47. møde
Tirsdag den 2. februar 2010 kl. 13.00
Dagsorden
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 21 [afstemning]:
Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne dokumentstandarder.
Af Hanne Agersnap (SF) og Ole Sohn (SF).
(Anmeldelse 09.12.2009. Fremme 11.12.2009. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 29.01.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 40 af Hanne Agersnap (SF), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Jørgen S. Lundsgaard (KF), Morten Østergaard (RV), Per Clausen (EL) og Anders Samuelsen (LA)).
2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 11:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum.
Af Peter Skaarup (DF) m.fl.
(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 08.12.2009. Betænkning 28.01.2010).
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 80:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Fradrag for udgifter til plantning af flerårige energiafgrøder).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 25.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 27.01.2010).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2009.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 26.01.2010).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:
Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen skal arbejde for at indføre en international skat på finansielle transaktioner.
Af Frank Aaen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009).
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:
Forslag til folketingsbeslutning om musikfestivalers mulighed for at foretage donationer til rytmiske spillesteder.
Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 18.12.2009).
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:
Forslag til folketingsbeslutning om at styrke den rytmiske musik.
Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 18.12.2009).
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en fond til klimainvesteringer i udviklingslande.
Af Jeppe Kofod (S) m.fl.
(Fremsættelse 08.12.2009).
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed.
Af Line Barfod (EL), Karen Hækkerup (S), Anne Baastrup (SF), Lone Dybkjær (RV) m.fl.
(Fremsættelse 25.11.2009).
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre reglerne for offentlige indsamlinger.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.
(Fremsættelse 03.12.2009).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Flemming Bonne (SF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om vækst og udvikling til udkantskommuner).
Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en fleksuddannelse for unge mellem 15 og 25 år).
Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af Dansk Center for Undervisningsmiljø).
Anders Samuelsen (LA) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af regionerne).
Ida Auken (SF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om fremme af udbredelsen af solceller).
Kamal Qureshi (SF) m.fl. :
Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om regulering af ATP’s investeringer i virksomheder, der medvirker til tredjelandes krænkelser af internationale konventioner).
Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af muligheden for at indgå valgforbund i forbindelse med valg til Europa-Parlamentet).
Kamal Qureshi (SF), Mogens Jensen (S) og Per Clausen (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en kønsneutral ægteskabslovgivning, så homoseksuelle par og heteroseksuelle par bliver ligestillede) og
Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om at give trossamfund mulighed for at vie homoseksuelle par).
Søren Espersen (DF) m.fl.:
Forespørgsel nr. F 28 (Hvad kan regeringen oplyse om den aktuelle politiske situation i Iran?).
Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra statsministeren har jeg modtaget skrivelse af 28. januar 2010 om, at forskellige opgaver vedrørende ligningsloven er overført fra indenrigs- og socialministeren til beskæftigelsesministeren.
Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende.
[»Folketinget Formand
Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 22. januar 2010 bestemt, at ressortansvaret for sager vedrørende § 7, nr. 22, i lov om påligningen af indkomstskat til staten (ligningsloven), jf. lovbekendtgørelse nr. 176 af 11. marts 2009, overføres fra indenrigs- og socialministeren til beskæftigelsesministeren.
Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.
Sign. Lars Løkke Rasmussen«].
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 21 [afstemning]:
Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne dokumentstandarder.
Af Hanne Agersnap (SF) og Ole Sohn (SF).
(Anmeldelse 09.12.2009. Fremme 11.12.2009. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 29.01.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 40 af Hanne Agersnap (SF), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Jørgen S. Lundsgaard (KF), Morten Østergaard (RV), Per Clausen (EL) og Anders Samuelsen (LA)).
Kl. 13:01
Afstemning
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 40 af Hanne Agersnap (SF), Michael Aastrup Jensen (V), Yildiz Akdogan (S), Mikkel Dencker (DF), Jørgen S. Lundsgaard (KF), Morten Østergaard (RV), Per Clausen (EL) og Anders Samuelsen (LA), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Forslag til vedtagelse nr. V 40 er vedtaget.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 11:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum.
Af Peter Skaarup (DF) m.fl.
(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 08.12.2009. Betænkning 28.01.2010).
Kl. 13:02
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:02
(Ordfører for forslagsstillerne)
Martin Henriksen (DF):
Jeg synes, at vi ved førstebehandlingen havde en god og principiel debat, hvor vi fik konstateret, at et flertal i Folketinget er imod disse beklædningsgenstande og det, de repræsenterer. Desværre kunne vi også konstatere, at flertallet ikke vil lovgive i overensstemmelse med sin overbevisning, og jeg skal naturligvis for god ordens skyld understrege, at Dansk Folkeparti ikke har ændret standpunkt og ej heller agter at ændre sin politik på grund af den kritik, der har været fremført.
I forlængelse af den brede folkelige debat nedsatte regeringen et såkaldt burkaudvalg, der skulle kortlægge anvendelsen af ansigtsdækkende beklædningsgenstande som burka og niqab.
Angående optælling af kvinder med burka og niqab fremgår det af rapporten, at arbejdsgruppen på baggrund af samtaler med forskellige muslimske organisationer, imamer m.fl. har skønnet sig frem til, at der findes imellem 100 og 200 kvinder, der bærer niqab i Danmark. Oplysningen om, at der kun skulle være tre kvinder i Danmark, der bærer burka, fremgår ikke af rapporten, men har været fremme i dagspressen.
Det er også værd at bemærke, at rapporten indledningsvis fastslår, at der i rapporten ikke skelnes mellem burka og niqab. Dermed har kritikken af forslaget været ført på et fejlagtigt grundlag. Arbejdsgruppen formår ikke at sige noget kvalificeret om antallet af muslimske kvinder, der går med burka og niqab i Danmark, selv om lige præcis dette tema har været en væsentlig del af omdrejningspunktet for kritikken rettet mod forslaget.
Konklusionen på rapporten og den offentlige debat synes at være, at antallet af personer, der bærer burka og/eller niqab, ikke udgør et væsentligt samfundsmæssigt problem. Det synspunkt deler Dansk Folkeparti ikke. Jeg har da også noteret mig, at det af rapporten fremgår, at brugen af disse beklædningsgenstande er svagt stigende i Danmark og sandsynligvis i resten af Europa. Og det er som bekendt bedre at tage et problem i opløbet frem for at vente nogle årtier, til problemet i omfang har vokset sig større.
Det fremgår ligeledes af rapporten, at de fleste bærere af disse beklædningsgenstande har en fundamentalistisk udlægning af islam og hælder til wahabi-salibi-kredsens udlægning af Koranen, en udlægning af Koranen, der eksempelvis er udbredt i Saudi-Arabien.
Kl. 13:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
(Formanden ringer med klokken). Jeg vil gerne bede om ro i salen.
Værsgo.
Kl. 13:05
(Ordfører for forslagsstillerne)
Martin Henriksen (DF):
Tak. Uagtet at visse medier og partier, som oprindelig bakkede op om forslaget, i dag kritiserer Dansk Folkeparti, er befolkningen optaget af emnet, og et flertal hælder til et forbud. Det er op til flere gange blevet sagt af vore politiske venner og fjender, at Dansk Folkeparti har givet et uvæsentligt emne for meget opmærksomhed. Det kan jeg afvise. Vi diskuterer alle alvorlige samfundsemner i Dansk Folkeparti lige fra sygehuse til ældrepleje og til arbejdsløshed. Det bliver vi ved med, og vi bliver ved med at diskutere de konsekvenser, islamiseringen af samfundet har, og det gør vi, fordi det er vigtigt, og fordi det er relevant.
De partier, og her tænker jeg primært på De Konservative og Socialdemokraterne, der har langet ud efter Dansk Folkeparti, bør huske på, at de selv har bakket op om forslaget. De Konservative har udråbt regeringens udmeldinger og håndtering af sagens forløb som en sejr. Det er ikke en sejr, det er et nederlag. Desværre er det et nederlag for De Konservative, for Dansk Folkeparti havde gerne set, at konservative stemmer havde bakket op om forslaget. Socialdemokraterne, der selv bakkede op om forslaget, har kaldt regeringens håndtering for pinlig og kan tilsyneladende ikke selv se, at de har håndteret sagen på en farceagtig måde. Ved førstebehandlingen betegnede den socialdemokratiske ordfører debatten som nytteløs, og det selv om Socialdemokratiet selv har bidraget til debatten og bidraget til, at forslaget er blevet fremsat ved i pressen at give opbakning til forslaget. Det er da utroværdigt.
En række partier har i løbet af debatten om dette beslutningsforslag pludselig som et lyn fra en klar himmel fundet ud af, at vi har religionsfrihed i Danmark, og det var ved førstebehandlingen hovedargumentet imod forslaget. Nu er argumentet, at det kun er tre, der bærer burka, selv om der overhovedet intet belæg er for denne påstand. Når alt kommer til alt, er det for Dansk Folkeparti ikke kun antallet, der er afgørende. Lad mig for en god ordens skyld slå fast, at der er mange andre ting, der er religiøst betinget i dag, som er forbudt i dag. Og selvfølgelig skal der være mulighed for at forbyde handlinger og andet, der er begrundet i kultur eller religion, fordi vi har en parlamentarisk forsamling, der kan lovgive inden for grundlovens rammer, og man må godt som parlamentarisk forsamling lovgive om, at noget, der er religiøst betinget, bliver forbudt. Det må man godt, og det er ikke nødvendigvis i strid med grundloven. Vi har personlig frihed, men der er grænser, og vi har religionsfrihed, men der er grænser, og der skal naturligvis være grænser i et retssamfund. Vi skal se hinanden i øjnene. Sådan gør vi her til lands.
Det er ærgerligt at se de partier, der er tilhængere af et forbud gemme sig bag embedsværkets ekspertudtalelser og bag godhedsindustriens forargelse. Der skal siges fra, når der er behov for at sige fra. De heldækkende klædedragter er udtryk for fanatisme og intolerance, og nogle gange bliver vi som samfund nødt til i tolerancens navn at sige fra over for undertrykkelsen og det intolerante. Dansk Folkeparti var enige med Det Konservative Folkeparti, vi var enige med Socialdemokraterne, og de to partier var enige med Dansk Folkeparti. Men nu er de to partier hverken enige med sig selv eller med Dansk Folkeparti. Det er vælgerbedrag. En burka eller en niqab er en for meget, en stormoské er en for meget, og en folkeskole, der giver efter for islamiske krav om indførelse af religiøse særhensyn, er en folkeskole for meget. Dansk Folkeparti vil fortsat på forskellig vis sætte fokus på islamiseringen af Danmark, det er vi det eneste parti, der gør, og nogen skal gøre det.
Værdi- og kulturdebatten og dette beslutningsforslag handler grundlæggende om at beskytte og værne om dansk identitet og kultur, det er det, der er sagens kerne.
Dansk Folkeparti fastholder sit forslag, vi stemmer for et for forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum, og vi gør det med god samvittighed over for vælgerne, over for Folketinget og over for grundloven. Jeg håber, at debatten og beslutningsforslaget i sidste ende medfører, at vi igen rykker nogle små skridt i den rigtige retning, og at flere vil indse, at vi som samfund på en række områder ikke bare har muligheden for at sige fra, men også pligten til at sige fra.
Kl. 13:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
En kort bemærkning fra hr. Naser Khader.
Jeg vil gerne igen henstille, at der bliver mere ro i salen. Mange tak!
Hr. Naser Khader.
Kl. 13:09
Naser Khader (KF):
Jeg vil senere i min ordførertale fremføre De Konservatives holdning til burka og niqab og sige, hvorfor vi ikke stemmer for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Men først vil jeg gerne spørge hr. Martin Henriksen, om Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med grundloven. Juristerne har talt, og de har sagt, at hvis man lovgiver om et generelt forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum, vil det være i konflikt med grundloven. Er Dansk Folkeparti ligeglad med grundloven?
Kl. 13:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:09
Martin Henriksen (DF):
Jeg går ud fra, at hr. Naser Khader henviser til det svar, som Justitsministeriet har givet, og hvis han læser det svar, vil han se, at der jo ikke er nogen konklusion om, at et burkaforbud og et niqabforbud vil være i strid med grundloven. Man sandsynliggør, for det er deres overbevisning, at det vil det være, men samtidig nævner man også, at der eksempelvis i grundloven er en lighedsbestemmelse, og at den lighedsbestemmelse kan fraviges i særlige tilfælde. Jeg synes, det her er et glimrende eksempel på, hvor man kan gå ind og fravige den lighedsbestemmelse, som er i grundloven. Så det er forkert at sige, at juristerne har konkluderet noget. Den eneste, der har konkluderet noget i dag, er hr. Naser Khader, der har konkluderet, at det her forslag er i strid med grundloven, og det er vi i Dansk Folkeparti ikke enige i. Det er ikke i strid med grundloven.
Kl. 13:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Naser Khader.
Kl. 13:10
Naser Khader (KF):
Det er da helt utroligt. Når juristerne har talt, og alle andre partier og hele offentligheden har accepteret det, de siger, nemlig at hvis man lovgiver generelt, vil det være i konflikt med grundloven, fatter jeg ikke, at hr. Martin Henriksen gør sig klogere end de jurister, der er i Justitsministeriet. Er Dansk Folkeparti, vil jeg gerne spørge igen, fuldstændig ligeglad med grundloven?
Kl. 13:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:11
Martin Henriksen (DF):
Et eller andet sted er det her jo absurd. Jeg har svaret på spørgsmålet. Vi har også hørt, at det skulle være i strid med de internationale konventioner, men det er selv samme rapport, som jeg går ud fra hr. Naser Khader har læst, som regeringen har fremlagt om det her, og deraf fremgår jo, at eksempelvis i Belgien har man et forbud mod heldækkende ansigtsdragter. Hvordan kan man have det i Belgien, hvis det er i strid med de internationale konventioner? Det kan man jo undre sig over. Jeg vil bare fastholde, at det her ikke er i strid med grundloven. Hvis det var i strid med grundloven, havde Dansk Folkeparti ikke fremsat forslaget, og så ville Dansk Folkeparti heller ikke stemme for det i Folketingssalen, men vi agter at stemme for det.
Det her er jo absurd ud over alle grænser. Først lancerer man fra Det Konservative Folkepartis side et forslag, fra socialdemokratisk side bakker man op om forslaget, og lige pludselig fremturer den ene konservative og socialdemokrat efter den anden på tv-skærmene overalt og siger: Vi har religionsfrihed i Danmark. Det virker da som et lidt søgt argument. Vil man fra hr. Naser Khaders side virkelig påstå, at man i Det Konservative Folkeparti, før man fremsatte det her forslag om et burkaforbud, ikke var klar over, at man havde religionsfrihed i Danmark? Var man ikke klar over det? Det går jeg ud fra man er klar over. Det er jo ikke en nyhed, at vi har religionsfrihed i Danmark. Det har vi haft hele tiden. Og hvis det her forslag bliver vedtaget, er der stadig væk religionsfrihed i Danmark, men vi har bare nogle principper, der siger, at når vi kigger på hinanden i vores samfund, skal vi lige præcis kunne kigge hinanden i øjnene.
Kl. 13:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning.
Kl. 13:12
Helge Adam Møller (KF):
Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Martin Henriksen. Er det korrekt, at dengang fru Pia Kjærsgaard kom i Folketinget, skrev hun under på, at hun højtideligt ville overholde grundloven? Er det korrekt, at hr. Peter Skaarup gjorde det samme, da han kom i Folketinget? Og er det korrekt, at hr. Martin Henriksen selv, før han første gang kom ind i Folketingssalen, højtideligt skrev under på, at han ville overholde grundloven?
Kl. 13:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:13
Martin Henriksen (DF):
Det er jo fuldstændig korrekt, for det er nu engang sådan, at når man træder ind i Folketingssalen, skal man skrive under på, at man vil overholde grundloven. Det gør vi også i Dansk Folkeparti, og hvis det her beslutningsforslag var i strid med grundloven, havde vi ikke fremsat det. Så det er jo et sådan lidt omsonst spørgsmål, for det har jo sådan set ikke nogen klang i virkeligheden. Jeg må bare forholde mig til det, som alle andre siger er sandheden, nemlig at juristerne i Justitsministeriet har konkluderet, at det her skulle være i strid med grundloven. Det har juristerne i Justitsministeriet ikke konkluderet, og det fremgår af det svar, som er blevet afleveret til Folketinget.
Kl. 13:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Helge Adam Møller.
Kl. 13:13
Helge Adam Møller (KF):
Så vil jeg også godt spørge hr. Martin Henriksen, om det er korrekt, at det af betænkningen til det her forslag fremgår, at justitsministeren ved en gennemgang af forslaget ikke mener, at et forbud er i overensstemmelse med grundloven og er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. Nu ved jeg godt, at hr. Martin Henriksen normalt er ret ligeglad med den europæiske menneskerettighedskonvention, men jeg gør altså igen opmærksom på, at hr. Martin Henriksen ligesom alle andre folketingsmedlemmer har skrevet under på at overholde grundloven. Vil det sige, at juristerne i Justitsministeriet ikke aner, hvad grundloven omfatter?
Kl. 13:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:14
Martin Henriksen (DF):
Altså, vi forbeholder os i Dansk Folkeparti retten til at være uenige i det, som jurister eventuelt måtte nå frem til. Det har vi også gjort i flere andre spørgsmål, eksempelvis om EU-traktater, og hvorvidt de var suverænitetsafgivende eller ej. Vi synes, det er helt normalt, at man som parti har mulighed for at være uenig med nogle jurister, som siger, at det måske er i strid med grundloven, men ikke konkluderer, at det er det.
Så vil jeg også bare sige til det argument – for det er jo også noget af det, som bliver fremført igen og igen – at fordi der i grundloven står, at vi har religionsfrihed, og fordi der er nogle, der i forbindelse med, at de udøver det, de opfatter som deres religion, render rundt med burka eller niqab, så kan man ikke forbyde det. Altså, flerkoneri er jo også religiøst begrundet. Det er da forbudt. Der er da en lang række ting i vores samfund, som er religiøst begrundet, som er kulturelt begrundet, men som er forbudt, og de er mig bekendt forbudt inden for grundlovens rammer. Derfor kan vi selvfølgelig også forbyde det her inden for grundlovens rammer. Lad mig endnu en gang påpege, at det virker en anelse søgt, for der er ikke nogen her, der skal komme og bilde mig ind, at Det Konservative Folkeparti ikke var klar over, at vi har religionsfrihed i Danmark, da man fremsatte det her forslag. Eller det er måske tilfældet?
Kl. 13:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Radikale Venstre (Munterhed). Nej, nej, det var ikke engang et forsøg på at være morsom. Undskyld, hr. Naser Khader. Det er selvfølgelig for Det Konservative Folkeparti. Undskyld.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Naser Khader (KF):
Det var diskrimination. (Munterhed).
Jeg vil lige starte med at understrege Det Konservative Folkepartis holdning til burka og niqab. Vi fastholder, at burka og niqab er kvindeundertrykkende. Burka og niqab er mere politiske symboler end religiøse symboler. Burka og niqab er noget, der blev meget in blandt islamisterne, da Taleban overtog magten i Afghanistan. Principielt er vi imod burka og niqab, og vi kunne egentlig godt tænke os en verden uden burka og niqab, for det er kvindeundertrykkende. Det er kun kvinderne, der bliver tvunget til at bære burka og niqab. Nogle vælger det frivilligt, men flertallet bliver tvunget til det.
Det andet principielle, vi gerne vil understrege, er, at i et åbent demokratisk samfund som det danske er det vigtigt, at vi kan sætte ansigt på hinanden og se hinanden i øjnene, når vi kommunikerer. Det her handler om at kunne få sat ansigt på vores medborgere.
Helt konkret synes vi også, det er et problem, hvis små børn skulle være udsat for at blive undervist af kvinder, der bærer burka og niqab i folkeskolen. Børnene har ret til at få sat ansigt på deres lærere. Det er også et problem, hvis sagsbehandlere, der har med bistandsklienter at gøre på socialkontorer, bærer burka og niqab. Klienterne har ret til at få sat ansigt på deres sagsbehandlere. Så der er også nogle konkrete problemer med at bære burka og niqab. I august måned sidste år foreslog vi et generelt forbud mod burka og niqab i det offentlige rum, men siden har juristerne i Justitsministeriet været ude og sige, at hvis vi forbyder det generelt, så vil det være i konflikt med grundloven.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi som folkevalgte er meget opmærksomme på, hvad det er, vi gør, og om det kan være i konflikt med grundloven. Vi har alle sammen skrevet under på, at vi vil overholde grundloven. Jeg ville godt have stemt for forslaget, hvis det ikke var i konflikt med grundloven, men nu har juristerne sagt, at det er i konflikt med grundloven, og jeg kan så altså ikke stemme for noget, der er i konflikt med grundloven.
Siden vi satte debatten i gang i august måned sidste år, har regeringen nedsat en burkaarbejdsgruppe, og nogle forskere er kommet med en rapport, som er meget kritisabel. Det vil jeg gerne holde fast i. Jeg synes, at den måde, man er nået frem til de tal på, er meget, meget kritisabel, det har jeg sagt mange gange. Der har også floreret et tal, der hedder tre, og som slet ikke er nævnt i rapporten, men er noget, som blev nævnt af en af forfatterne til selve rapporten.
Uanset antallet så har vi hele tiden sagt, at det ikke handler om antallet, det er princippet. En er en for meget, og der skal bare en person til at skabe en principiel sag.
Sidste uge kom regeringens burkaarbejdsgruppe med et udspil, som jeg synes er udmærket. Jeg synes, vi er landet et rigtig godt sted. Det første, man siger i det udspil, er, at vi vil skærpe straffen for tvang i forbindelse med burka og niqab, det vil sige, at hvis nogle tvinger kvinder til at bære burka og niqab, så kan de risikere op mod 4 års fængsel. Tidligere var det kun 2 år.
Det andet, man helt konkret foreslår, er, at det vil være forbudt at vidne i retten bærende burka og niqab. Det synes jeg også er fremragende. Og så er der kommet en række andre initiativer. Bl.a. kan skoler, gymnasier, universiteter og andre undervisningsinstitutioner med fuld ret stille krav til lærere og elever om, at de skal have et synligt ansigt, så kommunikationen i undervisningen og ved eksamener kan foregå åbent, uhindret og ligeværdigt. Offentlige arbejdsgivere kan med fuld ret stille krav til deres ansatte om, at deres ansigt skal være synligt. Der påhviler offentligt ansatte en særlig forpligtelse, idet borgerne altid må kunne forvente, at de kan se ansigtet på f.eks. deres hjemmehjælper, deres sagsbehandler, deres lærer eller pædagog, så borgerens kommunikation med det offentlige kan foregå åbent, uhindret og ligeværdigt.
Kl. 13:20
Privatansatte kan med fuld ret mødes med krav om, at både kolleger, kunder og samarbejdspartnere kan se deres ansigt. Offentlige sagsbehandlere kan med fuld ret forlange, at en kvinde fjerner den ansigtstildækkende beklædning, når hendes sag skal drøftes. Det vil gælde i de mange sager, hvor en vurdering af kvindens reaktion og troværdighed kan have betydning for sagens udfald.
Både offentlige myndigheder og private virksomheder kan med fuld ret kræve, at en kvinde fjerner burkaen eller niqaben, hvis det er nødvendigt for at foretage en sikker identifikation, f.eks. i forbindelse med ind- eller udrejse af landet eller i forbindelse med brug af månedskort i tog og busser. For som det hedder: Et retssamfund er kendetegnet ved, at alle er lige for loven, og kvinder, hvis ansigt er dækket til med burka eller niqab, har naturligvis ikke en særstilling i forhold til lovgivningskrav.
Så jeg synes alt i alt, at det udspil, som regeringens burkaudvalg er kommet med, er udmærket, i forhold til da vi startede debatten i august måned sidste år. Jeg mener, at Danmark efter det udspil er blevet et foregangsland. I de andre lande, Frankrig, Norge, Belgien, Holland og Italien, diskuterer man det, men vi handler, og jeg mener faktisk, at vi er landet et rigtig godt sted, for man skal huske på, at man ikke kan forbyde burka og niqab generelt, det vil være i konflikt med grundloven. Men det, vi er landet på, synes jeg er fremragende, og bl.a. derfor kan vi ikke stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det ville være i konflikt med grundloven, hvis vi gjorde det.
Kl. 13:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Kl. 13:22
Martin Henriksen (DF):
Det undrer mig bare, for nu har vi jo hørt det her med, at det skulle være i konflikt med grundloven, og at det har man konkluderet ovre i Justitsministeriet, til trods for at det har man altså ikke konkluderet i Justitsministeriet. Folk, der hører debatten, kan jo selv gå ind og læse svarene på Folketingets hjemmeside. Men man konkluderer også, at det er i strid med de internationale konventioner, og så vil jeg bare have at vide, hvordan det kan lade sig gøre. Det fremgår af regeringens rapport på det her område, og jeg citerer fra s. 22:
»Flere lande har forskellige former for maskeringsforbud i det offentlige rum. I Belgien forbyder et politireglement i Bruxellesområdet »enhver borger, der klæder sig på maskeret eller udklædt vis, at vise sig på offentligt område««.
Så står der videre i rapporten:
»Forbuddet inkluderer religiøst motiveret beklædning og udgør derved reelt et forbud mod anvendelse af burka i det offentlige rum. En belgisk universitetsundersøgelse fra 2008 konstaterede, at belgisk politi i 33 tilfælde har udstedt bøder i forbindelse med problemer med kontrol af identitet grundet brug af burka, niqab og lignende beklædning.«
Kl. 13:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:23
Naser Khader (KF):
Det her handler ikke om Belgien, det handler om Danmark, og jeg har kraftigt understreget, at det handler om grundloven. Hvis vi stemmer for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vil det være i konflikt med grundloven. Jeg har ikke nævnt nogen konventioner i dag, jeg hæfter mig ved grundloven. Hvis man har respekt for grundloven, stemmer man ikke for noget, der kan være i konflikt med grundloven.
Kl. 13:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:24
Martin Henriksen (DF):
Jeg mener nu nok at kunne huske, at der var flere – også fra De Konservative, som oprindelig kom med forslaget – der leverede to skelsættende argumenter. Det første var, at det var i strid med grundloven, og det andet var, at det var i strid med internationale konventioner. Det har jo altså været et konservativt argument, vil jeg vove at påstå. Så jeg vil bare høre, hvordan det harmonerer med, at det af regeringens egen rapport på det her område fremgår, at man i Belgien reelt har et sådant forbud.
Kl. 13:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:25
Naser Khader (KF):
Jeg er først og fremmest optaget af grundloven. Jeg vil ikke stemme for noget, der kan være i konflikt med grundloven.
Kl. 13:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.
Kl. 13:25
Pia Kjærsgaard (DF):
Er det ikke sådan, at De Konservative egentlig bare bruger det her som et halmstrå? Vil jeg spørge hr. Naser Khader. Jeg synes jo, det er fantastisk, at landets justitsminister, landets vicestatsminister – formanden for Det Konservative Folkeparti, erhvervs- og økonomiminister Lene Espersen – og hr. Naser Khader på sommerpressemødet kan sidde og tale om det her, som de overhovedet ikke har undersøgt før, hvis de virkelig mener, det er i konflikt med grundloven.
Altså, det her er jo bare et halmstrå i forhold til den vej, som De Konservative fornuftigt nok bevægede sig ud af. Vi støttede jo De Konservative varmt, da det kom dertil, men så fandt de ud af, at de ikke kunne få det igennem i regeringen. I sidste uge blev udspillet fra regeringens burkaudvalg betragtet som en sejr for hr. Naser Khader, men nu kan jeg forstå, at det betragtes som udmærket. Jeg ved, at hr. Peter Skaarup vil redegøre nærmere for, hvad der er kommet ud af det. Jeg synes, det er et halmstrå for De Konservative.
Jeg vil også godt spørge Socialdemokratiet – der er da et par stykker fra den socialdemokratiske folketingsgruppe til stede – om man har tænkt sig at lade det her passere. Jeg kan jo meget tydeligt huske, at fru Helle Thorning-Schmidt, partiformand for Socialdemokratiet, stod i Debatten og med klare øjne og åbent sind sagde, at man fra Socialdemokratiets side ikke ville acceptere, at kvinder i Danmark bar burka. Hr. Sass Larsen, den politiske ordfører, var lynhurtig på aftrækkeren og sagde nøjagtig det samme. Har man ingen bemærkninger fra Socialdemokratiets side i dag?
Kl. 13:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:26
Naser Khader (KF):
I august måned sidste år offentliggjorde vi ved vores sommergruppemøde et integrationsudspil med ca. 90 politiske ønsker og visioner, herunder et forbud mod burka og niqab i det offentlige rum. Senere viste det sig, at det kan være i konflikt med grundloven, hvis man gennemfører et forbud.
Jeg synes ikke, at partierne, når de laver deres politiske udspil, skal bruge embedsmændene til det. Man har nogle visioner, man har nogle ønsker, og den dag, man går ud og foreslår noget og konkretiserer dem, og juristerne så siger, at det ikke kan lade sig gøre, fordi det vil være i konflikt med grundloven, er man nødt til at respektere det.
Kl. 13:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 13:27
Pia Kjærsgaard (DF):
Selvfølgelig skal man respektere grundloven – det tror jeg faktisk ikke der er nogen politikere her i Folketinget der vil undsige på nogen måde. Men jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Naser Khader, at det ikke er rigtigt eller rimeligt, at et regeringsparti med landets justitsminister, som også sidder her i dag, i spidsen kommer med sådan en tanke, som er taget ud af den blå luft, og som ikke bliver til noget. Jeg ved, at hr. Peter Skaarup vil læse det svar op fra de her eksperter, jurister osv. i Justitsministeriet, som hr. Naser Khader åbenbart henholder sig til, for det er udmærket at få det bogført, også i forhold til denne debat.
Så tror jeg faktisk, at den danske befolkning, der vil følge med i det her og læse referatet fra debatten, vil undre sig meget over, hvis det her skulle være i konflikt med Danmarks Riges Grundlov, hvilket intet forslag selvfølgelig skal være, det siger sig selv. Ingen folketingsmedlemmer kan handle i modstrid med grundloven, og sådan bør det være. Men det her svar fra eksperterne og juristerne, som hr. Naser Khader nu henholder sig meget til, siger ikke det, som hr. Naser Khader siger det gør.
Kl. 13:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:28
Naser Khader (KF):
Det er meget moderne at tale om drømme i øjeblikket. Jeg har en drøm om, at vi får en verden, der er fri for burka og niqab. Jeg håber, vi kan få en verden, der er fri for burka og niqab, for det er kvindeundertrykkende. Jeg har ikke set en eneste mand bære burka eller niqab – det er kun kvinderne. Jeg kunne egentlig godt tænke mig et forbud, men det kan ikke lade sig gøre, det ville være i konflikt med grundloven, hvis vi indførte det i Danmark. Men hvis fru Pia Kjærsgaard kan overbevise landets førende jurister i Justitsministeriet om, at det ikke vil være i konflikt med grundloven, stemmer jeg for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg vil ikke stemme for noget, der er i strid med grundloven.
Det er et udmærket udspil, som regeringens burkaudvalg er kommet med, og jeg vil gerne fastholde, at det er en konservativ sejr. Jeg synes faktisk, vi har flyttet debatten siden august måned sidste år, og det, man er kommet frem til, gør en forskel.
Kl. 13:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Kl. 13:29
Peter Skaarup (DF):
Jeg hørte hr. Naser Khaders og også hr. Helge Adam Møllers indlæg som værende udtryk for, at man mente, at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, skulle være i strid med grundloven, og det kunne man jo ikke stemme for, fordi man var nogle stykker, der havde skrevet under på at ville overholde grundloven. Ja, det har alle folketingsmedlemmer jo.
Jeg synes derfor, at det vil være rimeligt, at man lige kigger på, hvad det så er, Justitsministeriet svarer Folketinget på det spørgsmål, I svaret på spørgsmål nr. 1306 står der jo faktisk ikke, at det her forslag vil være i strid med grundloven. Det eneste, der står, er, at Justitsministeriet er mest tilbøjelig til at mene, at et forbud mod at bære burka i det offentlige rum vil indebære, at nogle på grund af trosbekendelse berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder, og at det giver anledning til væsentlig tvivl om, om forbuddet vil udgøre en berettiget undtagelse fra lighedsgrundsætningen i grundlovens § 70.
Derudover står der, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol overhovedet ikke har taget stilling til det her spørgsmål, så der er altså ikke i forbindelse med nogen af de to punkter grund til at sige, at de er i strid med grundloven. Man kan have nogle betænkeligheder, men det har Justitsministeriet altså med mange ting. Det tror jeg også at de 179 folketingsmedlemmer ved. Det er hørt før.
Kl. 13:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren. Ønsker han ikke at svare? Nej. Tak.
Hr. Jesper Langballe som privatist.
Kl. 13:31
(Privatist)
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, at det er noget hykleri fra De Konservatives side. De ved det jo udmærket godt selv. De klamrer sig, som fru Pia Kjærsgaard sagde, til det halmstrå, som ligger i juristernes svar.
For det første er det jo gentaget gang på gang af hr. Martin Henriksen og nu sidst ved oplæsning af hr. Peter Skaarup, at juristerne ikke siger, at det er grundlovsstridigt, men sæt de nu gjorde det – og nu taler jeg helt hypotetisk. Er det så sådan, at politikere, valgte folketingsmedlemmer pludselig er blevet gummistempler for juristerne? Det er da altså vistnok os, der hver især har skrevet under på, at vi vil overholde grundloven. Skal vi så til enhver tid gøre os afhængige af en juristfortolkning? Grundloven taler så utrolig klart og tydeligt, at enhver kan forstå det. De Konservative ved udmærket godt, at det her bare er en redningsmanøvre.
Så er der en ting til, som jeg har lyst til at sige. Det er, at burkaen og niqabben jo er, og det er sagt, udtryk for en så afskyelig kvindeundertrykkelse, nemlig at en kvinde altid skal være lukket inde i en sæk, når hun går rundt på gaden, fuldstændig afskåret fra kommunikation med omverdenen.
Men der er en ting til, og det er, at jeg godt kunne tænke mig at spørge De Konservative: Har man nogen andre tilfælde af, at noget, som er tilladt, ville få samfundet til at bryde sammen, hvis alle benyttede sig af tilladelsen? For det er jo forholdet. Hvis alle gik rundt i burka eller niqab – ikke bare alle, vi kan også sige halvdelen, eller vi kan sige en tredjedel – ville samfundet bryde sammen. Hele vores samfund er baseret på, at man skal kunne identificere enhver borger, man møder på gaden eller møder ved en offentlig skranke.
Der er så blevet nævnt det her latterlige tal, der har været fremme, og hvor man har påstået, at det fremgår af rapporten – det gør det altså ikke – at der kun er tre kvinder i Danmark, der bruger burka eller niqab. Igen vil jeg tale hypotetisk. Tænk, hvis den løgn nu var sandhed, tænk, hvis der kun var tre, så var det da om at sige, at det er godt, der er kun ganske få, der bruger burka eller niqab her i Danmark, nu må vi skynde os lidt at lave et forbud, for vi ved, at der foregår en stadig radikalisering i de der wahhabi/salafi-orienterede kredse, som har rod i Saudi-Arabien, og nu vil vi skynde os lidt med at lave et forbud, så vi ikke kommer bagefter og skal hive burkaen eller niqabben af de pågældende kvinder. Vi vil vise rettidig omhu og indføre forbuddet nu, hvor vi kan forebygge, i stedet for at skulle lave en eller anden ambulanceløsning bagefter.
Kl. 13:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til hr. Jesper Langballe.
Er der en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard? Nej. Det bliver så fru Pia Kjærsgaard som privatist.
Kl. 13:35
(Privatist)
Pia Kjærsgaard (DF):
Man skal jo have tingene sagt på den ene eller den anden måde. Det, jeg bare har undret mig så meget over i den her debat, er, hvorfor der ikke er nogen Socialdemokrater, der tager ordet. Nu er der en masse Socialdemokrater i salen, men det er nok bare fordi man skal ned og stemme imod. Socialdemokraterne var altså i den grad på barrikaderne, da forslaget blev fremsat. Ok, man var med, som man altid er, når det drejer sig om udlændingepolitik, fordi man simpelt hen har fundet ud af, at socialdemokratiske vælgere ikke kan lide den strømning, som Socialdemokratiet stod for og nok stadig står for. Derfor vil man gerne sende nogle andre signaler, som det hedder på moderne politikersprog.
Men nu stemmer man imod, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre en begrundelse for. Hvorfor i alverden stemmer man imod uden at sige et kvæk? Det kan man da ikke være bekendt, når partiformanden har stået med klare øjne i debatten og har sagt, at det er hundrede procent sikkert, at kvinder i Danmark ikke skal bære burka, og når den politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, meget hurtigt bagefter var ude – han spænede hen til tv-kameraerne – for at fortælle, hvor han stod.
Nu kan jeg se, at jeg har provokeret hr. Henrik Dam Kristensen, og det glæder mig da rigtig meget.
Kl. 13:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:36
Henrik Dam Kristensen (S):
Provokeret og provokeret – det ved jeg såmænd ikke. Men når man får et direkte spørgsmål, vil det jo være uhøfligt ikke at svare.
Vi synes sådan set, det har været dejlig at den slåskamp mellem Dansk Folkeparti og De Konservative, den har vi sådan set ikke ønsket at forstyrre, for vi har været meget klare i vores holdning hele vejen igennem. Vi har klart givet udtryk for, at vi gerne vil være med til at begrænse brugen af beklædningsgenstande, som er kvindeundertrykkende, som eksempelvis burkaen er det, det har vi sagt fra starten.
Vi har også konstateret, at sagen her har været igennem Justitsministeriet. Det anerkender vi og har ingen problemer med. Derfor har vi så prøvet at rejse en anden debat, som hverken Dansk Folkeparti eller De Konservative eller regeringen for den sags skyld har villet være med til at rejse, nemlig om, hvordan man så kan give en støttende hånd til de kvinder/piger, som bliver påtvunget at bruge de beklædningsgenstande. Hvordan kan vi hjælpe dem i deres frihedstrang?
Det er der ikke nogen der gider diskutere i regeringspartierne og Dansk Folkeparti, for her handler det om den hårde, den barske linje. Men den anden linje, som handler om at understøtte disse kvinder, synes jeg er meget mere interessant at diskutere, og det er den diskussion, Socialdemokratiet i nogen tid har forsøgt at rejse.
Kl. 13:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 13:38
Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen det var ikke det, tilsagnet gik på, da forslaget blev fremsat. Det var ikke det, tilsagnet gik på.
Jeg vil bare sige, at i forhold til de kvinder, der bliver påtvunget at bære burka eller niqab, giver man dem jo et kort på hånden ved at støtte forslaget her. Præcis som ved 24-års-reglen får de et argument i forhold til deres familie, og jeg synes da også, at det er væsentligt, at det er det, man tænker på. Socialdemokratiet har bare ikke rigtig nogen holdning, det er det, der er problemet, og det er jeg faktisk glad for at vi har fået åbenbaret med denne debat.
Kl. 13:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Henrik Dam Kristensen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 13:38
Henrik Dam Kristensen (S):
Jeg beklager, men det har fru Pia Kjærsgaard jo ikke fået åbenbaret med den her debat. Hun har jo netop fået åbenbaret, at Dansk Folkeparti kun har én linje, og det er, at man med djævelens vold og magt vil have forbudt det her, uanset hvad Justitsministeriets jurister måtte sige. Men det vil Socialdemokratiet ikke.
Jeg spørger så fru Pia Kjærsgaard: Vil fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti med den indflydelse, de har, være med til, at vi understøtter de kvinder – de unge kvinder, de gifte kvinder, teenagerpigerne – som gerne vil være fri for at blive påtvunget en bestemt påklædning af deres forældre eller deres mænd? Vil man være med til at understøtte dem i initiativer i forhold til folkeskolen, i forhold til krisecentre, altså alt det, der kunne være med til at støtte deres ungdomsoprør? Her har vi jo bare konstateret, at hver gang vi kommer til den type diskussioner, står Dansk Folkeparti af, for så er det ikke interessant, og så er det ikke deres dagsorden længere. Men det er det, der er Socialdemokratiets dagsorden.
Kl. 13:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 13:39
Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen selvfølgelig vil vi det, og det er jo præcis det, vi gør. Det har bare ikke noget med den her debat at gøre.
Det duer ikke, at hr. Henrik Dam Kristensen forsøger at afspore debatten. Det hjælper simpelt hen ikke, og jeg må bare konstatere, at Socialdemokratiet løber skrigende bort i forhold til det her ... Jo, det gør man, for man vil jo ikke stemme for. Men hvad så? Støtter man det? Det har vi heller ikke rigtig hørt noget om, men det får vi jo at se, når vi trykker på knapperne her i løbet af meget, meget kort tid. Men man vil ikke støtte det her forslag, og man har overhovedet ikke stået ved sit tilsagn, man var så hurtig til at komme med.
Jeg vil bare anmode Socialdemokratiet om en anden gang, når der kommer noget på udlændingeområdet, at finde ud af, om man bare vil tage et standpunkt, fordi man er så frygtelig angst for, at det er Dansk Folkeparti, der skal tage det standpunkt, som vi fuldt og helt og af et åbent og ærligt hjerte står ved, mens Socialdemokratiet simpelt hen gør det med gustent og falsk overlæg. Det har bare været helt åbenlyst, hvad der er foregået her.
Kl. 13:40
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til fru Pia Kjærsgaard.
Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 13:41
Afstemning
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 19 (DF), imod stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 80:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Fradrag for udgifter til plantning af flerårige energiafgrøder).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 25.11.2009. 1. behandling 04.12.2009. Betænkning 27.01.2010).
Kl. 13:41
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2009.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 26.01.2010).
Kl. 13:42
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard? Nej. Ingen ønsker ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:
Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen skal arbejde for at indføre en international skat på finansielle transaktioner.
Af Frank Aaen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 17.12.2009).
Kl. 13:42
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Kl. 13:43
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, hvori regeringen opfordres til at arbejde aktivt for, at der indføres en international skat på finansielle transaktioner. Forslaget vil ifølge forslagsstillerne kunne bidrage til en varig finansiering af klimaindsatsen og virke dæmpende på en eventuel ekstrem valutaspekulation. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er nødvendigt at sikre indtægter til udviklingsbistand og klimatiltag. Men at indføre en Tobinskat for at ville hjælpe ulandene, svarer til at skyde sig selv i foden for at ville løbe hurtigere.
Regeringen mener ikke, at der bør indføres en skat på finansielle transaktioner, hverken nationalt eller internationalt, og afviser derfor beslutningsforslaget. Dette er der flere gode grunde til.
For det første bør indtægter til finansiering af udviklings- og klimatiltag overvejende sikres via prioriteringer i de nationale budgetter.
For det andet tjener meget af det, som forslagsstillerne kalder spekulation, vigtige formål. Mange valutahandler finder sted for at nedbringe usikkerhed og risici. Virksomheder, der om nogen tid vil få indtægter i dollar, køber dollar allerede nu for at beskytte sig mod fremtidige kursudsving. Samtidig er spekulation jo med til at glatte kursbevægelser ud. Vi har brug for, at nogle prøver at kigge fremad. Hvis f.eks. aktiekurserne kun ændrede sig, når der kom nye regnskaber, ville de kursbevægelser blive store og bratte.
For det tredje er det at vende tingene på hovedet, hvis man tror, at et pres på et lands valuta fører til realøkonomiske problemer. De lande, som typisk oplever ustabile valutakurser, er også lande, der er præget af generel økonomisk ustabilitet. I de tilfælde er det naturligt, at markedet trækker kapital ud af et land, og det medfører så typisk et kursfald. Valutakurstilpasningen fremskynder dermed en hurtigere økonomisk tilpasning og en bedre økonomisk politik end uden en tilpasning via valutamarkedet.
Lad mig bare pege på, at den danske krone ikke har været udsat for såkaldte spekulative angreb under finanskrisen. Vi har grundlæggende en stærk og sund økonomi, og at bekæmpe valutaspekulation, er altså at bekæmpe symptomet i stedet for at bekæmpe sygdommen.
For det fjerde vil en transaktionsskat jo ikke forhindre, at der kommer pres på en valuta. Tværtimod kunne udsvingene blive meget mere bratte. Små kursjusteringer ville være urentable, men omvendt elimineres de handler, der indebærer, at de store kursudsving kommer, ikke.
For det femte vil en skat på finansielle transaktioner – også sådan en såkaldt lille transaktionskat, som Enhedslisten foreslår – være direkte skadelig for omfanget af international handel. International handel vil blive dyrere, og det reducerer derved handelen. Det viser både økonomisk teori og konkret erfaring. Det er stik imod de seneste mange års udvikling mod lavere toldsatser og en større grad af frihandel.
Lad mig prøve at give et konkret eksempel: Sælger en dansk virksomhed f.eks. en vare til Portugal, sker det oftest i euro, da den portugisiske køber ikke har danske kroner at købe for. Disse euro skal så efterfølgende omveksles til kroner, og omvekslingen sker til dagskursen. Der sker altså både en valutahandel og en varehandel. Mange virksomheder sikrer sig imidlertid mod valutakursudsving ved at aftale en fast kurs i en kontrakt. Der er i de tilfælde alene tale om direkte varehandel, der ikke har elementer af potentielle valutakursgevinster og -tab. Indføres der en skat på alle valutatransaktioner, rammes også de virksomheder, der udelukkende foretager en varehandel. Det vil betyde høje handelsomkostninger og i sidste ende forværre konkurrenceevnen.
For det sjette – og det er måske det vigtigste – vil mindre handel og større vanskeligheder ved at tiltrække kapital udefra særlig for udviklingslandene være en meget ulykkelig udvikling. Disse lande er i høj grad afhængige af international handel, og falder den globale velstand, rammes ulandene hårdt. Indføres der en skat på finansielle transaktioner, vil kapitalinflow og -outflow mindskes, og det betyder lavere vækst, særlig i ulandene. Vi skal ikke glemme, at globaliseringen og større international åbenhed for varer og kapital har trukket millioner og atter millioner af mennesker ud af fattigdom i de seneste årtier. Dem har regeringen ikke i sinde at prisgive.
En skat på finansielle transaktioner vil så for det syvende være meget svær, ja nærmest umuligt at administrere, og indføres skatten ikke globalt, opstår der skattely. Det vil være meget ærgerligt med en sådan udvikling, da de seneste års meget hårde arbejde med at modvirke skattely så vil være forgæves.
Der kan tilføjes, at Danmark allerede har haft vores egne erfaringer med en national skat på finansielle transaktioner, den såkaldte omsætningsafgift. Da afgiften blev ophævet i 1999 – i parentes bemærket af en socialdemokratisk ledet regering – var det netop begrundet af ønsket om at reducere omkostningerne og dermed øge aktiehandelen.
Sidst, men ikke mindst, er forslaget i strid med regeringens overordnede politik på skatteområdet, nemlig skattestoppet. Regeringen kan af de nævnte årsager ikke stemme for beslutningsforslaget og afviser det derfor.
Kl. 13:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 13:48
Frank Aaen (EL):
Det var da en frygtelig masse ulykker, sådan et lille forslag kan udløse. Den skat, vi har foreslået, svarer til 200 kr. pr. million kroner, så det forhindrer nok ikke en eneste almindelig varetransaktion. Men mit spørgsmål er i virkeligheden: Har Danmark ikke stemt for i EU, at IMF skal undersøge mulighederne for indførelse af en Tobinskat? På topmødet i december var der enighed i EU, og så går jeg ud fra, at vi har stemt for, om, at der skulle rettes henvendelse om mulighederne for at indføre en Tobinskat. Hvordan hænger det sammen med det, ministeren her har sagt?
Kl. 13:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:49
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det er korrekt, at Danmark på Det Europæiske Råd har accepteret, at man går ind og beder IMF om at undersøge, hvad konsekvenserne vil være, netop fordi vi manglede oplysninger om alle de ulykker, der rent faktisk vil komme. For selv om det er en lille skat, vil den være med til at forhindre den gnidningsfri handel og den gnidningsfri valutahandel, der foregår i øjeblikket. Noget af det, der gør, at kapitalmarkederne har været så utrolig likvide og gjort, at man har turdet investere i lande med et måske ikke helt stabilt økonomisk og politisk styre, har jo været, at man også hurtigt har kunnet trække pengene ud. Hver eneste gang et land har liberaliseret deres valutarestriktioner, har det faktisk medført, at de har fået flere investeringer fra udlandet.
Noget af det, der kan løfte ulandene op, er flere direkte investeringer fra udlandet. Det er det, der vil løfte udviklingslandene meget mere end de få fremskridt, der desværre kun kommer på bistandsområdet. Derfor vil sådan en skat være skadelig, og det forventer vi naturligvis at den undersøgelse, som IMF skal lave, også vil vise.
Kl. 13:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 13:50
Frank Aaen (EL):
Det er jo en fantastisk klog skatteminister, vi har, for bannerførerne for forslaget i EU var Frankrigs præsident Sarkozy, det var Englands premierminister Gordon Brown, det var altså et enigt EU-Råd, der mente, at det måtte være en god idé at få det her undersøgt. Man kan også tage rapporter fra den engelske nationalbank, Bank of England, som også peger på mulighederne for at gøre det uden de skadelige effekter, som ministeren her har brugt hele sin tid på. Alle andre statsmænd i verden – er jeg lige ved at sige, men i hvert fald EU – synes, at det er en god idé at få undersøgt det her. Her hører vi en skatteminister i lille Danmark, der bare siger, at det er en katastrofe. Hænger det sammen? Er det sådan, at Danmark er så meget klogere end de andre?
Kl. 13:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:51
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det korte svar og det lidt frække svar er ja, for hvis man kigger på det, kan man se, at Frankrig har en lang historie for at indføre restriktioner og være modstander af liberaliseringer, også på trods af at det skader de tidligere franske kolonier, som de egentlig burde have et særligt ansvar for at være med til at løfte op. Hvis vi ser historisk på, hvad der er sket gennem de sidste 20-25 år i international økonomi, kan vi se, at en af grundene til, at økonomien er blevet løftet op og en lang række lande har kunnet opleve, at deres befolkninger er blevet rigere, er, at man har liberaliseret valutamarkederne og fjernet afgifter, forhindringer og valutarestriktioner. Det er det, man bl.a. forsøger at foreslå. Jeg tror, at hvis jeg var engelsk finansminister med den økonomi, som England har, ville jeg gribe efter ethvert halmstrå for nye indtægter, for den engelske økonomi er for alvor ramt af finanskrisen, fordi de aldrig nåede at få ryddet grundlæggende op i deres økonomi, sådan som regeringen gjorde herhjemme i Danmark. Derfor er vi i Danmark i en meget nemmere økonomisk situation end landene omkring os, og derfor har vi ikke behov for at gribe efter desperate metoder til finansiering som f.eks. indførelsen af en sådan Tobinskat.
Kl. 13:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 13:52
Jesper Petersen (SF):
Nu synes jeg jo ikke, at det er så desperat endda gerne at ville forsøge at undgå fremtidige finanskriser. Jeg synes tværtimod, at der er en lidt desperat holden fast i, at alt det, vi har gjort indtil nu på de finansielle markeder, som har ført til finanskrisen, skal vi bare blive ved med at gøre. Det er der ingen grund til at lave om. Det, som alle andre lande har set, har skatteministeren i Danmark åbenbart ikke set, nemlig at vi er nødt til på internationalt plan og i den finansielle sektor at gøre noget ved den utøjlede liberalisme.
Jeg vil gerne tage fat i det, som skatteministeren siger om ulandene. Jeg vil gerne bede skatteministeren om at bekræfte, at der faktisk er mange ulandsorganisationer og folk, der arbejder for at bedre vilkårene i ulandene, som støtter en skat som den her, netop fordi den kortsigtede spekulation og usikkerheden på de finansielle markeder er til skade for ulandene.
Så bare en kommentar til, at det efter skatteministerens mening vil forhindre langsigtede investeringer i virksomheder i udviklingslande, at der bliver lagt en skat på et par promille på investeringer i et land, hvor virksomheden forhåbentlig skal være i 20 eller 30 år: Vil det virkelig være så stor en katastrofe?
Kl. 13:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:53
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Nu ved jeg ikke, om det er, fordi hr. Jesper Petersen taler imod bedre vidende, eller om det er, fordi hr. Jesper Petersen ikke har fulgt med i, hvad der er grundlaget for, at lande i f.eks. Sydøstasien har haft den store økonomiske fremgang, som de har haft. Det er netop, fordi de har liberaliseret og har fjernet deres valutarestriktioner og åbnet deres markeder, at flere vil investere i dem.
Enhver afgift, der bliver lagt på en investering i et uland, vil gøre, at man som investor enten vil holde sig tilbage eller kræve en endnu større forrentning af investeringen for at lægge den i ulandet. Det betyder, at man ved at gennemføre den her slags ting faktisk vil skade udviklingslandene.
Det er sådan, at man, hvis man kigger på det, kan se, at valutaspekulationer ikke er det, der er årsag til realøkonomiske problemer. Det er omvendt. Realøkonomiske problemer er det, der giver grundlaget for valutaspekulation.
Jeg kan da godt se, at det for nogen kan være meget mere bekvemt at påstå, at bare en lillebitte skat vil forhindre kursudsving, i stedet for at tage det hårde opgør med, at der er nogle regimer og politikere, der har ført en uansvarlig økonomisk politik. Det er jo det, der fører til, at deres valutaer kommer under pres, og det var det, der førte til, at vi bl.a. i slutningen af 1990'erne så, at de sydøstasiatiske såkaldte tigernationer væltede på stribe. Men da de fik ryddet op i deres økonomi, rejste de sig igen og er endda blevet stærkere end før.
Kl. 13:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jesper Petersen.
Kl. 13:55
Jesper Petersen (SF):
Jeg synes, at det er skatteministeren, der taler imod bedre vidende. Der findes spekulanter, der har så stor magt på de finansielle markeder, at de i sig selv kan påvirke et lands valuta og bringe det i uføre.
Det vil da være mere sikkert for de lande, hvis der var et system, som gjorde de her meget kortsigtede spekulationer mindre rentable. Vi ville kunne afholde nogle af de her spekulanter fra at gøre det, hvis der var en sådan begrænset skat. Det er en skat, der ikke vil gøre noget ved de langsigtede investeringer, men den kan gøre noget ved de helt kortsigtede.
Vil skatteministeren virkelig holde fast i, at hvis der er en international skat, der gælder i både det ene og det andet udviklingsland – der er altså ikke nogen forskel på, hvis man som investor skal vælge mellem landene, for det er den samme skat, der gælder alle steder – vil denne promilleskat afholde nogle investorer fra at foretage en langsigtet investering, en realøkonomisk investering, i at skabe arbejdspladser i et udviklingsland?
Det vil afholde spekulanter fra at spekulere, men det vil ikke afholde investorer fra langsigtede investeringer i et land, hvor de skal være i 20-30 år eller i endnu længere tid for at skabe en virksomhed der. Andet er at tale imod bedre vidende.
Kl. 13:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:56
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg vil anbefale hr. Jesper Petersen at læse en bog, der udkom i 2003. Den hedder »Hurra for globaliseringen«, og den er skrevet af en her tilstedeværende politiker. Bogen går ind og analyserer, hvordan man kan se, om det gjorde det sværere for de lande, der liberaliserede, at tiltrække direkte udenlandske investeringer, eller om det gjorde det lettere. Det viste sig hele vejen igennem land for land, uanset om det ligger i den ene eller den anden verdensdel, at de lande, der også liberaliserede deres valutamarkeder, har fået en større vækst for deres borgere og en større andel af de udenlandske investeringer.
Det, man nemlig kan se, er, at det, der bliver investeret efter, er en så fri mulighed for at kunne flytte sine penge ud og ind som muligt og en stor sikkerhed for, at der ikke er en ekstra omkostning for de varer, som man handler med. Der er rigtig mange varer i det globale marked, som vi har i dag, der bliver handlet på nogle små marginaler. Der ville en valutatransaktion betyde, at en del af gevinsten ved de små marginale handler går væk, og det betyder igen, at vi får færre handler, et mindre likvidt verdensmarked og dermed en dårligere økonomisk vækst.
Kl. 13:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 13:57
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg vender tilbage til hovedsagen i mit eget ordførerindlæg lidt senere, men når nu skatteministeren benytter lejligheden til sådan at holde en stor tale om liberaliseringens velsignelser og globaliseringen, synes jeg alligevel, at der er et par ting, man skal huske på. Det er ikke rigtigt, at den stærkest voksende økonomi, Kina, ikke har valutarestriktioner. Kineserne bliver jo tværtimod beskyldt for kunstigt at holde deres valuta nede og lægge den fast og ikke tillade, at den flyder opad, selv om de har et kæmpe overskud på deres betalingsbalance – og når jeg siger kæmpe, er det meget stort. Derfor er Kina altså ikke noget godt eksempel på, at man har liberaliseret kapitalbevægelserne.
Dernæst vil jeg spørge, og det er næsten mere interessant: Synes skatteministeren trods alt ikke, at det, der skete med Wall Street og sammenbruddet på det amerikanske finansmarked, er udtryk for, at der i den amerikanske økonomi har været for lidt regulering af bankerne og den finansielle sektor?
Kl. 13:58
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:58
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Til det sidste vil jeg klart svare: Jo. Der har i hvert fald været for dårlig en regulering. Men der er en grundlæggende økonomisk problemstilling, en realøkonomisk problemstilling, der så smitter af på en valutakurs. Og lad mig så tage fat i Kina. Nej, Kina har ikke fuldt liberaliseret deres valutamarkeder, men hvis man har fulgt Kinas udvikling, og det er jeg ret sikker på hr. Niels Helveg Petersen har, fra 1990 og frem til nu, vil man have set, at Kina hele vejen igennem er gået i en mere liberal retning. De har blødt op på deres restriktioner, de har fjernet forbud mod at handle, de har gjort det muligt at få flere direkte investeringer. De er altså ikke fuldt ud liberale, men de er klart mere liberale nu, end de var for 20 år siden, og i de 20 år har Kina oplevet en af verdens største økonomiske opture og fremgange.
Jeg siger ikke, at man er nødt til at ende i et fuldstændig liberaliseret marked for at få en fremgang, men det, jeg siger, er, at hvis man gang på gang går ind og kigger på Verdensbankens indeks over økonomisk fremgang og sammenholder det med, hvor liberaliserede markederne er, vil man kunne se, at der er en klar tendens til, at de de steder, hvor de har liberaliseret, får større økonomisk fremgang og størst reduktion i andelen af fattige.
Kl. 13:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 13:59
Niels Helveg Petersen (RV):
Det vil jeg sådan set gerne i hovedsagen skrive under på. Til gengæld vil jeg så også håbe, at skatteministeren vil give mig ret i, at en totalt ureguleret økonomi som i den finansielle sektor i USA kan føre til meget store økonomiske vanskeligheder – i dette tilfælde ikke bare for USA, men også for resten af verden. USA bliver nu nødt til at regulere deres banker og finansielle institutioner på en anden måde, end de har gjort før, og de er i fuld gang.
Kl. 14:00
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:00
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Ja, USA er i fuld gang, og EU er i fuld gang, og det er med den danske regerings fulde velsignelse. Det eneste, jeg blot vil anholde, er, at Hr. Niels Helveg Petersen sagde, at den amerikanske banksektor hidtil havde været ureguleret. Den har sådan set været reguleret, men de har bare kigget efter det forkerte. Der har været masser af folk ansat til at lave reguleringer på, om balancerne passede, men ikke, om de finansielle produkter, der blev udbudt, var de korrekte. Så det, USA er i gang med, og det, som Europa og dermed også Danmark skal være i gang med, er at lave en bedre regulering af vores finansielle sektor end hidtil.
Kl. 14:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 14:01
Klaus Hækkerup (S):
Det er skatteministerens argumentation imod beslutningsforslaget, og at han henviser til situationen i Østasien, jeg vil kommentere. Nu var situationen i Østasien, da valutaerne brød sammen, jo den, at der var ført en uansvarlig økonomisk politik; den ligner næsten den, som den danske regering har ført i de senere år. Og samtidig var de i den situation, ud over et stort, stort underskud på statsbudgettet, at det var finansieret ved en stor international lånoptagning. Det vil sige, at deres valutagæld var kæmpestor. Og så snart der så bare var den mindste uro et sted, brød det hele jo sammen. Det var det, der var årsagen til det, ikke et spørgsmål om at liberalisere handelen, overhovedet ikke.
Kl. 14:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:01
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Men så er vi jo enige. Så er vi jo enige i, at det, der er problemet, er, at man grundlæggende har haft en realøkonomisk problemstilling i de sydøstasiatiske lande. Og det er ikke et spørgsmål om at liberalisere valutahandelen eller ej, det er et spørgsmål om at få ryddet op i sin egen økonomi.
Med hensyn til påstanden om, at dansk økonomi skulle have et problem, må jeg bare bede dem, der måtte følge med her i debatten, om at kigge på vores valutakurs. Den danske krone er bomstærk, og det er faktisk er sådan, at Nationalbanken har haft en problemstilling om, at valutareserven næsten blev for stor, og derfor har været nødt til gradvis at justere den danske rente ned. Hvorfor? Fordi de internationale valutamarkeder mener, at den danske økonomi er meget, meget stærkere end i landene omkring os, og derfor har vi et inflow af kapital. Så hr. Klaus Hækkerups påstand om, at dansk økonomi skulle være i krise og ramt hårdere end de andre, er i hvert fald noget, som de internationale valutamarkeder og de eksperter, som sidder dér, er lodret uenige i, for de anser kronen som værende en stærk valuta og dansk økonomi som værende en stærk økonomi.
Kl. 14:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:03
Klaus Hækkerup (S):
Ja, hvis vi nu skal diskutere den danske økonomi videre, vil jeg sige, at jeg erindrer inden for de sidste 14 dage at have læst, at lederen af en af verdens største banker, Goldman Sachs, udtalte, at Danmark manglede økonomisk lederskab. Tydeligere, klarere og enklere kan det ikke siges; sådan er det, og det ved vi alle sammen.
Men jeg vil godt tilbage til det med det realøkonomiske. Nej, det var ikke realøkonomiske grunde, der gjorde, at det brød sammen i Fjernøsten. Det gik godt, beskæftigelsen steg, og produktionen steg. Det, der gjorde, at det brød sammen, var, at der ikke var balance på de finansielle markeder. Der var så stor finansiel ustabilitet, og det var det, der ødelagde det. Og hvis – jeg siger udtrykkeligt hvis, for det har jeg ikke taget stilling til – sådan en afgift kunne være med til at afbøde den finansielle usikkerhed, ville meget være vundet ved det.
Kl. 14:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:03
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Når man kigger på en situation som den i Sydøstasien, hvor en række lande blev nødt til at devaluere ganske markant, vil man se, at man skulle have en voldsomt høj afgift, for at det ikke skulle ske. Og lad os så gå tilbage til Sydøstasien og sige: Hvad var det egentlig, der var problemet? Problemet var jo, at man havde låst sin valutakurs urealistisk højt fast, og man ville ikke acceptere små udsving og gradvise ændringer. Man ville fastholde den i så lang tid, fordi man troede, at det ville give den stærkeste økonomi, men da den valutakurs, de låste sig fast på, ikke kunne bære i realøkonomien, ja, så slog det igennem.
Det forslag, som ligger her, er lidt som at skælde ud på termometret over, at det er koldt. Det er sådan set bare, at man viser, hvad den bagvedliggende realøkonomi er, det er det, valutakurserne giver. Og valutahandel er jo med til at gøre, at virksomhederne har en smidig måde at handle på, og det kan få afdækket deres risici. En afgift vil være med til at skade mulighederne for at få afdækket sine risici, det vil være med til at skade verdenshandelen, og det er hovedårsagen til, at regeringen siger nej til forslaget her.
Kl. 14:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til skatteministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg kunne jo have valgt den lette model og bare lægge mig fuldstændig op ad skatteministeren og sige, at de betragtninger, som skatteministeren er kommet med, kan vi fuldt ud tilslutte os i Venstre. Indholdet af det, jeg har tænkt mig at sige, bliver i hvert fald det samme.
Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, at Enhedslisten ikke bryder sig om en fri og åben markedsøkonomi, og når partiet så ikke kan få gennemført en socialistisk planøkonomi, må man jo så ty til det næstbedste i stedet, nemlig at bekæmpe frihandel med varer og kapitalens frie bevægelighed. Alt det, der kendetegner et frit og åbent marked, skal vi have gjort noget ved, det skal bekæmpes. Det er svaret fra Enhedslisten, og det gør man så ved at foreslå en gammel kending, nemlig en Tobinskat. Det skulle så være løsningen på alverdens problemer.
Det er bare lidt virkelighedsfjernt at forholde sig til et forslag, hvor man siger, at det nok ikke rigtig betyder noget for handelen i verden. Det, der er den vigtigste driver for at få gang i vækst og velstand rundtomkring, er, at vi har frihandel, og det er, at lande frit kan handle med hinanden uden barrierer. Det er sådan set et entydigt signal, som vi arbejder konsekvent med, når det gælder WTO og andre organisationer, nemlig at vi sørger for, at varer, tjenester og kapital kan bevæge sig så frit som muligt. Det er simpelt hen en af de afgørende forudsætninger for, at vi får vækst og velstand, ikke bare i Danmark, men globalt.
Det rammer jo selvfølgelig særlig hårdt et land som Danmark, som er en lille, åben økonomi, hvor vi samhandler i utrolig stor grad med omverdenen. Vi er afhængige af, at vores varer, produkter og tjenesteydelser frit kan omsættes uden toldbarrierer, skatter og andre elementer, der har til formål at begrænse den frie handel. Så et forslag om at indføre en afgift på udveksling af valuta svarer til at indføre en afgift på handel med varer og tjenesteydelser. Der er altså endnu ikke nogen, der har overbevist mig om, at told og afgifter simpelt hen er vejen frem for at sikre vækst og velstand globalt.
Man kan jo selvfølgelig også sige, at skal man bare se på noget så simpelt som håndhævelsen, kan man jo i hvert fald hurtigt gøre sig klart, at det bare kræver et enkelt land, der står uden for en aftale eller undlader at håndhæve lovgivningen, så flytter transaktionen naturligvis dertil, og så er der ikke noget provenu, så har det bare på grund af skattereglerne og begrænsninger i den internationale konkurrence gjort, at optimale forhold ikke belønnes, men at det derimod bliver dem, der kan undgå beskatning. Det er der jo ikke meget fornuft i.
Som skatteministeren sagde, så vil et forslag som her beskrevet selvfølgelig også være en hæmsko for de udviklingslande, som i allerhøjeste grad har brug for både kapital og handel for at få skabt vækst og velstand hos dem. Så jeg er enig i, som skatteministeren også sagde, at den indsats, der skal laves, både når det gælder klima og også inden for udviklingsområdet, er noget, der skal prioriteres inden for de nationale budgetter. Så i Venstre siger vi nej til en Tobinskat, og vi mener altså ikke, at løsningen er, at vi straffer handel, men tværtimod at vi fremmer handel.
Kl. 14:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 14:08
Klaus Hækkerup (S):
Nu ved jeg ikke, hvorfor Venstres ordfører taler om en Tobinskat. Det, der er tale om her i beslutningsforslaget, er en skat på finansielle transaktioner og så en form for Tobinskat.
Hvis man nu opdeler de finansielle transaktioner i dem, der er valutarelateret, og dem, der i øvrigt er finansielle transaktioner, og altså ikke lægger en afgift, en skat, på den del, der vedrører valutaen, men en skat på den del, der vedrører de finansielle transaktioner, så er alle de argumenter, som skatteministeren havde, og alt det, som Venstres ordfører har sagt, jo imødekommet. Tilbage er der alene det at lægge en skat på finansielle transaktioner, der er med til at bevirke ustabilitet på det finansielle marked. Vil Venstre så være med til sådan en skat?
Kl. 14:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:09
Torsten Schack Pedersen (V):
Et eksempel på sådan en skat, som hr. Klaus Hækkerup forestiller sig, vil jo så være, hvis et dansk pensionsselskab siger, at man ønsker at sprede risikoen for sine pensionsopsparere, og at man derfor ønsker at investere i udlandet, sprede risikoen og vurdere, hvor man sikrer sig det bedste afkast. Det vil så være en rendyrket spekulativ handling i hr. Klaus Hækkerups optik, og det vil betyde, at danske pensionsopsparere så ikke kunne få placeret deres midler, hvor de mener at investeringen gennem deres pensionsselskab måtte være mest optimal.
Så uanset hvordan hr. Klaus Hækkerup vender og drejer det, bliver det en skat på realøkonomiske bevægelser.
Kl. 14:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:10
Klaus Hækkerup (S):
Det er vist lige en overdrivelse at sige, at det bliver en skat på realøkonomiske bevægelser. Vi siger en skat på finansielle transaktioner.
Lad mig så sige, at størrelsesordenen af den skat, der er foreslået her, jo er latterlig lille i forhold til de administrationsomkostninger, en lang række pensionskasser opkræver – latterlig lille, helt uden betydning, så det vil overhovedet ikke have nogen som helst indflydelse på den placering.
Men spørgsmålet er bare: Vil Venstre være med eller ej? Og vil Venstre, hvis der ud af det her kommer en forhandling på EU-topmødet, stemme imod, hvis der bare er et eneste land i verden, der ikke er med? Det var jo det, hr. Torsten Schack Pedersen sagde.
Kl. 14:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:11
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg må bare sige, at det ikke giver meget mening at forsøge at indføre en global skat, hvis ikke alle er omfattet heraf. Vi deler jo et fælles ønske om at bekæmpe skattehuller og skattelylande, og der er i øvrigt en positiv udvikling i øjeblikket, og så vil man her åbne op for at gå i den stik modsatte retning. Det tror jeg at virkeligheden desværre vil tale imod.
Jeg må bare sige, at jeg ikke deler en opfattelse af, at man kan sætte sig ned og vurdere, hvad der så er godkendte valutatransaktioner, og hvad der ikke er. Jeg tror, det bliver et rigtig bureaukratisk system. Udgangspunktet er, at det, der skaber vækst og velstand, er, at varer, tjenester og kapital kan bevæge sig frit over verdens grænser. Og om man kalder det det ene, det andet eller det tredje, så er og bliver det en skat på frihandel, og det er vi ikke tilhængere af i Venstre.
Kl. 14:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 14:12
Frank Aaen (EL):
Vi kan jo fortsætte med det sidste, for der er intet forslag om, at der her skal være et eller andet bureaukrati, der siger, at det må man godt og det må man ikke. Forslaget er jo i al sin enkelhed at lægge f.eks. en afgift på 200 kr. pr. million kroner, man investerer eller sender hen over grænserne. Jeg tror, vi kan være enige om, at hvis man er ude på at placere 1 mio. kr., så betyder en udgift på 200 kr. intet. Det er kun, hvis man laver spekulation i meget, meget stor målestok, hvor man på daglig basis flytter mange milliarder hen over grænserne, at 200 kr. pr. million kroner begynder at betyde noget. Så kan vi ikke være enige om, at det ikke har noget negativt at sige for den almindelige økonomi, men den store spekulation vil blive dæmpet, fordi den får en afgift, der kan mærkes?
Kl. 14:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:13
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg må bare konstatere, at oppositionen i hvert fald ikke er enig med sig selv om det her forslag, for hr. Klaus Hækkerup taler om, at der skal differentieres og der skal være forskel, og hr. Frank Aaen toner rent flag og siger, at det skal være alt. Det er jo i hvert fald en forklaring på, hvorfor det kan være svært at forholde sig til de forskellige meldinger, der kommer. Men det lyder også sådan lidt på hr. Frank Aaen, som om lidt told heller ikke er skadeligt, altså hvis bare beløbet er lavt nok, så gør det ikke så meget. Til det må jeg bare sige, at vi er fundamentalt uenige. Jeg ved godt, at hr. Frank Aaen er af den opfattelse, at jo mere regulering og jo mere bestemmelse, som hr. Frank Aaen kan have over verdens økonomi, jo bedre bliver alting. Men det kan man jo vende om og spørge, om hr. Frank Aaen så kan nævne mig et velstående land, der lever efter gode, socialistiske, planøkonomiske kriterier. At se det har jeg til gode endnu, altså at se, hvor øget bestemmelse til hr. Frank Aaen og ligesindede skaber vækst og velstand for borgerne i noget som helst land.
Kl. 14:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:14
Frank Aaen (EL):
Nu snakker vi altså om et forslag, som EU's statschefer i enighed har ment var så fornuftigt, at det i hvert fald burde undersøges. Det er ikke socialisme, vi taler om. Vi taler om noget, som EU's statschefer i enighed har sagt skal undersøges. Og kunne jeg så ikke få et svar på mit spørgsmål?
Kan vi ikke være enige om, at det ikke har nogen effekt, hvis man vil købe for 1 mio. kr. i et andet land, at man så skal betale 200 kr. i afgift, hvorimod hvis man er storspekulant, som transporterer milliarder og atter milliarder over grænserne på daglig basis, vil det nok få en til at tænke sig om, og at det er noget af et problem at få spekulanter til at tænke sig om?
Kl. 14:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:14
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg kan jo kun gentage, hvad skatteministeren sagde, i forhold til at EU vil have det her undersøgt, og jeg må sige, at jeg synes, at det er fint at få alle argumenterne frem for, hvorfor det her er en rigtig dårlig idé. Jeg har absolut ikke fantasi til at forestille mig, at der kan fremkomme argumenter, som ændrer ved den klare holdning, jeg her har givet udtryk for.
Jeg må sige, at når hr. Frank Aaen taler om, at hvis det bare er 200 kr. pr. million kroner, svarer det altså til at sige, at lidt told, lidt handelsbarrierer ikke er noget problem, deler vi simpelt hen ikke den opfattelse i Venstre. Vi mener, at det bedste er, at vi har en fri og åben verdenshandel, uden at vi lægger toldbarrierer i vejen, og det troede jeg egentlig at der var relativt stor opbakning til. Så hvad enten det er lidt eller meget, det vil begrænse verdenshandelen, er det et problem.
Kl. 14:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:15
Jesper Petersen (SF):
Jamen når der ikke kan fremkomme et svar, ved at en ordfører spørger to gange, så må andre ordførere jo melde sig i rækken for ligesom at øge mængden af gange, der skal spørges, for at vi måske kan komme frem til et svar. Altså, hr. Torsten Schack Pedersen må da medgive, at det gør en kæmpe forskel. Hvis man vil investere 10 mio. kr. i et andet land, er det 2.000 kr. ud af de 10 mio. kr., hvis regnestykket fra hr. Frank Aaen holder; det er ingenting for sådan en investering, der forhåbentlig skal blive i det land i mange år og skabe arbejdspladser og beskæftigelse der. Men hvis man sidder hver eneste dag, hver eneste time, hvert 20. minut og spekulerer i, om valutakurser flytter sig fra den ene kurs til den anden, og om der kan skabes store summer på det uden at producere noget som helst, men bare ved at flytte pengene på det rigtige tidspunkt, udsætte lande for risiko, så er det et problem med en afgift. Det, der er formålet, er vel mindre spekulation, men ingen problemer i forhold til investeringer. Er det virkelig så stort et problem, at en investering får sådan en promilleafgift på sig, hvis den skal ligge i et andet land i så mange år?
Kl. 14:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:16
Torsten Schack Pedersen (V):
Jamen jeg svarer gerne på det igen, og det bliver det samme, nemlig at jeg bare har svært ved at forestille mig, at nogle transaktioner så skal godkendes et eller andet sted som værende uproblematiske, og at det kan man gøre, mens andre så er spekulative og ondsindede, og at de skal pålægges en afgift. Jeg synes, det er besynderligt. Altså, jeg er ret sikker på, at det vil være et umanerlig kompliceret system, og at man også vil ramme investeringer og handel. Og der må jeg bare konstatere at vi er fundamentalt uenige.
I Venstre er vi tilhængere af, at varer, tjenester og kapital frit kan bevæge sig. Vi tror sådan set på, at det er langt mere hensigtsmæssigt, at man kan investere, hvor man mener at afkastet er størst, end at der skal lægges begrænsninger ind. Og det er så fair nok; det er så den socialistiske tilgang til, hvordan vi skal redde verden. Den deler vi bare ikke i Venstre, og i al beskedenhed taler al erfaring for, hvordan verdensøkonomien, hvordan de forskellige lande udvikler sig, jo entydigt i retning af, at det, vi står for i Venstre, er det korrekte.
Kl. 14:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jesper Petersen.
Kl. 14:18
Jesper Petersen (SF):
Jeg kan forstå, at det, Venstre mener, er, at spekulanterne skal have frit spil til at blive ved med at udsætte hele verden for de risici, der er forbundet med at have et fuldstændig frit finansielt marked, hvor man kan skalte og valte og spekulere, som man vil, og hensætte verden i en risiko for at få nye finanskriser fremover, at det er det, der er Venstres politik, nemlig: Finansspekulanter, velkommen indenfor. Fint nok, så er der da meldt klart ud.
Altså, der er jo, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen, ikke nogen, der skal sidde og vurdere hver transaktion og sige, at det ene er en investering, og at det andet er spekulation. Hvis man bare siger, at der er en afgift hver gang, regulerer det sig jo fuldstændig selv; så vil spekulanten, der flytter pengene hele tiden, blive ramt af afgiften meget, mens det for investoren, der lægger pengene et sted, flytter dem en, måske to gange, når der er nogle, der skal flyttes tilbage, ikke vil have nogen betydning. Det regulerer jo sig selv fuldstændig, hvis det bare er sådan, at hver gang der foretages sådan en transaktion, så kører det. Det er jo ikke noget med, at der er nogen, der skal sidde i et eller andet bureaukratisk system og tolke, hvad en investering er. Ordføreren har tilsyneladende ikke forstået, hvad det går ud på.
Så er der det spørgsmål til sidst, som vi ikke fik noget svar på før. Gordon Brown og Sarkozy har foreslået det her i EU. Er det ikke nogen kapaciteter, det også er værd at tage alvorligt, fordi de støtter det? Altså, er det ikke korrekt forstået, at de støtter forslaget?
Kl. 14:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Torsten Schack Pedersen (V):
Til det sidste skal jeg sige, at det er korrekt, at der bliver lavet en undersøgelse, det har jeg svaret på tidligere, og det har skatteministeren jo i al beskedenhed også brugt en del tid på. Men det skyldes nok egentlig bare et grundlæggende forskelligt politisk udgangspunkt, og det er jo som sagt helt fair, at vi deler os efter anskuelser.
Men hr. Jesper Petersen har det bare utrolig svært med at acceptere, at det, når der er nogle økonomier, der bringer sig i uføre, så også får en konsekvens i form af valutakursusikkerhed, og at der bliver et pres. Men det er jo ikke noget, der sker ud i det blå. Altså, vi har tidligere diskuteret talrige eksempler, som jo har skyldtes, at de bagvedliggende forhold ikke har været i orden, og det er altså kun indtil en vis grænse, at man kan forsøge at gemme sig for de realøkonomiske vilkår. For når hr. Jesper Petersen taler om spekulation, lyder det, som om det er handel med valuta, der skaber spekulation, hvorimod det, der er problemerne, jo er, at de realøkonomiske forhold ikke er i orden, og det er i al beskedenhed simpelt hen der, hvor uenigheden opstår. Og så kan hr. Jesper Petersen og SF åbenbart ikke lide, at man har fri bevægelighed for varer, tjenester og kapital, og det må jeg bare sige at vi er store tilhængere af i Venstre.
Kl. 14:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:20
(Ordfører)
Klaus Hækkerup (S):
Jeg vil indlede min ordførertale med at knytte et par kommentarer til den debat, der har været. For det første siger hr. Torsten Schack Pedersen, at oppositionen ikke er enig. Det er fuldkommen korrekt. Der står bag de fire forslagsstillere i parentes EL, og jeg kan til orientering for hr. Torsten Schack Pedersen sige, at det betyder, at det er Enhedslisten, der er forslagsstiller på det her. Vi er ikke med, som det fremgår, fordi vi ikke synes, det her er afklaret nok til at tage stilling til endnu. Det skal jeg vende tilbage til.
Så kalder hr. Torsten Schack Pedersen også det her forslag for et socialistisk forslag. Jeg skal love for, at socialismen har fået et stort omfang i Venstres retorik. Her taler vi om en almindelig omsætningsafgift på finansielle transaktioner. Det er socialisme. Da regeringen med Folketingets formands egen stemme havde besluttet sig for at indføre en madpakkeordning i daginstitutionerne, var det også socialisme. Jeg er bange for, at Venstres opfattelse efterhånden er den, at alting er socialisme, og hver gang nogle andre siger noget eller lægger op til en debat, som det her beslutningsforslag jo egentlig gør, vil de bekæmpe det.
Lad mig så om selve beslutningsforslaget sige, at vi er sympatisk indstillet over for det i Socialdemokratiet. Vi har endda i vores eget skatteudspil »Fair forandring« sammen med SF foreslået en aktieomsætningsafgift. Så den tankegang, der ligger bag det her beslutningsforslag, falder helt i tråd med den tankegang, vi har haft der. Vi ved så godt, at hvis det skal have en effektiv virkning, skal det selvfølgelig vedtages internationalt, da man ellers risikerer, at handelen bliver flyttet til en række andre lande. Man kan godt undgå det, men sådan er det i hovedsagen. Derfor er vi meget tilfredse med, at der i IMF er igangsat et arbejde på et oplæg om de forskellige indgrebsmuligheder, der er, med henblik på at den finansielle sektor kommer til at bidrage til at afhjælpe den finansielle krise, den har skabt. Det er et oplæg, der skal forelægges på G20-topmødet i juni 2010. Der vil i det oplæg blive beskrevet en række forskellige handlemuligheder. Når vi har set de muligheder og har set begrundelserne for og imod dem, vil vi tage endelig stilling til, hvilke vi synes bør nyde fremme.
Så vil jeg også gerne knytte en bemærkning til beslutningsforslaget, som det ligger. Det er knyttet op på, at provenuet skal bruges til en indsats på klimaområdet, sådan at de klimaforandringer, vi oplever, kan blive reduceret. Også det har vi meget sympati for. Vi tror ikke, at det er hensigtsmæssigt at knytte de to ting så direkte sammen. Lad mig f.eks. bare nævne, at man på det forrige topmøde i EU besluttede, at der skulle afsættes op til 100 mia. euro til støtte til ulandene til bekæmpelse af CO2-forureningen. En sådan beslutning må selvfølgelig ses i sammenhæng med, hvilke andre finansieringskilder der er til at forbedre klimaforholdene i verden. Men vi afviser ikke, at en sådan afgift, som ikke er en afgift på spekulation, men som er en afgift på finansielle transaktioner, også kan være medvirkende til at finansiere den del af vores fremtidige indsats for at skabe et bedre miljø i verden.
Kl. 14:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.
Kl. 14:24
Mike Legarth (KF):
Jeg vil gerne spørge hr. Hækkerup: Er det rigtigt forstået, at vælgerne, seerne derude, når de skal vurdere det ene parti i forhold til det andet og her er inde at kigge på Socialdemokraterne, nu kan konstatere, at Socialdemokraterne går ind for, at der ikke alene bliver indført en aktieomsætningsafgift, som vil være til skade for erhvervslivet, men også den her afgift på transaktioner i øvrigt, altså en ny skatte- og afgiftsbelastning ud over dem, vi kender?
Kl. 14:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:25
Klaus Hækkerup (S):
Det er fuldkommen korrekt forstået. Vi er ikke afvisende over for, at man kunne komme en stor del af den internationale spekulation til livs, på samme måde som det er blevet beskrevet under de spørgsmål, der er blevet stillet til Venstres ordfører, ved at indføre sådan en afgift.
Det synes vi ville være fornuftigt, sådan at det er der, hvor der er reel værdiskabelse bag tingene, fortjenesten også bliver taget hjem, mens man beskatter der, hvor det primært er i spekulativt øjemed, kapitalen vandrer mellem forskellige investorer.
Kl. 14:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mike Legarth.
Kl. 14:25
Mike Legarth (KF):
Jeg har så fået bekræftet, at Socialdemokraterne er klar til at betale regningen med tab af arbejdspladser, fordi virksomheder og handel bliver flyttet ud af Danmark til skattely og til andre begunstigede områder. Det er så den regning, Socialdemokraterne er klar til at betale, altså ved at fortælle offentligheden, at vi får tab af arbejdspladser i Danmark.
Kl. 14:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Klaus Hækkerup (S):
Næh, det synes jeg nok var en noget vidtgående konklusion, hr. Mike Legarth drog på sine egne vegne. Jeg sagde udtrykkeligt, at det her var noget, der skulle ses i en international sammenhæng, altså at det her skal løses internationalt. Det er jo præcis derfor, at det her behandles på G20-topmødet, hvor også USA er med, hvor Kina er med, hvor Japan er med, hvor alle de store lande, der betyder noget i verden, er med. Det er jo ikke noget, vi har opfundet. Hvis det her er socialisme, er det jo noget, den nuværende socialistiske danske statsminister har været med til at sætte i værk. Hvad er det for noget ævl, for at sige det ligeud?
Men taler vi om arbejdspladser, vil jeg godt sige, at den skattereform, De Konservative var med til at gennemføre sidste forår, pålægger erhvervene en kæmpe afgift, hvor man nu ikke kan give alle de erhverv med den tunge industri besked om, hvilket grundlag de har at investere på. Vi var i går ude at besøge en række af de internationalt ejede virksomheder, og de kan ikke få et grundlag, de kan ikke få investeringstilladelser. Er der noget, Det Konservative Folkeparti virkelig har medvirket til, er det til at ødelægge muligheden for vækst på de danske arbejdspladser.
Kl. 14:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så bliver det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:27
Torsten Schack Pedersen (V):
I S og SF's fælles skatteudspil bliver der præsenteret en udtømmende liste over de skatteændringer, der gennemføres af et S-SF-flertal, men der kan jeg bare ikke finde den skat, som hr. Klaus Hækkerup nu taler så varmt for. Jeg skal bare høre, hvilke andre ting man ikke har taget med i sit skatteudspil, og som man så alligevel godt kan gennemføre? Altså, hvordan kan boligejerne, bilejerne og erhvervslivet føle sig trygge – erhvervslivet kan det i hvert fald under ingen omstændigheder – med det udspil, når man siger, og jeg citerer frit fra hukommelsen, at det her er, hvad S og SF vil, hverken mere eller mindre? Det sagde man, da man fremlagde det, og nu kan vi forstå, at der også kommer en slags Tobinskat oveni. Der er da en voldsom uoverensstemmelse mellem de forskellige meldinger fra Socialdemokratiet.
Kl. 14:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:28
Klaus Hækkerup (S):
Hvad vi sigter imod? Jeg vil sige, at vi ikke vil lægge en Tobinskat oveni. Det har Venstre misforstået. Jeg har sagt, at vi er med på at undersøge mulighederne. Når vi ser den vifte af muligheder, som man fra G20-landenes side anbefaler, kan vi tage stilling til det. Jeg vil egentlig godt sige, at jeg gad nok se en dansk regering, der gik imod en anbefaling, som G20-landene har vedtaget i enighed på det her område.
Så til spørgsmålet om, hvad skatteyderne kan regne med. Skatteyderne kan regne med, at det, der står i vores oplæg »Fair forandring«, står ved magt, også efter næste valg. Det står ved magt i hele næste valgperiode. Her står vi jo lige præcis i modsætning til Venstre, der forud for sidste folketingsvalg sagde: Ingen skattekommission, ingen skatter vil blive sat op, man kan regne med, hvad Venstre siger, det står fast. Næppe var valget overstået, før man gjorde hvad? Man nedsatte en skattekommission. Og hvad gjorde man, da Skattekommissionen var færdig? Så begyndte man at sætte skatterne massivt op. Den skattereform indeholder, alene efter Skatteministeriets egen opgørelse, 114 skattestigninger i de kommende år.
Kl. 14:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 14:29
Torsten Schack Pedersen (V):
Normalt skal vi høre beskyldninger fra Socialdemokratiet om, at det er ufinansierede skattelettelser og alt muligt andet, men jeg er da glad for, at hr. Klaus Hækkerup nu kan bekræfte, at skattereformen er fuldt finansieret. Så har vi ligesom fået parkeret den del af sagen.
Men det er jo ikke rigtigt, når hr. Klaus Hækkerup siger, at det skatteudspil står fuldstændig fast. Altså, der gik – hvor længe? – 4 timer, fra det blev præsenteret, til hr. Villy Søvndal løb baglæns, hvad angår flypassagerafgiften, og det gjorde hr. Bjarne Laustsen i det nordjyske også. Og vi havde en diskussion om registreringsafgiften, som man alligevel ikke helt ville gennemføre, som man sagde man ville, for det ville føre til en voldsom overbeskatning af bilisterne – eller ville det? Så skubbede man det 5 år og slog et hul på 24 mia. kr. i statskassen. Faktum er jo, at det udspil, som S og SF har præsenteret, har man simpelt hen lige så travlt med at løbe fra som en 100-meter-løber, der lige har hørt startskuddet. Vi må så bare konstatere, at når det gælder skat på internationale transaktioner, er man så også villig til at løbe fra sit eget udspil.
Kl. 14:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:30
Klaus Hækkerup (S):
Hvis jeg skal forstå hr. Torsten Schack Pedersens udtalelser sådan, at regeringens skattereform er fuldt finansieret, vil jeg sige, at det går der nogle år til den er. Det går der faktisk 4 år til den er. I mellemtiden er der et ganske stort hul, som er med til at forøge den kæmpe gældsbyrde, vi er i færd med at skabe for den danske stat, og som vi kommer til at skubbe foran os i modsætning til al fornuft, al sund økonomisk fornuft.
Kl. 14:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.
Kl. 14:31
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget B 96 her, at der skal indføres en form for Tobinskat, som vi har allerede her i løbet af debatten har fået fastslået at det er, på finansielle transaktioner, og at det vel at mærke skal være en international skat.
Jeg hæftede mig allerede tidligere i debatten ved, at hr. Frank Aaen, bakket op af hr. Jesper Petersen, var inde på, at der var tale om en skat på kun en femtedel af en promille, dvs. en femtusindedel af transaktionens størrelse. Den lille sats bagatelliserede hr. Frank Aaen og hr. Jesper Petersen ved at sige, at det da ikke ville have nogen særlig indflydelse på, hvor meget der ville blive handlet og i hvor stort omfang. Jeg er egentlig meget enig i, at en så lav sats nok ikke vil have den store effekt på antallet af transaktioner og størrelsen af dem.
Derfor må man også ud fra det, hr. Frank Aaen allerede har sagt, konkludere, at formålet egentlig ikke er at dæmme op for eller forhindre en række spekulative transaktioner, for når skatten er så lav, som den er, vil det ikke have nogen effekt, og transaktionerne vil finde sted af alligevel, og formålet må så bare være at få et provenu. Det var i hvert fald det, jeg sad og konkluderede dernede.
Jeg tror, at hvis man skal have noget, der virker, skal satsen være langt højere – og det er måske også i virkeligheden det, hr. Frank Aaen har hede drømme om – måske ½ pct. eller 1 pct. og altså en hel del mere end den femtedel promille, som man foreslår her.
Men jeg må altså skuffe hr. Frank Aaen med, at det er Dansk Folkeparti på ingen måde tilhænger af, for når man først når op i den størrelsesorden, hvor det virkelig begynder at have indflydelse på økonomien, så begynder man også at bremse for stort set alle andre transaktioner, og dermed bliver det jo en skat på selve den økonomiske aktivitet, og det er i hvert fald ikke en medicin, der skal bruges, når man står i en økonomisk krise, som vi gør nu. Vi mener med andre ord, at forslaget her er den forkerte dosering af den forkerte medicin.
Den sidste ting, jeg vil slå ned på i beslutningsforslaget her, som jeg mener gør det helt ugennemførligt, er, at der skal være tale om en international skat, og det må jo så forudsætte, at alle lande i verden skal tilslutte sig, at skatten indføres. For hvis man kun indfører den i nogle lande eller i mange, men ikke alle lande, så vil det alt andet lige betyde, at alle, for hvem det kan lade sig gøre, vil søge at flytte deres transaktioner til de lande, hvor skatten ikke er indført. Alene af den grund tror jeg slet ikke, det har nogen gang på jord. Det er fuldstændig urealistisk at gennemføre den idé, som Enhedslisten kommer med her.
Vi kender jo allerede problematikken med, at lande, som vi ellers betragter som ganske civiliserede, optræder som skattely for folk, der ønsker at lave suspekte transaktioner, og derfor er det ret urealistisk at tro, at man kan få alle lande til at tilslutte sig indførelsen af en skat, som den, der foreslås her.
Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti siger nej til beslutningsforslaget.
Kl. 14:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Kl. 14:35
Frank Aaen (EL):
Man kan jo altid opfinde, hvad man mener forslagsstilleren mener, og så kan man lige give det et par skub i den rigtige retning, og så kan man forholde sig til det, som man udlægger teksten som. Det er en god idé at forholde sig til den tekst, folk fremlægger.
Så kunne jeg forstå, at Dansk Folkeparti måske alligevel synes, at hvis man kunne stoppe den der enorme spekulation, kunne man overveje det, det blev bare for dyrt. Så er det bare at jeg siger, at det, vi taler om her, er spekulationsforretninger på det internationale marked i størrelsesordenen 625.000.000.000.000 dollar, som er mange gange jordens samlede nationalprodukt, og som bare opstår ved ekstrem spekulation. Den vil vi begrænse med en lille afgift. Det er derfor, vi kun foreslår en lille afgift, hvorimod den almindelige, daglige handel ikke vil blive rørt. Var det ikke værd at overveje en gang mere?
Kl. 14:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:36
Mikkel Dencker (DF):
Nej, vi har ikke tænkt os at overveje det en gang mere. Jeg kan sige, at vi allerede har overvejet sagen, og vi er nået frem til den konklusion, at en så lille sats, som Enhedslisten opererer med i deres forslag her, vil have en fuldstændig marginal effekt også på de spekulative transaktioner, som hr. Aaen prøver at ramme med forslaget. Derfor tror vi ikke på, at det vil have den ønskede effekt. Derfor er der overhovedet ingen grund til at indføre det.
Min konklusion var egentlig bare, at det, hr. Aaen var inde på, eller det, der var det virkelig formål med at indføre den her form for skat, var at skaffe et provenu til et andet formål.
Kl. 14:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:36
Frank Aaen (EL):
Jamen de beregninger, der er lavet, viser, at hvis man griber ind bare over for de spekulative forretninger, vil det forslag, vi er kommet med her, give mere end 100 mia. dollar i provenu, som altså helt basalt betales af storspekulanterne. Var det ikke værd at overveje for Dansk Folkeparti, at man både kunne få et stort provenu og samtidig få nedbragt den der ekstreme spekulation? Så bliver provenuet godt nok lidt mindre, og det er sådan set det modsatte, vi går ud fra, nemlig at provenuet skal blive mindre ved at stoppe den ekstreme spekulation.
Var det ikke værd at overveje, eller går Dansk Folkeparti ind for, at det er godt at have så ekstrem en spekulation på verdensmarkedet?
Kl. 14:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:37
Mikkel Dencker (DF):
Jeg må sige, som jeg allerede har sagt i min lange ordførertale, at for det første tror vi ikke på, at satsen virker; for det andet går vi i Dansk Folkeparti ikke ind for at indføre nye skatter, det er vi sådan set imod; og for det tredje mener vi ikke, at det simpelt hen kan lade sig gøre at indføre en skat i enighed mellem alle lande. Jeg tror simpelt hen ikke på, at der er grundlag for det; jeg tror ikke på, at alle lande vil indføre en skat. Der vil altid være nogle, som bevidst vil stå udenfor for derved at kunne tiltrække nogle transaktioner, som de ellers ikke ville kunne, netop fordi de ikke indfører skatten. Det ville kræve et meget solidarisk projekt, som jeg ikke tror der er solidaritet nok til blandt verdens nationer. Så hr. Frank Aaen må altså drømme videre om det her projekt, men Dansk Folkeparti må altså sige, at vi har så meget realisme, at vi siger nej til det.
Kl. 14:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 14:38
Klaus Hækkerup (S):
Jeg forstår sådan set godt logikken i Dansk Folkepartis argumentation. Dansk Folkeparti er modstander af, at man skal reducere CO2-udledningen; desto mere CO2-forurening, desto bedre for verden. Og derfor skal man selvfølgelig heller ikke indføre en skat, der kan reducere CO2-udledningen, det er klart.
Men det, jeg vil spørge om, er: Hvad er Dansk Folkepartis holdning, når argumentationen er, at ikke alle lande er med? Hvad vil Dansk Folkepartis holdning så være til de anbefalinger, der kommer ud af G20-topmødet? For der kan vi jo godt sige at det ikke er alle lande, der er med i sidste ende. Vil Dansk Folkeparti gå imod dem? Er det sådan, at Dansk Folkeparti allerede i dag kan tage afstand fra det resultat, der vil komme ud af G20-topmødet i juni 2010?
Kl. 14:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:39
Mikkel Dencker (DF):
Nu må jeg jo sige, at vores stillingtagen til, hvad man finder ud af på G20-møder, kommer an på, hvad det materielle indhold er, og ikke på, om det er G20-beslutninger eller forhandlingsresultater.
Så må jeg også sige, at vi jo kommer meget vidt omkring i den her diskussion. Jeg var ret overrasket over at skulle høre, at det her var en CO2-reducerende skat – det ved jeg ikke hvordan den bliver. Selvfølgelig kunne man bruge provenuet på noget, som kunne reducere CO2-udledningen, men det er da ikke nogen CO2-reducerende skat, og jeg synes godt nok, at vi kommer vidt omkring, hvis vi også skal til at diskutere klimapolitik i den her kreds af skatteordførere.
Kl. 14:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:40
Klaus Hækkerup (S):
Beslutningsforslaget siger jo, at Folketinget pålægger regeringen internationalt at arbejde for indførelsen af en skat på finansielle transaktioner. En sådan skat skal være en varig finansieringskilde til klimaindsatsen, en varig finansieringskilde til at reducere CO2-udledningen. Det er det, der står. Det er ikke mit beslutningsforslag, husk det, men det er det, der står i forslaget.
Vi ved jo alle sammen godt, hvad Dansk Folkepartis holdning er til CO2-udledningen, og derfor synes jeg bare, det er logisk nok, at man så siger, at man ikke vil være med til at skabe en finansieringskilde, der skal bevirke en varig reduktion. Så jeg anerkender sådan set, at der er logik i det, Dansk Folkeparti gør. Det forstår jeg da ikke at Dansk Folkepartis ordfører er så utilfreds med; det er jo ikke så tit, det sker.
Men det, jeg godt vil tilbage til, er argumentationen om, at ikke alle lande er med. Hvis der ud af G20-topmødet kommer et forslag, som alle de store lande, som alle de veludviklede økonomier er enige om på baggrund af anbefalinger fra IMF, vil Dansk Folkeparti så gå imod?
Kl. 14:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Mikkel Dencker (DF):
Jeg har ikke nogen forudsætning for at kommentere, hvad Dansk Folkeparti vil mene om fremtidige beslutninger i fora, Danmark ikke er medlem af. Det kommer helt an på det materielle indhold af beslutningerne, og det sagde jeg allerede i mit første svar til hr. Klaus Hækkerup.
Så synes jeg, det er ret morsomt, at hr. Klaus Hækkerup lægger den forudsætning ind i det, at hvis man er imod den her skat, som Enhedslisten foreslår, så er det, fordi man ikke bryder sig om miljøet eller er imod klimadiskussionen. Altså, vi forholder os i Dansk Folkeparti skeptisk til den klimareligion, der efterhånden har bredt sig, og som jeg kan forstå at Socialdemokratiet har meldt sig ind i, men derfor kan vi jo godt forholde os realistisk til tingene, uden at vi på den måde er miljøfjendske; det synes jeg er en underlig konklusion at drage.
Så forstår jeg ikke, hvorfor lige præcis den her skat skulle være en særlig CO2-skat, for så kan man også sige, at topskatten er en CO2-skat, eller at bundskatten er en CO2-skat, for der kunne også være nogle af de kroner, der bliver opkrævet i bundskat, som gik til klimaformål. Så fordi Enhedslisten forudsætter, at pengene skal bruges til et bestemt formål, behøver det ikke at betyde, at man er imod formålet, fordi man er imod skatten.
Kl. 14:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Finanskrisen har vist, at den ekstreme liberalisering af det finansielle marked fører verden direkte i ulykke. Margaret Thatcher og Ronald Reagan satte med opbakning fra verdens store banker og koncerner skub i en kapitalisme uden tøjler på det finansielle marked i starten af 1980'erne. Det gav mere magt til koncerner og banker, og risikoen for kollaps blev lagt hos almindelige borgere. Konsekvensen af det har vi alle fået at føle i de sidste år: Finanskrisen, der bundede i boligbobler og uregulerede finansmarkeder, blev til en økonomisk krise med fyringer, konkurser, tvangsauktioner, offentlig gæld, skrantende banker og mistede pensionsformuer til følge. Og skal vi undgå nye finanskriser i fremtiden, skal det finansielle system styres af demokratierne, i stedet for at den finansielle sektor indirekte styrer os. Bankerne og finansverdenen skal simpelt hen underlægges en skrappere regulering end i dag, og en Tobinskat som den, vi skal diskutere, vil være et godt skridt på vejen.
Ideen om en lille skat på internationale finansielle transaktioner stammer ikke fra hvem som helst, men fra økonomen og nobelpristageren James Tobin, der jo ikke var nogen socialistisk ballademager, og den bliver støttet af andre akademiske økonomer og praktikere. Pointen med en lille afgift i promillestørrelse på finansielle transaktioner er, at en sådan afgift bremser den kortsigtede spekulation, som giver større risici i markedet, og som er en trussel for især i forvejen udsatte landes økonomier og økonomiske selvstændighed, hvorimod langsigtede investeringer, investeringer i den realøkonomiske sektor, ikke vil blive påvirkede af sådan en lille, marginal afgift.
BIS, Bank of International Settlements, lavede i 2007 en rapport, som viser, at den daglige omsætning på de internationale valutamarkeder er på 3.200 mia. dollar, en stigning på 72 pct. bare siden 2004, og det er rent finansielle transaktioner, der fylder; kun 17 pct. var ikkefinansielle kunder og relaterede til den direkte økonomi. Den helt overvejende del af transaktionerne var spekulative, uden bund i realøkonomien, og var foretaget alene for at score en gevinst på kortsigtede udsving på valuta- og aktiemarkederne. En Tobinskat skal altså bremse den kortsigtede spekulation og skabe et mere sikkert finansielt system, og provenuet kan så bruges delvis af en international fond, delvis af landene selv, f.eks. til klimatiltag, som det er påpeget, men også til alle mulige andre ting: Udvikling i fattige lande, investeringer i ny teknologi og forskning kunne der være brug for her.
Forslaget lægger sig mere konkret fast på, hvad pengene skal bruges til, end hvad vi lige er opsat på at skulle gøre her. Jeg synes ikke, at det er det, der er afgørende i forslaget. I sig selv vil det skabe et mere sikkert system, og hvad der så skal til for at få det gennemført, hvis nogle lande kun vil gøre det, hvis de har en eller anden form for indflydelse på provenuet, er ikke det, der er så afgørende. Det vigtige er at få systemet. Og det afgørende og indlysende er, at det selvfølgelig skal være en international skat, som skal dække alle de vigtigste markeder, de største markeder.
For SF er det vigtigt, at ønsket med en Tobinskat ikke er at opnå et så højt provenu som muligt, men at opnå et mere velfungerende og stabilt internationalt system, og derfor skal satsen også sættes derefter, den skal være meget lav. Og dermed vil sådan en skat ramme kortsigtede spekulationer, altså ikke de langsigtede investeringer, og det vil være til gavn for ulandene. De er i dag nødt til at opbygge langt større valutareserver, end de ellers ville være, for at beskytte deres valuta og økonomi – penge, der i stedet for at være en valutareserve kunne have været brugt langt bedre til at udvikle deres lande med.
Vi kan jo høre i dag, at ideen om en sådan skat ikke bliver modtaget med begejstring af regeringen i Danmark, ligesom den i det hele taget har været noget fodslæbende i forhold til at gøre noget for at undgå, at vi kommer i nye finanskriser fremover. Men selv en konservativ præsident som Sarkozy i Frankrig og Storbritanniens premierminister Gordon Brown støtter nu, at der skal laves sådan en international skat på finansielle transaktioner – selv Gordon Brown fra England, hvor de altså har en meget stor finansiel sektor og tjener mange penge på det. Hvis det var så stor en katastrofe for dem, ville en mand som Gordon Brown vel ikke foreslå det.
Regeringen bør i internationale sammenhænge gøre mere i kampen mod skattely, end den gør i dag, og få nye regnskabsstandarder, så der bliver større åbenhed om de store virksomheders placering af midler, for at dæmme op for skattesnyd, og den burde også gøre mere for at få indført en Tobinskat som den, der er på bordet nu.
Enhedslistens forslag er ikke specielt detaljeret eller gennemarbejdet i sin beskrivelse af, hvordan en Tobinskat skal fungere. Vi tror, der er behov for at kigge endnu mere detaljeret på ideen, og måske skulle vi i fællesskab arrangere en høring her i Folketinget med input bl.a. fra den franske regering og den britiske regering, men vi er gennemgående positive over for forslaget og synes, det er værd at arbejde videre med, og ikke mindst at det på internationalt niveau er værd at arbejde videre med, få det undersøgt, så det forhåbentlig kan sættes i værk en dag.
Kl. 14:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:47
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg skal bare spørge hr. Jesper Petersen, når han nu udtrykker sin begejstring, hvordan han har det med at udtrykke begejstring over et nyt skatteforslag, når S og SF i deres skatteudspil fra august skriver:
»De forslag, der her fremlægges, er en udtømmende liste over de skatteændringer, der gennemføres af et nyt S-SF flertal i den første regeringsperiode.«
Hvordan harmonerer de to ting?
Kl. 14:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:48
Jesper Petersen (SF):
Altså, det her er jo en skat, som ville skulle gennemføres på internationalt plan, og som alle de største og vigtigste lande ville skulle være med til. Det er ikke bare en skat, der skulle gælde for Danmark og danske virksomheder, men også for alle mulige andre virksomheder. Det er ikke en skat, der står foran at skulle indføres i morgen; det er noget, der vil ske på lang sigt.
Jeg synes, man kan sammenligne det med, at regeringen jo f.eks. også på internationalt plan arbejder for højere cigaretafgifter i EU – sådan lidt fodslæbende, som jeg husker det, men alligevel, man arbejder dog for det. Altså, regeringen arbejder ude i verden for at få en skat, der dækker alle mulige andre lande end lige Danmark, og som er noget, vi så i fællesskab vil skulle tilslutte os, og jeg synes, det er på samme måde med det her forslag.
Kl. 14:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 14:48
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg takker for den klare indrømmelse og tilkendegivelse af, at der altså er masser af elastik i det skatteudspil, der er fremlagt. Hvis blot SF mener, at det tjener et større formål, er der faktisk ikke noget, der er helligt. Og jeg vil da bare kvittere for, at vi ikke skal tage de meldinger, der tidligere har været, for gode varer. Falder der en appelsin med gode ideer ned i turbanen hos SF, så vrimler det sikkert med nye skatte- og afgiftsforslag, og det kvitterer jeg bare for er blevet slået fast her i dag.
Kl. 14:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:49
Jesper Petersen (SF):
Det er en meget forudsigelig måde at behandle forslaget på fra Venstres side. Vi står i en situation, hvor vi skal diskutere muligheder for at undgå fremtidige finanskriser og undgå, at ulande bukker under på grund af spekulanters pres – og så skal det havne i sådan noget fnidder her.
Om der er elastik? Altså, vi har jo meldt ud, præcis hvad det er, vi vil gennemføre i en første valgperiode, og det er det, der bliver gennemført; det er en første valgperiode, det handler om. Skal det her gennemføres, vil det være en international skat, som alle lande, alle de største markeder, mere eller mindre skal tilslutte sig. Og det er altså noget andet, end hvad vi har diskuteret omkring skattereformerne i Danmark. Og jeg sammenligner det som sagt med, at den nuværende regering jo også arbejder ude i verden for at få højere skatter på forskellige varer i Danmark.
Så vil jeg meget gerne tage en diskussion om den meget skæve skattereform, som regeringen har gennemført, og den vil jeg se meget frem til at få lov til at lave om på. Befolkningen kan tage det for gode varer, at vi ikke vil føre en så asocial skattepolitik, som regeringen gør, men sørge for, at det er almindelige lønmodtagere, der fremover får skattelettelser sammen med folkepensionister og førtidspensionister, og at vi får penge til at investere i vores sundhedsvæsen og vores folkeskoler direkte ved, at det bliver dyrere at ryge og købe slik. Og det udspil, vi har lagt frem, står vi selvfølgelig ved med åben pande.
Kl. 14:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 14:50
Rasmus Jarlov (KF):
Når man hører SF og de øvrige partier, som har fremsat det her beslutningsforslag eller støtter det, får man indtrykket af, at de betragter valutahandel som en skadelig aktivitet, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Jesper Petersen, om han har forstået, at valutahandel er grundlaget for al samhandel med øvrige lande, og at uden valutahandel kunne vi hverken eksportere eller importere varer, og at det ville være en katastrofe for dansk økonomi så vel som for alle andre landes økonomi.
Kl. 14:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:51
Jesper Petersen (SF):
Der står jo ikke noget nogen som helst steder om, at man skal forbyde valutahandel. Det gør der da ikke. Der er en intention om, at man skal begrænse den helt kortsigtede spekulation i valutaudsving i aktiemarkeder, hvorimod det at lave langsigtede investeringer, det, som har en egentlig realøkonomisk betydning, ikke vil blive begrænset med det her forslag. Man foretager en investering for mange millioner kroner, der skal blive til nogle arbejdspladser i et andet land, investeringer, som man vil have til at give en eller anden form for afkast i løbet af nogle år. Det bliver ikke begrænset af det her. Helt kortsigtet spekulation, som altså i dag udgør langt størstedelen af de finansielle transaktioner, og som er decideret usund, foregår på den måde, som vi kan se i dag, og det vil vi gerne begrænse med sådan et forslag. Det ville verden have stor gavn af, og det synes jeg at De Konservative skulle indse og være med til at begrænse fremtidige finanskriser.
Kl. 14:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 14:52
Rasmus Jarlov (KF):
Nu er det jo sådan, at den almindelige valutahandel, den, som ordføreren kalder for den gavnlige valutahandel, som bruges til at handle varer på tværs af grænser, jo altså er afhængig af, at vi har nogle likvide valutamarkeder, hvor man kan komme af med sin valuta igen uden at tabe en hel masse penge på det. Det er altså sådan, at hvis vi ikke havde de her dag til dag-handler af valuta, ville vi ikke have et likvidt valutamarked, og det ville betyde, at det ville være meget mere uattraktivt at investere og købe en anden valuta, og at varehandel dermed ville blive meget mere vanskelig. Har ordføreren forstået sammenhængen mellem, at der skal være et likvidt valutamarked og den varehandel, som foregår?
Kl. 14:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:53
Jesper Petersen (SF):
Jeg synes, at der bliver forsøgt at gøre det her til sådan en eller anden mærkelig, teoretisk økonomisk diskussion. Altså, jeg kan sige, at det er et forslag, der bliver støttet af Gordon Brown i England, der bliver støttet af Sarkozy i Frankrig, det er udviklet af en nobelpristager, det bliver støttet af andre topøkonomer, det bliver endda støttet af en mand, som ved egen spekulativ kraft har været ved at kunne bringe andre lande i knæ, fordi han siger, at det her simpelt hen ikke må kunne forekomme. Så selvfølgelig kan sådan et forslag lade sig gøre.
Som jeg nævnte i min ordførertale, er der kun 17 pct. af de 3.200 mia. dollar, der afsættes dagligt, der har at gøre med reel varehandel, reelle investeringer, der har at gøre med realøkonomien. Resten er ren og skær finansiel spekulation, som kun skaber større risici, og som kun er med til at gøre det sværere for ulandene at klare sig. Det synes jeg også at De Konservative skulle hjælpe til med at undgå.
Kl. 14:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:54
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Det kommer sikkert ikke bag på nogen.
Når man læser om forslaget, virker det ved første øjesyn sympatisk. Forslaget har jo været bragt til debat mange gange siden 1973, hvor en vis hr. James Tobin, økonom, fremførte det her forslag som en måde at regulere og stabilisere valutamarkederne på. Og siden har alle, i hvert fald en lang række fagøkonomer, skudt den argumentation ned med seriøse argumenter.
Så i Det Konservative Folkeparti tror vi ikke på, at det her forslag vil få nogen virkning. Vi tror ikke på, at man på den måde kan skabe det, som Enhedslisten her forsøger at fremsætte som en mulighed. Hr. Mikkel Dencker har redegjort for, at han heller ikke ser, at størrelsesordenen vil medføre, at man når den målsætning, der er. Og den tankegang deler jeg.
Vi deler i øvrigt ikke tankegangen om, at vi skal regulere og begrænse handel med yderligere skatter og afgifter. Det er vi principielt fuldstændig imod, og vi kan i øvrigt – og det er måske det allervigtigste – ikke forestille os størrelsen af det bureaukrati, det ville være nødvendigt at oprette for at administrere sådan en ordning. For hvem skal opkræve den, hvor skal den opkræves, og hvem skal kontrollere, at den bliver betalt osv.? Det ville være et kæmpe menageri, der ville skulle sættes i søen for at adressere den opgave.
Hvis man skulle give nogle eksempler, skulle der altså betales en afgift på en valutaspekulation, som hr. Frank Aaen ville kalde det. Når man f.eks. skal betale en regning i euro, er man da nødt til at købe den valuta for at betale den regning for det køb, man har gjort. Og her bliver man så straffet med en merafgift, en merskat på det. Det synes vi er fuldstændig uhensigtsmæssigt og vil være til skade for erhvervslivet, den frie handel og den frie kapitals bevægelighed.
Vi har et eksempel, som måske er det allerbedste. Det er fra Sverige i 1984, hvor man pålagde en aktieomsætningsafgift på 0,5 pct. og på den baggrund forventede at få et provenu på 1,5 mia. kr. Men da flyttede den finansielle branche i Sverige til London og andre steder, det betød, at branchen fandt andre veje, og reelt fik man kun et provenu på 50 mio. svenske kroner. Det er bare et brandgodt eksempel på, at man ved at give begrænsninger, forhindringer, nye skatter og afgifter ødelægger det, der var tanken, og at det egentlig ikke giver nogen mening på bundlinjen.
Så derfor er der ingen støtte til forslaget fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 14:57
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Enhedslisten har meget fornuftigt udformet sit forslag sådan, at regeringen skal arbejde for en afgift på finansielle transaktioner. Det er ikke et forslag om, at vi isoleret i Danmark skal indføre den, hvilket helt åbenlyst vil være helt uhensigtsmæssigt og skadeligt.
Den oprindelige idé med Tobinafgiften var, så vidt jeg husker, at pengene skulle stilles til rådighed for afhjælpning af fattigdom i ulandene. Det var en tanke om, at man på denne måde på den mest smarte maner kunne overføre ressourcer fra de rige vestlige økonomier til afhjælpning af fattigdom i ulandene.
Det er nu blevet til, at det er midler, der skal gå til klimaforbedringer især i udviklingslandene – går jeg ud fra – og det er så også formålet, siger Enhedslisten, at det skal begrænse spekulation. Det sidste kan jeg ikke se meget belæg for. Det tror jeg ikke rigtig på. For at forhindre spekulation på kort sigt skulle afgiften være høj, og det tror jeg ikke er muligt. Så jeg tror ikke meget på spekulationsargumentet i den her sammenhæng.
Men jeg synes, at grundtanken i det her er sympatisk. Er der noget, som verden har brug for, er det jo en sikker, konstant tilførsel af ressourcer fra de rige lande til udviklings- eller klimaformål. Hvad der sker i disse dage, er jo et fantastisk godt eksempel på, hvorfor det ville være en kæmpefordel, at man pr. automatik havde tilførsel af ressourcer. Det, der sker i disse dage efter Copenhagen Accord, er, at der skal stilles 10 mia. kr. til rådighed for udviklingslandene i 3 år. Kommer de penge? Er der nogen sikkerhed for, at de kommer? Det er der ikke. Lande har det desværre med at forpligte sig på at yde bidrag, men ikke gøre det i praksis. Derfor ville det være en fantastisk god idé at have automatiske metoder til at overføre ressourcer.
Problemet med en afgift på finansielle transaktioner er derfor i mine øjne ikke af principiel art. Problemerne er af praktisk og politisk karakter. Hvis vi tager de praktiske først, er der altså ikke så enkelt at definere, hvad der er finansielle transaktioner. Det kan volde store praktiske vanskeligheder at definere, hvad selve afgiftsgrundlaget skal være. Til de praktiske vanskeligheder hører jo også, at hvis der bare sidder én mand på en øde ø, som ikke er omfattet af systemet og kører uden om det, vil der hurtigt blive genereret masser af forretninger på netop den lille ø, som altså ikke længere vil være øde. Dertil kommer så politiske vanskeligheder med, om verdenssamfundet kan tage sig sammen til at træffe sådan en beslutning. Det er der desværre ikke noget som helst der tyder på.
Men der er en ny spændende debat i gang, som jeg ikke kan lade være med at bringe ind, fordi der også har været en diskussion om frie markeder, og hvad ved jeg. I weekenden var der to af verdens førende bankfolk, hr. Ackermann fra Deutsche Bank og med det gode banknavn hr. Diamond fra Barclays Bank, som talte for, at der på europæisk plan skulle være en afgift på banker for at lave en europæisk hjælpefond. Hvorfor det? Jo, siger de, krisen har jo vist, at der er nogle banker, der så store, at de aldrig kan gå fallit. Hvis de ikke kan gå fallit, kan man jo sige, at det er en mangel ved kapitalismen. Derfor skal denne omkostning, ved at banker er for store til at gå fallit og skal understøttes, ikke bæres af de almindelige skatteydere; det må bankerne selv klare.
Det synes jeg da er en meget interessant idé. Det skal ses i sammenhæng med, at Kongressen i USA i øjeblikket behandler forslag om, at der også for amerikanske finansielle institutioner skal laves den slags hjælpefonde.
Når jeg siger det her, er det bare for at slutte med at slå fast, at den finansielle krise, som vi har været igennem, og som vi forhåbentlig er på vej til at arbejde os ud af, vil efterlade nogle store huller i vores lovgivning, som vi bliver nødt til at samle op for at regulere den internationale finansverden bedre, mere hensigtsmæssigt og fornuftigt, end vi har gjort hidtil.
Kl. 15:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:02
Torsten Schack Pedersen (V):
Tak. Hr. Niels Helveg Petersen gjorde meget klart, at det her jo er et forslag, der har nogle år på bagen; det har været diskuteret i Folketinget i talrige omgange, også før jeg havde æren af at blive valgt til Folketinget. Jeg skal bare høre, om hr. Niels Helveg Petersen er enig med sin partifælle, den tidligere økonomiminister, Marianne Jelved, som i 1998 sagde følgende:
»For så vidt angår en Tobinskat, dvs. en skat eller omsætningsafgift på kortsigtede kapitalbevægelser, er det et klart eksempel på et forslag, som kunne fungere i teorien, men ikke vil fungere i praksis.
For det første vil instrumentet ramme alle transaktioner, f.eks. også dem, som følger af almindelig varehandel. Dermed ville det internationale økonomiske samkvem mindskes, og der ville opstå forvridninger ligesom ved en told. Det ville føre til et velfærdstab. For det andet vil der opstå frihavne, medmindre instrumentet bliver globalt, hvilket er urealistisk. For det tredje vil de finansielle markeder meget let kunne udvikle nye instrumenter, som omgår skatten eller afgiften. Endelig skulle niveauet for afgiften eller skatten være meget højt, hvis det i en krisesituation skulle begrænse kapitalstrømmene nævneværdigt.«
Kl. 15:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:03
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er aldeles enig med fru Marianne Jelved i, hvad hun sagde dengang. Enigheden dækker også, hvad jeg har sagt her i dag, som jeg nøje har konfereret med fru Marianne Jelved. Vi er helt enige om, at der er en sympatisk idé i det her. Den er svær at praktisere, der er både praktiske og politiske problemer i den, ganske som jeg sagde det i min tale.
Kl. 15:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 15:03
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Den debat, vi har i dag, om Tobinskatten og holdningerne for og imod, er jo langt fra ny. Det har vi jo også hørt flere gange her i dag.
Der er både for og imod, men efter vores opfattelse vil en økonomi som den danske imidlertid få langt flest ulemper, først og fremmest fordi vi er en lille og en åben økonomi med egen valuta og derfor vil komme til at betale en forholdsmæssig meget stor andel af denne skat. Vi medgiver, at det er en enkel skat at have med at gøre, i og med at der er tale om valutatransaktioner, som foregår elektronisk, og det er selvfølgelig også nemt at forklare, at spekulation er noget, man skal til livs. Men problemerne er selvfølgelig bare, at en sådan beskatning jo meget let kan komme til at berøre selve realøkonomien, som det også er fremgået af debatten.
Hvis man hører til de mennesker, der mener, at ægte frihandel er vigtigt for velstandsudvikling både i ilande og i ulande – og den opfattelse er vi meget tilhængere af, skal jeg hilse at sige – vil det efter vores opfattelse være ren gift at operere med sådanne skatter. Det er med til at fordyre kurssikring og dermed lysten til at udnytte fordelene ved en globaliseret økonomi og en fornuftig udnyttelse af arbejdsdelingen i verdenssamfundet. Det er formentlig unødvendigt at påpege, at der vel næppe er nogen økonomiske teorier, hvorom der hersker større konsensus, end teorien om, at vi alle bliver rigere, hvis vi udnytter de komparative fordele og udveksler så mange varer og tjenester som muligt hen over de forskellige valutamarkeder. Ret beset var det vel også et af de bærende argumenter for vores indmeldelse i EF i sin tid.
Vi mener helt bogstaveligt, at det er en forkert medicin, der foreslås. Vi har faktisk brug for det modsatte, nemlig initiativer, der fjerner handelsbarrierer. Vi er også utrolig meget på linje med skatteministerens analyse af årsag og virkning, for det er symptombehandling at gå ind og beskatte på de her områder. Vi skal meget hellere kigge på de reale forhold i økonomien, som jo er forudsætningen for, at man kan få gevinster ved spekulation.
Endelig kan man vel sige, at hvis det virkelig kommer til et spekulativt pres på en valuta, som kan risikere at devaluere med f.eks. 5 pct. eller noget i den retning, og hvor man rigtig kan score kassen, ja, så vil nogle få promiller i beskatning vel næppe have den store virkning for spekulanterne, og så er der jo ikke rigtig noget formål med det her. Nej, som det fremgår, har vi rasende svært ved at se visdommen i det her forslag og er enige med regeringspartierne om ikke at støtte forslaget.
Kl. 15:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen fra Enhedslisten som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 15:07
(Ordfører for forslagsstillerne)
Frank Aaen (EL):
Det er jo en fantastisk debat, når vi, mens man i resten af Europa overvejer muligheden for det her instrument som et middel til at begrænse spekulation og som et middel til at finansiere klimaindsats, bare her i Folketinget får at vide, at det nærmest er den rene socialisme. Så er vi kommet langt ude i Europa, vil jeg sige. Det er i EU, man i enighed diskuterer, at både klimadelen og ikke mindst reguleringen af spekulationen skal undersøges. Der er en meget omfangsrig rapport fra det engelske finansministerium, som jeg meget kan anbefale, hvor tanken er relativt godt belyst og problematiseret, og hvor der også peges på mulighederne.
Regeringspartierne og andre er kommet med en påstand om, at IMF bare skulle undersøge det her for at afvise det. Sådan tror jeg altså ikke der er nogen der leger ude i den verden. Sætter man en undersøgelse i gang, er det for at få det undersøgt ordentligt. Men det er altså ikke trængt ind i Folketinget. Der er en påstand om, at hvis man begrænser liberalismen, vil det skade den økonomiske vækst. Jeg vil bare gøre de liberalistiske kræfter i Folketinget opmærksom på, at da der var en skarp kontrol med kapitalbevægelser, havde vi de højeste økonomiske vækstrater i verden, og jo mere, man liberaliserede kapitalbevægelserne, jo lavere gennemsnitlige økonomiske vækstrater er der i verden. Det er bare uomgængeligt, for sådan er det. Det er altså modsat det, man påstår.
Når man henviser til, at det i nogle lande, der har liberaliseret, er gået rigtig godt, må man bare sige, at Kina, Taiwan, Sydkorea og de andre lande derude alle sammen har skabt deres vækst på basis af en meget centraliseret økonomi, hvor de enten har haft multinationale selskaber eller staten til at styre økonomien og bestemt ikke liberalisme. Så har man sagt, at den her afgift vil stoppe verdenshandelen og investeringer, men det er jo nonsens. Vi taler om 200 kr. pr. 1.000.000 kr., så det er en ikkeeksisterende afgift i forhold til en reel transaktion, men det betyder noget, når man flytter milliarder, milliarder og milliarder på daglig basis hen over grænserne.
Så siger man, at det her cirkus, vi har med spekulationer, er nødvendigt for at regulere kurserne. Næh, i 1998, da det her var en brøkdel af den spekulation, vi har i dag, havde man jo også kurserne til at blive vurderet på markedet. Det fungerede fint. Det eksploderede, og det er det, der skal stoppes, og det er det, vi foreslår.
Man har også kunnet høre, at det her skulle være den rene socialisme. Tobin, der kom med ideen, var en amerikansk økonom, der fik en Nobelpris, og jeg tror, han vil være meget ked af, hvis han skal have et eftermæle, der går ud på, at han var socialist. Det er spekulanter, der rammes, og det er også det, det går ud på, og det er derfor, vi foreslår det.
Så bliver der sagt, at det skal være globalt dækkende. Det er vi naturligvis indstillet på som det bedste. Hvis G20 vedtager det her, vil alle hovedøkonomiske finansielle centre være omfattet, og der vil man stort set have alt dækket ind. Det er rigtigt, at der kan være en oversøisk ø, der ikke er dækket ind, men det, der er sket på det seneste, er, at G20 ved at sætte tommelskruer på de der skattelylande faktisk har begrænset deres virksomhed ganske meget, og det vil man også kunne gøre i det her tilfælde, og derfor – det siger de f.eks. også fra det engelske finansministerium – kan det ikke udelukkes, at det her er muligt, og derfor vil man undersøge det.
Men lad mig komme med en lille provokation til sidst. Kan Danmark gennemføre det her alene? Ja, det er ikke noget problem. Alle finansielle transaktioner, der har noget med virkeligheden at gøre, vil jo fortsætte uhindret. Det eneste, der vil ske, er, at Danske Bank flytter noget af deres spekulation til udlandet. So what, so what? Så er vi da fri for at skulle dække deres underskud, når de kører banken ned, som de lige har gjort. Jeg vil gerne sige, at spekulation på den måde, vi kender det – og nu snakker jeg ikke om valutaveksling – har ingen betydning for økonomien. Det er samfundsskadeligt, det er ikke samfundsgavnligt. Så hvis noget af det blev jaget ud af landet, er det kun en fordel. Hvis nogen er i tvivl om det, så giv mig bare i de korte bemærkninger ét eksempel på, hvilken gavn spekulation har for samfundet. Det er den ene spekulant, der vil snyde den anden, so what, lad dem gøre det, bare jeg ikke skal betale. Der er ikke noget samfundsnyttigt i den forretning, lad dem bare flytte ud af landet. Så derfor vil vi gerne gå forrest, så Danmark gennemfører det, men vil naturligvis helst have det som en mere global aftale.
Til Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre, der er positive over for ideen, vil jeg sige, at vi jo naturligvis er enige i, at den skal undersøges nærmere. Det kan også være, at provenuet skal bruges til noget andet end til klima, men det var meget oppe i debatten, at der manglede penge til at hjælpe ulandene til en klimaindsats, og derfor foreslog vi det.
Så bare til sidst et lille suk: Mens G20-landene, de store økonomier, mens EU, mens England, Frankrig, mens EU's øvrige topchefer diskuterer det her seriøst, har vi altså åbenbart en afdeling af Frilandsmuseet her, hvor man overhovedet ikke vil diskutere, hvad der foregår ude i verden.
Kl. 15:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:
Forslag til folketingsbeslutning om musikfestivalers mulighed for at foretage donationer til rytmiske spillesteder.
Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 18.12.2009).
Sammen med dette punkt foretages:
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:
Forslag til folketingsbeslutning om at styrke den rytmiske musik.
Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).
(Fremsættelse 18.12.2009).
Kl. 15:13
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Kl. 15:13
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Tak. Forslagsstillerne har valgt at behandle de to forslag sammen, og derfor bliver det både kulturministeren og mig, der på regeringens vegne svarer på hver vores del af det.
Allerførst vil jeg svare på den del, der vedrører mulighederne for at donere overskud fra musikfestivaler til rytmiske spillesteder, uden at musikfestivalen skulle miste sin momsfritagelse. I og for sig er det et ganske sympatisk forslag, der går ud på at få mere spilletid og flere spillemuligheder for den rytmiske musik, og det kan jeg som bruger af rytmiske spillesteder naturligvis kun være glad for. Men alligevel er vi nødt til fra regeringens side at afvise forslaget.
Det sker af flere grunde. Først og fremmest fordi det ganske enkelt er nødvendigt, at momsreglerne fortolkes ens i EU-landene. Vores overligger for momsreglerne er EU's sjette momsdirektiv, og derfor er der ikke nogen frihed til at have forskelligartede momsfortolkninger. For det andet har Danmark netop modtaget det, der hedder en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, fordi Europa-Kommissionen ikke mener, at vi i dag overholder EU's momsregler. Og for det tredje verserer der en konkret sag om netop det her spørgsmål ved Højesteret, og efter regeringens opfattelse bør Folketinget ikke foregribe Højesterets afgørelse.
Momsfritagelsen for velgørende arrangementer findes i momsloven og er en gennemførelse af en tilsvarende bestemmelse i EU's momssystemdirektiv. I henhold til momsloven kan man opnå momsfritagelse på levering af varer og ydelser i forbindelse med afholdelse af et velgørende arrangement. Det er en betingelse for momsfritagelsen, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende eller på anden måde almennyttige formål. Og EU's tilsvarende momsregler findes så i det, der hedder momssystemdirektivet, der pålægger medlemsstaterne at momsfritage levering af varer og ydelser i forbindelse med indsamlingsarrangementer til nærmere bestemte formål. Og de formål, der så nævnes i direktivet, er hospitalsbehandling, social sikring af bistand, beskyttelse af børn og unge, uddannelse, undervisning, organisationer med aktiviteter af politisk, fagforeningsmæssig, filantropisk osv. karakter, visse tjenesteydelser i forbindelse med sport samt det, der meget bredt dokumenteres som værende kultur. Undtagelser fra momssystemdirektivet skal i henhold til fast praksis ved EU-Domstolen fortolkes restriktivt, og kun de ovennævnte formål kan anses for at udgøre velgørende eller almennyttige formål.
Momsloven indeholder ikke en direkte gengivelse af momssystemdirektivet, fordi vi allerede havde en momsfritagelse for velgørende arrangementer, inden Danmark blev medlem af EU. Men det ændrer ikke på, at momsloven skal fortolkes på samme måde som direktivet. Det fremgår af såvel retspraksis som administrativ praksis. Det vil med andre ord sige, at man kun kan opnå en momsfritagelse på et velgørende arrangement, hvis overskuddet fuldt ud går til et af de nævnte formål. Og rytmiske spillesteder falder ikke ind under de nævnte formål.
Jeg skal nævne, at direktivet jo også nævner kultur som et velgørende eller almennyttigt formål, men at det fremgår af momslovens ordlyd, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af momsfritagelsen for kultur, men alene er momspligtig virksomhed, altså helt almindelig momspligtig.
Endvidere har Europa-Kommissionen påbegyndt en traktatkrænkelsesprocedure mod Danmark, fordi den mener, at den danske momsfritagelse for velgørenhed er alt for vidtgående. I sommeren 2008 sendte Kommissionen Danmark en åbningsskrivelse, og vi har faktisk her i sidste uge modtaget den begrundede udtalelse, der er næste skridt på vejen til en traktatkrænkelsessag.
Det er de allerede eksisterende regler uden en eventuel udvidelse. Jeg skal skynde mig at sige, at regeringen ikke er enig med Kommissionen. Vi har svaret på Kommissionens åbningsskrivelse og forklaret, at efter vores opfattelse er den danske momsfritagelse i overensstemmelse med direktivet. Det er sådan, vi tolker den, og det er sådan, vi mener den er.
Hvis vi skulle vælge at vedtage beslutningsforslaget, ville det betyde, at det blev meget, meget sværere, og vi ville nok ikke længere kunne forsvare vores momsfritagelse over for EU. Og derfor ville vi med al sandsynlighed også kunne tabe den traktatkrænkelsessag, vi står over for. Vi ville i stedet for skulle argumentere for, at Kommissionen misforstår direktivet, og dermed øge risikoen for, at Danmark taber sagen markant. Og taber vi sagen med den argumentation, som Kommissionen har lagt frem, vil det betyde, at de danske regler skal administreres mere restriktivt, end de bliver i dag, og det vil skade en række af de velgørende foreninger, der i dag nyder godt af, at vi har momsfritagelse.
Kl. 15:18
Det havde været rart, hvis det bare havde været en form for tom trussel. Den er desværre ret konkret. Vi har i Danmark en god og lang tradition for velgørende arbejde, og det skal vi ikke ændre på. Jeg kunne godt frygte, at hvis vi tabte traktatkrænkelsessagen, ville det få markante og negative konsekvenser for det, som vi normalt omtaler som det frivillige Danmark.
Endelig er der, som jeg fortalte, en verserende sag i Højesteret om en musikfestivals mulighed for at donere overskuddet til et rytmisk spillested. Uden at kende motiverne vil jeg sige, at den konkrete retssag kunne være anledning til forslaget. I retssagen fastholdes det, at momsloven skal fortolkes i overensstemmelse med direktivet. Det får den konsekvens, at musikfestivalen ikke kan donere overskuddet til det pågældende spillested, hvis den skal have momsfritagelse for sit arrangement. Uden at gå i detaljer vil jeg sige, at sagens kerne er, hvorvidt en drift af et ungdomskulturhus med spillested og café kan anses som værende velgørenhed, og dermed om man kan få momsfritagelse. Det er nu op til domstolene at afgøre, hvordan momsloven skal fortolkes, og vi afventer fra regeringens side ud fra principperne om magtens tredeling den afgørelse.
Jeg kan godt forstå, hvis min lidt lange tale om momsregler og retssager kunne få nogle til at tro, at vi bare står og fægter med paragraffer og regler. Der er sådan set også andre grunde til at afvise forslaget. Hvis Statens Kunstråd støtter et spillested, skulle det så ikke være i orden, at man også kunne donere et overskud til et spillested? Altså, Statens Kunstråd må jo støtte nogle værdige formål. Det er sådan set også meget rigtigt, men momsloven giver kun momsfritagelse for et velgørende arrangement, når der er tale om et bestemt formål, og det er der en god grund til. Den hedder konkurrenceforvridning.
Mange forsøger at få en forretning ud af koncertvirksomhed. Det er en helt almindelig momspligtig virksomhedsdrift. Det er vanskeligt på almindelige momspligtige vilkår at få et spillested til at løbe rundt, især hvis der længere nede ad gaden ligger et spillested, der driver forretning, på baggrund af at de får donationer fra momsfri arrangementer. Det er en sag, som vi også er nødt til at tage med i betragtning, nemlig om vi påfører andre spillesteder en urimelig konkurrence.
Så selv om jeg er enig i formålet, selv om jeg gerne vil være med til at sikre, at vi får gode rammer for rytmisk musik i Danmark, så mener jeg, at risikoen for at lave konkurrenceforvridning og vigtigst af alt risikoen for at bringe os i en situation, hvor vi er tættere på, at vi skal opgive de eksisterende momsfritagelser, må gøre, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Kl. 15:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:21
Mogens Jensen (S):
Tak. Nu kommer skatteministeren og jeg jo af og til på det samme spillested, så jeg er glad for, at skatteministeren, som jeg hører det, også giver udtryk for, at det egentlig burde være muligt for spillestederne at få tilskud fra festivaler, men at der er nogle EU-regler, som gør, at det ikke er muligt, selv om jeg må sige – og jeg har ikke været bekendt med den EU-regulering – at det umiddelbart virker mærkeligt, at man kan give til almennyttige formål, også kulturformål, som det fremgår af reglerne, men så ikke kan give penge til rytmiske spillesteder. Det virker mærkeligt. Vil skatteministeren ikke give mig ret i det?
Må jeg spørge, om det er rigtigt forstået, at hvis der ikke var EU-blokeringer, ville ministeren støtte et forslag af den her karakter?
Kl. 15:22
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:22
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det er klart, at hvis ikke der var EU-mæssige blokeringer, kunne man kigge på det mere frit. Jeg skal dog lige minde om, at man også skal huske, at der ved siden af de af Statens Kunstråd støttede spillesteder findes en lang række private spillesteder, hvor en sådan ekstra støtte jo gør deres mulighed for at drive deres spillested på privatøkonomisk basis noget sværere.
Jeg synes, at vi skal have respekt for, at der også er en lang række, der kæmper for at få et almindeligt rytmisk spillested til at fungere som en helt almindelig forretning. Jeg skal nok lade være med at opliste musikstederne i Herning og omegn, men der er faktisk en række steder, som jo uden at være støttet af Statens Musikråd også tilbyder livemusikalske optrædener – det var en meget svær måde at sige en god rockkoncert på – ved siden af at de sælger nogle fadøl. Og vi ville skade dem, hvis vi bare sagde, at havde man først én gang fået støtte, kunne alting lade sig gøre.
Men det vigtigste i den her sag er, at der rent faktisk ligger en meget stram definering af, hvad vi kan give en momsfritagelse, og at vi allerede i dag er på kanten af en EU-retssag om, hvorvidt vi er gået for langt.
Kl. 15:23
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:23
Mogens Jensen (S):
Jeg er meget enig i, at man selvfølgelig er nødt til at tage et hensyn til dem, der forsøger at lave – og også gør det med succes – musikvirksomhed på kommercielle vilkår. Det er jo netop også derfor, at vi i forslaget her siger, at dem, der kan få støtte, er dem, der i forvejen får offentlig støtte, og det vil jo sige dem, der i forvejen udsætter de kommercielle for en eller anden form for unfair konkurrence, kan vi kalde det; de har i hvert fald nogle konkurrencefordele.
Det synes jeg jo godt at man kan forsvare. Er ministeren ikke enig i det, når det i forvejen er defineret til at være en meget begrænset gruppe af spillesteder, der kan få støtte, altså som i forvejen får offentlig kulturstøtte, fordi man mener, det er vigtigt for kunsten og den kulturelle udfoldelse i Danmark? Det er da en fornuftig måde at afgrænse det på, sådan at der ikke kommer unødig konkurrenceforvridning.
Kl. 15:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:24
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Hr. Mogens Jensen forsøger sådan set her at få en diskussion om, hvorvidt man i en situation, hvor der ligger en meget, meget stor sten på vejen, som man ikke kan komme forbi, og der bag den ligger en lille sten, ville køre videre, hvis den lille sten var væk.
Det er sådan set lige meget, for den store sten ligger der stadig væk, og den store sten på den her vej er altså, at hvis vi, havde jeg nær sagt, igen forsøger at udvide fortolkningen af momsfritagelse, stiller vi os endnu dårligere i den situation, som vi risikerer at blive bragt i, nemlig at der kommer en sag ved EU-Domstolen om, hvorvidt vi har overfortolket mulighederne for at give momsfrihed ifølge EU's direktiver. Og det ville være skadeligt, for så risikerer vi at skulle spole tilbage på nogle af de momsfritagelser, som er indarbejdet i forhold til danske foreninger, almennyttige institutioner og andet. Derfor synes jeg, det er væsentligt, at vi bevæger os på den sikre side for ikke at risikere et større tab.
Kl. 15:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.
Kl. 15:25
Pernille Frahm (SF):
Først og fremmest velkommen til skatteministeren i kulturdebatten. Det er altid rigtig sjovt at se en ny minister også på vores område.
Jeg er meget glad for, at skatteministeren lige fik understreget, at det sjette momsdirektiv netop giver undtagelsesmuligheder, når det handler om kultur. Er vi så ikke også enige om, at det faktisk er momsloven, der, som vi forstår det, definerer, hvad det er for nogle ting, der hører ind under det her kulturbegreb – altså hvad der kan fritages, og hvad der ikke kan fritages? Der nævner ministeren bl.a. at koncerter ikke kan fritages.
Men nu snakker vi ikke om koncerter, nu snakker vi om spillesteder. Vi snakker om den fødekæde, der er mellem festivaler, spillesteder, musikskoler, konservatorier, MGK osv., noget, som vi kulturfolk beskæftiger os med til daglig, og som de her spillesteder hører naturligt sammen med.
Når vi ønsker at give tilskud til netop de her spillesteder, som i forvejen får tilskud, er det, fordi vi siger: Det er kulturpolitik, det er ikke erhvervspolitik. Vil ministeren ikke give mig ret i, at vi i forvejen, når vi laver kulturpolitik, går ind på nogle områder og siger: Det her er kulturpolitik, det er ikke erhvervspolitik? Så det har ikke noget at gøre med, hvad der konkurrerer hvem ud.
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:27
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Nu har jeg i de 5 år, jeg har været skatteminister, gentagne gange haft fornøjelsen af at blande mig i kulturdebatten i forbindelse med de forbedringer af de udøvende kunstneres økonomiske vilkår, som regeringen har gennemført. Jeg havde i fredags fornøjelsen af at åbne Art Herning, kunstudstillingen, hvor jeg i hvert fald kunne opleve, at der blandt kunstnerne var en stor tilfredshed med de økonomiske tiltag, som regeringen har gennemført netop for de udøvende kunstnere.
Fru Frahms spørgsmål går på, om ikke man kunne sige, at de rytmiske spillesteder alene er en kulturel fødekæde, og at de ikke har noget at gøre med konkurrence med private spillesteder. Jeg tror, det er både-og, i hvert fald med det kendskab, jeg har til de spillesteder, der bliver støttet af staten.
Hvis man kigger på listen over steder, er det nogle steder, som også er i konkurrence med helt almindelige private koncertsteder, som drives som virksomhed for ejerens regning og risiko. Derfor er jeg enig i, at det er meget vigtigt, at vi kulturpolitisk skaber grundlag for et vækstlag på den rytmiske musikscene. Så skal vi også huske på, at det vækstlag faktisk også kommer, ved at der er nogle, der tør udbyde deres eget spillested som en scene, hvor nogle fra vækstlaget kan komme frem. Så vi skal finde en balance mellem vækstlaget og den erhvervsmæssigt ligelige konkurrence.
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:28
Pernille Frahm (SF):
Lige nu lukker der jo spillesteder, og spillesteder er truet af lukning. Hvis vi bare følger skatteministerens tanke om den fri konkurrence, kan vi jo se frem til en ødemark på det her område i løbet af nogle år.
Men jeg vil gerne vende tilbage til det sjette momsdirektiv, EU’s momsdirektiv. Er det ikke rigtigt, at det ikke specielt er kulturområdet, EU har i tankerne, at det er nogle andre områder, som EU går efter i sine skrivelser til Danmark, og at det er os selv, der har defineret, hvad det er, der er omfattet af momsdirektivet, og hvad der ikke er omfattet af momsdirektivet? Og er det ikke rigtigt, at man så faktisk godt selv kunne lave den ændring fra dansk side uden at komme i karambolage med de ting, som EU har kritiseret os for?
Kl. 15:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:29
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det er sådan, at spillesteder lukker og spillesteder åbner, afhængigt af hvordan kundeunderlaget er. Selv om jeg er enig i, at der lukker rytmiske spillesteder, har jeg også lagt mærke til, at der rundtom i landet er nye spillesteder, der åbner, fordi nogle tør satse på det. Det er jeg glad for.
Spørgsmålet er, om det er vores egne regler i Danmark, eller om det er EU’s regler, der bremser for det. Det er korrekt, at rytmiske spillesteder og rytmisk musik er nævnt direkte i den danske momslov, men det er jo ud fra en betragtning om, hvad det er, vi kan ændre på for at undgå en konflikt med EU's momsregler.
Vi kan se på den åbningsskrivelse, den begrundede udtalelse, vi har fået i sidste uge, at Europa-Kommissionen fastholder anklagerne på samtlige punkter. Der er ikke noget af det, der har været i dialogen mellem Skatteministeriet og Kommissionen fra åbningsskrivelsen og frem til den 28. januar, der har fået Kommissionen til at fjerne et eneste af sine anklagepunkter. Derfor er jeg, samtidig med at vi har en trussel om en retssag hængende foran os, bekymret for at skulle udvide momsfritagelsesbegrebet en gang til. Derfor er jeg bekymret for forslaget her, og derfor afviser regeringen det.
Kl. 15:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til skatteministeren. Så er det kulturministeren.
Kl. 15:30
Kulturministeren (Carina Christensen):
Formålet med det her beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten er at sikre gode udviklings- og vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark. Det er et ønske, som jeg og sikkert også alle andre fuldt ud kan tilslutte os, for hvem vil egentlig ikke kunne det?
Den rytmiske musik skal bestemt have gode udviklings- og vækstbetingelser, og derfor har regeringen også sat rigtig mange initiativer i gang på musikområdet og igennem de seneste år netop rettet mod den rytmiske musik. Lad mig henvise til den nuværende musikhandlingsplan, »Nye toner«, som løber fra 2008 til og med 2011. Regeringen tilfører her i alt området 84 mio. kr. ekstra.
Hovedvægten er lagt på den rytmiske musik, og der iværksættes en række nye initiativer til styrkelse af rytmiske vækstlag. Vækstlagene støttes via de regionale spillesteder, ligesom der eksperimenteres med nye publikumsmiljøer og såkaldte musikalske vækstbede. Der stiller skarpt på talentudviklingen med puljen »Den unge elite«, og med målrettet talentudvikling på musikskolerne sætter vi ind på flere steder på talentudviklingsstigen. Ved at styrke både transportstøtten og tilskuddet til honorarstøtte sikrer vi, at musikken kommer ud i hele landet, og ved at støtte »Musikeksport Danmark« sikrer vi, at vi får den danske musik ud over de nationale grænser.
Samlet set gøres der altså en målrettet og aktiv indsats for at styrke det rytmiske område. Lad mig dertil tilføje, at regeringen jo netop har styrket spillestedsområdet yderligere med finansloven for 2010. Fra 2010 tilføres der varigt ekstra midler til de honorarstøttede spillesteder på cirka 2 mio. kr. årligt.
Vi kan altså sagtens blive enige om, at det er vigtigt at arbejde strategisk med den rytmiske musik. Derfor har jeg også støttet Marstaltænketankens arbejde, som jeg synes er utroligt spændende. Derfor afventer jeg også lige nu spændt arbejdet i Statens Kunstråds Musikudvalg, som dels har igangsat en analyse af pengestrømmene i dansk musikliv, dels har nedsat en arbejdsgruppe, som skal samle op på Marstaltænketankens anbefalinger, og derefter komme med musikudvalgets anbefalinger til den rytmiske musik.
Apropos Marstaltænketanken så lad mig endelig nævne, at forslagsstillernes fem forslag til indsatsområder jo meget nøjagtigt svarer til tænketankens indsatsområder. Det er helt sikkert meget bevidst. Jeg kan derfor informere forslagsstillerne om, at tænketankens anbefalinger er overleveret til Statens Kunstråds Musikudvalg, for at de kan arbejde videre med dem, hvilket de lige nu planlægger at gøre. Så hverken tænketanken selv eller Musikudvalget mener tilsyneladende, at der her er tale om nogle færdige, implementerbare forslag.
Endelig kan jeg tilføje, at jeg også selv har sat et arbejde i gang i Kulturministeriet vedrørende hele det rytmiske område. Jeg har i det her efterår igangsat et udviklingsprojekt, der skal afdække branchens udvikling i tæt dialog med henholdsvis musiklivet selv og Statens Kunstråds Musikudvalg. Udviklingsprojektet vil muligvis vise, at der er nogle forhold, som vi skal reagere på her og nu, men det vil som udgangspunkt udstikke retningslinjer for, hvordan den kommende musikhandlingsplan skal se ud.
Hvis resultatet af udviklingsprojektet viser, at der er behov for at ændre kursen nu, vil jeg meget gerne invitere partierne til fælles drøftelser i løbet af efteråret 2010 om fremtidige musikpolitiske initiativer og selvfølgelig ikke mindst om, hvordan nogle sådanne initiativer i givet fald skal finansieres.
Forslagsstillerne ønsker, at jeg allerede i indeværende folketingsår skal indkalde til forhandlinger om en national handlingsplan for den rytmiske musik. Lad mig i den forbindelse for det første gentage, at vi jo allerede har en national handlingsplan for musikken, som altså løber frem til og med 2011.
For det andet må jeg også gøre opmærksom på, at de mange forslag, der stilles i det her beslutningsforslag, alle er stærkt udgiftskrævende. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne er bekendte med, at vi lige nu er midt i en finanslovperiode, og at det selvfølgelig ikke er tiden til at indkalde til forhandlinger om nye bevillinger. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi gerne samarbejder med alle partier her i salen, så hvis forslagsstillerne virkelig mener det her seriøst, så synes jeg selvfølgelig, at de skal afstemme deres beslutningsforslag med den til enhver tid gældende finanslovproces.
Så er der altså lige det med finansieringen af det her forslag, for vel ønsker vi alle, at den rytmiske musik udvikler sig, og vi ønsker også, at der er et godt og sundt vækstlag, men jeg må sige, at det her beslutningsforslag så langt fra forholder sig realistisk til finansieringen. Det hænger simpelt hen ikke sammen økonomisk.
Kl. 15:36
Det nævnes, at en række af forslagene skulle være indarbejdet i forslagsstillernes finanslovforslag for 2010. Jeg vil nu gerne bede forslagsstillerne genoverveje de beløb, som de så har fremsat på deres eget finanslovforslag og måske også lige uddybe nærmere, hvordan de forholder sig til en prioritering af forslagene i beslutningsforslaget, for hverken i den gældende finanslov eller f.eks. i Socialdemokratiets finanslovforslag er der penge til alt det, der foreslås her.
Man kan altid nemt ønske sig flere penge, og det er jo så nemt, hvis man helt undlader at forholde sig til, hvor man så vil tage pengene fra, særlig i et år, hvor der altså er et underskud på ca. 94 mia. kr. i de offentlige budgetter. Selv fru Pernille Frahm påpeger i dagens Politiken – jeg blev så glad i morges, da jeg læste avis, og jeg citerer fru Pernille Frahm derfra: Heller ikke som SF'er er penge noget, jeg kan plukke ud af luften. Det synes jeg var et meget fornuftigt udsagn fra fru Pernille Frahm.
Generelt mener jeg, at der grundlæggende set er behov for et mere veldokumenteret og et mere gennemarbejdet grundlag for det politiske arbejde med den rytmiske musik, og at vi p.t. simpelt hen ikke er i en situation, hvor vi er parate til det. Der er en række rigtig gode arbejder i gang, som vi bør afvente at se resultaterne af. Jeg må derfor samlet set tilkendegive, at regeringens synspunkt er, at det foreliggende beslutningsforslag ikke er tilstrækkeligt velunderbygget, hverken i de forslag, der stilles, eller finansieringsmæssigt, og på den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Men det er som sagt et tema, som regeringen vil vende tilbage til.
Kl. 15:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:37
Mogens Jensen (S):
Jeg må sige, at det er sådan en lidt sjov oplevelse at høre kulturministeren her i dag, fordi på en måde fremhæver hun lige præcis alle de elementer i vores beslutningsforslag, som ministeren jo sådan set positivt har tilkendegivet at ville bakke op, fordi de stort set svarer til Marstaltænketankens forskellige overvejelser og i øvrigt også svarer til de overvejelser, der har været i Statens Kunstråds Musikudvalg, der også sidste efterår fremlagde en handlingsplan, som vi selvfølgelig også har taget udgangspunkt i. Så jeg forstår ikke ministeren. Er hun enig i, at det indhold, som Statens Kunstråd har lagt frem, og de initiativer, de har peget på, og også de initiativer, som Marstaltænketanken har peget på, skal fremmes eller ej, fordi så er hun også enig i vores beslutningsforslag?
Kl. 15:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:38
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg synes da sådan set, at intentionerne i det her beslutningsforslag er rigtig gode. Der er rigtig, rigtig mange gode tanker. Der er så desværre også nogle væsentlige mangler ved beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, at det er særlig konkret, og det hænger måske sammen med, at man i høj grad har taget de forslag, der ligger fra tænketanken, og ført ind i det her beslutningsforslag, og der tror jeg sådan set, at alle er enige om, at dem skal man arbejde videre med og gøre mere konkrete. Det er jo bl.a. det, Statens Kunstråds Musikudvalg lige nu er i gang med og også at lave den her analyse af pengestrømmene. Det er to rigtig, rigtig gode initiativer fra musikudvalget, som jeg venter mig rigtig meget af, og som jeg har forstået ligger færdigt efter sommerferien. Så i den forstand er det da meget fint, at man har bragt de intentioner ind i beslutningsforslaget her. Noget andet er, at der er en række tydelig udgiftskrævende forslag taget med her, som der simpelt hen ikke er anvist finansiering til, og derfor duer beslutningsforslaget selvfølgelig ikke.
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:39
Mogens Jensen (S):
Jeg synes, at det er lidt utroligt. Ministeren peger sådan set på, at hun er enig i de emner, vi har udpeget som værende det, der skal forhandles om i forbindelse med en ny handlingsplan for musikken. Ministeren siger sådan set også, og det er også det, vi har bedt om i vores beslutningsforslag, at der bliver indkaldt til forhandlinger om det her. Det siger ministeren at ministeren vil gøre her til efteråret. Så egentlig står ministeren jo og siger, at hun vil gøre det, der står i vores beslutningsforslag, men alligevel vil ministeren ikke stemme for det. Det virker mærkeligt. Hvad angår finansieringen, ved ministeren jo godt, at der står i beslutningsforslaget, at for os er det her et idékatalog, og vi kommer ikke med krav om en bestemt finansiering. Det vil vi gerne forhandle om. Så hvis ministeren egentlig er enig i grundindholdet og er enig i, at hun vil indkalde til forhandlinger her til efteråret om en musikhandlingsplan, er ministeren enig i beslutningsforslaget.
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:40
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg vil gerne gentage, at jeg synes, at det er nogle meget prisværdige intentioner, der er i det her beslutningsforslag. Det er sådan set noget, som alle kan være enige i, nemlig gode udviklingsbetingelser, gode vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark. Det synes jeg er et rigtig, rigtig godt formål. Når man så går videre ind i indholdet, synes jeg måske godt, man kunne have gjort sig lidt mere umage. Bare at sige, at nu tager vi tænketankens overordnede anbefalinger og kommer dem ind her, er for upræcist, det er for ukonkret. Det skal der arbejdes videre med. Det er Statens Kunstråds Musikudvalg i fuld gang med, og lad os nu afvente det arbejde.
Derudover har der så også lige sneget sig et par forslag ind om en nationalscene, nedsat brugerbetaling til musikskoleelever, der skal være musiske vækstcentre i samtlige kommuner, MGK skal have flere penge. Der har lige sneget sig lidt med ind, der koster lidt penge. Det bliver så ikke lige nævnt her, og derfor er vi selvfølgelig nødt til at sige, at der ikke er fundet nogen penge, og der er stadig væk nogle mennesker, der sidder og arbejder på at gøre det her endnu bedre. Lad os nu afvente det, og lad os se, hvad det kan ende ud i engang til efteråret.
Kl. 15:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.
Kl. 15:40
Pernille Frahm (SF):
Jeg synes altid, det er fint, når en minister får lyst til at nedsætte arbejdsgrupper og få undersøgt ting og sager til bunds, men problemet er bare, at det ligesom er en uendelig historie, vi er inde i. Hver eneste gang vi får nedsat en arbejdsgruppe og den kommer med en rapport, skal ministeren have nedsat endnu en arbejdsgruppe, der skal kigge på rapportens resultater, og når den så har siddet, skal en ny arbejdsgruppe evaluere, hvilke af de resultater man har fundet, man så vil bruge. Når den arbejdsgruppe så er færdig, kommer den med nogle bud osv. osv. Så vi er inde i et uendeligt forløb, der jo bare i virkeligheden handler om, at ministeren ikke har lyst til at gennemføre nogen af de ting her, fordi de koster penge. Slut, færdig.
Så kommer der den kritik, at vi ikke har fundet finansiering. Det er simpelt hen ikke sandt. Det her forslag er jo fuldstændig gennemfinansieret. Vi har forklaret, hvor pengene kommer fra. Vi har i vores finanslovforslag fra begge partier vist, at det her holder vand, at vi gerne vil lægge penge til. Spørgsmålet er så bare, hvorfor ministeren ikke for en gangs skyld vil vise lidt mod og kvindehjerte over for pengedrengene i sin egen regering og sige: Det her er alvor; det her er noget, vi prioriterer; nu ikke så meget snak; nu ikke så mange undersøgelser; lad os så komme i gang.
Kl. 15:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg skal henlede opmærksomheden på, at taletiden er 1 minut. Ministeren.
Kl. 15:42
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg har ikke nedsat en hel masse arbejdsgrupper vedrørende den rytmiske musik i Danmark. Jeg har sat ét projekt i gang, og det er det her udviklingsprojekt, som kører her og nu. Det er rigtigt, at der så er andre gode kræfter her i landet, der har lavet nogle udvalgsarbejder og andet – hvad de nu har kaldt det. Der har været en tænketank, som jeg synes er et rigtig godt initiativ. Statens Kunstråds Musikudvalg er lige nu i gang med at lave en analyse af pengestrømmene. Jeg er sikker på, at det bliver et meget, meget nyttigt værktøj, når vi får analyseret til bunds, hvordan pengestrømmene er her i branchen. Min intention er sådan set at få samlet alt det her i ministeriet og så til efteråret have et overblik over de mange gode forslag, der er kommet ind fra alle gode kræfter, og så vil jeg gerne tage en drøftelse med partierne om det.
Der må jeg bare sige, at det jo er helt afgørende, at der skal findes penge, hvis man skal ændre eller implementere noget. Jeg synes, det lyder rigtig godt, at fru Pernille Frahm siger, at alt det her er finansieret. Så må jeg godt nok bare have ledt forgæves i beslutningsforslaget. Hvor mange penge har man afsat til den nationale scene? Det vil jeg så bare lige spørge om. Hvad koster de her musiske vækstcentre og musikhandlingsplaner, der skal være i samtlige kommuner? Det lyder meget dyrt, men det er jo dejligt, hvis pengene er der, til MGK osv., og jeg kan forstå, at det hele er finansieret. Det lyder jo rigtig godt.
Kl. 15:43
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:43
Pernille Frahm (SF):
Det er nemlig det, det er, og når de her ting ikke er udspecificeret i detaljer, er det jo, fordi det her er et beslutningsforslag. Der er det jo meningen, at man bagefter sætter sig ned og finder ud af, hvordan man får det omsat i praksis, hvis ellers det får flertal. Men det er der jo ikke meget der tyder på med den modvilje, ministeren lægger for dagen.
Jeg står med nogle svar på nogle spørgsmål, jeg stillede om spillestedernes økonomi, i forbindelse med at VEGA nu er lukningstruet. Der siger ministeren, at man ikke rigtig kan forholde sig til situationen dér, fordi man har igangsat et udviklingsprojekt, der skal afdække denne udvikling. Jamen vi er inde i en udvikling, hvor spillestederne er truet af lukning. Det behøver vi altså ikke et eller andet udviklingsprojekt for at afdække. Vi behøver lidt handling.
Kl. 15:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:44
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen der er da masser af handling. Altså, jeg har lige gennemgået hele den handlingsplan, som regeringen har iværksat, og som skal gå fra 2008 til og med 2011. Der tilføres 84 mio. kr., der er masser af handling, også for den rytmiske musik. Der er selvfølgelig ikke en garanti for, at der ikke er spillesteder i det her land, der vil komme i problemer, eller at der ikke er spillesteder, der lukker. Der kan også være spillesteder, der åbner, og sådan går heldigvis hver eneste dag.
Jeg er meget opmærksom på, at VEGA er i problemer, og jeg glæder mig også over, at Københavns Kommune – kan jeg forstå – konkret har været inde at forholde sig til deres eget lokale spillested og nu er i gang med at lave en handlingsplan, så de kan få genoprettet økonomien. Det synes jeg da er godt og positivt. Og så er jeg helt sikker på, at det her overordnede udviklingsarbejde, vi nu sætter i gang, også kommer til at være til glæde og gavn for VEGA, for jeg tror, at branchen har brug for, at vi kigger på det i et større perspektiv.
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 15:45
Per Clausen (EL):
Det er selvfølgelig godt, at kulturministeren er positiv på det lange sigt – vi må så håbe, at kulturministeren får anledning til at leve den langsigtede vision ud som kulturminister.
Men det, jeg gerne vil spørge kulturministeren om, er, om der ikke er nogle aktuelle økonomiske problemer for spillestederne, nogle problemer, som forstærkes af politiske handlinger. Når man opfatter støtten til de rytmiske spillesteder som erhvervsstøtte og dermed, om jeg så må sige, har droppet de pris- og lønjusteringer, der skulle komme af det i det kommende år, rammer det jo spillestederne og dermed også den rytmiske musik.
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:45
Kulturministeren (Carina Christensen):
Det er fuldstændig korrekt, at der blev indgået en skatteaftale mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti i foråret 2009, hvor man bl.a. besluttede at finansiere de her skattelettelser med en del af erhvervsstøtteordningerne, herunder en del af kunststøtteordningerne. Der er vi så blevet klogere, og vi har sådan set besluttet, at det vil vi ikke gøre alligevel. Derfor har vi gjort det, at vi på finansloven 2010 har ført de penge tilbage. Så de bliver PL-reguleret. Så jeg er sådan set helt enig med hr. Per Clausen. Man har jo lov at blive klogere.
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Per Clausen.
Kl. 15:46
Per Clausen (EL):
Jeg er helt enig med kulturministeren i, at man skal give sig selv den mulighed at blive klogere – det prøver jeg også selv at huske på.
Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det så betyder, at de manglende reguleringer, som man på de rytmiske spillesteder kunne se ville fortsætte ud i fremtiden, fordi det jo ikke kun var sådan et engangsfænomen, det her, også er blevet suspenderet, sådan at den regulering, der sker af tilskuddene til de rytmiske spillesteder, følger PL-udviklingen, altså pris- og lønudviklingen, også i de kommende år.
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:46
Kulturministeren (Carina Christensen):
Der er afsat, jeg mener det er 45 mio. kr. på finanslov 2010 til at afbøde den manglende PL-regulering, som havde været en konsekvens af skatteaftalen, og det er så tanken, at de skal føres direkte tilbage til de ordninger, der blev ramt af den skatteaftale, der blev indgået.
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren. Hr. Troels Christensen som ordfører for Venstre.
Kl. 15:47
(Ordfører)
Troels Christensen (V):
Det drejer sig først om beslutningsforslag nr. B 100.
Det kan i udgangspunktet lyde meget sympatisk at give musikfestivalerne, altså dem, der er fritaget for moms, lov til at give noget af deres overskud til spillestederne, specielt nu hvor krisen kradser. Er det ikke et godt formål at hjælpe dem, der er rugekasser for de store festivalers kommende koncertnavne? Det er der faktisk ikke særlig meget negativt at sige om. Der er rigtig mange mennesker, der har glæde af musik hver eneste dag. Jeg er selv et af dem.
Jeg vil i hvert fald sige, at med hensyn til de spillesteder, der skal støttes, kan man diskutere, om de har et velgørende formål. Det er jo den diskussion, vi skal ind i. Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at spillestedernes virke bidrager til, at festivalerne får et aktivt miljø, hvor de kan hente nye bands og talenter, men et spillested får jo ikke penge fra Kunstrådet af almennyttige grunde. Spillesteder får jo penge af kulturpolitiske grunde, hvor de med hensyn til repertoirevalg, spillevilkår og det kontraktmæssige er bundet op af Kunstrådet. Det er altså af kulturpolitiske grunde, at der kommer penge ud til spillestederne.
Det er også det, der sikrer, at nye og ukendte bands kan komme på scenen og kan nå ud til et publikum og få mulighed for senere at vokse sig store, så de måske en dag ender på plakaten hos selve festivalarrangørerne.
Man kan også sige det på en lidt anden måde: Spillestederne løfter på den ene side en kulturpolitisk funktion, som de får penge fra staten og kommunerne til, på den anden side fungerer de som kommercielle virksomheder, der sælger billetter, har barsalg osv., og det er jo på en måde også en styrke. Men når det drejer sig om lige det her område, altså om at modtage penge fra velgørende festivaler, er det jo ikke ligefrem en styrke. Så er den konstruktion, som vi har her, faktisk en svaghed.
Det bliver jo så noget for noget, kan man sige: Er man momsfritaget, er der regler for, hvordan pengene må doneres videre i systemet. Man må i hvert fald ikke give penge til kommercielle foretagender, ej heller til delvist kommercielle foretagender. Vi mener, at det er ganske rimeligt, at det er sådan.
Så er der hele konkurrenceforvridningsproblematikken, som skatteministeren også var inde på. Vi ville hurtigt få de almindelige momsbetalende koncertarrangører på nakken, hvis de spillesteder, som de i forvejen konkurrerer med, også får mulighed for at modtage støtte fra velgørende aktører.
Ikke nok med det her; det er lige så slemt, at vi kan risikere, at de danske momsregler skal administreres endnu mere restriktivt, end de bliver i dag, hvis dette beslutningsforslag får flertal. Vi har i forvejen fået sat en rygende pistol for panden af EU grundet vores nuværende, synes de, lempelige tolkning af momsdirektivet.
Der kører desuden p.t. en sag i Højesteret om en musikfestivals mulighed for at donere overskud til et rytmisk spillested, så også bare ud fra den betragtning vil det være helt uhørt at lave en ny lovgivning på det her område.
Samlet set kan Venstre altså ikke støtte det forslag, som det ligger her og nu.
Det var den første del af det.
Kl. 15:51
Så går jeg videre til beslutningsforslag nr. B 99, som drejer sig om vilkår for den rytmiske musik. Jeg tror næppe, jeg overdriver, hvis jeg siger, at der næppe er nogen områder inden for kulturen i Danmark – i hvert fald inden for den seneste tid – som har påberåbt sig større opmærksomhed end den rytmiske musik. Jeg har også selv taget aktiv del i en del af de debatter, for jeg synes, det er vedkommende, og der er rigtig mange danskere, det er relevant for, også fordi branchen på mange måder befinder sig i en meget omskiftelig periode. En digitalisering gør snart cd'en til en saga blot, og vi oplever en globalisering, der giver ens musik som udøvende musiker mulighed for at komme ud på et verdensomspændende marked; forbrugerne i Japan er kun et par museklik væk fra den musik, som man måske har siddet i et kælderværelse i Bjerringbro og produceret, og omvendt. Det er nye udfordringer, det er nye muligheder.
At sikre gode udviklings- og vækstbetingelser for den rytmiske musik i Danmark er vi jo rigtig, rigtig mange, der har ansvaret for. For det første er der os her i Folketinget, der selvfølgelig har et ansvar for det. Vi har hele konstruktionen med Kunstrådets Musikudvalg, der giver penge til, jeg tror, det er omkring 150 forskellige spillesteder i Danmark, og det vil sige, at et eller to spillesteder i hver eneste kommune altså får støtte fra Kulturministeriet, honorarstøtte, transportstøtte, og hvad ved jeg. Jeg ved, at mange af de spillesteder, vi har i dag, også er drevet af en masse frivillige hjælpere, som arbejder i deres fritid for den rytmiske musik. Nogle steder går det rigtig godt med at få publikum til at møde op, og andre steder er man mere uheldig med repertoirevalg, man er mere uheldig med timing og markedsføring, og hvad ved jeg. Sådan går det op, og sådan går det ned, og sådan gør det også i det rytmiske musikliv.
Hertil kommer, at vi har oplevet det her vigende barsalg på flere spillesteder, som der har været rigtig meget debat om. Lad os håbe, at det, at folk nu har fået flere penge mellem hænderne via de nye skattelettelser, nogle steder vil give flere kunder i butikken og give en øget omsætning. Det har jeg da i hvert fald en tro på, for musik og musikarrangementer uden publikum giver jo ikke mening.
Vi har i dag 18 regionale spillesteder, der modtager 25 mio. kr. for at gøre noget ekstra ud af vækstbetingelserne for rytmisk musik. Vi giver transportstøtte, vækstlagstariffer, nye publikumsmiljøer, puljer til komponister og sangskrivere, midler til øvelokaler, midler til en hel musikzone sammen med Erhvervsministeriet, og sådan kunne jeg blive ved. Der er en række initiativer i den handlingsplan, som ministeren også var inde på, og som skal fungere helt frem til 2011.
Der gøres således rigtig meget både fra statslig og kommunal side. Jeg sidder selv, som jeg har nævnt nogle gange, i kulturudvalget i Slagelse Kommune, hvor vi giver 5 mio. kr. til musikken alene, og det er faktisk 40 pct. af hele budgettet, hvis vi tager bibliotekerne væk. Der er meget stor opmærksomhed på området, og det er der også i rigtig mange andre kommuner, fordi det er så vigtigt, at den slags musik har gode kår.
Mange gode mennesker har da også aktivt og nyttigt bidraget med en række forslag til, hvordan vi kan sikre rytmisk musik og ikke mindst udvikle den. Her er jeg meget lydhør og har også deltaget i et utal af konferencer, og det er også sådan, at vi fik selve PL-reguleringen på plads, og vi har også givet ekstra nye friske penge til spillestederne. Det er virkelig noget, der har stået vores hjerte nær i Venstre. Nu venter vi, som ministeren var inde på, på en pengestrømsanalyse, så vi er sikre på, hvad der er værd at investere i, hvor der er noget økonomisk volumen, og hvor der er behov for at sætte ind. Og når vi har fået styr på det, er vi klar til fortsat at gå ind i en konstruktiv dialog med de andre partier om at finde nogle løsninger på, hvordan vi fortsat kan udvikle hele det rytmiske musikområde.
Men under de nuværende vilkår, herunder de økonomiske, kan vi ikke for nuværende støtte det her beslutningsforslag, som oppositionen er kommet med, for finansieringen er jo slet ikke på plads. Vi skal også have det mere konkret beskrevet. Så under de nuværende omstændigheder kan vi altså ikke gå ind for det, så vi afviser i Venstre det her beslutningsforslag, nr. B 99.
Kl. 15:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 15:56
Mogens Jensen (S):
Det er sådan lidt besynderligt at høre, at Venstres kulturordfører faktisk er mere negativ end Venstres skatteminister over for, at festivaler skal kunne give noget af deres overskud til spillesteder. Det forekommer mig at være meget besynderligt, men det skal ordføreren jo selv svare på.
Må jeg ikke spørge Venstres ordfører: Er ordføreren enig i, at de fokusområder, som Statens Kunstråds Musikudvalg udpegede sidste efterår, og de fokusområder, som Marstaltænketanken har peget på, er et godt udgangspunkt for at diskutere nye initiativer til at styrke den rytmiske musik? Er ordføreren enig i, at det vil være en god idé, at vi tager nogle forhandlinger om det her til efteråret, sådan som kulturministeren var inde på?
Kl. 15:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:57
Troels Christensen (V):
Nu har jeg selv deltaget, som jeg nævnte, i en række af de her konferencer, og jeg var også til Marstalafrapporteringen. Da gav jeg også udtryk for, at jeg syntes, at det var nogle spændende initiativer, og jeg har også med tilfredshed noteret, at de initiativer nu bliver vejet og vurderet i musikudvalget. Jeg har også noteret mig, at ministeren nu tager aktivt del i det her arbejde med at se på den fortsatte udvikling af hele den rytmiske musiks vilkår. Og når pengestrømsanalysen er på plads, har vi et rigtig godt grundlag for at gå ind i en konstruktiv dialog – også med Socialdemokraterne – og det gør vi gerne.
Kl. 15:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:58
Mogens Jensen (S):
Jeg forstår Venstres kulturordfører sådan, at ordføreren faktisk er enig i, at de elementer, som Marstaludvalget har taget frem, og også det, som er på dagsordenen i Statens Kunstråds Musikudvalg, sammen med pengestrømsanalysen er et godt udgangspunkt for forhandlinger til efteråret. Det er jo sådan set også det indhold, der er i vores beslutningsforslag, og jeg forstår også, at ordføreren er indstillet på, som kulturministeren har foreslået, at vi tager nogle forhandlinger til efteråret. Det er jo også det, der er indholdet i vores beslutningsforslag.
Så jeg er sådan set glad for, at ordføreren er enig i indholdet af beslutningsforslaget, men jeg kan forstå, at man så bare ikke kan stemme for det, og det er jo en ærlig sag. Men jeg synes, at argumentationen for ikke at kunne stemme for, halter en lille smule.
Kl. 15:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:58
Troels Christensen (V):
Den halter bestemt ikke. Vi kan sagtens være enige i intentionerne i dele af det, der er i Marstalrapporten, og i det, der er leveret, men det er jo kun en del af det. Der er en lang række andre forhold, der også skal belyses, og så er der også forhold, der er nævnt her, om musikeksport, om musikskoler, som jo er udgiftsdrivende. Der er også ideen om en nationalscene, som jeg jo egentlig i udgangspunktet synes er en god idé at få undersøgt – det har jeg også givet udtryk for. Men vi kan altså ikke bare lige gå hen og sige ja til det her, før det er gennemanalyseret, så alle parter har kunnet kigge på det og man har fået en god, grundig behandling af den her rapport i musikudvalget. Så er vi klar til at tage fat.
Kl. 15:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.
Kl. 15:59
Pernille Frahm (SF):
To ting.
Den ene er, at ordføreren sagde, at der jo også var nogle andre ting, der skulle med. Og jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle andre ting, som ordføreren synes der mangler. Dem kunne vi måske så få gang i under udvalgsbehandlingen. Vi kunne så også under udvalgsbehandlingen få gang i, hvad det er for nogle ting, som ordføreren mener bestemt ikke skal med.
Den anden ting er, at hvis vi så nu, hvor ordføreren bare afviser hele molevitten, i stedet for laver en aftale om, at Venstre går konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen, så vi ved andenbehandlingen kan få et fælles forslag ud af det her, er det så ikke et godt tilbud?
Kl. 16:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:00
Troels Christensen (V):
Det er altid godt med gode tilbud.
Nu spørger SF's kulturordfører, om der er noget, jeg har sværere ved at gå ind for end andet. Ja, det er der, f.eks. er det forhold, at der skal laves handlingsplaner om, hvad der skal foregå ude i kommunerne, styret herindefra, og det er slet, slet ikke Venstres kop te.
Vi har tillid til, at man i kommunerne sagtens kan finde ud af, hvordan musiklivet trimmes bedst, og hvordan det udvikles. Det skal vi i hvert fald ikke blande os i herindefra. Det er bare et eksempel på noget af det, som er helt uspiseligt for Venstre.
Kl. 16:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 16:01
Pernille Frahm (SF):
Men det kunne vi jo så snakke om, for ordføreren er vel formentlig enig i, at det her er ganske grundigt gennemarbejdet. Altså, det har været tygget igennem af masser af folk i musiklivet, det har været igennem hænderne på virkelig erfarne mennesker med fingrene på pulsen, folk, der ved, hvad det drejer sig om. Så det er jo ikke, fordi vi sådan set behøver at undersøge, hvad folk mener, for folk mener det, der står i det her beslutningsforslag. Altså, folk ude i musiklivet er stort set kommet til orde og har været med til at udforme tankerne bag det her beslutningsforslag.
Så hvis jeg nu siger, at vi går det igennem i udvalgsarbejdet, og at hr. Troels Christensen udpeger de ting, som er helt, helt uspiselige, og så snakker vi om dem, var det så ikke et godt tilbud?
Kl. 16:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:02
Troels Christensen (V):
Det er jo fantastisk, så mange gode tilbud man får på sådan en snevejrsdag. Men jeg har det altså sådan, at jeg jo også vil lytte meget til, hvad selve musikudvalget vil komme med i den her sammenhæng.
Som formanden for musikudvalget gav udtryk for, er det altså utrolig vigtigt, at vi finder ud af, hvordan selve investeringspotentialet er, hvor der er økonomisk volumen, og hvor der er mest behov for at sætte ind. Det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi får den her pengestrømsanalyse frem på bordet, så vi kan få mest muligt ud af vores skattekroner, når vi investerer i rytmisk musik.
Kl. 16:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det er hr. Mogens Jensen som ordfører. Tak til ordføreren.
Kl. 16:03
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
Når Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten med det her beslutningsforslag opfordrer kulturministeren til i et bredt samarbejde med Folketingets partier at udarbejde en national handlingsplan for styrkelse af den rytmiske musik, skyldes det flere forhold.
Først vil jeg sige – og det er jo også allerede fremgået af debatten – at den rytmiske musik står over for en række væsentlige udfordringer. Man er en række steder i landet mærkbart ramt af den økonomiske krise. For flere spillesteder har det faktisk betydet lukning, og gennem de seneste år har musikbranchen generelt også lidt under en katastrofal nedgang i salget af cd'er. Det har gjort det langt sværere for både nye og ældre musikgrupper at få udgivet deres musik, hvilket jo generelt også har været med til at svække den danske musikscene.
Men også når det gælder mulighederne for fuldt ud at udnytte digitaliseringsteknikken, bl.a. i musikformidlingen, og også i forhold til at styrke dansk musikeksport, er der behov for at skabe langt bedre arbejdsbetingelser for både kunstnerne og den samlede musikbranche.
Branchen har også klart bedt om, at vi som politikere forsøger at samles om en indsats på området. Sammenslutningen af spillesteder og musikfestivaler, spillesteder.dk, har gennem hele 2009 præsenteret os for en række nødvendige initiativer. Som det også er blevet nævnt, har flere af Folketingets ordførere været til stede ved konferencer og seminarer, hvor de initiativer er blevet drøftet. Således er der også den såkaldte Marstaltænketank, som består af nogle af dansk musiks lovende talenter, og som jo også i efteråret præsenterede en række konkrete forslag. Samtidig fremlagde Statens Kunstråds Musikudvalg også i eftersommeren 2009 deres forslag til en styrkelse af området for den rytmiske musik.
Både kulturministeren og flere ordførere fra regeringsflertallet udtalte sig jo i efteråret meget, meget positivt om de her ideer, om de her initiativer, og vi var derfor også en lang række partier, der sådan set havde håbet på, at det ville være muligt at give den rytmiske musik et samlet løft allerede sidste efterår i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Det kom desværre ikke til at ske. Der kom ikke nogen invitation til forhandlinger fra kulturministeren.
Tværtimod brugte både spillestederne og musikbranchen og også en lang række af partierne her i Folketinget alle kræfterne på netop at få tilbagevist de besparelser, som regeringen lagde op til over for spillestederne i forbindelse med erhvervsstøtteordningerne, som pludselig skulle beskæres. Og som sagt har vi stadig væk den mærkelige situation, at støtte til kulturinstitutioner altså stadig væk i Danmark er at betragte som erhvervsstøtte. Det lykkedes jo at få besparelserne tilbagevist, og det er selvfølgelig tilfredsstillende, men nogen samlet plan for den rytmiske musik fik vi altså ikke.
Derfor håber vi også, at vi med det her beslutningsforslag vil kunne være med til at sætte gang i den her forhandlingsproces, og jeg må sige, at ud fra de signaler, der allerede i dag er kommet fra kulturministeren, ser det ud til at kunne lykkes. For jeg synes, at vi alle sammen skal huske hinanden på, at den rytmiske musik er den allermest populære musik blandt danskerne. Alene de 75 vigtigste spillesteder i Danmark producerer altså mellem 8.000 og 10.000 koncerter om året for ca. 1 million publikummer, og som jeg tror at vi alle sammen har fornemmelsen af, er det alle aldersgrupper i Danmark, der hører rytmisk musik – de forskellige genrer som rock, pop, jazz, hiphop og elektronisk musik. Derfor er den rytmiske musik en af de væsentligste bærende kunstarter i Danmark.
Alligevel må jeg bare konstatere, i hvert fald når vi ser på den bevågenhed, området har i forhold til offentlige bevillinger og for så vidt også bevillinger fra private fonde, at den ikke står mål med mange andre kunstområders og for den sags skyld en af de andre musikgenrers, nemlig den klassiske musik, bare for at bruge det som sammenligning.
Hvis vi ikke understøtter den rytmiske musikscene bedre i Danmark, mener jeg, at vi også på det her område vil overlade mere og mere af markedet og udbuddet til den amerikansk og engelskproducerede musik, der jo selvfølgelig selvsagt på grund af sproget sagtens kan klare sig uden kunststøtte.
Kl. 16:08
Hvis vi her i Danmark vil have et tilstrækkelig bredt og varieret udbud af rytmisk musik – som det lille sprog- og kulturområde, vi er – er vi altså nødt til at sikre nogle langt bedre vækstbetingelser, også med offentlig støtte. Derfor har vi fra partiernes side lagt en række forslag frem til forhandling her i dag. Vi foreslår ... [Lydudfald] … også antallet af nationale spillesteder rundtomkring i landet.
Vi vil gerne have, at man får et fælles arbejde, et samarbejde mellem Kulturministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet om at udvikle nye typer af støtteordninger, der kan understøtte musikken som erhverv og også understøtte dansk musikeksport.
Vi vil gerne styrke de musiske vækstlag, som det er blevet bemærket heroppefra, gennem at prøve at etablere kommunale musiske vækstcentre, etablere en udgivelsespulje for ny dansk musik og også sikre det, der måske er allermest behov for, nemlig flere frie midler til musikudvalget under Statens Kunstråd, således at man kan støtte vækstlagsinitiativer.
Det er en lang række forslag, som vi har lagt frem, men vi har ikke sagt: Så er det det. Det er til forhandling, det kan vi snakke om, det kan vi skære ned på, og vi kan sige, at det ikke kan lade sig gøre økonomisk. Lad os bare tage den diskussion, for selvfølgelig skal vi prioritere, og selvfølgelig kan alt ikke indgå i 1-års-planer. Vi bliver også finansieringsmæssigt nødt til at lægge en længere plan for det her. Men vi har forslagene på bordet.
Det sidste forslag, vi har stillet, er så det, der er et selvstændigt beslutningsforslag, nemlig det spørgsmål, som vi startede med, til skatteministeren, spørgsmålet om at give mulighed for, at også momsfritagede ved musikfestivaler kan donere deres overskud eller dele af deres overskud til rytmiske spillesteder. For det er jo mærkeligt, og jeg tror, det må være mærkeligt for folk, der lytter til den her debat, at erfare, at når man tjener penge på en musikfestival, altså skaber et overskud på en musikfestival, som selvfølgelig er momsfritaget, kan de penge eller nogle af dem ikke gå til det vækstlag, den musikscene, som sådan set er forudsætningen og grundlaget for, at musikfestivalerne overhovedet kan eksistere. Jeg tror, at det forekommer besynderligt, at det ikke kan lade sig gøre. Selvfølgelig kan vi også definere disse spillesteder, altså dem, der skal have mulighed for at få støtte på en sådan måde, at vi gør det ikkekonkurrenceforvridende, idet en række af dem jo allerede i dag får offentlig støtte.
Jeg må også oven på skatteministerens bemærkninger her i dag, hvor han jo primært henviser til, at det er EU-regler, EU-direktiver, der forhindrer, at det her kan ske, sige, at jeg synes, at man er nødt til at sende det signal, at det jo ikke virker rimeligt, at EU på den måde skal beslutte, hvilke godgørende og almennyttige formål Danmark vil beslutte sig for at man kan støtte fra momsfritagede festivalers side.
Kultur er jo i forvejen et område, der fuldstændig er undtaget fra EU-regler. EU kan ikke blande sig i dansk kunst- og kulturpolitik, der har vi fuldstændig suverænitet. Derfor synes jeg, det er nødvendigt at grave videre i den her sag, at få stillet nogle mere præcise spørgsmål til de her regler. Og det vil vi naturligvis gøre, fordi udgangspunktet stadig væk vil være, at vi mener, at det må være rimeligt at søge at gennemføre en sådan ordning.
Men vi er glade for, at ministeren har sagt, at hun vil indkalde til forhandlinger her til efteråret, og vi håber, at det indhold, der sådan set de facto er i vores beslutningsforslag, svarer til nogle af de ting, ministeren har sagt hun sådan set gerne vil bakke op om, og som jeg også hører at i hvert fald Venstres ordfører vil bakke op om. Og i det lys mener jeg faktisk, at vi allerede er nået langt med vores beslutningsforslag.
Da den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen, ikke kan være her i dag, skal jeg meddele det helt åbenlyse, at Det Radikale Venstre naturligvis kan støtte begge forslag.
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.
Kl. 16:12
Karin Nødgaard (DF):
Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på det, som hr. Mogens Jensen nævnte i forbindelse med erhvervsstøtteordningerne. Det var jo sådan, at vi ligesom fik oplysninger om, at der faktisk var nogle ting på kulturområdet, som også var underlagt det at være erhvervsstøtteordninger. Som vi så fandt ud af, var det faktisk noget, der var kommet under en socialdemokratisk ledet regering.
Det er nu ikke så meget det, jeg egentlig vil diskutere. Hr. Mogens Jensen næsten fremkommer med, at det her sker, på grund af at Socialdemokraterne har bragt det på bane. Men jeg vil alligevel høre, om det ikke er korrekt, at det faktisk er Dansk Folkeparti sammen med regeringen, som gik ind og prøvede at få ændret det her, sådan at vi netop også fremadrettet kunne PL-regulere de her ordninger?
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 16:13
Mogens Jensen (S):
Jeg må sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg mener, at konklusionen på, hvornår disse erhvervsstøtteordninger opstod, ikke står klart, og kulturministeren har ikke været i stand til i hvert tilfælde klart at definere, hvornår de her erhvervsstøtteordninger er opstået. Det er korrekt, at de også eksisterede under SR-regeringen, men som jeg har fået det oplyst også før den tid. Så hvem der egentlig har indført de erhvervsstøtteordninger, mangler vi stadig væk at få svar på.
Jeg er da enig i, at Dansk Folkeparti og regeringen blev presset til efter store protester fra branchen selv, fra spillestederne selv, der var i deputation i Folketingets Kulturudvalg, fra pressen og også fra oppositionspartierne, der klart protesterede, at trække de besparelser og nedskæringer tilbage, som man oprindelig havde planlagt.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karin Nødgaard.
Kl. 16:14
Karin Nødgaard (DF):
Som jeg sagde før, skulle vi ikke diskutere, hvor det kom fra, men vi har nok alle sammen været mere eller mindre implicerede i forhold til det med erhvervsstøtteordninger.
Jeg kunne godt tænke mig noget andet, nemlig i forhold til B 100 at høre hr. Mogens Jensen, om det ikke trods alt giver noget stof til eftertanke, når vi hører skatteministeren sige – nu er vi jo nok ikke specialister lige på skatteområdet her i Kulturudvalgets regi, men vi har jo prøvet at sætte os ind i sagerne i forhold til dagens debat – at hvis det er sådan, at man går hen og gennemfører det, som står i B 100, vil det faktisk kunne komme til at virke negativt på det, som vi normalt og traditionelt kalder for velgørende og almennyttige formål, altså at man kan komme til at ramme noget af det frivillige arbejde, som vi jo især i Dansk Folkeparti sætter meget højt.
Kl. 16:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:15
Mogens Jensen (S):
Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis konsekvensen af vores forslag kunne blive, at der ville være almennyttige formål eller godgørende formål i dag, som så pludselig ville blive ramt, skal man selvfølgelig ikke gennemføre vores forslag. Den sag må vi have undersøgt til bunds, men jeg må også tilkendegive, at jeg finder det besynderligt, både at det ikke skulle kunne lade sig gøre, at musikfestivaler kan støtte deres eget vækstgrundlag, nemlig musik, og at EU skal bestemme, at det ikke kan lade sig gøre. Den holdning tror jeg da at Dansk Folkeparti vil være enig med mig i.
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.
Kl. 16:16
Henrik Rasmussen (KF):
Tak for et glimrende indlæg. Jeg vil sige, at vækstlaget bekymrer Socialdemokratiet meget. Det er også ganske fint, men i det beslutningsforslag, som der ligger, siger man, at de kommunale musikskoler også skal bidrage mere. Det kan man bl.a. gøre ved at hæve forældrebetalingen, og jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet ikke mener, at den kommunale musikskole gør nok i dag.
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:16
Mogens Jensen (S):
Jo, de kommunale musikskoler gør en kæmpe indsats. De har jo været en stor succes, og der er en stor tilstrømning, så stor tilstrømning, at der også er ventelister. Men det, som musikskolerne jo også selv har gjort opmærksom på – jeg har haft møder med repræsentanter for flere af dem her for nylig – er, at deltagerbetalingen efterhånden er ved at være så høj, at det afskærer en række børnefamilier fra at kunne være med. Derfor vil vi også senere på året fremsætte et forslag om, hvordan man sikrer, at det ikke sker, så der ikke er familier, der bliver afskåret fra at kunne sende deres børn på musikskole af økonomiske årsager.
Men vi kan jo ikke tage det hele med sådan en dag som i dag, for jeg tror, at det ville være svært i debatten at kunne overskue alle de her glimrende initiativer, vi kommer med fra oppositionens side. Så vi har valgt at dele det lidt op og sprede det hen over foråret.
Kl. 16:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Henrik Rasmussen.
Kl. 16:17
Henrik Rasmussen (KF):
I forslaget bliver det samtidig foreslået, at man skal lave vækstcentre i alle kommuner. Er det i virkeligheden ikke lidt imod det forslag, som Socialdemokratiet stiller, om, at man gerne vil have flere spillesteder? Det må da være bedre at få de unge mennesker fra musikskolerne ud på spillestederne end at få dem ind i statslige eller kommunale vækstcentre.
Kl. 16:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:17
Mogens Jensen (S):
Jamen det er faktisk meningen, at de kommunale vækstcentre, vi foreslår, for det første skal rumme et netværkssamarbejde mellem de spillesteder, der er – og det kan være på tværs af flere kommuner – og musikskolerne og det øvrige musikmiljø for at få skabt et endnu stærkere udviklingsmiljø omkring musikken. Det er jo heller ikke noget, der umiddelbart behøver at koste de mange penge; det kan man faktisk godt etablere. Det, der er vigtigt, er, at det signal bliver sendt ud, og måske også, at man på en eller anden måde kan prøve at understøtte, at der laves de her centre og det, jeg vil kalde et netværkssamarbejde, ude i kommunerne.
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Karin Nødgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:18
(Ordfører)
Karin Nødgaard (DF):
Når vi i dag sambehandler de to forslag synes jeg, at det er væsentligt, at vi først slår fast, at det ikke skal være et spørgsmål, om man er for eller imod den rytmiske musik og dens udviklingsmuligheder. Vi kan alle blive enige om, at der er mange mennesker, der som aktive eller som tilskuere er en del af den rytmiske musiks verden.
B 99 har overskriften: At styrke den rytmiske musik. Det lyder rigtigt, og det er absolut ikke en ny tanke at styrke den. Det forholder sig jo således, at der ved den senest vedtagne finanslov faktisk blev afsat ca. 10 mio. kr. for de kommende 4 år til den rytmiske musik via bevillinger til de rytmiske spillesteder, og at der i samme forbindelse blev ændret ved, at spillestederne ikke blev ramt unødigt som konsekvens af, at de er kategoriseret som erhvervsstøtteordninger. Begge disse forbedringer er blevet sat på dagsordenen af Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservatives kulturpolitiske ordførere, hvilket jeg selvfølgelig synes er meget relevant at nævne i denne anledning, ligesom de forbedringer, som de tre partier vedtog i finanslovforhandlingerne.
Dansk Folkeparti er optaget af og anerkender, at rytmisk musik indtager en væsentlig position på det kulturelle landkort, og at der er mange involverede parter, som gør et stort arbejde, og at indsatsen er med til at give en masse borgere gode musikoplevelser. Der er heller ikke tvivl om, at der på spillestederne, hvor den rytmiske musik præsenteres, for tiden er vanskelige vilkår som følge af den finanskrise, samfundet generelt befinder sig i, og andet ville jo egentlig også være mærkeligt.
Med hensyn til en handlingsplan synes jeg, at man skal være lidt varsom, i og med at der jo kan være områder i en sådan, som vil være svære at opfylde, netop fordi der er skiftende økonomiske forhold, som kan gøre sig gældende, og at vi jo i forvejen faktisk har 4-årige aftaler for hele musikområdet.
Dansk Folkeparti ser hellere, at vi fortsat er i dialog med Statens Kunstråds Musikudvalg. Der er ikke tvivl om, at der i det forslag, som udvalget fremkom med sidste år, er flere interessante elementer, som der vil kunne arbejdes videre med. Det er dog ikke af uvæsentlig karakter, at der skal være et økonomisk fundament at bygge videre på, og jeg finder nok ikke tidspunktet det rette til at sætte en masse nye ressourcekrævende initiativer i værk udover dem, der lige er blevet taget netop på finansloven. Lige nu befinder vi os jo faktisk også inde i en finanslovsperiode, så egentlig er det jo heller ikke tidspunktet at gå hen at finde nye ressourcer nu.
Dansk Folkeparti ser ikke nogen hindring for, at der politisk kan drøftes nogle tiltag fremover, som kan være med til at styrke den rytmiske musik yderligere i forhold til det, der er sket, men det er meget vigtigt, at der selvfølgelig er en økonomisk basis for det, og der er det jo netop finanslovforhandlingerne, som er det rette forum for det.
I forbindelse med det andet forslag, B 100, er der nok ikke tvivl om, at det er stillet som en opfølgning på den debat, der var sidste år om, at der skulle kigges på musikfestivalers muligheder for at donere noget af overskuddet til spillestederne. Som udgangspunkt finder Dansk Folkeparti, at det egentlig er en sympatisk idé, i og med at man jo ved, at vækstlaget måske er på spillestederne og på sigt kan finde vej til festivalerne. Det viser sig jo bare, at det ikke er så ligetil, og det håber jeg selvfølgelig også at forslagsstillerne har prøvet at finde ud af, ikke kun forud for i dag, men selvfølgelig også efter den debat og de oplysninger, som vi har fået fra skatteministeren her i dag.
Der skal ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti er skeptisk over for den enorme indflydelse, der kommer fra EU's side, og på det område, som vi debatterer her i dag, er der heller ikke tvivl om, at vi kan høre og se, at EU har øjnene rettet mod Danmark og de regler, der er i momslovgivningen, og hvordan reglerne forvaltes i praksis. Det viser sig jo, at der, som vi også netop har hørt fra skatteministeren, faktisk verserer en retssag for tiden, som gør, at fokus er rettet mod, hvorledes der ageres i forhold til donationer, og om der er brudt nogle regler i forhold til, hvad der må støttes, og hvad der så kan kategoriseres som værende velgørenhed.
Selv om man ønsker at støtte de rytmiske spillesteder, kan vi jo ikke være helt blinde for, at de drives som kommercielle virksomheder, og at de både kan være konkurrenceforvridende og ikke lever op til kravene i momsloven om, at betingelsen for momsfritagelse er, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende og almennyttige formål. Og det er jo ikke gældende i forhold til spillestederne.
Som jeg har læst mig til, står der jo faktisk også i momsloven, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af fritagelsen, da det er en almindelig momspligtig virksomhed. Når Dansk Folkeparti vælger at sige nej til de to forslag, er det med den begrundelse, at vi selvfølgelig som parti ønsker 1) at der skal være ressourcer til stede, før de tildeles, og 2) at lovgivningen skal overholdes.
Vejen frem må fortsat være, at vi, hvor det er muligt, prøver at tilgodese områder af kulturen, når der er et råderum til det. Det kan f.eks. være ved de årlige finanslovforhandlinger, som Dansk Folkeparti jo tager stor del i, og som tidligere nævnt også er kommet spillestederne til gode.
Med hensyn til en ændring af momsloven og de konsekvenser, det vil have for de spillesteder, der ikke vil opnå at modtage donationer, og dem, som vil kunne se sig som potentielle modtagere af overskuddet fra festivaler, vil det selvfølgelig være problematisk. Og det tror jeg egentlig vil kunne ende med at blive en glidebane, som vil være meget vanskelig at manøvrere på, og den bane ønsker Dansk Folkeparti ikke at begive sig ud på. Men vi ønsker selvfølgelig løbende at kigge på de muligheder, der er, så vi fortsat vil kunne opleve og styrke rytmisk musik, og så er det selvfølgelig også vigtigt, at vi afventer den dom fra Højesteret, som selvfølgelig vil kunne indikere, hvorledes vi fremadrettet skal agere.
Kl. 16:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Frahm som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 16:24
(Ordfører)
Pernille Frahm (SF):
Som en tidligere ordfører sagde, har der igennem de sidste års tid været rigtig meget aktivitet omkring den rytmiske musik. Der har været et hav af konferencer, hvor flere af de tilstedeværende her i salen har deltaget; der har været afholdt høringer, der har været debatter osv., og det er jo, fordi det er et område, hvor man lige nu virkelig føler, at skoen trykker.
I efteråret kom Statens Kunstråds Musikudvalg med et forslag til, hvad man kan gøre for den rytmiske musik. Det var faktisk et rigtig gennemarbejdet forslag. Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører godt vil have, at vi kigger videre på det. Jeg vil bare sige, at det er et dyrt forslag. Når man regner det igennem, er det i hvert fald betydelig flere penge, der skal sættes af, end det beløb, som vi sætter af i vores beslutningsforslag. Det er jo nok, fordi vi, som ministeren var så venlig at gøre opmærksom på heroppefra, er et økonomisk ansvarligt parti. Vi plukker ikke bare pengene fra en busk i parken. Vi prøver at få det til at hænge sammen, og det er på baggrund af en sådan sammenhængende økonomisk og kulturpolitisk politik, at vi har lavet de to beslutningsforslag.
Statens Kunstråd beder om, at der bliver afsat 8 mio. kr. om året til spillestederne. Hvad gør regeringen? Den tilbyder 2 mio. kr. Det vil sige, at en fjerdedel af behovet skulle være dækket ind. Den revolver, som man lagde på bordet, da man indførte fastfrysningen af erhvervsstøtteordningen, er delvis fjernet. Men det er jo ikke en stor hjælp, at man først lægger en voldsom trussel på bordet og dernæst fjerner den nogenlunde, hvis man samtidig ikke vil lytte til, hvad det er for et behov, der er ude i virkelighedens verden.
At der er grund til at støtte dette område, at der er grund til at tage sig af det, har tidligere ordførere også været oppe at sige noget om, og for nylig kom Mark Lorenzen fra Copenhagen Business School med en rapport, der viser, hvor stor pengestrømmen og væksten rent faktisk er på det her område. Vi snakker om, at hvis man ser på den tætte del af den rytmiske musik, er det 4.500 personer, der direkte er lønnet gennem den. Og der er en vækst på omkring 40 pct., og det er jo specielt i disse finanskrisetider en voldsom vækst. Det ser slet ikke ud til, at området bliver berørt af krisen.
Nu snakker jeg om de erhvervsrelaterede områder, som har tilknytning til spillestederne og den rytmiske musik, for problemet er, at spillestederne og de rytmiske musikere ikke oplever den her vækst. Det er de tilstødende erhverv, der oplever den. De rytmiske spillesteder oplever tværtimod, at tingene går i stå og nærmest går baglæns. Det gør de dels på grund af finanskrisen, fordi folk har færre penge, og dem, der har, er de mindre villige til at bruge på fornøjelser, dels fordi barsalget svigter. Der bliver simpelt hen ikke solgt så mange øl på spillestederne som tidligere. Der er altså et eller andet, der ikke hænger sammen, når vi lader noget, der er så vigtigt for den rytmiske musiks fødekæde, nemlig de rytmiske spillesteder, være afhængige af noget, som er et brud på samtlige sundhedspolitikeres bud, nemlig at folk skal drikke rigtig mange øl, når de går ud for at høre musik. Der burde vi jo gribe ind.
Andre lande har gjort noget andet her i disse finanskrisetider. Frankrig har valgt at øge deres kulturbudget med 1 pct.; Island, som er et land, der virkelig er i økonomisk knibe, har besluttet, at det ikke skal gå ud over kulturfronten, men at de stadig væk skal satse på det her, fordi de ved, hvor vigtigt det er for sammenhængskraften i et land.
Det er lidt trist, at vi ikke kan få fælles fodslag til at få gjort noget på de her områder, som er så vigtige for os alle sammen. De to forslag er et forsøg på at få fødekæden og kvaliteten i den rytmiske musik til at hænge sammen. Det er et forsøg på at få tingene til at fungere fra top til bund, fra elite til bredde. Kulturministeren rejste rundt med »Kultur til hele landet«. Det, vi foreslår, er jo netop at sikre, at der er et kvalitetskulturtilbud til hele landet, også når det drejer sig om den rytmiske musik. Det er derfor ærgerligt, at det så hurtigt bliver kasseret.
Jeg vil stadig væk opfordre til, at de ordførere, der har sagt pæne ting om det – det har de fleste jo – går ind i et konstruktivt arbejde i udvalget, så vi kan få fundet ud af, hvad det er for nogle ting, vi bør tage ud af det her og tage fat på og få videreført, i stedet for bare at kassere det hele over en kam.
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.
Kl. 16:29
Henrik Rasmussen (KF):
Jeg er meget glad for, at SF og fru Pernille Frahm er blevet økonomisk ansvarlige. Det synes jeg er helt, helt i orden. Derfor vil jeg så også gerne spørge SF, om SF er enig med Socialdemokratiet i, at det ikke koster noget at lave vækstcentre rundtomkring i kommunerne.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:30
Pernille Frahm (SF):
Det kommer an på, hvordan de laves. Hvis vækstcentre skal forstås som et netværkssamarbejde mellem de forskellige involverede parter, behøver de jo ikke koste noget – en sodavand til møderne kunne det jo eventuelt reduceres til. Det afhænger af, hvad det er for et ambitionsniveau, vi lægger i det. Så hvis nu ordføreren gik konstruktivt ind i det her i stedet for at stille det så firkantet op, kunne vi måske rykke på det.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Henrik Rasmussen.
Kl. 16:30
Henrik Rasmussen (KF):
Når nu SF er et så økonomisk ansvarligt parti, som jeg hører det er, vil jeg gerne høre, om jeg har forstået det rigtigt, nemlig at vi, på grund af, at ølsalget svigter, så rent faktisk skal omgå momsreglerne også i forhold til EU, sådan at det kan komme til at gå ud over mange andre velgørende koncerter. Er det rigtigt forstået?
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Pernille Frahm (SF):
Nej, det er ikke helt rigtigt forstået. Ordføreren blander en hel masse ting sammen. Der er et problem på spillestederne, fordi ølsalget svigter, og der har længe været en stor forundring blandt festivalarrangører over, hvorfor man, når man nu kan skabe overskud på musikfestivalerne, og musikfestivalerne i den grad lukrerer på, at vi har de gode spillesteder, så ikke kan få lov at bruge nogle af de penge på spillestederne og ligesom sende nogle af pengene tilbage. (Hoster).
Regeringen har valgt en meget restriktiv fortolkning af momsdirektivet på musikområdet, og så vidt jeg har forstået, er det faktisk nogle andre områder, EU er ude efter, når de er ude efter Danmark. Jeg har ikke stemme til at svare bedre.
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det har jeg forståelse for, og det tror jeg også kollegerne har. Tak til ordføreren.
Kl. 16:32
(Ordfører)
Henrik Rasmussen (KF):
Den konservative gruppe kan ikke støtte nogen af de to fremsatte beslutningsforslag.
Hvis jeg tager B 100 først, som omhandler musikfestivalers muligheder for at donere penge til rytmiske spillesteder for at få momsfritagelse, er der to væsentlige grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget. Den første grund er konkurrenceforvridning, og den anden grund er, at vedtages denne beslutning, kan det få alvorlige følger i forbindelse med den gode tradition for velgørenhedsarbejde, vi har i Danmark, såsom store koncerter m.v.
Det Konservative Folkeparti vil rigtig gerne støtte op om de rytmiske spillesteder – ingen tvivl om det overhovedet – men de skal naturligvis drives på lige vilkår med deres konkurrenter på arbejdsmarkedet. Derfor er det også frit for enhver at starte et rytmisk spillested, der drives kommercielt, f.eks. ved entréindtægter, bar, natklub, øl m.v., men også, om spillestedet henvender sig til et nichepublikum eller til det brede publikum, hvor man kan mødes og fornøjes over musikken, hvilken vi jo nok alle sammen gør en gang imellem. Det er helt op til spillestedet.
Som loven er i dag, er der en mulighed for, at man kan opnå momsfritagelse for levering af varer og ydelser i forbindelse med afholdelse af et velgørende arrangement. Det er en betingelse for momsfritagelsen, at overskuddet fuldt ud anvendes til velgørende eller på anden måde almennyttige formål. Dog fremgår det, at koncertvirksomhed ikke er omfattet af fritagelsen for moms, men er almindelig momspligtig virksomhed. Dette tolkes altså ikke som velgørenhed. Altså, vælger man at donere overskud til et rytmisk spillested, kan det ikke medføre fravigelse af momspligten for en festival eller lignende, og hvis loven nu hypotetisk ikke havde denne tolkning, havde der pludselig været meget videre rammer for, hvordan og hvorledes man kunne donere og få en momsfritagelse.
Som bekendt har EU-Kommissionen faktisk indledt en traktatkrænkelsesprocedure mod Danmark, fordi EU mener, at Danmark er for lempelig i sin fortolkning af momsfritagelsen for bl.a. velgørende arrangementer. Derfor undrer det mig, at oppositionen kommer med dette forslag netop nu. Regeringen har jo svaret EU, at Danmark fortolker den danske momsregel i overensstemmelse med EU's momsregel. En vedtagelse af dette beslutningsforslag vil medføre, at Danmark ikke længere kan argumentere for den danske momsfritagelse, hvilket ville gøre det rigtig ærgerligt, eftersom Danmark jo netop har en tradition for velgørende arbejde.
Derudover verserer der som bekendt en sag om lige præcis dette spørgsmål i Højesteret, så jeg mener, at denne debat vil være meget bedre og meget mere frugtbar, når vi kender Højesterets afgørelse i netop denne sag. Jeg er også overbevist om, at oppositionen heller ikke ønsker, at vi skal stramme op om de momsvilkår, så det får konsekvens for andre velgørende aktiviteter. Lad os i stedet for i fællesskab gå ud og arbejde for, at EU rent faktisk tager fejl på dette punkt.
Med hensyn til B 99 kan Det Konservative Folkeparti heller ikke støtte dette forslag. Her ønskes en handlingsplan specifikt for rytmiske spillesteder. Dette mener jeg simpelt hen er forkert, eftersom vi som politikere skal forholde os til hele musikområdet set under et. Der er afsat ekstra midler på finansloven for 2010 til rytmiske spillesteder, nemlig varige ekstra midler til honorarstøttede spillesteder, på ca. 2 mio. kr. årligt.
Derudover vil jeg understrege, at der allerede er en handlingsplan for musikken, nemlig »Nye Toner«, hvor der jo iværksættes en række nye initiativer til styrkelse af rytmiske vækstlag, f.eks. med støtteordning for talentudvikling med målrettet talentudvikling på musikskolerne samt transportstøtten og tilskuddet til honorarstøtte og ikke mindst ved at støtte Music Export Denmark.
Hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg også forbløffet over, at vi skal behandle netop det her forslag i dag. Jeg kan forstå, at udvalget i enighed har aftalt at skulle nedsætte en arbejdsgruppe på dette område, nemlig Marstaltænketanken. De er som konklusion kommet frem til fem forslag, som er enslydende med dette beslutningsforslag. Jeg lagde mærke til, at kulturministeren sagde, at alle fem ideer hvad fundet vej og var overleveret til Statens Kunstråds Musikudvalg, og eftersom de ikke mener, at disse fem emner er uddybende nok endnu, vil man arbejde videre med dem. Så lad os da vente og se, hvordan musikudvalget vælger at give de fem gode ideer mere indhold, før vi kræver en handlingsplan.
Sluttelig kan man jo spørge De Konservative, om vi mener, at rytmiske spillesteder er kultur, og til det kan jeg kun sige: ja, i allerhøjeste grad. Men begreber, stilarter og ikke mindst publikum på de rytmiske spillesteder er heldigvis også meget varierede. Men jeg vil sige, at jeg er overbevist om en ting, og det er, at der ikke kommer flere bands til, fordi man tilfører de rytmiske spillesteder endnu flere statslige penge.
Så jeg tillader mig at konkludere, at vi nu skal bruge vores tid konstruktivt. Vi bør vente på, at musikudvalget har arbejdet færdig for så derefter at tage arbejdstøjet på for at sikre, at de forhåbentlig gode initiativer efterfølgende kan implementeres.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:38
Mogens Jensen (S):
Nu kan man jo ikke bebrejde den konservative kulturordfører, som er ny på posten, at han ikke har fulgt processen sidste år, der har ført frem til det her beslutningsforslag. Det er jo udtryk for en diskussion, der har været sidste år både i branchen og i miljøet, og mange forskellige er kommet med forslag, som vi har syntes skulle løftes ind i en videre proces, hvilket jo nu også kommer til at ske.
For jeg går ud fra, at også den konservative ordfører for det første er enig med ministeren i, at de temaer, som Marstaltænketanken har taget op og også Kunstrådet har taget op, og som er afspejlet i vores beslutningsforslag, er gode og rigtige og kan pege den rigtige vej, og for det andet er enig med ministeren i, at det er en god idé at indkalde til forhandlinger her til efteråret om de her ting. For hvis ordføreren er det, er ordføreren også enig i vores beslutningsforslag. Men jeg skal da lige høre, om han er det eller ej.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Henrik Rasmussen (KF):
Som jeg sagde i mit indlæg, er jeg enig i de tanker, der er tænkt. Jeg synes, det er nogle gode tanker – ingen tvivl om det – men jeg synes, det er alt for tidligt at kræve en handlingsplan, før der er fyldt nogle flere ting på de ideer, hvilket Musikrådet jo faktisk ønsker.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 16:39
Mogens Jensen (S):
Jamen altså, det, vi har ønsket, er forhandlinger om en handlingsplan, og det har ministeren jo sagt kommer her til efteråret. Det er det ene punkt i vores beslutningsforslag. Det andet er jo altså indholdet, og der har vi lagt nogle forslag frem, der flugter med Marstaltænketanken, som ordføreren jo selv har sagt er god. Så helt ærligt: Det er for mig lidt mærkeligt, at man ligesom står og skal finde alle mulige begrundelser for ikke at kunne stemme for vores beslutningsforslag, når det, der rent faktisk i virkeligheden kommer til at ske, er det, vi har antydet i vores beslutningsforslag.
Men må jeg ikke til sidst spørge: Hvad angår konkurrenceforvridning, er det ikke sådan, at der set med konservative øjne i forvejen er konkurrenceforvridning, hvis der er nogle musikaktører ude i landet, der får offentlig støtte, og andre, der ikke får? Er det ikke konkurrenceforvridning? For det er jo tilfældet i dag.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Henrik Rasmussen (KF):
Det, jeg synes er mærkeligt, er at stå og behandle et beslutningsforslag, som ministeren har sagt at man vil tage til efterretning og arbejde videre med. Det synes jeg er mærkeligt. Det synes jeg et eller andet sted er lidt spild af vores alle sammens tid, for vi kunne have brugt tiden meget mere konstruktivt, hvis jeg skal være helt ærlig.
Med hensyn til spørgsmålet om støtten, altså om der gøres forskel, kan man sige: Jamen det er jo derfor, vi har Kunstrådet. Hvis man vurderer, at der er nogle, der skal have støtte, for at de leverer kunst, så er det jo det, de gør. Og det synes jeg er helt fint, og det er jo det, vi ikke blander os i.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.
Kl. 16:40
Pernille Frahm (SF):
Jeg vil godt vende lidt tilbage til det her med momsfritagelsen, for så vidt jeg har forstået, er der i momsdirektivet sagt, at kultur er undtaget, og det er momsloven, der siger, at det er koncerter ikke. Det vil sige, at der er en yderligere indsnævring af momsdirektivets bestemmelser i momsloven. Er ordføreren så ikke enig i, at det, vi så skulle prøve at kigge på, er, om vi skal ændre den indsnævring – og det er jo rent faktisk det, vi gør med det her forslag – for det er en yderligere indsnævring, der laves i momsloven?
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Henrik Rasmussen (KF):
Jeg er helt på linje med det, skatteministeren sagde, nemlig at det ikke nytter noget, at vi begynder at lave en lempelse af noget, hvis det får en kedelig konsekvens for noget andet. Og om vi kan lide det eller ikke kan lide det, er der altså en EU-lovgivning, som vi er afhængige af, og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi vinder slaget og ikke kun kampen.
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 16:41
Pernille Frahm (SF):
Jo, men slaget består jo af kampe, så et eller andet sted skal man jo tage fat, og det her kunne være et sted at starte.
Det, som Danmark bliver kritiseret for, er jo ikke vores festivaler. Det er ikke dem, der er under angreb. Så vidt jeg har forstået, går kritikken på noget med, hvordan genbrugsbutikker bliver momsregistreret og ikke bliver det, at der er et problem der, og at nogle af de genbrugsbutikker, som ikke er almennyttige, også bliver momsfritaget. Så jeg synes i virkeligheden, at skatteministeren og ordføreren slipper lidt heldigt om med det. I Østrig f.eks. putter man teatre, museer, zoologiske haver, naturreservater og en helt masse andre ting ind under den der momsfritagelse. Det bliver de godt nok også kritiseret for. Men er ministeren, jeg mener ordføreren – minister er han jo ikke – ikke enig i, at der er langt fra det, som vi foreslår i det her forslag, og så til at undtage generelt, f.eks. teatre, museer, og hvad ved jeg?
Kl. 16:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:43
Henrik Rasmussen (KF):
At andre lande gør noget, som måske er værre, gør jo ikke det, vi gør, mere rigtigt, må man sige. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder os inden for det spor, vi skal, og jeg synes også, at den redegørelse, som skatteministeren kom med, i hvert fald fuldt ud dækker både min og Det Konservative Folkepartis afklaring af, at vi altså her har en gråzone, hvor vi skal passe utrolig meget på.
Kl. 16:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren.
Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Kl. 16:43
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Det er jo ikke usædvanligt, at beslutningsforslag fra oppositionen kommer på et forkert tidspunkt. Jeg har faktisk aldrig i den tid, jeg har siddet i Folketinget, som godt nok kun er ca. 5 år, så det kan være sket før den tid, været udsat for, at et forslag er kommet på det helt rigtige tidspunkt. Det er enten for sent eller for tidligt, eller også er det helt utilstedeligt og skulle aldrig have været fremsat. Det er vel de variationer, der er. Og jeg kan forstå, at det her beslutningsforslag nok er kommet for tidligt, fordi vi ikke i tålmodighed har afventet, at kulturministeren gør sit arbejde færdigt. Jeg tror, der, hvis man havde den tilgang til det, var mange beslutningsforslag, som oppositionen ikke behøvede at fremsætte, fordi der jo altid kan være grund til at vente på, at ministrene kommer med bedre forslag.
Pointen er bare, at i forhold til den virkelighed, der er ude på spillestederne, er et forslag, der handler om at skabe bedre vilkår, uhyre velanbragt, for realiteten er jo, at det er en kombination af mange forskellige ting. Men bl.a. den økonomiske krise har jo betydet, at spillestedernes mulighed for at hente indtægter andre steder end fra det offentlige er blevet reduceret. Det er ikke sådan at forstå, at de alle sammen går lige dårligt, nogle går måske endda rimelig godt, men generelt set er mulighederne blevet forringet, og det er, hvad enten man snakker om entréindtægter, ølsalg – som vi jo, når vi snakker kultur, gerne ser er stort, og når vi snakker sundhed, gerne ser er lille – eller det handler om mulighed for at få sponsorer osv. til at gå ind. Så der eksisterer altså et akut behov for at give støtte til det rytmiske miljø og til de spillesteder, det handler om.
Derfor er de her to forslag fremsat, hvor det ene handler om at give musikfestivalerne mulighed for at støtte spillestederne, mens det andet lægger op til en national handleplan for styrkelse af den rytmiske musik i Danmark. Det første tager afsæt i, at både Roskildefestivalen og andre musikfestivaler har ytret ønske om at få en mulighed for at donere en del af deres overskud til rytmiske spillesteder, og det er jo sådan, at de fleste danske musikfestivaler i forvejen drives af almennyttige foreninger, der får momsfritagelse, hvis deres overskud går til velgørende, almennyttige formål. Og det har så indtil nu ikke været opfattet på den måde, at rytmiske spillesteder kunne komme ind under den betegnelse, og jeg har sådan set lidt forståelse for, også fordi jeg har drøftet det lidt med vores skatteordfører, at man skal være omhyggelig og forsigtig, når man ændrer på bestemmelser, der måske i forvejen på nogle områder er rigelig liberale. Men vores vurdering er nu trods alt, at der faktisk er en kerne af fornuft og en kerne af logik i, at man bruger overskud fra de danske musikfestivaler til at nære det grundvand, om man så må sige, som den nye musik vokser frem af.
Det er jo også sådan, at de muligheder, man har, for at udvikle rytmisk musik på de spillesteder, sådan set er en forudsætning for musikfestivalernes eksistens, og de er med til at holde det rytmiske musikmiljø i live. Set fra vores synspunkt kunne det godt defineres som et almennyttigt formål. Nu er jeg jo ikke ekspert i EU-retten og slet ikke ekspert i at holde mig på dydens smalle sti, når det handler om EU, men jeg er selvfølgelig lidt trist til mode over, at vi igen skal høre en række EU-begejstrede partier sige, at man ikke kan gennemføre fornuftige forandringer af lovgivningen på grund af EU. Det synes jeg er trist, men sådan er det åbenbart. Det skal der selvfølgelig bores lidt mere i, for jeg synes ikke, vi kan nøjes med de forklaringer, der er kommet i dag.
Det andet beslutningsforslag sigter bredere ved at foreslå en national handleplan for at styrke dansk rytmisk musik. Hvis man kigger på den placering, rytmisk musik indtil nu har haft i den danske kulturpolitik, både når vi snakker kommunalt, og når vi snakker statsligt, så synes jeg, det er ret indlysende, at der er brug for en national handleplan. Fordi det af historiske grunde er sådan, at der er andre kulturformer og andre musikformer, som har stået tættere på de kommunale og de statslige kasser end den rytmiske musik, er det jo ikke nødvendigvis udtryk for, at det er sagligt rigtigt. Det er rigtigt, at den rytmiske musik, fordi den har en bred folkelig appel, på nogle områder bedre er i stand til, om man så må sige, at være selvfinansierende, men det er efter min mening også helt indlysende, at hvis det handler om at skabe grundlaget for den rytmiske musik i fremtiden, skabe grundlaget for, at der også findes en selvstændig rytmisk musikscene i Danmark, så er det nødvendigt med en økonomisk støtte, og den støtte synes vi i Enhedslisten i lighed med de øvrige oppositionspartier burde tage afsæt i en egentlig national handleplan.
Kl. 16:48
Så er det jo vores forslag, at det skal være en bred national handleplan, hvor der indgår en række forskellige indsatsområder, modernisering af støtten til eksport af rytmisk musik, til musikudøvere og livescenerne og også til etablering af musiske vækstcentre i alle kommuner. Vi har altså en række forskellige forslag. Og hvis man skal være positiv, kan man jo sige, at der, når det kommer til stykket, ikke er mange af de konkrete forslag, der fuldstændig er blevet afvist, heller ikke af de borgerlige partier, og det er jo også sådan, at selve tanken om at lave en handleplan sådan set heller ikke er blevet fuldstændig afvist af de borgerlige partier. Det er kun timingen, som er problemet.
Selv om jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal vente til efteråret 2010 på en plan, også fordi det indebærer den risiko, at det slet ikke bliver den nuværende kulturminister og den nuværende regering, der får æren for at gennemføre det, så er det dog trods alt bedre, at der er en positiv holdning til, at vi kan kigge på det indholdsmæssige i 2010, end at det sådan er en generel, total afvisning. Så på den måde har debatten vel ikke været så entydig negativ endda. Man må så bare opfordre de kreative kræfter i det rytmiske musikmiljø og på de rytmiske spillesteder til at holde skruen i vandet, for måske er der hjælp på vej.
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mogens Jensen.
Kl. 16:50
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mogens Jensen (S):
Jeg skal ikke gøre det her ret meget længere, for jeg synes, at Enhedslistens ordfører rundede det meget, meget fint af. Jeg synes bare, der i hvert fald er grund til at gøre den bemærkning, at det for nogle, der har fulgt debatten her, må være lidt mærkeligt at høre – men det er jo sådan en situation, der nogle gange er her i Folketingssalen – at der faktisk er enighed om, at vi skal forhandle om et område. Det er det, vi beder om i vores beslutningsforslag. Der er sådan set også enighed om hovedtemaerne, vi skal forhandle om, selv om vi stadig væk skal forhandle om de konkrete forslag og finansieringen af dem, men det lægges der også op til i vores beslutningsforslag.
Så i hvert fald hvad angår B 99, burde alle Folketingets partier kunne stemme for det, men det gør man så ikke, fordi det ikke er pænt, når regeringen pludselig skal stemme for et forslag stillet af oppositionen. Det kan virke lidt mærkeligt.
Men jeg glæder mig over, at der nu lægges op til, at vi får forhandlinger til gavn for styrkelse af den rytmiske musik – de kommer her til efteråret – og også, at der ser ud til at være bred enighed om, at de temaer, som bl.a. branchen selv har nævnt, og som Spillestedet.dk selv har nævnt, også bliver udgangspunktet. Så må vi jo, hvad angår det forslag, der handler om musikfestivalers mulighed for at støtte musik, arbejde videre med den sag. Jeg synes også, at der er grundlag for, som hr. Per Clausens sagde det, at få boret i den sag, fordi det altså virkelig ikke forekommer logisk, at den mulighed ikke skulle være til stede.
Til sidst vil jeg så sige – og det er jo også en diskussion, vi gerne har, når oppositionen har forslag på dagsordenen – at hvad angår finansieringen, har både ministeren og alle de borgerlige ordførere fuldstændig ret i, at det er en langt sværere diskussion, vi står over for, når det er lykkedes den her regering at formøble et meget stort overskud på vores statsfinanser og forvandle det til et meget stort underskud på nu 96 mia. kr. Det giver os alle sammen nogle meget sværere vilkår, også for at prioritere midler til kultur. Men så kunne man måske have ladet være med på et tidligere stadium at skrive så mange ufinansierede skattelettelser ud, for så havde vi måske også på det her område haft lidt mere at gøre godt med.
Kl. 16:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en fond til klimainvesteringer i udviklingslande.
Af Jeppe Kofod (S) m.fl.
(Fremsættelse 08.12.2009).
Kl. 16:53
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Udviklingsministeren.
Kl. 16:53
Ministeren for udviklingsbistand (Ulla Tørnæs):
Lad mig starte med at sige, at jeg er ganske enig med hovedsigtet i forslaget, nemlig at der er behov for flere klimainvesteringer i udviklingslandene. Det bliver stadig vigtigere at få fremskyndet igangsættelsen af klimainvesteringer, og det er væsentligt, at det sker i takt med den fortsatte kamp mod fattigdom. Vi skal sikre, at vi ikke mister de fremskridt, vi har kæmpet så hårdt for, og de resultater, som vi har opnået i forbindelse med FN's 2015-mål.
Som nævnt støtter jeg hovedsigtet med forslaget. Inden for rammerne af en øget dansk udviklingsindsats arbejder regeringen allerede på at sikre flere klimainvesteringer i udviklingslandene. Danmark har i forbindelse med klimatopmødet i december tilkendegivet, at Danmark som led i en global klimaaftale vil yde en opstartsfinansiering til klimaaktiviteter på 1,2 mia. kr. i de næste 3 år. Midlerne hertil kommer fra den såkaldte klimapulje, som på finansloven for 2010 udgør 300 mio. kr., og som gradvis vil vokse til 500 mio. kr. i 2012.
Jeg skal imidlertid på regeringens vegne opfordre Folketinget til at forkaste det fremsatte beslutningsforslag. Jeg mener således ikke, at der er behov for at oprette en ny og særlig statslig fond til klimainvesteringer i udviklingslande, som skal administreres af Industrialiseringsfonden for Udviklingslandene, IFU. Vi har allerede en række udmærkede instrumenter, som kan understøtte formålet, som det er beskrevet i beslutningsforslaget. IFU har inden for de eksisterende rammer rige muligheder for at prioritere og investere i klimaprojekter i udviklingslande. Under ordningen for blandede kreditter og Business-to-Business-programmet er der ligeledes mulighed for at støtte klimaprojekter i udviklingslande, hvilket også allerede sker. Herudover giver EKF's garantifacilitet med 200 mio. kr. i kapitaltilførsel fra staten mulighed for at stille garanti for klimaprojekter.
Vi arbejder allerede på at styrke de eksisterende instrumenters fokus på relevante klimaprojekter i udviklingslandene. Det arbejde vil blive styrket i de kommende år. Det er i den sammenhæng afgørende, at der i udviklingslandene sikres gode rammebetingelser for klimaprojekter – rammebetingelser, som gør det attraktivt og lønsomt at investere i bæredygtige klimaløsninger. Hvis et udviklingsland yder særlig støtte til fossile brændstoffer, vil det i sagens natur gøre det vanskeligere at skabe basis for investeringer i klimaløsninger.
Jeg er ikke overbevist om, at der i Danmark skulle være et udækket behov for finansiering af klimarelaterede projekter i udviklingslandene. En tværministeriel arbejdsgruppe, som arbejdede grundigt med spørgsmålet i 2008, fandt det således ikke godtgjort, at der skulle være behov for en særlig statslig fond for klimaprojekter. Arbejdsgruppen foreslog den nævnte EKF-klimagarantifacilitet, som giver EKF mulighed for at hjælpe dansk klimaeksport i langt højere grad end tidligere.
Endvidere er det mit klare indtryk, at der er betydelig privat kapital fra især de institutionelle investorer, der har fokus på klimainvesteringer i udviklingslandene. Senest har ATP annonceret at ville skyde 1 mia. euro ind i en global klimafond. Jeg er orienteret om, at IFU er i dialog med investorer og virksomheder om projekter, som vil kunne fremme klimainvesteringer i udviklingslandene.
Regeringen lægger vægt på, at IFU har fokus på investeringer i de fattigste udviklingslande. Som bekendt tog vi i 2005 initiativ til at styrke IFU's fattigdomsorientering yderligere, idet den daværende landeindkomstgrænse på 5.185 dollar pr. indbygger blev reduceret til 2.428 dollar, og den er i dag 3.084 dollar. Det er glædeligt at konstatere, at den øgede fattigdomsorientering af IFU's investeringer har virket efter hensigten, idet afrikaandelen er øget markant siden 2005 og i dag udgør omkring 40 pct. Den udvikling flugter godt med Afrikakommissionens anbefalinger og de internationale initiativer, som er lanceret som opfølgning på netop Afrikakommissionen. Tak.
Kl. 16:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Fru Gitte Lillelund Bech som Venstres ordfører.
Kl. 16:58
(Ordfører)
Gitte Lillelund Bech (V):
Baggrunden for dette socialdemokratiske beslutningsforslag er, som udviklingsministeren også nævnte, et ønske om at sikre klimainvesteringer i udviklingslandene, og det er sådan set også et mål, som vi fra Venstres side kan støtte. Vi ved, at klimaforandringerne har store indvirkninger, ikke bare på lille Danmark, men i høj grad på udviklingslandene, og derfor er det også vigtigt, at vi som industrialiserede lande hjælper udviklingslandene med at imødegå klimaforandringerne.
Man kan så spørge sig selv, om der er behov for nye instrumenter, som Socialdemokraterne foreslår. Som ministeren har redegjort for, findes der i dag allerede en lang række instrumenter i Udenrigsministeriets værktøjskasse, som kan bruges til at sikre klimainvesteringer i udviklingslandene. Industrialiseringsfonden for Udviklingslandene har rent faktisk inden for de allerede eksisterende rammer mulighed for at prioritere og investere i klimaprojekter. Ordningen for blandede kreditter og Business-to-Business Programmet giver mulighed for at støtte klimaprojekter. Og endelig, som udviklingsministeren nævnte, har Eksportkreditfonden rent faktisk en særlig garantifacilitet med 200 mio. kr. i kapitaltilførsel fra staten, som netop stiller garantier for klimaprojekter.
I Venstre er vi selvfølgelig også optaget af opstartfinansieringen til klimaaktiviteter på i alt 1,2 mia. kr. over de næste 3 år, som Danmark lovede i forbindelse med klimatopmødet i december 2009. Så samlet set kan jeg sige, at vi er enige i intentionerne i beslutningsforslaget, men vi mener, at den eksisterende politik og de eksisterende instrumenter rent faktisk dækker det, der er behov for, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 17:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Undskyld, der var lige en kort bemærkning, som vi havde overset. Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.
Kl. 17:00
Jeppe Kofod (S):
Tak. Det gik lidt hurtigt med ordførertalen.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til ordførerens bemærkning om, at behovet for investeringer i klima i ulandene allerede er dækket med IFU, altså Investeringsfonden for Udviklingslandene, for det må være ordføreren bekendt, at når man f.eks. sidder i IFU, er der nogle hensyn, man skal afveje imod hinanden, når man laver investeringer. Det vil sige, at klimaprojekter jo er i konkurrence med alle andre typer industriprojekter og investeringsprojekter, og derfor er det ofte nogle andre og måske mere rentable projekter, der vinder i forhold til klimaprojekter.
Ved at lave en særlig klimafond afgrænser man altså muligheden for, hvad man kan investere inden for, nemlig tiltag til fremme af klimaløsninger og klimatilpasning. Derfor forstår jeg ikke, hvad ordføreren mener, når ordføreren siger: Jamen IFU kan lave det her.
Nej, det kan IFU faktisk ikke, fordi der er nogle begrænsninger i den måde, fonden er sat op på.
Kl. 17:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:01
Gitte Lillelund Bech (V):
Altså, IFU har jo faktisk mulighed for at lave klimaprojekter. Og som jeg også nævnte, er der andre instrumenter. Der er Eksportkreditfondens garantifacilitet; der er det, der sker inden for vores ordning for blandede kreditter; og der er det, der sker inden for Business-to-Business Programmet. Vi mener ikke fra Venstres side, at der er behov for en særlig facilitet i IFU.
Jeg kan godt forstå den bekymring, som hr. Jeppe Kofod bringer op, men vi mener bare ikke, at en IFU-facilitet, for det er jo reelt set det, hr. Jeppe Kofod foreslår, vil kunne sikre, at vi får flere klimainvesteringer. Jeg tror, det er et spørgsmål om, at vi fra Venstres side i højere grad vil sige: Lad os bruge de redskaber, som vi allerede har, i stedet for hele tiden at lave sådan nogle knopskydningsredskaber, som man sætter på.
Det er jo reelt set det, det forslag her går ud på.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jeppe Kofod.
Kl. 17:02
Jeppe Kofod (S):
Det er faktisk ikke noget knopskydningsredskab, det er et fokuseringsredskab for at sikre, at der bliver nogle ekstra penge til at møde den kæmpe klimaudfordring, der er, og behovet for investeringer i ulandene i klimaprojekter. Der må man bare sige, at Venstre stadig væk ikke har svaret på det, der blev sagt, nemlig at når man laver en ekstra fond ud over alle de andre typer af investeringskapital, hvor staten er inde og garantere, en separat fond med ekstra penge, som er afgrænset til klimainvesteringer, så må man alt andet lige få flere penge til at investere i klimaomstilling i ulandene, og det er det, der er formålet med fonden. Det forstår jeg simpelt hen ikke at man kan gå imod, fordi man jo tidligere har støttet IØ-fonden og IFU osv.
Det her er jo et forsøg på at tage klimaudfordringen alvorligt ved at få flere penge til området, og det kan man vel ikke benægte fra Venstres side.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:02
Gitte Lillelund Bech (V):
Kort opsummeret var det, hr. Jeppe Kofod sagde: Hvis man giver flere penge, kan man ikke afvise, at der så kommer flere penge.
Det giver jeg da hr. Jeppe Kofod fuldstændig ret i, men når det er sådan, at regeringen med den opstartfinansiering, som Danmark har lovet i forbindelse med COP15, faktisk har afsat i alt 1,2 mia. kr. over de næste 3 år, så er der rent faktisk sat flere penge af til klimaaktiviteter. Vi mener bare ikke, at de skal puttes ind i en knopskydningsfond under IFU.
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Per Dalgaard (DF):
Socialdemokratiet vil med det foreliggende forslag igen påføre Danmark nye store udgifter, som om vi havde en nærmest bundløs kasse at tage penge af.
Danmark giver rent faktisk i dag over 13 mia. kr. i ulandsstøtte, som mange undersøgelser i øvrigt viser ikke har en ret stor effekt. På finansloven for 2010, § 6, stk. 34, pkt. 01, står der, at der er et miljøtiltag på 457,8 mio. kr., altså mere end det, som Socialdemokratiet i øjeblikket foreslår. Men det er så åbenbart heller ikke nok. Vi skal give endnu mere i støtte til ulandene, nu hedder det så bare en klimainvesteringsfond.
Altså, hvis vi skal yde yderligere støtte til klimainvesteringer i ulandene, sådan som vi jo rent faktisk under COP15 har accepteret at gøre med de tidligere nævnte 1,2 mia. kr. over 3 år, mener vi faktisk, at nogle af de penge sagtens kan bruges i forbindelse med det formål, som beslutningsforslaget her tegner. Vi mener også, at den ulandsstøtte, vi giver i øjeblikket – som f.eks. støtter rent vand, solcelleproduktion og -opstilling i ulandene, sådan at de kan få varme til f.eks. at lave deres mad og andet – jo egentlig indirekte er med til at fremme miljøet og fremme klimaet; så behøver man ikke at fælde så meget træ, så mange urskove, for at få varmet sin mad.
Så det er jo egentlig lidt lige meget, kan man sige, hvor pengene kommer fra, når vi i forvejen giver en stor del midler til ulandene i forbindelse med noget, som man sagtens kan kalde klimaforbedringer og forbedringer for de mennesker, der bor dernede. Så vores syn på det er, at mange af de penge, vi egentlig giver allerede i dag via ulandsstøtten, kan vi sagtens kalde støtte til et forbedret klima, et forbedret miljø. Og derfor mener vi ikke, at der er behov for yderligere midler a la det, som forslaget her går ud på.
Men det er så Socialdemokratiets holdning, at der næsten aldrig kan blive nok, Danmark skal bidrage til. Men der er altså grænser for, hvad vi egentlig kan præstere. Nu har vi i øjeblikket en finanskriseagtig tilstand, hvor danskerne jo egentlig har mindre at gøre godt med, men alligevel synes Socialdemokratiet, at det ikke er noget problem, og at vi bare skal blive ved med at give ud.
Det er altså ikke Dansk Folkepartis holdning, og vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 17:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.
Kl. 17:06
Jeppe Kofod (S):
Det er fint nok, at Dansk Folkepartis holdning er ikke at skulle hjælpe mennesker i nød i en særlig situation med klimakrise og fødevarekrise og fattigdomskrise. Det, som er interessant, og jeg vil gerne takke for bemærkningerne, er, at Dansk Folkeparti ikke afviser det forslag, som ligger på bordet, nemlig at man skal lave en statslig investeringsfond, som den model, som man taler om her, i realiteten er. Vi har jo tidligere med stor succes – og det tror jeg også at Dansk Folkepartis ordfører er klar over – lavet Industrifonden for Udviklingslande, og vi har også IØ-fonden, den, der investerer i forhold til Øst- og Centraleuropa, har hjulpet danske virksomheder, har skabt investeringer i grøn teknologi i lande, og det er i øvrigt fonde, som har givet overskud til staten. Er det ikke fornuftigt at lave sådan nogle tiltag, som i virkeligheden i sidste ende ikke koster staten penge, men som har et rigtig godt formål?
Kl. 17:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:07
Per Dalgaard (DF):
Det er ganske fornuftigt at investere i nogle ting, som kan betale sig på sigt. Det er helt rigtigt. Men jeg vil lige have lov til at anholde det udsagn om, at Dansk Folkeparti ikke vil hjælpe mennesker i nød. Det er jo – jeg ved snart ikke, hvad jeg skal betegne det som – slet ikke det, der er tale om, og det ved hr. Jeppe Kofod udmærket godt. Vi giver simpelt hen 13 mia. kr. i ulandsbistand hvert eneste år og mere til rent faktisk. Det er da i hvert fald en god hjælp, og uanset om man kalder det det ene eller det andet, om det er klimaet eller miljøet, eller det er investeringer i en produktion, som de selv kan forsøge at få på fode, er det jo da en hjælp til folk i nød.
Det, vi har et problem med i forbindelse med den eksisterende ulandsbistand, er jo, at utallige undersøgelser viser, at den desværre har en alt for lille effekt på den brede befolkning i ulandene. Jeg er udmærket klar over, at eliten i de pågældende ulande virkelig synes, at den skal eksistere, fordi de scorer kassen på det.
Kl. 17:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jeppe Kofod.
Kl. 17:08
Jeppe Kofod (S):
Nu bliver jeg helt i tvivl om, om hr. Per Dalgaard har læst det forslag, vi behandler nu her. Vi taler altså om at lave en fond til klimainvesteringer i udviklingslande, som bl.a. har til formål at sikre, at der er danske virksomheder, der kan få adgang til risikovillig kapital, sådan at de kan hjælpe med at investere i grøn teknologi i udviklingslandene, som gavner deres miljø og deres omstilling i forhold til klimaudfordringerne. Det er det, vi taler om. Det er noget, der engagerer danske virksomheder, og det er også noget, der giver danske arbejdspladser, og det er noget, der giver omstilling i forhold til klimaet i udviklingslandene. Jeg savner stadig væk at få forklaringen fra Dansk Folkeparti på, hvorfor det forslag er dårligt, og ikke al mulig anden snak om ulandsbistanden. Men hvorfor er det her forslag ikke det rigtige?
Kl. 17:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:09
Per Dalgaard (DF):
Vi finder, at de allerede eksisterende fonde, som omtalt af den tidligere ordfører, er rigeligt dækkende for nuværende.
Kl. 17:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.
Kl. 17:09
Steen Gade (SF):
Jeg hæftede mig ved, at hr. Per Dalgaard sagde, at vi jo sagtens kan kalde det klimabistand inden for det, der hedder ulandsbistand. Det er jo sådan set befriende ærligt, men til gengæld er det ikke det, Danmark har lovet; vi har jo lovet, at det var ekstra midler. Hvad er hr. Per Dalgaards kommentar til det?
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Per Dalgaard (DF):
Jeg mener, at det, vi har lovet under COP15 med hensyn til en 3-årig investering på 1,2 mia. kr., også er nye penge. Jeg har bemærket og i øvrigt også understreget, at det skal være nye, additionelle midler – sådan som Socialdemokratiet skriver – der skal til. Det mener jeg helt bestemt at de der 1,2 mia. kr. er.
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Steen Gade.
Kl. 17:10
Steen Gade (SF):
Det kan vi så diskutere en anden dag; det tror jeg ikke det er.
Men det var jo ikke det, hr. Per Dalgaard sagde. Hr. Per Dalgaard sagde, at vi sagtens kan kalde noget for klimabistand, som vi i øvrigt gør i forvejen, som er noget helt andet end klimabistand. Hvordan skal det så forstås? Er det ikke bare, fordi man vil omgå de forpligtelser, vi har indgået?
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Per Dalgaard (DF):
Vi vil utrolig gerne hjælpe ude i den store verden, men vil også meget gerne se, at det har en effekt, og det er det, der er problematisk. Vi synes, at den ulandsstøtte, der gives i dag, har en alt for lille effekt. Derfor kunne vi måske forestille os, at nogle af de mange milliarder kunne føres over på nogle af de aktiviteter, som er foreslået her. Det kunne da være helt fint. Igen er det jo ligegyldigt, hvad man kalder midlerne, og hvor de kommer fra. Når vi i forvejen giver 13 mia. kr., kan vi jo sagtens overføre dem under et andet begreb, og så skal vi håbe på, at det har en effekt i forhold til den nuværende ulandsbistand, som desværre ikke har det.
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren.
Hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Kl. 17:12
(Ordfører)
Steen Gade (SF):
I SF synes vi, at det er et godt opfølgningsforslag efter COP15 i København. Man kan vel roligt sige, at det ikke er opfølgning efter mødet i København, vi har set mest af fra regeringens side, faktisk tværtimod, og derfor skal Socialdemokratiet da have ros for at have fremsat det her forslag. Vi vil bestemt støtte det, og vi mener – modsat det, som regeringspartierne har sagt – at der faktisk er brug for en sådan fond, som kan være med til at skaffe de garantier, som gør, at dansk erhvervsliv på det grønne område virkelig går ind og investerer i udviklingslandene. For udviklingslande er jo et vanskeligt sted at være, og vi mener faktisk ikke, at det, vi har i dag, er tilstrækkeligt.
En ny fond vil fokusere og specialisere sig, og det var jo det, vil jeg også sige til udviklingsministeren, vi gjorde, da vi skulle arbejde med Østeuropa efter Murens fald; da lavede vi en IØ-fond. Der kunne man også godt have sagt, at der var en masse andre ordninger – det er akkurat samme argumentation; der er ingen forskel – men der fokuserede vi og sagde: Nej, der er en særlig opgave lige nu, der handler om at hjælpe dansk erhvervsliv med at investere i Østeuropa. Og lige nu er hovedopgaven her at være med til at sørge for, at udviklingslandene selv får kræfter til at gøre det. Det gør man bl.a. ved, at dansk erhvervsliv og for den sags skyld andre udviklede landes erhvervsliv får mod på at investere. Det handler selvfølgelig om rammebetingelser, som ministeren var inde på, men det handler da også om – ligesom når vi har villet have gang i erhvervslivet i udviklingslande på andre områder – at sørge for, at de får en vis sikkerhed, en større sikkerhed for deres investeringer, og det er jo dybest set det, der ligger i forslaget. Vi mener, man godt kunne være startet med flere penge, men det vigtigste er i virkeligheden, synes jeg, at man får startet den her proces.
Udviklingsministeren var inde på, at vi havde præciseret fattigdomsorienteringen inden for IFU. Det har vi støttet og er enige i. Det, man skal kigge på i den næste periode, er jo, at man har nogle penge ved IØ-fonden, og vi synes ikke bare, at de skal rende ind i statskassen. De kunne jo f.eks. også bruges oveni det her beløb, sådan at vi kan give et tilbud til dansk erhvervsliv, som både hjælper udviklingslandene, hjælper den grønne omstilling, de skal igennem, og giver en større sikkerhed for den økonomiske involvering. Så jeg har meget svært ved at se det rimelige i regeringens afvisning.
Vi vil støtte, og jeg skal til sidst sige fra Enhedslisten, som ikke kan være her, at de også støtter.
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.
Kl. 17:15
Per Dalgaard (DF):
Jeg vil spørge hr. Steen Gade, om ikke han kan se det fornuftige i, at det, når man i årevis har puttet milliarder i projekter, som viser sig ikke at fungere, så kunne være en god idé at overføre dem til noget andet. Altså, det kunne f.eks. være ulandsstøtten, som jeg tidligere har omtalt, og som flere undersøgelser har vist ikke har nogen rimelig effekt i de pågældende ulande med hensyn til at få landene på fode. Det er blevet undersøgt af bl.a. professor Martin Paldam fra Århus. Man kunne tage nogle af de mange milliarder og sige: O.k., så putter vi dem over i de her aktiviteter, som Socialdemokratiet har foreslået. Jeg har altid haft den filosofi, at når man i årevis har forsøgt noget, der ikke har virket, må man da prøve noget nyt.
Kl. 17:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:16
Steen Gade (SF):
Jeg vil sige, at jeg glæder mig over noget af det, hr. Per Dalgaard siger, nemlig at hr. Per Dalgaard nu pludselig siger, at det er et godt forslag, fordi man i virkeligheden skulle putte penge ind her. Når der nu ellers ikke er så meget at glæde sig over, kan man i hvert fald glæde sig over det, vil jeg sige.
Den anden del af spørgsmålet er, at jeg mener, at vi skal leve op til de aftaler, som vi indgik ikke bare i København, men som vi allerede for 2 år siden indgik på COP13 på Bali, om, at det skulle være oven i vores ulandsbistand. Det er jo sådan set, hvad vi har lovet udviklingslandene og resten af verden, og det mener jeg bare at vi skal stå ved.
For øvrigt er jeg ikke enig i hr. Per Dalgaards referat af Paldams analyser, selv om der selvfølgelig også er noget at kritisere i ulandsbistanden.
Kl. 17:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Dalgaard.
Kl. 17:17
Per Dalgaard (DF):
Jeg forstår da så udmærket, at ulandene vil have flere penge – endnu flere penge. Det var sådan set også det, der fremgik meget af COP15, når de talte, at det faktisk for deres vedkommende handlede om penge. Hvis det så samtidig kunne medføre, at de befolkninger derude, den almindelige mand eller dame derude, fik det bedre, synes jeg, det var fint. Men igen: Når vi kan se, at det ingen effekt har, hvorfor kan vi så ikke tage nogle af de midler og putte over i det her? Og det er så ikke, fordi jeg lige pludselig nu støtter forslaget, det er slet ikke det, det handler om, men derimod de der projekter, som har et godt formål. Frem for at putte penge i noget, der ikke virker, kunne vi flytte dem over til noget, som vi tror på kan komme til at virke.
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:18
Steen Gade (SF):
Vi er helt sikre på, at vi vil flytte dem til ting, der virker. Vi vil undersøge det, vi vil evaluere det – vi vil give til ting, der virker. Det er selvfølgelig vores synspunkt.
Så vil jeg glæde mig rigtig meget over, at jeg ikke kan høre andet, end at hr. Per Dalgaard faktisk et eller andet sted mener, at det er en god konstruktion, og at vi skulle have sådan en konstruktion her. Den handler jo nemlig ikke om at fylde penge i et bundløst hul. Den handler om at skaffe en kapital, som er sikkerhed for, at danske virksomheder kan investere, og vores erfaringer med IFU er i øvrigt, at det nærmere giver overskud end tab.
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Steen Gade. Fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 17:18
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Udviklingsministeren har jo allerede redegjort ganske fint for regeringens holdning til beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne, som opfordrer til at oprette en fond til klimainvesteringer i udviklingslandene, hvor formålet er:
» … at sikre klimarigtige investeringer i regioner, der ellers ikke ville have mulighed for at foretage sådanne«.
Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi Konservative sådan set er enige i, at flere klimainvesteringer er helt afgørende for udviklingslandenes udvikling. Det gælder både investeringer i klimatilpasninger så vel som i diger og klimavenlig teknologi såsom vandkraftværker og vindmøller. Men beslutningsforslag nr. B 75 og dermed forslaget om oprettelsen af endnu en investeringsfond er vi ikke vilde med, fordi det efter vores mening ikke er den mest effektive måde at sikre flere klimainvesteringer på. Det er der to grunde til.
For det første betyder en ny fond mere bureaukrati, uanset om vi vil det eller ej, fordi der skal bruges mere personale og flere penge til at administrere sådan en fond. Jeg ved godt, at Socialdemokraterne har en vis forkærlighed for store bureaukratiske organisationer, men den forkærlighed deler vi ikke. Vi interesserer os mere for, hvordan en given opgave kan løses mest effektivt, og i det konkrete tilfælde mener vi ikke, at en ny fond er den bedste måde at sikre flere klimainvesteringer på.
Det skyldes for det andet, at der er gode muligheder for at præge Industrialiseringsfonden for Udviklingslandene, IFU, som også andre har været inde på, så den i højere grad fokuserer på klimainvesteringer i udviklingslandene. Regeringen arbejder, som udviklingsministeren fortalte om i sit indlæg, allerede på at styrke det generelle fokus på klimainvesteringer. I stedet for at etablere endnu flere bureaukratiske organisationer vil vi hellere fra konservativ side således benytte det nuværende velfungerende system til at sikre flere klimainvesteringer.
Så alt i alt vælger vi fra De Konservative at afvise beslutningsforslaget, fordi det efter vores mening vil give mere bureaukrati, og fordi private investorer i den nuværende ordning efter vores opfattelse har gode muligheder for at få hjælp til finansiering af deres klimaprojekter i udviklingslandene. Men det overordnede formål er vi enige om. Vi ser meget gerne, at der kommer flere klimainvesteringer.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.
Kl. 17:21
Jeppe Kofod (S):
Tak for en klar tale. Men der er noget, som jeg vil spørge om i denne forbindelse. Ordføreren sagde, at man mener, at IFU skulle bruge en større del af deres investeringer på klimaområdet, i stedet for at der kom en ny fond, som sagtens kunne være administreret af IFU. Men hvis man nu forestiller sig, at man skal følge De Konservatives politik, vil man jo rent faktisk tage penge fra IFU, som går til alle mulig andre udviklingsorienterede investeringer, og flytte dem over på klimaområdet. Ved at smide de penge over på klimaområdet vil man lave en udvanding af det, der skal skabe den økonomiske vækst, grundlaget for erhvervslivet osv.
Er ordføreren enig i, at man ved at lave den her fondskonstruktion får nogle flere penge til klimainvesteringer, samtidig med at man fastholder IFU som en velfungerende organisation med meget målrettede investeringer på deres område?
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:22
Helle Sjelle (KF):
Vi synes ikke, som jeg redegjorde for før, at der er behov for, at man laver en sådan fond. Når det er sagt, er der jo ikke nogen tvivl om, at vi er enige med forslagsstillerne i målet. Vi vil gerne have, at der sker flere klimainvesteringer, og vi vil gerne have, at der kommer mere fokus på det område. Vi må jo så diskutere, hvor pengene skal tages fra, eller om der skal nye penge til. Det må vi tage en diskussion om.
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jeppe Kofod.
Kl. 17:22
Jeppe Kofod (S):
Det sidste vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes, at det er vigtigt at få diskussionen. Jeg kan i hvert fald se, og det må De Konservative også kunne se, at der i stort omfang savnes klimainvesteringer. Vi ved jo, at EU vurderer, at der fra 2020 vil være et særligt behov for klimainvesteringer i ulandene på op mod 750 mia. kr. om året – det er et særligt behov, der ligger ud over alle de andre miljøinvesteringer, som der stadig væk er behov for. Derfor må vi alle sammen lægge os i selen for at finde ud af, hvordan vi løfter den opgave.
Jeg forstår så, at man af en eller anden grund ikke er parat til at støtte det her forslag, selv om det egentlig er en konstruktion, som jeg tror at dansk erhvervsliv og de organisationer, som arbejder med det her, ville synes var en glimrende idé, hvis man gik ud og spurgte dem. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor regeringen og også De Konservative er så afvisende over for noget, der er så oplagt.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:23
Helle Sjelle (KF):
Vi er først og fremmest afvisende, fordi vi mener, at man på nuværende tidspunkt har de rette og de nødvendige instrumenter. Vi må så se, om vi kan udnytte dem bedre, end vi gør på nuværende tidspunkt. Vi er enige med hr. Jeppe Kofod og resten af Socialdemokratiet i det overordnede formål; det er nødvendigt og vigtigt, at vi sikrer, at der sker nogle klimainvesteringer.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 17:24
(Ordfører)
Jørgen Poulsen (RV):
Det Radikale Venstre kan støtte det her forslag; det er et godt forslag. Selv om udviklingslandene jo ikke er skyld i verdens klimaproblemer, er der ingen tvivl om, at der også er klimagevinster at hente i den tredje verden. Og de fleste udviklingslande vil faktisk gerne deltage.
Problemet er så, at de har svært ved at finde pengene eller midlerne til at erstatte deres forældede teknologi med en mere miljøvenlig teknologi. De er ofte af rent likviditetsmæssige grunde tvunget til at slække på miljøkravene, når de investerer, uanset at de udmærket ved, at det på længere sigt kunne være en ganske god økonomisk forretning at investere i en måske dyrere, men mere klimavenlig teknologi. Derfor finder vi også, at der er stort behov for en sådan særlig investeringsfond som den, Socialdemokraterne foreslår her, og som kan stille risikovillig kapital til rådighed og dermed sikre mere klimarigtige investeringer i udviklingslandene.
Vi er også helt enige med forslagsstillerne i, at beløbet i en sådan fond skal være af en anselig størrelse. I forslaget nævnes 300-400 mio. kr. For vores skyld må man såmænd godt lægge både 100 og 200 mio. kr. oveni. Lad mig i den forbindelse nævne, at man regner med, at finansieringsbehovet for klimaforbedringer i verdens fattigste lande løber op i mindst 100 mia. dollar – mindst 100 mia. dollar. Og lad mig også nævne, at Det Radikale Venstre har fremsat et fuldt finansieret forslag til klimaforbedringer i udviklingslandene på 5-6 mia. kr. årligt. Så 300-400 mio. kr. eller 5 mia. kr. er jo ikke alverden i de her sammenhænge, men det er en god begyndelse.
Så er vi også helt enige i, at det skal være nye penge. For os er det helt afgørende, at pengene ikke skal hentes fra den nuværende udviklingsbistand, som hr. Per Dalgaard mener man skal gøre det. Det er helt afgørende for os, at den nuværende bistand ikke berøres. Der skal findes penge ved siden af, altså ekstra penge.
Vi kan også tilslutte os, at fonden bliver placeret under IFU, Industrialiseringsfonden for Udviklingslandene, som jo har de nødvendige erfaringer. Samtidig finder vi det ganske interessant at undersøge, om det er muligt at finansiere dele af startkapitalen med de midler, som er frigjort ved udlodningen af investeringsfonden.
Lad mig bare lige slutte med at sige, at i det hele taget skal forslagsstillerne have ros. De har skruet et forslag sammen, som jeg mener er et rent win-win-forslag, det tilgodeser ikke bare de globale klimaproblemer, det tilgodeser også hårdt tiltrængte investeringer i udviklingslandene, og samtidig giver det danske virksomheder mulighed for at producere mere klimarigtige produkter og tilmed måske – forhåbentlig – skaffe danske arbejdspladser. Tak.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Jørgen Poulsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jeppe Kofod.
Kl. 17:28
(Ordfører for forslagsstillerne)
Jeppe Kofod (S):
Tak. Lad mig først starte med at takke både SF og Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som ikke er her, men som tilslutter sig forslaget; jeg synes, at det er rigtig godt med deres støtte.
For at nævne SF først synes jeg, at hr. Steen Gade var inde på noget meget rigtigt, da han nævnte det, der skete i forbindelse med Murens fald og Sovjetunionens sammenbrud, altså at vi på det tidspunkt så, at der var et kæmpe behov i Øst- og Centraleuropa for vores støtte, og oprettede IØ-fonden, som har haft en kæmpe virkning i Øst- og Centraleuropa. Danske virksomheder blev engageret, lande blev omstillet, og der kom velstand og udvikling og også en masse miljøprojekter i de lande.
Nogle gange er det altså vigtigt at se det, når behovet opstår, og så træde til. Og det forslag, vi har her, er jo netop et forslag, der handler om, at vi står over for en kæmpe klimaudfordring i verden, altså et klimaproblem, der er skabt af industrilandene, for det er os, der udleder CO2, og som rammer ulandene uligt meget hårdere end os selv. Jeg tror, det er 70-80 pct. af alle klimaforandringer, der kommer til at ske i ulandene, og det er de samme ulande, som har de allerfærreste ressourcer til at gøre noget ved klimaproblemet. Det er i den situation, at vi må spørge os selv, hvad vi kan gøre.
Derfor er det her forslag til en dansk klimafond kun ét blandt rigtig mange redskaber, vi selvfølgelig skal have i sving, hvis vi skal løse klimaudfordringen. Og der vil jeg også gerne nævne hr. Jørgen Poulsens meget rigtig betragtning om, at det for mange af de ulande gælder, at de ikke har adgang til den kapital, der skal til for at sikre, at deres samfund kan blive omstillet til de klimaudfordringer, man står over for.
Det er rigtigt, at EU har estimeret, at fra 2020 skal man bruge mellem 500 og 750 mia. kr. ekstra om året bare til at løse den her klimaudfordring. Der synes jeg bare, at jeg må sige til regeringsordførerne, at når man i forbindelse med at komme med det her forslag får at vide af både ministeren og regeringsordførerne, at vi har ordninger nok, og at der nærmest er penge nok til klimaomstilling, er det forkert; så er det forkert. Derfor er det så ærgerligt, at et forslag, som jeg mener at vi oplagt bør kunne vedtage i enighed i Folketinget, bliver afvist med den begrundelse, som ikke er rigtig.
For hvis IFU skulle til at tage større klimahensyn, som der er flere der var inde på fra regeringssiden, ville man jo fjerne investeringer, som IFU i dag foretager i industrien og i udviklingslandene, og som ikke alle sammen er klimarelaterede. Man ville flytte investeringer over på klimaområdet, og det er selvfølgelig godt for klimaet, men det vil være negativt for andre dele af udviklingsproblemerne i ulandene. Derfor er det så vigtigt at få en særlig fond med ekstra penge, ekstra fokus og et afgrænset formål til denne klimaomstilling. Derfor synes jeg ikke, det er et argument, som holder, når man går det efter i sømmene.
Et er, at regeringens egen opfattelse er, at der måske er tilstrækkeligt med fonde, men noget andet er, om man ikke også, før man afviser det her, burde spørge nogle af de parter, som arbejder med det her? Altså, har man spurgt erhvervsliv, har man spurgt andre, som rent faktisk har haft stor succes med både IFU og IØ igennem tiden? Har man spurgt om, hvad deres holdning er til det her? Det synes jeg ikke at der er kommet svar på, hverken fra ministeren eller ordførerne.
Jeg er helt sikker på, at hvis man spurgte dansk erhvervsliv, ville de synes, at det her var spændende. Spurgte man ulandene, ville de synes, at det var et rigtig godt forslag. Og spurgte man nogle af dem, der er optaget af at bekæmpe klimaforandringer, ville de også synes, at det var godt forslag. Derfor er det – jeg tror, det var hr. Jørgen Poulsen, der nævnte det – i realiteten en win-win-win-situation, vi står over for.
Jeg vil selvfølgelig gerne takke ministeren for, at ministeren er enig i, jeg tror det var hensigten i forslaget – sådan var det vist formuleret. Det er selvfølgelig positivt. Jeg synes som sagt bare, at det er lidt ærgerligt, at man, hvis man er enig i hensigten i et beslutningsforslag, så ikke går ind i en konstruktiv drøftelse af det.
Jeg vil også gerne sige, at det er fint, at man taler om, at der er en tværministeriel arbejdsgruppe, der i 2008 har vurderet nogle forskellige ting, bl.a. om der er behov for særlige fonde, men at der også er sket meget siden 2008. F.eks. har vi haft et klimatopmøde i København, hvor vi for alvor op til topmødet fik sat fokus på, hvor stort behov der er for klimaomstillinger i verden, hvor meget de her klimaforandringer rammer ulandene, og også hvor meget finansiering der er behov for. Så derfor tror jeg, at hvis man lavede et lignende arbejde i dag, kunne det godt være, at regningen så lidt anderledes ud.
Så jeg vil bare sige til regeringen, at jeg synes, at det er lidt ærgerligt – det er ikke første gang, vi oplever det i forbindelse med et beslutningsforslag, det er flere gange, vi har oplevet det – at når der kommer noget godt fra oppositionen, som det her forslag er, afviser man det bare, fordi man ikke selv har fået ideen, kunne jeg nærmest få indtryk af.
Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at vi vil kæmpe videre for det her forslag, og vi vil opfordre regeringen til at høre, hvad de parter, der som sagt normalt har været involveret, både IFU og IØ, synes om det her forslag. Og så håber jeg, at der på et tidspunkt før andenbehandlingen kommer en ordentlig debat, så vi også kan høre, hvad folk uden for huset mener om det her. Så med de her få ord vil jeg sige tak for støtten til dem, som støttede. Og jeg ærgrer mig lidt over, at regeringen også havde automatpiloten slået til i dag.
Kl. 17:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed.
Af Line Barfod (EL), Karen Hækkerup (S), Anne Baastrup (SF), Lone Dybkjær (RV) m.fl.
(Fremsættelse 25.11.2009).
Kl. 17:34
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet.
Justitsministeren.
Kl. 17:34
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Beslutningsforslaget indebærer, at Folketinget pålægger regeringen at etablere et centralt uafhængigt nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed og ændre lovgivningen, så der indføres omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for sanktioner, f.eks. afskedigelse, efter at de har ytret sig.
Det er jo ikke første gang, at vi her i Folketinget behandler spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed, herunder om der skal etableres et nævn til sikring af de ansattes ytringsfrihed, og om der skal indføres omvendt bevisbyrde. Folketinget har således senest i april 2008 behandlet de nævnte spørgsmål på baggrund af et stort set identisk forslag til folketingsbeslutning, B 59, der var fremsat af Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at fremhæve, at regeringen mener det samme, som da vi sidst drøftede forslaget. Regeringen kan derfor heller ikke i dag støtte beslutningsforslaget, og det giver sig selv, at mit indlæg i meget vidt omfang vil svare til det indlæg, min forgænger kom med tilbage i 2008.
Lad mig starte med at fremhæve, også for at undgå enhver tvivl, at det efter regeringens opfattelse er vigtigt, at offentligt ansatte bidrager til en offentlig debat. Det, som beslutningsforslaget lægger op til, er bare ikke efter regeringens opfattelse den rigtige måde at sikre, at offentligt ansatte bidrager til debatten, på.
Jeg vil først vende mig mod forslaget om at etablere et uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Det er regeringens opfattelse, at der ikke er grundlag for at etablere et sådant nævn, og regeringen kan derfor, ligesom da Folketinget behandlede det tilsvarende forslag i 2008, ikke støtte denne del af beslutningsforslaget. Nævnets hovedopgave, at rådgive og støtte offentligt ansatte, der ønsker at ytre sig om forhold på deres arbejdsplads, er en væsentlig og vigtig opgave. Men denne opgave varetages efter regeringens opfattelse allerede i tilstrækkeligt omfang af andre myndigheder og organisationer. Som der også blev peget på, sidst sagen blev drøftet, vil det i mange tilfælde være naturligt, at en offentligt ansat, der ønsker mere generel information om, hvilke regler der gælder for den pågældendes deltagelse i den offentlige debat, søger sådanne oplysninger på sin arbejdsplads, f.eks. hos tillidsrepræsentanterne.
I de tilfælde, som beslutningsforslaget nok tager særlig sigte på, hvor en offentligt ansat ønsker at ytre sig kritisk om forhold på arbejdspladsen, vil den pågældende kunne få både rådgivning og støtte hos sin fagforening.
Derudover kan det nævnes, at en ansat, der føler sig udsat for uberettigede ansættelsesretlige reaktioner efter f.eks. at have ytret sig kritisk om forholdene på sin arbejdsplads, vil kunne indbringe en sådan sag for Folketingets Ombudsmand og eventuelt domstolene. Dette vil eventuelt kunne ske med støtte fra vedkommendes fagforening.
Endelig kan det nævnes, at det udvalg om offentligt ansattes ytringsfrihed og meddeleret, som regeringen nedsatte i juni 2004, og som med højesteretsdommer Jens Peter Christensen som formand i april 2006 afgav betænkning, heller ikke var inde på forslag om, at der skulle etableres et uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. I betænkningen konkluderer udvalget, at offentligt ansatte har en vidtgående ytringsfrihed, men at der i praksis kunne konstateres en vis usikkerhed blandt de offentligt ansatte og myndigheder om indholdet og rækkevidden af reglerne om offentligt ansattes ytringsfrihed.
Udvalget anbefalede på den baggrund, at der for at komme usikkerheden om indholdet af reglerne til livs blev udarbejdet en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Som opfølgning på udvalgets anbefalinger udsendte regeringen i september 2006 en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vejledningen blev sendt til statslige, regionale og kommunale arbejdspladser.
Det er min opfattelse, at dette initiativ i højere grad end etablering af et rådgivende nævn styrker det, som vi alle sammen er enige om, nemlig at det er vigtigt, at offentligt ansatte kan deltage i den almindelige samfundsmæssige debat, hvis de ønsker det. I den sammenhæng er det også vigtigt at være opmærksom på, at de forhold, der kan begrunde, at offentligt ansatte er tilbageholdende med ytre sig, såsom frygt for at skabe et dårligt arbejdsklima og frygt for karrieremæssige konsekvenser, er forhold, der efter min opfattelse vel næppe kan lade sig afhjælpe ved at etablere et nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Der er vel snarere tale om, at man bør fokusere på at tilvejebringe de rette vilkår for at skabe en endnu mere åben debatkultur.
Et egnet initiativ for at virkeliggøre dette er vel, at der gennemføres en målrettet informationsindsats om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed, en indsats, som i øvrigt først og fremmest bør forankres lokalt som led i den løbende information til de ansatte på alle niveauer om deres rettigheder. Det er og bør således være et naturligt led i den almindelige ledelsesmæssige opgave løbende at sikre, at offentligt ansatte på alle niveauer har kendskab til deres rettigheder, herunder rammerne for deres ytringsfrihed.
Jeg kan i øvrigt tilføje, at Finansministeriet i juni 2007 udsendte en vejledning om god adfærd i det offentlige. Vejledningen indeholder en beskrivelse af grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning. I vejledningen, der er udarbejdet i samarbejde med KL, Danske Regioner og DJØF, er spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed også behandlet.
Der er på den baggrund efter regeringens opfattelse ikke tilstrækkeligt behov for at etablere et centralt uafhængigt nævn af den karakter, som forslagsstillerne lægger op til. Jeg skal derfor ikke gå ind i en nærmere vurdering af de mere konkrete spørgsmål vedrørende nævnets kompetencer, som forslagsstillernes bemærkninger i øvrigt kan give anledning til.
Jeg vil herefter gøre nogle bemærkninger om beslutningsforslagets andet element: Indførelsen af omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for sanktioner, f.eks. afskedigelse, efter at de har ytret sig.
Kl. 17:40
Regeringen mener ikke, der er grundlag for at indføre omvendt bevisbyrde i sådanne sager, og regeringen kan derfor heller ikke støtte denne del af beslutningsforslaget.
I bemærkningerne til forslaget er der henvist til ligebehandlingslovens § 16, stk. 4. Det følger af denne bestemmelse, at hvis afskedigelse finder sted under graviditet, påhviler det arbejdsgiveren at godtgøre, at afskedigelsen ikke er begrundet i disse forhold. Jeg har forstået det omhandlede element i forslaget sådan, at en bestemmelse om omvendt bevisbyrde i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed skulle udformes således, at det i tilfælde, hvor den ansatte ytrer sig kritisk om forholdene inden for sit eget arbejdsområde og efterfølgende afskediges m.v., må påhvile arbejdsgiveren at godtgøre, at afskedigelsen ikke skyldes den ansattes lovlige ytringer.
Som den tidligere justitsminister også redegjorde for, da Folketinget behandlede det tilsvarende forslag i 2008, har Jens Peter Christensen-udvalget vurderet det nævnte spørgsmål, og udvalgets flertal kunne i betænkningen ikke anbefale, at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed blev indført den type af omvendt bevisbyrde, der kendes fra ligebehandlingslovens § 16, stk. 4. Som begrundelse herfor henviste udvalgsflertallet til, at ligebehandlingslovens § 16, stk. 4, omhandler et forhold, som er meget let konstaterbart, nemlig om en afskedigelse har fundet sted under den ansattes graviditet, som pr. definition har en klart afgrænset periode.
I forlængelse heraf pegede udvalgsflertallet på, at spørgsmålet om en ytrings indhold i relation til navnlig mundtlige ytringer kunne være noget vanskeligere at fastlægge. Heri ligger altså, at flertallet fandt, at det i visse tilfælde som følge af f.eks. uklarhed eller uenighed om, om den ansatte har ytret sig, og i givet fald, hvad den ansatte måtte have ytret, vil være vanskeligt i det enkelte tilfælde at vide, om en regel om omvendt bevisbyrde inden for ytringsfrihedens område kunne bringes i anvendelse.
Herudover pegede flertallet på, at der i modsætning til sager, hvor spørgsmålet er, om en kvinde under sin graviditet er blevet afskediget, fordi hun er gravid, ikke nødvendigvis vil være nogen meget nær tidsmæssig sammenhæng mellem fremsættelsen af en ytring og en senere afskedigelse af vedkommende. Det vil derfor ikke på samme måde give mening at indføre en bestemmelse om omvendt bevisbyrde på ytringsfrihedsområdet. Regeringen kan på den baggrund, ligesom da Folketinget behandlede det tidligere beslutningsforslag i 2008, ikke gå ind for at indføre omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte udsættes for ansættelsesretlige sanktioner, efter at de har ytret sig.
Sammenfattende kan regeringen af de grunde, som jeg her har anført, stadig ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:42
Line Barfod (EL):
Jeg kan forstå, at ministeren som sin forgænger siger, at der overhovedet ikke er nogen problemer på det her område. Offentligt ansatte kan bruge deres ytringsfrihed, og hvis de er i tvivl, kan de bare gå til deres fagforening.
Men vi ser jo gang på gang, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed og bliver fyret eller mødt af andre sanktioner, og vi ser, at offentligt ansatte er bange for at bruge deres ytringsfrihed. Senest har Dansk Magisterforening i sommeren 2009 lavet en undersøgelse, hvor 27 pct., altså over en fjerdedel, fortæller, at de helt har undladt at ytre sig af frygt for, at det ville føre til konsekvenser over for dem.
Påvirker det overhovedet ikke ministeren, at mange offentligt ansatte ikke tør bruge den højt besungne ytringsfrihed, fordi de er bange for, at det får konsekvenser?
Kl. 17:43
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:43
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jamen alle skal have mulighed for at ytre sig, og der skal være en fri dagsorden, forstået på den måde, at man selvfølgelig som offentligt ansat skal have mulighed for at deltage i debatten på samme måde som alle andre uden risiko for forskellige former for sanktioner. Derfor har man jo også diskuteret det her i den offentlige sektor i mange år, og derfor var der også nedsat et udvalg, som ikke mente, at der var behov for, at man f.eks. lavede omvendt bevisbyrde, og heller ikke selv foreslog, at der skulle være et sådant uafhængigt nævn. Og det er altså en højesteretsdommer og repræsentanter for alle aktørerne på området, som ikke har følt, at der var behov for at foreslå et sådant uafhængigt nævn.
Samtidig har der jo været forskellige vejledninger ude fra Finansministeriet, hvori det præciseres, at der skal være en bred ramme for ytringsfriheden. Der er en beskrivelse af grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning, så man sikrer sig, at alle får deres ytringsfrihed.
Kl. 17:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:44
Line Barfod (EL):
Så ministeren mener altså slet ikke, at der er nogen problemer i forhold til offentligt ansatte og ytringsfrihed, kan jeg forstå. Ministeren mener, at man alle steder i det offentlige følger vejledningen, at alle offentligt ansatte har kendskab til den vejledning, der er, og at de lystigt bruger deres ytringsfrihed uden at være bange.
Så Dansk Magisterforenings undersøgelse og de mange andre undersøgelser, der er lavet på området, må være helt forkert på den, og når de offentligt ansattes faglige organisationer, bl.a. FTF, den store hovedorganisation, der organiserer en meget stor del af de offentligt ansatte, går ind og støtter det her forslag, er de ifølge ministeren også helt forkert på den og ved slet ikke noget om de problemer, der er blandt offentligt ansatte.
Er det det, der må være konklusionen på ministerens svar?
Kl. 17:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:45
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Nej, det er ikke konklusionen. Jeg konstaterer blot, at de lovgivningsmæssige rammer er til stede for, at der er en fuldstændig ytringsfrihed, og at der er sendt en vejledning ud om det. Altså, hvad kan man gøre mere?
Jeg mener ikke, der er brug for en ny lovgivning, nye instanser, omvendt bevisbyrde. Man kunne måske forestille sig, at man havde en sådan mere decentral debat om de her ting. Man kunne gennemføre en mere målrettet lokal oplysningsindsats om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed – og den bør forankres lokalt som et led i den løbende debat – til de ansatte på alle niveauer om deres rettigheder. Man kunne afholde informationsmøder og indarbejde elementer fra den udsendte vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed i de lokale politikker, man har, personalehåndbøger osv.
I øvrigt er det sådan set min opfattelse, at det må være overladt til den lokale ledelse og de ansatte på de enkelte offentlige arbejdspladser at tage stilling til, hvilken form for informationsindsats der vil skabe den kultur, der sikrer, at det er velset og legitimt, at man debatterer arbejdspladsens forhold.
Kl. 17:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.
Kl. 17:46
Anne Baastrup (SF):
Jeg kan forstå, at ministeren ikke er helt sikker på, at det går så godt med de offentligt ansattes ytringsfrihed, men det kan vi jo vende tilbage til.
For efterhånden en 10-15 år siden havde vi Peter Brixtofte i Farum Kommune. Til en helt almindelig julefrokost var der en, der havde holdt en tale om kong Peter. Det fandt borgmesteren ud af, og hun blev fyret. Efter et par år, hvor ombudsmanden havde været inde og kritisere det, blev hun genansat, og den pågældende er nu ude af arbejdsmarkedet, fordi det simpelt hen var for hårdt.
Tror ministeren ikke, at en omvendt bevisbyrde kunne have forhindret, at Peter Brixtofte på den måde lod et menneske fyre, bare fordi hun holdt en munter tale om ham som person?
Kl. 17:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:47
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Altså, jeg vil ikke tage stilling til en konkret sag og de specielle forhold, der var i Farum, så på den måde kan jeg ikke sådan løfte omvendt bevisbyrde op til en generaliserende debat. Jeg konstaterer, at omvendt bevisbyrde kræver sådan mere konkrete forhold, og det kunne f.eks. være graviditet og andre former for konkrete spørgsmål, man kunne tage stilling til. Jeg synes ikke, at man kan blande det her ind i en konkret sag fra Farum, som jeg ikke kender noget til.
Kl. 17:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup.
Kl. 17:47
Anne Baastrup (SF):
Det var blot til et konkret eksempel, hvor man overhovedet ikke er i tvivl om, at her foreligger der en afskedigelse, der efterfølgende erkendes er uberettiget, og det pågældende menneske går ned med flaget.
Men for at følge op på fru Line Barfods spørgsmål vil jeg spørge: Hvordan synes ministeren selv det går med de offentligt ansattes debatønsker og debatkultur i de offentlige medier? Er det sådan dagligt, at man ser beskrivelser af, hvordan det går, eller hvordan føler ministeren selv det går?
Kl. 17:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:48
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Der er ikke nogen problemer, sådan som jeg ser det, i forhold til lovgivningen, i forhold til praksis, i forhold til den vejledning, der er på området. Hvis der er nogle lokale eksempler på, at man ikke kan ytre sig i henhold til sin ytringsfrihed og det får konsekvenser, kan der jo skrides ind. Så er der jo mulighed for det i lovgivningen. For man har ytringsfrihed, det behøver man ikke omvendt bevisbyrde for. Så jeg føler ikke, der er behov for at ændre ved noget i forhold til et system, som fungerer fornuftigt.
Kl. 17:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.
Kl. 17:48
Lise von Seelen (S):
Tak. Ministeren er rigtig godt tilfreds med de redskaber, der findes i værktøjskassen, til at sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, forstår jeg. Kan ministeren så forklare, hvad årsagen er til, at rigtig mange offentligt ansatte faktisk formulerer, at de er tilbageholdende med at deltage i den offentlige debat, fordi de frygter, at det kunne betyde noget for deres karrieremuligheder, og at det kunne betyde noget for deres ansættelsesforhold? Hvordan kan det være, at offentligt ansatte har den tilbageholdenhed? Kunne ministeren have en mening om det?
Kl. 17:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:49
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Det afhænger jo meget af lokale forhold. Det er også derfor, jeg siger, at man måske skulle tage og forankre informationsindsatsen lokalt. Som ledelse må man påtage sig det ansvar og sørge for, at der er højt til loftet; at man inden for de rammer, som lovgivningen nu en gang tillader, får praktiseret sin ytringsfrihed. Jeg kan konstatere, at der ikke er problemer med lovgivningen. Jeg mener ikke, at der er brug for et nyt nævn, og jeg mener slet ikke, at der er brug for, at man laver omvendt bevisbyrde med de problemer, det ville medføre.
Kl. 17:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen.
Kl. 17:50
Lise von Seelen (S):
Så må jeg jo forstå ministerens svar på den måde, at der de steder, hvor der er offentligt ansatte, der er tilbageholdende med at ytre sig, er en ledelse, som ikke forstår at skabe en kultur, hvor der er højt nok til loftet. Det er jo en alvorlig anklage mod de mange ledere, der er rundtomkring på de offentlige arbejdspladser.
Jeg vil spørge ministeren, om ministeren ikke mener, at det sagtens kan være en faktuel sag at undersøge, om en medarbejder udtaler sig, fordi denne er engageret, fagligt dygtig og gerne vil være med i den offentlige debat, eller om der er tale en illoyal medarbejder. Det er ikke spor vanskeligt at finde ud af, om vi har at gøre med medarbejder a eller medarbejder b.
Kl. 17:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:51
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg tror, at det, der er sagens kerne og skillelinjen her, er, at regeringen ikke mener, at der er brug for ny lovgivning på området, og den mener ikke, at der er brug for nye nævn og en ny form for praksis for omvendt bevisbyrde. Hvis der er problemer på den lokale arbejdsplads, er det en opgave for ledelsen. Det er en opgave for ledelsen at sikre, at der er plads og rum til at ytre sig.
Kl. 17:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.
Kl. 17:51
Lone Dybkjær (RV):
Det er, som om ministeren ikke selv føler, han er ansvarlig for noget som helst. Han siger hele tiden, at det er nogle ledelsesansvarlige, der har ansvaret, og som skal sikre den her debat. Men regeringen som sådan er jo også ansvarlig for, hvordan det værdimæssigt set og lidt mere overordnet går, og nu har regeringen været meget optaget af kunstnernes ytringsfrihed og ment, at det virkelig var et problem, at de ikke kunne ytre sig, og lavet en stor diskussion om det. Kunne man ikke forestille sig, at regeringen lavede en tilsvarende stor diskussion af værdimæssige grunde, om offentligt ansatte rent faktisk kunne føle sig frie til at komme med deres mening?
Kl. 17:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:52
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jo, det er en ekstremt vigtig politisk mærkesag, også for VK-regeringen, at der er ytringsfrihed, og at der er højt til loftet. Det er et kendetegn og et karakteristika ved vores samfund, at der skal være det, og derfor har vi også i flere omgange ydet en indsats for at fremme vilkårene for, at man kan ytre sig. Der er sendt vejledninger ud, og så sent som i juni 2007 udsendte Finansministeriet en vejledning om god adfærd i det offentlige, som også handler om grundlæggende værdier og principper for offentlig forvaltning og om spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det har man altså gjort ad flere omgange, fordi vi værner om ytringsfriheden og individets integritet i forhold til inden for lovgivningens rammer at ytre sig.
Kl. 17:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lone Dybkjær.
Kl. 17:53
Lone Dybkjær (RV):
Jo, men stadig væk vil jeg sige til ministeren, at ét er at sende nogle vejledninger og den slags rundt, for så har man god samvittighed, men jeg synes jo ikke, at regeringen holder sig tilbage for at igangsætte andre værdimæssige diskussioner. Vi har haft en enkelt i dag om burkaer. Men nu tænker jeg mere på kunstnernes ytringsfrihed, som er et af de seneste eksempler på ytringsfrihed, hvor regeringen har understreget det med ytringsfrihed. Jeg synes ikke helt, jeg kan se, at regeringen har været lige så aktiv, når det drejede sig om de egne ansatte, altså de offentligt ansatte, hvoraf en del jo er ansat af regeringen selv.
Kl. 17:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 17:53
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Vi er hele tiden opmærksomme på den udfordring, der er i forhold til ytringsfrihed, og vi har igangsat flere debatter og vil da også være villige til at igangsætte flere debatter og til at have mere fokus på det, hvis det bliver nødvendigt. Nu har vi været igennem flere forløb, hvor vi har gjort opmærksom på det og udsendt vejledninger. Vi må også igen sige, at det altså er en opgave for den lokale ledelse at sørge for, at der er plads til at ytre sig. Det er ikke noget, man kan gøre fra Christiansborg, for de lovgivningsmæssige rammer er i orden, for at man kan ytre sig. Hvis det skal implementeres, er det altså den lokale ledelse, der må sørge for det.
Kl. 17:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren. Hr. Søren Pind som ordfører for Venstre.
Kl. 17:54
(Ordfører)
Søren Pind (V):
Her står vi så igen – igen – og justitsministeren har nok en gang redegjort for, hvorfor regeringen ikke kan støtte forslaget, og jeg kan i sagens natur erklære mig ganske enig i alle aspekter af ministerens glimrende, fremragende redegørelse. Som ved de to foregående behandlinger hæfter Venstre sig særlig ved den meget grundige udvalgsstruktur i arbejdet – med højesteretsdommer Jens Peter Christensen i spidsen – der mundede ud i en betænkning i 2006, der end ikke overvejede muligheden for oprettelsen af et særligt nævn, som forslagsstillerne nærer ønske om. Desuden afviste udvalget behovet for indførelsen af omvendt bevisbyrde i sager om afskedigelse, der måske/måske ikke hænger sammen med en offentlig ansats ytringer i offentligheden, vel typisk om kritisable forhold på arbejdspladsen.
Udvalget anbefalede som bekendt, at der blev udsendt en vejledning, og det skete så også i 2006. Vejledningen er enkel, forståelig og endda lettilgængelig. Man kan, hvis man søger på det magiske værktøj Google, meget nemt finde den ved at søge på »offentligt ansattes ytringsfrihed«; så kommer den op som nummer et. Så skulle der findes personer i kongeriget, som lever i uvidenhed om den glimrende vejlednings eksistens, kan de i hvert fald bringes ud af deres måske lykkelige uvidenhed uden at udfolde meget store bestræbelser.
Desuden kan offentligt ansatte søge råd en lang række andre steder, hvis de er i tvivl om deres ytringsfrihed – en ytringsfrihed, som jo i øvrigt er garanteret i grundlovens § 77, og som i sagens natur også gælder for offentligt ansatte. Ansatte, der er i tvivl om grænserne for deres ytringsfrihed som følge af loven eller deres kontrakt – f.eks. regler om tavshedspligt – kan søge råd på deres arbejdsplads hos tillidsrepræsentanten eller hos den pågældende fagforening.
Ministeren bemærkede, at det er vigtigt, at offentligt ansatte deltager i debatten, ikke bare generelt, men bestemt også inden for de områder, hvor de besidder en specialviden i kraft af deres stilling. Det kan medvirke til at kvalificere debatten, og det tror jeg også i mange tilfælde kan være nyttigt. Således også i denne debat, hvor man ved gennemlæsning af beslutningsforslaget hurtigt kan få det indtryk, at offentligt ansatte på det nærmeste lever i en evig frygt for afskedigelse, hvis de kritiserer forhold på deres arbejdsplads i offentligheden, og at de lever deres arbejdsliv som retsløse væsner, som er undergivet enhver foresats vilkårlige luner. Jeg vil ikke afvise, at noget af mit kendskab til Københavns Kommunes andre forvaltninger i sin tid måske kunne bekræfte det indtryk, men jeg vil dog sige, at det generelt set ikke er min oplevelse, at det forholder sig sådan. Og jeg tror, man skal være varsom med at male et alt for dystert billede. Jeg savner en større grad af tillid til de institutioner, der allerede er på plads, hvis en offentligt ansats ytringer uberettiget skulle føre til afskedigelse eller anden negativ konsekvens. Både Folketingets Ombudsmand og domstolene kan tage stilling til sådanne spørgsmål, og det er jeg ganske tryg ved.
Er der tilfælde, hvor forvaltninger træder ved siden af og forbryder sig mod reglerne? Det er der givetvis. Men hverken et særligt nævn eller den omvendte bevisbyrde er et columbusæg i forhold til en sikring af en ret, som allerede er sikret i grundlovens § 77.
Grundlæggende må spørgsmålet lyde, om reglerne, som de er i dag, er tilstrækkelige og hensigtsmæssige, og dertil må svaret efter Venstres opfattelse være ja, og jeg formoder, at denne opfattelse deles af et flertal i Folketinget. Dernæst må spørgsmålet være, om man sikrer, at reglerne overholdes ved oprettelsen af et særligt nævn og indførelsen af omvendt bevisbyrde på området, hvilket udvalget efter grundig overvejelse har afvist som uhensigtsmæssigt, eller om man bedst kan kontrollere forvaltningen på dette punkt som på alle andre punkter via allerede etablerede institutioner. Det er Venstres opfattelse, at enigheden i dette spørgsmål ikke er så stor, som jeg kan forstå den var i det forudgående, men det er demokratiets vilkår, og man kan jo så håbe, at beslutningsforslaget – tredje gang er jo lykkens gang – bliver ført til afstemning af forslagsstillerne, og så må vi se, hvordan det ender.
Kl. 17:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:58
Line Barfod (EL):
Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at det var et flertal i udvalget, og at mindretallet i udvalget havde en anden holdning. Men det afgørende, når vi skal se på, hvordan de offentligt ansattes ytringsfrihed har det, er vel ikke kun at se på, at der står i grundloven, at man har ytringsfrihed. Det er vel også at se på i praksis, om de offentligt ansatte, som vi gerne vil have skal bruge deres ytringsfrihed, også tør gøre det.
Så jeg har to spørgsmål. Det ene er: Mener hr. Søren Pind, at det er rigtig vigtigt, at offentligt ansatte faktisk bruger deres ytringsfrihed? Det andet er: Mener hr. Søren Pind, at det kan være rigtigt, når gentagne undersøgelser viser, at en meget stor del af de offentligt ansatte – ifølge nogle undersøgelser er det over en fjerdedel – er bange for at bruge deres ytringsfrihed, lader være med at bruge deres ytringsfrihed, fordi de er bange for at blive fyret eller få andre alvorlige sanktioner?
Kl. 17:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:59
Søren Pind (V):
Jeg synes, det er meget vigtigt, at alle bruger deres ytringsfrihed. Fru Line Barfod er jo foruden sit udmærkede virke her i Folketinget – selv om vi ganske vist er politisk uenige, men lad det være – jurist. Jeg tror også, at fru Line Barfod, ikke mindst ihukommende den offentlige debat, der foregår lige i øjeblikket, udmærket ved, at der naturligvis også er grænser for offentligt ansattes ytringsfrihed, som der i øvrigt også er det for privat ansattes. De grænser trækkes bl.a. ved domstolene, de trækkes hos Folketingets Ombudsmand, og det synes jeg for så vidt er glimrende. Det synes jeg er måden, det skal gribes an på. Det skal selvfølgelig også gribes an ved en debat her, hvor vi siger det, vi gør, nemlig at det er vigtigt, at folk deltager i de offentlige debatter om ting, som de mener de har særlige forudsætninger for at bidrage til.
Det leder mig så til det sidste spørgsmål. Altså, offentligt ansatte har i høj grad en sikring af deres ytringsfrihed, og det bakker vi op om at de skal have, men der er også en naturlig grænse.
Kl. 18:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 18:00
Line Barfod (EL):
Selvfølgelig må offentligt ansatte ikke viderebringe dybt fortrolige oplysninger om borgerne eller andre ting. Det er jo slet ikke det, der er til diskussion. Det drejer sig om den særlige viden, offentligt ansatte har, f.eks. om, hvad konsekvenserne er af de mange nedskæringer, der sker på sygehusene i øjeblikket. Er det efter hr. Søren Pinds opfattelse vigtigt for den offentlige debat, at de læger, sygeplejersker, SOSU'er, lægesekretærer og mange andre, der ved, hvilke konsekvenser nedskæringerne vil få, bidrager til den offentlige debat?
Det andet er så, at jeg ikke rigtig fik svar på mit spørgsmål. Når en række undersøgelser viser, at det nogle steder er over en fjerdedel af de offentligt ansatte, der ikke tør bruge deres ytringsfrihed, mener hr. Søren Pind virkelig, at så går det rigtig godt med ytringsfriheden, eller er det faktisk noget, vi skal være alvorligt optaget af og gøre noget ved, så offentligt ansatte ikke er bange for at bruge deres ytringsfrihed?
Kl. 18:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:01
Søren Pind (V):
Jeg tilstår, at jeg kom til at glemme den anden del af spørgsmålet. Det var ikke ond vilje. Jeg prøvede at erindre det, men det kunne jeg ikke.
Sagen er den, at jeg sådan set godt forstår, at fru Line Barfod bringer det her i felten med de 25 pct., som nærer en frygt for konsekvenserne, hvis de udtaler sig på den ene eller på den anden måde. Men spørgsmålet er jo: Er det virkelig sådan, at vi skal lovgive om enhver frygt, der er rundtomkring? Jeg tror, at fru Line Barfod kunne finde rigtig, rigtig mange lovforslag, der i givet fald skulle til behandling.
Det, der vel er sagens essens, er, at vi i høj grad netop har en diskussion om ytringsfriheden og betrygger folk i, at de skal bruge den. Man får ikke mig til at sige, at vi f.eks. skal til at lukke munden på tillidsrepræsentanter, der udtaler sig om deres arbejdsforhold, eller for den sags skyld ansatte, som udtrykker bekymring, fordi de mener, at deres arbejdsforhold bliver forringet, f.eks. i kraft af besparelser. Det mener jeg sådan set heller ikke der vil være ret stort belæg for i dansk retspraksis at man kan forhindre folk i.
Kl. 18:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.
Kl. 18:02
Anne Baastrup (SF):
Det kunne jo komme an på en prøve. Man kunne foreslå hr. Søren Pind, at han læste ombudsmandsredegørelserne om offentligt ansattes ytringsfrihed, så ville der måske være et større spillerum, og det ville måske også udvide hr. Søren Pinds viden på området. For ikke så forfærdelig mange år siden var der bl.a. en bibliotekar, der dristede sig til at spørge på et offentligt vælgermøde, om det var rigtigt, at det lokale bibliotek skulle nedlægges. Hun modtog en fyreseddel. Det fik ombudsmandens så ordnet, men det er bare et eksempel ud af mange.
Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg vil høre, om hr. Søren Pind er helt enig med Venstres tidligere leder i, at ytringsfrihed er en af de mest centrale frihedsrettigheder, vi har i Danmark.
Kl. 18:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:03
Søren Pind (V):
Jeg synes, at det er et rigtig dårligt eksempel, der bliver taget i anvendelse her, for som det bliver sagt, havde vi en institution, som tog hånd om den sag, og det er jo det, der er essensen, altså, det er jo en åben dør at rende ind. Det er jo derfor, at vi har en ombudsmandsinstitution, som vi i øvrigt med rette kan være stolte af, fordi den slags sager netop allerede kan håndteres. Jeg er enig med fru Anne Baastrup i, at der selvfølgelig er arbejdspladser, hvor det her opstår som et problem, men så bliver det håndteret bagefter. Det kan vi aldrig lovgive os ud af.
Med hensyn til om jeg enig med Venstres tidligere leder – det må være Anders Fogh Rasmussen, der tænkes på her – vil jeg sige, at min personlige indstilling til ytringsfriheden er, at det, der står i grundloven, er udmærket, at man har ret til at ytre sig frit, dog under ansvar for domstolene. Det er mit synspunkt på ytringsfrihed, og hvis man kender mit parti, tror jeg, at man ved, at der er en ret bred tilgang til det spørgsmål.
Kl. 18:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup.
Kl. 18:04
Anne Baastrup (SF):
Hvis det var sådan, at man havde omvendt bevisbyrde i en situation, hvor en person havde ytret sig og straks løber ind i en fyreseddel, ville man kunne løse det problem, for hr. Søren Pind ser jo helt væk fra den situation, at der kommer en fyreseddel. Der er et hus, der er nogle børn, der er en familie, der i øvrigt skal finansieres løbende, og man står i den her usikkerhed, og hvis man bor i et udkantsområde, kan det godt være meget svært at finde et andet arbejde inden for den offentlige sektor. Så hr. Søren Pind skal også prøve at tage den menneskelige faktor ind. Tør man overhovedet ytre sig? Det er jo dér, hovedproblemet ligger, hvis man ved, at man løber ind i første advarsel, anden advarsel og fyreseddel, eller hvad det nu kan ende med. Det jo dér, problemet ligger. De tør ikke.
Kl. 18:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:05
Søren Pind (V):
Jeg ved ikke, hvem fru Anne Baastrup sigter til, når hun siger: De tør ikke. Min oplevelse er, og heldigvis for det, at der er rigtig mange offentligt ansatte, som deltager i den offentlige debat, og det synes jeg er godt, og det synes jeg da man skulle glæde sig over. Jeg synes virkelig, at der her er et forsøg på at piske en stemning op, som der trods alt ikke er noget belæg for. Jeg vil i al stilfærdighed minde om, at det efterhånden virker, som om det kun er Venstre, der forsvarer arbejdsmarkedets parter og hovedaftalen. Det er nu engang arbejdsgiverens ret at lede og fordele arbejdet, så det at lave en omvendt bevisbyrde synes jeg ville være en mærkelig tilgang til det spørgsmål, i hvert fald i den sammenhæng.
Kl. 18:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.
Kl. 18:06
Lise von Seelen (S):
Tak. Det virker nærmest, som om hr. Søren Pind synes, at grundloven rækker, når vi taler om offentligt ansatte og deres ytringsfrihed.
Jeg vil gerne spørge, om hr. Søren Pind vil anerkende, at der i et ansættelsesforhold er en magtrelation mellem den ansatte og den ledelse, der er på stedet, og at det godt kan betyde, at der skal være en særlig sikkerhed omkring den ansatte, for at denne tør bruge sin ytringsfrihed, hvilket både den ansatte og vi som samfund kan have gavn af. Vil hr. Søren Pind anerkende, at der er et magtforhold, der gør, at de to parter ikke er lige?
Kl. 18:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:07
Søren Pind (V):
Det spørgsmål blev jo løst med hovedaftalen. Altså, hele den diskussion, som fru Lise von Seelen rejser her, var jo netop grundlaget for hele hovedaftalen, idet man definerede den ramme, hvor magtforholdene blev sat på plads, herunder altså at arbejdsgiverne skulle lede og fordele arbejdet.
Jeg forstod egentlig ikke helt, hvad den principielle forskel på offentligt ansatte og privatansatte var i det spørgsmål, der blev stillet, og så tror jeg, vi bevæger os ud over rammen. Selvfølgelig er der en særlig mulighed for arbejdsgivere med hensyn til at ansætte og afskedige medarbejdere, men jeg tror ikke, det er fru Lise von Seelens hensigt at rokke ved det, så derfor må jeg sige, at jeg ikke helt forstod, hvad ærindet med spørgsmålet var.
Kl. 18:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen.
Kl. 18:07
Lise von Seelen (S):
Ærindet med mit spørgsmål var at høre, hvordan man får skabt en sikkerhed, der gør, at de 25 pct. af de offentligt ansatte, som er bekymret for at ytre sig, kommer med i den offentlige debat, for det synes jeg de har fortjent, og det synes jeg vi som samfund har fortjent.
Når der nu er den magtrelation, er der jo behov for at have en særlig ramme at fungere inden for, for at vi kan få de 25 pct. med. Jeg har forstået på hr. Søren Pind, at det er meget vigtigt, at alle har optimale vilkår. Hvad er det, der gør, at de 25 pct. er tilbageholdende med at ytre sig? Hvad er hr. Søren Pinds hypotese om det?
Kl. 18:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:08
Søren Pind (V):
Nu overlader jeg trygt det der med at drive spekulation fra Folketingets talerstol til andre. Det vil jeg afholde mig fra. Men jeg vil sige, at det vel egentlig ikke er uforventeligt, at der, når vi netop har et arbejdsmarked, hvor det er arbejdsgiverens ret at lede og fordele arbejdet og afskedige og ansætte folk, selvfølgelig er nogle, som i den forstand er bekymrede for, hvad bestemte handlinger vil medføre; det tror jeg også man finder inden for den private sektor.
Der mener jeg, at det, man dels kan gøre, selvfølgelig er at understøtte i den offentlige debat, at der foreligger en sådan ytringsfrihed, og bl.a. at komme med en vejledning som den, regeringen har udsendt. Men at gribe til midler, hvor man f.eks. tyer til omvendt bevisbyrde og nedsætter nævn, hvor folk anonymt kan henvende sig, tror jeg i virkeligheden snarere vil være til skade end til gavn for den offentlige debat i den her sammenhæng.
Kl. 18:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.
Kl. 18:09
Lone Dybkjær (RV):
Man skal høre meget – eller ikke ret meget, eller hvad man nu kan sige – før ørerne falder af.
Det, der undrer mig, er, at det er, som om hr. Søren Pind slet ikke har læst beslutningsforslagets bemærkninger. Lad os bare se væk fra nævnet og omvendt bevisførelse i første omgang, det skal jeg se om jeg kan komme tilbage til.
Der er altså en række eksempler på, at der er sket de mennesker, der har ytret sig, noget. Hr. Søren Pind sagde faktisk også fra Folketingets talerstol, at selvfølgelig var der ikke problemer i hans tidligere arbejde med hans egen forvaltning, men han havde måske en fornemmelse af, at der godt kunne være det i andre forvaltninger. Hvis det nu er tilfældet, at det er sådan, kan hr. Søren Pind så ikke godt forstå, at der er behov for, at vi gør noget?
Det er ikke noget med nævnet, men at der gøres noget, f.eks. at der tages initiativ til – når man gør det på så mange andre områder – at sige, at det er vigtigt, at offentligt ansatte ytrer sig, og at man griber ind, hvis offentligt ansatte bliver straffet. Det er jo ikke just det, der er sket med hr. Bonnichsen, det er nærmest det modsatte, men lad det være.
Det er bare sådan et initiativ, jeg gerne ville høre om fra hr. Pinds side, når nu han selv har den oplevelse, at der måske er forvaltninger, hvor offentligt ansatte ikke tør ytre sig.
Kl. 18:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:11
Søren Pind (V):
Der er i hvert fald helt klart forvaltninger, hvor folk er bekymrede, bl.a. for deres jobudsigter og lignende, og også for selvfølgelig at sige, hvad de mener.
Nu vil jeg nødig sige noget her fra Folketingets talerstol uden direkte kildereferencer, men jeg tror ikke, at det var tilfældigt, at man skulle kigge et andet sted hen end i min forvaltning. Sagen er den, at det jo skal løses politisk. Det skal netop løses ved, at vi f.eks. offentligt udsender vejledninger. Det skal løses ved, at man f.eks. via de medarbejderundersøgelser, som jo foretages i talrige kommuner, konstaterer det her. Grunden til, at det f.eks. for Københavns Kommunes økonomiforvaltning kom til offentlighedens kendskab, var jo, at Ekstra Bladet behandlede det her grundigt og grundlæggende.
Men altså, jeg må jo modsat spørge fru Lone Dybkjær: Altså, hvorfor tror fru Lone Dybkjær egentlig, at det udvalg, som var nedsat, og som behandlede de her spørgsmål meget grundigt, kom frem til, at et sådant nævn synes man ikke der skulle nedsættes, men at man rent faktisk i høj grad har de instrumenter, der skal til?
Kl. 18:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lone Dybkjær.
Kl. 18:12
Lone Dybkjær (RV):
Det, jeg sådan set efterlyser, er, at man tager den tilsvarende værdidebat. Lad os så lade være med at diskutere spørgsmål om nævn og omvendt bevisbyrde. Det er nogle forslag til nogle instrumenter.
Det, der ligger bag det her, er, at der jo ikke er den debat, det er jo ikke sådan, at regeringen, som ellers laver værdidebatter på alle mulige områder – også umulige områder – har syntes, at de skulle gøre andet end passivt at sende nogle vejledninger ud. Det er jo ikke sådan, at man har set dem virkelig på barrikaderne for, at offentligt ansatte fik lov at ytre sig. Jeg har i hvert fald ikke rigtig noteret det.
Kl. 18:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:12
Søren Pind (V):
Synes fru Lone Dybkjær virkelig, at vi ikke diskuterer de grænser, der må være inden for den offentlige sektor for, hvornår man kan ytre sig frit, og hvornår man ikke kan? Mener fru Lone Dybkjær virkelig det seriøst?
Min oplevelse er faktisk, at vi igennem de sidste år, bl.a. på grund af den udfordring, Danmark står over for internationalt, har haft den diskussion, både i forhold til ytringsfriheden generelt og i forhold til navngivne offentligt ansatte, herunder enkelte, som har måttet retsforfølges på grund af deres udtalelser.
At der ikke har fundet en værdidebat sted på det grundlag, er jeg simpelt hen ikke enig i. Men til gengæld vil jeg sige, at jeg generelt opfatter det sådan, at heldigvis deltager mange offentligt ansatte i den offentlige debat. Det synes jeg er godt. Det er vi faktisk et af de få lande der kan bryste sig over, og derfor forstår jeg egentlig ikke, at man kan sige, at den debat ikke finder sted. Jeg synes, at den gør det levende og dagligt.
Kl. 18:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Lise von Seelen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 18:13
(Ordfører)
Lise von Seelen (S):
Der er brug for, at vi får skabt bedre muligheder for, at offentligt ansatte kan ytre sig i samfundsdebatten, uden at disse ytringer får konsekvenser for ansættelsesforhold eller karrieremuligheder. Der findes adskillige undersøgelser, der viser, at der er ansatte i den offentlige sektor, som er tilbageholdende med at ytre sig på grund af den bekymring, der ligger i, hvilke konsekvenser det kan få at være aktivt deltagende. Det er et problem for den enkeltes frihed, og det er et problem for samfundet, at vi har en gruppe borgere, som ikke synes, at de kan ytre sig frit om det arbejde, de har, og den arbejdsplads, de er tilknyttet.
Vi ved, at vi har brug for, at der er fagfolk, der giver os tilbagemeldinger på, hvordan det fungerer i praksis, hvordan virkeligheden er; det har vi hårdt brug for. Det er dem, der kan komme med de autentiske beretninger om de love, regler og forordninger, der følges, og vi har brug for at få de tilbagemeldinger, og derfor skal vi sikre, at der er et godt miljø, så folk virkelig vil melde tilbage til os.
Det, at vi i dag befinder os i en situation, hvor det er langt sværere at finde sig et nyt job, hvis man bliver fyret, gør jo, at det her forslag kommer på det helt rigtige tidspunkt. Vi kender til mange områder i den offentlige sektor, hvor der er ansatte, som har været tilbageholdende med at give os meldinger. På stort set alle de områder, vi kunne nævne, kan vi finde eksempler. Det kan være på miljøområdet, at der sidder folk, der gerne ville fortælle, at der var noget, der gik forkert for sig; det kan være på byggesagsbehandlingsområdet; det kan være på sundhedsområdet, hvor der har været arbejdsplaner, der har forringet vilkårene for patienterne; og det kan især være i forbindelse med børnesager, hvor vi har set at der har været medarbejdere, der godt har vidst, at her var der noget, der ikke gik rigtigt for sig, men som alligevel af bekymring for, hvilke konsekvenser det kunne have at melde det ud, har været tilbageholdende, og måske har man slet ikke sagt noget.
Alle steder er det sådan, at de offentligt ansatte trives, når de kan være stolte over deres fag, men lige præcis det, at de nogle gange sidder inde med en viden, som de ikke kan bidrage med i den offentlige debat, kan jo medføre stress, og at de mistrives, og derfor er det meget, meget afgørende, at man ikke lægger det bånd på et system, der gør, at folk ikke vil melde ind med det, de synes er deres bidrag i den offentlige debat.
Forslaget her skal jo ikke ændre på Ombudsmandens opgaver i forbindelse med det at afgøre sager om brud på ytringsfriheden. Nævnet her skal jo være en hjælp langt tidligere i processen, sådan at det kan være til gavn for de mennesker, der er i tvivl om, hvorvidt de overskrider nogle grænser, og hvor langt de kan gå, og det kan være til glæde for hele systemet. Nævnets sammensætning er beskrevet i forslaget, og det skal selvfølgelig afspejle de interesser, der kan være.
Det er ikke spor vanskeligt at skelne imellem en interesseret og engageret medarbejder, som føler sig fagligt stolt og gerne vil fortælle omverdenen, hvordan verden ser ud på vedkommendes faglige felt, og en medarbejder, som er illoyal. Den ledelse, der ikke kan kende forskel på de to fænomener, er simpelt hen en dårlig ledelse, så den bekymring mener jeg ikke man overhovedet bør have. Det kan man sagtens kende forskel på.
I sager, hvor der opstår tvivl om, hvorvidt der er brud på tavshedspligten, eller hvor der er en, der måske har optrådt illoyalt, er det jo afgørende vigtigt, at ledelsesretten er der, og det er overhovedet ikke den, der anfægtes i forslaget her. Den omvendte bevisbyrde vil være en klar fordel for, at ingen bliver trynet.
Vi synes, det er et godt forslag, og at det kunne være med til at skabe mere dynamik i den offentlige sektor, og derfor håber vi virkelig – men indtil nu er det jo ikke gået så godt – at der er støtte til forslaget. Tak.
Kl. 18:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:18
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg synes jo, der var mange fine argumenter i forhold til nævnet. Jeg glæder mig så over, at Socialdemokraterne nu går ind for den del af forslaget. Det er stadig svært for mig at forstå, at man er gået fra at være imod hele forslaget til nu at være for hele forslaget, også den del, der handler om omvendt bevisbyrde, og som jo også var en del af det sidst. Altså, jeg går ikke ud fra, at det bare er en let stigning i arbejdsløsheden, der har gjort, at Socialdemokraterne har ændret holdning til et så basalt spørgsmål, i forhold til om man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, eller om man ikke er. Det undrer mig meget, at et parti som Socialdemokraterne pludselig tager det her middel i brug. Det er meget drastisk.
Kl. 18:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:18
Lise von Seelen (S):
Det er vel sådan, at vi hele tiden tager ved lære af de eksempler, vi møder i hverdagen. Vi synes, vi har set rigtig mange eksempler, hvor vi kunne have haft gavn og glæde af, at der var en faggruppe, som havde meldt ind i den offentlige debat noget tidligere; det havde vi gerne set. Og som sagt er der næsten ikke det område, hvor man ikke kan finde eksempler. I forrige uge har vi jo set eksempler på de allerallersværeste børnesager, og vi ved, at der er mange socialrådgivere, som sidder med en viden, som de er pressede over at sidde inde med, og som de ikke føler de kan bidrage med i den offentlige debat. Det er nogle af de ting, der gør, at vi Socialdemokrater har kigget på det her med nye øjne og har sagt: Det her kan vi gøre bedre. Og tingene er jo ikke statiske – det er de ikke i Socialdemokratiet, og det tror jeg ikke de er ret mange steder.
Kl. 18:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:19
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg synes aldrig, man skal kritisere folk for ikke bare at holde fast i, hvad de mener, lige meget hvad der sker i verden. Altså, det ville virkelig ligge mig fjernt – det tror jeg at ordføreren også vil give mig ret i. Men jeg synes stadig væk, at der jo nærmest mangler en tro på den første del af forslaget. Hvis man nu troede på det med et nævn, kunne man jo starte med det, og så kunne man se på, om det virkede, og bagefter kunne man så tage det tunge skyts frem.
Det, jeg er lidt nervøs for, er, at vi jo kunne finde på rigtig mange eksempler, hvor det ville være dejligt, hvis vi fik dømt lidt flere, men så ender man med lige så langsomt at vende det hele om fra område til område, og til sidst er vi alle sammen i udgangspunktet nærmest skyldige eller mistænkt for et eller andet i stedet for at være det modsatte. Og jeg forstår ikke, hvad det er, der så er sket inden for de seneste 2 år, der gør, at Socialdemokratiet i det principielle spørgsmål kan vende 180 grader.
Kl. 18:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:20
Lise von Seelen (S):
Først vil jeg glæde mig over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke synes, at man skal fastholde et standpunkt forever, fordi man har haft det engang; det havde jeg heller ikke forestillet mig ville være tilfældet.
Så vil jeg sige, at der er to elementer i det her forslag, og det er jo netop nævnet og den omvendte bevisførelse. Jeg synes, de to ting klæder hinanden rigtig smukt og kan supplere hinanden, men man kan da godt være mere optaget af den ene del end af den anden del. I vores optik supplerer de to ting hinanden og klæder hinanden, men man kunne også sagtens drøfte dem hver for sig; det vil jeg anerkende.
Kl. 18:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 18:21
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Det er vigtigt for mig at understrege, at vi i Dansk Folkeparti mener, at alle har ytringsfrihed i Danmark, og det gælder også for offentligt ansatte. Det er ikke første gang, forslaget er fremsat, men det er første gang, at en samlet venstrefløj fremsætter det. Og jeg kan så konstatere, at Det Radikale Venstre har ændret holdning i forhold til omvendt bevisbyrde – lidt a la Socialdemokratiet. Tilbage i 2007, hvor B 59 blev behandlet, udtalte daværende medlem af Det Radikale Venstre hr. Simon Emil Ammitzbøll nemlig følgende:
»Derudover er der også et ønske om at indføre omvendt bevisbyrde i sager om afskedigelse af offentligt ansatte. For at tage det sidste først: Det er vi imod, og hvis ellers forslaget kommer til afstemning, vil vi stille ændringsforslag til, at man kan fjerne den del. Det er et princip, vi generelt ikke er store tilhængere af; vi har accepteret det, når det gælder sager om afskedigelse i forbindelse med graviditet, adoption og barsel, men vi har ikke ønske om at udstrække princippet yderligere.«
Her kan jeg så blot konstatere, at det princip ikke holdt længe. De offentligt ansatte i Danmark skal have en udstrakt grad af ytringsfrihed. Det skal de have med det forbehold, at de ikke udleverer fortrolige oplysninger eller optræder illoyalt. Men offentligt ansatte skal have ret til at agere frit i deres fritid. I forhold til sager vedrørende deres arbejde skal de som alle andre rette henvendelse til deres overordnede, hvis der er problemer. Mange sager opstår, fordi de offentligt ansatte mener sig overhørt af deres overordnede og derfor er nødt til at leve med uacceptable forhold på arbejdspladsen. Der skal i tilfælde, hvor relevante klager bliver overhørt, være en meget udstrakt grad af ytringsfrihed i den offentlige sektor, således at de kan fritages for fyring, hvis der har været problemer højere oppe i hierarkiet, der igen har ført til, at de offentligt ansatte er blevet forhindret i at alarmere offentligheden om alvorligere omstændigheder. Tænk på sagen om Tokanten, hvor de ansatte måtte gå uden om ledelsen for at få blotlagt skandalen.
Det er dog vigtigt, at man ikke bare buser ud med beskyldninger som offentligt ansat, men gerne hører en fagforening eller en juridisk rådgiver, inden man fremfører sin kritik for at sikre sig, at man er på lovlig grund og ikke bryder tavshedspligten osv.
Som kommunalpolitiker ved jeg af erfaring, at det er væsentligt at høre om, hvad der rent faktisk virker og ikke virker, når beslutninger er truffet, men jeg tror ikke på, at oprettelsen af et nævn vil ændre på den frygt, som en del af de offentligt ansatte har for repressalier, for så skal vi jo også have et nævn for kunstnere og forfattere, som vælger at lave selvcensur på grund af frygt. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 18:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Jeg har lidt problemer med teknikken, så det er ikke sikkert, at der er noget, der lyser rødt, når der er gået 1 minut, men taletiden er 1 minut.
Kl. 18:24
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne høre, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti mener, at der er et stort problem med, at offentligt ansatte i mange tilfælde ikke tør bruge deres ytringsfrihed og i nogle tilfælde bliver fyret, hvis de bruger deres ytringsfrihed. Vi har set adskillige eksempler på, at offentligt ansatte bruger ytringsfriheden, og så bliver de altså fyret. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er enig i, at det problem eksisterer.
Så er spørgsmålet: Hvad skal man gøre ved det? Hvad mener Dansk Folkeparti man skal gøre ved det? Vi har foreslået et nævn, som man som offentligt ansat kan få hjælp af. Hvad er Dansk Folkepartis forslag til at gøre noget for at rette op på det, for regeringens vejledning har helt klart ikke hjulpet?
Kl. 18:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:25
Pia Adelsteen (DF):
Det er klart, der er problemer nogle steder. Jeg mener helt principielt, at det er noget, man skal klare lokalt, og der er jeg nok meget på bølgelængde med hr. Søren Pind. Det er noget, man for det meste er nødt til at klare lokalt ude i institutioner og kommuner og selvfølgelig i statens institutioner, hvis det er der, der skal tages fat. Men jeg tror ikke på, at en ændring af loven eller oprettelse af et nævn vil gøre en forskel. Den frygt, man som ansat kan have, hvis der er en risiko for at blive fyret, fordi man ytrer sig negativt om nogle ting, er der jo også hos privatansatte. Jeg har altid været ansat i det private erhvervsliv, og derfor taler jeg selvfølgelig meget om det, og det er klart, at der skal man nogle gange vurdere tingene og sige: Jamen er det en kamp, der er værd at kæmpe, eller er det noget, der måske ikke er helt så slemt? Jeg ved godt, at der er forskel på at være privatansat og offentligt ansat, det er helt klart, fordi der er nogle andre forhold, der gør sig gældende for den offentligt ansatte. Men jeg tror ikke på, at et nævn vil kunne gøre det. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at man lokalt på de enkelte institutioner og i kommunerne og i staten, der, hvor man er arbejdsgiver, tager fat på det. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at en større udbredelse af den her vejledning vil være medvirkende til, at det gøres bekendt for de ansatte, at de altså har nogle rettigheder.
Kl. 18:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at her lyste lampen faktisk for et stykke tid siden.
Fru Line Barfod.
Kl. 18:26
Line Barfod (EL):
Man har forsøgt med en vejledning, og det virker ikke. I Århus Kommune, hvor man havde en sag om en socialdirektør, der blev fyret for at påpege, at der var problemer, havde man haft hele diskussionen om, hvor vigtigt det var, at offentligt ansatte brugte deres ytringsfrihed. Alligevel, da der så var en, der gjorde det, mistede hun sit arbejde. Hele byrådet har senere givet hende en undskyldning, fordi det viste sig, at det var hende, der havde ret i, at der var fejl i børnesagerne. Så det har ikke virket.
Alle de offentligt ansattes fagforeninger bakker op om, at der er behov for, at vi kommer med det her tiltag, dels et nævn, der kan styrke det, dels omvendt bevisbyrde. Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre den ytringsfrihed, som er helt essentiel for, at vores velfærdssamfund kan fungere?
Kl. 18:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:27
Pia Adelsteen (DF):
Jeg synes egentlig ikke, at det her er et spørgsmål om, at vi ikke vil være med til at sikre ytringsfriheden. Det er sådan at dreje det hele lidt. Jeg synes, at det eksempel, som fru Line Barfod kommer med, egentlig viser, at det system og den lovgivning, vi har i dag, jo fungerer. Vedkommende har fået ret, vedkommende har fået en undskyldning, og det synes jeg er o.k. Der vil altid være sager på arbejdsmarkedet, hvor der opstår tvister, og hvor man så får dem løst via det system og via den lovgivning, vi har i dag. Så det ser jeg ikke noget problem i.
Kl. 18:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg så ikke, hvem der var først. Fru Anne Baastrup tror jeg var først.
Kl. 18:28
Anne Baastrup (SF):
Problemet med fru Pia Adelsteens beskrivelse her er jo netop, at fru Pia Adelsteen slet ikke tager hensyn til den proces, man kommer ind i: Man mister sit arbejde, man bliver fyret, man skal i gang med en klagesag osv. Og hvor er man henne i hele det der forløb? Kan man få sig et andet arbejde? Og hvordan i øvrigt med hele ens økonomiske situation?
Det undrer mig, at fru Pia Adelsteen 1) erkender, at vi har et problem, 2) mener, at det skal løses lokalt, men så i øvrigt er fuldstændig ligeglad med de der 1, 2, 3 år, hvor mennesker går helt ned med flaget, fordi de bliver fyret på et urigtigt grundlag.
Kl. 18:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:29
Pia Adelsteen (DF):
Det er klart, at når sådan nogle sager opstår, vil der altid være nogle menneskelige omkostninger, men jeg har bare meget, meget svært ved at se, at et forslag om oprettelse af et nævn og omvendt bevisbyrde vil gøre nogen som helst forskel i det her. Sagerne vil stadig væk komme, og der vil stadig væk være menneskelige omkostninger.
Jeg vil også godt sige, at ja, der kan være nogle, der har frygt – det skriver I også i bemærkningerne – men i den kommune, jeg bor i, den kommunalbestyrelse, jeg sidder i, og med de offentligt ansatte, jeg taler med, er det altså ikke et meget voldsomt problem; sådan opfatter jeg det ikke. Folk kommer og siger, hvad de mener. Nogle gør det på en anonym måde, og andre gør det meget offentligt, men folk kommer og siger, hvad de mener, når de er offentligt ansat.
Kl. 18:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup.
Kl. 18:29
Anne Baastrup (SF):
Nu siger fru Pia Adelsteen, at det her forslag ikke duer. Fru Pia Adelsteen har et forslag om, at så hyggesnakker vi bare lidt ude i institutionerne og i kommunerne og den slags, og så skal det nok gå alt sammen. Men konsekvensen er jo, at der er mennesker, som holder deres mund, eller mennesker, der tager ordet, og som bliver fyret.
Så jeg synes ligesom ikke rigtig, at fru Pia Adelsteen har et reelt svar, der sikrer, at offentligt ansatte oplever, at de har en ret og for den sags skyld også en pligt til at deltage i demokratiet.
Kl. 18:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:30
Pia Adelsteen (DF):
Det mener jeg ikke. Jeg synes, det bliver sat meget sort-hvidt op, og det synes jeg faktisk det her problem er for alvorligt til. Det er ikke sort-hvidt. Og ja, der kan være problemer, hvor der er nogle, der uberettiget bliver fyret, fordi de åbner munden, og det er et problem.
Men jeg mener, at den nuværende lovgivning og den mulighed, vi i dag har med Ombudsmanden osv., er o.k. Jeg har svært ved at se, at man kan lovgive og beslutte sig og lave nok så mange råd og nævn på grundlag af et problem, som jeg ikke betragter som stort, vil jeg så skynde mig at sige. For det mener jeg ikke det er.
Kl. 18:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.
Kl. 18:31
Lise von Seelen (S):
Jeg blev bare så forbavset over, at fru Pia Adelsteen sagde, at vi havde et system, der var o.k., når en person bliver uretmæssigt fyret og så får en undskyldning bagefter. For der er gået noget forud for den der undskyldning, og hvad kan man bruge den til? Man har mistet sit arbejde, man har været i en gabestok, man har været gennem en meget, meget belastende proces, og så siger fru Pia Adelsteen, at det er i orden, når bare man får undskyldningen bagefter.
Er det virkelig rigtigt, at det er godt nok?
Kl. 18:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:31
Pia Adelsteen (DF):
Det vil jo altid være sådan, at når der er sådan nogle sager, er der nogle menneskelige omkostninger. Men jeg synes, at det, der er væsentligt, er, at man kører en sag, og at man finder ud af, at man har ret. Og så synes jeg faktisk, det er helt fint, at man får en undskyldning.
Der er også andre sager på arbejdsmarkedet, hvor man er nødt til at køre sager, og hvor det viser sig, at den ansatte havde ret, og vedkommende får så en erstatning, eller hvad det nu måtte være. Det synes jeg er o.k.
Kl. 18:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lise von Seelen.
Kl. 18:32
Lise von Seelen (S):
Forslaget her skulle jo netop forebygge, at man kom frem til at skulle køre sager. Vi skulle jo gerne have en model, der gjorde, at man fik den her information til rådighed inden, så man var sikker på, at den blev leveret i en sådan form, at den ikke gav anledning til afsked, at den ikke gav anledning til, at man fik reduceret karrieremuligheder.
Jeg er sikker på, at vi aldrig helt undgår sager, det synspunkt deler jeg med ordføreren, men det her skulle jo netop medvirke til, at vi undgår flest mulige sager.
Kl. 18:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:32
Pia Adelsteen (DF):
Men der må jeg så bare sige, at min holdning er, at forslaget ikke kan gøre det. Jeg har meget svært ved at se, at et nævn ville kunne ændre på de ting, der er. Og jeg synes, at det, der er væsentligt, er, at den vejledning, som er blevet lavet, måske bliver lidt mere kendt – vi kan måske så alle sammen være enige om, at det kunne være en hjælp – og at man lokalt på de enkelte arbejdspladser og i kommunalbestyrelserne og i staten, på hver enkelt arbejdsplads, tager det her op til en kraftig debat. Jeg synes, det er godt at have debatten, for det er væsentligt, men jeg mener ikke, at det her er en løsning.
Kl. 18:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.
Kl. 18:33
Lone Dybkjær (RV):
Somme tider kan man undre sig lidt over, om de, der er modstandere af det her forslag, rent faktisk har læst forslaget. Men det har fru Pia Adelsteen, det er jeg sikker på, for hun læser altid sine forslag. Sådan oplever jeg det i hvert fald. Men jeg synes bare, det er mærkeligt, at fru Pia Adelsteen ikke kan se, at nogle af de argumenter, der er for et nævn, måske kunne være med til at styrke sagen.
Fru Pia Adelsteen siger selv, at der er problemer nogle steder. Somme tider siger fru Pia Adelsteen, at de er store og somme tider små. Der står faktisk noget dokumentation i det her forslag, der viser, at det ikke er noget helt lille problem.
Kunne fru Pia Adelsteen så ikke være lidt positiv over for, at der dog skal gøres noget?
Kl. 18:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:34
Pia Adelsteen (DF):
Det synes jeg faktisk også jeg er i forhold til, at jeg mener, at det er noget, man skal tage op lokalt. Det synes jeg egentlig er en positiv tilgang til det, for det er da godt, at vi har debatten om det her. Det er da godt, at vi fortæller de offentligt ansatte: Selvfølgelig har I ret til at ytre jer, og der er en vejledning i, hvordan man kan gøre det. Det er da vigtigt, når jeg som kommunalbestyrelsesmedlem sidder i mit lokale byråd og siger, at jamen hallo, der er jo ikke nogen, der skal fyres, fordi de giver udtryk for deres holdning til en given sag. Sådan må det jo være.
Men når man har læst beslutningsforslaget, ser man, at der er rigtig mange eksempler. Men man kan også finde eksempler på ting, synes jeg, hvor der politisk er taget nogle beslutninger om besparelser, og så er folk selvfølgelig kede af, at det går ud over deres erhverv, og der kan være nogle problemer omkring det.
Jeg mener faktisk, at jeg har en positiv tilgang til det, altså at det er noget, vi skal tage op og gøre noget ved. Men jeg mener stadig væk, at de 25 pct., som der bliver givet udtryk for har en frygt, er udtryk for en fornemmelse, de har. Men jeg ved ikke, om den er reel.
Kl. 18:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Lone Dybkjær.
Kl. 18:35
Lone Dybkjær (RV):
Man kan jo sådan set sige, at med den frygt, som Dansk Folkeparti har for muslimer, så kunne man måske også tillade sig at tro, at Dansk Folkeparti havde en frygt, når 25 pct. af de offentligt ansatte er nervøse for at ytre sig. Så kan det være reelt eller ej, men når det drejer sig om muslimer, så er man jo den første til at gribe det. Derfor synes jeg godt, at man kunne tage det her lidt mere seriøst. Hvis 25 pct. af de offentligt ansatte er nervøse for at ytre sig, så har vi da et problem.
Det andet, jeg så godt vil sige, er, at vi jo ikke nu snakker om afskedigelser eller besparelser i det private, vi snakker kun om det offentlige – det er det eneste, vi har indflydelse på – og så en reaktion på det. Vi snakker om, at nogle offentligt ansatte ytrer sig, fordi nogle besparelsesforslag fører til, at de ikke længere kan efterleve loven. Det er jo realiteterne, og jeg er hundrede procent sikker på, at vi vil se et stigende antal, når der kommer de bebudede besparelser i kommunerne. Man kan ikke opretholde loven, og det er dér, problemet er. Og der synes jeg, at man faktisk skal opfordre de ansatte til at sige: I bliver nødt til at komme frem, vi laver ikke en ordentlig sagsbehandling her, for vi har ikke mulighed for at give de pågældende den hjælp, som de efter loven burde have.
Kl. 18:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:37
Pia Adelsteen (DF):
Her vil jeg godt sige, at det mener jeg er decideret forkert. Jeg er ikke i tvivl om, at når man sidder ude i kommunerne og laver besparelser, så er der en ting, som man altid som kommunalpolitiker får at vide, og det er: Vi har altså en lov, der skal følges. Der er en mindstesats. De fleste kommuner vil gerne have lidt mere. Jeg mener også, at hvis man som offentligt ansat mener, at loven ikke bliver fulgt, så synes jeg faktisk, at man har pligt til at sige det, for så kan vi som politikere agere. Men jeg mener, det er decideret forkert at tro, at vi når derud, hvor man bevidst i kommunerne siger, at man laver besparelser, og så pyt med om man ikke følger loven. Det mener jeg er forkert.
Kl. 18:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører for SF.
Kl. 18:37
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Det er et rigt samfund, som kan lade være med at bruge den viden, som en meget stor del af den voksne befolkning har. Når man er ansat inden for det offentlige, så får man en viden om lige præcis sit arbejdsområde, om kollegaernes arbejdsområde og om andre institutioner, der ligner ens egen institution. Den viden er meget, meget svær at bruge i den offentlige debat. Det er et rigt samfund, som vil forhindre den viden i at komme ud.
Jeg så meget gerne, at vi i stedet for at tale om frygt hos de 25 pct. talte om, hvordan vi kan få udvidet demokratiet, således at det danske velfærdssamfund kan udvikle sig i overensstemmelse med den viden, som de offentligt ansatte har. Lad os prøve at komme væk fra VKO-fløjens frygt for, at der kommer oplysninger frem – for det er i virkeligheden det, der præger Venstre, den konservative justitsminister og Dansk Folkeparti. Det, der er øvelsen, er jo i stedet for at få de offentligt ansatte til at turde komme ud med de gode ideer.
Dengang vi havde kommunalreformsdiskussionen, var kommunerne rundt for at kigge på de forskellige institutioner med henblik på, om de skulle overtage institutionen, hvis det var en KAN-institution, dvs. en institution for udviklingshæmmede eller andre, der har specielle behov. På det tidspunkt var der rigtig mange institutionsledere og ansatte, der fik at vide, at de under ingen omstændigheder måtte sige noget som helst, ikke om deres faglighed, ikke om institutionens indhold, intet måtte de fortælle i pressen eller til de politikere, der kom og kiggede på institutionen.
Det tror jeg betød, at der var institutioner, der blev overtaget af kommunerne, og kommunalpolitikerne anede ikke, hvad det var, de fik mellem hænderne. Det kunne måske have været en god idé, hvis man i stedet for havde sagt: Lad os nu få den der åbne debat om, hvad der er det rigtige at gøre for vores område. Vi kan se, at vi har en autistinstitution tilbage i Nordjylland, resten er gået til Aalborg. Det betyder, at man simpelt hen har afspecialiseret muligheden for at lave et ordentligt tilbud i Region Nord. Det er bare et eksempel ud af mange – men de ansatte fik forbud mod at sige noget.
Det, jeg tror er meget vigtigt, er, at vi får vendt den her debat til at sige: Der sidder mange hundrede tusinde mennesker, der har enorme ressourcer. De tør bare ikke blande sig i den demokratiske debat. Lad os prøve at få glæden og begejstringen frem ved tanken om, at vi kan få den her viden op, i stedet for hele tiden at være så bange for, at der er nogle, der træder ved siden af.
Vi er kommet med det her forslag for at give en ramme omkring sikkerheden for den enkelte ansatte. Det kan godt være, at vi skal diskutere, om den ramme er rigtig, eller om vi skal lave noget andet, delt bevisbyrde i stedet for omvendt osv., men det, der bare er helt afgørende, er, at vi får vendt billedet om, at vi får talt folk op og får talt højrefløjens frygt ned og så i langt højere grad kommer i gang med at udnytte den viden, vi har blandt de offentligt ansatte.
Kl. 18:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Det var jo fantastisk at høre SF's ordfører her. Altså, det, der er et faktum, er, at offentligt ansatte har ytringsfrihed, ligesom alle andre har ytringsfrihed – den er endda grundlovssikret med de begrænsninger, der naturligvis ligger i, at man ikke må komme med fortrolige oplysninger, fortælle om den viden, man har om forskellige andre borgere, osv. Det er klart, det må man selvfølgelig ikke.
Men man har ytringsfrihed, og offentligt ansatte har også ytringsfrihed. Det er oven i købet sådan, at det jo var en konservativ justitsminister – daværende justitsminister Lene Espersen – der udsendte en vejledning, »Vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed«, i 2006, så det er ikke, fordi De Konservative har en frygt. Tværtimod opfordrer vi offentligt ansatte til at ytre sig, deltage i debatten. Vi har ingen frygt. Det dokumenteres af, at en konservativ justitsminister udsendte en vejledning i 2006. Og året efter, i 2007, var det så en Venstrefinansminister, som udsendte en ditto vejledning. Så hverken Venstre eller De Konservative, højrefløjen, har nogen frygt, tværtimod. Vi ønsker at værne om ytringsfriheden, og det glæder os, hver gang der er nogle, der ytrer sig, fordi det er godt og gavnligt for den fortsatte drift og udvikling af vores samfund.
Hvis man som offentligt ansat er i tvivl om, hvorvidt det nu er lovligt at ytre sig om det, man kunne tænke sig at ytre sig om, kan man drøfte det med sin nærmeste foresatte, og hvis man ikke sådan lige synes, at det er en mulighed – det kan være, at organisationen er så lille, at det netop er den foresatte, som kan være problemet, man vil ytre sig om – har man muligheden for at drøfte det med sin kollega. Hvis man er i en organisation med 400-500 medarbejdere, er det jo sjældent, man er alene om at synes, at der er noget galt. Så kunne man måske også gå sammen nogle stykker om at ytre sig. Det er jo noget, man jævnligt ser, og det benytter politikere sig meget af – man skriver debatindlæg, hvor flere skriver under på det samme. Det ville man også kunne gøre.
Man vil også kunne spørge i den fagforening, hvor man er medlem. Og det ville vel egentlig heller ikke være for meget forlangt, at de organisationer, som findes i dag, var med til at give den her information. Altså, jeg mener, klassekampen er blevet afblæst for lang tid siden, og vi har i Danmark verdens mest lige samfund, så et eller andet skal fagforeningerne jo give sig til. Og det her kunne så være et af de områder, hvor de kunne supplere de vejledninger, der er blevet udsendt af en henholdsvis konservativ minister og en Venstreminister. Det kunne fagforeningerne jo gøre; det var da en udmærket opgave at tage på sig.
Hvis det så endelig er, er det jo sådan, at Ombudsmanden, som det også er blevet nævnt af andre ordførere, jo vogter over det her område og holder øje med, at de her spilleregler ikke bliver overtrådt, og i sidste ende er der så også muligheden for, at man kan få en domstolsprøvelse af spørgsmålet.
Så mulighederne er altså til stede. Højrefløjen, som det bliver nævnt af SF's ordfører fru Anne Baastrup, har oven i købet opfordret til, at man benytter sig af sin ytringsfrihed, og udsendt en vejledning om, hvordan man skal forholde sig, hvad man må ytre sig om, og hvad man ikke må ytre sig om.
Hvis vi så kigger over på den anden del af beslutningsforslaget her, nemlig spørgsmålet om omvendt bevisførelse i sager, må jeg sige, at jeg synes, det er problematisk. Jeg synes specielt, det har været problematisk med de mange korte bemærkninger, der har været fra ordførerne på venstrefløjen, for hvad er det egentlig, man lægger op til? Ja, man lægger op til, at hvis vi er en situation, hvor man i en offentlig afdeling er klar over, at der skal afskediges 10-15 medarbejdere, så gælder det for de ansatte om at komme i den lokale avis med et læserbrev. Og jo mere negativt det læserbrev er, desto bedre, for så er de helt sikre på, at de ikke kan blive afskediget. For hvem ville turde afskedige – hvis man skal løfte den omvendte bevisbyrde – hvis det altså ikke i sig selv er nok, at man jo altid i en afskedigelsessituation skal begrunde hvorfor? Man kan ikke afskedige en medarbejder uden begrundelse. Deri ligger der jo sådan set allerede en omvendt bevisbyrde.
Men jeg må forstå på forslagsstilleren, at det ikke er nok. Det er ikke nok, at man begrunder en afskedigelse, nej, man skal også sige, hvorfor afskedigelsen ikke er på grund af, at den pågældende medarbejder har ytret sig i medierne – og her vil det jo så typisk være negativt, vil jeg tro, altså, det må være det, man lægger op til. Og derfor kommer vi jo i en situation, at hvis der skal afskediges ti medarbejdere, og valget af den ene står mellem to medarbejdere – skal det være den ene eller den anden? – ja, så kan man ikke afskedige den, der har ytret sig negativt, for så vil det blive taget ilde op, og så vil man sige: Det var præcis det, der er begrundelsen for, at det var den medarbejder, der blev afskediget. Det holder jo ikke. Det er da et underligt incitament at indgyde de ansatte, at de skal ytre sig, og jo mere negativt, desto bedre, for så er de sikre på, at de ikke bliver afskediget. Det er da en underlig situation at stille op, synes jeg. Og som systemet er i dag, fungerer det, og vi kan også høre på alle de eksempler, der blev nævnt, at systemet jo har fungeret: Den ansatte, der blev afskediget, blev afskediget uberettiget; der er faldet afgørelse, det var uberettiget. Så systemet fungerer altså. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.
Kl. 18:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.
Kl. 18:46
Anne Baastrup (SF):
Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt hr. Tom Behnke har læst bemærkningerne og de beskrivelser, der er fra både Magisterforeningen og FTF om, at folk ikke oplever, at der er sket et skift, efter at vejledningen er kommet, at folk ikke oplever, at der er sket et skift, efter at Finansministeriets cirkulæreskrivelse er gået ud. Det synes jeg da i og for sig at hr. Tom Behnke skulle forholde sig lidt til i stedet for at sige: Alt er i den skønneste orden.
Kl. 18:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:46
Tom Behnke (KF):
Alt er i den skønneste orden i forhold til de spilleregler, der er, men selvfølgelig kan man altid fremdrage enkelteksempler, hvor der er sket uretfærdigheder. Men for de enkelteksempler, der er blevet fremført på uretfærdigheder, viser det sig jo så også, at når ombudsmanden går ind i det eller domstolene går ind i det ofte med hjælp fra den faglige organisation, der står bag den pågældende medarbejder, at de afgørelser, der blev truffet, var forkerte. Man måtte ikke have afskediget den pågældende medarbejder. Det har været dokumenteret, at det var, fordi vedkommende havde ytret sig negativt og ikke noget som helst andet. Der viser systemet jo, at det virker.
Kl. 18:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Baastrup.
Kl. 18:47
Anne Baastrup (SF):
Nu sagde hr. Tom Behnke før, at højrefløjen ikke var bange, men hr. Tom Behnke taler udelukkende om, at de offentligt ansatte ytrer sig negativt. Det kunne også være, at de udtrykte sig konstruktivt. Det er ganske vist blevet opfattet af kommunalbestyrelsen eller af ministeren som en uheldig konstruktiv udfoldelse. Men jeg må spørge hr. Tom Behnke: Er der alligevel en skjult frygt for, at der kommer en massiv kritik fra de offentligt ansatte, hvis de rent faktisk fik en sikkerhed for, at de ikke blev fyret, hvis de udtalte sig?
Kl. 18:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:47
Tom Behnke (KF):
Nej, det tror jeg ikke, og det gør sig jo dagligt gældende, at der er folk, der ytrer sig, også offentligt ansatte, og det, vi kan se, og som ordføreren også tidligere har fremhævet, er, at 75 pct. af de offentligt ansatte ikke har den frygt. De har ingen frygt for at ytre sig. Der er da mange, der ytrer sig både positivt, konstruktivt og negativt, og det skal der være plads til alt sammen. Så længe man ikke afslører fortrolige oplysninger osv., skal man have lov til at ytre sig alt det, man har lyst til. Det er udsendt i en klar og entydig vejledning om, hvordan man skal forholde sig, hvis man ønsker at ytre sig, og den vejledning er tilgængelig for alle, og derfor kan alle ytre sig. Til de 25 pct., som føler en frygt eller er bekymrede, vil jeg sige: Læs vejledningen, tag den i hånden og ytr jer, vær velkommen i debatten.
Kl. 18:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 18:48
Line Barfod (EL):
Det er muligt, at hr. Tom Behnke ikke synes, det er noget problem at gå rundt og være bange for, at man bliver fyret, fordi man, når man har kørt en sag igennem flere år, så formentlig vil få oprejsning ved domstolene. Men i al den tid går man altså rundt uden arbejde, og man får jo heller ikke sit arbejde tilbage af, at man får oprejsning, så hvor mange mennesker med ansvar for familie tror hr. Tom Behnke vil kaste sig ud i det?
Det andet er så, at der er nogle, for hvem det går endnu værre. Vi har sagen fra Beredskabsstyrelsen, hvor man to gange prøvede at fyre en skoleleder. Begge gange greb Ombudsmanden ind, og tredje gang nedlagde man så hele skolen og flyttede den til Sønderjylland, så det ikke bare gik ud over ham selv, men også alle hans medarbejdere.
Vi kan se, at der også er en række andre offentligt ansatte, der er nervøse for at udtale sig, fordi det ikke bare går ud over dem, men også de medarbejdere, der er på det institut, eller hvor de nu er; de er bange for, at det så er dem alle sammen, der bliver ramt. Så spørgsmålet er, om hr. Tom Behnke mener, at den frygt er irrelevant, eller at der faktisk er behov for at gøre noget.
Kl. 18:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:49
Tom Behnke (KF):
Lad os nu få det faktuelle på plads. Vi har ytringsfrihed, og det er slået fast med syvtommersøm. Man kan ikke afskediges uden begrundelse; det kan man ikke. Der skal være en grund til afskedigelsen.
Det er heldigvis få sager, men nogle gange opstår der desværre sager, hvor der er tvist om, hvad der var den egentlige begrundelse for den her afskedigelse. Det er sager, der kan køre i flere år, og det er jo rigtigt, at den tid er en usikker tid. Men det bliver vel ikke ændret ved, at der er omvendt bevisbyrde, medmindre det, at man har ytret sig i lokalavisen, har opsættende virkning i forhold til en afskedigelse, eller medmindre det, at man har ytret sig i lokalpressen, gør, at man ikke kan blive afskediget.
For hvis der stadig væk er omvendt bevisbyrde og det stadig væk er et spørgsmål og en strid om, om argumenterne er på plads eller ej, vil en sådan sag jo stadig væk kunne køre i 2 år, og i de 2 år vil det da stadig væk være bekymrende for de parter, der er involveret i sagen, uanset om der er omvendt bevisbyrde eller ej.
Kl. 18:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 18:50
Line Barfod (EL):
Formålet med omvendt bevisbyrde er, at det bliver sværere for det offentlige og nemmere for borgeren at løfte bevisbyrden. Det er enormt svært som borger at løfte en bevisbyrde mod hele det offentlige system; man har slet ikke samme adgang til oplysninger osv., som det offentlige har. Derfor skal der endnu mere til at kaste sig ud i at bruge sin ytringsfrihed, hvis man ved, at bliver man fyret, skal man selv løfte bevisbyrden for, at det var, fordi man brugte sin ytringsfrihed, at man blev fyret.
Så derfor vil en omvendt bevisbyrde betyde, at man ved, at det bliver nemmere at løfte bevisbyrden, og at det derfor også vil være mere usandsynligt, at man bliver fyret, fordi man har brugt sin ytringsfrihed. Det er det, der er formålet.
Kl. 18:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:51
Tom Behnke (KF):
Det, der gør sig gældende allerede i dag, er, at det rent fagretligt er sådan, at det er arbejdsgiverens pligt at begrunde en fyring. Fru Line Barfod sidder og griner, men sådan er lovgivningen da; det kan vi vel ikke være uenige om.
Det er faktuelt, og det vil sige, at hvis den, der er blevet afskediget, siger hov, og at det her ikke er rimeligt, at de begrundelser, der bliver brugt, er forkerte, er usande, ikke er rigtige, at der er noget andet, der gør sig gældende, så er det arbejdsgiveren, der skal dokumentere, at det, vedkommende har skrevet i afskedspapiret, i brevet til medarbejderen, er det, der gør sig gældende. Deri ligger der jo faktisk allerede en omvendt bevisbyrde. Hvis man skulle trække det her forslag igennem, ville det jo være sådan, at den medarbejder, der ikke havde skrevet et læserbrev i lokalavisen, ikke ville have muligheden for at kunne komme op og sige: Jeg mener, det er helt uberettiget, at jeg er blevet fyret.
Det hænger jo ikke sammen. Altså, hvis man tænker det her beslutningsforslag til ende, synes jeg, at vi får en helt absurd juridisk situation, og det er det, vi er imod.
Kl. 18:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 18:52
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Jeg har det sådan, at jeg synes, at hr. Tom Behnke fører en absurd diskussion. Det er jo meget interessant at sidde og forestille sig, hvordan diskussionen ville være, hvis det nu var sådan, at hr. Tom Behnke og Venstre osv. ikke længere havde regeringsmagten – nu tænker jeg slet ikke på, hvad regeringen ville gøre eller ikke gøre. Der er en ting, der er hundrede procent sikkert, og det er, at alting ikke længere ville være i den skønneste orden, som det er i øjeblikket. Der er simpelt hen ikke noget at komme efter, og det er ligegyldigt, hvilket forslag oppositionen kommer med, så er alt i den skønneste orden, og der er ikke noget at komme efter.
Det er da rigtigt, at systemet fungerer med de eksempler, der er vist. Det er sådan set ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at der er 25 pct. offentligt ansatte, som ikke føler, at de kan ytre sig. Er det et problem, eller er det ikke et problem? Vi er altså nogle, der synes, at det er et problem. Men det forstår jeg at regeringspartierne ikke synes, og så er den jo sådan set ikke længere. Hr. Tom Behnke og også andre tænker: 75 pct. godt tør ytre sig, fedt, vi har ytringsfrihed, så det vil noget! Så er vi altså andre, der siger: Jamen sådan synes vi ikke det er, når 25 pct. rent faktisk ikke tør ytre sig. Og det er så dem, der har udtalt sig om det.
Så synes jeg også, at tingene blandes sammen i en skøn uorden. Jeg synes, man skal diskutere, om nævnet vil hjælpe, eller om nævnet ikke vil hjælpe. I forslaget er der jo argumenteret for, hvilke fordele der er ved et nævn, nemlig at det altså giver en anden form for debat, det giver en anden form for sikkerhed for den, der vil ytre sig. Og med hensyn til om man rent faktisk kan ytre sig, giver det råd og vejledning. Det synes jeg da er værd at tage med i det her, hvis man vil ændre på de der 25 pct.
Så er der spørgsmålet om omvendt bevisbyrde. Det er jo nærmest, som om der ikke er nogen bevisbyrde. Altså, sådan lyder det lidt. Hvis man får omvendt bevisbyrde, er der slet ikke nogen, der skal bevise noget som helst. Det er jo en diskussion, man også har haft, dengang man indførte omvendt bevisbyrde i forbindelse med afskedigelser og i forbindelse med graviditeter. På den måde er der ikke noget nyt under solen.
Det er et spørgsmål, om man vil give den, der er svag, dvs. den, der har det svageste apparat, den fordel, at det er arbejdsgiveren, der skal bevise, at der ikke er tale om en uretmæssig afskedigelse. Man skal altid begrunde det, og arbejdsgiveren begrunder vel fornuftigt nok, men derfor er det jo ikke sikkert, at arbejdsgiveren begrunder rigtigt, og den ansatte, der så bliver afskediget, føler altså, at det her er en uretmæssig afskedigelse. Med forslaget her er det derfor op til arbejdsgiveren så pludselig at skulle argumentere stærkere for, at der faktisk ikke er tale om en uretmæssig afskedigelse.
Så er der alt det der ævl om læserbreve. Det har jo ikke noget med det at gøre. At man pludselig skulle stå stærkere i en afskedigelsessituation, hvis man har skrevet et læserbrev, og hvis der er omvendt bevisbyrde, hænger overhovedet ikke sammen. De ting har ikke noget som helst med hinanden at gøre. Arbejdsgiveren skal udtrykke sin begrundelse, og det er arbejdsgiveren, der skal komme med sine beviser, og det er ikke arbejdstageren, der på samme måde skal det (Ordføreren hoster).
Nu vil jeg stoppe, for jeg har altså ikke noget vand, og derfor kan jeg passende stoppe her. Jeg har heller ikke nogen Gajol, dem har jeg nede på min plads. Tak til formanden.
Hvis der er nogen, der vil stille spørgsmål, kan jeg altså tale om et øjeblik. Og tak til justitsministeren, fordi han ville bringe mig noget vand.
Kl. 18:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ved fælles hjælp kan vi få plads til en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:56
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Hvis ordføreren ellers kan høre mig … (Lone Dybkjær (RV) hoster og siger: Jeg skal nok høre efter, jeg kan multitaske). Det er okay, det kan jeg – nej, det tør jeg slet ikke sige. (Munterhed).
Man skal høre meget, før ørerne falder af, sagde fru Lone Dybkjær tidligere i debatten. Det må man i sandhed sige, når man hører fru Lone Dybkjærs ordførertale, nemlig at Det Radikale Venstre af alle partier pludselig skal stå og være blandt ikke alene fortalere, men forslagsstillere om, at man vil lave omvendt bevisbyrde. Altså, hvad er det, der er sket, siden man er kommet frem til den konklusion? Hvad er det, der har ændret sig fra det utal af gange, det her har været oppe før?
Kl. 18:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:57
Lone Dybkjær (RV):
Det kunne jo bl.a. være, fordi jeg er blevet retspolitisk ordfører. Jeg har altid været tilhænger af omvendt bevisbyrde i sager som de her, i forbindelse med graviditet, i forbindelse med afskedigelser og også i sådan en sag som den her.
Kl. 18:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:57
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu skal jeg ikke blande mig i eventuelle radikale ordførerfordelinger, men jeg frygtede sådan set, at svaret var det, som fru Lone Dybkjær gav, for jeg ved jo, at vi ved tidligere lejligheder også har diskuteret omvendt bevisbyrde på andre områder.
Det er jo ikke nok bare at sige: Det kunne jo være. Er der noget substantielt, der er ændret? Det er jo ikke kun, fordi det var undertegnede, der engang var retsordfører for De Radikale. Det er jo også tidligere retsordførere, f.eks. fru Elisabeth Arnold, der har ment det. Hvad er det, der substantielt gør, at man bryder med et helt grundlæggende princip om, hvem der skal bevise hvad?
Kl. 18:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:58
Lone Dybkjær (RV):
Efter vores opfattelse er det ikke et brud med et grundlæggende princip. Jeg mener, at det, man her skal gøre, er at sikre den svage og ikke den stærke. Så er der nogle ganske udvalgte områder, nemlig graviditetsområdet og afskedigelsesområdet, hvor man har omvendt bevisbyrde, og nu synes vi altså, at det også skal være der på ytringsfrihedsområdet. Der er ikke tale om, at man bryder med nogle grundlæggende principper. Der er jo stadig væk tale om, at tingene skal bevises.
Kl. 18:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 18:58
Tom Behnke (KF):
Det er i forbindelse med, at fru Lone Dybkjær siger, at vi ikke mener, det er et problem, at der er 25 pct. af de offentligt ansatte, som er utrygge i forhold til at udtrykke sig. Det er sådan set rigtigt nok, vi ikke mener, det er et problem, men det er da en opgave. Det var ikke, fordi jeg negligerede det eller sagde, at det ikke eksisterer, at vi lukker øjnene, eller at vi ikke vil være med til det. Jeg glædede mig faktisk over, at der er 75 pct., der ikke har nogen problemer med at ytre sig, og som ikke er utrygge ved det. Det synes jeg da er glædeligt, og vi skal da glæde os over, at der trods alt er 75 pct., og så skal vi lade være med at grave os ned i et sort hul. Men vi skal erkende, at der er 25 pct., der er utrygge, og det er en opgave, det er en udfordring, det skal der gøres noget ved. Regeringen har prøvet at udsende nogle vejledninger. Jeg opfordrer til, at de faglige organisationer tager en tørn her. Kunne fru Lone Dybkjær ikke være enig med mig i, at det her er et fælles ansvar og ikke kun noget, som er justitsministerens ansvar?
Kl. 18:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 18:59
Lone Dybkjær (RV):
Hvis jeg er kommet til at sige, det var justitsministerens ansvar, har jeg udtrykt mig forkert, men det føler jeg nu ikke jeg har. Jeg synes, det, hr. Tom Behnke siger nu, er fint, for jeg kan da også glæde mig over, at 75 pct. ikke føler nogen utryghed, og derfor har vi så i det her forslag koncentreret os om de 25 pct. Sådan er det vel, hvis man ønsker at lave tingene om, og det er vel bare det, der er tilfældet.
Når det er sagt, synes jeg bestemt også, at de faglige organisationer skal gå ind i det. Jeg tror også, at man, hvis man var meget omhyggelig, ville kunne gå tilbage og høre mig sige, om ikke det er nok, at de faglige organisationer går ind i det, og om ikke man kunne rette op på tingenes tilstand alene ved hjælp af de faglige organisationer. Nu har vi så absolut fået den opbakning til, at de faglige organisationer mener, at det er fint med et nævn, og derfor har vi også støttet det nu.
Kl. 19:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Tom Behnke igen.
Kl. 19:00
Tom Behnke (KF):
Så til det andet om den omvendte bevisbyrde. Er det ikke rigtigt, at det allerede i dag er sådan, at arbejdsgiveren har en pligt til at begrunde en afskedigelse, altså at man faktisk ikke kan afskedige en medarbejder uden begrundelse? Det kan ikke lade sig gøre, man kan ikke bare sige: Du er fyret! Der skal være en begrundelse. Det er et faktum. Når det er et faktum, hvad er det så, der skal mere til ved en omvendt bevisbyrde? Kommer det virkelige problem ikke i det øjeblik, hvor to lige kvalificerede medarbejdere står foran at skulle afskediges og den ene har ytret sig ved et debatindlæg eller lignende, det kan både være positivt og negativt, det er sådan set ligegyldigt, men den anden har ikke ytret sig? Den, der ikke har ytret sig, er pludselig ilde stedt, for så har vedkommende jo ikke det argument at bruge. Er det ikke korrekt?
Kl. 19:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren. Værsgo.
Kl. 19:01
Lone Dybkjær (RV):
Jeg overså, der var kommet en ny formand, og at proceduren dermed er svagt anderledes. Men det, jeg ville sige, var, at jeg ikke synes, det er korrekt, for man kan sige nøjagtig det samme vedrørende graviditet, altså om det så ikke er en ulempe for den, der ikke er gravid, sammenlignet med hende der er gravid. Og det er jo noget sludder, og derfor mener jeg også, at det, hr. Tom Behnke siger, er noget sludder.
Kl. 19:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Jeg tror, det er første gang i mange år, at jeg er blevet overset, men det lever jeg med.
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.
Kl. 19:02
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Ytringsfriheden er en af de mest centrale værdier i et demokrati. Det er helt afgørende, at borgerne kan tro, tænke og tale frit. Ytringsfriheden gør, at borgerne kan tale magthaverne midt imod, og ytringsfriheden gør, at man kan sige, hvad man mener. Ytringsfriheden er forudsætningen for et åbent samfund, for kreativitet, for innovation og opfindsomhed, for velstand og demokrati.
I Danmark er ytringsfriheden beskyttet af grundlovens § 77: »Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.« Sådan hedder det i grundloven.
I Danmark har vi i de senere år endda udviklet en selvforståelse, der gør vores lille land til ytringsfrihedens mekka par excellence. Alligevel er der visse begrænsninger, ikke noget, der indfører censur, men straffeloven giver mulighed for, at man kan blive straffet for visse ytringer. Det kan være injurier, racisme eller blasfemi. Sidstnævnte indskrænkning vil vi i Liberal Alliance gerne fjerne, hvis der skulle være flertal herfor.
Som liberal står jeg selvfølgelig på ytringsfrihedens side. Derfor var det også med stor glæde, at jeg modtog det fremsatte beslutningsforslag, for så vidt angår den del, der handler om at oprette et nævn, der skal sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er vigtigt, at vi sikrer de offentligt ansattes ytringsfrihed, og jeg synes også, det er fremgået af debatten i dag, at der er tale om et reelt problem. Så det, der står i den del af beslutningsforslaget, er smukt og godt.
Men jeg må virkelig undre mig over, at man så vælger at kæde det sammen med at indføre omvendt bevisførelse i afskedigelsessager. Dermed gør man op med et andet grundlæggende princip, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og vel egentlig også, selv om man er en offentlig arbejdsgiver. Lovgivningen har en undtagelse, som handler om afskedigelse ved graviditet, adoption og barsel. Det har vi tålt, men vi er ikke til sinds at gå videre.
Jeg må virkelig undre mig over, at antallet af partier, der støtter denne del af forslaget, er fordoblet fra to til fire. At Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre er gået med på den galej, undrer mig, og for Det Radikale Venstres vedkommende vil jeg endda gå så langt som at sige, at det smerter mig. Jeg forstår ikke, hvad det er, der har flyttet Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Jeg har næsten på fornemmelsen, at det forstår ordførerne for de to partier faktisk heller ikke, for fru Lise von Seelen fra Socialdemokraterne brugte, så vidt jeg forstod det, en let stigning i arbejdsløsheden som den egentlige begrundelse, mens fru Lone Dybkjær konkluderede, at det her med at være imod omvendt bevisførelse ikke var et grundlæggende princip. Så har vi hørt det med.
Hvis forslaget skulle komme så langt, at vi skal stemme om det, kan jeg allerede nu slå fast, at Liberal Alliance vil stemme imod. Vi vil ikke slække på princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Vi vil ikke slække på princippet om, at vi er imod, at der skal være omvendt bevisførelse. Men når det er sagt, vil jeg dog sige, at vi er villige til at se på, hvordan vi i udvalgsarbejdet kan gå videre med ideen om et nævn, der skal sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, for det er sådan set en sag, der ligger os meget på sinde.
Kl. 19:05
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.
Kl. 19:05
(Ordfører for forslagsstillerne)
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne takke for debatten og selvfølgelig især takke Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, der har fremsat forslaget sammen med Enhedslisten, og delvis takke Liberal Alliance, som støtter den del af forslaget, der handler om, at der skal oprettes et nævn, og som dermed også støtter, at der faktisk er et reelt problem, som vi er nødt til at gøre noget ved.
Ytringsfriheden er jo blevet diskuteret rigtig meget i Danmark i de senere år. Indimellem kan man få indtryk af, at det nærmest er blevet til en religion i sig selv at udtale, at man er for ytringsfriheden, men det er jo ikke nok bare at sige i ord, at man er for ytringsfriheden; man er nødt til rent faktisk at gå ind og se på, hvor det så er, der er problemer i forhold til ytringsfriheden, og hvad det er, vi skal gøre for at sikre, at ytringsfriheden faktisk kan blive brugt.
Der har vi rigtig meget brug for, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed. Det er de offentligt ansatte, der ved, hvad det er, der foregår i hele den offentlige sektor. Det er en meget, meget stor og vigtig del af vores samfund, det er der, vi bruger en meget stor del af samfundets midler, men det er også der, hvor man tager sig af nogle af dem, der har det allersværest i samfundet. Derfor har vi brug for, at de, der har viden om, hvad der foregår, faktisk deler deres viden.
Nogle er gået så langt som til at sige, at vi burde indføre en ytringspligt for de offentligt ansatte. Det mener jeg så lige er at gå skridtet for langt, men jeg mener faktisk, at vi burde gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få offentligt ansatte til at deltage i den offentlige debat, for vi har brug for den viden.
Derfor undrer det mig altså i den grad at høre fra ministeren og regeringspartierne, at man ikke synes, det er noget særlig stort og alvorligt problem, når vi gang på gang ser undersøgelser blandt offentligt ansatte, der viser, at det er mere end hver fjerde, der ikke tør bruge deres ytringsfrihed. Her taler vi ikke om, at vi skal have forskere ud at se, om de kan finde en, to, tre eller fire på gaden. Vi taler om undersøgelser, der viser, at det er mere end hver fjerde, der er bange – bange for at bruge noget så basalt som sin ytringsfrihed og bange for, at det er nogle ganske alvorlige sanktioner, man kan blive udsat for, som at blive fyret. Derfor er der altså brug for, at vi ikke bare læner os tilbage og siger: Jamen der er kommet en vejledning, og så må man ellers tage sig af det ude lokalt. For vi kan gang på gang se, at det gør man ikke, og at vejledningen ikke virker.
Vi har også eksempler på statens eget område. Vi har eksempler på en i politiet, der gik ud og gjorde opmærksom på, at han mente, der var problemer i opklaringen af en drabssag, fordi man havde ændret på hele sammensætningen af rejseholdet, og som fik en mundkurv på af sin foresatte. Den måtte så senere ophæves. Men der er masser af eksempler på, at offentligt ansatte får sanktioner også på det statslige område, når de bruger deres ytringsfrihed, og der er også mange eksempler på, at folk er blevet fyret – og det hjælper altså ikke meget, at man så langt senere får medhold i en sag. Og i masser af sager er det simpelt hen for svært at løfte bevisbyrden for, at det var på grund af, at man brugte sin ytringsfrihed, at man blev fyret.
Derfor vil jeg gerne sige i forhold til hele spørgsmålet om omvendt bevisbyrde, at omvendt bevisbyrde jo ikke betyder, at der slet ikke er nogen bevisbyrde, der skal løftes. Men det betyder, at i stedet for at det er den ansatte, der som almindelig borger skal løfte bevisbyrden op imod hele det offentlige apparat med alle de ressourcer, som det offentlige har til rådighed, så er det altså det offentlige, der skal løfte bevisbyrden og kunne dokumentere, at der var andre grunde til at fyre den pågældende end den, at hun eller han havde brugt sin ytringsfrihed.
Hr. Tom Behnke siger så, at man jo har begrundelsespligt. Jo, Danmark er altså et af de lande i verden, hvor det er allernemmest at fyre folk, hvor der er allermindst beskyttelse i ansættelsen, fordi vi har valgt i stedet at have det berømte flexicuritysystem. Der skal ikke meget til at fyre folk i Danmark; det er nok at sige samarbejdsvanskeligheder eller sige, at der er nedskæringer og så ikke rigtig begrunde, hvorfor det er den ene eller den anden, der skal fyres. I og med at man indfører en omvendt bevisbyrde, betyder det altså, at når ledelsen skal tage stilling til, om de vil fyre eller ej, skal de tænke sig ekstra grundigt om, hvis det er en, der har været ude at være meget kritisk.
Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at det ikke er for at sige, at hvis man skriver et læserbrev, er man beskyttet mod fyring. Selvfølgelig er det ikke sådan, men det betyder altså, at hvis nogen går ud og siger, at de nedskæringer, der kommer, vil have alvorlige konsekvenser, og ledelsen så vælger ikke at fyre dem, der har været ansat i kortest tid, ikke at fyre dem, der har den mindste uddannelse på området, eller hvad der nu ellers kunne være af saglige kriterier, som man normalt lægger til grund, og som man lægger til grund i forhold til de andre fyringer, men vælger at fyre en, som falder helt uden for de kriterier, man i øvrigt bruger, så skal den myndighed dokumentere, at det var sagligt begrundet, at de fyrede den pågældende. De skal dokumentere, hvorfor det er hende, man har fyret, og ikke den anden.
Kl. 19:11
Det er det, der også finder sted i sager om gravide eller folk på barsel, der bliver fyret, og der er man altså i stand til at håndtere i retssystemet, hvordan det skal foregå. Men hele formålet med at gøre det sværere at fyre her er selvfølgelig at prøve at undgå, at det kommer dertil, at folk bliver fyret og man derfor skal igennem sagerne. Det er at prøve at sikre en bedre beskyttelse og prøve at sige meget, meget klart, at vi ønsker, at offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed i langt større omfang end i dag. For det er et kæmpe problem, at der er så mange, der ikke tør sige noget som helst. Det gør, at de beslutninger, vi træffer, bliver væsentlig ringere, end hvis de offentligt ansatte bidrog. Og når vi kan høre om, at man nogle steder ikke bare er nervøse for sig selv, men for alle sine ansatte, bliver det selvfølgelig ekstra vanskeligt.
Jeg har nævnt sagen med skolelederen fra Beredskabsstyrelsen. Vi har også i bemærkningerne nævnt et andet eksempel på det meteorologiske område, og der har været flere andre eksempler. Det kommer vi selvfølgelig ikke uden om med den omvendte bevisbyrde, og den hjælper jo ikke i forhold til et helt institut eller en hel skole eller en hel uddannelsesinstitution, men det er her, vi håber at nævnet kan gå med ind, så man ikke står alene, men har nogen i ryggen, og så der også kan komme en årsberetning, der hvert år kan sætte fokus på det her område, ligesom det har betydning, at vi har Det Kriminalpræventive Råd, Rådet for Større Færdselssikkerhed og andre gode folk, som hvert år kommer og fortæller om, hvordan det står til på det her område, som løbende følger det og kommer med forslag til, hvad vi kan gøre for yderligere at forbedre forholdene på det område. Det vil et nævn kunne være med til.
Det kan gøre, at man løbende følger med i det, at man løbende siger: Her er der altså en række problemer. Og hvis vi kan se, at der gentagne gange sker det, at man går efter ikke bare den leder, der har været ude at bruge sin ytringsfrihed, men hele vedkommendes institut eller institution eller skole, eller hvad det er, så kan det være, at de kan komme med nogle forslag til, hvad vi gør i den situation for at sikre, at de også kan bruge deres ytringsfrihed til at deltage i debatten uden at være bange for, at det så går ud over ikke bare dem selv, men alle deres medarbejdere.
Der er også nogle gange i debatten blevet henvist til, at der har siddet et sagkyndigt udvalg, og at udvalget afviste det her med omvendt bevisbyrde og afviste, at der var brug for andet end en vejledning. Man glemmer bare at fortælle, at det kun var flertallet i udvalget, at der var et stort mindretal i udvalget, og at de offentligt ansattes organisationer var i det mindretal, som mente, at der var behov for væsentlig mere end en vejledning.
Man må jo sige, at det mindretal har haft ret, for det er ikke lykkedes med vejledningen at sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor håber jeg også meget, at vi kommer igennem med det her forslag, og at vi i det videre udvalgsarbejde i hvert fald kan få opbakning til den del, der handler om at få et nævn, og at vi så, lige så snart der kommer et valg og vi får et nyt flertal, får gennemført hele forslaget, så man får en langt bedre debat i Danmark og langt flere offentligt ansatte, der bruger deres ytringsfrihed.
Kl. 19:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.
Kl. 19:14
Tom Behnke (KF):
Nu kan jeg høre, at også fru Line Barfoed er med på, at hvis en arbejdsgiver, privat eller offentlig, afskediger en medarbejder, skal arbejdsgiveren kunne dokumentere, at der er en god grund til at afskedige den pågældende medarbejder, og det gælder alle.
Med forslaget her om omvendt bevisbyrde må det alt andet lige betyde, at der skal være en særlig bevisbyrde, der skal løftes, hvis en af de medarbejdere, der bliver afskediget, har ytret sig på et eller andet tidspunkt. Ellers giver det ikke nogen mening at fremsætte forslaget.
Er vi enige om, at det, man ønsker, er, at de, der har ytret sig, skal have en særlig fortrinsstilling, at arbejdsgiveren i de tilfælde skal have en særlig pligt til at dokumentere, ud over hvad der skal dokumenteres i forvejen? Er det ikke korrekt forstået?
Kl. 19:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 19:15
Line Barfod (EL):
Der er ikke i dag nogen dokumentationspligt for arbejdsgivere, der fyrer en medarbejder, der er en begrundelsespligt. Man skal komme med en begrundelse for, hvorfor man fyrer nogen, altså om det er på grund af nedskæringer, samarbejdsvanskeligheder, eller hvad for en begrundelse man bruger, men man skal ikke komme med nogen dokumentation for det i øvrigt. Det er kun, hvis der bliver anlagt en sag om uberettiget fyring.
I dag er det så medarbejderen, der skal løfte bevisbyrden for, at den fyring var uberettiget, at den begrundelse, som arbejdsgiveren kommer med, ikke holder. Det er det, vi ønsker at ændre, sådan at det er det offentlige, som har masser af ressourcer, der skal løfte bevisbyrden for, at de har en saglig grund til, at det er den pågældende og ikke en anden, der er blevet fyret, eller at man har valgt at fyre i en situation, hvor der ikke ellers var behov for at fyre nogen.
Kl. 19:16
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Tom Behnke for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 19:16
Tom Behnke (KF):
Så fik jeg det alligevel bevist, om jeg så må sige. For det, fru Line Barfod siger, er, at det er rigtigt, at der er nogle spilleregler, og at det er sådan, at hvis der bliver anlagt sag om uberettiget fyring, er det arbejdsgiveren, der skal fremlægge dokumentation og løfte bevisbyrden for, hvorfor de pågældende medarbejdere blev fyret.
Det er klart, at hvis man lukker en hel afdeling, omfatter det selvfølgelig alle de medarbejdere, der er i den pågældende afdeling, men det kunne også være, at man var nødt til at halvere en afdeling, og hvilke 50 pct. er det så, der skal afskediges? Der skal der selvfølgelig også være en begrundelse for, hvorfor man lige valgte Peter i stedet for Poul. Det skal arbejdsgiveren kunne.
Men det, jeg kan forstå, er, at man ønsker, at den omvendte bevisbyrde, dvs. den særlige pligt til at kunne dokumentere, kun skal gælde i tilfælde, hvor folk har ytret sig. Det stiller jo den, der ikke har ytret sig, ringere. Så er der jo ikke lighed for loven længere. Den, der ikke har ytret sig, har ikke noget at løfte med, men må bare holde sig til de regler, der gælder for alle os andre. Det er da en mærkelig skævvridning, at man på den måde er tvunget til at ytre sig i den offentlige debat, fordi man ellers er ringere stillet, hvis det f.eks. er sådan, at der skal afskediges 30-40-50 pct. i en afdeling.
Kl. 19:17
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 19:17
Line Barfod (EL):
Det er en højst mærkværdig argumentation, som hr. Tom Behnke kommer med. Mener hr. Tom Behnke så også, at man, hvis man ved, at der skal fyres i ens virksomhed, skal skynde sig at blive gravid for at undgå at blive fyret? Altså, vi har en særlig beskyttelse på nogle områder, fordi vi mener, at der her er behov for at have en særlig beskyttelse i forhold til at undgå fyringer.
Det er ikke sådan, at man, fordi man har skrevet et læserbrev for 10 år siden, så i al fremtid er beskyttet mod at blive fyret. Det er heller ikke sådan, at man, fordi man har brugt sin ytringsfrihed og været kritisk, så er beskyttet mod fyring. Men hvis man har været ude at kritisere ledelsen, kommunalbestyrelsen eller ministeren voldsomt og så bliver fyret af ledelsen, ministeren eller en anden, så er der altså en skærpet pligt til at dokumentere, at det ikke var, fordi man havde kritiseret ministeren eller ledelsen, at man blev fyret. Det er for at sikre en beskyttelse af, at man kan bruge sin ytringsfrihed som offentligt ansat, fordi vi ønsker, at de offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed.
Kl. 19:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre reglerne for offentlige indsamlinger.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.
(Fremsættelse 03.12.2009).
Kl. 19:19
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet og allerede er klar, er justitsministeren.
Kl. 19:19
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen snarest at ændre reglerne for humanitære organisationers og patientorganisationers mulighed for at gennemføre landsindsamlinger.
De regler, der søges ændret, findes i indsamlingsloven fra 1972 og indsamlingsbekendtgørelsen. Hovedformålet med indsamlingsloven var at skabe en som udgangspunkt fri adgang til at iværksætte offentlige indsamlinger til velgørende formål. Derfor blev bl.a. et krav om, at enhver offentlig indsamling som hovedregel krævede forudgående tilladelse fra myndighederne, afløst af en pligt til blot at anmelde en indsamling til politiet.
Med loven blev der imidlertid også indført et generelt forbud mod de såkaldte offentlige gade- og husindsamlinger, som sker ved personlig eller telefonisk henvendelse. Baggrunden herfor var et ønske om at begrænse de ulemper for befolkningen, der kan være forbundet med denne indsamlingsform, hvor folk opsøges på gader og stræder eller på deres private bopæl.
Med hensyn til de foreninger, som før indsamlingsloven fra 1972 havde haft tilladelse til at foretage gade- og husindsamling og haft store indtægter derved, blev der i loven indsat en undtagelse fra forbuddet for disse foreningers vedkommende. Undtagelsen indebærer, at de pågældende foreninger har kunnet fortsætte med at afholde gade- og husindsamling en gang årligt på samme vilkår, som gjaldt for indsamlingsloven. Listen over foreninger indeholder bl.a. Kræftens Bekæmpelse, Diabetesforeningen og Dansk Røde Kors. Loven giver ikke mulighed for administrativt at føje yderligere foreninger til listen eller ændre på de vilkår, som eventuelt knytter sig til indsamlingsretten.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det ligger mig meget stærkt på sinde, at velgørende foreninger og organisationer i Danmark har de bedst tænkelige muligheder for at samle ind. De katastrofale følger af jordskælvet på Haiti har for nylig også mindet os om nødvendigheden af det kolossale hjælpearbejde, som bl.a. nødhjælpsorganisationerne udfører. Samtidig har indsamlingerne til de katastroferamte på Haiti også demonstreret danskernes meget store vilje til at ville hjælpe mennesker i nød.
Som jeg har været inde på, hviler de gældende regler om offentlige indsamlinger på et ønske om at have en uændret adgang til at samle ind, samtidig med at de potentielle ulemper for befolkningen begrænses mest muligt. Desuden er det overladt til befolkningen selv at afgøre, hvilke foreninger eller formål man vil støtte, så længe indsamlingen vedrører et lovligt formål. Disse grundlæggende hensyn er efter min opfattelse velvalgte. Det er også min opfattelse, at indsamlingsloven i det store og hele har fungeret efter hensigten i de snart 40 år, der er forløbet siden lovens ikrafttræden.
Når det er sagt, er jeg imidlertid enig med forslagsstillerne i, at der på nuværende tidspunkt kan være grund til at gennemgå reglerne og overveje ændringer heri. Eksempelvis er der siden 1972, hvor loven trådte i kraft, sket en voldsom udvikling i den måde, hvorpå indsamlinger finder sted. I dag er det således helt sædvanligt, eller i visse tilfælde vel det mest almindelige, at indsamlinger helt eller delvis foregår via nettet eller ved brug af sms-tjenester. Det er muligheder, man forståelig nok ikke forudså ved indsamlingslovens tilblivelse. Derudover har flere af de foreninger, der har ret til at afholde offentlige gade- og husindsamlinger, de seneste år peget på, at de vilkår, der knytter sig til deres indsamlingsret, er både besværlige og utidssvarende. Det gælder bl.a. de foreninger, hvis indsamlingstilladelse er betinget af, at indsamlingen foregår via salg af mærker.
Som også forslagsstillerne bemærker og omtaler, indebærer de nuværende regler desuden, at foreninger og organisationer, som først er etableret i Danmark efter 1972, helt generelt er afskåret fra at samle ind ved gade- og husindsamlinger. Særligt for disse foreninger kan det forekomme uhensigtsmæssigt, at der samtidig er nogle af de foreninger, som rent faktisk kan afholde offentlig gade- og husindsamling, som enten er ophørt med at eksistere, eller som ikke længere gør brug af deres indsamlingsret.
Jeg mener derfor, at det er både rigtigt og vigtigt at lade reglerne om offentlige indsamlinger underkaste en grundig gennemgang, således at der på den baggrund kan gennemføres de nødvendige ændringer af reglerne. Men hvor forslagsstillerne særlig fokuserer på spørgsmålet om offentlige gade- og husindsamlinger, ville det efter min opfattelse være mest hensigtsmæssigt, hvis overvejelserne herom sker som led i en mere generel gennemgang af reglerne på området, hvor man også kan inddrage betydningen af bl.a. de nye indsamlingsformer, som den teknologiske udvikling har skabt mulighed for.
Kl. 19:24
Efter et godt møde med de forskellige politiske partier i sidste uge, hvor vi sådan på tværs af politiske partier var enige om at sige, at det var en god idé, at SF fremsatte det her forslag, har jeg besluttet at nedsætte et udvalg, som vil få til opgave at gennemgå reglerne om offentlige indsamlinger og vurdere behovet for ændringer.
Det var også konklusionen på mødet med partiernes ordførere, hvor udvalgets opgave blev drøftet nærmere. Udvalget vil således blive bedt om generelt at overveje og vurdere, hvordan de fremtidige rammer for offentlige indsamlinger til velgørende formål bør udformes, således at der opnås den rette balance mellem på den ene side hensynet til de indsamlende organisationers interesse i at have de bedst mulige indsamlingsvilkår og på den anden side hensynet til, at de potentielle ulemper for befolkningen, som kan være forbundet med visse former for indsamling, mindskes mest muligt.
Der vil være tale om et bredt sammensat udvalg, som foruden de relevante myndigheder vil bestå af repræsentanter for bl.a. de indsamlende organisationer. Justitsministeriet er nu i færd med – bl.a. på baggrund af mødet i sidste uge med partiernes ordførere – at udfærdige et udkast til kommissorium for udvalget. Når udkastet foreligger, vil jeg sende det til Retsudvalget, forud for at jeg nedsætter udvalget.
Alt i alt vil jeg derfor kvittere for, at SF med sit beslutningsforslag retter fokus mod et vigtigt område. Når vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget om her og nu at ændre reglerne om de såkaldte landsindsamlinger, skyldes det ene og alene, at vi har besluttet at gå skridtet videre og lade det kommende udvalg foretage en grundig gennemgang af indsamlingsreglerne generelt. Det er klart, at det vil være naturligt, at udvalget lader bl.a. de forslag og synspunkter, som er indeholdt i beslutningsforslaget, indgå i de videre overvejelser.
Kl. 19:25
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren. Vi går så i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører; det er hr. Kim Andersen.
Kl. 19:26
(Ordfører)
Kim Andersen (V):
Tak for det. Vi er her i landet så heldige at have en lang række gode, store foreninger og organisationer, som arbejder med vigtige samfundsspørgsmål – som beskæftiger sig med sygdomsbekæmpelse og sygdomsoplysning; som beskæftiger sig med miljø og natur; som beskæftiger sig med store, vigtige humanitære opgaver. Det vil jeg godt benytte lejligheden til at rose og anerkende. Det er med til at sætte et helt særligt folkeligt lys på nogle vigtige problemstillinger i samfundslivet. Det er også med til at skabe et sundt og naturligt folkeligt engagement, som jeg gerne vil påskønne og udtrykke anerkendelse for.
De foreninger og organisationer har i vid udstrækning finansieret deres arbejde ved frivillige bidrag, herunder ved forskellige former for indsamlingsvirksomhed. Det synes jeg er fornuftigt og godt, for ud over at det jo giver nogle penge, som de her foreninger og organisationer kan bruge til fornuftige, anerkendelsesværdige formål, er det med til at synliggøre de pågældende foreninger, og ikke mindst er det med til at synliggøre og skabe debat og viden om de problemstillinger, som de pågældende foreninger og organisationer arbejder med. Det er vigtigt. Der er også en tredje grund til, at jeg synes, det er fornuftigt og godt: Det er med til at skabe et engagement i den pågældende forening eller organisation. Der er en konkret opgave for medlemmerne at arbejde med, noget, der skal gøres. Det giver et fællesskab, en fællesskabsfølelse og en korpsånd, som jeg også tror er nyttig for de ting, som de pågældende foreninger varetager.
Jeg har igennem lang tid arbejdet en lille smule med problemstillingen og indsamlingsloven, og jeg tror, justitsministeren kan bekræfte, at jeg igennem lang tid har nævnt, at der var behov for at få ændret indsamlingsloven fra 1971. Der er sandt at sige sket rigtig meget i vores samfund siden da, og jeg er glad for, at vi nu i bred enighed kan lave en revision af 1971-lovgivningen. Det er en fin redegørelse, som justitsministeren her er kommet med. Den er vi fra Venstres side meget, meget tilfredse med. Vi er også glade for, at vi i kølvandet af SF's beslutningsforslag kan samles bredt i Folketinget om at lave en sådan revision. Vi skal naturligvis ikke bare forholde os til gade- og husstandsindsamlinger, vi skal også se på, hvilke problemstillinger der rejser sig ved telefonindsamlinger og ved indsamlinger over nettet. Og hvad med indsamlinger, der foretages på åben gade: Hvordan skal man opføre sig der? Hvordan skal man drive sin virksomhed? Vi skal jo heller ikke genere diverse handelsstandsforeninger. Der skal være nogle rammer.
Endelig skal det jo også være sådan, at det her skal foregå bredt. Det er ikke bare de foreninger og organisationer, som i dag er opført på listen, som skal være med til at udforme de nye regler. Det skal også nogle af de foreninger, som i dag ikke er på listen. Det er jo naturligt, at Kræftens Bekæmpelse er på listen, men jeg forstår modsat ikke, at Hjerteforeningen ikke må samle ind og ikke er på listen. Jeg forstår heller ikke, at Læger Uden Grænser ikke er på den. De skal selvfølgelig også have lov til at bidrage til det kommende udvalgsarbejde. Vi skal også, synes jeg, inddrage indsamlingsorganisationernes fælles brancheforening ISOBRO.
Jeg kunne godt ønske mig, at vi kunne lave en bred rammelovgivning, der byggede på nogle gennemtænkte principper, værdier og normer, og så i øvrigt lavede en selvregulerede mekanisme inden for de her foreninger og organisationer, sådan at de selv, når en forening ligesom ikke havde benyttet sig af retten til indsamling, ud fra nogle kriterier og principper kunne supplere deres kreds, om jeg så må sige. Den skal ikke blive for stor; jeg synes ikke, den skal blive meget større, end den er i dag, for så bliver det måske for meget. Og der skal heller ikke være indsamlinger hver dag. Så bliver vi nok lidt trætte af det. Men for organisationer, som er anerkendt i samfundet, og som beskæftiger sig med vigtige ting, som nyder respekt og har anseelse i befolkningen, synes jeg det vil være naturligt.
Jeg synes, det er en fornøjelse at lukke op for en indsamler en lørdag eftermiddag og stå og få en sludder på trappestenen og aflevere en halvtredser eller en hundredkroneseddel, eller hvad der ligger i lommen, og så ønske god vind i øvrigt med indsamlingen og få en status på, hvordan det går. Det hører med til det folkelige Danmark, det folkelige foreningsdanmark, og det vil jeg gerne være med til at fremme, og det håber jeg vi kan med en revision af den her indsamlingslov.
Venstre støtter ideen.
Kl. 19:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Julie Skovsby.
Kl. 19:31
(Ordfører)
Julie Skovsby (S):
De nuværende regler for humanitære organisationer og patientorganisationers mulighed for landsindsamling blev fastsat i 1971 og står i dag uændret. Derfor hilser vi Socialdemokrater dette beslutningsforslag og initiativ fra SF's side velkommen.
Der er helt sikkert behov for at se på reglerne for offentlige indsamlinger. Konsekvensen af denne gamle lov fra 1971 er jo, at organisationer, der ikke længere eksisterer, kan forhindre, at nye organisationer kommer til. Efter at SF har stillet dette beslutningsforslag, har ministeren valgt at nedsætte et udvalg til at se på området. Og der er vel derfor rigtig god grund til at rose SF, som har igangsat hele processen, og fordi SF nu har fået ministeren og regeringen til at tage initiativ og til at handle. Tak for det.
Vi Socialdemokrater bakker selvfølgelig op om at ændre reglerne for humanitære organisationer og patientorganisationers muligheder for landsindsamlinger og det arbejde, som nu er igangsat. Dog mener vi, at der er en række forhold, som man bør være opmærksom på i det videre arbejde, bl.a. med udgangspunkt i det øgede krav om egenfinansiering, der blev vedtaget af regeringen og Dansk Folkeparti i 2006. I 2006 fik en række nødhjælpsorganisationer således en ekstraordinær tilladelse til at foretage gade- og husstandsindsamling, fordi regeringen og Dansk Folkeparti samtidig skar i deres budgetter og stillede krav om øget egenfinansiering. I 2006 skulle organisationerne således selv samle 5 pct. af beløbet fra Danida ind, og i 2007 var det 10 pct.
Endvidere valgte regeringen og Dansk Folkeparti ved lovændringen i 2006 at fjerne halvdelen af pengene i den pulje, som organisationer har adgang til for at bedrive folkeoplysende virksomhed herhjemme om forholdene i den tredje verden. Før 2006 var puljen således på 24 mio. kr., derefter blev den beskåret til 12 mio. kr. I eksempelvis Mellemfolkeligt Samvirke, der traditionelt har spillet en ledende rolle i den generelle folkeoplysende virksomhed om ulandene, har besparelsen haft den konsekvens, at foreningen har fyret 22 ansatte, de har lukket deres bibliotek og solgt organisationens forlag. Oplysningspuljen kan ikke direkte bruges til at lave indsamlinger for, men den kan bane vejen for, at man i det hele taget kan engagere befolkningen i udviklingsarbejde, og derfor mener jeg, det er væsentligt at undersøge forholdet mellem på den ene side at få folk til at give penge og på den anden side at gøre dem klogere på forholdene i den tredje verden.
Helt konkret ønsker vi Socialdemokrater at få belyst, hvilke konsekvenser besparelserne i 2006 har haft for særlig de humanitære organisationer. En revision af indsamlingsloven bør således bl.a. bygge på erfaringerne fra 2006.
Med de ord ser jeg frem til det videre arbejde.
Kl. 19:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.
Kl. 19:35
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Jeg skal prøve at gøre det kort, for jeg tror egentlig, der er stor enighed om den her sag.
SF ønsker med forslaget at ændre den liste over organisationer, der kan lave offentlige indsamlinger. Listen er gammel og forældet, og man forstår derfor også godt, at SF ønsker den ændret. På den eksisterende liste findes organisationer, der ikke længere eksisterer.
For mig at se er det ikke nok. Ændrer vi listen nu, er chancen for, at den snart er forældet, stor. I stedet bør vi se på selve loven om indsamlinger, og her er det positivt, at justitsministeren vil nedsætte et udvalg, som kan gennemse selve loven.
Vi skal naturligvis også se på, hvem der skal sidde i udvalget, men jeg vil ikke undlade at nævne ISOBRO, der både har medlemmer, som er organisationer, der kan lave offentlige indsamlinger, og organisationer, der ikke har lov til det, og derfor er det oplagt at nævne ISOBRO, da de kender til de forskellige problemstillinger, der er.
Jeg synes også, det skal nævnes, at penge fra husstandsindsamlinger udgør en meget lille del af de beløb, der indsamles. Det er faktisk kun ca. 5 pct. Størsteparten af indtægterne til organisationerne kommer fra medlemskaber, og her er det jo positivt, at organisationer i dag har lov til f.eks. at ringe rundt og spørge, om folk ønsker at støtte med et medlemskab. Jeg har dog lidt svært ved at forstå, at man ikke samtidig kan få lov at spørge om et støttebeløb, når man alligevel har folk i telefonen, men det er en balancegang, for det må aldrig blive sådan, at borgerne føler sig generet i deres eget hjem.
Jeg synes, at det er godt, at der bliver nedsat et udvalg. Jeg glæder mig til, at vi får en revision af loven, og ser frem til det arbejde, der skal ske.
Kl. 19:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Og så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.
Kl. 19:37
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Jeg synes, den ordførertale, som Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, holdt for et øjeblik siden, var så fyldig og så dækkende, at jeg umuligt kan gøre det bedre. Jeg skal ikke stå her og gentage det hele, det er der ingen grund til på dette fremskredne tidspunkt. Jeg var helt enig i hvert et ord, der blev sagt, både om det smukke og folkelige i, at vi har muligheden, men også med hensyn til begrænsningen om, at man skal have lov til at have lidt privatliv, når man er derhjemme.
Så det eneste, jeg vil tilføje, skal være en opfordring til ministeren om, at når vi ser på det her, kunne man måske også huske på, at vi altså heller ikke behøver at have mere bureaukratiske regler end højst nødvendigt. Kunne vi bruge denne øvelse med nedsættelse af et udvalg til også at afbureaukratisere de her ting, ville det jo ikke være nogen skade til.
Men vi ser frem til, at ministeren får nedsat udvalget, og vi ser frem til, at udvalget kommer med et udspil, og så er vi klar til at tage den diskussion på det tidspunkt.
Kl. 19:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, så er det den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.
Kl. 19:38
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Denne gang tror jeg at jeg vil erklære mig enig med hr. Tom Behnke. Det er mere bare sådan for variationens skyld.
Også Det Radikale Venstre vil takke SF for, at man har fremsat forslaget og dermed får regeringen til at tage et initiativ på nuværende tidspunkt. Der har længe været behov for, at der kom en revision af det her område. Jeg er enig i en lang række af de ting, som Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, sagde om det fine ved de folkelige organisationer. Men jeg vil også godt sige, at jeg synes, at de folkelige organisationer selvfølgelig ikke skal bruge al deres tid og dermed meget opmærksomhed på at skaffe de fornødne midler til at drive deres virksomhed. Det er en lidt længere diskussion, som jeg ikke synes at vi skal tage her. Men jeg synes, at man måske kan få belyst under udvalgsarbejdet, hvordan situationen rent faktisk ser ud i dag, hvad der indsamles ved det og det, sådan at vi får en oversigt over det.
Jeg synes, at det er fint, at vi får et udvalg, og jeg synes, at vi blandt ordførerne havde en god diskussion i sidste uge. Jeg regner også med, at ministeren har været lydhør over for den diskussion. Det vil vi jo få at se, når der bliver fremsendt et kommissorium. Jeg synes altså også godt, at vi selv kan arbejde lidt med sagen undervejs, når udvalget arbejder, sådan at vi får dannet os et overblik over området og også over den betydning – der er jeg enig med den socialdemokratiske ordfører – det havde, da man ændrede betingelserne for nogle af foreningernes arbejde.
Kl. 19:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak for det. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.
Kl. 19:40
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten er også vældig positiv over for forslaget og glad for, at det bliver fremsat. Jeg er enig med fru Lone Dybkjær i, at det kan være fornuftigt, at vi også i udvalget får set nærmere på det og får drøftet det kommissorium, der nu skal fremsendes, og det udvalg, der skal nedsættes, og prøver at se på, hvad det er, vi politisk synes er væsentligt der kommer med i det arbejde.
Så er jeg også helt enig i, at det er vigtigt at diskutere, hvor meget vi ønsker, at de organisationer, der virkelig er dygtige til at yde hjælp, skal bruge deres kræfter på at samle penge ind, og hvor meget vi ønsker, at de skal bruge deres kræfter på det, som de faktisk er rigtig gode til. Det handler selvfølgelig om ulandsbistand, men det handler også om mange af de sociale organisationer og mange andre, som i dag skal bruge en meget stor del af deres kræfter på konstant at søge diverse puljer, lave fundraising osv. ud over de her mange indsamlinger, fordi der er blevet skåret så mange steder.
Det tror jeg ikke vi får løst i det her udvalgsarbejde, men jeg synes, at det er rigtig fornuftigt, at vi får diskuteret det politisk. Vi skal holde fast i, at det altså også er en væsentlig del af forudsætningen for, at man har gode organisationer, der laver en stor indsats på forskellige områder, at vi politisk får tilvejebragt en nogenlunde rimelig fordeling mellem, hvor meget og på hvilke vilkår de selv skal sørge for at samle ind, og hvor meget vi siger, der også skal offentlige penge til at sikre, at der faktisk kan ske noget på det her område. For det er simpelt hen for hårdt på mange områder. Vi risikerer, at de mange gode, frivillige kræfter bliver kørt fuldstændig ned af, at de skal sidde og bruge alle deres kræfter på fundraising og evalueringer osv. i stedet for på det, de er rigtig gode til.
Kl. 19:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak for det. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 19:42
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Det er jo rart at kunne tale om et emne, hvor der er fred og fordragelighed, så slutter vi aftenen på den måde, og det er jo hyggeligt.
Jeg synes, at det er rart, at der også for en gangs skyld ligesom er et forslag, som kan få os til at erindre ordene fra tidligere statsminister Poul Schlüter om, at det altså skal være lettere at være dansker. Vi bruger som regel tiden herinde på at gøre det mere besværligt at være dansker med nye regler, nye ting, mere bureaukrati, og hvad ved jeg.
Her skal det være mindre bureaukratisk og med færre regler. Det skal være lettere for organisationerne, og det er rigtig dejligt at se. Så i Liberal Alliance kan vi selvfølgelig også kun støtte op om forslaget på baggrund af, at det jo er et forslag, som vil anspore til yderligere private initiativer til, at man giver noget, så danskerne kan vise den gavmildhed, som danskerne jo senest i Danmarksindsamlingen til Haiti har vist, at der er til overflod i det her samfund.
Kl. 19:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Anne Baastrup.
Kl. 19:43
(Ordfører for forslagsstillerne)
Anne Baastrup (SF):
Det bliver en o.k. aften, vi slutter nu.
I 1972 sprang de over, hvor gærdet var lavest. Det kan man godt forstå, for det er jo det nemmeste. Det, man gjorde dengang, var, at man tog alle de organisationer, der samlede ind, og så sagde man, at de måtte samle ind, og så var der ikke flere, der måtte.
40 år efter skal vi til at tænke os om. Jeg tror, at det er en rigtig god idé, at vi får nedsat et udvalg, men jeg håber, at alle lagde mærke til, at ministeren ikke kom med nogen tidsfrist. Den regner jeg med at vi får i det kommissorium, og at det bliver en tidsfrist, som gør, at vi rent faktisk kan se en ende på det her udvalgsarbejde.
Ellers vil jeg ikke forlænge diskussionen ret meget mere. Jeg tror, at vi får et relativt arbejdsomt Retsudvalg, for vi vil i udvalgsarbejdet hurtigt afgive en beretning, lige så snart ministeren er kommet med sit kommissorium – vi skal selvfølgelig lige sikre, at det ser ordentligt ud og så afgiver vi en beretning. Men det forhindrer os jo ikke i sideløbende at tage hele den debat op, som fru Julie Skovsby og også andre rejste.
Jeg tror, at det er vigtigt, at vi hurtigt giver justitsministeren grønt lys til at komme i gang med at komme med kommissoriet, nedsætte udvalget, få udvalget til at arbejde og så afslutte arbejdet inden for en overskuelig fremtid. Tak for i aften.
Kl. 19:44
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Vi tager lige et halvt minut mere. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 19:44
Meddelelser fra formanden
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. februar 2010, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 19:44).