55. møde
Tirsdag den 23. februar 2010 kl. 13.00
Dagsorden
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 24 [afstemning]:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om palliativ behandling.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010.Første del af forespørgslen (forhandlingen) 12.02.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Orla Hav (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).
2) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om udstykning og salg af visse sommerhusgrunde tilhørende staten.
Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).
(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 03.12.2009. Betænkning 03.02.2010).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:
Forslag til lov om havstrategi.
Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).
(Fremsættelse 21.01.2010).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:
Forslag til folketingsbeslutning om udvikling af retningslinjer for duftstoffer på sygehuse og i daginstitutioner.
Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.
(Fremsættelse 10.12.2009).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Samarbejde om sikkerhed og sundhed m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 10.02.2010).
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:
Forslag til folketingsbeslutning om lige ret til orlov for begge forældre i tilfælde af spædbarnsdød.
Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009).
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:
Forslag til folketingsbeslutning om at udskyde beslutningen om køb af nye kampfly.
Af Frank Aaen (EL), Sofia Rossen (IA) og Høgni Hoydal (TF) m.fl.
(Fremsættelse 12.01.2010. (Omtrykt)).
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:
Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af dyreværnsloven i forhold til import m.v. af hunde, hvor stemmebåndet er helt eller delvis fjernet (debarking).
Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.
(Fremsættelse 21.01.2010).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden :
Mødet er åbnet.
Jeg kan oplyse Folketinget om, at efter anmodning fra statsministeren udgår punkterne 2-4 af dagens dagsorden. Det omfatter lovforslag nr. L 83, L 107 og beslutningsforslag nr. B 84, der alle er på miljøministerens område. Disse punkter udgår som sagt af dagsordenen.
Da det endvidere ikke har været muligt at få rokeret medlemmerne til de nye pladser i salen efter kl. 13.00, må også pkt. 1, afstemning på forespørgsel nr. F 24, udgå.
I dag er der følgende anmeldelser:
Per Clausen (EL) m.fl.:
B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om en klimalov) og
B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod de allergifremkaldende stoffer PPD og PTD i hårfarve).
Karen Hækkerup (S) m.fl.:
B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af forsørgertabserstatning til børn m.v.).
Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Forespørgsel nr. F 30 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om private universiteter, herunder hvorledes regeringen agter at overholde gratisprincippet for uddannelse?).
Titlerne på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 24 [afstemning]:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om palliativ behandling.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 12.02.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Orla Hav (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).
Kl. 13:01
(Punktet er udgået af dagsordenen).
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om udstykning og salg af visse sommerhusgrunde tilhørende staten.
Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).
(Fremsættelse 26.11.2009. 1. behandling 03.12.2009. Betænkning 03.02.2010).
Kl. 13:01
(Punktet er udgået af dagsordenen).
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:
Forslag til lov om havstrategi.
Af miljøministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 21.01.2010).
Kl. 13:01
(Punktet er udgået af dagsordenen).
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:
Forslag til folketingsbeslutning om udvikling af retningslinjer for duftstoffer på sygehuse og i daginstitutioner.
Af Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.
(Fremsættelse 10.12.2009).
Kl. 13:01
(Punktet er udgået af dagsordenen).
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Samarbejde om sikkerhed og sundhed m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 10.02.2010).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden :
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.
Kl. 13:01
(Ordfører)
Peter Juel Jensen (V):
Lovforslag nr. L 126 er en længe ventet revision af reglerne for arbejdsmiljø i virksomhederne. De gældende regler er tilbage fra 1977, og siden da er der sket store forandringer på det danske arbejdsmarked. Nye typer af virksomheder er opstået, interne strukturer har ændret sig, og virksomhederne er blevet mere differentierede, ligesom ledelsesformer og kulturer har ændret sig. Mange virksomheder og ikke mindst deres sikkerhedsorganisation oplever, at de gældende regler ikke er fleksible nok og ikke tager nok højde for den virkelighed, der er ude på arbejdspladsen.
De foreslåede regler om samarbejde, om sikkerhed og om sundhed bygger på anbefalinger fra et enigt trepartsudvalg bestående af parterne på arbejdsmarkedet og Arbejdstilsynet. Anbefalingerne skulle gerne modernisere og fremtidssikre reglerne for sikkerhedsorganisationen på virksomhederne. Selv om man både indfører fleksibilitet og fremtidssikrer, går man ikke på kompromis med arbejdsmiljøet. Lovforslaget ændrer ikke på arbejdsmiljøorganisationens grundlæggende opgaver og funktion. Lovforslaget ændrer heller ikke på de pligter, som arbejdsgiveren, arbejdsledere og ansatte har i forhold til at sørge for eller medvirke til, at arbejdsmiljøorganisationen fungerer effektivt.
Man kan groft sagt sige, at opgaverne forbliver de samme som før, men at organisationen i højere grad selv kan fastlægge, hvordan arbejdet gribes an. Jeg går ud fra, at arbejdsmiljø i fremtiden også bliver drøftet, når man drøfter strategi, værdigrundlag, planlægning, kvalitet og økonomi.
Alt i alt er det et rigtig godt forslag, som Venstre kan tilslutte sig.
Kl. 13:03
Formanden :
Tak til hr. Peter Juel Jensen. Så er det hr. Torben Hansen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 13:03
(Ordfører)
Torben Hansen (S):
For Socialdemokraterne er arbejdsmiljø et meget vigtigt fokusområde, og det er fuldstændig altafgørende for den enkeltes sikkerhed, sundhed og trivsel, at der er et godt arbejdsmiljø på arbejdspladsen.
Der er mange positive elementer i det her lovforslag, som bygger på den trepartsaftale, arbejdsmarkedets parter og Arbejdstilsynet har indgået. Arbejdsmiljøarbejdet skal styrkes, og der skal tilføres mere viden om, hvordan hver enkelt arbejdsplads kan skabe et godt arbejdsmiljø.
Det er også vigtigt og rigtigt, at alle arbejdsmiljørepræsentanter og ledere skal have en løbende efteruddannelse, så de bliver bedre til at samarbejde, både på det strategiske niveau og i det praktiske, daglige arbejde. Virksomhedernes ledelser skal prioritere arbejdsmiljøet højt og inddrage arbejdsmiljørepræsentanterne i dialogen. Arbejdsmiljøet skal simpelt hen ind i det strategiske niveau på virksomhederne og skal ikke leve et liv på sidelinjen. Det vil være klogt, socialt ansvarligt, god økonomi og kan også forhindre dårligt arbejdsmiljø, der sender folk på sygedagpenge eller i værste fald ud af arbejdsmarkedet. I den forbindelse kunne det da også være interessant at høre, hvilke initiativer ministeren vil tage for at sikre, at arbejdsmiljøet bliver en del af den strategiske tænkning på virksomhederne.
Socialdemokratiet ser arbejdsmiljø som en god investering, og derfor er det også godt, at der er det her store fokus i lovforslaget på samarbejde mellem arbejdsgivere og medarbejdere. Og den nye arbejdsmiljøorganisation er altså rygraden i det samarbejde, både på de små virksomheder, hvor samarbejdet skal foregå direkte mellem arbejdsgivere og de ansatte, og på de større virksomheder, hvor der bliver en egentlig arbejdsmiljøorganisation.
Socialdemokratiet vil i den her forbindelse foreslå, at der simpelt hen iværksættes en evaluering af effekten af det nye regelsæt og virksomhedernes samarbejde om arbejdsmiljø og bl.a. også en evaluering, som parterne bag trepartsaftalen selv foreslår. For vi må og skal have et løft i virksomhedernes arbejdsmiljøarbejde, hvis det skal lykkes at beskytte medarbejderne, og hvis det skal lykkes at have arbejdskraft nok i de kommende år.
Det her er nyt, og derfor kunne det også være spændende, at de gode eksempler, der bliver indsamlet i de kommende år, også kunne blive stillet til rådighed for andre. De kommende års erfaringer med de her lovændringer kunne sagtens synliggøres med henblik på at inspirere ansatte, ledere og arbejdsgivere til at forny og styrke samarbejdet om arbejdsmiljøet.
Med de bemærkninger kan jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Men vi vil gerne gøre opmærksom på, at vi rent faktisk synes, det kunne være spændende at høre for det første, hvilke initiativer beskæftigelsesministeren vil tage for at sikre, at arbejdsmiljøet bliver en del af den strategiske tænkning, for det andet, om man vil gå i gang med at kigge på en evaluering af effekten, og for det tredje, om man kan lave en indsamling af best practice.
Kl. 13:07
Formanden :
Tak til hr. Torben Hansen. Jeg er klar over, at der er et problem med lyden, og det er altså ikke, fordi vi bruger de computerprogrammer til at fjerne mislyde, som man bruger i X Factor. For det kunne selvfølgelig begrænse, hvad der blev sagt heroppefra, hvis man fjernede mislydene, men vi forsøger at råde bod på det, for vi er klar over, at der er et problem. Men vi håber, at det går alligevel.
Næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.
Kl. 13:07
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Det er, som om der kan tales et helt fremmed sprog her i dag, for når man står nede bagved, kan det være svært at høre, hvad der bliver sagt alligevel. Så hvis det bliver opfattet, som om man taler polsk eller færøsk, er det på grund af en genklang. Det kan være, at det bliver rettet på et tidspunkt.
Med lovforslaget laves der nye regler for virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation. Reglerne, der fastlægger de interne strukturer, der skal være i en virksomhed, er ikke blevet væsentligt ændret siden 1977, og derfor er arbejdsmarkedets parter og Arbejdstilsynet kommet med en række fælles anbefalinger om, hvordan samarbejdet om sikkerhed og sundhed på den enkelte virksomhed kan styrkes, udvikles og moderniseres. Det betyder så, at virksomhederne får mulighed for at tilrettelægge samarbejdet, så det passer til den enkelte virksomhed, og derved skabe øget ledelsesmæssig prioritering af arbejdsmiljøet.
Trepartsudvalget har anbefalet en række ændringer, der vil skabe forbedringer og modernisering af samarbejdet om sikkerhed og sundhed, en forenklet organisering af virksomhedens samarbejde om arbejdsmiljø, en mere fleksibel, målrettet arbejdsmiljøuddannelse og en styrkelse af samarbejdet om arbejdsmiljø på virksomheder med under ti ansatte.
Ændringerne vil betyde, at sikkerhedsorganisation og sikkerhedsrepræsentant ændres til arbejdsmiljøorganisation og arbejdsmiljørepræsentant, hvilket er fornuftigt, da arbejdsmiljø på virksomhederne fuldt ud dækker en sikkerhedsrepræsentants arbejde. Samtidig sker der en styrkelse af arbejdsmiljøuddannelsen. Det betyder en mere fleksibel og løbende arbejdsmiljøuddannelse, som er målrettet den enkelte virksomheds og branches behov. Det giver en bedre årlig tilrettelæggelse af arbejdsmiljøarbejdet og mulighed for en tværgående arbejdsmiljøorganisation for flere virksomheder.
Som noget nyt skal der ske en styrkelse af samarbejdet i de små virksomheder med 1-9 ansatte, og i den forbindelse skal Arbejdstilsynet vejlede virksomhederne om de nye regler om en årlig drøftelse og give dokumentation heraf, første gang Arbejdstilsynet besøger en virksomhed efter lovens ikrafttrædelse, og først herefter give påbud, hvis reglerne overtrædes.
Dette har været vigtigt for Dansk Folkeparti, da vi synes, at de mindre virksomheder i forvejen har rigeligt med administrative byrder. Vi er derfor glade for, at beskæftigelsesministeren ville efterkomme Dansk Folkepartis ønske om at sikre, at små selvstændige ikke blev ramt utilsigtet. Der er dog et par uafklarede spørgsmål i den forbindelse, der vil blive rejst i udvalgsarbejdet.
Der er så en yderligere række ændringer i lovforslaget, som Dansk Folkeparti ikke har noget imod, da de er til gavn for arbejdsmiljøet, og Dansk Folkeparti kan derfor støtte forslaget.
Kl. 13:10
Formanden :
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Jeg håber, hvis der er nogle, der ser det i fjernsynet, at de så hører det bedre end dem, der sidder nede i Folketingssalen. Nede i salen opleves det, som om man talte med en i USA og der var forsinkelser på.
Det her lovforslag vil betyde, at der bliver færre sikkerhedsrepræsentanter på de danske arbejdspladser, og det gælder på arbejdspladser med under 35 ansatte. Det mener vi i SF er den forkerte vej at gå. Det vil simpelt hen svække arbejdet med at skabe sikre og sunde arbejdspladser. Sagen er nemlig, at det går dårligt med arbejdsmiljøet i Danmark. Her taler tallene deres meget tydelige sprog. I den borgerlige regerings alt for lange levetid, som forhåbentlig snart er slut, er antallet af anmeldte arbejdsulykker steget fra 20.000 til 21.600, og antallet af anmeldte erhvervssygdomme er steget fra 13.600 til over 19.000 i 2008. Det er altså en stigning på 50 pct., mens Venstre har siddet på beskæftigelsesministerposten siden 2001. Det er meget skræmmende tal, men jeg må også sige, at de desværre ikke er overraskende. Sådan havde jeg også frygtet, at det ville gå under en borgerlig regering.
Jeg kan også med hensyn til det psykiske arbejdsmiljø sige, at problemerne er steget ganske voldsomt. Alt i alt fortæller eksperterne os ud fra undersøgelser, at ikke mindre end 50.000 mennesker hver dag er syge i Danmark på grund af dårligt arbejdsmiljø. Sådan skal det selvfølgelig gå, når det at forebygge dårligt arbejdsmiljø for den her regering i virkeligheden er en by i Rusland, som man siger.
I hele den alvorlige situation, som jeg her har prøvet at ridse op, er det absolut ikke sagen at formindske antallet af sikkerhedsrepræsentanter og arbejdsledere, der arbejder på at forbedre arbejdsmiljøet. Så det mener vi i SF er en rigtig dårlig udvikling, og det peger absolut i retning af, at vi vender tommelfingeren nedad til det her lovforslag. Det vil simpelt hen gå i den forkerte retning. I den forbindelse vil jeg også nævne, at regeringen i lovforslaget reklamerer med, at private arbejdsgivere kan spare 220 mio. kr. om året, fordi der netop skal arbejdes mindre med arbejdsmiljø. Jamen du godeste, der er jo ikke brug for at arbejde mindre med det. Der er brug for at arbejde mere med det.
Det skal så også i retfærdighedens navn siges, at lovforslaget rummer visse positive træk. Hidtil har sikkerhedsrepræsentanter og sikkerhedsledere kun været sikre på at få 1 uges grunduddannelse. I SF har vi i årevis kæmpet for, at grunduddannelsen skal suppleres med efteruddannelse af sikkerhedsrepræsentanterne, fordi der sker en enorm udvikling i arbejdsmiljøproblemerne på arbejdspladserne, ikke mindst på området for psykisk arbejdsmiljø, men også på andre områder. Nu kommer der så med det her lovforslag en efteruddannelsesmulighed i form af et tilbud om 1½ dags supplerende arbejdsmiljøuddannelse om året, første år dog 2 dage, og det er positivt.
Men hvordan opnår man den her fordel? Det gør man simpelt hen, ligesom i Storm P's berømte tegning, ved at fodre hunden med sin egen hale. Sagen er, at man skærer ned på grunduddannelsen af sikkerhedsrepræsentanterne. Hidtil har den som nævnt været på 5 dage, som var obligatoriske. Nu sættes den obligatoriske grunduddannelse ned til kun 3 dage. Det er en meget stor mangel, at de her efteruddannelseskurser i det nye system ikke også er obligatoriske. Da virkeligheden er, at der er en kolossal udskiftning af sikkerhedsrepræsentanter rundtomkring, vil det i virkelighedens verden desværre betyde, at mange ikke vil nå at få mere end netop de 3 dages grunduddannelse, og så vil de altså være dårligere stillet med hensyn til at løse deres opgaver, end de er i dag. Det kan vi selvfølgelig ikke gå ind for i SF, selv om der altså er enkelte positive elementer.
Jeg vil til slut nævne et andet eksempel på en overskrift, som ikke holder, hvad den lover. Det handler om, at der er lavet en udmærket hensigtserklæring om, at arbejdsmiljøet skal ind på direktionsgangen, med ind i virksomhedens strategiske ledelse. Det er jo særdeles klogt og godt, for en direktion træffer masser af beslutninger, som har en kolossal betydning for arbejdsmiljøet. Det gælder, hvad enten beslutningerne drejer sig om nye maskiner eller på anden måde ny teknologi eller om lokaleindretning, organisering af arbejdet, personalepolitik eller f.eks. sådan noget med, hvor mange eller desværre mange steder hvor få medarbejdere der skal til for at løse en bestemt opgave. Det er jo med til at bestemme, hvordan arbejdspresset skal være.
Alle de beslutninger, der bliver truffet på direktionsgangen, har kolossal betydning for arbejdsmiljøet på arbejdspladsen. Så hensigten med at tage det ind i den strategiske ledelse er god, men man har i lovforslaget hverken udstyret ansatte eller ledere med nogen form for redskaber, som kan sikre det her. Det kunne være i form af en udvidet arbejdspladsvurdering eller lignende, hvor man ikke bare så på virksomhedens fremtidige produktionsudvikling, men også på konsekvenserne for arbejdsmiljøet.
Kl. 13:16
Formanden :
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:16
Morten Østergaard (RV):
Så må vi se, om de her mikrofoner virker bedre, så vi kan høre hinanden. Jeg er sådan set enig med hr. Eigil Andersen i, at der udestår en masse arbejde på arbejdsmiljøområdet, men i forhold til det lovforslag, der her ligger foran os, vil jeg bare høre, om SF ikke også har noteret sig, at Arbejdsmiljørådet, hvor parterne jo er repræsenteret, i enighed anbefaler lovforslaget, og om det ikke på en eller en måde kunne mildne sindet en smule.
Kl. 13:16
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 13:16
Eigil Andersen (SF):
Det har selvfølgelig altid betydning, når det er vidende mennesker, som arbejder med området, der kommer med en indstilling om noget. Det gælder selvfølgelig også det, der kommer fra Arbejdsmiljørådet. Men det fratager jo ikke den enkelte og heller ikke det enkelte parti en pligt til at vurdere, om man nu også opnår det med indholdet, som siges at være hensigten med det, der bliver foreslået. Det er så ikke vores vurdering, at man gør det.
Kl. 13:17
Formanden :
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:17
Morten Østergaard (RV):
Der er jo det gamle ord om, at man ikke skal lade det bedste være det godes fjende. Hvis man nu har den tilgang, at der kan gøres meget mere på arbejdsmiljøområdet, så synes jeg, at det på en eller anden måde er underligt – ikke mindst i en overenskomsttid, som vi er i nu – at man nægter parterne en lovændring, som de tilsyneladende er enige om vil føre til en styrkelse af arbejdsmiljøsamarbejdet på den enkelte virksomhed. Jeg fornemmer, at det afgørende i lovforslaget er, at man i højere grad samarbejder om den fælles opgave, det er at sikre et ordentligt arbejdsmiljø.
Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at uanset hvad man i øvrigt mener at der skal tages af initiativer, vil SF ikke tilstå parterne det ønske, som de har, om en højere grad af fleksibilitet. Jeg kunne have lyst til at spørge, om det betyder, at SF mener, at det bliver værre med det her lovforslag. Jeg skal bare spørge: Hvilke interesser vil parterne og ikke mindst arbejdstagerne have i at anbefale et lovforslag, der stiller arbejdsmiljøarbejdet ringere? Det kan jeg bare ikke forstå.
Kl. 13:18
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 13:18
Eigil Andersen (SF):
Nu kunne jeg jo ønske mig, at det var et generelt princip for Det Radikale Venstre at følge arbejdsmarkedets partere. Det er jo langtfra altid tilfældet, at Det Radikale Venstre gør det.
Det, som jeg i den her forbindelse vil nævne, er, at jeg havde håbet, at det havde gjort indtryk på De Radikales ordfører, at man i lovforslagets bemærkninger opererer med, at arbejdsgiverne kan spare 220 mio. kr. på det her område. Derfor vil jeg spørge, om det signalerer, at der skal arbejdes mere med det her område, eller om det signalerer, at der nok skal arbejdes mindre. Vi mener, at det sidste bliver konsekvensen, fordi der vil være færre sikkerhedsrepræsentanter og færre ambassadører for det gode arbejdsmiljø på de enkelte arbejdspladser.
Kl. 13:19
Formanden :
Tak til hr. Eigil Andersen. Og så er det fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:19
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren synes vi er et rigtig, rigtig godt forslag, der forhåbentlig vil være med til at skabe en modernisering og en forbedring af arbejdsmiljøet i de danske virksomheder. For os Konservative er et godt og velfungerende arbejdsmiljø fundamentalt, for et godt arbejdsmiljø betyder nemlig, at den enkelte medarbejder også har det godt, og et godt arbejdsmiljø betyder også, at den enkelte virksomhed og dermed hele det danske samfund, der lever af virksomhedernes indtjening, fungerer bedre, fordi medarbejderne arbejder mere effektivt, når de har det godt.
Lad mig fremhæve tre rigtig gode ændringer, som lovforslaget vil medføre. For det første skifter virksomhedernes såkaldte sikkerhedsorganisationer navn til arbejdsmiljøorganisationer. Navneskiftet er ikke bare et navneskifte, men dækker også over, at den enkelte virksomheds arbejdsmiljøarbejde bliver organiseret efter nogle mere fleksible regler. Alle større virksomheder skal etablere en arbejdsmiljøorganisation, som skal varetage det daglige arbejde med at forbedre sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen. Men modsat den ordning, vi har i dag, vil virksomheden selv kunne bestemme, hvor mange medlemmer arbejdsmiljøorganisationen skal have. Større selvbestemmelse til den enkelte virksomhed betyder efter vores opfattelse forhåbentlig bedre løsninger, fordi den enkelte virksomhed måske bedre end os folketingspolitikere ved, hvordan den sikrer det bedst mulige arbejdsmiljø. Derfor mener vi også, at øget fleksibilitet i tilrettelæggelsen af arbejdsmiljøarbejdet er den helt rigtige og fornuftige vej at gå.
For det andet indebærer lovforslaget også, at alle virksomheder og dermed også de små virksomheder bliver forpligtet til at afholde et årligt møde. På mødet skal det drøftes, hvordan det står til med arbejdsmiljøet, og hvordan det kommende års arbejdsmiljøarbejde skal tilrettelægges. Det er en simpel regel, som er ens for alle virksomheder, og som forhåbentlig vil give anledning til regelmæssige drøftelser om status for arbejdsmiljøarbejdet.
For det tredje vil lovforslaget også ændre reglerne for arbejdsmiljøuddannelsen for medlemmerne af en virksomheds arbejdsmiljøorganisation. I stedet for de 5 dages uddannelse, vil forslaget betyde, at alle nye medlemmer af arbejdsmiljøorganisationen skal gennemgå 2-3 dages uddannelse, og derefter får de mulighed for at gennemgå 1-2 dages arbejdsmiljøuddannelse hvert af de kommende år. Lovforslaget betyder altså, at medlemmerne af virksomhedernes arbejdsmiljøorganisationer årligt vil få opdateret deres viden om arbejdsmiljø.
Til slut vil jeg gerne understrege, at vi sætter stor pris på, at arbejdsmarkedets parter er enige om indholdet i lovforslaget. Lovforslaget bygger jo på anbefalinger fra Arbejdsmiljørådet, hvor både arbejdsgivere og lønmodtager allerede er repræsenteret. Så alt i alt kan vi Konservative bakke op om forslaget, fordi vi forventer, at det vil betyde en modernisering og en forbedring af arbejdsmiljøarbejdet i de danske virksomheder, hvilket forhåbentlig også igen vil komme os alle til gavn i form af en øget produktivitet og ikke mindst nogle gladere medarbejdere.
Kl. 13:22
Formanden :
Tak til fru Helle Sjelle. Og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 13:22
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Jeg håber, at det efterhånden står klart alle steder på det danske arbejdsmarked, i det danske erhvervsliv, at dårligt arbejdsmiljø er dårlig ledelse. Der er ingen, der har gavn af at have et dårligt arbejdsmiljø; det giver højere sygefravær, det giver flere arbejdsulykker, og det er i sagens natur hårdest for dem, det går ud over, nemlig medarbejderne. Det er også dårlig virksomhedsledelse, fordi man så får medarbejdere med sygdomsforløb eller måske endda mister dem helt, hvis de bliver allergiske, på grund af at sikkerhedsregler ikke er blevet overholdt, eller hvis de – endda endnu værre – udsættes for arbejdsulykker.
Som jeg var inde på i mine spørgsmål til SF's ordfører, synes vi i Det Radikale Venstre, at der er masser at gøre på arbejdsmiljøområdet, og derfor er vi også en del af forligskredsen omkring arbejdsmiljø, som løbende tager nye initiativer.
Men når vi synes, at lovforslaget her er godt, skyldes det jo især, at det i forslaget slås fast, at der som hovedregel skal samarbejdes om arbejdsmiljø på alle arbejdspladser, og at det er den stemning af samarbejde, som nu bæres ind i lovforslaget. På baggrund af udvalgsarbejdet i det trepartsudvalg, der har været med arbejdsmarkedets parter og Arbejdstilsynet i forbindelse med forarbejderne til lovforslaget, er man kommet frem til, at der er god grund til at have mere fleksibilitet i den måde, man tilrettelægger arbejdsmiljøindsatsen på i de forskellige virksomheder. Det kan jo dels skyldes forskel i størrelse på virksomhederne – det giver en vis fleksibilitet i forvejen – dels kan det skyldes forskellige andre forhold, nemlig virksomhedsstrukturer og behov for at lave sikkerhedsorganisationer, der omfatter flere virksomheder. Og der synes vi, det er både godt og rigtigt for netop at styrke samarbejdet, at man får en reel mulighed for ikke bare at leve op til nogle håndfaste lovgivningskrav, men også for at tilrettelægge indsatsen, så den passer til den konkrete situation. Det tror vi faktisk der kommer det bedste arbejdsmiljø ud af.
Derfor støtter vi, at der kommer en højere grad af fleksibilitet, og vi er ikke skræmt af, at enhver afbureaukratisering jo ofte vil give et provenu på bundlinjen. Vi håber selvfølgelig, at virksomhederne måske vil investere noget af det, de sparer på unødigt papirarbejde og andet, i arbejdsmiljøindsatsen. Det er i hvert fald ikke vores ønske med lovforslaget, at der skal bruges færre penge på arbejdsmiljø.
Det andet centrale element er så spørgsmålet om arbejdsmiljøuddannelsen, hvor der er tale om, når man breder det ud, at man vil have flere uddannet, men måske med nogle kortere kurser. På den måde vil det samlet set styrke kompetencerne inden for arbejdsmiljø på virksomhederne og være målrettet den enkelte virksomheds og branches behov. Det synes vi også er en god og rigtig idé, og den kan vi bakke varmt op om. Derfor synes vi samlet set, at både det forhold, at lønmodtagere og arbejdsgivere og Arbejdstilsynet i enighed anbefaler det lovforslag, der ligger her, og det forhold, at det styrker tanken om at samarbejde om arbejdsmiljø, frem for at det er noget, man bare gør for at overholde en lovgivning, forhåbentlig vil bidrage til, at det her måske er et lille skridt i retning af en højere strategisk betydning af arbejdsmiljø ude på virksomhederne, at det kommer mere i fokus og bliver en ledelsesprioritering, og at vi samlet set og på bundlinjen kan se, at det giver et bedre arbejdsmiljø, uden at det fritager os for at tage andre og flere initiativer på området.
Så vi støtter lovforslaget.
Kl. 13:25
Formanden :
Tak til hr. Morten Østergaard. Næste ordfører er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.
Kl. 13:26
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Da vores ordfører på området, fru Line Barfod, ikke kan være til stede, skal jeg læse ordførertalen op:
Fleksibilitet, nærhedsprincip, modernisering tilpasset virksomhederne er alle de her plusord, der bruges til at sælge dette forslag om ændring af reglerne om sikkerhed og arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser. De pæne ord er produkt af trepartsforhandlinger mellem Dansk Arbejdsgiverforening, Arbejdstilsynet og LO, men de er ikke forankret i den virkelighed, som sikkerhedsrepræsentanterne oplever ude på arbejdspladserne.
Ifølge tal fra Arbejdstilsynet var der problemer med at overholde arbejdsmiljølovgivningen på 52 pct. af de 110.000 virksomheder, som tilsynet har screenet siden 2005. Og siden 2005 har Arbejdstilsynet uddelt 103.538 påbud af forskellig art for brud på arbejdsmiljøloven. I 1.800 tilfælde har det ført til politianmeldelse, men kun i 204 tilfælde har arbejdsgiverne måttet til lommerne. Risikoen for at få en bøde for at bryde arbejdsmiljøloven er altså på ca. 2‰. På hver fjerde af de virksomheder, Arbejdstilsynet har besøgt, er der ikke lavet den lovpligtige arbejdspladsvurdering, som EU i parentes bemærket vil sløjfe for små virksomheder.
Det er et rod i arbejdsmiljøet, som dette lovforslag vil rette op på ved at erstatte de lovpligtige fire møder i sikkerhedsorganisationen med en årlig drøftelse uden referatpligt, altså ikke ved at gøre noget ved problemet, men ved at gøre problemet mere usynligt ved at reducere den obligatoriske uddannelse af sikkerhedsrepræsentanter fra 5 til 3 dage. At der så ligger et luftigt tilbud om yderligere 2 dages uddannelse og en årlig suppleringsuddannelse, ændrer ikke ved den basale nedskæring. Det åbner op for en betydelig reduktion i antallet af medarbejdervalgte sikkerhedsrepræsentanter; det er heller ikke et skridt i den rigtige retning.
Lovforslaget styrker arbejdsgivernes ledelsesret på arbejdsmiljøområdet, og forslaget vil angiveligt give arbejdsgiverne en besparelse på 220 mio. kr. om året. Helt ærligt, siger det ikke alt? Skulle en besparelse på arbejdsmiljøet på 220 mio. kr. om året give et bedre arbejdsmiljø?
Lovforslaget er desuden meget uklart med hensyn til konkrete retningslinjer. Det er derfor, Enhedslisten sammen med SF vil stille en lang række spørgsmål i udvalgsarbejdet – for at sikre, at der trods alt kommer en lovgivning ud af det, som er kendt, hvad angår konsekvenserne. Men det ændrer ikke på, at forslaget som helhed er en forringelse af arbejdsmiljølovgivningen, og derfor vil Enhedslisten stemme imod.
Jeg vil sige særlig til dem her i salen, der hele tiden taler om, at vi kommer til at mangle arbejdskraft: Her er jo lige præcis det, der er løsningen, hvis man vil noget, nemlig at forbedre arbejdsmiljøet, således at der bliver færre syge og færre nedslidte. For lykkes det at nedbringe antallet af syge og nedslidte, der smides ud fra arbejdsmarkedet – udscreenes – er der ikke noget som helst problem med at sikre, at der også om 10 år, 20 år og 30 år er masser af arbejdskraft, hvis der ellers er arbejdspladser nok.
Man kan, hvis man vil, løse problemet på den her måde, altså ikke med forslaget, men med det, vi siger, nemlig ved at forbedre arbejdsmiljøet. Det er jo løsningen. I stedet for at tro, at man kan gøre folk raske og arbejdsdygtige ved at fjerne efterlønnen eller gøre folk raske og arbejdsdygtige ved at halvere dagpengene, skal man jo præcis gøre noget ved de problemer, der gør, at folk ikke kan holde ud at arbejde hele livet. Det er jo sådan set det, det går ud på, og en ordentlig arbejdsmiljølovgivning skal hjælpe til med, at folk kan holde ud at arbejde et helt arbejdsliv.
Kl. 13:30
Formanden :
Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:30
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Vi håber, vi læser rigtigt, når vi kan se, at det fremgår af lovforslaget, at erhvervslivet med disse ændringer af arbejdsmiljøloven kan forventes at spare op mod 200 mio. kr. om året; det er jo ikke hverdagskost i den menu, der normalt bliver solgt herindefra. Og i modsætning til Enhedslisten og vel også SF, som er meget bekymrede over, at vi nu får mindre arbejdsmiljø, fordi man sparer, vil jeg sige, at det vel sagtens må være lige så væsentligt, at man arbejder smartere frem for at arbejde længere. Der er vel ikke noget, der er mere individuelt end arbejdsmiljø, og hvem kender ikke utallige eksempler på, at man, når man lægger sådan nogle standarder ned over meget forskellige virksomheder, så altså ikke får hensigtsmæssige løsninger på det her felt? Og hvilke arbejdsgivere er ikke bekendt med, at et godt arbejdsmiljø er ret centralt for at kunne rekruttere god arbejdskraft? Det tror jeg ikke man skal belære virksomhederne om.
Vi er godt tilfredse med, at papirarbejdet på den måde kan blive reduceret, og lægger især vægt på den forenkling af organiseringen, som lovforslaget her lægger op til. Det bliver langt mere fleksibelt, og det bliver langt mere en opgave at finde et samarbejde omkring tingene – jeg tror, det var den radikale ordfører, der var inde på det – hele samarbejdsparadigmet er utrolig centralt for det her forslag.
Rammerne, som man lægger ned over en virksomhed, er jo altid vanskelige at håndtere på de forskellige arbejdspladser. Vi har jo gang på gang set, at virksomheder må tage sig til hovedet over de eksempler, som de skal prøve at gennemføre, alene fordi de står i loven, og jeg har sjældent set, at man i den grad har taget teten og har sagt: Lad os nu gøre noget fornuftigt. Det burde vi gøre i langt, langt flere lovforslag, som vi arbejder med herinde. Lad os tage udgangspunkt i de reelle behov og ikke i nogen behov, som vi ser, altså ikke i nogen standarder, men i noget, der giver konkret mening i den enkelte virksomhed.
Vi noterer os selvfølgelig også, at trepartsudvalget er enig i de her hensyn og kan naturligvis støtte lovforslaget.
Kl. 13:32
Formanden :
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 13:33
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne takke for debatten, og jeg vil også gerne takke det store flertal af partier, der står bag det her forslag.
Jeg er glad for, at vi med dette lovforslag kan give virksomhederne nogle mere fleksible regler for arbejdsmiljøsamarbejdet. For mig er det vigtigt, at reglerne for samarbejdet om arbejdsmiljø er tidssvarende, fleksible og passer til dagens arbejdsmarked. Jeg tror på, at det er afgørende, at arbejdsgiver og arbejdstager selv får indflydelse på samarbejdet i arbejdsmiljøorganisationen. Det er også afgørende, at de aktivt skal tage stilling til, hvordan samarbejdet skal foregå. De nye regler er derfor en vigtig forudsætning for, at arbejdsmiljøarbejdet fortsat kan være en naturlig del af dagligdagen i virksomhederne.
Jeg ser det som en stor styrke, at forslaget bygger på anbefalinger fra arbejdsmarkedets parter, Arbejdsmiljørådet og Arbejdstilsynet, som man har været enige om. Anbefalingerne viser parternes store fokus på, at arbejdsmiljøet skal have en høj prioritet på virksomhederne. Anbefalingerne er også udtryk for, at et godt samarbejde er en væsentlig forudsætning for et godt arbejdsmiljø.
Med lovforslaget bliver der skabt gode forudsætninger for, at arbejdsmiljø bliver en integreret del af virksomhedernes strategiske ledelse og daglige drift. Jeg er meget tilfreds med, at vi med det fremsatte lovforslag får styrket arbejdsmiljøuddannelsen, så der løbende bliver tilført nye arbejdsmiljøkompetencer til virksomheder.
Derudover får medlemmer af arbejdsmiljøorganisationen nemlig mulighed for løbende og målrettet at udvikle deres kompetencer, og det tror jeg får en rigtig stor betydning for det daglige arbejdsmiljøarbejde i virksomhederne.
Jeg kvitterer hermed for de fremførte bemærkninger og selvfølgelig for den meget brede tilslutning til forslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling.
Kl. 13:35
Formanden :
Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 13:35
Eigil Andersen (SF):
Hvad er ministerens kommentarer til, at det her lovforslag vil betyde, at der vil komme færre sikkerhedsrepræsentanter i Danmark? En sikkerhedsrepræsentant er altså det yderste led, som arbejder med at forbedre arbejdsmiljøet på de enkelte arbejdspladser og i de enkelte afdelinger på en arbejdsplads sammen med arbejdslederne. For mig at se er der ingen tvivl om, at dette yderste led har en utrolig vigtig opgave med at forstå de arbejdsmiljøproblemer, der er, og få gjort noget ved dem.
Hvad er ministerens kommentarer til, at man nu vil reducere antallet af sikkerhedsrepræsentanter, som er de yderste frontkæmpere for et bedre arbejdsmiljø?
Kl. 13:36
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:36
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Som jeg nævnte i min tale, er jeg meget tilfreds med og meget glad for, at der er enighed mellem arbejdsmarkedets parter om den nye opbygning. Og når der er enighed blandt arbejdsmarkedets parter om opbygningen her og de mere fleksible muligheder, der ligger, mener jeg også, at det er ensbetydende med, at man både som arbejdsgiver og helt sikkert også som arbejdstager kan have sikkerhed for, at det arbejde, som der nu bliver gjort omkring arbejdsmiljøet, bliver organiseret på den bedste måde, den mest tidssvarende måde og dermed også den mest fleksible måde.
Men jeg vil godt sige, at jeg synes, at det er afgørende, at der er den enighed, som der netop er. Jeg ved, at der er lagt et meget stort stykke arbejde i netop at nå frem til den enighed, som der er blevet skabt mellem arbejdsmarkedets parter.
Kl. 13:37
Formanden :
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 13:37
Eigil Andersen (SF):
Nu var det sådan set ikke et svar på det, som jeg spurgte om, nemlig hvad ministeren mener om, at hun nu selv foreslår, at man skal formindske antallet af sikkerhedsrepræsentanter – dem, der er i det yderste led – i Danmark. Det kom der ikke noget svar på. Der kom en henvisning til nogle trepartsforhandlinger.
Jeg vil sige, at sandheden er, at også i fagbevægelsens rækker er der stor debat om, hvorvidt det her nu er godt, eller det ikke er godt. Derfor vil jeg så høre ministeren om en anden ting, nemlig spørgsmålet om, at den obligatoriske grunduddannelse reduceres fra 5 til 3 dage. Mange sikkerhedsrepræsentanter sidder i virkeligheden i meget kort tid som repræsentanter ude på arbejdspladserne, det fortæller fagbevægelsen mig. Hvorfor mener ministeren så, at det er den rigtige vej at gå, at man vil skære grunduddannelsen fra 5 til 3 dages varighed?
Jeg vil understrege, at jeg støtter, at der skal være en opfølgende efteruddannelse. Jeg mener bare, at begge dele skal være obligatoriske, og at man ikke skal forringe det nuværende.
Kl. 13:38
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:38
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Allerførst vil gerne sige til hr. Eigil Andersen, at jeg netop svarede på hr. Eigil Andersens spørgsmål. Jeg mener, at det er den bedste måde at organisere arbejdsmiljøarbejdet på rundtomkring på virksomhederne. Og jeg mener også, at jeg har meget fast grund under fødderne, når jeg siger det, fordi arbejdsmarkedets parter netop er enige om, at den opbygning, som vi nu ser med de mere fleksible muligheder og rammer, jo betyder, at også arbejdstagere – jeg går ud fra, at det er dem, hr. Eigil Andersen jo især bekymrer sig om, og selvfølgelig med god grund – er tilfredse og mener, at det er den rigtige måde at gøre det på.
Med hensyn til uddannelse vil jeg igen henvise til, at der er enighed om, at netop den fleksibilitet, som er blevet indbygget i forbindelse med efteruddannelse og de muligheder, der ligger der, til fulde lever op til de ønsker og krav, som vi måtte have til netop at sikre, at arbejdsmiljøet er i orden, og at hele organisationen omkring arbejdsmiljøet er i orden rundtomkring på de danske virksomheder.
Kl. 13:39
Formanden :
Så er der en kort bemærkning til hr. Torben Hansen.
Kl. 13:39
Torben Hansen (S):
Tak, hr. formand. Jeg stillede ministeren tre spørgsmål under mit ordførerindlæg, og jeg har forståelse for, at ministeren ikke hørte dem, for lydniveauet var af en sådan karakter, at der ikke var nogen, der kunne høre, hvad der blev sagt. Det kan selvfølgelig være meget tilfredsstillende for nogle.
Men det første spørgsmål var i al sin simpelhed: Vil ministeren være med til, at vi, når det her er gennemført, forsøger også at få lavet en evaluering af, hvordan det her rent faktisk fungerer ude på virksomhederne, altså undersøge, om det her nye regelsæt rent faktisk fungerer, og vi får et bedre arbejdsmiljø?
Det her betyder, at der også skal rodes meget rundt i den måde, som arbejdsmiljøorganisationen er på, og i, hvordan man tænker arbejdsmiljø ude på nogle virksomheder. Det andet spørgsmål lød: Kunne man prøve at lave en indsamling af de gode eksempler, sådan at vi får en best practice-bank, som man kan stille til rådighed for dem, der måske er lidt mere usikre på, hvordan det her skal angribes?
Det, der er meget væsentligt i det her lovforslag, og som jeg også nævnte i min ordførertale, er, at nu bliver arbejdsmiljø også en del af den strategiske tænkning i virksomheden og ikke en eller anden sideaktivitet. Det tredje spørgsmål lyder: Hvordan vil ministeren sikre via de udmeldinger, der kommer fra ministeren, at det her så også de facto er noget, der bliver løftet op på det strategiske niveau i virksomhederne?
Kl. 13:40
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:40
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
For at begynde med det sidste først vil jeg sige, at jeg mener, at det for det første er helt oplagt med den nye organisering og den nye måde, som vi nu skal gøre tingene på, at det netop bliver mere strategisk, og at det bliver mere indarbejdet på det strategiske niveau rundtomkring på virksomhederne, kan man sige. Ved den lejlighed vil jeg også gerne kvittere for, at arbejdsgiversiden har været meget optaget af netop at sikre, at en ny organisering kan bruges på nye måder. Og det synes jeg er rigtig godt.
Med hensyn til at indsamle gode eksempler og foretage en evaluering vil jeg sige, at jeg bestemt synes, at det er noget, vi kan drøfte i udvalgsarbejdet. Jeg er altid tilhænger af at indsamle gode eksempler og også af at være med til at sprede dem. Det er sådan set det formål, gode eksempler tjener bedst, så lad os diskutere det under udvalgsarbejdet. Med hensyn til evaluering vil jeg sige, at der er det sådan, at det er klart, at det er et område, som vi skal følge. Hvilken form vi så følger det under, kan vi så også drøfte under udvalgsbehandlingen.
Kl. 13:42
Formanden :
Tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:
Forslag til folketingsbeslutning om lige ret til orlov for begge forældre i tilfælde af spædbarnsdød.
Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009).
Kl. 13:42
Forhandling
Formanden :
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Kl. 13:42
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Efter det fremsatte forslag skal regeringen tage de nødvendige initiativer til at lovsikre, at fædre får samme ret til orlov som mødre i tilfælde af spædbarnsdød.
Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg har den allerstørste forståelse for, at det er en helt forfærdelig sorg, hvis man som forældre oplever enten at få et dødfødt barn, eller at barnet dør allerede som spæd. Jeg er derfor også helt enig med forslagsstillerne i, at forældre, der oplever dette, har brug for sammen at bearbejde sorgen og har brug for at støtte op om hinanden i den svære situation, der jo selvfølgelig opstår.
Sundhedsstyrelsen udgav i 2009 nye anbefalinger til det sundhedsfaglige personale, der bl.a. går på, at forældre, der mister et barn, har nogle særlige behov for at blive hjulpet i gang med det sorgarbejde, der følger efter. Disse initiativer på sundhedsområdet tager udgangspunkt i individuelle sorghensyn. Forældre tilbydes samtaler på fødestedet med mulighed for at drøfte, hvad de har brug for af hjælp og støtte. Det kan f.eks. være af egen læge, og det kan være af sundhedsplejerske, psykolog eller måske præst. Der er regler om tilskud til psykologbehandling for pårørende ved dødsfald. Pårørende kan ved dødsfald få tilskud på 60 pct. fra sygesikringen til behandling hos psykolog efter henvisning fra praktiserende læge. Efter konkret vurdering hos egen læge kan forældrene blive sygemeldt, hvis der er behov for en længere periode derhjemme.
Muligheden for, at der i hvert tilfælde kan tages udgangspunkt i det enkelte menneskes behov for en kortere eller længere periode med fravær fra arbejdspladsen i tilfælde af spædbarnsdød, er en god og hensigtsmæssig måde i den forfærdelige situation, som forældrene står i.
Når der i barselreglerne er en særlig fraværsret på 14 uger til moderen, er det, fordi moderen på grund af graviditet og fødsel har særlige fysiske behov for restitution. Disse uger svarer til de 14 uger, som alle mødre – og det er kun mødre – har efter fødsel. Barselloven giver fædre retten til forældreorlov i 2 uger efter fødsel, men som nævnt ovenfor, er der derefter mulighed for en sygemelding i kortere eller længere tid, hvis det er det, der er behov for.
Det er på den baggrund min opfattelse, at den ordning, vi har i dag, hvor man kan gå til sin praktiserende læge og få råd om den bedste behandling i den konkrete og individuelle situation, giver mulighed for de bedste løsninger. Det er netop løsninger, der er tilpasset det enkelte menneske og den situation, som hver enkelt så måtte stå i. I nogle tilfælde kan en sygemelding for en kortere eller en længere periode være den bedste løsning, i andre tilfælde er det måske ikke lige præcis det, der er behov for.
Jeg må også sige, at det samtidig er min opfattelse, at arbejdsgiverne ude på arbejdspladserne forsøger at tage de fornødne hensyn og forsøger at bistå medarbejderne så godt som muligt, og det er der rummelighed til. Der er også mulighed for netop at tage hensyn til personer, der har behov for fravær fra deres arbejde af den ene eller den anden årsag.
Det unikke danske arbejdsmarkedssystem, hvor relationerne imellem ansatte og deres arbejdsplads reguleres i aftaler og ikke i lovgivningen, mener jeg også her er vejen frem. Derfor kan regeringen ikke støtte det forslag, som er blevet fremsat her.
Kl. 13:47
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 13:47
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Det var jo en vældig flot tale, ministeren holdt, og det er også vældig sympatisk, at ministeren remser alle de tiltag, som Sundhedsstyrelsen er tiltrådt med, op. Men når vi så kommer til facitlinjen, er det jo sådan, at lovgivningen i dag levner faren nul barsel, hvis barnet er dødt efter de 14 dage, som faren typisk tager i forbindelse med fødsel.
Jeg kan forstå på ministeren, at det synes ministeren er helt rimeligt, altså at vi på den måde udråber mors sorg og traumatisering efter et spædbarns dødsfald som reel, mens faren er henvist til at skulle hen til lægen for at sygemelde sig. Hvis forældrene mister barnet, som er 30 uger gammelt, har moren ikke den helbredsmæssige grund til 14 ugers barsel, som ministeren agiterer for – det går jeg ud fra at ministeren er enig i – og faren har dermed ret til nul barsel. Er det i overensstemmelse med den ligestillingspolitik, som regeringen i øvrigt plæderer, og er det i overensstemmelse med rimeligheden, at man som far har ret til ingenting i forhold til den barsellovgivning, der ligger? Er det sådan, det skal forstås?
Kl. 13:48
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:48
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg synes, at jeg i min tale gjorde ret tydeligt rede for, at der jo netop også er muligheder for fædre, men at det er fuldstændig korrekt, at det jo så vil ske igennem en sygemelding. Men jeg synes, at det er væsentligt, at vi selvfølgelig har muligheden for sygemelding. Jeg må sige, at jeg heller ikke har hørt om, at der skulle være problemer i at få den del af det til at fungere, og derfor synes jeg, at de muligheder, der ligger omkring en sygemelding, de muligheder, der så også ligger omkring at få hjælp til at bearbejde sorgen med de muligheder, som jeg nævnte i min tale, er tilstrækkelige, som de er nu. Men det ændrer ikke på, at det er en helt forfærdelig situation, som de her forældre bliver sat i. Det er en meget vanskelig situation, og derfor er det også afgørende, at vi selvfølgelig har en palet af muligheder, også i høj grad når det gælder sorgbearbejdning.
Kl. 13:49
Formanden :
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 13:49
Pernille Vigsø Bagge (SF):
I og for sig er det jo positivt, at ministeren ikke har hørt om, at der skulle være problemer, men jeg kan jo så benytte lejligheden her til at fortælle ministeren, at det har der været. Det er sådan, at Landsforeningen til støtte ved Spædbarnsdød og meget sygehuspersonale rundtomkring, som vi har talt med i forbindelse med tilblivelsen af det her forslag, som jo er en genfremsættelse, tilkendegiver, at der faktisk er behov for at udstyre fædre og medforældre med den her ret, fordi der netop ikke er den palet af muligheder. Man kan gå hen til sin læge og få en sygemelding, eller man kan forlade sig på sin arbejdsgivers forståelse, men man har ikke nogen rettigheder. Man har ikke med loven i hånden ret til at sige: Jeg er lige så ked af det som min kone, jeg har lige så meget behov for at få fri i forbindelse med begravelsen, i forbindelse med sorgbearbejdelsen af det barn, vi har mistet.
Jeg synes egentlig, at det er rigtig skammeligt for dansk lovgivning, at vi har så tydelig en forskelsbehandling på mænd og kvinder, på fædre og mødre, i forhold til – hvad skal man sige? – så marginalt et område, hvor det var meget let med et pennestrøg at give fædre de samme muligheder, som man giver mødre.
Kl. 13:50
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:50
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må sige, at jeg synes, at mulighederne omkring netop sygemelding eller mulighederne, som arbejdsmarkedet jo også selv efter min mening er god til at stille til rådighed, netop det, at man selvfølgelig tager hensyn på en arbejdsplads, er tilstrækkelige. Det synes jeg især at det er, når man ser det i sammenhæng med de muligheder, der er for netop at få hjælp til at bearbejde sorgen. Jeg er ikke sikker på, at det eneste rigtige vil være at indføre nye regler omkring barsel, fordi som jeg nævnte tidligere, har jeg ikke hørt, at der skulle være problemer med f.eks. at få en sygemelding. Men det er jo klart, at det her er et meget, meget følsomt område, og jeg vil gerne understrege, at jeg har den allerstørste forståelse for, at det at blive sat i den her frygtelige situation også kræver, at der er opbakning, og at der er støtte omkring de her forældre.
Kl. 13:52
Formanden :
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Julie Rademacher.
Kl. 13:52
Julie Rademacher (S):
Jeg vil høre, om ministeren mener, at mødre er mere værd som forældre, end fædre er.
Kl. 13:52
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nej, jeg mener, at både mødre og fædre er noget værd som forældre, og jeg mener også, at de er lige meget værd.
Kl. 13:52
Formanden :
Fru Julie Rademacher.
Kl. 13:52
Julie Rademacher (S):
Så forstår jeg ærlig talt ikke, hvorfor fædre ikke skal have de samme muligheder for at sørge over et barns død. Hvorfor vil ministeren ikke give fædre denne rettighed? Mener ministeren ikke, at det er direkte diskriminerende over for mænd, at de ikke har de samme orlovsmuligheder som kvinder i forhold til deres børn?
Kl. 13:52
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Som jeg nævnte i min tale, mener jeg, at der er de muligheder, som der skal være, netop fordi der bl.a. er muligheden for at blive sygemeldt hos egen læge, men også fordi der bliver taget hensyn rundtomkring på arbejdspladserne, og det skal der også tages. Derudover er jeg meget glad for de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen udgav i 2009, netop om de gode muligheder, der er for at få hjælp til at bearbejde sorgen og få økonomisk støtte til at søge den hjælp, som der måtte skulle til.
Derfor vil jeg sige, at jeg synes, at reglerne er gode nok, som de er i dag. Omvendt skal vi jo hele tiden være opmærksomme på, om tingene fungerer, som de skal. Men jeg kan i det hele sige, at jeg mener, at tingene fungerer på nuværende tidspunkt.
Kl. 13:54
Formanden :
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:54
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror ikke, der er nogen grund til at antyde, at nogle skulle være mindre følsomme over for den svære situation, det må være som forældre at opleve spædbarnsdød. Men jeg må sige, at jeg undrer mig over argumentationen om sygemelding, også fordi vi jo i mange andre sammenhænge gør os store anstrengelser for at se, om vi kan undgå, at folk melder sig syge.
Altså, det kan selvfølgelig være dybt traumatiserende, vil jeg tro, at opleve det her, men det kan jo også være, at det ikke er det, at det bare er helt almindelig menneskelig sorg. Og jeg kan bare ikke forstå, at det, ministeren siger, er, at ud over at kæmpe med sorgen skal man også gå op til sin læge og sige: Jeg er godt nok ikke syg, men kan jeg ikke få en sygemelding alligevel, for jeg har ikke de samme muligheder som min kone for at få orlov? Jeg synes, det er et meget, meget besynderligt signal at sende, hvis opfordringen er, at i stedet for at blive hjemme og bearbejde sorgen sammen med sin kone skal man gå op til lægen og få en sygemelding, selv om man ikke er syg.
Kl. 13:55
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:55
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu var det jo heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at muligheden er der. Som hr. Morten Østergaard også påpeger, kan det være dybt traumatiserende, og derfor er muligheden der netop for at blive sygemeldt.
Jeg nævnte også, at der er rummelighed på arbejdsmarkedet – og det skal der også være – til netop at tage individuelle hensyn på den pågældende arbejdsplads. Derfor kan man ikke bare trække et enkelt eksempel ud, som hr. Morten Østergaard forsøger her. Det var blot en af de muligheder, der er.
Kl. 13:55
Formanden :
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:55
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes bare, det er besynderligt at betegne en sygemelding som en mulighed, altså som et redskab, man ligesom har på hylden. Alle, der er på arbejdsmarkedet, har på den måde mulighed for en sygemelding, men det skal jo være forbeholdt situationer, hvor de rent faktisk er syge og dermed uarbejdsdygtige. Det, vi taler om her, er jo situationer, hvor det ikke er tilfældet, men hvor der er sket det, at man har oplevet spædbarnsdød og måske har behov for at bearbejde sorgen sammen.
Til det andet argument, ministeren havde med at det typisk var arbejdsmarkedets parter, vil jeg sige: Jamen her er det jo barsellovgivningen, der fastslår, hvad kvindernes rettigheder er. Hvorfor er man så tilbageholdende med at lovgive om, hvad mændenes tilsvarende rettigheder skulle være? Der synes jeg altså, at vi får brug for i forbindelse med udvalgsbehandlingen at komme det lidt nærmere. Kunne man ikke i det mindste komme så langt, at hvis det kan dokumenteres, at der er et problem, og hvis arbejdsmarkedets parter accepterer, at der laves lovgivning her, så vil ministeren ikke fortsat opretholde sin modstand mod at sidestille mænd og kvinder på det her helt beskedne område, som dog selvfølgelig har en enorm betydning for de mennesker, det drejer sig om?
Kl. 13:56
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:56
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil naturligvis kigge på alle de forslag, der måtte komme under udvalgsbehandlingen, og drøfte dem med ikke bare hr. Morten Østergaard, men også resten af udvalget. Lad os se, hvad det er for nogle forslag, hr. Morten Østergaard måtte have under udvalgsbehandlingen. Så svarer jeg selvfølgelig, og så må vi kigge på det.
Men jeg vil også gerne understrege, at jeg synes, det er vigtigt, at vi netop har den fælles forståelse og store respekt, som jeg også mener at kunne høre i dag blandt alle partier, for det her spørgsmål, for det er en meget, meget alvorlig situation, de her forældre er kommet i.
Kl. 13:57
Formanden :
Så er det hr. Eigil Andersen, kort bemærkning.
Kl. 13:57
Eigil Andersen (SF):
Der skal to til at sætte et barn i verden, og den sorg, man oplever som mand, kan jo, som det også er fremgået, være lige så stor som den, som man som kommende mor kom til at opleve, fordi barnet døde. Men jeg vil da også gerne spørge: Er det egentlig en situation, hvor man er syg? Altså, det, man har brug for, er at få bearbejdet sorgen. Man har brug for at være sammen med sin kone for at bearbejde det tragiske, som er sket. Og kan man så egentlig sygemelde sig til sin arbejdsgiver, som det her bliver sagt? For man kan jo måske godt udføre sit arbejde; man har bare et enormt behov for et menneskeligt fællesskab med sin kone om det tragiske, der er sket.
Kl. 13:58
Formanden :
Ministeren.
Kl. 13:58
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu beklager jeg meget, hvis ikke jeg får svaret på hele spørgsmålet, men der er problemer med lyden, og derfor har jeg store vanskeligheder med at høre spørgsmålet. Men som jeg hørte spørgsmålet – og ellers må hr. Eigil Andersen rette mig, eventuelt også få mulighed for at stille et ekstra spørgsmål – så drejer det sig om forældrenes mulighed for at bearbejde sorgen sammen og dermed også mulighed for at bruge noget tid sammen, og som jeg forstod hr. Eigil Andersen, skulle det være via orlovsordninger.
Men igen vil jeg sige, at jeg mener, at vi har et meget rummeligt og fleksibelt arbejdsmarked, der gør, at der er plads til dette. Og derudover vil jeg blot igen nævne muligheden for en sygemelding. Jeg håber, at det er tilstrækkeligt svar på hr. Eigil Andersens spørgsmål. Ellers håber jeg, at formanden vil dispensere, så der bliver mulighed for ikke to, men tre spørgsmål.
Kl. 13:59
Formanden :
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 13:59
Eigil Andersen (SF):
Det var ikke helt et svar på det, jeg spurgte om. Men jeg har forståelse for de lydproblemer, der er. Jeg vil så gerne lige prøve at følge det op og håbe, at jeg kan få mulighed for en replik mere.
Det, som jeg prøvede at sige, var: Den sorgbearbejdning, som man som kommende far – det blev så ikke til noget, barnet døde – har brug for og har brug for sammen med sin kone, kan man egentlig efter ministerens opfattelse kalde det for en sygdom? Det kan jo godt være, at jeg som kommende far, der har oplevet det her tragiske, godt kan udfylde min arbejdsmæssige funktion på jobbet, men at jeg har et stort menneskeligt behov for at få det her bearbejdet. Og kan jeg så tillade mig som lønmodtager at aflevere en sygemelding?
Kl. 14:00
Formanden :
Ministeren.
Kl. 14:00
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Hvis der er behov for en sygemelding, er det jo en ting. En anden ting er, som jeg nævnte, at der er rummelighed på arbejdsmarkedet, og at arbejdsgivere også er indstillet på at udvise forståelse og rummelighed på den enkelte arbejdsplads. Det er den ene del af det, og det, jeg synes er helt afgørende, er jo selvfølgelig, at arbejdsgivere netop viser den fleksibilitet og den forståelse.
Når det så er sagt, mener jeg jo, at det også er vigtigt at kigge på de muligheder, der er, for sorgbearbejdning og for hjælp, støtte og opbakning til det. Så derfor skal man lægge Sundhedsstyrelsens anbefalinger fra 2009 sammen med den rummelighed, der er på arbejdsmarkedet, og den forståelse, som der skal udvises og efter min opfattelse også bliver udvist fra arbejdsgiverside – sammenholdt så også med de tilfælde, hvor der er behov for en sygemelding. Jeg siger ikke, at der i hvert tilfælde er behov for en sygemelding; nogle gange kan det blot være den øgede fleksibilitet og forståelse, der udvises på arbejdspladsen, der skal til. Men begge muligheder er til stede.
Kl. 14:01
Formanden :
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 14:01
Eigil Andersen (SF):
Vi ved alle sammen, at der er forskel på arbejdsgivere. Der er nogle arbejdsgivere, som kører den linje, som ministeren nævner, med en fleksibilitet og en imødekommenhed over for sådan et ønske fra en far, der altså ikke blev far, i hvert fald ikke i den omgang. Men der er andre arbejdsgivere, som vil sige nej, og som vil sige: Du kan ikke få fri. Vi kan ikke lade dig tage nogen feriedage nu, vi har brug for dig på arbejdspladsen, og du skal passe dit job, og det siger juraen at du skal.
Kan ministeren ikke se, at der er stor forskel på, om man skal komme og anmode om noget, bede om lov, eller om man, som efter det her forslag fra SF, har en rettighed til at være fraværende fra arbejdet?
Kl. 14:02
Formanden :
Ministeren.
Kl. 14:02
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne understrege, at der efter min mening er den rummelighed på arbejdsmarkedet, som der skal være der.
Hvis hr. Eigil Andersen har eksempler på arbejdsgivere, som ikke har imødekommet ønsker eller udvist forståelse, synes jeg bestemt, at hr. Eigil Andersen skal rejse det i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg selvfølgelig svare på de spørgsmål, hr. Eigil Andersen måtte have i den forbindelse.
Kl. 14:02
Formanden :
Tak til beskæftigelsesministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Peter Juel Jensen (V):
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre føler stor sympati og medfølelse med de forældre, der mister deres spædbørn, det gælder også de forældre, der mister deres barn, når det er i en senere alder. I hvert enkelt tilfælde er der tale om en meget tragisk begivenhed, som vi, der ikke har haft det tæt inde på livet, kun kan have den dybeste medfølelse over for.
Vi kan som lovgivere i det her land ikke tage den smerte og sorg væk fra de forældre, der mister et spædbarn. Det er en sorg, man aldrig kommer sig over, men som man gennem hjælp og støtte kan lære at leve med. Vi må derfor som lovgivere sørge for, at rammerne er skruet sådan sammen, at man hjælper den enkelte forælder på den bedst mulige måde.
Jeg har stor sympati for det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og jeg kan sagtens forstå forslagsstillernes bevæggrund for at bringe dette meget vigtige emne op. Forældre, der oplever at miste et spædbarn, har brug for at bearbejde sorgen sammen i en svær tid. Der er dog flere problemer forbundet med det fremsatte forslag; man kan vist rolig sige, at vi er enige om målet, nemlig på den bedst mulige måde at hjælpe de forældre, der har mistet et spædbarn, men uenige om, hvilke midler der skal anvendes for at nå målet.
I Venstre mener vi, at det er vigtigt at huske på, at mennesker er forskellige, hvilket der ikke bliver taget højde for i beslutningsforslaget. Fordi mennesker er forskellige, har de også forskellige behov for forskellige løsninger. Derfor anser vi i Venstre de nuværende regler på området som fornuftige, fordi de netop giver mulighed for fleksible løsninger. I dag kan man gå til sin praktiserende læge, hvis man er i en situation, hvor man ikke er i stand til at udføre sit arbejde. Det kan f.eks. være i tilfælde af en tragisk situation som det at have mistet et lille barn. Her kan man få hjælp til at vælge den bedste behandling, der tager udgangspunkt i den enkeltes behov og i den konkrete situation. Der kan være tale om en sygemelding af kortere eller længere varighed, psykologhjælp eller måske et sorgbearbejdende forløb sammen med andre par, der er i samme situation – eller måske en kombination af flere ting. Det er meget individuelt, hvordan behovet er. Nogle har måske behov for hurtigst muligt at komme tilbage på arbejde for at forsøge at komme tilbage til noget, der minder om en almindelig hverdag.
Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan være plads til forbedringer. Vi kan altid gøre det bedre, og derfor er vi også åbne for justeringer i forhold til gældende lovgivning. Det er dog vigtigt at påpege, at mulige justeringer på området altid skal tage udgangspunkt i det enkelte menneskes behov.
Med hensyn til det konkrete indhold i beslutningsforslaget anser vi det ikke for at være den rette løsning, og Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 14:06
Formanden :
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:06
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Nu gør Venstres ordfører meget ud af at fortælle, at mennesker er forskellige, og det er også rigtigt.
Men vi skal åbenbart også være ulige for loven, for det er ikke sådan, at mænd eller medforældre skal udstyres med de samme rettigheder i forhold til lovgivningen, som kvinder har. Det er jo i sig selv bemærkelsesværdigt. Så siger ordføreren også, at vi har brug for løsninger, der er fleksible, og at der er masser af fleksible løsninger. Så vil jeg gerne have ordføreren til at uddybe: Hvad er det for en fleksibilitet, der er for fædre med den nuværende ordning, hvor de ikke har ret til barselorlov? Når man så synes, at det er uhensigtsmæssigt at udstyre fædre med den her ret til barselorlov, hvad er det så, der er ufleksibelt ved den rettighed? Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.
Kl. 14:06
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:06
Peter Juel Jensen (V):
Tak. Som ordføreren fra SF ganske rigtigt påpeger, er der forskellige muligheder for at få orlov her for kvinder og for mænd. Jeg tror faktisk, det hænger sammen med, at kvinden efter en fødsel har et behov for at restituere sig. Det har manden ikke. Så der er det ene og alene sorgbearbejdelsen, det handler om. Derfra tror jeg at forskellen er opstået.
Når det så kommer til de fleksible løsninger, synes jeg faktisk, det er utrolig fleksibelt, at de forældre, de fædre, der har mistet et barn, har muligheden for at gå til deres læge og sige, at deres hverdag i øjeblikket er så kaotisk, at de ikke kan passe deres arbejde, og på den måde så få en sygemelding.
Kl. 14:07
Formanden :
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:07
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Jamen det er meget fleksibelt, der er én eneste løsning for fædrene, nemlig at gå ned og få en sygemelding. Det kan jeg ikke se overhovedet har noget med fleksibilitet at gøre. Men det er så det.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er ordførerens indstilling, at sorg og sorgbearbejdelse er at sidestille med sygdom, og om man så i Venstre har tænkt sig i andre tilfælde at sidestille sorg med sygdom. Det er jo det, Venstre ønsker at signalere her, nemlig at den sorgbearbejdelse, som faren skal igennem, er at sidestille med sygdom, ellers kunne man jo ikke gå ned og blive sygemeldt og få en lægeerklæring. Er det virkelig den løsning, man skal have, når vi taler om spædbarnsdød? Skal det signalere, at det er en sygdomstilstand, altså den sorgbearbejdelse, som fædrene rettelig skal igennem? Mener ordføreren i øvrigt, at hvis der kommer eksempler på, at det er et problem for fædrene, at de skal ned til lægen og have en sygemelding, og at de har problemer i forhold til deres arbejdsplads, så vil Venstre være med til at kigge på andre løsninger som f.eks. at give fædrene ret til barselorlov?
Kl. 14:08
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:08
Peter Juel Jensen (V):
Jeg er lidt ked af, at ordføreren fra SF sad og skrev spørgsmål ned i stedet for at lytte til mit indlæg, for jeg gav faktisk et svar på begge de spørgsmål, som ordføreren rejste. Det første spørgsmål var, om man ikke skulle have tid til sorgbearbejdelse, og om man bare skulle melde sig syg. Og der sagde jeg, at der både er mulighed for at gå til lægen og få en sygemelding, men vi ser også meget positivt på muligheden for at bearbejde sorgen sammen med andre par, således at der også kan ske en sorgbearbejdelse. Så jeg har faktisk svaret på de spørgsmål, som ordføreren rejser.
Kl. 14:09
Formanden :
Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.
Kl. 14:09
Julie Rademacher (S):
Jeg vil meget gerne høre, om det er Venstres politik, at mænd og kvinder ikke skal være ligestillede og have lige muligheder, og hvorfor i alverden man ikke ud fra et lighedsprincip går ind for at give ikke alene kvinder, men også mænd rettigheder til at tage orlov, når ens barn dør.
Kl. 14:09
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:09
Peter Juel Jensen (V):
Det er Venstres princip at behandle folk lige, men der skal også være en tand snusfornuft. Jeg er meget opmærksom på, at når en kvinde har født, er der også behov for en periode, hvor der skal en restituering til – sådan har det i hvert fald været med de fødsler, jeg har kendt til. Manden har også mulighed for at restituere sig rent psykisk, hvis der er tale om et dødfødt barn; manden har mulighed for at gå til lægen, og så kan der blive skruet en fleksibel ordning sammen, som både kan involvere muligheden for at bearbejde sorgen sammen med andre par, der er i samme situation, og muligheden for at være fraværende fra sit arbejde i en kortere eller længere periode.
Derfor synes jeg, at det her er en meget god ordning, og jeg kan ikke se, at man her skulle behandle folk forskelligt eller ulige. Men jeg er opmærksom på, at kvinden og manden er i hver sin situation: En har nogle psykiske ar, og en har nogle fysiske og psykiske ar, der skal bearbejdes, og derfor er det vel meget fornuftigt, at der er tale om to forskellige perioder.
Kl. 14:10
Formanden :
Fru Julie Rademacher.
Kl. 14:10
Julie Rademacher (S):
Det kan selvfølgelig godt være, at Venstres ordfører er i den heldige situation ikke at have følt sorg, men de fleste, der har følt sorg, ved, at det også påvirker en meget fysisk, så det argument tager jeg ikke for gode varer.
Så synes jeg, det er fuldstændig mærkeligt, at man med hensyn til det at sygemelde sig siger, at det kan folk jo lige så godt som at gå på orlov. Hvorfor så ikke bare give orlovsmuligheden? Hvad er det lige præcis, der gør, at Venstre mener, at man bare kan sygemelde sig? Er man syg, hvis det er ens barn, der er dødt? Det giver ikke nogen mening i mit hoved.
Derimod mener jeg, at det netop i anerkendelsen af sorgen, efter at et spædbarn er dødt, vil være utrolig godt, hvis vi går ind og giver en orlovsmulighed, for det betyder meget for de forældre her – også at man i højere grad fra samfundets side anerkender sorgen.
Kl. 14:11
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:11
Peter Juel Jensen (V):
Jeg anerkender, at der kan være et stort behov for at skulle bearbejde en sorg efter en oplevelse som denne, men jeg anerkender også, at mennesker er forskellige, og at vi ikke skal behandle alle på samme måde, for så behandler vi dem ikke ens. Jeg anerkender også, at der kan være fædre, som bedst kommer ud af den her krise ved at gå tilbage på arbejde hurtigst muligt og komme tilbage i en hverdag og i en daglig fast rytme for på den måde at holde sorgen ud og bearbejde sorgen. Og derfor vil jeg ikke trække en eller anden model, en eller anden meget kompleks løsning ned over hovedet på folk, men jeg vil give muligheden for at vælge det, der passer bedst til dem og deres familie, således at de på bedst mulig måde kan bearbejde den sorg, som de står i.
Kl. 14:12
Formanden :
Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 14:12
Morten Østergaard (RV):
Ja, nu synes jeg da, at vi kommer lidt skævt ind på sagen. Altså, skulle det være en meget kompleks model, at man lavede den samme model for mænd som for kvinder? Og hvordan bliver det at trække en model ned over hovedet på nogen, at man siger, at de har en mulighed, som de ikke har i dag? Det forstår jeg ikke.
Men jeg synes, det afgørende spørgsmål, som hr. Peter Juel Jensen og Venstre må svare på, er: Er vi ikke enige om, at man, hvis man skal have en sygemelding hos sin læge, så skal være syg?
Kl. 14:12
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:13
Peter Juel Jensen (V):
Vi er enige om, at man, hvis man skal have en sygemelding hos sin læge, skal være i en situation, så man ikke kan passe sit arbejde. Det kan jo godt være – nu behandlede vi arbejdsmiljø under det forrige punkt – at man, når man har et arbejde og står på en arbejdsplads og man så har sine tanker alle andre steder, så ikke kan få passet sit arbejde på en forsvarlig måde, og så synes jeg, det er i orden at tage en sygemelding, så synes jeg, det her er godt.
Men der er noget, jeg gerne lige vil angribe her. For der kan, hvis vi nu laver en fast orlovsmulighed her, jo faktisk være forældre, som har behov for sorgbearbejdelse derudover. Hvad skal de så gøre? Og hvad så med de forældre, der siger: Jeg løser bedst det med min sorg ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt? Så kan de jo af andre på arbejdspladsen blive stemplet som værende dårlige forældre, der ikke føler sorg over deres store tab, men det er bare den måde, de har valgt at bearbejde deres sorg på. Derfor skal det være muligt at gå til sin læge og få et tilbud til den enkelte.
Kl. 14:13
Formanden :
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 14:13
Morten Østergaard (RV):
Altså, hvis vi kigger generelt på barselorlovområdet og da særlig for mænd, synes det ikke at være problemet, at folk ligesom bliver set ned på, hvis de ikke bruger den orlov, som de har ret til. Så jeg tror altså, man må sige, at det da selvfølgelig er en heroisk interesse for folk, der bedst kunne tænke sig at arbejde sig ud af sorgen.
Det, som er ønsket og diskussionen her, er jo: Hvad med dem, for hvem det ikke er tilfældet? Hvad med dem, der ikke er syge, men er kede af det, af helt naturlige grunde, fordi de har mistet et barn, eller som har lyst til at være sammen med deres ægtefælle om den sorg, de har, men som altså ikke er syge, og som godt kunne passe deres arbejde, og som formentlig gør det i dag, fordi der ikke er en mulighed for orlov? Hvad med dem? Det er det, som Venstre mangler at give et svar på. Det eneste svar, vi kan høre fra ministeren og fra Venstre, er, at de skal gå op til lægen og sygemelde sig, selv om de ikke er syge.
Kl. 14:14
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:14
Peter Juel Jensen (V):
Ja, det er korrekt. Altså, hvis de mener, at det gavner dem selv og deres sorgbearbejdelse bedre at være hjemme hos deres ægtefælle den første tid, efter fødslen har fundet sted, jamen så er det da det, de skal.
Kl. 14:15
Formanden :
Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Julie Rademacher som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 14:15
(Ordfører)
Julie Rademacher (S):
Rigtig mange tror, at ligestilling kun handler om kvinder, men for Socialdemokraterne handler ligestilling i lige så høj grad også om mænd. Det handler om, at vi alle får lige muligheder for at leve præcis det liv, som vi gerne vil. Derfor er det træls, at mænd på flere områder ikke i dag har samme rettigheder som kvinder, hvad angår barselorlov. Måske er det, fordi mænd stadig ikke har samme status som kvinder, hvad angår barselorlov, fordi mændene ikke har samme status som forældre.
For Socialdemokraterne går ligestilling begge veje rundt, og når vi kvinder bliver højtuddannede og kræver at få både direktørposter, professorater og få mere plads i arbejdslivet, må vi også være indstillet på at give vores mænd plads i hjemmet og familielivet. Derfor er vi utrolig glade for det forslag, som SF her fremsætter. Vi mener, at det er helt naturligt og selvfølgeligt, at fædre i Danmark skal have samme ret til orlov ved spædbarnsdød, som mødre har. Det er smertefuldt at miste et spædbarn, og det er en utrolig svær tid at komme igennem som forældre. Rigtig mange forældre kommer sig aldrig over at miste et barn, og det gælder for både mor og far. Det kræver tid og ro at komme videre efter sådan en tragisk oplevelse, og derfor mener vi også, at vi som samfund skal vise den forståelse at give begge forældre mulighed for at bearbejde sorgen. Det får fædrene ikke i dag.
Forslaget her er også af meget principiel betydning. Det handler om, at vi som samfund anerkender, at fædre også har brug for at bearbejde deres sorg efter at have mistet et barn, og derfor afspejler opbakningen til det her forslag vores grundlæggende syn på fædrerollen. Hos Socialdemokraterne vil vi, at ligestilling går begge veje rundt. Vi kræver, at mænd også får 12 ugers øremærket barsel, at der bliver givet mulighed for, at selvstændige og freelancere også kan få barsel. Vi ønsker, at flere mænd tager barsel og bliver anerkendt som forældre på lige fod med kvinder, fordi vi mener, at vi som samfund får det bedst, hvis vores forældre og børn har det bedst. Derfor støtter vi forslaget og mener, at det er det mindste, vi kan gøre for fædrene og ligestillingen i tilnærmelsen til et moderne velfærdssamfund.
Kl. 14:18
Formanden :
Tak til fru Julie Rademacher. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:18
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Det er altid et stort problem for forældre, når de mister et barn. Nogle bliver ramt hårdere end andre, og nogle kommer hurtigere over det, så de kan komme på arbejde igen – selv om de aldrig kommer helt over det, men de kommer alligevel så hurtigt over det, at de kan passe deres arbejde ret hurtigt. For andre tager det meget lang tid, før de er klar til at komme videre. Derfor er der selvfølgelig et problem for forældrene, for hvordan skal man tackle den situation? Jeg har oplevet, at både kvinder og mænd har været meget, meget lang tid, over et år, om at komme over sådan et tilfælde. Derfor er det selvfølgelig positivt, at man med forslaget, som er en genfremsættelse fra 2007, ser på, hvordan man sikrer, at forældrene bedst muligt kan komme videre.
I Dansk Folkeparti har vi den indstilling, at vi gerne så, at forældrene havde en fælles pulje, hvor det var forældrene, der suverænt afgjorde, hvem der skulle have barsel. Vi er ikke klar til at sige, at moderen skal have så lang tid og faderen så lang tid til at komme over det. Om det er 14 uger til moderen og 14 uger til faderen, som forslaget går på, er vi ikke klar til at sige, men vi synes, at det skal være sådan, at forældrene suverænt afgør det. Hvis forældrene finder ud af, at moderen gerne vil have det hele, skal hun egentlig have lov til det. Det skal forældrene suverænt afgøre, og det er ikke det, der ligger i det forslag her. Vi er i hvert fald i Dansk Folkeparti klar til at se på, om man kan lave en fælles pulje til forældrene, hvor det er forældrene selv, der afgør, hvem der skal have barsel, og ikke os herinde i Folketinget, der afgør det.
Vi ved også, at hvis der er behov for mere, er der mulighed for en sygemelding fra arbejdspladsen, så man kan pleje hinanden og pleje sit eget helbred, til man er klar til at komme ud på arbejdsmarkedet.
Der bliver sagt, at det er hårdt at miste et spædbarn. Ja, det er meget hårdt, og det kender jeg alt til, men en anden problemstilling i det her er, at det også kan være hårdt at miste et barn på 2 år eller et barn på 10 år, og der er ikke i lovgivningen noget med, at man kan få ekstra fri, der må man melde sig syg.
Der er mange positive elementer i forslaget, men som sagt er det svært at afgøre, om det lige nøjagtig er 14 uger, der skal til, for at moderen kommer over det, og om det lige nøjagtig er 14 uger, der skal til, for at faderen kommer over det. Det kan være, man har behov for at komme hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan være, at man selv synes, man bedst kommer over det, hvis man kommer ud blandt sine kollegaer på arbejdspladsen, passer sit arbejde og har nogle at snakke med i stedet for at gå hjemme. På den måde kan man komme hurtigere videre i dagligdagen. Det skal man også respektere. Så derfor er Dansk Folkepartis klare holdning, at det er forældrene, der suverænt afgør, hvordan det skal være.
Som det er i dag, har EU fastsat, at moderen skal have 14 uger og faderen 2 uger. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at der var en fælles pulje, som EU ikke blandede sig i, men at det var forældrene, der suverænt afgjorde, hvem der skulle have barsel, på samme måde som barselorloven fungerer i dag, hvor det er forældrene, der bestemmer, hvem der skal holde barsel, hvor længe og hvornår.
Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi er klar til at se på, om man kunne lave en fælles pulje til forældrene, som de selv disponerer over.
Kl. 14:22
Formanden :
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:22
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Mange tak. Jeg er meget, meget glad for hr. Bent Bøgsteds tilkendegivelse i forhold til at ville finde en løsning, så det ikke bliver, som det er i dag.
Bare for at være helt sikker på, at hr. Bent Bøgsted også er med på, hvordan det er i dag, vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt forstået, at hvis faderen har taget de 2 ugers barsel i forbindelse med barnets fødsel og barnet derefter dør, har faderen ret til nul barsel? Og er det ikke rigtigt forstået, at de 14 uger, som kvinden trods alt har ret til, er begrundet i helbredsmæssige forhold?
Endnu en gang tak. Jeg glæder mig meget til, at vi kan fremsætte et forslag sammen, så vi kan skabe flertal for, at mænd udstyres med nogle rettigheder i forhold til barsel ved spædbarnsdød.
Kl. 14:23
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:23
Bent Bøgsted (DF):
Vi erkender jo, at der er et problem i den forbindelse, og jeg synes, det er rimeligt, at vi får set på det. Men hvordan det skal strikkes sammen, og hvordan det skal gøres, må vi se på. Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre at lægge både faderens og moderens barsel i forbindelse med dødsfald sammen i en pulje, så de selv kan afgøre, hvem der skal have det. Men vi er klar til at se på, hvad der kan lade sig gøre. Vi går bare ind for, at forældrene har en fælles pulje, de kan administrere i den forbindelse.
Kl. 14:23
Formanden :
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:23
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det lyder da i hvert fald, om jeg så må sige, som bedre end ingenting. Så vil jeg lige sådan for at få det helt afklaret spørge, om hr. Bent Bøgsted vil være med til at finde en løsning a la den, hr. Bent Bøgsted skitserer, i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lige præcis det her forslag.
Kl. 14:23
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:23
Bent Bøgsted (DF):
Nu må jeg så erkende, at jeg ikke lige kan huske, hvordan det her ligger i forhold til det forlig, vi har med regeringen om barselorlov. Hvis det er indeholdt i det forlig, er det noget, vi skal have snakket om i forligskredsen. Jeg er ikke helt opdateret med, hvordan det ligger med det. Så det er noget, der skal ses på først, altså hvordan det hænger sammen.
Men under alle omstændigheder er vi klar til i udvalgsbehandlingen at se på, om man på en eller anden måde kan få strikket en fælles pulje sammen, som forældrene selv kan administrere.
Kl. 14:24
Formanden :
Så er der ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Julie Rademacher.
Kl. 14:24
Julie Rademacher (S):
Jeg tror, det er rigtigt forstået, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted, egentlig synes, det er et problem, at fædre ikke har ret til og måske ikke får anerkendt sorgen på samme måde som kvinder. Men samtidig synes jeg også, det er lidt svært at forstå, hvorfor man ikke i højere grad vil bakke op om det her forslag.
Så derfor vil jeg starte med at spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at mænd har lige så meget ret til at være forældre og bør anerkendes på lige fod med mødre som forældre.
Kl. 14:25
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:25
Bent Bøgsted (DF):
Jo, men det, der ligger i det, er jo netop, at vi i Dansk Folkeparti går ind for, at forældre selv skal bestemme, hvem der skal have barsel. I dag er det sådan med hensyn til barselorloven, at det ud over de der 14 uger og 2 uger, der på grund af et dumt EU-direktiv er fastlåst til henholdsvis moren og faren, er forældrene selv, der afgør, hvem der skal have barsel, hvornår og hvordan.
Det går vi jo også ind for her i forbindelse med spædbarnsdød, hvis der skal laves noget, altså at det er forældrene, der bestemmer, hvem der skal have barselorlov og i hvor lang tid, og at det ikke er os som politikere, der skal diktere, at faren skal have 14 uger, og at moren skal have 14 uger. Hvis faren og moren er blevet enige om, at moren tager så og så lang tid og faren så og så lang tid, er det da det, der skal være afgørende; så er det ikke, hvad vi mener herinde. Det er da, hvad forældrene mener, der er afgørende for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:26
Formanden :
Fru Julie Rademacher.
Kl. 14:26
Julie Rademacher (S):
Nu er det sådan set kun de første meget få uger for kvinden, der er dikteret. Resten er op til folk selv at vælge, så det er en rettighed, forældrene har. Så dermed kan man ikke tale om tvungen barsel i Danmark i dag.
Men jeg er da meget positivt indstillet over for, at man også gerne vil balancere det og netop give mulighed for, at både kvinder og mænd vælger. I dag er der jo rigtig mange mænd, der ikke tager barselorlov, fordi kvinderne derhjemme ikke vil give dem lov, ligesom arbejdsgiverne også har det svært med, at de skal forlade arbejdsmarkedet. Så manden skal i dag ofte kæmpe to kampe for at få ret til at holde sin barselorlov.
Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvis vi skal have den her afbalancering, om hr. Bent Bøgsted vil være med på vores forslag om at øremærke 12 uger til mænd, altså 12 uger, som kvinder også har i forvejen, og så lade resten være valgfrit mellem de to forældre.
Kl. 14:26
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:26
Bent Bøgsted (DF):
Det, Dansk Folkeparti går ind for, er, at den pulje, som forældrene selv kan administrere, er så stor som muligt. I dag er det sådan, at det, der ligger ud over de her 14 uger og 2 uger, kan forældrene selv bestemme, om det er moren eller faren, der skal have. Og hvis moren vil have hele barselorloven og faren er indforstået med det, er det fint for Dansk Folkeparti. Vi skal ikke blande os i, hvordan forældrene administrerer den barselorlov.
Så det her med at begynde at låse det mere fast, at faren skal have så og så lang tid, at moren skal have så og så lang tid, altså at det er tvungent, og at hvis de ikke udnytter det, har de mistet retten, er jo egentlig noget, der har ligget i et tidligere forslag fra Socialdemokratiet; hvis ikke faren tog den barselorlov, som han var tvunget til, mistede familien retten til den barselorlov. Og det går Dansk Folkeparti ikke ind for.
Vi går ind for, at det skal være fleksibelt, at det er forældrene selv, der aftaler, hvem der skal have barselorloven og i hvor lang tid og hvornår.
Kl. 14:27
Formanden :
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:28
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Lad mig starte med at slå fast, at vi Konservative har fuld og stor forståelse for den forfærdelige situation, som tabet af et lille barn er. Vi mener, at familien er en vigtig enhed i samfundet, og derfor vil vi også, så vidt det er muligt, gerne bakke op om de politiske forslag, som sikrer den enkelte families sammenhængskraft og styrke og dermed også bearbejdelse af sorg.
Vi mener dog ikke, at netop det her beslutningsforslag fra SF, der handler om orlov i tilfælde af spædbarnsdød, automatisk vil bidrage til at styrke den enkelte familie og bearbejdelsen af sorg. Vi mener ikke, sådan som Socialistisk Folkeparti gør, at statslig indblanding og regulering løser alle problemer med et snuptag. Derfor er vi også enige med beskæftigelsesministeren i, at individuelle løsninger er at foretrække i det her tilfælde – individuelle løsninger, der indebærer, at man sætter individet og den enkelte familie før systemet. Det er det, vi er tilhængere af, frem for omfattende sociale ordninger, der sætter systemet før individet – ordninger, der ofte har den svaghed, at de i mange tilfælde ikke tilgodeser det enkelte individs behov, og den ulempe, at de er meget dyre.
Alt i alt kan vi således ikke bakke op om det forslag, der ligger her fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:29
Formanden :
Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:29
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. Jeg må sige, at det godt nok er hårde ord. Man synes, det her er ufleksibelt, og man synes, det her forslag er udtryk for, at staten skal regulere alt muligt. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at stille et spørgsmål: Er det De Konservatives intention, at man vil fjerne retten til barsel for de mødre også, som oplever spædbarnsdød? Det er jo det, man forstår ved ordførerens tale, nemlig at det er ufleksibelt og utidig statslig indgriben, at man udstyrer folk med den her ret til barsel. Skal vi have fjernet retten til barsel ved spædbarnsdød for alle forældre?
Kl. 14:30
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:30
Helle Sjelle (KF):
Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man åbenbart fra Socialistisk Folkepartis side søger at løse alverdens problemer med nye omfattende statslige ordninger. Og det er vi ikke bare pr. automatik tilhængere af. Vi er naturligvis tilhængere af, at der er en periode, hvor der er mulighed for, at moderen i tilfælde af spædbarnsdød har mulighed for at komme sig, og vi mener også, at der er løsninger, der ligger lige for, som familien generelt kan benytte sig af.
Det, vi opponerer imod, er, at man bare pr. automatik siger, at vi udstyrer faderen med x antal uger, og så er det problem løst, for det tror vi ikke på det er.
Kl. 14:31
Formanden :
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 14:31
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Jeg må sige, at det er meget, meget mærkeligt at opleve det her, og det er, fordi jeg ikke bare en, men flere gange har hørt lige præcis den konservative ordfører ytre sig om ved forskellige lejligheder, hvor vigtigt det er, at fædre tager barsel, hvor vigtigt det er, at fædre anerkendes som medforældre, som lige så værdifulde og vigtige forældre, som mødrene er det.
Derfor må jeg spørge: Er det, ordføreren nu siger, ikke i direkte modstrid med alle de gange, ordføreren har tilkendegivet at ville arbejde for, at fædre tager mere barsel, når man nu ikke engang har lyst til at udstyre fædrene med lyst til barsel?
Kl. 14:31
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:31
Helle Sjelle (KF):
Nej, det synes jeg faktisk ikke det er. Jeg synes, at man blander nogle ting sammen. Jeg synes, at man blander det sammen, at man siger, at nu udstyrer vi pr. automatik en far med x antal uger, og så løser vi de eventuelle sorgproblemer, der måtte være, på den her måde. Det tror jeg ikke på at man kan. Jeg tror, at det er meget individuelt, hvad der er brug for i den her situation, og det er noget, som jeg tror er dybt forfærdeligt. Jeg tror, at det er noget, hvor der virkelig er behov for, at man som familie finder ud af, hvordan man løser de her ting. Jeg tror altså ikke, at vi fra statens side – undskyld mig – kan gå ind at sige: I gør lige sådan og sådan, og så er det problem løst. Nej, det tror jeg ikke på.
Kl. 14:32
Formanden :
Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 14:32
Morten Østergaard (RV):
Det er fair nok, at man kan være uenig i en model, man er måske også bundet af, at man har finanslovansvar og andre ting, hvis der skulle være nogle penge i det, men jeg synes alligevel, at det er at svinge sig noget højt op at sige, at det her er en løsning, der sætter systemet før mennesket – altså, det at give fædrene ret til at have orlov og dermed mulighed for at dele sorgen med deres ægtefælle skulle være at sætte systemet før mennesket. Ikke en eneste vil jo blive tvunget til at tage orlov, ikke en eneste vil blive tvunget til at gå til lægen – i øvrigt som det er Venstres og tilsyneladende ministerens politik – og bede om at få en sygemelding, selv om man ikke er syg. Ikke en eneste vil blive tvunget til at indordne sig under systemet, men nogle, der har brug for det, vil få mulighed for helt individuelt med sig selv at overveje og tage stilling til, hvordan de bearbejder sorgen bedst sammen med deres ægtefælle, hvis de har mulighed for at tage orlov i samme grad. At kalde det at sætte systemet før mennesket, synes jeg altså er at ramme helt, helt uden for skiven.
Kl. 14:33
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 14:33
Helle Sjelle (KF):
Jeg tror, som jeg har redegjort for før, at det, jeg opponerer imod – det, vi opponerer imod – er, at man pr. automatik siger, at vi udstyrer far med x antal uger, og så er det problem løst; for det er det jo ikke. Det er ikke den måde, vi søger at løse problemer på. Vi vil meget gerne have, at det er noget, man individuelt har mulighed for at tage stilling til, og der synes vi at de muligheder, der er i øjeblikket, er tilstrækkelige. Det er selvfølgelig noget, der hele tiden skal videreudvikles, og som der skal arbejdes med, men vi synes ikke, at der er nogen grund til, at man går ind og laver flere ordninger, hvad det her angår.
Kl. 14:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 14:34
Morten Østergaard (RV):
Jamen altså, jeg kan acceptere forskellige typer af argumenter, men at det her skulle være udtryk for sådan en overreguleringsiver, kan jeg ikke acceptere. Det her handler om, det må alle da kunne forstå, at fædre ikke har mulighed for i samme grad som mødre at tage orlov ved spædbørnsdød. Det er sådan set bare det, det handler om. Det er en regulering, der er i forvejen, hvor man laver en ligestilling.
Det er ikke et spørgsmål om at gribe ind i forhold til arbejdsmarkedets parter, for det er lovgivning i forvejen. Det er ikke et spørgsmål om at opfinde en ny regulering, det er et spørgsmål om at overføre nogle rettigheder, som kvinder har, til at gælde for mænd i en meget afgrænset situation, som forhåbentlig ikke alt for mange danskere på noget tidspunkt skal opleve at befinde sig i. At kalde det overregulering synes jeg bare er helt absurd, i relation til hvor meget det må betyde for de mennesker, at de helt individuelt og uden nogen form for tvang kan tilrettelægge, hvordan de vil bearbejde den helt ekstreme sorg, som må præge situationen, når man har oplevet et spædbarns død.
Kl. 14:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Helle Sjelle (KF):
Jamen der er jo ikke nogen tvivl om, at vi er fuldstændig enige om, at vi skal hjælpe de mennesker, som er udsat for den grusomhed, det er at miste et spædbarn. Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at det tror jeg vi alle sammen herinde er enige om. Det er ikke en situation, som man ønsker, at noget menneske nogen sinde kommer til at stå i.
Men det her handler så om, hvordan man søger at løse de her ting, og der er det at jeg bare siger: Jeg er ikke enig i den måde, man søger at løse det her på. Jeg synes i højere grad, at man skal bygge på de individuelle løsninger frem for at lave en automatisk ordning, som oven i købet også koster en hel del penge.
Kl. 14:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.
Kl. 14:35
Julie Rademacher (S):
Det her forslag handler også grundlæggende om, hvorvidt vi som samfund anerkender fædre og faderrollen i samfundet. Når det er sådan, at mødre har en rettighed til at få den her orlov i dag, går samfundet sådan set indirekte ind og diskriminerer mændene, når fædre ikke har samme rettigheder til at få den her orlov. Mener De Konservatives ordfører ikke, at man i højere grad burde gå ind og ligestille i lovgivningen, og at den lovgivning, vi har i dag, er direkte diskriminerende over for mænd?
Kl. 14:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:36
Helle Sjelle (KF):
Jeg er ikke enig i præmissen. Jeg mener ikke, at man diskriminerer mænd på den her måde. Det, som det her handler om, er jo, at man prøver på at søge at løse de sorgproblemer, der opstår og evt. kan være efterfølgende, når spædbørn dør. Jeg gentager gerne en gang til, også for fru Julie Rademachers skyld: Vi synes ikke, at den løsning, der ligger her, er den optimale. Vi vil meget gerne have, at man i højere grad fokuserer på individuelle løsninger.
Kl. 14:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Julie Rademacher.
Kl. 14:36
Julie Rademacher (S):
Men når man skal fokusere på individuelle løsninger, bliver det jo ofte sådan, at vi som samfund bare siger til et forældrepar, der sidder i dyb sorg over at have mistet et barn: Det er bare ærgerligt, Sonny Boy, der bliver kun barsel til moderen. Så kan man vælge den mulighed at sygemelde sig, og det gør jo, at mange fædre derfor nok vælger at gå på arbejde, og det synes jeg bare er problematisk. Derfor mener jeg sådan set, at den lovgivning, vi har i dag, er diskriminerende.
Med hensyn til De Konservatives ordførers argumentation om lige muligheder og det enkelte individs rettigheder, så mener jeg da i høj grad, at vi som stat i dag diskriminerer. Hvorfor er det, at vi ikke for de her fædres skyld kan gå ind og ligestille i den lovgivning, vi har i dag?
Kl. 14:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:37
Helle Sjelle (KF):
Det er muligt, at Socialdemokratiets ordfører mener, at der er tale om diskrimination, men det mener jeg ikke der er, og det vil jeg gerne slå fast.
Kl. 14:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som De Radikales ordfører.
Kl. 14:38
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Uanset at der er uenighed om det her forslag, er der selvfølgelig ingen i Folketinget eller forhåbentlig andre steder, der ønsker, at nogle måtte havne i den situation, som vi taler om her, hvor et forældrepar oplever spædbarnsdød. Det må være blandt de allermest ulyksalige situationer, man overhovedet kan tænke for mennesker at opleve, at deres barn er dødt ved fødslen eller kort tid derefter.
Derfor handler det her jo egentlig helt simpelt om, hvorvidt man tror, at den enorme sorg, der opstår i sådan en situation, bearbejdes bedst i fællesskab mellem ægtefællerne, eller om der er en væsentlig forskel, som gør, at man, som lovgivningen lægger op til i dag, ikke skal kunne bearbejde den på samme måde i fællesskab, uanset hvordan vilkårene måtte være. Det er det helt simple spørgsmål, der skal tages stilling til.
Så hører vi en masse krumspring og forskelligartet snak, og jeg synes, at den konservative ordfører virkelig tager prisen med, at det her skulle være en overregulering, og at det skulle være at sætte systemet før mennesket. Nej, det er i dag sådan – og det har vi jo også fra ministeren og fra Venstres ordfører – at hvis en mand har et helt individuelt ønske om at bearbejde sorgen, hvilket jeg synes man sagtens kan forstå, sammen med sin ægtefælle, er svaret, buddet fra systemet i dag, at han så må erklære sig syg og gå til lægen og få en lægeerklæring, uanset at han måske ikke er syg. I en hvilken som helst anden sammenhæng ønsker vi ikke, at folk møder op hos deres læge og påberåber sig sygdomme, de ikke har, og vi ønsker slet ikke, at de gør det for opnå sociale fordele i form af ydelser af den ene eller den anden art. Det er et helt bizart svar at give til folk, som i forvejen kæmper med sorgen over deres barns alt, alt for tidlige død, nemlig at de så skal gå til lægen og blive sygemeldt, uanset om de måtte være syge eller ej. Det er da virkelig at sætte systemet før mennesket.
Jeg er såmænd ikke engang klar over, hvad omfanget af det her er, men jeg kan sige fra Det Radikale Venstres side, at vi slet ikke er i tvivl om, at det er et fattigt samfund, der ikke er i stand til at gøre noget helt særligt for forældre i den her situation og sige, at der selvfølgelig skal være mulighed for, at man, uanset hvordan vilkårene måtte være, beslutter sig for, at den sorg vil man bearbejde i fællesskab med den orlov, som der lægges op til her i forslaget.
Så synes jeg, at hr. Bent Bøgsted sådan set har en udmærket pointe fra Dansk Folkepartis side, at man såmænd sagtens kunne gøre det på den måde, at der er en pulje, hvor man så beslutter sig for, hvordan man vil fordele den, i stedet for at man, som forslaget her lægger op til, ligesom laver en skarp afgrænsning, hvor man siger, at begge dele har lige meget til rådighed. Vi vil være fuldstændig åbne over for, at man skaber de muligheder, og hvis det kan løses gennem et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, vil det jo være godt.
Jeg synes i hvert fald, at det, man så trods alt må hænge sig fast i, er, at der tilsyneladende er en vis interesse. De fleste vil gerne være med til at se på forskellige aspekter af problemstillingen, og det er da positivt. Jeg synes altså, som jeg sagde for et øjeblik siden, at det er fattigt, hvis ikke vi i Folketinget er i stand til for den her helt afgrænsede gruppe at blive enige om, at her må vi gøre noget helt ekstraordinært, og at her må vi vælge at sige, at uanfægtet resten af barsellovgivningen skal der her være helt ens vilkår for mænd og kvinder. Det er ikke, fordi jeg som sådan synes, at det nødvendigvis er diskrimination, men snarere, fordi familierne har behov for at behandle den her type sorg i fællesskab og ikke blive tvunget til f.eks. at gå til lægen og bede om en sygemelding, selv om de ikke er syge.
Vi støtter forslaget her, og vi håber for det første, at det gennem udvalgsbehandlingen kan blive slået krystalklart fast, at ingen – heller ikke ministeren – opfordrer folk til at melde sig syge, hvis ikke de er det, og for det andet at vi kan finde en model eventuelt sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi skaber et forslag, som kan bære frem til en vedtagelse, så vi rent faktisk får taget hul på noget, der kan pege fremad.
En anden mulighed eller en sideløbende mulighed var jo, at vi – i det omfang, der måtte være et behov i forhold til sorggrupper og andre ting, vil vi være helt åbne over for det – i forbindelse med f.eks. satspuljeforhandlingerne til efteråret tog noget af det op eller fandt økonomi, hvis der var behov for det. Vi synes, at det er utrolig vigtigt, at vi får gjort noget på det her område. Vi synes, det er vigtigt, at vi får gjort det hurtigt, og derfor håber vi, at udvalgsbehandlingen kan vise, at der er et arbejdsdygtigt flertal i Folketinget på det her område.
Kl. 14:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
For 2-3 år siden havde vi et nogenlunde tilsvarende forslag til behandling her i Folketinget, og der støttede vi det. Og vi støtter selvfølgelig også det forslag, der er fremsat her. Det er ikke alene retfærdigt, det er ikke alene fornuftigt, det er også et billigt forslag. Det er tit sådan, at gode, fornuftige forslag herinde i Folketinget støder på, at man siger, at der ikke er råd til det. Det argument kan simpelt hen ikke bruges i det her tilfælde. Det er bare at give en hånd til dem, der kommer ud i en meget ulykkelig situation.
Jeg må sige til regeringen og regeringspartierne, at jeg simpelt hen ikke har forstået, hvad det er, man har imod forslaget. I alle de ord, der er blevet sagt, har jeg ikke hørt et eneste reelt argument. Der er blevet konstrueret en masse argumenter – sådan er politikere nogle gange så dygtige, at de kan konstruere argumenter. Men sådan rigtige argumenter, hvor man ligesom kunne sige, at dem må man tænke over, har jeg ikke hørt. Derfor vil jeg sige, at det for os stadig væk står som meget mystisk, hvad der er bevæggrunden for at sige nej til så fornuftigt et forslag, som SF her har fremsat.
Jeg vil bare slutte af med at sige, at det er endnu et eksempel på, at når vi har haft det næste valg og vi får et nyt flertal i Folketingssalen, vil der også være et flertal for at gennemføre det her ganske udmærkede forslag.
Kl. 14:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 14:44
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Efter vores opfattelse har vi her at gøre med et område, hvor de store følelser jo let kan gå hen og skygge for proportionerne i problemets reelle størrelse. Uden at være psykolog er jeg ganske overbevist om, at for langt de fleste familier, som skulle komme i den forfærdelige situation at miste et barn, vil det være mest optimalt, at man så hurtigt som muligt får normaliseret sin tilværelse og kommer ind i de vante rytmer, og til dette hører jo nok mindst lige så meget en normal arbejdsrytme: Man kan tale med arbejdskolleger, leve et normalt liv, frem for i højere grad at skulle isolere sig inden for hjemmets fire vægge. Jeg erkender, at det selvfølgelig er en lægmandsbetragtning.
Jeg er også overbevist om, at det er sekundært at tale om betydningen af samfundets anerkendelse, som der står i bemærkningerne, som et afgørende moment ved at give faderen 12 ugers yderligere barselorlov. Hvilken arbejdsgiver vil ikke tage alle de hensyn, som det overhovedet er muligt, i en sådan situation? Jeg tror ikke, der findes nogen. Den anerkendelse er formentlig langt vigtigere for familien end det, der står i en lovparagraf. Lidt syrligt kunne man næsten sige, at det formentlig er lige så svært at finde en arbejdsgiver, som helt reelt ikke vil udvise empati i disse sager, som det er at finde en burkaklædt kvinde, som ønsker at være skolelærer. Og med det vil jeg spørge: Er der reelt et problem? Jeg kan godt forstå, at der kan være en principiel diskussion af det, men er der reelt et problem?
Endelig synes jeg også, at vi med den foreslåede ordning kommer til at skævvride tingene i de situationer, hvor man f.eks. oplever en lige så tragisk hændelse som den, at børn dør i 2-, 5- eller 10-års-alderen, og hvor sorgen vel næppe kan forventes at være mindre. Nej, vi ser ikke, at det reelle problem er så stort, at det giver mening at lovgive yderligere på området. Rummeligheden i de eksisterende regler kan efter vores opfattelse udmærket håndtere problemet, som ministeren jo også har gjort rede for.
Kl. 14:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 14:46
(Ordfører for forslagstillerne)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det er sådan i omegnen af 600 børn, der dør hvert år, enten inden de bliver født, eller inden de fylder 32 uger, og det er forældrene til de her børn, forslaget vedrører. Det her forslag handler jo om, at man stiller folk lige for loven, at man siger til fædre, der mister et spædbarn: Din sorg, dit traume, dit chok er sådan set lige så vigtigt at bearbejde som din kones. I dag er det sådan, at hvis man mister et barn, inden det er fyldt 32 uger, så har moren ret til 14 ugers barsel, og faren har ret til de 14 dage, han har, uanset om barnet er levedygtigt eller ej. Så hvis barnet dør, efter at faren har holdt sine 14 dages barsel, har faren ikke ret til at holde fri og skal i princippet møde på arbejde næste morgen, ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg er nødt til at skaffe en sygemelding, for jeg kommer ikke. Der er ikke en fleksibilitet, som gør, at man kan sige: Du har ret til at holde fri nu, indtil du har fået bearbejdet din sorg med din familie.
Det synes vi er et hul i loven, og vi havde egentlig også indtryk af, sidst vi fremsatte det her forslag, at der var stor forståelse hos regeringspartierne for, at der skulle kigges på den her lovgivning, men der er jo ikke sket noget siden sidst, og i dag kunne man næsten tro, at regeringspartierne synes, det også er et problem, at kvinderne har ret til 14 ugers barsel, idet man kalder retten til barsel både ufleksibel, dogmatisk, ikkeindividuel og alt det andet, der er sagt, og som man med hr. Frank Aaens ord nærmest ikke helt forstår.
Vi har faktisk haft utallige ligestillingsministre i den her regering, som har gjort sig til talsmænd for, at vi skal sørge for, at fædre tager mere barsel, og at fædre kommer mere på banen i forhold til deres små børn, og alligevel har man ikke lyst til at udstyre mænd med den rettighed, der ligger i det her forslag, og som faktisk signalerer, at mænd er lige så fuldgyldige og værdige forældre, som kvinder er det.
Jeg har egentlig tilladt mig at tro, at det har været svært for beskæftigelsesministeren og for Venstres og Konservatives ordførere at stå her og undsige det her forslag, men jeg har da mine tvivl. Derfor var jeg også meget glad for at høre Dansk Folkepartis ordfører give til kende, at man er villig til at se på en løsning, så det bliver muligt for både far og mor at tage barsel i forbindelse med spædbarnsdød.
Jeg vil gerne tilkendegive, at jeg har været meget, meget glad for alle de positive meldinger fra oppositionspartierne, og så til sidst sige, at jeg synes, det er meget, meget mærkeligt, at Liberal Alliance kan argumentere med, at så længe man ikke har særlige forhold, hvis et barn dør som 2-årig, 5-årig eller 10-årig, er det åbenbart bedre slet ikke at udstyre folk med rettigheder, for så er det da lige ringe i alle livets faser.
Tak for behandlingen. Jeg ser frem til, at vi under udvalgsbehandlingen faktisk kan finde en løsning, som Dansk Folkeparti kan være med til, så vi får et flertal uden om regeringen til at lappe det her hul i lovgivningen, som altså stammer fra en svunden tid, hvor man ikke anså det for plausibelt, at mænd også kan føle sorg og kan gå helt ned og kan gå i hundene over at miste et spædbarn. Det kan de, og det skal vi tage hånd om, ikke mindst fordi foreninger og organisationer ude i samfundet, der arbejder med de her spørgsmål, beder om, at vi tager hånd om den her ulighed i lovgivningen. Tak.
Kl. 14:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:
Forslag til folketingsbeslutning om at udskyde beslutningen om køb af nye kampfly.
Af Frank Aaen (EL), Sofia Rossen (IA) og Høgni Hoydal (TF) m.fl.
(Fremsættelse 12.01.2010. (Omtrykt)).
Kl. 14:51
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:51
Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):
Jo tak. Jeg ved jo faktisk ikke rigtig, om jeg skal indlede med at takke forslagsstillerne for, at jeg får min ilddåb, 5-6 timer efter jeg er tiltrådt som forsvarsminister. Men det er også sådan, at de, der kender mig, ved, at jeg jo både har været med i Forsvarskommissionen og har siddet i Forsvarsudvalget, Det Udenrigspolitiske Nævn osv., så jeg kender hele kampflydiskussionen. Derfor vil jeg bare som indledning sige, at jeg jo synes, det er en meget god diskussion at tage, selv om det har været en lidt hektisk dag for mit eget vedkommende.
Jeg ser anledningen i dag til, når vi nu skal behandle forslaget, som en god mulighed for at få tingene sat lidt i det rette perspektiv, hvilket nogle gange kan være lidt svært i forhold til alle de avisartikler og alle de mængder af oplysninger og information, der kommer fra alle sider i sagen om køb af nye kampfly.
Det første, jeg vil gøre, er at hæfte mig lidt ved de præmisser, der faktisk ligger til grund for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne anfører i bemærkningerne til forslaget, at Australien tilsyneladende har valgt at udskyde en beslutning om anskaffelse af nye kampfly til efter 2012. Derfor er der ifølge forslagsstillerne grund til at gøre det samme i Danmark. Som udenforstående kunne man, hvis man læser forslaget, måske få det indtryk, at der ikke er truffet nogen beslutning i Australien vedrørende anskaffelse af nye kampfly. Men det er nu langtfra tilfældet, det er faktisk helt forkert. For det første har Australien allerede foretaget typevalg til fordel for den amerikanske Joint Strike Fighter, og derudover har den australske regering allerede godkendt anskaffelsen af den første leverance af JSF bestående af 14 fly. Det fremgår meget tydeligt af den pressemeddelelse, som den australske forsvarsminister udsendte allerede den 25. november sidste år. Der står også, at Australien forventer at godkende anskaffelsen af næste leverance på minimum 58 JSF-fly i 2012, og endelig vil Australien overveje at anskaffe en tredje omgang JSF-fly, så det samlede antal bliver på i alt ca. 100 fly. Det sidste besluttes dog først, når Australien træffer beslutning om udfasning af deres F-18-fly, som også kaldes Super Hornets.
Ud fra beslutningsforslaget kan man få det indtryk, at Australien ikke har truffet nogen beslutning vedrørende anskaffelse af kampfly, og det er altså helt forkert. Som beskrevet har Australien både truffet beslutning om typevalg og besluttet sig for at anskaffe sig de første JSF-fly. Når vi taler om typevalg og om JSF, vil jeg sige, at Danmark er et af de sidste, måske endda det allersidste medlem af JSF-programmet, som kommer til at træffe beslutning om typevalg af nye kampfly.
Så bliver der i beslutningsforslaget tilsvarende skrevet en motivation fra forslagsstillerne om, at en udskydelse af beslutningen skal give tid til drøftelse af behovet for kampfly og anvendelsen af disse. Til det vil jeg blot sige, at emnet jo altså er grundigt behandlet i Forsvarskommissionen i 2008, hvor alle Folketingets partier som bekendt var repræsenteret. Jeg var selv til stede ved hvert eneste møde, og jeg vil sige, at det blev diskuteret endog meget grundigt, hvilket jeg tror de fleste af medlemmerne, i hvert fald dem, der var til stede ved møderne, vil kunne bekræfte. Konklusionen – den fremgår også af Forsvarskommissionens rapport – er, at kampfly udgør en relevant kapacitet for forsvaret på såvel den korte som den lange bane til indsættelse i nationale og internationale operationer. Herefter blev kampfly også særskilt behandlet, da vi havde forligsprocessen frem mod indgåelse af forsvarsforliget for 2010-2014, der som bekendt blev det politisk bredeste forlig i mands minde.
Det fremgår meget klart af forsvarsforliget, som alle kan finde på Forsvarsministeriets hjemmeside, at forsvarsforligsparterne er enige om, at forsvaret fortsat skal opretholde en kampflykapacitet til suverænitetshævdelse af det nationale luftrum samt til overvågning af nationalt interesseområde. Forsvaret skal endvidere fortsat opretholde en kapacitet til udsendelse af kampfly i internationale missioner. I et særskilt bilag til forligsaftalen vedrørende kampfly fremgår det endvidere: Kampflykapaciteten udgøres på kort sigt af de nuværende F-16-fly, men vil på længere sigt indebære en anskaffelse af nye kampfly. Senere anføres det: Det er hensigten, at principbeslutning om anskaffelse af nye kampfly, herunder et foreløbigt typevalg, træffes i 2009.
Man må så sige, at selve beslutningen er blevet udskudt, men det fremgår klart af forligsaftalen, at der rent faktisk skal træffes et foreløbigt typevalg.
Når det så er sagt, er vi i Danmark i øjeblikket i gang med at lægge sidste hånd på det mest omfattende og mest gennemarbejdede beslutningsgrundlag, der nogen sinde er lavet ved en af forsvarets materielanskaffelser. På baggrund af ca. 1½ års undersøgelse af kampflyprocessen var Rigsrevisionens konklusion, at beslutningsgrundlaget forventes at blive væsentlig bedre end ved de tidligere større materielanskaffelser. Det synes jeg er værd at notere, når vi skal diskutere sagen her i salen.
Kl. 14:56
Arbejdet med etablering af beslutningsgrundlaget har da også ud over forsvaret selv involveret Finansministeriet, Udenrigsministeriet, Økonomi- og Erhvervsministeriet, herunder Erhvervs- og Byggestyrelsen. Dertil kommer, at beslutningsgrundlaget, når det foreligger, vil være særdeles grundigt kvalitetssikret af såvel Rigsrevisionen som af den af Rigsrevisionen anbefalede eksterne kvalitetssikring, der udføres af Deloitte og af Dansk Teknologisk Institut.
Sammenfattende vil der altså foreligge et særdeles gennemarbejdet beslutningsgrundlag, der skal ligge til grund for et foreløbigt typevalg.
Som nævnt i min indledning synes præmisserne i beslutningsforslaget altså at være lidt tynde. Når det er sagt, tror jeg måske også, det er væsentligt at få nogle begreber sat på plads, for det er meget vigtigt at skelne mellem foreløbigt typevalg – det, som nogle ville vælge at kalde en typeprioritering – og så den endelige beslutning om, at vi skal købe nye kampfly. Ved et foreløbigt typevalg vil vi i forligskredsen kunne vælge den kandidat, som vi i første omgang skal indlede forhandlinger med. Der er ikke tale om et bindende typevalg, ligesom der i princippet ikke er lukket af for muligheden for at vende sig mod den næste kandidat, såfremt der måtte være behov for det. Så det foreløbige typevalg må ikke forveksles med en økonomisk bindende beslutning om at anskaffe nye kampfly. En sådan beslutning gennemføres først, når der, efter man har gennemført kontraktforhandlinger, foreligger et færdigt udkast til en endelig kontrakt, som man så skal forholde sig til, bl.a. i forhold til bevilling af pengene til anskaffelsen. Dertil kommer, at der på nuværende tidspunkt ikke ses et behov for at træffe beslutning om, hvor mange nye kampfly vi skal købe.
Jeg vil også fremhæve, at der ikke er sammenhæng mellem et foreløbigt typevalg og de betalinger, der til sin tid skal ske i forbindelse med anskaffelsen. Tidspunktet for betalinger hænger nøje sammen med leveringstidspunktet. Det betyder, at de første betalinger ved levering af nye fly fra f.eks. 2018 først vil skulle falde fra 2015, dvs. i næste forligsperiode. I forlængelse heraf vil jeg meget gerne gøre det klart, at det er min klare forventning, at betalinger til anskaffelse og drift af nye kampfly skal afholdes inden for forsvarsrammen, og det er selvfølgelig en diskussion, som vi vil tage i forsvarsforligskredsen, som de tre forslagsstillere jo altså ikke er en del af. Det skal vi måske også lige pointere her.
Et typevalg vil muliggøre, at forsvaret som nævnt kan indlede kontraktforhandlinger med den foretrukne leverandør. Det vil tillige give dansk industri mulighed for at positionere sig i forhold til den foretrukne leverandør, og det vil samtidig give virksomhederne mulighed for at sikre sig ordrer og adgang til ny teknologi, avancerede produktionsmetoder, og endelig vil et typevalg sikre, at vi kommer videre i processen og bringer os selv nærmere en afklaring.
Som tidligere nævnt er Danmark et af de sidste, hvis ikke det allersidste medlem af JSF-programmet, som skal træffe beslutning om typevalg af nye kampfly.
Samlet set vil jeg konkludere og konstatere, at der kan sættes spørgsmålstegn ved, om præmisserne i beslutningsforslaget nu også er korrekte. Som sagt har Australien foretaget typevalg af nye kampfly, ligesom beslutningen om at anskaffe de første fly allerede er truffet. Ydermere har behovet for kampfly og anvendelse af disse været grundigt behandlet i Forsvarskommissionen, som jeg nævnte, og i forligsprocessen i forbindelse med indgåelse af det indeværende forsvarsforlig, og endelig er der altså ikke tale om, at der skal træffes en beslutning om køb af nye kampfly, som beslutningsforslaget antyder. Der vil i givet fald som sagt alene være tale om et foreløbigt typevalg, hvor der skal vælges, hvilken leverandør forsvaret skal fokusere på i en kommende kontraktforhandling.
Et foreløbigt typevalg har jeg jo som sagt også nævnt ikke indebærer, at man skal sige, hvor mange kampfly der skal anskaffes, det indebærer heller ikke, der skal falde nogen betalinger; de første betalinger vil som sagt, hvis der skal leveres i 2018, tidligst skulle falde i 2015. Som jeg nævnte til sidst i min gennemgang, er vi ved at færdiggøre det samlede beslutningsgrundlag, som vil være det mest omfattende, det mest gennemarbejdede, der nogen sinde er lavet ved en af forsvarets materielanskaffelser.
Endelig vil jeg jo sige, at det er forligsparterne, som i god ro og orden skal have tid til at drøfte sagen, og det vil give os, der sidder i forligskredsen, det bedst mulige grundlag for at tage en samlet stilling til sagen.
Så alt i alt må jeg jo bare konstatere, at forslagsstillerne ikke er med i forligskredsen og derfor selvfølgelig heller ikke sidder med ved bordet, når vi skal diskutere eventuelt valg af kampflytype, når vi har det samlede beslutningsgrundlag, og jeg må bare med de her bemærkninger på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.
Kl. 15:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:00
Frank Aaen (EL):
Tak, men først vil jeg sige tillykke med forfremmelsen. Jeg er sikker på, at vi vil mødes flere gange på den her måde i den kommende tid. Det ser jeg frem til, og derfor er jeg også meget glad for at kunne komme med et godt tilbud til ministeren, nemlig om at få en rigtig god start på karrieren.
Det er jo altid vigtigt at starte godt. Der vil jeg sige, at med at sige ja tak til det forslag, vi har lagt frem her i dag, bliver der tid til en ordentlig offentlig debat, ikke bare en debat i en kommission eller i en forligskreds, men en offentlig debat. Der bliver mulighed for at overveje, hvad de her fly kommer til at koste. Selv om vi ikke skal træffe beslutning, lægges der jo op til, at vi alligevel skal gå videre i processen, der fører til anskaffelse for 20, 30 mia. kr. på et tidspunkt, hvor landet altså bare i år mangler 100 mia. kr. og efter regeringens opfattelse skal skære i velfærden.
Så ville det ikke være en god idé at give os lidt tid til at få den her beslutning, som drejer sig om danmarkshistoriens største investering, ud i en lidt større offentlig debat?
Kl. 15:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg accepterer lidt længere taletid, så der er plads til lykønskninger.
Ministeren.
Kl. 15:02
Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):
Jeg takker mange gange for lykønskningen.
Måske skal jeg indledningsvis sige, at jeg har forstået, at jeg faktisk skal møde hr. Frank Aaen her i salen igen i morgen, og det ser jeg jo frem til. Hr. Frank Aaen og jeg har jo også tidligere haft ret mange gode debatter og diskussioner på forsvarsområdet og udenrigsområdet, og det kommer vi jo så til at fortsætte, godt nok med mig i en lidt anden position end tidligere.
Jeg sætter da også stor pris på, at hr. Frank Aaen gerne vil give mig et godt tilbud. Som Venstremand er man altid glad for gode tilbud. En ting kan jeg i hvert fald garantere hr. Frank Aaen: Jeg ønsker jo, at der skal være tid til en ordentlig offentlig debat, og jeg ønsker derudover, at der skal være tid til, at vi kan tage diskussionerne, det kan være i Folketingssalen, det kan være uden for Folketingssalen, på baggrund af det beslutningsgrundlag, som vi er i gang med at udarbejde.
Endelig må jeg altså gøre det helt klart i forhold til sidste, som hr. Frank Aaen sagde: Som sagt er typevalg ikke det samme, som at vi har committet os til at købe et antal kampfly. Typevalg er alene, at man kan gå i gang med at forhandle kontrakt med den pågældende leverandør. Når vi så ser, hvad forhandlingerne munder ud i, vil det være forligskredsen, der i sidste ende skal tage stilling til, om der skal købes kampfly, og i givet fald til, hvor mange der skal købes. Så jeg vil meget gerne bede om, at man skiller de her dele ad. Et foreløbigt typevalg er ikke det samme, som at vi har besluttet at købe et bestemt antal kampfly.
Kl. 15:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:03
Frank Aaen (EL):
Når man nu selv synes, at man har et rigtig godt tilbud, er det jo lidt træls at blive afvist. Derfor vil jeg så gå lidt videre i debatten med at sige, at den debat, jeg ønsker, jo ikke kun er om, hvilken type det skal være, og hvor mange vi skal købe. Det er jo en principiel diskussion om, om vi overhovedet har brug for sådan et kampfly, og den skal – undskyld mig, vil jeg sige til ministeren – jo ikke tages i en forligskreds. Den skal jo tages ved en grundig offentlig debat, og jeg håber så, at vi kan få et tilsagn om, at vi får en grundig offentlig debat, ikke bare om type og antal, men om, om vi overhovedet har brug for at købe nye bombefly. Det var det ene.
Det andet er, hvis ministeren kan nå det: Hvorfor er beslutningen blevet udskudt så mange gange? Det er jo fjerde, femte, sjette gang, beslutningen er udskudt, og nu sker det igen, for det skulle allerede have været i 2009. Hvorfor?
Kl. 15:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:04
Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):
Hvis jeg skal begynde med det sidste først, er det, fordi vi ønsker, at beslutningsgrundlaget skal være i orden, og vi ønsker, at kvalitetssikringen skal være i orden. Det er jo det, som pågår lige i øjeblikket.
Det andet med hensyn til den grundige debat om, hvorfor og hvad vi overhovedet skal bruge de nye kampfly til, var jeg jo kort inde på det i min tale. Det var noget, som vi behandlede i Forsvarskommissionen. Vi sad jo i et år og diskuterede det her i Forsvarskommissionen i 2008. Hr. Frank Aaen var selv medlem, og derfor vil jeg nok sige, at der i hvert fald har været en politisk debat. Det kan godt være, at den ikke har været for åben mikrofon til hvert eneste møde, med hensyn til hvad det er, man skal anvende kampflyene til, men det fremgår meget klart af Forsvarskommissionens rapport og det, et flertal i Forsvarskommissionen siger, at det er til suverænitetshævdelse af nationalt luftrum, at det er til overvågning af nationale interesseområder, og endelig er det for, at vi gerne vil opretholde en kapacitet til at udsende kampfly til internationale operationer. Det er også det, forligskredsen efterfølgende er blevet enig om.
Der har været debat i pressen om det her rigtig mange gange. Jeg er da villig til at tage yderligere en debat, men jeg tror altså ikke, at det rokker særlig meget ved, at jeg er enig i den konklusion, som vi drog i Forsvarskommissionen, som er det her med suverænitetshævdelse, overvågning og internationale operationer.
Kl. 15:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.
Kl. 15:05
Høgni Hoydal (TF):
Jeg vil også gerne starte med at ønske ministeren tillykke med udnævnelsen og held og lykke med det store arbejde. Jeg kan oplyse, at den forrige minister, hr. Søren Gade, også fik sit første spørgsmål her i Folketingssalen fra mig. Jeg håber ikke, det er et dårligt tegn.
Mit spørgsmål går egentlig på den nordatlantiske og arktiske dimension i den her debat om nye kampfly. Denne debat handler om en beslutning, der skal foretages. Vil ministeren sikre, at de opgaver, som man enten fællesnordisk, eller hvad Danmark nu ellers vil, skal løse i Nordatlanten og Arktis, også indgår som et krav eller en præmis for valget af investeringer på dette område?
Kl. 15:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:06
Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):
Nu har jeg godt nok ikke været så længe i politik som formanden eller andre herinde, men jeg har trods alt været så længe i politik, at jeg ved, at man ikke skal give nogen garantier, og jeg vil ikke garantere hr. Høgni Hoydal noget som helst, i forbindelse med hvad det er, der skal ligge til grund.
Men personligt mener jeg jo, at lige præcis det arktiske og Nordatlanten vil være væsentligt at tænke ind i forbindelse med typevalget, ligesom det for mig vil være væsentligt at tænke ind, at vi skal kunne udsende kampfly til internationale operationer. Derfor ligger det mig da meget på sinde, at vi tænker det arktiske og det nordatlantiske ind, men jeg giver ikke nogen garantier.
Kl. 15:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal.
Kl. 15:07
Høgni Hoydal (TF):
Tak for svaret – vi kan vende tilbage til det lidt senere i debatten. Men det, jeg egentlig prøver at få frem her, er, at vi jo på den ene side har hele den ændring, der er sket med Danmarks operationer i forbindelse med internationale opgaver, mens vi på den anden side har hele det nordiske perspektiv med bl.a. Stoltenbergrapporten osv., som taler om helt nye opgaver og en helt ny geopolitisk dagsorden i Nordatlanten og Arktis. Det er det perspektiv, jeg vil forsøge at få ministeren til i hvert fald at sætte sig ind i. Det blev jo nævnt, at Færøerne er to en halv gange større end Danmark i territorium, og at Grønland er 50 gange større, og det er vel fra Danmarks synspunkt også en opgave for forsvarsministeren at tænke ind i fremtiden.
Kl. 15:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:07
Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):
Der må jeg sige, at jeg sagtens kan følge hr. Høgni Hoydal i det. Stoltenbergrapporten læste jeg jo selv med ret stor interesse, og jeg havde også mulighed for at mødes med Stoltenberg, inden han afgav sin rapport.
Min forgænger, Søren Gade, som jo trådte tilbage her kl. 12.15, tror jeg det var, har tilsvarende tilkendegivet, at han var meget optaget af, hvordan man kunne implementere en del af de anbefalinger, der ligger i Stoltenbergrapporten, og det arbejde vil jeg selvfølgelig fortsætte.
Kl. 15:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi tak til ministeren og tak for det meget, meget hurtige fremmøde i salen. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.
Kl. 15:08
(Ordfører)
Karsten Nonbo (V):
Også jeg vil benytte lejligheden til – når jeg har et par sekunder til det – at ønske den nye minister tillykke. Jeg var med, da overdragelsen skete, og ministeren bekymrede sig jo lidt om, hvorvidt hun kunne udfylde den tidligere ministers sko, men jeg kan i hvert fald fortælle ministeren, at stilethæle træder hårdere end almindelige sko, så jeg tror nok, der vil blive sat nogle fodaftryk.
Det beslutningsforslag, der ligger her, undrer mig egentlig, og det undrer mig endnu mere, når jeg lige har hørt hr. Høgni Hoydal bekymre sig om det nordatlantiske. Altså, det her forslag forudsætter jo, at vi trækker stikket ud, hvad angår kampfly, altså hvad angår den hurtige overvågning, så derfor kan jeg ikke rigtig forstå, at man ligesom kan være lidt bekymret. Det her forudsætter, at der er et stik, der bliver trukket ud, og det kan jeg ikke forstå at hr. Høgni Hoydal kan være med til – og heller ikke det grønlandske medlem. For jeg ser, at en del af suverænitetshåndhævelsen netop er til fordel for både Færøerne og Grønland, og et af mine spørgsmål vil da også være, om man har mandat fra Færøerne og Grønland til at trække stikket ud på en eventuel videreførelse af det beslutningsgrundlag, der ligger.
Lige inden jul havde vi endnu en forespørgselsdebat om behovet for kampfly, og jeg synes egentlig, at det forslag til vedtagelse, som samtlige partier minus Enhedslistens og Færøernes og Grønlands repræsentanter har stemt for, siger det kort og klart:
»Med Forsvarsforlig 2010-2014 er det besluttet, at forsvaret fortsat skal opretholde en kampflykapacitet til løsning af nationale og internationale opgaver, og at der som følge heraf på sigt skal anskaffes nye kampfly.
Folketinget opfordrer på den baggrund forsvarsministeren til at indlede de politiske forhandlinger vedrørende typevalg og antal af nye kampfly m.v. i umiddelbar forlængelse af beslutningsgrundlagets færdiggørelse og endelige kvalitetssikring.«
Desuden opfordrer vi også i det forslag til vedtagelse forsvarsministeren til åbent at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag. Det beslutningsgrundlag venter vi jo stadig væk på fra den tværministerielle arbejdsgruppe, hvor altså både erhvervsministeren, forsvarsministeren og finansministeren skal se på de forskellige præmisser. Og det venter vi stadig væk på.
Altså, den her proces skal køre åbent, og hvis vi sætter den i stå, får vi jo heller ikke svar på det, som hr. Frank Aaen sådan set også spurgte ministeren om. Hr. Frank Aaen vil have en åben debat, hvor vi kan debattere os frem til, hvad de må koste. Det kan vi jo ikke få viden om i debatter; hvad det må komme til at koste, er noget, vi får at vide i forhandlinger. Derfor bliver vi nødt til at fortsætte med at have forhandlinger. Det kan jo ikke nytte noget, at vi trækker stikket ud, inden vi er nået frem til at vide, hvad det koster.
Derfor bør vi jo først afvente den rapport, og så træffer vi typevalget. I forbindelse med typevalget indgår man i nogle forhandlinger med leverandøren af den type, vi har valgt, og allerede her vil det jo vise sig, hvordan det selskab, man forhandler med, er. Og der kan man sige, at hvis de nu ikke er til at have med at gøre, er det jo nemmere senere at sige, at vi trækker stikket ud der og sætter det ind hos nogle andre. Altså, hvis vi bare læner os tilbage fra nu af, bliver vi aldrig klogere, og så kommer vi ikke videre i processen.
Den her proces bør fortsætte. Der er overhovedet ikke nogen ændring, fra da vi besluttede noget den 3. december 2009 og til dags dato. Derfor er der heller ikke nogen grund til at trække noget stik ud i forhold til at fortsætte forhandlingerne. Så Venstre vil på det kraftigste afvise det her beslutningsforslag.
Kl. 15:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:12
Frank Aaen (EL):
Tak. Vi havde før en debat om, hvordan det her diskuteres i en kommission blandt forligspartier bag lukkede døre, og så blev det godt nok nævnt, at der også er en offentlig debat, men hvis man kigger efter, er det jo kun om, hvilken af de tre flytyper det skal være. Skal vi overhovedet have de her fly? Den debat har ikke været i offentligheden. Skal vi have fly, der er beregnet til at gå i krig med? Hvad er det for en krig, vi skal bruge penge – milliarder af kroner – på at købe fly til? Hvad er det for en krig, og hvad er det for et land, der skal angribes?
Kl. 15:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:13
Karsten Nonbo (V):
Ligesom forslagsstillerne gerne vil trække stikket ud på flykøbet, tror jeg egentlig også at forslagsstillerne har trukket stikket ud på høreapparatet det sidste par år, for vi har jo debatteret det. Jeg henviste jo netop til en forespørgselsdebat, vi havde i december måned, og vi har haft flere forespørgselsdebatter.
Vi kan jo tage det næste skridt, kan man sige, når vi ved noget mere nyt, og det gør vi, når der foreligger den tværministerielle rapport. Så lad os lige komme om på den anden side af den, for så er der mulighed for at tilføre debatten noget nyt. For det er sådan set indholdet i debatten, der betyder mere for mig, end antallet af debatter. Jeg ved godt, at hr. Frank Aaen gerne vil have syv debatter, inden vi ved noget nyt, og så måske syv til bagefter. Men jeg foreslår, at vi i første omgang afventer den tværministerielle rapport, og så tager vi den derfra og ser, om der er plads.
Kl. 15:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:14
Frank Aaen (EL):
Vi har haft nogle få debatter, og vi skal også nok få nogle flere, det lover jeg. Men det spørgsmål, jeg og andre har stillet gang på gang – og senest var det eksperter, der stillede det i en debatudsendelse i tv i går – er, hvad det er for en krig, man forbereder sig på. Hvad er det for et land, der skal angribes?
Hvis man vil gennemføre danmarkshistoriens største investering nogen sinde ved indkøb af fly, der er beregnet til at deltage i første angrebsbølge og smide bomber, hvad er det så for et land, man har i tankerne? Hvad er det for en situation, hvad er det for en krig, man forbereder sig på? Det må vi da kunne få frem, men det har vi hidtil ikke fået noget bud på overhovedet. Kunne vi ikke få et svar i dag?
Kl. 15:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:15
Karsten Nonbo (V):
Jamen det er jo lige meget, hvad jeg siger, for hr. Frank Aaen har låst sig fast i samme rille. Altså, et kampfly kan bruges til andet end til krig. Og når man spørger, hvilken krig det er, hvilket land det er, vi skal angribe, må jeg sige, at det spørgsmål næsten ikke kan besvares. Nogle gange må man bruge den del af ytringsfriheden, der hedder retten til at lade være med at kommentere sådan et spørgsmål, og det tror jeg gerne at jeg vil gøre her.
Kl. 15:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.
Kl. 15:15
Høgni Hoydal (TF):
Tak. Jeg undrer mig lidt over hr. Karsten Nonbos irritation over den nordatlantiske dimension i det her forslag. For som hr. Karsten Nonbo selv nævner, er det vel et faktum, at færøske og grønlandske myndigheder og politikere ikke har været involveret i det her.
Så taler hr. Karsten Nonbo om et stik, der skal være trukket ud. Det lyder for mig nærmere, som om det er stikket til virkeligheden, der er trukket ud. For jeg vil spørge hr. Karsten Nonbo: Hvilke opgaver udfører danske kampfly i Arktis ved Grønland eller i Nordatlanten i dag, og hvilke af de her tre kandiderende typer vil kunne udføre opgaver i Arktis og Nordatlanten, hvis de bliver valgt?
Kl. 15:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:16
Karsten Nonbo (V):
Altså, det er jo ret nemt at svare på, hvilke opgaver man kan udføre, hvis forslagsstillerne får det, som forslagsstillerne vil have det, for så udfører man netop ikke nogen opgaver. Stikket er netop trukket ud, hvis man opgiver køb af nye fly. Såfremt man har flyene, er det trods alt muligt stadig væk at foretage en suverænitetshåndhævelse. Det er stadig væk muligt at hjælpe Færøerne og Grønland, hvis vi har kampflyene. En ting, der er sikkert, er, at det ikke er muligt, hvis forslagsstillerne får det, som forslagsstillerne ønsker det.
Kl. 15:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal.
Kl. 15:17
Høgni Hoydal (TF):
Jeg forstår stadig væk ikke helt præmissen for hr. Karsten Nonbos udtalelser. Altså, for det første udfører danske jagerfly i dag ikke nogen opgaver i Færøerne og Grønland, så der er ikke noget stik, der bliver trukket ud her. For det andet er det, vi ønsker at debattere, dette spørgsmål: Hvis Danmark på det her område skal til at lave store investeringer, som er bygget på en idé om, hvad der sker i verden, også i Nordatlanten og Arktis og i nordisk samarbejde, på det her område, ville det så ikke være fornuftigt i hvert fald at debattere, om en investering på det her område også burde medtage den helt nye geopolitiske situation, der vil opstå, og som allerede er opstået i Nordatlanten, med kamp om ressourcer, med kriseberedskab osv. osv.? Det er det, spørgsmålet handler om.
Kl. 15:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:17
Karsten Nonbo (V):
Jamen det, debatten løbende går ud på, er, at vi får det, som er nødvendigt. Herunder har vi i forligskredsen og i Forsvarskommissionen vurderet, at kampflyene er nødvendige, netop fordi de kan være med til at håndhæve Danmarks suverænitet, inklusive Færøernes og Grønlands. Det anser jeg for at være fornuftigt, hvilket hr. Høgni Hoydal ikke gør. Jeg er egentlig spændt på at høre, hvilket mandat hr. Høgni Hoydal har fra Færøerne til at være med til at trække stikket ud i forbindelse med eventuelle kampfly.
Kl. 15:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 15:18
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Også jeg vil starte med at ønske den nye forsvarsminister tillykke. Jeg vil nu også benytte lejligheden til at sende en venlig tanke til den afgående forsvarsminister, hr. Søren Gade, og det være hermed gjort.
Se, det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er jo en udskydelse af beslutningen vedrørende kampfly. Jeg har jo stor forståelse for, at Enhedslisten og de øvrige forslagsstillere interesserer sig for det her meget store emne og meget vigtige emne. Det er en meget stor beslutning, og vi skal tænke os meget, meget grundigt om, før vi træffer de endelige valg i den her sag; det er der ingen tvivl om.
Nu er det imidlertid også sådan, at kampfly er en del af det forsvarsforlig, vi netop har indgået her i sommer. Det er et meget bredt forlig, som Enhedslisten har valgt at stå uden for. Det er fair nok, det er Enhedslistens valg, men det betyder også, at Enhedslisten i virkeligheden i første omgang har valgt at stå uden for forligets indhold i forbindelse med kampfly.
Det er sådan, at vi i forligskredsen og også her i Folketingssalen har givet hinanden håndslag på, at den her proces i forbindelse med valg af kampfly både bliver åben og gennemsigtig – åben, med hensyn til hvad vi vil træffe beslutning om, og gennemsigtig, med hensyn til hvad konsekvenserne er, og hvad der er af mulige alternativer. Det har vi givet hinanden håndslag på i dette Folketing, og sådan kommer det også til at foregå. Men forudsætningen for det er, at vi har et beslutningsgrundlag, der fortæller noget om de enkelte muligheder, altså de enkelte kandidater, og også om alternative muligheder.
Det beslutningsgrundlag har vi ikke endnu, og for mig at se må det være forudsætningen for at få gang i den debat, som jeg i øvrigt er helt enig med hr. Frank Aaen i at vi mangler i Danmark, og jeg ser da også frem til, at vi får den. Og vi har jo også her i Folketinget givet håndslag på, at vi skal have den åbne debat. Vi lægger det her beslutningsforslag frem til offentligheden, så man kan granske det og stille de nødvendige spørgsmål, så vi får den debat i offentligheden, som vi alle sammen er enige om at vi skal have. Vi sætter os ikke ned i forligskredsen, lukker døren og træffer en beslutning og så i øvrigt går ud og gennemfører den uden den debat. Det har vi også givet hinanden håndslag på.
Så den debat er vi enige om at vi skal have, men vi skal have et grundlag at have den på. Og så starter beslutningen om et nyt kampfly i virkeligheden et helt andet sted. Den starter med at se på de eksisterende kampfly, vores F-16-kampfly. I øjeblikket er det formelt sådan, at de skal begynde udfasningen i 2016. En del af den beslutning, vi er i gang med i forbindelse med kampfly, er, om de eksisterende kampfly kan levetidsforlænges, altså om udfasningen kan starte senere end i 2016, f.eks. i 2020, 2022, eller hvad det måtte være. Den beslutning har vi stadig til gode at træffe formelt, og først når vi har truffet den beslutning, kan vi gå tilbage og se på, hvad det så betyder for vores beslutning om et eventuelt nyt kampfly. Det er sådan, sagens gang må være i den her sag, og det er sådan, jeg ser frem til at det bliver i den her sag.
Det betyder også, at det beslutningsforslag, som i dag ligger fra Enhedslisten, hr. Høgni Hoydal og andre, må vi i virkeligheden sige nej til. Vi kan ikke stå inde for det beslutningsgrundlag. Det betyder ikke nødvendigvis, at beslutningen om et eventuelt nyt kampfly ikke bliver udsat. Det kan godt være; det afhænger af den debat, vi får i gang, når vi har set beslutningsgrundlaget.
Så vi Socialdemokrater må sige nej til det beslutningsforslag, der ligger.
Kl. 15:22
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:22
Frank Aaen (EL):
Det er jeg ked af, for det er jo hr. John Dyrby Paulsen, der har inspireret til beslutningsforslaget med udtalelser om en udskydelse både i december og senere i dagspressen. Derfor synes jeg, det ville være rigtig godt at få en diskussion og en vedtagelse af det her i Folketingssalen. Men det skal altså ikke lykkes trods enighed om, at det bliver udskudt.
Så vil jeg starte med at sige tak for tilbuddet om en åben debat. Jeg vil bare helt sikre mig, at den åbne debat ikke kun kommer til at handle om, hvilke fly vi skal have – det må det også gerne – men at vi også får en åben, offentlig debat, som tager udgangspunkt i, om vi overhovedet skal have nye kampfly. Har Danmark brug for nye kampfly som det, der er lagt op til indtil videre i forsvarsforliget? Den debat skal vi have åbent, skal vi ikke?
Kl. 15:23
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:23
John Dyrby Paulsen (S):
Det sidste først: Jo, den debat skal vi have. Med hensyn til det første så har jeg aldrig nogen sinde sagt, at vi skal udskyde den her beslutning, aldrig nogen sinde. Jeg har bare sagt, at det godt kan være, at vi ender med at gøre det, og det er jo for at give den åbenhed, der skal være. Det beslutningsgrundlag, vi alle sammen venter på, ved vi ikke hvad der vil stå i, men når vi ser det, så skal vi have debatten, og den kan ende mange forskellige steder. Jeg ved lige så lidt, hvor vi ender, som hr. Frank Aaen gør. Det kan godt være, når det kommer til stykket, at hr. Frank Aaen og jeg har forskellige ideer om, hvor vi gerne vil hen, men så tager vi en debat om det også. Det er den måde, vi i et demokratisk samfund må gribe den her investering og den proces an på.
Kl. 15:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:24
Frank Aaen (EL):
Det viser bare, hvor venlige vi er i Enhedslisten. Når vi ligesom hørte, at der var sådan et ønske undervejs, så ville vi jo gerne fremme det. Sådan er vi. Men hvis vi nu tager det med at få den åbne debat, så er det jo sådan, at åbne debatter i det her land på en eller en måde jo skal organiseres, ikke sådan at vi skal bestemme, hvad debatten skal gå ud på, men at der ligesom skal være rum til debatten. Der har vi en god tradition for i Danmark, at når vi f.eks. træffer store beslutninger om vores tilknytning til Europa og om EU-medlemskabet, så har vi ligesom mulighed for at give støtte til de græsrødder, der ønsker at starte en sådan debat, og til de medier, der vil indgå i en sådan debat. Var det en mulighed, hr. John Dyrby Paulsen kunne overveje ligesom at prøve at få sat nogle penge af til for at sikre, at vi får den grundige, offentlige debat ikke bare om type, men også om selve det fundamentale behov for sådanne fly?
Kl. 15:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:25
John Dyrby Paulsen (S):
Forudsætningen for at få den debat er, at der er et ordentligt grundlag for debatten. Det er det, vi har sat i gang. Det bliver måske det mest gennemarbejdede grundlag, vi nogen sinde har set i forbindelse med en større investering i Danmark. Når vi ser det grundlag, så skal der nok komme en debat, det er jeg slet ikke i tvivl om. Og alle er jo velkomne til at deltage i den debat.
Det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvorvidt pressen vil tage den op eller ikke vil tage den op. Det afhænger af, hvor stor debatten bliver. Jeg tror, at pressen er interesseret i den, og jeg tror, at pressen vil tage den op, og jeg tror, det bliver en stor debat. Og jeg er fuldstændig sikker på, at den debat vil komme rundt i alle hjørnerne, det er jeg ikke i tvivl om.
Kl. 15:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.
Kl. 15:25
Høgni Hoydal (TF):
Jeg er også glad for hr. John Dyrby Paulsens interesse for at få en åben debat om det. Jeg hæftede mig ved, at man her taler om, at man nu skal vente på en vurdering af de her tre kandiderende typer, en teknisk ekspertvurdering af dem. Men jeg er mere interesseret i at høre Socialdemokraternes bud på, hvad det er for opgaver, de her fly skal løse. Taler vi bare om kampfly eller angrebsfly, eller er man også åben for at diskutere, om der er helt nye opgaver, bl.a. i Nordatlanten og Arktis, som man bliver nødt til at løse og også skal tage hensyn til ved investeringen? Det vil sige, at man også skal revurdere, om man overhovedet har brug for kampfly; måske er det en helt anden type fly, der kan udføre civile beredskabsopgaver, kriseløsning osv. i Nordatlanten, man har brug for. Er Socialdemokraterne også rede til den debat?
Kl. 15:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:26
John Dyrby Paulsen (S):
Tak for spørgsmålet. Det er ikke et spørgsmål, om vi er eller bliver rede til det, det har vi været længe. Vi har i Forsvarskommissionen rejst den debat bl.a. om det, vi kalder High North, altså hele Nordpolsområdet, og hvordan vi kan få informationsindhentning i Nordpolsområdet. Det kunne f.eks. være via kampfly eller efterretningsindhentning på andre måder. Så vi er meget åbne for, at den del af opgavespektret bliver en del af vurderingen af de her tre forskellige kandidater og af hele opgavekomplekset. Det er allerede i min verden med i vurderingerne, og det betyder i øvrigt meget.
Jeg kan fortælle, at da vi havde diskussionerne i Forsvarskommissionen, betød det arktiske område faktisk ret meget, så det er allerede inde i debatten.
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal.
Kl. 15:27
Høgni Hoydal (TF):
Tak for et klart svar. Nu nævnte ordføreren jo også det her med, at det er forligskredsen, der ligesom er forum her, og at Enhedslisten har valgt at stå udenfor. Jeg kan sige, at vi ikke har valgt at stå udenfor; vi, de færøske og grønlandske mandater, har ikke været inviteret med. Men det er så det, det er. Jeg vil spørge: Er Socialdemokraterne også åbne for at inddrage færøske og grønlandske myndigheder, altså de færøske og grønlandske regeringer, i den videre debat om disse investeringer og – kan man sige – implementeringen af forsvarsforliget osv.?
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:28
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg er slet ikke i tvivl om, at færøske og grønlandske myndigheder selv vil tage initiativ til at blive inddraget i den her debat. Der er jo overhovedet ikke nogen, der vil holde dem ude, men jeg tror, at vi får en konstruktiv debat også med hensyn til, hvad det er for et opgavekompleks, der foreligger vedrørende Færøerne og Grønland. Og måske mest af alt: Hvad er det for nogle midler, vi skal bruge, til at løse de opgaver? Det kan i nogle tilfælde være kampfly, men det kan i andre tilfælde også være masser af andre ting. Og det synes jeg i virkeligheden nok er det vigtigste at se på, nemlig hele opgavekomplekset, og hvordan vi løser det.
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Søren Krarup (DF):
Jeg vil også begynde med at ønske den nye forsvarsminister tillykke med jobbet, og jeg vil ud fra mange års samarbejde med fru Gitte Lillelund Bech sige, at jeg er overbevist om, at hun vil løse opgaven til ug. Og så må jeg sige, at jeg står her som suppleant for vores ordfører, hr. Ib Poulsen, og jeg fremfører den tale, han har lavet, idet jeg tilføjer, at jeg selv står inde for det, han har skrevet.
Vi har med jævne mellemrum en forespørgselsdebat om kampfly. Nu er det så et beslutningsforslag om at udsætte købet af kampfly. Det viser, at venstrefløjen har en utrolig stor interesse i dette med kampfly. Det er en interesse, vi fuldt ud deler i Dansk Folkeparti. Vi skal dog huske på, at der med hensyn til at anskaffe kampfly er nogle formål: For det første at vi til enhver tid kan hævde dansk suverænitet; for det andet at vi kan deltage i internationale operationer som bl.a. i Afghanistan i 2001.
I den forbindelse er det værd at bemærke, at behovet for kampfly i Afghanistan stadig er til stede. Et notat, hvor det gøres klart, at der i den grad er behov for kampfly i Afghanistan, har vi efter lang tids venten modtaget fra forsvarsministeren. I notatet kan man læse, at kun i en tredjedel af de planlagte operationer fik danskerne opbakning fra de allieredes side. Dette forhold er med til at forringe soldaternes sikkerhed, hvilket er utilfredsstillende.
Men der er også nye opgaver til de nye kampfly. Der er den arktiske overvågning i og omkring Grønland. På grund af de klimatiske forandringer, som sker, er det jo oplagt, at overvågning kan komme på tale her. Vi har også set, at man har været ude at optage billeder over Djursland for at lokalisere en forsvunden person der, hvilket også er en ny type opgave. Vi har set, at man har været ude at tage tredimensionale billeder af København, i forbindelse med at der har været afholdt klimatopmøde. Disse tredimensionale billeder, sammenholdt med, at Dansk Folkeparti fik gennemtrumfet en lømmelpakke, gjorde, at hr. Frank Aaens autonome venner ikke fik mulighed for at lave ballade under topmødet. I den forbindelse kan jeg ikke undlade at rose politiets indsats.
Vi har for under et år siden afsluttet forsvarsforligsforhandlingerne, og der må vi sige, at en af Dansk Folkepartis største indrømmelser var i forhold til kampflykapaciteten, som Dansk Folkeparti gerne så var større end de 30, der er kommet på tale. Dansk Folkeparti fik garanti for, at vi med den kapacitet, som vi blev enige om, kan håndhæve Danmarks suverænitet, samtidig med at vi kan deltage i internationale operationer, og derfor kunne vi gå med til det.
Så er det jo korrekt, at vi snarest skal have valgt flytype. Nu er beslutningen blevet udskudt et par gange, men Dansk Folkeparti ser frem til, at vi snarest får taget beslutningen. Der er rigtig mange, der er afhængige af, at vi får taget den beslutning. Vi ved jo også, at det er en mangeårig proces, fra der vælges type, til det første fly er leveret. Det er meget fornuftigt, at vi gør det nu, for i 2020 har vi højst sandsynligt ikke F-16-flyene mere. De blev jo i sin tid anskaffet til luftforsvar af Danmark imod hr. Frank Aaens venner i øst.
Man må sige, at den trussel gudskelov umiddelbart ikke er til stede mere. Vi ved ikke, hvad opgaven og truslerne er om 20 år. Hvis vi vedtager at skrotte opbygningen af en kapacitet af kampfly, vil det tage op til 20 år at genopbygge kapaciteten, så derfor er det en dårlig idé at afskaffe kampflyene. Vi skal have alle varer på hylderne for at kunne håndhæve vores suverænitet og for at kunne deltage i internationale operationer, og der er kampflyene en af de varer, vi skal have. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Kl. 15:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:33
Frank Aaen (EL):
Vi står over for en anskaffelse af fly, der kan løbe op i 20-30 mia. kr. Vi kender ikke beløbet, og vi ved jo, at i den periode disse fly skal flyve, koster de formentlig dobbelt så meget i driftsudgifter. Det vil sige, at vi er oppe i en investering, der ligger et sted mellem 60 og 90 mia. kr. Det er dog en anselig sum. Derfor vil jeg godt spørge, om Dansk Folkeparti virkelig synes, at det en god prioritering, at landet i en periode – jeg ved godt, at pengene skal falde senere, men de skal jo falde, hvis det her bliver vedtaget – gældsætter sig dybt for et kæmpemæssigt milliardbeløb, når vi ser, at der planlægges nedskæringer ude i kommunerne for børn og for ældre. Er det en god prioritering af samfundets ressourcer at investere op til 90 mia. kr. i kampfly?
Kl. 15:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:33
Søren Krarup (DF):
Det er klart, at disse kampfly handler om at kunne hævde Danmarks suverænitet, og der er ingen pris, der er for høj til at kunne hævde Danmarks suverænitet. Det er klart, at det kan give økonomiske problemer, for de er dyre, men som sagt er det en pris, vi for at kunne bevare vores suverænitet må betale. Må jeg så tilføje, at når nu hr. Frank Aaen spørger om det, som jeg nok forventede, så kan jeg jo ikke lade være med at pege på det, der er begrundelsen for dette beslutningsforslag: Spørgsmålet om, om Danmark overhovedet har brug for kampfly, kort sagt hele den – jeg er lige ved at sige – ideologiske begrundelse, som selvfølgelig ligger i mistænkeliggørelse af dette indkøb.
Kl. 15:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:34
Frank Aaen (EL):
Jeg forstod, at her var en anerkendelse af, at det kunne komme til at koste måske endda væsentligt i forhold til at udvikle velfærden i vores land, men det var vigtigt af hensyn til at forsvare landet. Så kunne jeg måske få hr. Søren Krarup til at fortælle, hvilken fjende det er, man skal bruge dette kolossale beløb til at forsvare os imod. Det må jo være vigtigt, at befolkningen kan blive overbevist om, at de må give afkald på noget velfærd for at kunne beskytte sig mod en truende fjende. Hvem er den truende fjende?
Kl. 15:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:35
Søren Krarup (DF):
Det er jo sådan, må jeg sige til hr. Frank Aaen, at historien er svær at forudsige, og jeg husker, at da hr. Frank Aaens venner i øst brød sammen i 1989, var der en amerikansk professor med et japansk navn, der proklamerede, at nu var vi nået til verdens endelige afslutning, nu var det liberale demokrati simpelt hen blevet historiens mening. Det gik mærkelig nok sådan, at i løbet af meget få år blev netop USA opmærksom på, at der var en helt anden trussel, der måske var meget farligere, end Sovjetunionen havde været. Sådan er det, når man bliver tilstrækkelig gammel og har læst lidt historie, så ved man, at der pludselig kan være nye situationer, som betyder, at den sikkerhed, som man troede man havde, har man ikke mere. Derfor er ethvert land nødt til at sikre sig, at det kan forsvare sig imod de trusler, der dukker op.
Kl. 15:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.
Kl. 15:36
Høgni Hoydal (TF):
Jeg er ked af, hvis jeg tager grundlaget væk fra hr. Søren Krarups begrundelse for den såkaldte suverænitetshævdelse fra Danmarks side.
Mener hr. Søren Krarup virkelig, at Danmark med sin kapacitet og med indkøbet af disse kampfly hævder suveræniteten også i Nordatlanten? Vi ved jo godt på Færøerne og i Grønland, at forsvaret af Færøerne og Grønland ikke bygger på nogle få kampfly i Danmark, hvis det skulle ske. Så mener hr. Søren Krarup virkelig, at denne investering kan hævde Danmarks såkaldte suverænitet også i Nordatlanten og Arktis?
Kl. 15:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Søren Krarup (DF):
Det er da klart, at de danske kampfly først og fremmest har Danmarks suverænitet som det, de skal hævde, men hvis de samtidig kan støtte de nordatlantiske områder, Grønland og Færøerne, og sikre vores relation til dem og sikre deres forhold, så synes jeg da ikke, det gør noget. Jeg vil ikke gøre mig meget klog på forholdene deroppe, for det er ikke noget, jeg har studeret, og jeg er som sagt heller ikke den, der har været ordfører på området indtil i dag, men jeg vil da sige, at jeg ikke kan se, at der kan være noget i vejen for, at de kampfly, der er anskaffet for dansk suverænitets skyld, også kan bidrage til at hjælpe de nordatlantiske områder.
Kl. 15:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Høgni Hoydal.
Kl. 15:37
Høgni Hoydal (TF):
Så har jeg yderligere et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører: Når det nu nævnes eksplicit, at begrundelsen for disse investeringer er en udefinerbar fremtid – altså udefinerbare fjender i fremtiden – giver det så ikke også anledning til, at man giver sig god tid til at debattere, hvilke midler man skal anskaffe til at kunne bekæmpe disse fjender?
Disse investeringer kører vel meget på et traditionelt krigsbillede med angrebsfly osv., hvor man kæmper i luftrummet. Hvis det er rigtigt, at hr. Søren Krarup bygger sin støtte til det her på udefinerbare fjender i fremtiden, vil så ikke just det give anledning til en yderligere debat, overvejelse og undersøgelse af, hvad der er brug for i fremtiden, i stedet for en investering på et måske forældet grundlag?
Kl. 15:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:38
Søren Krarup (DF):
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Angående udefinerbare fjender, er det da klart, at, som jeg var inde på, historien skifter, og dem, man måske antog for at være venner, kan blive fjender, selv om man kan håbe, at de ikke bliver det. Det kan være svært at definere fjenderne, men under alle omstændigheder er der i den situation en ting, der er afgørende, og det er, at man har mulighed for at gribe ind. Jeg ved ikke, om det har interesse længere, men det er jo faktisk forholdet.
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Kl. 15:39
(Ordfører)
Holger K. Nielsen (SF):
Jamen også jeg vil godt byde den nye minister velkommen til sit nye job. Jeg håber på, at vi kan få et godt samarbejde i forligskredsen. Jeg vil også godt sige, at jeg synes, det er helt fair og fint, at Enhedslisten rejser den her debat i dag, fordi der er tale om en meget stor investering og der er tale om nogle meget principielle valg, som har indflydelse på dansk sikkerheds- og forsvarspolitik i mange år fremover.
Jeg vil også godt sige, at tidspunktet gør, at det er lidt vanskeligt at få en fornuftig diskussion i dag og i den forstand sige noget nyt i forhold til, hvad vi sagde, sidst vi havde debatten her, fordi vi jo afventer de rapporter, som skal komme. Jeg ved godt, at den nye minister kun har siddet i sin stol i få timer, men hvis hun vil gå hjem og finde ud af, om de rapporter snart kommer, tror jeg da, det vil hjælpe meget på debatten. Nu har vi ventet på dem siden april sidste år, så jeg mener, grundighed er godt, det er jeg helt med på, og kvalitetskontrol er godt, men jeg tror da, mange af os i og for sig godt snart ville se, hvad det er, man tænker på der.
Vi står bag forsvarsforliget og står også bag Forsvarskommissionens beretning vedrørende kampfly. Ja, vi mener faktisk, der er brug for kampfly også i det danske forsvar. Vores udgangspunkt er, at vi selvfølgelig skal undersøge, om det er fornuftigt at levetidsforlænge F-16-flyene, og derfor kan der godt være god fornuft – men det ved vi først, når vi ser rapporterne – i det, som Enhedslisten foreslår her, nemlig at man udskyder beslutningen, til man ved lidt mere om, hvad de forskellige alternativer kan, og de usikkerhedsmomenter, der måtte være i dem.
Men på den anden side ved vi også godt, at F-16-flyene ikke kan flyve videre i al evighed, så på et eller andet tidspunkt er vi jo nødt til at anskaffe os nye kampfly. Derfor er vores udgangspunkt følgende: Vi skal have det fly, som er billigst og bedst i forhold til de behov, der skal dækkes. Vi skal have det fly, der er billigst, og vi skal ikke have et fly, der, om man så må sige, kan mere end det, vi har brug for det skal kunne. Med andre ord hvis vi tager en bilparallel, er der ingen grund til at købe en kæmpestor Mercedes, hvis man kan nøjes med en mindre Folkevogn. Det er den diskussion, vi også er nødt til at have. I forlængelse af det skal vi efter vores vurdering have så få som overhovedet muligt. Jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at der vedrørende de sikkerhedspolitiske udfordringer, vi fra dansk side står over for, ikke er så meget brug for kampfly som for 30-40 år siden. Det afspejler sig også i Forsvarskommissionens beretning og sådan set også i, at man i forsvarsforliget besluttede at skære antallet af F-16-fly ned; der er ikke så meget brug for de fly, som der var tidligere. Derfor skal vi også se det i sammenhæng med, hvad der er af andre muligheder med hensyn til luftforsvarskapacitet, f.eks. omkring ubemandede fly, omkring satellitter. Det har meget relevans omkring det arktiske område, som jeg synes er meget vigtigt at få diskuteret ind i det her. Jeg synes ikke, man skal afvise kampfly som en mulighed, men det er klart, at der er andre ting, som man også skal se på i den sammenhæng. I forbindelse med taktisk støtte til landmilitære operationer kan ubemandede fly også der have større relevans.
Men jeg er helt enig i, at der i forbindelse med kampfly i forhold til suverænitetshåndhævelse, i forhold til et afvisningsberedskab, i forhold til overvågning og også i forhold til visse internationale operationer godt kan være behov for, at man får, om jeg så må sige, overtaget i luften; eksempelvis kan flyveforbudszoner være et vigtigt udenrigspolitisk instrument, som vi skal kunne deltage i. Det havde stor betydning i Irak. At der var denne flyveforbudszone betød, at kurderne i den nordlige del af Irak i 1990'erne faktisk fik mulighed for at udvikle deres økonomi. Det har stor betydning også i andre sammenhænge. I forbindelse med Darfurkonflikten er der ingen tvivl om, at en af de mere djævelske metoder, der blev brugt af Janjaweedmilitsen, var, at man fra fly smed primitive bomber ned på de stakkels flygtninge, som flygtede væk fra militsen. Det er i den sammenhæng dybt relevant, at man kan beherske luftrummet for at forhindre den form for infamitet, som Janjaweedmilitsen præsterede.
Med andre ord er der sådan set behov for det, men vores udgangspunkt er: så billigt som muligt, så få som muligt og et ordentligt beslutningsgrundlag. Derfor kan det bestemt godt blive relevant at udskyde den her beslutning.
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:45
Frank Aaen (EL):
Tak for det. Jeg har bare to spørgsmål. Det ene er, om hr. Holger K. Nielsen kan bekræfte, at militæret selv mener, at der er 128.000 flyvetimer tilbage i de F-16-fly, vi har, og at de dermed kan dække flyvebehov langt ind på den anden side af 2020. Det var det ene spørgsmål.
Det andet er, at når vi skal have det, der dækker vores behov og skal være billigst muligt, kan vi så ikke være enige om, at det nok ikke er Joint Strike Fighter?
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 15:45
Holger K. Nielsen (SF):
Til det første vil jeg sige, at jeg ikke kan huske det der tal i hovedet. Hr. Frank Aaen er bedre til tal, end jeg er generelt, og formentlig også her. Men det er korrekt, at det er muligt at levetidsforlænge F-16-flyene, men det, vi skal se på, er, om det er fornuftigt at gøre det, for det koster jo også penge at gøre det i forhold til at købe nyt, og det er de vurderinger, som vi venter på, og som jeg ikke er i stand til at give det endelige svar på i dag. Derfor synes jeg, vi skal afvente det. Men jeg er ret overbevist om, at det vil være fornuftigt at gøre som foreslået af Enhedslisten, nemlig at udskyde det. Men sagligt set må vi lige afvente det, til vi har fået de her rapporter, synes jeg.
Vedrørende flytype og hvad der er billigst, vil jeg sige, at jeg tror, det er korrekt. På den anden side, hvis vi ser på den norske beslutning, så påstod i hvert fald den norske regering, som valgte Joint Strike Fighter, at det også var det billigste fly. Jeg tror ikke, det, de sagde dengang, nødvendigvis var rigtigt, og det er jo derfor, vi er nødt til at gå meget ned i detaljen af de rapporter, som kommer, ikke mindst omkring priserne på de her flytyper.
Kl. 15:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:47
Frank Aaen (EL):
Jeg tror, de fleste eksperter er enige om, at Joint Strike Fighter – og nu kender vi jo ikke den endelige pris på den, men vi ved bare, at den stiger og stiger – formentlig er to til tre gange dyrere end de to andre, der er med i opløbet. Det er den jo bl.a., fordi den har nogle egenskaber, som jeg tror vi er enige om at vi ikke har brug for, nemlig Stealth-egenskaberne. Det at være med i første angrebsbølge har vi ikke brug for. Det er derfor, jeg siger, at der da ikke rigtig er meget, der peger i retning af, at Joint Strike Fighter bliver det, som SF ender med at pege på. Det siger jeg også, fordi det er ret tydeligt, når man hører regeringen og regeringspartierne, at de er ret forelskede i Joint Strike Fighter. Det var jo en god debat at få rejst på en lidt stærkere måde, om jeg så må sige.
Kl. 15:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Holger K. Nielsen (SF):
Der er ingen tvivl om, at man langt ind i forsvarets og flyvevåbnets rækker har foretrukket Joint Strike Fighter, bl.a. fordi det er det mest avancerede fly. Men i den forbindelse er vi nødt til – som også hr. Frank Aaen siger – at se på, om vi skal betale ekstra for Stealth-egenskaber, som jeg er helt enig i vi ikke har brug for, og skal vi det, synes jeg ikke, det er rimeligt.
Men under alle omstændigheder er vi nødt til at have nogle meget, meget nøjagtige prissammenligninger af disse fly. Og det er rimelig kompliceret at lave de her prissammenligninger, for det er jo ikke som at sammenligne, hvad en pakke Kelloggshavregryn koster i forhold til en pakke økologisk havregryn fra Brugsen. Det er nogle helt andre prissammenligninger, man skal ind i der, og det kræver ganske meget arbejde. Derfor er det også vigtigt, at vi får en offentlig diskussion, hvor de forskellige aktører kan gå ind og vurdere det beslutningsgrundlag, som forsvaret kommer frem med til sin tid, så vi får en grundig diskussion af det her.
Kl. 15:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Helge Adam Møller som konservativ ordfører.
Kl. 15:49
(Ordfører)
Helge Adam Møller (KF):
Da jeg gik i gymnasiet tilbage i sidste årtusind, langt tilbage i sidste årtusind, lærte jeg i matematik, at faktorernes orden var ligegyldig. Jeg kan ikke huske, om det var Pythagoras eller Arkimedes, eller hvem det var, der sagde det, og hvis det gælder stadig væk, og det gør det mig bekendt, så må jeg faktisk indrømme, at jeg er enig med SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen, for ordføreren sagde, at det drejede sig om, at det kampfly, vi skulle have, var det, der var billigst og bedst. Og hvis faktorernes orden er ligegyldig, så vil jeg sige, at det for De Konservative drejer sig om det, der er bedst og billigst. Så der er enighed. Det tegner jo godt.
Så vender jeg mig til den nye forsvarsminister og siger ligesom alle de andre: Velkommen. Og så siger jeg samtidig, at jeg er ret imponeret, for det er mindre end 3 timer siden, ministeren stod ovre i ministeriet og drak champagne og holdt tale og hørte på taler, og så et par timer efter står ministeren i Folketingssalen og holder en fremragende, god tale. Det er imponerende, at man i løbet af et par timer får skrevet den og får øvet sig osv. Flot arbejde, det tegner godt for fremtiden. Held og lykke.
Så et par bemærkninger til de mange, der har sagt – og det kan jeg ikke rigtig forstå, det var med hr. Frank Aaen i spidsen, men andre har fulgt op – at vi mangler en debat. Altså helt ærligt, nye kampfly har været debatteret i hvert fald i 6 år. Det var med ikke alene i det her forsvarsforlig, men også i det forrige for 6 år siden. Der er skrevet hundredvis af artikler. Der går ikke en eneste uge, uden at der er artikler i Ekstra Bladet eller i B.T. eller i Berlingske Tidende eller i Ingeniøren eller andre blade om det. Der har været snesevis af tv-udsendelser. Så sent som i går aftes i den bedste sendetid var der direkte 30 minutter, der alene omhandlede det her emne. Vi har diskuteret det i Folketinget 6-8 gange inden for de sidste 4-5 år, senest for 2½ måned siden den 3. december.
Så helt ærligt, at sige, at det ikke bliver debatteret, kan jeg altså ikke forstå. Er det ikke, fordi man er uenig, og så føler man ikke, at det store flertal hører på alle ens gode argumenter? At sige, at debatten ikke finder sted, mener jeg ikke er korrekt, heldigvis.
Så vil jeg også godt sige, at vi jo i virkeligheden har levet op til beslutningsforslaget. Det kan være, at jeg læser det lidt kreativt, men alligevel, der står, at Enhedslisten ønsker at udskyde beslutningen om køb af kampfly. Hvis jeg husker rigtigt, så står der i det forsvarsforlig, vi indgik her for trekvart år siden, at vi regnede med, at vi allerede havde beslutningsgrundlaget klar inden udgangen af 2009. Det havde vi altså ikke. Og der synes jeg, at det er fornuftigt, at både den tidligere minister og den nuværende minister siger, at det afgørende ikke er en måned fra eller til, men at vi har det helt rigtige beslutningsgrundlag. Og vi kan altså konstatere, at vi ikke har holdt den tidsplan, fordi der er nogle ting, vi endnu godt vil kulegrave, inden vi træffer den endelige beslutning.
Så Enhedslisten har altså sådan set fået ret. Det piner mig lidt at sige det. Og så bare til sidst: Jeg synes i virkeligheden, at vi skal følge det udsagn, som et næsten enigt Folketing gav, da vi sidst debatterede det her. Det er godt nok lang tid siden, 2½ måned, den 3. december 2009, hvor vi også havde en afstemning om, hvorvidt man skulle udskyde købet. Jeg minder bare om, at der da var et næsten enigt Folketing. Der var kun tre medlemmer af Folketinget, der stemte imod, resten var enige om, at man skulle indlede forhandlingerne, når beslutningsgrundlaget var færdigt, og det håber jeg at det er i løbet af et par måneder. Derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.
Kl. 15:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:53
Frank Aaen (EL):
Nu kan jeg forstå, at hr. Helge Adam Møller så tv i går aftes, og det synes jeg er godt, for det var en god udsendelse. Den udsendelse oplyste bl.a., at beslutningsgrundlaget havde været færdigt længe. Der manglede bare, at ministeren bad om at få det, så ville det komme. Det var den ene oplysning.
Den anden oplysning, som jeg synes også må interessere i hvert fald et traditionelt meget forsvarsvenligt parti som Det Konservative Folkeparti, var fra USA og handlede om, at når man spurgte om, hvad der var brug for, så var svaret, at der var masser af kampfly, men at det, der var brug for, er helikoptere og transportfly.
Så er det bare jeg spørger: Sådan et udsagn, der kommer fra en højt placeret general i USA, om, at det ikke er kampfly, der er brug for, men helikoptere og transportfly – som vi i nogle tilfælde også går ind for, fordi de kan bruges til at transportere nødhjælp – udtrykker det ikke en bedre måde at bruge pengene på? Det ville også være billigere.
Kl. 15:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:54
Helge Adam Møller (KF):
Jeg er helt enig i, at der også er brug for helikoptere og transportfly, og der er også brug for kampfly, så det er en afvejning, som det altid er i politik, også i forsvarspolitik, mellem alt det, man gerne vil have for at gøre det hundrede procent korrekt, og så det, der er opnåeligt.
Med hensyn til den oplysning, der var i tv-udsendelsen i går aftes, om, at det hele lå klart, og at der bare lige manglede, at forsvarsministeren sagde, at nu ville han godt have det, så hørte jeg den også. Jeg kom bare til at tænke på, at hver gang, der er noget, jeg virkelig har forstand på – det hænder enkelte gange, at der er det, hvad enten jeg læser om det i en avis eller ser det på tv – så kan jeg altid konstatere, at der er utrolig mange fejltagelser enten bevidst eller ved undladelser. Så jeg tager den her oplysning med et meget, meget stort gran salt.
Kl. 15:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:55
Frank Aaen (EL):
Nu siger hr. Helge Adam Møller, at der også er brug for kampfly, men udsagnet var jo, at der inden for NATO er rigeligt med kampfly. Det var andre flytyper, man havde brug for. Nu går jeg jo ikke ind for NATO, tværtimod, men jeg er sikker på, at hr. Helge Adam Møller og Det Konservative Folkeparti lytter til, hvad NATO siger. Nu blander NATO sig jo ikke i de enkelte landes konkrete anskaffelser – det ved jeg godt – men når man nu alligevel i NATO siger, at der ikke er brug for kampfly, for dem har man nok af, men der er brug for transportfly, var det så ikke værd at give det en overvejelse?
Kl. 15:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Helge Adam Møller (KF):
Nu har NATO, hvis jeg tæller efter, sådan omkring et sted mellem 900 og 931 generaler, og derfor kan man altid finde en general, der har en anden holdning end det store flertal. Det er fuldstændig ligesom med jurister og økonomer og selv politikere. Der er 179 kloge politikere her i Folketinget, alligevel er vi ikke altid helt enige. Det er vi heller ikke i denne sag.
Kl. 15:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.
Kl. 15:56
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Også fra Det Radikale Venstre og fra mig personligt skal der lyde et tillykke til den nye forsvarsminister. Jeg ønsker hende held til at lede arbejdet med at virkeliggøre forsvarsforliget, der som bekendt hviler på et meget bredt flertal her i Folketinget. Lad mig føje til, at jeg synes, at det principielt er meget velkomment, at Danmark nu for første gang får en kvindelig forsvarsminister. Det har andre lande haft, det får vi altså først nu. Jeg vil også føje til, at efter min mening har den nye forsvarsminister alle forudsætninger for at kunne løse opgaven.
Det Radikale Venstre er som bekendt med i forsvarsforliget, hvoraf det fremgår, at Danmark også i fremtiden har brug for en kampflykapacitet til løsning af nationale og internationale opgaver. Det står Det Radikale Venstre bag, og derfor kan vi heller ikke stemme for det forslag, der foreligger her; det beslutningsforslag, som jo i virkeligheden drejer sig om, som jeg forstår det, at der slet ikke er et behov for kampfly.
Det er vigtigt, at beslutningen om typevalg og de øvrige beslutninger, der skal følge, er velovervejede. Nye fly vil have en meget lang levetid, vi taler vel om en levetid på i hvert fald 40 år, og lægger beslag på betydelige ressourcer. Derfor er det vigtigt, at vi tænker os godt om. Endnu har vi ikke det beslutningsgrundlag, vi har brug for, og derfor kan der heller ikke træffes nogen beslutning nu.
Jeg har den opfattelse, at det vil blive svært at træffe en forsvarlig beslutning om typevalg i indeværende år. Jeg synes, at det var ganske opsigtsvækkende, at lederen af JSF-projektet for nylig blev fyret af den amerikanske forsvarsminister. Det viser jo altså noget om, at JSF-projektet, som vel er verdens største udviklingsprojekt, også har sine vanskeligheder.
Jeg synes, det er vigtigt at understrege, hvad der sådan i forligskredsen har været en betydelig enighed om: At det er vigtigere, at vi træffer en rigtig beslutning, end at vi træffer en hurtig beslutning. Tiden er ikke nu til at træffe beslutningen. Det er min vurdering, at der ikke er tilstrækkelig tid til – på det stade, vi er nu – at træffe en beslutning i indeværende år.
Jeg vil gerne kvittere for ministerens udmærkede beskrivelse af, at når der på et tidspunkt træffes en beslutning om et foreløbigt typevalg, så er denne beslutning om et foreløbigt typevalg ikke bindende for den endelige beslutning om, hvilken type det skal være, og at en sådan beslutning om et foreløbigt typevalg ikke indebærer en beslutning om antallet eller om prisen, som først vil fremkomme efter kontraktforhandlinger, og endelig – og måske vigtigst i denne sammenhæng at understrege også for den folkelige debat – at kampflyene altså skal anskaffes inden for de rammer, der er aftalt i forsvarsforliget. Forsvaret bliver ikke dyrere ved en beslutning om at anskaffe kampfly, end det ellers ville have været. Der er aftalt en ramme for forsvaret, og omkostningerne ved anskaffelse af kampfly skal afholdes inden for rammen.
Jeg vil gerne understrege, at når vi i Det Radikale Venstre finder det berettiget at tale om, at der også i fremtiden vil være brug for en kampflykapacitet, så er det ikke mindst for at hævde dansk territorium. Vi har desværre været vidne til ganske hyppige tilfælde inden for de senere år, hvor især russiske fly har været på vej ind mod dansk territorium og har måttet afvises af danske jagerfly. Det er da et godt eksempel på, at vi som en selvstændig nation har brug for at råde over en kampflykapacitet.
Så vil jeg egentlig sige til hr. Frank Aaen, som nu pludselig har gjort sig til talsmand for – sådan måtte jeg forstå det – at det er meget klogere at anskaffe kamphelikoptere. Er der noget, der er kostbart, så er det kamphelikoptere. Jeg tror ikke, at man finde noget mere kostbart udstyr end kamphelikoptere, men det har hr. Frank Aaen åbenbart nu forelsket sig i.
Kl. 16:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Det gav anledning til en kort bemærkning fra netop hr. Frank Aaen.
Kl. 16:01
Frank Aaen (EL):
Jeg udtalte mig ikke om kamphelikoptere; jeg udtalte mig om helikoptere som transportredskab. Det er helt sikkert, at på Haiti har de brug for helikoptere til at transportere nødhjælp rundt. Det er helt sikkert. I andre nødhjælpssituationer har man brug for transportfly både af Herculestypen og af helikoptertypen, og det kan jeg godt se noget fornuft i. Og så refererede jeg til, at man inden for NATO siger, at det er helikoptere, man har brug for, og ikke kampfly. Det er ikke, fordi jeg på nogen måde går ind for kamphelikoptere – hvis det kunne misforstås – men bare for at sige, at det måske ikke er et godt argument for at købe kampfly.
Men er vi enige om, at det, der så måske er det centrale, er at lave suverænitetshævdelse? Sådan forstod jeg hr. Niels Helveg Petersens argumentation. Har vi så overhovedet brug for fly, som er mest velegnede til at deltage i første angrebsbølge, til at have Stealth-egenskaber, altså at kunne flyve usynligt i forhold til radarer, og til at kunne kaste kæmpestore bomber over et fremmed land?
Kl. 16:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:02
Niels Helveg Petersen (RV):
Nu har jeg stået her og argumenteret for, at vi i dag ikke har et beslutningsgrundlag for at træffe et typevalg. Nu vil hr. Frank Aaen have mig til at træffe et typevalg. Det vil jeg helt nægte at gå ind i, det er jo hele argumentationen her, at vi ikke har det tilstrækkelige beslutningsgrundlag i dag. Det mener hr. Frank Aaen – han vil ikke have Stealth-egenskaber. Jeg ved det ikke, jeg har ikke det beslutningsgrundlag.
Når jeg nævnte det med kamphelikoptere, var det, fordi jeg forstod, at det var det, den amerikanske forsvarsminister havde talt om. Og det var det, som hr. Frank Aaen brugte i sin argumentation.
Kl. 16:03
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Kl. 16:03
Frank Aaen (EL):
Det, som han talte om, var transportkapacitet. Men lad det nu være.
Nu siger hr. Niels Helveg Petersen, at jeg ikke må sige, hvilke egenskaber flyet skal have. Jamen der har vi jo bl.a. Rigsrevisionens meget grundige arbejde, som siger, at det afgørende for at træffe en rigtig beslutning er, at man er god til at sige, hvad det er, man har brug for. Derfor siger jeg, at hvis det er sådan, at det, man har brug for, er suverænitetshævdelse over Danmark, kan man vel godt sige helt åbent og klart, at så har vi ikke brug for Joint Strike Fighter, for den er specielt velegnet til alt muligt andet, nemlig til at føre angrebskrig. Det er da ikke at foregribe en beslutning; det er sådan set at give et grundlag for en god beslutning.
Kl. 16:03
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:03
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg tror, den centrale misforståelse i hr. Frank Aaens ræsonnement ligger her: Hr. Frank Aaen taler om, hvad NATO har brug for. Men anskaffelser er en national dansk beslutning; vi skal i Danmark træffe en beslutning om, hvad vi har brug for. Det er så styrker, der i øvrigt kan indgå i NATO-forsvaret, og jo bedre det passer sammen med andre landes udstyr, desto bedre er det jo. Men beslutningen om, hvad vi skal anskaffe, er ikke NATO's. Så det hjælper jo ikke os, at den amerikanske forsvarsminister siger, at samtlige NATO-lande råder over mange kampfly, hvis vi har brug for vore til egne nationale formål.
Kl. 16:04
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Kl. 16:04
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Uanset hvad man generelt mener om den investering, vi diskuterer i dag, og uanset hvilke følelser, man måtte have for den ene eller den anden af de kandidater, der er i spil, så er alle vist enige om, at vi har at gøre med en kæmpe offentlig investering og med en investering, som vil trække meget lange spor fremad for det danske forsvar.
Vi mener, at Flyvevåbnets evne til at agere professionelt og med de bedst tænkelige kapaciteter er helt afgørende for et moderne forsvar; det er nærmest indbegrebet af et moderne dansk forsvar. Men derfra og til at sige, at vi på nuværende tidspunkt eller i nær fremtid er helt klar til at tilvejebringe det nødvendige grundlag for så stor en beslutning, i en tid, hvor riget fattes penge, synes vi faktisk er meget langt. Vi synes ikke, at Flyvevåbnets opgaver på den meget lange bane – og her tænker vi primært på årene efter 2020 – er tilstrækkeligt afklaret. Og vi synes heller ikke, at det er rimeligt at træffe en beslutning, så længe Joint Strike Fighter-projektet er karakteriseret ved en nærmest helt ustyrlig omkostningseksplosion og manglende målopfyldelse – ja, Pentagon angiver et overforbrug på 16 milliarder, og det er dollar, over de næste 6 år; det vil altså sige, at Amanda og digital tinglysning i projektstørrelse er snefnug ved siden af – og så længe vi ikke har set de nødvendige test for et funktionsdygtigt fly med en bestemt pris, og så længe vi ikke ved, på hvilket niveau genkøbsydelserne vil ligge. Det er nogle store bekymringspunkter, og man kan vel næppe hævde, at det er sekundære elementer i så stor en investeringsbeslutning.
Vi er bestemt ikke i tvivl om, at Joint Strike Fighter-ambitionen vil være at producere til fremtiden, men det er en politisk opgave at definere, hvad det er for en fremtid, vi ser for vores forsvar, og her tænker jeg selvfølgelig på hensynet til suverænitetshævdelse og overvågning af nationale interesseområder på den ene side og hensynet til deltagelse i internationale opgaver på den anden side. Netop denne afvejning skal nok præciseres nøjere, før vi er helt klar til et typevalg.
Vi ser altså sådan på det, at vi skal have klaret en del af hjemmearbejdet, før vi er klar, og vi har da også hørt fra talerstolen i dag, at der er en lang proces endnu, hvor vi skal gennemtygge de store rapporter. Vi deler ikke Enhedslistens præmis om, at vi slet ikke skal satse på nye kapaciteter i Flyvevåbnet. Men vi har bestemt ikke noget imod, at vi skynder os langsomt – lad mig sige det sådan.
Kl. 16:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen.
Kl. 16:08
(Ordfører for forslagstillerne)
Frank Aaen (EL):
Det er meget sjældent – jeg tror faktisk, det er første gang – at jeg er udsat for at måtte sige mest tak til Liberal Alliance for deres kommentarer til et forslag, Enhedslisten har fremsat; det være hermed gjort.
Mine venner i Socialdemokratiet, SF og De Radikale var jo ikke aldeles usympatiske i deres afvisning, men jeg synes nok, at det havde været rart med en mere klar tilslutning – ikke mindst fordi vi, hvis vi får det her udskudt yderligere, kan skubbe det ud på den anden side af valget, og så har vi jo en helt anden mulighed for i fællesskab at kunne påvirke beslutningen i den klogeste retning. Så jeg synes, at man skulle give det en tanke mere, om ikke det var en god idé at undgå, at det er VKO-flertallet, der i virkeligheden sætter dagsordenen for den her debat.
Jeg er jo imod flyene, det ved alle, men hovedargumentet for den her udskydelse er for mit vedkommende, at der ikke har været nogen ordentlig offentlig debat om, om vi overhovedet har brug for de her fly. Det så vi i virkeligheden meget godt illustreret i går i tv i den udsendelse, der blev henvist til før. Der var faktisk en god debat i næsten 30 minutter om flyene, altså om vi skulle have dem og problemer i forbindelse med det, og den var et godt eksempel på, at det var umuligt at få en offentlig debat, for de egentlige tilhængere af det her, nemlig regeringspartierne, deltog ikke i debatten. De var inviteret, men hr. Søren Gade meldte afbud – det kan man så godt forstå i dag, det var jeg ikke lige klar over i går – og Venstres og Konservatives ordførere havde fået tilbuddet, men ønskede ikke at deltage. Jeg synes jo, det er mærkeligt, at man, når der var en mulighed for at få en åben debat, der også var god tid til, så ikke kunne finde ud af, hvis ordføreren ikke selv kunne, at sende en anden repræsentant til at deltage i sådan en diskussion om denne danmarkshistoriens største investering.
Nu er det blevet sagt flere gange, at vi selvfølgelig skal have en debat, inden vi træffer beslutningen. Men det, jeg er meget bange for, er, at man kommer med et beslutningsgrundlag, der hedder, at vi nu skal have kampfly, og I kan selv vælge mellem nr. 1, 2 eller 3 – forsvaret synes i øvrigt, at det skal være nr. 1, nemlig Joint Strike Fighter – og at vi altså dermed springer over den allervigtigste diskussion om, om vi overhovedet har brug for den type af fly, der er til debat. Det kan godt være, at vi har brug for på en eller anden måde at beskytte vores luftrum – det er jeg ikke afvisende over for – men har vi brug for den type fly, der er til debat? Det hed f.eks. i et af de tidlige oplæg fra forsvaret, at vi havde brug for et fly, der havde Stealth-egenskaber, som kunne undgå radar, som kunne deltage i første angrebsbølge og smide store bomber. Altså, man ser jo næsten billederne fra CNN, da de angreb Bagdad, for sig. Er det den type fly, Danmark har brug for? Hvis man mener det, synes jeg, at man skal sige det åbent.
Vi har jo spurgt flere gange: Hvad er det, vi skal bruge et fly, som er et angrebsfly, til? Vi har spurgt Venstre og De Konservative mere end en gang. Det nærmeste, vi er kommet et svar – undskyld mig, det er ikke en joke, men jeg synes alligevel, at det er det nærmeste, vi er kommet et svar – i virkeligheden var, da Dansk Folkepartis hr. Søren Krarup sagde, at det var godt at have kampfly for at kunne overvåge klimademonstranter. Altså, hvis vi er derhenne i debatten, hvor er vi så henne? Der må kunne komme noget mere på bordet om, hvad det er, man mener der er brug for.
Der er det store problem jo, at regeringen og i hvert fald forsvaret siden 1997 har været dybt forelsket i Joint Strike Fighter. Vi gik ind i udviklingsprojektet af det fly og har senere dedikeret et milliardbeløb til udviklingen af flyet, og alle, der ved, hvad der foregår af overvejelser i forsvaret, kan entydigt sige, at man peger på, at det er Joint Strike Fighter, vi skal have. Vi ved ikke, hvad det kommer til at koste. Indtil videre ved vi, at Australien – det er rigtigt, at de købte 14, men de sagde også, at de nu udskød resten af beslutningen – skulle give 1 mia. kr. pr. styk. Jeg er med på, at det er inklusive levering, men 1 mia. kr. pr. styk er et voldsomt beløb. Alle kan se, at udviklingen af Joint Strike Fighter er ude i en kæmpe skandale, som debatteres vildt i USA, og vi ved slet ikke, om flyet kan flyve. Vi ved godt, at de kan få et enkelt fly op i korte perioder, men om det overhovedet kan flyve som jagerfly, er der ingen, der ved.
Kl. 16:13
Derfor er der selvfølgelig ingen grund til at forhaste sig. Det er der jo slet ikke, for som andre har været inde på, kan F-16-flyet flyve i rigtig mange år endnu. Vi spurgte på et tidspunkt: Hvis nu man bruger de F-16-fly, vi allerede har, og kun bruger dem til suverænitetshævdelse omkring Danmark– det bruger de ca. 9 timer om ugen til – hvor mange år vil der så være fly til? Vi fik ikke lige beregnet i hvor mange år, men vi fik at vide, hvor lang tid de kunne holde, og det drejer sig om 30 år. Man mener, at F-16-flyene kan klare det behov, der hedder suverænitetshævdelse i 30 år. Det kan godt være, at det er klogt at skifte dem ud lidt tidligere end om 30 år – det vil jeg ikke udelukke, for det koster jo penge at vedligeholde dem – men det viser alligevel, hvor god tid vi har.
Det er ikke i 2020, det er ikke i 2025, vi lige pludselig står uden fly til at overvåge dansk luftrum. Det er en meget god begrundelse, synes vi, for at udskyde beslutningen, og igen også på grund af det her med, hvad vi har brug for. Vi hørte jo i går en ekspert sige: Jamen der er bare brug for at have otte billige svenske fly, så klarer vi det behov, der hedder suverænitetshævdelse. Vi hørte også andre eksperter. Ja, det var en ganske god debat, hvor ud over at en af dem spurgte, hvad det er for en krig, man forbereder sig til, så havde en anden, hvis ikke det var intervieweren, også det kloge argument, at det, man er i gang med nu med Joint Strike Fighter, jo er et nyt italiensk togprojekt. Og det kan vist heller ikke anbefales.
Så vi synes, det er en rigtig god idé at få udskudt beslutningen og at få taget en ordentlig offentlig debat, ikke bare i en kommission eller i en forligskreds, men i den brede offentlighed. Og når nu det her forslag går til behandling i udvalgsarbejdet, vil vi bl.a. gå efter det, som flere har været inde på her i debatten, nemlig at vi selvfølgelig skal have en debat og sørge for at spørge ind til: Hvordan sørger vi for, at der kommer en offentlig debat om alternativerne, herunder om vi overhovedet skal have sådan et kampfly? Hvordan organiserer vi det, så debatten ikke bare er i kommissioner og bag lukkede døre med forligspartier, men kommer ud i det åbne rum?
Noget af det, vi gerne vil bruge det her forslag til, er at få en bedre debat om, hvad vi har brug for. Vi vil i hvert fald ikke bare lige se stiltiende til, at vi investerer måske 20-30 mia. kr. i nye fly og så 2-3 gange så meget i vedligeholdelse af flyene i den tid, de skal flyve, altså udgifter, der kan løbe op i måske 90 mia. kr. Det kan man altså ikke bare, synes jeg, gennemføre ved at have en meget hurtig og meget lukket debat. Det skal mere ud i offentligheden, end det har været.
Kl. 16:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Kl. 16:16
Karsten Nonbo (V):
Lige til proceduren: Det undrer mig, at hr. Frank Aaen måske er i gang med at afrunde den her debat, fordi der er et par medforslagsstillere, hr. Høgni Hoydal og fru Sofia Rossen fra Færøerne og Grønland, som vi ikke har hørt, og det undrer mig egentlig, når man er med her, eller falder man fuldkommen i et med tapetet med Enhedslisten. Jeg havde da ønsket, at man også kunne stille spørgsmål til dem, men der er noget, der tyder på, at vi er ved at afrunde debatten, og de to medlemmer fra Færøerne og Grønland er faldet i et med Enhedslisten, men det er så en anden side af sagen.
Jeg vil gerne lige korrigere noget, og jeg ved ikke, om det er citatfusk fra hr. Frank Aaens side, eller om det er citatfusk fra Danmarks Radios side, for jeg blev kontaktet engang i sidste uge, om jeg ville være med i Debatten i aftes. Jeg måtte sige, som det var, at jeg ikke kunne. Det var ikke noget med, at jeg ikke ønskede det. Så jeg ved ikke, om det er Danmarks Radio, der har citatfusket mig, eller om det er hr. Frank Aaen, der er i gang med at citatfuske Danmarks Radio. Det er jo sådan, at Danmarks Radio og en masse andre stationer, som der jo efterhånden er mange af, bare skal have udfyldt sendefladen. Jeg var i forrige uge inviteret til en debat, hvor jeg fik at vide, at det var med hr. Mogens Lykketoft, og så var det med ni folketingsmedlemmer og et jublende publikum. Det var ikke det, jeg havde forventet. Man har indimellem ting, man må prioritere højere end at udfylde sendefladen for en tv-station.
Kl. 16:17
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
En af de ting, der skal prioriteres højt, er Folketingets forretningsorden. Det gælder også for betjente.
Men inden jeg giver ordet til hr. Frank Aaen for at svare, vil jeg godt lige sige med henblik på det første, at der er sket en eller anden lille misforståelse mellem forslagsstillerne eller måske heroppe. Jeg kan i hvert fald sige, at det er min agt, når hr. Frank Aaen har sluttet, at lade de øvrige medforslagsstillere, fru Sofia Rossen og hr. Høgni Hoydal, hver komme på i anden omgang. Der har man normalt kun 3 minutter, men hver får 5 minutter. Dermed er der også mulighed for at komme med korte bemærkninger. Og så er det hr. Frank Aaen for at svare på den korte bemærkning.
Kl. 16:18
Frank Aaen (EL):
Tak for det. Jeg har jo lært – nogle gange på hårde måde – at man skal gøre, som formanden siger. Når jeg fik ordet af formanden som ordfører for forslagsstillerne, tog jeg det naturligvis.
Hvad angår forholdet mellem Venstre og Danmarks Radio, vil jeg ikke blande mig, men jeg er bekendt med, at Venstre har flere forsvarsordførere end bare en, så man kunne jo nok have fundet en til at deltage i debatten.
Kl. 16:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Frank Aaen. Så er det fru Sofia Rossen. Der er som sagt 5 minutters taletid.
Kl. 16:19
(Ordfører)
Sofia Rossen (IA):
Først vil jeg gerne ønske den nye forsvarsminister tillykke med hvervet, og jeg sender også en hilsen til den afgående forsvarsminister.
Den Nordatlantiske Gruppe er medforslagsstiller til beslutningsforslaget om at udskyde købet at de nye kampfly, da vi mener, at en så stor og betydningsfuld investering i militært materiel bør koordineres bedre med målsætningerne for et fremtidigt fællesnordisk arktisk forsvars- og sikkerhedsberedskab.
Som vi kan se af den såkaldte Stoltenbergrapport, er der mere end nogen sinde brug for, at vi i Norden og Arktis sammentænker og fremmer en fælles ...
Kl. 16:19
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Som man nok har bemærket nede i salen, er det utrolig svært at høre i dag. Det er, fordi der er sket et eller andet med højtaleranlægget, som vil blive bragt i orden i løbet af natten. Derfor vil jeg godt bede om, at der tales lidt højere, hvis det er muligt. Men det er højtaleranlægget, der er noget galt med. Det er ikke ordførerne. Værsgo at gå videre.
Kl. 16:20
(Ordfører)
Sofia Rossen (IA):
Som vi kan se af den såkaldte Stoltenbergrapport, er der mere end nogen sinde brug for, at vi i Norden og Arktis sammentænker og fremmer en fælles forsvars-, sikkerheds- og beredskabspolitik.
Klimaforandringerne i Arktis betyder, at vi har en meget vigtig geopolitisk rolle at spille fremover. Det betyder også, at vi har et større ansvar for den natur, de mennesker og dyr, der færdes og lever i området. De smeltende ismasser viger pladsen for nye olieressourcer og nye skibsruter, og vi får også større og større udfordringer på miljø- og klimafronten. Det vil alt sammen kræve en stærkere overvågning af havområderne omkring Grønland og Færøerne og også resten af Norden.
Dette vil kræve en mere koordineret nordisk søge- og redningstjeneste. Det vil også kræve et mere effektivt ulykkes- og katastrofeberedskab sat op i samarbejde med vores nordiske naboer. Stoltenbergrapporten lægger nogle rigtig fornuftige retningslinjer for, hvordan vi imødegår alt dette. En af retningslinjerne er, at de nordiske lande samarbejder om en fælles anskaffelse, opgradering af militært materiel, herunder fly. Et sådant samarbejde vil både skabe koordination af indsatsen og give store økonomiske besparelser.
Derfor vil jeg gerne have oplyst: Inden man har besluttet sig for disse milliardinvesteringer i nye kampfly, har man så overvejet, hvad de nye kampfly kan bidrage med i et fællesnordisk atlantisk forsvars- og sikkerhedsperspektiv? Kan vi overhovedet bruge de nye kampfly til at løse opgaver inden for overvågning, luftpatruljering, redning, civil sikkerhed og håndtering af forurening og katastrofer i havet omkring Norden og Arktis? Eller burde vi måske i stedet investere i en type fly, der kan dække sikkerhedsbehov, der rækker ud over de strengt militære? Det er alt sammen spørgsmål, som jeg ikke mener at vi har fået svar på endnu.
Vi skal alt i alt have mere fokus på det nordatlantiske og arktiske sikkerheds- og beredskabsbehov ved denne og kommende milliardinvesteringer i militært materiel som disse kampfly. De arktiske sikkerhedsudfordringer kræver helt særskilte overvejelser, som rækker længere og dybere end denne første behandling, og derfor vil jeg også snarest indkalde til høring om emnet. Tak.
Kl. 16:23
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Kl. 16:23
Karsten Nonbo (V):
Det var den mikrofon, der lyste, der var min.
Med risiko for, at der allerede er blevet svaret på det, jeg spørger om nu, og jeg ikke har hørt det på grund af den dårlige lydkvalitet, så tillader jeg mig at spørge, og så håber jeg, der er tilgivelse, hvis spørgsmålet allerede er blevet stillet.
Jeg er nødt til at spørge, hvordan ordføreren forestiller sig, at vi nogen sinde skal kunne få svar på, hvad prisen er, hvis vi trækker stikket ud nu og udsætter enhver videre proces. Så vil det ifølge min terminologi jo aldrig være muligt at komme videre og få svar på nogle af de spørgsmål, der stadig væk er.
Mit andet spørgsmål er: Er det sådan, at ordføreren har mandat med fra det grønlandske Landsting til at sige, at suverænitetshåndhævelse af det grønlandske område er uønsket fra Grønlands side, når det gælder kampfly? Ønsker man ikke kampfly over den grønlandske del af rigsfællesskabet?
Kl. 16:24
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:24
Sofia Rossen (IA):
Tak. Jeg sidder her som repræsentant for Grønland og har således også mandat.
Venstres ordfører nævner, at vi trækker stikket ud, men jeg vil modsat sige, at vi her kommer med nogle spørgsmål, der er meget relevante, og som vi ikke har fået svar på. Derfor har jeg så stillet disse spørgsmål.
Kl. 16:24
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Det er hr. Karsten Nonbo for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 16:24
Karsten Nonbo (V):
Jamen jeg spørger bare: Hvordan forventer ordføreren nogensinde at kunne få svar på de spørgsmål, som er blevet stillet, og som vi andre også har, hvis vi stopper processen nu?
Kl. 16:25
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:25
Sofia Rossen (IA):
Tak. Som jeg har nævnt her, vil jeg hurtigst muligt indkalde til høring om emnet her i salen, og det håber jeg er svar nok.
Kl. 16:25
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, og så er det hr. Høgni Hoydal. Der er også 5 minutter til det færøske medlem.
Kl. 16:25
(Ordfører)
Høgni Hoydal (TF):
Den Nordatlantiske Gruppe er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, og jeg har hørt visse bemærkninger om, hvad det nu er for noget. Jeg tror, formanden vil give mig ret i, at det kan være lidt mærkeligt, for jeg har jo ikke mere forstand på militær, end en hund har på himmerige – som man siger på færøsk – men det har formanden til gengæld. Men jeg skal give tre vigtige grunde til, at vi støtter det her forslag.
Den første grund er det rent principielle, globale perspektiv på det paradigme, der efter min mening ligger bag også tankerne om nye kampfly, i Danmark i det her tilfælde. Den ændring, der er sket med, at NATO ikke har mere med Nordatlanten at gøre, men er blevet et angrebsorgan osv., er en udvikling, som jeg er meget skeptisk over for, og det gælder også for Danmarks engagement i Afghanistan og Irak. Så det er det ene.
Den anden grund er vigtigere. Det er selve den nordiske eller den nordatlantiske eller arktiske dimension, for samtidig med at der sker store ændringer i verdens brændpunkter i Mellemøsten og Asien, sker der jo også noget i Nordatlanten og Arktis. Og det bekræfter jo den nyligt udgivne Stoltenbergrapport, som bl.a. anbefaler, at de nordiske lande i fællesskab laver aftaler om beredskab – også militært beredskab, men militært beredskab, der også kan løse civile opgaver, kriseberedskabsopgaver og miljøberedskabsopgaver, f.eks. i Nordatlanten og Arktis.
Nu ved jeg godt, at nordmændene allerede har investeret, og det synes jeg er uheldigt. Men det ville da være oplagt, at man også i den her sag debatterede et fælles nordisk perspektiv på, hvad der egentlig er brug for, og hvordan det geopolitiske scenarie ser ud i Nordatlanten og Arktis i de kommende år. Derfor mener jeg, at det burde komme ind i den her debat, og jeg håber, at det kan komme det. Jeg ved så ikke, hvilke flytyper der er de rigtige, men jeg kan hvert fald påstå, at det næppe er kampfly af den type, vi her taler om, der vil kunne løse de vigtigste opgaver, som kommer i Nordatlanten og i Arktis.
Jeg kan hertil bemærke, at Danmark jo allerede, efter at amerikanerne har haft deres base i Island, har lavet en aftale med Island om at røgte visse opgaver, ligesom Island har lavet en aftale med Norge om at røgte visse opgaver på søen. Så allerede her er der opstået et behov, som må løses på den ene eller den anden måde.
Den tredje grund til, at vi involverer os i den her sag, er, at forsvarsanliggender jo varetages af Danmark på vegne af også Færøerne og Grønland, og vi savner umådeligt, at færøske og grønlandske myndigheder er taget med på råd i hele det her forsvarskommissionsarbejde og forsvarsforliget. Jeg ved, der har været nogle embedsmænd med, men jeg har i hvert fald ikke været med til nogen debat og tror ikke, at nogen færøske myndigheder har været involveret i udtalelser om, hvad der egentlig er behov for, når det gælder det nordatlantiske og det arktiske område. Så det vil jeg også håbe at man kan få med i en debat og en genvurdering af de her investeringer.
Som helhed er min anbefaling, at man udsætter beslutningen og udvider horisonten til også at gælde Nordatlanten og Arktis, når man skal lave de her store investeringer i materiel til forsvaret og i det her tilfælde til flyvevåbnet, og så uddyber Stoltenbergrapporten og lægger sig fast på, hvordan også Norden skal samarbejde på det her område, ikke bare det enkelte land, som vi har hørt at visse røster her vil fremme. Jeg synes, at Norden bestemt burde have fælles løsninger på det her område fremover.
Kl. 16:29
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Kl. 16:29
Karsten Nonbo (V):
Hr. Høgni Hoydal efterlyser debatter, samtidig med at han er medforslagsstiller på et forslag om ikke at have nogen debatter, fordi køb af kampfly skal udskydes. Det er for mig lidt underligt. Og hvor var så hr. Høgni Hoydal, da vi havde den sidste forespørgselsdebat lige før jul? Deltog hr. Høgni Hoydal i den debat, som jo var en god debat om kampfly?
Kl. 16:30
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:30
Høgni Hoydal (TF):
Nej, jeg har ikke deltaget aktivt i debatten, før det her forslag kom, heller ikke sidste gang det var fremme, og har egentlig ikke været helt klar over, hvad det var, der var ved at ske.
Det her forslag går bare ud på at udskyde den konkrete beslutning om flytype og investering i kampfly til gengæld for at få belyst andre aspekter i sådan en investering. Der kan være mange, som hr. Frank Aaen har været inde på – nationaløkonomiske argumenter, kan man sige.
Men mine argumenter går på, at den nordatlantiske og arktiske dimension ikke er gennemtænkt, og det er den heller ikke godt nok, mener jeg, i forsvarsforliget og Forsvarskommissionens arbejde. Den er nævnt, men jeg mener ikke, den er udmøntet i f.eks. de her beslutninger. Derfor efterlyser jeg det, så man også kan få tid til at debattere med færøske og grønlandske myndigheder, hvilket i hvert fald ikke er sket hidtil.
Kl. 16:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Høgni Hoydal, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:
Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af dyreværnsloven i forhold til import m.v. af hunde, hvor stemmebåndet er helt eller delvis fjernet (debarking).
Af Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.
(Fremsættelse 21.01.2010).
Kl. 16:31
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er den nye justitsminister.
Kl. 16:32
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Efter det beslutningsforslag, vi behandler her, skal regeringen pålægges at fremsætte et lovforslag om forbud mod import af hunde, hvis stemmebånd er helt eller delvis fjernet – det, man også kalder debarking. Herudover pålægges regeringen at sikre, at lovgivningen fuldt ud ligestiller debarking med hale- og ørekupering, så forbuddet mod udstilling af hale- og ørekuperede hunde tilsvarende skal gælde for hunde, der helt eller delvis har fået fjernet stemmebåndet.
Forslaget bliver begrundet af forslagsstillerne – selvfølgelig – med, at debarking er et uetisk indgreb, og at konsekvensen af indgrebet er, at hunden ikke kan gø eller på anden måde give udtryk for sine naturlige instinkter. Endvidere bliver det anført, at det i dag er forbudt at få foretaget debarking af hunde i Danmark – det er jo jævnfør dyreværnslovens § 1 og § 2 – men at det ikke er forbudt at importere debarkede hunde fra lande, hvor dette indgreb er tilladt, f.eks. fra Canada. Derfor findes der ifølge forslagsstillerne flere eksempler på, at der finder import sted af debarkede hunde til Danmark.
Lad mig sige med det samme, at jeg naturligvis tager afstand fra et indgreb, som debarking er, hvor det eneste formål jo er at få hunden til at larme mindre. Det er selvsagt ikke i orden, at man i stedet for at opdrage hunden lader den gennemgå et kirurgisk indgreb, der dæmper dens gøen. Derfor har jeg sådan set også meget sympati for forslaget.
Som forslagsstillerne er inde på, afgav Det Veterinære Sundhedsråd en udtalelse den 19. december 2003 om visse operative indgreb. Og af den udtalelse fremgår det, at det er rådets opfattelse, at debarking vil være en overtrædelse af dyreværnslovens generelle bestemmelser om, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe. I overensstemmelse hermed er det Justitsministeriets umiddelbare vurdering, at hel eller delvis fjernelse af en hunds stemmebånd for at forhindre hunden i at gø vil være i strid med dyreværnsloven.
Som jeg nævnte, pålægges regeringen i henhold til beslutningsforslaget at sidestille debarking med hale- og ørekupering, så reglerne for øre- og halekuperede hunde også skal gælde for debarkede hunde. I den forbindelse kan jeg oplyse, at det fremgår af dyreværnslovens § 14, stk. 2, at operative og lignende indgreb, som har til formål at ændre et dyrs udseende, ikke må foretages, og det forbud omfatter jo bl.a. øre- og halekupering. Endvidere følger det af dyreværnslovens § 11, stk. 3, at hale- eller ørekuperede hunde ikke må udstilles eller på anden måde fremvises med henblik på bedømmelse af hundens ydre, dens brugsegenskaber eller færdigheder. Dette udstillingsforbud skal understøtte forbuddet mod hale- og ørekupering, fordi disse indgreb jo netop foretages med henblik på at ændre hundens udseende og dermed gøre den mere attraktiv i f.eks. en udstillingsmæssig sammenhæng.
I anledning af beslutningsforslaget har Justitsministeriet kontaktet bl.a. Den Danske Dyrlægeforening, Dansk Kennel Klub og Dyrenes Beskyttelse for at undersøge, hvor udbredt problemet med debarking er her i Danmark. De udspurgte foreninger har alle sammen oplyst, at debarking ikke kan anses for udbredt i Danmark, og at antallet af debarkede hunde i Danmark er forsvindende lavt. Foreningerne har også oplyst, at debarking typisk foretages for at undgå, at hunden gør og dermed generer dens ejer og dennes naboer. Hel eller delvis fjernelse af en hunds stemmebånd kan dog også være påkrævet af veterinære årsager; det kunne f.eks. være i forbindelse med fjernelse af en tumor.
På baggrund af de udtalelser er der altså ikke noget grundlag for at antage, at debarking foretages med henblik på at forbedre hundens egenskaber som udstillingshund. Tværtimod har Dansk Kennel Klub peget på, at debarking bare dæmper hundens gøen, men ikke løser de adfærdsmæssige problemer, der ligger til grund for, at hunden gør mere end normalt. Og de hunde, der er debarkede, vil derfor efter Dansk Kennel Klubs vurdering ofte være problemhunde, der slet ikke er egnet til at deltage i udstillinger.
Kl. 16:36
Derudover ville et forbud mod udstilling af debarkede hunde være vanskeligt at håndhæve, da det faktisk er sådan, at det er meget vanskeligt at konstatere, om en hund er debarket. Det vil i hvert fald kræve en nærmere dyrlægeundersøgelse af hunden. Derfor mener jeg ikke, at et udstillingsforbud vil have nogen reel effekt i forhold til at forhindre debarking, særlig når man henser til, at debarking jo i modsætning til hale- og ørekupering ikke foretages med henblik på at ændre hundens udseende.
Beslutningsforslaget pålægger så også regeringen at indføre et forbud mod import af debarkede hunde; i forslaget nævnes som eksempel debarkede hunde fra Canada. Men der er det altså regeringens opfattelse, at det er yderst tvivlsomt, om et sådant ensidigt nationalt importforbud vil være foreneligt med EU-retten og WTO-reglerne.
Hvis vi tager EU-retten først, er det sådan i henhold til den, at en national restriktion af hensyn til beskyttelse af dyrevelfærd kun kan retfærdiggøres, hvis restriktionen har til formål at varetage dette hensyn på medlemsstaternes eget territorium. De dyrevelfærdsmæssige problemer, der er forbundet med debarking, knytter sig jo imidlertid i høj grad til selve det operative indgreb, så et forbud mod at importere hunde, som i forvejen er blevet udsat for debarking i udlandet, vil derfor som udgangspunkt ikke have noget at gøre med hensyn til dyrevelfærden i Danmark. Det giver derfor efter regeringens opfattelse anledning til nogen tvivl – betydelig tvivl, vil jeg endda sige – om det vil være foreneligt med EU-retten under henvisning til dyrevelfærdsmæssige hensyn at indføre et dansk forbud mod import af hunde, som har været udsat for debarking i et andet land.
Derfor kunne det overvejes, om et importforbud så i stedet for kunne begrundes i hensynet til den offentlige moral. På baggrund af udtalelserne fra Dansk Kennel Klub og Dyrenes Beskyttelse må det imidlertid som nævnt lægges til grund, at antallet af debarkede hunde i Danmark er forsvindende lavt. Så allerede af den grund vil et forbud næppe kunne begrundes med, at det er nødvendigt ud fra hensynet til den offentlige moral.
Dertil kommer så, at et forbud mod debarkede hunde fra Canada, som nævnes som eksempel, vil kunne udgøre en handelshindring i henhold til WTO-reglerne. Et eventuelt forbud ville således skulle retfærdiggøres ud fra et eller flere af de hensyn, som WTO-reglerne anerkender som en begrundelse for at indføre handelshindringer, herunder hensynet til den offentlige moral. Det nærmere omfang af den undtagelse er imidlertid ganske uklart, og der er ikke nogen praksis, der anerkender, at WTO-medlemmer under henvisning til hensynet til den offentlige moral kan varetage dyrevelfærdsmæssige hensyn i andre WTO-lande.
Så sammenfattende kan jeg om beslutningsforslaget sige, at det efter regeringens opfattelse, som jeg har nævnt det, ikke vil have nogen reel effekt at indføre et forbud mod udstilling af debarkede hunde. Og det er efter regeringens opfattelse yderst tvivlsomt, om et importforbud vil være foreneligt med EU-retten og WTO-reglerne. Det har i den forbindelse bl.a. betydning, at antallet af debarkede hunde i Danmark er forsvindende lavt.
Men tilbage står jo altså som det vigtigste, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at det ikke skal være tilladt at debarke hunde og dermed udsætte dem for unødig smerte, lidelse eller skade. Og som nævnt er det allerede i dag Justitsministeriets umiddelbare opfattelse, at debarking indebærer en overtrædelse af dyreværnsloven. For at der ikke skal herske nogen tvivl om, at debarking er forbudt, vil jeg i den forbindelse være indstillet på at præcisere det i en bekendtgørelse.
På baggrund af det, jeg har sagt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, men vi har som sagt også sympati for dets intentioner.
Kl. 16:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Det giver foreløbig anledning til, at tre har korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:41
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Jeg vil benytte lejligheden her, hvor justitsministeren er på talerstolen for første gang, til at ønske tillykke med udnævnelsen.
Det kan godt være, at nogle måske vil opfatte det her som værende en mindre sag, men godt begyndt er jo som bekendt normalt halvt fuldendt, og i den her sammenhæng vil jeg da bare ønske, at vi sammen med justitsministeren kan finde et kompromis i den her sag. Jeg hører, at justitsministeren giver udtryk for forståelse for problemet, men alligevel har manglende forståelse for, at det måske er et reelt problem. Der vil jeg da i hvert fald håbe på, at vi kan nå så langt i udvalgsarbejdet, at vi kan nå til enighed om det.
Jeg har et par spørgsmål til justitsministeren. I forhold til EU-lovgivningen står det jo meget, meget klart, at debarking i henhold til den europæiske konvention er forbudt. Derfor er jeg lidt forundret over, at justitsministeren står her i dag og siger, at det måske kan blive et problem i forhold til importdelen og EU. I forhold til WTO, altså verdenshandelsorganisationen, må jeg bare sige, at her vil jeg meget gerne have, at ministeren, hvis han ikke kan svare i dag, vil give et skriftligt svar på, om der vitterlig er en hindring i forhold til import fra andre lande også uden for EU.
Kl. 16:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det justitsministeren.
Kl. 16:42
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg medvirker gerne til, at vi under udvalgsbehandlingen kommer tættere på måske at se, hvad problemets omfang egentlig er. Det synes jeg vi skulle prøve om vi kunne nærme os, som hr. Flemming Møller Mortensen foreslår.
Med hensyn til EU-retten er det jo et spørgsmål, om hensynet til dyrevelfærd kan retfærdiggøre det. Og der har det jo kun betydning, hvis det er sådan, at restriktionen har til formål – i hvert fald ifølge EU-retten – at varetage det hensyn på medlemsstatens eget territorium. Men her er der jo tale om debarking, der foregår i andre lande, og hvor vi så vil have et importforbud. Det er jo i høj grad der, problemet kommer ind i forhold til EU-retten, hvis vi skal vedtage et forbud mod import af hunde. Men det kan vi måske også få uddybet noget mere under udvalgsbehandlingen.
For så vidt angår WTO-reglerne, er det jo for det første sådan, at Justitsministeriets opfattelse er, at det vil være en handelshindring i henhold til WTO-reglerne. Så kan man diskutere, om det er en ulovlig handelshindring, eller om det bare er en handelshindring, som vi lovligt kan foretage. Og der er det altså sådan, at handelshindringen så skal være legitimeret af nogle af de grunde, som er anført i WTO-reglerne. Det er altså vanskeligt at se, at man skulle kunne det. Men også det synes jeg da at vi skal få undersøgt.
Kl. 16:44
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er taletiden er opbrugt. Og så er det hr. Flemming Møller Mortensen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 16:44
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Nu har justitsministeren flere gange sagt, at det her også beror på en vurdering af, hvor stort omfanget er. Her vil jeg blot spørge justitsministeren: Er det ikke lidt ligegyldigt, hvor mange det her drejer sig om? Hvis det sker i Danmark, at hundeejere måske sender en hund til Canada, får den debarket og får den hjemtaget igen, er det så ikke moralsk og etisk forkert? – og nu bruger justitsministeren også begrebet offentlig moral i forhold til det med handelshindringer. På en eller anden måde hopper kæden lidt af for mig, når vi siger, at en handelshindring – og jeg ved godt, det er vigtigt, og at vi skal sørge for at sikre dansk vækst – skal overgå vores etik- og moralbegreber, og når vi nu samlet i EU er enige om, at debarking er et absolut uetisk indgreb at foretage på hunde.
Kl. 16:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det justitsministeren.
Kl. 16:45
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Vi må jo her sondre problemets omfang i Danmark: Finder der rent faktisk debarking sted i Danmark, eller er der debarkede hunde i Danmark? Og jeg forstår det sådan – og det kan vi jo så få undersøgt yderligere, for vi var vist enige om at få undersøgt problemets omfang – at de organisationer, som vi i hvert fald har forhørt os hos, imidlertid er af den opfattelse, at det ikke er et problem i Danmark.
Men selvfølgelig er det problematisk, hvis det er sådan, at der er nogle, der – som hr. Flemming Møller Mortensen nævner det – sender deres hund til Canada og så får den debarket der, fordi det ikke er tilladt i Danmark, og så importerer den til Danmark igen. Det er naturligvis ikke i orden ud fra en moralsk vurdering og en principiel vurdering. Spørgsmålet er så, om vi har mulighed for at indføre nogle regler i henhold til WTO-reglerne og EU-retten, der forbyder og forhindrer den trafik. Det er det, vi kan få undersøgt nærmere, men jeg stiller mig altså tvivlende over for, om det er i overensstemmelse med internationale regler at gøre det, og så kan vi jo ikke gøre det.
Kl. 16:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 16:46
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil også godt byde velkommen til den nye minister og sige tillykke med udnævnelsen.
Nu er det jo ikke sikkert, at ministeren kan svare på det. Jeg ved godt, at ministeren er ny, men det forholder sig faktisk sådan, at vi havde et forbud mod import af katte- og hundepels, før vi fik indført et EU-forbud imod det. Der er det så bare, at jeg tænker: Hvordan kan det lade sig gøre, hvis det her ikke kan lade sig gøre? Der må i hvert fald være en mulighed for, at Danmark indfører sådan et importforbud og eventuelt arbejder på, at EU har et generelt importforbud, og så må vi jo diskutere, hvad omfanget er, og hvordan det skal håndhæves bagefter. Kan ministeren bekræfte, at det må være en lignende problemstilling?
Kl. 16:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 16:47
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Nej, jeg tror, at jeg nok må springe over der og være spørgeren svar skyldig, med hensyn til om der er mulighed for at drage en sammenligning mellem et forbud mod import af sådan nogle pelse og så den import, vi taler om her.
Hvis vi taler om WTO-reglerne, er det jo et spørgsmål, om det er en handelshindring, vi laver her, og hvis det er det, om det så er en handelshindring, vi kan legitimere i henhold til reglerne. Man kan jo lave nogle handelshindringer, fordi det er legitimt at gøre det. Så er det altså ikke en ulovlig handelshindring, blot en handelshindring.
Men hvorfor man lige præcis i den sag om import af pelse vurderede, at det kunne man godt gøre, kan jeg ikke sige på stående fod. Det kunne vi jo så tage med ind i de spørgsmål og svar, vi får under udvalgsbehandlingen.
Kl. 16:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Vi går videre i de korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Harpsøe.
Kl. 16:48
Marlene Harpsøe (DF):
På Dansk Folkepartis vegne skal der i hvert fald også lyde et tillykke til den nye justitsminister med den nye post, og vi ser selvfølgelig frem til et godt samarbejde.
Nu er det jo dyrevelfærd, der er på dagsordenen i dag, så derfor vil jeg selvfølgelig også pointere, at Dansk Folkeparti jo går meget op i dyrevelfærd, og det her forslag ser vi som et rigtigt forslag. Vi hørte også – det var i hvert fald det, jeg fornemmede – at justitsministeren rent faktisk gerne vil se nærmere på, hvordan vi kan forbyde, at hunde, som har fået fjernet stemmebåndet, bliver importeret til Danmark. Det synes jeg er positivt.
Der kan jo også forekomme problemer med personer, som så importerer de her hunde. Lad os antage, at det er ulovligt at importere dem til Danmark, og der vil jeg gerne høre ministeren: Hvad skal der ske med dem? Skal de ikke have en straf, der virkelig batter? For i dag er bøderne meget små. Er justitsministeren villig til også at se på sanktionsniveauet i forhold til en ulovlig import af debarkede hunde?
Kl. 16:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 16:49
Justitsministeren (Lars Barfoed):
I første omgang drejer beslutningsforslaget sig om at indføre et importforbud. Hvis det er sådan, at man indfører et importforbud, synes jeg, at det falder naturligt at spørge – og det gælder jo alle forbud, vi indfører: Hvad gør vi så, hvis der er nogen, der overtræder reglerne? Det kan vi jo ikke have at man gør, og der skal vi jo have nogle redskaber til at skride ind over for dem, der overtræder reglerne.
Så hvis man forestillede sig – men det er så det, jeg stiller mig tvivlende over for at vi kan gennemføre i henhold til internationale regler – at man indførte nogle forbud, er det jo naturligt, at man ser på sanktioner. Men nu synes jeg, at vi skal tage en ting ad gangen. Det her beslutningsforslag går ud på et importforbud og så de andre elementer, der ligger i forslaget. Lad os nu først få vurderet det i udvalget, men det er altså min og regeringens opfattelse, at det kan man ikke gennemføre.
Kl. 16:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det fru Marlene Harpsøe for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 16:50
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg er godt klar over, at det, vi taler om i dag, jo er et forbud mod import af hunde, som har fået fjernet stemmebåndet, men det er nu engang noget, der ligger Dansk Folkeparti på sinde, nemlig den ulovlige import, og det er sådan set ligegyldigt, om det er af hunde eller katte, eller hvad det drejer sig om. Men lad os nu eventuelt tage det under udvalgsbehandlingen. Der kan jeg jo stille justitsministeren spørgsmål om netop det emne.
Noget af det, der bekymrer os i Dansk Folkeparti, er, at hver gang vi vil drøfte dyrevelfærd her i salen, er der problemer i forhold til at få det igennem, fordi et flertal i Folketinget ofte gerne vil rette ind efter EU-reglerne, og EU-reglerne på det her område kan være lidt svære at have med at gøre. Men i Dansk Folkeparti vil vi i hvert fald ikke ligge under for de regler. Nu hører vi så fra Socialdemokraterne, som fremsætter det her beslutningsforslag, at de ikke vil ligge under for EU-reglerne på det her område, og det er jo dejligt. Vil regeringen også rette ind på det her område og ikke lægge sig på knæ for EU og dermed sikre noget bedre dyrevelfærd?
Kl. 16:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 16:51
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg kan da godt dele fru Marlene Harpsøes overraskelse over det, hvis det er tilfældet, at Socialdemokratiet vil være villig til at gennemføre forslag her i Folketinget, der er i strid med EU-reglerne og de internationale regler. Det ligner jo ikke Socialdemokratiet. Derfor tror jeg egentlig også, at det er en nøgle i den her sag, at vi får undersøgt til bunds, hvordan den internationale retsstilling er, både EU-reglerne og WTO-reglerne, og så ud fra det foretager en endelig vurdering af tingene.
Men jeg vil godt angribe det udtryk at ligge på knæ for EU. Det er jo sådan set sådan, at vi selv er en del af Den Europæiske Union, og de regler, der bliver gennemført, er jo regler, som gennemføres i overensstemmelse med de beslutningsprocesser, der nu engang er i EU. Så kunne man jo lige så godt sige, at vi ligger på knæ for dansk lovgivning, hvis man gerne ville lave noget, der var i strid med dansk lovgivning. Men vi må jo følge de spilleregler, der er, og vi har altså selv været med til at udvikle og skabe EU og de regelsæt, der er i EU. Så det har ikke noget at gøre med at ligge på knæ. Det har noget at gøre med, at vi følger lovgivningen, også den internationale lovgivning.
Kl. 16:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian H. Hansen.
Kl. 16:52
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det. Jeg vil også sige tillykke til den nye minister. Jeg syntes, at stemmen som transportminister gik bedre igennem, men jeg har senere fået at vide, at det er højttaleranlægget herinde, som det er galt med, så tillykke med den nye post.
Dyrevelfærd optager også mig selv utrolig meget. Jeg vil egentlig bare stille det ganske korte spørgsmål, som går på dette: Når nu regeringen har skiftet ud, har fået nye ministre på posterne og står med et rigtig godt, frisk hold, synes jeg selv, kunne det så ikke være interessant, hvis man så også på dyrevelfærdsområdet sagde, at vi i Danmark vil være foregangsland, at vi er ligeglade med, hvad der er af EU-regler, at den kamp tager vi med EU bagefter, for det, regeringen tænker på, er, at vi både får bedre dyrevelfærd i Danmark og i et samlet Europa, og derfor siger vi ja til alt, hvad der gavner dyrene, og så tager vi kampen med EU bagefter? Det er bare det, jeg gerne vil have en bekræftelse af. Vil den nye minister love det i dag? For så vil jeg både blive rigtig glad for det nye hold og for ministerens ord her.
Kl. 16:53
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 16:53
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jeg vil sige, at jeg er meget ked af sådan i min første optræden som justitsminister her at skulle skuffe hr. Christian H. Hansen, men det må jeg altså gøre. For det er ikke regeringens politik at overtræde EU-regler, dem må vi nu engang lægge til grund.
Så kan der være situationer, hvor vi skal vurdere EU-reglerne nærmere, der kan være situationer, hvor vi endda vil sige: Vi vil gerne have lavet EU-reglerne om, og vi vil tage initiativer for at få ændret regler i EU. Men når der er nogle regler, er vi altså en lovlydig regering, der følger dem. Ligesom vi forventer, at borgerne er lovlydige med hensyn til de regler, vi vedtager her i Folketinget, er vi altså en lovlydig regering, der lægger vægt på, at Danmark som stat agerer i overensstemmelse med de internationale spilleregler og regler, herunder dem, der er vedtaget i EU.
Men når det er sagt, vil jeg gerne give hr. Christian H. Hansen tilsagn om så vidt muligt at være på forkant med at beskytte dyrevelfærden i det her land, for det er sandelig en vigtig sag.
Kl. 16:54
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian H. Hansen.
Kl. 16:54
Christian H. Hansen (UFG):
Jamen tak for svaret, vil jeg sige til ministeren. Det var i hvert fald rart at høre, at spørgsmålet om dyrevelfærden for den nationale dels vedkommende virkelig bliver kørt i front. Det glæder jeg mig til at se.
Så vil jeg gå til mit sidste spørgsmål, for der skal jo være et spørgsmål – nej, det skal der ikke efter de nye regler, men det bliver der alligevel. Mit spørgsmål går sådan lidt på dette: Når nu vi kan høre, at Dansk Folkeparti siger, at Socialdemokratiet godt vil bryde reglerne på det her EU-område, at de gerne vil køre det her i hus, vil ministeren så gå ned og arbejde loyalt i EU for, at det her bliver gennemført? For der er et flertal, og jeg kan ikke forestille mig, at Dansk Folkeparti hjælper regeringen i den her situation.
Kl. 16:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 16:55
Justitsministeren (Lars Barfoed):
Jamen altså, hvis det drejer sig om at arbejde i EU for at få gennemført en ændring af nogle EU-regler, som et flertal i Folketinget gerne vil have ændret, vil jeg naturligvis arbejde i overensstemmelse med det; det er klart. Men der er stor forskel på at bryde regler og arbejde for at ændre regler.
Kl. 16:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak.
Så går vi i gang med den almindelige ordførerrække, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er hr. Flemming Møller.
Kl. 16:56
(Ordfører)
Flemming Møller (V):
Beslutningsforslag nr. B 108 er mest udtryk for signalpolitik, da det stiller krav om et forbud mod noget, der ifølge dem, der kender til forholdene, slet ikke er noget problem. Det synes vi i Venstre er en rigtig dårlig idé. I Venstre går vi generelt ikke ind for forbud mod ting, der ikke er noget problem. Vi mener faktisk, at der er rigeligt med forbud i Danmark.
Tilsyneladende er logikken i beslutningsforslaget, at når både debarking og øre- og halekupering er forbudt i Danmark, skal debarkede hunde underlægges samme restriktioner som de kuperede, også selv om disse indgreb er af helt forskellige karakter.
Mens øre- og halekupering gennemføres, fordi ejeren ønsker et bestemt udseende på hunden, har debarking slet ikke dette formål, faktisk kræver det en klinisk undersøgelse at konstatere, om et sådant indgreb har fundet sted. Da et debarkingsindgreb altså ikke på nogen måde er synligt på hunden, er tanken om at forbyde udstilling af debarkede hunde grundlæggende absurd og helt uden betydning for en eventuel afhjælpning af dette problem.
Forslagsstillerne kræver altså, at ministeren fremsætter et lovforslag om, at hunde ikke må udstilles, hvis de har været udsat for et helt usynligt indgreb, fordi forslagsstillerne mener, at det vil kunne få en eller anden gavnlig effekt. Hvordan sådan et forbud skulle kunne medføre den ønskede effekt, må stå hen i det uvisse. Umiddelbart synes et udstillingsforbud ikke at have nogen som helst effekt på antallet af debarkede hunde. Sammenhængen er for mig ganske enkelt ikkeeksisterende.
Forslagsstillerne går endda videre og kræver yderligere et importforbud. På den måde bringes forslaget også i strid med internationale regler for samhandel.
Da ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke kunne være til stede her i dag, har jeg lovet at meddele, at Det Konservative Folkeparti på samme måde som Venstre ikke støtter forslaget.
Kl. 16:58
Formanden :
Tak. Og der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 16:58
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Det var noget af en ordførertale, min næsten navnefælle her holdt. Jeg lyttede meget til den, og jeg vil gerne stille et par spørgsmål. Hr. Flemming Møller starter med at sige, at det her er ren signalpolitik. Jeg ved ikke rigtig, om vi skal kalde det det. Signalpolitik eller symbolpolitik er noget, man hyppigt taler om, hvis det er noget lidt populistisk politik, man vil føre. Det her drejer sig altså om dyreetik, og det skulle ikke undre mig, hvis der er et flertal her i Folketinget i dag, som synes, at det her er et reelt problem. Når jeg har talt med kennelfolk, når jeg har talt med andre dyrlæger, og når jeg har set, hvad dyrlægen fra Dansk Kennelklub har udtrykt i forhold til det her, er der altså et eller andet, der skriger op imod det, hr. Flemming Møller siger her, nemlig at det er et absurd forslag.
Jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, at der ikke er nogen dyrlæger, der foretager det her indgreb i Danmark, men vi ved, at der slet ikke er så få hunde her i Danmark, som har fået lavet en debarking. Og det, hr. Flemming Møller siger, nemlig at der skal en klinisk undersøgelse til, forstår jeg simpelt hen ikke, at hr. Flemming Møller, som er dyrlæge, kan finde på at sige, for det er så tydeligt at høre, om en hund er blevet debarket eller ej. Så hvor man kan se, om halen er klippet af, kan man blot ved at lægge øret til høre, om hunden er debarket. Kan hr. Flemming Møller bekræfte det over for mig?
Kl. 16:59
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 16:59
Flemming Møller (V):
Jeg kan bekræfte, at jeg synes, det er uetisk at debarke hunde, og at det derfor er helt rimeligt, at det er forbudt her i landet. Men som jeg også gjorde rede for i min tale, mener jeg bare ikke, at det her forslag vil have nogen som helst betydning og effekt på antallet af debarkede hunde. Man kunne lige så godt have forbudt dem at gå tur i parken eller noget hvilket som helst andet som at forbyde dem at blive udstillet. Det har ingen praktisk betydning, om det er det ene, det andet eller det tredje, man forbyder. Det er derfor, jeg kalder det signalpolitik.
Jeg respekterer fuldt ud, at hr. Flemming Møller Mortensen gerne vil sende det signal, at han synes, at debarking er noget skidt, for det synes jeg også det er.
Kl. 17:00
Formanden :
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 17:00
Flemming Møller Mortensen (S):
Er hr. Flemming Møller bekendt med, hvordan effekten var, da vi indførte en lovgivning, som forbød halekuperede hunde at blive udstillet? Jeg har talt med rigtig, rigtig mange kennelfolk, som har sagt, at det var forbløffende, hvor hurtigt selvjustitsen vandt indpas i kennelkredse, og hvor hurtigt man – faktisk året efter – kunne se, at de hunde, der blev udstillet, ikke var halekuperede, til trods for at hunde, som var blevet halekuperet, før vi indførte den lovgivning, godt måtte udstilles. Men det gjorde man ikke.
Det, jeg netop får at vide, er, at det er signalpolitik, men det er jo det, vi gerne vil her. Vi vil rigtig gerne have de brodne kar til at forstå, at det altså ikke er legalt at sende en dansk hund til et andet land, få den debarket og tage den hjem her igen. Det, vi kan gøre, hvis vi har et forbud mod import, er, at vi kan sige, at det simpelt hen ikke er legalt. Jeg ved, at hr. Flemming Møller tidligere over for mig har givet udtryk for, at man så lige så godt kunne lave et forbud mod debarkede hunde. Ja, men det synes jeg rent faktisk er det, vi lægger op til med forslaget her i dag.
Kl. 17:01
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:01
Flemming Møller (V):
Det er fuldstændig korrekt, at der har været en trafik med hunde, som blev halekuperet i Polen. Man eksporterede dem til Polen eller Tyskland, fik dem halekuperet eller ørekuperet og importerede dem igen. Det var en kendt trafik førhen, og det har man fået hindret ved forbuddet mod at udstille dem. Det med at halekupere eller ørekupere var en kvalitet for en udstillingshund. Man kan synes, det er mærkeligt, men sådan var det altså i forbindelse med nogle racer, at man syntes, det var rigtigt, at en hund af den pågældende race skulle være halekuperet eller ørekuperet. Der var for en avler penge i at få det foretaget, og derfor betød det ikke så meget, at man skulle en tur til Tyskland eller Polen med hunden. Derfor var det et problem.
Med hensyn til debarking er det ikke nogen kvalitet for en avlshund at være debarket, det er faktisk slet ikke noget, man lægger mærke til, når man har en hund på udstilling. Her snakker vi så om en tur til Canada, og det er trods alt en lidt større økonomisk belastning.
Kl. 17:02
Formanden :
Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.
Kl. 17:02
Marlene Harpsøe (DF):
Det virker, som om den danske dyreværnslovgivning mange gange bare er til pynt. Altså, det er noget, der ser flot ud. Det, der får mig til at sige det, er, at vi igen står med en sag, hvor regeringen afviser at indføre et importforbud i forbindelse med et emne, som allerede er forbudt i den danske dyreværnslovgivning. Man vil gerne forhindre, at den danske dyreværnslovgivning egentlig kan ske fyldest, at loven bliver opretholdt, og det gør man ud fra EU-regler.
Er det ikke lidt mærkeligt, at vi har en dyreværnslovgivning, men lige så snart EU befaler noget bestemt, lægger vi os bare på knæ for det? Hvad er egentlig det vigtigste? Er det vigtigste ikke at respektere dyrene som levende væsener og sørge for, at de har det godt? Det vil jeg gerne spørge hr. Flemming Møller om.
Kl. 17:03
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:03
Flemming Møller (V):
Det er sådan, at det er forbudt at lave debarking på hunde i Danmark. Det håndhæver vi, og det ændres der ikke på i forbindelse med spørgsmålet om import eller ej. Hvad de så har af forbud i andre lande mod det indgreb, er noget, de ordner i de lande – det kan ikke være anderledes.
Men hvis det var sådan, at hundene blev udsat for så stor lidelse ved at være debarket, at man ikke syntes, de skulle have lov til at leve, er det klart, at man måtte have et forbud mod at have debarkede hunde i Danmark, og så kunne man også forbyde import. Men ellers kan man ikke. Vi går ind for et system, hvor vi sørger for at påvirke hele EU's politik på dyreværnsområdet, og det mener jeg faktisk kommer flere dyr til gode, end at man laver nogle importrestriktioner for Danmark.
Kl. 17:04
Formanden :
Fru Marlene Harpsøe.
Kl. 17:04
Marlene Harpsøe (DF):
Det, jeg hører hr. Flemming Møller fra Venstre sige, er, at man faktisk synes, at nogle EU-retlige handelsregler er vigtigere end dyrevelfærd. Kan jeg få hr. Flemming Møller til at bekræfte det?
Kl. 17:04
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:04
Flemming Møller (V):
Så tror jeg, at fru Marlene Harpsøe hører forkert, for jeg siger ikke, at handelskravene går forud for dansk dyrevelfærd. Men hvis vi ser det i det større perspektiv, må vi trods alt indrømme, at hvis vi kan lave gode forhold for dyr i hele EU, betyder det altså væsentlig mere, end hvad vi gør her i landet.
Kl. 17:04
Formanden :
Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.
Kl. 17:04
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det. Jeg vil fortsætte i det samme spor, men jeg vil gøre det lidt lettere for hr. Flemming Møller og egentlig bare bede ham om at sætte et ettal og et total på spørgsmålet her, altså hvad hr. Flemming Møller prioriterer højest af dyrevelfærd eller EU – et ettal og et total.
Kl. 17:05
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:05
Flemming Møller (V):
Jamen det er jo noget, man ikke kan svare på. Det er ligesom spørgsmålet om, hvad der er højest, et tordenskrald eller Rundetårn, og hvis jeg bad hr. Christian H. Hansen om at sætte et ettal og et total foran dem. Det er usammenlignelige størrelser.
Kl. 17:05
Formanden :
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 17:05
Christian H. Hansen (UFG):
Jeg takker for svaret, for det bekræfter jo så, at dyrevelfærd ikke har særlig høj prioritet hos Venstre.
Kl. 17:05
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:05
Flemming Møller (V):
Nej, det bekræfter det ikke. Det bekræfter, at vi arbejder på at gavne dyrevelfærden i hele EU-området og ikke kun koncentrerer os om lille Danmark.
Kl. 17:05
Formanden :
Tak til hr. Flemming Møller, der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er så hr. Flemming Møller Mortensen. Ingen misforståelser, hverken billedmæssigt eller navnemæssigt: Hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet er ordfører.
Kl. 17:06
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Nej, de misforståelser lader vi journalisterne om, dem har vi ikke her i salen.
Hvornår er det lige, en hund gør? Hunde bruger jo deres sprog til at kommunikere med, når de vil udtrykke følelser: frygt, glæde, frustration, smerte og måske endda kedsomhed, at de føler sig alene eller føler sig stressede. Debarking er direkte mod hundenes natur, det gør det umuligt for dem at udtrykke, hvad det er, de vil. Det begrænser deres livsudfoldelse, det giver dem varige men, og det giver dem store ulemper. Det bliver alene gjort for at lette menneskers samvær med hundene, altså at dyrene skal tilpasses menneskene, fordi det skal gøre det lettere for menneskene.
Det bliver udtrykt meget tydeligt i Det Veterinære Sundhedsråds udtalelser om operative indgreb. Der står fjernelse af stemmebånd hos hunde faktisk nævnt som punkt nr. 1, og der bliver også sagt meget, meget tydeligt, at det er dyreværnsmæssigt dybt kritisabelt, at det finder sted.
Et andet sted, hvor det står tydeligt markeret, er i vores dyreværnslov. Der står i § 1:
»Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«
Det står også i vores lovgivning, at justitsministeren rent faktisk kan fastsætte regler for, hvordan vi skal opfylde De Europæiske Fællesskabers direktiver i forhold til at behandle dyr forsvarligt og beskytte dyrs velfærd. Måske giver det justitsministeren nogle muligheder for at gøre noget, uden at det rent faktisk skal være tung lovgivning.
Der står også i bekendtgørelsen af dyreværnsloven:
»Operative og lignende indgreb, som har til formål at ændre et dyrs udseende, må ikke foretages.«
Vi bliver en lillebitte smule tydeligere, når vi går til bekendtgørelsen af den europæiske konvention af 13. november 1987 om beskyttelse af kæledyr. Der står der som de allerførste grundprincipper for dyrs velfærd:
»1. Et kæledyr må ikke udsættes for unødig smerte, lidelse eller ulempe.
2. Et kæledyr må ikke lades i stikken.«
Så kommer vi til noget, der er helt afgørende. Det står også i den europæiske konvention i forbindelse med operative indgreb, og de går altså et skridt længere, end vi gjorde i den danske formulering:
»Operative indgreb, der har til formål at ændre et kæledyrs udseende eller har andre ikke-helbredende formål, er forbudt, herunder navnlig: … «. Og her står så fjernelse af stemmebånd som det tredje punkt.
Dermed være sagt, at vi har en lovgivning, som med al tydelighed siger, at det her er et kæmpe problem for de dyr, altså de hunde, hvorom det her drejer sig. Vi har en lovgivning i Danmark og i EU, som siger fuldstændig utvetydigt, at det ikke må finde sted, og det, vi vil med det her beslutningsforslag, er at gå lidt dybere, fordi vi ved, der er brodne kar, som ud fra en dyb, dyb menneskelig egoisme ændrer på dyrs naturlige adfærd og deres anatomi. Det mener vi fra socialdemokratisk side er dybt krænkende, og det skal vi naturligvis reagere på.
Jeg ved, at det forbud, vi har i Danmark og i EU, bliver overholdt, og det er også det, som justitsministeren i dag i sin ordførertale har præciseret. Der gives udtryk for, at de dele af dansk lovgivning overholdes, og vi har ingen indikationer på, at debarking finder sted her i Danmark udført af danske dyrlæger, og det er rigtig godt. Til gengæld har vi eksempler på, at hunde sendes ud af Danmark, får foretaget indgrebet og kommer hjem igen. Jeg synes, det er rigtig godt, at justitsministeren allerede har sagt, at det er han villig til at få undersøgt omfanget er.
Det, vi vil fra socialdemokratisk side med det her beslutningsforslag, er at pålægge regeringen senest med udgangen af 2010 at tage initiativ til at skærpe reglerne for beskyttelse af hunde ved for det første at forbyde enhver indførsel af hunde, der har været udsat for debarking, uanset om indgrebet er sket i et land, hvor det er forbudt, eller i et land, hvor det ikke er forbudt, og for det andet at sikre, at lovgivningen fuldt ud sidestiller debarking med ørekupering og halekupering, således at reglerne for halekupering gælder for alle tre kuperingsformer, forstået på den måde, at de hunde, der er debarkede, ikke kan deltage i officielle prøver eller konkurrencer.
Så er det blevet sagt bl.a. af Venstres ordfører, at det kræver en klinisk undersøgelse, men jeg har altså sagt, og jeg vil gerne gentage det her, at det blot er at lægge øret til, for det lyder ikke som normal hundegøen, det er en hvæsende og uhyggelig lyd at høre på.
Kl. 17:11
Formanden :
Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Christian H. Hansen.
Kl. 17:11
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Flemming Møller Mortensen for forslaget. Det er et godt forslag.
Vi har jo hørt her under debatten, at ministeren har sagt, at der kan være noget med EU, og at det kan være, at vi kan få nogle problemer der. Jeg vil bare sikre mig, at hr. Flemming Møller Mortensen har været inde om fru Helle Thorning-Schmidts skrivebord og fået følgende at vide: Hvis vi skal trodse EU, så gør vi det med hele Socialdemokratiets opbakning, og for dyrenes skyld kører vi den hele vejen igennem. Kan hr. Flemming Møller Mortensen bekræfte det? Vi har jo før set, at Socialdemokratiet, når det har drejet sig om EU, i sidste øjeblik er sprunget fra.
Kl. 17:12
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:12
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg synes slet ikke, at vi er nået derud, hvor der er nogen, der har grund til at springe fra. Nu har vi debatten, og jeg synes i og for sig, at den har været meget frugtbar, fordi justitsministeren har sagt, at justitsministeren er fuldstændig enig i og villig til at få undersøgt både omfang og retsstilling i forhold til EU og i forhold til samhandel på verdensplan. Lad os nu kigge på det; lad os bruge udvalgsarbejdet til at få ministeren og embedsmændene til at kigge på, om vi reelt har et problem, eller om vi ikke har et problem.
Det, som vi fra socialdemokratisk side udtrykker med beslutningsforslaget her i dag, er, at dyrevelfærd er noget, der skal sættes meget højt på dagsordenen. Hvis vi skal lave et dansk pres om til en EU-lovgivning, som måtte vise sig at være uhensigtsmæssig i forhold til en harmonisering, så taler vi også for den sag.
Kl. 17:13
Formanden :
Hr. Christian H. Hansen.
Kl. 17:13
Christian H. Hansen (UFG):
Jeg anerkender den der måde, man svarer på, så man egentlig har givet mulighed for alt muligt; det hele ligger sådan åbent. Men kunne jeg ikke bare få at vide, om det er sådan, at Socialdemokratiet for dyrenes skyld agter at føre det her igennem alle de instanser, der nu måtte være – også i EU? Ja eller nej.
Kl. 17:13
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:13
Flemming Møller Mortensen (S):
Vi har naturligvis fra socialdemokratisk side fremsat det her forslag, vi behandler i dag, fordi vi anser det for at være et stort problem. Om end omfanget af problemet, antallet af hunde, måske ikke er så stort, er det dyreetisk et problem, og derfor skal det sættes højt på dagsordenen, ja.
Kl. 17:14
Formanden :
Så er det fru Marlene Harpsøe, kort bemærkning.
Kl. 17:14
Marlene Harpsøe (DF):
I sidste folketingssamling fremsatte vi fra Dansk Folkepartis side et beslutningsforslag, som indeholdt initiativer, så det ligner det beslutningsforslag, vi behandler her i dag enormt meget – enormt meget. Det beslutningsforslag, som vi faktisk fremsatte, omhandlede bl.a., at man skulle stoppe import af hunde, som var halekuperede eller ørekuperede af kosmetiske årsager, simpelt hen fordi ejeren syntes, at hunden så bedre ud uden hale eller ører – altså et rigtig, rigtig godt forslag.
Nu kommer Socialdemokraterne jo med det her forslag om at forbyde import af hunde, som har fået fjernet stemmebåndet. Det er vi jo selvfølgelig glade for i Dansk Folkeparti: at man fra Socialdemokraternes side nu ser ud til at komme efter det, vi egentlig gerne vil i Dansk Folkeparti. Så vil man for fremtiden fra Socialdemokraternes side nu rette ind også over for Dansk Folkepartis forslag på de her områder?
Kl. 17:15
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:15
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg synes jo i hvert fald, at det er dejligt, at Dansk Folkeparti her i dag for nuværende allerede har givet udtryk for, at man synes, at beslutningsforslaget om forbud mod import af debarkede hunde er et godt forslag. Jeg har også allerede givet udtryk for, at det her dyrevelfærdsmæssigt og dyreetisk er en dagsorden, som er meget væsentlig. Jeg kan næsten ikke forestille mig noget, der er mere sådan, hvordan skal jeg udtrykke det, topmålet af menneskelig egoisme, end at man laver et indgreb på den her måde blot for at tilfredsstille den menneskelige del af det at have en god ven i form af en hund.
Men i forhold til halekupering og ørekupering må jeg blive ordføreren en smule svar skyldig, med hensyn til hvad bevæggrundene har været, men jeg giver her udtryk for, hvad vores holdning på det her område er i dag.
Kl. 17:15
Formanden :
Fru Marlene Harpsøe.
Kl. 17:15
Marlene Harpsøe (DF):
Ja, det er jo sådan set sådan et svar, som jeg på Dansk Folkepartis vegne må indrømme at vi ikke er helt tilfredse med, for i Dansk Folkeparti forstår vi selvfølgelig ikke, hvorfor man fra Socialdemokraternes side kunne stemme nej til et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som faktisk ligner Socialdemokraternes forslag her i dag rigtig, rigtig meget. Altså, det handler sådan set bare om nogle andre dele af en hund, man fjerner. Det er jo sådan set bare det, det handler om.
Så jeg vil bare gerne høre ordføreren, om man er indstillet på at se nærmere på det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti nu genfremsætter med henblik på at stoppe import af hunde – eller af dyr generelt – som har fået fjernet ørerne eller halen, fordi ejeren synes, at det ser pænere ud uden enten hale eller ører.
Kl. 17:16
Formanden :
Ordføreren.
Kl. 17:16
Flemming Møller Mortensen (S):
Nu står jeg jo her som ordfører på det her forslag i dag, B 108, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe. Jeg kan til gengæld garantere, at når der kommer nye forslag fra Dansk Folkeparti, vil de blive vurderet meget nøje og meget seriøst af Socialdemokraterne. Vi vil også huske det, der er blevet sagt i salen i dag.
Kl. 17:17
Formanden :
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Og næste ordfører bliver fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:17
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DF):
Dansk Folkeparti kan tilslutte sig beslutningsforslaget. Det er et rigtigt forslag, og i Dansk Folkeparti bryder vi os ikke om, at man kan fjerne stemmebåndet helt eller delvis på hunde for at tilfredsstille hundeejere, der ikke vil høre på hundens gøen. Det fratager hunden dens naturlige instinkter, og det er ganske enkelt usmageligt. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår, at personer, der gerne vil have hund, kan finde på at gøre noget så modbydeligt mod hunden.
Som forslagsstillerne selv er inde på i beslutningsforslaget, er det i dag forbudt at skære stemmebåndet af sin hund i Danmark, men det ikke forbudt at importere hunde, som har fået det foretaget i lande, hvor det er tilladt. Når man fratager hunden dens stemmebånd, kan den ikke gø, og den kan ikke rigtig kommunikere med stemmen. Det er jo naturligt for hunden at kommunikere på den måde, og det er chokerende, at nogle kan invalidere hunde på netop den måde.
I Dansk Folkeparti er der dog en vigtig ting, som vi ikke forstår, i forbindelse med at Socialdemokraterne har fremsat forslaget, og den er, hvorfor Socialdemokraterne fremsætter netop dette forslag, når de tidligere har afvist et forslag om forbud mod import af f.eks. hale- og ørekuperede hunde, som Dansk Folkeparti tidligere har fremsat. Det hænger ikke rigtig sammen, at man gerne vil lave et forbud mod at importere hunde, der har fået stemmebåndet fjernet, men ikke mod import af hunde, der har fået fjernet hale og ører.
Med det her forslag om stop for import af hunde, der har fået fjernet stemmebåndet, håber vi i Dansk Folkeparti, at Socialdemokraterne fremover sætter en anden og langt bedre kurs, når det gælder dyrevelfærd. Derfor vil Dansk Folkeparti også lade det komme an på en prøve, hvorfor vi vil genfremsætte vores forslag om at forbyde import af øre- og halekuperede dyr. Det vil vi.
Derudover må vi indrømme, at vi blev overraskede, fordi Socialdemokraterne jo har for vane at lægge sig på knæ for EU. Det her beslutningsforslag konflikter jo højst sandsynligt med EU-reglerne om varernes frie bevægelighed, så det er dejligt, at Socialdemokraterne for en gangs skyld ikke lægger sig på maven for EU, men at de med dette beslutningsforslag skyder en hvid pind efter Den Europæiske Union handelsregler.
Dansk Folkeparti forventer selvfølgelig, at Socialdemokraterne vil fortsætte den nye og banebrydende linje i forhold til dyrevelfærd og EU. Det ser vi i hvert fald frem til i Dansk Folkeparti. I den kommende tid vil vi få dette enten be- eller afkræftet, fordi vi jo i Dansk Folkeparti vil fremsætte flere beslutningsforslag i den kommende tid, hvor det er, at dette emne om dyrevelfærd i forhold til EU vil blive drøftet. I Dansk Folkeparti vil vi gerne forbedre dyrevelfærden, og det er, uanset hvad EU måtte mene om det.
Når det så er slået fast, kan jeg på Dansk Folkepartis vegne gentage, at Dansk Folkeparti støtter forslaget, men vi vil i udvalgsbehandlingen stille spørgsmål om straffen for ulovlig import. Det er Dansk Folkepartis klare indtryk, at der i dag gives meget små og ubetydelige bøder for ulovlig import af dyr. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at man i Folketingets Retsudvalg tog en seriøs drøftelse om, hvordan man straffer den ulovlige import, for så ville ringen i hvert fald næsten være rigtig sluttet. Og så lader vi det komme an på en prøve, med hensyn til hvad Socialdemokraterne vil.
I Dansk Folkeparti ved vi godt, hvad vi vil. Vi vil i hvert fald gerne dyrevelfærden.
Kl. 17:21
Formanden :
Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Man skal jo høre meget, før ørerne falder af, men man skal godt nok passe på, at de ikke gør det en dag. Jeg var i hvert fald ikke bekendt med fænomenet debarking af hunde, altså at man kan fjerne en hunds stemmebånd, fordi man ikke har lyst til at høre den gø. Nu er jeg blevet så meget klogere, og jeg synes faktisk, at det er ret usmageligt, at der findes mennesker, som synes, at det er et nødvendigt indgreb.
Jeg har det lidt ligesom Dansk Folkepartis ordfører, jeg forstår simpelt hen ikke mennesker, som vælger at have hund, men som ikke har lyst til at høre den gø. Det forarger mig, at menneskers tankeløshed og egoisme fører til, at de ikke udviser forståelse for dyrs adfærd, og at man i den grad prøver at projicere egne behov over på dyr, som ikke kan værge sig imod, hvad mennesker finder på af unaturlige ting.
Nu er det jo meget centralt for en hund at kunne gø, det er faktisk en del af dens adfærd og kommunikation, og kan man ikke klare det, burde man nok ikke have købt sig en hund. Det er i stil med amputation af kløer på katte, fjernelse af duftkirtler på stinkdyr og andre indgreb. Og det er faktisk også ulovligt at lave de her indgreb i Danmark. Det Veterinære Sundhedsråd har også udtalt sig om det, og de mener ikke, at det er dyrevelfærdsmæssigt forsvarligt.
Derfor er det også klart, at vi skal have undersøgt det her område med hensyn til import. Når vi ikke synes, at det er en god idé i Danmark, synes jeg heller ikke, at vi skal acceptere, at man kan importere hunde, som er debarkede.
Jeg har spurgt mig selv, hvor stor den her problemstilling er. Er der en problemstilling, skal vi selvfølgelig gribe ind over for den, og jeg synes, at det er noget, som vi må afklare og undersøge. Det er da rigtigt, at der kan være problemer, med hensyn til hvordan vi følger op på det her, hvordan vi kontrollerer det her, hvordan vi håndhæver den her lovgivning. Det er jo i hvert fald noget, som vi også må kunne diskutere os frem til hvordan skal fungere, såfremt vi får indført et importforbud.
Jeg har tidligere nævnt det her om katte- og hundepels, hvor Danmark faktisk var førende og havde indført lovgivning mod import af hunde- og kattepels, længe før man gjorde det i EU. Det kunne være relevant at få undersøgt, om det ikke er en lignende problemstilling, vi skal se i øjnene her, og om det faktisk ikke kunne lade sig gøre, at Danmark kunne gå enegang her. Ellers vil jeg da i hvert fald opfordre meget til, at man kan forhandle om det her på EU-plan for at sikre, at der kommer et generelt forbud mod import af debarkede hunde i EU.
Jeg vil sige, at vi fra SF’s side er meget indstillet på at undersøge den her problemstilling, og at vi er meget positive over for det her forslag. Så vi glæder os til at komme i gang med udvalgsarbejdet, så man kan få afklaret de relevante spørgsmål.
Kl. 17:24
Formanden :
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre som næste ordfører.
Kl. 17:24
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Jeg vil begynde med at sige tillykke til den nye justitsminister med det nye arbejde, og at jeg glæder mig til samarbejdet.
I dyreværnslovens § 1 står der:
»Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«
Det virker helt rimeligt, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes mod smerte m.v. Man kunne endda spørge: Ja, hvad ellers? Men i virkelighedens verden er det desværre ikke så selvfølgeligt.
Hunde med helt eller delvis fjernede stemmebånd handles. Det er forbudt at få foretaget debarking af hunde i Danmark, men de må gerne indføres med fjernede stemmebånd. Man kan gisne om nytten af dette indgreb. Hunde kan så ikke gø, og der bliver roligere hos hundens ejer, men er det virkelig hele nytten, hvis man kan tale om sådan noget i den her sammenhæng, af et så omfattende indgreb?
Principielt er det betænkeligt at foretage operative indgreb på dyr for at få dem tilpasset menneskenes verden; det er et dyreetisk problem. Det er forkert at amputere kattenes kløer, at fjerne duftkirtler hos stinkdyr og at fjerne stemmebånd hos hunde. Det Veterinære Sundhedsråd har i en udtalelse om netop denne type indgreb taget afstand fra det, og det vil jeg også gøre. Vi må tage det principielle i sagen helt alvorligt. Hvis man vil have et dyr, er det rimeligt, at man sætter sig ind i dette dyrs natur og indretter sig efter det.
Det Radikale Venstre kan af de nævnte grunde stemme for B 108.
Kl. 17:26
Formanden :
Tak til fru Bente Dahl. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 17:26
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Set fra Enhedslistens synspunkt er det her et meget naturligt, forholdsvis uskyldigt og lille forslag. Vi har altså at gøre med et indgreb over for hunde, som vi er enige om er uetisk. Vi har forbudt det i Danmark, og det fremgår af den europæiske konvention om beskyttelse af kæledyr, at det ikke er acceptabelt. Så foreligger der altså her et beslutningsforslag – som en logisk konsekvens af, at vi ikke ønsker, at den slags indgreb skal foretages i Danmark – om, at vi heller ikke synes, at man skal have mulighed for at få foretaget disse indgreb andre steder i verden med henblik på efterfølgende at importere dyrene hertil eller på anden måde købe dem. Det lyder ret logisk, ikke særlig kompliceret, og der er jo også flertal for det i Folketinget, kan jeg forstå, hvis ellers forslagsstillerne selv vil stemme for forslaget, og det gør de vel, når vi kommer dertil, så det ikke forsvinder i udvalgsmøllen herinde. Det ville da være kedeligt.
Jeg forstår, at der er den særlige vanskelighed ved det, at det her er et forslag, der formentlig strider mod både WTO's og EU's regler om den frie handel. At man skulle se handelskrigene brede sig over jordkloden på baggrund af en vedtagelse af det her forslag, er måske en smule overdrevet.
Jeg vil i hvert fald sige, at hvis det ender med, at det her beslutningsforslag ikke kan vedtages, fordi man hævder, at det strider mod EU-regler, vil det indgå i min lille samling, ikke som et vældig forfærdeligt eksempel på, hvad EU tvinger os til, men som et kuriøst eksempel på, at selv små ting kan være uendelig vanskelige, når de skal køre igennem EU-møllen.
Jeg håber på, at det kan ende med, at vi får det her forslag vedtaget, og også ende med at finde ud af, at der nok er en mulighed for at tilpasse reguleringen af det, så det ikke bliver sådan, at Europa-Kommissionen eller andre ligefrem rejser en EU-sag ved EU-Domstolen mod os på grund af det her. Det har jeg måske lidt svært ved at forestille mig.
Enhedslisten vil i hvert fald støtte det her forslag hele vejen, lige så langt som forslagsstillerne bærer det - og måske gerne lidt længere.
Kl. 17:28
Formanden :
Tak til hr. Per Clausen. Og så er det hr. Christian H. Hansen som privatist.
Kl. 17:28
(Privatist)
Christian H. Hansen (UFG):
Tak for det, hr. formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg selvfølgelig støtter forslaget. Det tror jeg også at jeg har givet udtryk for i løbet af debatten.
Så vil også gerne sige, at jeg jo flere gange har sagt, at jeg meget støtter den regering, der sidder her i dag. Jeg vil også sige, at hvis regeringen kommer ud i en handelskrigssituation, vil jeg være med til at bakke op om regeringen og komme igennem den krise, det måske kan betyde, hvis vi får gennemført det her forslag.
Jeg kan forstå, at for både EU og WTO skulle der være nogle ting, som gjorde, at det måske blev et problem. Men det er min overbevisning, at for dyrenes skyld kører vi det her fuldstændig igennem, og det håber jeg så også at forslagsstillerne vil være med til.
Jeg må indrømme, at jeg så bliver lidt ærgerlig, når noget af debatten kommer til at gå på sådan lidt øv på grund af partiskel. I stedet for at man siger, at nu skal vi gøre noget godt for dyrene, begynder man sådan at sige, at når der er nogle, der ikke vil støtte et forslag om halekupering, så vil man heller ikke støtte deres forslag om stemmebånd; jeg kan næsten få det indtryk. Det er lidt ærgerligt, at det tit ender sådan herinde, hvor jeg synes, at det, man skal gå op i, er at skabe nogle ordentlige vilkår for dyrene, uanset om man kommer fra Enhedslisten eller man kommer fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti eller SF eller er løsgænger. Det handler kun om en ting, ikke ens snævre partigrænser, men om at forbedre forholdene for dyrene i Danmark. Jeg synes ikke, at det kan siges tydeligt nok, for jeg synes, at jeg sådan har fornemmet i debatten, at der har været lidt øv fra nogle af ordførerne. Det synes jeg er kedeligt.
Så har jeg også bidt meget mærke i, at den nye justitsminister – og endnu en gang tillykke med den nye post – vil gøre meget for nationalt dyrevelfærd. Derfor vil jeg opfordre ministeren til at sætte sig ned som noget af det første og få lavet en kæmpestor dyrevelfærdspakke med forbedringer på alle områder inden for dyrevelfærd. Jeg ville hilse det velkommen, og jeg kommer gerne over og drikker en kop kaffe med ministeren og kigger det igennem, inden vi bringer det i salen. Tak.
Kl. 17:30
Formanden :
Tak til hr. Christian H. Hansen. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 17:31
(Ordfører for forslagstillerne)
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak. Jeg mener virkelig, at jeg har en god grund til at sige tak her i dag. Allerførst vil jeg gerne udtrykke den over for justitsministeren, for jeg synes faktisk, det har været et rigtig spændende første møde her. Jeg synes, jeg er blevet mødt med imødekommenhed i forhold til forslaget, og det vil jeg gerne udtrykke min uforbeholdne tak for.
Når man taler om emner som de her, er der så stor alvor i dem, eller er der mindre alvor i dem? Jeg synes, der er meget stor alvor i den her sag, og det synes jeg der er, hver eneste gang man taler dyreetik og dyrevelfærd. Jeg vil gerne oplæse en tekst, der kommer fra en dyrlæge, som har været ansat i Dansk Kennelklub – i hvert fald var han det tilbage i 2008 – og det drejer sig om debarking. Jeg citerer: Til gengæld er et sådant indgreb ulovligt i henhold til den gældende danske dyreværnslovgivning. På denne baggrund kan jeg kun opfordre jer til at indgive politiindmeldelse, såfremt I er eller bliver bekendt med konkrete tilfælde af dette meget uetiske indgreb. Dansk Kennelklub vil på alle måder kraftigt tage afstand fra, at hunde udsættes for et så invaliderende operativt indgreb, som der her er tale om. Hvis I kan dokumentere, at sådanne indgreb foretages i Danmark osv. osv. Citat slut.
Det er altså en præcisering af alvoren i den her sag.
Vi har i dag haft en god debat, synes jeg. Jeg synes som sagt, at justitsministeren allerede fra starten af slog an, at der var forståelse, positiv indstilling til det, at der var afstandtagen til, at indgrebene fandt sted i det hele taget, og derfor blev der udtrykt sympati for også vores beslutningsforslag.
Med hensyn til udstilling og håndhævelsen af, hvordan en hund skal undersøges i den her sammenhæng, må jeg blot sige, at det naturligvis kan finde sted, og at det blot er at lægge øret til.
Vi skal nu have et udvalgsarbejde, og det bliver givetvis spændende. Jeg kan se, der er rigtig mange positive aktører med i udvalgsarbejdet, så vi skal nok få lavet mange spændende og oplysende spørgsmål, og justitsministeren har jo allerede sagt, at i hvert fald i forhold til den internationale og den europæiske retsstilling er det spørgsmål, som allerede er videregivet herfra i dag.
Nu er det jo sådan, at det her er den nye justitsministers første sag her i Folketingssalen, og man kan jo sige, at det nok er en lillebitte smule uheldigt for justitsministeren, at der rent faktisk er et flertal imod justitsministerens holdning, men lad os nu tage det med et smil i dag, og lad os så også, som hr. Christian H. Hansen siger det, sørge for, at det politiske arbejde kommer til at tjene den gode sag, for her har vi en god sag.
Til gengæld er det en lille smule ærgerligt, at Venstres ordfører, hr. Flemming Møller, er gået, for han har på vegne af både Venstre og De Konservative givet udtryk for en langt mere forbeholden og afstandtagende holdning end den, justitsministeren har givet udtryk for her i dag. Det synes jeg faktisk er ærgerligt og ikke så klædeligt. Det er nemlig sådan, at der findes økonomiske incitamenter, også i den her sammenhæng, for, at folk tænker mere med hovedet, end at de tænker dyrevelfærden ind i sammenhængen. Det kunne jeg have forklaret hr. Flemming Møller lidt mere. Hr. Flemming Møller siger direkte, at det ikke er noget problem, og at man ikke vil lave forbud mod noget, som ikke er et problem. Her synes jeg nok, at hr. Flemming Møller taler imod bedre vidende, og her glæder jeg mig i hvert fald til justitsministerens undersøgelse af området.
Ellers vil jeg takke alle de øvrige ordførere fra Det Radikale Venstre, fra Enhedslisten, fra SF, fra Dansk Folkeparti og fra hr. Christian H. Hansen. Jeg kan love Enhedslisten, at Socialdemokraterne vil stemme for det her forslag.
Så alt i alt en god debat i dag, og jeg håber på, at vi også med debatten i Danmark kan være med til at skubbe en yderligere debat i gang. Jeg ved, at i USA, hvor der er rigtig mange hunde, som bliver debarket, er der flere stater, der har lavet forbud, og man taler også om i den nationale organisation derovre blandt dyrlæger og veterinærfolk, at det her skal være et nationalt forbud.
Jeg kan blot sige til dem, der måtte have fulgt debatten her i dag, at det jo er en lille smule abstrakt, hvordan en hund kommunikerer, når ikke hunden har mulighed for at gø, men der vil jeg sige, at der på Facebook findes en gruppe mod debarking, og der findes der rent faktisk også nogle videoklip, som meget tydeligt illustrerer, hvordan hunde bliver invalideret og meget, meget begrænset i deres måde at kommunikere på.
Jeg vil slutte her. Jeg vil takke for debatten og sige, at det givetvis bliver et spændende udvalgsarbejde, det skal nok blive konstruktivt, og der kommer givetvis en god beretning ud af det, så regeringen og vores nye justitsminister har noget at arbejde med.
Kl. 17:36
Formanden :
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 17:36
Meddelelser fra formanden
Formanden :
Medlem af Folketinget Søren Gade (V) har meddelt mig, at han nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget fra og med dags dato.
Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev om den netop gennemførte regeringsrokade:
»Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 23. februar 2010 besluttet
at afskedige i nåde forsvarsminister Søren Gade Jensen, Kommandør af Dannebrogordenen,
at afskedige i nåde skatteminister Kristian Jensen,
at afskedige i nåde minister for videnskab, teknologi og udvikling Helge Mølsted Sander, Kommandør af Dannebrogordenen,
at afskedige i nåde minister for udviklingsbistand Ulla Pedersen Tørnæs, Kommandør af Dannebrogordenen,
at afskedige i nåde kulturminister Carina Christensen, Kommandør af Dannebrogordenen,
at afskedige i nåde minister for fødevarer, landbrug og fiskeri Eva Kjer Hansen, Kommandør af Dannebrogordenen,
at afskedige i nåde minister for sundhed og forebyggelse Jakob Axel Nielsen, Kommandør af Dannebrogordenen,
fra de dem hidtil betroede ministerstillinger;
at bestemme,
at der oprettes et Indenrigs- og Sundhedsministerium, således at der til dette ministerium overføres følgende sagsområder:
fra Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse:
De til Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse hørende forretninger, fra Indenrigs- og Socialministeriet:
Sager vedrørende indenrigsområdet, inklusiv ressortansvaret for de til området hørende institutioner m.v., herunder CPR-administrationen, Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut samt de regionale statsforvaltninger;
at bestemme,
at der oprettes et Socialministerium, således at der til dette ministerium overføres følgende sagsområder:
fra Indenrigs- og Socialministeriet:
de til Indenrigs- og Socialministeriet hørende forretninger, bortset fra sager vedrørende indenrigsområdet
at bestemme,
at Indenrigs- og Socialministeriet nedlægges,
at Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse nedlægges;
at fritage økonomi- og erhvervsminister Lene Feltmann Espersen, Kommandør af 1. grad af Dannebrogordenen, for denne stilling og udnævne hende til udenrigsminister,
at fritage udenrigsminister Per Stig Møller, Kommandør af 1. grad af Dannebrogordenen, for denne stilling og udnævne ham til kulturminister,
at fritage justitsminister Brian Arthur Mikkelsen, Kommandør af Dannebrogordenen, for denne stilling og udnævne ham til økonomi- og erhvervsminister,
at fritage miljøminister Troels Lund Poulsen, Kommandør af Dannebrogordenen, for denne stilling og udnævne ham til skatteminister,
at fritage undervisningsminister og minister for nordisk samarbejde Bertel Geismar Haarder, Kommandør af 1. grad af Dannebrogordenen, for disse stillinger og udnævne ham til indenrigs- og sundhedsminister,
at fritage transportminister Lars Barfoed, Kommandør af Dannebrogordenen, for denne stilling og udnævne ham til justitsminister,
at fritage beskæftigelsesminister og minister for ligestilling Inger Støjberg for stillingen som minister for ligestilling,
at fritage indenrigs- og socialminister Karen Ellemann, for denne stilling og udnævne hende til miljøminister og minister for nordisk samarbejde,
at udnævne forhenværende minister Hans Christian Schmidt, Kommandør af 1. grad af Dannebrogordenen, til transportminister,
at udnævne klima- og energiminister Lykke Friis til klima- og energiminister og minister for ligestilling,
at udnævne medlem af Folketinget Gitte Lillelund Bech, Ridder af Dannebrogordenen, til forsvarsminister,
at udnævne medlem af Folketinget Tina Nedergaard til undervisningsminister,
at udnævne medlem af Folketinget Søren Pind til minister for udviklingsbistand,
at udnævne medlem af Folketinget Henrik Høegh, Ridder af Dannebrogordenen, til minister for fødevarer, landbrug og fiskeri,
at udnævne regionsrådsmedlem Benedikte Kiær til socialminister,
at udnævne direktør Charlotte Sahl-Madsen til minister for videnskab, teknologi og udvikling;
at bestemme
at ressortansvaret for den selvejende institution Center for Kultur og Udvikling (CKU) overføres fra udenrigsministeren til kulturministeren.«
Der er herefter ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. februar 2010, kl. 13.00.
Jeg skal henvise til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 17:37).