56. møde

Onsdag den 24. februar 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Ministeren for flygtninge, indvandrere og integration og kirkeministeren deltager i spørgetimen.

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (Se nedenfor).

1) Til statsministeren af:

Jesper Petersen (SF):

Mener ministeren, at det er vigtigt, at der er en fri og uafhængig presse i Danmark, herunder at pressens politiske kommentatorer er uafhængige af den siddende regering?

(Spm. nr. S 1018).

2) Til statsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Er statsministeren enig med politisk kommentator ved Berlingske Tidende Thomas Larsen, når denne vurderer, at der er tale om fuldtonet amatørisme i Statsministeriet, når statsministerens spindoktor kommer med uigennemtænkte udtalelser på Facebook?

(Spm. nr. S 1293).

3) Til statsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Deler statsministeren sin spindoktors betegnelse af pressens indsats under klimatopmødet som »sølle«?

(Spm. nr. S 1295).

4) Til statsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Deler ministeren sin spindoktor, Søs Marie Seerups, frustration over og ringeagt over for danske vælgere, og finder ministeren det som sin spindoktor umuligt at tilfredsstille danske vælgere?

(Spm. nr. S 1297).

5) Til statsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Er det udtryk for et ideologisk nybrud hos regeringen i retning af demokratisk centralisme, når ministerens spindoktor offenligt gør sig til dommer over, hvad landets journalister og borgere mener og gør?

(Spm. nr. S 1298).

6) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte for at komme til bunds i de kritisable forhold, der førte til krak for EBH Bank i Fjerritslev?

(Spm. nr. S 1280, skr. begr.).

7) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Hvilke andre konkrete initiativer end det af ministeren fremsatte forslag til ændring af strukturen for dansk turisme påtænker ministeren for at forbedre dansk turismes vilkår?

(Spm. nr. S 1282).

8) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvor mange flere arbejdsløse vil regeringens bebudede chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år isoleret set efter ministerens opfattelse resultere i?

(Spm. nr. S 1294).

9) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Deler ministeren førende økonomers bekymringer om, at konsekvenserne af regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år vil være en vækstdræber for Danmark?

(Spm. nr. S 1296).

10) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Er regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år ikke blot et skalkeskjul for offentlige besparelser og forringelser af velfærden?

(Spm. nr. S 1299).

11) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Hvorfor skal store besparelser på pasningen af vores børn i daginstitutionen og plejen af vores pensionister på plejehjemmet betale regningen for regeringens store skattelettelser til de rigeste i vort samfund?

(Spm. nr. S 1302).

12) Til skatteministeren af:

Klaus Hækkerup (S):

Hvad kan ministeren oplyse om den i aftalen om forårspakke 2.0 besluttede indførelse af grønne kørselsafgifter på lastbiler i Danmark fra 2011, der skulle give et årligt provenu på 630 mio. kr. i de første mange år?

(Spm. nr. S 1225).

13) Til indenrigs- og socialministeren af:

Julie Skovsby (S):

Hvilket indtryk gør det på ministeren, at en leder af et opholdssted for omsorgssvigtede børn giver udtryk for, at børnene var så skadede, at de ikke kunne blive mere skadede, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at der i Danmark ikke er ledere af opholdssteder med det menneskesyn?

(Spm. nr. S 1207).

14) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at der er en klar målsætning i regeringens egen ghettostrategi fra 2004 om, at der efter et bestemt antal år ikke skal være ghettoområder i Danmark?

(Spm. nr. S 1213).

15) Til indenrigs- og socialministeren af:

Mette Frederiksen (S):

Mener ministeren, at den førte socialpolitik er tilstrækkelig, når der fortsat er mange mennesker i Danmark, der bor i udsatte boligområder og rammes af fattigdom, hjemløshed, misbrug eller andre alvorlige sociale problemer?

(Spm. nr. S 1227).

16) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at den udmeldte kommunale nulvækst ikke går ud over samfundets mest udsatte børn?

(Spm. nr. S 1283).

17) Til indenrigs- og socialministeren af:

Sanne Rubinke (SF):

Vil ministeren arbejde for en ændring af aftalen vedrørende grundfinansiering af frivilligcentre, således at fastsættelsen af et minimumsbeløb enten fjernes, eller at der alternativt indføres en dispensationsmulighed eller særordning for de frivilligcentre, som reelt nu modtager et kommunalt tilskud på mindre end de 350.000 kr.?

(Spm. nr. S 1303, skr. begr.).

18) Til indenrigs- og socialministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Mener ministeren, at »Regeringens strategi mod ghettoisering« fra 2004 er en succes, når det med ministeriets nyeste tal viser sig, at det er gået stik modsat strategiens løfter om »indsatser, der i løbet af de næste 2-3 år skal medvirke til at skabe en mere afbalanceret beboersammensætning samt fremme integrationen i ghettoområder«?

(Spm. nr. S 1306).

19) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at regeringen har gennemført alle tiltag fra regeringens egen ghettostrategi fra 2004?

(Spm. nr. S 1214).

20) Til indenrigs- og socialministeren af:

Mette Frederiksen (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at den bebudede nulvækst i kommunerne ikke kommer til at ramme ældre mennesker, der er afhængige af en god og ordentlig ældrepleje i Danmark?

(Spm. nr. S 1228).

21) Til indenrigs- og socialministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Mener ministeren, at der er behov for flere statslige midler til at vende udviklingen i ghettoerne?

(Spm. nr. S 1307).

22) Til klima- og energiministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Når ministeren mener, at Danmark skal tilbage til normaltilstanden efter klimatopmødet, indebærer det så også, at særbevillingen på 23 mio. kr. i 2010-2012 til Bjørn Lomborg sløjfes, så han fremover må søge finansiering på lige fod med alle andre?

(Spm. nr. S 1238).

23) Til klima- og energiministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Er ministeren enig med klimaskeptikere i Dansk Folkeparti om, at Bjørn Lomborg skal finansieres med en særbevilling på finansloven for at undgå »halleluja« i klimadebatten?

(Spm. nr. S 1240).

24) Til klima- og energiministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Er ministeren enig med Venstres finansordfører, som under finanslovdebatten den 16. december 2009 udtalte, at hun er »stolt af«, at Venstre har medvirket til, at der blev afsat flere penge til Bjørn Lomborg på finansloven, fordi der »altid, til enhver tid og i alle spørgsmål er brug for second opinions«?

(Spm. nr. S 1260).

25) Til klima- og energiministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvorfor gælder armslængdeprincippet ikke for Bjørn Lomborg, som får særbevillinger på finansloven, mens andre forskere må søge penge i konkurrence, hvor kvalitet og relevans vurderes af uafhængige forskningsråd og peer reviews og ikke af politikere?

(Spm. nr. S 1261).

26) Til klima- og energiministeren af:

Ole Hækkerup (S):

Mener ministeren, at det er udtryk for en ambitiøs energipolitik, at Danmark ikke når målet om 30 pct. vedvarende energi i 2020?

(Spm. nr. S 1308).

27) Til undervisningsministeren af:

Nanna Westerby (SF):

Hvordan mener ministeren, at en besparelse på gennemførelsesvejledningen til elever på ungdomsuddannelserne vil øge andelen af unge i uddannelse, som ellers er et af målene med ungepakken, og hvad er ministerens holdning til udmøntningen af de 35 mio. kr., der skal skæres i vejledningen til elever på ungdomsuddannelserne?

(Spm. nr. S 1150).

28) Til undervisningsministeren af:

Nanna Westerby (SF):

Hvordan mener ministeren, at afskaffelsen af gennemførelsesvejledningen på ungdomsuddannelserne vil påvirke kvaliteten af den vejledning, eleverne får, set i lyset af de sidste mange års indsats for professionalisering af vejledningen?

(Spm. nr. S 1151).

29) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Synes ministeren, at den aktivering, som de aktiverede i Vesthimmerland har fået, jf. AMU bilag 119, lever op til den værdighed og kvalitet, som skulle sikre, at de er bedre rustet til at vende tilbage til arbejdsmarkedet?

(Spm. nr. S 1267).

30) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvad er der kommet ud af den kvartalsvise kontrol, som ministeren lovede, da jobindsatsen blev kommunaliseret, for så vidt angår både de kommunale beskæftigelsesprojekter og dem, der er udliciteret til anden aktør?

(Spm. nr. S 1269).

31) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvordan mener ministeren, det kan sikres, at gode danske hårdtarbejdende skatteydere ikke mister retten til sygedagpenge og ender i social og økonomisk ruin, når de bliver syge?

(Spm. nr. S 1289).

32) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvornår mener ministeren, der skal tages initiativ til at sikre, at det ikke er udefrakommende hændelser, såsom langsommelig kommunal sagsbehandling, der kan betyde, at syge mister retten til dagpenge?

(Spm. nr. S 1290).

33) Til forsvarsministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Er ministeren enig i, at forsvaret med den nuværende beskæftigelsessituation i væsentligt omfang skal bidrage til at fastholde arbejdspladser i Danmark og ikke sende arbejde ud af landet, der lige så godt og lige så billigt kan varetages af forsvarets egne ansatte?

(Spm. nr. S 1291).

34) Til forsvarsministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Hvad kan ministeren oplyse om planerne om brug af udlicitering i FMT, i lyset af at der i forsvarsforliget alene er aftalt konkurrenceudsættelse af dele af etablissementdriftsområdet?

(Spm. nr. S 1292).

35) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvad gjorde ministeren i 2007 for at sikre sig, at lækken ikke kom fra toppen af forsvaret?

(Spm. nr. S 1304).

36) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Er ministeren enig i - uanset udfaldet af de verserende sager om læk - at der er brug for en indsats for at øge soldaternes og offentlighedens tillid til forsvarets top?

(Spm. nr. S 1305).

37) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at der udføres flere tvangsbehandlinger over for børn over 15 år med anoreksi, som ikke registreres?

(Spm. nr. S 1215. (Omtrykt)).

38) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at børn under 15 år med anoreksi ikke skal registreres, når der udføres tvang?

(Spm. nr. S 1216).

39) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Hvad mener ministeren om, at 24 organisationer under Netværk for en Folkesundhedsreform på en konference i Folketingets Fællessal den 4. februar 2010 har kaldt regeringens nationale handleplan for forebyggelse en ommer og angrebet regeringen for ikke at leve op til løfterne i regeringsgrundlaget »Mulighedernes samfund« fra 2007 om at komme med en forebyggelsesplan med klare mål?

(Spm. nr. S 1220).

40) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vil ministeren kommentere den situation, som psykisk syge børn, der var under udredning eller behandling, har stået i, efter at det private behandlingssted Vejlefjord Børneneurocenter indgav konkursbegæring den 1. februar 2010?

(Spm. nr. S 1223).

41) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Deler ministeren den bekymring, at når man lægger hovedparten af behandlinger inden for f.eks. fedme ud til privathospitaler, så bliver det offentlige sundhedsvæsen unødigt sårbart og afhængigt af, om det fortsat kan betale sig for privathospitalet at behandle folk i fremtiden, jf. konflikten mellem Danske Regioner og Brancheorganisationen for Privathospitaler og Klinikker (BPK) om afregning af patienter?

(Spm. nr. S 1224).

42) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Vil ministeren oplyse, hvorvidt regeringens udgangspunkt for forhandlingerne om næste års kommuneaftale vil være den af finansministeren udmeldte nulvækst, samt i bekræftende fald redegøre for, hvilke konsekvenser dette efter ministerens opfattelse vil have for kommunernes serviceniveau?

(Spm. nr. S 1281).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Ida Auken (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om at give vandværkerne mulighed for at fjerne kalk fra drikkevandet).

Carsten Hansen (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om uafhængigt tilsyn med friskoler og private grundskoler samt øget krav til skolestørrelse).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Ministeren for flygtninge, indvandrere og integration og kirkeministeren deltager i spørgetimen.

Kl. 13:00

Formanden :

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget to ministre, nemlig integrationsministeren og efterfølgende kirkeministeren.

Til integrationsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Henrik Dam Kristensen (S)

Astrid Krag (SF)

Til kirkeministeren er anmeldt følgende spørger:

Bente Dahl (RV)

Er der flere, der ønsker at melde sig som spørgere?

Det er ikke tilfældet.

Den første, der så får ordet, er hr. Henrik Dam Kristensen med spørgsmål til integrationsministeren, værsgo.

Kl. 13:01

Spm. nr. US 76

Henrik Dam Kristensen (S):

For ikke så forfærdelig mange dage siden havde Jyllands-Posten en gennemgang af regeringens ghettoindsats eller – må man måske konkludere – manglende indsats på hele ghettoområdet. Jeg forsøger jo at være en venlig og fair mand, og derfor synes jeg, at det vil være på sin plads, at integrationsministeren får lejlighed til at kunne imødegå den voldsomme kritik, der i den artikel bliver rettet imod regeringens manglende ghettoindsats. Eksempelvis siger Jørgen N. Møller, formand for Programstyrelsen, som jo er nedsat af regeringen, og han er udpeget af regeringen, at den samlede indsats ikke har været frygtelig stor. Og senere i interviewet tilføjer han: Som det sker i andre lande, må staten også selv spytte penge i en ghettoindsats.

Det, jeg synes var det spændende, var, at allerede 2 dage efter reagerede integrationsministeren på regeringens vegne, og det, der måske var lidt overraskende, når man kendte synspunktet fra integrationsministerens side, var, at der stort set ikke er noget galt, og at der i øvrigt er en masse kraft i beboerne, som vi selv bør sørge for at fremme. Det sidste er jeg selvfølgelig meget enig i, men jeg bliver nødt til at stille det lidt mere generelle spørgsmål: Er integrationsministeren tilfreds med den indsats, der er sket på ghettoområdet, og tager alle eksperter så frygtelig fejl?

Kl. 13:02

Formanden :

Ministeren.

Kl. 13:02

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu skal man lade være med at citere min artikel forkert. Det, jeg netop ønskede at fokusere på, og som jeg er glad for at spørgeren er enig med mig i, er, at uanset hvor mange ghettoer der er og hvor tungt klientellet end kan synes at være efter statistikkerne, er det altså vigtigt, at vi ikke begynder at stigmatisere de mennesker, der er der. Det mener jeg er et meget vigtigt budskab, og det var det, jeg ønskede at få frem i min artikel.

Det byggede faktisk på den artikel, der stod i Jyllands-Posten, hvor en arbejdsløs indvandrer, som tilsyneladende ikke havde nogen uddannelse, alligevel havde formået at opdrage to døtre – døtre, siger jeg – som skulle på universitetet. Det synes jeg var værd at fremhæve, fordi jeg synes, at der er en tilbøjelighed til, og det håber jeg at vi to kan blive enige om, at vi kommer væk fra den tilbøjelighed til, at hvis det er ghetto, er alt håb ude. Det er det første, jeg gerne vil sige. Alt håb er ikke ude. Det viser netop den artikel.

Men selvfølgelig er ghettoisering en stor udfordring, og vi har jo i regeringen givet kommunerne forskellige redskaber, og jeg håber, at spørgeren vil være med sammen med mig, nu har Socialdemokraterne jo vundet temmelig mange borgmesterpladser, til at opfordre borgmestrene. For jeg kan jo se, at de steder, hvor borgmestrene, og det har faktisk været socialdemokratiske borgmestre, jeg har talt med, meget målrettet sørger for at få nye indflyttere med større ressourcer ind i ghettoerne, lykkes det dem også. Det er det, jeg godt vil være efter og håbe, at vi sammen kan gøre noget ved, for selvfølgelig er ghettoisering en stor udfordring, men jeg vil bare bede om, at man ikke stigmatiserer de mennesker, der bor der. Vi ved også, at der er nogle med ringe ressourcer, som faktisk føler sig mere trygge der, men det er altså ikke en undskyldning. For det er en udfordring, det skal gøres bedre, og statsministeren har netop i dag sagt ved pressemødet, at vi altså vil rive nogle af de sorte firkanter ned.

Kl. 13:04

Formanden :

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 13:04

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg må sige, at det jo var lidt, som man kunne forvente. Jeg tror ikke, ministeren formåede at sige noget her, som jeg kan være uenig i: Man skal ikke stigmatisere en befolkningsgruppe, der bor et bestemt sted. Man skal arbejde for de ressourcer, der er i de udsatte boligområder. Alt det er vi jo enige om.

Det, jeg gerne vil give ministeren lejlighed til at svare på her i dag, er, hvad det – ud over det – er, regeringen vil på det her område. Det fik vi så en lillebitte flig af et svar på, nemlig samarbejde med kommunerne. Ja, fint nok, men alle, der har beskæftiget sig med det her område, er jo dybt optaget af, at der skal flere ressourcer til. Det gør bl.a. Programstyrelsens egen formand jo også opmærksom på; det gør man i stort set alle andre lande. Programstyrelsens formand siger selv, at der stort set ikke er sket noget med de anbefalinger, som styrelsen afleverede til regeringen i 2008. Så hvis nu vi ser bort fra det, som er en selvfølgelighed, hvad er det så for en konkret indsats, som regeringen vil være med til at gøre – ud over bare at sige, at kommunerne selv må løfte den kæmpestore opgave, som de ikke kan løfte selv?

Kl. 13:05

Formanden :

Så er det ministeren.

Kl. 13:05

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg siger jo ikke, at kommunerne alene skal løfte det. Jeg siger, at vi har givet kommunerne de redskaber, der skal til, for at man kan blande dem, der bor der. Det tager selvfølgelig nogen tid, men jeg konstaterer også, at der er nogle, der er mere villige til at gøre det end andre; der er nogle, der meget målrettet forsøger at få ressourcestærke personer ind. Såkaldte ghettoer behøver jo ikke altid at være dårlige kvarterer eller med dårlige mennesker, men kan også være en meget stor koncentration af folk med tilsyneladende ringe ressourcer – tilsyneladende.

Det er klart, at der måske er en mulighed for, at det kan blive bedre, hvis man har flere hundrede milliarder at poste i det. Men det er nu ikke altid pengene, det drejer sig om. Nu ved spørgeren jo også, at det desværre ikke er mig, der er boligminister og har pengene på det område; men altså, det, jeg ser for mig i de kvarterer, det, der er mit mål, er jo en større spredning, en større mangfoldighed, også i de såkaldte ghettoer; at man forsøger at få små virksomheder i området og mere aktivitet, også om dagen, gennem foreningsliv. Det er faktisk noget af det, jeg kan gøre som integrationsminister – at understøtte de frivillige kræfter rundtomkring. Og det gør jeg; jeg har faktisk været flere steder, hvor det netop er den socialdemokratiske boligbevægelse, som jeg er gået hånd i hånd med. Jeg mener, at hele boligbevægelsen har en vigtig funktion som integrationsfaktor netop her, det har jeg aldrig lagt skjul på.

Men som sagt har jeg også lige hørt statsministeren sige, at vi altså er villige til at rive noget af det her ned, og det kræver selvfølgelig midler. Men jeg kan ikke stå her og love alle de milliarder, jeg godt kunne tænke mig at bruge på det her, hvis jeg havde dem; for jeg har dem ikke.

Kl. 13:07

Formanden :

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Kl. 13:07

Henrik Dam Kristensen (S):

Ministeren er god til at formulere sig på en sådan måde, at det er indforstået, at man selvfølgelig er enig. Og så kommer det til at lyde, som om jeg ligesom skal tvinges til at sige, at det ikke er onde mennesker, der bor i ghettoer – det er det bestemt ikke. Men jeg bliver nødt til at sige til integrationsministeren, at det jo er fra ghettoerne, at vi har en række problemer med hærværk, ildspåsættelse, bandekriminalitet osv., og at der skal gøres en ekstraordinær indsats.

Det, der bare er mig så magtpåliggende, er, at vi ikke bliver ved med at opleve ansvarsforflygtigelse på det her område. Derfor var jeg faktisk så glad for, at integrationsministeren tog teten efter Jyllands-Postens afsløringer og svarede på det. For det, der jo sker på det her område, er, at den ene minister siger, at det er den anden ministers ansvar. Og der er det, jeg ligesom efterlyser to ting. Jeg efterlyser – punkt 1: Vil regeringen lave en koordineret indsats med de ministre, som har ansvar på det her område? Og punkt 2, som måske er det allervigtigste: Vil man lade være med kun at overlade det her problem til de – i øvrigt dygtige, det er jeg enig med ministeren i – boligselskaber og kommuner? De magter ikke selv at løse den opgave. Det fremgår meget tydeligt af regeringens egen nedsatte Programstyrelse, som har givet nogle klare anbefalinger på det her område, og hvis formand desværre konstaterer, at der stort set ikke er sket noget som helst.

Kl. 13:09

Formanden :

Ministeren.

Kl. 13:09

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Men som spørgeren også godt ved, er der jo netop en koordineret indsats og et fælles samarbejde mellem de forskellige ministre og kommunerne; nu bliver det så efter regeringsrokaden med socialministeren og også med justitsministeren med netop indsats mod kriminalitet. Spørgeren ved også, at vi i satspuljemidlerne har sat utrolig mange penge af denne gang til det forebyggende arbejde netop på justitsministerens område for at forebygge den kriminalitet, der kan hænge sammen med sociale problemer, og forebygge bandekriminalitet. Havde vi ikke fået regeringsrokaden i går, skulle jeg også have været til møde i forbindelse med den koordinerede indsats mod bandekriminalitet.

Jo, selvfølgelig koordinerer ministrene det. Jeg er bare sådan lidt bange for, nu vi har fået nye ministre, at begynde at bevæge mig ind på andre ministres område. Men der har været og er en koordineret indsats mellem i hvert fald socialministeren og, som det jo nu vil blive, også indenrigsministeren og justitsministeren, og der kan også være andre. Det siger sig selv. Sådan er det jo med en regering; vi kan ikke være øde øer, for tingene lapper over hinanden. Så det tager jeg som en selvfølge – også at man er vidende om, at der er den fælles indsats.

Kl. 13:10

Formanden :

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen.

Så er det fru Astrid Krag med spørgsmål til integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 13:10

Spm. nr. US 77

Astrid Krag (SF):

Tak for det. Lad mig starte med at gratulere ministeren med, at hun som en af de eneste stadig sidder i den samme stol, som hun gjorde før ministerrokaden – ikke fysisk den samme stol, men på den samme post.

Det, jeg gerne vil spørge ind til, ligger i forlængelse af en rapport, der kom fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – det er et par uger siden nu – med overskriften »Social slagside i brug af dagtilbud«, hvor man gennemgår de 1-5-årige uden dagtilbud i Danmark og kommer til det, synes jeg, lidt nedslående resultat, at børn af indvandrere og af efterkommere af indvandrere tre gange så ofte er uden for dagtilbud som danske børn. Jeg vil gerne høre integrationsministeren, om hun er enig med mig i, at det er ærgerligt, at de er underrepræsenteret på den måde, og om integrationsministeren vil komme med nogle bud på, hvad hun mener det kan have af konsekvenser for integrationen.

Kl. 13:11

Formanden :

Ministeren.

Kl. 13:11

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Først tak for de pæne ord. Og så er der jo ikke noget dårligt i for fru Astrid Krag at være ung, men jeg beder alligevel om lidt forståelse for, at jeg også ser tingene i historisk sammenhæng og er glad for alle de fremskridt, der sker. Da jeg for 20 år siden besøgte Ishøj Kommune med Integrationsudvalget – sammen med Ritt Bjerregaard bl.a. – gik de meget på listefødder med sundhedsplejerskerne. Man skulle være meget nænsom og forsigtig, når man kom ud i indvandrerhjemmene. Man skulle være meget forsigtig. Det gjorde et dybt indtryk på mig dengang, og derfor har jeg, siden jeg blev integrationsminister, hver eneste gang jeg har været ude i en kommune, på biblioteker og andre steder spurgt, hvordan det går med sundhedsplejerskerne.

Jeg anser sundhedsplejerskerne for et enormt centralt element, og i forhold til dengang er der virkelig sket store fremskridt. Derfor er jeg også nødt til at sige, at hvis diskussionen går på tvang, så er svaret nej fra min side. Men jeg gør selv alt for at skabe en kultur og en forståelse rundtomkring, ligegyldigt hvor jeg er, når vi snakker om det her, for, hvor vigtigt det er med sundhedsplejersken at fortælle om de institutionstilbud, der er. Men jeg er nødt til at sige, at det jo, når det drejer sig om børnehaver for de lidt ældre, altså efterhånden er temmelig mange – to tredjedele eller flere – som går i institutionerne, og antallet i vuggestuerne er også stærkt stigende. Hvis fru Astrid Krag har gode ideer til, hvordan vi yderligere understøtter det, så flere kommer i institution, så er jeg med på den – helt i strid med, hvad jeg som Venstrekvinde ville have sagt for en 30-40 år siden, når det drejede sig om institutioner. Jeg mener, det er meget afgørende, at netop indvandrerbørn kommer i institutioner, så der håber jeg ikke at spørgeren synes, det er kriminelt, at jeg tror, vi er enige. Men jeg mener, det er meget vigtigt. Men for mig skal det altså være ad frivillighedens vej.

Kl. 13:13

Formanden :

Fru Astrid Krag.

Kl. 13:13

Astrid Krag (SF):

Det er da meget positivt at høre, at selv en erfaren Venstrekvinde også kan blive klogere med hensyn til sin holdning til daginstitutioner. Det synes jeg er rigtig dejligt, og jeg vil også byde ministerens invitation til at komme med nogle bud på, hvad man kunne gøre, meget velkommen.

Oppositionen har i fællesskab fremsat et forslag – jeg mener, det var i efteråret, mens jeg var på barsel – hvor der er forskellige tiltag i forbindelse med, hvad man kan gøre for at sikre, at også flere af de etniske minoriteters børn og de socialt udsatte børn kommer i vuggestue. Det vil jeg gerne genfremsætte, og jeg vil også gerne genfremsende det til ministeren, så hun kan kigge på det.

Det handler om ikke at nøjes med den indsats, sundhedsplejerskerne gør i dag – og jeg er enig med ministeren i, at det er en rigtig afgørende og vigtig indsats – men at udføre en øget opsøgende indsats blandt de udsatte familier, hvor børnene ikke er indskrevet i dagtilbud, og udføre en social indsats for at sørge for, at de fripladser, der nu gives, også benyttes.

Da jeg skimmede regeringsgrundlaget, kunne jeg ikke se, at der stod noget om det her, så jeg vil gerne spørge ministeren, om hun ikke ellers mener, at spørgsmålet om børn i dagtilbud faktisk har en betydning for, hvor godt de vil være i stand til senere at færdiggøre folkeskolen og gennemføre en ungdomsuddannelse, som jo er to af de centrale elementer i det nye regeringsgrundlag.

Kl. 13:14

Formanden :

Ministeren.

Kl. 13:14

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det er allerede en del af integrationspolitikken. Jeg kan f.eks. nævne, at vi i Integrationsministeriet sidste år selv bad om at få lavet en undersøgelse netop om de udsatte, og da vi havde fået den, sørgede jeg for at indgå partnerskab med bestemte kommuner, hvor der er flest indvandrere, netop for at målrette indsatsen for de unge. For jeg er fuldstændig enig i, at sproget er utrolig vigtigt. Hele forståelsen for det danske begrebsapparat og for, hvordan man omgås hinanden, er utrolig vigtig.

Vi har jo så også det forslag – nu har SF selv været med i satspuljeforliget – hvor vi altså giver nogle penge til, at kommunerne skal give et tilbud til de selvforsørgede. Det er ud fra det synspunkt, at de selvforsørgede typisk er hjemmegående indvandrerkvinder, som er helt uden for systemet, og som vi altså må prøve at hale ud, for det er jo en ond cirkel, hvis mor går derhjemme og ikke ved, hvad der foregår i samfundet, og ikke kan dansk og så oven i købet måske holder børnene hjemme.

Så nu, når den lov bliver vedtaget, vil vi gøre en særlig aktiv indsats for at få typisk mødrene ud og samtidig arbejde i de partnerskaber, vi har indgået med kommunerne. Jo, det er absolut noget, vi fokuserer på, men har spørgeren gode ideer, er hun velkommen til at komme over til en kop kaffe, så vi kan snakke om det.

Kl. 13:16

Formanden :

Fru Astrid Krag.

Kl. 13:16

Astrid Krag (SF):

Jamen det er jo lige før, jeg ikke kan gøre andet end bare at kvittere for indbydelsen både til at komme med konkrete forslag og til at drøfte det med ministeren.

Jeg vil så bare bruge denne sidste replik til at sige, at jeg tror, at det er fuldstændig afgørende, hvis regeringen skal komme i nærheden af at lykkes med sin målsætning om, at alle unge skal have en ungdomsuddannelse, og at vi ikke skal tabe nogle helt. Det tidligere socialforskningsinstitut har jo vist, at børnehaven har stor betydning for, om man i sidste ende vil kunne gennemføre en ungdomsuddannelse eller ej. Så jeg vil gerne kvittere for, at ministeren også siger, at det er rigtig vigtigt, og så vil jeg se frem til, at vi igen kan kigge på nogle af de forslag, vi i oppositionen tidligere er kommet med, ligesom jeg også ser meget frem til at se resultatet af nogle af de satspuljeprojekter, der tager fat i de isolerede kvinder, f.eks. de her bydelsmødre.

Så jeg har ikke noget afsluttende spørgsmål, men vil bare kvittere for velviljen fra ministerens side og så trække i arbejdstøjet.

Kl. 13:17

Formanden :

Integrationsministeren.

Kl. 13:17

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Så får jeg også lejlighed til at fortælle om, hvordan vi har været i arbejdstøjet, og at vi sover med støvlerne på og har gjort det hele tiden.

Kl. 13:17

Formanden :

Tak til fru Astrid Krag og tak til integrationsministeren.

Så er der spørgsmål til kirkeministeren, og det er fru Bente Dahl som spørger.

Kl. 13:17

Spm. nr. US 78

Formanden :

Værsgo.

Kl. 13:17

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Med mine spørgsmål i dag vil jeg gerne have belyst bl.a. ligestilling i folkekirken. Vi har nogle eksempler, som tjener til at belyse den generelle problemstilling.

Vi har her i landet en folkekirke, der bl.a. udmærker sig ved, at ingen kan tegne den. Det er vi med rette stolte af. Men det giver også nogle problemer. F.eks. har vi en udtalelse fra regeringen, der lyder sådan – og nu citerer jeg fra januar 2010:

»Vores holdning har ikke ændret sig, da der hverken fra en samlet folkekirke eller andre trossamfund er udtrykt ønske om at få mulighed for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. Det er regeringens opfattelse, at et sådant ønske skal komme frivilligt og indefra.«

Så er mit spørgsmål til kirkeministeren: Hvem er det, regeringen vil have til at melde ud på kirkens vegne? Hvem er det, regeringen venter på de her udmeldinger fra? Mener ministeren, at vi skal have en struktur med kirkeråd, synode, uden dog at skille stat og kirke? Det er ikke det primære sigte, men det primære sigte må være at kunne have nogle redskaber, så vi i de her tilfælde kan håndtere ligestillingen i folkekirken.

Kl. 13:18

Formanden :

Kirkeministeren.

Kl. 13:18

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen jeg forstår, at fru Bente Dahl er lige så glad som jeg for, at ingen kan tale på folkekirkens vegne. Og det allerværste for Grundtvig på hans gamle dage var jo, hvis det var præsteskabet, der skulle bestemme, hvad medlemmerne skulle tro. Han var bange for, at det så blev for fromt og helligt. Derfor var han jo på sine gamle dage tilhænger af, at det var Rigsdagen, der lagde de ydre rammer. Det forudsætter selvfølgelig, at Rigsdagen, i dag Folketinget, har forståelse for, at man skal være meget tilbageholdende.

Det er præcis det, som regeringens udmelding er udtryk for, nemlig at spørgsmålet om vielse af homoseksuelle er et kirkeligt spørgsmål, som regeringen ikke vil begynde at hive ned over hovedet på folkekirken. Vi venter ikke på nogen. Vi siger bare, at hvis kirken vil have det, må kirken jo komme. Så tager vi en diskussion om det. Men der er da ikke nogen, der har meldt sig på banen, og så er det en utidig indblanding i folkekirkens anliggender, at vi her i Folketinget skulle begynde at lovgive om noget, som forudsætter en kirkelig forståelse, som der i øvrigt er stor uenighed om i den danske folkekirke i øjeblikket.

Kl. 13:19

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:19

Bente Dahl (RV):

Jeg må konkludere, at hvis der kommer tiltag fra menighedsråd rundtomkring, er kirkeministeren positiv.

Den 22. februar var der en artikel i Kristeligt Dagblad, hvor flere biskopper understreger behovet for et kirkeligt beslutningsorgan, så de kirkelige beslutninger ikke overlades til folkeafstemninger og politikere, p.t. vedrørende de homoseksuelles vielse, altså den diskussion igen. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at det er politikere og meningsmålinger, der styrer kirkens anliggender, som vi ser det i den her aktuelle debat om homoseksuelles ret? Det er en aktuel debat, vi har nu, men vi har set andre debatter, som også har kørt meget, om nogle temaer, som ophidser mange mennesker. Vi har set det i sammenhæng med Brorsons Kirke, Tingbjerg m.m.

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at det er meningsmålinger og politikere?

Kl. 13:20

Formanden :

Kirkeministeren.

Kl. 13:20

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Lige præcis de nævnte eksempler viser jo, at begge ressortministre, nemlig integrationsministeren og kirkeministeren, har været fuldkommen fløjtende ligeglad med meningsmålinger og springer op og falder ned på det og ikke hopper på alle mulige enkeltsager.

Regeringens udmelding er jo præcis udtryk for det samme, nemlig at vi altså ikke begynder at trække noget ned over hovedet på folkekirken, fordi der er nogle meningsmålinger. Derfor kan fru Bente Dahl heller ikke konkludere, som hun gjorde, og konkludere, at jeg skulle have sagt noget, jeg overhovedet ikke har sagt. Men det kan man jo læse i Folketingstidende.

Kl. 13:21

Formanden :

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:21

Bente Dahl (RV):

Nej, jeg tolkede ministerens svar sådan, at ministeren ville være positiv, hvis der kommer tiltag fra sognene rundtomkring. Det kan ministeren selvfølgelig sige nej til eller bekræfte.

Jeg har et spørgsmål mere. Det handler igen om ligestilling, altså ingen forskel på grund af køn, religion, etnicitet. Derfor vil jeg gerne bede ministeren uddybe det synspunkt, der kommer frem ved det, at regeringen for nylig har afslået den katolske kirkes anmodning om medlemsbidrag via skattesystemet. Ifølge pressemeddelelsen er det regeringens opfattelse, at den nuværende ordning, hvor kirkeskat til folkekirken opkræves som kildeskat, skal fortsætte osv.

Nu blinker den røde lampe, men jeg vil gerne høre, hvad afslaget baserer sig på.

Kl. 13:22

Formanden :

Kirkeministeren.

Kl. 13:22

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu taler fru Bente Dahl meget om ligestilling. Jeg er nødt til at sige, at ligestilling mellem kønnene, sådan som det følger af konventioner og dansk lovgivning, altså er noget ganske andet end at påstå, at et ægteskab mellem mand og kvinde skulle være det samme som et forhold mellem to homoseksuelle. Det er det ikke, og det kan det aldrig blive. Det er tværtimod to meget forskellige ting, som forslagsstilleren vil have at man skal behandle ens. Den diskussion kan man altid tage. Men det er ikke ligebehandling, og det er i hvert fald ikke noget, regeringen ønsker at putte ned over hovedet på den danske folkekirke.

Så jeg mener, at diskussionen starter et helt forkert sted. Så er det i øvrigt værd at minde om, at der ikke er noget stift i Danmark i dag, hvor man ikke kan få en kirkelig fejring af det forhold, man har fået velsignet – om jeg så må sige, i gåseøjne – på kommunekontoret.

Kl. 13:23

Formanden :

Tak til fru Bente Dahl og tak til kirkeministeren.

Hermed sluttede så spørgetimen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 14.00.

Mødet er udsat. (Kl. 13:23).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:00

Formanden :

Mødet er genoptaget.

Jeg skal oplyse til Folketingets medlemmer, at det spørgsmål, der er opført under nr. 26, udgår af dagsordenen og overgår til skriftlig besvarelse.

Den første til at besvare spørgsmål er statsministeren, og spørgsmål nr. 1 er stillet af hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:00

Spm. nr. S 1018

1) Til statsministeren af:

Jesper Petersen (SF):

Mener ministeren, at det er vigtigt, at der er en fri og uafhængig presse i Danmark, herunder at pressens politiske kommentatorer er uafhængige af den siddende regering?

Formanden :

Værsgo for at læse spørgsmålet op.

Kl. 14:00

Jesper Petersen (SF):

Tak. Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at det er vigtigt, at der er en fri og uafhængig presse i Danmark, herunder at pressens politiske kommentatorer er uafhængige af den siddende regering?

Kl. 14:00

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:00

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er ikke bare, som det siges i spørgsmålet, vigtigt, at der er en fri og uafhængig presse i Danmark; det er helt afgørende. Det er en helt afgørende forudsætning for et moderne folkestyre. En af hjørnestenene i et frit demokrati er en vidtgående ytringsfrihed. Retten til at ytre sig er garant for en kritisk debat til gavn for samfundets udvikling, og det forudsætter naturligvis tilstedeværelsen af en fri presse.

Kl. 14:01

Formanden :

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:01

Jesper Petersen (SF):

Jeg takker for svaret. Der er jo allerede mere indhold i det korte svar, der er givet her, end i det, det er lykkedes at kunne få på skrift, når man har spurgt statsministeren og den nu afgåede kulturminister om nogenlunde det samme.

Jeg tager sagen op, fordi den tidligere spindoktor for Anders Fogh Rasmussen, Michael Kristiansen, af TV 2 bliver betegnet som en af de tre nærmeste rådgivere for statsministeren. Det skete i forbindelse med gisninger om en regeringsrokade i starten af januar. Den er altså kommet nu.

Jeg mener jo, at det er afgørende for et demokrati, som statsministeren siger, at vi har en kritisk presse, der er uafhængig af regeringen. Pressen skal ikke være i lommen på regeringen, men holde et vågent øje med, hvordan den forvalter magten. De kommentatorer, der bruges af pressen, må være objektive iagttagere, troværdige og uafhængige.

Statsministeren har selv udtalt, at han mener, at kommentatorerne fylder for meget i forhold til politikerne i dækningen af dansk politik. Det tager jeg som en erkendelse af, at kommentatorerne fylder meget og betyder meget for, hvordan formidlingen af dansk politik når frem til danskerne ved tv-skærmen og i vores aviser, f.eks. når en tv-kanals kommentator ifølge kanalen selv har endog særdeles tætte forbindelser til lederen af et politisk parti. Har tv-stationen så ikke et problem?

Synes Venstre, kun det er vigtigt med en fri og uafhængig og kritisk presse, når de er i opposition, men når de er i regering, er det o.k., at folk ikke kan være helt sikre på, om de kommentatorer, der udlægger en politik, i virkeligheden lige er kommet ud fra statsministerens kontor og har rådgivet ham om en eller anden politisk sag, som han bagefter selv skal være med til at udlægge for danskerne?

Kl. 14:02

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:02

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg er lidt usikker på, om vi så er enige om, at der skal være en fri og uafhængig presse. Altså, jeg har jo godt noteret mig, at der i det skriftlige svar henvises til den tilsyneladende objektive politiske analytiker, og nu skal jeg altså stå og garantere, at der er objektivitet, der er troværdighed og uafhængighed. Det kan jeg jo sådan set ikke garantere på nogen redaktioners vegne.

Hvordan redaktioner tilrettelægger deres arbejde, om de skriver objektive nyhedsanalyser, om de skriver troværdige nyhedsanalyser, kan jeg jo ikke være garanten for. Jeg er jo altså ikke den redaktionelle garant for, hvad der sker rundtomkring på landets redaktioner. Det hører til redaktionel frihed og det at have en fri presse, at redaktionerne selv tilrettelægger deres arbejde. Det er jo ikke noget, jeg vil blande mig i.

Kl. 14:03

Formanden :

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:03

Jesper Petersen (SF):

Jeg beder jo sådan set heller ikke statsministeren om at lave nogen lovgivning eller troppe op på redaktionskontorerne for at give sin mening til kende, men bare om at gøre det helt klart og her sige til pressen, at selvfølgelig skal kommentatorer være uafhængige. Når kommentatorer er så meget brugt til at udlægge, hvad det er, der sker politisk, så skal man selvfølgelig kunne vide, at det er en kommentator – en uafhængig kommentator – der taler på skærmen, og ikke en, der er i lommen på regeringen.

Det konkrete eksempel er jo, at regeringen i går måtte fyre en række ministre, fordi regeringen var kørt fast. Det er der en masse omtale af. Der er mange kommentatorer, der er med til at fordøje den rokade. Der vil også være mange kommentatorer, der i morgen vil udlægge, hvad der er sket i dag med regeringsprogrammet og konvergensprogrammet. Der er det jo nødvendigt, at kommentatorerne ikke er i lommen på regeringen, men uafhængigt og nøgternt bidrager til journalistikken, ellers havner vi jo i den rene bananrepublik.

Så kan statsministeren ikke få over sine læber at sige til pressen i Danmark, at kommentatorer selvfølgelig skal være uafhængige, også dem, der tidligere har været ansat hos Venstre?

Kl. 14:04

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:04

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen altså, jeg bliver lidt overrasket, for jeg må jo nærmest forstå det sådan, at Socialistisk Folkeparti som en del af en eventuel kommende regering vil finde det ret og rimeligt at kritisere konkrete redaktionelle dispositioner, altså blande sig i konkrete ansættelser. Det må jeg sige at jeg synes er en meget, meget afslappet attitude at have i forhold til pressefriheden. Jeg kunne ikke drømme om at blande mig i, hvem forskellige redaktioner ansætter. Det ville da være noget underligt noget, hvis jeg skulle blande mig i, om de ansætter en tidligere medarbejder for min forgænger eller min forgængers forgænger.

Jeg synes, at man sådan ser tegningen af et noget afslappet og meget alternativt syn på forholdet til de frie medier. Jeg ønsker at være garant omkring den frie presse. Det betyder, at det er et redaktionelt ansvar, hvad man skriver, og at det er at redaktionelt ansvar, hvem man ansætter.

Kl. 14:05

Formanden :

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:05

Jesper Petersen (SF):

Jeg forstår det jo sådan, at statsministeren simpelt hen ikke kan se problemet, nemlig at TV 2, som de også står ved, når de bliver presset, siger, at Michael Christiansen, den navngivne kommentator, der har sit eget tv-program og det hele, er en af regeringens tre nærmeste rådgivere. Det siger TV 2; det står de ved. Sådan er det. Samtidig har de ham som kommentator. Er det ikke vigtigt for folk at vide, at det altså ikke er en af regeringens rådgivere, der står og udlægger teksten, når man får at vide, at det er en uafhængig kommentator? Når nu kommentatorerne fylder så meget i formidlingen af, hvad der foregår i dansk politik, skal de da lige præcis være uafhængige.

Det er jo sådan set bare den tilkendegivelse, som jeg synes det ville være på sin plads at pressens minister ligesom sendte ud i det danske presselandskab. Der skal ikke laves nogen nye love, men det skal da være sådan, at man ikke på samme tid er rådgiver for regeringen og uafhængig kommentator – eller i hvert fald fremstår sådan – som objektivt og nøgternt fordøjer, hvad der foregår i dansk politik. Sådan må det da være.

Kl. 14:06

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:06

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu må jeg først sige, at jeg ikke er bekendt med, at jeg skulle have nogen rådgiver tilknyttet mig, der arbejder for nogen tv-station. Altså, jeg har én særlig rådgiver ansat; det er så det. Så er der det mere principielle i det.

SF har det synspunkt, at pressens minister skal sige til redaktørerne, at der er bestemte mennesker, de ikke må have ansat. Det er fuldstændig ude af trit med, hvad der kendetegner den frie presse. Det må være sådan, at det er redaktionerne ansvar, hvad de skriver, og hvem de ansætter. Sådan må det være. Og derfor vil man jo også i virkelighedens verden se, at der er ansat folk rundtomkring på redaktionerne, som bekender sig til det ene og det andet – der er folk, der arbejder i organisationer og samtidig skriver klummer osv. osv. – der er jo en mangfoldighed i det her. Alt det der foregår jo på chefredaktørens ansvar, og det kunne jeg ikke drømme om at blande mig i.

Men omkring det konkrete kan jeg altså sige, at jeg ikke har nogen rådgiver tilknyttet, der hedder Michael Christiansen.

Kl. 14:08

Formanden :

Tak til hr. Jesper Petersen. Hermed sluttede spørgsmål 1.

Spørgsmål 2 er også til statsministeren, og det stilles af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:08

Spm. nr. S 1293

2) Til statsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Er statsministeren enig med politisk kommentator ved Berlingske Tidende Thomas Larsen, når denne vurderer, at der er tale om fuldtonet amatørisme i Statsministeriet, når statsministerens spindoktor kommer med uigennemtænkte udtalelser på Facebook?

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:08

Benny Engelbrecht (S):

Er statsministeren enig med politisk kommentator ved Berlingske Tidende Thomas Larsen, når denne vurderer, at der er tale om fuldtonet amatørisme i Statsministeriet, når statsministerens spindoktor kommer med uigennemtænkte udtalelser på Facebook?

Kl. 14:08

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:08

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg har skriftligt svaret på det spørgsmål – det er mit svar af 6. januar 2010, og det er svar på spørgsmål nr. S 672 – og i det svar gav jeg udtryk for, at det er min holdning, at det, ansatte i Statsministeriet skriver på deres private facebookprofil, som udgangspunkt ikke er noget, jeg vil blande mig i.

Af den grund finder jeg heller ikke nogen anledning til at kommentere den udtalelse, der kommer fra den – må jeg gå ud fra – objektive, uafhængige og troværdige kommentator Thomas Larsen, som der henvises til i spørgsmålet.

Kl. 14:09

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:09

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil tillade mig at sætte spørgsmålet om statsministerens spindoktors facebookopdateringer i perspektiv.

Lad os antage, at Søs Marie Seerup havde udnyttet sin ytringsfrihed til at kommentere pressens ageren i et debatindlæg i bladet »Journalisten« – det ville hun jo have mulighed for – så ville man have kunnet spørge, om det så ville være en privat ytring. Det ville det ikke. Der er ingen tvivl om, at det ville have været et offentligt indlæg i den offentlige debat. Og i det tilfælde ville spindoktorens direkte foresatte, som i det her tilfælde er statsministeren, selvfølgelig også være nødt til at forholde sig til det.

Lad os prøve med en anden antagelse, nemlig at statsministerens spindoktor i stedet for havde rejst sig op i en forsamling med 700 mennesker, heriblandt halvdelen af Christiansborgs pressekorps, og med høj og klar røst havde ytret sig tilsvarende kritisk om pressen, så ville man kunne spørge sig selv, om det så havde været en offentlig ytring. Det havde det selvfølgelig været, og statsministeren måtte forholde sig til den.

Nu er ytringen så kommet i et digitalt univers. Det er på et af de mest populære sociale netværkssteder. Både statsministeren og jeg kan hente opdateringer direkte ned på vores mobiltelefoner og se, hvad der sker med dem, som vi er forbundet med. På denne tjeneste er statsministerens spindoktor altså i direkte forbindelse med halvdelen af Christiansborgs pressekorps. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se, hvad forskellen er på at skrive en opdatering her og de to foregående nævnte eksempler.

Kan vi få at vide, hvad statsministerens spindoktor selv mener om dette spørgsmål? Nej, det kan vi ikke, for hun udtaler på spørgsmålet om, hvorfor hun ikke vil kommentere sin facebookbemærkning til Berlingske Tidende: Det rager sådan set slet ikke jer.

Derfor står vi altså her i dag, og derfor står vi med spørgsmålet, om ikke netop statsministeren har behov for at forholde sig til sin spindoktors udtalelser i det digitale miljø.

Kl. 14:11

Formanden :

Jeg går ud fra, at det ordvalg var et citat. Statsministeren.

Kl. 14:11

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Der var jo ikke rigtig noget spørgsmål til mig. Spørgeren stillede en række spørgsmål til sig selv, og det er selvfølgelig en interessant måde at bruge spørgetiden på, at man kan antage det ene og det andet, men jeg er blevet bedt om at forholde mig til noget konkret. Det har jeg ikke nogen bemærkninger til. Offentligt ansatte har ytringsfrihed, og hvis de ytrer sig i deres kapacitet som privatpersoner, har de ret til det. Det er ikke noget, jeg skal blande mig i, og det ikke noget, jeg skal gøre mig til dommer over.

Kl. 14:11

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:11

Benny Engelbrecht (S):

Nu handler de spørgsmål, som vi har stillet her i dag, jo altså i højeste grad om særlige rådgivere og spindoktorer, uanset om de så er på lønningslisten eller ej, og jeg synes, det ville være gavnligt, at statsministeren med egne ord lige fik defineret: Hvad er hans spindoktor Søs Marie Serups rolle helt præcist? Vil statsministeren definere spindoktorens arbejdsfelt?

Kl. 14:12

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:12

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis jeg får et spørgsmål om det, skal jeg da nok svare på det. Altså, jeg er blevet bedt om at svare på, om jeg er enig med politisk kommentator ved Berlingske Tidende Thomas Larsen, når han vurderer, at der er tale om fuldtonet amatørisme i Statsministeriet, når statsministerens spindoktor kommer med uigennemtænkte udtalelser på Facebook, og det spørgsmål har jeg svaret på. Jeg kunne ikke drømme om at forholde mig til, hvad folk går og ytrer sig om i deres privatliv som privatpersoner.

Kl. 14:12

Formanden :

Så er der et ønske fra hr. Rasmus Prehn om at være medspørger.

Kl. 14:12

Rasmus Prehn (S):

Hvad folk ytrer sig om privat i deres privatliv – det er det, som statsministeren siger her. Men er sagen ikke den, at netop Facebook i stadig højere grad bliver brugt som et professionelt værktøj til at påvirke, argumentere og agitere politisk? Bl.a. så vi her i Deadline-udsendelsen i lørdags, at tv-værten gav udtryk for, at han personligt var blevet opfordret til at danne et venskab med statsministerens spindoktor, simpelt hen for at kunne have den der professionelle dialog, og bevæger vi os så ikke fra, at det er en privat ytring, til, at det bliver en offentlig ytring; til, at det bliver et forsøg på politisk pression over for de her journalister: Kom med ind i varmen, vær en del af mit Facebookvenskab, så får du nogle informationer, som du ellers ikke ville få osv.? Er der ikke – hvad kan man sige? – en problemstilling her, som går ud over det private, når man som spindoktor bevidst bruger Facebook til at danne netværk med politiske journalister? Er vi så ikke kommet ud over det, man kan kalde for privat?

Kl. 14:13

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:13

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg må sige, at jeg er lidt rystet over holdningen i oppositionen – det var SF før, nu er det så Socialdemokratiet – i nogle helt fundamentale spørgsmål om ytringsfrihed og interaktion mellem mennesker. Nu skal jeg så åbenbart mene noget om, hvem man må være venner med på Facebook. Jeg kunne da ikke drømme om at blande mig i det. Der er jo altså tale om en privat Facebookside, og sådan en må man have, hvis man har lyst til at have sådan en, og det kunne jeg ikke drømme om at blande mig i.

Kl. 14:14

Formanden :

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:14

Rasmus Prehn (S):

Jeg opfordrer ikke statsministeren til at blande sig i, hvem der er venner med hvem på Facebook – overhovedet ikke. Det, jeg beder statsministeren om at forholde sig til, er: Er Facebook et offentligt sted, eller er det et privat sted? Og når det er, at man i høj grad bruger Facebook som et sted, hvor man ytrer sig om sit arbejde, om sin rolle som statsministerens spindoktor, og når man tilmed prøver at opsøge et netværk af politiske journalister, så forekommer det ikke længere mig at være et privat foretagende, så er det i høj grad et jobrelateret forum, et politisk forum, et sted, hvor man forsøger at påvirke og agitere. Og det er det, jeg beder statsministeren forholde sig til. Jeg synes, statsministeren skulle svare på spørgsmålet frem for sådan lidt arrogant at svare udenom og gøre det til et spørgsmål om, hvem man er venner med på Facebook.

Kl. 14:15

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:15

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er slet ikke arrogant. Jeg er altså bare bekymret, hvis man vil sælge ud af nogle helt grundlæggende værdier. Det, der sondrer offentligt ansattes ytringsfrihed, er da ikke, om det foregår i et offentligt eller et privat rum, det er da, om det er en udtalelse i deres private kapacitet. Altså, det er da det, der er det afgørende. Det er da ikke sådan, at vi har en leveregel, der hedder, at offentligt ansatte ikke må ytre sig i den offentlige debat. Altså, hvad er det for noget? Det er dog helt… Ja, nå, jeg er oprigtig talt en lille smule forundret og rystet. Hvad ansatte i Statsministeriet eller noget som helst andet sted i den offentlige sektor ytrer sig om i deres fritid, er ikke mit anliggende.

Kl. 14:16

Formanden :

Tak til hr. Rasmus Prehn, og så er det hr. Benny Engelbrecht for det sidste spørgsmål.

Kl. 14:16

Benny Engelbrecht (S):

Det, der er problemstillingen, er netop, at det er et forum, hvor en medarbejder direkte underlagt statsministeren ytrer sig om emner, som har at gøre med det professionelle arbejdsfelt, og ytrer sig over for en forsamling, hvor der bl.a. er journalister fra Ekstra Bladet, TV 2, Danmarks Radio, Jyllands-Posten, Politiken, Information, B.T., diverse nyhedsbureauer som Newspaq og 180Grader, som oven i købet stiller direkte spørgsmål til Søs Marie Serup i den her sammenhæng. Det virker meget lidt privat, for at sige det, som det er.

Når jeg eksempelvis har en Facebookprofil og kommer med kommentarer der, har jeg da også den klare forventning, at jeg skal kunne svare på mine udtalelser der, ligesom jeg også forventer at kunne stille spørgsmål til statsministeren, hvis han skulle komme med udsagn på Facebook. Det går jeg ud fra at statsministeren er enig med mig i, nemlig at vi skal kunne stå til ansvar for de holdninger, vi har.

Kl. 14:17

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:17

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jeg fuldstændig, hundrede procent enig i. Selvfølgelig skal vi stå til ansvar for de holdninger, vi har, og alt, hvad jeg skriver på Facebook, står jeg til ansvar for. Det glæder mig da, at det også gælder spørgeren. Men jeg har jo ikke ytret mig. Vi står her og taler om en navngiven person, der har ytret sig, og skal jeg stå til ansvar for det? Nej, det skal jeg ikke. Jeg skal stå til ansvar for, at vi har ytringsfrihed i det her samfund. Altså, det er da et skråplan af de helt store, venstrefløjen er ude på, at man nu vil begrænse offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er da totalt rystende, for nu at sige det ligeud.

Offentligt ansatte har ytringsfrihed. Det har de på deres eget ansvar. Så kan der være nogle forhold, hvor man som offentligt ansat skal være opmærksom på, hvad man gør, når man ytrer sig som privatperson. F.eks. må man ikke komme med ulovlige ytringer, og man må ikke bryde sin tavshedspligt og den slags ting. Men et samfund, hvor offentligt ansatte ikke skulle have en mulighed for at deltage i den offentlige debat i deres egen kapacitet, er ikke et samfund, jeg vil leve i.

Kl. 14:18

Formanden :

Tak. Hermed sluttede spørgsmål 2.

Vi går til spørgsmål 3, som også er til statsministeren stillet af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:18

Spm. nr. S 1295

3) Til statsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Deler statsministeren sin spindoktors betegnelse af pressens indsats under klimatopmødet som »sølle«?

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht for at læse spørgsmålet op.

Kl. 14:18

Benny Engelbrecht (S):

Deler statsministeren sin spindoktors betegnelse af pressens indsats under klimatopmødet som »sølle«?

Kl. 14:18

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:18

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at jeg i det hele kan henvise til de svar, jeg netop har givet, så det kommer vi nok ikke meget nærmere.

Kl. 14:18

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:18

Benny Engelbrecht (S):

En spindoktors formål er jo, ifølge Klaus Kjøller, at få andre til at opfatte en begivenhed på en måde, som mest muligt gavner en sag, hun arbejder for, og mest muligt forhindrer, at andre opfatter en begivenhed på en måde, som skader sagen. Det kan være én definition.

Nu ville statsministeren ikke definere sin direkte medarbejders rolle, men nuvel. Jeg må minde om, at allerede i 1998 krævede den daværende Venstreformand, at der skulle skabes orden om de politiske rådgivere. Den nuværende regering har haft ansvaret i ganske mange år og haft alle muligheder for at skabe klarhed om de politiske rådgivere, og så ser vi alligevel, at de, der skal forestå kommunikationen, bringer sig selv i centrum stadig oftere.

Et eksempel er nogle Facebookkommentarer, som har været gengivet i det offentlige rum og derfor også er blevet til offentlige kommentarer, uagtet at statsministeren altså ikke vil forholde sig til, at de er blevet skrevet på Facebook og så blevet bragt videre til det offentlige rum.

Lad mig blot minde statsministeren om de sager, der har været i Forsvarsministeriet, hvor det netop var spindoktoren, der kom i centrum, og lad mig også minde statsministeren om den nu forhenværende miljøministers spinmanual, der blev lækket til pressen, og om, at samme miljøminister fik en næse af Folketingets præsidium for at holde informationer tilbage for Miljøudvalget for at kunne præsentere dem i pressen først.

Der er altså masser af spørgsmål, som gør, at det er aktuelt at diskutere disse særlige ansatte, disse særlige personer, som er ansat med det formål at få regeringens politik til at se så godt ud i praksis som overhovedet muligt, til at se så godt ud i offentligheden som muligt. Hvad har regeringen reelt gjort for at skabe klarhed om de politiske rådgiveres rolle?

Kl. 14:20

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:20

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu tror jeg, der blev spurgt til, om jeg delte en bestemt antagelse, som en bestemt person har givet udtryk for i sin private kapacitet på sin private personlige Facebook, og det ønsker jeg ikke at gå ind i.

Hvad angår de særlige rådgiveres rolle, er det meget, meget velbeskrevet. Der er kommet et særligt sæt retningslinjer fra Finansministeriet om ansættelse m.v., så det står lysende klart, men det er jo slet ikke det, vi diskuterer.

Det, vi diskuterer, er grundlæggende, om folk, der er ansat i den offentlige sektor, i deres egen kapacitet og på deres eget ansvar har lov at ytre sig. Der har jeg det grundsynspunkt, at det har de, og så må de jo selv stå til ansvar for deres ytringer. Jeg skal stå til ansvar for mine egne.

Kl. 14:21

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:21

Benny Engelbrecht (S):

Nu bringer statsministeren selv emnet om ansættelsesforholdene op. Det er jo sådan, at statsministerens spindoktor er ansat på en standardkontrakt, der sætter klare rammer for hendes ansættelse. Og i denne kontrakt er det klart defineret, at den ansatte skal deltage i et kursusforløb, hvor man gennemgår de grundlæggende forvaltningsmæssige regler og praksis omkring ministeriernes organisation, så man kender rammerne for det, som man arbejder for inden for den politiske organisation, man arbejder for. Det kan være meget praktisk, når man eksempelvis kommer fra et parti og rykker over som kommunikationsrådgiver.

Nu er det ikke, fordi jeg forventer, at statsministeren blander sig i efteruddannelsen af alle medarbejdere i Statsministeriet, men da spindoktoren jo netop er en af ministerens allernærmeste medarbejdere, burde det også være muligt for statsministeren at svare på, om vedkommende har deltaget i det obligatoriske kursus i forvaltning og organisation, som står defineret i hendes kontrakt.

Kl. 14:22

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:22

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er i et spørgsmål, der er stillet her, blevet spurgt, om jeg deler nogle bestemte observationer, en bestemt navngiven person har givet udtryk for i egen kapacitet på Facebook. Det er det, jeg er blevet spurgt om, og det har jeg svaret på.

Kl. 14:22

Formanden :

Det er fru Mette Gjerskov som medspørger.

Kl. 14:23

Mette Gjerskov (S):

Nu ved jeg godt, at statsministeren bliver rigtig, rigtig sur, hver gang jeg begynder at snakke om klimatopmødet, men sagen her handler jo ikke så meget om ytringsfrihed og sådan noget. Den handler jo om, at statsministerens meget tætte rådgiver har defineret den danske presse som sølle. Det er da relevant at vide, om statsministeren også mener, at den danske presse har opført sig sølle i forbindelse med klimatopmødet.

Kl. 14:23

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:23

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg står på mål for mine egne ytringer. Jeg tror ikke, at jeg har ytret mig om den danske presse i relation til klimatopmødet. Det er det, jeg står til ansvar for.

Det kan jo ikke være sådan, at jeg skal mene noget om alting. Altså, jeg ved godt, at fru Mette Gjerskov også mener en hel masse om klimatopmødet og sætter forskellige labels på det, men det tvinger jo ikke mig til hver gang at skulle mene noget om fru Mette Gjerskovs udsagn.

Kl. 14:24

Formanden :

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 14:24

Mette Gjerskov (S):

Nu er det jo faktisk ikke mine udsagn, men statsministerens egen spindoktors udsagn. Det er jo det, der gør det relevant, fordi der normalt er et meget, meget tæt parløb mellem en politiker og vedkommendes spindoktor; det er jo det, vi kender fra hele regeringen og alle de spindoktorer, vi hører om.

Så derfor er det faktisk meget relevant at vide, om statsministeren også mener, at pressen har opført sig sølle. Det er jo den presse, som har skullet virke kritisk i forhold til den politiske proces på klimatopmødet. Jeg ved godt, at de har brugt nogle meget hårde ord; det kan godt være, statsministeren synes, at jeg bruger hårde ord, men det er jo ikke noget i forhold til, hvad den internationale presse har brugt af ord. Men det er da stadig væk vigtigt at vide, om statsministeren synes, at pressens håndtering af klimatopmødet er sølle.

Kl. 14:24

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:24

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis jeg havde den opfattelse, havde jeg jo rimeligvis givet udtryk for den. Jeg må sige, at jeg er meget, meget overrasket. Altså, det er jo en spændende kultur, man bærer rundt på, hvis det er sådan, at man har det grundsynspunkt, at folk, der arbejder for en, ikke må have selvstændige meninger, ikke må ytre deres meninger.

Jeg er glad for at respektere et menneskesyn, der går ud på, at ytringsfriheden er ukrænkelig, og at ethvert menneske må stå vagt om sine egne ytringer. Og jeg kunne ikke drømme om at blande mig i, hvad offentligt ansatte i mit ministerium, uanset deres ansættelsesform, ytrer sig om i egen kapacitet som private personer, så længe man ikke overtræder de grænser, der handler om, at man bryder nogle tavshedsklausuler, eller at man ytrer sig decideret ulovligt; så er der selvfølgelig i den grad baggrund for at tage aktion. Men at man ytrer sig, også offentligt, på egne vegne, kunne jeg ikke drømme om at blande mig i.

Kl. 14:26

Formanden :

Så forstår jeg, at hr. Rasmus Prehn vil være med som medspørger. Værsgo.

Kl. 14:26

Rasmus Prehn (S):

Jeg må nok sige, at jeg synes, at den måde, som statsministeren svarer på de her spørgsmål på, begynder at udvikle sig ret særegent. Statsministeren er jo altså statsminister for et land, hvor der for nylig var en politikvinde, som blev sendt på orlov på grund af en ytring på Facebook, fordi den simpelt hen var ringeagtende osv., så det er ikke ligegyldigt, hvad man skriver på Facebook, det har faktisk en konsekvens, og Facebook er et offentligt rum.

Så statsministeren kan altså godt være statsminister for et land, hvor politifolk bliver sendt hjem fra arbejde, men når det handler om den spindoktor, som netop er ansat til at hjælpe statsministeren med at fremme statsministerens politiske sager og politiske argumenter, er det jo en anden sag. Det er altså en spindoktor, der er ansat til at kommunikere statsministerens budskab ud, og som sidder og skriver under det her møde, som jeg tror de fleste er enige om ikke ligefrem var den største succes for statsministeren. Jeg synes lige, at vi skal høre, hvad det er, vedkommende har skrevet, for det er ret kradsbørstige løjer, der kommer her, og jeg citerer:

Undskyld udfaldet – undskyld, men jeg citerer altså her – men hold kæft, hvor er det sølle, at danske journalister ikke kan se, at der er ved at ske et gennembrud i forhandlingerne nu, og at min chef ikke er usikker, men derimod i gang med lave en lille genistreg i samarbejde med gode kræfter fra andre lande.

Ud over at forekomme usædvanlig komisk og helt uden nogen som helst form for sans for, hvad der rent faktisk skete, er det da noget af en mishagsytring over for journaliststanden. Der må statsministeren da også som pressens minister træde i karakter over for sin egen spindoktor og sige: Hallo, der skal ikke lægges den form for pression på pressen, på journalister, de har frihed til at skrive deres ting, de skal ikke sættes i bås og have karakterer af min spindoktor.

Kl. 14:27

Formanden :

Så er det statsministeren.

Kl. 14:27

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Fantastisk engagement – jeg giver min store kompliment for det.

Sagen handler i sin kerne om, hvorvidt personer har lov til at ytre sig på Facebook. Ja, det har personer lov til. Er det noget, jeg skal gå og blande mig i? Nej, det er ikke noget, jeg skal gå og blande mig i.

Det er klart, at hvis der er folk, der er ansat i mit regi, og som overtræder ytringsfrihedens grænser, som bryder tavsheden, eller som på anden måde bringer sig i konflikt med de lovgivningsmæssige rammer, der er for ytringsfriheden, er der selvfølgelig en udfordring her. Men det er jo slet ikke det, der er tale om her.

Spørgsmålet går så på, om jeg har nogle bestemte synspunkter omkring den danske presse i relation til klimakonferencen. Det har jeg da rimeligvis nogle synspunkter om, men det er ikke nogle, jeg har følt anledning til at ytre mig om i givet fald. Jeg tror, jeg har forholdt mig tavs til mediedækningen af klimatopmødet.

Kl. 14:28

Formanden :

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:28

Rasmus Prehn (S):

Er det sådan, at statsministeren ønsker en stemning omkring sig, hvor landets journalistkorps skal gå sådan og føle sig dårlig til mode, hvis nu man kommer til at skrive noget kritisk, hvis nu man kommer til at konstatere, at det rent faktisk var en lidt skidt håndtering, der var af det her klimatopmøde, for så kommer man altså i bad standing hos statsministerens spindoktor? Er det den form for – hvad kan man sige? – frygtens regime, som statsministeren ønsker at skabe, hvor man sådan sidder på Facebook og skriver: Det her kan I tillade jer at gøre, det her kan I ikke tillade jer at gøre, og hvis I gør det her, er det simpelt hen for sølle, og så kan I ikke komme her?

Det er da simpelt hen med til at lægge et pres på journaliststanden med hensyn til, hvad de kan tillade sig, og hvad de ikke kan tillade sig. Det er da med til at give dem en eller anden form for stemning om, hvad der bliver accepteret i statsministerens kontor, og hvad der ikke bliver accepteret. Er det et rimeligt pres, landets statsminister og landets minister for pressen lægger på landets journalister?

Kl. 14:29

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:29

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg lægger altså overhovedet ikke noget pres, jeg har ikke skrevet noget nogen steder. Altså, jeg kommunikerer selv, jeg har selv en Facebookprofil. Altså, hvis der er nogle spørgsmål her, der handler om noget, som jeg selv har skrevet på min egen Facebookprofil – jeg tror også, at jeg måske lejlighedsvis skrev på den under klimatopmødet – vil jeg meget gerne konfronteres med det. Det vil jeg da gerne. Men det er jo ikke det, det handler om.

Uanset hvordan man spørger til det, handler det her grundlæggende om, om man i Socialdemokratiet har et forhold til ytringsfriheden, der gør, at også offentligt ansatte har lov til at ytre sig i deres private kapacitet. Og selvfølgelig har offentligt ansatte det – der rystes på hovedet – så det har de altså, så længe den her regering sidder.

Kl. 14:30

Formanden :

Så er det hr. Benny Engelbrecht for det sidste spørgsmål vedrørende spørgsmål 3.

Kl. 14:30

Benny Engelbrecht (S):

Statsministeren indikerede, at der ikke skulle svares på spørgsmål, som gik ud over rammen i det, der var indikeret i det skriftlige spørgsmål. Jeg må altså lige gå tilbage til, at det var statsministeren selv, som fremdrog spørgsmålet om de kontraktlige ansættelsesforhold for spindoktorer. Og kan jeg ikke få ministeren til at bekræfte, at det i beretningen fra statsrevisorerne fra december 2009 om brugen af særlige rådgivere står fuldstændig klart, at det grundlæggende kursus i forvaltningsmæssige regler og praksis, som er en del af standardkontrakten, ikke har været gennemført i den periode, hvor Søs Marie Seerup har været ansat i Statsministeriet, og at hun derfor heller ikke kan have deltaget i et sådant forløb, som ellers er obligatorisk i henhold til standardkontrakten?

Kl. 14:31

Formanden :

Jeg må lige gøre opmærksom på, at det er sådan, at det, som en minister forventes at holde sig til, er det, der er formuleret som skriftligt spørgsmål i forbindelse med spørgetiden. Hvad en minister derudover ønsker at svare på, er op til ministeren selv; men det er bare for at præcisere, at det, man forventer at kunne svare på, er det, der står i det spørgsmål, der egentlig er til besvarelse. Der er ikke noget, der afskærer en minister fra at svare på andre spørgsmål, men det er op til statsministeren selv, værsgo.

Kl. 14:31

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jamen jeg har nu i tre forskellige varianter svaret på det samme spørgsmål i sin kerne, så jeg tror ikke, jeg er i stand til at bibringe debatten yderligere.

Kl. 14:32

Formanden :

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Hermed sluttede spørgsmål 3.

Spørgsmål 4 er også til statsministeren, og det stilles af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:32

Spm. nr. S 1297

4) Til statsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Deler ministeren sin spindoktor, Søs Marie Seerups, frustration over og ringeagt over for danske vælgere, og finder ministeren det som sin spindoktor umuligt at tilfredsstille danske vælgere?

Formanden :

Værsgo.

Kl. 14:32

Rasmus Prehn (S):

Tak. Deler ministeren sin spindoktor, Søs Marie Seerups, frustration over og ringeagt over for danske vælgere, og finder ministeren det som sin spindoktor umuligt at tilfredsstille danske vælgere?

Kl. 14:32

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:32

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg kan fuldt ud henvise til, hvad jeg har svaret på de tidligere spørgsmål.

Kl. 14:32

Formanden :

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:32

Rasmus Prehn (S):

Nu har statsministeren haft lejlighed til at forberede det her spørgsmål; vi fik jo lige præciseret her af Folketingets høje formand, at man har haft mulighed for at sidde og forberede det her.

Der er jo altså tale om en højt betalt topembedsmand, som skal hjælpe statsministeren med at kommunikere sin politik ud, og som simpelt hen sidder i sit lønkammer og giver udtryk for en frustration over, at det er helt umuligt at tilfredsstille de danske vælgere, og at det, som man arbejder med i den her regering, simpelt hen ikke er til at sælge over for vælgerne. Det er det, der bliver givet udtryk for. Der bliver også givet udtryk for en vis ringeagt, både over for journalister og over for danske vælgere. Det er ministeren da nødt til at forholde sig til: Er det en frustration, som statsministeren også deler? Jeg synes da, at vi skal have svaret på det her.

Kl. 14:33

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:33

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Den eneste frustration, jeg kan få øje på i salen her, er da den, der lyser ud af spørgeren, som stiller de samme spørgsmål i forskellige varianter, uden megen stor relevans for de politiske udfordringer, Danmark står i i øjeblikket.

Det er helt rigtigt, at jeg har forberedt mig på at svare på spørgsmålet. Og bare for ikke at snyde nogen for noget vil jeg, som jeg tidligere har givet udtryk for, også her i dag i forbindelse med besvarelsen af to S-spørgsmål fra hr. Benny Engelbrecht om samme emne, sige, at min holdning sådan set er klar: Hvad ansatte i Statsministeriet skriver på deres private Facebookprofil, er som udgangspunkt ikke noget, jeg vil blande mig i, og jeg finder ikke anledning til at kommentere den pågældende udtalelse, som der henvises til i det stillede spørgsmål.

Kl. 14:34

Formanden :

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:34

Rasmus Prehn (S):

Ret skal være ret: Det hjalp da lidt på min frustration at få sådan et svar; jeg synes da godt nok, det var udmærket at få det på plads.

Men det, jeg alligevel ikke kan lade være med at holde fast i, er, at vi jo her har tale om en spindoktor, som mig bekendt er ansat uden en øvre arbejdstid – er det ikke korrekt? – og som samtidig med at statsministeren har en helt bevidst Facebookstrategi, hvor statsministerens egen hjemmeside er koblet op med Facebook og Twitter og det ene og det andet, sidder med sin egen Facebookprofil, hvor hun helt bevidst og målrettet til danske journalister og alle mulige andre kommunikerer sine ytringer ud om, hvordan det går.

Altså, situationen er jo sådan set den, at den her spindoktor er ansat til at hjælpe statsministeren med hans kontakt til pressen. Når den her spindoktor så i sin kommunikation via Facebook til pressen skriver, at man er frustreret over, at vælgerne ikke er tilfredse, så er det da også noget, som statsministeren er nødt til at forholde sig til. Det må da også være træls at have en siddende i kontoret, som bare synes, det næsten ikke er til at tilfredsstille danskerne.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:35

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det bliver jo mere og mere morsomt. For nu er det åbenbart sådan, at hvis man ikke har nogen øvre arbejdstid, så må man i hvert fald ikke ytre sig i sin egen private kapacitet; så er der aldrig noget privatrum, så er der aldrig noget frirum.

Altså, jeg må henholde mig til det, jeg nu har svaret mange, mange gange: Jeg finder ikke nogen anledning til at kommentere en udtalelse, som folk i deres egen kapacitet har ytret sig om på deres eget ansvar.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht som medspørger.

Kl. 14:35

Benny Engelbrecht (S):

Jeg synes, at det er lidt væsentligt, at vi klart får defineret, hvad der er privat, og hvad der ikke er privat. Statsministeren har indikeret, at Facebook ikke skulle være et offentligt forum, også selv om man er venner på Facebook med halvdelen af Christiansborgs pressekorps. Men lad os få sat rammerne. Hvornår er det så ikke privat? Er det ikke privat, hvis det f.eks. er en weblog? Er der nogen fora på nettet, som man kan tillade sig at ytre sig i, og andre, man ikke kan tillade sig at ytre sig i? Det er, som jeg ser det, ret svært at definere. Hvad betyder det f.eks. for en minister, som har en privat Facebookprofil? Kan en minister ytre sig på en privat Facebookprofil på en måde, som ikke er i overensstemmelse med regeringens politik?

Kl. 14:36

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:36

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Mange, mange interessante spørgsmål, men jeg må bare sige, at den der sondring mellem, om noget er privat eller offentligt, jo sådan set ikke er relevant. For ytringsfriheden er jo ikke begrænset til, at offentligt ansatte ikke må ytre sig i private rum. Offentligt ansatte må også godt ytre sig i det offentlige rum i deres egen kapacitet. Jeg må igen sige, at hvis man ellers tillægger intentionen bag de her spørgsmål nogen videre alvor, andet end at vi i fællesskab bruger hinandens tid her, hvilket selvfølgelig også både er spændende og udfordrende og ikke et ondt ord om det, så bliver jeg lidt bekymret over, at der øjensynlig synes at være en eller anden holdning, der hedder, at offentligt ansatte altså ikke må have en privat Facebookprofil, hvor de på deres eget ansvar ytrer sig i den offentlige debat. Det er jeg lidt chokeret over.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:37

Benny Engelbrecht (S):

Nu er spørgsmålet omkring Facebook og spørgsmålet omkring privatliv og spørgsmålet omkring privatlivsindstillinger vel faktisk noget, der har været taget op politisk, også af tidligere ministre i den nuværende regering, eksempelvis den tidligere videnskabsminister, og den tidligere økonomi- og erhvervsminister har også medtaget i regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan, at det er et af de indsatsområder, der skal gøres noget ved på europæisk plan. Så derfor er det vel yderst relevant at spørge, hvad det er for nogle digitale tjenester, vi kan bruge, hvor vi ikke er underlagt et ansvar i forhold til det, vi skal gøre, og hvor det ikke er et spørgsmål, vi skal forholde os til. Det synes jeg er uklart, fordi en weblog – nu svarede statsministeren ikke på det – en blog, som det også kaldes populært, jo er et offentligt forum, hvor alle har adgang. Der går jeg ud fra, at statsministeren er enig med mig i, at der ville man være nødt til at skulle forholde sig til de ytringer, der kommer.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:38

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen man må jo stå til ansvar for sine ytringer, uanset hvor man fremkommer med dem. Det kan være, at man kan gå ind i et helt lukket rum og tale med sig selv og også gøre det højt, og så kan man slippe fri for ansvar, men ellers må man jo stå til ansvar, uanset om man kommunikerer i et rum med to eller på en weblog eller på Facebook, eller hvad man gør. Det afhænger da af ytringens karakter, og i hvilken egenskab man afsender den. Jeg blander mig jo ikke i, hvad ansatte i den offentlige sektor ytrer sig om på deres egne private vegne på deres eget ansvar. Det er klart, at hvis der er offentligt ansatte, der overskrider ytringsfrihedens grænse og begår en ulovlighed, vil det selvfølgelig have et tilbageslag på ansættelsesforholdet, altså hvis man bryder tavshedspligten, eller hvis man ytrer sig mod straffelovens bestemmelse om ytringsfrihedens grænser. Det er jo en anden sag. Men at offentligt ansatte kan deltage på deres eget ansvar i deres egen kapacitet i deres egen egenskab i debatten, kunne jeg jo ikke drømme om at lægge restriktioner på, og jeg kunne slet ikke drømme om at bringe mig i en situation, hvor jeg så skulle forholde mig til alle deres ytringer.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:40

Rasmus Prehn (S):

Det virker sådan lidt desperat af statsministeren, at han bliver ved med at fastholde, at den her Facebookprofil, som statsministerens spindoktor har, er sådan et helt privat foretagende. Det, at hun lægger feriebilleder ind fra Tenerife og deler med sin farmor og farfar og sin onkel og sin tante og sin kusine, er det jo ikke. Den her Facebookprofil er jo udtryk for en fuldstændig bevidst jagt på danske journalister for at opbygge et professionelt netværk, hvor man kan erfaringsudveksle, hvor man kan holdningsudveksle, og hvor man kan påvirke osv. osv. Der er jo op til flere navngivne journalister på den her Facebookprofil, som følger med her, og hvor man kan sige, at i stedet for at tage telefonen og ringe til den her journalist og påvirke vedkommende til at gøre et eller andet bruger man altså Facebook til helt bevidst og målrettet at påvirke danske journalister i en bestemt retning.

Der er det da lidt påfaldende, at statsministeren så ikke synes, at han skal forholde sig til, hvad det er, der bliver ytret, også når det er ret spøjse ting, der kommer til udtryk, som at man netop ovre i Statsministeriet åbenbart er ved at gå helt op i limningen i frustration over, at de danske vælgere slet ikke er til at tilfredsstille. Der kunne det da være meget sjovt at høre her i Folketinget, om statsministeren også har den form for afmagtsfølelse.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:41

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Der er sikkert mange ting, der kunne være sjovt. Det, der er spørgsmålet, er, hvad der er relevant her. Jeg ved ikke, hvad det er for en jagt, der tales om. Facebook foregår vel på den måde, at man vælger at gå ind på en side eller man vælger at lade være. Det er i hvert fald det kendskab, jeg selv har til det. Man vælger at blive venner med nogle, man vælger at lade være, så mere jagt er der vel ikke over det.

Der spørges igen og igen, og det flytter jo ikke rigtig noget på svarene. Jeg har givet meget præcise svar på, at jeg ikke agter at forholde mig til konkrete ytringer fremsat af konkrete personer på konkrete medier, som ikke er relevant i forhold til mig, fordi jeg står til ansvar for mine egne ytringer.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet

Det næste spørgsmål er også stillet til statsministeren af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:42

Spm. nr. S 1298

5) Til statsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Er det udtryk for et ideologisk nybrud hos regeringen i retning af demokratisk centralisme, når ministerens spindoktor offenligt gør sig til dommer over, hvad landets journalister og borgere mener og gør?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:42

Rasmus Prehn (S):

Tak.

Er det udtryk for et ideologisk nybrud hos regeringen i retning af demokratisk centralisme, når ministerens spindoktor offentligt gør sig til dommer over, hvad landes journalister og borgere mener og gør?

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:42

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu ved hr. Rasmus Prehn, at jeg har forberedt mig meget, meget grundigt, og derfor vil jeg også kunne give et uddybende svar, men i første runde vil jeg henholde mig til, hvad jeg har svaret på de just stillede spørgsmål.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:42

Rasmus Prehn (S):

Det er jo sådan set et ret interessant principielt spørgsmål. Det handler også om ideologi og principper osv. Vi har jo i mange år kendt Venstre som Danmarks liberale parti, men man fristes til at tænke: Er der sket et nybrud her? Er man i den der frustration, som statsministerens spindoktor giver udtryk for, og har man virkelig følt sådan en lede ved den danske befolkning og ved den danske journaliststand, at man har tænkt, at nu kan det også være nok, og at man så simpelt hen har benyttet den nylig overståede vinterferie til at læse op på ny ideologisk inspiration ved at hente de samlede værker af Lenin ned og så ladet sig inspirere at det, man kalder demokratiske centralisme?

Hele konceptet er jo, at man sidder oppe i toppen af samfundet og gør sig til dommer over, hvad journalister må gøre, hvad borgere må mene, hvem der må foretage sig hvad osv. Der sker jo simpelt hen det, at der er en højt betalt embedsmand i Statsministeriet, der sidder og giver karakterer til landets journalister, og som sidder og ytrer sig om, hvad borgerne gør og mener osv.

Så er det da, det er fristende at spørge: Er det rent faktisk et ideologisk nybrud, det her? Er det et nybrud, hvor man går væk fra det hidtidige, hvor man jo er faret ud som ytringsfrihedens vogter og liberalismens fakkel, og i stedet for siger, at man nu går over til demokratisk centralisme, hvor man skal sidde på Slotsholmen og diktere, hvad folk må mene, og hvad folk ikke må mene osv.? Det er jo det, der sådan set sker; det er den virkning, det får.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:44

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Spørgsmålstegnet forsvandt så.

Men altså, jeg kan forstå, at »ytringsfrihedens vogter« er den label, hr. Rasmus Prehn mener man historisk kan sætte på mit parti, og han er i tvivl om, om man fortsat kan gøre det. Så kan jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at der ingen grund er til at nære den tvivl, for som man kan høre på alle de svar, jeg har givet her, ønsker jeg i den grad at fremstå som ytringsfrihedens vogter.

Det er jo sådan set hr. Rasmus Prehn, der er ude i et andet ærinde, der handler om, at der er nogle bestemte mennesker i nogle bestemte ansættelsesforhold, der ikke har deres egen, private ytringsfrihed. Altså, jeg deler ikke det synspunkt.

Men nu forstår jeg også, at hr. Rasmus Prehn er fuldstændig bekendt med Lenins samlede værker, og det kan jo så være derfra, inspirationen kommer. Altså, jeg er ikke bekendt med Lenins samlede værker.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:45

Rasmus Prehn (S):

Man fristes til at tro, at statsministeren har hentet lidt inspiration derfra, for det virker, som om statsministeren er mere optaget af den ytringsfrihed, der er for statsministerens egne politiske kommissærer som f.eks. en spindoktor, der jo er ansat til at hjælpe statsministeren på vej med hans politiske kommunikation. Når den spindoktor så ytrer sig, skal der være fuldstændig frihed til at tromle ned, hvad alle andre gør og mener.

Der mener statsministeren øjensynlig så, at det er helt o.k., at en offentligt ansat skatteyderbetalt spindoktor skal sidde og komme med mishagsytringer om den samlede journaliststand: De er så og så sølle, og de er så og så ringe, og de har ikke forstået osv. Det er da udtryk for en demokratisk centralisme, hvor man sidder på Slotsholmen og vil bestemme ned i detaljen, hvad andre må gøre og mene.

Et eller andet sted er det jo et anslag mod journalisternes ytringsfrihed, at de, når de ytrer sig i deres aviser og på deres tv-stationer, efterfølgende skal udsættes for en benhård og ubehagelig kritik fra statsministerens spindoktor, som siger, at det simpelt hen er for sølle og bruger bandeord og meget andet.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:46

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror ikke, jeg skal bruge Folketingets tid på at gentage alle mine svar.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov som medspørger.

Kl. 14:46

Mette Gjerskov (S):

Jeg har bedt om ordet for at få slået fuldstændig fast, at der jo ikke er nogen, der beder statsministeren om at fyre sin spindoktor. Det er jo slet ikke det, det her drejer sig om. Det drejer sig jo alene om, om statsministeren ville være så venlig at forholde sig til de udgydelser, der er kommet fra spindoktoren. Det synes jeg da er et relevant spørgsmål. Det er statsministerens nærmeste medarbejder. Der er ingen fyringer i farvandet fra vores side – bortset fra at vi så heller ikke kan, men det er heller ikke noget ønske, vi har. Vi vil bare gerne vide, hvor statsministeren står i den sag.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:46

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg står lige præcis her, hvor jeg tager et ansvar for alle mine ytringer nu, og som svar på en stribe interessante spørgsmål – med mere og mere floromvundne begrundelser – fastholder det, jeg har svaret hele vejen igennem, nemlig at jeg for det første har svaret skriftligt, og jeg har ikke noget at tilføje til det, og så har jeg for det andet i øvrigt også svaret her i salen og har ikke yderligere at tilføje i forhold til det her spørgsmål.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 14:47

Mette Gjerskov (S):

Normalt er det jo sådan med forholdet mellem en minister og en spindoktor, at der sjældent kan presses så meget som et ark papir ind imellem de holdninger, som de to udtrykker. Og sådan skal det jo også gerne være: at man ved, hvor man har en statsminister, også når man hører det fra spindoktoren. Det er jo derfor, det er så absolut væsentligt for os at vide, om statsministeren er enig med sin spindoktor, eller om det her er en situation, hvor spindoktoren har været ude på helt egen hånd.

Jeg taler ikke om privatliv eller ikke privatliv, jeg taler om, om det er et udtryk for statsministerens holdning, eller om det alene er et udtryk for spindoktorens holdning.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:47

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg kan sige til spørgeren, at hvis man vil gøre sig bekendt med mine holdninger, må man lytte til, hvad jeg siger. Altså, jeg kommunikerer selv mine egne holdninger, jeg står til ansvar for det, jeg siger, og det, jeg skriver. Sådan er det. Sådan er det altså.

Så kan jeg forstå, at den personalepolitiske overvejelse i Socialdemokratiet er et eller andet med, at folk, man har ansat, så heller ikke må have nogen selvstændig mening ved siden af. Det bliver mere og mere interessant: For det første er der ikke noget rum til at ytre sig, og for det andet er der altså heller ikke noget rum til at mene noget andet end det, principalen mener.

Jeg bliver jo mere og mere overbevist om, at det er i alle offentligt ansattes interesse, at den her regering bliver siddende rigtig, rigtig længe.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht som medspørger.

Kl. 14:48

Benny Engelbrecht (S):

Jeg er efterhånden kommet til en forståelse af, at statsministeren åbenbart ikke under nogen omstændigheder vil blande sig i sin spindoktors ytringer på egen Facebookprofil, heller ikke selv om spindoktoren er ven med halvdelen af pressekorpset på Christiansborg. Men gør det sig også gældende, når spindoktoren skriver på statsministerens facebookprofil?

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:49

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men er det, jeg er blevet spurgt om, ikke? – det tror jeg da:

Er det udtryk for et ideologisk nybrud hos regeringen i retning af en demokratisk centralisme, når ministerens spindoktor offentligt gør sig til dommer over, hvad landets journalister og borgere mener og gør?

Det spørgsmål har jeg nu svaret på i et antal varianter. Vi kommer det nok ikke nærmere.

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:49

Benny Engelbrecht (S):

Derfor er det alligevel meget rart at få lavet definitionerne af det. Statsministeren er jo talrige gange kommet ind på, at statsministeren gerne vil stå til ansvar for det, der kommer til at stå på statsministerens egen facebookprofil.

Derfor skal jeg blot spørge ind til, om det også gælder, når eksempelvis statsministerens spindoktor eller andre medarbejdere skriver på statsministerens Facebookprofil.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 14:50

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at det, jeg har sagt hele vejen igennem – og nu gentager jeg det så igen – er, at jeg står til ansvar for mine egne ytringer. Der deler jeg så skæbne med resten af danskerne, der har det privilegium i hvert fald indtil videre, må man forstå, at leve i et demokrati, hvor vi værner om ytringsfriheden – sådan er det.

Derfor står jeg, hvad angår min egen Facebookprofil, min egen mødevirksomhed og mine egne læserbreve til ansvar for det, jeg selv kommunikerer i mit eget navn, på mit eget ansvar.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:50

Rasmus Prehn (S):

Lad mig starte med at glæde mig over, at vi faktisk har slået fast nu op til flere gange, at vi skal værne om ytringsfriheden. Det, der bare bekymrer mig, og det, jeg synes kommer til udtryk igen og igen i de udsagn, statsministeren har her, er, at ytringsfriheden først og fremmest gælder for statsministerens egne politiske agenter. Statsministerens spindoktor skal have ytringsfrihed. Hun skal kunne sige, hvad hun vil. Men de her journalister, der skriver frit og kommer med kritik af statsministeren og bl.a. formaster sig til at rejse en kritik af statsministerens håndtering af det her COP15, skal ikke have lov til det, uden at de skal have en svada uden lige.

Jeg citerer lige igen her, og det er altså statsministerens spindoktor, der skriver det her:

»Undskyld udfaldet: Men hold kæft hvor er det sølle, at danske journalister ikke kan se, at der er ved at ske et gennembrud i forhandlingerne nu – og at min chef ikke er ”usikker”, men derimod i gang med en lille genistreg i samarbejde med gode kræfter fra andre lande.«

Man skal simpelt hen have med krabasken. Hvis man har rejst en lille smule kritik af statsministeren, skal man have at vide, at det er for sølle, det er for ringe. Man skal have karakterer af landets statsministers spindoktor.

På den måde bliver det udtryk for demokratisk centralisme, at man vil sidde centralt og bestemme, hvad der skal ytres, og hvad der ikke skal ytres.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at også citater bør man nævne med omtanke, også med hensyn til de ord, der er i dem. Jeg erkender, at det var et citat.

Så er det statsministeren.

Kl. 14:52

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Vi har hørt det nogle gange nu. Jeg tror ikke, at det er udtrykt i lovform. Det er en privatperson, der har skrevet noget, og det har jo ikke lovkraft. Så jeg kan ikke rigtig høre, at det på en eller anden måde skulle forbyde andre også at have ytringsfrihed. Der er jo ikke noget krav om, hvem der skal være venner med hinanden på Facebook. Om journalister vil være venner med hinanden i deres privatrum eller ej – jeg kunne ikke blande mig i det! Hvad de ytrer sig om i forhold til hinanden – jeg kunne ikke drømme om at blande mig i det!

Derfor må man sige, at der jo ikke rigtig er noget at komme efter her, ud over at vi så foreløbig har brugt 52 minutter. Det har været god underholdning, og jeg takker meget for muligheden for at komme her og få lidt adspredelse i en i øvrigt hård arbejdsdag, der handler om at bekæmpe arbejdsløshed og bringe Danmark ud af krisen, og så er der jo ikke rigtig noget at komme efter her.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det er altid væsentligt for ministre at være her i Folketinget og besvare spørgsmål, skal jeg lige gøre opmærksom på.

Så går vi til næste spørgsmål, som er stillet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Orla Hav.

Kl. 14:53

Spm. nr. S 1280

6) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte for at komme til bunds i de kritisable forhold, der førte til krak for EBH Bank i Fjerritslev?

Skriftlig begrundelse

På et velbesøgt møde 8. februar 2010 redegjorde bl.a. den nuværende direktør og Finanstilsynet for udviklingen, der førte til kuldsejling af banken. Tilbage står en række kritisable forhold, der skal undersøges, for at ansvaret for krakket kan placeres.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:53

Orla Hav (S):

Tak for det.

Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte for at komme til bunds i de kritisable forhold, der førte til krak for EBH Bank i Fjerritslev?

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:53

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Når et pengeinstitut er kommet under konkursbehandling og der har været statslige midler involveret, er Finanstilsynet forpligtet til at udarbejde en redegørelse for forløbet op til konkursen. Redegørelsen skal bl.a. beskrive Finanstilsynets rolle under dette forløb, og så vidt jeg er orienteret, er redegørelsen på trapperne. Derudover har Finansiel Stabilitet fået gennemført en advokatundersøgelse af banken, som afdækker mulige erstatningspådragende forhold. Resultatet af undersøgelsen blev offentliggjort den 23. november sidste år.

Jeg kan kort fremhæve, at advokaterne bag undersøgelsen finder, at den tidligere direktør samt bestyrelsen har tilsidesat deres pligter i ledelsen i banken, og deres handlinger og undladelser indebærer en overtrædelse af både bestemmelser i aktieselskabsloven og lov om finansiel virksomhed.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:54

Orla Hav (S):

Tak for det svar. Det tror jeg nok jeg havde regnet med, men det helt afgørende er jo, at ministeren også vil være indstillet på at tage initiativ til, at der bliver gjort det fornødne for at komme til bunds i den her sag.

Jeg havde den oplevelse at deltage i et møde for aktionærer og befolkningen på Fjerritslevegnen her for nylig, og jeg vil sige, at det er et mistrøstigt billede, man får af en hel egn, der har været udsat for det, som af formanden for EBH Bank under afvikling betegnes, som at de kørte med 170 km/t. i en NSU Prinz uden bremseklodser; det var groft uforsvarligt.

Vi bliver nødt til at have en accept fra ministeren af, at det her er så groft over for en befolkning, der har haft tillid til deres pengeinstitut, at vi er sikre på, at der er ressourcer til at foretage det fornødne. Jeg er godt klar over arbejdsdelingen i forhold til domstole, og at der er startet på det osv., men det er helt afgørende, at der også er en vilje hos ministeren til at sikre, at det fornødne beredskab er til stede, og det er det, jeg godt vil spørge til.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:55

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Processen er sådan, at efter at Finanstilsynets redegørelse og advokaternes undersøgelse – specielt Finanstilsynets undersøgelse – er færdige, vil politiet afgøre, om der er grundlag for at politianmelde medlemmer af pengeinstituttets ledelse eller revision.

En eventuel beslutning om politianmeldelse vil blive forelagt for Det Finansielle Virksomhedsråd, og hvis det her vurderes, at der er grundlag for en politianmeldelse, så vil sagen blive oversendt til Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet, SØK, som jeg kender rimelig godt fra mit gamle job. Finansiel Stabilitet vil så bruge advokatundersøgelsen som grundlag for sine overvejelser af, om der skal rejses erstatningssag i anledning af pengeinstituttets sammenbrud.

Det er sådan set de to spor, der er: det økonomiske og det politimæssige. Men i sidste ende må politiet jo vurdere det.

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:56

Orla Hav (S):

Desværre har vi jo set, at nogle af de her sager har trukket ud ganske længe, og det her er ikke den eneste sag. Der er jo henvendelser fra en række andre, der står i samme situation.

Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er: Er ministeren indstillet på, at det her skal kulegraves, således at borgere, der er kommet godt og grundigt i klemme i forhold til et pengeinstitut, de har haft tillid til, også kan se, at den retstilstand, som vi forventer er til stede i et samfund som vores, sker fyldest? Vil ministeren være med til at sikre, at der er de fornødne ressourcer til rådighed til at følge det her til dørs? Jeg frygter jo, at det ender med en årelang udgranskning, hvis der ikke er fremdrift i de initiativer, der bliver taget, hvis det viser sig, at det skal være en politisag. Det er det, jeg spørger om ministeren er indstillet på.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu er der jo som sagt to parallelle spor. Når Finanstilsynets redegørelse er færdig – vi har fået lavet advokatundersøgelsen – og jeg får kigget på begge undersøgelser, vil jeg tage stilling til, om der er baggrund for at foretage sig yderligere i relation til nogle af de ting, som spørgeren nævner.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:58

Orla Hav (S):

Så siger jeg pænt tak. Det vil jeg gerne være med til at følge til dørs, fordi det er dybt bekymrende at opleve en hel egn, der nærmest er gået i sort, på grund af at man i den grad føler sig, jeg vil ikke sige bedraget, men i hvert fald svigtet af et pengeinstitut, som man har haft tillid til. Det gælder ikke kun på min hjemegn i det nordjyske, det gælder en lang række steder.

Det er helt afgørende, at ministeren også har en vilje til at være med til at komme til bunds i det. Så det vil jeg gerne være med til, og jeg vil meddele, at vi fra Socialdemokratiets side gerne vil hjælpe den nye minister med det.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Giver det anledning til besvarelse?

Ministeren.

Kl. 14:58

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil ikke sige andet, end at jeg også kvitterer for hr. Orla Havs kommentar her, og jeg vil da meget gerne invitere til en kop kaffe, når vi når så langt, fordi det er et fælles anliggende og der er mange borgere, som er kommet i klemme. Men nu må vi lige afvente, at alle undersøgelser er færdige.

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Orla Hav.

Kl. 14:59

Spm. nr. S 1282

7) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Orla Hav (S):

Hvilke andre konkrete initiativer end det af ministeren fremsatte forslag til ændring af strukturen for dansk turisme påtænker ministeren for at forbedre dansk turismes vilkår?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 14:59

Orla Hav (S):

Tak.

Hvilke andre konkrete initiativer end det af ministeren fremsatte forslag til ændring af strukturen for dansk turisme påtænker ministeren for at forbedre dansk turismes vilkår?

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:59

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen har allerede taget og vil også fremover tage en række initiativer, der skal bidrage til at skabe gode vilkår for turismen i Danmark. Jeg vil særlig fremhæve, at regeringen i 2007 lancerede handlingsplanen »Offensiv global markedsføring af Danmark«. Jeg ved også, at hr. Orla Hav kender den plan. Handlingsplanen skal skabe et klart og positivt billede af Danmark i udlandet, og som led i handlingsplanen er der afsat 60 mio. kr. til at markedsføre kystferie og storbyferie i Danmark. Samtidig afsatte vi 150 mio. kr. til Fonden til Markedsføring af Danmark, der bl.a. støtter arrangementer i Danmark med mange udenlandske deltagere, f.eks. IOC-kongressen, World Outgames og COP15. Samtidig støtter vi det nationale samarbejde MeetDenmark, der har til formål at tiltrække konferencer og kongresser til hele Danmark.

Herudover vil jeg gerne fremhæve, at vi med globaliseringsaftalen fra november har besluttet at videreføre markedsføringsindsatsen, og her sætter vi særlig fokus på grøn turisme. Målet er at skabe større udenlandsk opmærksomhed om Danmark som et grønt og bæredygtigt land med attraktive naturoplevelser.

Derudover har regeringen taget en bred vifte af initiativer, f.eks. har vi jo hævet bundfradraget for udlejning af feriehuse fra 7.000 kr. til 10.000 kr., og vi har også smidiggjort reglerne og administrationen for turist- og forretningsvisa. Så der er altså taget rigtig mange gode initiativer, som skal være med til at sikre gode rammer for vækst i turismeerhvervet.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 15:01

Orla Hav (S):

Tak for det svar. Jeg skal bare sige, at på trods af de initiativer, som ministeren gør rede for, og som vi jo godt er bekendt med, og på trods af fokus på markedsføringsindsatsen, er det jo sådan, at antallet af udlændinges overnatninger som turister i Danmark er faldet med 11 pct. fra 2001 frem til 2008. Det er gået fra 24 millioner overnatninger til 19,2 millioner overnatninger i perioden. Danmark er kun overgået i dårligdom af Cypern. Sverige har haft en fremgang på 32 pct., Tyskland 33 pct. Skønnet for 2009 , hvor virkningerne af regeringens seneste initiativ, nemlig forøgelse af bundfradraget for sommerhusejere, er et yderligere fald på 10 pct. Det er den dystre baggrund, jeg spørger ministeren på.

Påtænker man andre initiativer end alene markedsføring? Jeg tror bestemt ikke, at markedsføring er unødvendig, det tror jeg er både klogt og rigtigt at gøre, men jeg tror ikke, det er nok. Det er jo de overvejelser, som jeg gerne vil have ministeren til at give udtryk for. Hvilke andre overvejelser har regeringen for at afhjælpe de her kurver, som i den grad peger den forkerte vej?

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:02

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Generelt set må man jo sige, at dansk turisme klarer det godt. Det er en vigtig industri, der skaber mange arbejdspladser og skaffer gode valutaindtægter hjem til Danmark. Men der er nogle udfordringer, også relativt i forhold til andre lande, og det er jo derfor, regeringen lægger op til en ny organisering af dansk turisme.

Målet er jo, at man får styrket gennemslagskraften, at man får en samlet organisation med en mindre bestyrelse og mere slagkraftig organisering, så man får trukket nogle flere turister til Danmark. Det er så at sige redskabet for at nå det mål, så vi kommer op i de væksthøjder som de lande, som spørgeren henviser til.

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 15:03

Orla Hav (S):

Jamen jeg tror, vi fint deler målsætningerne om at gøre dansk turisme endnu stærkere og give endnu flere arbejdspladser, og det er sådan set for at tilgodese det formål, at jeg spørger til det. Men når folk med indsigt i turismeerhvervet fremhæver, at det ser ud, som om vi i Danmark tror, at turister fra udlandet vil holde ferie, som man gjorde i 1950'erne og 1960'erne, så siger det jo lidt om, at der er et stykke udviklingsarbejde, som ikke er blevet foretaget, og som ikke bliver tilstrækkeligt foretaget blot ved en ændret organisering. En ændret organisering kan være fornuftig nok, det skal jeg ikke afvise, det får vi jo efterfølgende en diskussion om.

Fokus på, hvordan man udvikler de produkter, som findes i dansk turisme, forudsætter et aktivt medspil fra en stat, som vil noget med turismeerhvervet og vil noget af hensyn til, at turismen faktisk betyder så meget, som den gør – ikke mindst i udkantsområderne.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:04

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes faktisk, når man kigger på listen over, hvad der er taget af initiativer på turismeområdet, at der er taget et væld af initiativer. De spænder lige fra en redegørelse på området til bundfradraget, til smidigere visumregler, til den store satsning på storbyferier og kystferier, til fonden i forbindelse med global markedsføring, og det er jo mange forskellige initiativer, der er taget. Jeg kan også nævne den økonomi, som VisitDenmark har haft.

Det sidste initiativ, som har været ude i høring, og som vi skal have en politisk drøftelse af, er jo hele turismeorganiseringen, og det handler om, hvordan man markedsfører Danmark. Jeg vil meget gerne tage en diskussion med hr. Orla Hav om, hvordan man kan gøre det bedre. Hvis det er sådan, at de ude i miljøet føler, at man markedsfører Danmark på en måde, som man gjorde i 1950'erne og 1960'erne eller 1940'erne, eller hvad det var, der blev henvist til, så må man jo oppe sig. Det er jo en del af hele ideen bag strukturen, at man får en anden organisering og en større centralisering så at sige af turismefokuseringen.

Der er stadig væk mulighed for en regional indsats, en lokal indsats, men man gør simpelt hen selve turistorganisationen med det, som vi har sendt ud i høring, mere effektiv med en mindre bestyrelse, som skal fokusere mere.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 15:05

Orla Hav (S):

Jeg er nødt til at rette en misforståelse. Jeg sagde ikke, at folk med indsigt i erhvervet sagde, at markedsføringen hører 1950'erne og 1960'erne til, jeg sagde, at det ser ud, som om produkterne i højere grad afspejler den måde, vi tror turisterne stadig væk vil holde ferie på, og at det, man gør, ligner det, man gjorde i 1950'erne og 1960'erne. Det er jo den produktudvikling, det handler om, sammen med forbedringer af de rammevilkår, som dansk turisme står med. Vi er i skarp konkurrence med Sverige, der har 25 pct. lavere kronekurs, end vi har, og der er også nogle andre rammevilkår i Tyskland, hvor man nu har været inde og kigge på den tyske moms på turisme. Jeg er ikke sikker på, det er det afgørende svar.

Det, der vil være et godt svar at få for mig fra ministeren, er, at ministeren vil være villig til at kigge udogmatisk på, hvordan vi giver dansk turisme en chance for at komme i gang igen og få vendt de kurver, og hvordan regeringen og staten engagerer sig i at være med til at ændre det. Og det er ikke gjort med ændret organisering, og jeg er ikke sikker på, at centralisering alene gør det.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:06

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Man kan sige, at det oplæg, regeringen har sendt ud, heller ikke er udtryk for en egentlig centralisering, for der foregår jo stadig væk en decentral indsats i regioner og kommuner, men der er lagt op til, at den centrale indsat skal være mere effektiv. Jeg vil meget gerne indgå i en dialog med hr. Orla Hav om, hvordan man kan gøre turismeindsatsen bedre, og det handler også om rammevilkår.

Jeg synes, at man f.eks. må se på det initiativ, som regeringen har taget, nemlig at der nu er kommet massive personskattelettelser ud til hr. og fru Danmark, og det betyder, at arbejdsgiverne får lettet deres rammevilkår i forhold til de ansatte, som arbejder i turismeindustrien, for de får altså nogle flere kroner ud af det, arbejdsgiverne betaler dem, og det gør alt andet lige rammevilkårene bedre for erhvervet.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:07

Spm. nr. S 1294

8) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvor mange flere arbejdsløse vil regeringens bebudede chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år isoleret set efter ministerens opfattelse resultere i?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:07

Morten Bødskov (S):

Hvor mange flere arbejdsløse vil regeringens bebudede chokkur til dansk økonomi med besparelser på, og jeg retter til 24 mia. kr. i stedet for 27 mia. kr. de næste 3 år isoleret set efter ministerens opfattelse resultere i?

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:07

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg glæder mig til den debat, som giver lejlighed til at forklare, hvad der er regeringens politik. Der er jo opstået mange myter om den, og dem kan vi så passende få udryddet her i dag.

Lad mig først slå fast, at finanspolitikken er overordentlig lempelig i både 2009 og 2010. Sammen med faldet i renterne kan det styrke bruttonationalproduktet med over 4 pct. i år og endnu mere i 2011, og det hjælper jo også i forhold til ledigheden. Samtidig kan vi konstatere, at konjunkturerne så småt er vendt i både udlandet og herhjemme. Så vores udgangspunkt er, at vi skal begynde at rebe sejlene i 2011. Vi har i dag redegjort for de principper, vi vil arbejde efter. Det er regeringens mål at sikre balance i de offentlige finanser i 2015 og sikre en holdbar finanspolitik. Det vil samlet kræve, at vi skal finde 31 mia. kr. i forhold til de vækstrammer, vi hidtil har planlagt efter. Der bliver altså tale om en flerårig indsats, som begynder til næste år.

Vi vil selvfølgelig samtidig efterleve den henstilling fra EU, som vi venter at få i år. Vi kender den af gode grunde ikke endnu, men vores bud er, at vi skal finde godt 24 mia. kr. frem mod 2013 for at komme i mål, og det vil så bringe os tre fjerdedele ad vejen til balance i 2015. Genopretningen af de offentlige finanser vil ske på udgiftssiden. Skattestigninger er ikke svaret. Vi har vel nok verdens højeste skattetryk, og skattestoppet fastholdes derfor.

Som en vigtig del af konsolideringsopgaven frem mod 2013 vil vi sigte efter at holde udgifterne til det offentlige forbrug i ro realt, og det skal ses i lyset af, at det offentlige forbrug er steget mere end planlagt og i dag lægger beslag på en større del af vores samlede ressourcer i samfundet end nogen sinde før.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:10

Morten Bødskov (S):

Nu spurgte jeg faktisk til, hvor mange flere arbejdsløse finansministeren har vurderet at den her chokkur, som man giver dansk økonomi nu, vil resultere i. Det kunne man så ikke få noget svar på.

Men sandheden er vel den, at valget i dansk politik jo nu står uhyre klart. Nu kommer regningen jo. Efter vi fik at vide af statsministeren i hans nytårstale, at der var lys for enden af tunnellen, får danskerne nu at vide af finansministeren og regeringen i dag, at det lys for enden af tunnellen var et modkørende tog. Pointen er den, at nu skal man betale regningen for et årtis uansvarlig økonomisk politik, hvor der er blevet givet kæmpe løfter, og hvor man har talt om, at vi inden længe kom til at eje hele verden; store skattelettelser og mere velfærd var der råd til. Det, man glemmer, er, at for 4 år siden lavede vi en historisk velfærdsaftale i Folketinget, som rent faktisk bragte dansk økonomi i balance. I mange, mange år frem – står der i aftalen – er der balance i dansk økonomi.

Nu står vi så her i en situation med en finanskrise, som ikke er ovre, og hvor dansk økonomi i forvejen er bragt i en historisk krise, og så vil regeringen – uden at den ved, om der kommer en henstilling fra EU – allerede nu hive 24 mia. kr. ud af økonomien i 2011, 2012 og 2013. Jeg står her med den stikprøvebaserede opgørelse over beskæftigelsen i bygge- og anlægsindustrien. Det er en voldsom kurve, nedadgående kurve, en voldsom reduktion i beskæftigelsen. Jeg står her med en anden kurve, som burde gøre indtryk på finansministeren, nemlig over, hvordan det er gået med industriproduktionen. Den er faldet 22 pct. fra dens højeste punkt.

Hvad er svaret fra regeringen på det? Hvorfor vil man trække 24 mia. kr. ud af den samlede økonomi, når kurverne går så dramatisk nedad, som de gør nu?

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:12

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at det jo er et spørgsmål om rettidig omhu. Jeg kan forstå, at Socialdemokraternes medicin i den nuværende situation er at øge gælden, at øge gælden og at øge gælden. Det vil jeg godt advare meget kraftigt imod, fordi det, at man bare øger gælden hele tiden, betyder jo ikke, at de problemer, vi har, løses. Det løser jo ikke problemet med, at tyskere, franskmænd, englændere, italienere og amerikanere ikke køber danske varer. Det er jo derfor, at industriproduktionen er faldet. Det er derfor, vi oplever, at ganske almindelige eksportvirksomheder ikke kan afsætte deres varer.

Jeg ville ønske, at det var så nemt bare at hælde penge ud, men jeg er nødt til at gøre hr. Morten Bødskov opmærksom på, at gæld skal betales tilbage. Den øgede rentebyrde, vi løber ind i, vil virke som en gøgeunge i dansk økonomi, der vil fortrænge ganske almindelige udgifter til velfærd i samfundet, så det er jo derfor, at vi har anlagt en meget ansvarlig linje og vil sikre, at når konjunkturerne er stabile, skal vi påbegynde konsolideringen af dansk økonomi. Så det er bare et spørgsmål om simpel rettidig omhu.

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:13

Morten Bødskov (S):

Der er det så, at jeg spørger til den rettidige omhu og viser finansministeren den her kurve, som jeg er helt overbevist om at han kender, nemlig over nedgangen i industriproduktionen. Hvordan går det med erhvervslivet i det her land? 22 pct. har faldet været på kurven her. Det er svært at se en kurve, der kan gå mere lodret nedad, og der er ingen tegn på, at det går opad.

Der er det jo bare, at almindelige mennesker, de arbejdsløse, som er kastet ud i arbejdsløshed på grund af den her kurve – der er jo mennesker bag den her kurve – nu må sidde og rive håret af sig selv og undre sig over, at de har en finansminister, der står her i dag og siger, at det handler om rettidig omhu, og at det er derfor, man vil svække dansk økonomi endnu mere. Det er jo det, der er virkeligheden. Konsekvensen af det her er, at man bremser op, at man forlænger krisen, og at man risikerer, at det her går endnu værre.

Derfor er spørgsmålet bare: Kan vi ikke få finansministerens isolerede vurdering af, hvor mange flere arbejdsløse det vil resultere i, hvis man trækker 24 mia. kr. ud af dansk økonomi nu? Det er det, spørgsmålet er, og det er det, jeg gerne vil have et svar på.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:15

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den kurve, som hr. Morten Bødskov viser der, svarer ganske nøje til kurven over faldet i verdenshandelen fra efteråret 2008 til ind i foråret 2009. Den viser et tilsvarende fald. Det er jo det dramatiske, vi oplever i den her situation.

Når vi siger, at når vi fører en ekspansiv finanspolitik i 2010 – det har vi gjort i 2009 og 2010 – og når vi ser på den lave rente, som vi har i øjeblikket, svarer det til, at 80.000 flere er i beskæftigelse, end der ellers ville have været, hvis vi ikke havde foretaget os noget. Når vi kan se, at vi er ude af krisen – det forbehold tager jeg, og vi vil naturligvis hele tiden vurdere, om vi er ude af krisen, for vi skal føre Danmark så skånsomt igennem krisen som muligt – så skal vi begynde at konsolidere. Hvad enten hr. Morten Bødskov vil det eller ej, bliver der en regning, der skal betales for de store underskud, vi har i øjeblikket. Derfor skal vi jo sikre, at gældsbyrden ikke bliver så stor.

Jeg indrømmer, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, at danskerne står over for et valg i øjeblikket. Danskerne står i et valg mellem ansvarlighed og så den uansvarlighed, som Socialdemokraterne udviser i den her sag. Det er, som om at gæld og øget gæld og endnu mere gæld vil få problemerne til at forsvinde fra Danmark. Gid verden var så enkel, men det må jeg bare bedrøve hr. Morten Bødskov med at den ikke er. Der bliver på grund af krisen en regning, der skal betales, og derfor skal vi tilrettelægge vores politik så klogt som overhovedet muligt, så vi kommer så skånsomt igennem krisen som muligt.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen som medspørger.

Kl. 15:16

Jens Peter Vernersen (S):

Finansministerens svar tyder jo ikke på, at finansministeren har forstået alvoren i det, der sker på det danske arbejdsmarked i øjeblikket. Jeg vil gerne bede finansministeren bekræfte, at faldet i beskæftigelsen er langt voldsommere end stigningen i arbejdsløsheden. Vi har bare inden for de seneste 2 år haft et fald i beskæftigelsen i størrelsesordenen 200.000 personer, 200.000 årsværk.

På den baggrund vil jeg godt høre, om finansministeren mener, at det er ansvarligt at lave opstramninger, når man ser, at vi har så voldsomt et fald i beskæftigelsen.

Kl. 15:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:17

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Vi skal naturligvis følge konjunkturerne opmærksomt hele tiden. Vi skal ikke foretage os noget, der kan bringe et opsving i fare. Det, vi har sagt i dag – og det er det, som er regeringens politik – er: Hvis de tegn, vi ser på, at de internationale konjunkturer stabiliserer sig, og hvis den opgang i verdenshandelen, som skal trække Danmark ud af krisen, fortsætter, så vil vi begynde en konsolidering.

Lad mig sige til hr. Jens Peter Vernersen, at jeg jo kan forstå, at Socialdemokratiet oven i de 95 mia. kr., vi har i underskud, vil øge det med 13 mio. kr. i år og yderligere 5 mio. kr. til 18 mio. kr. til næste år. Hvis vi vil efterleve EU-reglerne, betyder det, at vores gæld stiger sådan, at kravet til konsolidering ikke vil være ½ pct. af BNP, men ¾ pct. af BNP, og at vi så i 2011, 2012 og 2013 skal spare yderligere 13 mia. kr. Derfor vil jeg bare sige til hr. Jens Peter Vernersen, at vi er nødt til at opføre os ansvarligt.

Jeg ville ønske, at verden var så nem, at jeg bare kunne sige: Mere gæld, mere gæld, mere gæld, så forsvinder alle problemerne, jeg vil ikke høre det, jeg vil ikke se det. Men vi er jo nødt til at lægge en ansvarlig linje til løsningen af de her problemer, og jeg mener ikke, at den bevidstløse gældsstiftelse, som Socialdemokraterne anviser, er ansvarlig.

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til finansministeren. Jeg kan se på kropssproget, at engagementet er stort, men der er stadig væk en taletidsbegrænsning på 1 minut.

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:19

Jens Peter Vernersen (S):

Jeg vil godt gentage, at der altså er tale om, at man over 2 år har haft et fald i beskæftigelsen på 200.000. Det er altså 200.000 enkeltpersoner rundtomkring i Danmark, der har mistet deres arbejde i den periode. Jeg vil samtidig sige, at når man ser på den periode, hvor vi har haft VK-regeringen, ser man jo netop, at der ikke har været udvist den ansvarlighed. Hvad gjorde regeringen i 2006, da der virkelig var overophedning? Da kastede man mere benzin på bålet, der skulle virkelig fyres op, og da havde man en finanseffekt på 0,4 pct. Det kan man se af regeringens egen opgørelse.

Når man så kommer til et tidspunkt, hvor der er brug for at gøre noget mere, i 2011, 2012 og 2013, gør man sådan set det modsatte. Altså, da der var gang i forretningen Danmark, skubbede man på, og når det går langsomt, strammer man mere op. Regeringen gør sådan set det modsatte af, hvad der er klogt, det modsatte af, hvad man tidligere har gjort.

Lad mig så sige om gældsstiftelse, at der ikke var nogen, der var mere engageret i at bringe gælden ned end Nyrupregeringen fra 1994. Det kan man se i Danmarks Nationalbanks oversigt over låntagningen, som vi netop har fået. Og det lykkedes for Nyrupregeringen at få gælden bragt ned og få gang i beskæftigelsen – det tror jeg også at finansministeren må erkende.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:20

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu har hr. Morten Bødskov jo introduceret det, at vi viser plancher til hinanden, og nu skal jeg bare lige kort vise den her planche, og så skal jeg sige det i ord:

Danmark havde et godt udgangspunkt, da krisen startede, fordi vi sparede op i den offentlige økonomi i årene forud for krisen, i modsætning til de anbefalinger, vi fik af hr. Jens Peter Vernersen, om, at hver gang vi tjente 1 kr., skulle vi bruge 2 kr. Faktisk havde vi i gennemsnit de største overskud på de offentlige finanser blandt EU15-landene i perioden 2005-2008.

Danmark havde også en ret lav ØMU-gæld. Helt frem til krisen brød ud, var vi faktisk foran med hensyn til gældsafviklingen i forhold til de ambitiøse mål, som Nyrupregeringerne satte op. Og gældsnedbringelsen betød, at den offentlige nettogæld blev vendt til en nettoformue i 2008. Vi havde altså afviklet gælden, før krisen startede, og det er jo det, der er baggrunden for, at vi kan føre en ansvarlig og ekspansiv finanspolitik i dag.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Det er o.k., at man viser plancher til hinanden, men med måde. Jeg gør opmærksom på, at der ikke er nogen aftale med bogtrykkeren om, at plancherne bliver vist i referaterne fra Folketingssalen, så man er nødt til at verbalisere de plancher, som man viser, hvis det skal give mening for folk, der skal læse referatet af debatten her.

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:21

Morten Bødskov (S):

Altså, mine var så store, at finansministeren kunne se dem. Jeg er usikker på, om han har forstået dem, men fair nok.

Spørgsmålet handler om konsekvenserne af regeringens chokkur, altså hvor mange flere arbejdsløse der bliver. Hvis man lytter til, hvad regeringen har fremlagt nu, hvad sker der så? Ja, så får storbønderne skattelettelser, og de offentligt ansatte får kniven. Det er jo det, der er virkeligheden.

Lad mig så spørge på en anden måde: Hvad er konsekvensen af, at man nu vil have nulvækst samlet set i den offentlige sektor? Er finansministeren enig i, at hvis vi samlet set har nulvækst i den offentlige sektor i 2011, 2012 og 2013, svarer det til lønudbetalingerne til 40.000 offentligt ansatte? Det kan man svare ganske enkelt på, ja eller nej.

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:23

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det, vi lægger op til, er, at vi holder udgifterne i ro i de kommende år. I de budgetter, vi arbejder efter, er der jo indlagt en vækst på 1 pct. de første år og derefter ¾ pct. frem mod 2015. Vi siger, at der ikke bliver plads til det ekstra fedt, at der ikke bliver plads til de ekstra ting, som vi alle sammen godt kunne tænke os, og at vi holder udviklingen på det niveau, som vi kender i dag. Vi fremskriver så med pris- og lønregulering, sådan at hvis man har 10.000 sygeplejersker ansat i dag, kan man også, efter at vi har holdt udgifterne i ro, have 10.000 sygeplejersker, for vi fremskriver det med lønstigningerne, og vi fremskriver det med prisstigningerne, så vi kan opretholde niveauet. Det er den opgave, vi har stillet os, og det løser en stor del af den udfordring, vi har.

Derudover bliver vi nødt til at gennemgå alle budgetter med en tættekam for at se, om der er områder, hvor vi kan spare. Så når Socialdemokraterne bruger udtrykket chokkur, er det forkert. Det er en meget regulær måde at forebygge på, at vi havner i en gældsfælde, ved at vi siger: Kan vi ikke godt i et par år holde udviklingen på det niveau, vi er på i dag? Det er sådan set det, der er essensen af det, vi siger.

Så siger vi: Vi vil gerne friholde hospitalerne, fordi vi ved, at medicinen bliver dyrere og dyrere, at apparatur bliver dyrere, og derfor skal regionerne spare på nogle andre områder, når man skal finde nogle penge til hospitalerne, og staten skal spare osv. Så det er en stor øvelse, som vi vender tilbage til. Men alt i alt er det et forsøg på at undgå, at vi havner i de panikløsninger, som hr. Morten Bødskovs politik ville føre til.

Kl. 15:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Den næste spørgsmål er også stillet til finansministeren af hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:24

Spm. nr. S 1296

9) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Deler ministeren førende økonomers bekymringer om, at konsekvenserne af regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år vil være en vækstdræber for Danmark?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:24

Morten Bødskov (S):

Det lyder i al sin enkelthed: Deler ministeren førende økonomers bekymringer om, at konsekvenserne af regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år vil være en vækstdræber for Danmark?

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:25

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nej, jeg har fuld tiltro til regeringens økonomiske politik, for jeg ved jo, hvad den går ud på.

Regeringen vil fortsat understøtte vækst og beskæftigelse med en ekstraordinær lempelig finanspolitik i 2010. Samlet set er det vores vurdering, at faldet i renterne siden 2008 og den lempelige finanspolitik i 2009 og 2010 vil øge aktivitetsniveauet med 4½ pct. i 2010 og endnu mere i 2011.

Vi vil naturligvis tage yderligere skridt til at mindske krisens menneskelige omkostninger, herunder særlige initiativer rettet mod unge og ledige med meget lange ledighedsforløb. Fra 2011 og frem er den centrale udfordring at rebe sejlene og genoprette den offentlige økonomi. I modsætning til mange andre lande kan vi tillade os at vente til 2011, fordi vores udgangspunkt har været så stærkt, som det var, fordi vi havde nedbragt gælden, og at vi ikke, som hr. Morten Bødskov foreskrev, brugte 2 kr., hver gang vi tjente 1 kr.

Vi vil i tilrettelæggelsen af finanspolitikken for 2011 også tage hensyn til konjunktursituationen, men vores klare forventning er, at finanspolitikken i 2011 bliver strammet i forhold til 2010, hvor den jo er ekstraordinær lempelig. Det vil sige, at vi udfaser fremrykninger af investeringer og indfaser skattereformen som aftalt.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:26

Morten Bødskov (S):

Det er jo lidt, ligesom finansministeren lever i sin helt egen verden. Altså, lytter man til, hvad førende økonomer siger, hvad erhvervslivet siger, hvad fagbevægelsen siger, hvad folk sådan siger rundtomkring, så er man i chok over den chokkur, som regeringen nu har fremlagt. De eneste, der måske kan være glade, er landmændene, for de får jo skattelettelser, forstår vi, mens de offentligt ansatte ikke bare skal på en hestekur, de skal på en chokkur. Derfor er pointen jo her i spørgsmålet, om man i regeringen virkelig mener – apropos de plancher, vi havde før, der viste et styrtdyk i industriproduktionen – at en chokkur på 24 mia. kr., hvor man trækker 24 mia. kr. ud af danskernes økonomi i de næste 3 år, er kuren? Mener man, det er helt uden konsekvenser? Som hr. Jens Peter Vernersen sagde, er der et styrtdyk i beskæftigelsen i eksempelvis i bygge og anlæg, hvor den er faldet med 25 pct. inden for den seneste periode.

Man kan ikke anklage Dagbladet Børsen for at være et socialdemokratisk propagandaorgan, men jeg vil bare her til sidst citere, hvad der står i dagens leder:

»Det er ikke økonomisk uansvarligt at opprioritere væksten de næste to år. Det er uansvarligt at lade være, …«

Er finansministeren enig i det?

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:28

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Hele regeringens politik er udtryk for en vækstpolitik, og det program til 2020, vi fremlagde i dag, er jo også gennemsyret af, at det, der skal bringe os ud af krisen, er vækst. Vi taler om innovation, vi taler om grøn teknologi, vi taler om bedre uddannelser, vi taler om universiteter i verdensklasse – alt sammen ting, som skal trække Danmark ud af krisen. Så selvfølgelig er vækst det, der skal bringe os ud af krisen. Vi skal dog sikre, at vi ikke løber ind i en gældsfælde, der gør, at vores renteudgifter bliver så store, at vi om nogle år i givet fald skal lægge dramatisk om i den økonomiske politik.

Jeg vil gerne advare hr. Morten Bødskov mod den politik, som jeg kan høre ligger til grund for spørgsmålene, nemlig at øget gældsætning i sig selv skulle få problemerne til at gå væk. Det er desværre ikke så enkelt. Og tro mig, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, hvis det var så nemt, at jeg bare kunne stifte gæld, og så ville alle klappe ad mig, fordi problemerne så var løst, så tror jeg, at jeg ville have gjort det.

Virkeligheden er desværre en anden, og det ved alle mennesker jo fra deres private husholdninger, nemlig at indtægter og udgifter altså skal mødes på et tidspunkt. Man kan ikke blive ved med at leve med for store udgifter i forhold til indtægterne. Det gælder privatøkonomien, men det gælder da så sandelig også i det almindelige samfundsregnskab.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:29

Morten Bødskov (S):

Det er jo lige nøjagtig derfor, at regeringen skulle have holdt sig på dydens smalle sti, efter at vi lavede velfærdsaftalen i 2006, for da var der balance. Så gav man store ufinansierede skattelettelser før valget i 2007 og slog et kæmpe hul i kassen, og nu har man i en periode givet store underfinansierede skattelettelser. Danske Banks direktør får op mod 0,5 mio. kr. i skattelettelse i år; det er det, der slår et hul i kassen. Så er krisen kommet til. Men hvis man havde opført sig ordentligt i tide og lyttet til, hvad Socialdemokraterne og andre nu taler om, nemlig at man skulle have sat gang i væksten, skabe job, skabe efterspørgsel, skabe vækst i det danske samfund, så havde man ikke stået med de her problemer.

Pointen er den, at det også i dag er svaret på de bekymringer, som mange mennesker har. Der er nemlig et klart alternativ til det, som regeringen har fremlagt. Det er at sikre, at der nu kommer gang i dansk økonomi, og det er at sikre, at vi undgår det, som byggeriet har frygtet, og som Børsen skriver: Byggeriet frygter syv års krise. Og altså en endnu længere nedtur.

Så derfor er spørgsmålet bare: Mener man virkelig, hvis man gerne vil have gang i væksten i Danmark, at en chokkur, hvor man hiver 24 mia. kr. ud af økonomien de næste 3 år, er den rigtige medicin?

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:31

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er nødt til at tage fat på den løgn, som Socialdemokraterne spreder i øjeblikket, om, at regeringens skattelettelser er ufinansierede.

Hvis vi nu tager skattereformen fra 2010, så er den fuldt finansieret krone for krone. I overensstemmelse med anbefalingerne fra bl.a. Det Økonomiske Råd og set i lyset af krisen er den underfinansieret de første år, men finansieringen bliver så indfaset i de kommende år. Og i modsætning til det, hr. Morten Bødskov siger, er den skattereform en del af løsningen på vores problemer, for den styrker på sigt finanserne med 5,5 mia. kr.

Der er ikke en krone, der er ufinansieret, og derfor er der kun positive virkninger af skattereformen. Det, at der er blevet sat lavere skat på arbejde, betyder, at flere vil arbejde, og da det bliver indkrævet krone for krone, får vi både et øget arbejdsudbud og en fuldt finansieret skattereform.

Så den løgn, Socialdemokraterne går rundt og spreder, om, at skattereformen er ufinansieret og skal betales af de offentligt ansatte, mener jeg at man roligt kan pakke sammen.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen som medspørger.

Kl. 15:32

Jens Peter Vernersen (S):

Finansministeren siger meget præcist, at uanset om der bliver sådan en nulvækst, vil der være ansat præcis lige så mange medarbejdere i den offentlige sektor som hidtil. Den besvarelse svarer langtfra til det, som Finansministeriet selv har beskrevet i sin publikation »Mod nye mål«, hvor man jo skriver i baggrundsrapporten, på side 46-47, at hvis det er sådan, at man har en nulvækst, betyder det, at man har en tilbagegang, og at den meget nemt kan beregnes til at omfatte cirka 40.000 medarbejdere over disse 3 år. Det er konsekvensen, det har Finansministeriet selv beskrevet.

Jeg synes altså, det er uholdbart, at vi har en finansminister, der her i salen siger et, og man så fra Finansministeriets side ganske præcist har beskrevet, hvad konsekvensen er i den her sag.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:33

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg har jo lagt mærke til, at Socialdemokraterne rejser rundt med Arbejderbevægelsens Erhvervsråds analyse af de her ting. Og lad mig så slå helt fast, at AE-rådets analyse er direkte forkert.

Nulvækst i den kommunale økonomi betyder ikke massive besparelser eller fald i antallet af offentligt ansatte. Nulvækst vil derimod indebære, at kommunernes udgifter i kroner og øre vil stige med pris- og lønudviklingen. Dermed kan antallet af ansatte fastholdes, og kommunerne kan købe de samme varer som året før, og mere kompliceret er den her sag ikke.

Kernen i hokuspokusargumentationen fra AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, er, at antallet af kommunalt ansatte vil vokse med 5.000 om året ved en realvækst på 0,9 pct. Og det udlægger Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som om at antallet af kommunalt ansatte vil falde med 5.000 om året, hvis udgifterne holdes i ro. Det er selvsagt en fejlagtig udlægning, som efter min opfattelse er direkte manipulerende, og som hr. Jens Peter Vernersen skulle holde sig for god til at udbasunere.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:34

Jens Peter Vernersen (S):

Spørgsmålet er jo, om det er finansministeren, der manipulerer. Er det tilfældet, er det måske heller ikke første gang, at vi oplever det.

Jeg vil godt sige, at jeg jo ikke citerer Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Jeg citerer sådan set fra Finansministeriets egen publikation, hvori man beskriver, hvad konsekvensen er af en nulvækst. Konsekvensen er altså, at der vil være langt færre beskæftigede til at tage sig af de ældre og de syge ude i kommunerne samt til at tage sig af børnene.

Når ministeren så siger, at prisen for, at hospitalerne skal have en større vækst – vi er enige i, at det bør de have – i øvrigt også skal betales af de øvrige områder, og det sagde finansministeren jo meget præcist, bliver det jo sådan set endnu værre end beskrevet i Finansministeriets egen publikation.

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:35

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den analyse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd gennemfører, bygger på nogle helt forkerte præmisser, uagtet hvor de har fundet disse oplysninger. Jeg vil gerne gentage, at deres hokuspokusargumentation er, at antallet af kommunalt ansatte vil vokse med 5.000 om året ved en realvækst på 0,9 pct., og det udlægger rådet, som om antallet af kommunalt ansatte vil falde med 5.000 om året, hvis udgifterne holdes i ro. Man siger først, at der vil blive ansat 5.000 flere, men da udgifterne holdes i ro, vil der blive fyret 5.000. Det er jo en hokuspokusargumentation, som ikke holder i byretten.

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:36

Morten Bødskov (S):

Det kunne jo være, at man, hvis man så mødte op i byretten med regeringens egen plan, kunne se, at der ordret stod det, hr. Jens Peter Vernersen her har stået og sagt, nemlig at forudsætningen for, at man kan have den samme service pr. bruger i den offentlige sektor, altså holde den konstant, er en realvækst på 0,7 pct. om året. Det er det, der står ordret her i regeringens egen publikation. Finansministeren kan gå hjem og slå op i »Mod nye mål – Danmark 2015«, den tekniske baggrundsrapport, hvor der på side 46-47, fodnote 5, står, at hvis man skal have samme antal offentligt ansatte pr. bruger, kræver det en plusvækst på 0,7 pct. Og så står finansministeren her og bilder hele Folketinget ind, at det på ingen måde har nogen konsekvenser, at man går ned på 0,0 pct. Det forstår jeg bare ikke.

Vil finansministeren benægte, at det står i hans egen publikation, at det, for at man kan have det samme antal offentligt ansatte pr. bruger, kræver en realvækst på 0,7 pct.?

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:37

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er nødt til at sige til hr. Morten Bødskov, at den normale forståelse af nulvækst er, at det er uændrede udgifter reguleret med pris- og lønstigninger. Det gør, at man kan fastholde det antal medarbejdere, man har, og det betyder, at man kan købe de samme varer og ydelser, som man har købt hidtil. Det er jo hele teknikken i det der, og derfor fører det at holde udgifterne i ro ikke til fyringer.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet. (Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Nej, der er vist en tur til, tror jeg).

Ja, værsgo til hr. Morten Bødskov – det var mig, der tog fejl.

Kl. 15:38

Morten Bødskov (S):

Jeg synes alligevel, det er noget af en påstand, at finansministeren her i dag står og for det første soleklart modsiger, hvad der står i hans egne publikationer, nemlig at forudsætningen for, at vi kan have det samme antal offentligt ansatte pr. bruger i den offentlige sektor, altså pr. borger, er, at der vil være en realvækst i det offentlige forbrug på 0,7 pct. om året. Så står man her og siger, at skærer vi det ned til 0,0 pct., skærer vi alt fedtet væk – det er i øvrigt meget, meget fint at få det sagt til samtlige offentligt ansatte, som måske har tid til at sidde og se på det her: skærer vi alt fedtet væk – så sker der ingenting. Der er ingen konsekvenser af det.

Det skulle man da prøve at gå ud og fortælle de offentligt ansatte: Der er så meget fedt rundtomkring på arbejdsgangene, der er så meget overforbrug rundtomkring på arbejdsgangene. Men har man besøgt sygehuset i Herlev? Mens de sender patienter på privathospitaler, hvad sker der så? Så sender de de ansatte ud af døren med fyresedler.

Man står her og siger, at det ikke har nogen konsekvenser for den offentlige service og de offentligt ansatte, at man går fra de nu 0,75 pct., som regeringen her regner med i realvækst, til 0,0 pct. Det synes jeg er en så klar slutmelding til de offentligt ansatte og en så klar negligering af konsekvenserne af regeringens chokkur til dansk økonomi, at den fortjener at stå fuldstændig uantastet.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja, ministeren til at give det allersidste svar.

Kl. 15:40

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu skal vi jo ikke her diskutere Vibeke Storm Rasmussens manglende evner til at styre økonomien i Region Hovedstaden. Det har vi jo diskuteret tidligere, og der har vi jo også forhåbninger om at man vil stramme styringen op, så det kan komme personalet og patienterne til gode.

Det, jeg siger, er, at vi må holde de offentlige udgifter i ro i de kommende år. Det betyder, at det ekstra, vi kunne have ønsket os, og som vi har budgetteret med at vi kunne lave af forbedringer i de kommende år inden for 1 pct. af udgifterne og senere ¾ pct., må vi holde i ro i et par år, for at vi kan sikre, at gælden ikke løber løbsk.

Det betyder jo ikke, at der så ikke kan udvikles en ordentlig offentlig sektor. Vi skal jo sørge for, hvad vi er begyndt på, at sikre, at afbureaukratisering, regelforenkling, effektiviseringer, udbud osv. gør, at vi kan frigøre ressourcer, som man kan bruge til at forbedre servicen. Vi har jo lavet en gensidighedsaftale med kommunerne om, at vi i de kommende år skal frigøre 5 mia. kr., som man så kan bruge til ekstra forbedringer. Det er den måde, vi må udvikle den offentlige sektor på i de kommende år. Vi må være tilbageholdende med udgiftsstigninger, og vi skal sikre, at vi gør tingene smartere og klogere, så vi kan udbygge velfærdssamfundet.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:41

Spm. nr. S 1299

10) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Er regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. de næste 3 år ikke blot et skalkeskjul for offentlige besparelser og forringelser af velfærden?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:41

Jens Peter Vernersen (S):

Det er så vigtigt et emne, at vi må have det yderligere belyst, og derfor er mit spørgsmål: Er regeringens chokkur til dansk økonomi med besparelser på 27 mia. kr. – som jeg nu kan forstå er på 24 mia. kr. – de næste 3 år ikke blot et skalkeskjul for offentlige besparelser og forringelser af velfærden?

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:42

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringens genopretning af de offentlige finanser skal gå hånd i hånd med en fortsat udvikling af den offentlige sektor til gavn for både borgere og medarbejdere.

Inden for en samlet nulvækstramme skal vi hele tiden effektivisere og tænke nyt, så vi får mest muligt ud af de mange ressourcer, som vi har i den offentlige sektor. Det kan f.eks. ske ved at afbureaukratisere, og det vil både frigøre ressourcer og skabe større rum for prioriteringer og nytænkning. Regeringen tog det første skridt hertil sidste efterår, hvor vi fremlagde 105 forslag til forenklinger i kommuner og regioner, og det kunne næsten frigøre 900 mio. kr. om året.

Regeringen vil følge op med nye afbureaukratiseringspakker i 2011, og kommunerne må også selv i gang med at forenkle. Administrationen kan effektiviseres, så den ikke beslaglægger så mange ressourcer. I staten har vi f.eks. i de seneste år målrettet arbejdet med at opnå de stordriftsfordele, der er ved at samle administrative opgaver i få enheder. Vi skal være bedre til at udnytte it-teknologien til at digitalisere. Vi skal anvende ny teknologi i ældreplejen f.eks., så der bliver mere tid til service og omsorg.

Der er altså mange måder til at frigøre ressourcer, så vi kan gøre tingene bedre for børn, ældre og de syge. Det skal vi arbejde med i de kommende år.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:43

Jens Peter Vernersen (S):

Jeg må sige, at finansministeren nu gentager synspunkterne fra tidligere, men det er måske også, fordi det er det samme problem. Jeg vil sige, at når ministeren siger, at nulvækst klarer man bare med en effektivisering, så er det jo med andre ord præcis det samme, som der tidligere blev sagt, nemlig at hvis man bare skærer fedtet væk, så går det nok. Men vi må jo fastholde, at en udvikling med nulvækst altså har en konsekvens, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt at få afgjort, hvem disse forringelser, der nu er tale om, går ud over. Finansministeren får det til at lyde, som om man fuldstændig uden problemer kan foretage nogle it-ændringer, kan foretage nogle effektiviseringer – uden konsekvens for nogen som helst, uden at en eneste på et plejehjem eller i en daginstitution opdager noget. Det hele vil køre videre, som om intet var sket, på trods af at man fjerner 24 mia. kr.

Kl. 15:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:44

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Med nulvækst vil de nominelle forbrugsudgifter vokse på linje med lønstigningerne til offentligt ansatte og med priserne på køb af varer og tjenester fra det private. Det vil sige, at der er plads til at fastholde de samme ansatte i den offentlige sektor og købe de samme varer og tjenester i den private sektor; hertil kommer, at produktivitets- og effektivitetsfremskridt jo kan blive i sektoren. Nulvækst er derfor ikke udtryk for, at den offentlige service svækkes i absolut forstand. Frem til 2010 er det offentlige forbrugs andel af BNP – og det er også konjunkturrenset BNP – steget til det højeste niveau nogen sinde, navnlig fordi realvæksten i det offentlige forbrug i nogle år har været højere end det planlagte. Samtidig ligger det offentlige forbrug markant højere end det, der f.eks. blev planlagt med den oprindelige 2010-plan, som Nyrup planlagde i 2001, og selv om der er nulvækst i nogle år, vil serviceudgifterne fortsat ligge meget over det, som blev planlagt dengang.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:45

Jens Peter Vernersen (S):

Nu gentager finansministeren, at det er fuldstændig uden konsekvens på personalesiden, at man har den her nulvækst, og det på trods af, at man meget præcist fra Finansministeriets side har beskrevet, hvad konsekvensen af denne nulvækst er, og den konsekvens er altså, at der skal reduceres i personalestaben, og at den reduktion over 3 år vil være i størrelsesordenen 40.000. Jeg synes, finansministeren er en modig mand, når han her gang på gang påstår, at det er uden konsekvens. Jeg er helt sikker på, at det er noget, som vi må forfølge videre og måske kunne få Finansministeriet til at beskrive, nemlig hvordan de er kommet frem til det, som man kan se i den tekniske baggrundsrapport »Mod nye mål – Danmark 2015«, hvor der står præcis det, som såvel jeg selv som hr. Morten Bødskov for et øjeblik siden beskrev.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:46

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu er sagen jo faktisk den, vil jeg sige til hr. Jens Peter Vernersen, at regeringens politik skal sikre en god offentlig service både til børn, til ældre og til syge og til alle andre, ikke blot nu og her, men også på lidt længere sigt. Jo længere vi venter – og det er udgangspunktet for alle de spørgsmål, som hr. Morten Bødskov og hr. Jens Peter Vernersen stiller – med at styrke de offentlige finanser, jo større gæld opbygger vi. Større gæld betyder større renteudgifter, som endda kan blive endnu større, hvis der skabes mistillid til finanspolitikken i Danmark og vi derfor kommer til at betale en højere rente på gælden. Og stigende renteudgifter er, som jeg sagde før under et tidligere svar, som en gøgeunge, der presser andre prioriteringer ud, herunder offentlig service, og alle ved fra deres private økonomi, at stigende renteudgifter gør, at man er nødt til at afstå fra noget andet. Derfor er en ansvarlig konsolidering at sikre lave renter, det reducerer så også risikoen for et pres på kronen, og det er vigtigt for både boligmarkedet og beskæftigelsen. Det er de prioriteringer og de mål, regeringen følger: at vi også om 5 år, om 10 år kan have en ordentlig offentlig sektor.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov som medspørger.

Kl. 15:48

Morten Bødskov (S):

Men der er jo en anden vej, vil jeg sige til finansministeren. Se, hvad Obama gør i USA. Han gør fuldstændig, som Socialdemokraterne forsøger at forklare regeringen fornuften i, nemlig at man investerer, at man vækster sig ud af de problemer. Børsen anbefaler det samme, førende økonomer anbefaler fuldstændig det samme. Og når finansministeren siger, at sygehusene skal friholdes fra nulvækst og man så samtidig siger, at det ikke har nogen som helst konsekvens for de offentligt ansatte i kommunerne, så er man så langt fra virkeligheden, som man kun kan komme, hvis man sidder for længe ovre i Finansministeriet. Det skriger jo til himlen, at det ikke skal have nogen konsekvenser for de offentligt ansatte, og derfor skylder regeringen svar på det meget enkle spørgsmål: Hvorfor skal de offentligt ansatte nu betale regningen for ufinansierede skattelettelser – og jeg understreger det – i 2007 som det ene, en fejlagtig krisepolitik som det andet og derudover en fuldstændig uansvarlig økonomisk politik?

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:49

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringens skattelettelser er fuldt finansierede, også skattelettelsen i 2007, inden for 2015-planen. Jeg er nødt til at blive ved med at tage fat i det, fordi Socialdemokraterne bliver ved med at påstå, at vores skattelettelser medfører, at der er nogen, der skal afskediges, eller at der er nogen, der ikke kan blive behandlet på sygehusene.

Det er direkte forkert. Og hvis hr. Morten Bødskov tager tallene fra den skattereform, der er trådt i kraft i år, vil hr. Morten Bødskov jo kunne se, at den medvirker til at styrke de offentlige finanser, og at den er en del af løsningen på de problemer, vi står over for i det danske samfund. For punkt 1 betyder lavere skat på arbejde, at flere får lyst til at arbejde – og det er det, vi har brug for – og punkt 2 er den finansieret krone for krone. Så derfor medvirker den til holdbarheden, og derfor skulle hr. Morten Bødskov holde sig for god til at blive ved med at cykle rundt med forkerte påstande.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:50

Morten Bødskov (S):

Altså, jeg er nødt til at rette finansministeren. Jeg taler ikke om den skattereform, der lige er trådt i kraft nu, som blev vedtaget i foråret 2009. Jeg taler om de skattelettelser, der blev vedtaget i 2007; det er dem, der er hovedproblemet. Og så taler jeg ikke om en ufinansieret skattereform, som altså lige er trådt i kraft, og som blev vedtaget i 2009, jeg taler om en underfinansieret skattereform, fordi finansieringen først kommer ad åre, og den er fuldt finansieret – det respekterer vi – i øvrigt på det meget, meget spinkle grundlag, som man har gjort det på.

Vil finansministeren bestride, at den skattelettelse, som blev givet i 2008, men som blev aftalt i 2007, er ufinansieret? Og finansministeren skylder stadig væk de offentligt ansatte svar på, hvorfor de skal betale regningen for de gigantiske skattelettelser, som man har givet eksempelvis Danske Banks direktør, og som man nu vil give storbønderne i landbruget. Det er jo det, der er virkeligheden, nemlig at det er de offentligt ansatte, der arbejder på plejehjemmene, passer vores børn og passer vores syge, som kommer til at betale regningen for, at landbruget kan få endnu en kæmpe skattelettelse.

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:51

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Der kommer jo alligevel noget godt ud af de spørgsmål, vi har her, for for første gang siger en ledende Socialdemokrat nu, at skattereformen fra 2010 bidrager til at styrke økonomien. Det vil jeg sådan set gerne have der bliver lagt mærke til af alle, og det vil jeg gerne takke hr. Morten Bødskov for, for det er jo så den første indrømmelse af, at den myte, man går og bruger tid på at opbygge, er forkert. Tak til hr. Morten Bødskov for anerkendelsen af, at skattereformen, som er trådt i kraft i år, er fuldt finansieret og bidrager til at styrke holdbarheden i de danske finanser.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:52

Jens Peter Vernersen (S):

Det er jo fantastisk, hvad man skal høre fra finansministerens side, men det er måske noget, der sker, når man kommer derover, at man udtaler sig på den måde.

Vi er ikke i tvivl om, hvordan skattereformen er skruet sammen. Det, vi har kritiseret ved skattereformen, er jo især, at der sker en stor omfordeling i forhold til de mest velstillede. Det er det, vi har kritiseret, og det tror jeg også finansministeren har hørt. Vi har sagt, at de, der har rigtig høje lønninger, får gavn af, at mellemskatten fjernes hele vejen op. De tjener måske 100.000 kr. på det, ligesom finansministeren gør, og har man rigtig høje lønninger, er det måske 500.000 kr., man tjener; det gælder nok mere for direktøren i Danske Bank. Det er sådan set det, vi har kritiseret skattereformen for, og det synes jeg finansministeren skal skrive sig bag øret i stedet for at komme med alle mulige påstande.

Men det, der jo er afgørende, er, at det her betyder forringelser for velfærden. Hvor sker det henne? Er det daginstitutioner, er det skoler, er det vores ældre på plejehjemmene? Hvor vil disse forringelser ramme? Det synes jeg finansministeren kunne sige. Han undlader at fortælle det her, han undlod at fortælle det på sit pressemøde, hvor den her sag blev fremlagt.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:54

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu ved jeg ikke, hvad spørgsmålet var, for det fortabte sig lidt i det uvisse. Men hvis jeg nu skal gætte, hvad det fiktive spørgsmål var, og så svare på det, så vil jeg gerne sige til hr. Jens Peter Vernersen, at den beskrivelse af Socialdemokraternes kritik af skattereformen, som hr. Jens Peter Vernersen giver, jo ikke er rigtig. Det, Socialdemokraterne ifølge hr. Jens Peter Vernersen siger, er, at den ikke er finansieret, og at vi for at finansiere skattereformen skal ud at afskedige offentligt ansatte eller skære ned på velfærden. Men der er det jo, jeg er så glad for den indrømmelse, hr. Morten Bødskov gav her ved at sige, at skattereformen er fuldt finansieret. Vi har så forskudt indfasningen på grund af krisen, for der fulgte vi jo de råd, vi fik af vismændene, nemlig at i den nuværende krise skal vi give det tilskud til økonomien, så den ikke er finansieret det første år, men derefter begynder indfasningen så at ske.

Men tak for indrømmelsen, det er jeg utrolig glad for, for jo flere misforståelser, vi kan få ryddet af vejen, jo bedre bliver det, og jeg ser jo sådan set frem til at komme her hver onsdag, for til sidst kan vi så få ryddet alle misforståelser af vejen.

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Ifølge forretningsordenen er der ikke flere muligheder. Man fik en runde mere ved sidste spørgsmål, det erkender jeg, men det gentager vi ikke.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren af hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:55

Spm. nr. S 1302

11) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Hvorfor skal store besparelser på pasningen af vores børn i daginstitutionen og plejen af vores pensionister på plejehjemmet betale regningen for regeringens store skattelettelser til de rigeste i vort samfund?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:55

Jens Peter Vernersen (S):

Indtil nu er det jo ikke lykkedes, men jeg skal læse det næste spørgsmål op: Hvorfor skal store besparelser på pasningen af vores børn i daginstitutionen og plejen af vores pensionister på plejehjemmet betale regningen for regeringens store skattelettelser til de rigeste i vort samfund?

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:55

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg kan på ingen måde genkende billedet af besparelser i kommunerne. Regeringen har tværtimod siden 2001 systematisk prioriteret forbedring af servicen i kommunerne og i regionerne meget højt. Når 2010, altså i år, er gået, forventer vi således en stigning i det samlede offentlige forbrug på knap – og nu siger jeg det så i tusinder – 67.000 mio. kr. siden 2001, og det er vel at mærke efter korrektion af den almindelige pris- og lønudvikling. Langt den største del af den her stigning er prioriteret til den borgernære service i kommuner og regioner, herunder socialområdet og sundhedsområdet.

Det er derudover direkte misvisende at sammenkæde skattereformen med forringelser af den offentlige service. Skattereformen er tværtimod en del af løsningen på de udfordringer, som vi aktuelt står over for. Det skyldes tre grundlæggende ting ved skattereformen. For det første betyder den lavere marginalskat på arbejdsindkomst, at det bedre kan betale sig at arbejde. For det andet er skattereformen indfaset, så den ikke er fuldt finansieret i de første år, og det bidrager til at skabe større økonomisk tryghed i befolkningen og dæmper virkningen af den internationale krise. For det tredje er reformen fuldt finansieret. Reformen øger derfor ikke varigt underskuddet på de offentlige finanser og forringer således ikke holdbarheden af de offentlige finanser. Tværtimod øger skattereformen holdbarheden ved at øge arbejdsudbuddet, og den bidrager derfor til at nå målene i 2015-planen, selv om den er underfinansieret på kort sigt.

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:57

Jens Peter Vernersen (S):

Spørgsmålet om arbejdsudbuddet virker måske lidt teoretisk på de folk derude, som har mistet deres arbejde. Vi har jo tidligere dokumenteret herfra, at der faktisk er tabt 200.000 – 200.000 – arbejdspladser bare inden for de sidste 2 år, 200.000 arbejdspladser. Det er i en sådan situation, regeringen mener, at det så er vigtigt at stramme op på økonomien. Det er, som jeg tidligere har sagt, at dengang der var gang i økonomien, puttede man mere benzin på bålet, og nu, hvor bålet trænger til lidt hjælp, putter man vand på. Det er sådan set det, der sker lige i øjeblikket.

Men jeg synes altså, at finansministeren skulle forholde sig til, hvad konsekvensen er af det her. Det har der været spurgt om tidligere, og det er jo helt åbenbart, at finansministeren ikke ønsker at fortælle os, hvad konsekvensen er af disse besparelser, der nu skal gennemføres i de kommende 3 år. Er det plejehjemmene, er det børnene, er det skolerne? Altså, den der forklaring om, at det er fuldstændig uden konsekvens og uden betydning, er der næppe en eneste borger i det her land, der tror på.

Kl. 15:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:58

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det er uomgængeligt, at den økonomiske krise, der har ramt hele verden og også har ramt Danmark, får nogle konsekvenser. Vi har jo oplevet et fald i bruttonationalproduktet. Det er populært sagt, at den samfundskage, som vi skal fordele, er blevet mindre, og selvfølgelig får det nogle konsekvenser.

Regeringens politik skal sikre, at vi kommer så skånsomt som muligt igennem den her krise. Derfor fører vi en meget lempelig finanspolitik i 2010. Derfor siger vi, at vi hele tiden vil holde den økonomiske konjunktur og udviklingen under observation, og vi vil træffe de nødvendige foranstaltninger, for vi skal så skånsomt igennem som muligt. Men hvis og når vi kan se, at krisen har stabiliseret sig og vi igen begynder at få en vækst, så skal vi tænke på at konsolidere.

Det er den plan, regeringen har fremlagt i dag, som indeholder forskellige elementer, bl.a. at vi skal holde de offentlige udgifter i ro i de kommende år, og det vil sige, at vi må afstå fra nogle af de forbedringer, som vi havde drømt om at vi kunne gennemføre. Det må vente til senere. Det er den måde, vi vil gribe krisen an på. Vi vil se på de offentlige budgetter og sikre, at vi finder ting, der kan spares på, uden at det går ud over borgerne.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Så er det hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 16:00

Jens Peter Vernersen (S):

Det vil altså sige, at regeringen og finansministeren er så sikre på, at situationen ændrer sig inden 2011, at man iværksætter disse initiativer. Det er jo initiativer, der bliver iværksat hen over foråret i forbindelse med forhandlinger med kommunerne. Det er initiativer, der blev forhandlet i aftalerne med regionerne. Finansministeren havde i øvrigt et fantastisk synspunkt, nemlig at hvis det var sådan, at man skulle holde hospitalerne skadesløse – og det bifalder vi – kunne andre områder af regionerne betale. Disse andre områder af regionerne fylder måske ca. 2 pct., så der bliver vist ikke ret meget tilbage, kan man sige, hvis man skal fortsætte den tankegang.

Men der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at det, man sætter i gang nu, har konsekvenser for 2011, og at det gøres, som vi ser det, fordi regeringen ønsker, at der skal ske forringelser af velfærden. Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at det i forhold til antallet af medarbejdere ikke drejer sig om at afstå fra forbedringer, men at det drejer sig om, at der vil blive afskediget et meget, meget stort antal medarbejdere. Det har Finansministeriet selv dokumenteret.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:01

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg ved ikke, om socialdemokrater har en særlig fortrængningsevne over for kendsgerninger, men landets økonomiske situation gælder jo både for Socialdemokraterne, SF, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Der er nogle realiteter, som vi må tage stilling til, og de realiteter er, at der sker en stor gældsætning i øjeblikket, fordi vi fører en lempelig finanspolitik for at få danskerne så skånsomt igennem krisen som muligt. Vi har et underskud på 95 mia. kr. i år, det bliver vel i firserne til næste år, det bliver i halvfjerdserne året efter, det bliver i tresserne året efter igen, det bliver derefter i halvtredserne osv.

Så vi står nu over for en langsigtet opgave med hensyn til at konsolidere økonomien, og det er en kendsgerning, som vil gælde for hr. Jens Peter Vernersen i opposition og i regering, at der er disse ting. Som regering vælger vi at påtage os et ansvar for at sikre, at Danmark kommer så sikkert som muligt igennem krisen, men jeg kan forstå på hr. Jens Peter Vernersen og hr. Morten Bødskov, at Socialdemokraterne vælger gældsstiftelsens vej, som om øget gæld og atter øget gæld kunne få problemerne til at gå væk. Det er desværre en forenkling af kendsgerningerne.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov som medspørger.

Kl. 16:03

Morten Bødskov (S):

Nej, hvor regeringen vælger nedskæringer og atter nedskæringer, vælger Socialdemokraterne arbejdspladser og vækst. Det er det, der er virkeligheden. Det ligger såmænd ikke andre lande rundtomkring os så fjernt. Altså, man kan jo bare se til USA, se til Kina, se til andre steder, hvor man har været i store problemer. Der vælger man at sætte gang i efterspørgslen ved at skabe arbejdspladser, ved at skabe vækst.

Når regeringen og finansministeren siger, at vi har et stort underskud, og når en underfinansiering af skattereformen fra sidste år i år bidrager til at gøre det underskud større og de siger, at det er på grund af underskuddets størrelse, at de næste år vil hive 24 mia. kr. ud af samfundsøkonomien, så skal man da ikke være atomfysiker for at finde ud af, at der er en sammenhæng mellem skattepolitikken, de skattelettelser, regeringen har givet, og de besparelser, som nu rammer børn og ældre i kommunerne. Det er der, vi beder regeringen melde rent ud og sige det, som det er, nemlig at man har ført en uansvarlig økonomisk politik med store og i hvert fald i en periode dels ufinansierede, dels underfinansierede skattelettelser, hvilket nu rammer børn og ældre.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak! Så er det finansministeren.

Kl. 16:04

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Så længe Socialdemokraterne vælger at fremture med en løgn, bliver jeg jo nødt til at korrigere den. Det bringer os så desværre ikke videre i debatten. Men skattereformen, som hr. Morten Bødskov for lidt tid siden anerkendte medvirker til at styrke finanserne i Danmark, medvirker til at sikre holdbarheden, er fuldt finansieret, og den vil medvirke til, at vi får en mere holdbar økonomi. Det er kendsgerningerne om den her skattereform.

Så synes jeg, at det er mærkeligt, at hr. Morten Bødskov begynder at fremhæve lande, som har et megaunderskud i forhold til Danmark. Jeg venter på, at hr. Morten Bødskov siger: Se til Irland, se, hvor ekspansiv en finanspolitik, de har ført der; se til Spanien; se til Portugal; se til Storbritannien; se til Grækenland. Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at det jo lige præcis er det, vi vil værge os imod. For den kur, hr. Morten Bødskov anbefaler, er en fattigdomskur. Den vil medføre, at vi på længere sigt er nødt til at udhule velfærdssamfundet, fordi vi får en større rentebyrde, fordi vi mister troværdighed i finanspolitikken internationalt. Vi skal så betale overrente, og det er den vej, hr. Morten Bødskov anbefaler igen og igen (Den fg. formand (Jens Vibjerg): Taletiden er udløbet!) Jeg må bare sige, at det vil jeg ikke anbefale danskerne.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Jeg skal gøre både ministeren og spørgeren opmærksom på, at taletiden altså er 1 minut. Når den røde lampe lyser, er det tid at slutte.

Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:06

Morten Bødskov (S):

Alternativet er jo soleklart. Vi har en regering, som vælger nedskæringsstrategien, og som så mener, at det ingenting betyder, at man nu vil have – og jeg citerer finansministeren for, hvad han sagde på pressemødet – samlet set nulvækst i den offentlige sektor. Altså, samlet set nulvækst i den offentlige sektor, men sygehusene skal friholdes. Det mener man ingenting koster. Der er meget fedt på gangene, og de offentligt ansatte løber langsomt, og de drikker vel kaffe hele tiden efter finansministerens opfattelse. Det betyder ingenting.

Hvis ikke det er hokuspokusøkonomi, hvor man skjuler alle uhyrlighederne i sækken, så ved jeg ikke, hvad det er. Det skriger jo så meget til himlen, at man næsten må spørge sig selv om, hvilken regnemaskine finansministeren bruger.

Man skylder et svar på, hvordan det kan være sådan, og hvilke konsekvenser nedbringelsen af underskuddet har for velfærden til børn, til ældre og til syge. Det kan vi ikke få svar på, men svaret kommer for en dag inden længe.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:07

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringen fører, fordi vi har en krise, der også har ramt Danmark, en lempelig finanspolitik i 2010. Vi skal sikre, at vi kommer skånsomt igennem krisen i Danmark med færrest mulige ledige, og det er det mål, vi vil forfølge.

Det betyder, at vi også, når vi er kommet igennem krisen og kan se, at konjunkturerne er stabile, må tænke på at konsolidere den offentlige økonomi. Derfor har vi sagt i dag, at den opgave, der står først for, er at sikre, at vi kommer ned under de 3 pct., som er opstillet i vækst- og stabilitetspagten, altså at underskuddet ikke må udgøre mere end 3 pct. af BNP. Det vil i år komme op på 5,5 pct., det vil til næste år være på 4,0 pct. Så det er en årrække med problemer, vi skal igennem.

Derfor siger vi: Vi må indstille os på at holde de offentlige udgifter i ro.

Kl. 16:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Jens Peter Vernersen for et afsluttende spørgsmål.

Kl. 16:08

Jens Peter Vernersen (S):

Jeg synes, det også er afgørende, om finansministeren bare kunne komme med en lille indrømmelse. Nu har man haft regeringsmagten siden 20.11.2001. Man har haft ansvaret for den økonomiske politik i den periode, har haft ansvaret for de skattelettelser, der er givet, her i sidste omgang endda til de mest velstillede. Det er jo lidt afgørende nu, hvor finansministeren vil i gang med disse nedskæringer, at det så måske er de samme, der kommer til at betale, som har haft gevinsten de foregående 9 år.

Sådan bliver det jo ikke. Det er helt åbenbart, at dem, der kommer til at betale regningen nu her, bliver de ældre på plejehjemmene, det bliver børnene, det bliver skolerne. For nulvækst betyder – og jeg gentager – at vi altså over disse 3 år mister 40.000 medarbejdere. Det er ikke bare nogle, som sidder og laver ingenting, det er ikke fedt, der skal skæres væk, men folk, der passer deres arbejde med at passe de syge, de ældre og børnene. Og det bliver jo endnu værre, end man havde forestillet sig i første omgang, fordi man også i kommunerne åbenbart skal betale den pris, det koster, at hospitalerne skal have vækst, hvad vi i øvrigt bifalder de skal have.

Kl. 16:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:09

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu er jeg ked af, at hr. Jens Peter Vernersen får et tilbagefald til gamle unoder. Nu har hr. Jens Peter Vernersen jo lige hørt, at Socialdemokratiets finanspolitiske ordfører har givet den første indrømmelse i den her sag om skat, nemlig at den skattereform, der er trådt i kraft i år, er fuldt finansieret. Og når den er fuldt finansieret, vil jeg sige til hr. Jens Peter Vernersen, er der jo ikke nogen, der skal betale for den.

Den indrømmelse synes jeg da at hr. Jens Peter Vernersen skulle notere, for det er da ærgerligt i den politiske debat at rende rundt og skulle bekæmpe falske påstande. Tag nu til efterretning, at hr. Morten Bødskov har sagt, at skattereformen, der er trådt i kraft her i 2010, er fuldt finansieret. Og så hold op med det, at der er nogle, der skal fyres på grund af den skattereform. Den er fuldt finansieret og bidrager til at sikre holdbarheden i dansk økonomi. Den giver større arbejdsudbud og er finansieret krone for krone.

Hold nu op med at få de der tilbagefald. Jeg ved godt, at det kan kræve en tilvænningsperiode at se realiteterne i øjnene, men det ville hjælpe noget på den politiske debat.

Kl. 16:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Jens Peter Vernersen og tak til finansministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål til skatteministeren er af hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 16:11

Spm. nr. S 1225

12) Til skatteministeren af:

Klaus Hækkerup (S):

Hvad kan ministeren oplyse om den i aftalen om forårspakke 2.0 besluttede indførelse af grønne kørselsafgifter på lastbiler i Danmark fra 2011, der skulle give et årligt provenu på 630 mio. kr. i de første mange år?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Klaus Hækkerup for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:11

Klaus Hækkerup (S):

Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om den i aftalen om forårspakke 2.0 besluttede indførelse af grønne kørselsafgifter på lastbiler i Danmark fra 2011, der skulle give et årligt provenu på 630 mio. kr. i de første mange år?

Kl. 16:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det skatteministeren.

Kl. 16:11

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det. Jeg kan oplyse, at min forgænger jo har besvaret spørgsmål nr. 808 om regeringens plan om indførelse af kørselsafgifter, hvor der bliver redegjort for den danske tidsplan, og at den også er revideret i lyset af forsinkelserne i Nederlandene.

Regeringen har i transportudspillet »Bæredygtig transport – bedre infrastruktur« fra december 2008 tilkendegivet, at indførelse af en intelligent grøn kørselsafgift skal ske på basis af udenlandske erfaringer, så de teknologiske risici begrænses. Nederlandene planlægger at indføre kørselsafgifter og er det land, der er længst fremme med planerne om intelligente kørselsafgifter. Imidlertid er de nederlandske planer blevet forsinket. Som konsekvens har regeringen måttet revidere den danske tidsplan.

For så vidt angår lastbiler, ønsker regeringen at fastholde målet om introduktion af kørselsafgifter snarest muligt. Regeringen undersøger i øjeblikket, om det kan ske ved at anvende systemer, som allerede er i drift i andre europæiske lande, eller om det kan ske ved udvikling af et nyt system baseret på erfaringer fra andre lande. Den reviderede tidsplan for hele projektet påvirker også tidsplanen for introduktion af et nyt system for lastbiler. Vores forventning er, at vi kan starte med lastbilerne i 2011 eller snarest derefter.

Kl. 16:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 16:12

Klaus Hækkerup (S):

Tak for det. Jeg vil godt sige, at jeg overhovedet ikke synes, at skatteministeren svarede på spørgsmålet. Vi havde et samråd i Folketingets Trafikudvalg, hvor alt det, skatteministeren har stået her og læst op, blev oplyst for udvalget og indgik i debatten. Under det samråd kunne vi ikke få svar på, hvornår vi kunne forvente, at kørselsafgiften på lastbiler ville blive indført. Men i den aftale, regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, regner man med i 2011 at oppebære et provenu på 630 mio. kr. Det gør man også i 2012, 2013, 2014 og 2015. Spørgsmålet er: Kommer den grønne kørselsafgift på lastbiler med virkning fra 2011, så vi får et provenu på 630 mio. kr. det år og årene efter, eller gør den ikke?

Kl. 16:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det skatteministeren.

Kl. 16:13

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

For en god ordens skyld skal jeg sige, at jeg er startet som skatteminister i går og derfor ikke var skatteminister under det samråd, som hr. Klaus Hækkerup nævner. Jeg ved også, at hr. Klaus Hækkerup tidligere har stillet spørgsmål til den daværende skatteminister om selv samme tema. Jeg ved jo også, at hr. Klaus Hækkerup sammen med en lang række andre udvalgsmedlemmer stillede en lang række spørgsmål, som nu skal besvares skriftligt, og det bliver selvfølgelig af mig som skatteminister, og det vil jeg selvfølgelig gøre.

Men til det konkrete spørgsmål, som hr. Klaus Hækkerup stiller nu, bliver jeg jo nødt til at vende tilbage til det, som jeg sagde, nemlig at regeringen i øjeblikket undersøger, om det kan ske ved at anvende systemer, som allerede er i drift i andre europæiske lande, eller om der kan ske udvikling af et nyt system baseret på erfaringer fra andre lande. Den reviderede tidsplan for hele projektet påvirker også tidsplanen for introduktion af et nyt system for lastbiler, og forventningen er, at vi kan starte med lastbilerne i 2011 eller snarest derefter. Og jeg kan ikke komme det nærmere.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 16:14

Klaus Hækkerup (S):

Allerførst vil jeg selvfølgelig sige velkommen til hr. Troels Lund Poulsen som ny finansminister. Vi har jo også mødtes i skattesammenhænge, når vi har talt grønne afgifter, i hr. Troels Lund Poulsens funktion som miljøminister.

Det, det her drejer sig om, er jo, om den her skattereform er underfinansieret eller ej. Vil man skabe balance? Vi har hørt finansministeren stå her og sige: Den er ikke underfinansieret – selv om man ved, at der er et underskud på 12,7 mia. kr. i 2010, 10,5 mia. kr. i 2011 og 9,8 mia. kr. i 2012 ifølge regeringens egne oplysninger. Kommer man nu og forøger det tal med yderligere 630 mio. kr., eller gør man ikke? Vil man skaffe de penge? Hvad vil man gøre, hvis afgiften ikke træder i kraft?

Det kunne vi ikke få svar på i samrådet i Skatteministeriet, og derfor har jeg selvfølgelig stillet det her skriftlige spørgsmål, så erhvervet ved, hvad det har at rette sig efter, og vi andre kan få at vide, om den her skattereform er yderligere underfinansieret.

Kl. 16:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det skatteministeren.

Kl. 16:15

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan jo i hvert fald sige, at jeg er fuldt og helt enig i det, som finansministeren netop har svaret, med hensyn til at skattereformen er fuldt finansieret, og at det også skaber en mere holdbar økonomi.

Det, som vi nu snakker om, er så en kørselsafgift for lastbiler. Det er helt sund fornuft, det er med til at give et bedre miljø, og det er med til at give en mindre belastning, også i forhold til vores CO2-forpligtelser. Når det er sagt, må jeg jo så sige, at vores forventning – som jeg også har nævnt – er, at vi kan starte med lastbiler i 2011 eller snarest derefter.

Jeg må sige, at jeg jo er tiltrådt som miljøminister i går … tiltrådt som skatteminister i går, undskyld – ja, overraskende er det, men det er som skatteminister. Jeg må derfor også sige til hr. Klaus Hækkerup, at jeg ikke kan komme det nærmere i dag. Men jeg kan sige, at det jo skal hænge sammen med, at teknologien skal være til stede, og det skal også kunne klares. Derfor lader vi os også inspirere af de erfaringer, som vi kender til, fra udlandet.

Kl. 16:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 16:17

Klaus Hækkerup (S):

Jeg er fuldt ud klar over, at skatteministeren er tiltrådt som skatteminister i går.

Det her har vi jo drøftet meget længe, vi har været nede både med transportministeren og med den tidligere skatteminister for at se på det tyske Mautsystem, et system, der fungerer udmærket. Vi har også stillet spørgsmål til transportministeren om, hvorvidt det opfylder regeringens ambitionsniveau. Vi har også hørt den der sang flere gange om, at man har udskudt systemet i Holland.

Men hvis ikke regeringen gennemfører det her med virkning fra 2011 – og det må vi formode at den ikke gør, fordi den vil tænke sig godt om og lave et intelligent system og noget andet – så kommer man jo til at mangle de 630 mio. kr. i statskassen i 2011. Er det ikke korrekt, vil jeg spørge den nytiltrådte skatteminister om.

Kl. 16:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Skatteministeren.

Kl. 16:18

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og jeg skal nok svare som skatteminister.

Jeg må altså sige til hr. Klaus Hækkerup, at jeg jo ikke i dag kan sige, hvornår et system er fuldt funktionsdygtigt. Jeg kan sige, at vi arbejder på det for at sikre, at det system, der bliver præsenteret, er teknologisk fornuftigt, at det ikke har de børnesygdomme, som vil gøre, at systemet måske slet ikke kan fungere, eller at der vil opstå en lang række huller. Det er der jo ikke nogen, der er interesseret i. Det går jeg heller ikke ud fra at hr. Klaus Hækkerup er interesseret i.

Men jeg må sige, at min forventning er, at vi kan starte med lastbiler i 2011 eller snarest derefter. Jeg kan alene af den grund, at vi nu tænker os om, ikke komme med noget nærmere svar i dag om, hvornår systemet så vil træde i kraft, hvilket også er oplyst tidligere, både i mundtlige og i andre besvarelser af spørgsmål. Det er selvfølgelig ikke en periode, der skal vare så længe, at systemet ikke kommer til at træde i kraft. Men hvornår det træder i kraft, kan jeg af gode grunde ikke sige noget om i dag, vil jeg sige til hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Klaus Hækkerup og tak til den nye skatteminister. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til socialministeren af fru Julie Skovsby, og velkommen til den nye socialminister.

Kl. 16:19

Spm. nr. S 1207

13) Til indenrigs- og socialministeren af:

Julie Skovsby (S):

Hvilket indtryk gør det på ministeren, at en leder af et opholdssted for omsorgssvigtede børn giver udtryk for, at børnene var så skadede, at de ikke kunne blive mere skadede, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at der i Danmark ikke er ledere af opholdssteder med det menneskesyn?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Julie Skovsby for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:19

Julie Skovsby (S):

Tak for det.

Hvilket indtryk gør det på ministeren, at en leder af et opholdssted for omsorgssvigtede børn giver udtryk for, at børnene var så skadede, at de ikke kunne blive mere skadede, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at der i Danmark ikke er ledere af opholdssteder med det menneskesyn?

Kl. 16:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren for besvarelse.

Kl. 16:19

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Anbragte børn og unge er nogle af de mest sårbare i vores samfund. De har ofte oplevet store svigt, og derfor er det også vigtigt, at den indsats, som vi i samfundet tilbyder, sikrer dem den nødvendige hjælp og støtte, så indsatsen ikke bare bliver endnu et svigt. Derfor vækker historier som den om Åhuset naturligvis stor bekymring, men også undren.

Den kommune, hvor anbringelsesstedet ligger, skal godkende anbringelsesstedet. Det indebærer, at kommunen skal godkende, at stedet har en pædagogik og nogle rammer, som er egnet til at støtte børn og unge, som har det svært. Kommunen skal desuden løbende sikre, at der er overensstemmelse mellem godkendelse og de faktiske forhold på anbringelsesstedet. Kommunen skal følge op på sin godkendelse gennem det driftsorienterede tilsyn.

Derudover er den anbringende kommune ansvarlig for, at det konkrete anbringelsessted, som kommunen har valgt til barnet, er i stand til at løfte opgaven med det konkrete barn. Det vil sige, at kommunen skal sikre, at anbringelsesstedet har en pædagogik og de faglige og menneskelige kompetencer, der er nødvendige for at kunne støtte barnet. Den anbringende kommune skal derudover sikre, at barnet eller den unge trives på anbringelsesstedet gennem det personrettede tilsyn.

Det er helt centralt, at et barn får den bedst mulige hjælp, når det anbringes uden for hjemmet. Det må aldrig være opbevaring af børn, men det skal være en indsats af høj kvalitet. Derfor har vi med Barnets Reform styrket det kommunale tilsyn.

For fremtiden vil kommunerne som led i det driftsorienterede tilsyn også skulle føre mindst et uanmeldt tilsyn med anbringelsesstederne hvert år. Samtidig skal kommunerne i deres tilsyn med anbringelsesstederne have mere fokus på stedets pædagogik.

Endelig skal den anbringende kommune som led i det personrettede tilsyn fremover føre samtaler med det anbragte barn på anbringelsesstedet mindst to gange om året, uden at der er personale fra anbringelsesstedet til stede.

Jeg synes som sagt også, at historien om Åhuset er bekymrende. For at få ordentligt oplyst, hvad der rent faktisk er sket i den her sag, har min forgænger anmodet om en redegørelse fra Odense Kommune, som jeg får i næste uge. Jeg forventer, at redegørelsen vil give et indblik i sagen og i Odense Kommunes tilsyn med Åhuset.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Julie Skovsby.

Kl. 16:22

Julie Skovsby (S):

Jeg vil også meget gerne sige velkommen til ministeren her i Folketingssalen.

Spørgsmålet her er jo stillet med udgangspunkt i en sag, som har optaget os fynboer utrolig meget. Åhuset er et privat opholdssted for omsorgssvigtede børn, hvor tidligere ansatte og forældre har været ude at rejse en meget alvorlig kritik af offentligt omsorgssvigt.

Det menneskesyn, som er kommet til udtryk i den her debat, er jo et menneskesyn, som egentlig siger, at man giver op over for børn. Som samfund må vi jo aldrig nogen sinde give op over for børn og slet ikke børn, som er omsorgssvigtede. Vi ved, at forældre kan stå i visse situationer, hvor de giver op, men som samfund må vi aldrig nogen sinde give op. Derfor er det også så vigtigt, at der bliver set på, hvilke nye initiativer der kan tages på det her område: Altså, bedre supervision, uddannet personale, efteruddannelse af personalet; hvordan man sikrer, at de faglige kompetencer og ekspertise er til stede; hvordan man sikrer, at området fortsat er i udvikling; og hvordan man også sikrer, at der bliver tilført nye midler til området.

Det står jo i meget, meget skarp kontrast til regeringens nulvækst, og det vil jeg da også meget gerne høre ministeren om. Hvordan ser ministeren på den udfordring, som kommunerne står med, og som også ministeren står med, når der ikke kan komme flere penge til området?

Kl. 16:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:24

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu kan jeg jo ikke tage forskud på glæderne i forhold til den økonomiaftale, som skal indgås her i foråret mellem Kommunernes Landsforening og regeringen. Så jeg kan jo ikke rigtig udtale mig om, hvordan det ser ud i forhold til 2011, og hvordan man prioriterer, og hvad det er for en aftale, som bliver indgået mellem KL og regeringen.

Men det, som jeg kan sige, er, at med udgangspunkt i, hvordan økonomien er i år, og hvordan den kommunale økonomi er i 2010, så kan man ikke sige, at der har været tale om økonomiske stramninger på området, hvis man ser det i forhold til den her konkrete sag. Den her konkrete sag drejer sig om Åhuset i Odense Kommune, og jeg er bekendt med, at der allerede nu er rejst nogle spørgsmål om det, og man er i Fåborg-Midtfyn i gang med at kigge på det her område.

Jeg forventer jo som sagt også at få en redegørelse, som handler om den her specifikke sag, så jeg vil gerne forholde mig til den her specifikke sag, men med hensyn til hvad der ligger i økonomiaftalen for 2011 kan jeg ikke udtale mig endnu.

Kl. 16:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Julie Skovsby.

Kl. 16:25

Julie Skovsby (S):

Det glæder mig meget, at ministeren forholder sig til den her sag og vil gå videre med den og ser frem til redegørelsen, som jeg kan forstå kommer i næste uge.

Men det er jo desværre ikke den første sag af den her slags. Mener ministeren virkelig, at nulvækst i kommunerne ikke kommer til at få betydning for det her område? Det er jo sådan, at nulvækst i kommunen og staten betyder, at pengene til nye initiativer skal findes inden for områder, som allerede er finansieret. Nye initiativer lyder måske utrolig flot, men der er jo ikke tale om et vandkulturhus eller andre store prestigeprojekter. Her er jo tale om, at det f.eks. for en kommune kan blive nødvendigt at anbringe flere børn uden for hjemmet – børn, som er omsorgssvigtet – og her kommer der til at mangle penge. Bekymrer det ikke den nye socialminister?

Kl. 16:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 16:26

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Som sagt synes jeg, at det endnu er for tidligt at udtale mig om, hvad det er for en økonomiaftale, der bliver indgået til foråret. Det, jeg kan forholde mig til, er, at sådan som de økonomiske rammer for de offentlige budgetter er nu, har de aldrig nogen sinde været større. Der er også, hvis man ser på området som helhed, mulighed for at finde et råderum ved hjælp af effektivisering, afbureaukratisering, velfærdsteknologi osv., hvilket vil gøre det muligt at prioritere inden for rammen, men det er en forhandling, der kommer her til foråret.

Med hensyn til hvordan og hvorledes man kan sikre sig, at sådan nogle sager enten ikke opstår, eller at de kan opfanges, før de fører for vidt, har man netop med Barnets Reform lagt vægt på, at der skal ses på tilsynet af de enkelte steder. Der synes jeg, at der ligger nogle rigtig fine initiativer både i forhold til det personrettede tilsyn og i forhold til det driftsorienterede tilsyn.

Kl. 16:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Tina Petersen som medspørger.

Kl. 16:27

Tina Petersen (DF):

Velkommen til. Det er jo dejligt at have fået en ny socialminister, der bliver kastet ud i det, som det sker i dag. Det er også derfor, at jeg står her i dag.

Ministeren var selv inde på det her til sidst, og det er jo faktisk sådan, at vi har vedtaget, at der skal være et ekstra tilsyn på de her institutioner, så det burde ikke være nyt for Socialdemokraterne, for det er jo også noget, som Socialdemokratiet har været med til og har syntes kunne være effektivt på området. Så de er jo fuldt vidende om, at der her til sommerferien kommer ekstra tilsyn på de her institutioner. Vil ministeren bekræfte det?

Kl. 16:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:27

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det kan ministeren bekræfte.

Kl. 16:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Julie Skovsby for et afsluttende spørgsmål.

Kl. 16:28

Julie Skovsby (S):

Ministeren siger, at det er alt for tidligt at gå ind i en diskussion om de forhandlinger, som finder sted her til foråret, men foråret er forhåbentlig lige om hjørnet, sneen er forhåbentlig ved at smelte, og så er der jo ikke længe til, at forhandlingerne skal i gang, og det er selvfølgelig utrolig vigtigt for kommunerne at vide, hvor den nye minister står på det her område.

Mener ministeren virkelig, at nulvækst ikke vil have nogen betydning for de her børn, hvis forældre formentlig ikke har fået særlig stor glæde af de skattelettelser, som er blevet givet igennem årene med den borgerlige regering? Og kan ministeren virkelig ikke sige mere, end at vi må vente nogle måneder med at få svar på de her spørgsmål?

Jeg vil sige, at jeg personligt vil gøre alt, hvad jeg kan, for at sikre, at den her sag ikke dør hen, og det håber jeg også at ministeren vil gøre sit for.

Kl. 16:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:29

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu er det jo sådan, at kommunerne skal følge lovgivningen med hensyn til, om et barn skal anbringes eller ej. Og hvad angår skattelettelser på arbejde er jeg ganske uenig i, hvilke familier det er, der så får glæde af dem, og hvilke familier det er, der får anbragt børn. Det kan lige så godt være en familie, som har fået nogle store skattelettelser, som det kan være en familie, der har fået nogle mindre skattelettelser ved den her skattereform. Så det kan jeg ikke se sammenhængen i.

Men jeg synes altså, at man skal se på, hvad for et resultat der kommer af forhandlingerne mellem Kommunernes Landsforening og finansministeren her til foråret. Og som sagt har vi jo også fremlagt et arbejdsprogram i dag, som fortæller, at der er mulighed for at finde et råderum ved afbureaukratisering, effektivisering og brug af velfærdsteknologi, hvis man ser på det kommunale område som et hele, hvilket gør det muligt at prioritere inden for det samlede område, og ikke kun ser på de enkelte områder for sig. Man bliver jo nødt til at se på området som et hele og på muligheden for at prioritere inden for hele den offentlige sektor.

Kl. 16:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Tak til fru Julie Skovsby. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til socialministeren af hr. Thomas Jensen.

Kl. 16:30

Spm. nr. S 1213

14) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at der er en klar målsætning i regeringens egen ghettostrategi fra 2004 om, at der efter et bestemt antal år ikke skal være ghettoområder i Danmark?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Thomas Jensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:30

Thomas Jensen (S):

Tak. Jeg vil dog lige sige tillykke til den nye minister, og så vil jeg læse spørgsmålet op, og det lyder sådan:

Mener ministeren, at der er en klar målsætning i regeringens egen ghettostrategi fra 2004 om, at der efter et bestemt antal år ikke skal være ghettoområder i Danmark?

Kl. 16:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren.

Kl. 16:30

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil sige tak. Udviklingen i de udsatte boligområder kan ikke vendes med et enkelt tiltag eller over en enkelt nat; det kræver en langsigtet indsats, en langstrakt indsats. Det ved enhver, som har beskæftiget sig med de udsatte boligområder. Regeringens strategi mod ghettoisering bygger naturligvis også på denne anerkendelse. Der er derfor heller ikke nogen målsætning om, at der efter et bestemt antal år ikke skal være ghettoområder i Danmark.

I regeringens strategi mod ghettoisering står der, at regeringen vil tage en række initiativer, der i løbet af 2-3 år skal bidrage til at vende udviklingen i udsatte boligområder. Regeringen har implementeret en række af disse initiativer, og det kan også konstateres, at udviklingen er vendt, og at beboersammensætningen er blevet styrket. Siden 2004 er der år for år sket et fald i antallet af beboere uden for arbejdsmarkedet i de udsatte boligområder. 10,6 procentpoint flere beboere var i arbejde i 2008 sammenlignet med 2004 i de boligområder, der har været omfattet af kombineret udlejning.

Så har det været fremme, at der siden 2004 har været en lille stigning i andelen af indvandrere og efterkommere i de udsatte boligområder. Ja, det er fuldstændig rigtigt, men det betyder på ingen måde, at de gennemførte initiativer er virkningsløse. Stigningstakten er gået ned år for år, og i 2007 var vi nede på en nulvækst, som er blevet fastholdt.

Dermed er vi godt på vej til at bryde tendensen til koncentration af arbejdsløse indvandrere og efterkommere og mennesker med store sociale problemer eller misbrugsproblemer i de udsatte boligområder. Vi er ikke ved vejs ende endnu, men vi er godt på vej.

Kl. 16:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Thomas Jensen.

Kl. 16:32

Thomas Jensen (S):

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil sige, at det er på samme måde med de politiske ting, som det også er med de personlige ting her i tilværelsen, nemlig at det, hvis man vil nå langt, er godt at sætte sig nogle mål. Det er derfor, det undrer mig, at man, når man ser på regeringens strategi på ghettoområdet fra 2004, ikke kan se, at der er nogle mål, der handler om, hvad vi skal ned på i antallet af socialt udsatte i de enkelte områder, eller nogle mål for, hvornår vi ikke længere vil acceptere, at der er ghettoområder i Danmark. Det er jo det, jeg godt vil diskutere her i dag, og jeg siger tak for besvarelsen af spørgsmålet.

Det, jeg gerne vil bringe ind her, er så det fremadrettede, nemlig at der i dag er kommet et arbejdsprogram fra regeringen, og der står der jo også en lille passage om de her ghettoområder. Der står – vil jeg sige – nogle flotte ord, det må jeg tage hatten af for, det lyder rigtigt, rigtig godt, men det er jo først godt, når vi ved, om de flotte ord også bliver fulgt op med handling, og det fremgår ikke af regeringens arbejdsprogram. Der fremgår f.eks. ikke noget om, hvad statens rolle skal være i de her boligområder.

Det er jo sådan, at regeringens eget udvalg, Programbestyrelsen, i december 2008 spillede ud med, at staten skulle spille en væsentlig rolle, for at vi kunne sikre os, at de områder fra at være udsatte boligområder kunne blive til velfungerende boligområder, og i det arbejdsprogram, vi i dag har fået fra regeringen, står der ikke, om der vil komme nogen statslige midler med. Så mit konkrete spørgsmål her er: Bliver det, der står i arbejdsprogrammet fra regeringen af dags dato fulgt op af nogen statslige midler til de her udsatte boligområder?

Kl. 16:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren.

Kl. 16:34

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil først og fremmest sige, at regeringen har en strategi for udviklingen af de udsatte boligområder, det har vi jo sådan set haft hele vejen igennem perioden, og vi har gjort en langsigtet og vedholdende indsats for at løse problemerne i de udsatte boligområder, og det agter vi at blive ved med. Og man kan jo sådan set også se, at vi ønsker at styrke den her indsats, hvilket fremgår af regeringsprogrammet. Vi vil udarbejde en samlet strategi mod ghettoisering, som målrettet sætter ind over for de fysiske rammer og beboersammensætningen.

Som sagt er det jo et arbejdsprogram, og det er noget, som vi skal til at gå i gang med og se på hen ad vejen. Og vi har jo også en boligaftale, som vi skal i gang med at forhandle igen her sidst på året. Så det er noget, jeg vil se frem til at arbejde videre med.

Kl. 16:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Thomas Jensen.

Kl. 16:34

Thomas Jensen (S):

Tak til ministeren. Jeg vil sige, at jeg som Socialdemokrat jo mener, det er uhyre vigtigt for sammenhængskraften i det danske samfund at få løst problemerne med de her ghettoområder. Vi har i dag de her parallelsamfund, og vi ved, at der er over 35.000 børn og unge under 17 år, der vokser op der. For at vi skal give de her børn og unge en sikkerhed for, at de kan komme godt i vej her i tilværelsen, skal vi bl.a. sætte ind her, bredspektret, med nogle boligpolitiske instrumenter, med nogle uddannelsespolitiske instrumenter, med nogle sociale instrumenter, med beskæftigelsespolitik, altså hele paletten, en sammenhængende indsats. Det er også det, Programbestyrelsen anbefaler.

Nu har jeg spurgt ind til, om der kommer statslige penge med, og det kan jeg ikke få et klart svar på, det er også forståeligt, ministeren er lige tiltrådt, men jeg vil så bare spørge ministeren her i dag: Er det ministerens personlige holdning, at de her opgaver kan løses uden statslige midler?

Kl. 16:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:35

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Selv om jeg jo har fået de papirer, som jeg har fået, kort tid før jeg nu står her, synes jeg da nok, jeg kan sige, at der er tilført betydelige midler til at foretage en indsats i de udsatte boligområder. Der vil være en investeringsramme på 21 mia. kr. til renovering af det almene byggeri fra 2003 til 2012, og der er afsat en pulje på 2,2 mia. kr. i årene 2006 til 2010 til sociale og forebyggende indsatser i udsatte boligområder.

Som sagt skal vi jo i gang med en ny boligaftale her i efteråret, og derudover har vi også haft et nyt initiativ i forhold til en styringsreform, hvor kommunerne og boligselskaberne skal indgå et samarbejde om, hvad det er for en indsats, der skal ske lokalt, for det er virkelig vigtigt, at der sker en lokal forankring, en lokal indsats, for at sikre en forbedring af forholdene i de udsatte boligområder. Så det er jo helt klart noget af det, som man lægger vægt på i forhold til at have den her nye aftale, som man indgik med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Thomas Jensen for et sidste spørgsmål.

Kl. 16:37

Thomas Jensen (S):

Tak. Det lyder jo også meget godt, når ministeren læser de her forskellige beløb op – der er nu givet lidt millioner her og milliarder der til området. Det kan lyde af mange penge, når man sidder med sin private husholdning derhjemme og hører om milliardbeløb. Vi har i Danmark 500.000, altså ½ million, almene boliger, og vi har fået at vide af regeringens eget rådgivende organ, Programbestyrelsen, at der er 37 af de her almene boligområder, som har nogle kæmpe problemer. Og vi har for få år siden fået en analyse, der viser, at vi skal bruge 163 mia. kr. over en 20-årig periode, hvis vi virkelig skal sikre, både at de udsatte boligområder, hvor der er problemer i dag, bliver bedre, og også at de velfungerende områder, som kan gå hen og blive problemområder, hvis vi ikke investerer i dem i dag, altså forebygger, bliver ved med at være gode områder.

Så mit spørgsmål er bare her i dag: Er det en tilkendegivelse fra ministeren om, at ministeren af de forhandlinger, der kommer her til efteråret, forventer, at vi væsentligt kan få udvidet den her renoveringsramme til de almene boliger og til ghettoområderne, sådan at vi virkelig kan få sat gang i at forebygge, at der opstår de her problemer i de almene boligområder?

Kl. 16:38

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren.

Kl. 16:38

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det kan jeg af gode grunde overhovedet ikke give noget tilsagn om nu, hvor jeg står her. Men jeg kan slet ikke genkende billedet af, at vi har været passive. Jeg synes, der er blevet gennemført en lang række initiativer, også i de boligaftaler, der er indgået, som virkelig sætter fokus på problemet. Og man skal også bare huske, at det her ikke er noget, der lige kan løses med et snuptag. Det er noget, der tager en række år, og det er noget, der virkelig er vigtigt bliver forankret i kommunerne og boligselskaberne og i et samarbejde mellem disse. Ellers kan man ikke løse problemerne.

Kl. 16:39

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Dermed tak til hr. Thomas Jensen, og hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til socialministeren af fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:39

Spm. nr. S 1227

15) Til indenrigs- og socialministeren af:

Mette Frederiksen (S):

Mener ministeren, at den førte socialpolitik er tilstrækkelig, når der fortsat er mange mennesker i Danmark, der bor i udsatte boligområder og rammes af fattigdom, hjemløshed, misbrug eller andre alvorlige sociale problemer?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Mette Frederiksen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:39

Mette Frederiksen (S):

Tak for det. Først og fremmest velkommen til den nye socialminister og dernæst spørgsmålet:

Mener ministeren, at den førte socialpolitik er tilstrækkelig, når der fortsat er mange mennesker i Danmark, der bor i udsatte boligområder og rammes af fattigdom, hjemløshed, misbrug eller andre alvorlige sociale problemer?

Kl. 16:39

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren for besvarelse.

Kl. 16:39

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Indledningsvis vil jeg godt understrege, at det er min grundholdning, at vi har et rigtig godt socialt system i Danmark. Desværre er der alligevel stadig mennesker, som daglig slås med alt for svære livsvilkår. Det kan være økonomiske vanskeligheder såvel som negative sociale omstændigheder, f.eks. hjemløshed og misbrug. Som ny socialminister ser jeg frem til som en af mine allervæsentligste opgaver at fortsætte og styrke indsatsen over for netop de personer og familier, som oplever sådanne svære livsvilkår. Den nuværende situation, hvor vi står midt i en global økonomisk krise, har også sociale konsekvenser. Derfor må vi konstatere, at selv om regeringen siden 2001 har gjort meget godt, er der stadig væk behov for at gøre mere. Denne ambition fremgår også af det netop offentliggjorte regeringsarbejdsprogram.

Når det så er sagt, har regeringen ikke noget at skamme sig over. Siden 2001 har vi iværksat en række væsentlige forbedringer på det sociale område. Lad mig blot nævne hjemløsestrategien og indførelse af behandlingsgarantien for stof- og alkoholmisbrugere. Med de årlige forlig om fordeling af midler fra satspuljen på det sociale område har regeringen over en årrække kunnet udvikle den sociale indsats i en positiv retning med nye initiativer målrettet særlig udsatte grupper. Et andet initiativ er Barnets Reform, hvor regeringen har taget et afgørende skridt i retning af at støtte de børn, der ikke har trygge rammer, og som ikke får den nødvendige støtte hjemmefra. På boligområdet er der med tre boligaftaler fra 2005, 2006 og 2009 indført nye redskaber til at bekæmpe ghettoisering, og der er afsat historisk mange midler til opgaven.

Så alt i alt kan jeg konstatere, at regeringen har opnået en lang række positive resultater på det sociale område, som udgør et godt, solidt grundlag for det videre arbejde. Men vi stiller os naturligvis ikke tilfredse med blot at kigge tilbage på de tidligere resultater. Derfor skal vi kigge fremefter og fortsætte med at finde nye løsninger på de alvorlige sociale udfordringer, vi står med.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:41

Mette Frederiksen (S):

Nu vil jeg jo aldrig kræve af en regering, at den skal skamme sig. Jeg synes ikke, at skam hører hjemme i politik. Men jeg vil da personligt selv have det dårligt med at være socialminister i en regering, der stiltiende har set til, at fattigdommen er steget endda ganske voldsomt i vores land. Vi er jo i den situation, at fattigdommen siden 2001 er steget støt, bl.a. med den konsekvens, at stadig flere børn og unge i Danmark vokser op i fattigdom.

Jeg noterede mig også i den lange opremsning fra den nye socialminister, at der var en lang række områder, som overhovedet ikke blev nævnt. Her vil jeg gerne gøre ministeren opmærksom på, at vi har et stadig stigende problem i Danmark med hensyn til udsættelse af lejere. Det er helt almindelige børnefamilier og helt almindelige mennesker, der bor til leje, som ikke længere har råd til at betale deres husleje, fordi økonomien er så knap og begrænset, at de ikke har råd til girokortene, der bliver sat ud.

Jeg kunne med stor interesse have lyst til at høre, hvorledes den nye socialminister forholder sig til det problem, at vi i Danmark har et stigende antal mennesker, som sættes ud af deres lejemål og bliver hentet af fogeden. De har ikke mulighed for at betale deres husleje, og de risikerer at havne i hjemløshed. Hvilke nye initiativer forestiller socialministeren sig, der kan tages over for det alvorlige samfundsproblem?

Kl. 16:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren.

Kl. 16:42

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Med hensyn til det at sætte børnefamilier ud af deres lejebolig er det sådan, at man ikke bare kan sætte en børnefamilie på gaden uden nogen som helst andre muligheder for at få tag over hovedet. Jeg kan derfor ikke genkende, at der skulle være børnefamilier, der bliver sat på gaden og bliver ladt i stikken. Der skal man som kommune faktisk give dem et andet tilbud.

Kl. 16:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:43

Mette Frederiksen (S):

Kan ministeren bekræfte, at der i lovgivningen kun er tale om et midlertidigt tilbud, og at vi i Danmark derfor har børnefamilier, der står uden tag over hovedet; at børnefamilier, der oplever at blive sat på gaden, står uden en varig ordentlig bolig, som børnene kan vokse op i? Vi har, skal jeg bare gøre ministeren opmærksom på, adskillige undersøgelser, der dokumenterer det her problem, og bl.a. har SFI selv afgivet en rapport, der viser, at en række af de her familier selvfølgelig er særligt udsatte. Når vi fra Socialdemokratiets side er så optaget af det her, er det jo, fordi det, at vi oplever lejere blive sat på gaden i et samfund som det danske, jo desværre er et symptom på nogle underliggende alvorlige problemer, nemlig at vi i Danmark har en række mennesker, der er ramt af fattigdom. Jeg har også noteret mig det nye såkaldte arbejdsprogram fra regeringen og også set, at der er ganske, ganske få forpligtende målsætninger på det sociale område, så jeg bliver nødt til at spørge ministeren igen: Hvilke nye initiativer forventer ministeren at søsætte, når det drejer sig om bekæmpelse af fattigdom og udstødelse af lejere af lejemål?

Kl. 16:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ministeren.

Kl. 16:44

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu har vi med arbejdsprogrammet for regeringen jo sagt, at vi gerne vil ind og have fastsat nogle fattigdomsindikatorer. Det der med at sætte en bestemt grænse og have et relativt fattigdomsbegreb mener vi simpelt hen er for rigidt og for simpelt at se på. Det er vigtigt at gå ind og se på de enkelte mennesker og på, hvad det er for nogle ressourcer, de har, såvel økonomiske som menneskelige ressourcer. Med det arbejde, som vi lægger frem i forhold til det med de her fattigdomsindikatorer, vil der naturligvis, når vi har afdækket området, følge noget handling med, men vi skal først og fremmest ind og kigge på området, for ja, der er nogle i Danmark, som er fattige, men det er vigtigt, at vi går ind og får afdækket området, og det er sådan set det, vi med vores arbejdsprogram lægger op til, som der så selvfølgelig senere hen skal følges op på med noget handling.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen.

Kl. 16:45

Mette Frederiksen (S):

Det er selvfølgelig afgørende, at vi påbegynder en diskussion om, hvad det så er, der skal ske i forhold til de udsatte grupper allerede nu. Det er jo ikke sådan, at fattigdomsproblematikken er ny i Danmark. Det kan godt være, vi har en ny minister på området, men problemerne med fattigdom har vi jo kendt til i en årrække, og der er vel næsten ikke noget andet område end området med den stigende fattigdom, der er bedre dokumenteret igennem de senere år. Det er blevet belyst fra mange sider, hvorfor fattigdommen er steget, hvad fattigdommens konsekvenser er, og hvem det er, der rammes af den fattigdom, og ikke mindst er det jo dokumenteret i en række undersøgelser, at de meget lave sociale ydelser, der er indført af VKO siden 2001, har medført fattigdom. Derfor er det oplagte spørgsmål til ministeren: Når der er en påvist sammenhæng mellem de lave sociale ydelser og stigningen i fattigdom, vil ministeren så være indstillet på at afskaffe disse ydelser, således at vi kan få afskaffet i hvert fald store dele af fattigdommen i Danmark?

Kl. 16:46

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Socialministeren.

Kl. 16:46

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg synes, at det er væsentligt, at man kommer ind til kernen af det her og ser på, hvad man kan gøre for at hjælpe disse mennesker, ser på, hvad vi gøre med det her arbejde, som vi skal sætte i gang, i forhold til en fattigdomsindikator, altså hvad man kan gøre, så de kan stå på egne ben og klare sig selv. At pacificere mennesker med at fastholde dem på offentlige ydelser mener jeg ikke er vejen frem. Det er vigtigt, at vi i stedet går ind og får påpeget, hvad det er for nogle problemer, de står med, og får hjulpet folk, så de kan stå på egne ben. Det er ligesom det, der er målsætningen med, at vi først og fremmest fremlægger det her med en fattigdomsindikator og så derefter selvfølgelig følger op med handling, for det er væsentligt, at man kan stå på egne ben og klare sig selv.

Kl. 16:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til fru Mette Frederiksen. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til socialministeren af fru Maja Panduro.

Kl. 16:47

Spm. nr. S 1283

16) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at den udmeldte kommunale nulvækst ikke går ud over samfundets mest udsatte børn?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Maja Panduro for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:47

Maja Panduro (S):

Tak. Jeg vil da også meget gerne have lov til at byde ministeren velkommen.

Spørgsmålet lyder: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at den udmeldte kommunale nulvækst ikke går ud over samfundets mest udsatte børn?

Kl. 16:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren for besvarelse.

Kl. 16:47

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Tak. Med den økonomiaftale, der indgås mellem parterne sikres det, at kommunerne har en økonomi til at løfte de aftalte opgaver i de kommende år. Det gælder også for området for udsatte børn og unge. Her vil jeg nævne, at kommunernes økonomiske rammer for 2010, fastsat ved sidste års økonomiforhandlinger, giver mulighed for minimum samme serviceniveau som året før. Aftalen om kommunernes økonomi for 2010 indeholder et løft af det specialiserede socialområde på 800 mio. kr. i 2009 og frem samt et løft på 500 mio. kr. til forbedret service i 2010.

Hvis vi samtidig ser på kommunernes budgetter for 2010 på området for udsatte børn og unge, så er der intet, der tyder på besparelser, tværtimod. Budgettet for 2010 er steget med 3,8 pct. i forhold til 2009. Hertil kommer, at vi netop med Barnets Reform har mange gode initiativer, der skal forbedre vilkårene for udsatte børn og unge. Der er samlet afsat 928 mio. kr. over 4 år til at finansiere Barnets Reform.

Alt i alt er der således ikke noget, der tyder på, at der ikke afsættes midler til området for udsatte børn og unge, eller at kommunerne ikke prioriterer området.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Maja Panduro.

Kl. 16:48

Maja Panduro (S):

Nu ser vi jo allerede med de nuværende økonomiske rammer, at en tredjedel af landets kommuner faktisk planlægger besparelser på området i 2010. Vi ser også, at flere kommuner f.eks. er begyndt at udstikke meget detaljerede retningslinjer for anbringelsesindsatsen. Og på trods af de her spareplaner, som man har i en tredjedel af kommunerne, så vurderer KL stadig, at udgifterne vil stige med en lille milliard kroner.

Hvordan harmonerer det med nulvækst? Det synes jeg ikke ministeren forholder sig til.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så det ministeren.

Kl. 16:49

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu nævner du nogle eksempler, hvor man har lavet nogle omprioriteringer, og som jeg har sagt, er jeg ikke enig i, at kommunerne har så stramme økonomiske vilkår, som du hævder de har nu. Der er faktisk aldrig blevet brugt så mange penge på de store velfærdsområder, som der bliver brugt i dag, heller ikke i faste priser.

Men dermed er ikke sagt, at alle kommuner har det lige nemt. I en tid med begrænset vækst – for det er der – vil vi som sagt stille større krav om en fornuftig prioritering af midlerne, ligesom det kræver, at vi bliver bedre til at se, om vi bruger pengene fornuftigt.

Kommunerne er forpligtet til at hjælpe udsatte børn og unge, ud fra hvad der er barnets bedste, og kommunerne må ikke undlade at hjælpe ud fra økonomiske hensyn. Samtidig er kommunen forpligtet til at inddrage saglige økonomiske hensyn, det vil sige at vurdere, om kommunen får den rette indsats til den rette pris.

Men det er vigtigt for mig at understrege, at økonomistyring og faglighed ikke er hinandens modsætninger. Økonomi og faglighed skal gå hånd i hånd, når kommunerne vælger, hvilken indsats borgerne skal tilbydes, og det er faktisk et ret centralt element i forhold til at kunne prioritere og bruge pengene på rette vis.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Jeg skal lige sige til den nye minister, at man ikke er dus her. Det er enten spørgeren eller fru Maja Panduro.

Fru Maja Panduro har ordet.

Kl. 16:50

Maja Panduro (S):

Jeg kan nu godt tåle det, så det er o.k.

Jeg er selvfølgelig enig med ministeren i, at økonomi og faglighed i en vis udstrækning kan gå hånd i hånd, men når vi f.eks. hører om, at man i Faxe Kommune på 3 år vil nedbringe antallet af anbragte børn fra 125 til 95, og når vi hører om de her meget specifikke retningslinjer, som nogle kommuner lægger, mener ministeren så, at det nødvendigvis tjener barnets tarv? Mener ministeren, at det sikrer, at børnene ikke lider skade?

Når der nu skal være nulvækst og man skal prioritere, som ministeren siger, at det er saglige hensyn på anbringelsesområdet, som afgør, om et barn skal anbringes, og altså ikke økonomien, vil ministeren så ikke forholde sig til, at man jo i så fald bliver nødt til at prioritere penge fra det, som vi så smukt kalder for normalområdet, altså fra folkeskolen, børnehaven og vuggestuen?

Kl. 16:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:51

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Nu er kommunen forpligtet til at hjælpe udsatte børn og unge. Med hensyn til den konkrete kommune, Faxe Kommune, som spørgeren nævner, så ved jeg ikke konkret, hvad der ligger til grund for deres udmeldinger. Jeg kunne jo håbe, at det er, fordi kommunen sætter fokus på den forebyggende indsats, hvilket betyder, at det ikke er nødvendigt at have så mange anbringelser, som spørgeren nævner, at kommunen har nu. Det kan være det, der ligger bag.

Men med hensyn til kommunernes økonomi har man jo lavet nogle styringsredskaber i Kommunernes Landsforening til kommunerne, så de kan sørge for at bruge pengene bedst muligt og få effektiviseret og afbureaukratiseret, hvilket skulle give et større økonomisk råderum. Det venter jeg mig faktisk ret meget af, og det er de jo meget enige i i Kommunernes Landsforening.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Maja Panduro.

Kl. 16:52

Maja Panduro (S):

Jamen nu er det jo også sådan, at nulvækst vil betyde besparelser næste år på 2 mia. kr. i kommunerne svarende til 5.000 medarbejdere, 4 mia. kr. i 2012 svarende til 10.000 medarbejdere. Så er det meget godt, at man kan afbureaukratisere og lave noget it, men vi ved også godt, at det, der rigtig koster kroner, er personale.

Hvis vi så antager, at man kan friholde anbringelsesområdet – det lyder, som om ministeren prøver på at sige, at man skal det – så må man jo skulle tage pengene fra folkeskolen, fra daginstitutionerne og i det hele taget fra resten af området. Tror ministeren, at vores udsatte børns situation forbedres eller forringes, når der mangler ressourcer til pædagoger og til skolelærere?

Kl. 16:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det socialministeren.

Kl. 16:53

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg kan ikke følge konklusionerne. Jeg vil i øvrigt sige, at det jo er sådan, at der sker en PL-regulering, så man har det samme beløb, som man havde året før.

I forhold til de udfordringer, som vi ellers står over for med hensyn til mangel på hænder på det kommunale velfærdsområde, er det simpelt hen nødvendigt, at vi går ind og ser på, hvordan vi kan effektivisere og afbureaukratisere og indføre velfærdsteknologier for at kunne gøre tingene meget smartere, så vi kan sikre, at der også i fremtiden er pleje og omsorg til vores ældre, børnene osv.

Der er derfor ikke nogen vej udenom. Vi bliver nødt til at gå ind og kigge på, hvordan vi kan gøre tingene smartere, og hvordan der kan effektiviseres, så vi sikrer, at der er den pleje og omsorg, som de skal tilbyde i kommunerne.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til fru Maja Panduro. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til socialministeren af fru Sanne Rubinke.

Kl. 16:54

Spm. nr. S 1303

17) Til indenrigs- og socialministeren af:

Sanne Rubinke (SF):

Vil ministeren arbejde for en ændring af aftalen vedrørende grundfinansiering af frivilligcentre, således at fastsættelsen af et minimumsbeløb enten fjernes, eller at der alternativt indføres en dispensationsmulighed eller særordning for de frivilligcentre, som reelt nu modtager et kommunalt tilskud på mindre end de 350.000 kr.?

Skriftlig begrundelse

Som en del af satspuljeaftalen for 2009 blev der besluttet forskellige kriterier for tildeling af statslig grundfinansiering til allerede etablerede frivilligcentre. Et af kriterierne omhandler kommunal medfinansiering. Intentionen er angiveligt, at kommunen skal bidrage med mindst det samme beløb som staten, hvilket i sig selv kan være fornuftigt. Det viser sig dog i den praktiske udmøntning, at flere frivilligcentre nu er i fare for lukning, idet der til ovennævnte kriterium yderligere er knyttet den betingelse, at den kommunale medfinansiering mindst skal være på kr. 350.000, før et statsligt tilskud kan udløses. Dertil kommer det forhold, at disse kriterier er udmeldt, efter kommunerne havde vedtaget budgetter for 2010.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Sanne Rubinke for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:54

Sanne Rubinke (SF):

Jeg vil også gerne starte med at sige tillykke med udnævnelsen til den nye minister.

Det her er i virkeligheden et spørgsmål af meget mindre politisk karakter, og det lyder:

Vil ministeren arbejde for en ændring af aftalen vedrørende grundfinansieringen af frivilligcentre, således at fastsættelsen af et minimumsbeløb enten fjernes, eller at der alternativt indføres en dispensationsmulighed og særordning for de frivilligcentre, som reelt nu modtager et kommunalt tilskud på mindre end de 350.000 kr.?

Kl. 16:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det socialministeren for besvarelse af spørgsmålet.

Kl. 16:55

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Tak. Jeg glæder mig først og fremmest over, at satspuljekredsen i efteråret blev enige om at sikre en permanent grundfinansiering af frivilligcentrene. Det var en historisk beslutning, som alle partier, herunder også SF, stod bag.

Vanen tro har partierne også godkendt retningslinjerne for udmøntningen af bevillingen. Mindstegrænsen for det kommunale tilskud blev fastsat ud fra to hensyn: For det første skal et frivilligcenter have en vis størrelse, før det for alvor giver mening at drive en sådan organisation. For det andet har satspuljekredsen ønsket at sikre, at kommunerne engagerer sig helhjertet og støtter op om etableringen og udviklingen af lokale frivilligcentre. Det er ude lokalt og i samarbejde med kommunen, at frivilligcentrene skal arbejde.

Det har hele tiden været udgangspunktet, at kommune og stat bidrager med lige meget med hensyn til mindstegrundlaget for et frivilligcenter. Det er klart, at det i starten kan give nogle indkøringsvanskeligheder for de kommuner, der i 2009 ikke havde en medfinansiering i denne størrelsesorden. Derfor er der i ordningen indført en dispensationsmulighed, så kommunerne på et senere tidspunkt i 2010 har mulighed for at give en ekstrabevilling, så det pågældende frivilligcenter på årsbasis kommer til at opfylde kravet om den kommunale medfinansiering.

Ud fra de foreløbige oplysninger, som jeg er i besiddelse af, har 34 kommuner givet tilsagn om bevilling af mindstebeløbet. Der er i alt 43 frivilligcentre, som har ansøgt om midler fra puljen. Det er altså et overvejende flertal af kommunerne, som det er lykkedes at finde de nødvendige midler. Af hensyn til disse kommuner, men selvfølgelig også på grund af de hensyn, som jeg nævnte indledningsvis, synes jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt er grund til at ændre på finansieringsmodellen.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Sanne Rubinke.

Kl. 16:57

Sanne Rubinke (SF):

Jeg vil gerne medgive, at vi også i SF synes, at det var rigtig dejligt, at der blev fundet en permanent grundfinansiering til de her centre. Derfor blev der jo også stemt for det dengang.

Jeg synes, det er problematisk, at man sådan ligesom sætter lighedstegn mellem helhjertethed og så evnen til at kunne betale et mindstebeløb. Jeg tror faktisk, at der er kommuner, der er meget helhjertet med i det her uden nødvendigvis lige at kunne præstere de der 350.000 kr. Det, der har vist sig ifølge FriSe, sammenslutningen af frivilligcentre og selvhjælpsgrupper, er, at det godt kan lade sig gøre at drive frivilligcentre for et mindre beløb end 700.000 kr.

Det er egentlig derfor, at det her bare i al stilfærdighed var en opfordring til, om man kunne overveje at sige, at en helt almindelig 50/50 pct.s-finansiering ville være o.k. uden fastsættelse af minimumsbeløb. Det har jo så noget at gøre med, at vi måske ikke helt er med på at sige, at det med mindstebeløbet lige præcis er proportionalt med graden af helhjertethed hos kommunerne i det her, plus at der jo også på det her tidspunkt blev ændret på, hvilke bidrag fra kommunen der rent faktisk måtte medregnes som medfinansiering.

Jeg kender f.eks. til en kommune, hvor man havde en fleksjobber ansat i frivilligcenteret, og det har tidligere været regnet som medfinansiering, men det kan man ikke mere. Det giver naturligvis problemer, og det er uhensigtsmæssigt.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:58

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Med hensyn til den kommune, som spørgeren henviser til, mener jeg, at den fandt en anden løsning, så man fandt mindstebeløbet.

I forhold til de regler, som er sat op, synes jeg ikke, at det er fair, at man begynder at lave om på det nu, når der er 34 kommuner, som har bevilget mindstebeløbet, og som så dermed er blevet godkendt til at kunne få et tilskud fra staten. Så er det ikke fair at begynde at lave om på det hele midt i vadestedet. Så synes jeg, man skal køre videre med de aftaler og de regler, som man nu engang er blevet enige om.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Sanne Rubinke.

Kl. 16:59

Sanne Rubinke (SF):

Det kan da også godt være, at det er fornuftigt. Det er så derfor, at vi alternativt foreslår, at man jo måske kunne lave en dispensationsordning, som i hvert fald kunne sikre nogle i 2010 og 2011, indtil de får det her kørt på plads alle steder, så vi ikke risikerer, at nogle ellers velfungerende frivilligcentre noget som helst sted i Danmark skal lukke på grund af det her, som vi jo grundlæggende er enige om i øvrigt er smadder positivt med en grundfinansiering.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 16:59

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Som jeg har nævnt, er der indarbejdet en overgangsordning, så frivilligcentrene har mulighed for at indhente den nødvendige kommunale medfinansiering her i 2010. Jeg har tillid til, at de kommuner, som ønsker at bevare de lokale frivilligcentre, også prioriterer den nødvendige kommunale medfinansiering.

SF er jo som sagt med i satspuljeforligene og har dermed også været med til at godkende de kriterier og de regler, som er fastlagt. Men hvis SF ønsker at tage sagen op med satspuljepartierne, er det jo en mulighed.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Sanne Rubinke.

Kl. 17:00

Sanne Rubinke (SF):

Tak for det. Vi overvejer selvfølgelig, om vi vil tage det op med satspuljeparterne.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ministeren har ikke flere kommentarer til det. Tak til Sanne Rubinke. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til socialministeren af Yildiz Akdogan.

Kl. 17:00