerede tilbage i juni 2009 en aftale, som nu bliver udmøntet i det her lovforslag, og forløbet startede jo allerede tilbage i 2007 før sidste folketingsvalg, hvor det altså kom frem, at der var studerende, der var blevet opkrævet brugerbetaling på danske uddannelser. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Synes Venstres ordfører, at det har været et smukt forløb? Og synes Venstres ordfører, at det har været tilfredsstillende at se, at der er gået så lang tid, fra man har identificeret et problem med opkrævning af ulovlig brugerbetaling, til vi i dag står her og kan fremlægge en løsning?
Kl. 13:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Malou Aamund (V):
Som jeg sagde i min tale, har vi nu efter lang tids bøvl fået fjernet de hindringer, der har været. Og ja, jeg synes, at det har været et bøvlet forløb. Jeg er ikke godt nok inde i den korrespondance, der har været mellem ministeriet og universiteterne, til konkret at sige, om man kunne have gjort det endnu hurtigere, men jeg har da tillid til, at den forhenværende minister har handlet så hurtigt, som han overhovedet kunne.
Kl. 13:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 13:50
Kirsten Brosbøl (S):
Det er jo korrekt, at der har været en lang korrespondance, men jeg synes sådan set, at den her sag og det her forløb godt kunne trænge til også i regeringspartierne at blive evalueret, sådan at man undgår, at man i fremtiden kommer i en situation, hvor der er studerende, der må klage, for at ministeren bliver opmærksom på, at der foregår opkrævning af ulovlig brugerbetaling, og at de sager så trækker i langdrag, så der går 2 år, før man altså får en løsning på problemet – ja, næsten 3 år, for reglerne blev i virkeligheden først klar til næste semesterstart. Er det en måde, som Venstre synes er god praksis i forhold til administrationen af de her regler, i forhold til tilsynspligten og i forhold til at sikre gratisprincippet for uddannelse?
Kl. 13:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:51
Malou Aamund (V):
I Venstre lægger vi meget vægt på at sikre gratisprincippet i uddannelserne, og selvfølgelig har man da gjort sig nogle erkendelser i ministeriet – jeg kan næsten ikke forestille mig andet – men jeg må da indrømme, at det, vi er optaget af i Venstre, altså også er at se frem og ikke tilbage. Man skal selvfølgelig lære af sine fejl, hvis man kunne have gjort noget hurtigere, men det, jeg lagde vægt på i min ordførertale var jo netop, at jeg faktisk synes, at det er en rigtig god aftale, vi har fået her. Ikke alene løser den problemet, men jeg synes også, at den viser vejen frem for, hvordan vi egentlig skal arbejde med internationalisering af uddannelserne, at vi skal fjerne de der begrænsninger, at vi skal fjerne nogle af de snævre bånd, der er på universiteterne i dag, og det er egentlig det spor, som vi ønsker at følge. Så jeg tror, at jeg nok har radaren lidt mere indstillet fremad og på udsyn i stedet for at begynde at endevende alle detaljer i et meget langt, kompliceret klageforløb.
Kl. 13:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.
Kl. 13:52
Hanne Agersnap (SF):
Jeg var rigtig glad for at høre, at fru Malou Aamund lige sagde, at Venstre lægger meget vægt på at sikre princippet om gratis uddannelse – gratisprincippet, eller hvad vi skal kalde det.
Så vil jeg godt høre ordførerens beskrivelse af, hvad det princip dækker, og om det er dækket i det her lovforslag. Jeg er opmærksom på, at aftalen gik ud på at sikre gratisprincippet, men er det gennemført i lovforslaget, hvor der ikke står noget om, at brugerbetaling ikke kan overstige udlandsstipendiernes størrelse?
Kl. 13:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:53
Malou Aamund (V):
Jamen jeg mener altså, at det er dækket ind her, og det er jo også noget, som vi har diskuteret meget i forligskredsen, og som Socialdemokraterne specielt også har lagt meget vægt på i de forhandlinger. Vi går meget op i, at det skal være gratis for danske studerende at tage en uddannelse, og jeg synes, at vi er godt dækket ind af den her aftale.
Det er et område, som det også bliver nævnt i nogle af bemærkningerne, vi vil følge meget nøje for at være sikre på, at de studerende, der nu ønsker det her, også får mulighed for at kunne tage den uddannelse i udlandet.
Kl. 13:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 13:53
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg synes sådan set, at det er problematisk, at Venstres ordfører ikke klart svarer på det, fru Kirsten Brosbøl siger, nemlig spørgsmålet om det meget lange forløb, der har været, og det faktum, at rigtig mange studerende har siddet fast, og at der gik flere år, før de fik pengene tilbage. Det var et meget langstrakt forløb, og hvis ikke Venstre kan se, at det var et problem, så risikerer vi jo, at det vil være i orden, at en minister undlader at følge op på klager, der kommer fra studerende, der klager over at blive opkrævet ulovlig brugerbetaling.
Jeg kunne godt tænke mig at høre et lidt mere klart svar fra Venstres ordfører, nemlig at det forløb, vi har haft, ikke er i orden. Det er ikke i orden, at studerende i årevis sidder fast i sådan et system uden at få pengene tilbage.
Kl. 13:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:54
Malou Aamund (V):
Selvfølgelig skal man håndtere klagesager så hurtigt og effektivt som overhovedet muligt, og det lægger vi naturligvis også vægt på i Venstre. Jeg har ikke nogen grund til at tro, at der skulle være foregået noget nøl fra ministeriets side, det har jeg ikke noget konkret belæg for. Jeg ved godt, at det er noget, Enhedslisten og Socialdemokraterne og andre partier har brugt ufattelig meget tid på. Jeg har godt set, at når vi har været til forligsmøder, så er den socialdemokratiske papirbunke, der kommer med til Erasmus, omtrent så stor her i forhold til den, som jeg har med. Jeg tror, at da vi lavede bruttolisten, viste det sig, at det var 7-8 studerende, der endte med at være kommet i klemme her – altså, hvor der reelt var et udestående.
Jeg er meget optaget af, at de mange studerende, vi har, og som gerne vil til udlandet, får de muligheder. Nu har vi fået en rigtig god aftale, og lad os fokusere på, hvad vi kan gøre fremover, for at de studerende, der ønsker at komme ud, har de bedste muligheder for det i stedet for at blive ved med at køre rundt i det her gamle forløb.
Selvfølgelig gør de sig nogle overvejelser i ministeriet om, at de kunne have gjort det bedre, men er det virkelig det, vi skal sidde at bruge vores tid på?
Kl. 13:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 13:55
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det er helt rigtigt, at vi i Enhedslisten, og at man blandt Socialdemokraterne, har brugt rigtig meget tid på den her sag. Årsagen til, at vi har brugt rigtig, rigtig meget tid på den her sag, er, at det for os er fundamentalt, at uddannelse i Danmark er gratis. Det var det grundlæggende princip i vores uddannelsessystem, der blev fejet til side i den her sag. Så derfor har den været så vigtig både for Socialdemokraterne og for Enhedslisten. Men o.k., lad os se fremad. Hvordan sikrer vi, at samtlige studerende får gratis uddannelse?
En af de grupper, som jeg ikke umiddelbart mener er dækket ind ved det her lovforslag, er de studerende, der ikke har flere SU-klip tilbage. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentarer til lige præcis det kritikpunkt, som jo altså også er blevet fremført i høringssvarene. Mener Venstre, at de, der ikke har flere SU-klip tilbage, skal betale brugerbetaling, eller garanterer man, at disse studerende ikke kommer til at skulle betale for deres uddannelse?
Kl. 13:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 13:56
Malou Aamund (V):
Altså, nu er det jo ikke et isoleret standpunkt, at uddannelse skal være gratis, og at det er noget, som Enhedslisten er det eneste parti, der står for. Det er jo faktisk noget, der er skrevet en beretning om, og samtlige partier i hele Folketinget synes, at uddannelse skal være gratis. Jeg tror ikke, at vi får den mest opsigtsvækkende debat lige præcis om det i dag.
Så jeg vil sige, at det, som vi har gjort, med hensyn til om der er en restgruppe, som ikke bliver dækket ind af det her lovforslag, er, at vi i forligskredsen er blevet enige om, at vi følger situationen nøje for at være sikre på, at alle får de her muligheder. Og så må vi kigge på, om det kan blive dækket af udlandsstipendier, ellers tager vi sagen løbende op. Det har været diskuteret meget grundigt, og vi mener, at vi er dækket fint ind af forslaget.
Kl. 13:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til Venstres ordfører. Fru Kirsten Brosbøl som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 13:57
(Ordfører)
Kirsten Brosbøl (S):
Som det fremgik af debatten tidligere, er det her jo en sag, vi har brugt rigtig meget tid på. Hovedelementet i det lovforslag, vi behandler nu, er jo Erasmus Mundus-uddannelserne, og at vi hermed får sikret et regelgrundlag, som er klarere og meget præcist, i forhold til hvordan universiteterne fremover skal indgå i de her samarbejder.
For baggrunden for, at vi har brugt så mange år på den her sag og så mange kræfter i forligskredsen på den, er jo, at der på det her område har eksisteret nogle meget uklare regler: en bekendtgørelse, som efterlod universiteterne i en gråzone, og som efterlod de studerende i et retstomrum, som jo altså så betød, at der blev opkrævet brugerbetaling for den her type uddannelse; det er jo, som vi også har været inde på, i strid med gratisprincippet.
Derfor har det været en meget vigtig principiel sag for Socialdemokraterne, og derfor har vi brugt enormt meget tid på den. Vi mener, at vi med den aftale, som bliver udmøntet i lovforslaget her, har sikret et klart grundlag og et grundlag, der også sikrer gratisprincippet fremover. Jeg er meget glad for, at vi fra Venstres ordfører fik så klar en garanti for, at gratisprincippet også fremover står ved magt. For jeg bemærkede, at Venstres ordfører sagde, at uddannelse er gratis i Danmark, og det må jo så også gælde, hvis man eventuelt kunne finde på at indføre private universiteter, sådan som den tidligere videnskabsminister har været ude med; så må det jo også gælde der. Men det kan vi jo vende tilbage til.
Lovforslaget her sikrer altså, at universiteterne får mulighed for at indgå i de her Erasmus Mundus-samarbejder, altså at de udløser taxameter for den del, der foregår i Danmark, og udlandsstipendium for den del, der foregår på udenlandske universiteter, der måtte have brugerbetaling. Der er også i aftalen, hvilket vi har lagt meget vægt på, et loft over brugerbetalingen, sådan at man sikrer, at den ikke må overstige udlandsstipendiets størrelse, hvilket jo så betyder, at der altså heller ikke vil kunne opkræves delvis brugerbetaling for de dele.
Jeg synes, det er værd at dvæle en lille smule ved forløbet. For som jeg var inde på i et spørgsmål til Venstres ordfører, har det jo været et dybt kritisabelt forløb, hvor man på baggrund af klager fra enkelte studerende fra ministeriets side simpelt hen har – mener vi – svigtet sin tilsynspligt over for universiteterne. Man har altså haft en gråzone, som har betydet, at studerende er blevet efterladt i det her retstomrum, og det er helt uacceptabelt. Og det er uacceptabelt, at ministeriet ikke på et tidligere tidspunkt reagerede over for de her sager og sørgede for at få rettet op på reglerne.
Så vil jeg sige, at der også er flere af høringssvarene, der kommer ind på, at vi har brug for at se på det samlede område for de her parallelle og fælles uddannelser. For der er altså stadig uddannelser, som ikke er Erasmus Mundus-uddannelser, men som stadig væk hører ind under den her bekendtgørelse, og der kan vi jo risikere at komme ud i samme problem og i samme gråzone. Og der vil vi i hvert fald tilkendegive at vi synes vi har en opgave fremadrettet. Det står sådan set også i aftaleteksten, at vi skal se på de her områder for internationale uddannelser, så regelsættet er klart, og så vi sikrer, at universiteterne har mulighed for at indgå i de her aftaler.
Så vil jeg godt i forhold til de øvrige elementer i lovforslaget, som Socialdemokraterne bakker op om, nævne spørgsmålet om klagereglerne, som der jo altså her bliver ændret på, således at man fremover, hvis man klager over en karakter, risikerer, at karakteren bliver sat ned. Det sikrer en parallelitet med de regler, der gælder på Undervisningsministeriets område, og vi går sådan set meget ind for, at man sørger for at have parallelitet i reglerne, så der er gennemskuelighed. Men vi kan godt have en lille bekymring for, at der med den her regelændring simpelt hen vil opstå en social slagside, for hvem er det, der vil klage? Er det de ressourcesvage eller de ressourcestærke? Der tror jeg nok at man må sige, at der med den her øgede risiko for at få sat karakteren ned måske vil være den slagside. Det vil vi i hvert fald holde nøje øje med.
Jeg kan sige så meget, som at Socialdemokraterne er meget optaget af at sikre gennemsigtighed og gennemskuelighed i klagesystemet på universiteterne. Det er noget, vi har fremsat et beslutningsforslag om tidligere: om en studenterombudsmand eller en national instans, hvor man kan søge hjælp og vejledning til klagesager. For klagesystemet er uigennemskueligt, det er ekstremt svært og hårdt for den enkelte studerende at gå igennem sådan et klageforløb. Så vi vil også holde nøje øje med fremover, at vi får sikret en gennemskuelighed dér.
Vi støtter som sagt de øvrige elementer i forslaget om udlagt undervisning, beskyttelse af universitetstitlen og ph.d.-forløbet. Men vi har nogle spørgsmål på baggrund af høringssvarene til de her elementer, f.eks. i forhold til ph.d.-modellen, som vi vil stille i løbet af udvalgsbehandlingen. Men vi støtter forslaget.
Kl. 14:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Jesper Langballe (DF):
Hvad er et universitetsstudium? Ja, det er en bunden opgave, men en opgave, som den studerende er bundet til i frihed; ikke noget, som han eller hun skal trækkes igennem med et reb om halsen for hurtigst muligt at opnå kompetence med dertil hørende løn og forventelig pension, men en opdagelsesrejse i erkendelse, som den studerende gennemfører selvstændigt. Derfor skal universitetsundervisningen være forskningsbaseret, og derfor skal forskningen være fri, så at forskningens frihed kan forplante sig til undervisningen. Det sker efter vores mening bedst, hvor universiteterne ikke detailstyres centralt fra et ministerium, men har en udstrakt autonomi.
Da vi fik universitetsreformen i 2004, var vi nogle, der frygtede, at de nye universitetsbestyrelser med obligatorisk eksternt flertal til afløsning af det kollegiale selvstyre ville betyde, at erhvervslivet som aftagerled nu skulle sætte sig på universitetsstyrelsen, så forskning og undervisning tilrettelagdes efter et kommercielt nytteprincip og til skade for den individuelle forskningsfrihed. Det var vel sandt at sige også tæt på den oprindelige intention, men faktisk er det gået anderledes. Universiteterne har paradoksalt nok været udsat for en stigende ministeriel detailstyring, mens universitetsbestyrelserne har været temmelig usynlige, dels fordi ministeriet har forsømt at bruge dem til en økonomisk selvstændiggørelse af universiteterne, dels fordi bestyrelserne selv med klædelig beskedenhed og i overensstemmelse med gammel klassisk universitetskultur har overladt det meste til rektoraterne. I dag må vi erkende, at ingen på universiteterne ønsker det kollegiale selvstyre med valgte ledere tilbage, hvor administration røvede tid fra forskning og undervisning, ja, faktisk er de administrative byrder nogle steder vokset betydeligt siden 2004.
Den grundintention, der bærer regeringens ændringsforslag, er jo ønsket om en øget internationalisering af universitetsverdenen, og det er et langt stykke vej prisværdigt. Erasmus Mundus-problemet er løst, og jeg vil da også nok sige, at det vel ikke var noget overvældende kønt forløb, på den anden side er det jo historie nu, så det er jo kun, hvis der er gået valgkamp i sagen, at det bliver ved med at være interessant. Det klassiske flerfakultære universitet er måske det mest europæiske, der findes i vores kultur, fra adskillige hundrede år før EU tog patent på ordene Europa og europæisk. Det er bare nyttigt at huske, at det at flytte danske universitetsuddannelser for danske studerende til udlandet ikke tjener noget som helst formål i sig selv, men at man vinder mere internationalt udsyn ved at indbygge nogle semestre med et rigtigt udenlandsk universitet i en hjemlig dansk uddannelse. Denne internationaliseringsudvikling gør det i parentes bemærket ekstra påkrævet, at Folketinget gennemfører en sproglov, så det danske sprog ikke, sådan som danskforskerne frygter, lider domænetab og efterhånden bliver gjort uanvendeligt for forskningen, fordi der kun eksisterer engelsk.
Den nye evalueringsrapport peger på et par alvorlige potentielle trusler mod forskningsfriheden, først og fremmest den såkaldte instruktionsbeføjelse, § 17, stk. 2, hvor der bl.a. står:
»Institutlederen kan pålægge medarbejdere at løse bestemte opgaver. I den tid, hvor de videnskabelige medarbejdere ikke er pålagt sådanne opgaver, forsker de frit inden for universitetets forskningsstrategiske rammer.«
Hvornår er så det? Kl. 2.00 om natten, når man er kommet hjem? Her vil vi nu, da loven er til revision, foreslå den individuelle forskningsfrihed direkte indskrevet, så der står, at i hovedparten af en forskers arbejdstid på instituttet kan han ikke afskæres fra at forfølge sine egne forskningsspor ved at blive sat til andet arbejde, medmindre – selvfølgelig – at andet er aftalt ved ansættelsen.
Vi mener også, at tiden er kommet til at styrke Akademisk Råd, så at rådet selv vælger formand og næstformand ud af sin midte, mens rektor og dekan er tilforordnede, desuden, at alle opslag af professorater sker efter forhandling med rådet, og at ledelsesdispositioner kan tages op i Akademisk Råd til kritisk behandling. Det betyder ikke, at beslutningskompetencen skal flyttes. Akademisk Råd skal fortsat kun være rådgivende …
Kl. 14:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på taletiden.
Kl. 14:09
Jesper Langballe (DF):
Ja. Og så vil jeg bare sige, at med de bemærkninger siger vi et betinget ja til lovændringen.
Kl. 14:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 14:09
Forhandling
Kirsten Brosbøl (S):
Jeg er sådan set glad for, at hr. Jesper Langballe fik det sidste med, for man kunne jo efter talen at dømme ikke rigtig høre, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om det her lovforslag, som vi behandler i dag. På hr. Jesper Langballes ordførertale lød det jo, som om vi var i gang med hele den store revision af universitetsloven på baggrund af den evaluering, som kom i december.
Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om han er opmærksom på, at der jo stadig udestår hele debatten om opfølgning på evalueringen og de spørgsmål om instruktionsbeføjelser og ledelsesstruktur og alle de her ting, som hr. Jesper Langballe var inde på i sin tale. Det er altså noget, som vi selvfølgelig vender tilbage til. De forhandlinger har vi slet ikke taget hul på endnu i universitetsforligskredsen, det her handler om en række andre ændringer af universitetsloven.
Kl. 14:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:10
Jesper Langballe (DF):
Jeg hørte godt fru Kirsten Brosbøls tale. Fru Kirsten Brosbøl er jo en kompetent forskningsordfører, men hun holdt en lidt perspektivløs tale. Jeg tillod mig så i stedet at gøre det her lidt bredere og gøre det til en status – lidt i utide – med hensyn til hele universitetsreformdebatten. Det gør ikke noget en gang imellem at være lidt fremme i skoene.
Kl. 14:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 14:10
Kirsten Brosbøl (S):
Jeg hilser da meget velkommen, at hr. Jesper Langballe har lyst til at deltage i den debat, som vi jo har løbende om hele universitetsloven, strukturen osv. Så jeg vil da blot komme med den opfordring til hr. Jesper Langballe, at Dansk Folkeparti, hvis man gerne vil ind at have indflydelse på den revision, der nu skal komme på baggrund af evalueringen, melder ud på den konstruktive bane, hvad det er for nogle ting, man gerne vil have ændret, og så måske kommer lidt mere på banen og er med til at forberede den lovrevision. For så kan vi måske slippe for at høre alle mulige betragtninger, når det nu er nogle helt andre ting, det her lovforslag handler om. Det var en opfordring.
Kl. 14:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:11
Jesper Langballe (DF):
Jeg kan forstå, at fru Kirsten Brosbøl ikke kan lide, at jeg er kommet med en række betragtninger. Jeg ved ikke, om det er, fordi det tager brødet ud af munden på fru Kirsten Brosbøl, men jeg vil sige, at jeg synes, det er dybt komisk at høre fru Kirsten Brosbøl sige, at Dansk Folkeparti er velkommen i universitetsdebatten. Det har vistnok været Dansk Folkeparti, der har genereret hele den principielle universitetslovdebat, og så er fru Kirsten Brosbøl da fulgt pænt med – og det har jeg ikke spor imod, det er altid rart. Somme tider skal man ride lidt fra hinanden og vise, at man er et helt kompagni, og somme tider rider man lidt sammen. Det er godt nok.
Kl. 14:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:12
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det gør selvfølgelig ikke noget at være lidt fremme i skoene, selv om man jo altid skal passe på med ikke at blive en alt for frisk fyr.
Men til spørgsmålet: Hr. Jesper Langballe talte jo forbavsende lidt om indholdet af forslaget i sin ordførertale, og derfor har jeg et meget konkret spørgsmål, nemlig hvad Dansk Folkepartis holdning er til de studerende, der ikke har flere SU-klip tilbage. For som jeg læser det her lovforslag, er der altså ikke nogen garanti for, at de ikke kommer til at betale for deres uddannelse. Så kan Dansk Folkeparti og hr. Jesper Langballe garantere, at de studerende, som ikke har flere SU-klip tilbage, ikke kommer til at betale for deres uddannelse?
Kl. 14:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:13
Jesper Langballe (DF):
Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå spørgsmålet. Det er klart, at hvis man ikke har flere SU-klip tilbage, så har man ikke det. Hvad kommer det dog det her ved?
Det, som er relevant at diskutere i den her forbindelse, er den brugerbetaling, der forekom – vi kan sige, det var et uheld, og vi kan måske sige, at det var forsøgt sådan listet lidt ind ad bagdøren – for danske studerende i forbindelse med Erasmus Mundus-programmerne, og der har Dansk Folkeparti gjort det fuldstændig lysende klart over for regeringen, at vi under ingen omstændigheder vil acceptere brugerbetaling på danske universiteter, og sådan bliver det.
Kl. 14:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:14
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg bliver da helt bekymret for, om ordføreren ikke har læst lovforslaget, og om ordføreren ikke har læst høringssvarene. Det her med de studerende, som ikke har flere SU-klip tilbage, er en af de indsigelser, der bl.a. er fra DSF, Danske Studerendes Fællesråd. Som jeg forstår det, er det noget, man har brugt en del tid på at diskutere i forligskredsen. Men kan ordføreren garantere – det var sådan, jeg hørte det sidste af det, hr. Jesper Langballe sagde – og kan Dansk Folkeparti garantere, at ingen studerende kommer til at betale for deres uddannelse, heller ikke dem, der ikke har flere SU-klip tilbage?
Vi taler ikke om, at de skal have SU, når de ikke har flere SU-klip tilbage. Vi taler om de udlandsstipendier, som nu skal gå til at dække deres udgifter, hvis de tager til et andet land via Erasmus Mundus. Kan Dansk Folkeparti garantere, at den gruppe af studerende ikke selv kommer til at skulle betale for deres uddannelse?
Kl. 14:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:14
Jesper Langballe (DF):
Jeg vil sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det er sådan, at Dansk Folkeparti, selv om det er regeringens støtteparti, faktisk er et oppositionsparti. Vi sidder ikke i regering, og derfor garanterer vi ikke noget som helst, men vi har den opgave, som ethvert oppositionsparti for så vidt har, nemlig at holde regeringen fast – i det her tilfælde at holde regeringen fast på, at vi ikke under nogen omstændigheder vil acceptere brugerbetaling. Og det er ikke en fastholden, der kan hvile på løse gisninger; der må vi se, hvordan tingene går.
Men vi føler os ganske sikre på – vi garanterer ikke noget – at med Dansk Folkeparti ved roret ved siden af regeringen er der ikke nogen grund til at frygte, at der skal komme brugerbetaling.
Kl. 14:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Hanne Agersnap som SF's ordfører.
Kl. 14:16
(Ordfører)
Hanne Agersnap (SF):
Tak. Grundlæggende er SF positive over for lovforslagets idé om at styrke de danske universiteters internationale samarbejde. Det er helt afgørende for de danske universiteter, at de kan indgå i internationalt samarbejde med andre universiteter i andre lande, og EU's studieprogram Erasmus Mundus giver i dag de danske unge en unik mulighed for at tage en del af uddannelsen i udlandet.
Vi har haft internationalt samarbejde med mange lande i sådan nogle parallelle forløb med gensidig, gratis udveksling. Det har så desværre udviklet sig sådan inden for Erasmus Mundus, at det ikke er muligt.
Det svære i det her lovforslag er jo så, at man lemper på princippet om ikke at have brugerbetaling for uddannelse, fordi det har været svært for de danske universiteter at indgå i Erasmus Mundus-samarbejdet med det der gensidige gratisprincip.
Vi har hørt om dette uskønne forløb, hvor Socialdemokraterne, som er forligspartner i forbindelse med universitetsloven, har været med til at løse problemet med betaling og fået lavet den her politiske aftale. Den politiske aftale forsøger at inddæmme brugerbetalingen. Der er givet reference til aftalen i bemærkningerne til lovforslaget, og man har gjort det sådan, at udlandsstipendier skal finansiere eventuelle studieudgifter i udlandet. Det vil så kræve en ændring i en anden lov, som vi endnu har til gode at se, så derfor kan det være lidt svært på nuværende tidspunkt at få det fulde overblik over, hvordan vi får inddæmmet brugerbetalingen.
I SF har vi læst aftalen, og vi deler fuldstændig opfattelsen af intentionerne, nemlig at vi både skal have mulighed for at deltage i Erasmus Mundus-samarbejdet, og at vi skal værne om det princip, at danske uddannelser er gratis for de studerende. Det har foreløbig været rart at høre her i debatten, at det samlede Folketing – eller i hvert fald alle dem, vi har hørt indtil videre – selvfølgelig vil passe på gratisprincippet for de danske uddannelser.
Men når jeg læser lovforslaget, bliver jeg alligevel bekymret for, om den politiske aftale er tilstrækkelig indarbejdet i lovforslaget. Der er nogle ting, vi gerne vil have præciseret, f.eks. at der ikke kan blive krav om betaling fra enkelte studerende. Det kan, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner, være studerende, der ikke længere kan få SU, og som derfor måske ikke kan få udlandsstipendierne, som i hvert fald hidtil har været hæftet op på SU-retten. Det kan være for uddannelser, hvor brugerbetalingen overstiger udlandsstipendierne, for der står ikke noget i lovforslaget om et loft over brugerbetalingen. Så under udvalgsarbejdet vil vi gerne sikre os at få præciseret, at der ikke kan blive tale om betaling for danske studerende.
Dernæst har jeg et mere teknisk spørgsmål, der måske vil komme op i udvalgsbehandlingen, nemlig om virkemåderne for udlandsstipendierne: Bliver det sådan, at de går ind over den studerendes indkomst for derefter at blive brugt til betaling for uddannelse? Det mener jeg vil være stærkt problematisk i forhold til skat og andre ting, men det kan muligvis løses på andre måder – ved hjælp af vouchers eller sådan noget, så man ligesom får en billet, eller at man betaler direkte til det udenlandske universitet.
Så med de her bemærkninger er vi altså i høj grad tilhængere af inddæmningen af gratisprincippet i aftalen, men vi er bekymrede over, om det her lovforslag afspejler aftalen tilstrækkeligt. Det vil vi forsøge at få afklaret i udvalgsbehandlingen.
Dertil er der en lille del af lovforslaget – det, som fru Malou Aamund jo beskrev rummer flere dele – som jeg vil kommentere, nemlig det om klagebehandling. Og der vil jeg sige, ligesom fru Kirsten Brosbøl sagde, at vi er gået ind for det på Undervisningsministeriets område, så vi vil også gå ind for det på det her område. Det kan jo være en bureaukratisk lettelse for universiteterne, så selv om det er kedeligt for de studerende, der kan risikere at få deres eksamenskarakterer sat ned, vil vi gå ind for det, fordi vi synes, der skal være det samme princip på hele undervisningsområdet.
Kl. 14:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jørgen S. Lundsgaard som konservativ ordfører.
Kl. 14:21
(Ordfører)
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Det er regeringens politik, at Danmark skal være blandt de ti rigeste i verden, og til det formål skal Danmark have nogle af verdens bedste uddannelser og den bedst uddannede arbejdskraft. Men verden er under hastig forandring og kræver globalisering både af undervisningen og af rekrutteringsgrundlaget. Vi må ud i verden for at lære, og vi må blive så gode, at vi tiltrækker de bedste elever og lærere til vores uddannelsessystem og får dem til at blive i Danmark til gavn for Danmark og vores erhvervsliv. Derfor er den fremsatte internationalisering af universitetsloven et lovende og nødvendigt skridt mod en globalisering af vores universitetssektor.
En anden positiv effekt af lovforslaget kan blive, at udlandets tradition for at færdiggøre studierne tidligere end danske studerende kan smitte af. Et udlandsophold giver også smag for at være mobil, flytte efter de bedste muligheder for at udfolde sig professionelt. Så undgår vi måske, at vi skal oprette universiteter i alle landsdele for at sikre højt uddannet arbejdskraft som læger osv.
Det fremsatte lovforslag giver universiteterne en ny ramme for at udbyde kandidatuddannelser sammen med udenlandske universiteter. De studerende får således en mulighed for dobbeltgrader eller multiplegrader. Dette har stor betydning for senere jobmuligheder, når de internationale universiteters prestige kan kobles til ph.d.-titlen.
Universiteterne får desuden mulighed for at bestemme, om de studerende skal gennemføre en del af undervisningen ved en godkendt dansk uddannelse i udlandet i form af en såkaldt udlagt undervisning. Det giver internationalt perspektiv og et uvurderligt netværk. Jeg har selv i de første 10 år af mit liv, efter jeg var færdig med min uddannelse, faktisk kun brugt et sådant udenlandsk netværk, jeg fik under et udlandsophold.
Lovforslaget indebærer endvidere en rationalisering og dermed en mulig forkortelse af uddannelsesforløbet, ved at universiteterne får mulighed for at indskrive studerende sideløbende på kandidat- og ph.d.-uddannelserne. Og lovforslagets ændring af klagereglerne skulle gerne give universiteterne en masse sparemuligheder, fordi en klage nu kan medføre, at karakteren ændres i både positiv og negativ retning. Det var tidligere risikofrit at klage.
Endelig indeholder forslaget en savnet beskyttelse af brugen af universitetsbetegnelsen. Det bliver nu forbudt at drive de berygtede diplomfabrikker i Danmark under universitetsbetegnelsen. Denne gennemskuelighed bliver til gavn både for studerende og for det danske samfund, som skal bruge kandidaterne efterfølgende.
Vi skal derfor gøre dansk uddannelse og Danmarks universiteter til et af Danmarks store erhverv, og vi har mulighederne. Vi er gode til det. I Australien er det blevet det fjerde vigtigste erhverv med en indtægt på 45 mia. Det kunne muligvis klare lidt af vores problem her i den nærmeste fremtid.
De Konservative kan derfor tilslutte sig det fremsatte forslag.
Kl. 14:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.
Kl. 14:24
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
L 119 er et lovforslag, som Det Radikale Venstre kan støtte. Vi synes, det er glimrende, at der er fundet en løsning nu imellem universitetsforligspartierne om Erasmus Mundus-programmerne, og at vi nu kan implementere den aftale, således at danske universiteter og danske studerende kan få del i de muligheder, som EU-studieprogrammerne giver.
Vi synes også, det er glimrende, at der lægges op til en kvalitetssikring. Jeg har noteret mig, at Danske Universiteter er betænkelige ved den proces og omfanget af processen i forbindelse med akkreditering af uddannelserne, og vi må jo under udvalgsbehandlingen se på, om der er noget, der er for omfattende og bureaukratisk. Men under alle omstændigheder er det vigtigt at sikre, at der er en kvalitetssikring af de uddannelser og universiteter, der indgår i et sådant programsamarbejde.
Det er også tilfredsstillende, at der er mulighed for, at universiteterne kan lægge deres undervisning eller dele af den ud til udlandet. Vi synes i Det Radikale Venstre, at det ville være en rigtig god ting, hvis vi gradvis fik normer, der gik i retning af, at alle studerende skulle deltage i uddannelsesaktiviteter i udlandet i en del af deres studie.
Endelig er det også tilfredsstillende, at klagereglerne rettes på universitetsområdet, og at de bliver tilsvarende de regler, som vi behandler i Undervisningsministeriets, i ministerens regi.
Så alt i alt er det tilfredsstillende. Det er selvfølgelig et led i en internationalisering, som i virkeligheden måske endda burde gå lidt hurtigere, end den gør nu. Derfor kunne man også forestille sig, at vi fik en ændring af udviklingskontraktsystemet på vores universiteter og lavede nogle pejlemærker og gav nogle større frihedsgrader. Et pejlemærke kunne være, at universiteterne skulle udvikle samarbejdsrelationer både på forskningsniveau og uddannelsesniveau med andre universiteter i verden.
Så vi støtter forslaget.
Kl. 14:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 14:27
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg tror, det er vigtigt, at vi lige husker på, hvorfor vi behandler det her forslag i dag. Sagen handler jo om et af de mest centrale principper i dansk uddannelsespolitik, nemlig at danske uddannelser skal være gratis uden brugerbetaling. På papiret er det jo noget, som alle partier på Christiansborg støtter. Enhedslisten fik vedtaget en beretning, som samtlige partier tilsluttede sig. Det er vi glade for.
Alligevel er det en tendens, vi oplever i landene omkring os, og som vi jo desværre også med den her sag oplever begynder at snige sig ind i det danske uddannelsessystem. I 2007 kunne vi afsløre, at universiteterne igennem flere år havde opkrævet brugerbetaling fra de studerende på Erasmus Mundus-uddannelserne, og det skete altså, samtidig med at de modtog taxametertilskud. Den praksis foregik i årevis, på trods af at den danske universitetslov specifikt forbyder at opkræve brugerbetaling, når man samtidig modtager taxametertilskud. Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling har i hvert fald siden februar 2006 været orienteret om, at danske universiteter opkrævede den her brugerbetaling fra de danske studerende. Alligevel tog det mere end et år, og det krævede massiv medieomtale, før man overhovedet begyndte at gå i gang med at løse problemet. Derfor er vi så optaget af den her sag, som vi er.
Forløbet er vigtigt af to årsager: For det første er de danske universiteter økonomisk pressede, og derfor er de altså parat til at være endda meget kreative, når det handler om uddannelsesfinansiering. Der er behov for et meget skarpt opsyn fra myndighedernes side og en krystalklar lovgivning, der sikrer gratisprincippet på de danske uddannelser. For det andet har vi haft en minister, som helt åbenlyst ikke har prioriteret at forhindre brugerbetaling for de danske studerende. For hvis man havde prioriteret det, var der blevet sat ind noget før. Jeg håber, at det er anderledes med den nye minister, og velkommen til i øvrigt.
Når det handler om det konkrete forslag, er vi ikke helt tilfredse i Enhedslisten. Vi mener, at den bedste løsning vil være, at vi deltager i Erasmus Mundus-programmet, men finder en europæisk løsning på det her, hvor man i stedet for brugerbetaling baserer programmet på gensidig udveksling mellem universiteter, der deltager i de internationale programmer. Ved at gøre gensidig udveksling til princip vil man undgå at lægge pres på de uddannelsessystemer, som ikke benytter brugerbetaling, og som har nogle principper og nogle grundlæggende ideer om, hvorfor brugerbetaling er en rigtig, rigtig dårlig idé.
Desværre har vi svært ved at se, hvor det er, regeringen indtil nu har arbejdet for den her europæiske løsning om gensidig udveksling igennem EU-systemet, men vi håber meget på, at det kommer til at ske. Det er jo nu en del af aftaleteksten, at man vil arbejde for gensidig udveksling. Jeg håber, at ministeren i sin tale vil komme ind på, hvordan regeringen i EU vil arbejde for, at det bliver den gensidige udveksling, der bliver det bærende princip fremover.
Vi er i Enhedslisten ikke principielt afvisende over for, at man kan bruge den her model med at lade udlandsstipendierne dække brugerbetalingen som en midlertidig lappeløsning, men der er stadig nogle ting, der skal afklares. For det første er der de studerende, som er løbet tør for SU og derved ikke har adgang til udlandsstipendierne. Det var det, jeg prøvede at diskutere med hr. Jesper Langballe. Faktum er jo, at hvis de studerende er løbet tør for SU, har de ikke adgang til de udlandsstipendier, som der altså i aftalen lægges op til skal dække brugerbetalingen i udlandet. Hvordan sikrer man, at de studerende fortsat kan få gratis uddannelse?
For det andet: Hvad sker der, hvis der bliver indgået Erasmus Mundus-aftaler, der overstiger niveauet på uddannelsesstipendiet? For i aftaleteksten står der, at det vil man bare ikke være med til. Danmark vil ikke indgå den slags aftaler. Men det fremgår altså ikke af lovforslaget. Vi har i hvert fald ikke været i stand til at se, hvor i lovforslaget det står, at Danmark ikke kommer til at indgå aftaler, hvor betalingen overstiger det udenlandsstipendium, den studerende får med sig. Med andre ord har vi nogle spørgsmål.
Afslutningsvis kan jeg sige, at vi kan støtte det forslag, der handler om at give universiteterne mulighed for at indskrive studerende på både kandidat- og ph.d.-uddannelsen samtidig, og vi kan også støtte beskyttelsen af universitetstitlen. Til gengæld må vi, præcis som da vi behandlede forslaget på Undervisningsministeriets område, stille os kritiske over for forringelserne af de studerendes klagemuligheder. Jeg mener, at det er en forringelse, når man lader institutionerne få mulighed for at sætte den studerendes karakter ned. Jeg håber, at ministeren vil adskille det forslag fra de øvrige. Jeg ser absolut ingen grund til, at forslaget om klageadgang bliver behandlet sammen med Erasmus Mundus-delen.
Kl. 14:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det videnskabsministeren.
Kl. 14:32
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Tak for velkomsten. Jeg vil også gerne takke for dagens debat, som i høj grad viser, at det er et rigtig vigtigt og meget nødvendigt kapitel, vi går i gang med. Forslaget følger op på bl.a. den politiske aftale, som min forgænger indgik, om Erasmus Mundus. Man kan sige, at forslaget er endnu et vigtigt skridt på vejen i regeringens bestræbelser på at sikre bedst mulige vilkår for, at de danske universiteter kan være helt fremme i internationaliseringen. Men det slutter jo ikke her. Jeg vil gerne arbejde for at styrke internationaliseringen endnu mere, og hvordan det helt konkret kommer til at ske, vil jeg gerne glæde mig til at drøfte videre.
Så ser jeg rigtig meget frem til, at vi i den nærmeste fremtid skal i gang med at følge op også på universitetsevalueringen. Så ja, jeg glæder mig til rigtig mange flere debatter om universitetspolitikken. Som sagt, tak for debatten i dag. Der er ingen tvivl om, at det nu gælder om at komme i gang med udvalgsarbejdet, hvor jeg også regner med, at spørgsmålene kan blive drøftet endnu mere og yderligere.
Kl. 14:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Jesper Langballe.
Taletiden starter ikke, før hr. Jesper Langballe begynder at sige noget, værsgo.
Kl. 14:34
Jesper Langballe (DF):
Det var smukt, hr. formand.
Jeg vil sige, at den allervigtigste grund til, at jeg rejser mig nu, er, at jeg fuldstændig glemte, da jeg var på talerstolen, at byde den nye videnskabsminister hjertelig velkommen og sige, at vi glæder os meget til samarbejdet.
Nu, hvor jeg er oppe at stå, vil jeg lige stille et enkelt spørgsmål, og det er, om videnskabsministeren vurderer, at jeg har ret i den generelle betragtning – det er ikke særlig konkret udformet – at det at flytte en dansk universitetsafdeling for danske studerende til udlandet jo egentlig ikke rummer noget formål i sig selv. Hvis jeg selv var studerende, så ville jeg foretrække at komme på et rigtigt udenlandsk universitet i et par semestre frem for at komme ind på et dansk universitet.
Kl. 14:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren, og der er op til et minut til at svare. Værsgo.
Kl. 14:35
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jamen der er ingen tvivl om, at internationaliseringen betyder rigtig, rigtig meget for regeringens uddannelses- og undervisningspolitik. Det sker jo allerede i dag på rigtig mange forskellige måder på universiteterne, at der samarbejdes med andre internationale universiteter. I forskellige former lægges undervisningen ud, og der arbejdes med vidensudveksling frem og tilbage mellem internationale universiteter. Så der er i den grad både behov for og allerede gang i internationale samarbejder.
Kl. 14:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.
Kl. 14:36
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Vi fik i sin tid den udmærkede ordning, at man kan bygge et par semestre på et udenlandsk universitet ind i en dansk universitetsuddannelse og på den måde udvide sin horisont, hvorimod vi ikke ville gå med til den tidligere statsministers idé om, at man bare kunne tage en hel uddannelse i udlandet, og så blev taxameterpengene kylet efter en.
Men når vi nu har den udmærkede ordning, at en studerende kan bygge nogle semestre ind i sin danske uddannelse, hvor det er forankret i en dansk uddannelse, er ministeren så ikke enig med mig i, at det så ikke i sig selv vil give så forfærdelig meget mening at søge ind på en dansk universitetsuddannelse i udlandet, hvis man er dansker. Altså, så er der mere internationalt udsyn vundet ved at gå ind på et rigtigt udenlandsk universitet.
Kl. 14:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:37
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Det synes jeg ikke man kan svare ja eller nej på, al den stund at jeg synes, det afhænger meget af det enkelte studie og af det enkelte område. Jeg synes, der er rigtig gode eksempler, men der er også lidt mindre heldige eksempler på, at man forsøger at kategorisere det så meget. Det vil være mit standpunkt.
Kl. 14:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 14:37
Kirsten Brosbøl (S):
Jeg vil også her for åben mikrofon sige meget hjertelig velkommen til den nye minister. Nu er det selvfølgelig ministerens forgænger, der har indgået den her aftale om Erasmus Mundus med Socialdemokraterne, men da der nu blev rejst nogle spørgsmål her i debatten om loftet over brugerbetalingen og om de studerende, der ikke har flere SU-klip tilbage, vil jeg blot bede videnskabsministeren om at bekræfte, at det altså er noget, der indgår og er taget højde for i den aftale, vi har lavet.
Jeg vil også bede ministeren bekræfte, at det derfor selvfølgelig også vil afspejle sig i det lovforslag, der nu forhåbentlig bliver vedtaget, at der er et loft over den brugerbetaling, som de udenlandske universiteter må opkræve i de her Erasmus Mundus-samarbejder, hvis de skal samarbejde med et dansk universitet, selv om det ikke overskrider udlandsstipendiet, og at det fremgår af aftalen, at vi selvfølgelig forventer, at alle studerende vil kunne få dækket deres udgifter til at deltage i de her samarbejder.
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det videnskabsministeren.
Kl. 14:38
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Der er ingen tvivl om, at princippet om gratis uddannelse er gældende. Der kan være detaljer i lovforslaget, jeg endnu ikke er helt opmærksom på, så det vil jeg gerne vende tilbage til.
Kl. 14:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Den tredje korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:39
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg synes, det er helt rimeligt og helt forståeligt, at ministeren som helt ny minister ikke kender alle detaljer i det her forslag, som vi jo har brugt meget lang tid på. Derfor vil jeg stille et principielt og overordnet spørgsmål: Hvad er ministerens holdning til brugerbetaling på uddannelse?
Kl. 14:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:39
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jamen igen må jeg sige, at jeg med den erfaring og viden, jeg kommer med fra meget forskelligartede uddannelser, synes, det er meget svært at sige for eller imod. Jeg kan godt se, at der kan være nogle enkeltstående steder, hvor det kan overvejes, men mit overvejende og mest gældende princip er, at uddannelse er gratis.
Kl. 14:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 14:39
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det bliver jeg da godt nok ked af at høre, for det er meget nye toner fra regeringen, hvis der skulle være steder i det danske uddannelsessystem, hvor brugerbetaling er en god idé. Ministeren siger, at der kunne være nogle få steder, hvor det kunne være en god idé. Kunne ministeren komme med nogen eksempler på det? Det vil være en grundlæggende ny tilgang til brugerbetaling på uddannelse i Danmark, hvis det er den nye holdning til brugerbetaling på uddannelse.
Kl. 14:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:40
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg tror ikke, der er tale om nogen ny holdning. Jeg gentager gerne, at jeg går ind for, at undervisningen er gratis. Jeg bløder det op og gør det ikke hundrede procent kategorisk, da jeg gerne vil sætte mig yderligere ind i stoffet og lære alle områder mere at kende. Jeg ved, at det har været overvejet på forskellige områder, men jeg vil gerne sætte mig yderligere ind i sagen og holde fast ved mit grundlæggende princip om, at uddannelse er gratis.
Kl. 14:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.
Kl. 14:41
Christine Antorini (S):
Jamen jeg undrer mig over videnskabsministerens forklaring med at sige, at her i Danmark betaler man ikke for at tage en uddannelse, det er gratis at tage en uddannelse, og det slår ministeren fast som et princip, men siger, at der alligevel er nogle områder, som ministeren personligt synes det kunne være interessant at se om der skal være brugerbetaling på. Så derfor er jeg nødt til at spørge ministeren: Er der sådan en principiel støtte til det, som der har været her i Danmark i rigtig, rigtig mange år, nemlig gratis adgang til uddannelse, eller er det, som ministeren nu åbner for, at der ikke skal være?
Kl. 14:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:41
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Der er en principiel støtte til det.
Kl. 14:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det fru Christine Antorini for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 14:41
Christine Antorini (S):
Så vil jeg alligevel bede ministeren om at løfte sløret lidt for det, ministeren lige før sagde til fru Johanne Schmidt-Nielsen om, at der alligevel var nogle områder, ministeren gerne ville se på om der skulle være brugerbetaling på. Kunne ministeren bare komme med et enkelt eksempel på, hvad hun tænker på, hvis det ikke skal bryde med gratisprincippet?
Kl. 14:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:42
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Der vil jeg gerne have mulighed for at sætte mig endnu grundigere ind i sagerne, inden jeg siger noget om det her fra talerstolen.
Kl. 14:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af varighedsbegrænsningen for udbetaling af sygedagpenge.
Af Lennart Damsbo-Andersen (S), Eigil Andersen (SF), Morten Østergaard (RV), Line Barfod (EL) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009). (Omtrykt).
Kl. 14:42
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Kl. 14:42
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg har stor fokus på, hvordan vi hjælper de langtidssyge væk fra køen igen som sygemeldte. Men jeg mener, at vi vil gøre de langtidssygemeldte en bjørnetjeneste ved at give dem ubegrænsede sygedagpenge, som forslagsstillerne af dette beslutningsforslag ønsker.
Derimod skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de sygemeldte tilbage i job. Det er også baggrunden for den store og brede trepartsaftale om nedbringelse af sygefraværet fra efteråret 2008, som der jo også er politisk opbakning til. Aftalen bygger netop på, at vi skal hjælpe langvarigt syge tilbage i job med en tidlig og aktiv indsats. Det skal vi gøre, fordi vi ved fra undersøgelser, at kontakt til arbejdspladsen under sygdomsforløbet og det at holde sig i gang kan være afgørende, når det gælder mulighederne for at vende tilbage til arbejdspladsen.
Siden vi sidst, for lidt under 1 år siden, havde det selv samme beslutningsforslag fra oppositionen til behandling her i Folketinget, er der sket en del på sygedagpengeområdet for netop at få nedbragt sygefraværet. Med det lovforslag, vi vedtog i sommer, som udmønter initiativerne i aftalen om at nedbringe sygefraværet, har vi bl.a. sikret, at kommunerne har mulighed for tidligt i sygeforløbet at give tilbud til alle sygemeldte efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. Det kan medvirke til, at sygemeldte fastholder tilknytningen til arbejdsmarkedet, inden de mister retten til sygedagpenge.
Derudover kan der, når vi sætter tidligt ind, hurtigere etableres en dialog mellem arbejdsgiveren, den sygemeldte, lægen og kommunen om, hvilke arbejdstilpasninger der er behov for, så den sygemeldte kan vende tilbage i job. Det kan måske være med en tilpasset arbejdsopgave, eller f.eks. på nedsat tid i begyndelsen.
Konsekvenserne er benhårde, hvis vi ikke gør noget. Hver femte, der har været sygemeldt i over 1 år, vender ikke tilbage til arbejdsmarkedet. Derfor er det så afgørende, at der er en tidlig indsats for sygemeldte, og at indsatsen fokuserer på, at den sygemeldte hurtigst muligt vender tilbage i arbejde. Sygedagpenge er derfor en midlertidig ydelse, som skal suppleres med en aktiv indsats.
Men det er klart, at der skal være mulighed for at få forlænget sin sygedagpengeperiode, hvis der er behov for det. Derfor er der også en række forlængelsesmuligheder. Forlængelsesmulighederne er i vidt omfang baseret på, at den sygemeldte har udsigt til at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Det gælder, hvis der er udsigt til en revalidering, hvis det er nødvendigt at gennemføre afklarende foranstaltninger for at klarlægge arbejdsevnen, hvis den pågældende ikke kan opnå beskæftigelse på det ordinære arbejdsmarked, men det ikke endeligt er afklaret, om den sygemeldte kan klare et fleksjob eller er berettiget til en førtidspension, eller hvis den sygemeldte er under eller venter på en behandling, som vil betyde, at den pågældende vil kunne vende tilbage til arbejdsmarkedet inden for 2 år.
Derudover er det sikret, at der kan udbetales sygedagpenge i nogle helt specielle situationer. Det gælder, hvis der er påbegyndt en førtidspensionssag, før sygedagpengene ophører, hvis der er rejst en arbejdsskadesag, eller hvis den sygemeldte lider af en livstruende sygdom og de lægelige behandlingsmuligheder anses for udtømte. Her kan sygedagpengeperioden forlænges uden tidsbegrænsning.
Med lovforslag nr. L 117, som vi havde til første behandling her i Folketinget den 4. februar, foreslås det at udvide forlængelsesreglen om afklaring af arbejdsevnen med 13 uger, så der kan forlænges i op til 39 uger, når den sygemeldtes arbejdsevne skal afklares. Ved at udvide denne forlængelsesregel tilgodeser vi de mennesker med sygdomsforløb, hvor der af forskellige grunde opstår problemer med at nå at foretage en afklaring af den sygemeldtes arbejdsevne inden for den nuværende periode på 26 uger. Det kan skyldes, at der sker en væsentlig ændring i sygdomsforløbet, og at den helbredsmæssige situation derfor er uafklaret. Det kan også skyldes, at der f.eks. er ventetid på afklaringstiltaget.
Jeg synes, at vi med de nuværende forlængelsesregler og den foreslåede udvidelse samlet set får et sæt regler, der giver mulighed for at forlænge sygedagpengeperioden i rigtig mange situationer.
Kl. 14:48
Derudover skal vi huske på, at det er et krav i sygedagpengeloven, at kommunerne skal anvende arbejdsevnemetoden for at undersøge, om den sygemeldte er berettiget til revalidering, fleksjob eller førtidspension, før kommunen standser sygedagpengene på grund af varighedsbegrænsningen.
Hvis en borger er berettiget til revalidering eller der starter en førtidspensionssag, vil sygedagpengene fortsætte, indtil den egentlige revalidering starter, eller indtil der er truffet en afgørelse i pensionssagen. Hvis en borger er berettiget til et fleksjob, vil der kunne udbetales ledighedsydelse, indtil fleksjobbet er fundet.
Jeg mener derfor, at sygedagpengelovgivningen i vidt omfang bærer præg af, at der er tænkt i sammenhænge, og at der er tænkt i overgange til andre beskæftigelsesmæssige eller sociale løsninger.
At afskaffe varighedsbegrænsningen i forbindelse med sygedagpenge som foreslået i det her beslutningsforslag, vil derfor medføre en række ulemper.
For det første vil det ændre grundlæggende på strukturen og sammensætningen mellem forsørgelsesydelserne. Det vil f.eks. give permanent mulighed for sygedagpenge, som er en væsentlig højere ydelse end kontanthjælp. Det skal ses i sammenhæng med, at det er relativt let at blive berettiget til sygedagpenge. Således kan ret til sygedagpenge på dagpengeniveau være baseret på helt ned til 13 ugers forudgående beskæftigelse. Den korte optjeningsperiode modsvares af, at sygedagpenge er en midlertidig ordning.
For det andet vil det være helt forkert at åbne for muligheden for, at en borger kan modtage sygedagpenge i et ubegrænset antal år, og på den måde fjerne fokus fra, at langvarigt syge skal hjælpes tilbage i job. Der er behov for en bagkant på sygedagpengeperioden, der betyder, at borgeren, kommunen og alle andre involverede parter har fokus på, at den sygemeldte vender tilbage til arbejdsmarkedet.
For det tredje vil en afskaffelse af varighedsbegrænsningen være forbundet med betydelige merudgifter. De nyeste beregninger fra Beskæftigelsesministeriet viser, at det vil koste ca. 224 mio. kr. årligt at fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. I beregningen er der ikke taget højde for adfærdsændringer, som forventes at betyde en større udgift.
Vi må derfor ud over disse hensyn fastholde den gældende varighedsbegrænsning og samtidig skabe de bedste forudsætninger for, at kommunerne kan lave den optimale opfølgning og indsats. Det er netop det, vi har gjort med aftalen om en styrket sygefraværsindsats. På den baggrund kan regeringen derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Kl. 14:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er foreløbig fire med korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Østergaard.
Kl. 14:51
Morten Østergaard (RV):
Det kommer ikke som noget stort chok, at dette forslag heller ikke i dag fandt nåde for ministerens blik. Jeg synes dog alligevel, at jeg vil sige, at nu er Det Radikale Venstre jo medvirkende til noget af den indsats, der gøres i øvrigt over for de sygemeldte. Jeg har det bare lidt sådan, at hvis man tror på den indsats, man har aftalt – og det gør vi – burde man jo egentlig ikke være nervøs for at ophæve varighedsbegrænsningen, fordi der så bliver gjort en indsats over for de syge og der bliver fastholdt et arbejdsmarkedsperspektiv. Derfor kan jeg ikke sige mig fri for at føle, at ministeren ikke rigtig tror på den indsats, vi i anden sammenhæng har aftalt, når det er nødvendigt at opretholde en varighedsbegrænsning. Men det er bare en betragtning.
Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om ikke ministeren er enig i, nu hvor vi skal til at diskutere en førtidspensionsreform, at problemet, når der er en varighedsbegrænsning, er, at nogle kan have mistet så meget arbejdsevne og have brug for så lang tid til at komme sig over deres sygdom, at de, når de bliver ramt af varighedsbegrænsningen, så er nødt til at søge en førtidspension for på en eller anden måde at finde en hylde at være på, hvor de har et indtægtsgrundlag. Derfor medvirker varighedsbegrænsningen til at fremme førtidspensionering og er en del af problemet. Så hvis ikke man vil adressere det ved at fjerne varighedsbegrænsningen, vil ministeren så være med til at adressere det, når vi skal forhandle førtidspensionsreform?
Kl. 14:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Ministeren.
Kl. 14:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu tror jeg, at det er for tidligt at forhandle førtidspensionsreform lige her i dag, og jeg vil i hvert fald sige, at det ikke er det rette forum at forhandle førtidspensionsreform i. Så jeg vil vente med at komme med betragtningerne om førtidspensionsreformen, men blot sige, at jeg er meget glad for den store velvilje, som jeg fornemmer blandt forligspartierne, til netop at få kigget på førtidspensionsreformen. Når vi når dertil, vil jeg glæde mig meget til også at høre Det Radikale Venstres forslag og ideer til, hvordan vi kan ændre førtidspensionen. Når det netop er Det Radikale Venstre, vi taler om her, vil jeg sige, at jeg også ved, at der er en stor økonomisk ansvarlighed i det parti, så derfor anser jeg det for meget spændende at skulle i gang med at diskutere førtidspensionsreform med netop hr. Morten Østergaard og hr. Morten Østergaards parti.
Kl. 14:53
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 14:53
Morten Østergaard (RV):
Tak for den venlige omtale af vores økonomiske ansvarlighed, som jeg helt kan tilslutte mig. Derfor har vi jo i øvrigt også finansieret det her forslag i højere grad, end hvad ministeren lægger op til er nødvendigt. Jeg tror, at vi har regnet med, at det vil koste cirka ca. 300 mio. kr., men lad nu det ligge.
Jeg kan også godt forstå, at ministeren ikke kan løfte sløret for overvejelser om førtidspension, for det var nogle helt nye overvejelser, ministeren havde. Altså, i sidste uge skulle der ikke være en førtidspensionsreform, det skal der så i den her uge, og det er fint.
Men fra Det Radikale Venstres side er synspunktet meget klart, og der vil jeg bare bede ministeren om i det mindste at lægge sig noget på sinde og overveje det, inden vi så skal mødes, og det er: Netop fordi vi har et problem med de langtidssyge, som bliver ramt af varighedsbegrænsningen, og som har brug for længere tid til at blive raske, mener vi, at der for ikke at skubbe folk ud i en førtidspension skal laves en rehabiliteringsydelse – og det er fuldstændig i tråd med det, Arbejdsmarkedskommissionen har foreslået, og som i øvrigt Dansk Handicap Forbund også har foreslået – så man i en periode kan få en ydelse svarende til førtidspensionsniveau, men altså uden at være førtidspensioneret, så man har tid til at komme sig.
Vi er sådan set næsten ligeglade med, fra hvilken side man angriber det, om man ophæver varighedsbegrænsningen, eller om man laver en ny ydelse i forbindelse med førtidspensionsreformen. Men problemet er, at som sagerne står nu, er der nogle, der falder ned mellem to stole. Det skaber en helt unødig fattigdom i det danske samfund blandt folk, der er langtidssygemeldt, og det er ikke rimeligt.
Kl. 14:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:55
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
I og med at det her vist nærmest var en kommentar, kan man jo replicere, som man vil. Jeg kan blot sige til hr. Morten Østergaard, at jeg ser frem til, at vi skal drøfte mulighederne for at lave en førtidspensionsreform.
Kl. 14:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 14:55
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det ville også have undret mig temmelig meget, hvis ministeren i dag havde stillet sig op og havde sagt, at man nu vil ophæve varighedsbegrænsningen, og at det forslag, som oppositionen har fremsat, er rigtig godt. Det var jo tydeligt i den debat, vi havde i går i spørgetiden, at ministeren ikke åbnede så meget som en millimeter af ladeporten – så det overrasker mig ikke spor – på trods af at antallet af folk, der mister sygedagpengene, er steget fra 5.000 til 6.000. Men det er der så ikke noget at gøre ved.
Det, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at sige nu, er jo, at der er folk uden for denne sal, der holder øje med, hvad der sker. Bl.a. har jeg noteret mig, at formanden for HK her i Danmark, Kim Simonsen, har skrevet et brev til Folketinget – det vil jeg godt henlede opmærksomheden på, for så kan folk gå ind og kigge på det – hvor han direkte opfordrer til, at vi ophæver varighedsbegrænsningen.
Kl. 14:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:56
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Ja, og det er jo naturligvis et brev, som jeg også er bekendt med.
Man kan jo grundlæggende sige, at hr. Lennart Damsbo-Andersen i hvert fald ikke går ind til den her debat med den største selvtillid, i og med at hr. Lennart Damsbo-Andersen bruger det første halve minut af sin taletid på 1 minut på at sige, at hr. Lennart Damsbo-Andersen og – går jeg også ud fra – hr. Lennart Damsbo-Andersens parti heller ikke havde forventet at få det her forslag igennem. Så kan det selvfølgelig undre lidt, at man genfremsætter det gang på gang, men sådan er vi jo så forskellige.
Jeg kan blot sige, at jeg ikke har ændret holdning siden i går. Jeg mener, at der er ganske mange gode forlængelsesmuligheder på sygedagpengeområdet allerede nu. Og med den forlængelsesmulighed, som jo netop er til behandling i Folketinget nu, og som netop er blevet førstebehandlet, bliver der jo så endnu en. Derfor ser jeg, at tingene samlet set er, som de skal være.
Kl. 14:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 14:57
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu må ministeren jo ikke misforstå mig og tro, at fordi jeg sagde, som jeg gjorde før, betyder det, at vi overhovedet ikke har nogen tro på, at det her kan gøres anderledes. Virkeligheden siger jo, at der, hver gang vi har fremsat forslaget, er kommet små bidder af forandring, og at der er kommet forbedringer. Det tror vi selvfølgelig også på at der kommer denne gang, måske ikke fra ministeren, men så i hvert fald ved, at der er lydhøre medlemmer af Folketinget, som godt kan forstå, at de mennesker, der mister deres dagpenge på grund af varighedsbegrænsningen, står i en meget ulykkelig situation, og at vi, der nu sidder her i Folketinget, simpelt hen ikke kan være det bekendt.
Kl. 14:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 14:58
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu glæder jeg mig meget til at skulle høre hr. Lennart Damsbo-Andersens tale her lidt senere, for jeg går jo ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det egentlig vil betyde for det enkelte menneske, hvis man fjerner varighedsbegrænsningen. Dermed må hr. Lennart Damsbo-Andersen jo også have gjort op med sig selv, at det her i virkeligheden vil betyde, at man – kan man rolig sige – vil lade nogle i stikken, for det er afgørende, at der er en bagkant, så man netop både som borger og som kommunal sagsbehandler, og hvem der ellers er involveret i en sygesag som den her, kan have en bagkant at arbejde hen imod og vide, at det faktisk er helt afgørende, at man får tingene gjort inden da, at man får sat skub i sagen.
Derfor går jeg ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen netop vil bruge sin taletid på at komme med nogle overvejelser om det, for som det ligger her, er det jo helt tydeligt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke har gjort sig de her overvejelser. Men nu er der jo en halv times tid, til hr. Lennart Damsbo-Andersen skal på talerstolen, og så får hr. Lennart Damsbo-Andersen mulighed for at redegøre for det.
Kl. 14:59
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Men se, når man har ordet her, er der ikke en halv times tid. Der er faktisk kun 60 sekunder. Og når den røde lampe lyser, er de 60 sekunder gået, og når formanden rejser sig, er der gået 70 sekunder.
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning af op til 1 minuts varighed.
Kl. 14:59
Eigil Andersen (SF):
Det her forslag vil jo blive fremsat, indtil det bliver gennemført, og det gør det jo så, når der kommer en ny regering inden længe.
Vores nuværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, omtalte faktisk de syge, den dag han blev udnævnt til statsminister, og det synes jeg er meget sympatisk. Statsministeren sagde, at der er brug for en stærk hånd under en, når man bliver syg, og det har han fuldstændig ret i. Man har virkelig brug for samfundet, når man bliver syg, ikke mindst når man bliver langtidssyg. Men lever samfundet så op til det? Nej, det gør det jo altså ikke, fordi inklusive de forlængelsesmuligheder, der er, er virkeligheden, at 6.000 langtidssyge mennesker i Danmark hvert år bliver frataget deres sygedagpenge på grund af den eksisterende lovgivning. Det er ikke en stærk hånd under en. Det er en stærk lige højre, en knockout, som sender en på en social nedtur.
Så mit spørgsmål er, om ministeren mener, at man som syg har en stærk hånd under en, når der 6.000 syge i Danmark, der mister sygedagpengene hvert eneste år på grund af varighedsbegrænsningen.
Kl. 15:00
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:00
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg synes, at hr. Eigil Andersen anskuer det her på en meget skæv måde, fordi for mig er det at have en stærk hånd under sig, når man er syg, også fuldstændig afgørende. Det er netop det, der ligger i den aktive indsats, som der er på sygedagpengeområdet. Det, at der rent faktisk er nogle, der kerer sig om en hele vejen igennem fra start til slut, og at de, der kerer sig om en, også har det endemål, som man jo selvfølgelig selv har, netop at vende tilbage til arbejdsmarkedet igen, er det, der for mig ligger i, at der er en stærk hånd under en, samtidig med selvfølgelig – og det er jo en selvfølgelighed i det danske samfund – at der også rent økonomisk følger en ydelse med.
Så på den måde kan jeg sige et klart og rungende ja til hr. Eigil Andersen, når det gælder om, om der er en stærk hånd under en, når man er sygemeldt.
Kl. 15:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:01
Eigil Andersen (SF):
Nu har den her regering jo lavet sindrige systemer og massevis af systemer med refusionsregler, der gør, at kommunerne bliver straffet økonomisk, hvis de syge ikke er aktiverede. Så der sker jo en hel masse under alle omstændigheder.
Jeg vil gerne sige, at når man er syg og man får stoppet sine sygedagpenge, er risikoen, at man må gå fra hus og hjem, at der er en skilsmisse, der truer. Det slider på parforholdet, hvis der er få penge til stede i familien, og man er usikker på sin fremtid. Så forstår jeg altså ikke, at man kan fremstille det som en hjælp, at man bliver frataget sin indtægt. 1.000-2.000 af de her syge, der bliver frataget deres sygedagpenge, skal oven i købet leve af 0,00 kr., fordi de heller ikke har ret til kontanthjælp. Jeg tror godt, at befolkningen forstår, og jeg forstår ikke, at ministeren ikke forstår, at det her ikke er en hjælp, det er en knockout, der sender mennesker på en social nedtur i stedet for.
Kl. 15:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:02
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen det er jo netop derfor, at vi har en tidlig og en aktiv indsats over for sygemeldte. Det er jo netop, fordi man ikke skal nå derhen, hvor man mister sin ydelse. Det er jo hele pointen med den måde, vi har skruet hele sygefraværspolitikken sammen på. Så hvis det skal forstås sådan, at hr. Eigil Andersen egentlig indirekte kommer til at bakke op om det, siger jeg mange tak for opbakningen. Det skulle glæde mig meget. For det er jo netop det, at der er en stærk hånd, at der er nogle, der kerer sig, at man kommer tidligt ind i et forløb, som hr. Eigil Andersen efterspørger, og jeg er jo ikke et sekund i tvivl om, at hr. Eigil Andersens ønske altså også er, at folk skal vende tilbage til arbejdsmarkedet igen. Sådan er mit ønske også, og sådan er de sygemeldtes ønske selvfølgelig også. Det er jo derfor, at den tidlige og aktive indsats nu er blevet indført på det her område.
Kl. 15:03
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 15:03
Per Clausen (EL):
Jeg kunne tidligere forstå på ministeren, at hvis man ikke opretholdt en regel om, at sygemeldte efter 52 uger enten kan ryge på kontanthjælp eller helt ud af forsørgelsessystemet, ville det få den konsekvens, at kommunerne ikke ville gøre nogen indsats for at få dem i arbejde. Kan beskæftigelsesministeren ikke forklare mig, hvad der driver kommunerne til ikke at gøre en indsats for igen at få de syge i arbejde, hvis det ikke er sådan, at de syge efterfølgende straffes?
Kl. 15:04
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:04
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu var det så ikke det, jeg sagde, men hr. Per Clausen kan selvfølgelig vælge at høre det, hr. Per Clausen vil høre, og det må man så sige at hr. Per Clausen har benyttet sig af i det her tilfælde.
Det er jo netop helt afgørende, at der er en bagkant, så kommunen, sagsbehandleren, den sygemeldte, og hvem der nu ellers i øvrigt er indblandet i en sag som den her, kan arbejde sammen om hurtigst muligt at få sat den indsats i værk, der skal til. Så jeg ser det, at der er en bagkant, som en meget stor fordel, og jeg ser det i særdeleshed som en meget stor fordel, nu hvor der netop gøres en aktiv indsats for de sygemeldte. De to ting koblet sammen synes jeg er en rigtig god løsning, og jeg synes faktisk, at det er en løsning, som vi skal være ret stolte af.
Kl. 15:05
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 15:05
Per Clausen (EL):
Jeg er slet ikke tvivl om, hvad ministeren synes. Hun synes nemlig, at det er rigtig godt. Jeg spørger bare: Hvorfor er det sådan, at det for at få kommunerne og sagsbehandlerne til at gøre en indsats er nødvendigt, at de ved, at den syge ryger ned i et økonomisk hul, hvis vedkommende ikke kommer i arbejde? Hvorfor er det nødvendigt? Eller er det sådan, at beskæftigelsesministeren i virkeligheden mener, at de syge, der er på sygedagpenge, mangler en økonomisk motivation til at gøre en indsats for at blive raske? Er det i virkeligheden det, der ligger bag?
Det, som jeg gerne vil vide, er ikke, hvad ministeren synes, for det er meget enkelt og meget banalt, men hvorfor ministeren synes det, hun synes.
Kl. 15:05
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:05
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen hr. Per Clausen behøver slet ikke at tillægge mig eller regeringen nogle grimme hensigter. Man fornemmer næsten, at det er det, hr. Per Clausen forsøger at gøre, men det behøver hr. Per Clausen overhovedet ikke at kere sig om eller bruge tid på.
Spørgsmålet om, at der skal være en begrænsning, skyldes jo netop, at det her er en midlertidig ydelse, og at det er vigtigt at sende et signal om, at det her er en midlertidig ydelse. Men det helt afgørende er jo selvfølgelig, at det her betyder, at sagsbehandleren, kommunen generelt, øvrige involverede parter og selvfølgelig den sygemeldte samarbejder på tværs om, at den sygemeldte hurtigst muligt kommer i gang.
Jeg ser i virkeligheden det her som en rigtig god ting for den sygemeldte, for så ved man også, at der skal komme skub i tingene. Er der så en eller anden grund til, at man f.eks. skal vente på revalidering, eller det skal afklares, om man skal have førtidspension, eller andre ting, er der jo netop forlængelsesmuligheder.
Så det, vi her står med, er i virkeligheden et meget fleksibelt system, som også gør, at man som borger ved, at der også er en bagkant, og at alle involverede parter skal samarbejde om det her.
Kl. 15:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.
Kl. 15:07
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Forslagsstillerne foreslår at afskaffe varighedsbegrænsningen for udbetaling af sygedagpenge. Det ville være at gøre sygedagpengemodtagerne en rigtig bjørnetjeneste. Vi skal ikke bare lade stå til, vi skal hjælpe dem, der bliver syge. Vi skal give handlemuligheder, så vi hjælper sygemeldte til at blive raske hurtigst muligt eller på anden måde få afklaret deres fremtid.
Undersøgelser viser, at jo længere man forbliver på sygedagpenge, jo mindre bliver chancen for, at man vender tilbage til arbejdsmarkedet, og det er hverken i den sygemeldtes eller samfundets interesse. At gøre det muligt at modtage sygedagpenge permanent ville derfor ikke bare være en dyr affære rent samfundsøkonomisk, men det ville også efterlade mange sygedagpengemodtagere i en blindgyde i udkanten af samfundet og uden fremtidsudsigter, og det ønsker vi ikke i Venstre.
Derfor er vi rigtig glade for, at aftalen om en forstærket indsats for nedbringelse af sygefraværet nu efterhånden er blevet udmøntet, og at kommunerne har fået rigtig gode redskaber til tidligt og effektivt at gøre en indsats for den enkelte sygedagpengemodtager. Ved hjælp af bedre og hurtigere dialog mellem kommune, læge, arbejdsplads og den sygemeldte vil det være muligt at afklare den enkeltes behov og dermed finde den bedste løsning, så den sygemeldte forhåbentlig kan blive rask hurtigst muligt, eller finde alternative løsninger, f.eks. fleksjob, revalidering eller førtidspension.
De seneste lovgivningsændringer har styrket kommunernes muligheder for at gøre en tidlig, målrettet og aktiv beskæftigelsesindsats over for alle sygemeldte, og det giver den enkelte sygemeldte muligheder i modsætning til dette passiviseringsforslag. Med den seneste forlængelse af muligheden for sygedagpenge, som er aftalt i finansloven for 2010, har vi givet bedre muligheder for at finde den rigtige løsning. Venstre afviser derfor forslaget.
Kl. 15:09
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Det giver også anledning til fire korte bemærkninger, men denne gang er det i en anden rækkefølge. Denne gang er det hr. Per Clausen først.
Kl. 15:09
Per Clausen (EL):
Nu er det jo så sjældent, jeg får mulighed for at vikariere som arbejdsmarkedsordfører. Det kan være derfor, jeg ikke forstår det, som ministeren siger, og det, som hr. Erling Bonnesen siger, for jeg forstår ikke, hvordan det at tage sygedagpengene fra folk får kommunerne til at gøre en større indsats for at få dem i arbejde. Jeg vil gerne vide, om hr. Erling Bonnesen kan forklare mig det, som ministeren ikke kan. Bare for alle eventualiteters skyld: Jeg mistænker ikke nogen for noget, jeg synes bare, det ville være dejligt, hvis jeg kunne få en fornuftig forklaring på, hvorfor regeringen og Venstre gør det, de gør.
Kl. 15:10
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:10
Erling Bonnesen (V):
Hvis man bliver syg, er jeg af den opfattelse, at man så skal være glad for, at man bor i Danmark, for der er der jo masser af muligheder for netop lige præcis en målrettet hjælp til dem, som går hen og bliver syge.
Derfor vil jeg anbefale, at den syge prøver at sætte sig hen og danne sig et overblik over de mange muligheder, der er lige præcis for en tidlig indsats, hvor man straks tager fat og spørger, hvad man kan hjælpe med for at få iværksat den rigtige behandling. Og som vi også lige nu har hørt tidligere i debatten, så er der en række forlængelsesmuligheder, således at man altså kerer sig om det og hjælper, når folk bliver syge. Det er det, der er hovedkernen i det.
Kl. 15:10
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Per Clausen.
Kl. 15:10
Per Clausen (EL):
Jamen jeg bliver nok alligevel nødt til at gentage mit spørgsmål. Jeg synes ikke rigtig, at der blev svaret på det. Det er i grunden ganske enkelt: Hvordan får det en kommune til at gøre en større indsats for at få en syg så rask, at vedkommende kan vende tilbage til arbejdsmarkedet, at man siger til den syge, at hvis det ikke lykkes, hvis du faktisk stadig væk er syg, så tager vi dit forsørgelsesgrundlag fra dig? Hvordan skulle det kunne hjælpe? Hvordan skulle det kunne få kommunerne til at gøre en større indsats? Og det andet: Hvordan skulle det kunne hjælpe den syge?
Jeg forstod på hr. Erling Bonnesen indledningsvis, at det at vedtage det her forslag ville være synd for de syge. Hvordan kan det være synd for de syge, som stadig væk er syge, at sikre, at de stadig væk har et forsørgelsesgrundlag, at de har noget at leve af? Jeg forstår det simpelt hen ikke, og hvis vi ikke i løbet af debatten i dag kan få en slags forklaring, så bliver vi nødt til selv at tænke over, hvad der kan være forklaringen. Og det er rigtig nok, som ministeren var inde på, at så kan man godt få grimme tanker.
Kl. 15:11
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:11
Erling Bonnesen (V):
Hvis vi lige starter med at kaste et blik ud i den virkelige verden, så er der masser af kommuner, som jo lige præcis gør det, vi forsøger at redegøre for, men som det tilsyneladende er sådan lidt svært at komme igennem med heroppefra. Man tager lige præcis fat i det og gør noget ved det og får givet dem, der bliver syge, den rigtige behandling, det rigtige behandlingstilbud, således at de syge jo med den rigtige behandling forhåbentlig hurtigst muligt kan blive raske igen. Kan de så ikke blive det, er det klart, at der så vil være andre muligheder, f.eks. førtidspension eller andre ordninger, de så skal over på, og der kan vi da med glæde konstatere, at der er rigtig mange kommuner, der i den sammenhæng gør det rigtig godt. Med hensyn til de komplicerede tilfælde er der så også blevet redegjort for, at der er en række forlængelsesmuligheder, hvis det kræver lidt længere tid at få afklaret tingene.
Kl. 15:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:12
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg noterede mig, at ordføreren faktisk er enig med i hvert fald Socialdemokratiet i, at det er vigtigt tidligere at gøre en aktiv indsats i forhold til at få syge tilbage på arbejdsmarkedet eller i hvert fald få dem afklaret, i forhold til om de kan vende tilbage til arbejdsmarkedet eller skal have en pension eller et fleksjob.
Men når nu ordføreren er indstillet på, at man aktivt skal hjælpe de syge, hvordan opfatter ordføreren så det, at man tager pengene fra folk, altså at man simpelt hen tager sygedagpengene fra folk? Hvad er det for en hjælp, de får der?
Kl. 15:13
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:13
Erling Bonnesen (V):
Men jeg er da glad for, at ordføreren for Socialdemokratiet også er enig i, at vi skal gøre en aktiv og hurtig indsats; det tror jeg sådan set at der er bred enighed om. Det er jo også lige præcis det, der er hovedsporet i hele den indsats, som kommer
Jeg tror da også, som jeg tidligere var inde på, at man, hvis man bliver syg, skal være glad for, at man bor i Danmark. For der har vi jo en kæmpe indsats, en helt palet af muligheder med indsatser. Det er lige præcis det, der er blevet gjort, så det er jo ikke en målsætning at tage penge fra folk.
Men som der også er redegjort for, skal man jo ikke bare stå permanent som sygedagpengemodtager. Det kunne næsten lyde på spørgeren, som om man bare skulle lade stå til og sige: Bliv stående som sygedagpengemodtager, så længe det passer dig. Prøv lige at se på Sverige, der er de jo lige præcis gået den anden vej i retning af de gode erfaringer, som vi har gjort os her i Danmark; de kopierer jo næsten den måde, vi gør det på nu.
Kl. 15:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:14
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg tror, jeg vil opfordre ordføreren til at læse vores forslag, som det ligger, for deri står rent faktisk, at hensigten er at afskaffe varighedsbegrænsningen indtil det tidspunkt, hvor man er afklaret, i forhold til om man kan vende tilbage til arbejdsmarkedet, eller om man skal have en pension, eller om man skal have et fleksjob. Der er ikke noget med at lade stå til og bare lade folk være på sygedagpenge i evighed. Hvis man foretager det, som vi siger, nemlig en aktiv indsats for at få folk tilbage så hurtigt som muligt, så er der ingen, der kommer til at gå på sygedagpenge i evighed.
Kl. 15:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:15
Erling Bonnesen (V):
Jamen jeg glæder mig da rigtig meget over, at de systemer, som regeringen sammen med flere andre partier har fået tilrettelagt, jo virker, for der er jo mange, der lige præcis får den rigtige behandling og forhåbentlig bliver raske igen. De, som ikke kan blive det, kommer over på nogle permanente ordninger.
Det er jo også, fordi man ved, at man skal tage fat på det, og ikke kun, som man jo tilsyneladende signalerer fra Socialdemokratiets side, blive stående på sygedagpenge. Det løser jo ingenting. Der er det da godt, at man kommer ud og får taget fat i den, som er blevet ramt af sygdom, og så får noget gjort ved det. Det er jo lige præcis det, som det handler om. Jeg forstår ikke det signal, man sender her fra Socialdemokratiet: Bare bliv stående.
Kl. 15:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 15:15
Morten Østergaard (RV):
Det er, som om hr. Erling Bonnesen ikke ved, hvad det er, vi i anden sammenhæng har aftalt. Vi har netop aftalt en tidlig opfølgning, en aktiv opfølgning, som forpligter kommunerne til – udover den behandling, der i sagens natur må være af den langtidssyge – efter den 10. uge at gøre en aktiv indsats.
Så kan man enten sige: Det her tror vi ikke på. Det er jo egentlig bare noget, vi gjorde for syns skyld. Vi tror ikke på, at det virker, og derfor er vi nødt til ligesom at have en bremse på sygedagpengene i den sidste ende. Eller også kan man sige: Vi tror faktisk på den strategi, vi har lagt, med en tidlig indsats, og så behøver vi jo ikke nogen varighedsbegrænsning. For hvis man tror på, at det, vi har gjort, at den strategi er rigtig, så siger det sig selv, at der er en aktiv indsats, så man hele tiden søger at bringe de syge tilbage mod arbejdsmarkedet, samtidig med at de bliver behandlet og forhåbentlig får bugt med deres lidelser.
Derfor synes jeg bare, at hr. Erling Bonnesen jo enten må sige, at han ikke rigtig tror på det, vi gør med den tidlige indsats, og at vi derfor er nødt til at have en varighedsbegrænsning, eller også må han tage konsekvensen af, at han tror, at strategien med den tidlige indsats virker, og så er der jo ikke noget behov for en varighedsbegrænsning, for så bliver der jo gjort en indsats over for alle efter den 10. uge.
Kl. 15:16
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:16
Erling Bonnesen (V):
Jamen jeg tror fuldt og fast på de ordninger, som vi har tilrettelagt, og det kan jeg med god grund også gøre, for de virker jo. Det er jo langt de fleste, som enten – forhåbentlig – bliver raske eller kommer i et af de behandlingstilbud, der er.
Erfaringsmæssigt kan man jo kigge til Sverige, hvor man jo – i hvert fald i en periode – ikke har haft varighedsbegrænsningen, og det gik jo som bekendt ikke så godt, syntes man i Sverige, og derfor er det jo også, at de er begyndt at kopiere de måder, som vi gør det på her i Danmark. Så jeg tror da, at der er lige så meget behov for, at ordføreren kigger over på den anden side af sundet.
Kl. 15:17
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 15:17
Morten Østergaard (RV):
Jeg er glad for, at vi fik afklaret, at også hr. Erling Bonnesen er klar over, at der gøres en indsats, og at man er forpligtet på at lave en indsats for alle syge efter 10 uger – så langt, så godt. Det er man jo, fuldstændig uafhængig af om vi har en varighedsbegrænsning eller vi ikke har en varighedsbegrænsning. Derfor må hr. Erling Bonnesen jo trække sine ord tilbage, når han siger, at det er at lade stå til, og at det her vil betyde, at der ikke bliver gjort en indsats, fordi man kan være på sygedagpenge for tid og evighed. Det ville i givet fald være et brud med de regler, vi har lavet i fællesskab, om, at der skal være en aktiv indsats fra den 10. uge.
Derfor må vi bare konstatere, at den aktive indsats ikke afhænger af, om der er en varighedsbegrænsning eller ej; den afhænger af, om kommunerne overholder de regler, vi i øvrigt har lavet. Og derfor synes jeg, at hr. Erling Bonnesen må forklare, hvordan det er at gøre de syge en bjørnetjeneste at sikre dem et indtægtsgrundlag, mens den behandling og den indsats pågår, også når den varer længere, end vi selvfølgelig alle sammen håber på. Hvordan bliver det en bjørnetjeneste?
Kl. 15:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:18
Erling Bonnesen (V):
Jeg er da glad for, at det også bliver anerkendt fra radikal side, at de ordninger, vi har, virker godt.
Det er jo et godt signal at få sendt, synes jeg, at hvis man bliver syg, kan man være tryg ved, at der kommer nogle og hjælper en så godt som muligt. Der skal altså ske noget, der skal ligesom lidt skub i sagen, og det er jo det, vi har alle ordningerne til.
Det er jo det rigtige signal at få sendt i stedet for at begynde at sende andre signaler om, at man bare ingenting vil gøre og blive stående: Så kan du jo sige til, hvis du får lyst engang.
Det synes jeg ikke om.
Kl. 15:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:18
Eigil Andersen (SF):
Sagens kerne er jo, at det her er en rigtig, rigtig dårlig sag for regeringen og regeringspartierne, og derfor prøver man at dreje debatten over på, hvilke former for aktivering der finder sted, mens man er syg, herunder også hvis man er langtidssyg. Men det er, fordi man ikke vil tale om det, som forslaget drejer sig om, nemlig at det er et faktum, at man – med regeringens egne tal – fratager 6.000 mennesker i Danmark årligt deres sygedagpenge.
Jeg kender ordføreren som en retskaffen mand, men med en helt forkert politik. Disse syge mennesker – de 6.000 – er også retskafne borgere i Danmark. De har fulgt reglerne til punkt og prikke, deres sygdom er bare trukket ud, men de har deltaget i behandlingerne, de har deltaget i de arbejdsprøvninger, der har været foranstaltet osv. osv. – men alligevel mister de deres sygedagpenge.
Hvordan tror ordføreren at det opleves at være en af de 6000, der har fulgt alle regler, men som alligevel mister sin indtægt?
Kl. 15:19
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:19
Erling Bonnesen (V):
Jeg kan berolige spørgeren med, at jeg synes, vi har en god sag, fordi vi lige præcis har mange gode ordninger. Vi får taget fat på det. Vi lever i et velfærdssamfund, hvor man kerer sig om folk. Bliver man syg, kan man være rolig ved, at der kommer hjælp. Der bliver taget fat på det, og man gør alt, hvad man kan for at sætte den rigtige behandling i værk, så folk kan blive raske igen eller komme over på en anden ordning. Det er da et godt signal at sende, og derfor føler jeg selvfølgelig, at jeg har en god sag.
Kl. 15:20
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:20
Eigil Andersen (SF):
Den måde at svare på kan bruges i undervisningen i folkeskolen, for det bekræfter jo det, som jeg siger, at der bliver talt udenom. Der bliver talt om noget andet end det, som det her vedrører.
Det her forslag drejer sig jo ikke om, hvad der sker, mens man er syg. Det drejer sig om folk, der er så ulykkelige, at de bliver ramt af langvarig sygdom, og hvis forsøg på at komme i arbejde desværre også er langvarige. Dem ønsker ordføreren og hans parti at gøre fattige ved at fratage dem deres sygedagpenge. Det sker for 6.000 mennesker i Danmark hvert år, og af dem er der 1.000-2.000, som ikke engang kan få kontanthjælp, de havner i det såkaldte sorte hul. Hvordan ville ordføreren være tilpas, hvis hans indtægt var 0,0 kr.?
Kl. 15:21
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:21
Erling Bonnesen (V):
Jamen der er ingen, der havner i den sorte gryde, og det er lige præcis derfor, jeg føler, vi har en god sag, for hvis der er nogle, der har brug for længere tid til at få den rigtige afklaring, kan jeg præcis pege på nogle af de ting, vi jo tidligere haft inde i debatten, og som er ved at køre igennem nu, nemlig nogle forlængelsesmuligheder. Der er oven i købet nogle muligheder for at kombinere dem, så man præcis kan få sat den rigtige behandling i værk. Så der er ingen, der havner i den sorte gryde.
Kl. 15:21
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Bent Bøgsted. Det hænger sammen med, at den socialdemokratiske ordfører er ordfører for forslagsstillerne, så han kommer i baghjulet – i gåseøjne selvfølgelig.
Kl. 15:22
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand.
Det forslag, vi står med her, om at fjerne varighedsbegrænsningen er jo – hvad skal man sige – en tilbagevendende begivenhed.
Det er sådan, at i den tid, hvor Dansk Folkeparti har været med, i hvert fald siden 2001, har vi lavet en hel del forlængelsesmuligheder i sygedagpengesystemet. Det er altid et stort problem, hvis man bliver syg af den ene eller den anden grund og ikke kan passe sit arbejde, og det er jo netop derfor, at der for et par år siden blev lavet en indsats mod sygefravær, som handlede om at få dem, der bliver syge, hurtigst muligt tilbage til arbejdsmarkedet. Det var den aftale, som arbejdsmarkedets parter selv var med til at indgå.
I Dansk Folkeparti synes vi ikke, det er den rigtige måde at fjerne varighedsbegrænsningen på, for vi har jo tidligere kunnet se, at kommunerne i sådan en situation har slækket på deres indsats over for den syge, for så haster det jo ikke med at gøre en indsats for at få vedkommende tilbage på arbejdsmarkedet. Der blev tidligere henvist til, at Sverige ikke har nogen varighedsbegrænsning, men det seneste, vi har set, er jo, at det har de fået nu, fordi det løb løbsk i Sverige. Det er måske årsagen til, at de er nødt til at indføre en varighedsbegrænsning, og det er den situation, vi også kunne få i Danmark, hvis vi bare ophævede varighedsbegrænsningen, for så havde kommunerne ikke behov for at lave en hurtig indsats.
Vi skal også lige huske på – det kan vi se, når vi ser tilbage på historien – at varighedsbegrænsningen på det private arbejdsmarked blev fjernet i 1990, var det vist. I 1995-96 fjernede den socialdemokratiske regering varighedsbegrænsningen på det offentlige område, og så er der lavet flere forlængelsesmuligheder. Efter at VK-regeringen kom til, har vi lavet en forlængelsesmulighed i 2007 og i 2009, hvor Dansk Folkeparti har fået indført en forlængelsesmulighed i forbindelse med finansloven. Senest med finansloven for 2010 har vi lavet en forlængelse af sygedagpengeperioden. De forlængelsesregler kan kombineres, så det vel snart nærmer sig 4 år, hvor man kan gå på sygedagpenge, hvis man bruger alle forlængelsesmuligheder.
Vi erkender så, at der er nogle problemer deri, bl.a. at kommunerne ikke behandler sagerne ens. Hvis vi kunne komme dertil, at kommunerne behandlede sagerne ens, slap vi jo for nogle af alle de her sager, hvor kommunerne har fjernet sygedagpengene, og hvor de bliver underkendt. Det er i hvert fald et sted, hvor vi skal se nøjere på om vi kan få kommunerne til at agere ens.
Vi ved også, at der er problemer, i forbindelse med at folk skal arbejdsprøves til, om de skal have førtidspension eller fleksjob, men det er jo de regler, som den tidligere SR-regering indførte sammen med SF. V og K stemte så for dengang. Det var reglerne om førtidspension og fleksjob, hvor meget arbejdsprøvning man skal igennem, og det er den førtidspensionsreform, der skal ses på. Er der nogen problemer her?
Dansk Folkepartis holdning er, at er man for syg til at arbejde, skal man enten have fleksjob eller førtidspension. Og de begrænsninger, der er deri, er altså med til at gøre, at der er nogle, der falder for varighedsbegrænsningen, fordi kommunerne trækker sagerne i langdrag, i forbindelse med at de vurderer, om folk skal have førtidspension eller fleksjob. Der synes jeg jo at forligspartierne til en start kunne begynde at se på, hvordan man kunne sikre, at der ikke var nogen regler, som kunne mistolkes af kommunerne i forbindelse med førtidspensionsreformen og som gjorde, at folk blev sendt på den ene arbejdsprøvning efter den anden og så fik at vide: Jamen du kan ikke få førtidspension, du kan heller ikke få fleksjob, og så falder du for varighedsbegrænsningen. Det kunne jo godt være, man skulle se på den reform, man selv har været med til indføre.
Alt i alt har vi et system, der burde kunne fungere, hvis kommunerne levede op til det og brugte de forlængelsesmuligheder, der er. Så er der ikke så mange, der kan komme i den situation, hvor de falder for varighedsbegrænsningen. Hvis man så på reglerne for, hvordan og hvorledes det fungerer i forbindelse med førtidspension og fleksjob, kunne det jo godt være, man kunne løse nogle af de problemer, der er i det. Men altså, at fjerne varighedsbegrænsningen ville være et incitament til, at kommunerne ikke behøvede at tage det alvorligt, at de kunne sige: Vi kan godt trække det lidt længere, vi behøver ikke lave den indsats her og nu. Det er Dansk Folkeparti ikke tilhænger af, det er bedst for de sygemeldte, at de hurtigst muligt kommer tilbage til arbejdsmarkedet.
Kl. 15:27
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Der er fire, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:27
Eigil Andersen (SF):
Først vil jeg gerne sige, at når jeg har sagt, at der er 6.000 mennesker om året i Danmark, der mister sygedagpengene, så er det Beskæftigelsesministeriets tal, jeg nævner, og det er, efter at man har brugt forlængelsesmulighederne. Alligevel er der 6.000, der mister sygedagpengene.
Når man ser Dansk Folkepartis valgmateriale og ser, hvad der bliver sagt fra Dansk Folkepartis side, kan man se, at der bliver gjort et stort nummer ud af at være de svages og de syges fortalere. Derfor er jeg dybt skuffet over Dansk Folkeparti.
En afskaffelse af varighedsbegrænsningen vil koste 200-300 mio. kr., og Dansk Folkeparti krævede 200 mio. kr. under finanslovforhandlingerne til det her område – man fik 30 mio. kr. Jeg vil tro, at det vil hjælpe ca. 500 personer. Tilbage er der altså 5.500, som Dansk Folkeparti ikke vil redde fra at miste sygedagpengene. Er det at være de svages beskytter?
Kl. 15:28
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:28
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Jamen altså man kan jo se på det på den måde, at man ser på, hvad Dansk Folkeparti har fået igennem: Vi har fået en forlængelsesmulighed igennem i 2007, i 2009 og nu i 2010. Og så kan man spørge hr. Eigil Andersen: Hvad har SF fået igennem? Ikke noget som helst.
SF har til gengæld været med til at lave de stramme regler, der gør, at der er mange, der falder for tidsgrænsen, fordi de ikke kan nå at blive færdige med arbejdsprøvningen til tiden, inden det bliver afklaret, om de kan få førtidspension og fleksjob. De stramme regler, der ligger der med hensyn til førtidspension, har SF været med til at indføre. Dansk Folkeparti har til gengæld lempet her.
Det er rigtigt, at vi ikke kunne komme igennem med 200 mio. kr. i finansloven, og det skyldes måske, at regeringen fattes penge. Det er det, vi har hørt finansministeren være ude at sige: Der skal strammes op, og der er ikke så mange penge til rådighed.
Men Dansk Folkeparti har faktisk fået flere forlængelser igennem i de sidste tre finanslove, og vi er egentlig ret tilfredse med, at vi trods alt har fået noget igennem, modsat hvad SF har fået.
Kl. 15:29
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 15:29
Eigil Andersen (SF):
Nu er det jo ikke, fordi det har skortet på forslag fra vores side om, hvordan vi mener det bør løses. Men jeg kan betro Dansk Folkepartis ordfører, at når der kommer et andet flertal, vil det her naturligvis blive gennemført som en af den nye regerings første handlinger; det er jeg slet ikke i tvivl om.
Det er sådan, hvad jeg også har nævnt tidligere, at der ud af de 6.000 er 1.000-2.000, som havner på 0,0 kr., fordi de havner i det sorte hul, hvor de ikke engang har ret til kontanthjælp, når de mister deres sygedagpenge – og det er så på grund af ægtefælleindtægt og det, at man bor i ejerbolig. Synes Dansk Folkeparti, at det er at være de svages beskyttere, at man i Danmark efterlader 1.000-2.000 mennesker om året uden sygedagpenge og uden kontanthjælp, altså med 0,0 kr.?
Kl. 15:30
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:30
Bent Bøgsted (DF):
Tak. Jeg kan sige så meget, at Dansk Folkeparti da selvfølgelig er et ansvarligt parti, og vi har en finanslovaftale, som vi skal leve op til. Vi har vores ønsker med i finanslovforhandlingerne, og i forhandlingerne om den her finanslov havde vi et ønske på 200 mio. kr. med, som vi gerne ville have haft igennem, men det kunne vi ganske rigtigt ikke få, og det beklager vi meget. Vi har fået noget med – hvad er det nu? – 30 mio. kr. den her gang, og vi vil fortsætte med at arbejde på at lave forbedringer.
Men jeg synes, det var på sin plads, at hr. Eigil Andersen måske tog fat i de forligspartier, der står bag forliget om førtidspension og fleksjob, og så på, hvad det er for nogle skrappe krav, der er deri, som gør, at kommunerne smider folk af og ikke siger: Når du er for syg til at arbejde, skal du have et fleksjob, eller du skal have en førtidspension. Det er jo med til at gøre, at det ikke fungerer helt – der er nogle, der bliver smidt af – og så er det også sådan, at kommunerne rundtomkring agerer på forskellig måde.
Kl. 15:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 15:31
Morten Østergaard (RV):
Så hr. Bent Bøgsted kan tilsyneladende ikke finde ud af, om det fungerer eller det ikke fungerer, for hr. Bent Bøgsted taler om, at det fungerer udmærket med de regler, vi har i dag, men det fungerer så alligevel ikke, for det skal vi kigge på i førtidspensionsreformen og i forhold til fleksjob. Men alligevel må hr. Bent Bøgsted være enig i, at der er nogle, der falder ned mellem stolene. Vi kigger på og har længe ønsket at diskutere førtidspensionsreformen, og det får vi så måske en lejlighed til nu.
Men det, jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted om, er, om ikke også Dansk Folkeparti står ved det forlig, vi har lavet om indsatsen på sygedagpengeområdet, og derved erkender, at der ingen sammenhæng er mellem den indsats, der gøres, og varighedsbegrænsningen. Hvis ikke kommunerne gør en indsats over for folk, der er syge i ud over 10 uger, går det ud over deres refusion. Det er den sammenhæng, der er med indsatsen. Det har intet som helst med varighedsbegrænsningen at gøre.
Kl. 15:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:32
Bent Bøgsted (DF):
Selvfølgelig står Dansk Folkeparti ved den aftale, der er om indsatsen i forbindelse med sygefravær. Den står vi fuldt ud ved – det er klart – lige så vel som at De Radikale står ved den. Det er helt sikkert, der er ikke noget der.
Men jeg vil sige vedrørende indsatsen over for de syge, når de skal bedømmes og igennem arbejdsprøvning, med hensyn til om de skal have førtidspension, eller de skal have fleksjob, eller de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet – det var de skrappe regler, der blev lagt ind, dengang førtidspensions- og fleksjobreformen blev lavet – at man måske skulle se på, hvor mange arbejdsprøvninger kommunerne trækker dem igennem der. Jeg tror, at der langt hen ad vejen sker nogle unødige arbejdsprøvninger – altså arbejdsprøvninger, der ikke er behov for. Jeg er ikke sikker på, det er nødvendigt at lave syv til otte arbejdsprøvninger af 3 måneders varighed af dem, der er syge.
Kl. 15:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning.
Kl. 15:33
Morten Østergaard (RV):
Da hr. Bent Bøgsted ikke er bundet af førtidspensionsaftalen, kan Dansk Folkeparti jo stille alle de forslag, Dansk Folkeparti ønsker, om vilkårene for førtidspension og fleksjob. Men det, jeg mangler en erkendelse af, er, at der altså ikke er nogen sammenhæng mellem den indsats, der skal gøres over for den syge, og så varighedsbegrænsningen. De to ting er fuldstændig afkoblede hinanden. Den aftale, vi har lavet om en aktiv indsats over for sygemeldte, har ingen sammenhæng med varighedsbegrænsningen, fordi det handler om, at der efter 10 uger – altså længe før varighedsbegrænsningen sætter ind – skal gøres en aktiv indsats, og hvis ikke kommunerne gør det, bliver de ramt på refusionen.
Der er det så, at man spørger sig selv: Når man nu har lavet sådan nogle skrappe regler, der sørger for, at der er en aktiv indsats allerede fra den tiende uge, hvorfor skal man så have en varighedsbegrænsning, hvis eneste resultat er, at de, som den aktive indsats ikke har virket på, mister deres indtægtsgrundlag? Det kan da ikke være en socialt afbalanceret politik, det kan da ikke være Dansk Folkepartis politik, at det her skal opretholdes, når man har en forsikring om en aktiv indsats, og at man så vil have sådan et system kørende, der alene tjener til at fjerne folks indtægtsgrundlag, når de er syge.
Kl. 15:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:34
Bent Bøgsted (DF):
Det er da rigtigt, at sygefravær medfører, at der gøres en indsats her og nu over for den syge, men det ændrer jo ikke ved, at hvis der er nogle, der går og er syge i meget lang tid, som der er nogle der er, så skal man have afklaret, om de skal have en førtidspension, eller om de skal have et fleksjob, eller om de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det har jo ikke noget med aftalen om sygefravær at gøre. Det er fuldstændig rigtigt.
Kl. 15:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:35
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Lige meget hvor man kigger i materiale fra Dansk Folkeparti, når man ser annoncer, så ser man, at partiet fremstår, som om det er de svages beskytter, som det også tidligere blev nævnt her, og så kan det jo godt undre mig, at når vi så har en debat som den, vi har i dag, hvor Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, har chancen for at stille sig op og virkelig være de svages beskytter, så taler ordføreren udenom i stedet og begynder at snakke om førtidspension og om, hvor mange gange man skal aktiveres osv.
Det her handler jo slet ikke om det. Det her handler jo om, at der i det her land rent faktisk er flere end 1.000 mennesker, der ryger i det, som vi kalder for det sorte hul, som fuldstændig mister indtægtsgrundlaget. Folk, der er syge, mister de penge, den indtægt, som de har. Og hvis ikke de er svage mennesker, så ved jeg ikke, hvad de er. Det burde jo netop være dem, som Dansk Folkeparti går ind og beskytter.
Kl. 15:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:36
Bent Bøgsted (DF):
Tak. Jamen altså, når hr. Lennart Damsbo-Andersen siger det, kan man jo undre sig over, at den socialdemokratiske regering i 1995-96 fjernede muligheden for ubegrænset at kunne få sygedagpenge på det offentlige område. Det gjorde den dengang. Det var under den tidligere Nyrupregering, man indførte en varighedsbegrænsning på sygedagpenge på det offentlige område. Jeg ved godt, at det på det private område skete tilbage i 1990, det var under Schlüterregeringen, og hvad der skete dengang, ligger før min tid i politik, men det skulle ikke undre mig, hvis Socialdemokratiet også stemte for det dengang.
Kl. 15:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:36
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jamen nu taler ordføreren jo udenom igen i stedet for at forholde sig til den virkelighed, vi har i dag. Vi har hvert år 6.000 mennesker, der mister deres sygedagpenge, som det er nu, og 1.000 af dem mister deres forsørgelsesgrundlag fuldstændigt. Det har jo ikke noget at gøre med, hvad der blev besluttet i 1995-96. Det er den virkelighed, som de mennesker står med nu, og som vi med det her forslag ønsker at gøre noget ved. Vi har forstået, at der er mennesker, der har det skidt i det her land, fordi de mister forsørgelsesgrundlaget. Det håber jeg også at Dansk Folkeparti vil forstå, og jeg vil godt appellere til ordføreren om, at han så også kommer med en positiv melding her fra talerstolen.
Kl. 15:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:37
Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at det jo også er derfor, Dansk Folkeparti har indført flere forlængelsesmuligheder i forbindelse med finansloven. Vi har fået indført det, vi kunne få igennem, i finansloven. Vi er et ansvarligt parti og er også nødt til at overholde finansloven. Vi kan ikke bare gennemføre et forslag om 200 mio. kr. uden om en finanslov, det kan vi altså ikke, og det kunne hr. Lennart Damsbo-Andersens parti heller ikke, hvis det sad som støtteparti til en regering, det gør hr. Lennart Damsbo-Andersens parti ikke nu og kommer nok heller ikke til at gøre det i meget lang tid fremover.
Så selvfølgelig er vi ansvarlige, og selvfølgelig erkender vi også, at der stadig væk er nogle, der har problemer. Men jeg erkender også, at nogle af disse problemer er skabt af de regler, som hr. Lennart Damsbo-Andersens parti indførte i forbindelse med den nye reform, der blev aftalt i 2001 – det var før regeringsskiftet. Den reform trådte så godt nok først i kraft i 2003, men nogle af de skrappe regler om, hvordan man får tilkendt førtidspension eller fleksjob, er nogle regler, som Socialdemokratiet indførte dengang, og det giver også nogle problemer. Derfor er det måske formålstjenligt at kigge på, hvordan det fungerer, også med hensyn til, hvordan kommunerne administrerer de regler.
Kl. 15:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 15:38
Per Clausen (EL):
Jeg er meget glad for hr. Bent Bøgsteds bemærkninger om pension og fleksjob, for det er rart at høre, at der er nogle, som har forstået, at hovedproblemet ikke er, at det er for nemt at få adgang til et fleksjob og en pension, men at det i virkeligheden for mange er alt for svært. Jeg er meget glad for, at den erkendelse i hvert fald findes hos Dansk Folkeparti.
Men det, jeg ikke helt forstår, er, at hr. Bent Bøgsteds i virkeligheden vigtigste argument – ud over at han ikke kan skaffe pengene – for, at der skal være en tidsbegrænsning, er, at hvis der ikke er en tidsbegrænsning, så vil kommunerne holde op med at gøre en indsats. Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted, om han synes, det er rimeligt, at man straffer mennesker, som falder ud af sygedagpengesystemet, fordi kommunerne svigter. Var det så ikke mere interessant at se på, om den gulerod og den stok, som man har indført over for kommunerne, er effektiv nok i stedet for at lade det gå ud over de syge?
Kl. 15:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:39
Bent Bøgsted (DF):
Det var absolut en mulighed.
Kl. 15:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.
Kl. 15:39
Per Clausen (EL):
Jamen så synes jeg bare, at det skulle være udgangspunktet for at diskutere det her forslag videre. Det kunne være, at man sagde: Vi kan godt afskaffe den her begrænsning, men så kan det godt være, at vi skal se på, om motivationen for kommunerne er stærk nok. Så er vi også kommet der til, hvor vi sådan set enige om forslaget. Så kan det være, at det, der står tilbage, er, at hr. Bent Bøgsted alligevel vil ende med at sige, at han og hans parti har indgået en finanslovaftale, og at han derfor ikke kan få det gennemført nu. Men så er vi dog enige om, hvad der er målet, og det er da ikke så dårligt, at der er et flertal i Folketinget, som er enige om, hvad der er målet.
Kl. 15:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:40
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Med hensyn til det her med varighedsbegrænsningen har det tidligere vist sig, at hvis ikke der er en varighedsbegrænsning, har kommunerne ikke travlt med at få hjulpet de syge tilbage på arbejdsmarkedet. Man har ikke travlt med at gøre en indsats. Det var det, der gik galt i Sverige, og derfor har de indført en varighedsbegrænsning derovre. Det har ellers været rost, at Sverige ikke havde nogen varighedsbegrænsning. Det ved jeg er blevet fremført tidligere her i Folketinget. Så indfører Sverige en varighedsbegrænsning, fordi det gik helt galt. De kunne slet ikke styre det derovre. Man kan så ikke helt sammenligne systemerne, for her i Danmark har vi flere forlængelsesmuligheder. Det er jo noget nyt. I Sverige skal de til at tænke på, hvordan de så vil bygge det op derovre. Men det er bare et eksempel på, hvor galt det kan gå, hvis man bare fjerner varighedsbegrænsningen sådan uden videre.
Dansk Folkeparti så gerne, at det var sådan, at man, hvis ikke man kunne bestride et arbejde, hvis man var for syg til at arbejde og man ikke havde mulighed for komme tilbage på arbejdsmarkedet, så ikke skulle slæbes igennem systemet med den ene arbejdsprøvning efter den anden. Så skal man have førtidspension, eller man skal have tilbudt et fleksjob, hvis det er det, man kan klare. Det behøver ikke at være sådan, at det er 7-8 arbejdsprøvninger, man skal igennem, sådan som vi i nogle tilfælde ser det. Det tager både 2 og 3 år, inden forholdene er afklaret. Det kan godt gøres hurtigere.
Kl. 15:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 15:41
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Desværre er det sådan, at der er flere og flere huller i velfærden i Danmark. Det er der så på den anden side flere og flere mennesker der indser, og derfor er jeg også overbevist om, at det vil afspejle sig ved næste valg, hvor der vil være et flertal, som vil indse, at der er en stor dobbeltmoral til stede; der er simpelt hen for lang afstand mellem det, der bliver sagt, og det, der bliver gjort, fra regeringspartiernes og DF's side, og det vil så føre til, at der kommer et andet flertal, som har et mere solidarisk indhold.
Det, som vi taler om her, er altså mennesker, som f.eks. lider af en meget, meget alvorlig sygdom, og det kan jo være mange forskellige ting. Det kan også være nogle, som har været ude for en trafikulykke og er blevet voldsomt skadet på grund af det, eller det kan være nogle, der har været ude for en arbejdsulykke, eller som er nedslidte gennem mange års arbejde på en fabrik eller ved rengøringsarbejde. Men det kan også være nogle, der har fået en psykisk arbejdsskade, psykiske arbejdsskader er i voldsom stigning i de her år, og meget af det her er meget smertefuldt, hvad enten det nu er fysisk eller det er psykisk, for det er der også en stor smerte i. Og den situation, man som langtidssyg havner i i Danmark, er ikke spor sjov. Man skal så deltage i nogle behandlinger inden for sundhedsvæsenet, som selvfølgelig er nødvendige. Der vil være lang ventetid på noget af det med hensyn til at komme til specialister og få undersøgt, hvad man egentlig fejler, og der kan være ventetid forskellige steder. Et sådant behandlingsforløb er i sig selv meget belastende. Også hvis man har fundet ud af, hvilken sygdom det er, kan det være en stor belastning at undergå den behandling; vi kan bare tænke på, hvordan det er at være kræftpatient.
En anden side af sagen er så, at man som syg bliver aktiveret, man skal ud at deltage i noget aktivt, og man skal også, når man kommer så langt, i arbejdsprøvninger. Og der vil jeg gerne sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det er fuldstændig rigtigt, at der er arbejdsprøvninger, som går over gevind. Det er for meget, når man skal arbejdsprøves syv gange inden for 7 år, og det er da, kan jeg sige til Dansk Folkepartis ordfører, også et af de emner, som SF vil tage op over for de øvrige forligspartier, omkring fleksjob og førtidspension.
Men det tager tid, og man er usikker på, om man kommer tilbage på arbejdsmarkedet, om det nogen sinde vil ske. Man vil som langtidssyg være usikker på: Skal jeg nogen sinde arbejde sammen med mine kollegaer igen? Vi ved fra forskellige undersøgelser, at det er meget vigtigt for mennesker at have kollegaer, det er et vigtigt element i vores liv ved siden af, at det selvfølgelig også er vigtigt, at man har en funktion på arbejdspladsen. Samtidig med de her ting vil man som langtidssyg være i tvivl om, hvad det hele ender med, altså kort og godt og meget alvorligt: Vil jeg leve videre, eller vil jeg dø? Det er problematikken for mange af de her langtidssyge; så alvorligt er det. Der er et mylder af tanker inde i ens hoved i den forbindelse, det er meget, meget belastende, og det vil selvfølgelig i nogle tilfælde føre til meget dystre tanker. Hvis man lever videre, vil man være klar over, at det i hvert fald i mange tilfælde bliver på et andet niveau, med deltidsjob, med et stort indtægtstab og spørgsmålet om, hvordan man skal få det arrangeret i sin familie og i forhold til den bolig, man har.
Alle de her ting er uhyre belastende, og så kan jeg altså ikke se andet, end at det er en stor, stor urimelighed, og at vi som samfund ikke kan være bekendt, at vi over for sådan nogle mennesker kommer og siger: Nu tager vi din indtægt fra dig, nu stopper vi simpelt hen dine sygedagpenge. Det er en umenneskelig opførsel, som vi på ingen måde kan være bekendt, og derfor bør det rettes op. Jeg har nævnt, at der er 1.000-2.000 af de 6.000, der mister sygedagpengene, som får 0,0 kr. oven i alle de andre ulykker, som de er ude for i deres tilværelse. Det skal selvfølgelig være sådan, at man kan bevare sine sygedagpenge, indtil den dag hvor det er afklaret, om man kan fortsætte på arbejdsmarkedet på almindelige vilkår, om man skal have et fleksjob, eller om man skal have en førtidspension.
Så har vi fra HK fået nogle anonymiserede eksempler på mennesker, der har mistet deres sygedagpenge, og dem vil jeg nævne nogle stykker af. Der er en kvinde på 55 år, der er kontorassistent; hun har fået piskesmæld, og hun har hverken kontanthjælp eller sygedagpenge på grund af de her regler. Der er en 35-årig kontorassistent med en ryglidelse og efterfølgende psykiske problemer. Hun har overhovedet ingen indkomst. Der er en mand på 56 år, der har været ude for en faldulykke. Han har heller ingen indtægt, overhovedet ikke.
Sådan kunne jeg blive ved med at nævne en stribe eksempler, men jeg kan se på formanden, at jeg ikke får lov til det efter Folketingets taletidsregler, så hermed vil jeg opfordre til at stemme for det forslag, som vi har fremsat fra oppositionens side.
Kl. 15:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Kl. 15:47
Erling Bonnesen (V):
Jo tak. Nu er det jo altid den til enhver tid værende oppositions både ret og pligt at prøve at gå til tingene med lidt kritiske øjne. Det, der bare kunne være ønskværdigt, var, at man prøvede at forholde sig til hele spekteret af det. Nu har ordføreren så prøvet at kigge på en vis del af det med kritiske øjne, men så kunne det være helt rart, hvis SF's ordfører vil bekræfte – og det er det, jeg vil prøve at spørge ind til – at der gøres en massiv indsats. Hvis man bliver syg i Danmark, kan man med de systemer, som eksisterer allerede i dag, regne med, at der gøres en massiv indsats for at prøve at hjælpe den, der bliver syg, så vedkommende forhåbentlig hurtigst muligt bliver rask og kommer tilbage på arbejdsmarkedet.
Det andet, det også kunne være rart at få bekræftet, er, at der ligger en lang række forlængelsesmuligheder, som kan kombineres, netop for at man kan få sat ind med den rigtige indsats. Vil SF's ordfører bekræfte de fakta?
Kl. 15:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:48
Eigil Andersen (SF):
Ja, der bliver gjort en hel del for at forsøge at bringe syge tilbage på arbejdsmarkedet igen; noget af det er fornuftigt, andre dele er ikke særlig fornuftigt. Men det er slet ikke det, som den her debat drejer sig om, som jeg har sagt tidligere. Den drejer sig om, hvilken indtægt mennesker har, når de forlængelsesmuligheder, der er i sygedagpengeloven, er opbrugt. Sagen er, at for de 6.000, jeg har omtalt, er forlængelsesmulighederne brugt, og det gælder også for de eksempler, jeg nævnte før. Jeg kan da nævne et eksempel mere: En kvindelig butiksassistent med arbejdsbetingede nakke- og rygproblemer har heller ikke en eneste krone at leve af. Og en lægesekretær på 50 år, som har fået en blodprop, er frataget sin indtægt.
Kl. 15:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Kl. 15:49
Erling Bonnesen (V):
Jamen tak for den første del af svaret, hvor det tydeligt blev bekræftet, at vi her i Danmark har nogle gode systemer, så der ydes en massiv indsats, når man bliver syg. Tak for den bekræftelse.
Vil SF's ordfører så også bekræfte, at hvis man ikke kan få kontanthjælp, er det, fordi man f.eks. enten har en ægtefælle, der har en indtægt ved siden af, eller fordi man selv har en formue eller andet?
Kl. 15:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:49
Eigil Andersen (SF):
Nu har jeg ikke rost aktiveringsindsatsen til skyerne, men jeg har sagt, at der var fornuftige dele i den, men så er der andre dele, som vi mener er ufornuftige. Man skal f.eks. ikke som lungepatient, der ligger med iltslanger på sygehuset, blive ringet op og spurgt, om man kan møde til en samtale i jobcenteret en af de nærmeste dage om ens fremtid på arbejdsmarkedet. Det hører ingen steder hjemme.
Med hensyn til kontanthjælpen er det da helt rigtigt, at det så som regel er, fordi man har en ægtefælle eller man har en ejerbolig, at man ikke kan få den. Men det rører jo ikke ved, at det, at jeg er blevet syg eller har været ude for en ulykke uden egen skyld, pludselig medfører, at jeg står over for at skulle gå fra hus og hjem hjulpet på vej af den danske stat og de danske kommuner, som så på grund af en elendig lovgivning fratager mig mine sygedagpenge. Det giver jo en menneskelig nedtur af store dimensioner, som jeg har nævnt nogle gange, og ansvaret for de her nedture ligger herinde i Folketinget hos det borgerlige flertal.
Kl. 15:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Inden vi går videre med den næste korte bemærkning, skal jeg lige gøre opmærksom på, at når det indimellem sker, at en ordfører har mere på hjertet, end taletiden tillader, og det hænder jo indimellem, så er der en mulighed, for i Folketingets forretningsorden, side 69, er der også noget, der hedder anden omgang, hvor man har taletid på 3 minutter. Det har man altså. Det er ikke nogen opfordring; det er kun en forbrugeroplysning.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:51
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg tænkte, at nu ville jeg så benytte mig af en anden mulighed, og det er, at jeg simpelt hen vil bede ordføreren om at fortælle lidt mere – når der nu ikke var taletid nok under ordførertalen – om indholdet i det brev fra HK, og om, hvor mange der er på den liste, og så måske ridse lidt flere af de menneskeskæbner op, som det reelt handler om.
Kl. 15:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:51
Eigil Andersen (SF):
Den liste, som vi har modtaget, er der 27 personer på, og det er 27 eksempler på de her tragiske forløb. Der er så 16 af dem, som ikke har nogen indtægt og havner på de nævnte 0,0 kr., så er der ni, som er havnet på kontanthjælp, og så er der to, hvor man siger, at de har en lavere indkomst på grund af nedsat timetal. Men altså, 16 ud af de 27 er havnet i det sorte hul. Jeg synes jo, at det er nogle eksempler, som viser, at det her kan ramme enhver. Jeg kan her nævne en salgsassistent, som har slidgigt i knæ, ryg og hænder, 55 år, og hun har også 0,0 kr.
Kl. 15:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vi går videre og så er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.
Kl. 15:52
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Jeg bliver egentlig sjældent overrasket over de beslutningsforslag, som oppositionen fremsætter, men jeg må sige, at det her beslutningsforslag fra oppositionen har virkelig overrasket mig. Hvis forslaget bliver vedtaget, vil det nemlig betyde, at sygedagpengeperioden bliver uendelig, eller med andre ord at sygedagpenge, der i dag er en midlertidig ydelse til sygemeldte borgere, bliver en permanent ydelse.
Vi Konservative, må jeg sige, har den grundholdning, at selvforsørgelse er vejen til et godt liv for den enkelte, og desuden mener vi, at det er en forudsætning for at bevare vores velfærdsstat, hvilket vi synes er meget vigtigt, at der er så mange selvforsørgende danskere som muligt. Derfor er beslutningsforslaget også et stort skridt ikke i den rigtige retning, men i den gale retning.
Med de nuværende sygedagpengeregler er der mange gode muligheder for at forlænge sygedagpengeperioden ud over de 52 uger, altså 1 år, som er udgangspunktet. Hvis vi afskaffer varighedsbegrænsningen, sådan som oppositionen i beslutningsforslaget foreslår, vil det betyde, at tidsperspektivet forsvinder for den enkelte sygemeldte og for den ansvarlige kommune. I dag udgør udløbet af sygedagpengeperioden et vigtigt fikspunkt, der sikrer fokus på, at den sygemeldte skal vende tilbage til arbejdsmarkedet. Vi må huske på, at formålet med sygedagpenge ikke er at flytte endnu flere danskere over på permanent passiv forsørgelse, men derimod at give personer, der rammes af sygdom, og det er vigtigt, muligheden for at komme sig og derefter forhåbentlig vende tilbage i beskæftigelse igen. Det fikspunkt ønsker vi ikke at afskaffe.
Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at vi bestemt ikke ønsker at lade den sygemeldte sejle i sin egen sø. Derfor har vi gennem længere tid været med til at sikre, at der finder en tidlig indsats sted for at hjælpe den enkelte sygemeldte. Det er afgørende, at der skabes kontakt mellem den sygemeldte, arbejdsgiveren, den praktiserende læge og kommunen, så den bedste individuelle løsning for den sygemeldte kan findes.
Alt i alt støtter vi – og det er nok ikke nogen stor overraskelse – ikke det her beslutningsforslag, og det skyldes altså primært to ting. For det første ønsker vi ikke, at endnu flere danskere skal leve af permanent passiv forsørgelse. Det mener vi er den forkerte vej. For det andet vil beslutningsforslaget også betyde store ekstraomkostninger for staten, og i en tid med et enormt underskud på den offentlige konto synes vi simpelt hen at det er uansvarligt.
Kl. 15:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:55
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg er sådan set lidt ærgerlig over endnu en gang at måtte bede en af ordførerne fra de regeringsbærende partier om egentlig at læse vores forslag rigtigt. For der står jo ikke noget som helst om en uendelig ydelse. Der står, at man skal have sygedagpenge, indtil man er afklaret i forhold til at komme tilbage til arbejdsmarkedet, eller man kan få pension eller efterløn. Men man skal bare ikke lades i stikken, sådan som tingene foregår i dag, og der skal netop foregå en aktiv indsats. Jeg tror, at vi formentlig er enige om, at med den indsats, der er, er der virkelig mulighed for at få en kort periode, hvor man skal have sygedagpenge, hvis ellers der bliver gjort det rigtige.
Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at det reelt er et problem for de mennesker, som mister sygedagpengene, et økonomisk problem, for de tusind mennesker, der hvert år, som det er i øjeblikket, mister enhver forsørgelse? Er det ikke et problem?
Kl. 15:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:56
Helle Sjelle (KF):
Jeg vil gerne understrege endnu en gang, som jeg også gjorde i mit ordførerindlæg, at vi ikke synes, at den vej, der bliver foreslået af oppositionen, er den rigtige og optimale vej at gå i den her sammenhæng. Vi mener, at det, der er vigtigt, er at sikre, at vi selvfølgelig hjælper de mennesker i vores samfund, der er syge. Men det er også væsentligt at sikre, at mange af dem kommer tilbage på arbejdsmarkedet igen og netop ikke bliver ladt i stikken. Vi ønsker ikke et samfund, hvor det, at man siger, at man er syg, bliver mødt med: Nå ja, men hvad gør det? Nej, vi ønsker et samfund, hvor man virkelig tager hånd om de svageste. Det er også derfor, vi synes, at det er en rigtig dårlig idé at afskaffe varighedsbegrænsningen.
Kl. 15:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:56
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg er da glad for, at ordføreren siger, at det gælder om at få de syge tilbage på arbejdsmarkedet eller få dem afklaret osv. Det lyder rigtig godt. Men den vej, som regeringen har valgt, og som vi går ud ad i øjeblikket, betyder, at der rent faktisk fra sidste år til i år er kommet tusind mennesker mere på den liste over personer, der mister sygedagpengene. Den vej virker ikke. Når nu ordføreren åbenbart, som jeg kan høre det, ikke støtter det forslag, som vi fremsætter, hvilken vej skal det så være? For der må da være en anden vej, for den, der er nu, virker jo ikke.
Kl. 15:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:57
Helle Sjelle (KF):
Jeg synes, at det, det handler om, er, at der bliver taget hånd om de svageste i vores samfund. Vi sikrer, at hvis man er syg, så bliver man hjulpet. Som jeg også sagde før, skal man på de bedst mulige måder komme tilbage til arbejdsmarkedet.
Jeg bliver nødt til også at sige, at ud over de 52 uger, som der på nuværende tidspunkt er mulighed for at få sygedagpenge i, er der jo altså også muligheden for at få forlænget den her periode. Der er et væld af muligheder for netop at få forlænget perioden. Så jeg synes ikke på den måde, at folk bliver ladt i stikken.
Selvfølgelig er det beklageligt, når der er nogle enkelte tilfælde, som ikke bliver samlet op af systemet. Jeg tror desværre bare, at der, uanset hvor mange systemer vi prøver på at lave, og uanset hvor meget vi gør, vil være nogle situationer, hvor systemet ikke er i stand til at samle menneskene op.
Kl. 15:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Vi går til den næste korte bemærkning, som er fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:58
Eigil Andersen (SF):
Jeg vil igen understrege, at for de 6.000 menneskers vedkommende, der mister sygedagpengene hvert år, er forlængelsesmulighederne brugt, men de mister sygedagpengene alligevel, for forlængelsesmulighederne holder jo også op.
Ordføreren siger, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at der er så mange selvforsørgende som muligt. Hvad skal den syge gøre, som har mistet sine sygedagpenge, og som heller ikke kan få kontanthjælp, og som stadig væk er syg, for at skaffe sig en indtægt?
Kl. 15:58
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 15:58
Helle Sjelle (KF):
Jeg synes, at det, der er vigtigt at understrege i den forbindelse, er, at vi har et system her i Danmark, som gerne skal sikre, at vi tager hånd om så mange som muligt af dem, der er ramt af netop sygdom. Det synes jeg også at vi i høj grad gør. Der vil være nogle tilfælde – det tror jeg ikke man kommer uden om – som selvfølgelig falder uden for det system, også det fintmaskede system, som vi har. Vi prøver løbende på at revidere systemet, prøver på at gøre det bedre, prøver på at sikre det og se på, om det nu er godt nok, om der kan tages nogle tiltag, som kan gøre det endnu bedre, end det er.
Men jeg synes som udgangspunkt, at vi egentlig har et godt og solidt system, hvor vi prøver på at tage hånd om den enkelte, der nu er ramt af sygdom. Og så vil der – det beklager jeg – selvfølgelig være nogle tilfælde, hvor man kan sige, at det ikke slår til. Der må vi jo se, hvad vi så kan gøre.
Kl. 15:59
Formanden :
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:59
Eigil Andersen (SF):
Der bliver jo ikke rigtig svaret her, for konklusionen er jo, at den, som fortsat er syg efter at have mistet sygedagpengene, ingen mulighed har for at skaffe sig en indtægt. Det er sandheden. Så det med at blive selvforsørgende er ikke en reel mulighed.
Jeg har ellers altid opfattet Det Konservative Folkeparti som et parti med nogen social ansvarlighed. Den er i hvert fald meget langt væk lige for øjeblikket. Der er jo ikke tale om, at man i den her situation tager hånd om de svageste. Der er tale om, at samfundet, at staten skaber nogle svage, fordi de alvorligt syge mennesker, hvis situation jeg prøvede at beskrive før, ved, at de oven i købet oven i alle de problemer også mister deres indtægt.
Hvorfor er det så vigtigt for De Konservative at skabe fattigdom i Danmark?
Kl. 16:00
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:00
Helle Sjelle (KF):
Vi ønsker ikke at skabe fattigdom her i Danmark, som hr. Eigil Andersen forsøger at udtrykke det. Vi ønsker bestemt fra konservativ side at tage hånd om netop de allersvageste mennesker i vores samfund, og det er det, vi prøver på at gøre på bedst mulig måde. Vi synes så også som udgangspunkt, at vi har et velfærdssamfund, som på fin og fornem vis prøver på at samle de mennesker op, som falder uden for. Så vil der være nogle, som systemet ikke samler op, og det er selvfølgelig beklageligt. Vi skal løbende se på, hvad vi netop kan gøre for de mennesker.
Men det, der bare er væsentligt for mig at understrege her, er, at det her forslag efter vores opfattelse altså ikke løser de problemer. Det nytter bare ikke noget at sige til folk, at de kan parkeres på varig forsørgelse. Det er ikke det, der er løsningen. Det, det handler om, er at skabe nogle incitamenter. Det er selvfølgelig at få afklaret, hvad der kan gøres, så den syge bliver rask igen.
Kl. 16:01
Formanden :
Tak til fru Helle Sjelle. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre.
Kl. 16:01
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Som medforslagsstiller kan Det Radikale Venstre naturligvis støtte forslaget. Det kan ikke komme som en overraskelse.
Jeg vil gerne bruge lidt tid på at forklare, hvorfor vi synes, at det her forslag er fuldt forsvarligt. Det peger lidt tilbage på den debat, som vi har haft med adskillige ordførere og også med ministeren. Det Radikale Venstre har medvirket til at tage ansvar for, at der bliver gjort en indsats for de sygemeldte, folk på sygedagpenge, for vi er enige i, at det er vigtigt at bevare et arbejdsperspektiv, og vi er enige i, at der kan være fornuft i ved siden af et behandlingsforløb også at holde et fokus på, at man skal tilbage på arbejdsmarkedet og holde en kontakt til arbejdspladsen – i det hele taget at gøre en aktiv indsats der, hvor det forsvarligt kan passe ind i behandlingen. Det er vi enige i, fordi adskillige eksperter, som har undersøgt det, siger, at det ikke nødvendigvis er godt for den sygemeldte alene at gå på sygedagpenge og prøve at komme sig over sin lidelse, men at det er godt, at der er en aktiv indsats.
Derfor har vi også sammen med andre være med til at finansiere den her meget tidlige tværfaglige indsats med inddragelse af både sundhedssektoren og hele viften af redskaber inden for beskæftigelsesområdet samt virksomhederne, for vi tror, at det er afgørende, at der bliver gjort en aktiv indsats. Vi er stærke i troen på det, fordi der har været nogle forsøg, der har vist, at det er en rigtig god øvelse at fokusere på at komme tidligt tilbage på arbejde.
Derfor mener vi også, at når man nu har knæsat den øvelse, og når man har lavet regler, der gør, at kommunerne er forpligtede til at gøre en sådan aktiv indsats for de sygemeldte, når de kommer ud over den tiende sygeuge, behøver vi ikke en varighedsbegrænsning. Man har nemlig også økonomisk sørget for, at hvis der ikke er en aktiv indsats, vil kommunerne blive straffet. Det betyder jo altså, at hvis der er nogle, der kommer i nærheden af den nuværende varighedsbegrænsning, er det jo ikke, fordi der ikke er gjort en aktiv indsats. Så er det, fordi behandlingen og den aktive indsats endnu ikke har ført til, at vedkommende kan vende tilbage til arbejdet.
Derfor er der ikke den sammenkobling, som flere ellers har forsøgt at gøre i dag, mellem varighedsbegrænsningen og det incitament, som kommunerne har til at gøre en indsats, eller som den enkelte ledige har til at gøre en indsats. Der er ikke den sammenhæng, fordi det starter langt tidligere. Det har vi medvirket til at sikre gennem det forlig, som vi har lavet om sygefravær.
Med den nye aktive indsats, som er indført ved siden af, er det, der i dag står tilbage i forhold til varighedsbegrænsningen, at den alene har det formål at tage forsørgelsesgrundlaget fra de folk, som har været igennem en aktiv indsats og et langvarigt sygdomsforløb, men som stadig væk er sygemeldte og uarbejdsdygtige. Vi kan jo se, at det for mange af dem betyder, at de går direkte fra sygedagpenge til ingenting, fordi de måske har en ægtefælle, der arbejder, og derfor ikke er berettigede til kontanthjælp. Man kan så sige, at så kan deres ægtefælle vel forsørge dem, men det betyder bare for de familiers økonomi, at det ved siden af forsøget på at komme sig over sygdommen virkelig er ned ad bakke.
Det er derfor, at vi siger, at hvis man tror på, at den tidlige indsats virker, må det også være en naturlig konsekvens, at man er klar til at afskaffe varighedsbegrænsningen. Man kan i hvert fald ikke komme og hævde, at det ikke er forsvarligt at afskaffe den.
Endelig vil jeg sige, at vi ser frem til – det hørte vi også at bl.a. Dansk Folkepartis ordfører var inde på, selv om Dansk Folkeparti ikke er en del af forligskredsen om førtidspension – at der kommer gang i forhandlingerne om en førtidspensionsreform, fordi det er så afgørende, at vi i forhold til nogle af dem, der har været sygemeldt rigtig længe, får skabt en ny ydelse, en rehabiliteringsydelse, som foreslået af så vidt forskellige organer som Arbejdsmarkedskommissionen og Dansk Handicap Forbund og i øvrigt også af Det Radikale Venstre, hvor man i nogle år kan lære at mestre sin sygdom og komme over sin sygdom uden at skulle stå til rådighed for arbejdsmarkedet og uden at være nødt til at ty til førtidspension, fordi man ikke længere er berettigede til sygedagpenge.
Det vil for os at se være en god måde at imødegå den tendens, der desværre er i dag, til at flere og flere unge bliver førtidspensioneret på grund af psykiske lidelser. De burde ikke føre til en førtidspension, men burde føre til en intensiv behandling og indsats.
Derfor håber vi, at vi gennem diskussionerne i førtidspensionsforligskredsen kan tage hul på den problemstilling, og så håber vi, at vi gennem diskussionerne i sygefraværsforligskredsen kan medvirke til at gøde jorden for, at også regeringen, regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil indse, at når vi har en aktiv indsats, når vi har en fokuseret tidlig indsats for de syge, behøver vi ikke også en varighedsbegrænsning. Den tjener alene til at gøre syge mennesker fattige, og det kan vi ikke være bekendt.
Kl. 16:06
Formanden :
Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:06
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
En af fornøjelserne ved at være ordfører for et lille parti er jo, at man har mange forskellige ordførerskaber. Derfor kan man sådan sammenkoble de forskellige meget interessante synspunkter, der fremføres. Når jeg er sundhedsordfører, kan jeg få det klare indtryk, at det skyldes regeringens sygehus- og sundhedspolitik, at mennesker som regel overlever sygdom, men i dag præsenterede hr. Erling Bonnesen en helt ny udlægning af det. De fleste bliver raske, sagde han, og man må forstå på sammenhængen, at de fleste blev raske, fordi de ellers ville miste retten til sygedagpenge.
Jeg synes alligevel, at det er en helt fantastisk nyvinding inden for lægevidenskaben og sundhedsvidenskaben, at hvis bare man fratager folk deres forsørgelsesgrundlag, bliver de raske. Jeg synes måske, at det er sådan lidt karakteristisk for niveauet i debatten, ligesom når man kan sige, at det at sikre, at en syg ikke bliver frataget sygedagpengene, er at gøre vedkommende en bjørnetjeneste.
Jeg kunne dog forstå, at det her i virkeligheden var sådan en lidt indirekte effekt, for synspunkterne er – og det var både ministeren og Venstres ordfører, der var inde på det – at hvis man ophæver varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, altså gør, at mennesker, der er syge, får sygedagpenge, indtil de enten kan vende tilbage til arbejdsmarkedet som raske eller har gjort sig fortjent til en anden ydelse, hvad enten det er et fleksjob eller en pension eller for den sags skyld Det Radikale Venstres nyopfundne ydelse, og hvis der ikke er den mulighed, at de så kan ryge over på kontanthjælp eller blive fuldstændig uafhængige af offentlige ydelser, fordi de er gift med en person, som har en helt almindelig indkomst, så vil kommunerne holde helt op med at gøre en indsats.
Alt det, som Det Radikale Venstre og VKO har aftalt med hensyn til at straffe kommunerne, hvis de ikke aktiverer folk, som ofte er så syge, at de slet ikke er i stand til at blive aktiveret, har slet ingen effekt på kommunernes måde at handle på. Det eneste, der holder kommunernes indsats oppe og i gang, er, hvis det er sådan, at folk, der er syge, mister retten til at få sygedagpenge efter 52 uger.
Jeg må indrømme, at det indtil videre ikke er gået op for mig, hvordan sammenhængen er – overhovedet ikke, må jeg indrømme. Det kan jo være, fordi sammenhængen ikke er der, for jeg er godt med på, at man kan få kommuner til at gøre mange ting ved at lave om på refusionsprocenter og den slags; det er den måde, man får kommuner til at handle forskelligt på. Det er det, der i nogle tilfælde kan få kommuner til at nå frem til det resultat, at et større antal borgere er berettiget til pensioner, mens de samme mennesker i andre tilfælde måske skal have fleksjob eller noget helt tredje; det er ved at flytte på refusionsprocenterne. Men at tro, at kommunerne, fordi en borger ikke ville miste retten til sygedagpenge, ikke ville gøre en indsats for, at vedkommende kom tilbage i arbejde, synes jeg er langt ude.
Konsekvensen af den her absurde tænkning er så, at 6.000 mennesker om året mister retten til sygedagpenge. 5.000 af dem ryger på kontanthjælp – godt for de offentlige kasser, da det jo er et lavere beløb, men skidt for de pågældende, som får økonomiske problemer oven i de sygdomsmæssige problemer, de havde i forvejen. Og man skal vist være Venstreordfører for at tro, at folk bliver raske af at blive fattige. Det strider i øvrigt også imod alle de undersøgelser, vi kender til, for økonomisk ulighed skaber yderligere forskel, også i forhold til om man er syg eller ej. Så er der selvfølgelig den mulighed, at man kommer helt ud af de offentlige kasser, og det er jo – i hvert fald på kort sigt – velsignelsesrigt for statens økonomi, for så klarer man sig jo bare selv.
Pointen er, at for at få kommunerne til at handle ansvarligt straffer man de arbejdsløse. Det er den logik, som bærer alle argumenter fra VKO i den her sag, og det synes jeg ærlig talt er en meget fattig argumentation. Og jeg er da glad for at kunne sige, at uanset hvilke fejl Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre skulle have begået på det arbejdsmarkedspolitiske område i fortiden – og det er mange – så vil den her fejl i hvert fald blive rettet, når vi får en ny regering.
Kl. 16:10
Formanden :
Tak til hr. Per Clausen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 16:10
(Ordfører for forslagstillerne)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er jo lidt interessant i dag, hvor vi behandler et forslag om varighedsbegrænsning på sygedagpenge, at opleve, at man også kan have noget, der hedder taletidsbegrænsning for politikere.
Jeg vil gerne have lov til at sige tak til ordførerne for debatten og for de kommentarer, som forslaget om afskaffelse af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge har fået her i salen i dag. Det er unægtelig lidt underligt for ikke at sige ærgerligt, at det er nødvendigt endnu en gang at have den her debat. For uanset hvor meget man gør syge og sygedagpenge op i tal og kolonner og statistikker, så ligger der menneskeskæbner bag hvert eneste cpr-nummer. Der har under dagens debat heller ikke været uenighed om her i Tinget, at det er vigtigt, at alle, der bliver syge, kommer tilbage på arbejdsmarkedet eller hurtigt bliver afklaret og får et job på andre vilkår eller en pension. Men når så midlerne til at nå det mål skal defineres, må man nok sige, at vandene skilles.
Det er åbenlyst, og det er bevist endnu en gang i dag, at den borgerlige fløj ikke vil indse, at der ikke er nogen, der bliver raske af, at man tager pengene fra dem. Tværtimod fastholder man en stædig retorik, der bliver mere og mere skinger, og der bruges argumenter, der overhovedet ikke forholder sig til det centrale spørgsmål, nemlig at syge fratages dagpenge og forsørgelse.
Sandheden er, at det en rigtig dårlig sag, de borgerlige har, og der er ikke nogen forblommede ord eller smarte vendinger, der kan bortforklare, at det er ødelæggende for menneske at blive frataget sin forsørgelse, samtidig med at man i øvrigt er syg. I løbet af det sidste år er antallet af personer, der falder for varighedsbegrænsningen, steget fra 5.000 til 6.200, og dermed er antallet af personer, der mister forsørgelsesgrundlaget, steget tilsvarende.
Så selv om oppositionen igen og igen har påpeget, at regeringens manglende reaktion på den forfærdelige udvikling har ødelæggende effekt for rigtig mange mennesker, sker der bare ingenting ud over nogle små lapperier, der skal tjene til at lukke munden på Dansk Folkeparti, uden at det reelt har nogen særlig stor effekt.
Dansk Folkeparti er virkelig et kapitel for sig. Sidste år stod hr. Bent Bøgsted på denne talerstol og deklarerede, at nu skulle Lena Knak reddes, så hun ikke mistede sygedagpengene. Der blev lagt 13 uger til den tid, der var til at få afklaret, hvor mange timer man kan arbejde i fleksjob. Man gavnede det Lena Knak? Nej, det gjorde det ikke, for hun skulle bruge længere tid, og alle de fine ord og de mange løfter fra Dansk Folkeparti var intet, absolut intet værd. Så meldte Dansk Folkeparti hårdt ud i forbindelse med dette års finanslov, at der nu virkelig skulle gøres noget. Og hvad er det endt med? Endnu en lille forlængelse, der gavner maksimalt 10 pct. af de ramte. På vegne af de resterende 90 pct. er jeg nødt til at spørge hr. Bøgsted: Hvor blev alle løfterne fra Dansk Folkeparti af? Bluff og varm luft er, hvad det er!
Hvis jeg skulle tage fejl, ville det jo have vist sig her under dagens debat, for så havde Dansk Folkeparti uden at blinke stillet sig på Enhedslisten, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraternes side og indstillet B 95 til vedtagelse, så vi kunne få fjernet varighedsbegrænsningen på sygedagpenge.
I forhold til de bemærkninger, der er faldet i dagens debat, vil jeg godt kommentere et par ting. Hr. Erling Bonnesen udtaler – og jeg prøver at citere nogenlunde ordret: Når man bliver syg, bliver man hjulpet. Og jeg citerer videre: Ingen havner i den sorte gryde.
Det er jo for så vidt godt at have sådan en tankegang. Jeg går ud fra, at det er ud fra den tanke, at de regler, der bliver gennemført nu, skal tage hånd om alle. Jeg vil også tage det som et løfte om, at såfremt de regler, der gælder nu, inklusive det i L 117, som vi arbejder på i øjeblikket, skal hjælpe alle, men ikke gør det, vil Venstre være de første til at afskaffe varighedsbegrænsningen.
Til ministeren: Det var lidt interessant at få ministerens forklaring på, at sygedagpenge jo er en nem ting at få. Man skal blot være i arbejde i 13 uger, og så kan man få sygedagpenge. Det er ikke, fordi det var noget nyt for mig, men man kan sige, at det var at gå ind på hele sygedagpengedebatten fra en lidt anden vinkel.
Det, der også var vigtigt, synes jeg, i ministerens udtalelse, er det her med, at det er en midlertidig ydelse. Det er jeg jo for så vidt ikke uenig i, for det skal jo netop være en midlertidig ydelse, og det vil det også være, hvis vi beslutter os for, at varighedsbegrænsningen skal afskaffes, for der står jo netop i vores forslag, at den kun skal gælde, så længe man er under afklaring, og når man er blevet afklaret, kommet i arbejde, fleksjob eller på pension, skal man ikke længere have sygedagpenge. Altså er det en midlertidig ydelse.
Ministeren siger også, at syge ikke skal lades i stikken. Men det bliver de altså, hvis man ophæver varighedsbegrænsningen. Så det synes jeg godt nok er en underlig måde at vinkle det på. Det bekræftes også lidt af, at ministeren siger, at man skal kere sig om dem, der er syge. Hvis det er at kere sig, som jeg opfatter det, så svarer det jo til, når man på godt gammeldags jysk, eller hvor nu kommer fra, siger, at den, man elsker, tugter man. Det må være den måde, man gør det på.
Kl. 16:16
Formanden :
Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Bent Bøgsted.
Kl. 16:16
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Jeg har da helt forståelse for, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kritiserer, at Dansk Folkeparti har fået forlængelsesmulighederne igennem. I 2007 fik vi en forlængelsesmulighed på 52 uger igennem i forbindelse med finansloven, i 2009 fik vi yderligere 26 uger igennem, og i forhandlingen om finansloven i 2010 fik vi 13 uger mere. Det er helt forståeligt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kritiserer, at vi har fået de forlængelsesmuligheder igennem.
Det, jeg så ikke forstår, er, at hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke i forbindelse med finanslovforhandlingerne slår mere på, at Socialdemokraterne gerne vil tage et ansvar for at få det her igennem og være med til at skaffe pengene til at afskaffe varighedsbegrænsningen for.
Det er jo ikke det, hr. Lennart Damsbo-Andersens parti har gjort i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Derfor er det påfaldende, at man står her og kritiserer Dansk Folkeparti, der har fået forlængelsesmuligheder igennem, men i forbindelse med finansloven vil man ikke tage ansvar for at få det igennem, som hr. Lennart Damsbo-Andersen gerne vil.
Kl. 16:17
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:17
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu er det sådan, at hvis man skal danse, kræver det, at man bliver budt op, så man har mulighed for at danse med.
En del af Socialdemokratiets finanslovforslag hedder netop »Afskaffelse af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge». Der var sat 300 mio. kr. af til det i vores forslag. Men det var der ikke nogen der var interesseret i, heller ikke Dansk Folkeparti. Derfor er det ikke blevet til noget.
Kl. 16:17
Formanden :
Hr. Bent Bøgsted.
Kl. 16:17
Bent Bøgsted (DF):
Jamen det er måske spørgsmålet, hvor helhjertet Socialdemokraterne gik ind i forhandlingerne i forbindelse med finansloven. Det er nemt at sige: Jamen vi blev ikke budt op til dans i forbindelse med finanslovforhandlingerne.
Det kunne også være, at Socialdemokraterne kunne have fået 200 eller 300 mio. kr. under forhandlingerne, hvis de var kommet og havde været mere konstruktive og havde sagt: Jamen vi vil gerne være med til at sikre den kommende finanslov, men vi har så lige forslaget om sygedagpengene, som vi gerne have med ind i den. Men der lænede man sig tilbage og sagde: Vi blev ikke budt op til dans, og så kunne vi ikke få noget igennem.
Det er sådan lidt påfaldende, at hr. Lennart Damsbo-Andersen står og kritiserer Dansk Folkeparti for at få forlængelsesmulighederne igennem, når det trods alt var Socialdemokraterne, der var med til at fjerne muligheden for at få ubegrænsede sygedagpenge. Det gjorde man tilbage på det offentlige område i, jeg tror det var 1995 eller 1996. Det var jo den socialdemokratiske regering, der lavede indgrebet og sagde: Nu kan man i det offentlige ikke få ubegrænsede sygedagpenge. Det indførte man.
Tilbage i 1990 under Schlüterregeringen skulle det ikke undre mig, om Socialdemokraterne stemte for det, jeg har ikke været inde og tjekke det, så jeg vil ikke lige direkte sige, at det er sådan.
Kl. 16:19
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:19
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er lidt sjovt, at hr. Bent Bøgsted bruger ordet helhjertet, for det passer sådan set meget godt til den situation, jeg prøvede at ridse op i min ordførertale, nemlig netop det der med, hvornår man er helhjertet.
Hvis man er helhjertet, når man gør det, man siger – og det er netop det, jeg kritiserer Dansk Folkeparti for ikke at gøre – så kan man sige, at vi i hvert fald ikke kan blive kritiseret for ikke at være det. Vi kan nærmere blive kritiseret for, at vi bliver ved med at gøre det, som vi siger. Hvis det er tredje gang, vi fremsætter det her forslag, på trods af at det blev stemt ned to gange, drejer det sig om, at vi bliver ved med at gøre det, vi siger.
Vi ønsker at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Og uanset hvor meget Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted siger, at man gerne vil det, gør man jo ikke noget ved det. Man er ikke specielt helhjertet, for så havde man stået her i dag og sagt: Vi vil gå ind for forslaget om at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge.
Kl. 16:20
Formanden :
Så er det hr. Bonnesen, kort bemærkning.
Kl. 16:20
Erling Bonnesen (V):
Nu er det jo fint nok, at oppositionen sådan forsøger at forholde sig, skal vi sige kritisk til tingene og prøver at sætte spot på nogle ting, men så er det, som om kæden ryger lidt af, når man kun sætter spot på et hjørne af tingene. Derfor kunne det være godt her og nu i kraft af spørgsmål også at få sat spot på hele området og ligesom prøve at tage resten med også.
Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Er det ikke fuldstændig korrekt, at som fakta er i dag, så bliver der med det samme, hvis man bliver syg, taget kontakt til en, og så er der en hel palet af muligheder til hjælp for den, der er blevet syg, for forhåbentlig at blive rask igen eller blive udredt og få den rigtige behandling og ligesom komme videre på en eller anden måde? Er ikke fuldstændig rigtigt, at der er en hel palet af muligheder? Der er oven i købet forlængelsesmuligheder, som kan kombineres på forskellige måder, så man har alle muligheder for lige præcis at hjælpe så rigtigt som muligt. Er det ikke korrekt?
Kl. 16:21
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:21
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Med hensyn til den del kan jeg jo bare sige ja. Det er også ganske glimrende, at der bliver taget hånd om dem, der er syge, at de bliver aktiveret og undersøgt, sådan at man har mulighed for at finde ud af, om de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet eller komme på en pension eller i fleksjob. Det er jo klart, for det er ulykkeligt for mennesker at stå i en situation, hvor de er syge. Men det mest ulykkelige er jo så, at der, når alle de her ting er sat i værk, når alle de her ting er gjort, så er nogle mennesker tilbage, 6.200 efter regeringens egne beregninger, som mister sygedagpengene på grund af varighedsbegrænsningen. Det er nogle folk, som det her system ikke samler op. Uanset hvor meget vi roser det, så bliver de ikke samlet op af systemet, og ud af dem er der så 1.000, der fuldstændig mister deres forsørgelsesgrundlag. Det er dem, vi snakker om, og det er også det, vi kritiserer. Vi kritiserer jo overhovedet ikke alt det andet her i systemet, for det fungerer jo glimrende.
Kl. 16:21
Formanden :
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 16:21
Erling Bonnesen (V):
Allerførst tak for bekræftelsen af, at vi rent faktisk på hovedbanen har nogle rigtig gode systemer, som hjælper, hvis man går hen og bliver syg. Det var godt at få det slået fast. Hvis vi så prøver lige nøjagtig at sætte spot på det allersidste, som ordføreren prøver at tage fat på igen, nemlig at der er nogle, der på en eller anden måde ligesom ryger i det sorte hul, er det så ikke korrekt, at det, hvis man er i en situation, hvor man ikke kan få kontanthjælp, så f.eks. er, fordi man har en ægtefælle, der har en god indtægt ved siden af, eller man måske selv har en formue eller på anden måde er selvforsørgende? Er det ikke korrekt, at det så er, fordi der lige pludselig ikke er behov for kontanthjælpen, fordi der er andre ting, der træder ind på banen i stedet for? Kan vi ikke få det bekræftet også?
Kl. 16:22
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:22
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu ved jeg ikke nøjagtig, hvordan indtægtsgrænsen skal være, for at man mister kontanthjælpen, men det, der er fakta i det her, er jo, at man kan risikere som ganske almindelig borger, der bliver syg, at stå i en situation, hvor man, hvis man har en ægtefælle og man bor i eget hus – og det kan man jo godt gøre – må gå fra hus og hjem og endda risikere at blive skilt, fordi det bliver én stor social deroute, at alt forfalder omkring en, fordi man ikke er i stand til at betale sine regninger mere, fordi der mangler en indtægt. Så enkelt er det jo.
Kl. 16:23
Formanden :
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget.
Det er godkendt.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en fleksuddannelse for unge mellem 15 og 25 år.
Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010). (Omtrykt).
Kl. 16:23
Forhandling
Formanden :
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er undervisningsministeren.
Kl. 16:23
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Tak. Jeg vil gerne benytte lejligheden, hvor det er første beslutningsforslag i min tid som undervisningsminister, der skal behandles, til at sige, at jeg ser frem til samarbejdet med ordførerne fra de øvrige partier om det allervigtigste område i vores samfund, nemlig skole og undervisning. Jeg glæder mig meget til det.
Men vi skal jo forholde os til det beslutningsforslag, som er fremsat nu. Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten foreslår oprettelse af en fleksuddannelse for unge mellem 15 og 25 år. Fleksuddannelsen skal vare mindst 2 år med mulighed for forlængelse. Det er ikke anført, hvilke institutioner eller myndigheder der skal udbyde uddannelsen. Der foreligger ej heller økonomiske beregninger af udgifterne ved etableringen, men der henvises til, at finansieringen kan dækkes af midlerne i globaliseringspuljen. Forslaget er hovedsagelig begrundet i, at nedlæggelsen af Den Fri Ungdomsuddannelse i 2002 har efterladt et udækket uddannelsesbehov.
Regeringen kan ikke støtte forslaget.
Lad mig indledningsvis understrege, at jeg er enig i, at vi skal sikre, at der er uddannelsesmuligheder for alle unge, også de unge, som har brug for mere hjælp til at tage en uddannelse, som det lyder i beslutningsforslaget. Når regeringen afviser beslutningsforslaget, skyldes det, at vi vurderer, at uddannelsessystemet i dag rummer alle de muligheder, som beslutningsforslaget lægger op til. Regeringens mål er, at flere unge skal gennemføre en kompetencegivende uddannelse i det ordinære uddannelsessystem. Som bekendt er målsætningen, at 85 pct. af en ungdomsårgang i 2010 og 95 pct. i 2015 skal gennemføre en studie- eller erhvervskompetencegivende ungdomsuddannelse.
Med disse mål for øje har regeringen siden 2002 reformeret uddannelsessystemet i samarbejde med en lang række partier, ikke mindst Dansk Folkeparti, for at gøre det så fleksibelt som muligt og for at sikre, at der er uddannelsesmuligheder af høj kvalitet for alle unge. Samtidig med dette har vi intensiveret indsatsen for at reducere frafaldet på ungdomsuddannelserne, sådan at et eventuelt frafald i stedet bliver til et omvalg for den enkelte unge.
Alle landets mere end 100 erhvervsskoler har siden 2008 skullet udarbejde en handlingsplan for øget gennemførelse. Handlingsplanerne lovfæstes som en del af opfølgningen på globaliseringspuljen og indeholder præcise mål og strategier for, hvor meget den enkelte skole årligt forventer at nedbringe frafaldet. Flerårsaftalen viderefører derudover den generelle styrkelse af de erhvervsrettede ungdomsuddannelser, trin- og niveaudeling, individuelle erhvervsuddannelser, bedre vejledning, målretning af produktionsskoleforløb og udvikling af erhvervsgrunduddannelsen, EGU’en.
Endvidere skal forsøget med produktionbaseret erhvervsuddannelse gøres permanent. Forsøgsuddannelsen har en fleksibel varighed på mellem 1½ og 5 år afhængigt af elevens forudsætninger. Aftalen om flere i uddannelse og job af 5. november 2009 styrker indsatsen for, at flere unge kommer i job og uddannelse, hvilket på længere sigt resulterer i en bedre uddannet arbejdsstyrke. Det er aftalt, at 15-17-årige skal være i uddannelse eller beskæftigelse, at kommunerne via Ungdommens Uddannelsesvejledning skal følge op på dette, og at kommunerne skal sørge for, at alle 15-17-årige får et andet tilbud, hvis de ikke er parate til en ordinær uddannelse. Kommunerne får mulighed for at sammensætte tilbud til de unge, der ikke umiddelbart er parate til en ungdomsuddannelse, tilbud, som netop passer til deres behov.
Aftalen indeholder også mulighed for nye, fleksible 10.-klasse-forløb, hvor erhvervsskolerne inddrages, enten ved at 10. klasse afvikles på erhvervsskolen, eller ved at de første 20 uger af en almindelig 10. klasse og de sidste 20 uger er et grundforløb på en erhvervsuddannelse. Den fleksibilitet, som efterlyses i beslutningsforslaget, eksisterer allerede. De erhvervsrettede ungdomsuddannelser rummer i dag vidtstrakte muligheder for, at alle unge kan få en uddannelse tilpasset den enkeltes forudsætninger og behov.
Lad mig starte med at fremhæve erhvervsgrunduddannelsen, EGU’en, som i sig selv i udstrakt grad må siges at dække de behov, der nævnes i B 116. EGU’en er en erhvervsrettet, individuelt tilrettelagt vekseluddannelse, hvis varighed kan variere fra 1½ til 3 år. Skoleelementerne hentes fra en lang række uddannelsesaktiviteter, herunder fra erhvervsskoler, produktionsskoler, højskoler, ungdomsskoler og voksenuddannelsescentre.
Målgruppen for EGU’en er unge under 30 år, der bor i kommunen, ikke er under uddannelse, herunder et produktionsskoleforløb, eller i beskæftigelse og ikke har forudsætninger for umiddelbart at gennemføre en anden kompetencegivende ungdomsuddannelse. Jeg er rigtig glad for at konstatere, at EGU'en er i vækst – vi har også gjort meget for, at den skulle komme det – og at der er flere elever, der vælger og er glade for at bruge den uddannelse.
Kl. 16:28
Derudover vil jeg understrege fleksibiliteten og tilpasningsmulighederne i erhvervsuddannelserne. Dem har vi nemlig også smidiggjort. Grundforløbene kan skræddersys, forlænges og forkortes i forhold til elevernes faglige og sociale forudsætninger, men også deres tilbøjelighed til at tilvælge og fravælge uddannelse. Trindeling giver eleverne mulighed for at gennemføre overskuelige kompetencegivende uddannelser med adgang til at fortsætte på efterfølgende trin senere. Niveaudeling af individuelle uddannelser giver mulighed for, at eleverne kan vælge uddannelsesdele til og fra efter den enkeltes formål med uddannelsen, herunder fravælge fag, der er for vanskelige.
Uddannelsesaftaler mellem elever og praktikvirksomheder kan dels være de klassiske, som omfatter en hel uddannelse, dels de fleksible aftaler i form af en ny mesterlære, kombinationsaftaler, korte uddannelsesaftaler og delaftaler. Hertil kommer traineeforløb eller forpraktik, som ikke er en del af uddannelsen, men som er kvalificerende muligheder for unge, hvor rammerne er aftalt på arbejdsmarkedet.
For de uafklarede og ikkeuddannelsesparate unge har vi produktionsskoletilbuddet, der netop har som hovedformål at få denne del af de unge gjort klar til at begynde på en kompetencegivende ungdomsuddannelse.
Endelig vil jeg minde om, at vi har indført ungdomsuddannelsen for unge med særlige behov. Denne uddannelse tilbydes unge, der ikke kan tage en anden ungdomsuddannelse, også selv om der ydes specialpædagogisk støtte.
Som nævnt er jeg enig i, at vi skal gøre en ekstraordinær indsats for de uddannelsessvage og frafaldstruede unge. Derfor kan det undre mig, at man i beslutningsforslaget henviser til behovet for en afløser af Den Fri Ungdomsuddannelse. Den Fri Ungdomsuddannelse blev i høj grad brugt af de ressourcestærke unge og blev netop ikke brugt af de unge, der havde behov for særlig støtte til at gennemføre deres uddannelse. Flertallet af eleverne på Den Fri Ungdomsuddannelse tilkendegav således i en undersøgelse, at de alternativt enten ville være gået i gang med en anden ungdomsuddannelse eller ville have haft et arbejde. Den Fri Ungdomsuddannelse var efter regeringens opfattelse både en dyr og unødvendig omvej til kompetencegivende uddannelse.
Den foreslåede fleksuddannelse er ikke kompetencegivende og vil efter regeringens opfattelse i lige så ringe grad som Den Fri Ungdomsuddannelse kunne bidrage til at målrette og afklare de usikre unges uddannelses- og erhvervsvalg.
Uddannelsessystemet kan virke uoverskueligt, men det skal være overskueligt. Derfor ønsker vi ikke unødvendige knopskydninger, men foretrækker at ændre på det eksisterende system, hvis der er behov for det. En fleksuddannelse uden formel kompetence er ikke det, der er behov for, det er ikke det, de unge har brug for, og det er ikke det, arbejdsmarkedet har brug for. Alle unge skal have en kompetencegivende ungdomsuddannelse. Regeringen vil derfor også fremover fastholde og intensivere fokus på fagligheden, ligesom vi fortsætter med at forbedre rammer og indhold i uddannelsessystemet som helhed. Det er vores klare mål at give eleverne i grundskolen et solidt fundament, vi vil fokusere på overgangen fra grundskole til ungdomsuddannelser, og vi vil fortsat lægge stor vægt på at bekæmpe frafald i disse uddannelser.
Det indgår i den politiske aftale fra november 2009, at den aftalte indsats skal evalueres i løbet af 2010 med henblik på politiske vurderinger af, om der er behov for yderligere justeringer af unges uddannelsesmuligheder inden for det eksisterende system. I den forbindelse vil regeringen naturligvis være lydhør over for konstruktive forslag, som kan være med til at styrke uddannelsessystemet og i endnu højere grad sikre, at alle unge får sig en kompetencegivende ungdomsuddannelse. Tak.
Kl. 16:32
Formanden :
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.
Kl. 16:32
Christine Antorini (S):
Allerførst vil jeg også benytte lejligheden til her officielt, selv om vi tidligere har haft mulighed for at hilse på hinanden, at sige tillykke med undervisningsministerposten. Det glæder jeg mig rigtig meget til, for jeg ved, at ministeren er utrolig kompetent inden for feltet, som hun har arbejdet med tidligere.
I forlængelse af den lange indledning vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke alle de mange forskellige uddannelsesveje for de ikkeuddannelsesparate unge måske er det, der lige præcis illustrerer problemet, nemlig at det er blevet temmelig uoverskueligt. Det betyder, at for det her unge menneske skal man i virkeligheden til at holde en tale, der varer de 10 minutter, som ministeren også har brugt til at fortælle om alle de mange muligheder, der er.
Når vi har fremsat forslaget om en fleksuddannelse, er det bl.a. for at skabe en tydelig uddannelsesvej mellem enten den gymnasiale vej eller den erhvervsuddannelsesmæssige vej, og det er jo ikke noget, vi i oppositionen bare har fundet ud af sådan ud af den blå luft. Det er, fordi der har været et massivt ønske fra hele vejledningsverdenen om at få den her samlede ramme med en tydelig og klar identitet i forhold til de unge, der ikke kan gå den slagne vej, men så kan tage fleksuddannelsesvejen.
Er det et argument, der gør indtryk på ministeren, at vejledningsverdenen har efterlyst den her lovgivningsmæssige ramme, der kan samle de forskellige ungdomsuddannelsesveje?
Kl. 16:33
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:33
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Tak. Så ville det i hvert fald kræve, at man var lidt mere præcis, med hensyn til hvad det er for en specifik uddannelsesvej, man mener skulle etableres, og som ikke eksisterer i forvejen. Jeg har netop listet de mange muligheder op, der er for en fleksibel tilrettelæggelse. Hvis vi f.eks. tager EGU, som er en fantastisk uddannelse, kan den jo sammenstykkes af alt lige fra nogle elementer fra erhvervsuddannelserne til elementer fra højskoleverdenen og elementer, hvor man er i praktik i en virksomhed. Der er simpelt hen ingen begrænsninger i, hvad man egentlig har af muligheder for at prøve af og prøve kræfter med i den løsning.
Det er derfor, jeg har vanskeligt ved egentlig at se, hvad dette kunne tilføre ekstra, som vi ikke allerede har tilvejebragt – i øvrigt i vidt omfang i fællesskab – gennem det arbejde, vi har lavet i globaliseringspuljesamarbejdet de fem partier imellem.
Kl. 16:34
Formanden :
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:34
Christine Antorini (S):
Det er korrekt, at vi har taget en række initiativer i fællesskab, og der er måske en erkendelse af, at summen af alle de bedste viljer har været med til at gøre det temmelig uoverskueligt for netop den her gruppe af unge at se den uddannelsesvej, der passer til dem.
Vi er også enige i, at EGU indeholder en række elementer, men en af de ting, der mangler, og som fleksuddannelsen kan rumme, er, at de ikkeuddannelsesparate kan gøres parate til at tage den boglige uddannelsesvej. Nogle af eksemplerne, der er her, er bl.a. at give længere tid, sådan at den unge igennem en visitering – ikke efter frit valg, men visitering – f.eks. kan tage en gymnasial uddannelse, hvor man laver et 0. g eller en 3-årig hf-uddannelse. Det har der været forsøg med, det har den tidligere minister ikke været særlig varm på, men et af de elementer, der åbnes for med fleksuddannelsen, er at sige, at dem, der har brug for det, og som vejledes til et ekstra år, faktisk kan tage en gymnasial uddannelse eller en hf-uddannelse med det ekstra år på bagen. Er ministeren positiv over for det?
Kl. 16:35
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:35
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg er sådan set positiv, forstået på den måde, at det mener jeg faktisk vi har en god mulighed for nu med den aftale, der blev lavet om ungepakke 2, hvor man netop er gået ind og har givet kommunerne og Ungdommens Uddannelsesvejledning nogle redskaber til at vurdere den unges uddannelsesparathed og lave en kompetenceafklaring eller en afklaringsproces med den unge og derefter iværksætte de nødvendige initiativer. Der mener jeg også at der kan ligge et rigtig godt element, som vejlederne jo ikke rigtig har haft lejlighed til at bruge endnu, men som de kan bruge til f.eks. at guide en potentiel gymnasieelev ind i en EGU, hvor man så tilrettelægger uddannelsen med de elementer, som kan forberede den unge til at tilvælge gymnasieuddannelsen, hvis det er det, man ønsker, eller tilvælge erhvervsuddannelsen.
Men det er jo også givet, at jeg kom med en tilkendegivelse i min tale om, at vi hele tiden skal følge op på det arbejde, vi laver, ikke mindst i globaliseringspuljen – og gerne også med andre partier, der står uden for – med, hvordan vi sikrer de bedst mulige sammenhænge. Jeg tror, at det, vi har lavet i fællesskab i efteråret, faktisk bidrager helt afgørende til, at der netop bliver en konkret ressource, også i kommunen, til at lave en ordentlig gennemgang af, hvilke muligheder den unge har. Det tror jeg er vigtigt.
Kl. 16:37
Formanden :
Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.
Kl. 16:37
Marianne Jelved (RV):
Tak. Jeg vil også gerne helt formelt sige tillykke med det nye job, og så vil jeg følge op på de spørgsmål, fru Christine Antorini lige stillede.
Altså, det er jo rigtigt, at der er de fleksible muligheder for at lægge et individuelt forløb for en ung, men problemet er, når man skal prøve at vejlede de unge mennesker til at tage en uddannelse. Vi kan så tale om gymnasiet, vi kan tale om hf, vi kan tale om tømreruddannelsen eller en erhvervsfaglig uddannelse – det er i alle tilfælde nogle faste rammer, nogle velkendte veje. Det er det ikke med de individuelle forløb, der kan stykkes sammen på helt forskellig måde.
Derfor er vi nødt til – det er jo pointen med det forslag, vi har fremsat her – at forankre dem institutionelt og give dem et navn. Og i virkeligheden synes jeg, der er en vis modsætning i det, ministeren svarer ved at sige, at det her ikke kan bruges, fordi vi har noget, der ligner det fuldstændig til forveksling. Men vi mangler bare at give det en vej og en retning og noget, der er fællesskabende omkring alle de individuelle forløb, der nu ligger som en mulighed. Kan ministeren ikke prøve at se det?
Kl. 16:38
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:38
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det er simpelt hen ikke manglende vilje, det er det ikke – jeg håber heller ikke, at det er manglende evne – men det er måske en manglende forståelse af, at vi ikke allerede inden for det, vi har etableret igennem de senere års samarbejde om at skabe nogle bedre muligheder og nogle mere klare veje igennem, har de her muligheder. Altså, jeg har simpelt hen vanskeligt ved at se, hvorved forslaget adskiller sig fra den mulighed, der ligger i EGU'en i dag.
Jeg må også sige, at hvis det alene er et formål ligesom at lave en helt uddannelse, med henblik på at man, når man så har taget den uddannelse, kan gå i gang med en uddannelse, er vi nok ikke politisk helt enige i, at det er en vej at gå.
For os skal vejen frem mod kompetence, altså enten til videre studier eller til erhverv og arbejdsmarkedet, jo være så kort som mulig. For den unge, der er mindst parat til at gennemføre en uddannelse, får ikke nødvendigvis stimuleret sin lyst til at uddanne sig, hvis denne kan se, at forløbet bliver meget langt, inden vedkommende når frem til målet om at komme ud med erhvervskompetence på arbejdsmarkedet.
Kl. 16:39
Formanden :
Fru Marianne Jelved.
Kl. 16:39
Marianne Jelved (RV):
Men reelt er der jo ikke stor forskel på det fleksuddannelsesforslag, der ligger her, og så de initiativer, der er taget senest i efteråret i aftalen om ungepakken, og det synes jeg man skal holde fast i. Og nu kunne nogle af os jo gøre os den umage at kalde det, vi har aftalt i ungepakken, for fleksuddannelse. Altså, det kunne vi jo gøre.
Det, der er min pointe, og som jeg gerne vil have at ministeren forholder sig til, er, hvordan vi får formidlet til de unge og ikke mindst deres forældre, at der er en tredje vej. Og nu taler jeg ikke om EGU, for det er en særlig uddannelse. Den uddannelse eller de uddannelsesmuligheder, vi taler om her, er jo for unge, som vil noget mere end EGU, men ikke kan tage en af de to andre.
Kl. 16:40
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:40
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Tak. Jeg tror, det fører for vidt for mit vedkommende her på dag to som minister at omdøbe et meget stort forlig, som er indgået på tværs af partierne i efteråret, men jeg forstår godt, hvad fru Marianne Jelved sigter til, altså om man i denne gruppe af unge er opmærksom på, at der er et alternativ.
For jeg mener nemlig, at det er væsentligt, at EGU'en også vil kunne rumme unge, som efterfølgende vælger og tilvælger en gymnasial uddannelse eller en kompliceret erhvervsuddannelse; dem er der jo sandelig også rigtig mange af. Men jeg mener altså fortsat ikke, at der er brug for et parallelt system. Og jeg har også vanskeligt ved at se, hvordan det bliver institutionelt forankret, når det i beslutningsforslaget bl.a. ikke indgår, hvem der ligesom skal have ansvaret for uddannelsens gennemførelse. Der har vi lavet en meget klar ansvarsplacering, hvad angår EGU'en, og det savner jeg i hvert fald i beslutningsforslaget for at kunne komme det lidt nærmere.
Men jeg takker i hvert fald for beslutningsforslaget, for det er jo relevant hele tiden at diskutere, om der er mere, vi kan gøre.
Kl. 16:41
Formanden :
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 16:41
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Jeg vil også gerne sige hjertelig velkommen til den nye minister. Hvor er jeg glad for, at det er lige præcis ministeren, der er blevet minister på det her område.
Det, der bekymrer mig, og som bekymrer SF meget, er, at vi ved, at de her unge, som falder ud af ungdomsuddannelsessystemet, har stærkt behov for synlige og nærværende voksne, som er gennemgående. Det, som den her fleksuddannelse også ville give en mulighed for, er jo, at man får en gennemgående professionel voksen, som følger den unge gennem fleksuddannelsen, så man ikke hele tiden på alle de meget glimrende individuelle forløb, som ministeren også har redegjort for, møder forskellige voksne, der skal guide en igennem et lille brudstykke af, hvad der til sidst skal gå hen og blive en ungdomsuddannelse. Hvad tænker ministeren om lige præcis den mulighed for en gennemgående professionel voksen i sådan et fleksuddannelsesforløb?
Kl. 16:42
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:42
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
For så vidt at jeg mente, at det var en god idé med netop den her fleksuddannelse som en uddannelse betragtet, synes jeg også, at det ville være godt, at man havde den her voksne person, der guidede en igennem hele vejen. Omvendt må jeg sige – og det jo er noget, vi også har tilstræbt i globaliseringsforligskredsen – at vi netop har en kontinuitet i rådgivningen af den unge ved overgangen fra grundskolen til ungdomsuddannelsen, således at den bliver mere smidig, og at der følges op på den af ungdomsuddannelsesvejledningen. Men man kan jo under ingen omstændigheder forudsætte, at den samme vejleder er der, uanset hvad vi kalder en uddannelse, fordi det jo selvfølgelig også er hovedmålet i EGU'en, at den unge følges af en voksen igennem forløbet.
Kl. 16:43
Formanden :
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 16:43
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det er rigtigt, men problemet er, at disse unge har det med at falde ned mellem stolene, falde ned mellem kommunen, UU og alle de andre instanser på diverse uddannelsesinstitutioner, som de uheldigvis af og til flakser ud og ind ad. Så kunne det være rigtig fornuftigt med denne fleksuddannelse at samle trådene og også samle de kræfter, der er omkring de unge. Det ser vi i alt for begrænset grad i dag, og det er noget, som de unge selv påpeger er et stort problem. Så jeg vil bare henstille til ministeren, hvis ministeren stadig ikke kan se det smarte i det her forslag, at finde løsninger på lige præcis de der rent mellemmenneskelige relationsproblemer, der er, som kunne løses med det her forslag.
Kl. 16:44
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:44
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det mener jeg at vi i vidt omfang tager hånd om. Det er helt åbenlyst, at vi skal gøre mere, for vi har jo ikke nået målene. Jeg vil også sige, at vi jo ikke fra regeringens side tøver med at arbejde videre på, at flere skal ud i ungdomsuddannelse. Et paradoks er faktisk, at vi måske har en lidt bedre chance nu, hvor der er lidt krise – eller temmelig meget krise – i verdensøkonomien, fordi det måske betyder, at de unge er mere tilbøjelige til at vælge uddannelse frem for at gå ud som ufaglærte på arbejdsmarkedet.
Men i den sammenhæng er det også klart, at vi hele tiden skal optimere den vejledning, vi giver. Jeg kan jo ikke tage æren for noget som helst i forbindelse med den globaliseringsaftale, der blev lavet i efteråret, hvor partiet var med, men som jeg jo ikke forhandlede. Men jeg synes faktisk, at det, man fik stykket sammen der, var utrolig elegant, hvor man fik sat fokus på, at det også er forud for optaget i uddannelsen, at der ligger en stor udfordring, fordi vi ved, at cirka hundrede procent af de unge, når de har fået en 9. eller 10. klasse, gerne vil have en uddannelse. Så er der 10 pct., der straks opgiver, og dem skal kommunen ind og have fat på nu, og så er der yderligere 10 pct., der opgiver, når de er gået i gang med en uddannelse, og det er det, som ungepakken tager hånd om nu kombineret med de mange muligheder, vi også har skabt i fleksible tillæg til fleksuddannelserne.
Kl. 16:45
Formanden :
Der er yderligere korte bemærkninger. Det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 16:45
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Velkommen til ministeren.
For at starte på EGU skal man være fyldt 19 år, og man skal have haft en vis periode med erhvervsarbejde. Det vil sige, at EGU jo ikke sigter på de unge, der kommer lige ud af folkeskolen. Flexuddannelsen ville kunne tage fat i den gruppe unge og vise en vej, som er klart defineret, bl.a. for den her gruppe unge.
Kan ministeren se, at der er et problem her, at der er et problem med ministerens argumentation, fordi flexuddannelsen altså er skruet sammen på en måde, så man skal være 19 år, og man skal have haft en vis periode med erhvervsarbejde? Vi vil sådan set gerne have fat i de unge, allerede når de kommer ud af folkeskolen.
Kl. 16:46
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:46
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Nej, jeg anerkender selvfølgelig ikke, at der er huller i argumentationen, for det, der er situationen, er, at der er opstået en vis bekymring i regeringen, i hvert fald når vi noterer os, at man siger, at det skal være en afløser for den fri ungdomsuddannelse. For vi vil altså ikke medvirke til, at vi laver alternative ungdomsuddannelser, som betyder, at unge, der alternativt ville have tilvalgt en kompetencegivende uddannelse eller være gået i beskæftigelse og dermed havde fået en direkte adgang til de fleksible uddannelsesforløb, vi netop har skabt, bruger det som alternativ. Det ønsker vi simpelt hen ikke. Vi mener ikke, at det er et mål i sig selv at gøre vejen til kompetence så lang som overhovedet mulig for disse unge.
Man må også sige, at det jo ikke skal være sådan, at hvis den unge tilvælger en ordinær uddannelse – hvis man nu kommer i gang med en gymnasieuddannelse – og det viser sig at være lidt vanskeligt, så siger man: Du har kun ét alternativ i denne verden, og det er ud af uddannelsen igen.
Det er jo sådan set tanken, at unge, der har kompetence til at gå i gang, også skal understøttes i at forblive i uddannelsen eller alternativt at træffe et omvalg – og ikke et fravalg – af uddannelse.
Kl. 16:47
Formanden :
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 16:47
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Problemet er bare det, at der er nogle unge, der, når de er færdige med folkeskolen, ikke er klar til hverken erhvervsuddannelse eller en gymnasial uddannelse. Det bliver vi nødt til at forholde os til. Det er ikke en løsning, at de starter på en uddannelse, de ikke er klar til. Tværtimod er det et rigtig, rigtig stort problem, hvis vi propper nogle unge ind på en erhvervsuddannelse, hvor de så falder fra, fordi de fra starten af ikke var parat til at gå der. Det giver dem nederlag, og det er det sidste, den her gruppe af unge har brug for. Lige præcis den gruppe unge kan vi samle op med flexuddannelsen.
Det er ikke holdbart, at vi, som situationen er i dag, har en ret stor gruppe af unge, som falder fra uddannelsessystemet. Det gør vejen videre endnu sværere for dem, for så har vi påført dem nederlag.
Så kan ministeren se, at vi med flexuddannelsen altså ville kunne tage fat i den gruppe af unge – for den gruppe findes – som efter folkeskolen helt åbenlyst ikke er klar til hverken erhvervsuddannelsen eller den gymnasiale uddannelse?
Kl. 16:48
Formanden :
Ministeren.
Kl. 16:48
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Tak. Jeg er fuldstændig enig i, at der er mangel på uddannelsesparathed hos nogle unge, og det er jo derfor, at man tager hånd om det i ungepakken. Det er for at sikre, at der bliver en styrket vejledning af den unge, og at kommunen også får et større ansvar, og at der er finansiering med til det. Det er sådan noget, vi godt kan lide i regeringen, altså at man finansierer sine forslag.
Vi sætter fokus på det, samtidig med at vi så også sørger for at styrke vejledningen, når de kommer ind på uddannelserne. Altså, det er ikke et mål at etablere flest mulige veje uden om det ordinære uddannelsessystem. Det, der er vores formål, er at sikre vejen indi uddannelsessystemet, og vi mener med ungepakken at have skabt en lang række gode muligheder, forbedrede muligheder, for, at det kan ske; men der er bare ikke noget i denne verden, der er fuldstændig udelukket i al evighed, så vi må jo tage drøftelserne løbende.
For mig er det fuldstændig afgørende, at optagelsen på uddannelserne øges, og at gennemførelsesprocenten også øges. Det er regeringens politik.
Kl. 16:49
Formanden :
Tak til undervisningsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.
Kl. 16:49
(Ordfører)
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
I Venstre er vi helt enige i, at vi skal sikre uddannelse til alle, og at vi skal give den hjælp, der er behov for, så man kan komme igennem en uddannelse. Så langt er vi helt enige i det, der står i dette beslutningsforslag.
Men hvis vi så går ind og sammenligner med et ludospil – og der kan man måske lige spørge om hvorfor – vil jeg sige, at jeg altså vil betragte det, som at man bliver slået tilbage til starten, hvis man laver fleksuddannelse ved siden af alle de andre fantastisk gode og rigtige tilbud, der er i øjeblikket. Vi har kun en vis mængde unge mennesker, og hvis de vælger fleksuddannelsen frem for et af de mange andre gode tilbud, der eksisterer, ender vi med at udvande den eksisterende uddannelsesverden fuldstændig. Og det er vi ikke parat til.
Vi har nogle fantastisk gode produktionsskoler, vi har nogle rigtig gode erhvervsuddannelser, vi har nogle meget gode ungehøjskoler, og de er alle sammen parat og klar til at gøre en ekstra indsats for at gøre de unge klar og parat og til at få dem igennem ungdomsuddannelserne. Vi har nogle 10.-klasses-centre, som arbejder ganske målrettet, vi har nogle 10.-klasses-centre, der har et tæt samarbejde med erhvervsuddannelserne, og vi har indført nogle muligheder, så man kommer hurtigere og mere fleksibelt igennem, plus at vi har lavet ungepakke I og ungepakke II, og de giver også utrolig meget fleksibilitet.
Altså, tilbage til ludospillet: Vi vil hellere slå et slag mere med terningen, rykke et par felter frem, i stedet for at vi kunne risikere at blive slået tilbage til starten, lukke uddannelser ned, fordi der ikke var elever nok til at søge ind på holdene, og fordi der ikke var ekspertise nok blandt underviserne, fordi det var et udvandet område. På grund af det er det jo netop, at vi har lavet nogle gode, stærke uddannelser, som de unge flytter hen på og er på, og det er også den vej, vi skal fortsætte ad, plus at vi har en mesterlære lige ved siden af som supplement til det hele, og det er igen et tilbud, der gør, at de unge, der måske ikke er helt parat, kan blive afklarede, mens de er i mesterlære og dermed ende med at være fuldt uddannede, når de er færdige. Så Venstre kan altså ikke støtte dette beslutningsforslag.
Kl. 16:52
Formanden :
Tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Så går vi videre, og den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.
Kl. 16:52
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DF):
Flere og flere unge skal tage en ungdomsuddannelse. Helt præcist er målet, at 95 pct. af en ungdomsårgang i 2015 mindst skal have en ungdomsuddannelse.
I 2002, altså for ca. 8 år siden, nedlagde et flertal her i Folketinget bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti den fri ungdomsuddannelse. Set med Dansk Folkepartis øjne lægger det her beslutningsforslag fra venstrefløjen, som vi her behandler, op til en erstatning af den fri ungdomsuddannelse. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at genoprette en ungdomsuddannelse, der var gode grunde til at nedlægge.
Der findes faktisk allerede i dag adskillige introduktionsforløb til ungdomsuddannelserne, og vi har mange forskellige slags ungdomsuddannelser. Men at give de unge mulighed for at skræddersy deres egen ungdomsuddannelse vil formentlig gøre mere skade end gavn: For de svage elever skaber det forvirring og utryghed, og samtidig frygter vi i Dansk Folkeparti, at nogle vil kunne misbruge uddannelsesmuligheden.
Ungdomsuddannelsesvejlederne skal sikre, at den unge kommer hen på den rigtige uddannelse. Hvis man ikke er klar til at blive optaget på en rigtig ungdomsuddannelse, er der altså flere muligheder for at starte på et lavere niveau og gøre sig klar til, at man på et tidspunkt kan påbegynde en ungdomsuddannelse.
Der skal ikke herske tvivl om, at det er vigtigt at sikre, at 95 pct. af en ungdomsårgang får en ungdomsuddannelse. Derfor har vi i Dansk Folkeparti også været med til at indgå aftale om bl.a. ungepakke 1 og 2 om uddannelsesplaner og om at sikre, at de unge ikke falder fra uddannelsen, hvor det sikres, at de samles op og kommer videre, at frafaldet mindskes, og at det sikres, at de unge når de mål, som de skal.
Sagen er jo også den, at målet om de 95 pct. også handler om at bevare vores velfærd, og velfærden i Danmark holder vi i Dansk Folkeparti sammen med et flertal i Folketinget rigtig meget af – det går vi i hvert fald ud fra, eftersom et flertal i Folketinget har indgået en velfærdsaftale. Der er et mål, og det er et godt mål.
I Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte en fleksuddannelse, som minder så meget om den fri ungdomsuddannelse, som tilfældet er i det her beslutningsforslag.
Kl. 16:55
Formanden :
Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Kl. 16:55
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Jeg skal med det samme sige, at det jo er SF's fru Nanna Westerby, der egentlig er medforslagsstiller, men hun kunne ikke være her i dag, og derfor tager jeg mig af ordførertalen.
Det er jo gået tilbage med andelen af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Der er godt nok mere end 95 pct., der starter på en uddannelse, men der er altså et tårnhøjt frafald. Det er klart, at vi skal mindske det frafald, men det er også meget vigtigt at sikre, at der er uddannelsestilbud til alle unge og også til dem, der ikke kan tage en ordinær ungdomsuddannelse. Det er ikke alle unge, der efter folkeskolen er i stand til at gå den slagne vej gennem gymnasiet, hf eller en erhvervsuddannelse, og det er derfor, at vi som samlet opposition har fremsat det her beslutningsforslag om en ny fleksibel ungdomsuddannelse.
Regeringen nedlagde i 2002 den fri ungdomsuddannelse, som ellers var et alternativt uddannelsestilbud. Fleksuddannelsen er også inspireret heraf, men den skal altså ikke være et rejsetilbud til ressourcestærke unge, som den fri ungdomsuddannelse jo blev kritiseret for at være og et eller andet sted også var.
Den her fleksuddannelse skal være målrettet de unge, der ikke har kompetencerne til en ordinær ungdomsuddannelse, og det er meget vigtigt, at der bliver visiteret til den her uddannelse fra UU-vejledningscentrene. Målet er at sikre, at ingen unge bliver tabt mellem to stole, og at der er et uddannelsestilbud til alle unge.
Der eksisterer allerede i dag mulighed for at lave individuelle uddannelsesforløb, men systemet er for det første begrænset af en manglende institutionel forankring, så den unge risikerer altså at ryge rundt mellem forskellige systemer og mange forskellige professionelle voksne. For det andet har det nuværende individuelle uddannelsesforløb ikke et officielt samlende navn, og det er derfor svært at markedsføre det som en attraktiv og kompetencegivende uddannelsesvej for de unge, der ikke klarer den ordinære uddannelsesvej. For det tredje har især den målgruppe, som de individuelle forløb er rettet mod, brug for en fast ramme, en social basis sammen med andre unge, hvilket de får igennem klassefællesskabet. Og endelig for det fjerde har de brug for, at der er gennemgående professionelle voksne. De her behov skal sådan en fleksuddannelse kunne opfylde.
Det er også meget vigtigt, at vi sikrer en samlet finansiering i visitationen. Der er i dag rigtig meget kamp om de forskellige kommunekasser og uddannelseskasser, og det gør det ret svært at lave et samlet tilbud til de unge.
Derfor vil det være rigtig kærkomment, hvis regeringen vil se med velvillige øjne på vores fleksuddannelsestilbud, som er et helhjertet forsøg på at skabe en samlet betegnelse for noget, der i dag er alt for fragmenteret.
Kl. 16:58
Formanden :
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 16:58
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Tak. Jeg er jo glad for, at SF i en sætning erkendte, at Den Fri Ungdomsuddannelse nok også havde ramt lidt forkert, da den var der.
Men når nu jeg lytter til SF's måde at præsentere beslutningsforslaget på, får det mig alligevel til at sidde og undre mig, og derfor vil jeg gerne bede SF om at tydeliggøre, præcis hvilke uddannelser SF kan pege på af dem, vi har i dag, der ikke drager omsorg for, at de unge mennesker kommer igennem en ungdomsuddannelse.
Kl. 16:58
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:58
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Jeg er nødt til at sige, at tallene taler deres tydelige sprog. Alle uddannelsesinstitutioner gør deres bedste for at rumme alle elever, og der bliver taget rigtig mange initiativer for at sikre, at unge kommer igennem systemet. Men der er alt for mange unge, der falder fra, og der er alt for mange unge, der aldrig kommer i gang. Det kan ikke nytte noget, at vi er nødt til at sætte vores lid til en verdensomspændende finansiel krise for at få de unge mennesker ind i uddannelsessystemet. Der er også store prestigespørgsmål forbundet med, hvilke uddannelser de unge synes de vil gå på, uanset hvad evnerne rækker til. Derfor synes vi, det er så vigtigt med den her fleksuddannelse, som kunne være en samlet betegnelse for en god uddannelsesvej, der samler op, og som har den elasticitet i sig, der gør, at de unge får fornemmelsen af at være på en formel, sammenhængende uddannelse og ikke på mange forskellige forløb, hvor de er overladt til sig selv.
Kl. 16:59
Formanden :
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 16:59
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Jeg fik ikke svar på, præcis hvilken uddannelse der ikke drager omsorg for, at de unge mennesker får en uddannelse i dag. Og jeg hørte tidligere, der blev sagt, at verden er alt for stor, det er ikke til at overskue, hvor man kan gå hen og få uddannelse, for man forstår slet ikke hele uddannelsesverdenen. Hvordan gøres det mere præcist, at der så kommer en ny?
Men præcis hvilke uddannelser drager ikke omsorg for, at de unge mennesker får en ungdomsuddannelse i dag?
Kl. 17:00
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:00
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det var så det allerførste, jeg svarede på, nemlig at alle uddannelser gør deres yderste for at rumme de unge mennesker. Det var lige præcis det, jeg sagde. Men tallene taler så igen deres tydelige sprog. Alt for mange falder fra, alt for mange føler sig ikke rummet, og det er jo ikke noget, vi i oppositionen har fundet på. Man kan jo læse Center for Ungdomsforsknings glimrende rapport fra sidste år, som anskueliggør, at den her tilsyneladende valgfrihed, som de unge har, faktisk forvirrer mere, end den afklarer, og at den her forvirring faktisk er med til for os i oppositionen at ville fremsætte et forslag, der giver en rød tråd gennem uddannelsessystemet i stedet for de her individuelle forløb. Det er meget vigtigt for os at slå fast, at vi er nødt til at samle op på de sidste 20 pct., uanset at vi ikke vil klandre en enkelt uddannelsesinstitution for ikke at løfte opgaven tilstrækkeligt.
Kl. 17:01
Formanden :
Så er der også korte bemærkninger fra hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 17:01
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg har to spørgsmål til ordføreren. Det første er: Hvorhenne skal vi finde pengene? Det står der ikke rigtig noget om i forslaget. Så vil jeg i forbindelse med det andet spørgsmål sige, at jeg faktisk har læst beslutningsforslaget igennem ganske mange gange, men at jeg faktisk stadig væk ikke helt præcist har forstået, hvad det er, forslaget går ud på. Jeg har forstået det sådan, at man ønsker at genoprette Den Fri Ungdomsuddannelse, og den type uddannelse har jeg aldrig selv gået på. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at vide, om man fra forslagsstillernes side ønsker, at det skal være en identisk kopi, eller at det skal adskille sig fra den tidligere fri ungdomsuddannelse. Hvor frie rammer skal der f.eks. være for at sætte fag sammen? Kan man sætte egyptologi, økonomi og frisørfaget sammen, eller hvad er egentlig rammerne for det? Det er en helt ny type spørgsmål, for jeg vil faktisk helt ærligt gerne vide, hvad hensigten er.
Kl. 17:02
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:02
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Den konservative ordfører skal vide, at ærlighed er en stor dyd. Og jeg vil med hensyn til finansieringen sige, at vi faktisk ikke forventer, at den her fleksuddannelse vil komme til at koste noget, som der via globaliseringsmidlerne ikke allerede er dækning for. Der ligger en masse penge der, der skal bruges på at løfte 95-procents-målsætningen, og derfor foreslår vi jo, at det her kunne være et bud på det.
Til det andet: Nej, det her er ikke en genindførelse af Den Fri Ungdomsuddannelse. Det kan man også helt klart læse af forslaget at det ikke er. Det er rigtigt, at Den Fri Ungdomsuddannelse i sin tid gjorde det muligt at sætte alle mulige forskellige rejseaktiviteter og andre aktiviteter sammen på kryds og tværs, men det er ikke hensigten med den her uddannelse. Hensigten er, at vi med fleksuddannelsen sikrer en mere formaliseret vej gennem uddannelsessystemet for de unge, som ikke kan håndtere kravene i de eksisterende ungdomsuddannelser, som de ligger i dag.
Kl. 17:03
Formanden :
Hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 17:03
Rasmus Jarlov (KF):
Ja, men kan ordføreren være mere konkret? Altså, en vej gennem uddannelsessystemet siger ordføreren er, at man skal kunne sætte nogle fag sammen, men hvad er begrænsningen på det, hvor frit skal det være? Og så med hensyn til finansieringen vil man tage nogle midler fra globaliseringspuljen, men de midler var det jo meningen man skulle bruge til nogle andre ting, og er det så den rigtige prioritering, når der bliver mindre til at iværksætte de øvrige globaliseringsinitiativer for?
Kl. 17:03
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:03
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Der er jo ikke uanede mængder af penge i globaliseringspuljen, og det er rigtigt, at hvis man bruger pengene til én ting, kan man ikke bruge dem til noget andet. Men jeg er nødt til at sige, at pengene i globaliseringspuljen altså skal bruges til at løfte 95-procents-målsætningen, det er der ikke så meget tvivl om. Der er afsat en stor pulje penge til det, og den pulje mener vi stadig væk den her fleksuddannelse kommer ind under. Det er lige præcis vores formål med den her uddannelse at løfte 95-procents-målsætningen. Og konkret er jeg nødt til at sige, at det ikke er muligt for mig her at stå og sige, om man skal kunne koble frisørfaget med egyptologi. Det er ikke hensigten, kan jeg så sige, for det er overhovedet ikke relevant for den gruppe unge, vi taler om, der er målrammen for vores fleksuddannelse. Den her fleksuddannelse henvender sig faktisk til unge, som ikke kan håndtere det normale ungdomsuddannelsessystem, og derfor mener jeg heller ikke, at egyptologi overhovedet bliver relevant at diskutere i den her sammenhæng.
Kl. 17:04
Formanden :
Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Rasmus Jarlov… (Rasmus Jarlov (KF): Er det?). Ja, altså efter listen. Men hvis det er overraskende, så vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti også har ret til at have en ordfører. Det vil jeg sige med det samme. Uanset fleksibilitet i debatten så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:05
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
Tak for det. Det Konservative Folkeparti er imod beslutningsforslaget, ikke så overraskende. En del af begrundelsen for det er, som jeg sagde før under mit spørgsmål, at det er lidt vanskeligt at se, hvad der egentlig er hensigten med det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er meget ukonkret, præcis hvordan man skal kunne sætte uddannelser sammen, og hvad der overhovedet er hensigten med det her forslag. Der står, at man skal oprette en uddannelsesvej kaldet en fleksuddannelse, og så står der, hvem der skal kunne deltage på uddannelsen, men i beslutningsforslaget står der stort set intet konkret om, hvad uddannelsens indhold skal være, så vidt jeg kan se. Så alene af den grund forekommer det lidt svært at arbejde videre med det her beslutningsforslag.
Men jeg har så ud fra debatten forstået, at intentionen her er, at man skal erstatte Den Fri Ungdomsuddannelse, og hvis det er tilfældet, er Det Konservative Folkeparti ikke bare imod forslagets form, men også imod intentionerne fra forslagsstillernes side. Det er jo godt med fleksible uddannelsesveje, men vi mener også, at der skal være en vis struktur på et uddannelsesforløb, så man kan være sikker på, at modulerne i en uddannelse hænger sammen og understøtter hinanden. Når jeg tidligere har skullet vurdere og ansætte folk, har jeg i hvert fald kigget på, hvilke uddannelser folk har gennemført, og det er vigtigt, at man har en klart defineret kompetence, og det er ikke nok, at man bare har gennemført en eller anden form for uddannelse, for hvis modulerne ikke hænger sammen, kan det være næsten lige meget. Det er ikke alle kombinationer af fag, som det giver mening at sætte sammen, eller som samfundet skal betale for. Og ud fra de præmisser er vi imod forslaget.
Kl. 17:06
Formanden :
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.
Kl. 17:06
Christine Antorini (S):
Forslagsstillerne er fuldstændig enige med den konservative ordfører i, at der skal være klart definerede kompetencer. Derfor var vi også glade for, at undervisningsministeren godt kunne se en hel palet af forskellige uddannelsestilbud, som eksisterer for den gruppe, der ikke er uddannelsesparat. Det, der ligger i forslaget, og som ikke kan lade sig gøre i dag, er, at det bliver sat ind i en samlet ramme, at det er en fleksuddannelse, hvor man får et kompetencebevis til sidst, herunder at det er et forløb, som er kommet i stand gennem en visitering gennem Ungdommens Uddannelsesvejledning.
Det betyder, at der er en præcis ramme for, hvordan fleksuddannelsen skal defineres, hvad det er for nogle kompetencer, som ender med at udløse et bevis, sådan at arbejdsgiveren tydeligt kan se, hvad det er, den unge har med i bagagen. Det, der er problemet, er, at i den palet af mange forskellige uddannelsestilbud er der ikke en uddannelsesvej, som giver et afsluttende kompetencebevis. Kunne det overbevise den konservative ordfører om, at det måske alligevel var værd at kigge på fleksuddannelsen som den ramme, der samler de mange, lidt løse uddannelsesveje, der i dag er for dem, der ikke er uddannelsesparate?
Kl. 17:08
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:08
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg synes, det er fint, og jeg vil også gerne kvittere for, at man åbner debatten om det her. Som jeg sagde, synes jeg, det er for ukonkret til at arbejde videre med. Jeg kan ikke se, at der er etableret en klar idé med det her, og at det kan give en kompetence, som vil være til at forstå for arbejdsmarkedets aktører. Jeg er nervøs ved, at man får en uddannelse, som ikke rigtig er noget, og som ikke har et klart afgrænset forløb.
Kl. 17:08
Formanden :
Fru Christine Antorini.
Kl. 17:08
Christine Antorini (S):
Endnu en af de ting, som ikke kan lade sig gøre i dag, er, at man giver denne fleksuddannelse til unge, lige så snart de forlader 9. eller 10. klasse. Undervisningsministeren henviste til, at den nuværende EGU kunne opfylde alle de formål, vi vil have opfyldt med fleksuddannelsen. Men det kan den ikke, bl.a. af den grund, at man skal være over 19 år, for at man kan tage EGU’en.
Da De Konservative ligesom Socialdemokraterne er optaget af, at man hurtigst muligt kommer igennem en uddannelse, men på en fornuftig måde, vil jeg spørge, om det ikke tiltaler den konservative ordfører, at der her faktisk er en uddannelsesvej, som medfører, at de unge, som af forskellige grunde ikke har de faglige eller personlige kompetencer til at starte på en ordinær ungdomsuddannelse, kan komme i gang med en uddannelse lige efter folkeskolen.
Kl. 17:09
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:09
Rasmus Jarlov (KF):
Jo, lige præcis det element i forslagsstillernes intentioner tiltaler Det Konservative Folkeparti. Så vi kan godt snakke om nogle principper for, hvad vi kan gøre for at udvikle andre uddannelsesforløb, som kan opfylde et behov for de unge, som ikke bliver opfanget i dag. Men det får mig ikke til at støtte forslaget, som jeg som sagt synes er for ukonkret og for svævende.
Kl. 17:09
Formanden :
Tak til hr. Rasmus Jarlov, der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Marianne Jelved, hvis hun ønsker det, fra Det Radikale Venstre.
Kl. 17:09
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Tak. Alle partierne i Folketinget er jo meget optaget af, at vi når 95-procents-målsætningen, altså at 95 pct. af de unge får en ungdomsuddannelse. Vi ved alle sammen, at der er fire gymnasiale uddannelsesveje. Vi kender de faglige uddannelser; der er over 100 uddannelser at vælge mellem, og alligevel er der kun knap 80 pct., der gennemfører en ungdomsuddannelse. Det er faktisk et rigtig, rigtig stort problem for os, for vi kan ikke acceptere, at vi ikke sætter alt ind på, at alle unge får en uddannelse. Og den særlige uddannelse for unge med særlige behov vidner jo også om Folketingets vilje til at bidrage med det.
EGU er andet eksempel på det, og mesterlæren er endnu et eksempel. Det er jo en variant af en faglig uddannelse, der ender med et svendebrev, og som var tiltænkt unge, der skulle have særlig omsorg af en mester. Den unge kunne så springe den formelle del af erhvervsskolen over eller udsætte den på forskellig vis. Og hvad ser vi nu? Vi ser, at mesterlæren bliver brugt af ressourcestærke unge, som gerne vil springe erhvervsskolen over.
Så jeg synes, der er meget hul tale i det, regeringspartierne og Dansk Folkeparti siger lidt hånligt om Den Fri Ungdomsuddannelse, at det her forslag, vi sidder med nu, bare er en efterligning af den. Nej, vi har faktisk lært af Den Fri Ungdomsuddannelse, og vi er parate til at lade unge gå forskellige veje for at få kompetencer.
Derfor er det her heller ikke noget, der er taget ud af den blå luft. Der skal være en uddannelsesplan med en progression, som er tilrettelagt efter den unges evner og muligheder. Der skal være tilknytning til en institution. Der skal være en vejleder, som har ansvaret for det her forløb, og som kan stilles til ansvar for det, og derfor skal der også kunne være et bevis.
I virkeligheden kunne man sige, at det her er en måde at komme ind og tage et af trinene i en faglig uddannelse, i en erhvervsuddannelse på. Den unge gør det bare på en anden måde, lidt ligesom mesterlæreuddannelsen, fordi man psykologisk, socialt og modenhedsmæssigt efter folkeskolen ikke er i stand til at gå ind og klare det at være på en erhvervsuddannelse. Det er jo der, vi har de kæmpestore frafald, og det er derfor, vi er nødt til at finde nogle andre måder til at få de unge til at tage de kompetencer på, som de f.eks. ellers ville kunne tage i de erhvervsfaglige uddannelser.
Derfor mener vi, det er nødvendigt, at der er et fast navn på den type uddannelse. Vi mener, at der skal være nogle meget faste rammer for, hvem der har ansvaret for hvad i et forløb med den unge, og vi mener faktisk, at det er meget godt beskrevet i forslaget her. Jeg siger bare af hensyn til vores konservative kollega, at der er fem muligheder:
Den første mulighed er at give adgang til en ungdomsuddannelse, og det vil sige, at man går en omvej for at komme til en ungdomsuddannelse, og det er der nogle der har brug for. Den anden mulighed er at give elementer fra en uddannelse, der giver kompetencer til dele af et faglært arbejde. Det er det, jeg kaldte et trin i det kendte system, hvor man kan tage første trin i en faglært uddannelse. Den tredje mulighed er at give kompetence til en videregående uddannelse, f.eks. ved at man bruger lidt længere tid på hf, fordi man har lidt sværere ved at klare det, og så får man alligevel en kompetence ad den vej. Den fjerde mulighed er, at det kan give et svendebrev a la mesterlæren. Den femte mulighed er, at det kan føre til en voksenuddannelse senere, f.eks. på VUC eller AMU.
Det er faktisk meget klart beskrevet, og det er meget målrettet. Det handler om, at der er nogle, der tager hånd om de 20 pct. af de unge, som i dag ikke er i stand til at gå ind via det gymnasiale system eller det kendte erhvervsfaglige system. Det er de unge, som i virkeligheden har brug for nogle meget faste rammer, og det er det, vi gerne vil give dem med det her.
Jeg spår, at det her er gennemført om 2 år – men så har der også været et valg inden.
Kl. 17:14
Formanden :
Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen. En kort bemærkning.
Kl. 17:14
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Tak for det.
Al respekt for ordførerens måde at præsentere tingene og prøve at forklare dem på, men jeg blev bare forvirret på et højere plan. Fleksuddannelsen skal være en uddannelse, der forbereder og gør klar til, at de unge kan komme igennem et kompetencegivende uddannelsesforløb. Er det rigtigt forstået? Og hvis det er, hvordan kan det så være, at mesterlæren bliver beskrevet som et ikke godt eksempel, for den er jo netop kompetencegivende? Og hvorfor beskriver man så, at et treårigt hf-forløb er en fleksuddannelse, for, undskyld mig, det er da ressourcestærke unge, der kan tage en hf?
Kl. 17:14
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:14
Marianne Jelved (RV):
Jeg begynder med det sidste.
Der er faktisk rigtig mange unge, som har evner til at tage en hf, men som har meget svært ved at gøre det, fordi de har nogle sociale problemer i hjemmet, de har familieforhold, som gør det meget svært for dem, de har brug for psykologhjælp, de har brug for en socialrådgiver, der kan holde dem i hånden i nogle situationer, de har brug for en særlig vejledning, de har brug for lidt mere tid. Der er meget, meget stor variation blandt de unge.
Mesterlæren siger jeg ikke er noget dårligt, men det var bare et eksempel på en beslutning, Folketinget traf for nogle år siden, som var henvendt til særlige ressourcesvage unge. Nu ser vi bare, at den bliver brugt af ressourcestærke, og det er i orden for mig, bare de får den uddannelse. Jeg nævner det bare som et eksempel på, at der sker noget i uddannelsessystemet, som vi ikke helt er herre over, men vi skal give nogle fleksible muligheder for det inden for nogle faste rammer.
Kl. 17:15
Formanden :
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 17:15
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Jeg sidder og nikker på livet løs, for jeg er nemlig enig i ordet fleksibilitet, og jeg er faktisk også meget interesseret i ordet tillid. Jeg har tillid til vores vejledere og vores uddannelsesverden og til, at man formår at tage hånd om de unge mennesker, der har brug for den hånd. Vi har jo netop lavet fleksibiliteten med mentorordningen til de yngre, de 15-17-årige. Så kan jeg høre, at det bare er den, vi skal have lavet til at række til en hf-elev, der har behovet for at få hjælpen, og så kan jeg jo høre, at vi kan blive enige om, at vi slet ikke behøver noget ekstra nyt uddannelsestilbud, men at vi kan koncentrere os om de rigtig gode uddannelsesfleksibiliteter, vi har, og at vi kan udbygge dem ved eventuelt at få en mentorordning til at virke. Dejligt. Det er jeg helt med på.
Kl. 17:16
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:16
Marianne Jelved (RV):
Så mangler vi jo kun en ting, og det er et navn til den her vej, så den bliver et fast alternativ, et kendt alternativ. Det er meget svært for en ung at sige til sine kammerater: Nu skal jeg have en uddannelse, jeg skal starte her, og så skal jeg gå derhen, og så skal jeg det her, for det har ikke noget navn. Det er derfor, vi skal have en ramme med et navn, som giver en tredje mulighed, hvis jeg må kalde det det, i forhold til erhvervsuddannelserne og til de gymnasiale uddannelser.
Nu kan jeg se på Venstres ordfører, at det er lige før, Venstres ordfører er nødt til at give mig ret.
Kl. 17:17
Formanden :
Ja, fru Marianne Jelved kigger ...
Vi siger tak til fru Marianne Jelved. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Kl. 17:17
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nej, det er måske meget fint, at der ikke kunne komme et svar på det.
Der er jo en helt afgørende uddannelsespolitisk udfordring i Danmark, nemlig at øge andelen af en ungdomsårgang, der får en ungdomsuddannelse; det er vi jo alle sammen enige om. Og det bliver jo vigtigere og vigtigere, for ikke siden 1993 har så få unge som i dag taget en ungdomsuddannelse. I 2006 røg vi ned under 80 pct. af en ungdomsårgang, som ikke gennemførte en ungdomsuddannelse; lige nu er vi på 79,7 pct. På erhvervsuddannelserne oplever vi, at frafaldet stiger og stiger.
En stor del af de unge kan ikke leve op til de krav, der bliver stillet på de traditionelle uddannelser, eller får ikke den støtte, som de måske har behov for. Vi ser altså en ret stor gruppe af unge, der ikke får en ungdomsuddannelse, og det er et problem for de unges fremtid på arbejdsmarkedet. Det er også et problem for deres mulighed for at deltage i samfundet og demokratiet, men det er jo også i den grad et problem for samfundsøkonomi. Altså, det, vi skal leve af i fremtiden, er jo, at vi har et rigtig højt uddannelsesniveau.
Hvis vi for alvor skal løse det her problem, er det altså nødvendigt, at vi tænker nyt. Man skal jo bare kigge på tallene for at se, at der ikke er fundet en løsning på de her problemer i løbet af de sidste 8½ år. Det er derfor, vi skal have en fleksibel ungdomsuddannelse. Vi må indse, at mange unge ikke er i stand til at klare den lige vej gennem uddannelsessystemet og bliver parkeret – i gåseøjne – på erhvervsuddannelserne, hvor de så enten dropper ud eller kommer i den situation, at de ikke kan få en praktikplads og så ikke kan komme videre, eller også bliver de altså overladt til den der jungle, hvor de så kan fare vild i de forskellige uddannelsestilbud, der i øvrigt eksisterer.
Derfor er det altså, at vi har sådan et behov for at få den her tydeligt definerede uddannelsesvej, så de her unge kan komme i gang efter folkeskolen eller efter et par år på arbejdsmarkedet – det kan selvfølgelig også være en mulighed – eller efter et par år på en anden type uddannelse. Det skal være en veldefineret vej, det skal være en tydelig vej, der giver mulighed for at kombinere eksisterende uddannelser på tværs eller giver noget længere tid, så man kan gennemføre en af de eksisterende uddannelser. Nogle kan måske gennemføre en gymnasial uddannelse med mere tid eller mere støtte, andre har behov for at prøve kræfter med nogle forskellige fagretninger, før de finder ud af, hvad deres uddannelse skal være, hvad de har talent for og lyst til.
Det er meget fint, når regeringen taler om de forskellige individuelle muligheder, der er, og det er godt, at der er individuelle muligheder, men systemet er forvirrende. De unge risikerer at ryge rundt i forskellige systemer og møde mange forskellige professionelle voksne, og vi risikerer altså at tabe dem på gulvet, netop fordi de har brug for, at det er helt klart, at der er nogle muligheder, der passer lige præcis til dem.
Ydermere er der altså behov for, at vi laver nogle rammer, som giver mulighed for at starte på hold med andre unge i samme situation og med samme interesser. Det er essentielt at kombinere forpligtende fællesskaber og individuelle behov. Tanken er, at man skal visiteres til den her uddannelse via Ungdommens Uddannelsesvejledning. På den måde undgår vi grundløse anklager om, at uddannelsen kan fungere som legeplads for ressourcestærke unge, og sikrer, at uddannelsen målrettes lige præcis de unge, som har brug for den.
Så jeg kan altså kun opfordre regeringen til at se på det her endnu en gang og til at droppe den modstand, som jeg synes virker lidt automatagtig, for når jeg har hørt fru Anne-Mette Winther Christiansens debat med andre ordførere her fra talerstolen, synes jeg ikke nødvendigvis, at vi er så langt fra hinanden. Så jeg synes, det er ærgerligt, at man bare siger nej med det samme.
Til sidst vil jeg bare lige sige til de kommentarer, der har været om Den Fri Ungdomsuddannelse, at jeg jo var imod, at man valgte at nedlægge Den Fri Ungdomsuddannelse – det er klart, at Enhedslisten var imod – men det her er ikke Den Fri Ungdomsuddannelse. Man skal visiteres til den. Og i øvrigt vil jeg med hensyn til den der kritik af Den Fri Ungdomsuddannelse sige, at der faktisk var tusinder af unge, som fik en ny chance ved hjælp af Den Fri Ungdomsuddannelse, og at en evaluering fra Rambøll viste, at over 85 pct. af de unge på Den Fri Ungdomsuddannelse enten kom i arbejde eller fortsatte på en anden uddannelse. Så til det der med bare at fremlægge den som en kæmpe fiasko vil jeg sige, at det synes jeg ikke hænger så godt sammen med de evalueringer, der faktisk var af den. Men det her er ikke Den Fri Ungdomsuddannelse.
Kl. 17:22
Formanden :
Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 17:22
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Tak for det. Der kommer jo mange påstande susende her, og til dem må vi bare sige: O.k., det er så typisk Enhedslisten. Men det, jeg gerne vil have præciseret, er, hvilke uddannelser der skal nedlægges, fordi de ikke gør det godt nok i dag. Vi har jo kun den samme mængde unge mennesker, som skal flyttes fra de mulige tilbud i dag over i den uddannelse, som Enhedslisten ønsker at oprette, og derfor vil jeg spørge: Hvilke uddannelser forventer Enhedslisten at lukke ned, fordi der ikke er behov for dem mere?
Kl. 17:23
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:23
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Når hver femte unge af en ungdomsårgang i dag – det er faktisk hver femte i min generation – ikke gennemfører en ungdomsuddannelse, altså ikke kommer igennem teknisk skole, gymnasiet, eller hvad det nu kunne være, så har vi et meget, meget stort problem. Jeg tror ikke, at der er nogen uddannelser, der skal nedlægges. Måske er der en regering, der skal nedlægges. Der er et meget alvorligt politisk svigt, når en så stor gruppe af unge ikke får en uddannelse. Og nu hvor vi står i en økonomisk krise, bliver den gruppe ramt endnu hårdere, for vi ved jo godt, hvem det er, der kommer til at stå først i arbejdsløshedskøen. Det er da unge ufaglærte.
Vi er som politikere forpligtet til, og regeringen er som regering forpligtet til at tage de unge mennesker alvorligt. Vi kan konstatere, at gruppen ikke bliver taget alvorligt, når det går den forkerte vej. Siden regeringen kom til, er andelen af unge, der får en ungdomsuddannelse, faldet. I virkeligheden synes jeg, det er meget mærkeligt, at fru Anne-Mette Winther Christiansen stiller det her spørgsmål, for jeg går ud fra, at fru Anne-Mette Winther Christiansen anerkender, at vi har et alvorligt problem, når så mange unge aldrig kommer igennem en ungdomsuddannelse.
Kl. 17:24
Formanden :
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 17:24
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Tallene, som man hele tiden refererer til, kan med al respekt kun være gamle tal, for man har ikke nyere. Men det er jo ikke tal fra den 25. februar 2010, der eksisterer, når man forholder sig til, hvor mange der får en ungdomsuddannelse. Der er jo sket meget siden 2008, da de tal kom ud. Der er jo sket et stort optag på uddannelser. Det må selv Enhedslisten indrømme.
Den næste er: Er det produktionsskolerne, der skal skæres ned på, fordi der laves en fleksibel ungdomsuddannelse, som gør, at de ikke kommer på produktionsskole? Er det 10. klasse-centrene, der ikke skal være klar til at omstille sig og lave mentorordninger for de unge mennesker? Hvem er det, man ønsker skal have at vide, at de ikke har gjort det godt, til trods for at regeringen er yderst tilfreds med den kæmpe arbejdsindsats, der bliver lagt ude i landet på de forskellige uddannelser for at få de unge mennesker igennem? Hvem er det?
Kl. 17:25
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:25
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Der er et eller andet, ordføreren fuldstændig grundlæggende har misforstået omkring sin egen rolle. Det er ordføreren, der som en del af et regeringsbærende parti bærer det politiske ansvar for, at alt for mange unge ikke får en uddannelse.
Jeg forstår egentlig ikke, at ordføreren vil gøre det her til sådan et spørgsmål om retorik og spørge: Hvilken uddannelse skal lukkes? Vi har et dybt alvorligt problem, nemlig at alt for mange unge ikke kommer igennem en ungdomsuddannelse. Produktionsskolerne, som ordføreren nævner, kunne meget vel være en del af det her tilbud, altså af den fleksible ungdomsuddannelse.
Så siger ordføreren, at det er gamle tal. Jeg vil meget gerne vædde med ordføreren om, at selv hvis vi finder tal fra i dag, den 25. februar 2010 – det er de tal, ordføreren efterspørger – er vi desværre ikke i en situation, hvor vi er oppe på, at 95 pct. af en ungdomsårgang gennemfører en ungdomsuddannelse. Desværre. For det er jo det, vi alle sammen gerne vil have. Og der kommer vi altså med et forslag, og vi kommer ikke med det sådan ud i det blå. Det er på baggrund af mange henvendelser bl.a. fra vejledere. Det er et forslag til, hvordan vi kan komme tættere på det mål.
Jeg synes da, det ville være vældig fornuftigt, hvis ordføreren ville tage det alvorligt.
Kl. 17:26
Formanden :
Så er det hr. Carsten Jarlov for en kort bemærkning. Nej, Rasmus! Jeg må sige, at jeg har arbejdet i så mange år sammen med hr. Rasmus Jarlovs far, at det falder naturligt.
Kl. 17:27
Rasmus Jarlov (KF):
Det er jeg klar over.
Jeg vil stille et spørgsmål til ordføreren. Det er jo rigtigt, at regeringspartierne selvfølgelig har et ansvar for den her ungdomsårgang, som ordføreren tilhører. Men det er jo ordføreren, som må stå inde for det forslag, som ordføreren er medforslagsstiller på.
Derfor savner jeg jo stadig svar på, hvor vi skal tage pengene fra, nu når de skal gå fra globaliseringspuljen. Hvilke andre aktiviteter skal så drosles ned?
Kl. 17:27
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:27
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jamen vi foreslår, at pengene til det her skal komme fra globaliseringspuljen, det er klart. Men derudover vil jeg gerne sige, at det her kommer vi da på lang sigt til at tjene på. Det er sådan med uddannelse, at det er en investering, og det er en vældig, vældig fornuftig investering. For det, der sker, hvis unge ikke får uddannelse, er, at de ligesom risikerer at komme til at koste rigtig mange penge for samfundet, fordi de altså typisk vil deltage i meget mindre grad på arbejdsmarkedet. Vi ved, at jo længere uddannelse man har, jo mere økonomisk bidrager man jo også til fællesskabet. Men det er også, fordi vi risikerer, at mange af de her unge kommer ud i forskellige former for problemer eller arbejdsløshed osv., som koster penge for samfundet.
Det er jo netop et af argumenterne for – ud over at det er rigtig godt for at skabe gode liv – at vi får uddannelse. Men det er netop økonomisk set så pokkers fornuftigt – jeg ved ikke, og man må sige pokkers fra Folketingets talerstol, det bliver overvejet af formanden, og jeg ved det heller ikke – men det er så fornuftigt, at vi får unge i uddannelse. Det kan det her være med til, og det kommer vi til at tjene penge på.
Kl. 17:28
Formanden :
Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 17:28
Rasmus Jarlov (KF):
Det minder jo om, at det, hvis man f.eks. giver skattelettelser, også er en god investering, som giver mere gang i økonomien osv. Men det ændrer jo ikke på, at man bare vil blive stillet til regnskab for de penge, man tager. Hvor skal de faktisk tages fra? Og jeg fik ikke svar på, hvilke af de globaliseringsinitiativer, som er i gang, der skal skæres ned på, således at pengene kan findes til den her fri ungdomsuddannelse.
Kl. 17:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:29
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Skattepolitik er vi to bestemt ikke enige om, men det kommer næppe som en overraskelse for nogen. Jamen formålet med globaliseringspuljen er jo lige præcis bl.a. at løfte den her 95 pct.-målsætning. Nu er vi jo ikke en del af forhandlingerne, vi er ikke en del af forliget, men når man sidder og forhandler det her, er det lige præcis her, det er så åbenlyst at sætte ind og tage det her ind som en del af initiativerne.
Igen, jeg ville sådan ønske, at der ikke kom den her automatiske afvisning af forslaget, men at man faktisk sagde: O.k., lad os diskutere det videre, og lad os prøve at invitere nogle af vejlederne ind osv. For grunden til, at vi kommer med det her forslag, er faktisk, at har fået en lang række henvendelser fra mennesker, som arbejder i de her systemer, og som siger, at der altså er for mange unge, som ikke kan finde rundt i dem. Der er for mange unge, som bliver tabt på gulvet, og som vi kunne få med, hvis vi lavede sådan en klar vej for dem. Vi kunne hjælpe dem.
Jeg håber, at regeringen, på trods af at man i dag har afvist det – sådan er det jo tit med beslutningsforslag – alligevel vil gå hjem og tænke det her igennem en ekstra gang.
Kl. 17:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Christine Antorini.
Kl. 17:30
(Ordfører for forslagstillerne)
Christine Antorini (S):
Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes, at det har været interessant at opleve igennem de spørgsmål-svar-runder, der har været, at der har været sådan lidt opklaring og afklaring, og at nogle af de borgerlige ordførere også vil overveje, om der måske alligevel var nogle ideer, man kunne hente ud fra forslaget om en flexuddannelse. Det vil jeg godt kvittere positivt for, fordi når vi i oppositionen har fremsat det her forslag, er det med et oprigtigt ønske om at dække et hul, som vi er blevet gjort opmærksom på fra mange parter, der sidder med den gruppe af unge, som vi alle sammen er optaget af skal løftes med 95-procents-målsætningen.
Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at det så alligevel ender med, at det bare bliver skudt ned, men det ændrer altså ikke ved, at vi med det her forslag vil arbejde videre, og at de af os, der er med i globaliseringsforligskredsen, også vil inspirere til, om vi kan bruge den tænkning, der ligger i flexuddannelsen. Det, der jo ligger i det, er, som det også er blevet sagt fra flere sider, at skabe en tydelig uddannelsesvej for de unge, som vi ved af forskellige grunde ikke vil kunne klare en ordinær ungdomsuddannelse, hvad enten det er en gymnasial uddannelse eller en erhvervsforberedende ungdomsuddannelse. Vi står altså desværre i den meget alvorlige situation, at der er færre og færre, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Det er sket, siden regeringen er kommet til. Det synes vi er rigtig, rigtig ærgerligt, men i stedet for kun at skælde ud, kommer vi faktisk med et konkret forslag, der tydeliggør en uddannelsesvej for disse unge mennesker.
Undervisningsministeren sagde i sin indledning om forslaget, at der slet ikke var brug for det, fordi man kunne det i forvejen. Det er jo i virkeligheden et argument for, hvorfor det her faktisk ikke kommer til at koste en bondegård, og det er så også lidt et svar til den konservative ordfører, der var inde på, hvor pengene kom fra. Nej, det er nemlig ikke et dyrt forslag. Det her er et intelligent forslag til at skabe sammenhæng og en tydelig uddannelsesvej for unge, der ikke har det i dag. Der er nemlig mange forskellige ting, man kan tilbyde unge, som ikke kan gå en ordinær ungdomsuddannelsesvej, men det er altså ganske, ganske svært at sige: Jamen nu skal du høre her, gymnasievejen kan du ikke af de grunde, erhvervsuddannelsesvejen kan du ikke af de grunde, men så kan du, og så er der alle mulige forskellige ting, og vi kan i øvrigt ikke engang i dag sige, hvad det er for en kompetence, man får med til det videre uddannelsessystem. Det er det, vi prøver at rette op på med forslaget om en flexuddannelse.
Jeg vil godt ridse nogle af elementerne op i det. Hvad er det, der sker? En synlig uddannelsesvej, en flexuddannelse, det vil sige, at man sidder med den unge og kan sige: Gymnasial uddannelsesvej, erhvervsuddannelsesvej, der er uddannelsen for unge med særlige behov, og der er EGU-vejen, og så er der flexuddannelsen. Det er de uddannelsesveje, der er, med veldefinerede målgrupper, og det, der er fællestrækket for alle disse uddannelsesveje, er, at man får et eksamensbevis, et svendebrev eller et kompetencebevis, når man har afsluttet forløbet. Man kan derfor bruge det videre i livet.
Det, der også sker med flexuddannelsen, er, at man ikke bare har frit slag på alle hylder, man kan ikke kombinere alt muligt selv. Nej, det er nogle veldefinerede uddannelsesmoduler, der bliver kombineret i flexuddannelsen. Det er en vejledning, der sker via Ungdommens Uddannelsesvejledning, og det, der sker, er, at der er en gennemgående voksen, der er knyttet til den her unge. Det er faktisk et af problemerne ved, at vi har viften af mange forskellige udmærkede uddannelsesveje, produktionsskole, EGU osv., men det, at man har den samme gennemgående voksne, når man skal kombinere fra de forskellige uddannelsesuniverser, mangler i dag.
Det, der også sker, når man visiteres til flexuddannelsen via Ungdommens Uddannelsesvejledning, er, at økonomien følger med den enkelte unge, for det er også en barriere, vi har. Økonomien har vi jo i de forskellige forligskredse fundet, hvis man vælger produktionsskolevejen, hvis man vælger nogle af de andre uddannelsesveje, men de er koblet på det enkelte uddannelsessted. Det, der sker her, er, at for de unge, der har brug for den her vej, følger pengene med. Så man skal ikke sidde og slås med systemer og kasser og uddannelsessteder, der ikke får snakket ordentligt med hinanden, for den unge har så at sige pengene med. Det betyder, at vi kommer ud over den situation, som vi desværre oplever alt for ofte, hvor den unge falder ned igennem fem forskellige stole, systemer, og så ender på kontanthjælp. Så derfor tager vi det faktisk meget alvorligt, og det her giver en ramme for en gruppe af unge, vi ikke formår at løfte i dag.
Hvad der også er en afgørende forskel på flexuddannelsen og den eksisterende EGU, og det har vi også haft i spørgerunden, er, at med hensyn til de tilbud, der er for den gruppe, siger man, at udgangspunktet er, at man skal være voksen, man skal være over 19 år. Vi er meget optaget af, at vi skal have en uddannelsesvej. Ligesom når vi siger til unge, at når du er færdig med folkeskolen, skal du gå i gang med gymnasiet eller i gang med erhvervsskolen, så skal vi også kunne sige: Det kan godt være, at det ikke er de to veje, men du kan komme i gang med flexuddannelsen.
Derfor er det noget andet end kompetenceafklaringsåret, som vi har vedtaget i globaliseringspuljen som det seneste, for kompetenceafklaringsåret er jo for at få flere unge til, at de f.eks. kan blive klar til at starte på EGU'en, eller de kan starte med at blive klar til at komme på erhvervsuddannelsen, men det er ikke en sammenhængende uddannelsesvej. Jeg kan sagtens se for mig, at nogle af de elementer, når man får udviklet kompetenceafklaringsåret, i virkeligheden også kunne lægges ind i flexuddannelsen.
Kl. 17:35
Men det, man f.eks. er nødt til at sige i dag til de unge, der ikke kan klare f.eks. den ordinære 2-årige hf-uddannelse, men ville kunne klare den, hvis der kom et tredje år på, er: Nej, du kan ikke starte på hf, du skal på et kompetenceafklaringsår. I stedet for kunne vi sige til dem: Ved du hvad, vi kan godt med det, du kan, og det, du mangler, se, at vi ville kunne tilbyde dig at starte på en 3-årig hf. Det vil sige, man starter på uddannelsen med det samme, man er en del af det gymnasiale miljø, og det vil man ikke kunne med kompetenceafklaringsåret, for det er den der lille omvej til, at man kan starte på et af de eksisterende tilbud. Derfor tror jeg faktisk heller ikke, det her kommer til at koste en formue.
Det her handler om at tænke uddannelsen på en anderledes måde, og når alt kommer til alt, er der jo faktisk penge i globaliseringspuljen. Det er ikke rammen, der koster penge, men det, der er sat penge af til, er, at flere gennemfører en ungdomsuddannelse. Vi har jo desværre stået med det positive problem, at der år efter år med globaliseringspuljen har været alt for mange ubrugte midler. Hvorfor? Fordi færre gennemfører en ungdomsuddannelse. Så den store pulje af penge, der hedder kapacitet, som i virkeligheden bare skal finansiere, at flere gennemfører en uddannelse, er desværre bare for stor, så vi jo har skullet dele ubrugte midler ud år efter år. Det betyder jo, at hvis vi får lavet den her tydelige uddannelsesvej, som fleksuddannelsen giver, jamen så får vi faktisk løftet 95-procents-målsætningen, og de penge er der allerede. Så det er ikke forkert, når det heroppe fra talerstolen blev sagt, at vi har en globaliseringspulje, for det rammer lige ned i kernen af det, som globaliseringspuljen skal kunne løfte.
Så jeg håber alligevel, at de øvrige partier på baggrund af den debat, der har været her, vil overveje det som en mulighed, for vi ved jo, at vi kommer til at sidde i globaliseringskredsen igen til næste år, og vi ved allerede nu, at der vil være ubrugte midler, fordi der ikke er tilstrækkelig mange, der gennemfører en ungdomsuddannelse.
Så jeg vil appellere til at overveje det med, at der kommer tydelighed i uddannelsesretningen, at der kommer en fast voksen på, at der sker visitering, hvad der ikke var i den fri ungdomsuddannelse, at det er en mulighed, der skal kunne træde i kraft, allerede fra man er 15-16 år, og at man ikke skal vente, til man er 19 år. Vi tror nemlig, det gør en verden til forskel, for hvis man kommer i gang umiddelbart efter folkeskolen, kan man blive fastholdt i et uddannelsesforløb, som også kan være meget praktisk, og det er jo også en del af fleksuddannelsen; det kan være ude på en virksomhed med en uddannelseskontrakt. Men hvis man kommer i gang med det samme og man har det perspektiv, ender man også med at få det i hånden, som der rent faktisk efterspørges. Unge vil gerne have uddannelse, der er bare en gruppe, der har rigtig, rigtig svært ved det, fordi de mangler faglige, sociale og personlige kompetencer til at kunne klare det i første hug.
Jeg har overbevist forsamlingen.
Kl. 17:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til fru Christine Antorini.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljø.
Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.02.2010).
Kl. 17:38
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.
Kl. 17:38
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget en ændring af Dansk Center for Undervisningsmiljø. Ændringen vil betyde, at centeret får ret til at besøge skoler og uddannelsessteder, påtale mangler i forhold til lov om undervisningsmiljø og indgå i dialog med kommunerne om forpligtende handlingsplaner for at opfylde lovens formål. Oppositionen vil have afsat 10 mio. kr. til gennemførelse af uanmeldte besøg på uddannelsessteder omfattet af undervisningsmiljøloven.
Lov om undervisningsmiljø blev fremsat i 2000 ud fra et ønske om at placere undervisningsmiljø på dagsordenen overalt i uddannelsessystemet. Loven er en del af et samlet sæt af love, regler og praksis på området, der også indbefatter arbejdsmiljøregler, sundhedsområdet og by- og boligområdet. Formålet med loven er at fremme et godt undervisningsmiljø til glæde for vores børn og medarbejderne i uddannelsessektoren.
Et centralt element i loven er, at eleven skal medvirke til og samarbejde med ledelsen om at udvikle et godt undervisningsmiljø. Dette finder jeg uhyre vigtigt for at fastholde udviklingen og forbedringen af et godt undervisningsmiljø. Det understreger samtidig, at alle aktørerne er ansvarlige for undervisningsmiljøet. Dette er det centrale i hele undervisningsmiljøarbejdet.
En del af loven var oprettelsen af Dansk Center for Undervisningsmiljø, der varetager opgaven med at vejlede og rådgive elever og uddannelsessteder samt formidle spørgsmål vedrørende undervisningsmiljø. DCUM, altså Dansk Center for Uddannelsesmiljø, udvikler bl.a. værktøjer til, at skoler og uddannelsessteder kan få et overblik over, hvordan skolerne og uddannelsesstederne bliver endnu bedre til at leve op til lovens krav.
Det er regeringens opfattelse, at DCUM skal fortsætte det gode arbejde med at rådgive og vejlede alle aktører og ikke skal pålægges en nyt rolle som kontrollør eller politibetjent. Skolerne bruger i dag centerets rådgivning, vejledning og netværk i vidt omfang, og centeret er således i sin nuværende form en vigtig brik i den samlede udvikling af et godt undervisningsmiljø.
Det er skolerne og uddannelsesstederne, der har ansvaret for at implementere lovgivningen på de områder, der regulerer et sundt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt undervisningsmiljø. For folkeskolen er det kommunalbestyrelsen, der skal føre tilsyn med, at disse krav overholdes. For de selvejende institutioner er det bestyrelserne, der har ansvaret over for Undervisningsministeriet, som i særlige tilfælde kan gribe ind med påbud.
Beslutningsforslaget går ud på, at centeret skal kunne kontrollere og sanktionere ved konstatering af mangler. Det vil give centeret en markant anderledes rolle og underminere den rolle, som centeret så glimrende udfylder i dag. En realisering af dette forslag vil medføre, at Dansk Center for Undervisningsmiljø vil få en markant anderledes rolle, og den ansvarsplacering, der er i dag hos de involverede, vil forflygtiges.
Vi mener, at udviklingen af det gode undervisningsmiljø skal baseres på samarbejde og dialog, og derfor mener vi også, at det er vigtigt at fastholde, at skolerne og uddannelsesstederne og eleverne har ansvaret for det gode undervisningsmiljø. Vejen frem er ikke at bruge flere penge på at få flere kontrollerende statslige instanser eller mere indviklet bureaukrati, men at udnytte og udvikle de ressourcer og muligheder, der er.
Regeringen afviser beslutningsforslaget. Vi er altid åbne for, om ting kan gøres bedre. Regeringen vil derfor indgå i dialog med KL, altså Kommunernes Landsforening, og de relevante skoleforeninger for at få belyst, om der er særlige forhold, der skal fokus på inden for undervisningsmiljøområdet. Tak.
Kl. 17:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.
Kl. 17:42
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Dansk Center for Undervisningsmiljø løfter en stor og fin opgave i dag, det er fuldstændig rigtigt. Det er jeg meget enig med ministeren i. Men jeg er simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke forstår, hvordan vores beslutningsforslag skulle kunne underminere Dansk Center for Undervisningsmiljøs rolle. Altså, det er jo ikke meningen, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal gøre ret meget andet end at gå rundt på skolerne og på ungdomsuddannelsesinstitutionerne og andre steder og give gode råd og vejledning til, hvordan de kan få løftet den opgave, som de altså ikke løfter i dag. Hvordan undermineres DCUM's rolle med det her forslag?
Kl. 17:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:43
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg vil sige mere præcist, at det i hvert fald ændrer rollen betydeligt at gå fra at være rådgivende, vejledende og samarbejdende til at være en kontrollerende instans, som kan pålægge f.eks. handlingsplaner på den enkelte institution. Det ændrer helt klart centerets rolle væsentligt, og det kan man så godt mene at den skal være. Det mener vi så ikke i regeringen, alene af den grund at vi finder, at det fortsat er meget, meget væsentligt, at det er den lokale myndighed, altså herunder kommunerne i forhold til f.eks. folkeskolen, som sikrer, at man lever op til de myndighedskrav, der gælder for bygningsmassen i kommunen. Ellers er det jo bare endnu en centralisering, der foretages herinde fra Christiansborg.
Kl. 17:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 17:43
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Nu er det jo sådan, at den tidligere undervisningsminister og regeringen selv har nedsat Skolestyrelsen og Skolerådet, som skal måle og veje ude på skolerne og kontrollere det faglige niveau centralt. Skal det forstås sådan, at man alligevel underordner trivslen og undervisningsmiljøet det faglige niveau i skolen, vel vidende at børn og unge, der trives, lærer bedre? Skal det forstås sådan, at det er helt i orden, at man centraliserer, når vi taler Skoleråd og Skolestyrelse og laver sådan en ordning, men når det handler om trivsel og undervisningsmiljø, er det der med centralisering og det der med at skabe mulighed for dialog noget værre noget?
Kl. 17:44
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:44
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det er i hvert fald – undskyld mig – lidt forvrøvlet, for Folkeskolerådet og de instanser, som ministeren og ministeriet nedsætter, pålægger jo intet i forbindelse med f.eks. nationale test. Det er Folketinget, der har gjort det, og det er sådan set noget helt andet end et nedsat råd.
Jeg vil også sige, når vi er inde i det her felt, at jeg godt kan sende en besked videre til kommunerne, nemlig at vi forventer, at når man har øget investeringsniveauet så kraftigt i de senere år, som man har, netop f.eks. i folkeskolen, hvor man i årene fra 1993 til 2001, hvor SR-regeringen sad, brugte 2,3 mia. kr. årligt på investeringer, og når der siden vi trådte til som regering, altså fra 2002 til 2008, er blevet brugt 4,2 mia. kr. – altså, når man bruger næsten dobbelt så mange af skatteydernes og samfundets penge på bygningsmassen, så man også forudsætte, at det sikres, at vilkårene er således, at børnene trives godt ude i skolerne.
Kl. 17:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.
Kl. 17:45
Marianne Jelved (RV):
Jeg synes altså, det her er meget, meget skuffende. Det er en lille ændring i én paragraf, der giver DCUM mulighed for at følge op på sin vurdering af en skole. Der er ikke nogen mulighed for, at man fra centerets side kan diktere, hvad der skal gøres, men centeret skal se efter, at der bliver fulgt op.
Der er 39 pct. af skolerne, som har lavet den miljøvurdering, som de skal – 39 pct. Det er mange år siden, vi vedtog den lov, der gælder. Hvad agter ministeren at gøre for, at det er 100 pct. af skolerne, der gør det her?
Kl. 17:46
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:46
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Det er rigtigt, at det er en diskussion af ældre karakter. Jeg vil altså fastholde, at folkeskolen er forankret ude i kommunerne, og fru Marianne Jelveds parti svigter jo aldrig en mulighed for at klandre regeringen for indblanding i det kommunale selvstyre og for, hvad man gør lokalt og decentralt.
Det her er så et konkret eksempel på, at der i hvert fald har været en mangfoldighed af ressourcer til rådighed, når man næsten har fordoblet investeringerne i folkeskolens anlægs- og bygningsmasse, siden VK-regeringen tiltrådte. Da kunne man jo så godt have forudsat, at man havde bragt en højere prioritering til noget så banalt som afrapportering og opfølgning på netop børnenes, elevernes, trivsel ude i skolerne.
Kl. 17:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved.
Kl. 17:47
Marianne Jelved (RV):
Den her lov gælder altså for alle skoler i Danmark, for alle uddannelsessteder. Der er simpelt hen sådan et sløseri på det her område, og dårligt indeklima – det har DTU lavet undersøgelser og beregninger af – kan give så dårlig indlæring, at det svarer til et års skolegang. Det er jo fuldstændig uden sammenhæng, at man skal måle og teste børnene, at der skal laves læsefonde, at testene skal offentliggøres, og at der skal være konkurrence mellem skolerne og alt muligt, men at man ikke skal måle på indeklimaet; det har regeringen ingen som helst agt over for. Det er jo ikke at respektere den lovgivning, der er. Hvad vil ministeren gøre, for at de enkelte skoler respekterer den lovgivning, der er, og at der følges op på, at der faktisk sker noget?
Kl. 17:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:47
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jo, men jeg er sådan set enig i, at der skal følges op på det, og når jeg nu lige har lært jobbet lidt bedre at kende, synes jeg egentlig, det er en god anledning til at tage en drøftelse med de ansvarlige for, hvordan man sikrer, at lovgivningen bliver fulgt på det her område. Og for folkeskolens vedkommende gælder det jo, at det altså er kommunerne, og derfor vil det jo være naturligt at tage en snak med Kommunernes Landsforening om det.
Hvad angår de selvejende institutioner, er det jo så deres bestyrelser, som har ansvaret. Undervisningsministeriet kan gå ind og give et pålæg. Men der er vi jo også igen ude i, at vi som udgangspunkt ikke mener, at det er alt, man skal blande sig i herindefra. Og når der er blevet brugt flere ressourcer på bygningsmassen, og når man nu f.eks. for det almene gymnasiums vedkommende har ønsket at overtage bygningsmassen, jamen så følger der jo så også noget med ejerskabet, og det er et ansvar for, at bygningsmassen holdes i en sådan kvalitet, at det er ordentligt over for elever og lærere, der arbejder der.
Kl. 17:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.
Kl. 17:49
Christine Antorini (S):
Man skal selvfølgelig ikke blande sig i hvad som helst, som man ikke har noget med at gøre. Men nu er det engang sådan, at lovgivningen er ministerens ansvar; det er ministerens ansvar, at den lovgivning, der hører under ministeren, bliver overholdt. Og der er noget, der er dybt bekymrende. Lov om undervisningsmiljø blev jo vedtaget i år 2000, den har været i gang siden 2001, og det er stadig væk sådan, at kun lidt over en tredjedel af skolerne rent faktisk laver de lovpligtige undervisningsmiljøvurderinger, og af dem, der bliver lavet, er der også en del, der ikke bliver offentliggjort, så det faktisk er svært at se, hvad de overhovedet har gjort. Og derfor er jeg nødt til at bede ministeren om at være lidt mere konkret, altså dels bekræfte, at det er ministerens ansvar at sørge for, at lov om undervisningsmiljø bliver overholdt – det går jeg ud fra at ministeren vil bekræfte – dels sige, hvad ministeren så vil gøre for, at der kommer til at ske noget. For det er jo det, der ikke er sket, og det er det, der bekymrer os. Så derfor er det jo kun en lille ting. Vi pålægger ikke noget nyt, vi giver bare en mulighed for, at man kan synliggøre, at loven ikke bliver overholdt.
Kl. 17:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:49
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Altså det, jeg skal forholde mig til, er et beslutningsforslag, der er fremsat med en idé til, hvad man kan gøre. Og den idé afviser jeg med henvisning til, at jeg mener, det er de ansvarlige myndigheder, som må påtage sig ansvaret, og i forhold til folkeskolen er det så kommunerne, og for de selvejende institutioner er det skolebestyrelserne. Så kan man sige: Jamen det er så ikke lykkedes; det er ikke overholdt. Så er det, jeg henviser til, at det i hvert fald ikke er mangel på ressourcer, eftersom vi f.eks. bruger dobbelt så meget på bygningsmassen i folkeskolen i dag, som vi gjorde tidligere. Derfor vil det mest naturlige for mig som ny minister jo være lige at vende det her en gang med de folk, jeg normalt skal lade mig rådgive af, som det ene, for lige at komme lidt længere ned i substansen, altså: Hvor ligger problemet? Det andet er naturligvis at indgå i en dialog på dette område som på alle andre med de aktører, der er ude i virkeligheden, og det gælder altså i høj grad kommunerne og bestyrelsesforeningerne, og så må vi tage en drøftelse om det. Men jeg kan i dag ikke afgive et eksakt løfte om, hvordan jeg vil handle på den her sag, og det håber jeg på forståelse for.
Kl. 17:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini.
Kl. 17:51
Christine Antorini (S):
Jeg vil så glæde mig til at høre, hvilken opfølgning ministeren har tænkt sig at komme med efter at have tænkt lidt over, hvordan man kan få loven til at blive overholdt.
Jeg kan forstå, at ministeren har et grundsynspunkt om, at der er blevet hældt penge ud til uddannelsesinstitutionerne, man skulle nærmest forstå det sådan, at de stod og var spritny alle sammen. Jeg tror ikke, man skal besøge særlig mange folkeskoler eller erhvervsskoler eller gymnasier, før man kan se, at virkeligheden ikke ser sådan ud. Det er faktisk sådan, at Arbejdsmiljøtilsynet var ude og give 21 pct. af landets gymnasier og hf røde smileys, fordi de ikke levede op til arbejdsmiljøloven. 29 pct. af selv samme uddannelser fik en gul smiley, det vil sige, at de ikke levede helt op til lovgivningen. Er det simpelt hen, fordi de ikke kan finde ud af at administrere deres penge derude? Sløser de pengene til alt muligt andet, eller hvad er grunden til, at det står så galt til, at så mange af gymnasierne og hf-skolerne får røde og gule smileys på grund af elendigt undervisnings- og arbejdsmiljø?
Kl. 17:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:52
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg vil ikke tage stilling til, om de er sløsede eller elendige eller dårlige, jeg skal forholde mig til et beslutningsforslag, som er fremsat af oppositionen, og som vedrører, om jeg vil gå ind og ændre lovgivningsgrundlaget for en statslig institution, som betyder, at den skal ændre karakter fra at være rådgivende, vejledende, opfølgende og i det hele taget at prøve at forbedre tingene med det gode til at være en sanktionsmyndighed, som kan gå ind og påtale mangler i institutioner, hvis ejerskab og dermed også ansvar ligger andre steder end i staten. Folkeskolen er omfattet af beslutningsforslaget, og det er altså ret dramatisk at fratage kommunalbestyrelserne myndighedsansvaret for hele deres bygningsmasse.
Kl. 17:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 17:52
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Lad os lige få det der med ansvaret helt på plads. Jeg håber meget, at det er ministerens indgangsvinkel til det nye job, at det i sidste ende er undervisningsministeren, der har ansvaret for, at der er et ordentligt undervisningsmiljø på vores skoler. Hvis ministeren ved, at der er massive problemer på vores skoler med f.eks. et dårligt indeklima, og hvis ministeren kan se, at der ikke bliver gjort noget ved det, er det ministerens opgave som minister for de her skoler og som ansvarlig på området at sørge for, at der sker noget. Så er ministerens opgave ikke at sige: Det er bare kommunerne; det kan vi ikke gøre noget ved herindefra; det er da en skam, at det er sådan. Det er undervisningsministeren, som i sidste ende har ansvaret for undervisningsmiljøet på landets skoler.
Kl. 17:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:53
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg kan deraf slutte, at Enhedslisten er fuldstændig enig i, at det så også er undervisningsministerens ansvar i enhver detalje at sikre, hvordan vi får den højeste faglige kvalitet på den enkelte skole. Så kan vi jo på den måde begynde at nærme os hinanden.
Det er jo klart, at jeg som minister er nødt til at respektere den ansvars- og kompetencefordeling, der er mellem kommunalbestyrelserne og det, jeg er, nemlig den øverste ansvarlige myndighed.
Jeg undrer mig faktisk lidt over det Folketing, som jeg lige nu oplever, for jeg lægger som minister op til at gå i dialog med de aktører, som har ansvaret på området, nemlig tage en snak med KL og tage en snak med bestyrelserne om, hvordan vi i dialog og samarbejde kan løse det her. Det er så pludselig et problem, at jeg ikke fra dag to i mit job vil nakke dem. Det bliver faktisk bare ikke tilfældet.
Kl. 17:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 17:54
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg har nu ikke hørt nogen udtrykke, at der er et problem med, hvorvidt ministeren ønsker at gå i dialog, tværtimod er det vældig positivt, at der fra talerstolen er kommet en melding om, at man fra undervisningsministerens side vil gå i dialog med de relevante parter om, hvordan vi kan løse det her problem, for det viser jo lige præcis, at ministeren anerkender, at vi står med nogle problemer, og at der er behov for nogle løsninger. Det er det, vi kommer med her.
Til den anden del, hvor ministeren siger, at så skal undervisningsministeren regulere hver eneste lille del i folkeskolen: Nej, det skal ministeren ikke, for det får man dårlige folkeskoler ud af. Men hvis man som ansvarlig minister kan konstatere, at der er massive problemer med undervisningsmiljøet, har man selvfølgelig et ansvar for at gøre noget ved det. Derfor er det som sagt også positivt, at ministeren vil gå i dialog. Men det er vigtigt, at ministeren anerkender, at det altså i sidste ende er ministerens ansvar, at vores skoleelever kan gå i skole og indånde en luft, som de f.eks. ikke bliver syge af.
Kl. 17:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:55
Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):
Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er specifikt. Lovgivningsmæssigt er det ikke mig, der kan pålægge en skole at gøre en aktiv indsats for undervisningsmiljøet. Det er altså kommunalbestyrelsen, der har det myndighedsansvar.
Det politiske ansvar påtager jeg mig gerne, for det politiske ansvar består i, at jeg som minister tager en diskussion med de involverede aktører om, hvordan vi sikrer, at vores børn og unge, lærere og medarbejdere har det bedste miljø på uddannelsesinstitutionerne. Det er det politiske ansvar, og det er jeg sådan set rigtig glad for at være blevet pålagt.
Kl. 17:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til undervisningsministeren, og herefter er det Venstres ordfører, fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Kl. 17:56
(Ordfører)
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Dansk Center for Undervisningsmiljø har fra oprettelsen haft en vejledende og en rådgivende funktion i forbindelse med udarbejdelsen af undervisningsmiljøvurderingerne, og det er der rigtig, rigtig mange ledere og rigtig, rigtig mange skoler, der har haft stor gavn af. Med den foreslåede styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljøs kompetenceområde, der er nu, skal man altså, kan jeg forstå på oppositionen, gå fra at være et rådgivende organ eller fra at være rådgivende personer til at være nogle, der gennemfører uanmeldte besøg, kontrol, og som kommer rundt på uddannelsesstederne som den store stygge ulv. Det er absolut modsat det, som Venstre står for.
Vi ønsker ikke øget centralisering, og vi ser, at det vil medføre en øget centralisering, at ansvaret bliver flyttet, og at man går over til at føre tilsyn, og at man går over til at kunne pålægge påbud på uddannelsesstederne. Så er det bare, at jeg bliver nødt til at spørge: Hvorhenne er respekten for det kommunale selvstyre? Vi har valgt at sige, at der er kommunalt selvstyre i Danmark, og gudskelov for det. Det må også betyde, at det har et ejerskab, at det har et ansvar på sig, og at det har en opgave, som siger, at man altså lokalt kender sine egne institutioner, at man i bestyrelsen kender sin egen bygningsmasse, og at det er den, man tager hånd om.
Undervisningsmiljø kan være både fysisk og psykisk, men for os er det altså helt essentielt, at vi sikrer den lokale forankring, og at vi ikke går ind og griber ind ovenfra, men at vi derimod bibeholder ansvaret ude, hvor det hører til, nemlig i kommunerne. Allerede nu arbejdes der i stigende omfang med udarbejdelsen af undervisningsmiljøvurderinger på flere af vores uddannelsessteder. Og i Venstre mener vi altså, at vi bør fastholde, at det er hos uddannelsesstedernes ledelse, at ansvaret og forpligtelsen til at udarbejde og udføre undervisningsmiljøvurderingerne ligger, og at det jo naturligvis også indebærer, at man laver en kortlægning, en vurdering og en handlingsplan og laver nogle retningslinjer, som man følger op på efterfølgende, for, hvordan vi så handler, efter at vi har afdækket vores skolebygningsmasse eller vores undervisningsmiljø.
I Venstre fastholder vi altså, at mennesket kommer før systemet, og vi har det altså også sådan, at vi gør, hvad vi kan for at få mindre bureaukrati og mindre bøvl. Undervisningsmiljøvurderingerne har hele tiden været baseret på en meget høj grad af metodefrihed, og det har netop sikret den forankring og individuelle tilpasning, som jo vil blive svækket, hvis vi, som oppositionen ønsker det, går ind og ændrer til at lade Dansk Center for Undervisningsmiljø føre meget mere udbredt tilsyn og pålægge påbud ude på uddannelsesstederne.
Det er altså sådan, at vi i Venstre prioriterer arbejdet lokalt. Vi ønsker mindre bureaukratisk bøvl, og vi har stor tillid til det kommunale selvstyre, og ordet tillid synes jeg burde føre dette beslutningsforslag et andet sted hen, end hvor det er nu. Under alle omstændigheder kan Venstre ikke støtte det.
Kl. 18:00
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.
Kl. 18:00
Marianne Jelved (RV):
Jeg er helt sikker på, at den tale, ordføreren fra Venstre lige har holdt, vil jeg tage med mig rundt i landet, og så vil jeg sætte nogle andre ord ind nogle steder. Jeg spørger: Hvor er respekten for det kommunale selvstyre, hvor er tilliden til det kommunale selvstyre, når man i Folketinget med et flertal laver nationale test, som gøres obligatoriske fra centralt hold? Hvor er tilliden til det kommunale selvstyre, når man vil offentliggøre de test og rangordne skolerne? Hvordan hænger hele den tale sammen med spørgsmålet om undervisningsmiljø? Loven skal bare holdes af 100 pct. af skolerne. Det er sådan set det, vi beder om.
Kl. 18:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:01
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Bortset fra at det er Dansk Center for Undervisningsmiljø, vi skal diskutere, og det ikke er nationale test, vil jeg sige, at tilliden også ligger hos forældrene. Det er den tillid, der går ud på, at forældrene kan få mulighed for at få deres børn hjulpet allerbedst muligt igennem folkeskolen, og det kan de, ved at de ved, hvor de står, så de dermed kan lave et samarbejde med læreren om, hvordan de laver arbejdet hjemme, og hvordan børnene laver arbejdet i skolen.
Men det her handler jo om noget andet. Det er jo Dansk Center for Undervisningsmiljø, man vil pålægge at være et kontrollerende organ. Og nej, vi har tillid til det kommunale selvstyre, og vi ved, at de gør, hvad de kan, og at de gerne vil, og derfor skal vi ikke fratage dem det selvstyre.
Kl. 18:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved.
Kl. 18:02
Marianne Jelved (RV):
Hvor er forældrenes mulighed for at få noget at vide om undervisningsmiljøet på deres barns skole, når skolerne ikke opfylder den forpligtelse, som står i loven, nemlig at de hvert tredje år skal foretage en undervisningsmiljøvurdering og lægge resultatet ud på deres hjemmeside? 39 pct. foretager den vurdering, halvdelen af dem lægger den ud på hjemmesiden. Hvordan kan man så have tillid til det? Hvad vil Venstre gøre for at rette op på det undervisningsmiljø, der gør, at børnene p.t. lider overlast i skolerne? Hvad vil Venstre gøre, hvad er Venstres bud?
Kl. 18:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:03
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Venstre synes, ministeren havde et ganske udmærket forslag, som netop byggede på åbenhed, dialog, tillid, bestyrelsesdrøftelser og KL-drøftelser. Der er ikke noget, der er fjernet, så muligheden for dialog og demokrati ikke er der. Så der er ikke noget, der gør, at det ikke kan lade sig gøre at få drøftet det her. Der sidder forældrebestyrelser på alle skoler, så det er såmænd bare at spørge en af dem, og de kommer jo typisk ud til møderne i klasserne og orienterer lidt om, hvordan arbejdet går i bestyrelsen. Jeg ser ikke, at der ikke er tillid.
Kl. 18:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.
Kl. 18:03
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det kunne blive en lang og interessant diskussion om, hvorfor kommunerne ikke selv må bestemme, om de vil udbyde hjemmeplejen under frit valg, hvorfor kommunerne ikke selv må bestemme, hvordan de prioriterer kommuneskatten, hvorfor kommunerne ikke i lange perioder under den her regering selv har måttet bestemme, hvilke anlægsudgifter de ville prioritere. Men det er jo ikke det, vi snakker om.
Jeg kan forstå, at vi lige pludselig snakker om bureaukrati. Nu er der jo ikke nogen regering, der har indført så meget bureaukrati, som denne regering har. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hvad er det bureaukratiske i at give DCUM, Dansk Center for Undervisningsmiljø, mulighed for i dialog med skolerne at fortælle dem, hvordan de bedst følger loven? Hvori består det bureaukratiske?
Kl. 18:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:04
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Nede på min plads ligger den sidste nye fine rapport fra DCUM, som indeholder utrolig mange gode historier og fortællinger om, hvor de har været henne, hvad de har lavet, hvem de har interviewet, hvad børnene har sagt, hvad forældrene har sagt, hvordan mange forældre har brugt lige netop det redskab som en øjenåbner, så de efterfølgende måske kunne se, at der er nogle ting, de kan gøre uden at skulle ændre ret meget, men som bare kan hjælpe utrolig meget.
Det behøver DCUM ikke efterfølgende at gå ud at kontrollere. De behøver ikke at tage ud og pålægge en børnehave, en skole eller et gymnasium en masse ting, som efterfølgende skal kontrolleres. Jeg synes, det er rigtig godt, at de bruger den formidlingsmåde og vej, som de gør. De afholder også nogle utrolig spændende konferencer. Inden jeg blev valgt ind i Folketinget, deltog jeg selv i nogle af dem, fordi jeg på vores skole var en af dem, der havde medansvaret for, at vi fik lavet det allerbedste undervisningsmiljø, der kunne lade sig gøre.
Jeg synes altså, at det gennemsyrer den gode rapport, som vi har fået, at der er rigtig mange veje, og jeg kan ikke se, hvorfor det skal være nødvendigt efterfølgende at komme med sådan et kontrolorgan. Det er meget bedre, som det er nu. Det fungerer, og kommunerne er godt tilfredse.
Kl. 18:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 18:05
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Nu spørger Venstres ordfører, hvorfor det skal være nødvendigt. Det kunne måske være nødvendigt, fordi kun 39 pct. af alle skolerne har gennemført de fire faser af de undervisningsmiljøvurderinger, de skulle lave. Det kunne være, at det var derfor, at det var nødvendigt med hjælp og støtte og vejledning til, hvordan man skulle gøre det her. Det kunne jo være, at det var derfor, at man havde lyst til at sikre børns og unges trivsel i deres hverdag på skoler og uddannelsesinstitutioner, når alt, alt for mange skoler og uddannelsesinstitutioner altså ikke følger lovgivningen. Det kunne være, det var derfor, at man havde lyst til med en ganske, ganske lille paragrafændring, som ikke har nogen bureaukratiske konsekvenser, at sikre, at DCUM kommer på banen for at hjælpe de institutioner. Det er lige præcis dét.
Kl. 18:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:06
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
En opfølgning på spørgsmålet kunne så være, at jeg sagde, at jeg da derfor synes, det lyder meget interessant, at ministeren tilbyder at tage en dialog, og at ministeren går ind og siger: Lad os da kigge på, hvad meldingerne egentlig kommer ind med.
Så får jeg alligevel lyst til at bringe et eksempel ind, selv om jeg jo må indrømme, at det er 5 år siden, jeg blev valgt ind i Folketinget. Men jeg hørte jo til en af de skoler, som ikke lavede undersøgelsen. Og hvorfor gjorde vi ikke det? Det gjorde vi ikke, fordi byggeplanerne lå på bordet, og derfor lavede vi ikke undervisningsmiljøplanerne færdig. For vi skulle jo til at lave alle undervisningslokaler om: Vi skulle netop til at lave den udsugning, vi skulle krydse af vi ikke havde, og vi skulle også til at lave et andet vinduesparti, så der var det luxtal inde i lokalet, som der skulle være, og vi skulle til at ændre lamperne.
Hvis vi havde afleveret den, var den helt ude og overskride alle ting, men i løbet af 2½ år var skolen bygget om.
Kl. 18:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 18:07
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Den bliver ganske kort. Skal vi være enige om, at det nok ikke forholder sig sådan, at alle de skoler, som ikke har afleveret undervisningsmiljøvurderingen, er i gang med at bygge om? Skal vi være enige om, at der nok er nogle andre årsager til, at de her ikke kommer ind, end at man er i gang med en stor ombygning, der gør, at skolerne kommer i orden? Det er et spørgsmål, man kan svare ja eller nej til.
Kl. 18:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:08
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen har ikke svaret, jeg har ikke svaret. Det kan ikke vides, om det er sådan, det forholder sig.
Kl. 18:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen? Nej.
Så siger vi tak til Venstres ordfører. Og herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.
Kl. 18:08
(Ordfører)
Christine Antorini (S):
Hos Socialdemokraterne er vi rigtig glade for dette beslutningsforslag, fordi det – i modsætning til hvordan det er blevet udlagt af de tidligere talere her fra talerstolen – netop ikke er et forslag, der vælter nye bureaukratiske tiltag ned over hovederne på uddannelsesstederne eller kommunerne. Det er faktisk et forslag, der tager alvorligt, at vi har en lov om undervisningsmiljø, som på mange måder er en rigtig god lov, fordi den kommer hele vejen rundt både med hensyn til det fysiske og det psykiske undervisningsmiljø, og præciserer, hvad der forstås ved at få de bedst mulige rammer for, at elever og studerende lærer mest muligt på de uddannelsessteder, hvor de nu engang er.
Desværre er det sådan, at lov om undervisningsmiljø i de mange år, loven efterhånden har virket, ikke er blevet fulgt tilstrækkeligt op ude på uddannelsesstederne. Det er der mange grunde til. En af dem er jo desværre nok, må vi erkende, at de økonomiske rammer er så skrabede, at det godt kan gå ud over den nødvendige vedligeholdelse, når man står og skal prioritere mellem, om man skal skære på timetallet i folkeskolen, om man skal vente med at renovere bygninger, eller hvad det nu er man skal. Der er noget, der tyder på, at det er det, der sker, for bl.a. Dansk Byggeri har været ude at dokumentere, at der er et kæmpe stort vedligeholdelsesefterslæb alene på folkeskolerne. Vedligeholdelsesefterslæbet på folkeskolerne beløber sig til 5,3 mia. kr., så der er jo en grund til, at det ikke altid ser ud, som det skal: Man har sparet på et område, hvor det rent faktisk er lovbestemt, at der skal være nogle klare krav til det gode undervisningsmiljø. Når det er vigtigt, er det jo ikke bare, fordi der skal være fine bygninger; det er, fordi det desværre også er veldokumenteret, at læringskurven falder markant hos eleverne, hvis der er et dårligt indeklima. Det er jo ikke så underligt, for vi ved fra os selv som voksne på vores arbejdspladser, at det betyder rigtig meget, at der er et ordentligt arbejdsmiljø. Det er derfor, der er nogle meget klare regler i arbejdsmiljøtilsynet, som desværre ikke er gældende for uddannelsesområdet. Netop derfor blev lov om undervisningsmiljø vedtaget tilbage i år 2000, så der kunne blive rettet op på denne skævhed.
Oppositionen kommer med et forslag, som er ganske lille, men som kunne være et vigtigt skridt til at få presset på for, at der blev levet op til lovgivningen. Dansk Center for Undervisningsmiljø varetager myndighedsopgaven med at sørge for, at lov om undervisningsmiljø bliver efterlevet. Det er ikke noget nyt; det er ikke noget med, at det pludselig skal være et eller andet stort kontrolorgan, som der bliver lagt op til. Det, vi foreslår i oppositionen, er at udvide lovens § 2, så centeret får ret til at besøge uddannelsessteder og skoler, påtale mangler og indlede den dialog, som regeringen jo helt åbenbart har forsømt. Det kan vi høre her fra talerstolen at den har, for ellers ville det jo ikke være sådan, at der bare er set igennem fingrene med, at kun 39 pct. af landets skoler har levet op til lov om undervisningsmiljø, og at der af de 39 pct. endda er en del, hvor man kan diskutere kvaliteten af den undervisningsmiljøvurdering, de har lavet, herunder at de ikke har offentliggjort den på skolernes hjemmesider, hvilket er en del af det, der ligger i loven.
Så vi håber, at regeringen vil se velvilligt på den lille hjælp, det i virkeligheden er, at give denne kompetence til Dansk Center for Undervisningsmiljø, for det vil gøre, at der så er et kompetent organ, der kender loven helt ned i detaljen, og som kan give sparring på skolerne, indgå i en dialog og dermed i virkeligheden også hjælpe undervisningsministeren på vej til, at loven bliver opretholdt. Vi vil gerne minde om, at et er, at man kan skyde alt ansvaret fra sig og ud til kommunerne, men i sidste ende er lov lov, og det er undervisningsministeren, der har ansvaret for, at lov om undervisningsmiljøet bliver efterlevet.
Så vi håber på lidt mere velvilje i forhold til det, som vi ser som en udstrakt hånd, og som vi også tror vil betyde, at der rent faktisk kommer til at ske noget på undervisningsmiljøområdet, som desværre halter, ikke bare i folkeskolen, men også på en række af ungdomsuddannelserne.
Kl. 18:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.
Kl. 18:12
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DF):
Beslutningsforslaget, som vi her har til første behandling, er fremsat af venstrefløjen i Folketinget. Hvis dette beslutningsforslag blev vedtaget, ville det betyde, at Dansk Center for Undervisningsmiljø ville få ret til at besøge uddannelsessteder og skoler samt påtale skolernes mangler og indgå i en dialog med kommunerne om en opfyldelse af lovens formål. Med andre ord ville Dansk Center for Undervisningsmiljø gå fra at være rådgivende organ til at være et kontrollerende organ.
Intentionen med forslaget her er udmærket, for intentionen er jo at sikre, at kommunerne lever op til de regler, som findes i loven om undervisningsmiljø. Det er en intention, som man absolut ikke kan være uenig i. I dag er det uddannelsesstedets ejer, dvs. oftest kommunen, der har ansvaret for, at undervisningsmiljøloven overholdes. Det er beklageligt, at undervisningsmiljøloven ikke altid bliver efterlevet, men dette beslutningsforslag er ikke løsningen i Dansk Folkepartis øjne. For dette beslutningsforslag vil sådan set ikke betyde andet, end at Dansk Center for Undervisningsmiljø kan påtale mangler og indgå i en dialog med kommunerne om forpligtende handlingsplaner. Det burde kommunerne altså selv kunne finde ud af uden Dansk Center for Undervisningsmiljøs mellemkomst.
Men for at komme tilbage til udgangspunktet vil jeg sige, at intentionerne om, at skolerne skal leve op til undervisningsmiljøloven, er rigtige, og i Dansk Folkeparti kan vi ikke forestille os, at nogen partier i Folketinget kan være imod den intention. Men dette forslag er ikke det rigtige. Vi har i Dansk Folkeparti noteret os, at undervisningsministeren vil tage fat i Kommunernes Landsforening, med henblik på at Kommunernes Landsforening bidrager til at sikre, at lovgivningen bliver overholdt.
I udvalgsbehandlingen vil Dansk Folkeparti stille uddybende spørgsmål til undervisningsministeren om, hvorvidt vi kan få en løbende afrapportering af, hvad status er i den her sag, så vi kan følge forløbet tæt og sikre os, at der kommer noget ud af den dialog med Kommunernes Landsforening. For det skulle der selvfølgelig allerhelst, også af hensyn til de børn, som går i de skoler, hvor der er problemer med undervisningsmiljøet.
Alle partier vil jo sådan set bare gerne have, at kommunerne overholder loven, men vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at dette beslutningsforslag er en rigtig løsning, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved for en bemærkning.
Kl. 18:15
Marianne Jelved (RV):
Jeg synes, det sådan set er udmærket, som fru Marlene Harpsøe gør rede for, at KL nu får en chance, som ministeren har sagt. Hvor lang en frist vil Dansk Folkeparti give, før vi kommer op på, at alle skoler opfylder loven? 1 år? 2 år? Eller hvad?
Kl. 18:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:16
Marlene Harpsøe (DF):
Hvor lang en frist vi vil give, er det selvfølgelig svært at give et klart svar på, for det kommer selvfølgelig an på udviklingen i forhold til den dialog, som undervisningsministeren vil tage med Kommunernes Landsforening.
Jeg håber selvfølgelig, at dialogen vil medføre, at der hurtigt sker noget, men samtidig må vi jo også anerkende, at vi har mange kommuner i Danmark, som selvfølgelig er under Kommunernes Landsforening, men vi håber selvfølgelig, at det kan ske hurtigt. Helt konkret hvor lang frist der skal være, vil jeg ikke give et klart svar på. Samtidig vil jeg sige, at jeg også under udvalgsbehandlingen vil stille spørgsmål til undervisningsministeren og bede ministeren om at komme med en løbende afrapportering om, hvordan det går med dialogen med Kommunernes Landsforening og dermed også med det endelige mål, nemlig at kommunerne lever op til undervisningsmiljøloven.
Kl. 18:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Marianne Jelved.
Kl. 18:16
Marianne Jelved (RV):
I første omgang skal man jo sikre sig, at skolerne får lavet den undervisningsmiljøvurdering, der er tale om, og offentliggør den på hjemmesiden. Dermed jo ikke sagt, at de skal gennemføre en gennemgribende renovering af skolen. Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om, at der bare i første omgang skal finde en miljøvurdering sted, så man har overblik over, hvad det egentlig er, der er brug for på skolerne. Det skulle ikke være så voldsomt eller så dyrt.
Derfor synes jeg alligevel, at det ville være rart at vide, hvor langt Dansk Folkepartis tålmodighed rækker. Loven har eksisteret i 10 år nu. Skal vi vente 10 år mere? Et eller andet sted må Dansk Folkeparti have en fornemmelse.
Kl. 18:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:17
Marlene Harpsøe (DF):
Selvfølgelig burde det ikke være så svært at foretage de her undervisningsmiljøvurderinger. Det behøver heller ikke være så svært at gøre dem tilgængelige ved f.eks. at lægge dem på skolens hjemmeside. Det mener jeg ikke kunne være så svært. Det er også derfor, at sagen burde være enkel, i hvert fald i forhold til det her, sådan at det er noget, som undervisningsministeren tager op med Kommunernes Landsforening, med henblik på at man så også får gjort denne, som jeg ser det, lille ting, nemlig at man får offentliggjort det på en skoles hjemmeside. Det burde man kunne indgå i dialog med Kommunernes Landsforening om, så vi sikrer, at det går den rigtige vej, ikke med tvang, men ved at indgå i en dialog med Kommunernes Landsforening.
Kl. 18:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.
Kl. 18:18
Christine Antorini (S):
Jeg må jo desværre sige, at jeg blev dækket ind af fru Marianne Jelveds spørgsmål. Min nysgerrighed gik også på, hvor langmodig Dansk Folkeparti var, for den undersøgelse om den manglende opfølgning ude i kommunerne, vi refererer til i vores beslutningsforslag, er desværre flere år gammel. Vi har haft ministeren i samråd om det, så der har været rig mulighed, også for Dansk Folkeparti, til at tage det op.
Derfor må jeg jo bare konstatere, at Dansk Folkeparti egentlig ikke har tænkt sig at gøre så meget ved det, på trods af at det har været et tydeligt og synligt problem længe, herunder også i diskussioner med undervisningsministeren. Men Dansk Folkeparti har ikke et bud, andet end at man vil vente og se, hvad ministeren vil gøre ved det.
Kl. 18:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:19
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg må sige, at det er en helt, helt forkert konklusion fra den socialdemokratiske ordførers side. Det er helt forkert at stå hernede i Folketingssalen og sige, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre noget ved det her. Det passer simpelt hen ikke, og jeg synes, det er mærkeligt at skulle høre det her, for i Dansk Folkeparti går vi meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt. Det gør vores lokale politikere derude også, og jeg forventer også, at de forskellige partier i Folketinget tager en drøftelse med deres politikere ude i lokalområdet for at sikre, at det er noget, de kan tage op på lokalt plan. For det er jo kommunalbestyrelsens opgave at sikre, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt ude på skolerne. Det er jo under deres kompetence, så det har jeg sådan set en forventning om.
Men at konkludere, at vi i Dansk Folkeparti ikke interesserer os for undervisningsmiljø, er helt forkert.
Kl. 18:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini.
Kl. 18:20
Christine Antorini (S):
Så må det jo også være meget enkelt for Dansk Folkepartis ordfører at svare på, hvad det er, Dansk Folkeparti vil gøre. Dansk Folkeparti vil ikke støtte det her meget lille forslag, der går ud på, at Dansk Center for Undervisningsmiljø på egen hånd kan gå ud og kigge på skolerne og påtale det, hvis der er nogle mangler, og indgå i en dialog. Det vil Dansk Folkeparti ikke, så hvad er det præcis, Dansk Folkeparti vil, andet end at det åbenbart bare skal fortsætte, som det gør nu – og det går jo ikke særlig godt, som det går lige nu.
Kl. 18:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:20
Marlene Harpsøe (DF):
Ja, man kan sige, at beslutningsforslaget tekstmæssigt er lille, det fylder ikke mange sider, men det, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal gå fra at være et rådgivende organ til at være et kontrollerende organ, må jeg sige i sig selv er en stor ting. Når det så er sagt, vil jeg sige, med hensyn til hvad vi vil gøre, at jeg rent faktisk synes, at jeg som Dansk Folkepartis ordfører lige netop har redegjort for det, bl.a. i min ordførertale, nemlig at vi vil sikre, at vi får en løbende afrapportering fra den dialog, som undervisningsministeren nu har med Kommunernes Landsforening, om, hvordan det går, og det er jo selvfølgelig, fordi vi interesserer os for sagen.
Men vil vi tvinge kommunerne i den her sag? Nej, det vil vi ikke, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Vi vil gerne have, at man indgår i en dialog med Kommunernes Landsforening for at finde fælles løsninger.
Kl. 18:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.
Kl. 18:21
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Jeg er SF's folkeskoleordfører, så jeg er sådan set rigtig glad for, at man fokuserer så meget på folkeskolen i den her debat. Men nu er det jo sådan, at undervisningsmiljøloven også gælder ungdomsuddannelserne, og KL har ikke en hel masse med ungdomsuddannelserne at gøre.
Når Dansk Folkepartis svar er, at løsningen på de problemer, vi skitserer i forslaget, omhandler en dialog med KL, er jeg nødt til at spørge: Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig gøre i forhold til ungdomsuddannelserne, hvor der var lige så store problemer med undervisningsmiljøet ved vurderingen af undervisningsmiljølovgivningen?
Kl. 18:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:22
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg synes, det er udmærket, at fru Pernille Vigsø Bagge stiller det spørgsmål, for så kan jeg netop komme ind på det, som undervisningsministeren også har sagt, nemlig at undervisningsministeren ikke kun vil tage en dialog med KL, men også med andre relevante myndigheder. Det er jo ikke alle steder, det handler om, at det er de enkelte folkeskoler, som har ansvaret for at sikre, at undervisningsmiljøloven bliver opretholdt. På et uddannelsessted som f.eks. et gymnasium er det jo bestyrelsen på det enkelte gymnasium, der har ansvaret for det. Og der er det klart at man må indgå i en dialog med de relevante myndigheder også på det område for at sikre, at loven bliver overholdt.
Kl. 18:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 18:23
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Har Dansk Folkepartis ordfører ikke lige vel store ambitioner på undervisningsministerens vegne i forhold til at skulle rundt og tale med samtlige bestyrelser på erhvervsskolerne, på stx, på htx, på hhx og på alle andre ungdomsuddannelser og alle andre steder, der er omfattet af undervisningsmiljøloven? Kunne man ikke forestille sig, at det i virkeligheden så ender med, at Dansk Folkeparti må slutte op om, at den beføjelse, vi vil give Dansk Center for Undervisningsmiljø, nemlig at påtale mangler og gå i dialog om løsning af problemerne, bliver den gode løsning?
Altså, Dansk Folkeparti har ikke en eneste gang i den her debat, vi har haft, skitseret, hvad det er, Dansk Folkeparti vil ud over at læne sig op ad, at ministeren har uanede mængder af tid til at rejse rundt til bestyrelserne og gå i dialog om det her. Det er fuldstændig urealistisk. Kan vi få et svar på, om det er det, Dansk Folkeparti læner sig op ad?
Kl. 18:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:24
Marlene Harpsøe (DF):
Fru Pernille Vigsø Bagge fra Socialistisk Folkeparti anfægter, at Dansk Folkeparti har tillid til undervisningsministeren. Det har vi, og det indrømmer vi blankt i Dansk Folkeparti. Vi bakker op om en VK-regering med Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag, og derfor bakker vi også op om undervisningsministeren.
Med hensyn til hvad vi vil, synes jeg faktisk, at jeg har sagt det flere gange. Vi vil gerne have, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, og det er jo ikke kun af hensyn til de ansatte de steder, men selvfølgelig også af hensyn til eleverne, som skal sidde i et miljø og modtage læring. De opnår meget bedre læring, hvis de bliver undervist i et ordentligt miljø. Det siger sådan set alle undersøgelser, så derfor synes jeg faktisk, at man ude i de forskellige kommuner og på skoler og andre uddannelsesinstitutioner skulle tage det her meget seriøst og sikre, at man laver de her miljøvurderinger, offentliggør dem og gør noget ved de problemer, som måtte være rundtomkring.
Kl. 18:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 18:25
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Fru Marlene Harpsøe sagde til fru Christine Antorini, og jeg citerer:
»Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt.«
Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt – altså, undskyld mig. Man har været parlamentarisk grundlag for den borgerlige regering siden 2001; siden 2001 har man siddet med de afgørende mandater. Hvis Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, så har man en besynderlig måde at vise det på, for det står rigtig, rigtig skidt til, og jeg ved jo, at der er mange andre ting, som Dansk Folkeparti også går meget op i. Man går meget op i at stramme reglerne på udlændingeområdet, og der synes jeg at man har set en helt anden handlekraft end den, vi oplever i forhold til undervisningsmiljøloven.
Så hvis Dansk Folkeparti oprigtigt vil fastholde, at man i Dansk Folkeparti går meget op i, at undervisningsmiljøloven bliver overholdt, vil jeg gerne spørge fru Marlene Harpsøe: Hvordan synes man selv det går?
Kl. 18:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:26
Marlene Harpsøe (DF):
I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at det går rigtig godt. Vi har sådan set en respekt for, at vi i Danmark har fordelt arbejdsopgaverne og har fordelt ansvaret rundtomkring. Vi har selvfølgelig et vist ansvar herinde i Folketinget for den overordnede lovgivning, men der er også nogle, der har et ansvar for, at lovgivningen bliver overholdt ude i de forskellige kommuner. Der er det altså ikke Folketinget i udgangspunktet, der i det daglige har ansvaret for at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Det er altså kommunerne.
Så vil jeg også gerne bekræfte, som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, at Dansk Folkeparti også går meget op i udlændingepolitikken. Det kan jeg helt klart bekræfte, og den vil vi også fortsat gå meget op i i fremtiden.
Kl. 18:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 18:27
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det sidste tror jeg bestemt heller ikke der er nogen der er i tvivl om.
Fru Marlene Harpsøe siger: Jeg synes faktisk, at det går meget godt. Undskyld, 56 pct. af landets skoleelever sidder i klasselokaler med kritisabelt indeklima. Der er massive problemer med dårligt arbejdsmiljø på vores skoler både i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne. Resultatet er dårlig indlæring. Det er fuldstændig entydigt dokumenteret fra DTU, at dårligt indeklima betyder rigtig dårlige forudsætninger for indlæring.
Så siger Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, fra Folketingets talerstol: Jeg synes faktisk, det går rigtig godt.
Mener ordføreren ikke, at vi her fra Christiansborgs side har et ansvar for at sikre, at vores børn og unge kan være en del af et uddannelsessystem med et undervisningsmiljø, der er så godt som overhovedet muligt? I virkeligheden synes jeg, det er underligt. Man har jo en lang række forpligtelser over for voksnes arbejdsmiljø. Hvad med børnene?
Kl. 18:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak! Så er det ordføreren.
Kl. 18:28
Marlene Harpsøe (DF):
Når Enhedslistens ordfører citerer mig for at sige, at det går meget godt, synes jeg egentlig, at Enhedslistens ordfører prøver at lægge mig noget helt forkert i munden. For lige pludselig begynder man at gå over til at diskutere, hvor godt det går i forhold til at overholde undervisningsmiljøloven, og der er det rigtigt at det ikke går særlig godt. Men jeg henviste til Dansk Folkepartis arbejde, og der synes jeg i hvert fald langt hen ad vejen at det går rigtig godt.
Så vil jeg også gerne igen pointere, at jeg også synes, at man skal have respekt for det kommunale selvstyre, at man skal have respekt for de lokale bestyrelser og deres ansvar ude på de forskellige uddannelsesinstitutioner. Det kan jeg så høre at ikke alle her i salen har i dag, men det har vi i Dansk Folkeparti, og det vil vi sådan set fortsætte med.
Undervisningsmiljø er vigtigt, som ordføreren også selv er inde på, af hensyn til at eleverne rent faktisk lærer noget. Man lærer meget bedre – det ved vi jo sådan set også selv – hvis man har et ordentligt miljø omkring sig, hvis der er ordentlig udluftning og frisk luft, som et eksempel.
Kl. 18:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:30
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
Det Konservative Folkeparti er også imod dette forslag. Det er selvfølgelig ikke, fordi vi ikke gerne vil styrke undervisningsmiljøet, men fordi vi ikke mener, at undervisningsmiljøet nødvendigvis bliver bedre af, at vi umyndiggør de lokale myndigheder i forhold til at stå for opgaven.
Der er ikke noget, der er så skidt, at det ikke kan blive værre, og man skal passe på med den her Christiansborglogik: at fordi der er noget, der står dårligt til, skal man gribe ind med centralisering, statslig styring og lovgivning. Det mener vi ikke er rigtigt, og vi mener, at det vil være skadeligt at tage det her skridt.
Det Konservative Folkeparti har sammen med vores regeringspartner og alliancepartner et udtrykkeligt ønske om at give kommunerne mere frihed. Det er særlig relevant i øjeblikket, hvor den økonomiske situation er sådan, at kommunerne for første gang i umindelige tider ikke kan få forøget deres budgetter, men bliver fastholdt på det nuværende niveau. Udviklingen af velfærdssamfundets kerneydelser skal selvfølgelig ikke gå i stå af den grund. Kommunerne skal blive bedre og mere effektive, og det er ikke os på Christiansborg, der sørger for det, men vi kan sørge for at løsne rammerne, så kommunerne får mere frihed og manøvrerum til at træffe de rigtige beslutninger og prioritere ressourcerne.
Forslaget her går i den stik modsatte retning. Det vil styrke den statslige kontrol, indsnævre kommunernes muligheder og stå for en centralisering i modsætning til en decentralisering. Det strider imod kommunernes behov og deres frihedskamp, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 18:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.
Kl. 18:32
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
For en gangs skyld kan jeg virkelig blive ophidset over at høre på den argumentation og de ræsonnementer, der kommer fra de borgerlige ordførere, og jeg ville ønske, at man tog konsekvensen af det, man stod og sagde her fra Folketingets talerstol på andre områder end lige netop det her.
Aldrig har der været så stor en centralisering i Danmark som siden 2001, aldrig har der været så meget detailstyring og regulering af uddannelsesstederne som siden 2001, og så skal vi stå her og høre, at det her spage forslag om bare at sikre, at loven holdes, er kontrol og centralisering ud over alle grænser, og nu skal kommunerne have frihedsgrader. Det er interessant, det er virkelig interessant. Der er lavet en lov, fordi vi konstaterede for mange år siden, at undervisningsmiljøet ikke er godt, mange steder er det ikke godt. Loven foreskriver nogle ganske enkle ting, som ikke koster ret meget. Man skal lave en vurdering af undervisningsmiljøet, og så skal man offentliggøre det på hjemmesiden. Det er alt, hvad den lov foreskriver.
Det er ikke at vise respekt for det kommunale selvstyre, det er ikke at vise respekt for børnene, det er ikke at vise respekt for forældrene, det er ikke at vise respekt for noget som helst, når man lader alt stå til og ikke en gang vil sikre, at lov overholdes. Der er ingen konsekvens, og det er jo det, der gør det ualvorligt. Skolerne har jo ikke nogen som helst idé i eller interesse i at overholde det her, for der sker ingenting. Derfor kan de vise den totale mangel på respekt over for lovgivningen, over for undervisningsmiljøet, men bevilge flere timer til fagene, lave test og stort bureaukrati og offentliggørelse og kontrol og reguleringer af alle mulige ting, kan man finde midler til, og det kan man finde ud af at gøre.
Det ærgerlige er, at undervisningsmiljøet faktisk påvirker indlæringen, og derfor er det dybt uansvarligt, at vi nu på tiende år stadig væk ikke er nået til, at skolerne opfylder den her lov. Ministeren er ligeglad, ordførerne er ligeglade. Jeg kan stå her på talerstolen og se, at de hygger sig rigtig henne i deres krog, og så kan det være ligegyldigt, hvad der bliver sagt her fra Folketingets talerstol. Det er også mangel på respekt – og det noterer jeg mig så bare er tilfældet.
Kl. 18:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 18:35
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
I forlængelse af, hvad fru Marianne Jelved sagde, vil jeg sige: Tænk at høre VKO-flertallet tale om frihed, det samme flertal, som afskaffede gruppeeksamen, fordi man mente, at man herinde på Christiansborg vidste mere om, hvordan eksamen skulle foregå ude på de enkelte institutioner, end underviserne og eleverne og de studerende gjorde. Det er pudsigt.
Et godt undervisningsmiljø er grundlaget for god indlæring, og derfor er det meget, meget alvorligt, når der er så store problemer med i særlig grad de fysiske rammer på vores uddannelsesinstitutioner. Det handler om farlige fysiklokaler, dårligt indeklima og toiletter, der er så beskidte, at eleverne holder sig hele dagen. Det går ud over elevernes sundhed, og det går ud over indlæringen.
I efteråret viste en større undersøgelse, at 56 pct. af landets skoleelever sidder i klasselokaler med et kritisabelt indeklima, og de her problemer bliver selvfølgelig værre af, at klassekvotienterne i de sidste år er steget kraftigt. På mange gymnasier og handelsskoler sidder der over 30 elever i lokaler, der er bygget til 24 elever. Tal fra Gymnasieskolernes Lærerforening viser f.eks., at der den 1. oktober 2008 i gennemsnit var 29,7 elever i de nye klasser på hhx.
Spørgsmålet om undervisningsmiljø har store konsekvenser for indlæringen. Undersøgelser fra DTU viser, at indlæringsevnen stiger med 15 pct., hvis der kommer ordentlig udluftning. Dermed er der tale om, at man kunne få et års ekstra effektiv indlæring, hvis man sørgede for et ordentligt indeklima. Det kunne jo være, at statsministeren skulle lytte lidt og følge lidt med i den undersøgelse, når nu vi endnu en gang har hørt ministeren tale om, at eleverne skal være dygtigere. Det er altså et års indlæring, man går glip af på grund af dårligt indeklima.
For at sikre undervisningsmiljøet slår den nuværende lov om undervisningsmiljø ikke til. I hvert fald kan man sige, at arbejdet ikke slår til, for loven har eksisteret i mange år, og der er ikke noget, der tyder på, at undervisningsmiljøet på vores uddannelsesinstitutioner er blevet bedre. Jeg synes, denne lov på mange områder minder om en hensigtserklæring. Der er behov for, at vi giver eleverne nogle rettigheder, der minder om dem, de voksne har, og der er behov for, at vi giver Dansk Center for Undervisningsmiljø nogle muligheder, så vi kan sikre os, at undervisningsmiljøet er i orden.
Det her er en meget, meget lille lovændring, men det er en lovændring, der kan være med til at sikre, at færre børn og unge udsættes for dårligt undervisningsmiljø.
Kl. 18:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren.
Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 18:38
(Ordfører for forslagstillerne)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Børn, der trives, lærer bedre. Det er ikke noget reklameslogan, og det er ikke en eller anden løsrevet påstand. Det er en forskningsbaseret kendsgerning, som vi i langt højere grad bør tage alvorligt, end vi gør det i dag. Problemer med fysisk nedslidning af lokaler, problemer med dårligt indeklima, alt for mange elever i alt for små lokaler osv., mobning, you name it – der er desværre tale om noget, der er hverdagskost på rigtig mange skoler og på rigtig mange uddannelsessteder. Og det er altså meget vigtigt, at vi indretter vores uddannelsesinstitutioner efter de elever, der skal være der, og ikke presser dem ind i dårlige, konforme rammer, der, som det så tydeligt er blevet sagt af de to tidligere ordførere fra De Radikale og Enhedslisten, hæmmer deres indlæring.
Når vi i oppositionen ønsker at udvide beføjelserne for Dansk Center for Undervisningsmiljø, er det jo ikke, fordi vi vil straffe og sanktionere skoler og institutioner, der ikke overholder lovgivningen om godt undervisningsmiljø. Så er det, fordi vi ønsker at hjælpe skoler og institutioner til at bringe forholdene i orden til gavn for alle, både ansatte, ledelser og i særdeleshed de elever og studerende, der er på landets uddannelsesinstitutioner.
Jeg er nødt til at gentage, at det altså derfor også er beskæmmende, at vi her skal lytte til desperate argumenter som, at dette forslag skulle føre til et helt enormt bureaukrati, og at det vil være en underminering af Dansk Center for Undervisningsmiljøs rolle at give dem mulighed for at påtale mangler og gå i dialog – og jeg gentager gerne, at det, forslaget går ud på, er, at de skal kunne påtale mangler og gå i dialog. Altså, hvor farligt kan det være? Når man nu – som det lyder fra VKO – egentlig ønsker at gøre noget ved det her, hvor farligt kan det så være at give DCUM lov til at påtale mangler og gå i dialog?
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for hendes velvilje til at ville gå i dialog med nogle derude, om det så er KL eller de enkelte bestyrelser på de selvejende ungdomsuddannelsesinstitutioner. Det havde måske været rarere også for ministeren, hvis DCUM kunne påtage sig den rolle, så ministeren ikke skulle ud i det. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti vil følge meget nøje, at ministeren gør det. Der har jeg næsten ondt af ministeren.
Jeg synes, det er helt utroligt at høre Dansk Folkeparti og De Konservative tale om frihed, når vi ved, at bureaukratiet, reglerne og den statslige styring er haglet ned over vores uddannelsesinstitutioner og vores folkeskoler i deres tid ved magten. Jeg synes så, at det er meget sjovt at høre De Konservatives tale om statslig indgriben, når Dansk Center for Undervisningsmiljø altså ikke er en statslig institution, men en selvejende institution. Men lad det nu være. Kendsgerninger er ikke så velkomne i den her debat, kan jeg forstå.
Jeg må sige tak for behandlingen, tak til ministeren for trods alt at udvise forståelse for problemet, men ingen tak til V's og K's og O's ordførere, som overhovedet ikke anerkender, at det her forslag faktisk kunne være en hjælp for landets skoler og daginstitutioner.
Kl. 18:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 18:41
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg vil godt lige replicere – i virkeligheden også til de to foregående talere. Selvfølgelig anerkender vi intentionerne, og vi synes, det er udmærket, at der her kommer nogle forslag til, hvordan man kan forbedre undervisningsmiljøet. Jeg må også bare sige, at man ikke kan argumentere for et konkret forslags fordelagtighed ved at henvise til alle mulige andre eksempler på, at man synes, regeringen har gjort noget forkert med hensyn til spørgsmålet om decentralisering. Ej heller kan man argumentere for et forslag med, at det blot er en lille ændring. Hvis den lille ændring er i den forkerte retning, er vi selvfølgelig imod forslaget.
Kl. 18:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 18:42
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det er ganske enkelt ikke rigtigt, at man er imod forslaget, fordi det er i en forkert retning; man er imod forslaget, fordi det sidder på rygmarven, at alt, hvad der kommer af fornuft fra oppositionen, er man nødt til at skyde ned – uanset indhold.
Kl. 18:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 18:42
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 2. marts 2010, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen, og skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.
Mødet er hævet. (Kl. 18:43).