45. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

45. møde

Torsdag den 28. januar 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 26 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren af Per Clausen (EL) m.fl. (F 26) og til klima- og energiministeren af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL) (F 25) om klimatopmødet.

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010. Første del af forespørgslerne (forhandlingen) 26.01.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 36 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 37 af Lars Christian Lilleholt (V), Per Dalgaard (DF), Per Ørum Jørgensen (KF), Villum Christensen (LA) og Pia Christmas-Møller (UFG)).

2) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren om ressourcer til kriminalforsorgen.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Karen Hækkerup (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 19.11.2009. Fremme 24.11.2009).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade dømte med længere frihedsstraffe afsone den sidste del af straffen med elektronisk fodlænke (alternativ afsoningsform).

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 03.12.2009).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om en reform af Kriminalforsorgen i Frihed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.11.2009).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi. (Samarbejde mellem menighedsråd m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 14.01.2010).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om statslig refusion af kommunale restancer.

Af Flemming Bonne (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S) og Line Barfod (EL). .

(Fremsættelse 11.12.2009).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om en overgangsordning, der forhindrer dansk beskatning af visse personer bosiddende i Frankrig og Spanien.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2009).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 88:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for afholdelse af ekstraordinære kommunale valg.

Af Flemming Bonne (SF) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 11.12.2009).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af lov om udnævnelse af biskopper og om stiftsbåndsløsning og forskellige andre love.) og

L 116 (Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding og lov om folkekirkens økonomi.)

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om ret til orlov og dagpenge ved barsel, lov om aktiv socialpolitik og lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Ændring af reglerne om forlængelse af sygedagpengeperioden, sygedagpenge til selvstændige og ophævelse af bestemmelser om indbetaling til Særlig Pensionsopsparing (SP) m.v.))

Transportministeren (Lars Barfoed):

Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v.)

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af universitetsloven.)

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Mens vi får de sidste medlemmer ind i salen, kan jeg lige oplyse, at vi er vidende om, at der er problemer med, hvordan urene går på Christiansborg. Det er et lidt større problem end som så blot at justere urene, for det er hele styringssystemet – det styres af 23 V strøm – der gør, at der er problemer med overhovedet at styre urene. Nogle er slidt ned, så man skal ikke regne med tiden. Min opfordring er, at man bruger soluret og kun tæller de lyse timer. (Munterhed). Men det afgørende er altså, at vi er opmærksomme på det og gør, hvad vi overhovedet kan for at udskifte, hvor der skal udskiftes, og i øvrigt at få et system, så urene altid går korrekt. Jeg går nemlig ud fra, at de, der kommer for sent, her nu hvor vi skal stemme, udelukkende gør det, fordi urene går forkert.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 26 og F 25 [afstemning]:

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden :

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 37 af Lars Christian Lilleholt (V), Per Dalgaard (DF), Per Ørum Jørgensen (KF), Villum Christensen (LA) og Pia Christmas-Møller (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 60 (V, DF, KF og RV (ved en fejl)), imod stemte: 47 (S, SF, RV, EL), hverken for eller imod stemte: 0

Forslag til vedtagelse nr. V 37 er vedtaget.

Forslag til vedtagelse nr. V 36 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL) er bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om den fremtidige tildeling af ressourcer til kriminalforsorgen og konsekvenserne ved nedskæringer og allokering af ressourcer inden for kriminalforsorgen, og hvad kan ministeren oplyse om den aktuelle situation vedrørende bandemedlemmers placering i fængslerne, herunder placering i særlige afsnit?

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Karen Hækkerup (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 19.11.2009. Fremme 24.11.2009).

Kl. 10:04

Formanden :

Den første, der får ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for forespørgerne til begrundelse. Værsgo.

Jeg beder om, at samtale finder sted uden for salen.

Kl. 10:04

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak. Vi har jo i oppositionen indkaldt til den her forespørgselsdebat om kriminalforsorgen, fordi vi er rigtig, rigtig bekymrede. Det er jo sådan, at der er meldt nogle besparelser ud i kriminalforsorgen, som skærer en række årsværk væk, og det undrer vi os rigtig meget over.

Vi mener, at der er nogle problemer, som vi skal have snakket om i forhold til kriminalforsorgen. Vi er nødt til at tage hul på en debat om, at der f.eks. kommer flere bandemedlemmer ind under kriminalforsorgen. De indsatte, som kommer ind under kriminalforsorgen, er tungere end tidligere, fordi alle de gode sådan set er ude med fodlænke, og det betyder, at miljøet bliver rigtig, rigtig hårdt.

Der er faktisk brug for en øget indsats i forhold til resocialisering, der er brug for flere lærere, der er brug for flere pædagoger osv., og derfor ser vi med stor undren på, at man faktisk skærer de her job, som skal sikre, at vi får flere bandemedlemmer ud på den anden side, væk. Vi er også bekymret for sikkerheden i fængslerne, både for de indsatte og for de ansatte. Vi har på det seneste i pressen set rigtig mange grimme eksempler på, at der sker overfald på både fængselspersonalet og andre indsatte. Fængselsfunktionærer er i forvejen en rigtig udsat personalegruppe, som har et tårnhøjt sygefravær, og det er også mennesker, som risikerer en for tidlig pensionering. Og vi har set, at der er et stigende antal voldsepisoder blandt indsatte.

Så vi mener, at vi har behov for, at vi får en god debat her i dag om, hvad vi kan gøre i forhold til kriminalforsorgen. Vi er rigtig bange for, at kvaliteten af tilbuddene falder, og at muligheden for at blive resocialiseret ødelægges, når vi nu skal spare i kriminalforsorgen på den her måde.

Vi ser med stor bekymring på, at regeringen endnu ikke har fremlagt en strategi for, hvad vi gør med de mange flere bandemedlemmer, vi har fået inden for murene. Vi synes, at det er nødvendigt, at vi kommer i gang med det arbejde. Vi er rigtig bekymrede for, at regeringen også på det her område vælger brandslukning og først griber ind, når skaderne er sket. Vi har desværre set i forhold til politireformen og i forhold til domstolene, at der først er kommet handling, når situationen er blevet fuldstændig uholdbar. Så vi lægger op til, at vi her i dag får en god debat om kriminalforsorgen og kriminalforsorgens fremtid.

Kl. 10:07

Formanden :

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det justitsministeren med besvarelsen.

Kl. 10:07

Besvarelse

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det spørgsmål, som drøftes her i dag, vedrører både kriminalforsorgens økonomiske situation og den sikkerhedsmæssige situation i lyset af den verserende bandekonflikt.

Det er afgørende vigtigt for regeringen med en stærk kriminalforsorg. Sikkerheden for både de indsatte og de ansatte prioriteres meget højt. De ansatte skal have gode og sikre arbejdsforhold, og de bygnings- og sikkerhedsmæssige rammer skal være i orden.

Regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance indgik i marts 2008 en 4-årig aftale om kriminalforsorgens økonomi. Aftalen omfatter perioden 2008-2011. Med aftalen videreførte parterne den styrkelse af kriminalforsorgen, som var indeholdt i den tidligere flerårsperiode 2004-2007, ligesom en række yderligere initiativer blev iværksat. Bl.a. blev der afsat penge til en reform af fængselsfunktionæruddannelsen, og sikkerheden blev øget. I alt er kriminalforsorgen netto blevet tilført ca. 200 mio. kr. i perioden.

Det er forudsat i aftalen, at kriminalforsorgen frigør midler gennem perioden. I alt skal kriminalforsorgen over 4 år frigøre ca. 100 mio. kr. bl.a. ved frasalg af bygninger. Kriminalforsorgen er desuden som andre offentlige myndigheder underlagt de effektiviseringskrav, som følger af bl.a. centrale statslige indkøbsaftaler.

Det er Direktoratet for Kriminalforsorgen, der forestår den daglige drift på kriminalforsorgens område. Direktoratet for Kriminalforsorgen foretager i den forbindelse bl.a. en løbende prioritering af opgaverne med henblik på at sikre, at ressourcerne anvendes så effektivt som muligt.

Direktoratet har oplyst over for mig, at man i 2010 og 2011 har udmeldt en besparelse på ca. 2 pct. i alle Kriminalforsorgens institutioner som led i den løbende prioritering og effektivisering af opgavevaretagelsen. Effektiviseringerne er udtryk for, at kriminalforsorgen vil sikre, at forbruget også i 2010 og 2011 svarer til bevillingen. Den udmeldte effektivisering på 2 pct. medfører en årlig reduktion i kriminalforsorgens forbrug på godt 45 mio. kr. i hvert af de to år.

Det er klart, at når der gennemføres effektiviseringer, kan det ikke helt undgås, at aktivitetsniveauet og dagligdagen i fængsler og arresthuse påvirkes. Det er dog samtidig vigtigt at huske, at effektiviseringerne også gennemføres for at sikre, at ressourcerne anvendes så effektivt som muligt. Kriminalforsorgens årlige bevilling udgør ca. 2,8 mia. kr. I en økonomi af den størrelse vil der altid være en række uforudsete bevægelser. Nogle ting bliver dyrere, mens andre ting bliver billigere end forventet. Sådan har det altid været for kriminalforsorgen, og der er derfor behov for løbende at være opmærksom på, om de økonomiske rammer holdes, og så foretager man justeringer, hvis der viser sig at være behov for det. Det er dog væsentligt at fastholde, at kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale er sikret et solidt økonomisk grundlag med stigende bevillinger årligt.

Når det så er sagt, vil jeg gerne slå fast, at jeg naturligvis er klar over, at kriminalforsorgen står over for udfordringer i den kommende tid, bl.a. på baggrund af den verserende bandekonflikt. Den nuværende flerårsaftale indeholder som nævnt midler til en række nye initiativer samt en årlig bevilling på 2,8 mia. kr. Det er en rigtig god flerårsaftale for kriminalforsorgen, og det er som før nævnt min opfattelse, at kriminalforsorgen allerede har et solidt grundlag for at håndtere også disse udfordringer. Justitsministeriet og Direktoratet for Kriminalforsorgen har imidlertid i de seneste måneder overvejet det fremtidige behov for fængselspladser og mulighederne for yderligere at styrke sikkerheden, så vi undgår, at bandekrigen rykker ind i fængslerne.

For at dæmme op for den verserende bandekonflikt vedtog Folketinget som bekendt i 2008 og i foråret 2009 lovændringer vedrørende en styrket indsats mod våben og bandekriminalitet. Dette indebar bl.a. markante strafskærpelser for våbenbesiddelse og voldskriminalitet. Kriminalforsorgens kapacitet blev ikke udvidet i forbindelse med vedtagelsen af strafskærpelserne, men det blev bl.a. i flerårsaftalen besluttet, at kriminalforsorgen løbende skulle følge belægsudviklingen, mens Rigsadvokaten skulle følge effekten af strafskærpelserne.

I 2008 og 2009, de to første år af flerårsaftalen, har kriminalforsorgen haft et lavere belæg end forudsat i flerårsaftalen. Sammenholdt med en usikkerhed i forhold til varigheden af bandekrigen og en forventning om præventive effekter af tiltagene var det derfor vurderingen, at de vedtagne strafskærpelser kunne håndteres inden for kriminalforsorgens eksisterende kapacitet.

Kl. 10:12

Vi følger naturligvis hele tiden belægssituationen meget nøje, og det har nu vist sig, at bl.a. de strafskærpelser, der er gennemført for at dæmme op for bandekonflikten, kombineret med de gode resultater af politiets omfattende indsats på området har ført til en stigning i antallet af indsættelser hovedsagelig i Kriminalforsorgens lukkede institutioner. Tilgangen af domme og strafmasse har således i 2009 ligget betydelig højere end året før, og ligeledes har varetægtsbelægget været højere end nogen sinde i nyere tid. I 2010 tyder meget på at der ikke bare vil være fuld udnyttelse af kriminalforsorgens kapacitet, men at der vil mangle et antal pladser.

Belægsprognoser og forsøg på at forudse kapacitetsbehovet vil jo altid være behæftet med en vis form for usikkerhed, og det kan bestemt ikke udelukkes, at den nuværende stigning i belægget er midlertidig, bl.a. fordi der er usikkerhed i forhold til varighed af bandekrigen og den præventive effekt af de gennemførte strafskærpelser. Derfor har vi i regeringen besluttet at gennemføre et analysearbejde med henblik på fremadrettet at kortlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov i kriminalforsorgen fordelt på åbne og lukkede pladser. Analysen vil blive gennemført af repræsentanter for kriminalforsorgen, Justitsministeriet og Finansministeriet.

For at imødekomme det akutte behov for lukket kapacitet vil regeringen imidlertid allerede nu tage initiativ til at konvertere 30 åbne pladser til lukkede pladser. Regeringen vil desuden se på muligheden for hurtigt at tilvejebringe yderligere fængselspladser gennem en udvidelse af anvendelsesområdet for ordningen med fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol, altså fodlænkeordningen.

Kriminalforsorgen har haft rigtig gode erfaringer med fodlænkeordningen, og jeg vil derfor se på mulighederne for at udvide denne, så den kommer til at omfatte alle personer, der idømmes en fængselsstraf på indtil 5 måneder. En sådan udvidelse af fodlænkeordningen vil frigøre op imod 60 åbne pladser årligt. En udvidelse af fodlænkeordningen vil være med til at sikre, at personer, der idømmes kortere ubetingede fængselsstraffe, kan bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet eller uddannelsessystemet under strafafsoning, og det vil kunne medvirke til at mindske risikoen for tilbagefald til ny kriminalitet. Regeringen forventer at fremsætte et lovforslag herom i denne samling.

De indsatte fra rocker- og bandemiljøet giver også udfordringer for sikkerheden i Kriminalforsorgens institutioner. Den forråelse, der i de seneste år er set i de kriminelle miljøer i samfundet, findes i stigende grad også i fængslerne. De indsattes adfærd, både indbyrdes og over for personalet, er blevet mere rå og aggressiv end tidligere. Denne forråelse skyldes til dels den store tilgang af indsatte med rocker- og banderelationer. Konsekvensen heraf er, at sikkerheden i fængsler og arresthuse er under pres.

Kriminalforsorgen gør en stor indsats for at holde medlemmer af de forskellige bande- og rockergrupperinger adskilt for at minimere risikoen for slagsmål, trusler og lignende mellem banderne. Indsatte med tydelige relationer til rocker- og bandemiljøet anmeldes til et lukket fængsel. Der er i de lukkede fængsler oprettet særlige afdelinger til indsatte med relationer til rocker- og bandemiljøet. Disse anvendes til HA, Bandidos, Black Cobra, Blågårdspladsgruppen og lignende stærke grupperinger. Øvrige grupperinger anmeldes til almindelige afdelinger i lukkede fængsler, i forhold til hvilke grupperinger der i øvrigt er repræsenteret på afdelingerne, da det med omkring 50 forskellige grupperinger ikke er praktisk muligt at oprette særskilte afdelinger for alle grupper. Kriminalforsorgen udnytter derfor i stedet en fortyndingsproces i forhold til de andre grupperinger ved at sprede dem ud på flere afdelinger i de lukkede fængsler.

Dømte med rocker- eller banderelationer, som har fået 60 dages fængsel eller derunder, placeres dog i arresthuse, da direktoratet har vurderet, at de uden sikkerhedsmæssige problemer kan afsone der på grund af straffens korte længde.

Det er vigtigt for mig at slå fast, at sikkerheden for både ansatte og indsatte i Kriminalforsorgens institutioner allerede er høj. For yderligere at styrke sikkerheden i fængsler og arresthuse vil regeringen tilføre kriminalforsorgen ekstra ressourcer til at iværksætte forskellige sikkerhedsforanstaltninger. Bl.a. vil bemandingen visse steder blive øget både om dagen og om natten, og der vil blive etableret mere kameraovervågning. Disse tiltag vil bidrage til, at indsatte med forskellige bandetilhørsforhold holdes adskilt, og til at undgå voldelige episoder mellem indsatte, således at sikkerheden for både de indsatte og de ansatte forbedres.

Der har i nogle fængsler været forsøg på indtrængen udefra. Den ydre fysiske sikring vil derfor i nogle fængsler blive forbedret, så indtrængen bliver vanskeligere. Derudover vil der blive etableret øget overvågning og belysning af udearealer, så det om natten vil blive nemmere at opdage uvedkommende personers færden på terrænet.

Som jeg sagde før, står kriminalforsorgen over for store udfordringer i den kommende tid. Jeg er imidlertid sikker på, at kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale og de tiltag, der nu tages initiativ til, vil være rigtig godt rustet til at håndtere både det stigende belæg og de stigende udfordringer i forhold til de ansattes og de indsattes sikkerhed i fængslerne. Samtidig er jeg glad for, at der iværksættes et analysearbejde med henblik på fremadrettet at kortlægge kapacitets- og sikkerhedsbehovet, således at vi får et godt grundlag for at vurdere den fremtidige situation for kriminalforsorgen.

Kl. 10:18

Formanden :

Tak til justitsministeren for besvarelsen. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for forespørgerne, der påbegynder den egentlige forhandling.

Kl. 10:18

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når man sådan sidder og lytter til det, ministeren fremlægger, får man jo indtryk af, at regeringen gør en hel masse i forhold til kriminalforsorgen. Det er jo en endeløs opremsning af initiativer og ting og sager, man har tænkt sig at gøre. Men når sandheden skal frem, gør regeringen jo faktisk ikke ret meget. Ja, man har taget nogle initiativer til at få gjort noget ved, at der er alt for mange indsatte, og at vores fængsler er overfyldte lige på nuværende tidspunkt. Man kommer med et forslag om, at flere kan afsone med fodlænke, og det tror jeg såmænd også er sympatisk nok, men det løser jo ikke problemerne, og faktisk vil fodlænke jo også medføre, at de bedste af de indsatte får lov til at afsone i eget hjem, og det betyder, at den masse, man har tilbage i kriminalforsorgen, bliver stadig mere belastet, flere hårde indsatte og flere tungere indsatte, som kræver en særlig og ekstra indsats.

Jeg har lidt svært ved at se sammenhængen i regeringens politik. Når man på den måde fylder flere penge på politi og domstole og i øvrigt gør det alt, alt for sent, må det jo have en eller anden konsekvens i forhold til kriminalforsorgen, og det, vi har set, er så, at belægget er vokset og vokset. Det forekommer mig, at regeringen er mere til brandslukning end til at foregribe problemerne.

Jeg synes, vi har set nogle rigtig grimme sager i pressen for nylig. Der har været indtrængende bander, der har været meldinger om indsatte, som føler sig så utrygge, at de ligefrem negler noget af køkkenudstyret for at kunne beskytte sig. Vi hører meldinger om, at man flere steder er så langt nede med hensyn til personaleressourcer, at man simpelt hen ikke har kræfter til at gribe ind, når de indsatte f.eks. slås, og at man må lade dem slås færdig. Det synes jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt.

Ministeren anerkender jo, at de indsattes adfærd både indbyrdes og over for personalet er blevet mere rå og aggressiv, og at noget af det her nok også kan relateres til bandemiljøet og til tilgangen af bandemedlemmer. Derfor synes jeg, at der er behov for at gøre en ekstra indsats i kriminalforsorgen. Det er meget uforståeligt, at der skæres personale væk i en tid, hvor vi faktisk har brug for mere personale til resocialisering og brug for mere personale, der kan sikre, at de indsatte f.eks. ikke kommer op at slås, altså mere sikkerhed.

Jeg er rigtig bekymret for, at kvaliteten af de tilbud, der er i kriminalforsorgen, bliver forringet. De burde tværtimod blive forbedret på nuværende tidspunkt. Vi ved, at mange af de indsatte kommer med et meget, meget ringe uddannelsesniveau, og at der er behov for en indsats i forhold til uddannelse.

Der er også indsatte, der har brug for behandling, og i hvert fald har Herstedvester i et brev til Retsudvalget peget på, at de ikke tror, at det nuværende behandlingsniveau kan opretholdes. Det synes jeg er rigtig, rigtig bekymrende. Vi har fået et brev fra talsmændene i Vridsløsselille, som siger, at det kommer til at gå ud over deres besøg. De har allerede fået fjernet én besøgsdag om ugen, og nu bliver så også fredagen fjernet, så det er 2 dage om ugen, man fratager de indsatte muligheden for at have besøg af deres familie. Vi ved jo – det har vi forskningsmæssigt belæg for at sige – at det faktisk er noget af det, der er med til at sikre, at de indsatte efterfølgende kommer ud på den anden side, når de kan holde relationerne til familien i orden.

Jeg synes, regeringen mangler at levere en plan for, hvad den vil med kriminalforsorgen. Det er SF's opfattelse, at vi skal have flere ansatte, ikke færre, og så synes jeg også, at der er behov for, at vi kommer i gang med nogle forsøg for at sikre, at bandemedlemmer bliver resocialiseret, så vi får færre bandemedlemmer. Som det er nu, må vi jo desværre erkende, at der er så mange af dem i fængsel – som også ministeren erkender – at man ikke rigtig kan holde dem adskilt, og det betyder, at de har mulighed for at rekruttere, og at vi i virkeligheden leverer materiale til bandekrigen i stedet for at begrænse den.

Vi synes, der er behov for at lave f.eks. et forsøg med et fængsel, hvor man kan sende afhoppere hen, altså folk, der vil ud af det her miljø, og sikre, at de får en afsoning uden at være nødt til at omgås de bandemedlemmer, som de forsøger at undslippe. Vi mangler simpelt hen nogle tilbud, der sikrer, at de allerallerhårdeste bandemedlemmer kan komme ud. Det handler f.eks. om at få styr på deres gældssituation. Det handler om, at de måske har brug for at skifte navn eller flytte til et helt andet sted i Danmark.

Regeringen har simpelt hen ingen plan. Det kan godt være, at der er kommet ro på gader og stræder, men jeg tror desværre, vi vil se, at bandekrigen fortsætter inden for fængslerne, og jeg vil meget kraftigt opfordre regeringen til at komme i gang med nogle initiativer over for bandemedlemmer.

Vi har i SF fremlagt et forslag med syv forskellige punkter, som vi synes kunne gøre nytte for at sikre, at bandemedlemmer bliver resocialiseret, og jeg vil meget opfordre regeringen til at kigge med. Vi vil gerne samarbejde om at få gang i den her proces i kriminalforsorgen.

Så skal jeg på vegne af oppositionen (SF, S, RV og EL) læse vores forslag til vedtagelse op. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at domstole og politi har fået flere midler, hvilket har betydet flere pågrebne og hurtigere domsfældelser. Der er i dag i kriminalforsorgen flere tungere og hårdere indsatte end tidligere, herunder bandemedlemmer fra over 50 grupperinger, uden at der er givet flere midler.

Folketinget opfordrer til:

- at kvaliteten af kriminalforsorgens tilbud og muligheden for behandling, arbejde, uddannelse og fritid forbedres,

- at sikkerheden for indsatte og ansatte ikke forringes, og at der tages skridt til at nedbringe det stigende antal episoder, hvor indsatte udsætter hinanden for vold,

- at der ikke kun fokuseres på sikkerhed og antal afsoningspladser, men også på indretningen af fængslerne og kvaliteten af tilbud, der sikrer, at flere bandemedlemmer resocialiseres, og

- at der nedsættes et udvalg, der skal udforme en strategi til, hvordan vi skal indrette vores fængsler med henblik på at håndtere det stigende antal bandemedlemmer, samt en egentlig deganging-strategi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Kl. 10:25

Formanden :

Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Den næste i ordførerrækken bliver hr. Kim Andersen fra Venstre.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for ordet og tak, fordi SF har rejst den her forespørgsel. Det er et vigtigt emne, vi her skal diskutere.

Vi står jo i de her år i samfundet med nogle store udfordringer, ja, nogle store problemer, med tiltagende kriminalitet på nogle områder. Vi står med svære former for kriminalitet, bl.a. den verserende bandekonflikt. Det er primært i København, men også med aflæggere i andre byer rundtomkring i landet. Det er en konflikt mellem rockere og bandegrupperinger, som har givet meget utryghed, mange skyderier, tilskadekomne og dræbte. Det er en situation, som er relativt ny i dansk sammenhæng, men som vi jo til overmål kender fra det store udland. Det er nu også blevet en del af vores virkelighed.

Derfor har vi fra Venstres side arbejdet for, at politiet skulle have flere ressourcer og skulle have øget fokus på at løse dette forfærdelige kriminalitetsproblem og i størst muligt omfang skabe tryghed for befolkningen.

Det siger sig selv, at når politiet får flere ressourcer og i den grad sætter fokus på en opgave som denne og også i vid udstrækning lykkes med den, giver det også afledte virkninger for vores domstole og for Kriminalforsorgen. Vi har på det seneste fået flere dømte, og vi har flere afsonere. Efter nogle år, hvor der har været en relativt lav belægning på Kriminalforsorgens institutioner, er den nu stigende, og vi kan forudse, at den i de kommende år vil være på et meget højt niveau og sandsynligvis stige yderligere.

Det er derfor vigtigt, at vi ser frem og finder ud af, hvordan vi bedst muligt bruger ressourcerne, og hvordan vi også fremadrettet på kvalificeret vis kan løse den opgave, som Kriminalforsorgen er sat til at varetage.

Jeg vil gerne slå fast, at Kriminalforsorgen jo med den seneste 4-års-aftale ligesom med den forrige fik tilført flere midler og også fik pålagt at gennemføre en række specifikke opgaver. Vi kan konstatere, at Kriminalforsorgen som andre offentlige institutioner skal effektivisere og rationalisere. Selvfølgelig skal de det. Der er nye måder at gøre tingene på, der er en ny teknologi, og der er indhøstet erfaringer, som gør, at man naturligvis kan gøre tingene anderledes, og så skal man tage de gevinster, det giver.

Man skal også være vågen over for, at der er et sikkerhedsproblem, som i de her år tager til, fordi det i vid udstrækning er nogle særlige typer, der afsoner. Det skal Kriminalforsorgen selvfølgelig også tage hånd om.

Jeg er derfor glad for, at Kriminalforsorgen på professionel og sikker måde løser opgaven både med hensyn til sikkerhed og den øgede belægning og de specifikke opgaver, som i 4-års-aftalen er pålagt Kriminalforsorgen. Der er også flere midler til det, end der nogen sinde har været.

Herudover noterer jeg mig med tilfredshed, at regeringen har sat midler af til at konvertere 30 åbne pladser til lukkede, sådan som ministeren lige har redegjort for, og at man sætter yderligere midler af til at øge sikkerheden på en række institutioner, og at man udvider fodlænkeordningen til nu ikke kun at kunne anvendes ved afsoning i op til 3 måneder, men helt op til 5 måneder. Det er en god afsoningsform, som er med til at fastholde folk i en så normal hverdag som muligt. Man kan passe sin uddannelse og i et vist omfang også et arbejde. Det er en god afsoningsform. Der er ikke noget stort tilbagefald, og den er relativt billig for samfundet at afvikle.

Vi synes, at det er en god redegørelse, ministeren har givet Folketinget. Den kan vi fra Venstres side tilslutte os, og vi noterer os også de yderligere initiativer, som ministeren her i dag har fortalt os om. Jeg er derfor glad for på vegne af Venstre og mig selv, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, hr. Tom Behnke fra De Konservative og hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance at kunne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Kriminalforsorgen med den nuværende flerårsaftale har et godt grundlag for at håndtere den løbende tilgang af dømte.

Folketinget konstaterer samtidig, at Kriminalforsorgen står over for udfordringer i den kommende tid, bl.a. på grund af den verserende bandekrig. Belægget i Kriminalforsorgens institutioner er stigende, og de indsatte fra rocker- og bandemiljøet giver udfordringer for sikkerheden i institutionerne.

Folketinget noterer sig derfor med tilfredshed, at regeringen vil øge antallet af lukkede pladser samt frigøre fængselspladser gennem en udvidelse af fodlænkeordningen.

Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen vil igangsætte et analysearbejde med henblik på at fastlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov.

Folketinget noterer sig endelig, at regeringen vil tilføre Kriminalforsorgen ekstra ressourcer til sikkerhedsforanstaltninger. Dermed forbedres sikkerheden for både de indsatte og de ansatte.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Med de ord ser vi frem til den fortsatte forhandlinger om et meget, meget vigtigt samfundsproblem, som vi gerne bidrager til at løse.

Kl. 10:31

Formanden :

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Kl. 10:31

Line Barfod (EL):

Når man hører Venstres ordfører, kan man vel kort opsummere det til, at her går det godt. Så jeg vil høre, om Venstres ordfører er opmærksom på, at belægget i fængslerne har været skyhøjt, altså at der har været alt, alt for mange indsatte, og at det har givet problemer, og om ordføreren er opmærksom på, at de ansatte i fængslerne er nogle af dem, der har den allerhårdeste belastning overhovedet blandt samtlige i dette land, og at de i en lang periode har haft en gennemsnitlig pensionsalder på midt i fyrrerne, hvilket jo er udtryk for, at de har nogle ekstremt hårde arbejdsvilkår.

Er ordføreren opmærksom på, at flere og flere af de indsatte i fængslerne klager over, at vilkårene er blevet markant dårligere? Og dermed er der jo så også en større risiko for, at de falder tilbage i kriminalitet. Så jeg vil høre, om Venstres ordfører virkelig fastholder, at billedet bare er, at her går det godt, eller om Venstre er klar over, at der er store problemer i fængslerne.

Kl. 10:32

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:32

Kim Andersen (V):

Som jeg synes at jeg redegjorde for i mit indlæg her fra talerstolen, er jeg helt bevidst om, at belægningsprocenten på Kriminalforsorgens institutioner for øjeblikket er og i den seneste tid har været høj. Det er jo også derfor, at der tages en række initiativer i flerårsaftalen, men også de initiativer, som ministeren har redegjort for her i dag. Der vil fortsat være væsentlige opgaver at arbejde med. Vi skal have fokus på sikkerheden. Vi skal have fokus på medarbejdernes arbejdssituation og arbejdsmiljø, og det er der også taget højde for i flerårsaftalen. Jeg er opmærksom på, at det er ting, som vi fortsat vil skulle arbejde konstruktivt med, men det synes jeg i den grad også man må konstatere sker, og det er vi fra Venstres side meget tilfredse med.

Kl. 10:33

Formanden :

Fru Line Barfod.

Kl. 10:33

Line Barfod (EL):

Men kan Venstres ordfører ikke forklare følgende forskel: Når politiet kommer og siger, at de konstaterer, at de mangler 600 mio. kr. for at få enderne til at nå sammen, og at de ikke helt kan forklare det meste af det, altså hvorfor de egentlig mangler de penge, men at de bare konstaterer, at de mangler, så bliver der straks udbetalt penge, for vi kan ikke have en situation, hvor politiet ikke fungerer. Det er jeg sådan set enig i. Men hvorfor er det samme ikke gældende for fængslerne? Hvorfor mener Venstres ordfører ikke, at det også er nødvendigt at sikre, at fængslerne fungerer? For det har så kolossal betydning, om vi faktisk får gjort noget, så folk ikke kommer ud i ny kriminalitet, eller om vi bare opbevarer dem i en periode, og når de så bliver sluppet ud, går de lige ud i ny kriminalitet igen, og samtidig får vi fuldstændig nedslidt de medarbejdere, der er der.

Kl. 10:34

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:34

Kim Andersen (V):

Jamen det er jo som så ofte før, når vi diskuterer retspolitik her i Folketinget, ikke rigtigt, hvad Enhedslisten siger. Det er sådan set ikke noget nyt. Sådan er det faktisk, hver gang det her spørgsmål er til diskussion. Sådan er det også nu. Det er jo ikke rigtigt, at politiet bare får penge, når de beder om det og de overskrider budgetterne. Politiet har jo klart kunnet dokumentere, hvad de har brugt deres midler til, også når der har været tale om overskridelser. Politiet har klart fremlagt planer for, hvad det kostede med de særlige indsatser, som vi fra politisk side har ønsket at fremme. Det er helt klart og logisk, at den massive indsats, der er gjort fra politiets side de seneste år, naturligvis koster, og det er også derfor, der er givet øgede bevillinger.

Men det er der da så sandelig også til det her område. Flerårsaftalen, som vi arbejder med, og som vi er godt og vel midt i, allokerer omkring 200 nye mio. kr. til Kriminalforsorgen. Den forrige flerårsaftale gav også flere penge til Kriminalforsorgen. I det hele taget må man sige, at den nuværende regering har tilført midler til Kriminalforsorgen i et omfang, som ingen tidligere regering har gjort. Det er realiteterne, og samtidig er der altså nu i dag fra ministerens side taget nye initiativer til i omegnen af 30-40 mio. kr. helt konkret for at sætte ting i gang her og nu. Så der sker rigtig meget på området, selv om Enhedslisten hverken erkender det eller forstår det.

Kl. 10:35

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 10:36

Karen Hækkerup (S):

Først havde jeg faktisk lidt medlidenhed med Venstres ordfører, for jeg tænkte: Hvordan skal man dog stå og forsvare så meget skidt og sige så mange pæne ord om det, selv om man inderst inde godt ved, at de ikke rigtig passer? Men da ordføreren svarede fru Line Barfod, holdt medlidenheden op, for så blev det simpelt hen så morsomt.

Det er jo ikke rigtigt, at det, Enhedslisten siger, ikke er korrekt. Når hr. Kim Andersen står og siger, at politiet har kunnet dokumentere de ekstraudgifter, de har haft, må jeg så ikke minde om, at det var over 0,5 mio. kr. af de ekstra penge, politiet havde brugt, de ikke kunne redegøre for. Det var bare en kommentar.

Jeg har et spørgsmål, og det lyder: Hvordan kan det være, at Venstre har skiftet standpunkt med hensyn til, hvor lang tid man vil lade folk afsone på fodlænke? Socialdemokraterne har jo været med til at sige, at det en god idé at lade folk, der har en straf på op til 3 måneder, afsone i hjemmet, og jeg vil spørge hr. Kim Andersen, om det ikke alene er et udtryk for, at man vil spare, når man nu siger til folk: Ved I hvad, vi behøver slet ikke sende jer i fængsel. I kan få en hjemmestraf i stedet for, og så kan I blive i hjemmet, selv om den forbrydelse, I har begået, ikke længere er helt lille, men en, der rent faktisk kan takseres til 5 måneder.

Jeg vil spørge hr. Kim Andersen: Er det ikke det samme som at sige, at Venstre vil spare på kriminalforsorgen og sender forbryderne ud i samfundet?

Kl. 10:37

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:37

Kim Andersen (V):

Jeg har efterhånden – desværre – så svært ved at finde ud af, hvor Socialdemokratiet befinder sig i retspolitikken. Den ene dag er man rimelig fornuftig, konstruktiv, er med på at være konsekvent og vil sørge for borgernes tryghed, og den anden dag svinger man hundrede og firs grader og er fuldstændig på linje med Enhedslisten. Og er det ikke Enhedslisten, man er enig med den ene dag, så er det Det Radikale Venstre.

Det er helt fantastisk, som Socialdemokratiet slingrer i retspolitikken i disse år. Det er virkelig vanskeligt at orientere sig om, hvor man har det store gamle regeringsparti. Tænk engang, at Socialdemokratiet, som arbejder på og tror og stadig væk har illusioner om at skulle være et centralt regeringsparti engang ud i fremtiden, er så slingrende i et så centralt politikområde som det her. Det er simpelt hen dybt forvirrende, det er meget, meget forvirrende, og det må være uhyre vanskeligt at være ordfører for et parti med en så slingrende politik på et så centralt område. Det må jeg sige.

Så vil jeg bare sige, at fodlænke er et rigtig godt princip. Det er billigt, det er sikkert for samfundet, og det gør, at folk ikke har en så stor tilbagefaldsprocent og samtidig kan passe deres uddannelse. Det er rigtig godt, det er bare en skam, at Socialdemokraterne er så gammeldags og så konservative, at de ikke kan se det og ikke vil støtte det.

Kl. 10:38

Formanden :

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 10:38

Karen Hækkerup (S):

Vi har jo sådan set selv foreslået det, men jeg synes bare, at der en forskel på, om man siger, at det er de mindre straffe, der kan afsones med en fodlænke, eller om man siger, at nu er det op til 5 måneder. Hvad bliver det så, næste gang man mangler penge i Kriminalforsorgen? Er det så om straffe på op til 1 år, man vil sige: Ved I hvad, glem det med fængsel. I får husarrest, og gå så hjem og kom jer over det? Hvad er det for en slatten konsekvenspolitik, hr. Kim Andersen står og siger man har, og hvordan kan man angribe Socialdemokraterne for at være slingrende? Det er da Venstre, der overhovedet ikke kan finde ud af, hvilket ben man skal stå på i denne her sag.

Fra Venstres side har man tidligere stået her på Folketingets talerstol og argumenteret for, at man kun vil være med på fodlænkeordningen i op til 3 måneder, fordi det skulle være de mindre sager, og fordi der stadig væk skulle være fængsel til dem, som var idømt en længerevarende straf. Hvad er det, der har gjort, at man har ændret holdning, andet end man skal spare penge, og så er det billigere at sende folk hjem end at sende dem i fængsel, hvor de også kan få en behandling, der rent faktisk kunne sørge for, at de holdt op med at være kriminelle?

Kl. 10:39

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:39

Kim Andersen (V):

Jamen Socialdemokratiet slingrer i retspolitikken. Det er et faktum, det er en kendsgerning, og det har vi jo kunnet konstatere ved at følge med i debatten bare de seneste uger og også ved at høre fru Karen Hækkerups indlæg her og nu.

Vi har hele tiden været tilhængere af fodlænkeordningen, men vi har naturligvis skullet indhente nogle erfaringer om, hvor langt man kunne gå. Nu forstår vi altså – og det er et eksempel på, at Socialdemokraterne slinger – at grunden til, at man er imod fodlænkeordningen i op til 5 måneder, simpelt hen bare er, at den driftsøkonomisk er billig for samfundet. Så er man imod den, og det er dog et besynderligt argument.

Kl. 10:40

Formanden :

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 10:40

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror nu ikke, fru Karen Hækkerup skal være så ked af, at Venstres ordfører er sådan lidt på nakken af hende. Jeg tror, det er udtryk for, at vi har en lidt presset ordfører deroppe, og om lidt får jeg sikkert også et indlæg om SF's slingrekurs i retspolitikken osv. Jeg synes nu, at de eneste, der har slingret, er regeringen. De har grebet for sent ind i forhold til politireformen, i forhold til bandekrigen, i forhold til domstolene, og nu sker det søreme også med kriminalforsorgen. Det er jo helt fantastisk.

Jeg tror, Venstres ordfører er klar over, at det meste af Kriminalforsorgens budget går til lønninger, og det vil sige, at når man skal lave de her glimrende effektiviseringer, som Venstres ordfører er så stor en fortaler for, går det ud over antallet af ansatte. Jeg står her med et brev fra de ansatte i Herstedvester, som siger, at det her betyder mindre sikkerhed, dårligere behandling, og at det betyder, at det bliver de stærkeste, der får lov til at styre fængslerne, fordi de ansatte er for få til at holde dem i skak. Synes Venstres ordfører virkelig, at svaret på den udfordring, vi har i fængslerne, er færre ansatte i kriminalforsorgen?

Kl. 10:41

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:41

Kim Andersen (V):

Jeg synes, at spørgeren bliver nødt til at anerkende, at regeringen og justitsministeren tager hånd om problemerne, som er på det her område. Det har vi gjort i forhold til politiet, og det gør vi også i forhold til kriminalforsorgen. Vi har en VK-regering, som i modsætning til tidligere SR-regeringer faktisk har tilført disse områder ganske betydelige, nye midler. Samtidig moderniserer man, indretter driften efter forholdene, som de er, med de erfaringer, man indhøster, med ny teknologi osv.

Vi skal sørge for, at sikkerheden er i orden i vores fængsler. Man skal ikke kunne trænge ud af dem, og man skal ikke kunne trænge ind i dem og forulempe de indsatte. De ansatte skal have et godt arbejdsmiljø, og der skal også være sikkerhed for dem.

Om der skal være færre eller flere ansatte, er jo driftsledelsens afgørelse i samarbejde med de faglige organisationer. Vi skal naturligvis tage højde for, hvordan arbejdet tilrettelægges, og hvordan man anvender ny teknologi, så det kan der ikke svares entydigt på.

Kl. 10:42

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:42

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes, at Venstres ordførers indlæg vidner om en form for idéfattigdom. Hvad har Venstre egentlig selv af planer i forhold til kriminalforsorgen? Hvad har Venstre af konkrete bud på at sikre, at flere bandemedlemmer kommer ud på den anden side og stopper deres kriminalitet efterfølgende? Hvad er det for en hemmelig plan, som Venstre har, ud over det, der er fremlagt her? Jeg synes, vi mangler at få nogle konkrete initiativer på bordet.

SF har fremlagt syv forslag til, hvordan vi sikrer, at vi får færre bandemedlemmer i fængslerne, og hvordan vi sikrer, at der er flere af dem, der opgiver deres kriminalitet efterfølgende, men jeg har ikke set noget fra regeringen.

Vi har forskere, der peger på, at vi har behov for en deganging-strategi, altså en strategi til, hvordan vi sikrer, at der er nogle, der vil opgive deres kriminalitet, også af de hårdeste bandemedlemmer. Hvad har Venstre af svar? Jeg har ikke hørt noget konkret fremlagt her.

Kl. 10:43

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:43

Kim Andersen (V):

Jeg synes, at det, vi hører her, er et klassisk eksempel på, at når man står uden for og ikke selv er med i tingene og har ansvar og ejerskab, er det så let at kritisere. Så er det så let at skyde på andre, men det bliver også en smule skingert at høre på, og det er tydeligt her.

Vi står jo bag 4-års-aftalen om kriminalforsorgen med alle de initiativer, der er opregnet der. Der skal satses på en lang række uddannelsesmæssige tiltag, der skal satses på udslusning, der skal satses på rehabilitering, og der skal satses på sikkerhed og jobudvikling for de ansatte. Alt det står vi bag, fordi vi er dem, der sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti og andre har gennemført 4-års-aftalen. Men SF har jo sammen med den øvrige opposition valgt ikke at være med, man har ikke villet tage ansvar, og så er det selvfølgelig også lettere i dag bare at stå og kritisere.

Kl. 10:44

Formanden :

Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Karen Hækkerup for Socialdemokratiet.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Der var engang en klog formand for Folketinget – han var i øvrigt socialdemokrat – der sagde: Hvad der ikke kan forsvares, skal ikke forklares. Her må vi altså høre Venstres ordfører stå og forsøge at forsvare noget, som man ikke kan forklare sig ud af.

Det er jo fint nok, at regeringen siger: Vi vil gøre det bedre, vi vil sørge for, at Kriminalforsorgen kan fungere, vi vil sørge for, at de indsatte har gode arbejdsvilkår, vi vil sørge for, at de ansatte også kan være til stede i deres arbejde, kan udvikle sig, kan sørge for, at de indsatte har optimale forhold for at blive resocialiseret.

Men man må samtidig spørge hr. Kim Andersen: Hvordan er det, virkeligheden ser ud?

Der var også engang en Venstreminister, som sagde, at nu var tiden kommet, hvor man måtte sige, at det, der var i vejen i det her samfund, ikke længere var den tidligere regerings skyld. Nu var det altså VKO's eget ansvar, når der var noget, der var galt. Det var skatteministeren, som var fremme med den udtalelse, og den udtalelse ligger faktisk efterhånden en del år tilbage.

Alligevel må man altså nu konstatere, når vi står og skal have en forespørgselsdebat om Kriminalforsorgen, at vi igen skal høre på, hvor godt det går. Vi skal igen høre på, hvor ansvarlig man er. Vi skal igen høre på, at vi, der kritiserer, gør det, fordi det bare er nemt at kritisere, når man er udenfor. Nej, sandheden er, at vi kritiserer, fordi den politik, regeringen fører, er skadelig. Den er direkte uansvarlig. Vi har et problem i Danmark med fængselsforhold, som er så elendige, at man nogle gange må skamme sig over det.

Vi har flere og flere bandemedlemmer, som kommer ind. Vi har flere og flere, der skal have en længere straf. Og vi ved jo godt, at hvis vi skal have de mennesker tilbage til samfundet og de skal holde op med at begå kriminalitet, så kræver det en indsats i fængslerne. Det kræver en indsats, der tager hånd om de indsattes forhold og giver de ansatte mulighed for at løfte den opgave.

Derfor må man sige, at vi er i en situation, hvor vores fængsler er fyldt til bristepunktet. Hr. Kim Andersen taler om, at vi moderniserer, men må jeg så minde om, hvor mange af vores fængsler der har problemer med skimmelsvamp, med alverdens forfald. Der er et milliardefterslæb i de institutioner, vi har under Kriminalforsorgen. Det her område har simpelt hen ikke været behandlet godt nok.

Venstre siger så: Vi har givet ekstra penge til politiet. De har redegjort for det. Men så må jeg bare minde om, at nej, det har de rent faktisk ikke. Politiet kunne ikke redegøre for, hvad det var, de havde brugt næsten en halv milliard kroner på af de penge, de havde brugt for meget. Alligevel får politiet flere penge, for der er behov for tryghed på gaderne. Og det er jeg sådan set enig i.

Men vi må erkende, at vi ikke får tryghed på gaderne, hvis ikke de kriminelle, vi sætter ind i vores fængsler, får en behandling, der gør, at de holder op med at være kriminelle, når de altså kommer ud igen. Det vil sige, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde: Vi har behov for en deganging-strategi, vi har behov for at vide, hvad det er, vi gør, når vi kigger på mennesker, som er sat ind i vores fængsler, for at finde ud af, hvad det er, der skal til, for at de holder op med at begå kriminalitet. Derfor er det, der ligger nu, uansvarligt, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Og justitsministeren må også høre efter.

Det er uansvarligt, når man nu skal ud at nedlægge, hvad der svarer til 60 stillinger for uniformeret personale og 30 for civile. Der bliver skåret ned på sikkerhed, der bliver skåret ned på den indsats, der er i forhold til uddannelse af de indsatte. Det drejer sig om administrative stillinger og socialrådgiverstillinger, lægestillinger, HR-stillinger, rengøringspersonale – hele vejen rundt skal der skæres, samtidig med at vi har en situation, hvor vores fængsler er pressede og har brug for en ekstra indsats, hvis de skal kunne levere det, som vi har sat dem til at levere, nemlig en opgave, der hedder at passe på de indsatte og samtidig sørge for en resocialisering.

Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, sluttede sit indlæg med at sige, at det er så let at kritisere, når man er udenfor. Men lad mig bare afslutningsvis sige, at der også er meget at komme efter.

Kl. 10:48

Formanden :

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Denne forespørgsel er om den aktuelle situation med hensyn til bandemedlemmernes placering i fængslerne, den fremtidige tildeling af ressourcer til Kriminalforsorgen og konsekvenserne af nedskæringer inden for Kriminalforsorgen.

Jeg vil starte med det sidste og slå fast, at der ikke er tale om nedskæringer inden for Kriminalforsorgen, men at der derimod med flerårsaftalen for 2008-2011 er blevet tilført flere penge til området. Det er sådan, at Kriminalforsorgen ligesom andre offentlige myndigheder er blevet underlagt effektiviseringskrav, som gør, at Kriminalforsorgen skal frigøre omkring 100 mio. kr. De 30 mio. kr. skal findes ved sparede udgifter til renter og afskrivninger som følge af frasalg af bygninger. Samtidig har vi med den sidste 4-årige aftale for Kriminalforsorgen tilført omkring 200 mio. kr. til nye initiativer. Og uden at lægge hovedet på blokken for det vil jeg da vove at påstå, at man ikke skal være økonom for at kunne regne ud, at hvis man med den ene hånd pålægger en instans effektiviseringer for 100 mio. kr., og med den anden hånd giver den 200 mio. kr., så har der ikke været tale om nedskæringer, men tværtimod er der blevet tilført flere penge til Kriminalforsorgen.

Når det er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at fængslerne faktisk er fyldt godt op i øjeblikket, og at belægningsgraden er alt for høj. Det skyldes bl.a., at politiet og domstolene er blevet meget effektive, hvilket jo kun er positivt, men det gør så, at der i øjeblikket er kapacitetsproblemer i Kriminalforsorgen. De overfyldte fængsler gør jo bl.a., at det kan være svært at adskille de hårde kriminelle fra de små forbrydere. Det er en problemstilling, vi i Dansk Folkeparti tager meget seriøst, og derfor er vi også glade for, at forligspartierne bag flerårsaftalen for Kriminalforsorgen er blevet enige om at skærpe sikkerheden i nogle af de åbne fængsler.

De åbne fængsler skal nemlig have langt bedre sikkerhed, og der ser vi det som en god løsning, at der bliver bygget lukkede fængselspladser i de åbne fængsler, så bandemedlemmerne og de hårde kriminelle ikke kan rekruttere småkriminelle som nye bandemedlemmer. Der har jo været problemer med, at uvedkommende har forsøgt at trænge ind til de indsatte, og det gør, at vi ser, at der er et behov for mere kameraovervågning, og det kan være for mere hegn og ekstra bemanding.

Grunden til opgraderingen er jo som sagt, at nogle afdelinger i de åbne fængsler i stigende grad har oplevet, at kriminelle tæskehold på grund af dårlig sikkerhed har kunnet trænge ind på deres grund for at få adgang til nogle af de kriminelle, de gerne ville have fat i. Samtidig har bandekrigene fyldt landets lukkede fængsler og sendt en bølge af hårde kriminelle over i landets åbne fængsler, så derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi er nødt til at stramme op på sikkerheden.

En anden positiv ting, jeg gerne vil nævne, er, at forligspartierne bag flerårsaftalen for Kriminalforsorgen er blevet enige om, at flere dømte nu kan afsone deres straf i fodlænke i stedet for at opholde sig i en fængselscelle. I dag er det jo sådan, at de, der idømmes op til 3 måneders fængsel, kan komme i betragtning til at bruge fodlænke og i stedet afsone i hjemmet. Grænsen sættes nu op til 5 måneders fængsel, hvilket gerne skulle tage noget af presset fra fængslerne, da man regner med, at det giver omkring 60 frie pladser i de åbne fængsler.

For at vende tilbage til noget af det, jeg sagde tidligere, er det jo et kendt problem, at belægningsgraden i fængslerne er meget høj for tiden, og det er derfor positivt, at ministeren nu sætter et arbejde i gang for at få lavet en analyse og en undersøgelse af, hvordan udviklingen bliver i fremtiden, og om tendensen nu er stigende eller faldende i forhold til belægningsgraden. Ud fra den analyse kan vi jo så bedre tage hånd om det og kigge på, om der eventuelt skal bygges flere fængsler, eller om man kan regne med, at kapaciteten nu er i orden.

Det skal dog siges, at det ikke er Folketingets opgave at detailplanlægge Kriminalforsorgens prioritering af opgaver og ressourcer. Vi er jo den lovgivende magt – os, der sidder her i dag – og Kriminalforsorgen er en del af den udøvende magt. Det er derfor Folketingets opgave at sørge for, at rammerne er der, så Kriminalforsorgen kan udføre deres vigtige arbejde – det er ikke vores opgave at sørge for at detailplanlægge – og den opgave har Dansk Folkeparti altid prioriteret meget højt, og det vil vi også gøre i fremtiden.

Kl. 10:53

Formanden :

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:53

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg hæfter mig ved, at Dansk Folkeparti er rigtig glade for, at der kommer nogle initiativer i forhold til sikkerhed. Det tror jeg måske også er nødvendigt. Men noget af det, som vi i SF lægger rigtig meget vægt på, er den dynamiske sikkerhed, altså det, at vi har et fængselspersonale, som er veludhvilet, som har overskud og som har tid og ro til at tage sig af de indsatte og forebygge, at der kommer konflikter. Det tror jeg virker ti gange bedre, end at man opstiller kameraer og hegn og nødkald og sådan nogle ting, selv om de ting selvfølgelig også kan have en berettigelse.

Jeg står igen med det føromtalte brev fra Herstedvester, men nu vil jeg godt tage udgangspunkt i en anden passage, hvor de ansatte siger: De indsatte skal ikke have respekt for os, fordi vi har stave, håndjern og sikringsceller, tåregas, peberspray og den slags, de indsatte skal respektere os, fordi vi har tid, overskud og overblik og tid til at tage os af den enkelte.

Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at de ansatte gerne vil have tid til at lave resocialiserende opgaver, men forventer med den spareplan, der nu ligger på bordet, at det får de ikke?

Kl. 10:54

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:54

Dennis Flydtkjær (DF):

Vi har meget forståelse for, at de ansatte i kriminalforsorgen har et arbejde, som gør, at det i nogle tilfælde kan være nogle meget pressede situationer, de kommer ud i. Nogle af de ting, vi har fået ind i flerårsaftalen, er bl.a. også, at man vil undgå alenearbejde, og der er også nogle andre tiltag. Det er noget, der også ligger os meget på sinde, nemlig at sørge for, at de ansatte har nogle ordentlige arbejdsforhold og så vidt muligt kan undgå at komme ud i de her pressede situationer.

Jeg har også noteret mig, at SF har sagt i pressen tidligere, at de synes, vi skal kigge på den her resocialisering. Man synes, at vi skal skære de her besparelser væk, og man vil så i stedet for ansætte 150 folk. Det skulle så typisk være pædagoger og folkeskolelærere. Jeg synes omvendt, at det er lidt naivt at forestille sig, at man så kan sende en pædagog ind til et bandemedlem, så har de lige en time sammen, og så har vi et omvendt bandemedlem. Det er helt klart, at vi skal prøve at undgå, at de får tilbagefald, at vi skal have recidivprocenten ned, men jeg tror ikke på, som SF har foreslået i pressen, at det nu er skolelærere og pædagoger, som skal ind i fængslerne og gøre arbejdet.

Kl. 10:55

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 10:55

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nej, vi har jo ikke foreslået, at der alene skal være 150 ekstra skolelærere og pædagoger. Jeg tror også, vi må indse, at der skal nogle fængselsfunktionærer til. Men det er jo vigtigt for at sikre, at de her bandemedlemmer vil bremse deres kriminalitet efterfølgende, at vi også gør noget ved dem, at vi får behandling i gang, at vi får uddannelse i gang. Jeg ved ikke, om Dansk Folkepartis ordfører lagde mærke til, at der i søndags faktisk var en artikel med et tidligere bandemedlem – jeg tror, det var en HA-rocker – som netop pegede på, at der er behov for de her initiativer. Derfor er det fuldstændig uforståeligt for mig, at man vælger at skære ned i en periode, hvor der faktisk er behov for mere.

Så vil jeg bare sige, at jeg tror, at Dansk Folkeparti er medvirkende til sådan en lidt giv og tag-agtig politik. Først giver man nogle penge, og siger, at nu skal vi have reduceret alenearbejdet, men efterfølgende er også helt o.k., at man bare sparer en hel masse ansatte væk, hvilket i virkeligheden vil betyde, at der er flere, som så vil arbejde alene. Jeg kan oplyse om, at man i Nyborg allerede på nogle vagter er så tyndt besat, at man må lade de indsatte slås færdig, når der er en konflikt, for man har simpelt hen ikke personalekræfter til at gribe ind.

Kl. 10:56

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:57

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg er fuldstændig enig. I fængslerne skal man også sørge for, at der sker behandling og uddannelse osv., så vi undgår en høj recidivprocent. Men som jeg sagde i min tale, er det Direktoratet for Kriminalforsorgen, som har ansvaret for det. Vi skal jo ikke stå her og detailplanlægge, hvor mange procent man nu skal fordele på uddannelse og behandling, det må Kriminalforsorgen selv prioritere. Det er ikke os, der skal gøre det. Vi skal sørge for, at rammerne for at lave et godt stykke arbejde er der. Forligspartierne har faktisk også lige her i går vedtaget at kigge på en udvidelse, kan man sige, og bl.a. at få foretaget en analyse af kapacitetsproblemerne og sikkerhedsforholdene, så udvidelsen bliver til gavn for både de ansatte og de indsatte og der bliver oprettet nogle flere lukkede pladser osv. Vi er altså i gang med at tage hånd om problemerne. Så den måde, tingene fremstilles på, altså at man er meget passiv og ingenting gør, men bare lader stå til, er jeg simpelt hen ikke enig i.

Kl. 10:57

Formanden :

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 10:57

Karen Hækkerup (S):

Kan Dansk Folkepartis ordfører oplyse, hvad der ligger af kroner og øre i den nye aftale, man er blevet enig med regeringen om, og også oplyse, om det er nye penge eller penge, der skal hentes ind ved effektivisering andre steder?

Kl. 10:58

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:58

Dennis Flydtkjær (DF):

Det kan jeg svare meget kort på: Så vidt jeg er orienteret, er det omkring 37,5 mio. kr., man regner med bliver tilføjet lige nu og her, og det er nye penge.

Kl. 10:58

Formanden :

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 10:58

Karen Hækkerup (S):

Ja, det er jo desværre ikke nok, i forhold til hvad man skal ud at spare i indeværende år i Kriminalforsorgen. Der skal man nemlig i gang med at spare 60 mio. kr., hvilket jo altså betyder det, som vi står og snakker om lige nu, nemlig at man skal nedlægge en hel masse stillinger. Derfor synes jeg jo, det er mærkeligt nok, når Dansk Folkeparti siger, at de er med til at skabe rammerne, men at ansvaret ligger hos Kriminalforsorgen. Hvad er det dog egentlig for en mærkelig holdning, at man sender aben videre? Ansvaret ligger hos dem, der sørger for, at rammerne er til stede, og det er vel det politiske flertal, der er herinde – altså VKO og Liberal Alliance – der sørger for, at økonomien i Kriminalforsorgen svigter og ikke er god nok.

Man kan jo ikke sidde det overhørig, når der kommer det ene brev efter det andet ind til os, hvori folk, der arbejder med det her og har fingrene nede i det, siger: Lyt nu efter, I skader vores arbejde, det kommer til at blive endnu mere råt ude på gaderne, for når vi ikke kan levere den indsats over for de indsatte, kommer vi ikke til at kunne opnå samme påvirkning af dem, som vi ellers ville kunne.

Påvirker det slet ikke Dansk Folkepartis ordfører, at når man laver de her spareøvelser, risikerer man altså, at de forbrydere, der kommer ud af fængslerne, er blevet endnu mere hårde, end de var, da de kom ind?

Kl. 10:59

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 10:59

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg sagde ikke noget om, at ansvaret udelukkende lå i Kriminalforsorgen, jeg sagde bare, at vi ikke herfra skal gå ind og detailplanlægge, hvordan man udfører sit arbejde. Vi skal sørge for, at rammerne er der, og vi skal tage hånd om de problemer, der er. Det mener jeg faktisk også at vi gør. Vi tager jo netop ansvar ved bl.a. nu at gå ind og sige, at vi vil lave en analyse for at se, hvad det fremtidige behov på kapacitetsområdet, på sikkerhedsområdet er. Vi går ind og kigger på, om det er en opadgående eller nedadgående tendens, og så må vi tage hånd om det ved måske at udbygge nogle fængsler osv. Modsat Socialdemokratiet, som sidder på sidelinjen og skingert hele tiden bare råber problemerne op uden at komme med nogle løsninger, så tager vi faktisk ansvar, vi kommer med nogle løsninger, og vi får taget hånd om de her problemstillinger.

Kl. 11:00

Formanden :

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg vil gerne starte med sige tak til Kriminalforsorgen, jeg vil gerne sige tak til alle fængselsbetjente og ansatte i Kriminalforsorgen, som jo hver eneste dag året rundt løser en utrolig vigtig samfundsmæssig opgave. Lad mig også benytte lejligheden til at nævne klimatopmødet, hvor Kriminalforsorgen jo også ydede en rigtig flot indsats, som jeg synes fortjener et skulderklap. Når der kommer nogle spidsbelastninger, er man faktisk i stand til at agere, man er i stand til at løse opgaven her og nu. Man har altså den fleksibilitet i sig, der gør, at man er i stand til at løse opgaven – også når der pludselig sker uventede ting. Den ros skal hermed være givet.

Vi har jo lavet en flerårsaftale for Kriminalforsorgen i samarbejde med Kriminalforsorgen, og langt hovedparten af Folketingets partier var jo enige i den flerårsaftale. Det var ikke alle, der stemte for den, fordi der også var noget med, at den skulle finansieres, og der var der så nogle i oppositionen, der sprang fra og ikke ville være med til at finansiere den, men selve aftalen var der jo bred enighed om faktisk indeholdt nogle gode tiltag. Hvad var det, flerårsaftalen gik ud på? Det var, at man bevilgede og tilførte yderligere penge for at styrke og forbedre Kriminalforsorgen – for at styrke og forbedre fængslerne og institutionerne. Det var både bedre sikkerhed, det var en antiradikaliseringssstrategiindsats, det var uddannelse både af de indsatte og af de ansatte, det var bygningsforbedringer, det var forbedringer af arbejdsmiljø og arbejdsklima – så der blev tilført flere penge.

Men i samme flerårsaftale stillede man også det naturlige krav, at også Kriminalforsorgen ligesom alle andre naturligvis skal sørge for at effektivisere og rationalisere. Man skal løbende og hele tiden kigge på sig selv og spørge: Kan vi gøre det her bedre, kan vi gøre det billigere, kan vi gøre det på en anden måde, hvor det er mere effektivt, mere rationelt? Det skal alle gøre til evig tid. Hvis ikke man havde det krav, ville alting jo bare få lov til at blomstre og konstant vokse ud af rammen, også selv om der måske var tale om ting, som sagtens kunne gøres på en bedre og mere effektiv måde. Og ved effektiviseringer frigør man jo også midler til at lave andre ting.

Men det er også rigtigt, at Kriminalforsorgen er under pres, det er der ingen tvivl om. Den bandekonflikt, som vi formentlig, forhåbentlig er ved at se bagkanten af – ved det, at flere og flere af dem sidder inde og afsoner, og så kan de ikke lige rende rundt og lave kriminalitet i den tid i hvert fald – har lagt et yderligere pres på Kriminalforsorgen, det er der ingen tvivl om. Det er også, fordi der her er tale om nogle kriminelle, som jo er noget mere hårde i kanten end så mange andre. Derfor er der også behov for en hjælpende hånd, og det er også derfor, regeringen handler, når man kan se, at her er der et behov.

Man har handlet, man har tilført nye ting: Der er lavet aftale om, at 30 af de åbne pladser nu bliver omdannet til 30 lukkede, fordi der er et øget behov for lukkede fængselspladser. Man udvider fodlænkeordningen, således at man udvider grænsen – som den er i dag, er det kun ved domme på op til 3 måneder, den dømte under særlige omstændigheder kan få lov til at afsone i fodlænke – til 5 måneder. Det synes jeg personligt er et utrolig godt tiltag, hvis man, og det gør man jo, vel og mærke holder fast i, at det kun gælder de kriminelle, som kan blive godkendt til en fodlænkeordning. Og der er jo særlig skrappe kriterier og krav til det. Man må f.eks. ikke være personfarlig, man må ikke være farlig for sine omgivelser osv. – da kan man selvfølgelig ikke få lov til at afsone i fodlænke. Men altså, for dem, hvor man kan sige, at straffen er, at de har fået en dom til frihedsberøvelse, kan den frihedsberøvelse lige så godt ske derhjemme i Rønnebærhaven nr. 38, eller hvor man nu bor, som ved at sidde i et fængsel. Det er jo stadig væk kun de korte straffe, vi taler om. Det frigør så 60 pladser i Kriminalforsorgen, og det er jo igen sådan noget, der gør, at der bliver skabt mulighed for lidt luft og lidt fleksibilitet.

Så bliver der også brugt penge på en øget sikkerhed, fordi der jo er kommet en tendens til, at der er nogle, der synes, at de sådan lige skal trænge ind i Kriminalforsorgens institutioner. Det er, som om de slet ikke har tålmodighed til at vente, til de bliver dømt for et eller andet kriminelt; de trænger simpelt hen ind, ikke fordi de vil ind og sidde derinde, men fordi de vil ind og lave kriminalitet – altså, de vil ind og overfalde nogle af dem, der sidder derinde i forvejen. Så får de jo en straf, og så kan de få lov at komme ind og sidde – ikke lige i den institution, men så i en anden. Det er bare en mærkelig tendens, som er opstået, men den må vi da reagere på og forholde os til, og vi må sige: Jamen så er det ikke nok, at vi har nogle institutioner i Kriminalforsorgen, som man ikke kan komme ud af, vi skal også sørge for, at man ikke kan komme ind i dem – medmindre man vel at mærke er blevet inviteret indenfor.

Det sidste, som jeg synes er utrolig godt også i forhold til det forslag til vedtagelse, der ligger, er så, at der nu kommer en analyse af det fremtidige behov. I stedet for, at man reagerer på en avisoverskrift, i stedet for, at det er lidt sniksnak, man reagerer på, og som får en til at slå ud med armene og give indtryk af, at man nu lige har løsningen på alle problemer, kommer der nu en analyse, og det betyder, at vi så har et seriøst grundlag at arbejde videre på, og det ser vi frem til.

Kl. 11:05

Formanden :

Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:05

Karen Hækkerup (S):

Det er jo skønt, at man nu har tænkt sig at igangsætte en analyse. Den kan vi jo så vente på bliver færdig. Men hvor havde det dog været rart, hvis regeringen havde handlet med rettidig omhu og havde sat det i gang, allerede da vi så, at der var behov for det, og havde handlet, allerede da Socialdemokraterne og den øvrige opposition indkaldte til samråd i Folketingets Retsudvalg. Tænk, hvor langt vi kunne have været nået, hvis regeringen bare havde handlet rettidigt.

Jeg kan ikke helt finde ud af, hvordan jeg skal forholde mig til, at hr. Tom Behnke står og sender en tak til de ansatte ved Kriminalforsorgen. Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg, at de fleste helst vil være den tak foruden, for hvordan føles det egentligt at få en tak efterfulgt af en fyreseddel? Det må være den samme oplevelse, de har på landets hospitaler, hvor hundredvis af ansatte bliver fyret – det er i øvrigt også under en konservativ minister – hvor man siger tak og derefter siger til de ansatte: Nu er du fyret.

Kan De Konservatives ordfører ikke forklare mig, hvad det skal gavne, at vi nu skal til at betale dagpenge til fængselsfunktionærer i stedet for at have dem i fængslerne, hvor de rent faktisk kan gøre en forskel? Hvad er det egentlig, der er så fantastisk ved, at man nu skal ud at fyre næsten 100 ansatte i vores Kriminalforsorg? Hvordan kan man bakke det op, samtidig med at man siger, at man anerkender, at der er problemer med både sikkerheden og med kvaliteten af indholdet?

Kl. 11:06

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:06

Tom Behnke (KF):

Vi har handlet. Regeringen har handlet. Med det samme, man kunne se, at der var ved at være problemer, beder man Kriminalforsorgen om at komme med et bud på, hvordan man her og nu kan lave en indsats. Det er så det, der er gjort. Og jeg nævnte i min ordførertale, hvad der gøres her og nu.

Men det er jo ikke nok. Man skal ikke bare sætte sig ned med hænderne i lommen. På længere sigt er vi da nødt til at få en afklaring af, hvad der er af aktuelle problemer, hvad er problemerne lige her og nu, og hvad er der på længere sigt af udfordringer og opgaver, der skal løses? Selvfølgelig har man handlet, og selvfølgelig er det rettidig omhu.

Til det om hospitalerne og fyringerne vil jeg bare sige, at det ikke skyldes regeringen. Vi har overladt den opgave til regionerne. Jeg ved godt, at da det var valgår, ønskede man ikke at gennemføre de her rationaliseringer og besparelser. Man ventede selvfølgelig til efter valget, for så kunne man lige sørge for at blive genvalgt. Men det, der gør sig gældende, er, at siden denne regering er tiltrådt, er der blevet ansat 5.000 flere læger og sygeplejersker her i landet.

Kl. 11:07

Formanden :

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:07

Karen Hækkerup (S):

Det ligger lidt uden for, men der er alligevel en parallel: Grunden til, at der skal fyres folk på hospitalerne, er, at de har behandlet for mange patienter. Grunden til, at man skal skære ned og fyre inden for Kriminalforsorgen, er, at der har været et overforbrug, samtidig med at man har en tilgang, ikke af patienter men af indsatte.

Kan den her regering slet ikke se, hvad det er, den er ved at foretage sig? Der er så meget behov for, at vi styrker indsatsen i kriminalforsorgen, og at vi bakker op om de ansatte, så de kan sørge for, at de indsatte får bedre mulighed for at vende tilbage til samfundet uden at skulle gentage deres kriminalitet.

Vi kender godt udfordringerne for Kriminalforsorgen, både når det drejer sig om bygningsvedligeholdelse, når det drejer sig om den uddannelse, som de indsatte gerne vil have, men som de mange steder slet ikke kan få, og når det drejer sig om den behandling, som vi også ved at der er behov for.

Men hvad er det, man gør i stedet for? Man låser folk inde i cellerne tidligere om aftenen. Man laver flere alenevagter, selv om man har skrevet, at man ville lave færre. Man sørger for, at besøgsdagene bliver sløjfet. Man ødelægger kvaliteten i de tilbud, der er. Samtidig med det står man og siger at man laver en forbedring, og at ansvaret i øvrigt er nogle andres. Det synes jeg ikke at man kan være bekendt.

Kl. 11:08

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:08

Tom Behnke (KF):

Det var en sidebemærkning, og det var fru Karen Hækkerup, der selv kom ind på sundhedssektoren, og derfor synes jeg, at jeg lige ville kommentere det.

I forhold til det her skal man jo høre på, hvad der egentlig er sket. Hvad var det, der skete med flerårsaftalen? Det var præcis det, som fru Karen Hækkerup står her og efterlyser. Det var det, vi lavede med flerårsaftalen. Så det er vi i fuld gang med, bl.a. bygningsforbedringer, forbedring af sikkerheden, forbedring af arbejdsmiljøet og forbedring af uddannelsen. Det er vi i gang med. Det er en del af flerårsaftalen. Det var det, der blev lavet en aftale om.

Jeg synes bare, at det er bemærkelsesværdigt, som fru Karen Hækkerup kommer op i det skingre toneleje. Sådan var det også i forbindelse med politireformen. Der var intet, der duede. Det hele sejlede. Regeringen havde ingen planer. Det var det samme med domstolsreformen. Det var det samme omkring bandeindsatsen. Nu hører vi så under forespørgselsdebatten i dag, at Socialistisk Folkepartis ordfører står og roser og siger: Nu virker politireformen, nu virker domstolsreformen, og at det også ser ud til, at bandeindsatsen virker. Ja, det gør det, fordi vi har en regering, der har styr på tingene.

Kl. 11:09

Formanden :

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:09

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Altså, jeg må sige, at jeg ikke synes, vi har en regering, der har styr på tingene. Da bandepakken blev vedtaget, spurgte SF ekstra meget ind til: Hvad så med Kriminalforsorgen? Vi fik det svar, at det forslag ikke havde nogen konsekvenser for Kriminalforsorgen. Nu er man dog kommet til den konklusion, at man har behov for en analyse, og jeg synes sådan set, det er godt, at man trods alt er kommet dertil. Men det er jo bare ikke nok, vi står med en situation, hvor der skæres 100 årsværk væk i Kriminalforsorgen i en tid, som er meget, meget sværere. Der er flere bandemedlemmer, og det kræver en ekstra indsats. Og svaret på den udfordring er så, at det skal der være færre ansatte til.

Kan De Konservatives ordfører give en garanti for, at de her besparelser ikke går ud over kvaliteten af de tilbud, der er, at de ikke går ud over antallet af besøgsdage og alle de ting, som vi ved er enormt vigtige i forhold til at sikre, at flere opgiver deres kriminalitet?

Kl. 11:10

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:10

Tom Behnke (KF):

Se, det, der gør sig gældende, er, at regeringen har sørget for at tilføre Kriminalforsorgen flere og flere penge hvert eneste år, flere og flere penge. Man har også ønsket, at der skulle være nogle særlige tiltag for at få nogle forbedringer på nogle bestemte områder, men samtidig har man sagt: I så stor en organisation er det jo i det hele taget relevant, at man fra tid til anden kigger sig selv i kortene og laver effektiviseringer og rationaliseringer, i det omfang det kan lade sig gøre. Hele den opgave løses i et samarbejde mellem regeringen og Kriminalforsorgen, og der overlader vi til Kriminalforsorgen, som jo kender dagligdagen i deres institutioner væsentlig bedre, end vi gør, at være dem, der sørger for at gå ud og finde ud af, hvor det så kan lade sig gøre.

Kl. 11:11

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:11

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg kunne godt tænke mig, at De Konservatives ordfører kunne fortælle mig lidt om baggrunden for, at man kan give politi og domstole en masse midler, mens der skal spares i Kriminalforsorgen, når vi ved, at det jo er der, hvor vi kan se, at frugterne af politiets og domstolenes indsats ryger hen. Det er der, hvor der bliver fyldt op med bandemedlemmer.

Hvordan kan det være, at man ikke har en sammenhængende retspolitik, hvor man simpelt hen tænker ind, at hvis man laver nogle ændringer i et system, giver det nogle ændringer i et andet system? Hvordan kan man have sådan en usammenhængende retspolitik, at man nu vil bidrage til, at vi får nogle forringede tilbud i kriminalforsorgen, at vi får mindre uddannelse, at vi får mindre behandling, og at vi får en ringere sikkerhed for både ansatte og indsatte? Hvordan kan man have sådan en usammenhængende retspolitik? Det synes jeg at jeg mangler et rigtig godt svar på.

Kl. 11:12

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:12

Tom Behnke (KF):

Så er det jo heldigt, at der er et rigtig godt svar på det, for det, der er sagen, er, at på samme måde som politiet fik tilført yderligere ressourcer, da de havde et behov, og domstolene fik tilført yderligere ressourcer, tilfører vi nu også Kriminalforsorgen yderligere ressourcer. Men behovet skal jo opstå først. Det er sådan lidt underligt at stå og sige, at i 2020 tror vi at der bliver et behov på 300 mio. kr., og dem afsætter vi så nu. Hvordan, på hvilket grundlag? Man skal da først se realiteterne.

For politiets og domstolenes vedkommende var der tale om, at man lavede reformer, hvor man effektiviserede. Det skal man gøre alle steder med jævne mellemrum. Det bør man også gøre som person, tage sin egen økonomi op til revision og sige: Kunne man nu prøve at gøre det her på en lidt anderledes måde? Det skal alle da gøre, det skal alle offentlige institutioner også gøre, det gør alle private virksomheder. Det er da et krav, som vi må stille til alt og alle, og det har vi også gjort, både til politiet og til domstolene, og de har kørt fint igennem, så fint, at Socialistisk Folkepartis ordfører endda står her og roser regeringen for den indsats, man har ydet på det område. Tak for det.

Kl. 11:13

Formanden :

Tak til hr. Tom Behnke. Næste ordfører er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Sådan som jeg hørte hr. Tom Behnke, har han nu udskrevet en check til Kriminalforsorgen. Det kan de jo sådan set kun være glade for. Vi andre vil gerne se det, før vi helt tror det.

Men som nogle har været inde på, var Det Radikale Venstre ikke med i forliget for 2008 til 2011. Det var hr. Simon Emil Ammitzbøll, som forhandlede på det tidspunkt, og nu kan han jo så glæde sig over, at han er kommet med i forliget ad forskellige omveje. Det var sådan set ikke, fordi vi var uenige i alt, hvad der står i det forlig – der var dele af det, vi ikke var enige i – men det, som det til syvende og sidst røg på, var finansieringen, og det hænger jo sammen med den måde, finanslovene vedtages på her i VKO-tiden, nemlig at det er VKO, der ensidigt beslutter, hvordan finansloven skal se ud. Vi andre er sådan set ikke indbudt til det.

Så må jeg sige, at jeg bliver en lille smule træt af ordførerne fra regeringspartierne, når de hele tiden siger, at der er tilført penge siden 2001. Ja, hvad havde man ellers forestillet sig? Det hele går vel ikke i stå, selv om man får en VK-regering, og det er jo så sket i et tidsrum, dels hvor kriminaliteten desværre er vokset, dels hvor vi har haft en økonomisk situation, hvor vi kunne købe hele verden. Så kunne man ikke finde noget, der var en lille smule mere interessant, havde jeg nær sagt, at fremføre, så vi kunne få en ordentlig diskussion?

Til det der med, at man har tilført 16.000 mio. kr., er det nu gået over til at hedde i finansministerens måde at sige tingene på – altså 16 mia. kr., det synes jeg er nemmere forstå – til sygehusvæsenet, vil jeg sige: Ja, hvad havde man ellers forestillet sig der skulle være sket siden 2001, når der er flere og flere, der skal behandles, og vi udvikler behandlingsmetoder, og hvad ved jeg? Andet ville jeg synes var helt ejendommeligt.

Så er der det, som navnlig hr. Kim Andersen var inde på, med, at man åbenbart ikke tager ansvar, når man ikke er i en regering. Nej, men det kunne jo også tyde på, at vi skulle have en ny regering, det ville så føre til noget andet. Men spøg til side. Den måde, man strikker de der aftaler sammen på, er jo også sådan, at det er forligspartierne, der orienteres. Vi andre får i hvert fald ikke samme form for orientering, og derved har vi ikke samme mulighed for at gå ind i dialogen. Det fremgår jo direkte af aftalen.

Men ellers skal jeg da sige til ministeren, at jeg synes, det er dårligt med de nedskæringer. Jeg tror ikke, det er gavnligt for Kriminalforsorgen og dens indsatte og ansatte, men vi må jo bare tage til efterretning, at det er den måde, regeringen gør det på. Og så skal jeg da sige, at det er udmærket, at man vil foretage et analysearbejde, så man i det mindste kan finde ud af, hvad der er op og ned, og det håber jeg så at man når frem til.

Der er to ting, som jeg gerne vil tage frem, og som ministeren slet ikke var inde på. For Det Radikale Venstres vedkommende er det afgørende i forhold til hele Kriminalforsorgens virke det, der sker inden, og det, der sker efter. Så er der selvfølgelig det indeni, men jeg synes, det er vigtigt, når man diskuterer Kriminalforsorgen, også at have det, der er før, og det, der er efter, med.

Når jeg snakker om det, der er før, snakker jeg selvfølgelig om forebyggelsen. Det er der, Det Radikale Venstres synes at regeringen er for svag. Vi synes ikke, at det er et svar, at man nedsætter den kriminelle lavalder til 14 år. Der er ikke ret mange 14-årige, der kan komme på tale, men det er så, hvad det er. Så kan man sige, at så gør det måske ikke så meget.

Men vi synes, at man skal sætte ind på et langt tidligere tidspunkt. Enhver lærer i folkeskolen kan gå ind i en 1. klasse eller en 0. klasse, som det hedder i vore dage, og sige: Her bliver der sandsynligvis problemer. Sådan er det jo. Man kan se det meget tidligt, og det er der, man skal gribe ind. Det er derfor, den indsats er så vigtig, og det er den, jeg synes vi skal satse på. Jeg ser pludselig, at man fra Venstres side lytter her i debatten og nikker. Jeg bliver helt bekymret. Men det kunne vi så være enige om, for det er jo et faktum, og det siger alle.

Så er problemet, at der, hvis læreren gør opmærksom på det, ingen tilstrækkelig opfølgende indsats er i kommunen. Det er jo altså noget af det, vi desværre har fundet frem til, og som vi hører fra lærerne, nemlig at det er meget godt, at man som lærer er opmærksom på, at der her er nogle elever, der kommer i vanskeligheder, men at det tager alt for lang tid, inden kommunen reagerer. Det synes jeg man skal forholde sig til, sådan at man virkelig kan få sat ind.

Så er der det, der ligger efter. Jeg har sagt, at jeg ikke synes, at det er en god idé med de afskedigelser, der har fundet sted i Kriminalforsorgen. Men så vil jeg gerne sige, at det, der ligger efter, er, hvordan vi undgår tilbagefaldet. Nu har jeg siddet og kigget i den sidste statistik, der er fra Kriminalforsorgen, og jeg kan konstatere, at det er meget svært at læse tallene for tilbagefaldet i de seneste år, fordi der har været et markant fald i tilgangen af nydomfældte, som der står her. Det vil sige, at vi ikke rigtig kan se udviklingen. Det synes jeg at vi skal forholde os til, også i lyset af at der er den her aftale for 2008-2011, hvori regeringspartierne roser sig af, at der er sat en hel masse ind over for dem, der er i fængslerne. Jeg synes, det er svært at læse det i de her tabeller, og det synes jeg vi skulle prøve at få undersøgt noget bedre.

Det Radikale Venstre har derfor også i sidste folketingssamling fremsat et forslag om, at vi skulle lave en handlingsplan vedrørende spørgsmålet om tilbagefaldssituationen, altså hvordan det går de indsatte, efter at de er kommet ud. Det er jo vigtigt, at vi ikke får for stort et tilbagefald, for så kan vi heller ikke få en ordentlig kriminalforsorg, og så vil det i hvert fald blive ved med at koste endnu flere penge.

Kl. 11:19

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Kl. 11:19

Kim Andersen (V):

Tak. Den radikale ordfører var helt bekymret, fordi jeg nikkede. Det synes jeg ikke fru Lone Dybkjær skal være, fordi det kan overgå selv en radikal en gang imellem at sige noget fornuftigt. Og det var, hvad der skete her. Jeg er meget enig i, at vi skal have fokus på børnene i de tidlige folkeskoleklasser, fordi man dér kan gøre en markant indsats og afværge en helt forkert løbebane. Så det er vi meget enige i, og det har vi stor fokus på. Det ved fru Lone Dybkjær også fra det udspil, som regeringen har lagt frem her først i folketingsåret.

Så vil jeg lige sige, at jeg i og for sig er enig i ordførerens bemærkninger om de større bevillinger, når vi ser tilbage fra 2001. Det anerkender jeg. Selvfølgelig skal bevillingerne over så mange år være stigende. Ordføreren må give mig ret i, at det er jeg jo nødt til, når oppositionen her snakker om nedskæringer og nedskæringer og får det til at fremstå, som om regeringen er skyld i, at Kriminalforsorgen har færre penge i dag, end den havde tidligere, hvilket ikke er tilfældet. Kriminalforsorgen har notorisk flere penge end nogen sinde før, og det er bl.a., fordi den her regering konsekvent gennem to 4-års-aftaler har tilført midler, hvilket den tidligere regering, SR-regeringen, konsekvent ikke gjorde. Dertil kommer, at man selvfølgelig er med og har indflydelse på tingene, når man vil være med i et forlig, og det kunne De Radikale jo også have været, hvis man havde villet.

Kl. 11:20

Formanden :

Så er det ordføreren.

Kl. 11:21

Lone Dybkjær (RV):

Jeg har jo sagt, at vi ikke kunne være med i det forlig, fordi vi var helt uenige i finansieringen, og sådan er det. Det er jo den måde, regeringen kører finanslovforhandlingerne på, altså at det er Dansk Folkeparti, der har indflydelse på dem. Det er fair nok, men så lad være med at beskylde os andre for, at vi ikke er villige til at deltage. Det er vi. Vi vil bare ikke have det ensidigt på VKO's betingelser.

Så siger jeg tak for det med bevillingerne. Det, jeg vil sige, er, at det afgørende jo ikke er, om man har tilført sygehusvæsenet 16.000 mio. kr., eller om man har tilført penge til Kriminalforsorgen. Det afgørende er jo selvfølgelig, om de står i forhold til det krav, der er på den sektor. Når behovet i sygehusvæsenet, sundhedsvæsenet stiger, er det jo, fordi vi er blevet bedre til at behandle og der er flere, der bliver behandlet, også for ting, som man måske ikke blev behandlet for før. Det tilsvarende er jo tilfældet for Kriminalforsorgen. Hvis der kommer flere indsatte, er vi jo altså også nødt til at øge bevillingerne, hvis ikke det skal blive en meget ringe måde, man er indsat på.

Kl. 11:22

Formanden :

Hr. Kim Andersen.

Kl. 11:22

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne takke for svaret. Det er jeg sådan set meget glad for, fordi jeg jo ud af svaret kan konkludere, at Det Radikale Venstre i og for sig er meget tilfreds med det konkrete indhold i 4-års-aftalen for Kriminalforsorgen. Man er ikke med, man er måske oven i købet ked af, at man ikke er med. Man er tilfreds med indholdet, men man kunne ikke være med på grund af finansieringen. Så selve det, det drejer sig om konkret og materielt for Kriminalforsorgen, er man meget godt tilfreds med, forstår jeg. Tak for det.

Kl. 11:22

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:22

Lone Dybkjær (RV):

Det er måske lige at tolke det lidt langt, men det, vi sagde, var jo, at vi sad med ved forhandlingsbordet. Jeg nævnte oven i købet vores forhandler, som får lejlighed til at komme op senere. Jeg må tro på forhandleren – nu sætter man jo sjældent sit lys under en skæppe, hvis man ikke behøver det – at så havde vi indflydelse på de der forhandlinger. Det vil jeg da gerne vedstå. Jeg synes også, at det er ærgerligt, at vi ikke var med, og når vi så ikke var med, skete der altså også et tilbagefald visse steder. Det bliver jeg så også nødt til at sige.

Men det, som er afgørende nu, er jo selvfølgelig, hvordan udmøntningen så de facto er blevet. Jeg har også siddet og læst det igennem, og så synes jeg jo, at det er lidt interessant at se, hvordan udviklingen er. Der er det bare, at jeg beklager, at det er vi måske ikke så informeret om, fordi vi ikke er del af det her. Det er jo lidt en uskik og nemt at sige, at man ikke er ansvarlig, når man rent faktisk ikke får noget at vide.

Kl. 11:23

Formanden :

Tak til fru Lone Dybkjær. Næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Kl. 11:23

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg synes jo, at det, der burde være væsentligt at diskutere ved sådan en forespørgsel, er, hvad det er for et mål, vi har i forhold til kriminalforsorgen. Jeg kan høre på hr. Kim Andersen, at målet bare er, at der skal være flere kroner og øre hvert år, end der var året før. Nogle gange, når man hører regeringen og Dansk Folkeparti, lyder det, som om målet er, at der bliver sat så mange mennesker bag tremmer som muligt, og hvis bare der sidder rigtig mange i fængsel, bliver det gjort rigtig godt.

Jeg synes jo, at målet burde være, at der blev mindre kriminalitet i samfundet, altså at det, vi så på, var, hvor mange mennesker der bliver udsat for vold, for indbrud, for at få stjålet deres bil, for anden form for kriminalitet, der berører mennesker meget dybt, hvor meget organiseret kriminalitet vi har, både i forbindelse med banderne og den organiserede kriminalitet, der virkelig truer selve vores demokrati, altså det, der foregår vedrørende menneskehandel, prostitution, våben, narko osv. Det er det, vi burde måle på. Og så burde vi selvfølgelig også måle på, om vi formår at få de mennesker, der er kommet ud i kriminalitet, til at holde op med at begå kriminalitet. Det burde være et af de vigtigste mål overhovedet, når vi ser på kriminalforsorgen, altså hvordan det går de mennesker, der kommer ud af fængslerne, og om de faktisk er bedre i stand til at klare sig i et kriminalitetsfrit liv, end de var, da de kom ind.

Denne regering og Dansk Folkeparti har desværre gjort, hvad de kunne for at sætte så mange som muligt i fængsel og for at gøre forholdene i fængslerne så slemme som muligt. Det er gået hårdt ud over de ansatte i fængslerne, der får forringet deres arbejdsvilkår, og det går ud over målsætningen om, at dem, der kommer i fængsel, gerne skulle have noget uddannelse og noget hjælp, så de kommer ud af kriminaliteten. Og vi står så oven i købet midt i, at vi har en meget alvorlig bandekrig, og det stiller ekstra store krav til indsatsen i fængslerne.

I vores naboland Sverige har man jo desværre i mange år haft en linje med nogle meget hårde vilkår i fængslerne, og det, som vi kan se, er, at det har ført til, at der er dannet bander i fængslerne. Nogle af de bander, de har, er opstået i fængslerne, fordi man der føler, man har et behov for at være med i en bande for at blive beskyttet mod de andre i fængslerne. Det har vi ikke set endnu i Danmark, men jeg frygter virkelig, at vi, hvis ikke vi får ændret den kurs, der bliver ført i øjeblikket, kommer til også at se det i Danmark. Og det er altså nogle af de hårdeste bander, man kan få, dem, der dannes i fængslerne.

Samtidig ser vi jo, at flere og flere af de mennesker, der er nogenlunde velfungerende, og for hvem der er et godt håb om, at de ikke falder tilbage til kriminalitet, slet ikke kommer i fængsel. Der har vi taget en lang række andre tiltag – der er samfundstjeneste og fodlænker og meget andet – og det betyder, som flere andre ordførere også har været inde på, at dem, der er tilbage i fængslerne, altså er nogle af dem, som har det allerhårdest og allersværest.

Derfor er der behov for, at vi sætter langt flere ressourcer af og forstår, at det, der skal til, altså er, at der skal være rigtig god uddannelse, rigtig gode arbejdsvilkår. Dem, der arbejder i fængslerne, burde være nogle af dem, der har de allerbedste vilkår i dette land. Det burde være fuldstændig udelukket, at man kunne være alene på en vagt. Det burde være udelukket, at man ikke havde fået en lang og grundig uddannelse i, hvordan man skal håndtere en lang række forskellige situationer, der kan opstå, og hvordan man kan yde en god faglig indsats med at prøve at få folk ud af kriminalitet. Det burde være det, der var fokus på.

Vi burde sikre, at de indsatte i den grad får tilbud om uddannelse, for at de har noget at komme ud til, sikre, at der bliver lagt en meget klar plan for, hvad der skal ske, når de kommer ud, så de ikke bare bliver løsladt til ingenting og falder tilbage til kriminalitet med det samme, men for alvor får gang i et nyt liv, og sikre, at der også er masser af ressourcer til Kriminalforsorgen i Frihed, som vi skal diskutere grundigere lidt senere i dag. Vi burde sikre, at der er en løbende opfølgning, når folk er blevet løsladt, altså prøve at holde dem væk fra kriminalitet, prøve at holde dem i gang med uddannelse og arbejde, og hvad der nu skal til i deres liv, og vi burde selvfølgelig også sikre, at de har en bolig.

Der burde også være langt flere ressourcer i fængslerne til socialrådgivernes indsats, ikke bare med hensyn til at få ryddet op i den store gæld, som mange af de indsatte har, og hjælpe dem med at få lært, hvordan man holder styr på sin økonomi, få lagt et budget og holde det osv., men også få taget fat i de mange andre problemer, som rigtig mange af de indsatte har, så de ikke kommer ud til et liv i kaos, men i den tid, de er i fængslet, også kan få brugt tiden på at få orden på meget af det, der er.

Så der er i den grad brug for flere ressourcer, men også for, at fokus ikke skal være på at sætte så mange mennesker bag tremmer som muligt, men tværtimod på at undgå, at vi får sat folk i fængsel.

Kl. 11:29

Formanden :

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det sidste kan jo være godt at blive mindet om, når nu også fru Lone Dybkjær taler om, hvem der var ordfører for hvad, da det her oprindelig blev besluttet.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det er rart, at vi også kan høre på den debat, der har været i dag, bl.a. det, fru Lone Dybkjær har sagt, at der jo faktisk var – hvis man nu prøver at huske tilbage – en rimelig bred konsensus om den indholdsmæssige del af 4-års-aftalen, dengang den blev indgået. Det var der jo. Så var der nogle andre uenigheder, der gjorde, at det blev et smallere forlig end som så. Men jeg er i hvert fald glad for at kunne repræsentere Liberal Alliance og dermed også stå her som forligspartner, for jeg mener som dengang stadig, at det var en rigtig god aftale, der blev lavet.

Jeg synes, der er grund til at takke SF og også de øvrige oppositionspartier for at få rejst den her debat, for det er selvfølgelig et væsentligt område, at der også er styr på Kriminalforsorgen. Men jeg synes, at det er vigtigt, at vi er enige om, at vi har et godt grundlag. Det var det, vi vedtog. Nu er forligskredsen jo endda blevet enige om, at der skal være flere lukkede pladser, og at vi skal udvide brugen af fodlænkeordningen, så der også bliver frigjort fængselspladser på den måde. Vi skal gøre noget ved sikkerhedsforholdene i fængslerne. Der er andre ordførere, der har været bekymret for sikkerhedsforholdene i fængslerne i løbet af debatten, men også det har man taget sig af. Endelig er det sådan – og det er næsten det væsentligste – og det står også i det forslag til vedtagelse fra Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, at man nu går i gang med et analysearbejde med henblik på at fastlægge det fremtidige kapacitets- og sikkerhedsbehov. Det vil sige, at vi finder ud af, hvad der er brug for, inden vi skal indgå den næste 4-års-aftale. Det er egentlig meget godt forstået på den måde, at der er bred opbakning til det indholdsmæssige fra den gamle aftale, og nu vil der blive lavet et godt grundlag for en ny aftale, og samtidig har man løst nogle af de problemer, som der berettiget har været påpeget. Derfor står vi i Liberal Alliance pudsigt nok bag det forslag til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstillere til.

Kl. 11:31

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:31

Karen Hækkerup (S):

Nu har vi flere gange været rundt om den tidligere aftale, og jeg kan jo så bekræfte, at hr. Simon Emil Ammitzbøll var til stede og sad ved bordet. Det gjorde jeg også selv.

Jeg husker det sådan, at nogle af de krav, vi lagde frem, bl.a. var, at vi ville have færre enevagter, altså de vagter, hvor der er en ansat, der alene skal gå rundt med nøglebundtet på en afdeling, og vi ville have, at fængselsfunktionærerne skulle have en bedre uddannelse, så man kunne gøre noget ved deres sygefravær og deres meget tidlige tilbagetrækning. Det var nogle af de ting, som vi lagde frem på forhandlingsbordet, og som heldigvis blev gennemført, selv om vi ikke var med i aftalen.

Når vi ikke var med i aftalen, skyldtes det jo finansieringen, som også fru Lone Dybkjær var inde på. Vi fik det tilbud, at hvis vi ville være med til at forbedre noget som helst i Kriminalforsorgen, skulle det ske, ved at vi skulle gå ud og skære i ungdomsuddannelserne. Jeg ved ikke rigtig, om man forestiller sig, at man får færre eller flere kriminelle ved at skære i ungdomsuddannelserne, vi har sådan set behov for, at vi har en rigtig stærk ungdomsuddannelse, ligesom vi har behov for, at der er en stærk Kriminalforsorg.

Nu blev aftalen så lavet, og den har nogle gode elementer i sig. Det, vi anklager, er bare, at man ikke har sørget for at rette til, og at man ikke anerkender, at virkeligheden i dag er en helt anden med bandekrige og med mange flere indsatte. Man kan altså ikke længere stå og bryste sig af, at man lavede en god aftale for mange år siden, når virkeligheden i dag er helt anderledes.

Kl. 11:33

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:33

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg synes faktisk, at det forslag til vedtagelse fra regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance på baggrund af den aftale, der er lavet i forligskredsen, jo netop gør, at man tager ansvar i forhold til den udvikling, der er i virkeligheden. Man går ind og skaffer flere lukkede pladser; man går ind og laver en udvidelse af fodlænkeordningen; man går ind og siger, at vi vil gøre noget for sikkerheden; og endelig går man ind og siger, at vi også skal sørge for at analysere det fremtidige behov. Altså, hvad mere kan man ønske sig?

Så er det da rigtigt, at fru Karen Hækkerup har ret i, at både Socialdemokraterne og andre faktisk fik gennemført noget i den aftale, som der blev lavet, og det er jo også derfor, at jeg igen i dag konstaterer, at der er bred enighed om indholdet.

Kl. 11:34

Formanden :

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:34

Karen Hækkerup (S):

Når nu hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger, hvad mere man kunne ønske sig, så kunne jeg jo sige: at man lod være med at fyre de 100 mennesker, som man nu skal til at fyre; at man lod være med at sige til folk, som der er behov for, at nu kan de gå hjem, for vi vil ikke længere betale jer jeres løn, selv om der er så meget behov for dem i fængslerne og i kriminalforsorgen. Det kunne jeg rigtig, rigtig godt ønske mig at den her regering ville være i stand til, ligesom man har gjort det med politiet, ligesom man har gjort det med domstolene. Når der har været et behov for yderligere ressourcer, har man – godt nok efter noget tid – været parat til at give den. Men når det drejer sig om Kriminalforsorgen, er det, som om interessen ikke rigtig er der, så kan de bare spare, og så er det ligegyldigt, at der bliver hårdere i fængslerne, at det bliver hårdere for de ansatte, og at det bliver værre for de indsatte. Det har åbenbart ikke så meget med trygheden på gaderne at gøre, som er det argument, regeringen altid bruger, når man giver flere penge til politiet.

Men kan ikke også Liberal Alliances ordfører anerkende, at hvis man vil have tryghed på gaderne, skal man også have et fængselsvæsen, der fungerer, ellers får man endnu mere hårdkogte kriminelle ud af fængslerne, end de var, da man satte dem ind?

Kl. 11:35

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:35

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Et fængselsvæsen, der fungerer, tror jeg at vi alle ønsker. Det ønsker vi i hvert tilfælde i Liberal Alliance.

Men jeg vil sige – jeg tror som måske Folketingets eneste parti – at vi ikke ønsker at deltage i konkurrencen om, hvem der kan skaffe flest offentligt ansatte. Det kan jeg lige så godt sige, som det er. Det er slet ikke noget, vi er interesseret i.

Så synes jeg egentlig ikke, at spørgeren helt anerkender den aftale, som der blev præsenteret, og som også fremgår af det forslag til vedtagelse, som regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance er kommet med, nemlig at man vil øge antallet af lukkede pladser; at man vil øge brugen af fodlænker; at man vil sikre, at der tilføres ekstra ressourcer til sikkerhedsforanstaltninger i Kriminalforsorgen. Det er jo det, der står, og det er det, der sker, så jeg forstår ikke, hvordan man samtidig kan stå og tale om besparelser.

Kl. 11:35

Formanden :

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det justitsministeren.

Kl. 11:36

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, det var rimeligt, at jeg lidt undtagelsesvis gik på talerstolen her til sidst, for der er kommet nogle myter frem om kriminalforsorgen, nogle påstande, som ikke holder vand. Det er et angreb på kriminalforsorgens renommé og kvalitet, som ikke holder vand. For hvad er kendsgerningen i dag? Med den flerårsaftale, der er lavet, og med det forslag til vedtagelse, som forhåbentlig bliver vedtaget i dag, har vi verdens bedste kriminalforsorg. Vi har en kriminalforsorg, som skaber sikkerhed, vi har en kriminalforsorg, som har sikret et meget fornuftigt recidiv i forhold til andre lande, vi har nogle fantastiske programmer i vores fængsler, og vi har en god sikkerhed i vores fængsler. Og interessant nok – lidt i modsætning til, hvad man sådan hører her – har vi en af verdens bedste normeringer i vores fængsler.

Lad os tage normeringen som eksempel. Nu har den socialdemokratiske ordfører gentagne gange under debatten sagt, at der skal fyres 100 ansatte i kriminalforsorgen. Det vil jeg godt have en dokumentation for. Der skal ikke fyres 100 ansatte i kriminalforsorgen. Der skal ikke fyres en eneste uniformeret betjent i kriminalforsorgen. Nul uniformerede fængselsbetjente bliver fyret i kriminalforsorgen – nul. Det, der sker i forhold til effektiviseringerne, er, at der ikke bliver fyret 100 mennesker, nej, der bliver fyret 5 civile ansatte, lad os sige en håndfuld, og det skal ses i forhold til, at der er blevet ansat væsentlig flere. For sagen er den – og det er derfor, det er vigtigt at få kendsgerningerne på plads – at med den her flerårsaftale er kriminalforsorgen blevet tilført flere midler netto – flere midler.

Det har gjort, at vi har en stærk kriminalforsorg, som bygger videre på den flerårsaftale, der er blevet lavet, og jeg beklager meget, at Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF ikke var med, for jeg synes, det er en god aftale. Så kan man altid diskutere finansieringen, som fru Lone Dybkjær siger – og jeg forstår da godt den indvending, som den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup, kom med, med hensyn til det med at finansiere det. Det er jo hele tiden politiske afvejninger. Men det er sådan set ikke det, jeg piller lidt ved og botaniserer i, for det kan man altid diskutere.

Men sådan som jeg forstår det, var man i hovedtrækket enige om den aftale, der blev lavet for et par år siden, og det er jo den, man arbejder med nu. Så når man angriber kriminalforsorgen, angriber man den aftale, man selv var med til at stykke sammen for et par år siden. Nu kan vi så se, at der er en situation, hvor der er en ny udfordring. Først og fremmest fordi strafskærpelserne virker, fordi vi har haft en igangværende bandekrig, fordi domstolsreformen virker, og fordi politireformen virker, kan vi se, at belægget er steget en lille smule.

Vi kan også se, at der er kommet flere bandemedlemmer og rockere i fængsel. I dag er der 205 bandemedlemmer og rockere i fængsel. Det er jo en ret imponerende indsats af specielt politiet, og det er en stor opgave for kriminalforsorgen at løse. Og det gør man hver eneste dag på en fornuftig måde ved en stor og ihærdig indsats af de ansatte i kriminalforsorgen og ved et godt samarbejde med domstolene og politiet.

Derfor har vi også valgt at sige: Jamen vi bruger nogle flere penge til sikkerhed, vi sørger for at konvertere nogle åbne pladser til lukkede pladser, og så tager vi det smarte træk, at vi giver flere mulighed for at få fodlænke. Jeg tror, at det får recidivet ned. Jeg tror på, at det giver bedre muligheder for, at man kan få en normal tilværelse, samtidig med at vi får ca. 60 nye åbne pladser ud af det. Så det er en fantastisk god løsning, vi har fundet her, og som er fremadrettet. Og så vurderer vi hele tiden situationen med det analysearbejde, som foregår, for at se på, hvordan kapacitetssituationen er.

Så summa summarum: Det går godt i kriminalforsorgen med de mange dygtige medarbejdere, der er der. Det går fantastisk godt i politiet og ved domstolene. Derfor synes jeg, at man skal give kriminalforsorgen arbejdsro og ikke komme med en masse påstande, som ikke holder vand, og så bare erkende, at vi har en kriminalforsorg, som er en af verdens bedste. Og det skal vi selvfølgelig blive ved med at have, og det har vi et fælles ansvar for at sikre.

Kl. 11:40

Formanden :

Ja tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:40

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det kan godt være, at der ikke skal fyres folk i kriminalforsorgen, men kan ministeren ikke bekræfte, at der i hvert fald nedlægges tæt på 100 stillinger? Noget af det klares så ved naturlig afgang osv. osv., så vi ikke nødvendigvis skal ud at fyre, men fakta er, at der bliver nedlagt nogle årsværk i kriminalforsorgen. Og kan ministeren give en garanti for, at behandlingstilbud og uddannelsestilbud og besøgsmuligheder ikke forringes for de indsatte? Kan ministeren give en garanti for, at folk, der er voldsdømte, også kan få adgang til behandling i fængslerne i fremtiden?

Kl. 11:41

Formanden :

Ministeren.

Kl. 11:41

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt understrege, og jeg gentager: Der bliver fyret nul uniformerede fængselsbetjente – nul. Så der er altså ingen fængselsbetjente, som kommer til at gå på dagpenge som følge af det her, sådan som det også har været fremme. Nul uniformerede fængselsbetjente bliver fyret.

Så er det jo rigtigt, at når man har fået flere penge – der er for øvrigt kommet flere ansatte i kriminalforsorgen løbende – og når der så kommer en effektivisering i gang, bliver der jo færre årsværk, men det betyder ikke, at der bliver fyret nogen fængselsbetjente.

Kl. 11:42

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:42

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så der bliver nedlagt stillinger – så langt, så godt. Kan ministeren garantere, at folk, som f.eks. er dømt for vold, i fremtiden også vil kunne få adgang til et behandlingsprogram i kriminalforsorgen, og at der ikke er nogen i kriminalforsorgen, som skal opleve, at de som voldsdømte f.eks. ikke kan få tilbudt anger management eller andre behandlingstilbud i fængslerne?

Kl. 11:42

Formanden :

Ministeren.

Kl. 11:42

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er jo hele tiden op til ledelsen, både på den enkelte institution, men også i Kriminalforsorgen, at sikre, at man bruger pengene bedst muligt. Man har et budget på 2,8 mia. kr., og det er for øvrigt løbende steget. De får også flere penge nu her i forbindelse med den sidste pakke, vi har lavet, som hedder en sikkerhedspakke …

Kl. 11:43

Formanden :

Jeg vil lige gøre Tinget opmærksom på, at der pågår forhandlinger. De foregår mellem dem, der spørger fra salen, og dem, der svarer fra talerstolen. Værsgo, minister.

Kl. 11:43

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Ja, det er meget vigtige forhandlinger.

Så det, der er svaret på fru Karina Lorentzen Dehnhardts spørgsmål, er, at vi efter min vurdering har verdens bedste kriminalforsorg, som sikrer et meget fornuftigt recidiv i forhold til andre lande. Vi har en meget høj personalenormering i de danske fængsler, og vi skal selvfølgelig blive ved med at sikre, at vi har de rigtige programmer, så vi sikrer, at indsatte kommer ud til job og uddannelse og ikke ud til ny kriminalitet.

Kl. 11:43

Formanden :

Så er der en kort bemærkning, og den er fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:43

Karen Hækkerup (S):

Jeg står med nogle af de spareplaner, der er meldt ind fra fængslerne. Det er da muligt, at der har været en proces, siden de er meldt ind fra fængslerne til Direktoratet for Kriminalforsorgen, og siden der eventuelt også har været en behandling i Justitsministeriet. Men ud fra det, jeg står med, kan jeg konstatere, at to tredjedele af besparelserne skal finde sted inden for det uniformerede område. Kan ministeren så ikke redegøre for, hvad det er for nogle af besparelserne i de papirer, jeg står med, som har været planlagt og altså har været sendt ind som spareplaner fra fængslernes side, der er fjernet?

Kl. 11:44

Formanden :

Ministeren.

Kl. 11:44

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt slå fast, at det, der her har været sagt om, at der skulle fyres 100 i Kriminalforsorgen, er forkert. Der bliver fyret nul. Nul uniformerede fængselsbetjente! Og i alt i hele Kriminalforsorgen bliver der fyret cirka en håndfuld.

Det skal ses i lyset af, at man i forvejen har haft ansat mange flere, og at økonomien løbende er steget i Kriminalforsorgen. Og vi laver nu også en pakke, som forbedrer sikkerheden i fængslerne – konverterer åbne pladser til lukkede pladser.

Så er der det med normeringer. Det er rigtigt, at det kan være, at man ikke genbesætter stillinger rundtomkring. Sådan er det med effektiviseringer. Men der er meget, meget stor forskel på, om man fyrer folk. Påstanden her var, at de ville komme på dagpenge. Der er altså ingen uniformerede betjente, som kommer på dagpenge, som påstanden var.

Kl. 11:44

Formanden :

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 11:45

Karen Hækkerup (S):

Summa summarum er så – og det kender man jo også fra hospitalsområdet og alle mulige andre steder – at når stillinger ikke bliver genbesat, betyder det altså, at arbejdsbetingelserne for dem, der er tilbage på arbejdspladsen, bliver så meget hårdere. Dem, der er tilbage, skal løbe stærkere, for når der går en fra, og der ikke kommer en ny ind, bliver det alt andet lige en større arbejdsbyrde, der skal løftes.

Vi lever i en tid, hvor man må sige at Kriminalforsorgen er det område inden for det offentlige, hvor de ansatte går allerallertidligst fra. I 40-års-alderen er de slidt ned og er færdige, og så kan det da ikke forsvares, at man går ud og laver nedskæringer. Der skal skæres det, som svarer til 60 mio. kr., ned, og det vælger regeringen at gøre. På trods af at der er flere indsatte i fængslerne, på trods af at der er flere bandemedlemmer, der er behov for en særlig indsats over for, undlader man altså nu at genbesætte stillinger, fyrer lærere, fyrer dem, der skal undervise, og reducerer behandlingen af de indsatte i fængslerne, samtidig med at man ved, at behovet er ekstra stort. Jeg forstår ikke, hvordan man kan forsvare det.

Kl. 11:46

Formanden :

Ministeren.

Kl. 11:46

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

På trods af den svada kommer spørgeren ikke uden om, at det var en ukorrekt påstand, der blev fremført. Der bliver ikke fyret nogen uniformerede betjente, og der bliver ikke fyret 100 i Kriminalforsorgen, så det var ukorrekt, hvad der blev sagt.

Jeg siger det, fordi det er vigtigt at slå fast, at vi har en fantastisk kriminalforsorg. Den er second to none, den har været og er stadig en af verdens bedste. Vi har en af verdens bedste personalenormeringer, vi har gode uddannelsesprogrammer, og vi har gode recidivprogrammer. Der foregår rigtig mange gode ting i Kriminalforsorgen, og det er derfor, det er så vigtigt at fokusere på, hvordan forholdene i Kriminalforsorgen er.

Det er vigtigt at fokusere på, at de initiativer, vi kommer med nu, skærper muligheden for at bedre sikkerhedsforholdene i fængslerne. Vi får konverteret åbne pladser til lukkede fængselspladser, og vi forbedrer fodlænkeordningen, så vi også får nogle flere åbne pladser.

Så skal der selvfølgelig være fokus på mange af de ting, den socialdemokratiske ordfører har talt om, med hensyn til uddannelsesprogrammer og alle de andre programmer. Det er sådan set det, det handler om. Det skal vi have fokus på, også i flerårsaftalen.

Kl. 11:47

Formanden :

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet, og vi skal stemme om forslag til vedtagelse.

Kl. 11:47

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 39 af Kim Andersen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Tom Behnke (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes.

Jeg beder om, at man venter med at forlade salen, til vi har afsluttet punktet.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 43 (S, SF og RV).

Forslag til vedtagelse nr. V 39 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 38 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Karen Hækkerup (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen i salen er ikke sluttet, og derfor beder jeg om, at der er ro, så vi kan påbegynde afviklingen af tredje punkt på dagsordenen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade dømte med længere frihedsstraffe afsone den sidste del af straffen med elektronisk fodlænke (alternativ afsoningsform).

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) m.fl. .

(Fremsættelse 03.12.2009).

Kl. 11:48

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 11:48

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, at forslaget her rummer mange gode takter. Jeg forstår også baggrunden for beslutningsforslaget, når man ser på de gode erfaringer, vi har indtil videre med afsoning i fodlænke.

Mange andre lande opererer med ordninger som den, der er beskrevet i forslaget – en såkaldt back door-ordning , som betyder, at dømte kan afsone den sidste del af deres frihedsstraf med elektronisk fodlænke. Når vi i Danmark har fravalgt at indføre en sådan ordning, hænger det sammen med, at vi i modsætning til de andre lande, herunder Sverige, allerede har nogle velfungerende udslusningsordninger. Disse ordninger risikerer at blive udhulet med indførelsen af en sådan udslusning med fodlænke.

En back door-ordning og de eksisterende udslusningsordninger har stort set samme målgruppe. Problemet i det er derfor, at såfremt en person bliver stillet over for valget mellem udslusning via en af Kriminalforsorgens pensioner eller afsoning resten af tiden i eget hjem med en elektronisk fodlænke, så vil valget ofte falde på afsoningen hjemme. Og det vil ofte ikke være den optimale løsning for den dømte, da en udslusning i medfør af straffelovens § 40 a, dvs. en fremrykket prøveløsladelse med eller uden samfundstjeneste eller en udslusning til en af Kriminalforsorgens otte pensioner, i langt højere grad vil have individuelt målrettet indhold og vil give støtte i udslusningsfasen.

På den måde vil man næsten ikke kunne undgå at komme til at udhule de ordninger, vi allerede har i dag, og som er enestående i forhold til de lande, der opererer med en back door-ordning med fodlænke. De udslusningsordninger, det drejer sig om, er udstationering på pensioner, § 78-anbringelser, dvs. alternativ afsoning på f.eks. behandlingsinstitutioner uden for Kriminalforsorgen, halvtidsløsladelse og løsladelse i medfør af straffelovens § 40 a.

Især fremrykket løsladelse i medfør af straffelovens § 40 a og formålet med denne type løsladelse er beskrevet i forslagsstillernes oplæg. Det var en ordning, der trådte i kraft i 2004, og den kaldes også for noget for noget-ordningen. Formålet med noget for noget-ordningen er bl.a. at udbygge behandlingsindsatsen over for de indsatte med henblik på at forebygge tilbagefald til kriminalitet. Den tager sigte på dømte, der vil kunne prøveløslades, når halvdelen af straffetiden, dog mindst 4 måneder, er udstået, hvis hensynet til retshåndhævelsen ikke skønnes at tale imod det.

Efter straffelovens § 40 a, stk. 1, nr. 1, kan prøveløsladelse for det første finde sted, hvis den dømte har ydet en særlig indsats for ikke på ny at begå kriminalitet. En særlig indsats kan f.eks. bestå i, at den indsatte under fængselsopholdet gennemfører et relevant uddannelsesforløb eller deltager i afvænningsbehandling for et eventuelt alkohol- eller stofmisbrug.

Efter straffelovens § 40 a, stk. 1, nr. 2, kan prøveløsladelse for det andet finde sted i tilfælde, hvor den indsattes forhold samlet set taler for, at det er unødvendigt, at den pågældende afsoner resten af straffen i fængsel, hvis der i stedet fastsættes vilkår om samfundstjeneste. Det vil dreje sig om indsatte, som typisk har gode og stabile personlige forhold, et godt socialt netværk, er uden misbrugsproblemer, og hvis forbrydelse ikke er udtryk for et kriminelt mønster.

Recidivet i forhold til de løsladte efter straffelovens § 40 a er senest opgjort til kun 9,5 pct. Det kan ikke umiddelbart sammenlignes med svenske back door-tal på grund af forskellige beregningsmetoder, men det svenske tal synes at være væsentlig højere. Det er således en udslusningsordning, der har den fordel, at den rækker ud over selve afsoningstiden, fordi den tager sigte på at stabilisere og forbedre den indsattes tilværelse fremover. Og det lave recidivtal er klart et bevis på ordningens værdi.

Nogle vil måske spørge, om der ikke vil være en meget lille restgruppe, som kan blive udsluset med fodlænke. Hertil kan jeg svare, at jeg for det første vil sætte spørgsmålstegn ved, om de indsatte, der ikke kan komme i betragtning til noget for noget-udslusning på grund af retsfølelsen, fordi der er et fast mønster i deres kriminalitet, eller fordi de ikke opfører sig godt i fængslet, er de rette mennesker til at putte i fodlænke. For det andet vil jeg være bekymret ved risikoen for at fjerne den her gruppes motivation for de gode behandlingstilbud, som findes på Kriminalforsorgens pensioner. Vi har nemlig i Danmark langt flere muligheder for at udstationere på pensioner, end man har i de andre lande, der har fodlænkeordninger. Kriminalforsorgens pensioner har specielt fokus på at støtte og erfaring med støtte og kontrol i udslusningsfasen, og det er jo et tilbud, man ikke har i samme grad med fodlænken.

Endvidere findes muligheden for anbringelse efter straffuldbyrdelseslovens § 78. Denne mulighed tager specifikt sigte på den dømtes behandlingstilbud eller -behov, som tilgodeses ved anbringelse f.eks. på Kriminalforsorgens institutioner, på behandlingsinstitutioner for alkoholmisbrugere eller stofmisbrugere eller på socialpædagogiske behandlingssteder. Denne form for behandlingsbehov kan ikke imødekommes ved løsladelse til eget hjem.

Endelig gør vi i Danmark brug af prøveløsladelse på halv tid efter straffelovens § 38, stk. 1, ud over de nævnte § 40 a-løsladelser. Denne løsladelsesform anvendes, når der foreligger konkrete behandlingshensyn eller vigtige humanitetshensyn, og overvejes særligt i forhold til unge og ældre afsonere.

Som jeg ser det, har vi en række udbyggede og velfungerende udslusningsordninger, som i meget vid udstrækning tilgodeser de formål, som forslagsstillerne gerne vil have opfyldt, nemlig at lette overgangen fra fængsel til frihed og dermed mindske risikoen for tilbagefald til kriminalitet. Jeg kan ikke støtte beslutningsforslaget på trods af de gode intentioner, fordi jeg tror, at det vil udhule de gode udslusningsordninger, vi har i forvejen.

Kl. 11:54

Formanden :

Tak til justitsministeren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, dvs. at vi også her når hr. Kim Andersen som ordfører.

Kl. 11:55

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg skal sige på Venstres vegne, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget fra SF. Så vil jeg gerne sige tak til justitsministeren for en meget grundig besvarelse fra regeringens side med en meget detaljeret gennemgang af de ordninger, der rent faktisk eksisterer på området.

Jeg vil gerne sige, at det ikke er, fordi vi i Venstre er imod fodlænker som princip, og det ved forslagsstillerne også godt. Tværtimod er vi faktisk varme tilhængere af fodlænkeafsoning. Men som det også fremgik af den forespørgselsdebat, vi lige har været igennem, synes vi, at vi skal begynde i den anden ende af skalaen, om jeg så må sige, med de mildere domme, hvor forslagsstilleren her taler om, at man skal kunne udsluses i samfundet med fodlænke i op til 6 måneder, altså for de strengere straffe. Det er vi nervøse over for.

Man skal aldrig sige aldrig, og vi skal ikke udelukke, at der på et tidspunkt kan være nogle overvejelser og undersøgelser at gøre på det her område, men vi mener, det er rigtigst at begynde i den anden ende. Og her tager vi jo så altså også et skridt ad gangen. Vi indhøster i den grad erfaringer. Vi undersøgte grundigt indførelsen af fodlænke, vi gik op til 3 måneder, nu går vi op til 5 måneder. Det er der noget sundt og rigtigt i. Vi ved, at der er et lavt recidiv med fodlænkeordningen, vi ved, at den er til at administrere, og vi ved, at den giver folk mange muligheder for at passe deres ting, samtidig med at de afsoner, og så er den relativt billig i drift, så det er fornuftigt nok at bruge den, men ikke i den sidste ende af de svære domme med de lange afsoninger. Så derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Jeg er sådan set glad for, at SF går ind på tankegangen omkring fodlænkeordningen, for her er der noget fremkommelighed, noget fremdrift fra SF's side. Jeg forstår så, at man ikke er helt enig med sin oppositionspartner, Socialdemokraterne, i den sag. Der forstår jeg, at man, som den socialdemokratiske ordfører siger, har en ganske anden holdning. Altså, man mener nærmest, at vi med fodlænkeordningen lukker forbryderne ud i samfundet, som ordføreren udtalte til Ritzau i går. Det synes jeg jo er en ganske forkert betragtning, og jeg er glad for, at Socialistisk Folkeparti har en anden tilgang til den her problemstilling, end Socialdemokraterne har fået på det seneste. Men det er jo nok bare udtryk for den slingrende retspolitik, vi gang på gang må konstatere i oppositionen, og det gør vi så også på det her felt.

Det er ikke for at skuffe Socialistisk Folkeparti og forslagsstillerne, men jeg er jo nødt til at gøre mig min konstatering.

Kl. 11:58

Formanden :

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:58

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så fik vi lige det sædvanlige foredrag en gang til. Nu er S og SF jo ikke siamesiske tvillinger, ligesom jeg også har konstateret, at det er Venstre og Konservative heller ikke. De er heller ikke altid enige om alting.

Jeg forstår, at man hellere vil starte med de mildere domme og ikke tage langtidsafsonerne osv., og at det er et bedre udgangspunkt for at ændre fodlænkeordningen, men kan Venstres ordfører ikke være enig med mig i, at man kan have behov for en udslusningsfase, og at det faktisk ville være rigtig godt med en fodlænke her frem for en løsladelse, som måske løber helt frem til den fastsatte tid, hvor man så slet ikke kan stille nogle krav, man kan f.eks. heller ikke stille et krav om tilsyn? Ville det ikke være bedre at få en ordning, hvor vi rent faktisk har en indkøringsfase?

Lige netop det her med fodlænkeordningen foregår jo altid efter en egnethedsvurdering, så man behøver ikke at være bekymret for, hvem det faktisk er, man lukker ud med fodlænke lidt tidligere, for der ligger rent faktisk en egnethedsvurdering. Det vil så også betyde, at man tager de personer, som man også forventer kan administrere den her ordning på fornuftig vis.

Kl. 11:59

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 11:59

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne have en saglig og konstruktiv tilgang til den problemstilling her, og det er bestemt også min opfattelse og Venstres opfattelse, at der er brug for, at vi kan have nogle udslusningsordninger for folk, der sidder og afsoner, og i særdeleshed, kan man sige, for dem med lange domme, lange afsoninger er der brug for udslusningsordninger.

Det har vi også, det var justitsministeren jo grundigt inde på i sin besvarelse her. Vi har de såkaldte § 78-anbringelser, altså på behandlingsinstitutioner. Vi har mulighed for halvtidsløsladelse. Der er udstationering til pensioner, og der er også den såkaldte noget for noget-ordning, altså § 40 a-ordningen. Så der er sådan set virkemidler at tage i anvendelse i forhold til den målgruppe, som forslagsstilleren her taler om.

Kl. 12:00

Formanden :

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:00

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er jo enig i, at vi skal have mange typer af udslusningsordninger, for der findes mange typer af indsatte, og jeg er fantastisk vild med tanken om pensioner. Det er heller ikke meningen, at det her forslag skal stå i vejen for nogle, som ville være bedre tjent med at komme på en pension, men faktum er jo også, at vi ikke har pensionspladser nok. Der er alt for stor efterspørgsel.

Men kunne man ikke forestille sig i Venstre, at det her forslag faktisk kunne være et tilbud på lige fod med de andre tilbud, at der rent faktisk kunne være en gruppe, som kunne have gavn af det her? Det giver os en mulighed for at løslade et stykke tid før, hvor der stadig væk er lidt tilsyn og lidt kontrol, og hvor man så kan sikre en fornuftig indkøringsfase for den løsladte.

Kl. 12:01

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 12:01

Kim Andersen (V):

Jeg er meget enig med forslagsstilleren i, at der er behov for forskellige modeller for udslusning, og jeg er også glad for, at forslagsstilleren anerkender, at vi for øjeblikket har en række ordninger, som administreres af kriminalforsorgen, og som er blevet udbygget af VK-regeringen. Jeg er glad for den erkendelse. Jeg er også meget glad for, at Socialistisk Folkeparti er positivt indstillet over for fodlænkeprincippet som sådan. Det er vi også, og jeg ser frem til, at vi så kan få støtte fra SF til at udvikle den tanke på anden måde.

Jeg er bare lidt ked af, at vi ikke kan få Socialdemokraterne med her, men som sagt er det jo altså udtryk for den divergerende opfattelse, der er i retspolitikken inden for oppositionen. Det må vi så konstatere endnu en gang.

Kl. 12:02

Formanden :

Tak til hr. Kim Andersen som ordfører. Jeg kan oplyse, at den næste, der står på listen, er fru Karen Hækkerup.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Kl. 13:00

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Mødet er genoptaget.

Den næste, der får ordet, er Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Socialistisk Folkeparti og De Radikale foreslår, at der åbnes op for, at dømte kriminelle kan afsone den sidste del af straffen med elektronisk fodlænke i stedet for i fængsel, og at det skal gælde for dømte med længere frihedsstraffe.

Forslaget betyder, at der bl.a. kan være tale om at afsone med elektronisk fodlænke i op til 6 måneder før løsladelsen, dog er det kun dem, som består en såkaldt egnethedsvurdering, der kan komme i betragtning og få lov til at bruge den alternative afsoningsmetode, sådan som det foreslås. De eksisterende regler for afsoning med fodlænke betyder, at personer, der idømmes op til 3 måneders ubetinget fængsel, har mulighed for at afsone deres straf i hjemmet med en elektronisk fodlænke i stedet for i et fængsel eller et arresthus.

Dansk Folkeparti mener, at afsoning med fodlænke i hjemmet kan være et fornuftigt alternativ til afsoning i fængsel eller lignende, når det gælder mildere straffe. Som det fremgår af titlen på beslutningsforslaget, gælder forslaget dømte med længere frihedsstraffe, men definitionen af, hvad forslagsstillerne egentlig mener en længere frihedsstraf er, står slet ikke beskrevet i forslaget. Og jeg kan i hvert fald godt forestille mig, at der her vil være en konflikt mellem visse partier i Folketinget om, hvad definitionen af en længere frihedsstraf egentlig er. Er det f.eks. for Socialistisk Folkeparti 1 år, er det 8 år, eller hvad er det? Det er noget, jeg godt kunne tænke mig at man redegjorde nærmere for, eventuelt under sin afsluttende tale her.

I Dansk Folkeparti hæfter vi os også ved, at personer, som f.eks. har begået et drab, efter straffelovens § 237 kan straffes med fængselsstraf i 5 år og op til livstid. I Dansk Folkeparti er vi helt klare i mælet. Vi vil ikke tillade, at en person, der har begået et drab og f.eks. fået 5 års fængsel, skal afsone de sidste 6 måneder af den idømte straf med fodlænke i hjemmet. Og det her beslutningsforslag er for vidtgående, i forhold til hvad vi i Dansk Folkeparti mener man bør gøre, og hvad der er retspolitisk forsvarligt. Det stemmer slet ikke overens med retsfølelsen, at en morder kan komme ud ½ år før tid, hvis vedkommende ifører sig en fodlænke, og det er en helt principiel opfattelse hos Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti mener således, at det, som Socialistisk Folkeparti og De Radikale foreslår, er den helt forkerte vej at gå. Vi mener principielt, at forbrydere skal afsone deres straf, og i den forbindelse ser vi gerne, at straffe for især straffelovovertrædelser bliver skærpet. Vi har tidligere foreslået, at der indføres minimumsstraffe for hårde forbrydelser, og vi ser også gerne, at der strammes op på muligheden for prøveløsladelse, ligesom vi også gerne ser bedre udnyttelse af strafferammerne. Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 13:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:04

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu maler Dansk Folkeparti jo det helt store forfærdelige billede op lige med det samme og siger, at der ikke er nogen mordere, der skal løslades 6 måneder før osv. Vi har sådan set været rigtig åbne i det her forslag. Vi har bedt ministeren om at komme med et oplæg til, hvilke domme det kunne tænkes at man kunne bruge det til, og hvor lang tid det eventuelt skulle være, om det skulle være 6 måneder, eller det skulle være færre måneder. Jeg synes egentlig, vi har været ret fremkommelige i den måde, vi har stillet det her beslutningsforslag op på, så jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti principielt er imod hele forslaget, altså hele tankegangen om, at man kan løslade før med en fodlænke, eller om der er nogle domme, hvor Dansk Folkeparti tænker at det måske kunne være en god idé.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:04

Marlene Harpsøe (DF):

Vi har ikke noget imod det, hvis det er kortere frihedsstraffe, altså milde frihedsstraffe. Så har vi ikke noget imod, at man f.eks. kan afsone i sit hjem med en fodlænke, hvis man opfylder de vilkår, der så til gengæld er for at afsone med fodlænke. Men når vi taler om straffe i den anden ende af skalaen, altså for nogle rigtig, rigtig alvorlige forbrydelser, f.eks. hvis der er begået et manddrab, der kan give fra 5 års fængsel og op til livstid, mener vi helt principielt ikke, at man skal gå ind og give en mildere straf, give en præmie for, at vedkommende har begået det her drab.

Jeg synes, det virker, som om det nærmest er at give en præmie: Du kan komme hjem, og så kan du afsone den sidste del af din straf i hjemmet. Det kan godt være, at du har begået et drab, men vi giver dig den her præmie.

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:05

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes bare ikke, at Dansk Folkepartis ordfører svarer på spørgsmålet. Forestiller man sig, at der er nogle domme, man kan bruge det her til, eller er man bare principielt imod tankegangen om, at nogen kan udsluses før med en fodlænke? Dansk Folkeparti bruger hele tiden eksemplet med en morder, men lad os nu lægge det eksempel væk og forestille os, om der er nogen steder, hvor vi kunne anvende det her forslag. Eller er man imod tankegangen? Vi har jo bedt om, at der kommer et oplæg fra Justitsministeriets side; hvis der kom et sådant oplæg, var der så mulighed for, at man kunne få Dansk Folkeparti med på at støtte sådan et forslag her?

Så vender jeg mig lidt mod tankegangen om præmie, for det her handler ikke om, at det er en præmie til den indsatte. Det her handler om, at vi som samfund gerne vil modtage den indsatte igen, og vi har alle sammen en samfundsmæssig interesse i, at det sker på så fornuftige vilkår som overhovedet muligt, så det sikres, at vedkommende ikke laver kriminalitet bagefter, og det gør vedkommende bl.a. ikke, hvis vedkommende følger uddannelses- og behandlingsplaner osv. Jeg tror, det her er en præmie til samfundet, hvis den tankegang skal give mening.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:06

Marlene Harpsøe (DF):

Socialistisk Folkepartis ordfører siger her, at jeg skal lægge eksemplet med morderen væk. Men på Dansk Folkepartis vegne kan jeg ikke lægge sådan et eksempel væk, især ikke når man i sådan et beslutningsforslag her lægger op til at lade dømte med længere frihedsstraffe afsone den sidste del af straffen med elektronisk fodlænke. Der er ikke defineret, hvad der menes med længere frihedsstraffe, og bl.a. det mener vi i Dansk Folkeparti er et problem. Man har simpelt hen ikke lavet en afgrænsning af, om der rent faktisk er nogle situationer, nogle forbrydelser, hvor man ikke vil have at vedkommende skal afsone med fodlænke i de sidste 6 måneder. Den afgrænsning havde vi gerne set at Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre havde lavet i det her beslutningsforslag. Den mangler vi, og derfor stiller vi os selvfølgelig også i Dansk Folkeparti kritisk over for det her forslag. Vi synes, det er for vidtgående.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:07

Karen Hækkerup (S):

Jeg bryder mig ikke om den afvisning, som Dansk Folkepartis ordfører kommer med og refererer til retsfølelsen. Det drejer sig jo dybest set om, at de mennesker, som vi giver en straf, skal vi have tilbage i samfundet. Det vil jeg komme ind på, når jeg selv kommer op på talerstolen om lidt som ordfører.

Det, jeg i virkeligheden gerne ville spørge Dansk Folkepartis ordfører om, er, når man efterlyser, at SF må redegøre for, hvad en længerevarende straf er, om Dansk Folkeparti så ikke kunne gøre det samme og redegøre for, hvad en kortere straf efter Dansk Folkepartis opfattelse er?

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:08

Marlene Harpsøe (DF):

For at tage det sidste først: Det er jo klart, at det helt kommer an på forbrydelsen og forbrydelsens grovhed i de enkelte situationer. Vi så gerne i Dansk Folkeparti, at der blev strammet meget op på netop straffene på flere områder, bl.a. seksuelle overgreb mod børn. Men det er jo svært bare at give et generelt billede af det. Det kommer selvfølgelig an på forbrydelsens grovhed, og det kommer an på de enkelte straffelovsovertrædelser, så det kan man ikke give et generelt billede af.

Med hensyn til at vi skal have de dømte ud i samfundet igen, så er det da korrekt, at det skal vi. Men i Dansk Folkeparti mener vi bare ikke, at det her er måden at gøre det på, for vi skal også tage hensyn til retsfølelsen i Danmark. Hvis det er, at man har begået et mord og har fået 5 år – man kan få fra 5 år, i hvert fald efter § 237 i straffeloven – så mener vi ikke, at man skal ud tidligere end det, som ellers er vilkårene.

Det samme gælder for fodlænker. Det synes jeg faktisk er absurd i forhold til det, som vi gerne vil have, netop et retssamfund, hvor det er, at forbryderne bliver straffet.

Kl. 13:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:09

Karen Hækkerup (S):

Fru Marlene Harpsøe svarede i hvert fald ikke på, hvad en kortere straf eller en mild straf var. Grunden til, at jeg spørger om det, er selvfølgelig, at Dansk Folkeparti nu har indgået en aftale med regeringen om, at man skal have lov til i stedet for at komme i fængsel at afsone en straf derhjemme, hvis man har fået en mildere dom, som går op til 5 måneder.

Vi Socialdemokrater var jo med, da vi talte om at gå op til 3 måneder, for det kunne godt være rigtig, rigtig fornuftigt. Vi ved, at der er en god logik i at sørge for, at folk holder sig ude af fængslerne, hvis de er førstegangsdømte, hvis de bare har trådt ved siden af, og hvis de er i uddannelse og alle de her ting. Men jeg er lidt bekymret over den udvidelse af ordningen, som Dansk Folkeparti og regeringen nu laver. Jeg frygter lidt, at man vil komme til at sætte nogle andre typer af kriminelle i fodlænke end dem, som man oprindelig havde i den gamle aftale, hvor man kun gik op til 3 måneder.

Er det i virkeligheden rimeligt, i forhold til Dansk Folkepartis måde at se retsfølelsen på, at en indbrudstyv skal have lov til at afsone derhjemme og kunne sidde i sofaen i stedet for at skulle i fængsel? Derfor forstår jeg ikke rigtig argumentationen i Dansk Folkepartis indlæg. Man hævder, at man vil håndhæve retsfølelse, men så sætter man alligevel forbrydere til at være hjemme, hvis de har en straf op til 5 måneder.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:10

Marlene Harpsøe (DF):

Det var jo nemmere at forholde sig til sådan et eksempel med en indbrudstyv. Hvis man havde et konkret eksempel på, at det var retspraksis, at vedkommende så skulle være derhjemme og afsone, havde det været lidt nemmere at forholde sig til, vil jeg sige.

I forhold til fodlænkeordningen er vi i Dansk Folkeparti helt principielt modstandere af, at hvis man har fået en lang straf – hvis man har fået en rigtig lang frihedsstraf – det kan f.eks. være en livstidsdom, som der jo har været flere eksempler på i Danmark at folk har fået, så mener vi ikke, at en sådan person skal løslades 6 måneder før tid for at gå derhjemme og afsone med fodlænke. Så er jeg sådan set ligeglad med, om man så ellers lever op til de vilkår, der er i fodlænkeordningen. Det er bare helt principielt, at hvis man har fået en straf, så skal man også tage den, og især når det er en længerevarende straf.

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Jeg tror, at der er meget forskel på den måde, hvorpå Socialdemokraterne betragter formålet med en straf, og den måde, hvorpå Dansk Folkeparti, som vi lige har hørt, gør det. For mig er det ikke vigtigt, at man sidder tiden ud. For mig er det vigtigt, at de kriminelle, der er færdige med at afsone, vender tilbage til samfundet som borgere, der kan gå ind og tage del, være i uddannelse, være i arbejde, have en bolig, bidrage til samfundet, i stedet for at de for at sikre en eller anden mærkelig retsfølelse hos nogle andre mennesker absolut skal være låst inde tiden ud.

Det er jo ikke, fordi vi gerne vil smække folk på gaden, som har fået en eller anden længerevarende dom, men det er altså lidt vigtigt, at man holder sig for øje, hvad formålet med vores straffe er. Det ene ben i formålet med vores straffe er resocialiseringen, og det er altså at få de mennesker, som vi har sat ind bag lås og slå, tilbage i samfundslivet igen.

Når jeg nu siger det, vil det måske overraske nogle, at jeg alligevel ikke vil bakke op om det forslag, der her er fremsat af SF, og det skyldes, at jeg ikke er overbevist om indholdet. Jeg ser sådan set meget positivt på mange af de ting, der står i det, men omvendt må jeg sige – og det er ganske usædvanligt – at jeg var ret enig i det indlæg, som vores justitsminister holdt, da han var på talerstolen før vores frokostpause.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi har et individuelt, målrettet tilrettelagt udslusningsforløb, når vi skal have kriminelle tilbage til vores samfund, og derfor kan jeg godt dele den angst, som også justitsministeren nævnte, angsten for, om det her er den rigtige måde at se det på. Omvendt vil jeg heller ikke skyde det fuldstændig ned, for det kan, som også fru Karina Lorentzen Dehnhardt har argumenteret for, siges, at hvis man sætter folk ud tidligere, vil man kunne lave nogle aftaler om nogle tilhold, om noget indhold i den løsladelse.

Men jeg har nu i virkeligheden et lidt andet ønske, og det skulle være, at vi brugte noget af det, vi ved virkelig hjælper. For hvor meget gavner det at sende folk hjem til sig selv, hvis de ikke har det særlig godt, eller hvis det bare er, fordi det er billigere, for nu at bruge Venstres argument for, hvorfor vi skal have et fængselsvæsen. Det skal bare være så billigt som muligt, og så kunne man jo ellers godt forestille sig, at man her ville være tiltalt af denne løsning.

Men jeg har omvendt den holdning, at jeg synes, det, der er det helt rigtige til folk, som har haft en længerevarende straf, er en gradvis udslusning til vores samfund. Selv om man skal have en straf, kan alle vel godt forestille sig, hvordan det må være at have siddet låst inde i årevis og så fra den ene dag til den anden kunne gå ud gennem porten. Hvordan skal man gebærde sig? Hvordan har samfundet forandret sig? Hvad skal man gøre, og hvor skal man gå hen? Hvordan skal man opføre sig? Det kræver altså en gradvis tilvænning, hvis man har været rigtig, rigtig lang tid bag lås og slå, at man kan vende tilbage til samfundet på en god måde.

Derfor synes jeg og Socialdemokraterne, at det, vi skulle have meget mere af, er udslusningspensioner. Vi har nogle fantastiske udslusningspensioner, hvor folk sidder den sidste del af deres udslusning, og hvor deres frihedsrettigheder gradvis bliver udvidet. Det er nogle rigtig, rigtig gode initiativer og nogle rigtig flotte tiltag, som vi har. Desværre er det kun 4 pct. af alle vores dømte, der får mulighed for at sidde sådan et sted.

Så jeg afviser forslaget fra SF. Selv om jeg synes, at der kan være mange positive takter i det, vil jeg alligevel sige, at jeg synes, at den vej, vi skulle gå, var at få flere ind i de institutionaliserede former for udslusning med det målrettede, individuelt tilrettelagte forløb i pensioner, frem for at vi skal overlade det mere eller mindre til folk selv at finde vej tilbage til samfundet.

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Selve princippet om afsoning i elektronisk fodlænke synes vi er et rigtig godt tiltag, og det viser sig også, efter at ordningen er blevet indført, at den gradvis har kunnet udvides, fordi den viser sig at være en rigtig stor succes. På alle måder viser den sig at være en rigtig stor succes. Så elektronisk fodlænke er et godt tiltag. Det er jo i den milde ende af strafskalaen, hvor der i dag er mulighed for at bruge den. Der skal selvfølgelig være en lang række kriterier, man skal opfylde, hvis man skal have mulighed for at kunne afsone i fodlænke, og sådan skal det selvfølgelig være.

Under et tidligere punkt på dagsordenen i dag hørte vi også, at ordningen nu bliver udvidet, sådan at man går fra i dag en maksimal afsoningstid på 3 måneder til op til 5 måneder, og det er også et initiativ, vi fra konservativ side kan støtte fuldt ud. Vi mener stadig væk, at vi er nede i den milde ende af skalaen, og hvis man stadig væk fastholder de samme kriterier, de samme principper for, hvem der så kan få lov til at gøre det, så har vi ingen problemer med det.

Men vi siger nej til forslaget her om, at den sidste del af straffen kan afsones i elektronisk fodlænke. Grunden til, at vi gør det, er for så vidt den, som også justitsministeren påpegede, nemlig at vi jo allerede i dag har mange forskellige udslusningsmuligheder, og der er ikke behov for en mere. Hvis man indførte den her, ville den jo skulle træde i stedet for en af de andre mange gode og fornuftige ordninger, vi har, og det kan vi ikke umiddelbart se at der er behov for. For allerede i dag er der mulighed for, at man kan afsone den sidste del af straffen i en af kriminalforsorgens pensioner, man kan blive udsluset til noget behandlingstilbud, man kan komme tidligere ud, hvis man har opført sig ordentligt – altså det her noget for noget – og så har vi hele prøveløsladelsesinstrumentet, som også eksisterer i forvejen.

Så der er en række gode ordninger i dag, og vi mener ikke, at vi her skal komme med yderligere tiltag. Selv hvis man nu forestillede sig, at man slet ikke havde alle de andre ordninger – sådan et helt teoretisk tænkt eksempel – så det måske kunne være en god idé, at vi brugte fodlænke i den ende af skalaen, så vil jeg sige, at så træder det andet argument, som jeg nu vil fremføre, i kraft, for når vi taler om de her ting, er det også et spørgsmål om prioritering. Vi har ikke uanede mængder af ressourcer, vi har ikke uanede teknologiske muligheder. Hvis vi skal prioritere inden for det her felt, er det vores klare opfattelse, at vi først og fremmest skal have tilstrækkelig med fodlænkeordning i starten. Altså for dem, der får en kortere frihedsstraf, skal det være sådan, at dem, der opfylder kriterierne, har man mulighed for at give en fodlænke.

Det andet, hvor jeg kan se, at vi bør prioritere højere, er – så vidt jeg husker, var det oven i købet Socialistisk Folkeparti, der selv stillede det forslag – i forbindelse med en GPS-anordning for voldelige ekskærester, voldelige eksmænd. Til den ordning med at have en elektronisk mulighed for at afgrænse på det felt vil jeg sige, at da vi behandlede forslaget, var jeg også som ordfører meget positiv over for forslaget. Igen var det et spørgsmål om prioritering: Hvad vil vi først satse penge på? Men vi var i princippet positive over for det forslag, sådan at når den teknologiske mulighed er der, og når økonomien er til det, så vil vi gerne være med til at se på det.

Så vi har altså nogle andre prioriteter. Selv hvis det skulle være sådan, at vi slet ikke havde nogen udslusningsmuligheder, så ville vi alligevel neddrosle det her til at komme på en sidsteplads. Så derfor er der to væsentlige grunde til, at vi afviser forslaget.

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:19

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det med økonomien til fodlænker tror jeg egentlig nok at vi kunne finde ud af, for det er jo en billigere afsoningsform, så mon ikke at det nok var gået. Og hvis man også droppede ideen om at give fodlænke til de 12-årige, så kunne vi nok godt have fundet ud af det her. Det tror jeg ikke der ville være nogen stor hindring for.

Nu siger den konservative ordfører, at vi jo har udslusningsmuligheder nok. Kunne man ikke forestille sig, at det her kunne udgøre et fint alternativ til nogle af de andre muligheder, vi har? Jeg er jo enig i, at alle dem, som har brug for at komme på pension, simpelt hen skal det, men vi har ikke pladser nok i dag. Vi har kun 187 pladser, og det opfylder ikke behovet. Så når de andre muligheder er så gode, kunne den konservative ordfører så ikke give et tilsagn om, at vi skal have nogle flere pensioner? Vi mangler mindst tre pensioner på nuværende tidspunkt. Vi mangler en i Nordjylland og en i Trekantområdet og en på Sjælland for nogenlunde at kunne følge med efterspørgslen. Så vil man udbygge den mulighed?

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:20

Tom Behnke (KF):

Det er helt klart noget, der også er med i vores tankesæt i forhold til prioritering, når mulighederne melder sig. Men der er mange andre ting, som vi diskuterede under et tidligere punkt på dagsordenen i dag, hvor vi i det hele taget diskuterede Kriminalforsorgens økonomi, og der er jo rigeligt med andre steder, hvor der er hårdt brug for at sætte ind, så det her får ikke den højeste prioritet i forhold til at lave flere pensioner. Men ordningen med de her pensioner og den udslusningsmulighed kan vi godt lide, og den er vi positive over for.

Hvad er det, der gør sig gældende i forhold til pensionen? Jo, den er jo en art elektronisk fodlænke, for man skal være knyttet til det pågældende sted. Man kan så passe sin uddannelse eller sit arbejde i dagtimerne, men man skal jo være der om aftenen og om natten, så den virker jo faktisk som en art fodlænke, og hvorfor så lave en ny art fodlænke? Hvis det er sådan, at man bliver prøveløsladt før tiden på vilkår af, at man skal gå i behandling, skal man følge den behandling, og der er altså igen kontrol med, at man rent faktisk gør det, som vilkåret tilsiger.

Hvor er det, den elektroniske fodlænke så skal komme ind? Ja, det kunne være i forhold til det med noget for noget, altså at man bliver prøveløsladt tidligere end nu. Men så er man jo prøveløsladt, og så vil det her altså være en skærpelse, og det synes vi ikke er rimeligt.

Kl. 13:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:21

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu skal det her jo ligge før en prøveløsladelse, så det er ikke en skærpelse. Det er i hvert fald ikke tænkt sådan.

Nu er pensioner jo for de allerallermest udsatte, og dem er der ikke nok af. Jeg er enig i, at der er nogle, der kan have brug for en gradvis tilbagevenden til samfundet, hvor de bor i en pension, men fordelen ved, at der er nogle, der kan få lov at afsone med fodlænke i hjemmet, er jo, at de kan få genetableret kontakten til deres familie og til deres børn. Vi ved, at det har rigtig stor betydning, når folk, der har afsonet i længere tid, skal indsluses i normalsamfundet igen.

Der ville sådan set være nogle fordele ved forslaget her, som man ikke rent umiddelbart vil kunne opnå med et forslag om pensioner. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi har forskellige typer indsatte med forskellige typer behov, og derfor skal vi også have en bred palet at spille på, så kunne forslaget her ikke være gangbart?

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:22

Tom Behnke (KF):

Nej, det kan det ikke, for der er allerede i dag mulighed for, at man kan blive prøveløsladt tidligere, end man normalt ville blive. Hvis man har udvist særlig god opførsel, hvis man har taget nogle gode initiativer, kan man få den belønning.

Hvis man skulle forestille sig, at vi skulle lave en sådan ordning med, at en indsat kunne blive prøveløsladt før tiden på vilkår af, at den pågældende har en elektronisk fodlænke på, ville man jo også her sige, at det kræver, at den indsatte har vist nogle særlig gode takter, har opført sig særlig godt og pænt. Jamen så ligger der allerede en prøveløsladelsesmulighed i dag, derfor vil fodlænken komme til at blive en strafskærpende foranstaltning, og det synes vi ikke man skal gøre i de situationer. Vi har en række gode muligheder allerede i dag, og der er ikke behov for en ekstra.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

I Enhedslisten mener vi, det er nødvendigt at kigge meget grundigt på, hvornår der er behov for at have folk siddende i fængsel, fordi vi ved, at det er noget af det, som kan risikere at få folk længere ud i kriminalitet i stedet for at få dem væk fra kriminalitet. Vi synes, det er rigtig vigtigt at se på, om vi også kan bruge prøveløsladelse i større omfang, fordi vi ved, at prøveløsladelse er noget af det, der kan være med til at sikre, at folk får et godt forløb tilbage til samfundet og kan holdes væk fra kriminalitet.

Men vi kan ikke se, hvorfor man her skal gribe til at bruge fodlænke. Hvis man vurderer, at en person kan prøveløslades, mener vi, der skal ske en prøveløsladelse med alle de vilkår og tilsyn osv., der normalt følger med en prøveløsladelse. Vi kan ikke se, hvorfor man skal komme en fodlænke oveni, og slet ikke når vi ved, at længere tids brug at fodlænke kan være skadelig for et menneske og kan være meget hård at komme igennem.

Derfor ønsker vi altså ikke at støtte forslaget. Vi mener bestemt, vi skal se på mulighederne for flere og tidligere prøveløsladelser, end der sker i dag. Regeringen og Dansk Folkeparti har jo strammet ganske meget på det område, men vi mener ikke, det skal kædes sammen med en fodlænke.

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:25

(Ordfører for forslagstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil gerne sige tak for debatten, og jeg kan jo konstatere, at der er lidt forskellige synspunkter i forhold til, hvorfor man ikke er enig i forslaget her.

I SF er vi i hvert fald meget opsatte på, at der skal være rigtig gode udslusningsordninger, og det er stadig væk vores opfattelse, at der mangler nogle pensioner rundtomkring i Danmark. Der er simpelt hen ikke nok af dem, og vi ønsker, at flere af vore udsatte indsatte får den mulighed for at få en gradvis tilbagevenden til et normalt hverdagsliv gennem en sådan ordning.

Tanken med forslaget her var nu heller ikke, at det skulle stå i vejen for andre metoder, som virker bedre. Det skulle mere være et supplement, altså et ekstra redskab i forhold til en bestemt type indsatte, som vi godt nok ikke har defineret med forslaget her, og det er heller ikke et instrument, som skulle erstatte prøveløsladelser. Jeg mener, at alt for få i dag får lov til at blive løsladt på prøve. Det er blevet alt for besværligt, der er sket for mange stramninger, men det har stor betydning for de indsatte, at de kommer tilbage til et normalt hverdagsliv så hurtigt som muligt, så vi kan undgå, at de begår ny kriminalitet.

Det springende punkt er jo, at der skal foreligge en egnethedsvurdering, inden man får lov at afsone med en fodlænke, og derfor kan jeg egentlig ikke forstå, at man er så nervøs, når det handler om langtidsafsonere. Der vil nemlig helt naturligt komme en vurdering af, hvilke typer af indsatte som vil kunne få mulighed for at afsone med fodlænke.

Dansk Folkeparti efterlyser en definition af langtidsafsonere. Vi har med vilje ikke lagt nogen klare retningslinjer ind i forslaget, fordi vi syntes, det var vigtigt, at vi kunne prøve at nå til en konsensus om, hvad det var for nogle typer af indsatte, der kunne få den mulighed. Derfor siger vi jo også i oplægget, at justitsministeren faktisk kunne få så frie tøjler, at han kunne bestemme, hvor mange måneder man kunne afsone med fodlænke, og hvilke domme der skulle være omfattet. Vi synes egentlig, at vi langt hen ad vejen har været ret pragmatiske og ret fremkommelige i et forsøg på at få det her gennemført, og jeg synes i det mindste, man kunne prøve med en forsøgsordning, så vi kunne se, hvordan det spænder af.

Så må jeg altså vende mig lidt mod Dansk Folkepartis tankegang om, at det handler om mordere, og jeg skal komme efter dig. Det ville man jo sådan set få mulighed for at tage stilling til, når justitsministeren kom med et oplæg, men der er jo f.eks. også folk, der sidder for narkorelaterede forbrydelser, som også giver ret lange domme. Det synes jeg vi kunne have diskuteret os frem til, men det bliver altså ikke muligt, for jeg kan jo fornemme, at der ikke er flertal for forslaget her.

Fru Karen Hækkerup tror ikke, det er så godt at sende indsatte hjem og overlade dem til sig selv, og det tror jeg faktisk heller ikke. Jeg synes, det er vigtigt, at hvis et forslag som dette her ville blive gennemført, skulle der også være nogle gode støtteordninger. Jeg tror ikke, alle er så udsatte, at de nødvendigvis skal bo på en pension, men jeg tror faktisk, der er nogle, der ville kunne have glæde af at få tilknyttet en mentor, som kunne hjælpe dem med at navigere i det kaos, der ofte opstår, når man bliver løsladt. Der er mange myndigheder, der skal kontaktes, og der er mange ting, der skal styr på. Man skal måske have styr på overførselsindkomster, man skal have genoprettet et samvær med børn, man ikke har set en stykke tid osv., og jeg tror faktisk, det ville være godt, hvis der var sådan en personlig og kontinuerlig kontakt, som tog folk lidt i hånden. Det tror jeg også vi kunne have fundet løsninger på.

I SF er vi meget optaget af, at der skal være mindre kriminalitet, og derfor er det altså vigtigt, at vi hele tiden tænker over, om vi kan prøve at forbedre nogle af de eksisterende muligheder, vi har, når det gælder om at få indsatte på ret køl igen. I den forbindelse tror jeg det kunne have været en mulighed med forslaget her, men det bliver altså ikke i denne ombæring. Det kan være, at regeringen, når den først skal spare endnu flere penge, kommer frem til, at det her også kunne være en god idé, men det var ikke fra vores side tænkt som et besparelsesforslag. Det var tænkt som et forslag, der skulle lette overgangen fra fængsel til frihed.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om en reform af Kriminalforsorgen i Frihed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.11.2009).

Kl. 13:29

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 13:30

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er mange spændende ideer i dette beslutningsforslag om en reform af Kriminalforsorgen i Frihed, men der er også nogle forslag, som ser ud til at hvile på nogle forudsætninger, der ikke helt holder stik. Lad mig tage den sidste del først.

Forslagsstillerne forudsætter, at tilsynsordningen, der administreres af Kriminalforsorgen i Frihed, i daglig tale KiF, er blevet udhulet gennem de seneste år. Det er ikke korrekt. For det første er der blevet indført nogle minimumsregler for både tilsynsfrekvens og for, hvornår det første tilsyn skal finde sted. Det er ikke en udhuling, men tværtimod et forsøg på at sikre et vist minimum. For det andet er der blevet sat meget massivt ind på at styrke handleplansarbejdet, som er et af de vigtigste redskaber for KiF i arbejdet med klienten.

Handleplanerne er omdrejningspunktet for såvel arbejdet med dømte, der er i tilsyn, som arbejdet med indsatte, der afsoner. Der skal som udgangspunkt laves handleplaner for alle, som udstår fængselsstraf i 4 måneder eller derover. Handleplanen er et redskab i arbejdet med at sikre de indsatte en mulighed for at kunne leve en kriminalitetsfri tilværelse og give dem medansvar for afsoningen og deres tilværelse generelt. Dette gælder både under afsoning og i forbindelse med løsladelse. Kriminalforsorgen skal ikke på samme måde som for afsonere udarbejde handleplaner for varetægtsarrestanter. Årsagen er, at det er svært at planlægge et længere forløb, når opholdstiden ikke kendes. En varetægtsarrestant kan blive løsladt når som helst.

Endelig er der de første resultatkontrakter mellem KiF og Direktoratet for Kriminalforsorgen, som netop er indgået, og der er i den forbindelse fastsat mål for bl.a. tilsynsarbejdet. Disse kontrakter vil løbende blive fulgt op af direktoratet, så jeg synes bestemt, at der er gjort meget for, at KiF's resocialiserende arbejde ikke skal udhules.

Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er centralt at have fokus på KiF's arbejde. Det er utrolig vigtigt, at der føres den løbende kontrol og sikres den løbende støtte, når en dømt prøveløslades, eller når en person får en betinget dom med vilkår om tilsyn. Der er dagligt ca. 8.500 personer i tilsyn, så det er en direkte adgang til at påvirke rigtig mange mennesker til at få en kriminalitetsfri tilværelse. Og jeg er bestemt ikke enig i, at kontroldelen vægtes for meget i forhold til den støttende del. Der er to ligeværdige arbejdsopgaver for KiF, og der gøres et meget stort arbejde i KiF for netop at opbygge det professionelle kontaktforhold, der kan støtte og motivere klienten til at skabe livsbetingelser for en tilværelse uden kriminalitet.

Men spørgsmålet er, om det ville betyde en bedre Kriminalforsorg i Frihed, hvis der blev stillet krav om hyppigere tilsyn og flere hjemmebesøg. KiF kan allerede nu have hyppigere tilsynskontakt end foreskrevet, og det sker, når der er behov for det. Og med hensyn til hjemmebesøg er det uden tvivl en foranstaltning, der skaber god kontakt, og den bruges også i KiF i dag. Jeg mener, at et generelt krav om, at alle skal have hyppigere hjemmebesøg, vil være en svækkelse af KiF i forhold til i dag, hvor beslutningen om hjemmebesøg og tilsynsfrekvens sker efter en helt konkret vurdering.

Derimod synes jeg, at det er meget interessant med tanker om mentorordninger. Jeg kan kun tilslutte mig, at det er en god idé, og jeg er også helt enig i, at der foreligger god dokumentation for, at det har en effekt i forhold til de kriminelle. Kriminalforsorgen har allerede nu en rigtig velfungerende mentorordning, der blev iværksat i sommeren 2000. Jeg kan i den forbindelse nævne, at Kriminalforsorgens mentorordning i 2004 i London fik tildelt den internationale pris »Community Justice Award« for bedste udslusningprojekt.

Målgruppen for mentorordningen er alle unge mellem 15 og 25 år i Kriminalforsorgens regi. Der er således allerede i dag tilbud om en mentor – både til de unge, der afsoner en fængselsdom, og til dem, der er i tilsyn af KiF. Da ordningen startede, var det kun muligt at få tilknyttet en mentor, når de unge var tilknyttet KiF, men Kriminalforsorgen blev meget hurtigt opmærksom på vigtigheden af at tilknytte en mentor under afsoningen. Ved tilknytningen af en mentor så tidligt i forløbet sikrer man en gennemgående person, som den dømte allerede kender ved løsladelsen.

Det har det sidste år været afprøvet at tilknytte en mentor til unge allerede under varetægtsperioden i Københavns Fængsler for at kunne sætte ind så hurtigt som muligt. Københavns Fængsler har haft meget positive erfaringer med dette forløb, og Kriminalforsorgen vil nu vurdere, om ordningen skal søges gjort landsdækkende.

Kl. 13:35

Jeg er helt enig i, at det vil styrke mentorordningen, hvis der etableres en særlig uddannelse af mentorerne. Jeg kan da også oplyse, at Kriminalforsorgen arbejder på at finde en finansiering til, at sådanne uddannelsesforløb kan igangsættes. Der er i øjeblikket knyttet ca. 150 mentorer til kriminalforsorgen. Heraf har nogle mere end én kriminel tilknyttet. Det betyder, at der på årsbasis er ca. 300 unge, der er tilknyttet en mentor. Det er KiF og de ansatte i fængslerne, der i de konkrete tilfælde vurderer, om der er behov for at tilbyde en mentor til de dømte.

Kriminalforsorgens mentorordning er derudover nu så velkendt blandt de indsatte og tilsynsklienterne, at den dømte faktisk selv efterspørger en mentor. Jeg synes, det er meget vigtigt, at det er KiF og kriminalforsorgen i øvrigt, der står for arbejdet med at motivere den dømte til at indgå i mentorordningen. Det er kriminalforsorgens personale, som er fagpersoner, og som er bedst til at motivere og til at vurdere, hvilke dømte der vil kunne profitere af kontakten til en mentor.

For så vidt angår spørgsmålet om flere tilsynsopgaver til mentorerne, mener jeg, at det vil udhule hele formålet med mentorordningen. Tilsynet er en del af straffuldbyrdelsen, og den opgave ligger helt utvetydigt hos kriminalforsorgen. Der er tale om en myndighedsopgave, og jeg mener, at det vil være decideret ødelæggende for mentorordningen, hvis denne kontrolopgave skulle lægges oven i mentorens rolle som støtteperson. Grundlæggende bærer mentorarbejdet præg af at befinde sig i spændingsfeltet mellem professionelt arbejde og venskabelig kontakt. Den gode kontakt mellem mentoren og den unge er altafgørende for den relation, der opbygges, og det er derfor erfaringen, at kontrol- og myndighedsopgaverne ikke bør ligge hos mentorerne.

Der er i beslutningsforslaget også beskrevet et initiativ om stormøder som middel til at få resocialiseret de kriminelle bedre. Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at få de kriminelle resocialiseret, og som det fremgår af det, jeg allerede har sagt, bliver der også gjort rigtig meget allerede nu. Jeg vil ikke afvise, at stormøder kunne være en vej til at få resocialiseret kriminelle bedre. Samråd, som har karakter af en form for stormøder, eksisterer da også i dag i relation til unge kriminelle, og som opfølgning på Ungdomskommissionens arbejde og årets satspuljeaftale forsøges dette arbejde nu styrket.

I relation til inddragelse af offeret, som forslagsstillerne foreslår, er der også allerede på dette punkt iværksat initiativer, nemlig i form af konfliktråd. Jeg vil også gøre opmærksom på, at projekt »God løsladelse«, som Beskæftigelsesministeriet, Socialministeriet og Kriminalforsorgen står bag i fællesskab, har peget på konkrete forslag til, hvordan de forskellige myndigheder og andre interessenter kan blive bedre til at samarbejde om en god løsladelse for de indsatte. Arbejdet i de forskellige myndigheder, herunder i kriminalforsorgen, med at implementere anbefalingerne fra projekt »God løsladelse« er i fuld gang. Jeg er af den overbevisning, at når det gennemføres, vil de indsatte få en bedre løsladelse.

Som det fremgår af det, jeg har nævnt, er der allerede iværksat en række gode initiativer for Kriminalforsorgen i Frihed, og regeringen kan derfor ikke støtte en vedtagelse af beslutningsforslaget.

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:38

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når 60 pct. af dem, der fylder op i vores fængsler, har siddet i fængsel før, synes vi i SF bare ikke, at det er godt nok. Det er simpelt hen for højt et tal. Der har vi tænkt på, om vi kan gøre noget for at sikre, at de her mennesker kommer på ret køl igen, og det tror jeg at vi kan med mentorordningerne. Jeg tror virkelig, at der er behov for at tage nogle af de her mennesker i hånden og hjælpe dem igennem tilværelsen i den første spæde start efter løsladelsen. Ministeren erkender jo også, at man har gode erfaringer med mentorordninger.

Men kan ministeren ikke bekræfte, at det i dag kun er unge, der kan få mentorordninger, og at SF's forslag i virkeligheden er mere ambitiøst, og at regeringen ikke sådan lige for nuværende har planer om at tage den mere ambitiøse del ind? Altså, har regeringen planer om at udvide mentorordningen, og i så fald, hvornår kan vi forvente at det vil ske?

Kl. 13:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 13:39

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, at der er rigtig mange gode intentioner i det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. For der er jo et fælles formål, nemlig at recidivet bliver så lavt som overhovedet muligt. Der er vi jo så i den lykkelige situation i Danmark, at vi ligger helt i top internationalt, fordi vi har en god kriminalforsorg, fordi vi har gode ansatte, som arbejder med det, og fordi vi har gode programmer, som der bliver arbejdet med.

Mentorordningen er et af de gode programmer til unge under 25 år, som jo bliver tilbudt, som fungerer, og som hele tiden udvikler sig. Så det er ikke bare sådan helt unge, det er unge under 25 år. Der har været en forsøgsperiode på et par år med også indsatte over 25 år. Der ved jeg at Kriminalforsorgen hele tiden arbejder løbende på at finde finansiering til en udvidelse. Men lige nu er der altså fokus på dem under 25 år, for at få recidivet så langt ned som overhovedet muligt.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:40

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jo, men når man nu har gode erfaringer med dem, som er under 25 år, ville det så ikke være en god idé straks at få det udbredt til dem, som er ældre end 25 år? Når vi nu ved, at det her virker, og vi gerne vil have mindre kriminalitet, så kan jeg ikke se, at der skal være de store overvejelser. Jeg forestiller mig faktisk, at der sidder rigtig mange i vores fængsler, som måske har ADHD. En norsk undersøgelse viser, at det kan være helt op mod 48 pct.

Eller det kan være misbrugere, som virkelig kunne have gavn af det her, af, at der var en, der tog dem i hånden, en, der hjalp med at få misbrugsbehandlingen til at køre efterfølgende, når de var blevet løsladt, med at få skaffet boliger, få skaffet overførselsindkomster og i det hele taget introduceret dem til et kriminalitetsfrit netværk, nogle sunde fritidsinteresser, eller hvad det nu er, der skal til. Mange af de her mennesker giver udtryk for kæmpestor ensomhed efterfølgende. De har brændt deres netværk af, og de har behov for en ressourceperson, som de kan læne sig op ad. Jeg kan ikke se, hvad det er, ministeren overvejer.

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Kl. 13:41

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er i Kriminalforsorgens regi et væld af fornuftige, konstruktive tiltag i gang, som jo handler om at sørge for, at man bliver parat til tilværelsen uden for murene i form af uddannelse, i form af tilknytning til arbejdsmarkedet, i form af sundhedsmæssig og psykologisk hjælp. Der vurderer man jo hele tiden, hvad der er bedst, og i forvejen er der et væld af udslusningsmuligheder. Vi kigger hele tiden løbende på mentorordningen, som efter min mening er en stor succes for de unge under 25 år. Så må man jo løbende vurdere og også prioritere, hvad man ellers vil gøre. Men der er rigtig mange tiltag, som gør, at kriminalforsorgen i Danmark efter min mening er en af de bedste i hele verden.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:42

Karen Hækkerup (S):

Jo, men nu er det 10 år siden, at den socialdemokratisk ledede regering indførte mentorordningerne. 10 år er lang tid, og der er rigtig gode erfaringer, som ministeren også selv påpeger. Er det så ikke på tide at sige, at 10 år altså er nok til, at det har bevist sit værd, og at det kunne være en rigtig god idé at udvide ordningen til også at gælde andre end dem, som er under 25 år, når nu vi ved, at det virker så godt?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 13:42

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu er det jo ikke, fordi kriminalforsorgen ikke har lavet noget i de 10 år. Ordningen er løbende blevet udviklet i løbet af de 10 år, både med hensyn til kontakt, efteruddannelse og opgradering af de mentorer, der er. Så der er selvfølgelig sket en løbende udvikling, og hvis der er brug for yderligere udvikling, må man selvfølgelig hele tiden se på det i forhold til de prioriteter, der er, og i forhold til de mange andre muligheder, der er.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:43

Karen Hækkerup (S):

Jamen hvis man skal se på det, betyder det så, at ministeren vil sætte et analysearbejde i gang, hvor man skal finde ud af og kortlægge, om det kunne være formålstjenligt at udvide mentorordningen til også at omfatte andre end unge under 25 år?

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 13:43

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det overlader jeg trygt til kriminalforsorgen hele tiden at vurdere. Man har haft en forsøgsordning tidligere, som har løbet i 2 år, og som man har nogle vurderinger af. Det er klart, at det ikke er helt det samme for dem over 25 år som for dem under 25 år, som har et større behov for det. Men der bliver vurderet løbende på det, og man forsøger selvfølgelig hele tiden at prioritere i kriminalforsorgen, hvad man skal gøre for at udsluse bedst muligt.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 13:44

Line Barfod (EL):

Det er svært at forstå ministeren anderledes, end at ministeren faktisk synes, at det godt kunne være en god idé at udvide mentorordningen, fordi der er rigtig gode erfaringer med det. Hvorfor så ikke sige: Lad os sætte os ned under udvalgsarbejdet og kigge på, hvordan vi gør det konkret? Hvad er det, der skal til, for at vi kan få udviklet en ordning, som vi kan se der er gode resultater med? Vi ved jo, at der desværre også er en del kriminelle, der er over 25 år, og det ville være rigtig godt også at have mentorer til dem. Så vil ministeren ikke sætte sig ned sammen med os andre under udvalgsarbejdet og se på: Hvordan kan vi få udvidet den her ordning, og hvad er det, der skal til?

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 13:44

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er ikke noget til hinder for det lovmæssigt, så det er sådan set på den måde ikke et politisk spørgsmål. Det er hele tiden en vurdering fra kriminalforsorgens side, hvad der er bedst, og hvordan man prioriterer de ressourcer, man har til rådighed. Der har man – som vi har været inde på før, også i forbindelse med det forrige beslutningsforslag – en bred palet af forskellige udslusningsforslag, altså forskellige forslag, som handler om at styrke den enkelte indsattes uddannelseskompetencer, erhvervskompetencer og sociale kompetencer, og der må man jo hele tiden vurdere det i forhold til de andre projekter, der er i gang.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 13:45

Line Barfod (EL):

Nu handler politik jo ikke kun om at ændre lovgivning; det handler også om at sætte initiativer i gang, og det handler om at sikre finansieringen til dem.

Så handler det i bund og grund om, at ministeren ikke vil se på de ganske få penge, som det vil koste at få udvidet den her ordning i forhold til, hvad man kan gøre for at få folk til at komme ud af kriminalitet og blive ude af kriminalitet? Vil ministeren ikke sætte sig ned sammen med os andre og se på: Vil det her være et fornuftigt initiativ, og hvad vil det egentlig koste at få udvidet ordningen i forhold til i dag? Altså, så bliver det et spørgsmål om kroner og øre, hvis ministeren ellers synes, det er et fornuftigt initiativ.

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 13:46

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, det handler altså ikke om penge for min del. Jeg kan betro spørgeren, at det trods alt ikke koster så mange penge; det er jo ikke fuldtidsansatte mentorer, man ansætter på den måde.

Det handler om den måde, hvorpå man tilrettelægger et ordentligt udslusningsforløb, altså: Hvordan gør man det bedst muligt? Det er det jo altså, mener jeg for mit vedkommende, op til Direktoratet for Kriminalforsorgen at vurdere ud fra de prioriteter, ud fra de projekter, man har. Og hvis man som politisk parti synes, det er en hamrende god idé, kan man jo foreslå det, og så kan man eventuelt tage det med i f.eks. satspuljeforhandlingerne – ja, det kan Enhedslisten jo ikke gøre, men det kan de andre partier så gøre – eller man kan foreslå det til finansloven, hvis man vil det. Men ellers må det jo være op til Direktoratet for Kriminalforsorgen at prioritere den arbejdsindsats, de har. Jeg er positiv over for mentorordningen, fordi den har vist sig at være en god idé for indsatte under 25 år; for dem, der er over 25 år, må man jo hele tiden vurdere, hvad man så gør. Det kan godt være, at det er en måde at gøre det på, hvis man kan prioritere sig frem til det. Og ellers må man jo foreslå det som parti, hvis man synes, det er sådan en god idé, i forbindelse med efterårets finanslovforhandlinger og satspuljeforhandlinger.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Kim Andersen.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg skal på Venstres vegne tilkendegive, at vi ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 63, fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg takker justitsministeren for en god og grundig gennemgang af regeringens syn på sagen. Der er mange udmærkede intentioner i det foreliggende beslutningsforslag, som vi har til behandling, men som ministeren lige har redegjort for, er der taget højde for dem i de ordninger, som kriminalforsorgen i dag har mulighed for at iværksætte og inden for KiF, Kriminalforsorgen i Frihed.

Jeg vil gerne understrege behovet for og nytten af mentorordningen, men det er et virkemiddel, der allerede er tilgængeligt. Jeg vil også gerne samtidig nævne konfliktrådsordningen i straffesager, som vi har igangsat. Der er også projekt »God løsladelse«. Vi mener sådan set, at med de virkemidler og de håndtag, som kriminalforsorgen her har mulighed for at bringe i anvendelse, er de udmærkede intentioner, der i øvrigt måtte være i det foreliggende beslutningsforslag, dækket ind.

Vi kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:49

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Man kunne for et par dage siden læse på Ritzau, at fangerne ikke vil ud af Jyderups behandlingsafdeling. De frygter nemlig for tilbagefald, når de bliver løsladt. Der er citeret fra en, der bliver kaldt 37-årige »Niels«:

»Jeg er faktisk enormt glad for, at jeg har ni måneder tilbage af min afsoning, for når jeg kommer ud, kan jeg ikke få andet end dagbehandling, hvor jeg skal møde op hver dag et par timer. Resten af dagen skal jeg klare mig selv, og det gør mig rigtig bange for tilbagefald, siger han.«

Jeg tror, at vi kunne hjælpe mennesker som Niels, hvis vi også gav dem mulighed for at få en mentor. Kan Venstre ikke se ideen i at udbrede mentorordningerne til dem, der er ældre end 25 år, altså at give flere mulighed for det her?

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:49

Kim Andersen (V):

Som jeg lige har redegjort for, så synes vi, at der i dag er virkemidler i kriminalforsorgens regi, som vi finder er tilfredsstillende og dækkende. Vi kan derfor ikke støtte SF's forslag og heller ikke beslutningsforslaget som sådan.

Det er ikke nogen søndagsskoleudflugt eller noget hotelophold at blive sat i fængsel. Det er det ikke, og det skal det heller ikke være. Det skal have en præventiv effekt – rent ud sagt en afskrækkende effekt. Derfor er der en række håndtag og virkemidler, som vi er glade for at kunne stille til rådighed, men de skal bruges individuelt og efter overvejelse og analyse fra kriminalforsorgens side. Vi mener, at der er de virkemidler, der skal være.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:50

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes bare ikke, at Venstres ordfører forholder sig til det, som jeg spørger om. Venstres ordfører forholder sig ikke til, at der faktisk er mennesker, der har brug for mere end det, der er i dag. Unge under 25 år kan få en mentor. De indsatte, der er ældre, kan ikke få det. Og når man læser Niels' historie, er det jo tydeligt og åbenlyst, at der er brug for noget mere for at skabe tryghed i hverdagen. Niels er bange for at blive overladt til sig selv. Og vi ved, at mentorordninger virker. Så hvad er det, der holder Venstre tilbage? Jeg har ikke hørt et eneste godt argument imod forslaget.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:51

Kim Andersen (V):

Jeg henviser til de argumenter og begrundelser, som jeg gav i min indledning. Jeg henviser i øvrigt også til justitsministerens grundige besvarelse af og redegørelse for forslaget. Deraf fremgår jo, at der er en lang række håndtag for kriminalforsorgen, som de kan agere ud fra. Vi føler, at vi hermed er tilstrækkeligt dækket ind.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Hos Socialdemokraterne har vi den opfattelse, at det kunne gøres så meget bedre. Når jeg siger det, er det ikke nogen kritik af de ansatte ved kriminalforsorgen. Tværtimod yder de en rigtig, rigtig flot indsats. Det, der skal rettes en kritik imod, er de muligheder, de har, der er begrænsede, for hvis de havde bare lidt flere muligheder, kunne de nå så meget, meget mere. Så når jeg og Socialdemokraterne kritiserer, hvad der foregår ved kriminalforsorgen, er det meget vigtigt at forstå, at det ikke er de ansatte eller den indsats, der bliver leveret, vi er kede af eller vrede over, nej, det er alt det, vi synes man yderligere kunne gøre, og som vi ved også mange ansatte ved kriminalforsorgen gerne ville, hvis de bare havde mulighed for det.

SF har fremsat et forslag, som vi behandler her, og som handler om en reform af Kriminalforsorgen i Frihed. Forslaget ligger i utrolig god tråd med noget af det, som Socialdemokraterne selv har lagt frem, nemlig vores udspil, der hedder »Straf, der virker«, som bl.a. tager sigte på at sørge for, at kriminelle får en bedre tilbagevenden til samfundet og kan vende tilbage som samfundsborgere uden at falde tilbage i ny kriminalitet.

Jeg er enig i og bakker op om de ting, der står i forslaget, dog har jeg en enkelt ting, som jeg vil sige jeg er lidt uenig i eller lidt i tvivl om hvad jeg skal mene om, og som handler om stormøderne. Stormøder som begreb synes jeg er fornuftigt, det kan jeg sagtens se, men om lige det eksempel, der bliver nævnt i papiret, som handler om en pædofil, der skal vende tilbage til et lokalområde, vil jeg sige, at det kan man ikke bede en, der har været offer, eller en, der har været i offerets omgangskreds, om at deltage i. Så hvis man kunne se bort fra den del af det, er alle de andre dele i det indspark, der ligger her, ting, jeg er meget, meget enig i, i forhold til hvordan en sådan reform skulle være.

Vi ved, at når folk i dag bliver løsladt, er det ganske ofte meget kaotisk. Det er ikke alle, der får lov til at komme på en pension, selv om de har brug for det, det er ikke alle, der kan få en mentor, selv om de selv beder om at få en. Mange, der har siddet inde, har dårlig kontakt til deres familie, og de venner, de har udenfor, er måske ikke nogle, de har lyst til at vende tilbage til, for så ved de, at risikoen for, at de falder tilbage i ny kriminalitet, stofmisbrug eller andet, er stor. Derfor er der rigtig mange, der har behov for noget støtte, når de skal vende tilbage efter en fængselsdom, og det er der altså også behov for at vi nytænker og gør bedre.

Jeg er enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt, da hun konstaterede, at det på justitsministeren lød, som om han i den her sag i virkeligheden også var enig med SF i, at det ville være en god idé at have mentorordninger også for dem, der er over 25 år. Men vi har jo desværre set et mønster med den her regering, som er, at når Socialdemokraterne eller SF lægger gode forslag frem i Folketingssalen, så afviser man det. Men lur mig, om ikke der går et par uger, og så bliver der nedsat en arbejdsgruppe, og så vender regeringen på en tallerken, og så vil de sælge forslaget, som om det var deres eget. Sådan har vi set det inden for sikkerhedsbranchen, vi har set det med vores offerpakker, vi har set det med en hel masse af de forslag, vi har lagt frem i salen. Så det håber jeg også vi kommer til at se med det her forslag, for der er behov for at kigge på, hvordan man kan reformere Kriminalforsorgen i Frihed, og uanset hvem der skal tage æren for det, når det engang kommer så vidt, er det jo kun godt, hvis regeringen ændrer sin position, selv om den har en holdning om, at den vil stemme alting ned, hvis den ikke selv har fremsat det.

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti vedrørende kriminalforsorgen indeholder intentioner, der skal mindske recidivet og forbedre udslusningen af de indsatte til samfundet. Indholdet i forslaget synes at være at reformere tilsynsordningen og i højere grad gøre brug af mentorer.

Vi skal naturligvis altid være åbne over for nye tiltag, der kan forbedre kriminalforsorgen, og i Dansk Folkeparti er vi da også åbne over for brug af mentorer, og derfor er vi også glade for, at der siden år 2000 har været en mentorordning inden for kriminalforsorgen. Men sagen er, at kriminalforsorgen allerede i dag gør et godt arbejde, og det skal de have ros for. Når vi ser på den såkaldte recidivprocent, dvs. det tal, der viser, hvor mange procent af de tidligere dømte der falder tilbage i kriminalitet efter en afsonet dom, kan vi se, at dette tal er faldende, og det har det sådan set været i flere år. Det er en positiv udvikling, ikke kun for den tidligere kriminelle, som har skabt sig et ordentligt liv, men specielt for de mennesker, som bliver forskånet for at blive overfaldet eller lignende. Den fremgang med et fald i tilbagefaldsprocenten er en fremgang, der skal fortsætte.

Regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har en flerårsaftale for kriminalforsorgen fra 2008 til 2011, og her er der aftalt et løft i bevillingerne og sat fokus på en lang række forhold, bl.a. på uddannelse og udslusning af indsatte. Her er der fokus på, at de indsatte kan tilbydes relevant uddannelse under afsoningen, og at der allerede tidligt i forløbet kan etableres et smidigt og velfungerende samarbejde med de indsattes hjemkommune, så et sammenhængende uddannelses- og udslusningsforløb kan planlægges uden risiko for, at det efterfølgende må afbrydes som følge af praktiske forhindringer og økonomiske eller administrative barrierer.

Dansk Folkeparti vil i forlængelse af aftalen for kriminalforsorgen, der som sagt gælder fra 2008 til 2011, følge op på den aftale og i forbindelse med en ny aftale fortsat have fokus på alle aspekter inden for kriminalforsorgens område, herunder på en god udslusning af indsatte. På den baggrund kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte Socialistisk Folkepartis forslag.

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Indledningsvis skal jeg komme med en lille servicemeddelelse, for der er sket en lille fejl. Socialdemokratiets ordfører skulle have hilst fra Det Radikale Venstre og sagt, at de er positive over for forslaget, men er kritiske vedrørende stormøder ligesom Socialdemokratiet. Så hvis der på et eller andet tidspunkt skulle være nogen, der sidder og læser de her forhandlinger og undrer sig over det, har vi hermed fået De Radikale med. Og så kan det være, at jeg oven i købet får dobbelt taletid, når jeg taler på to partiers vegne. Jeg kan se på formanden, at det får jeg ikke.

For Konservatives vedkommende er det sådan, at vi afviser beslutningsforslaget her. Jeg vil ligesom justitsministeren fremhæve den allerede eksisterende mulighed, der er, for efter en konkret vurdering at øge tilsynsfrekvensen og antallet af hjemmebesøg samt den eksisterende mentorordning. Der er jo etableret en forsøgsordning med tilbud om en mentor til egnede personer over 25 år. Så der bliver åbnet for den side af det.

Med hensyn til ideen om stormøder vil jeg gerne henvise til en kommende landsdækkende ordning med ungesamråd, som jo ligger i regeringens ungdomspakke, og som også bliver et led i en nylig ikrafttrådt konfliktrådsordning, som også kommer til at køre i straffesager, og det igangværende projekt, der hedder »God løsladelse«, og som bl.a. har til formål at fremme samarbejdet mellem Kriminalforsorgen i Frihed og kommunerne.

Derudover synes jeg også, at jeg vil tilføje, at Kriminalforsorgen i Frihed laver et rigtig godt stykke arbejde, og jeg tror ikke, vi kan undvære det, i hvert fald ikke endnu. Men der er noget, jeg undrer mig over: Hvis man har siddet i fængsel efter at have fået en straf på 3, 4, 5 år, er det lidt underligt, at man, den dag man bliver løsladt og går ud ad porten og står på gaden uden arbejde og uden bolig, ikke har gjort sig nogen som helst tanker om, hvad der skal ske. Det kan jeg ikke forstå. Altså, der må da ligge et ansvar hos den indsatte i forhold til at forberede sig på, at der på et eller andet tidspunkt i ens liv vil opstå den situation, at man skal have et sted at bo, og at man skal have et arbejde. Nogle kan selvfølgelig have behov for hjælp og støtte til det, helt fair, men man bør da bruge tiden under afsoningen til at sikre sig, at man får de kompetencer, der skal til, for at finde en bolig og fastholde en bolig, de kompetencer, der skal til, for at finde et arbejde og fastholde et arbejde, altså, f.eks. at stå op om morgenen, når vækkeuret ringer.

Det er jo nogle ordninger, vi bruger i forbindelse med afvænning af narkomaner. Her er det jo et standardkrav, at inden man slipper dem i behandlingsforløbet, skal de have egen bolig, de skal have en beskæftigelse, og de skal være i stand til at kunne stå på egne ben. Det er en forudsætning. Og det synes jeg da også det bør være, når man har siddet i fængsel i en rum tid; altså, nogle sidder selvfølgelig så kort tid, at det ikke kan lade sig gøre, og det er så heller ikke alle dem, der mister deres bolig, mens de sidder inde. Men når man har siddet i fængsel i årevis, må man da have brugt den tid på et eller andet konstruktivt fremadrettet i forhold til sit eget liv, og det kan jeg ikke forstå at man ikke gør meget mere ud af. Det burde man gøre. Det burde den indsatte selv have en meget stor interesse i.

Hvis det så endelig er, at vi har at gøre med en indsat, som ikke har villet det eller kunnet det, eller som det ikke er lykkedes for, ja, så er det jo også sådan, at det er kommunens ansvar. Det er jo kommunens ansvar at hjælpe borgere i kommunen til at finde et sted at bo, og også i forhold til beskæftigelse er det et kommunalt ansvar at sørge for, at de ting kommer på plads. Så det er ikke, fordi vi kan undvære Kriminalforsorgen i Frihed, for med hensyn til de tanker, jeg står og gør mig her, uanset hvor positive de kan lyde, tror jeg, at det i praksis bliver meget svært at nå så langt. Så derfor har vi stadig væk brug for Kriminalforsorgen i Frihed og det udmærkede arbejde, som de laver, men jeg vil bare her nævne mine visioner for et fremtidigt system, og dem vil jeg også nævne fremover.

Men forslaget som sådan afviser vi.

Kl. 14:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører i den almindelige ordførerrække er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Kl. 14:02

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Kriminalforsorgen i Frihed laver et meget stort og meget vigtigt arbejde for alt for få ressourcer. Der er ingen tvivl om, at hvis man havde flere ressourcer, kunne man gøre en endnu bedre indsats, end man gør i dag.

Jeg synes, det er nogle vældig fornuftige forslag, som SF fremsætter her, om at udvide mentorordningen. Jeg synes, det er lidt underligt, at justitsministeren siger, at det intet har at gøre med kroner og øre, samtidig med at han henviser til, at det må være en del af finanslovforhandlingerne.

Nu ved jeg godt, at man kan tage alting op under finanslovforhandlingerne, men det er altså et ret lille beløb, vi snakker om her. Jeg mener, at det burde være muligt for justitsministeren at finde det, hvis vi satte os ned sammen og var enige om, at det her tror vi faktisk på kan virke. Så lad os sætte os ned og finde ud af, hvordan vi finder det lille beløb, så det kan blive tilført Kriminalforsorgen i Frihed, og vi kan få udvidet ordningen.

Så er der spørgsmålet om, at de, der kommer ud og fører tilsyn, i større omfang skal komme ud og snakke med dem, de fører tilsyn med, i stedet for at man skal komme ind til mødet på et kontor. Det tror jeg er et rigtig, rigtig godt forslag. På flere andre områder har vi erfaring med, at det har stor betydning, hvor man mødes henne, og at det kan betyde meget, hvordan mødet bliver holdt, for det kan også betyde, at man faktisk kan komme meget længere med at få snakket om nogle gode løsninger og om, hvilke muligheder der er fremover. Der er nogle jobkonsulenter, der bruger det, og de har langt bedre resultater i forhold til at få en snak med folk om, hvad de egentlig har af jobmuligheder, end når det foregår inde ved et skrivebord på et kontor. Man skulle ikke tro, at det kunne gøre så stor forskel, hvor et møde bliver holdt, men det gør det altså. Samtidig vil det selvfølgelig også have betydning, at de, der fører tilsyn, kommer ud og ser i virkeligheden, hvad det egentlig er for en bolig, som de, de føres tilsyn med, har.

Så er der stormøderne, som jo vil være et godt led i det, som bliver kaldt for genopbyggende ret – eller opbyggelig ret på dansk. Det er altså det, at man ikke kun ser på, at nu sætter vi folk i fængsel, og så lader vi dem komme ud igen, og alle de, som er blevet berørt af forbrydelsen, lader vi egentlig lidt i stikken. Det eneste, de kommer til at mærke, er, at den, der har begået forbrydelsen, får en straf.

Der er rigtig meget, der viser, at hvis man faktisk inddrager dem, der er blevet påvirket af forbrydelsen, hvis man inddrager dem, der fremover skal omgås den, der har begået forbrydelsen, så virker det langt bedre i forhold til at forebygge, at der sker nye forbrydelser. Og det virker i forhold til mange af de skader, som forbrydelsen kan have påført også rent psykologisk. Det virker i forhold til meget af den angst, som man ellers kunne have.

I modsætning til den socialdemokratiske ordfører mener jeg faktisk, at der netop, når vi snakker nogle, der er dømt for pædofili, er et stort behov for, at man får snakket igennem i lokalområdet, hvad der skal ske, for ellers er der meget naturligt en stor angst og vrede, som man ikke rigtig ved hvad man skal stille op med. Hvis man på forhånd får snakket nogle spilleregler for, hvordan det her skal foregå, igennem, er der en mulighed for at tage hånd om den angst og vrede på forhånd, inden nogen har gået og fået ondt i maven i lang tid, fordi de måske bare har hørt, at nu bliver den pågældende løsladt. De ved ikke, om han flytter ind i sin egen lejlighed igen, og hvad der skal ske fremover. Hvordan skal det her fungere? Vil han kunne komme ned på legepladsen igen, eller hvad er det, der skal foregå?

Derfor er det rigtig vigtigt, mener jeg, at man inddrager lokalområdet i forhold til, hvad der skal ske, og jeg synes, at det er et rigtig godt forslag, der ligger her. Jeg håber også, at det er noget af det, justitsministeren, hvis han en dag vil sætte sig ned og snakke med os andre om det, vil være åben over for, altså at det faktisk er noget, vi burde begynde at anvende i Danmark, og at det kunne have betydning for de mange, der bliver påvirket af en forbrydelse.

Vi ved, at det i forhold til dem, der er ramt af voldtægt, har stor betydning, at man får aftalt nogle spilleregler, for for rigtig mange af dem, der bliver udsat for voldtægt, er voldtægtsforbryderen en, som de kender, og de har behov for nogle spilleregler om, hvordan de kan undgå at møde vedkommende i fremtiden.

På samme måde er det, hvis det er en, der skal have et arbejde. Så kan det også være vigtigt at få nogle aftaler om, hvordan det skal foregå.

Så vi synes, at det er et rigtig godt forslag, som vi gerne vil støtte, og vi håber, at det kan lykkes at få justitsministeren overbevist om, at det her er nogle tiltag, som vi bør sætte i gang, og de koster så få penge, at vi altså burde kunne sætte os sammen og finde dem. Det kan bl.a., som SF foreslår, ske ved, at vi så måske ser på lidt tidligere løsladelser i nogle tilfælde og dermed sparer pengene til fængselsophold i den periode.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 14:07

(Ordfører for forslagstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil også sige tak for debatten om det her forslag, og jeg kan jo se – eller høre, i hvert fald – at vi, de forskellige partier, ikke ligger så langt fra hinanden i tilgangen til mentorordninger. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er et rigtig, rigtig godt tiltag.

Forslaget her er heller ikke ment – jeg håber i hvert fald ikke, at der er nogle, der sidder tilbage med den følelse – som en kritik af Kriminalforsorgen i Frihed. For ligesom fru Karen Hækkerup nævnte, tror jeg også, at der er rigtig, rigtig mange ildsjæle ansat, folk, som gør et glimrende stykke arbejde hver dag, men også folk, som faktisk gerne vil have lov til at gøre noget ekstra og have nogle flere beføjelser og nogle flere muligheder i forhold til at udføre deres arbejde. Jeg tror, at mentorordningerne netop kunne være en af de muligheder.

Vi er meget optaget af, at flere løsladte skal have en ærlig chance i samfundet bagefter. Det er rigtig, rigtig svært som løsladt i dag – og specielt, hvis man afsoner fuld tid – at komme fornuftigt tilbage til samfundet. Der er simpelt hen for mange faldgruber, hvor det kan gå galt, både i forhold til at få skaffet sig bolig, få styr på økonomien og få gang i uddannelse eller arbejde. Det kan også være svært, når man har en plettet straffeattest. Så det ville være rigtig, rigtig godt, hvis man havde en kontakt ved hånden, som kunne hjælpe én igennem de forskellige myndigheder, men som også kunne hjælpe i forhold til at få skabt et nyt netværk. Mange af de her mennesker har ikke et netværk, som ikke er kriminelt, og de ender altså tilbage på sofaen hos kammesjukkerne, og så starter det hele forfra. Jeg tror, det er en vigtig opgave for mentorer også at tage indsatte med til sportsaktiviteter eller andre tilbud, hvor man kan møde andre mennesker.

Vi har allerede rigtig, rigtig gode erfaringer med mentorordninger for de unge. Det er veldokumenteret, at det faktisk har en betydning for at stoppe kriminaliteten, det har en betydning for at stoppe misbrug, og det har en betydning for skolegang. Så der er ikke noget, der siger os, at det her ikke også kunne have en positiv effekt på de lidt ældre kriminelle, altså dem over 25 år, som vi ikke tilbyder en mentorordning i dag. Det er også baggrunden for vores forslag, og når nu det virker, synes vi også, vi skal gøre det.

Vi har simpelt hen overvejet, hvordan vi skal sikre, at flere får en chance, og vi synes ikke, at det, der ligger i Kriminalforsorgen i Frihed i dag, er fuldstændig fyldestgørende og egnet til at sikre, at flere får en ærlig chance. Jeg er meget enig i, at vi måske ikke kan undgå at have en form for tilsyn og kontrol, men jeg er også overbevist om, at vi skal gøre noget mere.

Vi har foreslået, at man bruger kræfterne bedre i Kriminalforsorgen i Frihed. Det er ikke en kritik af det, de gør i dag, men en erkendelse af, at vi måske kunne gøre noget bedre. Hvis vi bliver ved med at gøre det, vi altid har gjort, så vil vi også få de resultater, vi altid har fået. Vi synes, at der er behov for nytænkning, og vi har oven i købet også tænkt på et finansieringsforslag. Vi foreslår faktisk, at man kan blive løsladt måske en måned før for at finansiere det her, forudsat at man har haft nogle møder med sin mentor forinden. Derfor bliver det her forslag jo netop genstand for lovgivning, selv om ministeren siger, at man bare kan lave det her i forvejen i dag. Som fru Line Barfod nævner, er det nemlig ikke en særlig stor sum, der skal til, for at skaffe de her mentorer. Jeg tror, at det med den nuværende mentorordning koster 23.000 kr. pr. person, som har haft gavn af det her, og det er i virkeligheden noget, vi meget nemt kan finde midler til; så det er slet ikke nødvendigt at tage det med i satspuljeaftalerne.

Jeg synes ikke, jeg har hørt nogen gode argumenter fra ministeren i forhold til ikke straks at få lavet mentorordninger for de lidt ældre kriminelle. Ministeren siger, at der ikke lovgivningsmæssigt er noget, der forhindrer det, men der er i hvert fald et økonomisk aspekt, som ministeren bliver nødt til at forholde sig til. Og hvis det skal på finansloven, er det jo lovgivning anyway.

Jeg noterer mig også, at fru Line Barfod er den eneste, der har forstået ideen bag stormøder, for det er nemlig rigtigt, at det intet har at gøre med ungesamråd; det er et tiltag, som tager udgangspunkt i genoprettende ret – eller restority justice – hvor man netop får bragt lokalsamfundet sammen om at se på, hvordan det bedst kan støtte den løsladte i at træde tilbage i samfundet igen.

Jeg har et eksempel fra mit eget lokalområde, hvor en person blev løsladt. Han var godt nok ikke pædofil, men det troede man, fordi der var nogle misforståelser om, hvad det egentlig var, sagen, som han blev dømt for, gik ud på. Folk var vældigt opskræmte. Der var sange og bannere udenfor, og man ville have, at den her person skulle flytte ud af lokalområdet osv.

Her ville det have været fornuftigt, at folk i det område kunne have sat sig sammen med den løsladte og få afklaret de her misforståelser og få lavet nogle aftaler om, hvordan de skulle håndtere det her. Det kunne godt være, at man kunne lave en aftale om – hvis det kunne gøre forældrene tryggere – at vedkommende ikke skulle komme på legepladsen, men i det hele taget ville det have været rigtig, rigtig angstdæmpende, hvis man havde haft en mulighed for og et forum til at diskutere. Ud over at det kunne være godt for ofret og ofrets familie – det her skal jo være frivilligt, der er ikke nogen, der skal tvinge nogen, som ikke har lyst til det, ind i sådan et stormøde – kunne det også i forbindelse med en løsladelse betyde, at man kunne få alle ressourcerne omkring den løsladte aktiveret.

Altså, er der en skolelærer, der kunne holde øje med vedkommende og sikre, at det nu går godt, og som hurtigt kan reagere, hvis der sker en skæv udvikling. Det kunne også være en træner, som kunne fornemme, at nu er der vist ved at være noget galt igen og nu skal vi have en eller anden indsats på banen – så der faktisk på en eller en måde bliver brugt de ressourcer, der er til stede i lokalsamfundet. Det tror jeg meget på, for det er faktisk der, at den løsladte skal bringes til at fungere igen.

Jeg vil sige tak til oppositionen for støtten, og jeg håber af et inderligt hjerte, at det her vil være noget, som ministeren vil overveje endnu en gang. Om ikke andet, så tror jeg i hvert fald, at der vil være en god chance for, at man vil kunne gennemføre det her ved et regeringsskifte en gang i fremtiden. Jeg mener faktisk, at det er et enormt vigtigt tiltag, hvis vi ærligt og redeligt vil have nedbragt gentagelseskriminaliteten.

Kl. 14:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi. (Samarbejde mellem menighedsråd m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 14.01.2010).

Kl. 14:15

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Dette lovforslag fra kirkeministeren omhandler, at flere menighedsråd – og det kan være to eller flere – inden for et pastorat kan bestemme og beslutte i flere tilfælde, end det er tilfældet i dag, at de kan indgå i et fælles menighedsråd for det område, som de pågældende sogne dækker. Det er et forslag, som Venstres støtter hundrede procent. Vi er meget glade for den decentralisering, der ligger i forslaget, og man kan også sige en vis form for afbureaukratisering, så det hylder vi bestemt.

Det er også godt, at det er meget markant fastslået, at der er en ramme, i virkeligheden en vid ramme, for menighedsrådene og menighederne til at fastsætte antallet af menighedsrådsmedlemmer i det fælles menighedsråd, nemlig, at det maks. kan bestå af det antal menighedsrådsmedlemmer, som menighedsrådene udgør, og som ønsker at oprette det fælles menighedsråd, og at det mindst skal være det antal medlemmer, som det samlede antal folkekirkelige medlemmer tilsiger. Så inden for den ramme har man altså frit slag og kan tilrettelægge antallet af menighedsrådsmedlemmer i det fælles menighedsråd, som det nu er betimeligt på det lokale sted, dog skal det være således, at der altid mindst er et medlem fra hvert af de sogne, som indgår i det fælles menighedsråd.

Fra Venstres side er vi meget glade for, at den frihed til at træffe den her beslutning nu bliver tillagt menighedsrådene og menighederne lokalt, og at det også dermed er lokalt, at man har ansvaret for den pågældende beslutning.

Så med de ord kan Venstre fuldt ud bifalde lovforslaget.

Kl. 14:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Karen J. Klint.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Da jeg kom i Kirkeudvalget for knap 12 år siden, var der en handlekraftig formand for udvalget, der belærte os nyvalgte om, at folkekirken mest havde brug for ro og ikke politisk debat eller indgriben. Nogle år senere havde vi et regeringsskifte, og siden det regeringsskifte har vi nu det 16. lovforslag vedrørende folkekirken til behandling. Jeg ved ikke, om 16 lovforslag på relativt få år og to mere inden for 14 dage er det, man kan betegne som ro i folkekirken.

Det er godt nok ikke epokegørende ting, der har stået i de lovforslag, men der har alligevel været sendt ting til høring, der har alligevel været taget ting op, som vi i oppositionen faktisk flere gange har bedt om at få en lidt bredere og koordineret debat om, i stedet for at vi den ene gang efter den anden får en lille brik til puslespillet. Når vi får det sådan brik for brik, kan det være svært at se, hvordan det samlede motiv skal se ud, når puslespillet er samlet til sidst. Det gør vi jo nok på et eller andet tidspunkt, om ikke andet så efter et regeringsskifte, hvor vi i hvert fald vil tage initiativ til en bredere og mere folkelig debat for at se, hvordan vi kan modernisere folkekirken.

Så er det jo helt rigtigt, som den foregående ordfører har sagt, at det her er en lille forbedring. Det giver jo en lidt større frihedsgrad til nogle menighedsråd, om ikke andet så til at sætte antal på, hvor mange man kan være i det fælles menighedsråd, hvis man gør det. Vi skal tælle de små skridt, derfor er det jo også godt.

Jeg har også noteret mig – det tror jeg også ministeren vil komme ind på lidt senere – at det jo heller ikke er, fordi man sådan set står og savner de store reformer udeomkring. Der er jo også nogle betænkeligheder i nogle af høringssvarene, også nogle, som man kan blive lidt overrasket over: Giv os nu ikke for meget frihed, og det er da også lidt trygt, at der er nogle fælles rammer om sådan noget. Så det kunne jo godt være, at vi har en dialog til gode, så vi ikke misforstår hinanden med hensyn til, hvad det faktisk er, at en øget selvbestemmelse kunne være og føre frem til set i respekt for den grundlov, vi har – set i respekt for grundlovens § 4 – og set i respekt for, at stat og folkekirke i Danmark faktisk har et rimelig godt samarbejde, og at vi på den måde er medspillere, uden at vi gør kirken til en statskirke.

Socialdemokraterne er selvfølgelig med på det lille fremskridt, der er her med selvbestemmelsesretten til nogle ting i menighedsrådene, og så appellerer vi en gang mere til lidt mere, lidt sjovere og en lidt frækkere debat om, om det ikke godt kunne føre til lidt mere på lidt længere sigt. Den appel skal så lyde både over for de andre partier, og selvfølgelig også over for menighedsråd og andre, som skal være med i debatten, for ellers bliver det jo sådan noget, hvor man kun tager stilling til et lille hjørne ad gangen. Hvis vi nu siger ja til et eller andet, kan det selvfølgelig være svært at se, om vi så også har sagt ja til det næste, når man får det brik for brik i stedet for som en lidt mere samlet plan.

Men ja til forslaget, som ligger her i dag.

Kl. 14:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Søren Krarup.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

I anledning af dette lovforslag om ændring af lov om menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi føler jeg trang til at begynde med et meget enfoldigt spørgsmål: Hvad er folkekirken?

Svaret er: Folkekirken er den danske evangelisk-lutherske kirke, der er organiseret i sogne. Men hvad er et sogn? Et sogn er en inddeling af folket i ganske bestemte geografiske områder, som for manges vedkommende går tilbage til middelalderen, og hvor man sogner, dvs. søger samme kirke. I sognet finder folket derfor hjemsted og tilhørsforhold, og præsten er i sognet den sognepræst, som folk føler samhørighed med og har kendskab til.

Dette er den folkekirkelige virkelighed, siger jeg efter 40 år som sognepræst og menighedsrådsformand. Derfor skal de folkekirkelige myndigheder være meget varsomme med at nedlægge eller sammenlægge sogne, for myndighederne slår mere i stykker, end de ofte ved af. De slår måske i længden folkekirken i stykker, de gør folkekirken til en ufolkelig velsmurt organisation, som blot er uden folkelig rod og sammenhæng. Det er klart, at i den virkelighed, vi lever i, bliver mange sogne på landet meget små, og myndighederne fristes derfor til sammenlægning og kirkelige ændringer i nemhedens og effektivitetens navn. Mange små sogne bliver lagt sammen med andre sogne til større enheder.

Sådan gik det mit gamle sogn, der kun var stort i udstrækning, ikke i folketal, og som nu er lagt sammen med et større bysogn. Det har betydet sognets død. Præsten og præstegården er væk, de faste gudstjenestetider er væk, den folkelige sammenhæng er opløst, og folkekirken er for så vidt ved at dø her. Det er en kirkelig og folkelig ulykke.

Med baggrund i sådanne oplevelser er jeg meget skeptisk over for dette lovforslag om i effektivitetens navn at slå to eller flere menighedsråd sammen til et fælles menighedsråd. Det er sognet, det er sognekirken, det er dermed folkekirken, der vil kunne komme til at lide ved en sådan nemhedsændring.

Kirkeministeren vil kunne svare, at der jo i forvejen er en dispensationsmulighed. Javist, men dispensationen er jo en understregning af det normale og gældende. Dispensationen fastholder sognet. At ophæve dispensationer er en udvikling i retning af at nedlægge sogne og at skabe storsogne, og begge dele skader menigheden og dermed folket og dermed folkekirken.

Vi synes, at det er i orden at lette samarbejdet mellem stiftsøvrighed og provstiudvalg. Dette er af ren praktisk, administrativ karakter, men lovforslagets § 1, stk. 3, vil betyde, at der lægges pres på de små sogne og deres menighedsråd i retning af at få dem til at lægge sig sammen med andre menighedsråd og således forsvinde i en slags storsogne, og det er til skade for sognemenigheden og dermed for folkekirken.

Vi er derfor ikke venlig stemt over for tendensen og meningen med dette lovforslag. Vi vil ikke uden videre sige ja til det. Vi vil som nævnt heller ikke sige nej til alle dele af det, men vi håber, at vi sammen med regeringen og Folketinget kan finde frem til en løsning, der tjener folkekirken og ikke kun effektiviteten.

Kl. 14:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det giver anledning til en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Kl. 14:24

Karen J. Klint (S):

Jeg vil gerne spørge hr. Søren Krarup, om hr. Søren Krarup har andre bud end det lovforslag, vi drøfter i dag, på, hvad der skal til for at få mere liv ind i sognene. Det handler jo om at få noget handlekraft ind, så der kommer aktiviteter i sognene, og kunne det så ikke være en fordel, at man samler kræfterne på tværs af nogle sognegrænser, hvis der ikke melder sig handlekraftige mennesker nok i et sogn? Og hvis det ikke er en af metoderne, har Dansk Folkeparti så en alternativ metode til at give mere liv og kraft i sognet?

Kl. 14:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:25

Søren Krarup (DF):

Jeg har det svar til fru Karen J. Klint, at der er liv i sognet. Der er liv i sognet, og det i det liv – måske kan man sige: et meget stilfærdigt, meget nedtone liv – der bærer folkekirken. Al den interesse i at skabe liv eller livlighed er en trussel mod folkekirken. Jeg er lige ved at sige, hvis jeg skal være lidt grov, at det er Indre Missions gamle taktik, at man hele tiden skal have folk til at agere på en eller anden måde. Jeg siger efter fyrretyve år i et landsogn: Der er liv i sognet. Det kan godt være svært somme tider at finde folk, som måske vil gå ind i menighedsrådet, det kræver måske en lidt kraftig impuls fra f.eks. formandens side, men det er ikke noget problem. Der er liv i folkekirken.

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Kl. 14:26

Karen J. Klint (S):

Jeg er meget enig i, at der er liv i folkekirken, men spørgsmålet er, hvordan vi får rekrutteret medlemmer til menighedsrådene til nogle af de byrder og til de opgaver, man har der, for uanset hvor mange der benytter folkekirken, eller om man har nogle andre aktiviteter end selve forkyndelsen i folkekirken, så er der nogle praktiske opgaver, som de valgte skal tage sig af. De er arbejdsgivere for de andre ansatte end præsten, og det er jo de opgaver, det er svært at rekruttere frivillige til ved siden af det kirkearbejde, de gerne vil lave. Det hjælper jo ikke noget, at folk gerne vil gå i kirke, hvis der ikke også er nogen til at passe de praktiske opgaver.

Så hvad er Dansk Folkepartis bud på, hvordan vi rekrutterer hænder til alle de opgaver, som menighedsrådet har ved siden af de opgaver, præsten har?

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:26

Søren Krarup (DF):

Som jeg svarede, så er der efter min erfaring overhovedet ikke noget problem. Det kan da godt være, at man skal skubbe lidt til folk, før man får dem til at gå ind i et menighedsråd, men så gør de det jo også, netop fordi der er liv, fordi der er en folkelig samhørighed, en sognemenighed, som de føler sig som en del af, og som de derfor også vil værne. Jeg vil sige, at man måske også fra de kirkelige myndigheders side så skulle være forsigtig med ikke at dynge for mange administrative ting i hovedet på de stakkels mennesker. En stakkels menighedsrådskasserer jo i dag kan sidde med byrder, som virkelig er tunge, og det skulle vi måske være lidt forsigtige med at læsse på ham.

Jeg vil sige, at folkekirken gudskelov er den folkelige virkelighed Danmark, og der er, siger jeg med fyrretyve års erfaring, liv i folkekirken.

Kl. 14:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det SF's ordfører, og det er fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg har så siddet 5 år i Folketingets Kirkeudvalg, og det var den samme kyndige formand, som var formand, da jeg blev medlem af udvalget, som den socialdemokratiske ordfører refererede til. Den kirkeudvalgsformand er nu minister, og nu står vi så med lovforslag nr. 16 fra ministeren på dette område.

På en måde, uden at jeg vil tillægge ministeren motiver eller intentioner, som ministeren ikke har, så tror jeg, at ministeren har allermest lyst til slet ikke at lave al den lovgivning på folkekirkens område, men det er jo nødvendigt for at få tingene til at fungere derude, som vi også har hørt. Og for ikke at gentage alt det, den socialdemokratiske kirkeordfører, fru Karen Klint, har fremført, så vil jeg bare sige, at det ville være så stor en lettelse, hvis vi kunne få den store og dybe og brede diskussion af, hvad det er for nogle reguleringer, som folkekirken har brug for, for det er i og for sig en mærkværdighed, at vi skal blive ved at se en optrapning af små kirkeforslag her i Folketingssalen i stedet for at turde tage den store, brede debat.

Men når det så er sagt, så kan SF støtte dette forslag, som er ganske lille, men som er en nødvendig regulering af folkekirken.

Kl. 14:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Modsat de andre ordførere vil jeg ikke nævne, hvor længe jeg har siddet i Kirkeudvalget, det er ikke så voldsomt længe. Men jeg vil godt sige, at folkekirken for konservative er en grundpille i vores samfund. Det er en kulturbærende institution, som er vigtig for sammenhængskraft og kontinuitet i Danmark. Derfor er det også vigtigt for os, at vi har en funktionsdygtig folkekirke, og det er det, som vi mener det her lovforslag hjælper med til.

Grunden til lovforslaget blev lagt under den konservative kirkeminister Torben Rechendorff, og muligheden for, at flere sogne kan have et fælles menighedsråd, har så kørt som en dispensationsordning i mange år. Det er en succes, for der er mange menighedsråd, der vurderer, at det er godt for dem, og det er derfor på tide, at vi får gjort den her mulighed permanent og lovfæstet, i stedet for at det kører som en dispensationsordning.

Indtil jeg hørte hr. Søren Krarups tale for lidt siden, havde jeg ikke hørt ret mange indvendinger mod forslaget, og jeg har også noteret, at der har været meget, meget bred opbakning til det i høringssvarene. Efter at vi har fjernet muligheden for at lave fælles menighedsråd på tværs af pastorater, har der, så vidt jeg har kunnet læse mig til, ikke været voldsomme indvendinger fra interessenterne. Det lægger vi meget vægt på, og det synes vi er meget positivt.

Jeg forstår godt hr. Søren Krarups forbehold over for en modernisering af folkekirken og faren for at miste den lokale tilknytning, men lægger altså stor vægt på, at det jo stadig er menighedsrådet, som må antages at have de samme interesser, som tager beslutningen om, hvorvidt man ønsker at slå sig sammen med det andet sogn.

Vi støtter varmt forslaget.

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Jeg har så 5 års medlemskab af Kirkeudvalget, en periode med mange små lovforslag, som flere har nævnt, lap på lap på lap. Der sker så mange positive ting derude i sognene, det er jeg slet ikke i tvivl om, men vi har altså en politisk opgave herindefra, der går ud på at sikre de gode og optimale rammer for menighedsrådsarbejdet i sognene. Vi mangler stadig væk den samlede debat, den samlede videnindsamling, kunne man sige, indsamlingen af faktuel viden, som S, SF og Radikale Venstre foreslog med vores beslutningsforslag i 2009. Vi mangler at få et samlet overblik, den brede debat, og vi mangler at få sammenhæng i alle de her mange lap på lap-lovforslag.

Der er ingen tvivl om, at samarbejde er godt. Samarbejde er så godt, at der søges om dispensation fra gældende regler for at kunne gøre det endnu bedre, så det er fint. Kirkeministeren har gang på gang givet dispensation fra reglerne for at efterkomme ønsker fra sognene, og det lovforslag, L 105, vi debatterer nu, er næsten en efterrationalisering. Det er fint nok, det er godt at få samarbejdet formaliseret, at få bedre rammer for samarbejdet.

Nu er der en del menighedsråd, som arbejder ud fra den dispensation, de allerede har fået. Det er et meget tæt samarbejde, det kan være om en fælles kasse, en fælles præst, en fælles medarbejder m.m. Nogle har etableret et fælles menighedsråd, pastoratsråd. I et flersognspastorat er det ikke altid lige klart, hvorfor en sognegrænse går, hvor den går, og det mener vi er fint. Men derfor vil vi også under udvalgsbehandlingen gerne have belyst muligheden for at kunne udskrive valg til pastoratsråd, hvor det ønskes.

I en af Kirkeministeriets betænkninger, den om folkekirkens lokale økonomi, foreslås det: »Det fælles menighedsråd kan enten være valgt med sognene som valgkredse ... eller – efter dispensation – af medlemmerne i menighedsrådskredsen under ét. Modellen med valgkredse kan være nødvendig for at give det lille sogn sikkerhed for repræsentation i menighedsrådet, men på længere sigt vil det i de fleste tilfælde svare bedre til intentionerne bag etableringen af fælles menighedsråd, at medlemmer blev valgt under ét.«

Den mulighed vil vi gerne have undersøgt i udvalgsarbejdet.

Med disse ord vil jeg sige, at Det Radikale Venstre ser lovforslaget som et lille skridt i den rigtige retning, og vi er positive.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er så Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Da vores ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige, at Enhedslisten helt principielt mener, at vi skal adskille kirke og stat, og derfor vil vi normalt undlade at stemme til forslag, der handler om kirkens indre anliggender, for det synes vi at kirken selv skal tage sig af. Men dette forslag går ud på, at staten skal blande sig mindre i kirken, og derfor kan vi støtte forslaget.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det kirkeministeren.

Kl. 14:35

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Tak for debatten. Jeg er jo lige ved at blive betænkelig, når fru Line Barfod siger ja til et kirkeforslag, men jeg tager det som udtryk for, at man altså alligevel læser forslagene sagligt igennem.

Jeg takker for de faldne bemærkninger. Jeg kan forstå, at der er nogle i salen, som ønsker en stor forkromet kirkeplan, men det kan jeg garantere for at der ikke kommer i min tid. Det var også det, man antydede; man har også haft mig som formand for Kirkeudvalget.

Det er rigtigt, at jeg ikke mener, at vi herindefra skal sidde og bestemme, hvordan det skal være i folkekirken. Men som debatten også viser med henvisning til tidligere betænkninger, er det jo ikke, fordi ideerne har manglet i betænkningerne, men det har så vist sig, at når de organisationer, der har siddet i udvalgene, der har formuleret betænkningerne, har skullet afgive høringssvar bagefter, var det ikke altid, at baglandet var med. Derfor ligger der faktisk mange ubrugte ideer i mange betænkninger, for når det kom til stykket, var der ikke så mange, der var vilde med dem. Og derfor er de naturligvis ikke blevet til noget, for det er jo ikke os, der skal sidde her og bestemme, hvad der skal foregå ude i sognene.

Jeg må så nu sige til fru Karen Klint, som jeg opfattede som givende udtryk for venskabeligt drilleri, at lige præcis det her forslag jo er mit eget. Der har hverken været nedsat kommissioner eller noget som helst andet. Allerede for en del år siden skrev jeg faktisk en artikel i Kristeligt Dagblad om dispensationsmagten og mente, at kirkeministeren sad inde med for stor magt. Dispensationsmagten er jo faktisk en stor magt, og havde det stået til mig, som fru Karen Klint også var lidt inde på, havde jeg afgivet mere dispensationsmagt i dag. Man kan se af høringssvarene, at dem, der så skulle have ansvaret, faktisk helst ville være fri for noget af det. Det har jeg så rettet mig efter.

På den måde er det jo også rigtigt – var det fru Pernille Vigsø Bagge eller fru Bente Dahl, der sagde det? – at lovforslaget er en efterrationalisering. Jamen det skammer jeg mig ikke over, for grunden til, at det er det rigtige tidspunkt at fremsætte det på nu, er jo – for også at berolige hr. Søren Krarup lidt, hvis jeg kan – at vi netop op til menighedsrådsvalget så så mange ansøgninger om sammenlægninger. For det er så den næste forsikring, jeg kan udstede: Der bliver ikke nogen tvungne sognesammenlægninger eller det, der ligner, i min tid.

Men det er også klart, at kirken skal være der, hvor folk er. Og derfor vil jeg vende mig til hr. Søren Krarup, som jo i hvert fald kender så meget til København, at jeg ved, at han i kirketiden i sin barndom spillede fodbold for Fremad Amager – det kan man jo læse i erindringerne – og derfor ved hr. Søren Krarup jo også, at der var meget få kirker i København i vores bedsteforældres tid. Da vi blev født, var der flere kirker i København. Hvis ikke der var kommet alle de kirker, havde Sankt Jakobs Kirke været den eneste kirke på Østerbro – for nu at tage et eksempel – og på Amager ligger der også en middelalderkirke, så vidt jeg husker. Altså, det er klart, at det er rigtigt, at sognene affolkes, men heldigvis er der liv i mange af dem alligevel. Men hvis tingene skulle være som tilforn, ville det jo betyde, at der ikke var blevet bygget alle de nye kirker og ikke udskilt alle de nye sogne, som vi har fået i ny tid. Sådan må det nødvendigvis gå, når befolkningen flytter.

Men der er altså ikke nogen, der skal få mig til at begynde at pille ved de små sogne. Det må de selv om. De må selv om, hvordan de samarbejder. Jeg synes bare, at det i forbindelse med nogle af samarbejdsformerne ikke er nødvendigt, når de netop har så meget at lave og klager over bureaukrati, at de skal spørge mig hver gang. Derfor kan de selv få lov at gøre det.

Så er det rigtigt, at det er en udvikling, som hr. Søren Krarup ikke bryder sig om. Jeg begræder det egentlig også, men det er jo det, som mange af sognene ude på landet har indset: at i samlet flok trækker de bedre. Derfor kom det op til sidste menighedsrådsvalg igen, og det har det også gjort tidligere, hvor de bad om forskellige former for rationaliseringer og sammenlægninger. Og det er altså på den baggrund, at lovforslaget her er fremsat, og så sparer vi da også noget arbejde i Kirkeministeriet.

Så det er altså baggrunden for forslaget. Det er for så vidt meget holdningsbetonet, for det er netop fremsat ud fra en grundholdning om, at ministeriet, ministeren og Folketinget ikke behøver at stå fadder til det. Vi har det som De Konservative og vil gerne sige velkommen til hr. Jarlov her i Kirkeudvalget og i Folketinget. Vi har nu kørt på Rechendorffs lov, som jo også var et fremskridt dengang, i en snes år, og nu har vi fået erfaringerne, og så kan vi også lægge den dispensationsret bort, sådan at man selv bestemmer derude.

Kl. 14:40

Så efterlyses der jo ud over det her med en plan for folkekirken en bred debat, og til det må jeg sige, at det står medlemmerne helt frit at rejse en debat i Folketinget, hvilket man også har gjort flere gange. Jeg synes også, at vi har haft nogle gode debatter her, men der er ikke flertal for større planer for folkekirken i øjeblikket.

Jeg vil også sige, at selv om man lavede en plan, vil det vise sig dagen efter, at tingene bevæger sig. Derfor skammer jeg mig ikke ved at sige, at jeg er meget fodslæbende, når det drejer sig om kirkelig lovgivning. Det har jeg altid været, og det er jeg stadig væk, men som nogle af ordførerne også har været inde på, har der været nogle forslag, hvor vi har opdaget, f.eks. med sognebåndsløsning, at vi simpelt hen havde sovet i timen. Det havde vi faktisk alle sammen. Det var i min tid, og jeg fik den lov gennemført meget hurtigt med hele Folketinget, for selvfølgelig kan sognebåndsløsning, en frihedslovgivning, ikke afhænge af præstens ansættelsesgrundlag. Det var vi enige om. Og sådan kan der komme andre ting.

Nu har jeg lige fremsat lovforslag om ligbrænding, fordi der jo altså er nogle miljøregler, som også folkekirken er undergivet, og vi er efter flere års diskussion landet på en absolut minimalistisk ordning, hvor vi overlader til menighedsråd og kommuner selv at gå sammen i selskaber, hvis de har lyst til det. Det er også en form for frihedslovgivning, men med det åg, der ligger i, at miljøreglerne altså er ændret.

Men jeg takker for tilslutningen, og selv om jeg også deler hr. Søren Krarups – hvad skal man sige? – nostalgi, bekymringer, må jeg i hvert fald sige, at meningen med det her lovforslag fra min hånd, og det ved hr. Søren Krarup også, ikke er at sætte gang i en proces, som sognene ikke ønsker. Det er alene at understøtte den proces, som sognene selv sætter i gang. Så jeg håber, når nu også Enhedslisten kan stemme for det, at vi alle sammen kan blive enige om denne lovgivning.

Kl. 14:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 14:42

Søren Krarup (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, at i folkekirken skal kirkens orden naturligvis også følge folkets bevægelse, og de kirker, som kirkeministeren og jeg er vokset op med i København, er jo kirkefondskirker, som blev til omkring forrige århundredskifte på grund af industrialiseringen i København. Man måtte naturligvis bygge kirker, når der kom så store sogne. Det, der er det farlige ved det her forslag, er, at man altså i og for sig negligerer de små sogne og siger: I er alligevel så små, at I skal have lov til at lægge jer sammen, så I bliver større. Det vil jeg betragte som et overgreb imod de små sogne. De får mere eller mindre at vide, at de faktisk er opgivet, så nu kan de lige så godt gå sammen. Det er jo altså ensbetydende med, at sognene så ender med at forsvinde, og det er et folkeligt tab, som folkekirken skulle vare sig for.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:43

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Der må jeg sige til hr. Søren Krarup, at for det første er det ikke meningen, og for det andet er jeg ikke enig. Jeg mener faktisk, at det vil gå stik modsat. Jeg mener faktisk, at det er en styrke, at dem, der ønsker det, kan lægge sig sammen. Og så vil jeg sige, at den største reform, der overhovedet er sket, er sket i København. Den har jeg skrevet under på. Der har jeg givet dispensation. Efter flere års debat i det københavnske kirkeliv er der sket en meget væsentlig sammenlægning med bydelskirker osv., en helt anden struktur end tidligere, fordi store dele af København enten er beboet af mennesker, der ikke er medlem af folkekirken, fordi de tilhører andre trossamfund eller har meldt sig ud, eller fordi gamle beboelsesblokke er blevet erhvervsvirksomheder, banker osv. Derfor var det helt nødvendigt med en meget stor reform i København. Den er gennemført, og det var sandelig ikke de små sogne. Så det her er ikke møntet på nogen specielt. Det er møntet på, at dem, der gerne selv vil have nogle ændringer for at blive stærkere, kan gøre det uden at spørge mig.

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:44

Søren Krarup (DF):

Jeg må sige, at vi har tænkt os at stemme nej på grund af § 1, stk. 3. Det er jo, fordi vi opfatter det som en pression mod de små sogne, at vi mere eller mindre skal sige til dem: I kan lige så godt lægge jer sammen med de andre, for I er for små. Det er det, altså, hele den der falske livlighed, som vi også har hørt i debatten her, der ligger i talen om, at der skal være liv i sognet. Kan kirkeministeren ikke høre, hvordan det er Indre Missions gamle opfattelse af, at folkekirken skal demonstrere, at den er levende ved at være livlig i stedet for at respektere det liv, der er i sognet, og som består i troskaben imod den gamle sognekirke, som man hører til? Det er ikke nostalgi. Det er respekt for en virkelighed, som man i effektivitetens navn er ved at ophæve.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:45

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu har vi jo åbenbart lige i dag forskellig opfattelse af ordet livlig, fordi hvis man skal tænke på kirken og det livlige lige i disse dage, er det ikke Indre Mission, jeg tænker på. Så er det en helt anden kreds, man kan læse om i B.T. Der er liv. Men jeg er altså nødt til at sige til hr. Søren Krarup, at det her lovforslag jo ikke ændrer ved, hvad menighedsrådene kunne søge om tidligere. Der sker jo ikke noget. Der sker ikke nogen ændring. Så det sidste er altså forkert, men det er selvfølgelig rigtigt, at det bliver lettere for menighedsrådene, fordi de selv kan bestemme. Men der sker ikke nogen ændringer i, hvad de må. Der sker kun en ændring i proceduren med, at de ikke behøver at sende det ind til mig.

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 14:46

Bente Dahl (RV):

Ministeren nævnte i sin tale bl.a., at det ikke er os herinde, der skal bestemme, hvad der skal ske i sognene. Det mener vi også i Det Radikale Venstre; vi mener bestemt ikke, at man skal lovgive detaljeret der, hvilket jeg jo synes den her regering har gjort nok så meget i mange andre tilfælde. Men det glæder mig, at ministeren siger, at vi ikke skal bestemme, hvad der skal ske i sognene; det gør det.

Det er jo sådan, at det i sognene ikke kun drejer sig om forkyndelse; det drejer sig også om arbejdspladser, frivilligt foreningsliv og meget andet. Og så er mit spørgsmål til ministeren: Skal vi ikke sætte nogen rammebetingelser op? Skal vi helt holde fingrene væk fra folkekirken? Mener ministeren det?

Kl. 14:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:47

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen de rammebetingelser, der er sat, er sat af Folketinget her. Det, jeg siger, er, at vi ikke skal begynde at blande os i alle mulige detaljer, og vi skal heller ikke på folkekirkens vegne begynde at beordre en eller anden form for aktivisme, som i hvert fald er mig personligt inderligt imod. Vi skal netop kun skabe rammerne, og det er det, vi har gjort, f.eks. de økonomiske rammer, som også er blevet videre for menighedsrådene, men der er naturligvis fastsat nogle klare rammer, fordi det er medlemmernes penge. Så det skal vi fortsat blive ved med at gøre, og der må jeg sige, at vi på det punkt, når det drejer sig om rammerne, så også er de bedste til det.

Altså, Grundtvig, som i starten faktisk var imod folkekirken, endte jo med at blive tilhænger af folkekirken, fordi der alligevel var det, der var værre, og det var præsteskabet; hvis de skulle til at bestemme over sjælene, var han godt klar over, at det gik helt galt. Herinde har vi dog stadig væk en respekt for, at vi skal holde os væk fra sjælene, når det drejer sig om den danske folkekirke, og netop kun lægge de mere praktiske rammer.

Kl. 14:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Bente Dahl.

Kl. 14:48

Bente Dahl (RV):

Nogle af de rammer, der er gældende i øjeblikket, er jo de dispensationer, som jeg nævnte i min ordførertale, som er givet til nogle sogne, menighedsråd, som har slået sig sammen i pastoratsråd, og i min ordførertale talte jeg om, at jeg gerne ville have belyst muligheden for, at vi kunne udskrive valg til pastoratsråd. Så jeg vil gerne høre, hvordan ministeren forholder sig til at få det forslag indarbejdet i L 105, altså direkte valg til pastoratsråd, som der jo i ministerens betænkning 1492 selv tales om.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:49

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jo, men som jeg også sagde i min tale, er der jo en grund til, at ting, der står i betænkninger, ikke bliver gennemført, og det er, at der ikke har været noget ønske om det i baglandet. Nu er det jo sådan, at Kirkeministeriet er noget særligt, og at samarbejdet med folkekirkens aktører, som man siger, er noget særligt, og jeg begynder ikke at indføre valgregler for en ny institution uden en høringsrunde. Så jeg kan sige, at jeg ikke selv er afklaret om det spørgsmål, fru Bente Dahl stiller, men det er ikke noget, jeg vil begynde at gøre midt under behandlingen af et lovforslag; så skal der være en høringsrunde, og jeg skal hjem og undersøge det nærmere. Og jeg vil i udvalget selvfølgelig svare fru Bente Dahl på, hvorfor de ideer ikke blev til noget, og hvem det var, der var imod osv. Det skal vi nok uddybe.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 14:49

Karen J. Klint (S):

Tak for det. I regeringsgrundlaget de sidste par gange har man – f.eks. i 2005 – haft et afsnit om kirken, der hedder »Fremtidens folkekirke«. Og i regeringsgrundlaget for 2007 hedder det »En moderne folkekirke«. Begge overskrifter synes jeg jo faktisk tyder lidt på, at der i hvert fald i regeringen, i nogle hjørner af regeringen, er en lyst til at forandre folkekirken, for ellers var der jo ingen grund til bare at have overskrifter om fremtidens kirke og moderne kirke, hvis alting skal være som i gamle dage. Så lidt sker der vel.

Jeg vil stille et spørgsmål til ministeren. Hvis man nu fulgte hr. Søren Krarups holdning til, at sognene næsten skal være urørlige, var vi vel også lidt i klemme med hensyn til adgang til at løse sognebånd, for så var man vel så tæt forbundet inden for eget sogn, at man var nødt til at tage den præst, man havde i sognet, i stedet for at kunne gå andre steder hen.

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:50

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu kender jeg ikke hr. Søren Krarups holdning til at løse sognebånd. Jeg går ud fra, at han som vi andre er tilhænger af det, for det er jo en frihedslovgivning. Men jeg bemærkede, at hr. Søren Krarup korrigerede og sagde, at der selvfølgelig skulle være nye kirker og nye sogne der, hvor folk flyttede til.

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 14:51

Karen J. Klint (S):

Det er jeg selvfølgelig også enig i. Vi skal have kirkerne, hvor der er brug for dem, og der er også nogle, der bliver tilovers, og det skal vi finde en praktisk løsning på.

Men jeg vil så igen tilbage til netop det her med, at menighedsrådene skal have nogle bedre muligheder for at kunne samarbejde på tværs af grænser. Det kan jo også være lidt besværligt, for hvis man kun har et vist antal præstestillinger, og en præst så skal betjene flere sogne, kan det også godt være rimelig tidkrævende, hvis han skal betjene rigtig mange menighedsråd og rigtig mange kirker. Og hvor meget liv kan man så påstå at der er i et sogn eller i en kirke, hvis der f.eks. kun er ressourcer til at holde gudstjeneste hver tredje søndag? Er det så ikke bedre netop at gå over til egentlig at have noget mere formelt samarbejde end at påstå, at det er det bedste liv i verden eller den største frihedsgrænse, man kan få?

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:52

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg har givet den frihedsgrænse, efter hvad jeg har hørt at Menighedsrådsforeningen synes er rigtigt. Jeg havde gerne givet en lidt større frihedsgrænse, men det ønskede menighedsrådene ikke selv, og så vil jeg heller ikke begynde at påtvinge dem det, hvis det er udtryk for, at de synes, det er for vanskeligt for tiden. Så jeg er ikke helt med på, hvori der ellers var et spørgsmål i det, som fru Karen J. Klint sagde.

Jeg kan jo kun sige, at der altså ikke bliver tale om at tvinge nogen overhovedet i min tid, overhovedet ikke.

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om lovforslaget sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om statslig refusion af kommunale restancer.

Af Flemming Bonne (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 11.12.2009).

Kl. 14:52

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til skatteministeren.

Kl. 14:53

Skatteministeren (Kristian Jensen):

I modsætning til i en god spændingsroman vil jeg ikke gemme plottets konklusion til sidst. Jeg tror, jeg vil starte med den: Regeringen afviser forslaget.

Det er nemlig mindre end 2 måneder siden, vi behandlede et beslutningsforslag – dengang fra Socialdemokratiet, B 21 – om, at kommunerne frivilligt skulle kunne vælge at hjemtage inddrivelsesopgaven vedrørende deres egne krav. Forslaget var begrundet i en helt udokumenteret forestilling om, at kommunerne ville være i stand til at løse inddrivelsesopgaven mere effektivt end SKAT. Nu skal vi så behandle et beslutningsforslag, hvorefter staten skal kompensere kommunerne fuldt ud for den femtedel, cirka, af de kommunale restancer, der ikke er statslig refusion af. Helt aktuelt svarer det ved årsskiftet til knap 1,5 mia. kr. af den samlede kommunale restancemasse på 7,1 mia. kr.

Refusionen til kommunerne foreslås at skulle ske i fire rater over 4 år for allerede oversendte restancer til SKAT. For nye restancer foreslås der fuld refusion en gang om året. Jeg kan kun tage beslutningsforslaget som udtryk for, at forslagsstillerne har erkendt, at inddrivelse ikke er nogen helt let opgave, uanset om det er kommunerne eller staten, der har ansvaret. I erkendelse heraf er det jo meget mere enkelt bare at øge overførslerne til kommunerne, og det er jo også S’, SF’s og Enhedslistens standardløsning på stort set enhver udfordring i den offentlige sektor. Lad bare de offentlige udgifter vokse, få tilført flere penge, så skal det nok gå alt sammen.

Den model, som forslagsstillerne kommer med, vil føre til en samlet set dårligere opkrævning og inddrivelse, og det vil medføre et provenutab både for statskassen og for den offentlige sektor som helhed. Konsekvenserne af forslaget er jo, at kommunerne ikke længere har noget selvstændigt incitament til at fremme, at kravene opkræves eller inddrives. Hele ansvaret for resultatet af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesindsats vil blive lagt hos staten. Det gælder også opkrævningsopgaven, som kommunerne i praksis vil fortsætte med at udføre, men som staten reelt ikke har nogen mulighed for at påvirke, kun at betale for. Det betyder, at der er en overhængende risiko for, at kravene ligger for længe i kommunerne, uden at der bliver gjort noget ved dem. Kommunerne har jo så allerede fået pengene.

Dertil kommer en øget uensartethed i kommunernes opkrævningsindsats. Det er lige præcis det modsatte af, hvad vi har brug for, hvis vi skal sikre, at der samlet set kommer flere penge i kassen. Også retssikkerheden for skyldnerne vil lide et alvorligt knæk og vil være et tilbagetog i forhold til de allerede opnåede resultater med at sikre en mere ensartet behandling på landsplan.

Endelig betyder forslaget, at kravene oversendes for sent til SKAT. Det afskærer os fra at kunne iværksætte de mest effektive inddrivelsesskridt så tidligt som muligt. Inddrivelsesmulighederne forringes, idet det jo erfaringsmæssigt bliver vanskeligere og vanskeligere at inddrive krav, jo ældre de er.

Så er der også lige spørgsmålet om, hvor finansieringen skal komme fra. Det forbigås helt – jeg fristes til at sige: som sædvanlig – hvordan der skal findes finansiering af statens likviditetstab ved at skulle refundere kommunerne fuldt ud for de eksisterende og kommende restancer. Forslaget betyder jo, at staten reelt skal betale forud, for at inddrivelsesprovenuet kommer i kassen. Den politiske udfordring for fremtidens offentlige sektor er ikke, hvordan vi kan opretholde sektoren så stor som mulig; den handler om, hvordan vi kan løse opgaverne så effektivt som muligt. Øgede offentlige udgifter er ikke sådan en trylleformular. Og det vil have stærkt negative afledte konsekvenser for den private sektor, hvis vi bare lader udgifterne i kommunerne og staten vokse.

Der forhandles årligt om kommunernes økonomi mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Det er i det regi, der skal tages stilling til og indgås en aftale om de her spørgsmål. For mig er det helt absurd, hvis vi nu skal til at have et parallelsystem med refusioner og tilskud til kommunerne. Det betyder bare ekstra administration og dermed også øgede udgifter.

Jeg synes også, det ville være noget af en nyskabelse, hvis kommunerne helt skulle friholdes for ansvar og risiko i forbindelse med budgettering af udgifter og indtægter. På inddrivelsesområdet har det aldrig, heller ikke dengang, kommunerne havde ansvaret for inddrivelsen, været sådan. Det er klart, at den aktuelle finanskrise har påvirket både borgernes og virksomhedernes betalingsevne. Det giver vanskeligere vilkår for inddrivelsen. Det faktum, at restancerne svinger over tid, måtte kommunerne selv forholde sig til, dengang de stod for inddrivelsesopgaven.

Kl. 14:58

Det er en del af vilkårene i forbindelse med budgetlægningen i både kommuner og stat, at der må tages højde for den aktuelle konjunktursituation og andre udefra kommende påvirkninger, som får indflydelse på indtægtsgrundlag og likviditet. Det er forhold, som selvfølgelig også spiller ind, når regeringen og Kommunernes Landsforening forhandler om kommunernes økonomi.

Som jeg allerede har været inde på, så har forslaget nogle meget uheldige negative konsekvenser for effektiviteten i løsningen af de samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgaver. Den nuværende snitflade mellem opkrævning og inddrivelse og dermed arbejdsdelingen mellem kommunerne og SKAT kan ikke opretholdes, hvis forslaget gennemføres, i hvert fald ikke uden økonomiske tab for staten og tab af retssikkerhed.

Jeg tror, at det er vigtigt at understrege her til sidst, at det i aftalen for kommunernes økonomi for 2010 allerede er aftalt, at staten og kommunerne skal komme med handlingsorienterede initiativer til at effektivisere den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave. Skatteministeriet og KL, Kommunernes Landsforening, er allerede trukket i arbejdstøjet, og det vil klæde Folketinget at gøre det samme. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 14:59

Line Barfod (EL):

Ministeren spørger, hvor pengene skal komme fra. Det er jo det, der er det afgørende. Når det ligger ude i kommunerne, så skal pengene komme fra, at man skærer ned på daginstitutioner eller på ældrepleje eller på folkeskolen. Hvis det er staten, der bærer byrden, ved at folk ikke kan betale bl.a. på grund af krisen, så må man overveje, om man vil skære på velfærden, eller om man vil skære i de skattelettelser, som regeringen lader fosse ud til de allerrigeste.

Så det er helt klart, at det er et afgørende spørgsmål, hvor pengene skal komme fra, og der er der bare en meget stor forskel på regeringen og os andre. Jeg mener ikke, at det er rimeligt, der skal skæres ned på børnehaveområdet, fordi det er svært at inddrive restancer, og fordi SKAT stadig væk har problemer med at få det til at hænge sammen på grund af de nedskæringer, SKAT har været udsat for.

Kl. 15:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:00

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Fru Line Barfod overser, at der er tale om en fuldt finansieret skattereform, der betyder, at der ikke er gået en eneste krone fra velfærdsområdet til skattelettelserne. Skattereformen er bl.a. finansieret ved, at vi flytter skattebyrden fra arbejdsindkomst til forurening og energiforbrug. Når vi snakker om, at der kommer et tab ved at lave den model, der er lagt op til her, er det, fordi man får en ringere opkrævningsopgave, en ringere inddrivelsesopgave, hvis det er sådan, at kommunerne uden noget økonomisk medansvar står for opkrævningsdelen og de så at sige ikke har nogen økonomisk interesse i, at den del er så effektiv som overhovedet mulig, mens staten alene står med inddrivelsesopgaven, men med det fulde økonomiske ansvar. Det vil samlet set give en dårligere løsning af opgaven, en dyrere opgave, og det vil tage ressourcer fra andre dele af den offentlige sektor. Derfor er spørgsmålet helt reelt: Når det, man foreslår, er en dårligere og dyrere løsning, hvor skal pengene så komme fra?

Kl. 15:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod.

Kl. 15:01

Line Barfod (EL):

Det er altså noget vrøvl, at man skulle blive dårligere til at sende girokort til betaling af daginstitutionen ud til forældrene, fordi man får restancen refunderet fra SKAT, i samme øjeblik man sender den til inddrivelse. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor de skulle blive dårligere ude i kommunerne til at opkræve de forskellige ydelser, som skal betales, og som kommunen jo ikke har indflydelse på om folk betaler eller ej. De kan ikke gøre for, hvis folk pludselig bliver arbejdsløse og derfor ikke får betalt daginstitutionen, eller hvis der sker andre ting, der gør, at folk kommer i restance.

Rigtig mange af de offentlige restancer er jo nogle, hvor kommunerne skal yde f.eks. børnehave til de børn, der skal i børnehave, uanset om forældrene betaler eller ej. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle blive dårligere, fordi man får det refunderet, i samme øjeblik SKAT overtager inddrivelsen.

Kl. 15:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:01

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det må jeg så sige at man kan ude i den del af verden, som har med det her at gøre. Lige inden jeg kom ind i Folketingssalen her, blev jeg af en journalist bedt om at forholde mig til et forslag fra en fynsk borgmester om, at kommunerne i højere grad skulle have et økonomisk incitament til at organisere opkrævningsopgaven mere effektivt, for, som borgmesteren sagde, når der ikke er noget økonomisk incitament til at lave opkrævningsopgaven effektivt, bliver vi jo dårligere til det.

Det er altså en borgmester, der foreslår det stik modsatte af forslagsstillerne her, fordi borgmesterens erfaring er, at der vil blive en dårligere opkrævning, hvis ikke der er et økonomisk incitament.

Derfor er det bare sådan, at når man er ude at spørge dem, der sidder med de kommunale restancer, er der faktisk ikke et ønske om, at man er helt fritaget for økonomisk medansvar. For hvis ikke der er et økonomisk incitament til at gøre det mest effektivt, får man en dårligere opkrævning.

Kl. 15:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:03

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte i samme spor, for det er jo et spændende eksempel, ministeren kommer med. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor i alverden kommunerne skulle lade være med at sende girokortene ud, for når folk betaler, kommer pengene jo lige ind i kassen. Det kan jeg da ikke forestille mig at de ville holde op med lige pludselig, for den gode situation er jo, at man får pengene ind med det samme. Det, vi taler om her, er jo, når folk vælger ikke at betale, og det er jo et fåtal i forhold til alle de girokort, der bliver sendt ud.

Noget af det, der også undrer mig, er, at ministeren siger, at det hele bliver dårligere. Jeg kan ikke rigtig forstå, at man kan sige det i dag herinde, samtidig med at vi ved, at ude i virkeligheden, derude, hvor tingene foregår, stiger det beløb, kommunerne har til gode. Restancerne stiger, antallet af medarbejdere, der arbejder i SKAT, falder, og effektiviteten falder. Hvordan hænger det dog sammen?

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:04

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det er faktisk sådan, at hvis man har et kendskab til, hvordan opkrævningsarbejdet foregår, så ved man, at kommunerne sender regninger ud, naturligvis, og så er der en periode, hvor de skal følge op på regningerne, udsende en eller to rykkere, inden sagen overgår til inddrivningsopgaven. Hvis ikke kommunerne har et økonomisk medansvar, er der ingen interesse for kommunerne i at følge op, fordi pengene kommer ind i kommunekassen med det samme. Men eftersom opgaven stadig væk ligger hos kommunerne, uden at de har nogen økonomisk interesse i at få fulgt op, hvorfor skulle de så prioritere den opgave?

Jeg tror, at det, de folk, der sidder ude i kommunerne, vil sige, er: Hvis ikke vi har et økonomisk medansvar, vil det nok være en opgave, vi nedprioriterer.

Så er der også det, at kommunerne jo alene kan kigge på den kommunale restance og ikke på den samlede restance, borgerne har over for den offentlige sektor. Det betyder, at medarbejderne i SKAT fortsat vil skulle sidde og lave restancearbejdet og opkrævningsarbejdet på alt det andet, der måtte være, og det vil sige, at vi så får et dobbeltarbejde mellem kommunerne og staten, og det synes jeg ville være en skam i forhold til ønsket om at have en så effektiv offentlig sektor som mulig.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:05

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Altså, det, ministeren forsøger at forklare her, er, at den sammenhæng, der er mellem det, som staten gør, og det, som kommunen gør, ville blive ringere, end den er nu, hvis kommunen ikke har noget incitament. Men det, som forslaget her går ud på, er jo ligesom at give staten et incitament til at sørge for at inddrive det, som de nu skal. Jeg kan heller ikke se, at staten har noget incitament til at inddrive noget, for det er jo kommunerne, der betaler regningen.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:05

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen havde fulgt med i starten af mit indlæg, ville han vide, at det faktisk er sådan, at fire femtedele af alle restancer er der allerede 100 pct. refusion på. Det vil sige, at fire femtedele ligger på statskassen. Det er kun en femtedel, der ikke er refusion på, og som ligger ude i kommunekassen så at sige som et økonomisk problem. Så staten har altså langt den største interesse i at få inddrevet de kommunale restancer, fordi det er os, der har den største økonomiske risiko. Hvis man helt fjernede den økonomiske interesse for kommunerne i at have en effektiv opkrævningsdel, ville problemet blive større og ikke mindre.

Må jeg ikke bare sige, at med de initiativer, der er taget fra SKAT's side, bl.a. initiativer i retning af at bruge en effektiv lønindeholdelse som et middel, har man rent faktisk fået gode resultater og en stigning i den lønindeholdelse, der er. Set i forhold til for 1 år siden lønindeholder vi 50 pct. mere og er dermed blevet effektive. Men selv en effektiv inddrivelse kan ikke i en økonomisk krise forhindre, at der vil være en stigning i gældsposterne.

Kl. 15:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 15:07

Rasmus Prehn (S):

Det er jo en skatteminister, som vi kender ham, som står her i dag. Der er hånlatter, der er udenomssnak, og der er mangel på ansvar over for, hvad det er, der er sket. Nu har vi hørt én lang tale om, hvor galt det går, hvis man fratager kommunerne opgaver. Men så er skatteministeren da nødt til at forklare tilhørerne her i salen og danskerne, hvorfor man i første omgang valgte at fratage kommunerne skatteopgaven.

Det var sådan, bl.a. i Aalborg Kommune, hvor jeg selv kommer fra, at man skulle aflevere flere penge for at få klaret skatteopgaven i de nye centre, der ellers skulle være effektive, end man selv havde betalt for at få den løst. Det, man så fik som tak for det, var, at de restancer, man havde ude, ikke blev krævet op. Det er jo det, kommunerne oplever. Der er eksempler på, at kommuner har oplevet en tidobling i restancer, og det er jo ikke kun på grund af krisen, at det er kommet. Tager vi f.eks. Albertslund Kommune, kan vi se, at de den 31. december 2005 havde ca. 4,5 mio. kr. tilbage i restancer. Det beløb er så vokset til 47 mio. kr. i tredje kvartal 2009, fordi det skattevæsen, som skatteministeren er ansvarlig for, ikke har kunnet kræve de her penge op.

Hvorfor skal vi så finde os i den hånlatter og den udenomssnak, i stedet for at man giver opgaven til kommunen, eller at man, hvis man ikke vil det, så betaler gildet, når man åbenbart gerne vil stå for opgaven?

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg skal gøre opmærksom på taletiden. Ministeren.

Kl. 15:08

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Først og fremmest må jeg sige ærligt, at hvis ikke man er klar over, at staten står med fire femtedele af den økonomiske risiko, ved at restancer ikke bliver inddrevet, så er der i hvert fald behov for, at nogle sætter sig ind i sagerne, inden de fremsætter forslagene. For staten har, som jeg nævnte før, den altovervejende del af den økonomiske risiko. Derfor har vi også den altovervejende del af interessen i at have så effektivt en opkrævnings- og inddrivelsesindsats som muligt. Men da indsatsen er delt i en opkrævning hos kommunerne og en inddrivelse hos staten, mener jeg også, at det er rimeligt, at der er en deling af risikoen.

Når vi kigger på, hvad det er for en opgave, der er blevet samlet, kan vi se, at det tidligere var sådan, at hvis man som skyldner havde gældsposter mange steder, kunne man blive kontaktet af op til fem forskellige myndigheder, der skulle inddrive fem forskellige typer gæld. Det er på ingen måde effektivt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at vores inddrivelsesindsats har været gnidningsfri. Jeg har sagt åbent fra starten af, at i forbindelse med en så stor omlægning vil der i starten være et tab, som vi skal have hentet ind. Oven i det er der så nu kommet en økonomisk krise, som jeg tror at hverken hr. Rasmus Prehn eller jeg kunne forudse i sommeren 2004.

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg skal også henlede ministerens opmærksomhed på taletiden. Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:09

Rasmus Prehn (S):

Jeg skal da medgive skatteministeren, at det forhold, at man kan blive opkrævet af hele fem forskellige instanser, lyder lige vel voldsomt. Men man synes så fra regeringens side, at den måde, man gør det effektivt på, er ved, at nu hører borgeren ikke fra nogen. Nu er signalet fra skatteministeren og fra regeringen: Skylder du samfundet noget, så bare lad være at betale; det betyder ikke noget, for vi opkræver ikke pengene.

I Albertslund Kommune er det vokset fra 4,5 til 47,5 mio. kr. Der bliver ikke opkrævet penge. Så fra, at der var fem, der opkrævede – det kan jeg godt se var træls – hører man nu ikke fra nogen. Så den opdragelse, regeringen har sat i gang nu, går ud på at fortælle danskerne: Hvis I skylder samfundet noget, hvis I ikke har betalt skat, ikke har betalt daginstitution, ikke har betalt en parkeringsbøde, så bare lad være at betale; for det med at betale til fællesskabet bruger vi ikke i VKO.

Kl. 15:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:10

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Igen må jeg sige, at enten taler hr. Rasmus Prehn mod bedre vidende, eller også bør hr. Rasmus Prehn sætte sig ordentligt ind i sagerne. Det er således, at der inddrives rigtig mange penge. Hver eneste måned er der ved lønindeholdelse, ved modregning, ved udpantning inddrevet rigtig mange penge, uanset om det er fra virksomheder, eller det er fra borgere. Det, der er sagen, er, at de gældsposter, der er kommet til, desværre har været større, og at mængden af gæld, der blev lagt over til SKAT, har været større end mængden af gæld, vi kunne inddrive. Så billedet af, at der slet ikke er nogen, der bliver opkrævet, tror jeg slet ikke at skyldnerne i Danmark kan genkende.

Hvis jeg må gentage det om udviklingen i lønindeholdelse, vil jeg sige, at vi fra 2008 til 2009 har øget antallet af kroner, der hver måned bliver lønindeholdt, med 50 pct., fordi vi har fået et mere effektivt værktøj med e-indkomst-systemet, der gør, at vi kan lønindeholde mere. Men det er klart, at det er oven i en økonomisk krise, der har gjort, at de gældsposter, der kommer til SKAT, desværre er vokset mere end den effektivitet, der har været indtil nu, med e-indkomst.

Kl. 15:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Undskyld, det var ikke noteret. Det beklager jeg. Ministeren kommer herop igen.

Det er hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 15:11

Flemming Bonne (SF):

Tak. Jeg beklager, at fingeren ikke var højt nok oppe, men jeg sidder faktisk her og brænder efter at komme til at stille ministeren et par spørgsmål, for jeg synes jo nok, det er lige, hvad det er, at ministeren nu forsøger at køre ansvaret delvis over på kommunerne. Det forholder sig sådan, at vi som forslagsstillere jo udmærket godt er klar over, at staten dækker 80 pct., men vi kan også se, at restancerne er steget fra 2005 frem til i dag med 125 pct., og det kan kommunerne ikke være tilfreds med. Det er vel sådan, at når staten påtog sig opgaven med restanceinddrivelsen og SKAT skulle stå for hele inddrivelsen, var det, fordi man havde en forventning om, at man kunne gøre det bedre, formentlig. Derfor vil jeg gerne bede ministeren i første omgang bekræfte, at restancerne er steget med 125 pct.

Kl. 15:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:12

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg kan bekræfte, at restancerne er steget, sådan som jeg har svaret Skatteudvalget for nylig. Jeg har ikke tallene med, og jeg har ikke procentregningen, så om det lige er 125 pct., kan jeg ikke stå og bekræfte. Men jeg kan bekræfte, at de er steget sådan, som det er oplyst Skatteudvalget.

Jeg skal være den første til at beklage – hvilket jeg sådan i parentes bemærket har gjort fra Folketingets talerstol flere gange – at inddrivelsesopgaven ikke er blevet løst bedre, for den er ikke løst tilfredsstillende. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, at beløbene fra inddrivelsesopgaven er steget, altså at borgernes gæld til de offentlige myndigheder er gået op.

Vi sagde fra starten, at med så stor en omlægning ville der være et produktionstab de første år. Jeg havde inderligt håbet på, at vi havde hentet det ind, bl.a. fordi vi planlagde at indføre et nyt it-system. Men vi har været nødt til at opsige kontrakten med vores leverandører undervejs. Vi har været nødt til at acceptere en forsinkelse, der har gjort, at vi har skullet flytte flere folk over på opgaven for at kunne løse den og udlære de folk til at klare opgaven. Det har givet os nogle problemer, og derfor har det ikke været tilfredsstillende.

Omvendt vil jeg sige, at med de initiativer, der er taget, mener jeg faktisk, at SKAT's ledelse har gjort et godt arbejde ved at lave den nye organisering omkring inddrivelse, så det kommer til at virke fremadrettet.

Kl. 15:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 15:14

Flemming Bonne (SF):

Nu er økonomisk incitamentsstyring jo ikke noget ukendt begreb for regeringen. Vi har set, hvordan man anvender det, når man sætter offentlige ydelser ned til folk, som man gerne vil have skal søge arbejde mere aktivt og præstere noget mere osv.

Så vil jeg gerne spørge, om ikke ministeren er enig i, at hvis man øger den statslige andel til fuld refusion, 100 pct., ligger der et meget kraftigt incitament for regeringen til at få bedre styr på inddrivelsen. Det kan næsten ikke være anderledes, men jeg vil gerne have et svar på det.

Kl. 15:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:14

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg er enig i, at det ville øge statens incitament, men til gengæld ville det fuldstændig fjerne kommunernes incitament. Og man skal holde fast i, at det er en delt opgave, hvor opkrævningsdelen stadig væk ligger hos kommunerne og inddrivelsesdelen ligger hos staten. Staten har allerede i forvejen 80 pct. af incitamentet, altså 80 pct. af risikoen, sådan som de statslige refusionsregler er, og derfor er der et meget stort incitament for staten til at sørge for, at inddrivelsen bliver bedre, til at sørge for, at borgerne betaler det, de skylder.

Jeg er bekymret, hvis man fjerner kommunernes incitamentsdel, for de har stadig væk en meget vigtig opgave med at tage den første periode af en gælds levetid, nemlig den del, der ligger under opkrævningen. Fjerner man det incitament ved at indføre en 100-procents-refusion, mener jeg, at man får en meget dårligere samlet løsning af opkrævning og inddrivelse.

Kl. 15:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så siger vi tak til ministeren, og så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Forslaget fra Socialistisk Folkeparti, Socialdemokraterne og Enhedslisten går ud på, at staten skal kompensere kommunerne fuldt ud for de kommunale restancer, som ligger til inddrivelse hos SKAT. Det vil i praksis sige, at den resterende cirka en femtedel af den kommunale restancemasse svarer til knap 1,5 mia. kr. af de i alt godt 7 mia. kr., som var saldoen her pr. 31. december 2009, altså som der ikke er statslig refusion på i forvejen.

Forslaget har karakter af, at man blot vil forøge overførslerne til kommunerne yderligere, men det er som bekendt et spørgsmål, der afklares i økonomiforhandlingerne mellem kommunerne og staten. Forslaget risikerer at føre til et mindre effektivt og mere bureaukratisk opkrævnings-, refusions- og inddrivelsessystem. Det kan ikke være vejen frem. I stedet bør kræfterne bruges på at optimere inddrivelsen, således at enhver betaler det, man skal.

Kommunerne har fortsat ansvaret for opkrævningen og er dermed medansvarlige for, at den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave løses optimalt med henblik på nedbringelse af restancerne. Det er netop det, regeringen og KL har besluttet sig for. I aftalen om kommunernes økonomi for 2010 er det aftalt, at parterne i fællesskab skal komme med handlingsorienterede initiativer til en effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave – netop med henblik på nedbringelse af de kommunale restancer.

Forslaget om fuldstændig refusion af de kommunale restancer er derfor ikke nødvendigt, og Venstre afviser derfor forslaget. Tak.

Kl. 15:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:17

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er lidt interessant at høre hr. Erling Bonnesen, som har en fortid som borgmester på Fyn, tale om et område, når der, i hvert fald så vidt jeg er orienteret, er temmelig alvorlige problemer med likviditeten i kommunerne, og hvor kommunerne står for at skulle lukke op for budgetterne igen for overhovedet at få regnskaberne til at hænge sammen.

Jeg vil godt spørge, om det ikke kunne være en metode, at staten går ind – det er jo det, vi taler om her – mens vi venter på, at vi får optimeret inddrivelsen, som hr. Erling Bonnesen sagde, og betaler det, som det koster, til kommunerne og også til de kommuner på Syd- og Midtfyn, som har omkring, nu skal jeg tage det rigtige tal, 150 mio. kr. ude i restancer. Det er en tredobling af restancerne i løbet af 3½ år.

Kl. 15:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Erling Bonnesen (V):

Jeg mener faktisk, at forslagsstillerne her får blandet pærer og æbler. Jeg synes, at det er værd at notere sig, at KL på vegne af kommunerne og også på vegne af de fynske kommuner netop har sagt, at man skal fastholde det system, der er indført, og få fulgt op på det. Det taler jo direkte imod det, som forslagsstillerne her forestiller sig. Lige præcis serviceniveau, likviditet og den slags er det, der afklares i forbindelse med økonomiforhandlingerne, som netop står over for at starte igen.

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:19

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det vil jo så sige, at Venstres ordfører ikke vil stå ved, at der er problemer med at få budgetterne og likviditeten til at hænge sammen ude i kommunerne, og at der samtidig er et udestående med staten i forhold til at inddrive restancerne.

Jeg nævnte før, at restancerne på det sydfynske område er steget til det tredobbelte i løbet af 3 år. Hvis jeg ikke tager meget fejl, var det ikke anderledes, da hr. Erling Bonnesen var borgmester, end det var, da jeg selv var borgmester, nemlig at vi sørgede for at inddrive så meget som overhovedet muligt, fordi det klingende i kommunekassen. Vi sørgede for, at det gik nogenlunde lige op. Her er der sket en tredobling i løbet af 3 år. Det er da ikke er tilfredsstillende.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Erling Bonnesen (V):

Som sagt gentager ordføreren stort set det samme spørgsmål, og derfor mener jeg fortsat, at forslagsstillerne faktisk blander pærer og æbler. Der er altid økonomiske udfordringer, for så vidt angår sammenhængen i budgetterne og den slags. De skal løses i økonomiforhandlingerne. Det andet her handler lige præcis om at få inddrevet de penge, som borgerne skal betale. Det er tilrettelagt i et system for sig, så det er to forskellige ting. Derfor opnår man reelt at få blandet pærer og æbler, og det løser ikke problemet.

Jeg synes, at det er meget tilfredsstillende, at KL og regeringen har sat sig sammen og aftalt, at det her yderligere skal effektiviseres, men at det skal ske på basis af det system, som er tilrettelagt, og som vi også kan høre faktisk begynder at virke nu, for man inddriver flere penge. Der er så bare kommet en større tilførsel, og det er så udfordringen.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 15:20

Rasmus Prehn (S):

Venstres ordfører giver udtryk for, at det her lige præcis handler om at kræve pengene ind, så kommunerne kan få pengene i kassen. Hvorfor er det så, at man lige præcis har lavet et system, som ikke kræver pengene ind? Man kan jo se, bl.a. i det sydfynske område, som hr. Erling Bonnesen selv kommer fra, at der er sket en tredobling. Altså, man kan ikke løse opgaven. Man har fra regeringens side altså valgt at erstatte noget, der fungerede i kommunerne, med et nyt system, der ikke fungerer, så der er sket en tredobling af restancerne. Så kommer pengene jo lige præcis ikke i kommunekassen. Hvordan kan Venstres kommunalordfører leve med det?

Kl. 15:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Erling Bonnesen (V):

Jamen igen er vi vidner til en overfortolkning af tingene, for vi har jo lige netop hørt tidligere i debatten, at systemet begynder at virke, så der bliver krævet flere penge ind. Tilførslen af nye restancer har så blot været endnu større på grund af samfundets udvikling. Sådan er det jo over tid og årene, at de saldi vil gå op og ned. Der er det jo også værd at notere sig, at hvis man skulle gå netop forslagsstillernes vej, ville man faktisk indføre et ekstra refusionssystem, som på en måde ville begynde at virke endnu mere bureaukratisk, og som skulle følges op år for år. For hvad så, hvis nogle af pengene begyndte at komme ind i år 2 eller år 3? Så ville refusionssystemet jo netop blive overbureaukratisk. Så jeg synes, det går den helt forkerte vej.

Kl. 15:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:22

Rasmus Prehn (S):

Nu har jeg normalt rigtig stor respekt for Venstres kommunalordfører, fordi han netop er en repræsentant for virkeligheden, en tidligere borgmester, som repræsenterer den sydfynske muld, som har fingrene nede i det, og som ved, hvad det handler om. Men her synes jeg altså at ordføreren afslører en eller anden form for systemtænkning, bureaukratisk tænkning.

Altså, sagen er jo, at man ude i virkeligheden, ude i kommunerne, nu er tvunget til at skulle genåbne sine budgetter, allerede inden vi går ind i februar måned. I slutningen af januar skal man til at genåbne budgetterne, fordi man er presset på økonomien. Det er, fordi man har lavet en historisk dårlig kommuneaftale, ja, og fordi udgifterne stiger osv., ja, men det er jo også, fordi man har en hel masse restancer, man ikke får krævet ind.

Så er det, man hører fra Venstres ordfører: Nå ja, det der med, at det ikke rigtig fungerer, fordi vi har lavet et eller andet nyt system, hvor vi centraliserer det hele, er slet ikke noget, vi går op i. Det skal nok blive godt på et eller andet tidspunkt. Vi strammer lidt op.

Hvorfor sørger man ikke for, at det her kommer til at fungere, så der ikke er de her mange mennesker, som ikke bliver opkrævet de penge, som de skylder?

Kl. 15:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Erling Bonnesen (V):

Vi er fortsat vidner til en overfortolkning af tingene. Ja, der er steder, hvor man skal genåbne budgettet, men det har ikke så meget med inddrivelsen eller, i nogle situationer, mangel på det at gøre. Der kan være forskellige årsager til, at man skal genåbne budgetterne. Der kan være tale om valgbudgetter og alle mulige andre forhold. Alt det, der bliver ført frem som argument, ligger helt klart og skal aftales i økonomisystemet. Det tror jeg at alle sådan set godt inderst inde er klar over.

I debatten her forsøger man så at blande pærer og æbler i forhold til inddrivelsen, og det kan vi så afvise med henvisning til, at der rent faktisk kommer flere penge ind. Det er jo ved at være dokumenteret nu med henvisning til den tidligere del af debatten.

Så har der været en restancemæssig forøgelse på grund af nye restancer. Ja, det skal der så følges op på, og det er udfordringen, men det har ikke noget med det andet at gøre. Det skal løses i økonomiforhandlingerne.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 15:24

Flemming Bonne (SF):

Tak. Jeg tror, vi skal holde fast i sporet her, og jeg vil gentage det spørgsmål, jeg stillede til ministeren.

Det forholder sig sådan, at de samlede restancer til kommunerne er steget fra godt 3 mia. kr. i 2005 til nu lige knap 7 mia. kr. – 125 pct. lyder stigningen på. Hvordan vil ordføreren forklare sammenhængen mellem den stigning og det, at man i SKAT er i gang med at reducere personalestaben? Indtil nu har man sparet 16 pct. siden 2005. Ved udgangen af 2012 er der sparet 25 pct. af personalet væk. Hvordan vil man forklare, at det kommer til at hænge sammen med en mere effektiv inddrivelse? Jeg kan ikke få det til at hænge sammen.

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Erling Bonnesen (V):

Allerførst kan jeg starte med at henvise til den tidligere del af debatten, hvor det blev sagt, at der jo kommer flere penge ind fra de gamle restancer. Så har tilførslen af nye restancer været større på grund af udviklingen i samfundet i øjeblikket. Det er så et faktum og ligesom standard for saldoen nu. At man tidligere er gået ind for at få et nyt, mere effektivt og samlet inddrivelsessystem hænger jo sammen med – det tror jeg også er spørgeren bekendt – at det tidligere system var et af de allerdyreste inddrivelsessystemer, man havde i skattevæsenet. Så nu er det sund fornuft at prøve at få rationaliseret nogle af de ting.

Så har der været nogle indkøringsvanskeligheder, som vi også hørte det tidligere, som man nu er ved at kunne håndtere og få styr på. Jeg synes, at der er et godt lys, om jeg så må sige, for enden af tunnelen, fordi vi kan konstatere, ligesom tidligere i debatten, at der for de gamle restancer er sket en forøgelse af inddrivelseshastigheden. Det synes jeg tegner godt og fornuftigt. Og så gælder det om at fastholde det spor og videreudvikle det, sådan at vi også kan få de nye restancer krævet ind.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 15:26

Flemming Bonne (SF):

Jeg går ud fra, at da man i sin tid traf beslutningen om, at SKAT skulle overtage al inddrivelse af gæld, var det i en forventning om, at så ville man kunne effektivisere, man ville kunne gøre det bedre og mere effektivt. Og det, vi så står med nu, er altså de her skæve tal; gælden er i den grad vokset, og kommunerne har – de bliver godt nok dækket ind 80 pct. – 1,4 mia. kr., det nye tal er 1,5 mia. kr., ude at svømme i en situation, hvor kommunernes likviditet dykker. Det er mange, mange år siden, at kommunernes samlede likviditet har været så lav, som den er nu, og en række vanskeligt stillede kommuner er helt i bund med deres likviditet, og de ville i den grad kunne bruge den kapital, der er bundet her i en slags tvungen opsparing.

Kl. 15:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Erling Bonnesen (V):

Hr. Bonnes argumentation hænger ikke helt sammen her til sidst, for den samlede likviditet i kommunekasserne har jo historisk ligget i omegnen af 20 mia. kr. Jeg skal ikke kunne sige, hvad den ligger på nu. Her taler vi om 1-1,5 mia. kr., og hr. Bonne ved udmærket godt, at de ting bliver forhandlet af i forbindelse med økonomiforhandlingerne. Så er det jo da en tilfredsstillelse at kunne konstatere, at man netop har fået indført – hvilket der tilsyneladende også er ved at være bred enighed om – et mere effektivt skatte- og inddrivelsessystem, som begynder at vise tegn på at virke. Og så må man da prøve at holde fast i det spor for netop også at få de nye restancer krævet ind. Så det synes jeg sådan set er godt.

Kl. 15:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 15:27

Line Barfod (EL):

Jeg vil høre, om Venstres ordfører er enig i, at hvis kommunerne mangler penge, fordi de ikke får de penge ind, som SKAT skulle have inddrevet, er kommunerne nødt til at skære nogle andre steder. De store områder i kommunerne er børn, altså daginstitutioner, det er ældrepleje, og det er folkeskolen. Og derudover er der hele det særlige socialområde, handicappede, socialt udsatte osv., som der kan skæres på. Er det der, ordføreren mener at kommunerne skal finde pengene, eller mener ordføreren, det var mere rimeligt at sige: Lad os finde dem på statsbudgettet og måske se på, om vi skal blive ved med at lade pengene fosse ud i skattelettelser?

Kl. 15:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Erling Bonnesen (V):

Når det så i andre perioder har været sådan, at pengene fra restancerne er trillet hurtigere ind, og hvor der så er et dyk på de der saldi, jamen så kommer der ekstra penge ind i kommunekassen, og dem får kommunerne selvfølgelig lov til at få deres andel af. Det er lige præcis nogle af de likviditetsudsving, som er helt naturlige, når man er en del af et samlet offentligt system, og som får tingene til at hænge sammen. Og lige præcis den sammenhæng er den, der drøftes i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger. Så det har sådan set ikke så meget at gøre med selve serviceniveauet, for det bliver jo også lige præcis aftalt i økonomiforhandlingerne. Så jeg mener, at man også her får blandet pærer og æbler sammen.

Kl. 15:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod.

Kl. 15:29

Line Barfod (EL):

Ordføreren svarede jo ikke på spørgsmålet. Hvis der mangler penge i kommunekassen, som der gør i rigtig mange kommuner i øjeblikket, bl.a. fordi staten ikke inddriver de her penge hurtigt nok, hvor skal pengene så komme fra? Synes ordføreren, synes Venstre, at det er mere rimeligt, at man skal skære på daginstitutioner, på skoler, på ældre og på de socialt udsatte, end at pengene skal findes på statsbudgettet, og at man måske ikke skulle lade så mange penge fosse ud i skattelettelser?

Kl. 15:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Erling Bonnesen (V):

Jamen også her mener jeg at spørgeren overfortolker, for med hensyn til de udsving, der er, er det sådan, som vi var inde på før, at i nogle perioder stiger saldoen og i nogle falder den. Det er likviditetsudsving, og det ændrer jo ikke serviceniveauet. Der står man jo ikke løbende og skal justere op og ned, afhængigt af hvordan saldoen på likviditeten står. Der fastlægger man jo det årlige serviceniveau og kører det igennem, og så har man lige præcis sin kommunekasse til at opsuge de likviditetsudsving.

Kl. 15:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er jo underligt i en tid, hvor et af hovedtemaerne i debatten er, at kommunerne har rigtig ondt i økonomien og dermed også ondt i likviditeten, at der som en konsekvens af, at staten har overtaget opkrævningen af skat og inddrivning af restancer, er blevet et stort tilgodehavende til kommunerne fra SKAT.

Som indledning til den store ændring i kommunalstrukturen overtog staten i 2005 ansvaret for skatteligningen og inddrivelsen af statslige og kommunale restancer. Det er ikke nogen hemmelighed, at det ikke var en blomst, der voksede i Socialdemokratiets have, der her blev drevet frem. Tiden har da også vist, at det, som den borgerlige fløj troede var en gevinst og en effektivisering, har vist sig at være det, man må betegne som en total katastrofe. Reelt bliver der ikke effektivt opkrævet skat og afgifter, ikke ud over det, der automatisk kan registreres. Regeringens politik med nedskæringer, indskrænkninger og flytning af medarbejdere fra den ene ende af landet til den anden fortsætter ufortrødent. Det bliver ikke bedre, før vi får skiftet ud på bænkene her til venstre for mig.

Det er jo tankevækkende, at kommunerne reelt blev tvunget ind i den ordning, vi har i dag. De betaler mere til staten, end det kostede at drive den kommunale skatteopkrævning, og resultatet er bare blevet dårligere. Siden 2005 er kommunernes tilgodehavender steget med mere end 4 mia. kr. til 7,1 mia. kr. Det er mere end en fordobling. 80 pct. bliver godt nok afregnet af staten, men tilbage står 1,5 mia. kr., som kommunerne har til gode.

I Socialdemokratiet kunne vi godt acceptere et eller andet underskud i forbindelse med en omstilling, hvis der var udsigt til, at det blev bedre, men det er der overhovedet ikke udsigt til. Tværtimod, der er kun udsigt til yderligere nedskæringer i SKAT. Samtidig er rigtig mange kommuner tvunget i knæ økonomisk på grund af skattestop, ufinansierede udgifter pålagt af staten og ikke mindst manglende likviditet. At finansministeren har bebudet nulvækst i kommunerne i 2010, er bare endnu et søm i kommunernes økonomiske ligkiste. Det ses jo også, i og med at rigtig mange kommuner nu skal genåbne budgetterne, og det gælder både socialdemokratiske og venstrestyrede kommuner.

Det er derfor kun endnu mere grotesk, at det er kommunerne, der skal bløde, når regeringen sammen med Dansk Folkeparti vælger at lade være med at opkræve de kommunale tilgodehavender. Socialdemokratiet har sammen med den øvrige opposition afprøvet muligheden for at lade kommunerne selv overtage opkrævningen for at råde bod på miseren, men det er regeringen, Venstre og Konservative, og Dansk Folkeparti ikke indstillet på, og så må det jo i vores logik være sådan, at staten må tage ansvaret og stå for udlægget og dermed holde kommunerne helt skadesløse for den siddende regering og Dansk Folkepartis smøl og laden stå til med opkrævningen af de kommunale tilgodehavener.

Det betyder naturligvis ikke, at man skal fortsætte den nuværende politik og undlade at opkræve tilgodehavender, tværtimod. Det er afgørende, at der bliver sat ind for at styrke indsatsen i SKAT. Vi skal blot sikre, at kommunerne holdes skadesløse for en situation, de ikke har indflydelse på, og som regeringen og Dansk Folkeparti har det fulde ansvar for.

Kl. 15:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:33

Erling Bonnesen (V):

Tak. Som jeg også tidligere har givet udtryk for i debatten, synes jeg jo, at man fra spørgerens side får blandet pærer med æbler nok så grundigt og faktisk endnu mere med den sidste ordførertale. Jeg har lyst til lige at forsøge at springe den første del over og så gå direkte over til det præcise spørgsmål, som emnet her jo faktisk handler om: de restancer, som henstår, altså de penge, som borgerne skylder det offentlige. De 80 pct. står staten på mål for, men er ordføreren ikke enig i, at den ene femtedel reelt blot er et likviditetsudsving i kommunekassen, for når pengene stort set kommer ind efterfølgende, tilflyder de jo kommunekassen? Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 15:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Den sidste del er jo rigtig, at når pengene engang kommer, og hvis de kommer, tilføres de kommunekassen. Og der kunne man jo sige: Hvis kommunerne var i en situation, hvor de havde uanede mængder af likviditet og masser af penge på budgettet, så var det jo ikke noget problem. Men det er jo ikke der, vi står i dag. Som jeg også nævnte i min ordførertale, står vi netop i en situation, hvor kommunerne er pressede. De mangler likviditeten og derfor også de 1,5 mia. kr. ude i kommunekasserne.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:35

Erling Bonnesen (V):

Utrolig mange tak for det svar. Det var, næsten lige før man kunne høre plasket derude, det var jo lige præcis et ja. Pengene kommer stort set ind. Det blev netop også dokumenteret tidligere i debatten, at for de gamle restancer er der faktisk tale om en forøgelse af det beløb, der kommer ind i kassen. Det, der så er årsagen til, at den samlede saldo er steget, er, at der så kommer en masse nye restancer til i et hurtigere tempo, men så er det da også godt, at vi har fået et nyt system til at inddrive dem med. Er det ikke det? Så det må da egentlig bare handle om at holde fast i den her dagsorden, så kommer pengene jo ind.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Man kan godt lave kurver over det her, og hvis jeg kigger på dem, så ser jeg, at restancekurven kun går en vej, og det er det, der er problemet. Jeg har endnu ikke set et sted, hvor den knækker, og hvor det handler om, at restancerne bliver mindre og man kommer på rette vej. Det har jeg ikke set endnu. Så alt det, som hr. Erling Bonnesen siger her, er jo rent gætteværk. Virkeligheden er, at der mangler penge i kommunekasserne. Virkeligheden er, at der ikke er blevet inddrevet og der mangler 1,5 mia. kr., som kommunerne skal bruge. Det er den virkelighed, der er derude.

Kl. 15:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det er hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Kl. 15:36

Henrik Rasmussen (KF):

Tak for et godt oplæg. Jeg skal lige høre den socialdemokratiske ordfører, om ikke det er sådan, at kommunerne altid har skullet likviditetsstyre, også da de havde skatteindkrævningen, sådan at de også var klar over, at når de manglede penge og ikke kunne inddrive, kunne de heller ikke bruge pengene. Her er det et spørgsmål om, at når man bare får pengene, kan man bruge dem. Men sådan fungerer det jo ikke i det kommunale system, og det har det heller aldrig gjort. Er det det, man nu ønsker at lave om på fra Socialdemokratiets side?

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det, vi ønsker, er egentlig bare en klar ansvarsfordeling. Nu er det jo sådan, at det er staten, der har ansvaret for inddrivelsen, og når man kan se, at inddrivelsen ikke foregår, og at restancerne stiger og stiger, er logikken, at så må staten også bøde og afholde udgiften til kommunen. Da kommunen havde mulighed for selv at inddrive, havde man også mulighed for at sørge for at sætte ressourcer i spil for at få inddrivelsen til at foregå. Det har man ikke i dag, der står man bare med regningen.

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det hr. Henrik Rasmussen.

Kl. 15:37

Henrik Rasmussen (KF):

Men er det ikke sådan, at vi også i dag står med et ansvar over for statskassen og skal sikre, hvor pengene så kommer fra på den konto? Det kunne jeg godt tænke mig at få en redegørelse for.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jo, men det spørgsmål synes jeg næsten at spørgeren skulle stille videre til skatteministeren, for det er jo klart, at inddrivelsen foregår i staten, som det er nu – det sker jo via SKAT – og hvis regeringen og Dansk Folkeparti, som har flertallet og som åbenbart også har tænkt sig at bruge det i den her sag, ville tage sig sammen og sørge for, at der blev inddrevet de restancer, som der er tale om, så ville vi jo ikke have behøvet at stå her i dag.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Som flere før mig har været inde på, kan man jo sige, at vi nu står her igen og har nogenlunde den samme principielle diskussion netop om problematikken med de inddrivelser, som ikke er kommet i hus. Nogle mener så, at hele miseren ligger i, at opgaven pr. 1. november 2005 helt og holdent er blevet overflyttet til SKAT, og så er der andre, der mener, at en del af problemerne måske ligger i, at der er blevet lidt længere mellem kronerne ude i samfundet, og at det så også betyder, at der er folk, som har sværere ved at overholde deres skattemæssige forpligtelser.

Men hånden på hjertet: Man må jo også erkende, at der selvfølgelig er nogle problemer, som der skal kigges på, og det var også en af konklusionerne, dengang vi sidst havde en debat om det i forbindelse med et beslutningsforslag her i Folketinget den 10. november 2009, hvor forslaget fra Socialdemokraterne var, at opgaven helt og holdent, hundrede procent, skulle tilbage til kommunerne. Det forslag, vi har i dag, er jo så et, der handler om, at opgaven måske stadig væk kan få lov til at ligge hos staten, men at kommunerne så til gengæld skal kompenseres 100 pct. frem for de 80 pct., som de bliver i dag.

Fra Dansk Folkepartis side har vi fuld tillid til den måde, som det bliver håndteret på i øjeblikket, men vi vil samtidig også gerne i dag gentage vores kritik af, at der er nogle problemstillinger omkring aktiviteterne hos SKAT. Ministeren har tidligere været inde på, at det skyldes edb-problemer osv., og den kender vi jo godt, men vi er selvfølgelig nødt til at være sikre på, at der er en styring af opgaverne, og at de penge også kommer tilbage i kommunernes lommer, når der kommer en bedre inddrivelsesproces hos SKAT. Og det er noget, som vi selvfølgelig meget gerne vil se skatteministeren agere på og også komme med konkrete initiativer til, nemlig: Hvad kan vi gøre for at forbedre indsatsen med hensyn til restancer på skat?

Det, der er problemet ved blot at sige, at så lad os da gøre det, der står her i forslaget, nemlig give fuld refusion fra dag et, er, sådan som andre har sagt før mig, at det er noget, der vil gøre, at kommunernes incitament til selv at sørge for at prøve at inddrive pengene ved almindelig regningsdækning, girofremsendelser osv. vil blive meget, meget lille. Og det er så noget, som man, om jeg så må sige, vil gå endnu mere i hundene med, hvis man alligevel kan sige: Nå, men pyt med, om pengene kommer nu eller om 5 år, for vi får jo alligevel beløbet tilbageført 100 pct. fra staten.

En anden ting, som jeg synes er grundlæggende og også er værd at tage med i den her diskussion, er netop spørgsmålet om det her med: Hvordan foregik det tidligere? Der kan vi jo, hvis vi kigger på det, se, at det var sådan, at der var en lang række mindre virksomheder og også private, som skattependlede fra den ene kommune til den anden, og når man begyndte at mærke, at det brændte lidt i den ene kommune, ja, så kunne man flytte til et andet sted i landet, og så kunne man prøve sig lidt frem igen. Det er jo ikke en måde at tilrettelægge skatteinddrivelser på; det skal selvfølgelig garanteres, at både borgere og virksomheder får nøjagtig den samme procedure, den samme service og de samme krav, uanset hvor man bor i Danmark. Det ville selvfølgelig ikke være muligt, hvis vi sådan bare uden videre gik tilbage til det gamle system, hvor opgaven lå decentralt i kommunerne.

Jeg synes også, det lige er værd at nævne, inden jeg afslutter, at vi, hvis vi kigger på inddrivelsen, i nogle af de svar, der har været sendt, bl.a. til hr. Flemming Bonne, fra skatteministeren, kan se, at der ligger tal på, at der faktisk også helt tilbage i år 2000 var massive problemer med at få inddrevet skatter hos borgere og virksomheder, også arbejdsmarkedsbidrag osv. Så det er jo ikke nogen ny problemstilling, at der er store problemer med at få folk til at betale til tiden. Det, der er problemet, er, at det desværre har været en voksende tendens. Men begge dele er jo selvfølgelig noget, som man skal kigge på.

Men Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig det fremsatte beslutningsforslag om en refusion på 100 pct.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:43

Rasmus Prehn (S):

Sagen er jo den, at vi her står i en situation, hvor Dansk Folkeparti har været med til at lave en ændring af skattesystemet, så restancerne er blevet flyttet over i SKAT i stedet for at ligge i kommunerne. Det håndterer SKAT så så ringe, at kommunerne simpelt hen ikke får opkrævet alle de penge, som de skal. De fattes penge.

Der hører vi så Dansk Folkepartis ordfører simpelt hen stå og sige følgende her fra talerstolen: Jamen det kan godt være, at det er blevet ringere, men det må I bare lære at leve med ude i kommunerne.

Kommunerne står i en situation nu, hvor de allerede i januar måned skal til at genåbne budgetterne, skal til at spare på ældreomsorg, skal til at spare på børnepasning, skal til at spare på skoler. Og man fattes virkelig penge. Men det er så Dansk Folkepartis svar her, selv om man sådan set er blevet taget på fersk gerning i at lave en fejl. Man har altså flyttet det over i SKAT, det virker ikke, mange steder er restancerne blevet tredoblet, i nogle kommuner er de blevet tidoblet. Pengene kommer ikke ind. Der er også det meget forkerte signal til borgerne om, at det ikke kan betale sig at betale de her regninger, for de bliver aldrig opkrævet.

Altså, skulle der ikke en lidt anden ydmyg attitude fra Dansk Folkepartis side til, når man har lavet så stor en fejl og det tilsyneladende ikke virker? Skulle man så ikke til at sige: Vi gør noget ved det her, nu retter vi op på det, vi sikrer kommunerne en bedre økonomi?

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu skal jeg jo ikke konkludere, hvordan den socialdemokratiske ordfører lytter med sine ører, men jeg synes nu nok, at jeg var rimelig kradsbørstig med hensyn til konklusionerne om den måde, som det var foregået på siden den 1. november 2005, hvor vi har kunnet se en stigning.

Jeg sagde faktisk også, at vores ordfører, allerede da vi havde debatten den 10. november sidste år – det er ikke mange måneder siden, skulle jeg hilse at sige – også sagde, at det her selvfølgelig er en opgave, som skal prioriteres langt, langt højere. Vi skal sikre en højere grad af effektivitet, og vi skal sikre, at kommunerne får deres penge.

Men det nytter jo ikke at gøre det omvendt ved at sige: Jamen lad os da så endelig flytte hele opgaven tilbage til andre steder i samfundet, lade kommunerne få det tilbage decentralt igen. For så står vi med mange andre administrative problemstillinger, ny edb osv., hvor kommunerne skal gøre tingene decentralt i stedet for som nu, hvor vi prøver at effektivisere det ved at lægge tingene sammen.

Det nytter jo ikke noget, og det synes jeg faktisk også jeg var rimelig klar i mælet om, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Så jeg køber simpelt hen ikke argumentationen om, at Dansk Folkeparti bare skulle sige: Pyt med det, sådan er det jo bare. Det er overhovedet ikke noget, som er dagsordenen for os.

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:45

Rasmus Prehn (S):

»Rimelig krasbørstig«, siger Dansk Folkepartis ordfører. »Rimelig krasbørstig«, det var da vist en måde at tale udenom på, tror jeg nok, man må sige. Men det her er jo altså et beslutningsforslag om at give et tiltrængt plaster på såret til landets kommuner. Nu har vi faktisk lavet et nyt system. I mange tilfælde har man jo bedt kommunerne om at betale mere for at få løst det i regi af SKAT, end kommunerne havde af udgifter til selv at løfte opgaven. Men alligevel får man altså færre penge krævet ind. Så det drejer sig simpelt hen om at sige, at vi nu giver kommunerne et plaster på såret, plus at vi øger incitamentet hos staten til at få pengene krævet ind, for staten må så dække udgifterne, indtil pengene er krævet ind. Så staten og SKAT har et langt større incitament til at få krævet pengene ind, for det er dem, der har lagt ud, end kommunerne, som jo er blevet frataget retten til at kræve dem ind.

Er det ikke ret god logik, og er det ikke krasbørstig logik – lige noget for Dansk Folkeparti?

Kl. 15:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg må i hvert fald konkludere, at det her forslag, hvortil hr. Rasmus Prehn siger, at vi skal give kommunerne 1½ mia. kr. som et plaster på såret, er endnu et af de eksempler, vi har, på, at man fører valgkamp hele året rundt og man tror på, at man ved at fodre hunden med sin egen hale er sikker på, at man kan gøre alle folk glade og man kan opleve en positiv vækst. Det er jo ikke sådan, det fungerer i virkelighedens verden. Jeg anerkender fuldt ud, at der har været nogle problemer med at få det her implementeret hos SKAT. Det er også noget, ministeren har været inde på tidligere. Hvis man kigger i referaterne fra tidligere folketingsdebatter, vil man se, at det er erkendt, at tingene kan gøres bedre, og at der stilles store krav til SKAT.

Men nu, hvor vi kan se, at de her it-problemer og andre ting ikke er blevet løst så hurtigt, som vi havde forventet, så nytter det jo ikke noget bare at begynde at sige, at vi skal fjerne det hele fra SKAT igen og køre det ud til 98 forskellige kommuner, og at det hele så nok skal gå. Det tror vi simpelt hen ikke på i Dansk Folkeparti. Vi tror mere på at pålægge regeringen, sådan som jeg har sagt, en større grad af entusiasme til at sørge for, at tingene bliver gennemført ordentligt og hæderligt for derved selvfølgelig at sikre, at kommunerne får deres penge.

Kl. 15:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:47

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg noterede mig lige, at ordføreren siger, at de der 1½ mia. kr. skulle være et plaster på såret. Så vidt jeg er orienteret, er de 1½ mia. kr. jo reelt kommunernes penge, som staten bare ikke har sørget for at inddrive, hvis ikke jeg tager meget fejl. Så det kan man vel ikke kalde et plaster på såret, når det er kommunernes egne penge.

Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge om noget helt andet. Når vi sidder og kigger på de svar, vi har fået fra skatteministeren, kan vi se, at i ordførerens hjemkommune er restancen jo steget til langt over 100 mio. kr. i løbet af de sidste 3½ år, og det er jo ikke noget med, at der sådan er et knæk på kurven. Det er steget jævnt og stille og roligt igennem hele højkonjunkturen, hvor der er kommet flere og flere penge ud i samfundet. Det er steget støt og roligt. Det er vel ikke udtryk for, at der er konjunktursvingninger. Det kan kun være et udtryk for, at man ikke opkræver ordentligt. Er det ikke korrekt?

Kl. 15:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er fuldstændig korrekt, at den måde, man tilrettelægger inddrivelsen på i dag, ikke fuldt ud er i orden. Det er ganske korrekt. Nu nævner ordføreren så min hjemkommune. Jeg går ud fra, at det er Hedensted Kommune, man har tallene fra. Det lyder i hvert fald til at være dem. Der vil jeg gerne sige, at det da er et oplagt eksempel på et af de steder, hvor det ikke fungerer, og hvor kommunen også rent likviditetsmæssigt har problemerne med det. Jeg står også her i dag og siger, at det må vi kunne gøre bedre. Det var også det, som vores ordfører sagde den 10. november 2009 – det er omkring 2 måneder siden – og det er sådan set stadig væk det, der er Dansk Folkepartis politik.

Men så vil jeg gerne have lov til at sige endnu en gang, at i de spørgsmål og svar, vi har fået, kan vi jo se, at også tidligere under den socialdemokratiske regering var der jo massive problemer med, at kommunerne kunne inddrive skyldige personskatter og arbejdsmarkedsbidrag. I tallene, vi har, kan vi se, at ultimo 2002 var der 5,8 mia. kr. ude at svømme. Så der er jo ikke noget nyt i det. Det, der er nyt, er selvfølgelig, at beløbet er stigende.

Så vil jeg gerne sige afslutningsvis, at det der med et plaster på såret altså ikke var noget jeg som ordfører sagde. Det var noget, som spørgerens egen partikollega faktisk var inde på. Det var ikke noget, som kom fra min mund.

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:49

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Vi må kigge efter det i referatet bagefter, for jeg er helt sikker på, jeg hørte det komme ud af munden på ordføreren. Ellers ville jeg slet ikke have taget det op.

Det er sådan set udmærket, at ordføreren for Dansk Folkeparti giver medhold i, at der er problemer med inddrivelsen. Det er da udmærket, men kunne det så ikke have været interessant, at vi havde set nogle bud på, hvordan det så skulle blive bedre – også for længere tid siden? Altså, det her er jo ikke noget, der er opstået går. Som jeg sagde før, kan man jo se, hvordan det er gået med restancerne. De er jo steget jævnt, stille og roligt igennem årene, og der er bare ikke sket noget.

Så ved jeg godt, at skatteministeren hele tiden siger: Nu gør vi det ene, og nu gør vi det andet. Det, vi kan se er gjort lige så friskt, er, at man skærer ned på medarbejderne og sender dem rundt i landet til andre steder og ikke inddriver den gæld og restancer, der er til kommunerne.

Kl. 15:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Hans Kristian Skibby (DF):

Allerførst vil jeg til det der med at kigge i referatet for at se, hvem der har sagt hvad, sige, at det var hr. Lennart Damsbo-Andersens kollega fra Socialdemokraterne, som nævnte det her som et forslag. Og der blev sagt ordret: Lad os dog give de her 1,5 mia. kr. som et plaster på såret til kommunerne. Det gentog jeg så heroppefra i mit svar til hr. Rasmus Prehn, så det vil jeg gerne have mig frabedt.

Så vil jeg gerne sige, at vi faktisk har debatteret det her mange gange her i Folketinget med forskellige ordførere – nogle gange gennem Skatteudvalget, nogle gange gennem Kommunaludvalget og andre steder. Det er selvfølgelig også helt fair, at vi tager dialogen, men det nytter ikke noget, at det bud, der så kommer, er, at opgaven skal tilbage til kommunerne. Det ville kun gøre det her problem endnu større.

Lad dog SKAT få arbejdsro. Lad dog SKAT's medarbejdere komme i gang. Lad dog deres nye edb-programmer komme til at virke. Lad dog deres afdelingsledere få lov til at arbejde med de ting, der er problemer med, og lad os så se, hvordan tallene ser ud om 1 og 2 år. Så kan vi tage den igen derfra.

Kl. 15:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 15:51

Flemming Bonne (SF):

Jeg synes jo, det er utrolig skuffende, men ikke uventet, at regeringen skubber ansvaret fra sig over på kommunerne. Det har vi set mange gange før. Derimod kommer det lidt bag på mig, at Dansk Folkeparti ikke er mere positiv over for forslaget og vil støtte det, og specielt da ordføreren jo har en kommunalpolitisk baggrund. Så jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at kommunerne altid – og specielt i disse økonomisk trængte tider – gør alt, hvad de kan, for at udskrive regninger og få pengene hjem for at styrke deres likviditet. Kommunerne har ikke behov for yderligere incitamenter for at få skrevet de regninger, dem har de i forvejen. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 15:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Hans Kristian Skibby (DF):

Jo, det kan jeg sagtens bekræfte, men det er også derfor, at jeg synes, at argumentet er ganske, ganske fint omkring det her med, at hvis man godkender det forslag med eksempelvis at lave en 100-procents-refusion fra dag et, så ville der netop være en mindre interesse i den enkelte kommune til at sætte medarbejdere på til at sørge for en effektiv inddrivelse af børnepenge, dagplejebetaling, skatterestancer, virksomheds- og arbejdsmarkedsbidrag og alt muligt andet. Hvis det ikke var et incitament for kommunen til dermed at kunne styrke sin egen likviditet, og man bare ved, at hvis det ikke lykkes i år, så lykkes det måske til næste år, man får jo alligevel pengene fra staten, så er incitamentet simpelt hen væk.

Så derfor synes jeg faktisk, at spørgsmålet var modsatrettet det, som egentlig var forslagsstillerens hensigt.

Kl. 15:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 15:53

Flemming Bonne (SF):

Jeg startede jo med at spørge ordføreren, om ikke kommunerne altid er og vil være interesseret i at få udskrevet de regninger og få pengene hjem i kassen, og om ikke kommunerne kan håndtere det her uden at lave kassetænkning. Men nu vil jeg så følge op på spørgsmålet og spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at hvis staten får pålagt 100-procents-refusion, så vil der ligge et kraftigt, et øget incitament til staten til at få løftet den her opgave? Og kan ordføreren også se en sammenhæng mellem, at man i 2012 vil have reduceret SKAT's personale med 25 pct., og så den dårlige situation, vi står i her?

Kl. 15:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Hans Kristian Skibby (DF):

Hr. Flemming Bonne spørger, om ikke jeg som ordfører vil give hr. Flemming Bonne ret. Altså, det, der er det helt grundlæggende, er jo, at der skal være et kommunalt incitament til at sørge for, at man får sendt sine regninger ud, og at de også bliver betalt, så langt som det overhovedet er muligt. Er der så nogen, som ikke betaler deres regninger, lader man selvfølgelig regningerne gå videre i systemet for at få dem til inddrivelse hos SKAT. Sådan må det jo altså være.

Der nægter vi altså hos Dansk Folkeparti bare at lægge os fladt ned og sige: Jamen lad os da bare give en 100-procents-refusion til kommunerne, for de skal nok stadig væk have et incitament til at inddrive deres penge. Det vil de jo netop ikke have, når de ved, de vil få pengene alligevel, uanset hvor stor en ihærdighed og flid de lægger for dagen. Derfor er det vigtigt, at der stadig væk er et 20-procents-incitament.

Kl. 15:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 15:55

Line Barfod (EL):

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører glemmer spørgsmålet om, hvem det er, der skal betale. Når kommunerne mangler de her penge i kassen, skal de jo finde dem et andet sted, og der, hvor kommunerne kan hente pengene, er ved at skære ned på børnene eller på de ældre eller på folkeskolen eller på socialt udsatte. Hvor er det Dansk Folkeparti mener at de penge skal hentes ude i kommunerne, når Dansk Folkeparti åbenbart ikke mener, at man i stedet for skal dække dem af statskassen og f.eks. måske give lidt mindre i skattelettelser?

Kl. 15:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Hans Kristian Skibby (DF):

Altså, jeg anerkender ikke det med at indregne spørgsmålet om skattelettelser i den her debat, for de var altså fuldt finansieret uden om det her system.

Fru Line Barfod har ikke ret i argumentationen med, hvor de stakkels kommuner skal finde pengene henne. Selvfølgelig vil der altid være prioriteringer i en kommune, når man kan se, at man har udeståender, at pengene ikke er kommet ind rettidigt. Det er en prioritering, som ligger i kommunerne, og det er der ikke noget nyt i. Det var et problem, der var der for 10 år siden, det var der for 15 år siden, og det var der også for 20 år siden. Det, der er sket nu, er, at vi kan se, at der har været en stigning i inddrivelser, som, hvad skal man sige, trækker lidt ud. Men det betyder jo ikke, at kommunerne ikke vil få pengene. Der ligger en likviditetsmæssig forskydning, og det er sådan set det, der ligger i det.

Men det retfærdiggør jo ikke det forslag, som vi debatterer her i dag, hvor man siger: Jamen nu vil vi bare refundere kommunerne 100 pct., og så er vi sikre på, at kommunerne alligevel vil bruge al deres tid og energi på og lægge ressourcer i at inddrive deres penge rettidigt hos deres borgere og deres virksomheder.

Kl. 15:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod.

Kl. 15:56

Line Barfod (EL):

Hr. Hans Kristian Skibby har fuldstændig ret i, at det er en prioritering ude i kommunerne, og der er det, jeg spørger, om Dansk Folkepartis ordfører mener, det er rimeligt, at den prioritering skal betyde, at der bliver skåret ned på folkeskolen eller på børnehaverne eller på de ældre eller på de socialt udsatte, frem for at den prioritering ligger hos bl.a. Dansk Folkepartis ordfører herinde i Folketinget, hvor man så kan vælge, om der skal gives store skattelettelser bl.a. til folketingsmedlemmer, eller om man hellere synes, at man skulle sikre en ordentlig velfærd ude i kommunerne.

Kl. 15:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:57

Hans Kristian Skibby (DF):

Efter alle de mange debatter, jeg har været med i her i Folketinget siden 2005, ved jeg jo godt, at Enhedslistens automatpilotsvar er: O.k., her er et problem, vi finder bare nogle flere penge. Den argumentation køber jeg altså ikke ret tit, skulle jeg hilse og sige, for pengene er i systemet. Det, det drejer sig om, er, at systemet virker effektivt.

Så nytter det ikke noget, som Enhedslisten prøver på, at gøre det her til en diskussion om besparelser i kommunerne. Nej, kommunerne har prioriteringer. De har økonomiske prioriteringer, de har geografiske prioriteringer og alt muligt andet, og det ligger på lokalpolitikernes bord. Det har det altså gjort i mange år, og det skal det blive ved med, det skal vi egentlig ikke blande os i. Selvfølgelig ligger der en udfordring i at styre likviditeten i en kommune, men den her diskussion flytter altså ikke ret meget i det billede, skulle jeg hilse og sige.

Kl. 15:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:58

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Jeg noterede mig, at Dansk Folkepartis ordfører ikke vil tilslutte sig forslaget og heller ikke tidligere har været positiv over for forslaget om at tilbageføre opgaven til kommunerne. Men jeg bemærkede, at ordføreren alligevel sagde, at man fra Dansk Folkepartis side var meget mere interesseret i at pålægge regeringen at sørge for, at kommunerne får deres penge. Er det rigtigt forstået? Og hvor lang en tidsfrist skal regeringen have?

Kl. 15:58

Formanden :

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:59

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jeg sagde tidligere i min tale, at det, der er klart, er, at vi selvfølgelig ikke kan blive ved med at acceptere, at man år efter år oplever, at der sker en stigning i de restancer, der ligger ude i kommunerne, og dermed at kommunerne skal vente længere og længere tid på at få deres penge ned i kommunekasserne. Det er ikke retfærdigt, og det er ikke rimeligt.

Derfor sagde jeg også, at vi selvfølgelig meget gerne ser en handlingsplan og en redegørelse fra ministeren om, hvad der er af initiativer. Der blev nævnt noget om edb osv., og det lyder da meget fornuftigt. Men der skal selvfølgelig ligge en plan for, hvordan SKAT kan garantere, at der vil være en forbedring i den måde, som man håndterer alle de her skatterestancesager på, så vi får en meget mere effektiv inddrivelse af de udeståender, der er.

Hvordan det så rent praktisk skal gennemføres, synes jeg at vi skal lade være op til SKAT, og vi skal selvfølgelig også lade det være op til skatteministeren at komme med et udspil.

Kl. 15:59

Formanden :

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:00

Johs. Poulsen (RV):

Jeg hørte ikke rigtig en tidsfrist fra Dansk Folkepartis ordfører. Det synes jeg egentlig kunne være meget rart at høre, for et eller andet sted må der vel i den her sag være en ende på Dansk Folkepartis tålmodighed. Ordføreren kender jo også tallene for 2005 og frem, og de er vokset og vokset, bl.a. for ordførerens kommune, men også for alle andre kommuner. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Deri er vi jo enige. Så hvor langt rækker Dansk Folkepartis tålmodighed? Hvor længe må det blive ved med at vokse og vokse? Hvor langt rækker tålmodigheden med hensyn til at få betalt kommunerne det, som de i dag har til gode, og som de jo har brug for rent likviditetsmæssigt?

Jeg synes, at vi har brug for at få sat en tidsramme for det, og jeg vil meget gerne høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er til det. Jeg håber ikke, at det forholder sig sådan, at blot fordi Dansk Folkeparti er det parlamentariske grundlag for regeringen, freder man regeringen i virkelighedens verden. Det håber jeg ikke.

Kl. 16:00

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:00

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er det jo altså sådan, at både hr. Johs. Poulsen og jeg har et par år på bagen her i Folketinget. Jeg mener ikke, at jeg før har oplevet, at man i en forhandlingssituation skulle stå på talerstolen og komme med datoer. Det er noget, som man plejer at gøre, når man sidder over for hinanden i en forhandling. De forhandlinger foregår altså ikke fra Folketingets talerstol. De foregår selvfølgelig i samråd med ministeren og de fagordførere, der er på området. Så jeg kommer ikke med nogen tidsplan for, hvornår vi her skal se nogle forbedringer. Det lader jeg trygt ligge hos vores skatteminister.

Kl. 16:01

Formanden :

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Rasmussen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg tror, at alle kan være enige om, at der skal inddrives flere restancer. Det kan man i hvert fald høre på diskussionen her.

Den aftale, som i dag er gældende mellem regeringen og KL, giver kommunen en refusion på fire femtedele af den samlede kommunale restancemasse. Forslaget her pålægger staten at kompensere kommunerne fuldt ud for den skatterestance.

Lad mig understrege, at selv da kommunerne havde opgaven med at inddrive skatterne, var der store restancer eller tilgodehavender hos dårlige betalere, som naturligt påvirkede kommunernes likviditet. Så selv om dette kan lyde som et godt forslag for kommunerne, mener jeg bestemt ikke, at det er i nogens interesse blot at give kommunerne en pose penge for skatterestancen.

Kommunerne har i dag og har i morgen en forpligtigelse til at udarbejde budgetter og tage højde for den aktuelle konjunktursituation og andre udefrakommende påvirkninger, som har indflydelse på indtægtsgrundlaget og likviditeten. Det ansvar er det min klare oplevelse at kommunerne påtager sig.

Derudover mener jeg slet ikke, at vi her kan udføre det foreslåede, uden at vi bryder ind i det aftalesystem, som vi alle er stolte af, og som vi gerne vil bevare, eftersom dette emne givetvis vil blive en del af forhandlingerne mellem KL og regeringen ved næste kommuneaftale. Og det er min opfattelse, at aftaleparterne allerede er godt i gang med at komme med helhedsorienterede initiativer til effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave. Det vil sige, at KL er meget interesseret i at arbejde videre med netop det system, som kører lige nu.

Den anden del af sagen er naturligvis statskassen. For det første er der en fornuftig grænseflade mellem staten og kommunerne, ved at SKAT ligger i staten. Det siger sig selv, at en finanskrise på ingen måde gør arbejdet med at inddrive restancerne nemmere. For det andet, hvad angår finansieringen af dette forslag: Hvordan skal der kunne finde en finansiering af statens likviditetstab sted ved at skulle refundere kommunerne fuldt ud for de eksisterende og kommende restancer? Forslaget betyder jo, at staten reelt skal betale forud for det inddrivelsesprovenu, der kommer i kassen. Dette spørgsmål undviger S, SF og Enhedslisten behændigt.

Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte dette forslag, men vi er naturligvis meget villige til at drøfte, om der findes nye og alternative metoder til at sikre den gode kvalitet for færre penge i kommunerne.

Kl. 16:04

Formanden :

Tak, og der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Kl. 16:04

Rasmus Prehn (S):

Det glæder mig naturligvis meget at høre en rigtig konservativ på talerstolen her, som også står vagt om den dyd, det er at betale pengene, hvis man skylder fællesskabet noget. Det, der imidlertid er trist, er, at vi har haft en regering, som har indført et system, hvor den her restanceopkrævningsopgave er blevet flyttet fra kommunerne og over i det centrale SKAT. Og i mellemtiden er der så sket det, at pengene nu simpelt hen ikke bliver krævet op.

Tager vi Vallensbæk Kommune, som den konservative ordfører selv kommer fra, kan vi se, at man tilbage den 31. december 2005 havde udeståender hos borgerne på 3,3 mio. kr. Det er så frem til 2009 vokset til over 10 mio. kr. Så man har simpelt hen i det system, som Det Konservative Folkeparti selv har været med til at indføre, ikke været i stand til at kræve de her penge op lige så godt, som de kunne i kommunerne. Synes den konservative ordfører som en varetager af den gamle, klassiske konservative dyd, at man skal betale, hvad man skylder, ikke, at det er problem, at vi her har et system, som De Konservative som en del af regeringen har ansvaret for?

Kl. 16:05

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:05

Henrik Rasmussen (KF):

Naturligvis er der et ansvar for det, og jeg synes også, skatteministeren har været meget åben om de problemstillinger, der har været netop omkring inddrivelsen, og jeg lægger mig fuldstændig på linje med det, som skatteministeren har lagt frem. Og jeg er helt overbevist om, at der også meget snart kommer en løsning.

Jeg vil så også sige, at det også er en konservativ mærkesag, at fordi det for nogle er svært at betale til tiden, er det ikke nødvendigvis et skatteyderproblem, sådan at det er skatteyderne, der skal til at finansiere, at folk ikke betaler til tiden. Det har jeg også et konservativt problem med.

Kl. 16:06

Formanden :

Det er hr. Rasmus Prehn.

Kl. 16:06

Rasmus Prehn (S):

Ja, det hjælper jo ikke meget, for i øjeblikket er det jo så borgerne ude i kommunerne, der må holde for, når pengene ikke kommer. Så det var et rigtig, rigtig skidt argument, der kom her.

Men sagen er jo den, at man jo bl.a. fra skatteministerens side har været meget langsom til at tage hånd om det her problem, og at vi fra socialdemokratisk side er blevet ved med at gøre opmærksom på, at det ikke fungerer med restanceopkrævningen her i SKAT. Og i stedet for at gøre noget ved det, har man brugt utrolig mange kræfter på at effektivisere og rationalisere, så der er blevet afskediget medarbejdere i SKAT, sådan at det her problem bare er vokset og vokset.

Har den konservative ordfører ikke et stort problem med det? Og er det ikke svært som konservativ at forklare borgerne ude i Vallensbæk, at man rent faktisk skal undvære de her penge, fordi det system, man selv har tvunget kommunerne til at få ved de centrale skattesystemer, har medført det her kæmpestore problem?

Kl. 16:07

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:07

Henrik Rasmussen (KF):

Naturligvis er det et problem, at folk ikke betaler det, de skylder. Det er et stort problem. Men jeg lytter altså os til det, når regeringen og KL sætter sig ned og laver en aftale og siger, at den her måde at gøre det på er vejen frem. Og når man konstruktivt sætter sig ned og laver et samarbejde om, hvordan og hvorledes man kan gøre det her bedre, har jeg altså fuld tillid til, at det også er vejen frem. Så der er ingen grund til at gå tilbage til det ældre system, som naturligvis også fungerede, det vil jeg på ingen måde benægte, men jeg har også tillid til, at der kommer en løsning på det her.

Kl. 16:07

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 16:07

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Et eller andet sted er det jo lidt beskæmmende, at ordføreren er mere bekymret for, hvordan det går med statens likviditet, end hvordan det går med kommunernes likviditet. For ude i kommunerne betyder det jo reelt, hvor mange penge der er til at sørge for, at der er en ordentlig pasning i børnehaverne, at der er en ordentlig ældrepleje, at vores børn kan få en god skolegang. Det er jo de penge, der mangler, fordi man ikke har fået pengene tilbage, f.eks. i Vallensbæk, hvor der i hvert fald mangler 7 mio. kr. De kunne have gjort god gavn i ordførerens egen kommune.

Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 16:08

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:08

Henrik Rasmussen (KF):

Vi er meget enige i, at alle penge er dejlige at have i kassen, i stedet for at der er folk, der ikke betaler deres regninger. Det er fuldstændig rigtigt.

Men det er, som om Socialdemokratiet prøver at hænge det her op på, at det er det, der er grunden til, at kommunerne har en dårlig likviditet i øjeblikket. Altså, kig ud ad vinduet og konstatér, at der er en finanskrise. Det gælder hele landet. Vi er nødt til at se på det her under et. Det nytter ikke noget, at vi bare poster penge ud til kommunerne, når staten ikke har pengene. Det nytter altså ikke noget.

Kommunerne har fået at vide, at man kan forvente en nulvækst som det bedste. Jamen så er det altså også op til kommunerne nu at finde på alternativer til den måde, som man har drevet sine velfærdsydelser på tidligere.

Så det her er ikke årsagen til den situation, kommunerne er i nu. Jeg kan godt høre, at man prøver at skyde diskussionen over i den retning, men det er det altså ikke. Det er nu, kommunerne skal tage politisk styring, sådan at de tager ejerskab for deres økonomi.

Kl. 16:09

Formanden :

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 16:09

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg vil nok sige, at ordføreren fejlfortolker noget af det, som Socialdemokratiet siger. Vi er da godt klar over, at kommunerne har problemer med økonomien, og vi opfatter ikke det her som den eneste måde, man kan hjælpe kommunerne på, vi siger bare, at der er et udestående her, og i stedet for at det er kommunerne og borgerne derude, der skal bløde, må det være staten, fordi man ikke kan finde ud af at inddrive skatten.

Jeg vil godt over til noget helt andet. Jeg har siddet i dag og kigget i Danske Kommuner, og der er jo en glimrende artikel, der handler om, at ordføreren er kommet i Folketinget, og der noterer jeg mig et glimrende citat, hvor ordføreren siger, at han vil stå på mål for kommunerne. Jeg har så i hvert fald her oplevet, at det, man mener, hurtigt bliver ændret, nemlig fra den ene dag til den anden, for nu kan jeg da høre, at ordføreren står på mål for staten og SKAT og ikke så meget for kommunerne.

Kl. 16:10

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:10

Henrik Rasmussen (KF):

Jamen jeg tror, at det bliver fuldstændig misforstået, for kommunerne har altid likviditetsstyret, og det skal de naturligvis også blive ved med. De tager ansvar ved konjunkturstigninger og konjunkturfald, og konjunkturerne indgår altså som en del i deres budgetlægning. Bare at give kommunerne en pose penge gør måske kommunerne lykkelige, men det gør dem sandelig ikke mere effektive.

Kl. 16:10

Formanden :

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 16:11

Flemming Bonne (SF):

Jeg lagde mærke til, at ordføreren havde betænkeligheder ved at bryde ind i aftalesystemet, det kommunale selvstyre osv. Jeg tror nu ikke, ordføreren behøver at være så bekymret i den her sag, for hvis det skulle vise sig, at der var et flertal for, at kommunerne kunne få hundrede procent dækning, så tror jeg ikke, at der ville være nogen derude, der ville give os problemer herinde. Jeg tror, at de ville klappe i deres små hænder.

Det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, er finansieringen. Kan ordføreren ikke se for sig, at staten kan få sin finansiering dækket ved at effektivisere sin inddrivelse – det fremgår af forslaget, det er delt over 4 år, og det vil give et øget provenu til statskassen – og at hvis der så var en lille rest, kunne det nok ordnes i finanslovforhandlingerne?

Kl. 16:12

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:12

Henrik Rasmussen (KF):

Jo, det kan jeg godt se fra statens synspunkt, men her varetager vi også kommunernes interesser, og der kan jeg ikke se det. For de skal også have den gulerod, der skal til, for at de kan føle, at der altså sker noget og de ikke bare får en pose penge.

Kl. 16:12

Formanden :

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 16:12

Flemming Bonne (SF):

Det kan jeg så tolke derhen, at ordføreren ikke tror på, at kommunerne under alle omstændigheder har incitament til at få sendt deres regninger ud. Det foresvæver mig, at man for at kunne blive anmeldt med tilgodehavender i den her forbindelse jo skal have registreret sit tilgodehavende, og det kan man formentlig ikke få, medmindre kommunen har sendt regninger. Så jeg forstår ikke den diskussion, der har været om kommunernes incitamenter her. Det er alene staten, der får et incitament, hvis vi gennemfører det her.

Kl. 16:13

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:13

Henrik Rasmussen (KF):

Det er vi bestemt ikke enige i, for det er altså også et ejerskab, som kommunerne skal have til det her. Der bliver jo også refereret til, hvordan man gjorde tidligere, og der gjorde man jo præcis det samme. Der var man også inde at økonomistyre i forhold til det her, og der var man også godt klar over, at man havde nogle restancer. Jeg tror, at vi både med det gamle og det nye system i hvert fald her i salen kan være enige om, at de restancer skal ned.

Kl. 16:13

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:13

Johs. Poulsen (RV):

Netop med den sidste slutbemærkning om, at de restancer skal ned, synes jeg måske også, at det er værd at interessere sig for, hvordan man så fra Det Konservative Folkepartis side mener det skal ske. Altså, nu kunne jeg før ikke rigtig få nogen dato ud af Dansk Folkepartis ordfører med hensyn til, hvor lang tålmodigheden er, men kendsgerningen er jo, at det for hvert år går i den forkerte retning. Det er kendsgerningen.

Så hvordan ser Det Konservative Folkeparti på det forhold, når man nu står på mål for kommunerne? Hvornår skal kurven vende, og hvor hurtigt skal det gå? Kommunerne skal jo have deres penge. Alt andet er jo bare udenomssnak, pengene er kommunernes.

Kl. 16:14

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:14

Henrik Rasmussen (KF):

Det er her jeg mener, at vi har en god samarbejdspartner i KL, altså Kommunernes Landsforening, som jo netop har sagt, at de gerne vil gå ind og prøve at finde modeller til det her. For KL siger jo netop, at det her er måden at gøre det på i fremtiden, at det er modellen, som man skal arbejde videre på, og den skal selvfølgelig raffineres. Jeg er sikker på, at når it-problematikker og ting og sager bliver løst, så skal tingene altså nok flaske sig. Jeg vil heller ikke stå her og give en dato.

Kl. 16:14

Formanden :

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:14

Johs. Poulsen (RV):

Inddrivelsen ligger jo hos SKAT, og derfor må det nødvendigvis være sådan, at når man har overtaget ansvaret, har man også ansvaret for, at den inddrivelse bliver effektiv.

Jeg bemærkede mig, at ordføreren tidligere i debatten sagde, at der må komme en løsning meget snart. Kan ordføreren give en mindre indikation på, hvordan man i konservative kredse opfatter begrebet meget snart?

Kl. 16:15

Henrik Rasmussen (KF):

»Meget snart« er jo lige præcis den forhandling, som kommer med KL, og det er jo meget snart, at man skal sætte sig ned og tale med dem. Så der kommer garanteret mange gode ideer frem, det er jeg slet ikke i tvivl om.

Kl. 16:15

Formanden :

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 16:15

Line Barfod (EL):

En gang vil alting blive meget bedre, men indtil da er der jo nogle, der skal betale, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man synes, det er rimeligt, at det er kommunerne, der i den hårde økonomiske situation, de er i, og med den voldsomme økonomiske stramning, der er lavet fra regeringens og Dansk Folkepartis side over for kommunerne, skal bære byrden, fordi det ikke går særlig hurtigt for SKAT med at inddrive.

Hvorfor er det, at man skal sidde ude i kommunerne og prioritere, om man vil skære ned på børnene eller på folkeskolen eller på de ældre? Hvorfor synes Det Konservative Folkeparti ikke, det er mere rimeligt, at det er staten og folketingspolitikerne, der skal sidde og prioritere, om man vil skære på skattelettelserne eller andre steder, når tingene ikke fungerer i SKAT med hensyn til at få inddrevet restancerne?

Kl. 16:16

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:16

Henrik Rasmussen (KF):

Efter kommunalreformen overgik det jo til SKAT, og vi har ikke tallene for, hvordan det ville have set ud, hvis kommunerne var fortsat med at inddrive dem. Der har været højkonjunktur, og der er måske nogle, der har belånt for meget eller har gjort nogle ting – jeg ved det ikke – men i hvert fald kan man konstatere, at det er sværere at få pengene ud af folk. Det kan måske også være overforbrug, det kan være mange ting, der ligger i det. Så den sammenligning har vi ikke.

Men det der – jeg vil også tillade mig at kalde det den samme plade – med, at det går ud over børnene, at det går ud over alting, passer simpelt hen ikke. Det passer simpelt hen ikke, for kommunerne er sig deres ansvar bevidst. Det er utrolig dygtige politikere, der sidder derude, og som tager ansvaret for deres kommune. De sætter sig ned og planlægger det her økonomisk, og dem, der åbner budgetterne, er også ansvarlige for, at det her altså ikke er en økonomisk gavebod. Det er, fordi man også kan se det samfundsmæssige i, at det her er man altså nødt til for at få tingene til at hænge sammen. Og det er også her, man skal tænke alternativt.

Kl. 16:17

Formanden :

Fru Line Barfod.

Kl. 16:17

Line Barfod (EL):

Ja, dygtige og ansvarlige politikere ude i kommunerne sætter sig ned og åbner budgetterne allerede i januar, fordi tingene ikke hænger sammen. Men så skal de skære. De åbner jo netop budgetterne, fordi de er nødt til at skære ned. Det er der mange årsager til, men en af årsagerne er altså, at de ikke får de penge, som staten skulle inddrive for dem. Og der er ikke særlig mange steder at skære ude i kommunerne: Det er folkeskolen eller daginstitutionerne eller ældreplejen eller de socialt udsatte.

Derfor er spørgsmålet til De Konservative stadig væk: Hvorfor mener man, det er mere rimeligt, at det er børnenes og de ældres og de socialt udsattes område, der skal skæres på, end at ansvaret ligger her, hvor ansvaret for, at SKAT fungerer, også ligger? Det er her, man må se på, om man måske skulle kigge lidt på de mange skattelettelser, man giver og derved lader penge fosse ud af statskassen.

Kl. 16:18

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:18

Henrik Rasmussen (KF):

Vi lever nu i 2010, hvor det ikke er et spørgsmål om, at man skal skære, hver gang man tager noget fra folk. Jeg tror, der er kommet en holdning i samfundet, der gør, at man godt er klar over, at der er arbejdsgange, der er metoder, der skal gøres anderledes. Man skal tænke utraditionelt, og det skal man så sandelig også gøre i det offentlige system.

I dag vil man gerne vide, hvad det er, man får for de penge, man betaler til det offentlige system. Og det kan jeg godt forstå som helt almindelige skatteborger. Man vil gerne vide, præcis hvad man får. Og når man har været igennem den disciplin, er det ikke et spørgsmål om at skære, så er det et spørgsmål om måske at omfordele nogle ressourcer, for der er ressourcer i systemet.

Kl. 16:18

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Kl. 16:18

Jesper Petersen (SF):

Jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig flot af den konservative ordfører, at han kan stå her og sige, at det for alle de kommuner, der er kommet i økonomiske vanskeligheder på grund af regeringens stramme rammer og nu på grund af, at inddrivelsen slet ikke fungerer, bare er et spørgsmål om, at de ikke er kreative nok; de skal bare se at tage sig sammen; det udgør intet problem for dem, at de mangler millioner af kroner, fordi SKAT ikke fungerer og ikke inddriver ordentligt. Jeg synes, at vi simpelt hen må sende hr. Henrik Rasmussen rundt på en turné til alle landets kommuner, så han kan hjælpe dem med at være kreative, når det nu er så enkelt, som det bliver påstået.

Jeg reagerer og vil gerne bidrage lidt til debatten, fordi jeg kunne forstå, at det også ligger Det Konservative Folkeparti på sinde at få gjort noget ved problemerne. Der blev henvist til, at skatteministeren har indrømmet, at der har været nogle vanskeligheder med hensyn til inddrivelsen. Vi har igen og igen fra SF’s side sagt, at der mangler ressourcer på det her område, dem skal man finde til at styrke det, og vi har i debat efter debat fået at vide af skatteministeren, at der er præcis det, der skal bruges, der er ingenting at komme efter. Vil Det Konservative Folkeparti ved finanslovforhandlingerne være med til at standse nedskæringerne i SKAT og bruge de midler, der skal til, for at den statslige inddrivelse fungerer?

Kl. 16:20

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:20

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg ville være så bange, hvis der under den krise, der er ude i samfundet lige nu, kom en SF-regering og skulle ind at styre med holdningen om, at man bare giver flere penge, for hvor skal alle de penge dog komme fra? Det synes jeg er et meget interessant spørgsmål. Det, vi forholder os til, er reel politik. Vi kan ikke bare have et pengetræ i baghaven og så sige, at nu kan kommunerne få flere penge. Det ville være en vidunderlig og dejlig løsning at have, ja, men det kan vi bare ikke. Derfor er vi altså nødt til at tænke anderledes.

Kl. 16:20

Formanden :

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 16:20

Jesper Petersen (SF):

Jeg er enig i, at alle de steder, hvor man overhovedet kan gøre tingene på andre måder, effektivisere osv., er det da rigtig klogt at gøre det. Det er mit indtryk, at rigtig mange kommuner faktisk gør det allerede, bliver ved med at gøre det og er nødt til at gøre det, fordi de har så stramme økonomiske rammer. Oven i det kommer altså så, at inddrivelsen ikke fungerer, pengene kommer ikke ind. Det undlader hr. Henrik Rasmussen at forholde sig til i sit svar, selv om jeg spurgte til det.

Så jeg må spørge en gang til: Hvis det bliver ved med at være sådan, at de kommunale restancer bare pisker i vejret, som vi kan se at de gør – i kvartal efter kvartal stiger de med omkring 250 mio. kr. – vil Det Konservative Folkeparti så være med til på næste års finanslov at afsætte de ressourcer, der skal til for at løse det problem? Eller mener man stadig væk, at tingene kører nøjagtig, som de skal, der er de penge, der skal være, der er de folk i SKAT, der skal være, og det, at vi kan konstatere, at tallene stiger, er i virkeligheden ikke noget, der er så alvorligt, at Det Konservative Folkeparti kan tage sig sammen til at gøre noget ved det, når vi kommer til finanslovforhandlingerne?

Vi har ikke foreslået noget pengetræ; vi har foreslået konkret 300 mio. kr. til området til at standse regeringens evindelige nedskæringer hos SKAT og til at gøre noget ved det her problem, og vi ville sådan ønske, at Det Konservative Folkeparti ville hjælpe os med det.

Kl. 16:21

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:21

Henrik Rasmussen (KF):

Nej, for vi kan ikke komme med 300 mio. kr., og jeg kan heller ikke høre, at S eller SF kan komme med de 300 mio. kr.

Jeg er helt enig med hr. Erling Bonnesen, når han siger, at æbler og pærer bliver fuldstændig mikset sammen i den her debat, for der står i beslutningsforslaget, at det her handler om, at man frygter for den kommunale økonomi, men i virkeligheden er det inddragelsen af skatterestancerne, man er bange for. Det er to meget forskellige diskussioner, som bliver blandet sammen i en pære-æble-diskussion. Det synes jeg er utrolig ærgerligt.

Kl. 16:22

Formanden :

Tak til hr. Henrik Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Det har været ganske underholdende at høre ikke mindst regeringspartiernes ordføreres forsvar for det forhold, at man nu i efterhånden en håndfuld år har haft den situation, at gælden til det offentlige er steget og steget i en temmelig voldsom kurve. Det er jo naturligvis ikke tilfredsstillende, og det er egentlig en smule underligt at høre ordførere fra regeringspartierne sådan nærmest gøre det til et relativt lille problem og noget, man ikke behøver at tage sådan voldsomt alvorligt. De siger: Det går nok, og på et eller andet tidspunkt kommer vi til at kigge på det, og vi får vel systemerne til at fungere. De siger den slags ting. Det er en lille smule underligt og, synes jeg, måske også en lille smule underholdende at høre det fra regeringspartiernes ordførere.

For det korte af det lange i den her sag og i den her diskussion er, at da man i sin tid besluttede sig for at flytte opgaven med inddrivelse fra kommunerne til staten, var det jo garneret med masser af ord om, hvor effektivt det nu ville blive fremover, og hvor dygtig man var, og hvordan alting nu kunne lade sig gøre på en langt bedre måde.

Virkeligheden har bare bevist det modsatte, og det er sådan set afsættet for diskussionen. Derfor synes vi egentlig fra Det Radikale Venstres side, at det mest interessante, vi kunne gøre i fællesskab, var at sætte os ned og sige: Hvordan kommer vi væk fra den her situation, hvor gælden stiger og stiger?

Det er jo ikke en diskussion om, hvorvidt kommunerne i princippet kan bruge flere penge eller ej. Det er sådan set bare en diskussion om, at de penge, der burde have været i de offentlige kasser, naturligvis skal ligge i de offentlige kasser og disponeres der, hvor de nu engang hører til. Derfor burde diskussionen først og fremmest handle om, hvordan vi sikrer, at den situation bliver genoprettet, altså at i hvert fald størstedelen af gælden til det offentlige bliver inddrevet.

For virkeligheden er jo, og det ved vi forhåbentlig godt alle sammen, at noget af den gæld, der er til det offentlige, aldrig nogen sinde bliver inddrevet. Og virkeligheden er også, at jo længere tid, der går, med større og større gæld, som bygges op, jo større andel vil aldrig nogen sinde blive inddrevet. Det skyldes en række forskellige årsager, som jeg ikke skal fortabe mig i her, men sådan er situationen jo omkring det.

Derfor har vi stor forståelse for intentionen, der ligger bag forslagsstillernes forslag, om end vi er noget i tvivl om, om det også lige nøjagtig er den rigtige og præcise opbygning, altså det der med at lave en 100-procents-refusion. Det, der er mere interessant, er sådan set i sammenhæng at se på, hvordan man kan sikre, at man nu kommer en helt anden vej end den forkerte vej, det er gået 5 år i træk. For det er gået den forkerte vej, og selv når man er flink, må man jo sige, at det her nærmest er historien om en fiasko. Det er nærmest historien om, hvordan det hele er gået galt på det her felt i forhold til de løfter, der blev givet.

Så lad os komme i gang med den diskussion, lad os komme i gang med at få vendt kurven, og lad os komme i gang med det, som jo Kommunernes Landsforening desperat har ønsket fra regering og Folketing gennem lang tid, nemlig at få effektiviseret det her område. Når det blev en del af den aftale, der ligger, er det jo, fordi man igen og igen fra kommunernes side har påpeget, at det er et kæmpeproblem, at tilgodehavenderne vokser og vokser. Og det er det naturligvis. Så det burde være dagsordenen, også for regeringspartierne, som i stedet for bruger det meste af deres kraft på at negligere problemet. Det synes jeg er ærgerligt.

Kl. 16:26

Formanden :

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:26

Erling Bonnesen (V):

Tak. Det var jo en rigtig god radikal ordførertale, hvor man kom hele kompasset rundt. Først starter man med – helt naturligt, det er jo en automatreaktion – at kritisere regeringen. Det er, som om det hører sig til, at man skal det. De Radikale er jo ikke med i det forslag, der fremsættes her, og man kan sige, at det jo er sådan et lidt klart signal. Jeg hæftede mig så ved, at man i øvrigt også fik sagt meget godt, synes jeg, at det, der bliver foreslået af forslagsstillerne, faktisk ikke rigtig er noget, de kan bruge til noget i Det Radikale Venstre. Det endte så i, at det hele jo faktisk er ganske underholdende, kunne jeg forstå på den radikale ordfører. Ja, hele debatten her har jo faktisk været en stor blanding af pærer og æbler, som vi hele tiden har hørt.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at realiteten i emnet, der er til behandling, er restancer; det er gamle restancer. Vi kan nu konstatere, at pengene kommer hurtigere ind, og det er godt. Så er der kommet et nyt system, hvor de nye restancer er stigende, og det, der så er udfordringen, er, at de skal kradses hurtigere ind. Men er ordfører ikke enig i, at de restancer, som jo svinger over tid, reelt er likviditetsudsving, som kommunekasserne jo håndterer fint, når vi kigger på det historisk?

Kl. 16:27

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:27

Johs. Poulsen (RV):

Jo, altså – hvis vi tager det sidste først – hvis vi tager en historisk tilstrækkelig lang periode, er jeg sådan set enig i, at man kan håndtere det. Men der er ingen tvivl om, at der er kommuner, som er stærkt presset, også på likviditeten. Det kan man jo se, bl.a. fordi masser af kommuner har indsendt anmodning om at få lov at optage lån, og havde de pengene, ville de nok lade være med at låne. Jeg tror egentlig, at de fleste kommunalbestyrelser er så kloge, at det vil de helst undgå, og når de derfor beder om at optage lån, er det selvfølgelig, fordi de, hvis de havde likviditeten, i hvert fald ville klare nogle af de ting uden at optage lån. Så der er ingen tvivl om, at de er blevet mere presset, og at der derfor aktuelt også er en situation, hvor de i høj grad kunne gøre brug af den likviditet, der ville blive tilført, hvis man i højere grad fik inddrivelsen gjort mere effektiv og dermed fik de fleste af de her penge ind.

Til den første del af det, som spørgeren var inde på om, at jeg kritiserede regeringen, vil jeg sige, at det jo er, fordi der er grund til det. Jeg ville egentlig enormt gerne stå heroppe og rose regeringen i en række sager, men jeg synes tit, at det er svært at finde de anledninger, der burde være til at rose regeringen. Det er der i hvert fald ikke her.

Kl. 16:28

Formanden :

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 16:28

Erling Bonnesen (V):

Stor tak for den allerførste del af svaret, for det afgjorde faktisk hele den her sag, hvor der jo lige præcis på det spørgsmål, vi har stillet, er blevet svaret ja til, at kernen i den her sag, som vi har brugt meget lang tid på at diskutere, er den ene femtedel af de samlede restancer på ca. 1 mia. kr., som selvfølgelig svinger over tid. Der er nogle borgere, der ikke lige får betalt til tiden, så bliver de rykket for det osv. Kernen i det – og tak for den del af svaret – var jo lige præcis, at det er helt naturligt, at man har de udsving i en kommunekasse over tid. Det var dog et dejlig klart radikalt svar. Mit sidste spørgsmål må gå på, om det så ikke også er meget fornuftigt, at KL på vegne af alle kommuner har sagt: Det nuværende system, som er indført, skal vi selvfølgelig holde fast i og få optimeret, sådan at vi også kan håndtere udfordringen og få indkrævet de stigende restancer – altså de nye, for vi kan nu med glæde konstatere, at de gamle restancer kommer hurtigere ind. Så det må da handle om at holde fast i systemet nu og få det optimeret, for vi kan jo se lyset for enden af tunnelen.

Kl. 16:29

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:29

Johs. Poulsen (RV):

Først til det med, at det svinger, kan man sige, at det i de sidste 5 år, efter at opgaven med inddrivelse er flyttet til staten, under ét er steget og steget og steget. Der har der altså ikke været meget udsving i nedadgående retning; der er tilgodehavenderne steget og steget. Det betyder, at inddrivelsen har været ineffektiv.

For så vidt angår det andet, er det klart, at set med vores øjne er det mest interessante, hvordan det sikres, at man får et effektivt system. Jeg tror, der skal inddrages en række parter i at diskutere det, og jeg tror ikke nødvendigvis, at jeg skal komme med den præcise løsning på hvordan. Men jeg vil da godt dele den erfaring, jeg har som kommunalbestyrelsesmedlem, med hr. Erling Bonnesen. Da vi i sin tid sad med opgaverne, lavede vi ganske enkelt kalkuler på, hvorvidt det var fornuftigt at bruge nogle penge på øget personale på området. Hvis de kunne tjene deres løn ind to eller tre gange, ja, så var det selvfølgelig fornuftigt at få fat i sådan noget personale, og det kan da godt være, at man i sidste ende også kommer til at have den overvejelse her. Den har skatteministeren bare haft svært ved at komme frem til.

Kl. 16:30

Formanden :

Tak til hr. Johs. Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Vi står i en situation, hvor der er en stor økonomisk krise i Danmark, og vi har jo desværre i de sidste mange år haft en regering ved magten, som har været dybt økonomisk uansvarlig, og som i den tid, den har været ved magten med støtte fra Dansk Folkeparti, har ladet over 200 mia. kr. – det er et ret stort beløb, over 200 mia. kr. – fosse ud af statskassen i skattelettelser. Og samtidig siger man altså, at det er kommunerne, der bare skal sørge for at prioritere de få penge, de får.

Jeg synes, det har været interessant med den her debat, hvor det bliver sagt, at hvis kommunerne bliver nødt til at skære ned på børnene, folkeskolen, de ældre eller på socialt udsatte, er det, fordi man i kommunerne ikke kan finde ud af at prioritere og holde styr på pengene. Men det er jo altså staten, regeringen og Dansk Folkeparti, der i den grad har lavet stram økonomistyring for kommunerne og ikke har villet lade kommunerne få lov til at sikre en ordentlig økonomi.

Det er jo svært, når man sammenligner med andre områder. Vi har set bankdirektører, der absolut ikke havde styr på noget som helst, kaste hele landet ud i en kæmpe økonomisk krise, men så snart de kom og bankede på døren, væltede man milliarder ud til dem. Her er det altså kommunerne, der gerne vil have de penge, som staten skulle opkræve for dem, de penge, som SKAT skulle inddrive, men som SKAT ikke får inddrevet, bl.a. fordi regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at skære ned på SKAT, og så siger man: Jamen det er kommunernes problem at sørge for, at de penge så findes et andet sted. Men man vil ikke tage ansvaret for, at de eneste steder, kommunerne kan finde penge, er ved at skære ned på børnene eller de ældre eller de socialt udsatte eller folkeskolen. Det ville altså klæde regeringen og Dansk Folkeparti at tage ansvaret for deres egne handlinger i stedet for altid at sige, at alting er andres ansvar.

Vi mener helt klart, at man skal sikre, at kommunerne får refusion med det samme, så de har den pose penge mere til at få en lidt bedre økonomisk situation og til ikke at skulle skære så dybt, som de ellers er tvunget til. Og så mener vi, at regeringen skal tage ansvaret for det, man har indført. Jeg synes faktisk, at der er mange fornuftige ting i den inddrivelseslov, man har lavet. Jeg mener, at der var klare fremskridt i inddrivelsesloven, men det er en lov, som vi har besluttet i Folketinget og derfor også skal tage ansvar for. Det kan ikke være rigtigt, at det er kommunerne, der skal tage ansvaret for en lov, der er vedtaget af Folketinget, og at det er kommunerne, der skal tvinges til at skære ned på deres borgere.

Jeg synes, det er langt mere fornuftigt at sige, at det er regeringen og Dansk Folkeparti, der har ansvaret, og at man skulle tage og skære ned på nogle af dem, der har rigeligt med penge og får massive skattelettelser med den seneste skattereform. Der er altså ingen grund til, at folk, der tjener så meget som f.eks. folketingsmedlemmer, skal have flere tusinde kroner ekstra hver måned i skattelettelser.

Kl. 16:34

Formanden :

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 16:34

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand.

Nu er det jo ikke længe siden, at vi havde en anden debat her i Folketinget, hvor fru Line Barfod også var ordfører, og hvor det var Enhedslisten, der frygtelig gerne ville bruge en masse penge, bl.a. på at sætte understøttelsen op til 30.000 kr. om måneden. Så fik vi nogle tal fra Beskæftigelsesministeriet, som fortalte, at hvis Enhedslistens forslag blev vedtaget, ville det koste den danske stat 65 mia. kr. om året. Og så synes jeg selvfølgelig, det er lidt morsomt, at Enhedslistens ordfører nu snakker om de 200 mia. kr. over en 10-årig periode som et meget, meget stort beløb. For man kan jo sige, at hvis man tog de 65 mia. kr. og gangede med ti, ville det i hvert fald være et ganske betragtelig større milliardbeløb, som vi ville få problemer med at få finansieret.

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod: Man bruger den beskyldning, at kommunerne nu skal ud at lave besparelser, på grund af at de ikke får de skatteindtægter ind, som de har kalkuleret med, men vil fru Line Barfod ikke anerkende, at når kommunerne laver et budget, som altid er for en 4-årig budgetperiode, indkalkulerer de, dels hvor meget de regner med at få ind i skattebetalinger, dels hvor mange penge de vil få inddrevet fra tidligere års skatter?

Kl. 16:35

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:35

Line Barfod (EL):

Problemet er, at regeringen og Dansk Folkeparti har lagt kommunerne i en økonomisk spændetrøje, og derfor er der en utrolig smalhals i kommunerne. Oveni kommer så en voldsom økonomisk krise. Derfor tæller hver en krone, og det er altså over 1 mia. kr., der mangler, og som skulle have været inddrevet af staten.

Med hensyn til hvad man vælger at bruge penge på, har vi i Enhedslisten den holdning, at vi ikke mener, at det er de allerrigeste og dem, der har ført os ud i krisen, som skal belønnes med store skattelettelser på mange tusinde kroner om måneden. Vi mener, at de penge hellere skal gå til en bedre velfærd og til, at vi får afskaffet fattigdommen i Danmark, og de forslag er fuldt finansieret. I modsætning til den finanslov, som Dansk Folkeparti står bag, og som der er et kæmpe hul i, har vi fremlagt et forslag til en fuldt finansieret finanslov, oven i købet med et overskud.

Kl. 16:36

Formanden :

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 16:36

Hans Kristian Skibby (DF):

Det kan så diskuteres, om den er fuldt finansieret eller ikke fuldt finansieret.

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod igen, for jeg synes ikke, jeg fik svar på spørgsmålet: Er fru Line Barfod ikke klar over, at kommunerne kan vælge mellem det, der hedder selvbudgettering, eller at få et statsgaranteret indtægtsprovenu, således at de ved, hvad de har på kroner og øre, inden de laver årets budgetter?

Derfor er der ingen kommuner, der skal lave besparelser, på grund af at de ikke får deres skatteindbetalinger. Kommunerne vælger jo hvert år forud for budgetlægningen, om de skal være selvbudgetterende eller være garanteret et fast skatteprovenu, og så har de jo en pose penge. De ved, hvor mange penge der er til rådighed, og derfor kommer der ikke en eneste krone i besparelser i kommunerne på baggrund af det, som vi har oppe i debatten her i dag, nemlig at man påstår, at de her penge betyder, at de sparer på ældre og unge og børn osv. Det passer simpelt hen ikke, vil jeg sige til fru Line Barfod.

Kl. 16:37

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:37

Line Barfod (EL):

Hr. Hans Kristian Skibby bliver altså enten nødt til at anerkende, at kommunerne i de her dage er ved at genåbne budgetterne for at skære ned, fordi de mangler penge. Eller også må påstanden fra hr. Hans Kristian Skibby jo være, at det er, fordi de er uduelige eller dumme, at de sidder og skal skære ned. Jeg tror absolut ikke, at vores kommunalpolitikere er hverken uduelige eller dumme, jeg tror, de er dybt ansvarlige, og jeg tror, at de langt hellere ville sidde og se på, hvordan vi kan få en god kommunal velfærd, end at være nødt til at sidde og skære ned. Så jeg mener bestemt, at det har stor betydning, at man ikke har de penge i kassen.

Der er også kommuner, der er ude at låne osv., og det er, fordi der er virkelig, virkelig tomt på bunden af kommunekasserne. De mangler i den grad indtægter, og derfor har også de her penge betydning.

Kl. 16:38

Formanden :

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:38

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Bonne (SF):

Som ordfører på forslaget vil jeg gerne takke for debatten. Jeg tror, den har været givtig. Den har været meget nødvendig. Jeg har fornemmet, at der er en god opbakning fra oppositionspartierne. De Radikale vil ikke lægge sig fast på, om de kan støtte det her forslag, men de anerkender problemstillingen, og det er et godt udgangspunkt for det videre forløb.

Så vil jeg gerne sige, at da Folketinget i sin tid besluttede, at SKAT skulle overtage inddrivelsen af den samlede gæld til det offentlige, herunder gælden til kommunerne, har det vel været i en forventning om, at den samlede inddrivelse af gæld kunne gøres med større kvalitet og mere effektivt.

Det er i dag sådan, at SKAT står for inddrivelsen af offentlig gæld, herunder de beløb, der er i restance til kommunerne. Staten refunderer kommunerne 80 pct. af de restancer til kommunerne, som SKAT ikke formår at inddrive. I SF mener vi, at kommunerne skal refunderes 100 pct.

Situationen er, at de samlede kommunale krav pr. januar 2006 udgjorde godt 3 mia. kr., og status pr. januar 2010 er, at de samlede restancer nu udgør mere end 7 mia. kr. Der er altså tale om, at de samlede krav er steget med mere end 125 pct. Da kommunerne kun får refunderet de 80 pct., betyder det konkret, at kommunerne har 1,5 mia. kr. bundet i restancer, som SKAT ikke har formået at inddrive.

I den periode, hvor restancerne er steget voldsomt, med 125 pct., har regeringen gennemført besparelser i SKAT med personalereduktioner på 16 pct., fra 9.170 til 7.675 skattemedarbejdere. Og planen er, at SKAT i 2012 har reduceret personalet med hele 25 pct., hvorefter antallet af medarbejdere så skulle være nede på 6.782. Så denne nedprioritering giver jo set med vores øjne den logiske forklaring på, at der er sket en dårligere inddrivelse.

Der er altså tale om en markant nedprioritering af inddrivelsesopgaven fra regeringens side, og det kan kommunerne ikke være tjent med. Det er ikke fair, at de økonomisk trængte kommuner får tvangsdeponeret 1,5 mia. kr., fordi regeringen ikke i tilstrækkeligt omfang prioriterer opgaven med at inddrive gæld.

SF har i sit finanslovforslag afsat 300 mio. kr. til at styrke SKAT’s inddrivelsesopgave, fordi vi erkender, at der skal være flere dygtige medarbejdere til at løfte opgaven. Flere medarbejdere i SKAT vil være en investering med et sikkert afkast.

Ved den seneste kommunale budgetlægning søgte hele 42 kommuner om at lade skatten stige. Det gjorde man bl.a. med begrundelse i en lav likviditet, og man kan gå ind og efterprøve, at det er korrekt. Der er en lang række kommuner, som har lav likviditet, og mange kommuner har varslet fyringer. Allerede her i 2010 taler flere kommuner om besparelser, serviceforringelser og genåbning af budgetterne.

Kommunerne har brug for flere penge, hvis velfærden skal opretholdes. Derfor fremsætter vi forslaget til folketingsbeslutning om statslig refusion af restancer til kommunerne. Forslaget er i virkeligheden ret enkelt, nemlig at Folketinget pålægger regeringen fuldstændigt at refundere de restancer til kommunerne, som SKAT har ansvaret for at inddrive, således at det nuværende beløb på 1,5 mia. kr., som SKAT ikke har inddrevet, og som kommunerne ikke er blevet refunderet, udbetales i perioden fra 2010 frem til 2013 med en fjerdedel den 1. juli hvert år, startende den 1. juli 2010. Fremtidige restancer refunderes fuldstændigt en gang om året inden den 1. februar det følgende år.

Der er ingen tvivl om, at forslaget vil hjælpe de økonomisk hårdt trængte kommuner med likviditet, og regeringen vil få et sundt økonomisk incitament til at opprioritere inddrivelsesopgaven og derved styrke statskassen.

Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der følger med forslaget. Og så vil jeg anbefale, at man lige overvejer, om ikke alle skulle støtte forslaget.

Kl. 16:44

Formanden :

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger.

Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om en overgangsordning, der forhindrer dansk beskatning af visse personer bosiddende i Frankrig og Spanien.

Af Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2009).

Kl. 16:44

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.

Kl. 16:44

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Forslaget går ud på, at Folketinget skal opfordre mig til at fremsætte et lovforslag om en overgangsordning, så tidligere skattefritagelse for løn m.v. efter de opsagte dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien opretholdes for personer, som bor i de to lande og var omfattet af skattefritagelsen. Den nuværende overgangsordning for pensionister skal altså udvides til også at omfatte lønmodtagere. I bemærkningerne til forslaget nævnes, at formålet er, at SAS-piloter i de to lande skal bevare deres tidligere fritagelse for dansk beskatning af deres løn.

Jeg vil først nævne, at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne ikke medførte skattefritagelse for SAS-piloter, der boede i de to lande og havde base i Danmark, da overenskomsterne blev opsagt. Efter overenskomsterne kunne piloterne i international trafik nemlig beskattes i den stat, hvor det pågældende luftfartsselskab havde ledelse.

Oprindelig var SAS-piloterne ansat af SAS-konsortiet med ledelse i Stockholm, og overenskomsterne medførte derfor, at Danmark ikke kunne beskatte piloternes løn. Men i 2006 blev piloternes ansættelse ændret, således at de var ansat i det danske selskab SAS Danmark med ledelse her i landet. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-piloterne var altså opfyldt, som jeg tidligere har redegjort for i svar af 9. september 2009 på spørgsmål 510. Ganske vist er SAS’ struktur i 2009 så blevet ændret igen, så alle SAS-ruter nu drives af SAS-konsortiet med ledelse i Stockholm. Efter strukturændringerne ville Danmark altså ikke kunne beskatte, hvis overenskomsterne stadig væk var gældende, men nu er de opsagt.

Hertil kommer, at når SAS-piloterne i Danmark og i Frankrig er ansat af SAS med base i København, må man formode, at deres løn er fastsat efter danske lønforhold. Jeg finder det ikke urimeligt, at deres løn også beskattes på dansk skatteniveau, ligesom deres kollegaer her i landet bliver det, og ikke efter det forholdsvis lavere franske eller spanske skatteniveau. De lave franske og spanske indkomstskatter modsvares i en vis grad af, at de to lande har sociale bidrag, som ikke findes i samme omfang her i landet, men SAS-piloterne i Frankrig og Spanien er ikke omfattet af franske, henholdsvis spanske sociale bidrag. Efter EU-reglerne ligger de sociale forpligtelser som f.eks. støtte under barsel nemlig i disse tilfælde i den stat, hvor arbejdsgiveren er hjemmehørende eller arbejdsgiveren har en filial.

SAS-piloter med bopæl i Frankrig eller Spanien og med base i København har altså hidtil kunnet opnå den fordel, at deres løn blev beskattet efter den forholdsvis lave franske eller spanske indkomstbeskatning, men de er sluppet for de franske eller spanske sociale bidrag, der er modstykket til den lave beskatning.

Nu har piloterne hverken oplyst størrelsen af deres løn eller størrelsen af den franske eller spanske skat af denne løn, så vi ved altså ikke, hvad ændringen på grund af opsigelsen betyder. Opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne kan siges at medføre, at SAS-piloterne har mistet en fordel.

Forslagsstillerne ønsker altså, at piloterne skal bevare den tidligere skattefritagelse fra perioden før 2006, hvor de var ansat af SAS-konsortiet i Stockholm, og hvor dobbeltbeskatningsoverenskomsterne var gældende, altså ligesom med pensionisternes overgangsordning, men pensionisternes overgangsordning var begrundet med et særligt hensyn til ældre eller svagelige personer. Jeg mener ikke, at SAS-piloternes forhold kan sidestilles med pensionisternes forhold.

Jeg mener altså ikke, at der er grund til, at SAS piloterne skal fritages for dansk beskatning, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 16:48

Formanden :

Der er en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 16:48

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg har jo ikke meget at takke ministeren for, for der var ikke megen velvilje over for forslaget.

Vi står her med en lille gruppe personer, som kom i klemme, da dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev opsagt. Det vil give anledning til en lang række kritiske spørgsmål i Skatteudvalget i fortsættelsen af denne behandling, for der er en gruppe mennesker, der lider meget hårdt under, at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev opsagt. Det var jo ikke hensigten med opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne.

Jeg har allerede nu et par spørgsmål. Kender skatteministeren til de fritagelsesdokumenter, som eksisterer, og som piloterne har fået tilsendt? Jeg står med nogle af dem her, og det er fuldstændig klar tale. Der er ikke tale om nogen fejl fra SKAT's side. Det er officielle dokumenter fra SKAT, hvor man siger: SKAT fritager jer hermed for at indeholde a-skat, fordi Frankrig har beskatningsretten i henhold til dobbeltbeskatningsoverenskomsten.

Det er med andre ord opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten, der ændrer situationen dramatisk for nogle mennesker, som for nogles vedkommende har været bosat i udlandet i 15-20 år, og som har indrettet sig på et liv i udlandet, hvilket de er i deres gode ret til. Kender skatteministeren disse dokumenter? Der er ikke tale om en fejl. Der er tale om, at SKAT nu gør sig skyldig i en efterrationalisering.

Det andet spørgsmål er: Betyder den nye fortolkning, som man anlægger fra SKAT's side, at der nu skal foretages et dansk skattetræk af alle SAS-piloter, der bor i udlandet, altså også af dem, der bor i andre lande end i Frankrig og Spanien? Det har jeg ikke hørt noget om. Det må jo egentlig være den logiske følge af SKAT's nye fortolkning. Er det ministerens opfattelse, at det skal ske?

Kl. 16:50

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:50

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst: Det er ikke muligt at lave en efterrationalisering, der ændrer reglerne og lovgivningen. Det er således, at lovgivningen ligger fast. Hvis man er ansat i et selskab, hvor hovedsædet er i Danmark, er skattepligten i Danmark. Det betyder, at de SAS-piloter, der fra 2006 var ansat under SAS Danmark med hovedsæde i Danmark på trods af deres bopæl i Frankrig eller Spanien, var skattepligtige til Danmark.

Jeg har ikke nogen erindring om et frigørelsesdokument som det, der bliver nævnt, men jeg kan naturligvis enten blive klogere, eller min hukommelse kan blive hjulpet på vej. Men jeg har ikke på stående fod nogen erindring om et såkaldt frigørelsesdokument.

Hvad angår spørgsmålet om andre lande, er det sådan, at der for nogle lande er en dobbeltbeskatningsoverenskomst, der på trods af den almindelige generelle regel om beskatning kan medføre en skattefritagelse. Men jeg må bare igen minde om, at det ikke var tilfældet for SAS-piloterne, da dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med henholdsvis Frankrig og Spanien blev opsagt. De var nemlig på daværende tidspunkt ansat i et selskab med ledelse i Danmark og dermed skattepligtige til Danmark.

Kl. 16:51

Formanden :

Hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 16:51

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg kan love ministeren, at vi under udvalgsbehandlingen meget grundigt skal diskutere ansættelsesforhold i Danmark og i andre lande.

Men jeg vil gerne holde fast i, at ministeren her siger, at han ikke kender disse fritagelsesdokumenter. De er soleklare, og der er ikke her tale om en fejl fra SKAT's side. Der er udtrykkeligt tale om, at man fritager piloterne for beskatningen med henvisning til, at der er en dobbeltbeskatningsaftale. Så bortfalder dobbeltbeskatningsaftalen. Vi er i Folketinget enige om, at der ikke er nogen, der skal komme i klemme. Det er der så nogle der gør, og så vil skatteministeren ikke reparere på situationen for denne lille gruppe. Det synes jeg er for dårligt.

Det er jo en kernesag for Folketinget og for os alle sammen, for vi sagde, at opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalen ikke skal betyde, at der er nogle, der kommer i klemme. Det er der nogle der gør. Så synes jeg, at ministeren skal være forpligtet til at tænke igennem, hvordan vi kan løse problemet for denne lille gruppe, der helt uden skyld er kommet i klemme.

Kl. 16:52

Formanden :

Ministeren.

Kl. 16:52

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg kender ikke de dokumenter, som hr. Niels Helveg Petersen har, men jeg har kendskab til lovgivningen, som den er skrevet og forelagt for mig. Hvis man er ansat i et internationalt luftfartsselskab med hovedsæde i Danmark, og hvis man har bopæl i henholdsvis Frankrig og Spanien, vil man være skattepligtig til Danmark.

Det er situationen for de piloter, der har rettet henvendelse, og for de henvendelser, som jeg har set. De var bosiddende i henholdsvis Frankrig og Spanien og i 2006 og fremefter ansat i et selskab med hovedsæde i Danmark. Derfor holder jeg mig til lovgivningen, som er vedtaget i Folketinget. Og derfor afviser jeg det forslag, der ligger her.

Kl. 16:53

Formanden :

Tak til skatteministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. I Venstre noterer vi os, at der er en lille gruppe af SAS-piloter i Frankrig og Spanien, som har flyvebase i Danmark, og som føler sig overset i den nuværende lovgivning. Dog fremgik det jo ganske tydeligt af skatteministerens tale, at der er tale om en mindre gruppe, og deres forhold ændrer ikke på, om den nuværende overgangsordning, som i øjeblikket gælder for pensionister, også skulle komme til at gælde for almindelige lønmodtagere; det synes vi ikke ville være fair.

Beslutningsforslaget ser heller ikke ud til at indeholde den viden, altså det faktum, at dobbeltbeskatningsoverenskomsternes opsigelse i sin tid ikke medførte en skattefritagelse for SAS-piloter med base i Danmark. Overenskomsterne medførte som nævnt, at der udelukkende kan ske en beskatning af løn, hvis personen, der bor i udlandet, har en arbejdsgiver med fast driftssted i Danmark. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-flypersonale bosat i Frankrig og Spanien var derfor allerede opfyldt, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev fremsat. Det skyldes jo SAS's strukturelle ændringer tilbage i 2006, som skatteministeren også redegjorde for, hvor ansættelsesforholdet for SAS-medarbejdere blev overført fra SAS-konsortiet med virkelig ledelse i Stockholm til det danske selskab SAS Scandinavian Airlines Danmark A/S med virkelig ledelse i København.

Yderligere er det Venstres klare holdning, at det ikke på nogen måde er rimeligt, at de pågældende SAS-piloters løn skal beskattes efter et skatteniveau, der er markant anderledes end det danske skatteniveau, når de nu rent faktisk arbejder i Danmark. Der kan, som skatteministeren også nævnte, ikke være tale om en særordning for SAS-piloter bosat i Frankrig og Spanien med base i Danmark af den simple årsag, at det er uretfærdigt og også ville vække ganske meget forvirring blandt SAS-piloter bosat i andre lande.

Som det fremgår af det, jeg har redegjort for her, er det Venstres holdning, at der ikke findes tilstrækkelige argumenter for, at SAS-piloterne skal fritages for dansk beskatning, og derfor afviser Venstres folketingsgruppe at støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:56

Formanden :

Hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne citere, hvad en tidligere Venstreordfører sagde, da vi behandlede bemyndigelsesloven til at opsige dobbeltbeskatningsaftalerne:

»Vi mener derfor, at det er rimeligt, (…) at ministeren får en bemyndigelse til at genforhandle overenskomsterne og eventuelt i sidste ende helt opsige overenskomsterne med Frankrig og Spanien. Dog forudsætter det, som det også fremgår af forslaget, at de personer, som i dag er bosiddende i Frankrig og Spanien, ikke kommer i klemme som følge af den ændring«.

Det blev sagt ved behandlingen af bemyndigelsesloven af den daværende Venstreordfører hr. Jacob Jensen. Føler Venstres folketingsgruppe slet ikke noget ansvar over for begrundelserne for at give ministeren den bemyndigelse i sin tid? Spiller det slet ikke nogen rolle for folketingsgruppen i Venstre, at der her er nogle mennesker, som helt dokumenterbart er kommet i klemme?

Kl. 16:57

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:57

Karsten Lauritzen (V):

Jo, som jeg også sagde, har vi noteret os, at der er nogle, der føler sig i klemme, men det er der også andre der har følt sig i forbindelse med opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Der er jo også nogle, som har været så uheldige, kan man sige, at have købt hus i Frankrig med henblik på at flytte derned og få udbetalt deres pension dernede, men som så ikke har flyttet folkeregisteradresse, inden dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev opsagt, eller som ikke er begyndt at få udbetalt deres pension. Så der er jo altid nogle, om hvem man kan sige, at lovgivningen rammer skævt.

Det, der har været vigtigt for os i Venstre, har været, at de pensionister, som er bosat i Frankrig og har indrettet deres liv og deres indkomst på det beskatningsniveau, kan fortsætte med det. Men her er der jo tale om noget helt andet. Der er ikke tale om pensionister, der er tale om højt betalt flypersonel ved SAS, som arbejder i Danmark, og som i princippet burde have været beskattet allerede, men som så ikke er blevet det.

Kl. 16:58

Formanden :

Hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 16:58

Niels Helveg Petersen (RV):

[Lydudfald] ... når SKAT udtrykkeligt har givet fritagelse for beskatning. Det er jo ikke et argument, at man begik en fejl dengang. Det er jo en efterrationalisering, hvor man altså nu i virkeligheden rammer en lille gruppe med det argument.

Men jeg forstår altså, at Venstre ikke føler et ansvar for, at der er nogle, der er kommet i klemme, på trods af hvad man sagde ved bemyndigelseslovens tilblivelse. Det er jeg meget skuffet over, og jeg tror, at det er en fejl, man her begår, at man ikke lytter til helt berettigede beklagelser over, at folk er kommet i klemme på trods af de løfter, som blev givet under førstebehandlingen af bemyndigelsesloven.

Kl. 16:58

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 16:58

Karsten Lauritzen (V):

Jeg noterer mig, at hr. Niels Helveg Petersen her i salen gentagne gange har tilkendegivet, at der vil blive stillet en række udvalgsspørgsmål, og jeg formoder også, at de papirer, der bliver omtalt, og som jeg ikke har på mig og ikke har set og derfor ikke kan forholde mig til, sikkert vil være et element i nogle af de spørgsmål, og så får vi opklaret den sag, og det ser vi selvfølgelig i Venstre frem til.

Men det ændrer ikke på det faktum, at vi ikke ser noget problem ved, at man beskatter SAS-piloter, som arbejder i Danmark, når der er mulighed for det i lovgivningen. De beskattes ligesom SAS-piloter, som arbejder og er bosat i Danmark, og det synes vi faktisk er ganske fint, for vi synes ikke, de skal fritages for at betale skat eller betale meget lavere skat end deres kollegaer.

Kl. 16:59

Formanden :

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 16:59

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Der kan af hensyn til tilhørerne og dem, der i øvrigt måtte følge med i debatten, måske være grund til at starte bare lige ét skridt længere tilbage, end man har gjort i de indlæg, vi har været igennem.

I Danmark er det jo sådan, at man har fradragsret, når man indbetaler til pensionsordninger, og så bliver pengene til gengæld beskattet, når de bliver udbetalt. Den ordning har ekstremt mange fordele. En af de helt åbenlyse er, at med den store udbredelse af arbejdsmarkedspensioner, som vi efterhånden har i Danmark, og de store indbetalinger, som sker, bliver der løftet noget af den forsørgerbyrde, som ellers ville falde på samfundet, til at forsørge folk i alderdommen. Eller sagt med andre ord og lige ud af posen: Med arbejdsmarkedspensionerne bliver den såkaldte ældrebyrde i Danmark væsentlig lettere at bære.

Den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som Danmark havde med Frankrig og Spanien, gav ikke mulighed for at beskatte udbetalingen af pensionsordningerne. Det betød, at vi kom til at befinde os i en situation, hvor man kunne få fuldt fradrag for sine indbetalinger til pensionsordninger og slippe med en meget lav beskatning, når pengene skulle betales ud, hvis man var flyttet til Frankrig eller Spanien. Det forhold ønskede skatteministeren at ændre på, regeringen ønskede at ændre på det. Det var ganske fornuftigt, og derfor støttede faktisk hele Folketinget, tror jeg, at der skulle laves en ny dobbeltbeskatningsaftale.

Socialdemokratiet støttede det i hvert fald. Vi støttede også, at skatteministeren ved den lejlighed fik bemyndigelse til at opsige den eksisterende dobbeltbeskatningsoverenskomst for ligesom at have mulighed for at sætte tommelskruerne på henholdsvis Frankrig og Spanien, hvis det ikke kunne lade sig gøre at få en ny aftale. På den måde havde skatteministeren noget at true med, når han skulle lægge arm med sine sydeuropæiske kollegaer. I den armlægning blev skatteministeren den lille, og aftalerne blev, sådan som det også blev forudsat ved vores aftaler herom, opsagt.

På lang sigt tror jeg, det er oplagt og klart for alle, at det er uholdbart for Danmark ikke at have dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som vi har så stort økonomisk samkvem med som Frankrig og Spanien. Men indtil nye dobbeltbeskatningsoverenskomster foreligger, bør vi sikre, at de utilsigtede virkninger, der er, fordi aftalerne er opsagt, bliver så små som muligt. Det tilkendegav Socialdemokratiet allerede ved førstebehandlingen af lovforslaget, bemyndigelseslovforslaget, hvor vores ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, sagde:

»De mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til.«

Det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre har fremsat her i dag, handler om sådan et hensyn. Der er en gruppe mennesker, som har henvendt sig til Folketingets Skatteudvalg, fordi opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten slår benene væk under deres økonomi. Det har jo ikke været målet med at opsige aftalen. Det har heller ikke været omtalt i bemærkningerne til det oprindelige forslag, at det her kunne være en af konsekvenserne af det.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi husker på, at i den anden ende af de beslutninger, som vi træffer her, står der mennesker, for hvem den lille beslutning kan have ekstremt stor betydning. Derfor skal det være vores opfordring at gå til vores arbejde med ydmyghed. Det gælder den her sag, det gælder skrothandlersagen, det gælder madpakkesagen, det gælder betaling til hospitalerne osv. osv.

Socialdemokratiet ser, vil jeg gerne sige, med voksende bekymring på den magtarrogance, som vi oplever at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti udviser i forhold til lige præcis hensynet til dem, som står i den anden ende af de beslutninger, som vi træffer. Vi skal kraftigt opfordre til at revidere den tilgang til det politiske arbejde. Det her er en lille sag for os, men det er en sag, som betyder noget – meget – for dem, der står i den anden ende.

Vi støtter de intentioner, som ligger i det her beslutningsforslag, nemlig at se på, om der er utilsigtede virkninger, som vi skal have ryddet op i; og lad os så få det gjort.

Kl. 17:04

Formanden :

Tak til hr. Nick Hækkerup. Så er det i ordførerrækken hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 17:04

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, ikke kan være her i dag, har jeg lovet at fremføre hans tale.

I Dansk Folkeparti bakker vi op om regeringens arbejde med at genforhandle Danmarks dobbeltbeskatningsoverenskomst med Frankrig og Spanien. Det gør vi, på baggrund af at de nu opsagte overenskomster indbyder til spekulation i at modtage indkomst fra Danmark, mens man er bosat i enten Frankrig eller Spanien, hvorefter man i henhold til de gamle overenskomster kun skulle underkastes en meget lav beskatning i bopælslandet. Denne situation var uholdbar for Danmark, og det var også årsagen til, at de gamle overenskomster opsagdes som et led i genforhandlingsprocessen. I Dansk Folkeparti har det dog hele tiden ligget os på sinde, at mennesker, som havde indrettet sig i henhold til de eksisterende regler, ikke fik væltet deres tilværelse på grund af genforhandlingen eller opsigelsen af de gamle overenskomster.

Vi har derfor sammen med Folketingets øvrige partier sikret, at pensionister, som havde etableret deres pensionisttilværelse i Spanien eller Frankrig, kunne fortsætte på den gamle ordning. Jeg vil gerne understrege, at vi fortsat er opmærksomme på, at ingen rammes urimelig hårdt af den proces, som pågår for tiden, men det er ikke det samme som et tilsagn om at støtte det foran os liggende beslutningsforslag.

I det konkrete forslag, vi behandler i dag, B 91, fra Det Radikale Venstre fremgår det klart af bemærkningerne til forslaget, at formålet er at fritage piloter ansat i SAS, som er bosat i Frankrig, fra dansk indkomstskat. Men man skal altså notere sig, sådan som skatteministeren allerede har redegjort for, at piloterne ikke er blevet underkastet dansk beskatning på grund af opsigelsen af de gamle overenskomster. De var allerede i henhold til de gamle overenskomster skattepligtige i Danmark.

Derfor mener vi ikke, at der er grundlag for at indføre den skattefritagelse, som Det Radikale Venstre foreslår her. Dansk Folkeparti kan derfor ikke godkende det fremsatte forslag.

Kl. 17:06

Formanden :

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby, og så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

Med beslutningsforslaget her vil danskere, der var bosat i Frankrig eller Spanien før opsigelsen af aftalerne med de to lande, og som ikke betalte dansk skat af deres løn, kunne fortsætte den skattemæssige situation og dermed ikke skulle betale både dansk skat og fransk skat, som det gør sig gældende i tilfældet med de SAS-piloter, der er udgangspunktet for De Radikales forslag. Selv for danske forhold er en skatteprocent på 90 jo ret voldsom.

Da SF som de øvrige partier i Folketinget stemte for at bemyndige skatteministeren til at opsige dobbeltbeskatningsaftalen med Frankrig og Spanien i sin tid, var det med henblik på, at regeringen skulle forhandle en ny aftale på plads med de to lande. Især var det jo meningen med opsigelsen at undgå, at pensionister, der har fået store fradrag i Danmark via deres pensionsopsparing, skulle bosætte sig i et andet land og få udbetalt pensionerne til en noget lavere skat, end de ville skulle betale, hvis de var blevet i Danmark, sådan som alle andre danskere jo skal gøre det. Det var da også som led i aftalen om en ny pensionsbeskatning, at opsigelsen af aftalen kom i stand.

Det har selvfølgelig haft nogle ærgerlige og problematiske konsekvenser, som der så er forsøgt rådet bod på ad flere omgange, som det er omtalt her i salen, for f.eks. lærere, der arbejder i Danmark, eller nogle pensionister, der allerede boede i Frankrig og Spanien. Og pointen har også hele tiden været, at Danmark skulle have en ny aftale. Faktisk er det jo helt uhørt, at der mellem civiliserede lande, som er partnere, som begge er medlemmer af EU, og som normalt er gode venner, ikke er sådan en dobbeltbeskatningsaftale, altså at vi ikke har en aftale mellem Danmark og Frankrig og også mellem Danmark og Spanien.

Da der stadig ikke var kommet en ny aftale, stillede jeg den 22. oktober sidste år spørgsmål til skatteministeren om, hvad regeringen egentlig gjorde for at få en løsning på problemet, altså det at få lavet en ny dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien. Svaret var mildest talt ikke imponerende. Det fremgik, at det ikke ligefrem var, fordi regeringen havde tæret meget på rejsekontoen for at komme til møder med de franske og spanske kollegaer. Der havde været en enkelt udveksling med Frankrig og et tilfældigt møde med Spanien ved en EU-komsammen, men det var så det.

Når det er så væsentligt for borgere og virksomheder, at vi får aftaler med Frankrig og Spanien, så er det aldeles skuffende, at regeringen ikke har været mere vedholdende og insisterende over for Frankrig og Spanien. Så jeg vil sige, at det her problem, vi står med i dag, først og fremmest er regeringens.

Vi er umiddelbart positivt stemt over for forslaget her, men vil gerne bruge udvalgsarbejdet til at få yderligere overblik over konsekvenserne af den nuværende situation. Jeg synes også, der er rejst nogle ting af skatteministeren i hans indledende svar på beslutningsforslaget, som er værd at overveje nærmere i udvalgsbehandlingen. Hvor mange mennesker er det, det her drejer sig om? Er der andre forhold eller grupper, der skal tages højde for? Hvordan vil beskatningsforholdene i virkeligheden blive for de her piloter, som forslaget henviser til? Er de i virkeligheden under alle omstændigheder skattepligtige til Danmark, uanset om der er en aftale eller ej, mod at Frankrig altså nedsætter den franske skat med det, der er betalt i Danmark, sådan som det er blevet fremført af Venstres ordfører og af skatteministeren i dag?

Det vil også være væsentligt at få oplyst, hvordan det bliver sikret, at de danskere, det handler om, så rent faktisk betaler korrekt skat i Frankrig, og at der er nogle, der ikke bruger uklarheden til ikke at være ordentligt tilmeldt i Frankrig og samtidig måske nu får en nedsættelse af den danske skat og dermed helt slipper.

Samtidig er det væsentligt for SF igen at understrege, at det ikke er pensioner, vi taler om, og at der ikke bliver lavet lempelser på det område. Altså, de folk, der var rejst til Frankrig og havde levet for deres opsparing i nogle år og havde regnet med, at de skulle kunne bruge den her pensionsfidus med at få udbetalt pensionen til en lavere skat end i Danmark, er ikke dem, vi er ude på at gøre noget for her. Det er en helt naturlig følge af, at man ændrer nogle regler, der var for gunstige, at de forhold bliver ændret. Har man fået et betragteligt fradrag for sin opsparing i Danmark, er det ikke rimeligt, at man så efterfølgende ikke betaler den påtænkte skat ved udbetaling af pensionen.

Mange har nået at udnytte det, og de pensionister, der var flyttet til Frankrig og var gået på pension, da aftalen med Frankrig blev opsagt, får altså heller ikke ændret forholdene. Men det allervigtigste er, at det bliver fastslået i en ny aftale med Frankrig og Spanien, at Danmark altså har beskatningsretten for de her folk, der har fået store fradrag i Danmark, og som samtidig er socialt sikrede i Danmark.

Jeg synes, vi skal overveje forslaget her nærmere. Partierne har lovet, som det blev refereret ved første behandling af lovforslaget, at man skulle undgå utilsigtede virkninger, og vi må være åbne og lydhøre her i Folketinget, når ændringer får stor betydning for folk ude i livet på den anden side af de tykke mure. Så vi vil gerne være med til at se nærmere på forslaget, ikke kun af hensyn til de piloter, der er omtalt, og som måske alligevel skulle betale skat i Danmark, men for i det hele taget at få rusket op i situationen på området og se, om vi ikke kan få lavet den nye aftale med Frankrig, og at regeringen får taget sig sammen til det og eventuelt ender med at få lavet den her overgangslempelse, der alene handler om løn og altså ikke bare vil være til gavn for disse piloter, som det her umiddelbart handler om, men også kan betyde noget for andre end lige dem, som måske ikke tjener helt så mange penge som de her SAS-piloter.

Kl. 17:12

Formanden :

Tak til hr. Jesper Petersen, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rasmussen.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Vores skatteordfører, hr. Mike Legarth, er forhindret i at være til stede ved denne førstebehandling, og derfor oplæser jeg hans tale:

Da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Frankrig og Spanien blev fremsat, var SAS-strukturen opbygget således, at de europæiske ruter blev drevet af nationale danske, norske og svenske selskaber. De SAS-piloter, som forslaget angår, var altså på dette tidspunkt ansat af et dansk selskab i SAS-koncernen. De daværende dobbeltbeskatningsoverenskomster medførte, at løn til piloter i international trafik kunne beskattes i den stat, hvor det pågældende luftfartsselskab havde sin ledelse. Piloterne skulle således egentlig have betalt dansk skat af deres SAS-indkomst, men skatten blev imidlertid ikke opkrævet.

Overgangsreglen for pensionister, som allerede var flyttet til Frankrig eller til Spanien, var begrundet i, at disse personer på grund af alder eller svaghed typisk ville have svært ved at indrette sig på en ændret beskatning, f.eks. ved at flytte til en billigere bolig. Der ses ikke at være en begrundelse for en tilsvarende overgangsregel for SAS-piloter bosiddende i Frankrig og Spanien. Tværtimod er der ikke nogen grund til, at SAS-piloter ansat med base i København, som bor i Frankrig eller Spanien, ikke skal betale samme skat som deres kollegaer, der bor her i landet. De pågældende SAS-piloter modtager samme løn som deres kollegaer, der bor her i landet.

Dertil kommer, at SAS-piloter, som bor i Frankrig eller Spanien, og som har base i København, i overensstemmelse med EU-retten er socialt sikret her i landet. Når SAS-piloten med bopæl i Spanien og base i København skal betale dansk skat af sin løn fra SAS, vil den spanske indkomstskat af denne løn blive nedsat med den betalte danske skat. Det vil i praksis medføre, at den skat bortfalder.

Frankrig har bebudet at ville indføre en regel om den samme dobbeltbeskatningslempelse for SAS-piloter med bopæl i Frankrig og base i København. Efter EU-retten er de pågældende allerede fritaget for franske henholdsvis spanske sociale bidrag.

Det Konservative Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Kl. 17:14

Formanden :

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 17:14

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om det slet ikke gør indtryk på ham, at hans parti under behandlingen af bemyndigelseslovgivningen ligesom os andre lagde vægt på, at ingen måtte komme i klemme som følge af opsigelsen. Er det et synspunkt, man helt har glemt i Det Konservative Folkeparti?

Kl. 17:15

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 17:15

Henrik Rasmussen (KF):

På ingen måde, det synes jeg ikke. Men nu kan jeg høre, at man vil tage debatten videre i udvalget, og det vil jeg selvfølgelig henholde mig til.

Kl. 17:15

Formanden :

Tak til hr. Henrik Rasmussen, og så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 17:15

(Ordfører for forslagstillerne)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for S og SF for deres tilslutning til tankegangen i dette beslutningsforslag. Begge ordførere lagde vægt på, at vi nu skulle grave mere i sagen under udvalgsarbejdet, og det er også forslagsstillernes hensigt. Ikke mindst vil vi indgående beskæftige os med, om SAS-piloterne fra 2006 til 2009 nu også var ansat i et dansk selskab. Det var i hvert fald ikke det selskab, der havde tilladelserne til at flyve. Det var sådan set et billetkontor i København, de var ansat af, og det er meget diskutabelt, om det kan gøres gældende.

Men det er sådan set ikke det, der er hovedpunktet i det, for hovedpunktet er, at de fik en skattefritagelse, som de har været i deres gode ret til i henhold til dobbeltbeskatningsoverenskomsten, og nu siger man, at det var en fejl, og at de skulle have været beskattet i Danmark fra 2006. Det er et hult argument, og det synes jeg viser sig allerbedst ved, at der mig bekendt ikke er tale om, at f.eks. piloter bosat i Tyskland, som vi har en dobbeltbeskatningsaftale med, nu betaler skat i Danmark eller er udsat for skattetræk i Danmark.

Hvis argumentet er rigtigt, skulle det jo være sådan, at andre SAS-piloter fra lande, som vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med, skulle have skattetræk i Danmark, men det har de mig bekendt ikke. Men lad os nu dyrke det, for hvis man vil hævde, at det er en fejl, at de ikke har været beskattet, må det også være rigtigt, at piloter fra lande, som vi har dobbeltbeskatningsaftaler med, skulle have dansk skattetræk. Der er en grundlæggende mangel på logik i regeringens argumentation på dette punkt, og det bliver vigtigt at få det afklaret.

Så er der en anden betragtning, som jeg ikke kan lade være med at gøre, og som vedrører selve hovedspørgsmålet, nemlig om vi skal have dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien. Selvfølgelig skal vi det, det er en uting, at vi ikke har dobbeltbeskatningsaftaler med venner inden for Den Europæiske Union. Og det, som for mig bliver et større og større spørgsmål, er: Hvor stor en trussel var det egentlig over for Frankrig og Spanien, at vi opsagde dobbeltbeskatningsoverenskomsterne?

Jeg ser ingen som helst tegn på, at man fra fransk eller spansk side er i færd med at sige, at det er frygteligt og forfærdeligt, at vi ikke har sådan nogle, og ingen tegn på, at de har travlt med at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med Danmark. Det er, som om den trussel, man her har stillet op, nemlig at opsige aftalerne, ligesom er en kanon, man har ladt, og som peger på os selv, og som om de muligheder, vi har, for at få en tilfredsstillende løsning med Frankrig og Spanien i form af en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst, ikke er særlig gode.

Jeg vil gerne understrege, at det, der for mig er vigtigt i denne sag, er, at vi principielt sagde, da vi lavede bemyndigelsesloven, at vi ville sikre, at der ikke var nogen, der kom i klemme. Vi fik lavet nogle overgangsordninger for pensionister – jeg tror, de blev så gode, som de måske kunne blive – men vi fik altså ikke lavet en overgangsregel for nogle, der allerede var bosiddende i Frankrig, og som tjente deres penge i Danmark. Og de mærker nu helt uacceptable følger af opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalerne, nemlig at de i princippet er skattepligtige to steder, og at det også i forhold til nogle af dem faktisk effektueres, således at de familier er sat i en meget, meget uheldig og vanskelig situation.

Jeg syntes, hr. Nick Hækkerup udmærket udtrykte, hvad det her også drejer sig om. Det drejer sig også om en sag, der vedrører et meget lille antal mennesker og altså har uendelig små økonomiske konsekvenser for den danske stat, men rammer nogle individer meget hårdt. Det, der i forhold til et samlet dansk skatteprovenu kan tage sig ud som en uendelig lille sag, har altså en enormt stor virkning for nogle helt konkrete familier og mennesker, der har indrettet sig i tillid til gældende regler. Det er det, sagen også drejer sig om.

Jeg takker de ordførere, som har vist forståelse for det synspunkt, og jeg vil i øvrigt gerne sige til den konservative ordfører, hr. Henrik Rasmussen, at jeg lagde mærke til hans villighed til at lytte til argumenterne i sagen og også lade argumenter spille en rolle.

Helt den samme holdning kan jeg ikke sige at jeg har til skatteministeren. Jeg så ingen tegn på, at skatteministeren havde nogen som helst lyst til at lade gode argumenter gøre indtryk på hans argumentation. Men lad os nu gå til udvalgsarbejdet med ønsket om at nå et resultat.

Kl. 17:21

Formanden :

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 88:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for afholdelse af ekstraordinære kommunale valg.

Af Flemming Bonne (SF) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 11.12.2009).

Kl. 17:21

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:21

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Vi har i dag et beslutningsforslag fra SF og Enhedslisten til behandling i Folketinget, hvor regeringen bliver opfordret til at fremsætte lovforslag, som giver mulighed for, at der ekstraordinært kan afholdes nyvalg til en kommunalbestyrelse eller et regionsråd. Betingelsen for et sådant nyvalg skal være, at et antal svarende til 35 pct. af vælgerne, som deltog i det ordinære valg, skal bede om et nyvalg.

Lad mig begynde med at sige, at Folketinget tidligere har behandlet lignende forslag, som regeringen ikke har kunnet støtte, og at regeringen heller ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Efter de nuværende regler vælges medlemmerne af kommunalbestyrelser og regionsråd som bekendt hvert fjerde år, og det er ikke muligt at skifte dem ud i løbet af valgperioden. Dette er et vigtigt grundlæggende princip i det kommunalpolitiske og regionspolitiske arbejde. Det giver kontinuitet og ro til at varetage de opgaver, som regionsrådet og kommunalbestyrelsen har det øverste ansvar for, og det gør det lettere at arbejde med langsigtet planlægning på vegne af hele lokalbefolkningen.

En mulighed for nyvalg midt i perioden ville alt andet lige svække denne kontinuitet og dermed hele kvaliteten i det politiske arbejde. En mulighed for nyvalg kunne i værste fald bruges som et pressionsmiddel mod lokalpolitikerne og gøre dem mere tilbageholdende med at træffe beslutninger, som er nødvendige, men som måske er upopulære hos en del af vælgerne. Det vil ganske enkelt ikke være i borgernes interesse.

Som begrundelse for forslaget henvises der bl.a. til tilfælde, hvor kommunalbestyrelsesmedlemmer så at sige har skiftet side efter et valg. Forslagsstillerne mener, at vælgerne i sådan en situation burde have muligheden for at kræve nyvalg.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det er meget uheldigt, hvis en politiker ikke lever op til borgernes forventninger, og at det er vigtigt, at borgerne har tillid til dem, der er blevet valgt ind i kommunalbestyrelsen eller i regionsrådet – eller selvfølgelig i Folketinget for den sags skyld. Men jeg vil også gerne understrege, at et medlem af en kommunalbestyrelse eller et regionsråd kun er bundet af sin overbevisning og ikke af sit politiske tilhørsforhold.

Her er det selvfølgelig vigtigt, at den enkelte politiker er sig sit demokratiske ansvar bevidst. Det må være op til den enkelte at afgøre, om det er i overensstemmelse med demokratiske principper at skifte parti efter et valg. Jeg er ikke enig i, at vælgerne ikke har nogen reaktionsmuligheder over for de valgte politikere, sådan som det er fremstillet af forslagsstillerne. Det er jo den politik, der føres i en valgperiode, der er afgørende for, om en kandidat bliver genvalgt ved næste valg. På den måde bliver politikerne holdt ansvarlige for de valg, de træffer.

I forslaget henvises der også til tilfælde, hvor en kommunalbestyrelse har misrøgtet kommunens økonomi. Her henvises særligt til problemerne i den tidligere Farum Kommune. Det er min opfattelse, at en mulighed for nyvalg ikke er egnet til at løse problemer som dette, og at det heller ikke ville forhindre noget lignende i at ske en anden gang.

Siden sagen med Farum Kommune er der altså foretaget ændringer i den kommunale styrelseslov, der både giver det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem og tilsynsmyndighederne større indsigt i den kommunale administration. Disse ændringer er efter regeringens opfattelse bedre til at forebygge og til at løse sådan en situation end muligheden for at afholde valg midt i en valgperiode. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Men endelig vil jeg bemærke, at der efter kommunal- og regionalvalget her har været en del omtale af den måde, konstitueringerne er forløbet på i nogle kommuner. På den baggrund er der flere partier, som i medierne er kommet med forslag til, hvordan man kan ændre reglerne, så vi ikke ser den slags forløb fremover. Der har f.eks. været forslag om direkte valgte borgmestre og om afkortning af perioden mellem valget og konstitueringen.

Som jeg tidligere har givet udtryk for, er jeg fuldstændig enig i, at konstitueringerne mange steder ikke har haft et lige kønt forløb. Jeg har derfor også sat embedsmændene i ministeriet i gang med at se på, om man kan pege på nogle tiltag, der kan dæmme op for den slags forløb, som vi nu har været vidner til.

Men overordnet set vil jeg gerne allerede nu pege på, at der jo er en grund til, at reglerne ser ud, som de gør i dag. Og jeg vil også gerne understrege, at det altså er helt centralt, at de lokale politikere er sig deres demokratiske ansvar bevidst.

Kl. 17:26

Formanden :

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:26

Flemming Bonne (SF):

Tak. Jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren: Skal jeg forstå ministerens indlæg derhen, at ministeren ikke umiddelbart har nogen forslag til de vælgere, som i meget ekstreme tilfælde bliver bedraget? Jeg tænker her stadig på det, der skete i Farum i sin tid, og på det, der skete tilbage i 1993, da to politikere under en konstitueringsfase sprang over til den anden side og derfor tog to partistemmer med over. Decideret vælgerbedrag! Det var sådan dengang, at folk gik i optog med fakler osv. og protesterede. Her synes vi jo, at det kunne være rimeligt, at man havde en mulighed for at sige: Nej, nej, sådan spiller klaveret ikke, det gør vi om. Men det vil ministeren ikke være med til. Hvad er ministerens indstilling til de vælgere så?

Kl. 17:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:28

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen som jeg sagde i min tale her, har vi jo for det første adresseret problematikken i forhold til Farum Kommune, for der er blevet foretaget nødvendige ændringer i den kommunale styrelseslov, som netop giver den her større indsigt i den kommunale administration. Det er den ene del af det.

Vedrørende den anden del, altså at man så at sige skifter side midt i det hele, vil jeg sige, at jeg jo gav udtryk for, at jeg da er fuldstændig enig i, at det i høj grad er aldeles ubehageligt at være vidne til for den vælger, der har sat kryds ved en person, der var tillid til repræsenterede det pågældende parti, den person nu opstillede for. Men jeg er nødt til at sige, at jeg i det store og hele tror, at det her bare handler mere om moral, end det handler om lovgivning, og jeg tror bare ikke, det er vejen frem at ændre så radikalt på et system, som grundlæggende fungerer godt. Der er jo lagt op til en meget, meget radikal ændring med det her forslag, altså at man med 35 pct. tilslutning simpelt hen skulle kunne lave et omvalg midt i en valgperiode. Det er sådan set bare det, jeg siger vi ikke bakker op eller støtter. Men jeg er enig i, at vi har været vidne til uskønne forløb, og det er derfor, jeg også nu her italesætter, at det er et spørgsmål om moral, mere end det er et spørgsmål om lovgivning.

Kl. 17:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:29

Flemming Bonne (SF):

Kan ministeren slet ikke se de problemer, der kan opstå i disse heldigvis meget få kommuner, når man skal finde sammen og samarbejde i 4 år, få noget kontinuitet og få en effektiv kommunal drift? Man kunne meget hurtigt efter sådan en episode sige: Jamen det er fint, det her gør vi om. Kan ministeren slet ikke forestille sig, at man så ville kunne få et meget bedre forløb i resten af valgperioden?

Kl. 17:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:29

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Men løsningen er for mig at se ikke, at man går ind og ændrer så radikalt, som det her forslag jo vil, altså at man simpelt hen går ind og siger, at vi ikke accepterer de grundlæggende præmisser for en valgperiode, og at vi vil lave det her om. Hvis der er 35 pct. af borgerne i en kommune, som siger, de ikke vil acceptere det her længere, så vil vi da, som jeg også har været ude og sige tidligere, da vi startede debatten lige efter kommunalvalgene og regionrådsvalgene, for alvor være vidne til et cirkusdemokrati, som ikke har noget ophør.

Men når det så er sagt, medgiver jeg jo også, at vi har været vidne til nogle uskønne forløb, og jeg kan da også visse steder have min bekymring for, hvordan et samarbejdsklima i en kommune, der har været igennem så voldsomme konstitueringsaftaler og konstitueringsforløb, som vi jo altså har været vidne til nogle steder, er. Men igen, det er et spørgsmål om moral, det er ikke et spørgsmål om lovgivning.

Kl. 17:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 17:31

Line Barfod (EL):

Ministeren sagde, at hun ikke kunne forestille sig, at det i forhold til Farum ville have gjort nogen forskel, hvis der var udskrevet nyvalg. Nu var der den situation i Farum, at kommunen i årevis var blevet udråbt til at være juvelen i Venstres krone, og Venstre havde virkelig bakket op om, at privatiseringer og hele det cirkus, som den daværende borgmester, Peter Brixtofte, kørte, var vejen frem. Det var der et stort flertal for i Farum kommunalbestyrelse.

Da det hele så blev afsløret, var det jo svært at få Brixtofte til at gå, og det var stadig væk det samme flertal, der sad tilbage i kommunalbestyrelsen. Så har ministeren ikke forståelse for, hvis borgerne i den situation mener, at det er en så ekstrem situation, at de har behov for at skifte de her kommunalpolitikere ud, få valgt et andet flertal og få en valgkamp, hvor det bliver diskuteret, hvordan kommunen skal styres fremover?

Kl. 17:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:31

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Nu behandler vi et beslutningsforslag om, at vi fremadrettet skal ændre så radikalt i hele det her system, at man kan lave omvalg, hvis 35 pct. vil have et omvalg. Det har jeg klart tilkendegivet at jeg ikke mener er vejen frem. Jeg mener, at vi virkelig ville få cirkusdemokratier rundtomkring i både regioner og kommuner, hvis man med 35-procents-borgertilslutning kunne gå ind og lave omvalg midt i en valgperiode. Det ville da på ingen måde give arbejdsro for det vigtige politiske arbejde, der netop foregår i kommunalbestyrelser og regionsråd.

I relation til Farum Kommune blev resultatet som nævnt jo netop, at der blev ændret i den kommunale styrelseslov, så den giver mulighed for at få den indsigt, som manglede på det tidspunkt. Der er nu mulighed for at få den indsigt i den kommunale administration, som det er væsentligt at have.

Kl. 17:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:32

Line Barfod (EL):

Det er ikke stor tillid, ministeren har til borgerne, når ministeren mener, at det vil være cirkusdemokrati, hvis borgerne fik mulighed for i helt grelle tilfælde at kræve nyvalg. Vi snakker ikke om, at det er fem borgere, der skulle kunne kræve nyvalg, hver gang de er utilfredse med et eller andet. Vi har foreslået, at det skal være 35 pct. af vælgerne, og det er temmelig mange, der skal samles og sige, at de mener, at de er i en så ekstrem situation, at de har behov for at få et nyvalg.

Jeg har meget svært ved at se, hvorfor ministeren mener, at det er et cirkusdemokrati. Hvis man har tiltro til vælgerne og tror på, at man kan gå ud og argumentere med vælgerne og forklare dem, hvorfor man gør, som man gør, så mener jeg ikke, at der er noget som helst at frygte. Det er de ekstreme situationer, som f.eks. Farumsagen, vi snakker om. Det er her, at det ikke hjælper med ændringerne i styrelsesloven. Det skifter jo ikke kommunalpolitikerne ud midt i en valgperiode.

Kl. 17:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:33

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen det er da ikke så ekstremt at forestille sig, at der er en kommune med en kommunalbestyrelse, der er sammensat sådan, at halvdelen tilhører oppositionen – altså, oppositionspartierne, som vi kender dem her fra Folketinget – og den anden halvdel tilhører VKO. Så har man da lynhurtig mulighed for at skabe sig 35 pct. tilslutning blandt borgerne i kommunen til, at de gerne lige vil have skiftet hele styret ud.

Det giver da ikke arbejdsro. Det vil da være et mærkeligt cirkusdemokrati, og det vil jo netop ikke være i helt ekstreme tilfælde, at en sådan mulighed vil blive brugt. Det vil da være i enhver diskussion, hvor der alt andet lige vil være en fløj, der er for forslaget, og en fløj, der er imod forslaget. Det vil da ikke give arbejdsro: Hov, så skal vi lige skifte, vi skal lige have et valg, for nu er vi uenige.

Der bliver lagt op til, at man med en tilslutning på 35 pct. kan bede om omvalg. Her er det, at vi siger, at man er valgt for en 4-årig periode, og hvis man går med ambitioner om at skifte side midt i det hele, skal man se på moralen, for man er nu engang blevet valgt for et parti, i stedet for at begynde at ændre på lovgivningen.

Kl. 17:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til indenrigs- og socialministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Det er jo ikke første gang, at vi ser forslaget her fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten her i salen. Når det bliver bragt op igen sker det bl.a. med henvisning til efterårets kommunalvalg. Der var i medierne nogle historier om lokalpolitikere, der brød aftaler og – i citationstegn – skiftede side, som der også står i forslaget.

Forslaget fra SF og Enhedslisten udtrykker næsten mistillid til kommunalpolitikerne, og det finder jeg noget uheldigt. Om de kommunale politikere mener jeg at vi generelt kan sige, at de udfører et godt stykke arbejde og med deres lokale forankring er tæt på deres vælgere og deres vælgeres ønsker. Så har der nogle steder fundet nogle dramatiske konstitueringer sted, hvor politikere har skiftet side på eller efter valgaftenen op til den endelige konstituering, og uanset hvad man synes om sådanne skift, er det først og fremmest en sag mellem vælgerne og deres lokale politikere, altså den enkelte lokale politiker. Det er ikke noget, som vi her i salen hverken kan eller skal lovgive om. Den slags kovendinger vil jo desuden som oftest have konsekvenser, når man når frem til det næste valg.

Det andet argument lyder, at vælgerne skal have mulighed for at vælge en ny kommunalbestyrelse, hvis den siddende viser sig at have misrøgtet kommunens økonomi. Vi kan være fuldstændig enige om, at økonomisk misrøgt skal undgås, men forslaget her vil næppe have nogen forebyggende effekt på sådanne situationer. Det kan i stedet forebygges med mere åbenhed i den kommunale administration, hvilket vi jo også lovgav om her i Folketinget på regeringens initiativ for nogle år siden, bl.a. på baggrund af den såkaldte Farumsag m.v.

Kommunalbestyrelser vælges for en 4-årig periode uden mulighed for nyvalg i denne periode, og det er efter vores opfattelse i bund og grund en fornuftig ordning, som giver kommunalbestyrelsen ro til at varetage de kommunale anliggender, som kommunalbestyrelsen har det øverste ansvar for. Hvis man indfører ekstraordinære valg på grundlag af en opfordring fra et mindretal af vælgerne, risikerer man, at kommunalbestyrelsen vil være uforsigtig med de beslutninger, der kan være nødvendige at træffe, men måske ikke lige i nuet synes at være populære. Der er mange styrker ved en fast valgperiode, og man bør ikke forstyrre den stabilitet, som den giver, ved at indføre disse foreslåede ekstraordinære kommunale valg, og på den baggrund afviser Venstre beslutningsforslaget.

Kl. 17:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Kl. 17:37

Flemming Bonne (SF):

Jeg hører ordføreren sige, at forslaget ligesom udtrykker en mistillid til kommunalpolitikerne. Det har under ingen omstændigheder været sigtet med det her forslag, og jeg kan ikke rigtig se den sammenhæng. Det udtrykker naturligvis mistillid til nogle meget få personer, som ikke kan opføre sig pænt under en konstitueringsfase. Til gengæld mener jeg jo, at det forslag her lægger op til at vise tillid til vælgerne og sige til vælgerne: I behøver ikke at finde jer i, at I bliver bedraget, I får en mulighed for at kræve, at vi laver det her om.

Kan jeg få kommentarer til det fra ordføreren?

Kl. 17:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Erling Bonnesen (V):

Jeg mener også, at vi kan konstatere, at SF og Enhedslisten her jo heller ikke er i overensstemmelse med deres eget bagland og kommunerne som sådan, for der ønsker man jo heller ikke indført de her hovsavalg, som vi næsten kan kalde dem.

Man spørger sådan lidt bredt, og det vil jeg da også opfordre spørgeren til at gøre i sit eget bagland, altså prøve at spørge ind til det. Så ville det undre mig, om man kunne få stor opbakning til at skulle begynde at indføre den slags hovsavalg. Der ønsker man da netop stabilitet, selv om man kan lægge nogle linjer og få fulgt op på dem med de forskellige synspunkter, man selvfølgelig kan have. Men der er jo, synes jeg, en grundfæstet ro på, tillid til og fastholden på, at man vil have de 4-årige perioder, så man kan se et perspektiv i tingene.

Kl. 17:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:39

Flemming Bonne (SF):

Jeg kan jo så forstå på Venstres ordfører, at når de her meget ubehagelige ting sker – både i forbindelse med konstitueringer, og når en borgmester bedrager en hel lokalbefolkning ved at foretage ulovlig økonomistyring osv. – skal man altså bare finde sig i det og leve med det i 4 år.

Er der slet ikke noget, som kunne få ordføreren til at sige, at vi bliver nødt til at finde en løsning på, hvad vi kan gøre i sådanne situationer? Jeg har forstået afvisningen af det forslag, der ligger her. Vil ordføreren være med til at se på, om der er andre måder at regulere det på?

Kl. 17:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Erling Bonnesen (V):

Naturligvis skal vi altid gøre, hvad vi kan for at forhindre økonomiske dårligdomme og alle de andre ting, der er blevet nævnt i den forbindelse. Det gør vi jo også, og det har man også gjort her fra Folketingets side. Jeg nævnte også i min ordførertale, at man oven på nogle af de tidligere spektakulære sager jo har indført klare regler om åbenhed, altså om kommunalbestyrelsernes ret til indsigt i dem, sådan at man som kommunalbestyrelsesmedlem lige præcis kan udføre, om jeg så må sige, en demokratisk kontrol med den lokale borgmester. Der er også i langt højere grad nu krav om offentliggørelse af budgetforslag og regnskaber.

Så værktøjerne ligger der, og så må jeg jo ligesom sige, at man må tage sit lokale demokratiske ansvar og tage fat i tingene lokalt, hvis man synes, at der er behov for det. Det kan vi jo også konstatere at man gør rundtomkring, så systemet virker sådan set.

Kl. 17:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 17:40

Line Barfod (EL):

Systemet virker jo netop ikke, hvis borgerne føler sig virkelig dårligt behandlet og i den grad mener, at der er behov for at skifte politikerne ud. Jeg synes, at Venstre bliver nødt til at vælge, om man har tillid til vælgerne, og om man mener, at politikere, der skal træffe svære beslutninger, skal gå ud og diskutere med vælgerne og argumentere for beslutningerne, eller om man synes, at det er bedre, at politikerne sidder inde bag lukkede døre og træffer beslutningerne, og håber, at der ikke rigtig er nogen, der opdager det, og hvis de gør, at de så har glemt det, inden der er valg næste gang.

Jeg kan sige, at vores bagland klart slutter op om, at man skal have den demokratiske mulighed, at et stort mindretal skal kunne kræve et nyvalg, hvis der foregår ekstreme ting, som der f.eks. gjorde i Farum Kommune.

Kl. 17:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Erling Bonnesen (V):

Det undrer mig da ikke at Enhedslistens bagland støtter op om Enhedslistens eget forslag. Det er jo logik. Tingene skal jo selvfølgelig ikke foregå bag nedrullede gardiner på den sådan lidt fiktive måde, som bliver stillet op her fra Enhedslistens side. Det er jo netop op til det lokale demokrati at køre en åbenhed, og vi kan da også følge med i pressen i, at det bliver der gjort langt de fleste steder. Hvor der så er behov for at få sat fingeren på det ømme punkt, er der jo også lige præcis muligheden for, at man som kommunalbestyrelsesmedlem kan få det gjort, for så kan man f.eks. kræve nogle sager i byrådet og få dem tacklet og behandlet og belyst der, hvis man synes, der er behov for det.

Så det er jo en måde for at prøve at få foldet eventuelle uenigheder ud og få sat fingeren på ømme punkter, hvis der er behov for det. Det kan man jo ikke løse ved bare – om jeg så må sige – at lave hovsavalg en gang imellem, for det løser jo ikke problemet. Det vil jo bare give en masse hovsasituationer, som måske snarere vil blive brugt til politiske kampe i stedet for. Der er det jo netop lige præcis i tilliden til borgerne og vælgerne, at systemet er sådan indrettet, at man vælger hvert fjerde år, og så har man ansvaret i den periode.

Kl. 17:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:42

Line Barfod (EL):

Selvfølgelig er det da en politisk kamp, om man f.eks. i Farum skulle bakke op om Venstres politik om, at privatiseringer er det bedste af alting, og at man bare skal tømme kommunekassen fuldstændig, sådan som det daværende flertal gjorde. Det er en politisk kamp, om man ønsker, at der skal sidde et flertal, der handler på den måde og i strid med lovgivningen og alting, eller om man ønsker at få valgt en anden kommunalbestyrelse, som man tror på vil overholde lovgivningen og vil varetage hensynet til borgernes interesser.

Ja, det er en politisk kamp, og den må man jo så gå ud og tage, hvis man mener, at det, man har foretaget sig, er godt og ansvarligt. Men der skal være den nødventil for borgerne, at de i helt ekstreme situationer kan gå ind og kræve det valg, for ellers hjælper det ikke meget at gå til kommunalbestyrelsen og sige, at man skal sætte det på dagsordenen, hvis det er det samme flertal, der sidder, og man fortsætter med det, man er i gang med.

Kl. 17:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Erling Bonnesen (V):

Der skal man jo lige præcis i de situationer også henvise til de redskaber, som allerede ligger der nu. Netop f.eks. hvis kommunen kører ud i uføre, er der jo regler om, at man kan blive sat under administration, hvis man kommer uden for, om jeg så må sige, banen, uden for feltet, og det er jo så vores, Folketingets, sikkerhed for, at en kommune ikke bare kører i grøften. Men der er jo et lokalt politisk ansvar, som man stiller op til, når man stiller op som lokalpolitiker, og det kan vi så også konstatere at langt de fleste heldigvis lever op til. Så har vi jo også, som tidligere redegjort for i debatten, fyldt endnu flere værktøjer i værktøjskassen, så man netop har redskaberne til at udøve den demokratiske kontrol.

Kl. 17:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:44

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Med dette beslutningsforslag fra Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti synes jeg at der lægges op til en meget vigtig og principiel debat netop om, hvad vi gør med valghandlingerne i kommunerne. Jeg tror, vi var mange, som oplevede det seneste kommunalvalg som lidt af en kedelig affære med de efterfølgende konstitueringer, hvor der var en række processer, som ikke var for kønne at se på. I Rebild Kommune i Nordjylland nåede man at have tre forskellige borgmestre, inden man endelig fik sig konstitueret. I Frederikshavn havde man en alliance, som gik til valg på at støtte hinanden, og efterfølgende støttede man nogle andre. Vi kender eksempler fra Kerteminde og fra Nordfyns Kommune og en række andre steder. Der har været eksempler i konstitueringsprocessen, som har været så uskønne, at jeg i hvert fald sagtens forstår den lyst, der kan være til, at der nu skal ske noget. Så jeg synes, det er rigtig befriende, at vi får mulighed for her i Folketinget at få en tilbundsgående debat om de her ting.

Selve beslutningsforslaget lægger så op til, at der midt i en valgperiode skal kunne udskrives nyvalg, hvis der er 35 pct. af de vælgere, der stemte ved det sidste valg, der ønsker det. Der vil jeg sige fra socialdemokratisk side, at det er vi ikke sikre på er den rigtige løsning. Vi kunne godt være bange for, at det er en meget omfattende proces, en meget bureaukratisk proces og også en meget udgiftskrævende proces at skulle til at udskrive de her valg, samtidig med at vi jo også står i en situation, hvor man kan risikere visse tendenser til populisme.

Derfor vil den socialdemokratiske konklusion på det her beslutningsforslag være, at vi synes, det er meget vigtigt at få den her debat, og vi hilser det velkommen, at der er partier, der giver udtryk for, at det måske kunne være en god idé med en kommission, der skal kigge på, hvad vi kan lære af de konstitueringsprocesser, der har været, hvad vi kan lære af det seneste kommunalvalg. Er der ting, der kan forbedres, og er der ting, vi kan gøre anderledes?

Vi har selv fra socialdemokratisk side forestillet os en ændring, sådan at den periode, hvori man kan konstituere sig, bliver skåret ned fra 4 uger som i dag til eventuelt 10 dage, så det forløb med hele den her tumult og det cirkus, der har været omkring borgmesterposterne, i hvert fald bliver kortet lidt ned. Andre partier har været fremme med deres forslag.

Jeg synes, vi skal bruge den her lejlighed til, i stedet for bare at konkludere, at det eneste rigtige er at lave det helt om, så man kan udskrive valg midt i perioden, at sige, at vi har brug for, at regeringen tager et initiativ til, at vi får nedsat en kommission, så vi kan få diskuteret de her mange forskellige muligheder, så vi kan få en mere ordentlig proces omkring de her valghandlinger.

Når det så er sagt, vil jeg gerne komme med den opfordring, at det jo også er vigtigt, når man som parti stille kandidater op, og når man som vælger stemmer, at man husker at stemme på nogle, som rent faktisk gør det samme efter valget som det, de lovede før valget. Det handler altså også meget om et personligt ansvar.

Kl. 17:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg ved såmænd ikke, om jeg skal grine eller græde. Jeg kom i en sådan situation, at jeg faktisk var næsten helt enig med hr. Rasmus Prehn, og det er jo trods alt ikke så tit, det sker i de debatter, vi har her i Folketinget.

Det forslag, som vi har til behandling i dag om mulighed for afholdelse af ekstraordinære kommunale valg, og som er fremsat af Enhedslisten og SF, er ikke et forslag, som Dansk Folkeparti umiddelbart kan støtte, specielt ikke set i lyset af det her med, at vi netop har behov for en kontinuitet i kommunerne. Vi synes faktisk, at faste 4-årige perioder er ganske glimrende, og vi synes også, at de lokale politikere skal have mulighed for at levere varen. Man skal ikke inde midt i en valgperiode kunne komme i en valgtaktisk klemme, ved at oppositionen i kommunen begynder at lugte blod og laver internetbaserede underskriftindsamlinger osv., og det så ender med, at man gør hele kommunen til en stor politisk slagmark. Det er ikke noget, som nogen vinder noget ved.

Det er jo sådan, at vi selvfølgelig kan opleve situationer som den, vi har haft i Farum, hvor man gennemførte et ganske almindeligt lokalt byrådsvalg, og ganske kort tid efter begyndte skeletterne at falde ud af skabene. Det er alle jo sådan set enige om. Men de her enkelttilfælde skal ikke gøre, at vi ender med at skulle lave en masse lovændringer i Danmark, som alle andre kommuner og især de kommuner, som i dag opererer via en anden og lidt mere skrap, stringent styrelsesvedtægt, ikke er i stand til at håndtere, og derfor anser vi det ikke for at være rimeligt.

Men vi vil gerne hen ad samme landevej, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, nemlig det her med at kigge sådan helt overordnet på, hvad det egentlig er for nogle vilkår, vi stiller folk i udsigt, når vi gennemfører lokale valg, både til regioner og til kommuner. Vi synes, det ville være fint, hvis vi kunne få nedsat sådan en valgkommission, kunne man kalde det. Det er noget, vi tidligere har foreslået helt tilbage den 1. januar. Vi ville gerne have, at indenrigsministeren kunne være bannerfører for, at vi fik nedsat en kommission, som så kunne gå ind og kigge på nogle af de helt grundlæggende elementer i det, som også mange borgere har følt det meget frustrerende at være vidne til efter de seneste lokalvalg. Det, vi har luftet, var, at man eksempelvis kunne gå ind og kigge på det med, at borgmesteren skulle vælges direkte af borgerne, således at den, der simpelt hen fik borgernes støtte, også var den, der blev borgmester. Vi har også sagt, at man kunne kigge på hele konstitueringsproblematikken. Det med at forkorte konstitueringsperioden fra 4 uger til færre dage – det kunne være 10 dage eller 8 dage eller 15 dage – er i hvert fald noget, som Dansk Folkeparti også vil se positivt på.

Vi synes også, det er vigtigt, at den her kommission så kunne få lov til at kigge på regionernes virke, ikke mindst set i lyset af statsministerens udtalelser forleden og også af de bemærkninger, der er kommet i kølvandet på det fra både Socialdemokraterne og SF. Vi synes, det kunne være spændende at få en belysning af konsekvenserne ved at lege med tanken om, at regionerne blev nedlagt, og hvordan det så ville se ud med selve opgavefordelingen mellem de danske kommuner og staten. Og så synes vi også, at det ville være helt oplagt, når vi nu alligevel er i gang med et kommissionsarbejde, at gå ind og kigge på nogle af de problematikker, der har været sat lys på, specielt omkring styreformen i hovedstaden, som nogle mener også trænger til at have nogle flere fleksible muligheder at agere ud fra.

Så det konkrete beslutningsforslag kan vi ikke støtte, men vi håber da, at vi i en fælles beretning kan finde frem til en eller anden form for noget konkret, som hele Kommunaludvalget kan bakke op om.

Kl. 17:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Henrik Rasmussen.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte dette forslag. Dette forslag mener vi er endnu et angreb på det kommunale selvstyre, som vort parti værner om. Danmark har en lov, der tydeligt angiver, at en kommunalbestyrelse er valgt for 4 år, og at borgmesteren i den periode ikke kan væltes, trods eventuelle skift i partierne i en valgperiode.

Jeg vil personligt gerne indrømme, at der ved sidste kommunalvalg skete nogle bemærkelsesværdige konstitueringsforløb; enkelte kommuner nåede vist at have rigtig mange borgmestre i perioden efter valget, og nogle kommuner nåede vist også at have den samme borgmester to-tre gange. Selv om dette forløb ikke altid er lige kønt at se på, er det jo netop i en situation som denne, at vi her fra Christiansborg gerne må sidde med hænderne lidt i skødet og overlade konstitueringsaftalen til de enkelte folkevalgte i kommunalbestyrelserne.

Efter kommunalvalget har flere partier været ude med forskellige meldinger om, hvad man kunne gøre ved enkeltpersoner, som f.eks. vælger at skifte parti eller side for så at vælge en borgmester og dermed måske få noget mere personlig indflydelse. Dette mener jeg er ærgerligt sker, og det gør, at vi her fra Christiansborg er med til at give borgerne og vælgerne det indtryk, at lokalpolitik kan være useriøst og et spørgsmål om tilfældighed, hvilket jo på ingen måder er sandt. Vi kan herfra hjælpe og styrke det kommunale selvstyre ved at glæde os over, at konstitueringsforløbet i langt størstedelen af kommunerne er gået sobert og propert og ganske godt. Men det vigtigste, vi kan gøre herfra, er at opfordre alle til at komme og stemme ved valgene, for det er hver enkelt stemme, der gælder.

Retten til at konstituere sig lokalt afspejler sig jo også i de mange forskellige aftaler, som er indgået over hele landet. Man kan med al tydelighed se, at fordi man f.eks. stemmer på et borgerligt parti, er det jo ikke ensbetydende med, at det konstituerer sig med andre borgerlige partier. Skal vi så også ind og lave et indgreb i det, eller kræver det så også omvalg?

Så dette forslag med, at 35 pct. af vælgerne, der deltog i det sidste valg, skulle kunne indgive en underskriftsindsamling for at få nyvalg, er vist kun med til at skrøbeliggøre det danske demokrati og gøre det usikkert, hvad vi ikke ønsker.

I øvrigt er det min opfattelse, at vælgerne husker rigtig godt, om ikke andet vil oppositionen jo ofte i en valgkamp huske vælgerne på, hvad der skete for 4 år siden, og de enkeltpersoner, som bryder en aftale, vil også ofte blive husket.

Så et godt borgerligt ord med på vejen herfra som slutreplik kunne være: Bryd aldrig en aftale!

Kl. 17:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører hr. Johs. Poulsen.

Kl. 17:55

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Jeg kan da for Det Radikale Venstre sige, at vi på mange måder ligger på linje med det, som den sidste ordfører, hr. Henrik Rasmussen, var inde på. Vi kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger her, om end vi selvfølgelig er helt opmærksomme på, at det er fremsat i den bedste mening og ud fra en intention om, at man gerne vil gøre op med de såkaldt uskønne forløb, vi har set efter det seneste kommunalvalg. Og deri er vi jo alle sammen enige.

Men jeg tror, det er vigtigt, at man spiser brød til, når man så at sige får tegnet det billede, der så er i gang med at blive tegnet af forløbene, også efter det seneste kommunalvalg. Jeg har deltaget i kommunalpolitik i 28 år, og jeg kan huske, at der efter hvert eneste valg har været et, to eller tre steder, hvor der er foregået ting, som måske ikke var noget, man havde forventet forud.

Men det efterlader jo i virkeligheden billedet af, at det i de allerallerfleste tilfælde foregår både ansvarligt og ordentligt og med overholdelse af aftaler og alt muligt andet. Jeg tror, at det er vigtigt at minde om, at det jo er billedet af det danske kommunestyre, nemlig at det er sådan, det foregår. Så er der nogle undtagelser, som ganske rigtigt ikke har været kønne, men jeg tror, at man der skal være forsigtig med at slutte ud fra sådan nogle undtagelser, at de giver anledning til, at vi så, om end det sker i den bedste mening, laver nye regler, som så pludselig måske i virkeligheden har en masse uhensigtsmæssigheder indbygget i sig, som vil vise sig bagefter.

For der er vi altså fra Det Radikale Venstres side enige i en række af de bemærkninger, der er kommet fra forskellige sider, om, hvad det her kunne medføre. Jeg er personligt overbevist om, at lavede man en regel om, at 35 pct. af vælgerne kunne kræve nyvalg – og det er reelt det, der i substansen ligger i det her forslag, og ikke noget som helst andet – ville det selvfølgelig også indgå i det politiske spil og i den politiske kamp og være en del af det, man ville bruge i forskellige sammenhænge. Vi tror ikke, det er specielt hensigtsmæssigt, at det foregår på den måde.

Så vi er ikke tilhængere af, at man vedtager et sådant forslag her. Vi tror faktisk ikke, at det vil gøre tingene bedre, og vi tror ikke, at man i sidste ende kan lovgive om eller stille regler op i forhold til de situationer, hvor mennesker agerer på en sådan måde, at det efter de flestes bedømmelse må siges at være ikkeacceptabelt. Det tror vi ikke man i alle tilfælde kan stille regler op for. Man må også sige, at selv om det kan være lystigt at sige, at de i den og den kommune havde to, tre eller fire borgmestre, inden de fik den endelige, så havde man det ikke, nej, for der er kun ét sted, man vælger den næste borgmester efter et valg, og det er på det konstituerende møde. Så det er der, man vælger en borgmester. Man har ikke nogen, før der er valgt en på det konstituerende møde, og sådan er det bare. Det er kendsgerningen. Uanset om man flytter lidt frem og tilbage på datoerne, tror jeg ikke, at det ændrer ret meget på, hvordan man vil kunne agere.

Der er kun et punkt, hvorom vi synes, at der måske kan være en relevant diskussion om hvorvidt skal laves om, og det kan vi jo tage, for jeg kan høre, at alle ordførere i større eller mindre omfang er klar til at kigge på, om der kunne være ting, der skulle ændres. Der er et punkt, som vi synes det er relevant at tage en diskussion om. Og uden altså at konkludere på forhånd vil vi sige, at det kunne være en overvejelse værd, om et eventuelt kvalificeret flertal kunne gå ind og sige, at man kunne afsætte en borgmester i perioden.

Vi kan godt forestille os – og man kender jo et eksempel – at der kan være så helt ekstreme situationer, hvor et flertal, måske et kvalificeret flertal i en kommunalbestyrelse, skal kunne skride ind og sige, at her er der altså ting, der kører så langt ud ad en tangent, at man bliver nødt til at afsætte den pågældende borgmester. Det er jo egentlig det, der er relevant, for borgmesteren er den eneste i en kommunalbestyrelse, der har administrativ kompetence. Og derfor er borgmesteren nøglefiguren i hele sammenhængen, også hvis der foregår det, man kan kalde misrøgt i en eller anden form.

Så vi afviser selvfølgelig ikke at diskutere, om der er ting, man kan gøre bedre. Vi tror blot ikke, at det her forslag vil være et fremskridt.

Kl. 17:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Kl. 17:59

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Denne debat handler i høj grad også om ens demokratiopfattelse. Mener man, at demokrati består i, at man har en stor flok vælgere, der hvert fjerde år går hen og stemmer, hvorefter de sætter sig hjem og laver alt muligt andet, indtil det 4 år efter er tid til at stemme igen? Eller mener man, at vi skal have et aktivt demokrati, hvor der er en løbende dialog mellem de politikere, der er blevet valgt, og borgerne; en løbende dialog om, hvad det er for en politik, der skal føres, og hvad det er for nogen beslutninger, man mener der skal træffes; også en løbende dialog, hvis man mener, der skal træffes det, der her bliver kaldt upopulære beslutninger?

Der er da mange tilfælde, hvor det, hvis man går ud og tager en debat med borgerne, hvis man diskuterer og har en god dialog med dem, faktisk også lykkes at finde nogle gode løsninger. Vi har – før den nuværende regering – i mange, mange år udbygget demokratiet i Danmark. Vi har lavet en række ændringer, der tilsikrer, at borgerne skal inddrages langt mere i beslutningerne. Vi har høringer, vi har offentlighed i debatten osv., med henblik på at borgerne ikke kun skal komme og stemme hvert fjerde år, men skal gå aktivt ind og prøve at påvirke beslutninger. Det har vi, fordi vi tror på, at beslutningerne bliver bedre, hvis der er mange flere, der bidrager til beslutningsprocessen, hvis der er mange, der i en høringsfase går med ind og prøver at sige, hvorfor de mener, at der skal laves nogle ændringer i det forslag, der ligger, eller hvorfor de måske mener, at det er en rigtig dårlig idé med det forslag, der ligger. Der bliver mange steder lavet borgermøder. Der bliver lavet en række forskellige tiltag for at sikre, at borgerne inddrages mere i demokratiet.

Det her konkrete forslag handler om de helt ekstreme tilfælde, hvor borgerne virkelig føler, at nogle politikere har valgt at gøre noget fuldstændig i modstrid med det, de er blevet valgt til. Der er det ikke nok, at man har en høringsret eller en indsigelsesret, eller at man har muligheden for at komme til et kommunalbestyrelsesmøde. Der er nogle helt ekstreme tilfælde, hvor det er nødvendigt, som hr. Johs. Poulsen var inde på, f.eks. at kunne skifte en borgmester ud. I andre tilfælde drejer det sig om, at borgerne i forbindelse med et helt flertal i en kommunalbestyrelse mener, at der kan være behov for nyvalg.

Jeg har meget svært ved at se den store mistillid til vælgerne, som flere partier har givet udtryk for; man tror, at det bliver et cirkusdemokrati eller hovsaløsninger, eller hvad der ellers var af udtryk, hvor borgerne bare hele tiden vil true med valg. Det er jo ikke sådan, at fordi der sidder et stort mindretal af nogle bestemte partier, kan de bare automatisk gå ud og få 35 pct. af vælgerne til at skrive under på, at der skal være nyvalg. Det er også svært at forestille sig, at ansvarlige politikere vil true med det, hver gang de bliver stemt ned. Det er jo noget, man kun gør i en helt ekstrem situation. Der er masser af situationer, hvor man bliver stemt ned og accepterer, at sådan er det. Det ville jo heller ikke føre til, at man fik en ændret sammensætning af kommunalbestyrelsen, hvis man gik ud og tog et valg i den situation. Det er noget, folk gør, når deres retfærdighedssans virkelig bliver gået for nær.

Så jeg synes, det er fornuftigt at se på de her regler og så i øvrigt på en lang række andre områder komme i gang med at se på, hvordan vi kan udvide vores demokrati; hvordan vi kan få inddraget befolkningen langt mere og komme væk fra det her forbrugerstyre, markedsstyre, som regeringen og Dansk Folkeparti har indført. Her mener man, at det ikke er via den demokratiske proces, der skal øves indflydelse, at det ikke er via den demokratiske proces, der skal sikres de bedst mulige børnehaver, folkeskoler osv., men at man i stedet for skal handle folkeskole, børnehave, ældrepleje osv., som om man handler tomater. Man glemmer fuldstændig, at der altså er en verden til forskel på at skifte den ene grønthandler ud med den anden og så at flytte sit barn fra den ene børnehave til den anden eller skifte ud i, hvilken hjemmehjælper der kommer hos ens gamle mor. Det er en demokratisk proces, der skal til for at sikre, at alle får den bedst mulige hjælp, når de har behov for hjælp, og at der er de bedst mulige børnehaver.

Derfor er det vigtigt, at vi får udvidet demokratiet og sikret borgerne langt mere indflydelse på, hvordan hverdagen i kommunerne er. Det her forslag er et lille bidrag til det.

Kl. 18:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til fru Line Barfod, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Flemming Bonne.

Kl. 18:04

(Ordfører for forslagstillerne)

Flemming Bonne (SF):

Tak for debatten. Jeg tror, den er nødvendig.

Jeg vil gerne lige starte med at kommentere nogle af de indlæg, der har været, og måske sige helt fra starten, at en ting er, at folketingsmedlemmer springer rundt mellem forskellige partier og danner nye alliancer osv. osv. og laver det, man kunne kalde en rigtig god omgang med cirkusdemokrati – sådan opfattes det i hvert fald af mange af dem, jeg taler med ude i landet, og det har en fin underholdningsværdi – en anden ting er, at det ikke får de samme konsekvenser, som det gør ude i kommunerne, for herinde har man dog mulighed for at skabe sig et flertal, stille en mistillidsdagsorden, vælte en regering og få et andet flertal til magten. Den mulighed har man ikke ude i kommunerne.

Jeg vil også gerne sige, at med hensyn til om det her kan lægges ud som et spørgsmål om moral og etik, kan man jo hurtigt vende tingene om og spørge: Hvad nu, hvis man står over for en borgmester eller nogle få nyvalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ikke har nogen moral eller etik? Hvad er så vælgernes våben over for disse mennesker? Jamen der er ikke nogen, så de mennesker skal man leve med i 4 år, kan jeg forstå på flertallet.

Ministeren mener, at forslaget er for radikalt, og mener, at det vil føre til cirkusdemokrati. Jeg mener, at det, vi taler om her, er at give en ekstra demokratisk rettighed, styrke det lokale demokrati, forfine det og forbedre det. Men jeg har forstået signalerne. Der kan ikke skaffes flertal for forslaget, men jeg er glad for de bemærkninger, der har været fra de forskellige ordførere, som dog erkender, at vi står med nogle problemer, som der er behov for at få kigget på.

Hr. Rasmus Prehn og hr. Hans Kristian Skibby var inde på, at det kunne være en god idé at få nedsat en kommission. Hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre foreslog, at vi måske også burde kigge på det, jeg kunne kalde en miniminiudgave af beslutningsforslaget, nemlig at det i det mindste i helt ekstreme tilfælde kunne blive muligt at udskifte en borgmester. Jeg vil bare sige, at hvis vi kan tage nogle af de positive bemærkninger med i udvalgsarbejdet og arbejde frem imod, at vi gerne vil have nedsat en kommission, og at nogle af de bemærkninger, der er kommet fra salen her i dag, kan indgå i kommissoriet, er det måske slet ikke så tosset endda.

Jeg ved ikke, hvor stor min forventning var til, at vi kunne få forslaget her igennem. Vi havde en forhåbning om, at det, der er sket, siden man sidst havde forslaget fremsat, måske kunne have gjort, at det kunne opnå en større tilslutning, men jeg må bare erkende, at det ikke helt er tilfældet. Der er de små åbninger, og dem vil vi så gribe fat i.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at forslaget er fremsat i den ånd, at vi ønsker at styrke det lokale nærdemokrati. Vi ønsker at styrke det lokale selvstyre, og forslaget skal ikke, som den konservative ordfører var inde på, opfattes som et angreb på det kommunale selvstyre – absolut ikke. Det er helt forkert opfattet, formålet er faktisk at beskytte vælgerne og styrke det lokale selvstyre. Vi vil også gerne gøre op med de ganske få mennesker, der ikke kan finde ud af det.

Men igen: Hvis vi kan finde løsningerne via noget kommissionsarbejde, er det det, vi vil gøre. Jeg vil undlade at fremføre resten af mit ordførerindlæg, for jeg tror, jeg har sagt det, der er nødvendigt i sagen her.

Kl. 18:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 18:08

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg har bare et ganske opklarende spørgsmål, som jeg håber at forslagsstilleren kan være behjælpelig med at svare på.

Hvis vi ser på punkt 1 i forslaget til folketingsbeslutning, står der, at såfremt et antal vælgere svarende til mindst 35 pct. af de vælgere, der deltog i det seneste ordinære valg i den pågældende kommune, forlanger det, skal der kunne gennemføres et nyt byrådsvalg i den pågældende kommune. Det vil så sige, at hvis vi har en kommune, hvor f.eks. 80 pct. af vælgerne har stemt, vil man, hvis man kan samle 35 pct. af de 80 pct. over-18-årige, der har stemt, kunne gennemtvinge et nyvalg.

Men hvis man kigger i bemærkningerne til forslaget, står der i spalte 2 midt på siden, at i helt særlige situationer bør borgerne, hvis de kan samle underskrifter fra 35 pct. af kommunens eller regionens indbyggere, kunne gennemtvinge et nyvalg. Der er man så oppe på at tale om 100 pct. af kommunens eller regionens indbyggere, og så er det bare jeg spørger: Skal vi tro på det, der står i bemærkningerne til forslaget, eller skal vi tro på det, der står i selve beslutningsforslaget? For det jo ikke de samme tal, der er tale om.

Kl. 18:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Flemming Bonne (SF):

Spørgeren skal forstå det sådan, at vi bare ikke har villet gentage den samme sætning. Det er den første sætning, der er gældende, nemlig at man tager 35 pct. af dem, der afgav deres stemme ved det seneste valg. Det vil sige, at i tilfælde af en stemmeprocent på 65 er det 35 pct. af de pågældende vælgere og ikke flere.

Kl. 18:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 18:10

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. januar 2010, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 18:10).