43. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

43. møde

Tirsdag den 26. januar 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 16.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om særlige kompetenceudvidende forløb for nyuddannede.

Af videnskabsministeren (Helge Sander).

(Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU-loven) og forskellige andre love på Undervisningsministeriets område. (Støtte til særlige kompetenceudvidende forløb for nyuddannede).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af 25.01.2010 til 3. behandling af undervisningsministeren (Bertel Haarder)).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsministeriets område. (Behandling af klager over bedømmelse af prøver).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 11.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning 19.01.2010).

5) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til statsministeren om klimatopmødet.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

6) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til klima- og energiministeren om klimatopmødet.

Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register. (Frist for sletning af oplysninger om dna-profiler vedrørende sigtede, men ikke dømte personer).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 16.12.2009).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:

Forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om markedsføring. (Ændringer som følge af forbrugerkreditdirektivet).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 16.12.2009).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for forbrydelser motiveret af offerets seksualitet, etnicitet m.v. (hadforbrydelser).

Af Kamal Qureshi (SF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2009).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om pligt for børn under 12 år til at bære cykelhjelm.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) og Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2009).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om at ændre ægteskabslovgivningen, så den ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2009).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at reformere styreformen i Københavns Kommune.

(Beslutningsforslag nr. B 58).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Lovforslag nr. L 99 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2009).

Marlene Harpsøe (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod import af fødevarer, der er fremstillet ved tvangsfodring af dyr, og om forbud mod salg af samme i Danmark).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (se ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om fond til grøn omstilling og erhvervsmæssig fornyelse.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 16.12.2009. 1. behandling 12.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og når medlemmerne har indfundet sig på deres pladser, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden :

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om særlige kompetenceudvidende forløb for nyuddannede.

Af videnskabsministeren (Helge Sander).

(Fremsættelse 18.12.2009. 1. behandling 13.01.2010. Betænkning 19.01.2010. 2. behandling 21.01.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden :

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen kan slutte.

For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 95:

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Jeg skal gøre opmærksom på, at der kun er stillet tre ændringsforslag og ikke fire, som det fremgår af dagsordenen.

Men der er ingen, der ønsker at udtale sig.

Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden :

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af undervisningsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Her er der heller ingen, der ønsker at udtale sig.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden :

Vi går til afstemning, og vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse.

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsministeriets område. (Behandling af klager over bedømmelse af prøver).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 11.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning 19.01.2010).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden :

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ingen ønsker at udtale sig.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

På trods af støjniveauet opfatter jeg det ikke som en indsigelse, og derfor er det vedtaget.

Jeg beder medlemmerne, der ikke deltager i forespørgslerne, om i god ro og orden at forlade salen, hvis de ønsker det, og ellers må de indfinde sig i salen i god ro og orden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til statsministeren:

Vil statsministeren redegøre for den danske forhandlingstaktik og resultatet af klimatopmødet samt redegøre for, hvad den danske regering har tænkt sig at gøre efter det katastrofale resultat af dette topmøde?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

6) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til klima- og energiministeren:

Hvordan vurderer klimaministeren resultatet af klimatopmødet, og hvad agter regeringen konkret at foretage sig internationalt, herunder i EU- og i FN-regi for at presse på for at få gennemført ambitiøse tiltag og aftaler, der vil begrænse den menneskeskabte opvarmning til højst 2 grader?

Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 12.01.2010. Fremme 14.01.2010).

Kl. 13:05

Begrundelse

Formanden :

Den, der først får ordet, bliver hr. Per Clausen for Enhedslisten som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Værsgo, hr. Per Clausen.

Kl. 13:06

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Det var jo med stor spænding og vel også med nogle forventninger, at vi så frem til klimatopmødet i København. Nogle havde jo brugt anledningen til at omdøbe København til Hopenhagen i forbindelse med det her klimatopmøde. Da det var slut, var der vistnok flere hits på internettet på Nopenhagen.

På den måde kan man sige, at klimatopmødet jo mildt sagt ikke blev nogen succes. Mens der før klimatopmødet havde været diskussion om, hvorvidt der kunne blive tale om en juridisk bindende aftale eller en såkaldt politisk bindende aftale, endte det med, at der ikke blev nogen aftale, men en erklæring, som de forskellige lande efterfølgende kunne tilslutte sig. Mens man inden klimatopmødet diskuterede, hvor ambitiøse reduktionsmål for CO2-udslippet vi kunne forvente at de rige lande ville tilslutte sig, måtte man efter klimatopmødet konstatere, at der ikke var kommet nogen aftale om nogle bindende reduktionsmål, og der var heller ingen sikkerhed for betaling af de rige landes klimagæld.

Hvorfor det gik så galt er selvfølgelig et spørgsmål. Hang det sammen med, at Danmark valgte den strategi ensidigt at alliere sig med USA, hvilket enten kunne have ført til en dybt uretfærdig klimaaftale, eller, som det gik, førte til ingen klimaaftale – eller er der andre forklaringer?

Når jeg tror, det er vigtigt at få det afklaret i dag, så er det jo ikke nødvendigvis, fordi det handler om at finde ud af, hvem der er de skyldige eller har ansvaret, men fordi rigtige konklusioner på det er afgørende for, hvordan vi handler i fremtiden. Og det er jo det andet spændende spørgsmål: Hvad gør vi i fremtiden? Hvordan sikrer Danmark, at der kommer et bedre resultat i Mexico? Hvilke initiativer kræver det i forhold til FN, hvilke initiativer kræver det i forhold til EU, og hvilke initiativer kræver det i Danmark?

Jeg ser da frem til at høre statsministerens besvarelse af den her forespørgsel.

Kl. 13:08

Formanden :

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra SF som ordfører for forespørgerne for at begrunde forespørgsel nr. F 25.

Kl. 13:08

(Ordfører for forespørgerne)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Da vi i december indleverede denne forespørgsel til klimaministeren, havde vi endnu et håb om, at klimatopmødet i København ville føre til en for klimaet ambitiøs og juridisk forpligtende aftale, det vil sige en aftale, hvor topmødet besluttede det, vi alle ved er nødvendigt, nemlig konkrete reduktionsmål, der sikrer, at vi undgår en global opvarmning, der kommer over 2 grader celsius i det her århundrede. Og hvis vi ikke kunne få det, håbede vi, at vi så i det mindste fik en aftale, som bragte os på kurs til at holde os under den opvarmning, der er faretruende, det vil sige en aftale, hvor der nok manglede nogle juridiske detaljer, som statsministeren udtrykte det i efteråret efter at have neddroslet ambitionsniveauet, men hvor der var en konkret køreplan for, hvordan disse juridiske detaljer hurtigt kunne forhandles på plads. Sådan gik det som bekendt ikke. I stedet endte topmødet med noget, der nærmere lignede en nedsmeltning. Efter et kaotisk forløb blev konklusionen, at der ikke kunne vedtages noget, men at man derimod tog en aftale, der var lavet mellem en række lande, til efterretning. Vi står derfor i en meget alvorlig situation.

Danmark er fortsat vært for den såkaldte COP, altså klimatopmødet, og der hviler derfor et særligt ansvar på den danske regering for at fremlægge en strategi og få ny dynamik ind i processen og for at gå målrettet efter, at vi på COP16 i Mexico om et år kan indgå en juridisk forpligtende aftale baseret på, at vi i fællesskab holder den globale opvarmning under 2 grader. Det er derfor vigtigt for os, at vi i dag får klare svar fra regeringen på, hvordan den vil sikre den her strategi, hvad strategien indeholder, og at vi kan få skabt en ny dynamik, en ny tillid, for tilliden gik jo fløjten undervejs, og få en tydelig og synlig proces, så vi kan se, at ja, nu tror vi igen på, at vi rent faktisk kan nå det mål, der er helt afgørende.

Den her debat er selvfølgelig en, der især vil blive iagttaget af en dansk offentlighed, men vi skal være opmærksomme på, at den internationale offentlighed også er meget opmærksom på, hvad vi gør. Udlandets øjne hviler faktisk på Danmark, Danmark har et særligt ansvar, og det er vigtigt, at regeringen og Folketingets flertal påtager sig det ansvar.

Kl. 13:11

Besvarelse

Formanden :

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så går vi over til besvarelserne, og den første, der får ordet, er statsministeren.

Kl. 13:11

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Det er jo kun nogle uger siden, at hele verden bogstavelig talt var samlet i København til afslutningen af COP15. Det var et intenst forløb, det var også et meget hårdt forløb. Det ved de, der var til stede i Bella Centeret og derfor iagttog udvalgte dele af forhandlingerne. Forløbet viste jo, hvor meget der er på spil, når vi på globalt plan skal løse klimaudfordringen. Efter 2 ugers hårdt arbejde – og før det års hårdt arbejde – stod vi med Copenhagen Accord, som nu er grundlaget for det videre arbejde med klimadagsordenen.

Der er meget, der er sagt om Copenhagen Accord, og det sidste ord er næppe sagt endnu. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag får lejlighed til at se tilbage og vurdere, hvad det var, vi fik, og hvad vi ikke fik med fra COP15, og hvor det efterlader os i dag.

Der skal jo ikke være nogen tvivl om, at Copenhagen Accord ikke var, hvad vi havde sat os som mål at opnå, da vi ankom til Bella Centeret i starten af december. Jeg havde meget gerne set en formel vedtagelse af Copenhagen Accord, og jeg havde også meget gerne set et forhandlingsforløb, der havde muliggjort, at det, der i virkeligheden er det centrale, nemlig de appendiks, der er knyttet op på Copenhagen Accord, hvor målsætningerne i en skærpet, ambitiøs form bør leve op til det, der er den politiske målsætning i Accorden, havde været på plads. Så langt nåede vi desværre ikke. Accorden blev i stedet taget til efterretning. Det var, hvad vi fik, det var det muliges kunst, og i politik er det nu engang det, der tæller.

Hvad var det så for en aftale, vi fik? Jo, det var en aftale, hvor der var bred enighed om 2-graders-målet, som flytter sig fra at være en videnskabelig anbefaling til at være en politisk fælles målsætning, en aftale, hvor der for første gang lægges op til et globalt samarbejde om at opfylde denne målsætning. Der blev sat en deadline for både udviklingslandene og de udviklede lande til at indmelde bidrag til den fælles reduktionsindsats, og som noget helt nyt og egentlig ganske afgørende var der fælles forståelse for, at der skal penge på bordet til at hjælpe de fattige lande med at håndtere de negative konsekvenser af klimaudfordringen. Der blev faktisk afsat og opnået enighed om behovet for at afsætte et betydeligt milliardbeløb til støtte på både kort og lang sigt. Helt nøjagtig blev der stillet en samlet finansiering på 30 mia. dollar de første 3 år stigende til 100 mia. dollar om året i 2020 i udsigt. Endelig blev der også opnået enighed om at styrke gennemsigtigheden og om at måle, rapportere og verificere reduktionsindsatser, og også finansieringen vil blive monitoreret.

Jeg vil da gerne bare sådan stilfærdigt minde om, at parterne på hvert af disse punkter, jeg her har fremdraget, stod langt fra hinanden før konferencen, og derfor er resultatet, om end den formelle form ikke er den, jeg selv ønskede vedrørende substansen, udtryk for en markant bevægelse i retning af større global konsensus. Det var da også en aftale, der vandt tilslutning fra alle verdens regioner, og som var forhandlet på plads af en gruppe af 29 ledere, der repræsenterede både de mindst udviklede lande, de mest klimasårbare østater og de udviklede lande. Og der er jo i FN en lang tradition for at forhandle aftaler på plads i repræsentative grupper, da det jo i praksis er umuligt at forhandle med 193 lande direkte, så det var helt naturligt, at vi også gjorde brug af denne fremgangsmåde.

Copenhagen Accord blev altså støttet af lande, der tilsammen står for omkring 80 pct. af verdens samlede CO2-udledning, og det var en aftale, der for første gang også fik USA og de nye vækstøkonomier som Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika med ombord i en samlet ramme for konkrete klimatiltag. Dermed er det et dokument, der først og fremmest skaber den brede alliance, som jo er en forudsætning for, at det videre arbejde kan nå i mål. Det er så et resultat, som nogle her i salen har valgt at honorere med karakteren katastrofe. Jo, det skal man jo have lov til, jeg synes, det vidner om en meget beskeden forståelse for de politiske kræfter, som var på spil, og som er i spil i den internationale klimadebat.

Når vi vurderer resultatet fra København, er det naturligt også at se på forløbet, der lå forud for topmødet, og her traf vi en række afgørende strategiske beslutninger i måneden op til konferencen. Vigtigst var, at vi i efteråret besluttede at forfølge strategien om en politisk bindende aftale, som samtidig skulle bane vejen for konkrete handlinger med umiddelbar virkning for klimaet.

Kl. 13:16

Det er en beslutning, der har været genstand for ganske megen debat. På det tidspunkt, hvor vi traf den beslutning, stod det tindrende klart, at det ikke ville være muligt i København at nå til enighed om en juridisk bindende aftale. Det stod tindrende klart. Der var ikke gjort tilstrækkelige fremskridt i UNFCCC-forhandlingerne. Regeringen overvejede derfor nøje, hvordan vi bedst kunne skabe en ramme om global bekæmpelse af klimaændringer, der kunne samle alle de store CO2-udledere og fattige udviklingslande omkring 2-graders-målsætningen.

For at søge opbakning til strategien om en politisk bindende aftale og for at løfte sagen op på stats- og regeringschefniveau havde jeg de sidste måneder frem mod COP'en mange bilaterale samtaler med statsledere fra både de mindst udviklede lande, fra de sårbare stater og østaterne, fra de nye vækstøkonomier og fra de store CO2-udledere. Strategien om at gå efter en politisk bindende aftale lancerede jeg jo på en international parlamentarikerkonference her i Folketinget i oktober og umiddelbart efter på præ-COP'en, der blev afholdt her i København, og jeg deltog desuden i klimamøder i marginen af APEC-topmødet i Singapore og i Commonwealthtopmødet i Trinidad i november. Begge steder var ideen om den politisk bindende aftale omdrejningspunktet for drøftelsen, og hvis man f.eks. kigger i sluterklæringen fra Trinidad, som jo altså var et møde, der samlede en fjerdedel af verdens lande, de små østater, de mindst udviklede lande, en række industrilande, Indien m.fl., kan man se, at der direkte blev udtrykt støtte til det danske forslag. Efter den stribe af intensive konsultationer med alle landegrupper var vi bestyrket i, at det var det rigtige ambitionsniveau at have med til COP15. Det var også den strategi, regeringen fastholdt gennem hele COP'en og navnlig – må jeg sige – i de sidste hektiske døgn, hvor det stod klart, at forhandlingerne i de to arbejdsgrupper ikke ville føre til noget resultat. Det var den strategi, der koblet med vores invitationer til stats- og regeringscheferne i sidste ende gjorde det muligt trods alt at få en aftale – Copenhagen Accord.

Nu gælder det om at følge op. Allerede inden nytår sendte Danmark en note til alle lande med opfordring til at tilslutte sig københavneraftalen. Sammen med FN's generalsekretær, Ban Ki-moon, har jeg desuden skrevet et brev til alle de ledere, der deltog i de intensive slutforhandlinger, som offentligheden jo så desværre ikke har haft mulighed for at følge, og her opfordrer vi dem til at indmelde bidrag til den fælles reduktionsindsats.

Samlet set skaber Copenhagen Accord interessante perspektiver for det videre arbejde med klima. I regeringen arbejder vi fortsat for en mere omfattende og helst en egentlig juridisk aftale. På COP15 i København tog vi et betydeligt skridt i den retning ved at samle de store CO2-udledere i et globalt samarbejde om opfyldelsen af 2-graders-målsætningen.

Kl. 13:19

Formanden :

Tak til statsministeren. Og så er det klima- og energiministeren til besvarelse.

Kl. 13:20

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak, hr. formand. Tak for lejligheden til at give min vurdering af resultatet af klimatopmødet og ikke mindst muligheden for at se fremad. Hovedpointen er jo, at vi ikke nåede i mål i København, men fik skabt et fundament for en global aftale under FN, som det nu gælder om at bygge videre på. Blot, så der ikke er nogen misforståelser, vil jeg gerne starte med at understrege, at regeringens mål fortsat er en juridisk bindende aftale i FN-regi – det er der ikke ændret ved – selv om det jo er meget tydeligt for enhver, at opgaven er meget, meget svær. Hvad der i sidste instans kommer ud af København, ja, det afhænger i høj grad af landene og deres syn på den videre proces. Men først til resultatet:

COP15 er for længst blevet kaldt den mest komplicerede og mest afgørende klimaforhandling, der nogen sinde er blevet afholdt, og historikere er i fuld sving med at grave i arkiverne efter mulige paralleller. På trods af kompleksiteten, der i høj grad afspejler vanskeligheden ved at opnå multilaterale resultater i en multipolær verden, lykkedes det med Copenhagen Accord at indfange væsentlige fremskridt – fremskridt, som langt hen ad vejen var nået gennem intens dialog i optakten til og under COP15. Alle verdens store udledere, USA, Kina, Indien osv., har for første gang nogen sinde tilsluttet sig en samlet ramme.

Hvis vi stiller skarpt på indholdet af Copenhagen Accord, så er der syv punkter, som jeg gerne vil fremhæve.

Det første punkt knytter sig til ambitionsniveauet. Det lykkedes at få en global forankring af 2-graders-målet, og vi fik understreget, at de globale udledninger skal toppe snarest muligt. Fra ikke mindst EU’s side havde vi dog håbet, at man også var blevet enig om en konkret tidsramme for, hvornår de globale udledninger skal toppe, og et konkret langsigtet globalt reduktionsmål. For at begrænse den lokale opvarmning til under 2 grader er det afgørende, at alle større udledere bidrager med en rimelig og fair indsats, ellers får vi ganske enkelt ikke løst klimaproblemet.

Det andet punkt, jeg vil fremhæve, knytter sig netop til dette. I København fik vi skabt en proces for, hvordan landene kan melde deres reduktionsindsatser ind. Med aftalen tilkendegav ilandene at ville indskrive nationale reduktionsmål, de såkaldte ecomomy white emissions targets, for 2020. Samtidig viste centrale udviklingslande vilje til at indskrive konkrete reduktionstiltag, hvilket blev bekræftet på mødet mellem de fire store ulande her i weekenden. Afgørende for den videre proces er det, at der med aftalen også skabes en ramme for robust og transparent opfølgning på, for implementering af reduktionsindsatserne.

Det tredje punkt drejer sig om finansiering, og her indeholder aftalen formuleringer om, at der skal afsættes et betydeligt milliardbeløb. På kort sigt, det vil sige fra 2010 til 2012 – den såkaldte opstartsfinansiering – er målet, at der skal rejses op imod 30 mia. dollars over 3 år. På længere sigt er målet 100 mia. dollars årligt i 2020. Desuden var der enighed om, at der skal etableres en Copenhagen Green Climate Fund til at kanalisere en væsentlig del af den langsigtede finansiering. Samtidig var der enighed om at etablere et såkaldt højniveaupanel under COP’en med henblik på at sikre overblik over finansieringsbehov og finansieringsbidrag.

Det fjerde punkt i Copenhagen Accord, jeg vil fremhæve, drejer sig om tilpasningsindsatsen. Her anerkender aftalen, at tilpasningsindsatsen haster i mange lande og ikke mindst nødvendiggør øget støtte og internationalt samarbejde. Industrilandene skal øge støtten gennem finansiering, teknologi og kapacitetsopbygning, og aftalen slår fast, at der især er behov for øget støtte til de fattigste: de små østater og Afrika.

Et femte punkt knytter sig til skovområdet, der blev anerkendt som helt centralt for reduktionsindsatsen. Netop derfor blev landene også enige om, at der straks skal etableres en mekanisme, som kan sikre finansieringen af reduktionsindsatsen på skovområdet i udviklingslandene.

Ved punkt nr. 6 er vi kommet til teknologi. Copenhagen Accord indeholder her en teknologimekanisme, der støtter udvikling og overførsel af teknologi, med udgangspunkt i de enkelte udviklingslandes ønsker, behov og omstændigheder, og som både omfatter tilpasnings- og reduktionsindsatsen. Det konkrete indhold i mekanismen skal så fastlægges i de kommende forhandlinger.

Punkt 7, det sidste punkt, handler jo så om den videre proces for forhandlingerne. Copenhagen Accord er et vigtigt fundament for de videre forhandlinger under FN. Accorden knækker nogle af de vanskelige politiske nødder, der kan bringe os helt i mål med en global aftale, og to helt centrale ting er, at der skabes en fælles ramme, hvor alle store udledere er med, og Accorden sikrer hurtig handling, f.eks. via opstartsfinansiering og listning af reduktionsindsatserne.

Kl. 13:25

Men Copenhagen Accord skal jo ikke stå alene. Ud over Accorden blev der i København vedtaget to beslutninger om, at forhandlingerne kører videre i de to eksisterende forhandlingsspor: Kyotosporet og konventionssporet. Copenhagen Accord skal altså ses som et vigtigt input på vejen mod en global aftale under FN.

Det leder mig så over til det videre arbejde. Som allerede antydet bliver resultaterne ikke automatisk omsat til et syvmileskridt på vej hen mod en global aftale. Det afhænger i sagens natur af parternes vilje og handling. Og den første indikation på dette får vi, når landene kommer med deres konkrete indmeldinger om reduktionsmål og -indsatser i Copenhagen Accord. Afhængigt af hvordan landene spiller ind i det videre arbejde, kan Copenhagen Accord udgøre et væsentligt skridt på vejen mod det ultimative mål i form af en juridisk bindende aftale i FN-regi, som jeg håber på og arbejder for bliver resultatet i Mexico.

I den forbindelse er det glædeligt, at mange lande aktivt presser på for at få landene til at melde ind. Samtidig er det positivt, at de fire store ulande i søndags viste vilje til at opliste deres indsats. Den 31. januar er ikke nogen skarp deadline, som bl.a. Yvo de Boer, FN's eksekutivdirektør, også har givet udtryk for. Det centrale er, at der sker tilslutning, men ikke om tilslutningen lige falder på slaget 12 den 31. januar. Med andre ord: Copenhagen Accord er ikke udstyret med en vindebro, der pludselig går op, nej, Accorden forbliver åben. Præcis fordi Copenhagen Accord kan blive udgangspunktet for en global aftale, arbejder Danmark intensivt for, at landene melder deres reduktionsmål ind, ligesom vi bl.a. via EU presser på for, at der kommer tilsagn om opstartsfinansiering til klimaindsatsen, og at det i de videre forhandlinger konkretiseres, hvordan den langsigtede finansiering sættes i værk.

Hermed er jeg ved mit andet punkt, nemlig Danmarks indsats for en global aftale. Hovedbudskabet her er, at Danmarks hidtidige initiativret helt i tråd med vanlig praksis inden for klimaforhandlingerne nu overgår til det efterfølgende formandskab, nemlig Mexicos. Men da Danmark har investeret så mange kræfter i klimatopmødet og derfor naturligvis også har en selvstændig interesse i at følge resultatet til dørs, vil vi opretholde et betydeligt engagement. Dette engagement skal også ses i lyset af, at det er regeringens langsigtede vision, at Danmark skal være blandt de mest aktive EU-lande på klimaområdet – kort sagt, vi skal være et af de lande, der konsekvent skubber på den internationale klimadagsorden.

Hvad vil vi så helt konkret gøre? Jo, regeringen vil for det første arbejde for, at industrilandene leverer den lovede opstartsfinansiering, så jeg vil snarest tage kontakt til min spanske kollega for at få EU til at presse på for, at donorlandene samles og diskuterer dette hurtigst muligt. Og Danmark vil jo bidrage med vores del i form af 1,2 mia. kr. over 3 år.

For det andet vil vi etablere et tæt samarbejde med både Mexico og FN-sekretariatet for at facilitere processen. Vi holder også tæt kontakt med Tyskland, der jo som bekendt vil holde et møde forud for FN-forhandlingerne i juni i Bonn, samt andre aktører, der igangsætter politiske initiativer, som underbygger en global aftale.

For det tredje vil vi fortsætte det intensive klimadiplomati, og jeg rejser allerede på fredag til Davos og senere til Indien for bl.a. at diskutere processen fremad.

Endelig vil regeringen overveje oprettelsen af en stilling som klimaattaché i Mexico og beholde en klimaattaché i Pretoria, idet Sydafrika som bekendt er vært for COP17.

Jeg ser naturligvis frem til det videre COP-arbejde, for Danmark skal bevare sin progressive rolle i de internationale bestræbelser på at begrænse og afbøde virkningen af de globale klimaforandringer og det vel at mærke på en sådan måde, at vi får alle store udledere med om bord, og jeg håber, det er en vision, som Folketinget kan samle sig omkring. Tak.

Kl. 13:29

Forhandling

Formanden :

Tak til ministeren.

Så går vi over til den egentlige forhandling, og den første, der får ordet, er hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne. Jeg gør opmærksom på, at der er dobbelt taletid, altså 10 minutter, til ordførerne.

Kl. 13:30

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Nu tror jeg, at den måde, man bedømmer resultatet af klimatopmødet i København på, og de ord, man knytter til det, måske kommer lidt an på, om udgangspunktet er, hvad man kunne forvente af verdens magthavere, hvis man skulle være realistisk og måske også en smule kynisk, eller om man vurderer resultatet på baggrund af den meget store og vigtige udfordring, vi står over for, med hensyn til at forhindre de her meget, meget voldsomme klimaforandringer.

Jeg mener sådan set, at man må sige, at når der på et klimatopmøde er en fælles forståelse af, at 2-graders-målsætningen måske er for lidt ambitiøs, men til gengæld ikke er nogen som helst tilslutning til at indgå nogen som helst forpligtende aftaler, når det handler om reduktioner, så er situationen meget alvorlig. Og den er selvfølgelig ekstra alvorlig, fordi vi, når der sådan set er enighed om det grundlæggende, men bare ikke enighed om at gøre noget som helst, jo så står i en politisk meget vanskelig situation.

Nu er det ikke så meget det, at det ikke endte med en aftale, for sagen er jo, at jeg måske var en af de første i Danmark, som sagde, at vi jo godt kunne komme i den situation, at den aftale, der tegnede sig, ville være så dårlig, at vi var bedre tjent med ikke at få en aftale. Det var nu ikke min oplevelse dengang, at klimaministeren eller for den sags skyld statsministeren havde den opfattelse. Her fik man det indtryk, at der var sådan en enestående mulighed, at der var så stort fokus på det her, at det næsten var nu eller aldrig. Heldigvis er det aldrig nu eller aldrig i politik, men det var den oplevelse, man godt kunne få, når man hørte, hvad der kom fra regeringens side.

Når man så ser på statsministerens redegørelse her i dag, må man vel sige, at det alligevel er overraskende, at det kunne gå så dårligt, når man tænker på, hvor klogt den danske regering handlede. For alt, hvad den danske regering gjorde, var tilsyneladende vældig klogt og fornuftigt, og det må være kommet som et chok – hvad det sikkert også gjorde for statsministeren – da ikke alle landende klappede i deres hænder, da Danmark kom med sine forskellige bud på, hvordan man kunne løse den her situation.

Realiteten er vel, hvis vi skal være helt ærlige, at den politiske linje, Danmark valgte at lægge, som var nøje målrettet i forhold til at tage vare om USA's og de andre rige landes interesser, jo i hvert fald fik den idé til at brede sig blandt både de store, lidt rigere ulande og de meget fattige ulande, at Danmark var i færd med at ville gennemføre en aftale, som man kunne sige ville være så uretfærdig, at man måske var bedre tjent med ikke at få en aftale. Det var jo i hvert fald konsekvensen af den politik, der blev fremlagt.

Når man ser på, hvordan forløbet blev, hvor det stod klart, at man ikke kunne få de rige lande til at binde sig til en CO2-reduktions-forpligtelse, som var konkret, og som vel at mærke skulle indfries her og nu – jeg har hørt, at nogle var meget sure over, at de ikke kunne få lov til at indgå en aftale i 2050, men hovedårsagen til, at de ikke kunne få lov til at indgå en aftale i 2050, var vel, at de ikke var villige til at levere noget som helst i 2020 – og at det var fuldstændig uklart, hvordan de rige lande havde tænkt sig, at man skulle afvikle den klimagæld, som man havde opbygget igennem de sidste 100 år, og som jo både handler om at betale for den forurening, som man har skabt, men også om at sikre udviklingsmuligheder for de fattige lande, så var der vel ikke noget at sige til, at der ikke kunne blive en aftale. Når man ser på, hvad der står i det, som nogle forsøgte at lave til en aftale, så synes jeg også, at vi i grunden skal være glade for, at der var nogle, der forhindrede, at der kom en aftale, for en aftale på det grundlag havde været helt utilstrækkelig.

Desværre er der jo ikke noget, der tyder på, at den danske regering har en forståelse for, at som de globale forhold er i dag, er det at satse ensidigt på en alliance med USA ikke bare noget, der fører til uretfærdige resultater for det store flertal af verdens befolkning, men faktisk også noget, der fører til ingen resultater, fordi der hverken blandt de store eller de mindre ulande, hverken blandt de lidt mere udviklede eller de meget fattige ulande er nogen vilje til bare at bøje nakken og sige, at de rige lande definerer, hvordan resultatet skal være.

Så betingelsen for at få en aftale er sådan set, at man anerkender det, som ulandene hele tiden har sagt, nemlig at der fra de rige landes side også på det korte sigt skal leveres CO2-reduktioner, leveres penge til klimagælden og leveres en juridisk bindende aftale. Det er sådan set stadig væk kravet.

Kl. 13:35

Hvordan kan man så komme videre i den retning nu? Ja, en ting er jo, hvad man kan gøre i forhold til at holde FN-sporet i gang fremover. Jeg kan forstå, at den danske regering mener, at nu er depechen afleveret til Mexico, og det er måske meget klogt. Det kan jo ikke udelukkes, at Mexico bedre vil være i stand til at opnå troværdighed blandt de fattige lande i verden og bedre være i stand til at komme med de bud, der kan give resultater. Man kan vel heller ikke udelukke, at Statsministeriet nu skal have en mere tilbagetrukket rolle, og at det bliver Klimaministeriet og Udenrigsministeriet, der skal have førertrøjen på i Danmark, og at det også er meget fornuftigt, set i forhold til at man kan opnå bedre resultater med det.

Men realiteten er jo, at hvis man kigger på de fire store ulande, Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika, så er det faktisk Danmark, de har opfordret til at tage initiativer i forhold til FN-sporet på det møde, de havde her i sidste weekend, hvor de sagde to vigtige ting. Det ene var, at de sådan set var villige til at levere, hvis andre var villige til at levere. De sagde i grunden ikke noget nyt, for det sagde de også under klimatopmødet, men den ene af dem var ikke villig til at levere. De opfordrede også Danmark til at tage initiativ til at få gang i forhandlingerne i FN igen. Jeg håber da, at den danske regering tager det alvorligt, at der, hvor underligt det end kan være, stadig væk er nogle, der har tillid til, at den danske regering kan spille en positiv rolle.

Det andet er, at der jo ikke kommer gang i FN-forhandlingerne og i løsningerne på det her område, hvis der ikke også tages konkrete initiativer til at reducere CO2-udslippet. Det første konkrete initiativ, som vi kunne være med til at sikre i Danmark, var jo f.eks. at få EU til at opgive den famøse taktik, der jo mildt sagt ikke har givet nogen gode resultater indtil nu, hvor man siger: 20 pct.s reduktion i 2020 – vel vidende at det er alt for lidt – men 30 pct., hvis alle andre leverer tilsvarende. Hvorfor ikke forsøge at være offensiv og sige: Vi leverer 30 pct. Hvis alle andre så skulle vise sig at svigte, kan det være, at vi går tilbage. Det ville være et offensivt udspil fra EU, der jo også ville løse det problem, at EU står tilbage som en organisation, der giver indtryk af ikke at være i stand til at handle, som ikke er i stand til at have visioner, og som ikke er i stand til at gå foran. Hvis man nu sagde det her, ville der måske være grund til igen at tage en diskussion om EU's førertrøje på det her område alvorligt. Desværre er det ikke sket.

Det kunne jo også være, at man rent faktisk konkret var i stand til at levere de penge til at betale klimagælden, som der er brug for både på den korte bane og på den lange bane. Til EU's fyrstelige beløb på den korte bane bare det at sige: Ja, Japan har lovet at yde cirka det samme som alle EU-landene, så mere imponerende er det vel heller ikke, og på lang sigt er det jo fuldstændig uklart. Og så skal jeg lade debatten ligge i den her omgang om, hvorvidt der er tale om nye og additionelle midler, som det jo hedder på smukt nydansk.

Derudover handler det selvfølgelig også om, at vi også skal gøre noget her i Danmark. Der kan man jo sige, at vi har meget, vi kunne tage fat på. Vi har jo stadig væk ikke nogen plan for, hvordan vi i Danmark sikrer, at vi når målet om en 20 pct.s CO2-reduktion i 2020 i de sektorer, der ikke er under EU's kvotesystem. Der mangler et langsigtet mål for Danmarks CO2-reduktion i 2050 og et tidspunkt for Danmarks definitive udstigning af den fossile æra. Det kunne jo f.eks. være 2050, synes jeg. Der mangler en plan for, hvordan Danmark lever op til EU-målet om 30 pct. vedvarende energi her i landet i 2020. Det er i en situation, hvor vi har en række udredninger og undersøgelser, der viser, at vi kunne formindske CO2-udslippet med 40 pct. i 2020, og at det oven i købet ville være samfundsøkonomisk fornuftigt, men vi mangler at tage de redskaber i brug, som kunne gøre, at det skete. Man kunne også rejse diskussionen om, når der nu er en fælles erkendelse af, at man faktisk bør bevare en del af olien og gassen i undergrunden til fremtiden, også for at reducere CO2-udslippet, hvad der så er forklaringen på, at vi i Danmark har det grundsynspunkt, at nordsøolien skal fyres af så hurtigt som muligt. Her kunne der også tages konkrete initiativer fra den danske stats side.

Det, man også nu kunne komme med et klart bud på, var, hvordan vi sikrer os, at den reduktion i CO2-udslippet, der skal ske i Danmark fremover, i større og større udstrækning faktisk sker i Danmark og ikke i form af tvivlsomme projekter i tredjeverdenslandene, hvor vi jo i stedet for skulle afsætte pengene til en egentlig økonomisk indsats. Man kunne jo også ønske sig, at der i Danmark kom en transportpolitik, som tog udgangspunkt i at få CO2-udslippet reduceret, sådan at man ikke på den ene side bruger milliarder af penge på en ny jernbane til Ringsted, mens man samtidig afsætter masser af penge til at lave en udvidelse af motorvejen mod Køge.

Altså, løsningen handler om en aktiv indsats i FN-systemet, en indsats for, at EU bliver så offensiv, som man påstår at man gerne vil være, og at Danmark gennemfører nogle konkrete initiativer, som reducerer CO2-udslippet, og dermed viser, at vi har viljen til at gå i spidsen også fremover.

Kl. 13:40

Formanden :

Tak til hr. Per Clausen, og så er det fru Anne Grete Holmsgaard fra SF som ordfører for forespørgerne vedrørende F 25.

Kl. 13:41

(Ordfører for forespørgerne)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Der hviler et særligt ansvar på Danmark for den videre proces. Det skyldes flere ting: for det første, at Danmark fortsat er vært for klimaforhandlingerne og derfor har et særligt ansvar for at fremlægge en klar og offensiv strategi for forløbet frem til COP16 i Mexico om et år, og for det andet, at vi er et land, der har et meget stort udslip pr. indbygger. Det giver os en særlig forpligtelse til at gå foran. Det giver os også en særlig, enestående mulighed for rent faktisk nationalt at skabe et grundlag eller en platform for nuværende og kommende grønne danske virksomheder, sådan at vi kan stå forrest i rækken på det her område og frigøre os fra afhængigheden af fossile brændsler. Så tæller det selvfølgelig også med, at Danmark fik et noget blakket internationalt ry oven på klimaforhandlingerne, der jo mere eller mindre kuldsejlede.

For os er det vigtigt at fokusere på nogle bestemte ting, og vi har lavet et forslag til vedtagelse fra de fire partier, som zoomer ind på, hvad vi mener er nødvendigt der bliver gjort fra nu af og frem mod COP16. Meget af det skal ske meget hurtigt. Jeg vil godt sige, at det allerførste, der er vigtigt for os, er, at vi får sikkerhed for, at regeringen rent faktisk seriøst går efter en juridisk bindende aftale, der er baseret på respekt for 2-graders-loftet.

Nu sagde klimaministeren i sit indlæg meget klart, at det gik man efter, men i det, statsministeren sagde, hørte jeg det sådan – og statsministeren må korrigere, hvis det ikke er rigtigt – at han sagde: Og helst en juridisk bindende aftale. Jeg mener, at det er afgørende, at vi i dag får klarhed over, om Danmark går efter en juridisk bindende aftale, eller om det er noget, man siger, men noget, man i virkeligheden ikke går efter, og om der er enighed mellem statsministeren og klimaministeren på det her område. Vi skulle jo nødig se endnu en splittelse eller en modstrid mellem de to ministre i det kommende forløb.

Det her er også vigtigt for at sende et klart signal udadtil, til verden omkring os, om, hvad Danmark går efter, så vi ikke endnu en gang får rejst tvivl om, hvad det er, vi går efter. Copenhagen Accord, eller Københavneraftalen, har været omtalt flere gange her i dag, men sagen er jo, at det af den ikke fremgår klart, at man ikke har smidt Kyotoaftalen ud med badevandet. Derfor har vi også de seneste par dage kunnet se, at bl.a. Indien har været meget nervøs, med hensyn til hvad det egentlig er, vi går efter. Så det er punkt 1: Det er afgørende for os at få det lagt til grund for en dansk strategi og få det afklaret her i dag.

Som punkt 2 er det vigtigt for os, at Danmark spiller en meget offensiv rolle i EU. EU kom ikke særlig godt gennem COP15, snarere noget foreslået, og fik aldrig den lederrolle, som EU ellers har bekræftet over for sig selv rigtig mange gange at man skulle have. Det, vi finder vigtigt her, er, at Danmark går efter, at EU får et højt ambitionsniveau, dvs. et ambitionsniveau, der er styret af 2-graders-loftet. Som det er nu, har EU sagt, at man lover en 20 pct.s reduktion i 2020, og så kan man gå op til 30 pct., hvis man får noget tilsvarende fra andre industrinationer.

Sagen er bare, at alle, der er involveret i det her, ved, at 20 pct. er langt under niveau – langt under niveau! Og man ved også godt, at 30 pct. ikke engang er halvvejs i forhold til at dække det spænd, der er. På Balitopmødet for 2 år siden vedtog EU et papir, hvor man sagde: Det er nødvendigt, at vi i den rige verden reducerer med et sted mellem 25 og 40 pct. i 2020, hvis vi bare skal have en nogenlunde chance for ikke at komme op over 2-graders-loftet. Så er det jo klart, at 30 pct. ikke er godt på vej; det er absolut i underkanten. Derfor er vigtigt for os at få at vide, hvad der er styrende i regeringens politik, også i EU. Er det 2-graders-målsætningen, altså at sikre, at vi ikke kommer op over det loft, eller er det ligesom at trække nogle procenter, hvor man får det til at se ud, som om man er vældig ambitiøs, men i virkeligheden ikke er det?

Kl. 13:46

Lad mig bare prøve at lave en enkelt lille sammenligning. Der har været meget snak om, hvad det var, USA lovede. Det, USA lovede, var faktisk, at man ville reducere med 1,5 pct. om året. Når EU taler om 20 pct.s reduktion, svarer det til højst – højst – 1 pct.s reduktion om året, og det illustrerer jo meget godt, hvor lavtflyvende man egentlig er i EU og var det under topmødet, og det er virkelig synd og skam.

Det andet, der er vigtigt for os i EU, er, at man kæmper som løver for, at de penge, der skal leveres, faktisk er nye penge og additionelle penge, altså at det ikke er penge, der allerede er givet løfte om til andre formål, eller genbrugspenge. Det gælder både startfinansieringen, hvor det skal være nye penge, og den langsigtede finansiering. Og her halter det virkelig fra EU's side. For som klimaministeren sagde heroppe, står der i Copenhagen Accord, i Københavneraftalen, at man vil gå efter 100 mia. dollar i 2020 – EU har faktisk lagt sig på noget, der var højere, nemlig euro, og de er jo noget mere værd – men det dækker over rigtig mange forskellige finansielle bidrag, herunder private finansieringsbidrag og kvotehandel. Og det går altså ikke, at det er med. Kvotehandel er jo noget, hvor vi har købt os fri af nogle forpligtelser, så de penge har vi brugt til noget andet, og staterne kan jo ikke garantere privat finansiering. Så det er afgørende, at de penge, vi lover at arbejde for, er nogle, man kan garantere, dvs. offentlige midler, og så kan det være midler fra en afgift på kvoter, og det kan være midler fra bunker fuel og alt muligt andet, altså det, der bruges i søfarten. Men det er afgørende, at det er nye og additionelle midler, og at der ikke kan snydes på vægten med dem. Det er så de ting, vi synes det er rigtig, rigtig vigtigt at Danmark erkender at man skal kæmpe offensivt for i EU.

Men så er der indsatsen herhjemme, og der har vi, som jeg sagde tidligere, en enestående mulighed for rent faktisk at gå foran, ranke ryggen og sige: Kære venner, I så os i en ikke særlig god forfatning under klimatopmødet i København, vi kan meget mere, og vi ved, at vi skal kunne meget mere, fordi vi har et særlig højt udslip; vi er også en rig nation, og vi har alle mulighederne for at gøre noget særligt, gøre noget, der kan skabe tillid hos andre parter, gøre noget, der kan skabe håb hos andre parter om, at vi rent faktisk kan vende den kurs, vi er på vej frem ad. For den kurs er jo gal. Vi stiler, som det ligger i dag, jo ikke mod at holde os under 2 graders opvarmning, men nærmere noget, der rammer 4 grader. Det bliver voldsomt, det skaber mange skader, og det bliver dyrt, både når man skal reparere på det, og hvis man meget hurtigt skal til at lave en form for katastrofeopbremsning.

Med hensyn til den hjemlige indsats er der to ting, der er rigtig vigtige. Det ene, der er vigtigt, er, at Danmark får gjort klart, at regeringen får gjort klart, at nu sætter man altså et årstal på for, hvornår Danmark vil være ude af det at bruge fossile brændsler, kul, olie og naturgas, og vi mener, at man lige så godt kan sige nu, at det som et mål senest skal være i 2050. Det kan rent faktisk lade sig gøre, og vi kan oven i købet bruge det som en platform for en udvikling af vores eget grønne erhvervsliv. Det andet, der er vigtigt, er, at vi får en handlingsplan for det, der hedder den ikkekvoteomfattede sektor. Det lyder meget teknisk, men det handler om det udslip, der er fra bilerne, fra boligopvarmningen og fra landbruget, populært også kaldet de tre B'er: biler, boliger, bønder. Og det er vigtigt, at en sådan handlingsplan er baseret på, at vi i Danmark vil tage vores fair andel af EU's samlede forpligtelse på det her område. Hvis EU som minimum skal have et reduktionsmål, der er på 30 pct., betyder det naturligvis, at Danmark inden for den her sektor som minimum også skal reducere med 30 pct. – altså 30 pct. – og det er, fordi fordelingen mellem landene vil ske på baggrund af bruttonationalprodukt og udslip, og i begge kategorier boner vi rigtig højt ud.

Så det, vi opfordrer regeringen til at sige ja til, er altså at fremlægge to handlingsplaner, nemlig en handlingsplan, hvori man siger, at man her i Danmark vil reducere sit udslip inden for de tre B'ers sektorer, altså boliger, biler, bønder, med minimum 30 pct. inden 2020, og en handlingsplan, der skal komme hurtigt, og som viser, hvordan man kommer ud af det at bruge fossile brændsler, sådan at man er helt ude af brugen senest i 2050. Efter vores mening kan det faktisk gøres hurtigere for el- og varmeforsyningen. Det er transportsektoren, der skaber de største problemer, det andet kan gå hurtigere, for vi har teknologierne.

Til sidst vil jeg sige, at vi beder om, at der bliver lavet en grundig evaluering af forløbet op til COP15 og under COP15 af strategien, af strategiskiftet, ikke for at straffe nogen, men for at vi rent faktisk kan få en åben gennemgang af det. Vi har ikke gjort så meget ud af det i det her forslag. Men jeg vil godt sige, at vi har et samråd med statsministeren den 23. februar om eftermiddagen, som er et åbent samråd, og vi vil gerne have en skriftlig evaluering inden, sådan at vi har sikkerhed for, at man altså her går til det på en redelig måde, og at man også er villig til at se med selvkritiske øjne på det, man har foretaget sig, og de strategiskift, man har været igennem.

Så skal jeg lige læse forslaget til vedtagelse (på vegne af SF, S, RV og EL) op, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til medio februar at fremlægge en grundig evaluering af formandskabets strategi, strategiskift samt dialog med parterne op til og under COP15.

Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge en strategi for, hvordan det danske formandskab offensivt vil bidrage til, at der på COP16 indgås en juridisk forpligtende aftale baseret på 2-graders-målet og seneste videnskabelige anbefalinger – og som led heri arbejde for, at EU:

- hurtigt udmelder et reduktionsmål på min. 30 pct. i 2020,

- sikrer, at midlerne til indsatsen i 2010-12 reelt er nye og additionelle,

- arbejder for ny og additionel klimafinansiering på 100 mia. euro i 2020 ud over finansiering fra carbonmarkedet og private investeringer.

Folketinget opfordrer regeringen til hurtigt at fremlægge handlingsplaner for, hvordan Danmark

- i »ikke-kvotesektoren« yder sin fair andel af et EU reduktionsmål på 30 pct. i 2020,

- udfaser anvendelsen af fossile brændsler i dansk energiforsyning inden 2050.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Kl. 13:53

Formanden :

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Lilleholt.

Kl. 13:53

Lars Christian Lilleholt (V):

Det fremgår af ordførerens tale og også forslag til vedtagelse, at SF ønsker, at vi i EU går op på 30 pct. allerede fra 2020. Er det, uanset hvilke indmeldinger der kommer fra andre lande, og hvad Kina, USA, Indien, Brasilien osv. melder ind?

Kl. 13:53

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:53

Anne Grete Holmsgaard (SF):

EU har i mange år sagt, at man ville påtage sig ledelse, lederskab i klimaforhandlingerne. Hvis man skal påtage sig lederskab, skal man gøre noget, hvor man rent faktisk går foran og driver processen fremad. Man skal også gøre noget, hvor man er ærlig, og EU ved godt, at medmindre man går op på minimum 30 pct.s reduktion, så har man ikke en kinamands chance for rent faktisk at holde den globale opvarmning under 2-graders-loftet.

Så det her er en form for lakmusprøve på, om vi i EU og EU vil påtage sig lederskab og skabe dynamik i denne proces og tillid hos ulandene til, at det kan lade sig gøre, at den rige verden rent faktisk vil tage sin fair andel af alt det, der allerede er sluppet op i atmosfæren, og at det ikke kommer til at fortsætte. Det er derfor, det er så pokkers vigtigt.

Kl. 13:54

Formanden :

Hr. Lars Lilleholt.

Kl. 13:54

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er en ren blankocheck at sige 30 pct., uanset hvad der kommer af indmeldinger. Hvor meget skal det her koste danske familier og danske virksomheder? Hvor mange job skal vi flytte til Kina og Indien?

Kl. 13:55

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:55

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg kunne aldrig drømme om at bruge begrebet blankocheck i en forhandling.

Jeg vil gentage: Det her handler om at skabe dynamik. Det handler om at skabe ledelse og om at påtage sig ledelsesrollen – og ikke sidde og gemme sig nede bag ved pultene, som EU kom til at gøre i København, hvilket var virkelig dårligt – og sige: Nu går vi op, nu taler vi rent ud af posen. Det er det her, der er nødvendigt. Man er nødt til at bygge det pres op igen.

Så spørger hr. Lars Christian Lilleholt, hvad det her skal koste danske familier. Det er jo sådan en helt besynderlig bagudskuende måde at se på det på. Det her vil være, som jeg også sagde før, en platform i Danmark for, at vi rent faktisk får fremdrift i vores grønne industrier, får skabt job, får skabt nye indtægter. Jeg går ud fra, at hr. Lars Christian Lilleholt er enig med mig i, at vi skal have et skift fra sort til grøn industri. Ved at gå foran kan vi netop skabe den fremdrift og få skabt de job, som de mange arbejdsløse og dem, der skal skifte job undervejs, rent faktisk kan have, og skabe nye indtægter til det danske samfund.

Så det er ikke en negativ, men en positiv og fremadrettet dagsorden. Jeg håber, at hr. Lars Christian Lilleholt vil melde sig i koret af dem, der ser fremad, og ikke prøver at skræmme folk med, at det kommer til at koste noget. Det er noget, vi vinder på.

Kl. 13:56

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 13:56

Per Dalgaard (DF):

Tak. Det var jo to typiske SF-svar, hvor man ikke fik noget som helst ud af det, der blev sagt, men en masse sniksnak om at tage ledelse og skabe fremdrift, og jeg ved ikke hvad. Omkostningerne for det danske samfund er SF fuldstændig ligeglad med.

Jeg vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard: Hvis vi nu tager den hypotetiske tanke, at Danmark lukkede al industri i dag totalt, ville man så kunne måle en ændring i CO2-indholdet i f.eks. England, Norge, Sverige eller for den sags skyld Danmark? For selv om Enhedslisten tror på, at CO2-udslippet i Danmark sådan er noget, der holder sig inden for Danmarks grænser, så ved jeg ikke, om det også er noget, fru Anne Grete Holmsgaard tror på. Altså, ville man kunne måle en ændring i CO2-indholdet, hvis Danmark totalt set lukkede for sin industri?

Kl. 13:57

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:57

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg kan høre, at hr. Per Dalgaard ikke hørte, hvad jeg sagde. Det her handler om at skabe udvikling. Det handler også om at frigøre os fra afhængigheden af olie- og gasimport udefra. Det troede jeg sådan set at Dansk Folkeparti var vældig optaget af. Det er sådan, at vi om 8 år – om 8 år – bliver nettoimportører af olie og gas, medmindre vi gør noget for rent faktisk at nedbringe vores olie- og gasforbrug i Danmark. Det bliver dyrt at blive afhængig af den import. Vi må forvente stigende priser, og det kommer til at ramme ikke bare samfundsøkonomien eller statskassen, men også den enkelte.

Så vil jeg sige, at hvis der overhovedet skal være hoved og hale i det, Dansk Folkeparti siger, om, at man gerne vil være uafhængig af de ustabile olie- og gaslande, så burde Dansk Folkeparti faktisk sige ja til, at vi nu selvfølgelig skal gå systematisk i gang med at få nedbragt vores afhængighed af olie og gas og også af kul. Og det kræver altså, at man sætter nogle mål, der er klare, og at man går efter at indfri de mål.

Kl. 13:58

Formanden :

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 13:58

Per Dalgaard (DF):

For tredje gang må jeg konstatere et intetsigende svar på et konkret spørgsmål, og, ja, hvad skal man så næsten gøre? Altså, uanset hvad jeg spørger om, vælger fru Anne Grete Holmsgaard at svare på noget andet, og fru Anne Grete Holmsgaard ved udmærket godt, at vi i Dansk Folkeparti meget, meget gerne vil være fuldstændig uafhængige af olie fra Mellemøsten og for så vidt også af russisk gas, fordi det er nogle regimer, som indimellem kan finde på at lukke for hanen, og det kan vi selvfølgelig ikke leve med. Men hvad er omkostningerne for Danmark ved SF's forslag egentlig? Er det fuldstændig ligegyldigt?

Kl. 13:59

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 13:59

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Lad mig prøve en gang til at gøre det forståeligt for hr. Per Dalgaard.

Når vi er ude af krisen, vil der med stor sikkerhed komme stigende priser på olie og gas. Det vil være en omkostning for den enkelte borger i Danmark. Hvis vi derimod gør det kloge, nemlig at gøre os mindre afhængige af at bruge olie og gas i vores energiforsyning, så slipper vi billigere ud af det her, og det troede jeg egentlig at Dansk Folkeparti var enig i. Så jeg synes faktisk, at det, der kunne være interessant, var, at Dansk Folkeparti selv omsatte sit ønske om ikke at være afhængig af ustabile oliestater og gasstater til en konkret politik om, hvordan vi får olien og gassen ud af den danske energiforsyning.

Kl. 14:00

Formanden :

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:00

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det. Jeg synes, at det måske kunne være interessant at få knyttet lidt flere ord til EU’s rolle og også til fru Anne Grete Holmsgaards forventninger til EU’s rolle i den videre proces. For, som jeg hører det, er der en meget stor forventning om, at EU kan drive processen frem.

Men er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at hvis EU f.eks. havde lagt 30-procents-reduktions-kortet på bordet i Bella Center, ville Kina være blevet mere ambitiøs og progressiv i forhold til at nå et fælles resultat, eller at USA for den sags skyld ville være blevet mere progressiv i forhold til at nå et resultat? Vi skal jo huske, at USA og Kina tilsammen står for over 50 pct. af CO2-udledningen. Det er virkelig der, der er et kæmpe potentiale for, at man får rykket. Er det fru Anne Grete Holmsgaards overbevisning, at EU kan drive de to stormagter i den rigtige retning?

Kl. 14:01

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:01

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg kan i hvert tilfælde konstatere, at EU ikke trådte i karakter og gjorde en bestræbelse på det under klimatopmødet, og det var skidt. Der er jo noget med, at ord og handling må følges ad. EU har – jeg ved ikke, hvor mange gange – erklæret, at man vil påtage sig lederskab i de internationale klimaforhandlinger, og lederskab er jo at vise vejen og gå foran for at trække de andre med og også for at gøre det klart, hvad det er, der er nødvendigt, hvis man skal holde sig under 2-graders-loftet.

Nu gentog både klimaministeren og statsministeren her, at det er rigtig vigtigt, at det står i Copenhagen Accord, men er det så også så vigtigt, at det er det, der er styremærket for politikken? Hvis det er det, må EU gå ud og sige klart: Ved I hvad, venner, vi skal altså op på minimum 30 pct. i EU, og I andre skal bidrage med noget mere, hvis det her skal lykkes. Så kommer vi også med penge for rent faktisk at få den her deal, handel, til at gå op.

Jeg ved ikke, hvad hr. Per Ørum Jørgensen ellers mener med lederskab. Er det at sidde og putte sig og sige, at medmindre de andre gør noget mere, gør vi ikke noget? Det kommer der jo ingenting ud af.

Kl. 14:02

Formanden :

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:02

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes ikke rigtig, der blev svaret på spørgsmålet, for det er jo vigtigt i den her diskussion også ligesom at skabe et eller andet realistisk billede af, hvad det er, EU kan. Vi skal huske, at EU faktisk var den mest konkrete, den mest ambitiøse af de store spillere i forhold til forhandlingerne, der fandt sted i Bella Center, og at Kina ikke ville noget, og at USA kom alt for sent ind til at spille en aktiv del i de forhandlinger.

I forhold til hvad vi kan forvente, at EU kan rykke, er det min vurdering, at selv om EU havde sagt under topmødet i København, at man gik op på 30-procents-reduktion, havde det jo ikke rykket Kina en tøddel. Kina sagde nej til alt. Jeg tror oven i købet, at hvis EU havde sagt 80 pct., havde det heller ikke rykket Kina. Det var en hel diskussion, der var i Bella Center, og derfor mener jeg bare, at det er gavnligt for debatten, at vi får sat nogle ord på forventningerne til EU og til, hvad EU reelt kan i det her spil.

Kl. 14:03

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:03

Anne Grete Holmsgaard (SF):

EU er jo også os. Det er også Danmark. Og hvad EU kan, afhænger jo af, hvor meget de enkelte lande vil. Så i andre sager om lederskab er det nødvendigt, at der er nogle, der siger: Kom, nu går vi altså den her vej og trækker de andre med.

Mit spørgsmål er sådan set til hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad er alternativet? Er det, at vi endnu en gang oplever, at man ikke kan beslutte sig for noget, der bare når i nærheden af det, som næsten alle i den her sal står og siger, nemlig at vi skal holde os under 2-graders-loftet?

Man bliver jo nødt til at drive den proces frem, skabe det pres og også gøre det klart, at man rent faktisk kan, og synliggøre, hvad det også er for nogle gevinster, der er i at gøre det her, for samfundsøkonomien og for de mange virksomheder, som faktisk står på spring for at vokse som grønne virksomheder.

Kl. 14:04

Formanden :

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard, der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Først vil jeg sige tak for initiativet til den her debat om klimatopmødet og resultaterne af klimatopmødet. Mange af os drømte jo nok for mere end et år siden en drøm om, at vi ville opnå at få en juridisk bindende aftale. Men som i enhver drøm kan man jo pludselig vågne og opdage, at realiteterne måske er anderledes, end man lige forestillede sig midt i drømmen, hvor alt var guld og grønne skove. Sådan er det også med drømmen om klimatopmødet og mulighederne for at få en juridisk bindende aftale. Klimatopmødet viste med al tydelighed, at det er rigtig, rigtig svært, når mere end 190 lande skal være enige om tingene. Det kræver tid og tålmodighed. Men klimatopmødet var og er en god begyndelse og et vigtigt vendepunkt for klimaet. Det kan vi i hvert fald håbe på.

Klimatopmødet løste ikke alle problemer, men med Københavneraftalen er der skabt et godt grundlag for, at vi kan komme videre. Det næste skridt er COP16, klimatopmødet i Mexico. Vores mål her er en juridisk bindende aftale, der omfatter alle lande i verden. Det bliver svært, men det er ikke desto mindre vores mål. Københavneraftalen var det mulige kompromis og langt bedre end alternativet, der havde været, at vi slet ikke havde fået nogen aftale.

For første gang anerkender landene anbefalingen fra FN's klimapanel om, at temperaturstigningen skal holdes under 2 grader. Inden klimatopmødet var det alene en videnskabelig anbefaling, nu er det et fælles politisk mål. For første gang er der udsigt til, at alle ilandene kan samles inden for den samme ramme om at sikre, at vi får gjort noget på klimaområdet, og også de store udviklingslande er med. Det lykkedes ikke med Kyotoaftalen, der i praksis kun omfatter en begrænset del af verdens CO2-udledning.

Det er også meget væsentligt at bemærke sig i diskussionen om, hvorvidt man burde have grebet tingene anderledes an. Det er ikke noget problem at lave en meget ambitiøs aftale med klare, juridisk bindende mål. Problemet er at få så mange lande til at være med i en sådan aftale som overhovedet muligt. Jeg har hørt meget kritik af Københavneraftalen, men jeg har ikke hørt nogen af kritikerne fortælle, hvordan de selv ville have løst den her opgave, og give et konstruktivt bud på, hvad de kunne have gjort bedre.

Med Københavneraftalen lykkedes det også at få en aftale om finansiering med 30 mia. dollar i perioden 2010-2012 og en samlet ramme på 100 mia. dollar i 2020.

I den nærmeste fremtid er der to vigtige milepæle, der skal nås. For det første skal alle lande melde ind, om de er med på Københavneraftalen, herunder 2-graders-målsætningen, og for det andet skal landene melde ind, hvor store CO2-reduktioner de er parate til at gennemføre. Vi kender ikke meldingerne fra alle lande, men jeg synes, det er meget positivt at notere, at både Kina, Indien, Sydafrika og Brasilien i weekenden gav udtryk for, at de er med i Københavneraftalen. Det er et positivt signal og endnu et bevis på, at Københavneraftalen bliver et vendepunkt for klimaet.

Klimamødet var også en flot international præstation. Danmark viste, at vi kan være værtsland, og at vi kan løse store udfordringer både praktisk og politisk. Bella Center og København var en flot ramme om det store møde, og politiet viste, at det er i stand til at løse den opgave, der følger med at håndtere et så stort internationalt møde. Mere end 130 landes stats- og regeringschefer deltog i klimatopmødet, og dermed blev det den største internationale konference på det højeste politiske niveau, der nogen sinde har været på klimaområdet.

Nogle få lande blokerede for en aftale, hvilket jo også udstiller svagheden i FN's krav om enighed. Vi må også konstatere, at de lande, der vender ryggen til klimaaftalen, også vender ryggen til at bidrage til at løse klimaudfordringen. Heldigvis er der udsigt til, at der er et stort antal lande, der vil være med, herunder ikke mindst de store udledere af CO2, og heldigvis lykkedes det ikke for en række mindre lande at blokere for, at der blev en aftale.

Kl. 14:09

Når klimatopmødet var en god begyndelse, var årsagen jo ikke mindst, at det danske formandskab var rigtig godt forberedt. Intet tidligere COP-formandskab har gjort et så stort forberedelsesarbejde som det danske. Aldrig før har et formandskab besøgt så mange lande som optakt til et klimatopmøde. Både store og små lande over den ganske verden blev besøgt, fra USA og Kina til små østater. Der har været udfoldet et internationalt klimadiplomati fra dansk side, der langt overgår, hvad vores lands størrelse tilsiger, og det kan vi være rigtig stolte af. Statsministeren og den tidligere klima- og energiminister har været over hele verden, og dertil er der også ydet en flot indsats af det danske diplomati.

Et centralt element har været Grønlandsdialogerne, hvor der blev skabt både politiske og menneskelige relationer mellem ministre fra alverdens lande og ikke mindst opbygget viden om klimaproblematikken. Under selve klimatopmødet anstrengte det danske formandskab sig til det absolut yderste. Der var mange udeståender, som ikke bare handlede om klima, men som også handlede om balancen mellem ilande og ulande. Danmark havde intensiv kontakt til både ilande og ulande i et forsøg på at agere som et neutralt formandsland. Der var møder med nøglelande og en lang række gode initiativer.

Resultatet blev, at der var enighed om Københavneraftalen, der som før omtalt omfatter en lang række centrale emner. Det var en god begyndelse, men arbejdet er langtfra færdigt, heller ikke for Danmark. Det danske formandskab skal arbejde for udmøntningen af Københavneraftalen og arbejde videre for en juridisk bindende aftale. Derfor skal Danmark fortsætte et aktivt klimadiplomati, og vi skal sikre en god overdragelse af formandskabet til Mexico, uden at viden og opnåede resultater bliver spildt. Det ansvar er jeg helt overbevist om at regeringen vil tage meget, meget alvorligt.

Så skal vi arbejde for, at EU er i front med realiserbare løsninger. Igennem EU er vi i stand til at lægge et massivt pres på resten af verden, og derfor skal EU være i front – og det er EU, tre gange 20-målsætningen er et rigtig godt eksempel på det – ligesom Danmark også skal være i front. Vi er blandt de lande i verden, der har den højeste andel af vedvarende energi i vores energiforsyning. I 2020 er det regeringens og Venstres mål at vi skal op på, at mindst 30 pct. af det samlede energiforbrug i Danmark skal være baseret på vedvarende energi. Vi er blandt de lande i verden, der skal reducere vores CO2-udledning allermest, og vi er foregangsland inden for energibesparelser. Alt sammen bidrager det til at reducere udledningerne af klimagasser. Og det sikrer også, at vi bliver mindre afhængige af energi fra politisk ustabile områder, samtidig med at det giver job og god beskæftigelse i Danmark.

Nu handler det om, at vi kommer videre. Klimatopmødet var en rigtig god begyndelse, og jeg er overbevist om, at når historiebøgerne skal skrives, vil klimatopmødet blive benævnt som vendepunktet for klimadebatten i hele verden. Regeringschefer fra hele verden gav hinanden håndslag på, at vi alle har et fælles ansvar for at stoppe klimaforandringerne. Det har vi også her i Folketinget, og derfor håber vi i Venstre på en fortsat bred enighed på hele klimaspørgsmålet.

På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og fru Pia Christmas-Møller vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Københavnsaftalen er et udgangspunkt for det videre globale samarbejde på klimaområdet, som skal udnyttes aktivt.

Det er positivt, at Københavnsaftalen indeholder en række positive elementer og samler verdens største CO2-udledere samt de fattigste og mest udsatte udviklingslande i en global ramme for bekæmpelse af klimaforandringer.

Folketinget konstaterer derfor, at Danmark i nært samarbejde med FN aktivt vil varetage sin formandskabsrolle med henblik på, at der bygges videre på Københavnsaftalen frem mod COP16.

Danmark vil samarbejde med det kommende mexicanske COP-formandskab og med andre lande i bestræbelserne for i videst muligt omfang at udmønte Københavnsaftalen.

Det gælder ikke mindst bestemmelserne om støtte til klimatilpasning i de fattigste og mest sårbare udviklingslande.

Danmark arbejder desuden for, at EU fastholder perspektivet om at reducere med 30 pct. i forhold til 1990 under de betingelser, som er fastlagt af Det Europæiske Råd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Kl. 14:15

Formanden :

Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er en række ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 14:15

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Tak. Jeg noterede mig, at der ikke i forslaget til vedtagelse står, at regeringen vil arbejde for en juridisk bindende aftale, og det synes jeg er ret besynderligt. Klimaministeren sagde det meget klart. Statsministeren sagde: helst en juridisk bindende aftale. Nu kommer der så et vedtagelsesforslag fra det største regeringsparti, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og fru Pia Christmas-Møller, hvor der ikke står »juridisk bindende«. Skal vi tage det som udtryk for, at man i virkeligheden ikke arbejder for en juridisk bindende aftale? Det er jo helt besynderligt, at det ikke er med i vedtagelsesforslaget.

Kl. 14:15

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:15

Lars Christian Lilleholt (V):

Nu kan der jo ikke stå alt i et forslag til vedtagelse. Det må kun være på maksimalt 150 ord, og hele vores klima- og energipolitik er ikke beskrevet i dette forslag til vedtagelse. Men jeg kan understrege meget kraftigt, og det sagde jeg også i min tale: Venstre ønsker en juridisk bindende aftale i forbindelse med det kommende klimatopmøde i Mexico.

Kl. 14:16

Formanden :

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 14:16

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Så vidt jeg kunne høre, var der rigelig plads til, at det kunne komme ind. Man må gå ud fra, at det, man synes der er væsentligt, er det, man tager med i sit vedtagelsesforslag. Så jeg må spørge igen: Er det rigtig væsentligt for regeringen, og hvorfor pokker står det så ikke i det forslag, man fra ordførernes side lægger frem her i salen? Er det dobbelttale, eller hvad er det?

Kl. 14:16

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:16

Lars Christian Lilleholt (V):

For os var det afgørende i forslaget til vedtagelse at understrege, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og det er det også. Jeg har understreget i min tale, at Venstre ønsker en juridisk bindende aftale.

Kl. 14:16

Formanden :

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 14:16

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil så konstatere, at vi i hvert fald er fælles om at tale om en aftale i Mexico til december. Det er sådan set positivt nok, men vel også nok noget af det eneste positive, jeg kan vride ud af både det, ordføreren siger, og det, ministrene har sagt. For hvad er, det Venstre vil? Hvordan vil Venstre arbejde for, at Danmark påtager sig sit ansvar for, at der rent faktisk kommer den aftale? Vil Venstre ansætte klimadiplomater? Vil Venstre videreføre Grønlandsdialogen? Vil Venstre fortsætte Circle of Commitment, som statsministeren har lavet? Vil Venstre arbejde for en massiv diplomatisk indsats med Danmark i førertrøjen frem mod december i Mexico?

Kl. 14:17

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:17

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg kan berolige fru Mette Gjerskov med, at næsten alt det, fru Mette Gjerskov nævner, fremgår af de planer, som vi har omkring vores fremtidige klimaindsats. Vi vil fortsætte klimadiplomatiet. Vi vil også fortsætte med en meget aktiv politisk deltagelse. Men jeg vil ikke blande mig i, hvilke diplomater der er ansat. Jeg går ikke på samme måde som fru Mette Gjerskov ind og blander mig i, hvilke medarbejdere der er ansat i statens tjeneste, og hvor der er ansat diplomater, og hvilke opgaver de udfører. Jeg har tillid til, at regeringen kan løse den opgave på en meget, meget professionel måde.

Kl. 14:18

Formanden :

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 14:18

Mette Gjerskov (S):

Hr. Lars Christian Lilleholt ved jo godt, at det er noget sludder. Jeg blander mig jo ikke i, hvad det er for nogle mennesker, der er ansat hvor henne. Jeg konstaterer, om der sker en diplomatisk indsats, eller om der ikke sker en diplomatisk indsats.

Ordføreren henviser til en eller anden strategi, som der ikke er nogen af os andre der har set. Jeg har brug for, verden har brug for, at Danmark efter fiaskoen i Bellacenteret fremlægger en plan B – vi har ikke nogen planet B, som demonstranterne sagde – for, hvad vi vil gøre for at opnå en international aftale i december. Hvad vil Venstre gøre? Hvor er strategien henne?

Kl. 14:19

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:19

Lars Christian Lilleholt (V):

For det første kan jeg ikke anerkende, at det skulle være en fiasko. Den sprogbrug kan jeg slet ikke forstå.

For det andet er jeg helt overbevist om, at statsministeren og klima- og energiministeren vil fortsætte bestræbelserne for at sikre, at vi får en bindende juridisk aftale på klimaområdet. Det er der bred enighed om i regeringen, og det er der bred enighed om i Folketinget. Jeg vil sige det sådan, at denne regerings statsminister og klima- og energiminister har lagt ganske, ganske flot for, og jeg er helt sikker på, at de fortsætter den indsats det kommende år.

Kl. 14:19

Formanden :

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 14:19

Per Clausen (EL):

Det er ikke så overraskende, at hr. Lars Christian Lilleholt mener, at regeringen har gjort det fremragende. Det ligger vel sådan ligesom i opgaven, når man er Venstres ordfører. Men argumenterne for det, synes jeg måske alligevel bliver lidt underlige.

Jeg kan forstå, at resultatet på klimatopmødet slet ikke var nogen fiasko, det var et godt resultat. Men var det ikke sådan, at selv regeringen gik efter en politisk bindende aftale med klare reduktionsforpligtelser til de rige lande? Og hvad fik man? Ingen af delene.

Det andet spørgsmål, som jeg også synes presser sig lidt på, er: Har hr. Lars Christian Lilleholt slet ikke tænkt over, hvordan det kunne gå så galt, at ulandene alle sammen oplevede, at Danmark havde allieret sig med USA med henblik på at få en uretfærdig aftale, når man tænker på alt det fremragende, som regeringen tilsyneladende har gjort op til klimatopmødet?

Jeg synes, hr. Lars Christian Lilleholt ligesom mangler at forklare, hvordan det her kan være en succes, og at han også ligesom bør give os en forståelse af, hvordan det kunne gå så galt, når man tænker på, hvilken fremragende indsats regeringen ifølge hr. Lars Christian Lilleholt har ydet?

Kl. 14:20

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:20

Lars Christian Lilleholt (V):

Sagt til hr. Per Clausen: Det, som jeg har sagt, og som Venstre siger, er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt. Der er jo ikke tale om det færdige resultat. Det var det bedst muligt opnåelige i forbindelse med klimatopmødet.

Så kan jeg heller ikke anerkende, at vi har allieret os alene med USA. Jeg har en oplevelse af, at den danske regering allierer sig med hele verden, og at den i forbindelse med klimatopmødet også gjorde alt, hvad der overhovedet var muligt, for at spille en uafhængig rolle ikke mindst i forhold til udviklingslandene.

Kl. 14:21

Formanden :

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:21

Per Clausen (EL):

Jeg kan jo ikke afvise, at det var statsministerens plan at alliere sig med hele verden. Jeg kan bare konstatere, at hele verden ikke opdagede det, og det er jo sådan set et ret afgørende problem, synes jeg.

Så lad os bare sige, at klimatopmødet i København var udgangspunktet for det videre arbejde – det er jeg enig med hr. Lars Christian Lilleholt i – for ringere kan det jo ikke blive. Så vil jeg bare spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om han i den situation synes, at det er tilfredsstillende, at EU kommer med en udmelding om 20 pct.s reduktion af CO2-udslippet, samtidig med at man siger, at man går ind for 2-graders-målsætningen, og samtidig med at man godt ved, at der i hvert fald skal leveres mellem 25 pct.s og 40 pct.s reduktion fra de rige lande for at opfylde den 2-graders-målsætning. EU kommer altså med et udspil, som siger: Ja, ja, vi har godt nok tilsluttet os 2-graders-målsætningen, men vi opfylder den da ikke.

Kl. 14:22

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:22

Lars Christian Lilleholt (V):

Til hr. Per Clausen: Realiteten i EU's udmelding er jo, at EU siger 20 pct. i 2020. Men under forudsætning af at der bliver en ambitiøs international klimaaftale, at den øvrige del af verden også er parat til at påtage sig et ansvar for at reducere udledningerne af CO2 på et højt niveau, så er EU parat til at bevæge sig fra 20 til 30 pct. Men det er ikke bare en blankocheck, vi udskriver. Det forudsætter jo, at resten af verden også påtager sig et ansvar, så EU ikke står alene med at løse klimaudfordringen.

Kl. 14:22

Formanden :

Så er der en kort bemærkning, og det er fra fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:22

Margrethe Vestager (RV):

Venstres ordfører begyndte sin tale med at sige, at det er rigtig, rigtig svært, og at det kræver både tid og tålmodighed. Positivt lyttet lyder det som en erkendelse af, at det gik ad helvede til, og at den meget defensive måde, som regeringen håndterede det på, med kun at inddrage et udvalg af lande og i virkeligheden at blive ved med det, var en fejl. Det synes jeg er fair, og jeg synes, det vil give et helt andet afsæt for forståelse af Venstres politik, hvis det er sådan, jeg skal høre det. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne vide, om det er det, der var erkendelsen hos Venstres ordfører: at det var meget, meget svært, og at der hverken var tid eller tålmodighed hos den danske regering til at føre det til ende. For så står vi med en i virkeligheden meget nøgtern og klar platform for det videre arbejde, og det tror jeg vil være rigtig godt for os alle sammen.

Kl. 14:23

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:23

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg er ikke enig med fru Margrethe Vestager i, at det gik ad helvede til. Det synes jeg i øvrigt er et meget, meget dårligt udtryk, som jeg ikke bryder mig om at anvende her i Folketingssalen. Men det var jo ordføreren, der fik debatten ned på det meget, meget dårlige niveau. Men jeg vil sige, at det ikke er min opfattelse, at det gik sådan. Min opfattelse er, at klimatopmødet er et godt udgangspunkt, og jeg glæder mig også over den meget, meget store enighed, der er i verden, om 2-graders-målsætningen, altså at temperaturstigningen skal holde sig under 2 grader. Klimaaftalen giver jo også mulighed for, at landene kan melde deres reduktionsforpligtelser ind, og dermed muligheden for, at vi får en samlet, ambitiøs, internationalt bindende klimaaftale.

Kl. 14:24

Formanden :

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:24

Margrethe Vestager (RV):

Jeg skal selvfølgelig over for formanden beklage mit ordvalg, det giver sig selv.

Når nu vi stort set er enige om, at det ikke gik så godt, og at det, ordføreren kan strække sig til i den erkendelse, er, at det er et udgangspunkt – jeg vil ikke sige godt, jeg vil blot sige, at det er et udgangspunkt for det videre arbejde – vil jeg bare spørge til den strategi, som Venstre nu anbefaler. For det, vi så under klimatopmødet, var et meget, meget defensivt EU, som ikke kunne bekvemme sig til at tage lederskab og sætte dagsorden og sige: Vi er klar til 30 pct. Er det, ordføreren siger, at vi sådan set skal fortsætte med det? Vi skal fortsætte den defensive strategi, fortsætte med at vente på de andre, fortsætte i Europa med at være dem, der ligger i baghjul. Først når de andre gør noget, vil vi måske. Jeg ville anbefale det modsatte, nemlig en offensiv strategi, som sagde: Europa er sådan set klar til at lægge sig i selen på det her felt, også for at høste både sikkerhedspolitiske og erhvervspolitiske fordele ved for alvor at udnytte den grønne dagsorden.

Kl. 14:25

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:25

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg deler ikke ordførerens betragtninger om, at EU er defensiv, tværtimod har jeg den opfattelse, at EU på klimaområdet er meget, meget offensiv. EU er det område i verden, der har påtaget sig den største reduktionsforpligtelse, og EU har meldt ud, at vi er parate til at gå fra 20 pct. til 30 pct., under forudsætning af at resten af verden følger med på samme niveau. Jeg har den opfattelse, at EU er trækkraften i hele klimadagsordenen i verden, og at det er udmeldingerne fra EU, der skal være med til at presse den øvrige del af verden. Og Danmark vil også fortsat presse på for, at EU har en ambitiøs klimapolitik.

Kl. 14:26

Formanden :

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 14:26

Ida Auken (SF):

Ja tak. Vi, der var i Bella Centeret, og nok også dem, der fulgte med på skærmene, oplevede et dansk formandskab, der havde et noget, skulle vi sige alternativt forhold til FN. Vi havde f.eks. en statsminister, der valgte at sige: Jeg kender ikke jeres regler. Og en statsminister, som kludrede rundt i vigtige terminologier. Og så havde vi jo sidst på aftenen ønsket at sætte den her erklæring til afstemning. Så det er et noget alternativt forhold at have til FN, og jeg synes godt nok også, at man lige pludselig begynder at sætte det hele lidt på afstand.

Det kunne jo forklare, at vi både kunne høre statsministeren og Venstres ordfører sige, at Copenhagen Accord nu er grundlaget for det kommende klimaarbejde. Det er jo meget interessant, når chefen for FN's klimasekretariat, Yvo de Boer, på et pressemøde i sidste uge sagde, citat:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP15. Basis for forhandlingerne vil blive de tekster, der kom ud af forhandlingerne om Kyotoprotokollen om en langsigtet handling.

Så spørgsmålet er til Venstres ordfører: Hvem har ret?

Kl. 14:27

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:27

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er jeg såmænd ikke særlig optaget af. Det, som jeg er optaget af, og som vi er optaget af i Venstre, er, at vi får en ambitiøs, internationalt bindende klimaaftale. Så er vi ikke så optaget af, hvem der siger hvad. Det afgørende for os er det politiske mål, og så vil jeg i øvrigt også godt bemærke over for ordføreren, at jeg er helt tilfreds med den måde, som statsministeren håndterede klimatopmødet på.

Kl. 14:27

Formanden :

Fru Ida Auken.

Kl. 14:27

Ida Auken (SF):

Jamen jeg læser lige udsagnet fra FN's klimasekretariat chef, Ivo de Boer, en helt central spiller hos FN:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP 15.

Jeg læser den lige igen:

Grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikke aftalen fra COP 15.

Statsministeren siger, at grundlaget for det kommende klimaarbejde er Copenhagen Accord. De to udsagn er bare ikke mulige på samme tid, og så må jeg høre, om det er statsministeren, der har ret, med hensyn til at det her er det kommende udgangspunkt, eller om chefen for FN's klimasekretariat, Ivo de Boer, har ret. For de to ting kan ikke stå til troende på engang. Så nu må man vælge.

Kl. 14:28

Formanden :

Ordføreren.

Kl. 14:28

Lars Christian Lilleholt (V):

Det vil jeg slet ikke forholde mig til. For mig og for Venstre er det afgørende, at vi får en aftale, og at alle gode viljer går i den retning, både FN og den danske indsats under klimatopmødet. Jeg er helt overbevist om, at klimatopmødet er et godt fundament for det videre klimaarbejde.

Kl. 14:28

Formanden :

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Mette Gjerskov som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Jeg sad ude i Bella Center den her iskolde nat i december, sidste nat af COP15. Efterhånden som dagen og aftenen var skredet frem, havde vi vist alle opgivet håbet om en ambitiøs klimaaftale. Nu gjaldt det om at redde stumperne, om at undgå det totale sammenbrud. Det stod fuldstændig klart, at statsministerens strategi var slået fejl. Det var ikke nok at få Obama til at komme til byen og så satse på, at de fattige lande kunne købes til sidst. De ville ikke lade sig købe. De ville have reelle CO2-reduktioner fra de rige lande, for ellers kunne de ikke se nogen fremtid for deres folk.

Vi sidder i salen, og debatten bølger frem og tilbage under statsministerens ledelse. Han forsøger at styre mødet, som var det Grædsted-Gilleleje Byråd, der var tale om, og ikke verdens ledere i FN. Statsministeren stener, når han burde være aktivt lyttende, og han skælder ud, når han burde stryge folk med hårene. På et tidspunkt får statsministeren tydeligvis nok. Han begynder en sætning, som klart skal ende i en konklusion om, at der ikke kan nås en løsning, at vi har det totale sammenbrud. Heldigvis griber Storbritanniens miljøminister, Ed Miliband, ind og forlanger at få en pause. Statsministeren kaster håndklædet i ringen, kalder til pause og forlader mødet. Det er det sidste, vi ser til formandskabet på COP15.

Senere træder professionelle folk til og får på ganske få minutter klappet en godt nok sørgelig erklæring kaldet Copenhagen Accord sammen, og det aftales, at de lande, der kan tilslutte sig, skal give besked til sekretariatet inden en bestemt dato. Alle håb om at få forsamlingen til at vedtage noget som helst er bristet. Det er ved at blive morgen og godt op af formiddagen, vi kører på 30. time, og alle er trætte. Jeg kan se, at klimaministeren nikker, og den står på kaffe. Hårdt er det efter 30 timer, last man standing, tror jeg man kalder det. Alle verdens ledere har været samlet, intet er der kommet ud af det. Det er næsten ikke til at bære. Jeg står der og tænker på de tusindvis, ja, måske oven i købet millioner af mennesker, der risikerer at dø på grund af klimaforandringerne i fremtiden – mennesker, hvis liv og fremtid kunne reddes, hvis bare verden ville tage sig sammen, hvis verden ville stå sammen om at løse problemet, mindske klimaforandringerne og sikre kloden en grøn fremtid.

Derfor må vi videre. Vi må kaste fiaskoen af os, og vi må fortsætte arbejdet. Det var det, jeg håbede at vi skulle i dag, men når jeg hører en statsminister, som tilsyneladende stadig ikke er kommet ud af sin klimakoma, og hører en klimaminister, som det lykkedes at tage den der sørgelige erklæring og blæse op til hele syv punkter, og dermed hører begge ministre som repræsentanter for regeringen synes, at det er sådan set o.k., så ved jeg ikke, hvordan man kommer videre. For målet må jo være klart: Vi vil have en bindende og ambitiøs klimaaftale i Mexico. Danmark har som formandsland ansvaret. Vi har serven, og verden venter på os.

Nu er der gået mere end en måned, siden de delegerede så deres COP15-formand kaste håndklædet i ringen og forlade mødet, og ingen har set eller hørt noget til ham siden. Ingen møder er indkaldt, ingen strategi er fremlagt. Hvor er lederskabet? Jeg vil gerne sige, at det altså ikke kun er os Socialdemokrater, der forlanger handling. Her i weekenden så vi betydningsfulde lande som dem, som vi kalder BASIC, Brasilien, Sydafrika, Indien og Kina, efterlyse en mødeplan.

Vi efterlyser en plan B; en plan B, der indebærer en lynhurtig evaluering af processen frem til og under COP15, så vi kan hjælpe Mexico med ikke at begå de samme fejl, som Danmark begik; en plan for at fortsætte Grønlandsdialogen, statsministerens Copenhagen Commitment Circle, som kan hjælpe med at føde gode ideer i processen frem til Mexico; en plan B, der inddrager ngo'erne og deres værdifulde kontakter i verden; en plan B, der fastholder Kyotoprotokollen, hvilket vi skulle have gjort hele tiden.

Kl. 14:33

Vi må have en plan B, der sætter turbo på klimadiplomatiet. Regeringen må forlænge særbevillingerne, så klimadiplomatiet kan fortsætte, så indsatsen i Klimaministeriet, Statsministeriet og Udenrigsministeriet kan fortsætte i hele 2010.

Vi må have en plan B, hvor regeringen samarbejder med den nye klimakommissær i EU om en massiv EU-indsats. EU må vise vejen ved at gå fra 20 pct.s til 30 pct.s reduktioner – et løfte, som har svævet i luften i umindelige tider, men ikke er blevet kastet på bordet endnu.

Så må vi jo også have en plan B for Danmarks nationale indsats. Danmark skal være verdens første CO2-neutrale industriland, og vi skal være totalt uafhængige af olie, kul og gas senest om 40 år. Vi har lagt en plan frem med de første skridt på vejen: Massive klimainvesteringer i Danmarks fremtid, en plan for klimajob i tusindvis, energiforbedringer i bygninger, klimatjek, en ambitiøs satsning på elbiler, skrotning af oliefyr, massive investeringer i forskning i bølgekraft og geotermi, en nyinvestering i vindmølleeventyret; vi har fremlagt en plan for oprettelsen af en fond til klimainnovation, en fond, der massivt skal investere i dansk erhvervsliv.

Vi Socialdemokrater er faktisk klar. Vi er klar med en plan B. Danmark må tage lederskab ved at vise verden, at vi kan – at vi kan blive de grønneste, at vi kan være de mest klimavenlige, at vi kan og vil gå foran. Men vi må først og fremmest tage vores klimaformandskab på os. Vi Socialdemokrater har en strategi, vi har en plan B – det har regeringen sørgeligvis ikke, det står tydeligt for os i dag. Men jeg vil sige, at jeg har en ekstra kopi af vores plan B, og regeringen må meget gerne låne den.

Kl. 14:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:36

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes ikke, at der var meget plan B i det, men det var da meget underholdende.

Jeg vil egentlig godt tage lidt afstand fra, at Socialdemokraternes ordfører fører debatten på det lave niveau, som vi har hørt her. Hun taler om klimakoma osv. Jeg ved ikke, om fru Mette Gjerskov har indtryk af, at Danmark har så stor magt, og at man altså tror, at den her regering – det er jo meget tillidsfuldt – simpelt hen kan gå ind og bestemme, hvad de gør i Kina. For faktum var jo, at f.eks. Kina ikke ville noget som helst.

Er det så stor en tillid til den her regering, som ordføreren giver udtryk for? Er det sådan, vi skal opfatte det, siden man tror, at vi i Danmark kan afgøre, hvad Kina vælger af udenrigspolitiske dispositioner?

Så vil jeg sige tak for tilliden.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Mette Gjerskov (S):

Sagen er jo den, at Danmark kun kan gøre det, Danmark kan. Det vil sige, at vi kan bringe landene sammen, vi kan skabe en proces. Det var det, vi prøvede frem til COP15 – det var desværre bare den forkerte strategi, man fulgte.

Den oprindelige strategi, som gik ud på at samle alle verdens lande og tage Kina og også de afrikanske lande alvorligt, ville måske have ført frem til et bedre resultat. Det ved vi ikke noget om i dag. Vi må bare konstatere, at det i hvert fald var en fiasko. Og jeg mener da klart, at regeringen har været med til at skabe en forventning om, at der kunne blive indgået en aftale i december, som kunne bruges til noget. Det må man jo have baseret på noget – noget, der godt nok slog fejl – men man må jo have baseret det på en viden.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:37

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jamen der er jo ikke noget nyt i, at Danmark førte et forhandlingsforløb i to spor. Det var alle ordførere her også orienteret om inden COP15. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Stort set alle verdens ledere var til stede i København. Der var ikke noget til hinder for, at verdens ledere kunne tage ansvar og indgå en seriøs aftale.

Vil man ikke snart fra Socialdemokraternes side anerkende den præmis, at der altså var nogle af de her store spillere, men de ville ikke bide til bolle, de ville ikke bidrage og tage ansvar i forhold til at gøre noget ambitiøst. Danmark leverede scenen, det synes jeg er væsentligt at holde fast i. Vi leverede scenen, og Danmark gjorde intet, der kunne forhindre, at verdens ledere tog ansvar. Det gjorde de så ikke; det kan Danmark ikke tage skylden for.

Kl. 14:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Mette Gjerskov (S):

Vi må konstatere, at ingen af os ved, hvad der ville være sket, hvis det havde været et andet land, som havde siddet i formandsstolen, men det kunne i hvert fald ikke have været blevet værre! Så meget ved vi. Om strategien var forkert? Ja, det var den. Det var vi jo mange der sagde allerede inden. Det der med at satse på Obama og kun lægge sig op ad USA er sådan lidt ligesom en Irakstrategi – man lægger sig op ad USA og regner med, at resten af verden nok skal følge med. Det gjorde den desværre ikke. Det var vi mange der havde forudset nok kunne gå hen at blive et problem. At Kina så kunne få frit spil til at ødelægge festen, skete kun, fordi de ikke var de eneste. Der stod 134 lande i G77 og råbte og skreg og var utilfredse. Det burde ikke være kommet bag på regeringen. Kina burde ikke være kommet bag på regeringen, G77-landenes protester burde ikke være kommet bag på regeringen. Vi andre havde set det allerede i oktober.

Kl. 14:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 14:39

Lars Christian Lilleholt (V):

Fru Anne Grete Holmsgaard sagde tidligere i dag, at hun er parat til at udskrive en blankocheck til EU på 30 pct. i 2020. Jeg kan godt høre, at ordføreren ler. Deler ordføreren den opfattelse, at uanset hvad skal Danmark melde 30 pct. ind? Det er også det, der fremgår af Socialdemokraternes forslag til vedtagelse i dag.

Kl. 14:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil meget gerne have, og Socialdemokraterne vil meget gerne have, at der bliver indgået en juridisk bindende klimaaftale i Mexico i december. Hvad skal der til? Der skal bl.a. det til, at EU træder i karakter. Vi kan jo ikke sende Danmarks statsminister af sted personligt, vel? Han virker som en rød klud i hovedet på alle landene rundtomkring i verden.

Næh, vi må have EU på banen, og i EU kan man kaste det første kort ved at sige, at nu går vi fra 20 til 30 pct. Det var vi nogle der på det nærmeste lå på vores grædende knæ og bad om ude i delegationslokalet i Bella Center, men vi fik det ikke. EU-landene svigtede ude i Bella Center. Da vi sad der den sidste nat, hvor var de så henne? Ed Miliband hjalp vores statsminister. Hvor var Sarkozy, hvor var Merkel, hvor var Barroso? Ingen af dem var der. Det må vi have tilbage på sporet!

Kl. 14:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 14:41

Lars Christian Lilleholt (V):

Til fru Mette Gjerskovs udtalelser her om, at statsministeren virker som en rød klud, ved jeg ikke hvad jeg skal sige. Jeg er målløs. Er det rimeligt at omtale en dansk statsminister på den måde? Dernæst vil jeg spørge: Hvor mange danske job skal det koste, at vi bare melder 30 pct. ind? Hvor mange europæiske job skal det koste, og hvad skal det koste de danske husholdninger?

Kl. 14:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Mette Gjerskov (S):

Jeg kan jo høre, at hr. Lars Christian Lilleholt tydeligvis ikke var til stede den nat i Bella Center, for så ville han have kunnet se, hvordan Danmarks statsminister – og jeg gentager det – virkede som en rød klud på en lang række lande ude i Bella Center. Sådan var det.

Hvad skal det her koste i job? Det skal koste nul job. Tværtimod ser jeg det som en klar investering i fremtiden. Det skal give klimajob, vi skal investere i en grønnere fremtid. Det giver flere job, og så kan vi sælge vores teknologier til resten af verden. Der er penge i det.

Kl. 14:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 14:42

Per Dalgaard (DF):

Når man hører fru Mette Gjerskovs indlæg, kommer man til at tænke på sådan en opera, hvor der er de helt store dramaer på spil: Hvis ikke vi fik en aftale ude i Bella Center, ville millioner dø. Den fik vi så ikke. Og nu her i dag: Hvis vi heller ikke får en aftale her eller et eller andet voldsomt stort tilsagn, er der andre millioner, der vil dø.

Jeg må altså sige, at den plan B, som S har, sikkert ville frelse verden fuldstændig. Jeg vil spørge fru Mette Gjerskov, om hun ikke er bekendt med det lille udsagn, der hedder, at man kan trække en hest hen til truget, men at man ikke kan tvinge den til at drikke vand. Sådan var det jo med de store verdensledere. De ville jo ikke.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Mette Gjerskov (S):

Jeg er ganske udmærket bekendt med det udtryk. Jeg er jo bondefødt og kvajet opdraget, havde jeg nær sagt, så det vil sige, at det er jeg ganske bekendt med. Men måske er hr. Per Dalgaard også bekendt med det her med, at man ikke skal stryge hunden mod hårene. Det er en rigtig dårlig idé, og det var det, der skete ude i Bella Center.

Ja, det var et drama, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard. Jeg har aldrig i mit liv oplevet så stort og spændende et politisk drama, som fortsatte i 30 timer, uden at man overhovedet gabte. Man kørte på ren adrenalin, fordi der stod så meget på spil. Og man tabte.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 14:43

Per Dalgaard (DF):

Jeg har kun lige en sidste kort bemærkning, inden jeg skal op og holde min ordførertale.

Jeg bliver igen beskæmmet over, at Socialdemokratiet ikke igen undlader at give USA skylden for alverdens dårligdomme. Det er ved at være trist og kedeligt at høre på.

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Mette Gjerskov (S):

Jeg aner overhovedet ikke, hvad det er, ordføreren taler om. Jeg har ikke givet amerikanerne skylden for noget som helst. Jeg har givet Danmark skylden for, at man lægger en strategi, som bare lægger sig op ad amerikanernes. Amerikanerne kører deres egen politik og deres eget ræs, og det er fair nok. Jeg kunne godt have forventet mere af dem; jeg kunne også godt have forventet mere af EU; jeg kunne også godt have tænkt mig, at vi havde haft et bedre lederskab i Danmark og en bedre proces. Det havde vi desværre ikke.

Det, jeg synes er vigtigt nu, er at få kigget fremad og sige: Hvordan bliver vi klogere at det, der gik så galt? Men det kræver jo, at man starter med at erkende, at noget er gået galt, ellers kan man jo næppe gøre det meget bedre. Så det, vi skal have nu, er en klar evaluering af, hvor kæden hoppede af, og hvad det var, der gik galt, sådan at vi kan hjælpe Mexico alt, hvad der overhovedet er menneskeligt muligt, til at få skabt grundlaget for en klimaaftale ved COP16 næste år – eller allerede i år er det jo. Det er jo det, der er hele målet med vores plan B.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det, som hr. Per Dalgaard rigtigt sagde, hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

Dansk Folkeparti vil gerne ved denne lejlighed udtrykke sin store anerkendelse for det imponerende arbejde, regeringen og ikke mindst det danske embedsværk har udført i forbindelse med det nylig afholdte COP15. At få så stort et arrangement med 193 deltagende lande og 120 eller 130 topledere til at fungere så smertefrit er virkelig imponerende. Der var styr på alt, aftaler, møder, transport via busser og metro og ikke mindst rigelig kaffe og vand til møderne. Og jeg forstår godt set nu her bagefter, at man kan køre træt med så mange timers uafbrudt møde, jeg forstår fuldt ud, at statsministeren bliver træt efter 36 timers uafbrudt møde.

Jeg vil også udtrykke min glæde over, at politiet og de indkaldte hjemmeværnsfolk ude i samfundet, København og omegn samt ved Bella Centeret ydede en stor indsats. Det var flot og værdigt, bl.a. set i lyset af at Enhedslistens ungdomsorganisation, de autonome og andre vilde elementer gjorde alt, hvad de kunne, for at ødelægge konferencen og dermed også Danmarks omdømme ude i verden. Disse destruktive kræfter er selvfølgelig fuldstændig ligeglade med Danmarks omdømme; bare de kan få brændt bål af, er alt godt. Men det blev heldigvis holdt tilbage af det indkaldte politi og hjemmeværnsfolkene. Det skal de have en stor tak for. Jeg kan kun bemærke her også, at lømmelpakken jo virkede.

Når jeg læser Enhedslistens forespørgselstekst, kommer jeg til at tænke på, om det mon var det samme klimamøde, vi var til. Jeg tror faktisk ikke, jeg så ret mange folk fra Enhedslisten, som var akkrediteret, men kritisere kan man jo altid ud fra det, man læser og ser på tv. Når Enhedslisten nu mener, at resultatet var så katastrofalt, hvordan ville så et glimrende resultat i deres optik egentlig se ud? Det ville sikkert være en meget, meget stram, bindende juridisk aftale, som regeringen i øvrigt også ønsker. Og hvis vi kunne få en sådan, var alt godt, så var verden frelst, og så ville de millioner, vi tidligere har hørt om, ikke dø. Så kunne alle sove trygt om natten og ikke høre på venstrefløjens lange bange sange, som vi nu er tvunget til at høre på.

Havde vi fået en bindende aftale, som skulle overvåges af FN, hvordan ville denne i praksis så egentlig skulle implementeres – nu er vi så ovre i F 25 – og hvordan ville FN overhovedet kunne administrere en sådan aftale? Hvordan ville FN kunne overvåge den enorme udledning af CO2 i Kina – Kina, som i parentes bemærket ikke ville have nogen form for overvågning i deres land, Kina, som hver uge åbner et 5 megawatt kulfyret elværk, for de har jo ikke kraft-varme derude, og som jo nok ikke tager ret meget hensyn til det omgivende miljø? Når man tænker på, at 97 pct. af Kinas energiforsyning i dag kommer fra fossile brændstoffer – det er selvfølgelig noget, også vi mener skal reduceres, det er klart – så vil jeg tro, at selv venstrefløjen her i Tinget må kunne indse, at Kina vil have utrolig svært ved at indgå en bindende aftale. Nu får vi se, hvad udviklingen viser, altså om de egentlig vil det. Det samme argument kan man jo egentlig bruge om Indien, Brasilien og nu også Sydafrika.

Hvis vi skal se på FN's store organisation, hvor tre fjerdedele af de ansatte kommer fra den tredje verden, hvor der jo ikke ligefrem er mangel på korruption og nepotisme, har jeg svært ved at forestille mig, hvordan en sådan organisation på behørig vis skulle gå ud i den tredje verdens lande – også de store lande – og overvåge, at de overholder bindende aftaler. Jeg vil da håbe, at det er muligt, men jeg må indrømme, jeg har svært ved at se, at det kan lade sig gøre i praksis.

Så det forslag til vedtagelse, som er blevet læst op, står Dansk Folkeparti selvfølgelig ved. Det gælder også den der 30-procents-reduktion af CO2, men selvfølgelig under den forudsætning, at det skal kunne gennemføres ved hjælp af internationale aftaler, hvor alle andre lande også skal være med. Vi er ikke de store tilhængere af, at Danmark igen og igen skal være klassens duks, det koster simpelt hen enormt. Det er ikke, fordi vi ikke vil være i front, men fordi det er en omkostning ud over alle grænser, samtidig med at de andre ikke vil være med.

Kl. 14:50

Så en aftale, der kan kontrolleres, kan vi godt gå ind for, men det skal altså være en aftale, som bl.a. er baseret på Det Europæiske Råds præmisser, som handler om rapportering og målinger og verifikation og gennemsigtighed – i det hele taget et system, hvor landene kan undersøges, og hvor man kan finde ud af, at de reduktioner, man bliver enige om, foretages på et ligeligt grundlag, sådan at Danmark ikke bare skal gå foran alene med nogle fuldstændig vilde tal, mens alle de andre holder igen. Det er jo trods alt den danske befolkning, som i sidste ende kommer til at betale for tingene, og det er jeg da sikker på at mange også gerne vil, men der skal være fornuft, og der skal være sammenlignelighed i tingene, ellers synes jeg ikke, det er nogen god idé at gøre det. Tak.

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er noteret en række korte bemærkninger, den første er fra fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:51

Margrethe Vestager (RV):

I min familie sætter vi pris på, at man er høflig, og kan man ikke sige andet om hvidvinen, plejer vi at sige, at den er dejlig kold. Jeg synes, at ordførerens anmeldelse af COP15 havde lidt samme karakter. Der var kaffe, vi kunne komme derhen, vi kunne også komme væk igen, og for det fortjener regeringen ros. Det synes jeg godt nok er lige småt nok.

Jeg havde egentlig en oplevelse af, at Dansk Folkeparti var begyndt at få ambitioner på det her område og syntes, at det var rigtigt og vigtigt, at Danmark gav sit bidrag, og at der blev skabt job til de mennesker, der ellers risikerer at stå uden job, hvis ikke regeringen bidrager til, at vi kommer på den grønne dagsorden og der bliver skabt virksomheder og eksport, så der bliver ved med at være job i en dansk sammenhæng.

Derfor vil jeg godt spørge: Hvad er det, Dansk Folkeparti vil støtte regeringen i som målsætninger for Danmark, ikke bare når det gælder om at få CO2 ned, men også når det handler om at overgå til vedvarende energi?

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Per Dalgaard (DF):

Dansk Folkeparti er meget interesseret i, at vi bliver uafhængige af fossile brændstoffer fra den store verden, olie fra Mellemøsten og gas fra f.eks. Rusland og andre steder. Det er vi utrolig interesseret i, og vi vil til enhver tid støtte udviklingen af nye grønne teknologier. Det har vi også fremført flere gange, bl.a. fordi vi kan se, at der er store muligheder netop i at skabe grønne job og støtte den grønne industri.

Jeg kan slet ikke se, at det, at vi roser regeringen og embedsværket og politiet og hjemmeværnsfolkene for, at de har givet basis for, at vi har kunnet gennemføre så god en COP15, har noget at gøre med, at vi ikke tager et ansvar for en grøn udvikling. Det gør vi bestemt.

Kl. 14:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:53

Margrethe Vestager (RV):

Lige præcis den ambition, som ordføreren gør rede for, nemlig at det er vigtigt at komme på den grønne dagsorden, at der er job i det, og at vi kan blive fri for at sidde i inderlommen på nogle sheiker og nogle styrer, som vi ikke vil have noget at gøre med, lige præcis den dagsorden deler vi hundrede procent.

Det, jeg så bare ikke kan få til at hænge sammen, er ordførerens ros til regeringen for at få så lidt ud af COP15 og så ikke engang komme op på hesten igen og sige: O.k., så er det den dagsorden, Danmark sætter. For det er jo fair nok at falde af, men det, vi må forvente, er, at man kommer op på hesten igen og sørger for, at vi kommer videre. Og lige præcis der fortjener regeringen altså ingen ros.

Kl. 14:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Per Dalgaard (DF):

Det er jeg sådan set lodret uenig i. Jeg synes, at det resultat, der er opnået derude, er ganske udmærket. Det er et godt udgangspunkt, som der også står i det forslag til vedtagelse, vi er med i. Det er et godt udgangspunkt for at køre videre i Mexicos formandskab senere på året, sådan at vi kan få en grøn industri, en grøn teknologi implementeret i hele verden. Jeg kan slet ikke se, at det skulle være i modstrid med, hvad vi synes om det, der kom ud af COP15. Det må jeg indrømme at jeg har svært ved at se.

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg håber, at de tilstedeværende medlemmer af regeringen kan følge debatten, også ovre fra sidekabinettet.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 14:55

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, at det var en usædvanlig hård og lidt urimelig kritik, hr. Per Dalgaard kom med, af politiet, da han ligesom påstod, at politiets indsats modsvarede det, som statsministeren havde præsteret, en statsminister, som havde det ønske at være i dialog med hele verden, mens hele verden opfattede, at han kun var i dialog med USA. Så siger hr. Per Dalgaard, at politiet opførte sig på samme måde. Det gjorde de kun glimtvis, skal jeg sige til hr. Per Dalgaards oplysning, så hold nu op med den urimelige kritik af politiet.

Det andet, som jeg slet ikke forstår, er: Hr. Per Dalgaard vil gerne være uafhængig af de arabiske oliesheiker og den russiske mafia; det er fornuftigt og klogt at blive uafhængig af dem, men han vil kun være uafhængig af dem, i samme takt som andre lande bliver det, for hr. Per Dalgaard vil nemlig ikke gøre Danmark uafhængig af fossile brændstoffer, før andre også har gjort deres lande uafhængige af fossile brændstoffer. Jeg forstår altså ikke, hvorfor hr. Per Dalgaard vil lade sig underkue i sine gode ambitioner på det danske folks vegne af folk i andre lande, som ikke har forstået, hvor vigtigt det er at være uafhængig af de fossile brændstoffer.

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Per Dalgaard (DF):

Det forstår jeg faktisk ikke helt. Jeg siger ikke, at vi ikke kan gå den grønne teknologivej før alle mulige andre lande, overhovedet ikke. Det, jeg siger, er, at vi ikke skal tage en kæmpe byrde på os i forbindelse med CO2-reduktioner, når andre lande ikke vil. Jeg kan slet ikke se, at det hænger sammen. Vi kan da sagtens støtte en industri, der har gode ideer med hensyn til grøn teknologi og grøn energi, uden at vi samtidig behøver at kæmpe for en CO2-reduktion, som er meget, meget højere end alle andre landes. At det, at vi støtter den grønne teknologi, af sig selv medfører, at vi reducerer vores CO2-udslip, er da bare fint.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:57

Per Clausen (EL):

Det, der er pointen her, er, at jeg er enig med hr. Per Dalgaard i, at det ikke er nogen byrde at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Det er en gave, hvis man kan blive det, og derfor skal vi blive uafhængige af fossile brændstoffer så hurtigt som muligt. Hvis hr. Per Dalgaard er enig i det, er det jo bare om at komme i gang. Så ved jeg godt, at det kan være lidt af et problem for hr. Per Dalgaard, at det også reducerer CO2-udslippet, og at det kunne antyde, at hr. Per Dalgaard tager klimaproblemerne alvorligt. Men det er lige meget, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, for hvis vi bare kan blive uafhængige af de fossile brændstoffer, har Dansk Folkeparti jo opnået, at vi er uafhængige af Rusland og af de arabiske lande, og hvem der ellers producerer olie. Så må det vel være godt nok, og hvis jeg så går og glæder mig lidt ved siden af over, at vi også har reduceret vores CO2-udslip, så behøver det vel ikke at få hr. Per Dalgaard til at være imod, at vi gør en indsats her og nu.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Per Dalgaard (DF):

Jamen det gør det da så sandelig heller ikke. Jeg kan egentlig ikke forstå spørgsmålet. Hvor har jeg udtrykt, at vi er imod at støtte grøn teknologi? Det er i hvert fald ikke det, jeg har sagt her, så der må være et eller andet andet, som hr. Per Clausen har hørt forkert. Vi er interesserede i at være uafhængige af fossile brændstoffer fra den store verden, punktum. Vi vil gerne være med til at støtte grøn teknologi herhjemme, støtte nye virksomheder, der har nye ideer, punktum. Vi er interesseret i, at nogle af de milliarder, vi tidligere har givet til f.eks. vindmølleindustrien, som har fået dem i årevis, måske efterhånden føres over til at støtte andre nye udviklinger af grøn teknologi. Jeg håber, at vi i 2012, når den nuværende energiaftale udløber, kan blive enige med forligskredsen om, at vi så kigger på andre muligheder.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 14:58

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Hr. Per Dalgaard siger, så vidt jeg kan høre, at Dansk Folkeparti gerne vil gå hurtigere frem end andre lande med at skaffe os uafhængighed af olie og gas og dermed skaffe os uafhængighed af olie- og gassheikerne i de ustabile lande. Har Dansk Folkeparti så også et bud på, hvor hurtigt man skal gå frem ad den vej? Altså, vil man gerne udsætte det tidspunkt, hvor Danmark skal være nettoimportør af olie og gas, fra 2018 til f.eks. 2025?

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Per Dalgaard (DF):

Hvis forligskredsen om den nuværende energiaftale kunne blive enige om at mødes i den her uge eller i næste uge og måske drøfte en overførsel af de milliarder, som der i øjeblikket bliver givet til vindmølleindustrien, som i parentes bemærket er ved at flytte til Kina med deres produktion, hvilket ikke ligefrem gavner danske arbejdspladser, så kunne vi sikkert fremme nogle af de der ting hurtigere. Det er hermed et forslag, som man kan tage.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 14:59

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det var et lidt andet forslag. Det var at tage pengene fra en grøn industri og så bruge dem til et eller andet diffust. Det, jeg spørger om, er: Er Dansk Folkeparti indstillet på at udsætte det tidspunkt, hvor vi bliver afhængige af olie og gas til f.eks. 2025? Det lader sig jo kun gøre, hvis man rent faktisk får gas- og olieforbruget ned i Danmark? Er det det, man vil, eller siger man det bare, fordi man ikke kan lide oliesheiker? Altså, vil det her også blive omsat i handling, vil Dansk Folkeparti være indstillet på det?

Kl. 15:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Per Dalgaard (DF):

Jeg kan ikke se, at det, jeg lige har sagt, skulle hindre et mindre forbrug af fossile brændstoffer, og jeg kan slet ikke forstå udsagnet om, at vi tager det fra en grøn industri og fører det over til noget diffust. Jeg er helt sikker på, at fru Anne Grete Holmsgaard ved alt om, hvad der rører sig på de grønne områder i forbindelse med nye ideer og nye tanker, så det var sådan set bare noget politikersnak herinde. Vi vil ikke udsætte reduktionen af forbruget, men vi vil lade reduktionen ske på den måde, at de nye teknologier i sig selv medfører et mindre forbrug, frem for at man sætter en eller anden fiktiv dato og siger, at f.eks. den 31. december 2010, 2011 eller 2012 reducerer vi lige pludselig olieforbruget til halvdelen. Det kan man jo ikke.

Kl. 15:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 15:01

Ida Auken (SF):

Det er jo sådan, at Danmark i øjeblikket køber ca. to tredjedele af de forpligtelser, vi i EU har til at bringe vores CO2-udledninger ned, i andre lande, altså, vi kommer til at købe omkring 4,2 mio. t CO2 eller noget i den stil om året. Hvis vi lægger en lav kvotepris, er det måske omkring 200 mio. kr., og hvis vi lægger en høj kvotepris, vil det måske være omkring 400 mio. kr. om året. For dem får vi nul nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsyning, som hr. Per Dalgaard går meget op i, og nul energibesparelser, så vi ikke skal ud og købe kvoter næste år.

Synes hr. Per Dalgaard, at det er en rigtig strategi, som regeringen lægger, altså at købe sig til det hele i andre lande i stedet for at få alle fordelene af de her mange, mange penge på hjemmebane?

Kl. 15:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Per Dalgaard (DF):

Nu forholder det sig jo sådan, hvilket sikkert ikke er fru Ida Auken ubekendt, at vi ikke tror på det udsagn om, at CO2 er den store skurk i de klimaforandringer, vi kan se, og at det er det, der sådan lige skal tages fat på. Det er fint, at man som en sideeffekt reducerer CO2'en, men det er efter vores overbevisning ikke den store skurk.

Det der med at købe CO2-kvoter ude i verden og derude reducere CO2-udslippet hænger jo lidt sammen med det, jeg sagde tidligere i dag, om hr. Per Clausens grænse, altså at CO2'en i Danmark skal reduceres. Altså, så vidt jeg ved, er atmosfæren fuldstændig ligeglad med landegrænser, så hvis vi derfor reducerer et CO2-udslip i Østeuropa, i den tidligere Østblok, som jo sviner ad h til, så kommer det da også os til gode. Det er jo fuldstændig ligegyldigt, om vi lukker en fabrik her, eller om vi sætter nogle filtre på en skorsten i Østeuropa. Det giver da samme resultat – det er den samme luft, vi indånder.

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 15:03

Ida Auken (SF):

Nu er jeg lidt forvirret, for lige før var hr. Per Dalgaard sådan set ligeglad med CO2-udledninger og sagde, at han ikke rigtig tror på det der med klimaforandringerne – der var det selvforsyningen, der var vigtig.

I øjeblikket kommer vi, fordi vi har de her forpligtelser, som man jo så kan mene om, hvad man vil, til at købe rigtig mange kvoter i andre lande. Vi bruger altså formentlig et sted mellem 200 og 400 mio. kr. om året på at købe kvoter i andre lande, og for dem får vi altså nul nye grønne arbejdspladser, nul innovation, nul selvforsyning med energi og ingen energibesparelser, som jo i hvert fald kan spare penge for os og gøre, at vi ikke skal købe lige så mange kvoter næste år.

Er hr. Per Dalgaard enig med regeringen i den strategi, at vi skal bruge pengene på at købe den her varme luft i andre lande i stedet for at få nogle af de fordele, som hr. Per Dalgaard og jeg er helt enige om vil gavne Danmark på hjemmebane?

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Per Dalgaard (DF):

I og med at vi køber de CO2-kvoter i udlandet, tillader vi jo så en given dansk virksomhed at sende lidt mere CO2 ud, og det er da en bevarelse af danske arbejdspladser.

Hvis vi kun reducerede CO2-udslippet i Danmark, sådan som Enhedslisten gerne vil have det, så ville det jo faktisk betyde lukning af virksomheder herhjemme, og de ville så flytte til udlandet, hvor de kunne få lov til at forurene. Altså, hvis man virkelig bekymrer sig for miljøet, så vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke kan se, at det gavner miljøet, at vi næsten lukker en dansk virksomhed på grund af høje krav, og at den så flytter til Østeuropa, hvor den får lov til at forurene dobbelt så meget. Det kan jeg simpelt hen ikke se sammenhængen eller logikken i.

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterede mig, at Dansk Folkeparti gerne vil være mere uafhængig af oliesheiker og lignende, og jeg vil gerne spørge, hvad Dansk Folkepartis plan er. Hvad er planen for at blive mere uafhængig? Alle ambitioner, der er sat op her fra oppositionens side, er blevet skudt ned af Dansk Folkeparti. Jeg kan heller ikke se, hvad regeringen har tænkt sig at gøre i forhold til f.eks. at få flere vindmøller op, som jo kunne være et alternativ til vores olieforbrug. Så hvad er Dansk Folkepartis plan? Hvad har ordføreren med i skuffen til os?

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Per Dalgaard (DF):

En række andre grønne teknologier, energiforsyninger. Der bliver jo alligevel sat flere vindmølleparker op ude på havet. Vi taler om, at solcelleindustrien faktisk er en god ting, som kan danne strøm, også når det er overskyet. Vi taler om biomasse. Vi taler om en anden teknologi, hvor man ved hjælp af affald kan lave olie. Der er faktisk en række elementer, der gør, at vi bliver uafhængige af fossile brændstoffer fra udlandet.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 15:06

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen så lad os tage hul på de to industrier, ordføreren selv nævner. Hvis vi kigger på vindmølleindustrien, er det jo tankevækkende, at vi under den her regering med Dansk Folkepartis støtte ikke har fået noget ny vindmøllestrøm siden 2003, og det, vi har fået, var noget, der var vedtaget af en tidligere regering. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, for at vi får flere nye vindmøller? Hvad har I af planer for at sikre det for det første? Og for det andet, når du nævner solcellespørgsmålet, er det jo tankevækkende, at den her regering netop er med til at gøre, at det bliver sværere at sælge solceller, og at almindelige forbrugere skulle få lyst til at putte solceller på deres huse, fordi de ikke vil få den skruen tilbage, som de indtil videre har fået. Har I en plan i ærmet, så I sikrer jer, at brugen af både solceller og vindmøller nu kommer til at ekspandere? For der er intet sket under den her regering, der er snarere sket det modsatte, så hvad er det, du har, som gør, at det lige pludselig skulle vende?

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg skal bede spørgeren om at huske tiltaleformen i Folketinget. Så er det ordføreren.

Kl. 15:07

Per Dalgaard (DF):

Sætte flere vindmøller op, støtte vindmølleindustrien. Altså, efter min overbevisning er det sådan, at vindmøller virkelig var sagen en gang, og nu forsyner vindmøller det danske elnet med 20-22 pct. el. Nu begynder de så at flytte til udlandet og at producere dem i udlandet. Jeg kan ikke forstå, hvis fru Pia Olsen Dyhr synes, at det er en god idé at støtte en industri, der flytter sin produktion til Kina. Skal vi så sende pengene med til Kina? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen med, at vi skal bevare danske arbejdspladser. Med hensyn til solceller og solcellestrøm, der bliver genereret ud til nettet, ved jeg, at der er et problem, og jeg ved, at det er noget, der bliver diskuteret, altså at få den strøm, som solceller kan levere til nettet, betalt på en betimelig, god måde. Det ved jeg at der tales meget om i regeringen og sikkert også i forligskredsen omkring energien.

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det. En succes har mange fædre, og man kan sige, at det resultat, vi så i Bella Center her i december, havde ganske få. Man kan sige, at i modsætning til de manglende succesfulde fædre er der nok af analytikere, der skyder med skarpt mod det danske formandskab ved COP15 i almindelighed og mod den danske statsminister i særdeleshed. Oppositionen har – forudsigeligt, vil jeg sige – igen i dag rettet en urimelig kritik, som har været båret af en omgang, synes jeg, uværdig indenrigspolitisk fnidder i en situation, som faktisk ikke er egnet til den her rituelle mudderkastning, som venstrefløjen praktiserer mod regeringen.

Jeg synes, vi i dag har hørt nogle grove ord udtrykt, som ikke er Folketinget værdigt. Jeg vil egentlig også godt i den forbindelse sige, at Det Konservative Folkeparti anerkender og er yderst tilfreds med den indsats, som statsministeren ydede under klimatopmødet og op til klimatopmødet, og at vi faktisk er rigtig stolte af den indsats, som vores embedsmænd og vores forhandlere og som Danmark ydede under klimatopmødet i alle faser. Det vil jeg gerne sige så klart, som det overhovedet kan siges i dag.

Forventningerne til slutresultatet i København var store. Videnskaben havde leveret en ramme for, hvad udfordringen var, og hvad der skulle til fra politikernes side for at tackle udfordringen med de globale klimaforandringer. Ved topmødet på Bali for 2 år siden blev køreplanen frem mod København vedtaget på baggrund af videnskabens scenarier, og langsomt kom klimaet øverst på den nationale og internationale politiske dagsorden. Verden havde bevæget sig væk fra diskussionen om, hvorvidt der var et problem, til en mere konstruktiv diskussion om, hvordan problemet skulle løses.

Ved det sidste klimatopmøde i Polen kunne man oven i købet opleve Kina i en forholdsvis progressiv rolle, samtidig med at den amerikanske præsidentkandidat Barack Obama signalerede forandring i det på klimafronten tidligere så fodslæbende USA. Obama lovede, at USA ville tage lederskab i kampen mod de globale klimaudfordringer, og med de to stormagters nye signaler var scenen sat for, at verden kunne samles om en ambitiøs klimaaftale, der ville sikre klodens og de kommende generationers fremtid, ved topmødet i København. Netop de to stormagter, som om få år tilsammen står for over halvdelen af verdens CO2-udslip, havde indtaget hovedrollerne i hele forløbet op til og under selve topmødet, og de er også hovedrolleindehavere i den proces, der nu venter os.

I København var det Kina, der svigtede, men USA og Barack Obama bærer også et stort ansvar for, at den ambitiøse klimaaftale kørte i grøften i København. Det lovede lederskab fra Obama kom først i ellevte time, og det viste sig at være for sent. Kina havde som nævnt vist positive takter i året op til Københavnstopmødet. Kina og USA havde også et bilateralt forløb frem mod COP15, som gav forventning om et positivt resultat. Men ingen af stormagterne kom konkret på banen med noget, der kunne skabe fremdrift og momentum i forhandlingerne. Nervekrigen mellem stormagterne fortsatte helt frem til 2 uger før topmødet, hvor USA lancerede konkrete reduktionsmål og samtidig bekendtgjorde, at Barack Obama ville komme til København. Det amerikanske udspil blev med én dags varsel fulgt op af et kinesisk udspil. Ingen af dem var prangende, men det gav dog nyt liv i bestræbelserne på at skabe et resultat.

EU havde som de første af topmødets centralaktører spillet ud med både konkrete reduktionsmål og med forslag om finansiering til udviklingslandene. Der har været kritik af EU i ny og næ for ikke at være ambitiøs nok, men sandheden er, at EU kontinuerligt har forsøgt at skubbe udviklingen i den rigtige retning, men med begrænset effekt, da man mere eller mindre er blevet tildelt rollen som skyggetante af hovedaktørerne USA og Kina.

Danmark leverede som formandsland en fremragende indsats. Vi blev anerkendt for rollen som foregangsland og for et unikt klimadiplomati; ikke mindst den daværende klimaministers engagement og indsats høstede international tillid og anerkendelse.

Kl. 15:13

Min partifælle havde ved topmødet for et år siden i Polen proklameret, at Danmark ikke var Danmark, at Danmark ikke var EU; Danmark var formand for alle, og rollen var at afsøge kompromiser og løsninger i bestræbelserne på at samle verden om et ambitiøst resultat i København. Det var en selvstændig målsætning at sikre, at der var samling på alle i feltet, vel vidende at interesserne nok var mangfoldige, og at alle var sig selv nærmest. Ingen af aktørerne ved COP15 skulle bringes i positioner, som forhindrede dem i at være en del af en global aftale.

Scenen for seancen i Bella Center var altså sat. Verden forventede en ambitiøs aftale, og dramaet kunne køre hen over scenen. De første uger af et topmøde foregår som regel uden de store begivenheder og dramaer. Det ligger ligesom i en klimakonferences væsen, at dramaet først tager form, når politikerne overtager scenen fra embedsmændene. København var ingen undtagelse med hensyn til det, bortset fra et lækket stykke papir, som blev eksponeret højt og dramatisk i de danske medier, nærmest som om topmødet var ved at bryde i grus fra begyndelsen. Papiret blev udlagt, som om danskerne havde skiftet strategi, og at man ville kanøfle de fattige lande ved at føre en proamerikansk linje.

Nu var det jo Danmarks rolle som formandsland at afsøge alle spor i retning af en aftale, og det lækkede udspil var blot et af mange dokumenter fra formandskabet. Forhandlingerne kunne køre ad to spor: et Kyotospor, som udviklingslandene ønskede, da Kyotoaftalen rummede juridiske forpligtelser over for de industrialiserede lande; et andet spor, som var en ny aftale, som ikke tog udgangspunkt i Kyotoaftalen, og som bl.a. ville tilgodese USA, som ikke er en del af Kyotoaftalen. Danmark forsøgte at afsøge mulighederne inden for begge spor, hvilket var både en rigtig og en naturlig disposition af Danmark som formandsland.

Dispositionen vakte stor vrede hos udviklingslandene og særligt hos diktaturstaten Sudans forhandler, Lumumba. Han angreb højlydt formandskabet med en retorik, som skreg til himlen. Lumumba fortsatte i samme stil med at provokere og sabotere formandskabet lige til det sidste. Sudans rolle ved Københavnstopmødet satte efter min mening spørgsmålstegn ved hele funktionaliteten i FN's beslutningskraft. Når jeg skal drage konklusioner i en evaluering af mødet, kan jeg ikke fravige tanken om, at Lumumba og Sudan var lakajer for kineserne, som satte trumf på ved at forhindre en aftale i topmødets slutspil.

Dramaet om de to spor ved topmødet førte til en nødvendig og klog disposition af statsministeren. Han satte klimaministeren i spidsen for to arbejdsgrupper med udgangspunkt i det førnævnte Kyotospor, som nu var den eneste farbare vej at gå. Man mistede kostbar tid, men det forhindrede ikke, at man kunne indgå en ambitiøs aftale i slutfasen, en aftale, som kunne have bindende karakter efter en kort periode på 6 måneder, hvor man så kunne gå mere detaljeret til værks med udformningen. Statsministeren lancerede kort før topmødet den model, og denne model med en politisk aftale, der senere ville blive juridisk bindende, kunne godt være blevet gennemført i Bella Center.

Danmark havde ført FN's nationer frem til slutspillet, scenen var sat, og vi havde som formandsland leveret det, vi skulle. Alle ventede på Obama, og på topmødets sidste dag var forventningen stadig, at der kunne indgås en ambitiøs aftale. Det lå i kortene, at Obama ville have noget med i kufferten fredag, som kunne være med til at skabe resultater. Obama havde altså et kort at spille over for kineserne, samtidig med at EU jo stadig også havde et kort på hånden, nemlig muligheden for at gå fra en 20-procents-reduktion til 30-procents-reduktion af CO2 i 2020, men kortene fik aldrig den ønskede effekt.

Sandheden er, at de danske forhandlere og ministre ydede en fremragende indsats. De kæmpede med alt lige til det sidste. Man kan også sige: Jeg tør slet ikke tænke på, at alternativet til den aftale, der så blev indgået, altså en global klimaaftale, skulle være kørt i grøften. Derfor er det også værd at anerkende, at det trods alt kom til et resultat. Selv om vi alle selvfølgelig havde et andet ambitionsniveau og et andet ønske, er der stadig væk en proces fremadrettet. Vi satte scenen, og vi skal også være med til at præge scenen de kommende måneder. Tak.

Kl. 15:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 15:19

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, at hr. Per Ørum Jørgensens gennemgang mangler et par interessante elementer. Det første er: Har hr. Per Ørum Jørgensen slet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvad der gjorde, at hverken Sydafrika eller Brasilien på noget som helst tidspunkt følte sig fristet til at bryde sin alliance med Kina og på intet tidspunkt følte nogen som helst trang til at give udtryk for, at de ikke ønskede at være repræsenteret af en leder fra Sudan? Kunne det ikke hænge sammen med, at der var manglende reelle tilbud fra den rige vestlige verden, og at det var lykkedes Danmark at bringe sig i en position, hvor man oplevede, at Danmark var en del af problemet? Det er jo ikke så underligt, at Kina og nogle andre har rottet sig sammen, men det interessante er, at ingen tilsyneladende i den tredje verden følte nogen som helst trang til at bryde den alliance, de havde, fordi de åbenlyst ikke følte, at de fik noget som helst.

Det andet er: Skal jeg forstå det, hr. Per Ørum Jørgensen siger om EU's rolle, at vi for sidste gang har hørt en konservativ ordfører tale om, hvordan EU kan spille en ledende rolle på verdensplan? For det, hr. Per Ørum Jørgensen siger i dag, er jo bare: Det har I jo ingen muligheder for, det kan I under ingen omstændigheder gøre. Det er dog en erkendelse, vil jeg sige, selv om jeg synes, det er trist, at det skulle komme dertil, at selv de mest begejstrede EU-tilhængere havde opgivet, at EU kunne spille nogen som helst positiv rolle på verdensplan.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen plejer at være meget dygtig til at overholde taletiden. Det går lidt mindre godt i dag. Ordføreren.

Kl. 15:20

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med det sidste først, nemlig EU's rolle, for jeg synes, EU's rolle er væsentlig i hele den her diskussion. Jeg vil egentlig tro, at det ikke havde ændret på Kinas position, hvis EU gik ind i de her forhandlinger og sagde, at de ville reducere med 80 pct. i 2020. Kina havde én klar position – selvfølgelig også støttet af Sydafrika og Brasilien og G77 – da de kom til sidst, Kina ville ikke kigges i kortene. Det gav de meget klart udtryk for, og det var et springende punkt. Kina ville simpelt hen ikke have, at vi havde en vis sikkerhed for, om de nu også levede op til de mål, som var skitseret. Det var faktisk det, må vi sige. Og det var så stort et tema, at den amerikanske præsident, Barack Obama, nævnte netop det tema i sin tale om fredagen i Bella Center. Det var en af knasterne, hvor Kina ikke ville give sig, samtidig med at Kina ikke ville indgå en juridisk bindende aftale.

Kl. 15:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Clausen.

Kl. 15:21

Per Clausen (EL):

Det, der står tilbage, er jo stadig væk det mærkelige, at det på trods af de meget store modsætninger, der f.eks. findes i Gruppe 77, tilsyneladende for det danske formandskab aldrig lykkedes at ramme nogen målsætninger, men tværtimod at fastholde en fuldstændig enig front, på trods af at hr. Per Ørum Jørgensen da må erkende, at der er kommet udtalelser og signaler fra både Sydafrika og Brasilien, der var langt mere positive. Til allersidst vil jeg bare spørge: Er konklusionen fra hr. Per Ørum Jørgensen, at EU fulgte den optimalt rigtige taktik og intet fik ud af det, og at konklusionen er, at EU ikke kan og aldrig vil komme til at spille nogen rolle på verdensplan?

Kl. 15:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det sidste er en meget vidtrækkende konklusion, og den vil jeg heller ikke drage her. Men hvis vi ser på slutspillet i COP15 og vi skal adressere spørgsmålet om, hvem der var årsag til, at der ikke blev en ambitiøs juridisk bindende aftale, synes jeg, det er utrolig forkert – og det er jo så det, oppositionen gør – at rette den kritik mod det danske formandskab vel vidende, at en så stor og central spiller som Kina sagde nej til alting – til alting – den sidste dag. Så kunne man være nok så ambitiøs i den omkringliggende verden.

Har vi så pleaset Kina nok i spillet op til mødet? Jamen jeg tror faktisk ikke, det havde gjort nogen som helst forskel. Kina ville ikke indgå en juridisk bindende aftale, og Kina ville ikke have, at der var nogen, der skulle kontrollere deres målopfyldelse. Sådan var virkeligheden.

Kl. 15:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:23

Mette Gjerskov (S):

Jeg kan jo godt høre, at den konservative ordfører har rigtig, rigtig travlt med at give Kina skylden for alverdens ulykker. Vi må konstatere, at hele G77 protesterede. Det var 134 lande; det var ikke kun Kina. Kina var bøvlet, men det er der jo bestemt ikke noget nyt i. Der var jo ikke nogen, der havde forventet, at Kina bare ville lægge sig ned. Det, man kan spørge sig selv om, er, om man havde kørt en strategi, som sikrede, at man fik et så optimalt resultat ud af Kina som overhovedet muligt. Og i hvert fald stod vi jo altså i en situation, hvor det var gratis for Kina at lave ballade, fordi alle de andre også lavede ballade. Ingen var blevet lagt ved, strategien havde kikset. Det var jo sådan, det var.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:24

Per Ørum Jørgensen (KF):

Så kan man jo have to udgangspunkter for den her debat, hvor fru Mette Gjerskov antyder, at jeg har meget travlt med at give Kina skylden for, at vi ikke fik en juridisk bindende klimaaftale. Nu har fru Mette Gjerskov så omvendt travlt med at give det danske formandskab skylden, og så kan man jo fundere over, hvem der er tættest på sandheden.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:24

Mette Gjerskov (S):

Jeg er sådan set ikke så forfærdelig optaget af at give nogen skylden. Jeg er optaget af, at vi her i Danmark kigger på os selv og spørger: Hvad kunne vi have gjort bedre? Regeringen bør erkende, at der altså her var tale om en fiasko, så vi bliver nødt til at hjælpe verden med at komme i sving med at få lavet den aftale i Mexico. Det er sådan set det, det hele drejer sig om. Det er derfor, jeg har lavet en strategi for, hvad jeg ville have gjort, hvis det var mig, der var statsminister. Det er jo sådan set det, vi skal som politikere. Så kan jeg jo stille det spørgsmål til den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad er Det Konservative Folkepartis strategi for at få en bindende aftale igennem på COP16 i Mexico i december?

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu er det ærgerligt, at fru Mette Gjerskov ikke kom på banen med sine planer før COP15. Så havde alle verdens problemer været løst. Det lyder forholdsvis enkelt, og jeg ved ikke, hvor meget man skal lægge i det udsagn. Det tror jeg må være op til hver enkelt at fundere over.

Hvad kunne vi have gjort bedre? spørger fru Mette Gjerskov. Jeg synes, det er et godt spørgsmål. Danmark kørte et fornemt klimadiplomati frem til COP15 i december. Dygtige forhandlere prægede processen i en retning, som egentlig skulle være naturstridig for en nation på 5 millioner indbyggere. Vi samlede verdens ledere her i København. Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i at træffe en ambitiøs aftale. Jeg gentager: Danmark gjorde intet, der forhindrede verdens ledere i at træffe en ambitiøs aftale. Men vi kunne ikke tvinge dem til det.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg synes måske, det ville klæde hr. Per Ørum Jørgensen, hvis han nedtonede sin skamros lidt. Altså, Danmark har lavet fremragende diplomati på lange distancer, men har også gjort noget, der aldeles ikke var fremragende.

Når nu hr. Per Ørum Jørgensen siger, at Danmark intet gjorde, der forhindrede eller svækkede mulighederne for en aftale, gælder det så også det såkaldte danske papir, som blev sendt ud, formentlig ved en fejl, inden klimatopmødet og virkelig skabte ravage og fik topmødet til fuldstændig at gå i stå, da det blev offentliggjort i Guardian i den første uge under topmødet? Var det også en fremragende indsats?

Kl. 15:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu nævnte jeg faktisk det omtalte papir i min ordførertale, netop også for at illustrere det postyr, som fru Anne Grete Holmsgaard – alle – ved eksisterer i forbindelse med et klimatopmøde. Det blev blæst op til en meget, meget stor ting, men sandheden var jo, at det var ét ud af mange dokumenter. Og man kan da ikke klandre det danske formandskab for at afsøge så mange muligheder som muligt, når man nu står i en kompleks forhandlingssituation.

Jeg vil godt prøve at skitsere forhandlingssituationen ganske kort: Den svarer jo til, når man forhandler i FN, at samtlige medlemmer skal være fuldstændig enige om en tekst. Hvis fru Anne Grete Holmsgaard som den eneste er uenig, kan hun nedlægge veto og nedlægge den tekst. Sådan er FN's forhandlingssystem. Det er den kompleksitet, vi reelt taler om.

Kl. 15:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 15:28

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det er virkelig en misforståelse af, hvad FN er. Men det lader jeg ligge nu.

Jeg vil godt have, at hr. Per Ørum Jørgensen forholder sig til det såkaldte danske papir, som var et papir, der udmærkede sig ved, at der ikke stod en lyd om Kyoto – det eneste, som ulandene med sikkerhed ved, de har i hånden, som forpligter ikke alle, men dog en del af den industrialiserede verden. Var det fremragende at lave sådan et papir og lade det smutte ud ad døren inden topmødet? Og var det en fremragende situation, vi oplevede under topmødet, hvor alting gik i stå, da det blev offentliggjort i første uge? Var det fremragende? Er der ikke behov for bare en lille smule selvkritik i det her? Eller skal det også pakkes ind i, at det var fremragende?

Kl. 15:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det er en meget stor værdi, SF's ordfører giver det dokument. Jeg kan godt gentage det: Danmark afsøgte selvfølgelig de muligheder og de spor, der var. Det blev faktisk også fremlagt for samtlige ordførere her i salen længe før COP15 af den tidligere klimaminister, Connie Hedegaard, at Danmark kørte i to spor i forhandlingerne. Stort set alle her var til stede under den fremlæggelse. Så der burde ikke være nogen overraskelse i forbindelse med det.

Kl. 15:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg kan oplyse, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse ikke vil finde sted i dag, men på torsdag den 28. januar, idet debatten kan forudses at trække ud over kl. 16.00.

En kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Kl. 15:30

Ida Auken (SF):

Nu lyder hr. Per Ørum Jørgensen, som om det her er noget, som oppositionen opfandt, mens resten af verden gik derfra og tænkte: Hold da op, hvor var det danske formandskab fremragende. Hvis man nu så TV 2 i går aftes – og det vil jeg antage at der var ret mange her der gjorde – hørte man, at der kom en benhård kritik af Danmarks håndtering fra europæiske politikere. Hvis man har læst Berlingske Tidende de sidste 2 dage, har man kunnet se, at der var to kæmpestore artikler om, hvordan nye stormagter fandt sammen i vrede over Danmark, og hvordan dansk håndtering medvirkede til COP15-fiaskoen. Det er så åbenbart det pureste opspind, kan jeg forstå på hr. Per Ørum Jørgensen.

Så nu må jeg har bede hr. Per Ørum Jørgensen om at forholde sig til, at Sydafrikas miljøminister i november sagde følgende:

Når Sydafrika … Nej, det var så den forkerte artikel. Jeg prøver lige den her. Yes.

»Danmark har som vært et særligt ønske om at se et resultat komme ud af København. Statsministeren har sikkert forsøgt at hjælpe... Men det er ikke tilfældet... Han har ladet USA slippe af krogen.«

Det er altså Berlingske Tidendes historie om, at Danmark ved at lægge sig så tæt op ad USA gjorde, at de her fem basic lande fandt sammen og gik imod den danske strategi og prøvede at blokere den. Er ordføreren simpelt hen fuldstændig uenig i det? Er det her pure opspind fra Berlingske Tidendes side?

Kl. 15:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det er meget svært inden for den taletid, vi har, at nå at citere avisartikler. Ordføreren, hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 15:31

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu er jeg blevet bekendt med, at kilderne i det indslag, som TV 2 Nyhederne har bragt i går aftes, var nyvalgte socialdemokratiske europaparlamentarikere, og der kan man jo så se, hvilken vægt de har i forbindelse med at vurdere hele forløbet. Jeg har ikke set selve indslaget, men det er sådan, jeg har fået det refereret.

Så vil jeg sige til den artikel i Berlingske Tidende, at jeg sådan set synes, at det er groft, at man retter angreb imod en embedsmand, som ikke kan forsvare sig. Det synes jeg grundlæggende er forkert. Og efter at have gennemlæst den må jeg også sige, at der i hvert fald er nogle ting, der står i den artikel, som jeg kan afkræfte. Jeg synes slet ikke, at det tjener noget formål at bruge så mange kræfter på en artikel, som i bund og grund rammer meget, meget skævt i forhold til selve forløbet. Det, jeg synes vi skal have fokus på, er egentlig, hvilke positioner de forskellige nationer havde, og faktum er, at f.eks. Kina ikke ville noget som helst, da det virkelig gjaldt i forbindelse med klimaforhandlingerne. Det kan det danske formandskab trods alt ikke beskyldes for.

Kl. 15:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Ida Auken.

Kl. 15:32

Ida Auken (SF):

Det kan jeg kun give formanden ret i. Især når man står og fægter med to artikler, kan det blive ekstra kompliceret.

Men lad os lige prøve at komme tilbage til det her, som jo er en kompliceret sag. Altså, hovedkritikken af Danmark er, at vi gik væk fra den strategi, vi havde haft hele tiden, med at prøve at samle og køre i to spor, som mange mener at Klimaministeriet kørte i, mens Statsministeriet kørte en strategi igennem, der handlede om at lægge sig tæt op ad USA.

Det er ikke kun socialdemokratiske politikere, der har været ude at kritisere Danmark, det er altså også The Guardian, det er The Times, det er BBC, det er tyske medier, det er kommentatorer fra hele verden, det er indiske medier. Det er jo ikke bare hvem som helst, der har været ude at kritisere Danmark. Men så skal vi høre her, næsten som om det kom fra Komiske Ali, at det er der søreme ikke noget om, det gik fuldstændig fremragende, der er ikke tale om det, det her er det pure opspind. Det må jeg nok sige. Så kommer vi jo ikke langt i en evaluering, hvis det er sådan her, forholdet er til en selv.

Kl. 15:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:33

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes, at retorikken i den her debat når nye højder for, hvordan vi taler til hinanden her i Folketinget. Men det kan være, at det øger underholdningsværdien, når det kommer dertil.

Det, jeg synes er væsentligt i forhold til alle de analyser, der kommer efter COP15, hvilket jo er meget naturligt, er at se på, hvad der reelt skete. Vil Danmark være i stand til at få USA til at være mere progressiv? Jeg tror, at vi alle sammen er lidt skuffede over Obamas lederskab. USA kom meget sent ind i kampen. Havde det en effekt? Jeg tror også, vi er mange, der er skuffede over Kina. Kina ville jo ikke engang have, at EU skrev sine mål ind. De sagde nej til alting. Og hvad var det, Kina ikke ville have? Kina ville ikke have, at der var nogle, der kiggede dem over skulderen i forhold til de mål, de skulle forpligte sig til. Kina ville ikke have en juridisk bindende aftale, og der faldt den. Skal vi da ikke være ærlige, om ikke andet så af hensyn til historieskrivningen, og sige, at det faktisk var det, der skete?

Kl. 15:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Kl. 15:34

Steen Gade (SF):

Tak. Det er jo svært at diskutere med folk, når der slet ikke er en lille åbning over for, at man godt kunne have begået nogle fejl. Det er sådan nogle underlige besværgelser. Jeg ved godt, at det fungerer lidt sådan her i Folketinget, men det er altså ikke klogt, og det vil jeg så også bede hr. Per Ørum Jørgensen tænke over.

For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at vi mistede troværdighed. Det er et afgørende punkt som mødeleder og som vært at have troværdighed. Vi mistede troværdighed. Hvorfor mistede vi troværdighed? Det gjorde vi, først og fremmest fordi der opstod en klar oplevelse af, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og at Danmark sammen med andre lande var i gang med en proces, der undergravede ideen om at køre i to spor. Vil hr. Per Ørum Jørgensen ikke se det i øjnene?

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg må indrømme, at jeg egentlig havde større forventninger til hr. Steen Gades analyse af COP15. Vi forlod jo ikke de to spor. Der blev nedsat to arbejdsgrupper med min partifælle og daværende klimaminister, Connie Hedegaard, i spidsen, som jo netop var baseret på at køre i Kyotosporet. Så det, jeg bare i al stilfærdighed prøver at sige – og det kan hr. Steen Gade så være uenig med mig i eller ej – er, at fredag morgen, hvor man gik ind i den afgørende fase i forbindelse med COP15, var der intet, der forhindrede verdens ledere i at indgå en aftale. Vi havde stadig væk en forhåbning om, at det kunne lade sig gøre, men det viste sig hurtigt at være en spildt forhåbning, fordi Kina sagde nej.

Kl. 15:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Steen Gade.

Kl. 15:36

Steen Gade (SF):

Jeg er så uenig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at Danmark ikke skabte tvivl om, hvorvidt man ville forlade Kyotosporet. Det gjorde Danmark efter min bedste mening, og det sagde jeg undervejs derude, så det kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke være i tvivl om. Men selv om hr. Per Ørum Jørgensen så har ret, må hr. Per Ørum Jørgensen da se i øjnene, at det mente næsten hele den resterende del af udviklingslandene.

Så er det, jeg spørger: Skal man så ikke tage bestik af det? Skulle det så ikke have været sådan, at Danmarks statsminister og Danmarks klimaminister i dag sagde: Nu tager vi ved lære af det, vi vil tydeligt markere op til mødet i Mexico, at vi kører i to spor, og at Kyotosporet ikke skal undermineres? Det blev ikke sagt. Kunne vi nå det endnu?

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg forstår ikke rigtig hr. Steen Gades præmis. For hvis vi vender blikket mod de to arbejdsgrupper, kan vi se, at netop udviklingslandene var dybt engagerede i det arbejde, som også vedrørte de to arbejdsgrupper. Så har vi nogle repræsentanter fra f.eks. diktaturstaten Sudan med den i den danske offentlighed efterhånden velkendte Lumumba som hovedrolleindehaver, men helt klart med en mission om at blokere formandskabets arbejde lige fra starten. Han gav udtryk for at være udvandret fra møder, som slet ikke havde fundet sted osv. osv. Han fik en meget central rolle, som han slet ikke skulle have haft, og det kunne jo være, at han havde nogle interesser, der faldt sammen med Kinas. Det kan man jo altid spekulere over bagefter.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Kl. 15:38

Margrethe Vestager (RV):

Når ordføreren beklager retorikken, tror jeg – i hvert fald når jeg lytter til debatten – at retorikken følger niveauet af selvfornægtelse hos regeringspartiernes ordførere. For det er jo fuldstændig glat, den danske regering var perfekt, de danske ministre var perfekte, de gjorde det enestående. Det er ikke det indtryk, man får, når man læser den udenlandske presse. Jeg kan nævne BBC, den 22. december; The Guardian, den 16. december; Daily Telegraph, den 17. december; Financial Times, den 20. december; Der Spiegel, den 21. december; Bild, den 22. december; og den schweiziske avis Tages Anzeiger. Og jeg kan nævne en EU-minister, der er citeret i Politiken den 19. december, russernes klimaforhandlere, et britisk medlem af IPCC, Indiens miljøminister og tyske EU-parlamentarikere. Tager de lige så meget fejl som oppositionens ordførere, når de siger, at den danske regering kunne have gjort det bedre?

Kl. 15:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes, man skal se samlet på det her. Vi samlede alle verdens ledere i København, vi satte Danmark på verdenskortet, vi gennemførte et flot arrangement, som også har høstet megen anerkendelse. Men hvad sker der så for oppositionen i Danmark? Man retter en nærmest perfid kritik mod vores statsminister på nogle procedureting, som om vi bare kunne få en FN-funktionær til at løse alle de her problemer.

Det, jeg prøver at adressere her, er, at der altså var nogle store nationer, som vi med rette måske havde lidt forventninger til, og heriblandt var Kina. De svigtede, og – jeg gentager det igen – der var intet, der forhindrede de her nationer i at tage ansvar i forhold til at indgå en global, ambitiøs aftale.

Kl. 15:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 15:40

Margrethe Vestager (RV):

Jeg synes, det afslører en meget tankevækkende grundholdning hos den konservative ordfører, nemlig at hvis nogle andre ikke har gjort deres, har vi været perfekte, og enhver antydning af kritik må vi afvise som perfid. Ja, der var mange muligheder for, at andre kunne have gjort noget andet, men det forhindrer jo ikke, at vi også som danskere må se på, hvad vi selv gjorde. Det eneste, man kan komme i tanke om, som er dækkende for den konservative ordførers holdning, er, at operationen lykkedes, men patienten døde. Ja, det hele lykkedes. Der var, som også Dansk Folkepartis ordfører sagde, kaffe, og vi kunne komme til og fra. Det fungerede fint, der var gjort et fremragende arbejde af de medarbejdere, der var, men at det fører til, at den konservative ordfører fuldstændig blankt nægter at diskutere den danske regerings håndtering af selve mødet, synes jeg er meget, meget tankevækkende. Det er jo en vægring mod læring, som jeg ikke synes er 1,2 mia. kr. værd.

Kl. 15:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg kan godt gentage, at vi fra konservativ side fuldt ud anerkender den indsats, som både statsministeren ydede, som vores embedsmænd ydede, som vores forhandlere ydede, og som den tidligere klimaminister, Connie Hedegaard, ydede i forhold til den opgave, der hed COP15. Det vil jeg gerne sige meget klart. Så ved jeg godt, at oppositionen selvfølgelig har en interesse i at spinne på det her indenrigspolitisk og i at få regeringen til at se dårlig ud, som om den ikke kunne levere. Men jeg vil bare sige, at det er en fantastisk tillid, man viser regeringen, når man reelt tror, at det danske formandskab kunne have fået Kina til at agere anderledes, end de reelt gjorde. Jeg synes, det er meget stor tillid at vise regeringen, og det vil jeg egentlig gerne kvittere for.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterer mig, at hr. Per Ørum Jørgensen siger i sit indlæg, at Danmark aldrig forlod de to spor, men hvad var det så, det danske papir indeholdt? Hvorfor stod Kyoto ikke nævnt nogen steder i det danske papir, der blev lækket under klimatopmødet, hvis Danmark aldrig forlod de to spor? Det danske papir viste jo med al tydelighed, at Danmark forlod Kyotosporet og hoppede over på den ene side. Jeg vil gerne have, at ordføreren forklarer det for mig, for jeg er en lille smule forvirret over det, ordføreren står og siger.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Per Ørum Jørgensen (KF):

Der skal åbenbart ikke meget til at forvirre fru Pia Olsen Dyhr. Det var jo et ud af mange dokumenter, og som jeg egentlig har redegjort for mange gange, forhandlede man jo ud fra de to spor. Det var ikke sådan, at det ene papir udelukkede, at man også forhandlede ud fra Kyotosporet. Der blev nedsat de to arbejdsgrupper, hvor vi også baserede arbejdet på Kyotosporet. Så jeg forstår egentlig ikke helt spørgsmålet. Altså, hvis man finder et papir og ud fra det følger en linje, udelukker det så alle andre papirer? Man forhandlede jo ud fra flere udgangspunkter, flere scenarier, flere muligheder, og det er helt naturligt i relation til den type forhandlinger.

Kl. 15:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 15:43

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er helt sikker på, at når hr. Per Ørum Jørgensen sætter sig ned og læser debatten – det er jeg ikke nødvendigvis sikker på at han gør – vil han opdage, at han vil blive lige så forvirret over sine egne udtalelser, som jeg gjorde.

Jeg vil sige, at det, der selvfølgelig er interessant, er, hvad den danske regering kommer til at satse på op til COP16 i Mexico. Hr. Per Ørum Jørgensen siger flere gange, at vi skal satse på det ene spor og ikke på det andet spor, og alligevel skal vi satse på begge spor. Der er behov for en klar udmelding om, om Danmark tager til Mexico og satser på begge sporene, altså også Kyotosporet. Vil De Konservative garantere, at Danmark frem til COP16 i Mexico arbejder på begge spor?

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu er jeg jo ikke en del af regeringen, da jeg ikke er minister, og derfor kan jeg heller ikke udstikke nogen garantier som ordfører, så det er måske en lidt voldsom power at tillægge mig.

Det, jeg synes er væsentligt nu, er, at vi får lavet et velfungerende formandsskifte, så man i Mexico i høj grad kan komme ind og spille en væsentlig rolle, og det skal selvfølgelig køres gradvist frem mod COP16 i Mexico City sidst på året. Så det er det, jeg vil sige i den sammenhæng. Og så kan jeg ikke stå her og give nogen garantier eller noget som helst på vegne af den danske regering. Det burde SF's medlem være klar over.

Kl. 15:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Rigtig, rigtig svært, siger Venstres ordfører det var, det krævede både tid og tålmodighed. Og med den konservative ordførers tale og besvarelse af spørgsmål in mente må man sige, at det nok er det tætteste, vi i dag er kommet på en erkendelse af, at regeringen hverken havde tid eller tålmodighed.

Det var meget, meget svært, sagde klimaministeren. Det spørgsmål, der i hvert fald runger hos mig, er, at det måske var for svært, og jeg sporer et spor af lettelse både hos statsministeren og klimaministeren, når vi får at vide, at nu tager Mexico over. Pyha, så slap Danmark heldigvis af krogen.

Jeg håber meget, at statsministeren tager ordet for at være med til at afslutte debatten, for jeg oplever ikke det engagement i den her debat, der er så afgørende for, at vi også som nation kan lære af et værtskab – både det, vi kunne have påvirket, og det, som lå uden for vores rækkevidde. Det er klart, at der er snævre grænser for, hvor meget vi kan påvirke den kinesiske beslutningstagning, men der er også ting, som vi selv kan overveje hvordan vi ville have gjort bedre. Jeg synes, at det er tiden at gøre det.

Det var et stort møde. Der var meget, det gik godt. Der er rigtig, rigtig mange medarbejdere, der har ydet en forbilledlig indsats. Det er bare ærgerligt, at vi ikke kan få den debat her i salen, når det så tydeligt ligger de regeringsbærende partiers ordførere fjernt at tage den diskussion i åbenhed. Så kan det være meget godt, at andre tager over, og måske er også det en erkendelse af, hvor dårligt det gik i Bellacenteret i december. Det er ikke det, der bliver det reelle udgangspunkt. Det er et fortsat arbejde i FN.

Nu venter så arbejdet i EU- og FN-regi, og det arbejde bør fra dansk side være kvalificeret af en solid dansk indsats for at gøre, hvad der skal til for at leve op til målsætningen om, at den globale opvarmning kan holdes under 2 grader. For det er dog det lidt, vi må gribe fat i, som blev vedtaget i København: en anerkendelse af, at den globale opvarmning bør holdes under 2 grader.

Derfor vil jeg foreslå, at vi fra dansk side lægger en fremadrettet og ambitiøs strategi, når vi nu under COP15 har prøvet den defensive, for klimaet er jo stadig en vindersag både økonomisk, sikkerhedspolitisk og miljømæssigt. Der er mange og selvfølgelig stadig væk ikke mindst Lomborg, som stadig væk er på regeringens lønningsliste, og som forsøger at tale de nuværende indsatser og teknologier ned efter COP15, men der er kun én sandhed om det, og det er, at det er de fossile teknologier, der er forældede.

Myten om, hvor dyrt det er at gøre noget i forhold til ikke at gøre noget, har aldrig været mere forkert, når man ser på oliepriserne. Det er jo derfor, det lyder så tomt, når andre ordførere er blevet spurgt, hvor mange job man vil ofre, hvor meget man vil sætte EU tilbage, hvor meget man vil tæmme dansk erhvervsliv. Alle internationale beregninger, fra Stern over IPCC til McKinsey, har beregnet, at det vil koste mellem 0,6 og 2 pct. af verdens BNP at betale investeringerne i at følge IPCC's anbefalinger. 2 pct. af verdens BNP er præcis, hvad det koster, når olien stiger bare med 30 dollar pr. tønde, som den har gjort de sidste 6 måneder. Det er da tankevækkende, at det lige præcis er det, og at der så er så stor en mangel på initiativ i regeringspartierne.

Et andet interessant tal: Det er faktisk sådan ifølge en amerikansk tænketank, at 1 pct. af verdens muslimer bor i Saudi-Arabien. De står til gengæld for 90 pct. af verdens muslimske mission. De har aktiv støttet Taleban med meget store summer. Tænk en verden, vi får, når vi bliver fri for olien. Tænk en sikkerhedspolitisk profil, vi kan få, når vi bliver fri for olien. Det bliver noget helt andet.

Jeg forstår godt, at der er meget lobbyisme fra olieindustriens side, for der er meget på spil, men det, der er på spil for os, er, at med prioriteringen af vedvarende energi og effektive energiløsninger kan vi få et godt klima, og det er der job og det er der eksport i.

Kl. 15:50

Hvad er det så, vi skal have gang i, for at Danmark kan have en troværdig offensiv linje i EU? Vi skal sætte mål. Vi skal finde midlerne til at nå dem, og vi skal gøre det til virkelighed. Først og fremmest skal vi sætte os bindende mål. Det er ikke en spidskompetencer hos regeringen, må man bare sige. Det lykkes ikke rigtig.

Men nu er tiden for at sætte mål for, hvordan vi vil mindske CO2-udslippet, mål for vedvarende energi og for, hvornår vi vil være fuldt forsynet med vedvarende energi, og mål for energiforbruget. Så skal vi finde midler. Det gælder internationalt, og der handler det jo bl.a. om penge til klimatilpasning, fordi temperaturen jo trods alt synes at ville stige op til de 2 grader, og det ændrer rigtig mange livsvilkår rundtomkring i verden. Det er også penge til udvikling – udvikling, der sker klimaklogt, sådan at vi også med etikken i behold kan sige, at andre lande har plads til en udvikling, som vi selv har haft den, bare uden at ødelægge klodens klima. Når man tager det i betragtning, må man sige, at det er klogt, at det er nye penge – ikke penge, som vi har lovet bort til noget andet, ikke penge, som egentlig havde et andet fornuftigt formål, men penge, vi prioriterer lige præcis til det her, fordi vi har et medansvar for resten af kloden.

Nationalt kan vi gå anderledes konkret til værks, og lige nu er det, der haster mest, at få taget stilling til rammevilkår for elbiler og for udviklingen af et klogt energisystem. Alle efterlyser det. Det er konkret, og det er grundlæggende, og det er jordnært. Det gælder om at samle virksomhederne, organisationerne, energibranchen, fordi vi har brug for vished om, hvad der kan lade sig gøre, og vi har brug for en plan. Vi har brug for vished om afgifterne på elbiler. Vi har brug for standarder, meget gerne åbne standarder for software, sådan at vi kan få en ordentlig konkurrence, der kan holde priserne nede. Vi har brug for en plan for samspillet mellem stat, kommuner og regioner og de private leverandører, fordi kernen i at løse den enorme udfordring er samspillet mellem samfundet og markedet og det at have viljen til at skabe et marked, der kan levere nogle af de løsninger, vi har brug for.

Vi kan vælge at satse på grøn og bæredygtig udvikling. Dansk erhvervsliv er så klart. Der er så store muligheder i det. Det skal gives retning. Det, vi kan vinde, er innovation, job og eksport – med andre ord lige det, vi mangler. Derfor er vores forventning til regeringen, at den stiller med bindende målsætninger, at den stiller med en strategi for, hvordan vi vil påvirke Det Europæiske Fællesskab til også at arbejde ambitiøst for 30 pct., og ikke 20 pct., som var udgangspunktet, og at Danmark selvfølgelig går foran, fordi vi har den ambition både at gøre noget godt for klimaet og at sikre job og eksport til gavn og glæde for danskerne.

Kl. 15:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I forespørgslen bliver klimaministeren spurgt om, hvad regeringen vil gøre for at presse på for at få så ambitiøse målsætninger som muligt til at begrænse den menneskeskabte opvarmning.

Nu klinger det jo altid godt at tale om at være ambitiøs, især hvis man taler om sine børns skolegang, om karriere, eller hvis man taler om engagement i sportsverdenen osv. Så er det altid godt at være ambitiøs. Når man taler om samfundsproblemer, er det desværre ikke helt så enkelt, for hvis man er meget ambitiøs i den måde, man forfølger ét mål på, betyder det, at man omvendt vil være mindre ambitiøs i den måde, man har mulighed for at tackle mange andre mål på.

Det er et forhold, der i hvert fald er indiskutabelt, når de her problemstillinger indgår i et økonomisk perspektiv. Økonomi er jo noget med læren om de begrænsede ressourcer. Det skal være vores håb, at når man er ambitiøs på klimaets vegne, er man det på en fornuftig måde, så det ikke forhindrer løsningerne af mange andre problemer, der kræver økonomi og økonomisk vækst. Foreløbig har vi lovet 1,2 mia. kr.

Løsningerne skal diskuteres i så store fællesskaber som overhovedet muligt, for at det giver mening. Det er jo stort set alle enige om. Og derfor skal vi lægge os godt og grundigt op ad en EU-diskurs.

Løsninger skal ses i forhold til, hvordan vi hurtigst og billigst skaber de bedste livsbetingelser for befolkningen, ikke mindst i udviklingslandene. Det er helt afgørende for os, at udviklingslandenes problemer bliver taget alvorligt. Det betyder, at vi i vores bestræbelser på at gøre mest nytte for vores efterkommere må inddrage spørgsmålet om, hvad et ton CO2 koster i de forskellige sektorer, og det skal afspejles i vores generelle energipolitik, som det jo også har været nævnt her i dag. Det er derfor givet, at den nationale løsning måske ikke alene handler om at sætte vindmøller op, hvis målet er at nedbringe det menneskeskabte CO2.

Det er heller ikke givet, at vi hjælper vores efterkommere mest ved alene at byde højest på nogle af de mål, der måske alligevel ikke kan overholdes, og hvor virkningerne, selv hvis alle lande kunne blive enige om at håndhæve dem, kan være minimale og måske helt ude af trit med de omkostninger, vi tilfører vores øvrige økonomi, med det resultat, at vi ikke bliver i stand til at løse rigtig mange praktiske problemer som følge af opvarmningen, f.eks. tørkeproblemer, varmedødsfald, stigninger i vandstanden osv., som jo kræver en række praktiske og derfor også omkostningstunge løsninger. Det er jo ikke altid sikkert, at vi får den bedste løsning ved at betale via den her CO2-knap.

Vi synes, det er godt, at regeringen er ambitiøs, og der er rigtig mange gode grunde til at spare på energien, men vi ser klimaproblemet som et af mange samfundsproblemer og forudsætter, at regeringen ikke har et ideologisk forhold til problemstillingen, hvilket desværre alt for tit har forplumret proportionerne i debatten.

Vi er medforslagsstillere på forslaget til vedtagelse fra VKO og kan naturligvis støtte forslaget.

Kl. 15:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Statsministeren.

Kl. 15:58

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg skal indskrænke mig til nogle relativt få bemærkninger, og så vil jeg tro, at klima- og energiministeren jo også meget gerne vil svare og samle op på debatten her, som jo har haft mange facetter. Når jeg har siddet og lyttet til den, synes jeg, at mit øre, hvor urutineret det end måtte være, trods alt fanger nogle nuancer både i tilgangen og i interessen. Jeg bilder mig ind, at der faktisk i dele af oppositionen er en reel interesse for substansen, altså en reel bekymring på klimaets vegne. Det bilder jeg mig ind. Jeg synes også, jeg kan høre på tonen og anslaget andre steder fra, at det måske i virkeligheden handler om nogle andre ting, men sådan kan der jo være så meget.

I det hele taget er det jo en meget, meget spændende øvelse at være med i sådan en slags kontrafaktisk kollektiv historieskrivning, for det er jo egentlig det, vi er vidner til. Hvilke fejl har regeringen begået, præcis på hvilket tidspunkt var det, regeringen skulle have gjort noget andet, og hvilket fantastisk resultat havde vi så stået med? Det spørgsmål har jeg selvfølgelig også stillet mig selv, og jeg skal bestemt ikke stå og påstå, at der ikke er ting, vi kunne have gjort anderledes eller bedre. Det gælder både mig selv, og det gælder regeringen som kollektiv. Men jeg er nu alligevel nået frem til den konklusion, uanset hvor meget jeg har tænkt over det, og jeg har tænkt en del over det – jeg har tænkt en del over det – at vi næppe kunne have gjort noget, der i situationen kunne have givet os et bedre resultat end det, vi opnåede.

På et tidspunkt stod det jo klart, at det ikke var muligt i København at opnå en bindende juridisk aftale. Og det efterlod os jo i princippet med to muligheder:

Vi kunne enten fortsat forfølge det mål – for vi forfølger fortsat det mål, det vil jeg gerne understrege, også hvad angår det spørgsmål, som fru Anne Grete Holmsgaard stillede, nemlig om der var en nuance mellem det, klima- og energiministeren sagde, og det, jeg sagde, og hvis der var det, var det i hvert fald utilsigtet, for vi forfølger altså fortsat det mål. Men det stod klart, at det ikke kunne nås med den deadline, der hed København.

Så kunne man jo slå ud med armene og sige: Så må vi se, hvad man så kan gøre på vejen mod en endelig klimaaftale – eller vi kunne gøre det, som vi gjorde, og det står jeg fuldstændig ved, for jeg tror, at det var en klog beslutning, regeringen som kollektiv traf, nemlig at tilbyde en ramme, som sikrer flere ting på samme tid: en politisk bindende aftale, som i sig rummer øjeblikkelig handling både på reduktionssiden, på tilpasningssiden, på finansieringssiden, på teknologioverførselssiden, og som samtidig så lægger spor ud til en færdiggørelse af det juridisk bindende resultat. Det var jo det, vi lagde frem.

Det har vi jo ikke gået og puttet med. Det var jo ikke nogen hemmelig dansk strategi, som jeg nu kan forstå øjensynlig var fuldstændig fejlslagen, og lytter man til Socialdemokratiets ordfører, kan man høre, at det var med stor skarphed, hun allerede der så, at det hele nu gik galt. Jeg skal så undskylde meget, at vi ikke har indhentet mere præcis rådgivning fra den socialdemokratiske ordfører på det tidspunkt, for så havde verden stået helt anderledes bedre. Men det var ikke noget, vi gik og puttede med; det var noget, vi sagde meget, meget klart, og det var faktisk noget, vi var rejsende i – for nu at sige det på den måde – både i forhold til APEC-topmødet og Commonwealthtopmødet, hvor jeg bare minder om, at en fjerdedel af verdens lande var til stede: Sydafrika, Indien, AOSIS-gruppen, en række afrikanske ledere i øvrigt – en fjerdedel af verdens lande, en slags minikosmos, var til stede og gav deres positive tilslutning til den strategi. Det kan man læse ud af slutdokumentet.

Så det strategivalg står jeg naturligvis ved. Man kan spørge sig selv om, hvad der var sket, hvis ikke vi havde foretaget det valg, og så er vi jo altså ovre i den her kontrafaktiske historieskrivning, og ingen kender jo slutproduktet.

Kl. 16:02

Jeg stiller så bare det retoriske spørgsmål, om 125-130 statsledere ville rejse til København for at deltage i et møde med den ambition at indgå en bindende juridisk aftale, når det stod klart, at en sådan ikke kunne indgås. Jeg skal ikke kunne sige det, for jeg ved jo ikke, hvordan de hver især ville reagere, men jeg betvivler meget, at der var ret mange, der ville bestille en flybillet til København for at være en del af et møde med et ambitionsniveau, som ikke kunne indfries.

Derfor tillader jeg mig faktisk med oprejst pande og rank ryg at tro på, at det forhold, at vi lagde en anden plan frem, som var en både-og-plan i stedet for en enten-eller-plan, var det, der gjorde, at vi genererede det hidtil største politiske interesseengagement på stats- og regeringslederniveau. Jeg vil gerne sige efter selv at have deltaget i møderne derude, at hvis ikke den kraft havde været til stede det sidste døgn, havde der overhovedet ikke været noget resultat af COP15 – overhovedet ikke noget resultat.

Så kan man diskutere, om resultatet er stærkt nok. Jeg skal være den første til at indrømme, at jeg gerne havde set et stærkere resultat, at jeg gerne havde set, at Copenhagen Accord havde været en egentlig beslutning i COP-regi, altså i UNFCCC-regi, frem for at være anerkendt i systemet. Det havde klart været stærkere at arbejde videre med det, men alternativet havde været ingen beslutning. Sådan kan man selvfølgelig på forskellige punkter i fasen spørge ind til, om man skulle have gjort noget andet, og hvor det så ville have ledt os hen.

Man kan også spørge til det danske papir, og det er der blevet spurgt til, og så kan vi lige så godt tage det selv. Der findes ikke ét dansk papir, der findes et hav af danske papirer, som i øvrigt har det karakteristikum, at det jo ikke er danske papirer, i den forstand at det er sådan et eller andet åndesyn eller klarsyn om, at sådan her vil Danmark have ting til at ende. Men der findes jo i den her proces forskellige arbejdspapirer, som udtrykker et eller andet øjeblikkeligt billede af, hvor tingene måske står, på baggrund af en fortrolig diskussion med forskellige lande.

Jeg må så forstå, at en sådan diskussion skulle vi måske ikke have ført. Jeg synes jo, at det naturligt hører med til vores formandskab, at vi forskellige steder undervejs har forsøgt at skabe fortrolige rum, hvor alle interessenter har været til stede og dér har præsenteret tanker eller samlet op på tanker. Jeg skal stærkt beklage lækagen af det papir i den form, det findes. Jeg ved, at der har været tænkning i gang om, om det var et papir, der var lig et papir, der blev drøftet midt i COP-mødet på Eigtveds Pakhus. Jeg kan sige, at det var det ikke. Det var en langt tidligere version. Men jeg skal da stærkt beklage de lækager, der har været, og jeg vil da gerne medgive over for hr. Steen Gade, at det var en lækage, som ikke var tillidsskabende for det danske værtskab.

Jeg kan så også forsikre om, at det ikke har været en del af vores strategi, at det papir skulle lækkes med den effekt til følge. Det er helt sikkert. Jeg kan jo ikke læse det anderledes, end at nogle altså har haft en interesse i at lække et papir i en bestemt version, som skulle bidrage til ikke lige præcis at gøre det danske formandskab mere tillidsvækkende i nogle bestemte øjne, men det er jo ude af vores hænder.

Hvis det er sådan, at oppositionen ud af det så vil drage, at vi ikke undervejs i forskellige arbejdspapirer skulle have forsøgt at beskrive og teste, hvad der kunne være slutprodukter, så må jeg bare sige, at jeg er totalt uenig. Så er jeg totalt uenig, for jeg kender ingen politisk drøftelse, der involverer mere end én, og hvor man ikke har brug for undervejs at konsultere og teste mulige synspunkter og mulige kompromiser. Det gør jeg ikke. Det er det, vi har gjort – loyalt og med inddragelse af alle.

Jeg bliver også bare for historieskrivningens skyld – og det er så ikke for den kontrafaktiske historieskrivnings skyld, men for den rigtige historieskrivnings skyld – nødt til lige at sige noget til billedet af, at vi har tjent en bestemt nations interesser, USA's interesser, at vi har været i lommen på den amerikanske præsident. At være i den amerikanske præsidents lomme er åbenbart et fælt sted at være, for han er da åbenbart, må man forstå, en rigtig fæl fyr. Men billedet af, at vi har været i hans lomme, er simpelt hen et fortegnet og forkert billede – jævnfør, hvad jeg sagde om Trinidad og Tobago, jævnfør, hvad jeg sagde om APEC-mødet.

Kl. 16:08

Lad mig så bare dertil føje, at de møder, der foregik i Bella Center det sidste døgn, startende umiddelbart efter dronningens gallamiddag og så i virkeligheden kontinuerligt helt frem til natten mellem fredag og lørdag, var møder, hvor alle grupper i FN var repræsenteret repræsentativt – alle grupper i FN. Det var der, der blev opnået enighed om Copenhagen Accord. Og jeg bliver også nødt til at minde om, at da der var møde i plenarsalen efterfølgende, gjorde den sudanske repræsentant, som indtil det tidspunkt jo havde repræsenteret G77, udtrykkeligt opmærksom på, at hans indlæg nu var et sudansk indlæg og ikke et G77-indlæg. Det er bare for den rigtige historieskrivnings skyld.

Men ellers synes jeg jo, at det helt afgørende nu er at koncentrere sig om det fremadrettede. Det er evident, at den Copenhagen Accord, der kom ud af det, ikke er det, vi helst havde set – af to grunde: for det første det forhold, at det ikke blev en egentlig vedtagelse, hvilket nogle ganske få kræfter forhindrede, og for det andet, fordi den politiske ramme, som Copenhagen Accord jo er, først for alvor får sin fulde kraft, når det, der ligger nede under rammen, fyldes ud, nemlig reduktionsmål m.v.

Så af de to grunde nåede vi jo ikke så langt, vi ville, og nu handler det om fremadrettet at nå længere. Og der hilser jeg det jo velkommen, at de fire store udviklingsøkonomier – Kina, Indien, Sydafrika og Brasilien – på et møde her søndag så at sige har bakket op. Jeg synes, det er glædeligt, at premierminister Meles Zenawi fra Etiopien, som i øvrigt jo forhandlede på vegne af Den Afrikanske Union og deltog i det her, historiens mest mærkelige gruppearbejde, sammen med en række andre stats- og regeringsledere, har opfordret de afrikanske lande til at associere sig med aftalen. Jeg synes, det er positivt, at der også er kommet positive udmeldinger fra USA og fra Japan. Det er selvklart, at EU er positiv.

Der er så at sige skabt et grundlag, og derfor hører jeg altså til dem, der gerne vil se det positive i det her. Det er positivt, at 2-graders-målsætningen er forvandlet fra at være en videnskabelig målsætning til at være en bredt accepteret politisk målsætning blandt alle store udledere. Det er positivt, at der er skabt en bred erkendelse af og derved også en forpligtigelse på finansieringssiden. Det er positivt, at lande, der dækker en langt større andel af CO2-udslippet end de oprindelige Kyotolande, er enige om det her. For sagligt set ved vi jo godt her, at selv om hele EU slukkede alt lyset i morgen og blev fossilfrit i morgen, ville det i sig selv ikke være nok til at møde 2-graders-målsætningen. Så der er et behov for en bredere global alliance end en alliance alene blandt Kyotolandene.

Så der er jo et perspektiv i det her. Det arbejder vi selvfølgelig videre på – og det føler jeg mig tryg ved at klima- og energiministeren vil redegøre nærmere for – i en tæt dialog med UNFCCC-sekretariatet, med FN i New York, med det indkommende mexicanske formandskab. Og vi ønsker at arbejde aktivt med det; vi slipper ikke bare tøjlerne. Selv om traditionen jo, hvis man ser på COP-historien, i høj grad har været den, at Indonesien, da det var slut på Bali og nogle andre tog over, og polakkerne, da det var slut i Polen og nogle andre tog over, sagde, at det var slut, så er vores tilgang til det ikke, at vi siger slut, og så må nogle andre fuldt tage over.

Men det er selvfølgelig en balance og et tæt samarbejde, der er brug for at koordinere mellem os, Mexico og sekretariatet i Bonn, og hvor der naturligvis vil være det system indbygget i det, at vores aktive ageren fases ud, i takt med at mexicanernes ageren fases op. Det er jo også i det lys, at klima- og energiministeren allerede tidligere i dag har tilkendegivet tanken om at etablere en klimaattaché i Mexico, fordi netop det samarbejde jo bliver nøglen fremadrettet.

Det tror jeg er, hvad jeg vil sige for min del i denne fase af debatten, og så tror jeg bestemt, at klima- og energiministeren også har kommentarer.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til statsministeren. Der er først lige nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:13

Per Clausen (EL):

Jeg kunne forstå på statsministeren, at der var tilslutning til den danske strategi, cirka indtil klimatopmødet startede i København. Derefter ved vi hvordan det gik, nemlig at den tilslutning forsvandt, i hvert fald fra ulandenes side. Men der var tilslutning, indtil det startede, siger statsministeren, og det må vi jo så indtil videre tage udgangspunkt i er rigtigt, og så må vi bare forundres over, hvad der gik galt, da klimatopmødet startede.

Jeg vil spørge statsministeren om noget, han slet ikke kom ind på, hvilket jeg da er trist til mode over, og det er EU's rolle. EU vil jo gerne spille en ledende, drivende rolle, men er statsministeren ikke enig med mig i, at den taktik, man indtil nu har valgt at bruge i forbindelse med reduktionerne, og hvor man siger, at EU leverer 20 pct. vel vidende, at det er for lidt, men at man vil levere 30 pct., hvis de andre også leverer tilsvarende, ikke rigtig er slået igennem i form af gode resultater? Og kunne det derfor ikke være værd at overveje en anden taktik, hvor man sagde, at EU leverer 30 pct. med det forbehold, at alt kan bryde sammen og det så kan være, at det hele er lige meget, og så leverer man det ikke? Det ville være et mere offensivt udspil fra EU's side, der måske også kunne bringe EU i offensiven i forhold til det videre forløb.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:14

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg ved ikke, med hvilken berettigelse og med henvisning til hvad hr. Per Clausen nu igen siger og flere gange i debatten har sagt, at ulandene var imod den danske strategi. Jeg ved det simpelt hen ikke. Altså, vi har både før, under og efter konferencen fået støtte fra såvel Kina som repræsentanter fra de afrikanske lande, og vi har både før, under og efter konferencen fået støtte fra østaterne. Det gælder både Grenadas præsident som formand for AOSIS, Maldivernes præsident, Least Developed Countries-gruppen, LDC, og en række afrikanske lande. Så jeg ved simpelt hen ikke, med hvilken reference det er, at der igen og igen påstås, at ulandene var imod det resultat, der kom ud af COP15. Det er jo ikke det samme, som at de ikke har haft en større ambition. Men jeg forstår det simpelt hen ikke.

Spørgsmålet om de 20 og 30 pct. må vi nok tage i næste runde – den røde lampe blinker.

Kl. 16:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:16

Per Clausen (EL):

Det er selvfølgelig muligt, at mediedækningen af topmødet har været fuldstændig forfejlet, og at alt, hvad vi har hørt om, at der under topmødet blev rettet en massiv kritik mod det danske formandskab fra G77, Kina, Sydafrika og Brasilien, bare er forkert. Så må jeg bare beklage, at jeg nærer tillid til uafhængige medier og deres dækning af sådan nogle konferencer. Det kan jeg kun beklage.

Som det andet vil jeg bare gentage: Statsministeren har gang på gang fortalt mig, hvor klog og udspekuleret den der taktik med at lægge ud med 20 pct., som man så ville øge til 30 pct., hvis de andre gjorde det, var. Jeg siger bare, at det ingenting gav, og så kunne det jo godt være, man skulle overveje at bruge den anden taktik, som jeg må indrømme at jeg selv har talt for i meget lang tid og altid er blevet belært om var vejen til evig fortabelse. Men nu går det jo ikke så godt, så vi kunne måske overveje det alligevel.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:16

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg forstår så, at hr. Per Clausen alene baserer sin deltagelse i den her debat på medieindtrykket. Det kan jeg jo ikke rigtig gøre noget ved. Jeg bliver bare nødt til at gentage – og jeg kan jo også føre sandhedsbevis for det – at det simpelt hen er en forkert fremstilling, når det bliver sagt, at G77-gruppen og alle ulandene argumenterede imod Copenhagen Accord og dens vedtagelse. Det er simpelt hen positivt forkert.

Det er rigtigt, at G77 i en tidligere fase af konferencen var repræsenteret ved Sudans ambassadør – Sudan var i øvrigt det eneste land, hvis stats- og regeringsleder ikke ville have mulighed for at deltage i højniveausegmentet på topmødet, men det er jo bare en parentes – men det er jo lige så rigtigt, at den selv samme ambassadør, Lumumba, da han holdt sit indlæg om natten mellem fredag og lørdag eller rettere sagt tidligt om morgenen, understregede, at han nu talte på vegne af Sudan. Derfor stod hans indlæg jo også i skarp kontrast til indlæggene fra Maldiverne, Den Afrikanske Union, Senegal, AOSIS-gruppen, Papua New Guinea, Filippinerne, Barbados, Ghana og en række andre lande, der tog ordet og støttede den officielle vedtagelse af Copenhagen Accord.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 16:18

Mette Gjerskov (S):

Jeg glæder mig da over, at vi deler ønsket om en bindende klimaaftale, en juridisk bindende klimaaftale ved COP16 i Mexico til december, men sådan en aftale falder jo ikke direkte ned fra himlen. Nu skal jeg prøve at lade være med at gøre statsministeren mere sur og lade være med at tale mere om COP15 og tale om COP16 i stedet for. Hvad vil regeringen gøre nu? Vi har helt usædvanlig set BASIC-landene, altså Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien, her i weekenden decideret efterlyse den danske statsministers invitation til et møde, så man kan komme i gang med drøftelserne. Hvad vil statsministeren svare, og hvornår?

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:18

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror ikke, at den socialdemokratiske ordfører kan gøre mig sur. Jeg kan godt fornemme, at der er forsøg på det, tilløb til det, men jeg tror ikke, det kommer til lykkes, for så meget indtryk gør bemærkningerne fra den kant ikke.

Men jeg har jo også med glæde noteret mig, at BASIC-landene i weekenden så at sige står ved de aftaler, der er lavet i København, står ved ambitionen om at melde reduktioner ind på den internationale scene.

I øvrigt har jeg et ønske om, at forløbet frem mod Mexico sættes i gang nu. Det er vi sådan set enige i. Det kommer ikke til at bero alene på os, fordi, som jeg sagde før, og det tror jeg at klima- og energiministeren vil vende mere tilbage til, det er sådan, at vi har formandskabet, men det er også sådan, at Mexico har det til COP16. Derfor har vi nu brug for at samle op på det her i en tæt dialog mellem Mexico, sekretariatet i Bonn og i sagens natur os selv, også i lyset af hvad det er for nogle meldinger, der her omkring månedsskiftet, uanset at deadline ikke er markant, men dog alligevel, kommer ind på Copenhagen Accord. Det tager vi pejling af.

Så ønsker vi at påtage os ansvar for og selvfølgelig også facilitere, at drøftelserne kan fortsætte. Der er også brug for at bygge bro til tyskerne, der jo meget generøst har tilbudt at hoste en konference omkring sommer. Så der er mange, der må tage et fælles ansvar her.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 16:20

Mette Gjerskov (S):

Jeg opfattede sådan set bare statsministeren som en smule knotten, men det er jeg da glad for at han åbenbart ikke er. Men jeg er knap så glad for, at han ikke har tænkt sig at svare. Det var jo meget enkelt.

Der kom rigtig mange ord fra statsministeren, men det, jeg spurgte om, var: Hvad vil man svare på den henvendelse ud i verden, som kommer fra Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien om, at de beder det danske formandskab om at indkalde til et møde, så man kan komme i gang med drøftelserne frem mod COP16? Hvad vil statsministeren svare, og hvornår har han tænkt sig at svare?

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:21

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg skal beklage, hvis jeg ikke udtrykte mig enkelt nok. Det skal jeg så beklage, for det kan også godt være, at der er et behov for udtrykke sig meget enkelt, så det forstås.

Jeg tror derimod, at premierminister Singh, som har sendt et brev til mig, som jeg har modtaget her til morgen, har tålmodighed til at vente på et svar nogle dage, og jeg tror i øvrigt også, at han vil acceptere, at det ikke bare bliver super enkelt. For jeg tror, at premierminister Singh ligesom jeg godt ved, at det her er en lille smule komplekst, i den forstand at vi altså har et dansk formandskab, vi har et mexicansk formandskab på vej, vi har en proces, der er sat i gang oven på København, hvor landene nu spiller op imod Copenhagen Accord, som desværre ikke har den skarpe juridiske status, som vi oprindelig kunne have ønsket, og så skal vi bringe det videre. Det er vi indstillet på at bringe videre.

Til det hører naturligvis også, at man ikke venter med at holde møder, indtil man mødes i Mexico. Jeg har meget klart før svaret, at tanken om, at der hurtigst muligt kommer gang i drøftelserne igen, er jeg enig i. Spiller Danmark en rolle her? Ja, det er jeg enig i. Præcis hvornår møderne skal holdes, præcis hvor de skal holdes, og hvem der skal stå som afsender på indbydelserne, har vi brug for at koordinere i tæt samarbejde med FN og det indkommende mexicanske formandskab.

Det kan godt være, det ikke var tilstrækkelig enkelt for den socialdemokratiske ordfører, men det er sådan, det bliver.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Vi skal lige have åbnet for lyden til fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 16:23

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det var godt. Tak for det.

Jeg vil godt lige dvæle et øjeblik ved det danske papir, der slap ud, og det beklagede statsministeren jo i efteråret. Men er det ikke korrekt, at det, der var rigtig alvorligt i det papir, var, at Kyotoforpligtelserne var skrevet ud, og at det faktisk var det frem for noget, der rigtig skabte problemer og mistillid? Mit spørgsmål er så: Er det ikke korrekt, eller er statsministeren af den samme opfattelse, som jeg er?

Det andet er: Kan vi være sikre på, at Kyoto nu er med i Danmarks strategi igen? Når statsministeren siger, at han helst vil have en juridisk bindende aftale og ikke bare siger en bindende aftale, er Kyoto så en del af det? Vil det også være en del af svaret til de såkaldte BASIC-lande, altså Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika? Den indiske premierminister har jo netop lagt meget vægt på, at det altså er i FN's to spor, man skal forhandle det her, og det ene af de spor er jo Kyoto.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:24

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg mener såmænd ikke, at papiret i sig selv var alvorligt. Det, der var det alvorlige, var det spin, der fulgte med papiret, herunder jo altså også det mindset eller den tænkning, der har været bag den lækage. Jeg skal ikke kunne sige, hvor det kommer fra, men jeg indrømmer da gerne, at det ikke var befordrende for processen. Det er jo helt sikkert. Derfor kan man også til den kontrafaktiske historieskrivning gøre sig sine overvejelser om det, når der nu var en sådan lækage af et papir, som er fejlagtigt fremstillet både, kan man sige, i sin ambition og i sin afsender: Altså, det her er Danmarks ønsker. Nej, de papirer, der er lavet, er et forsøg på undervejs at sætte ned på prent, hvad man fornemmer i visse faser kunne være et udtryk for noget konsensus i forskellige grupperinger.

Der kan man selvfølgelig overveje, om man i det lys skulle have sagt: Prøv lige at høre, sådan her kunne et dansk papir se ud. Uden at jeg kan gå tæt ind i, hvad for fortrolige diskussioner vi har haft, kan jeg bare helt ærligt sige, at det ikke var det papir, som var genstand for de sonderinger, vi havde i den fase af konferencen, hvor papiret blev lækket. Det var sådan set på den måde allerede et historisk papir.

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 16:26

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Der var en ting, som statsministeren ikke svarede på: Er det ikke korrekt, at Kyoto var skrevet ud af det papir, og at det papir jo faktisk var ude, længe før det blev trykt i The Guardian, og at man dermed havde et tilllidsproblem, fordi Kyoto var forsvundet pist op i ingenting, og at det derfor er fantastisk vigtigt, at man nu får Kyotosporet med ind igen, og at det må være en del og en vigtig del af den danske strategi at forsikre om, at Kyoto er på banen igen, også i det svar, som Statsministeriet og Klimaministeriet, går jeg ud fra, nu i de kommende dage skal formulere til Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika?

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:26

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo ikke udtryk for noget tillidsproblem, at danske diplomater og danske ministre i forskellige faser af hele det her forløb op til COP15 og for så vidt også under COP15 har kunnet vise forskellige arbejdspapirer til forskellige repræsentanter for en mangfoldighed af lande med forskellige interesser. Det er ikke udtryk for noget tillidsproblem. Det er et udtryk for et tillidsbrud, at nogle via en affotografering, eller hvordan det nu konkret har fundet sted, har lækket papirer med det formål at kaste grus i maskineriet og tegne et skævt billede af motiverne. Det er sådan, det forholder sig, og det er jeg da ked af.

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 16:27

Ida Auken (SF):

Jeg har prøvet sådan lidt forgæves at få et svar fra Venstres ordfører vedrørende den her uoverensstemmelse, der tilsyneladende er mellem Ivo de Boer og statsministeren. For statsministeren siger, at Copenhagen Accord nu er grundlaget for det kommende klimaarbejde, og Ivo de Boer siger, at grundlaget for de fortsatte forhandlinger er ikkeaftalen fra COP15.

Kan jeg få et svar på, hvem der har ret?

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:28

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg ved ikke, om der skulle være en diskrepans, det kan selvfølgelig godt lyde sådan, når det lægges sådan op. Men det er lidt spørgsmålet om, hvad der er substans, og hvad der er jura. For det er jo sådan, at Copenhagen Accord ikke blev vedtaget af COP'en, det er jo et faktum. Det er et stærkt beklageligt faktum, og jeg synes jo personligt, at det er ulykkeligt, at ganske, ganske få lande har forhindret det i at ske – ganske, ganske få lande, som man kunne tælle op på én hånd. Men det rokker jo ikke ved, at Københavneraftalen er anerkendt i FN-systemet, det rokker ikke ved, at aftalen er indgået mellem de lande, der har indgået den, og at der nu er en mulighed for at associere sig den. Jo flere, der gør det, jo hurtigere, de gør det, jo mere styrke får den accord jo. Det er også baggrunden for, at FN's generalsekretær og jeg har skrevet til de lande, der har indgået aftalen. Dermed vil det, der på substanssiden er aftalt i København, jo være retningsgivende for de videre drøftelser.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Ida Auken.

Kl. 16:29

Ida Auken (SF):

Jamen det var mange ord at bruge på, at Ivo de Boer havde ret. Men o.k., det er fint, tak for det.

Så vil jeg så spørge, om statsministeren mener, at vi skal fortsætte forhandlingerne i UNFCCC-sporet, og om statsministeren vil arbejde for, at vi holder fast på Kyoto. Det var to enkle spørgsmål.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:29

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg ved ikke, om jeg har lyst til at svare meget enkelt på de der spørgsmål, for når jeg forsøger at svare nuanceret, bliver det oversat forkert. De her drøftelser foregår jo i FN-regi. Danmark har formandskabet for COP15 frem til COP16, det er i FN-regi, og det er jo der, drøftelserne foregår. Men det er klart, at de drøftelser på sin substansside nødvendigvis må tage pejling af, at der er indgået en aftale i København blandt 29 lande, der dækker 80 pct. af verdens CO2-udslip, og med en opfordring fra en række væsentlige aktører til de lande, der ikke selv var med til at lave aftalen, til at associere sig den. Derfor er det da sådan, at det også er en dansk opgave at sikre et stadig større ejerskab til den aftale over det her år. Sådan må det da være, for jeg troede, vi var enige om, at det her handler om øjeblikkelig handling.

Det, der bl.a. indgår i den aftale, er jo altså behovet for øjeblikkelig finansiering, og det skulle da gerne have sit eget liv, vi skal da ikke på forhånd sidde og sige, det ikke kan få noget liv og noget reelt indhold, før vi har oversat det i nogle COP16-beslutninger.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det er hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Kl. 16:31

Steen Gade (SF):

Jeg synes, det er mærkeligt, at statsministeren på en måde ikke vil erkende, at Danmark mistede tillid på COP15. Det, der skete, var jo, at tilliden fra en lang række lande, mere eller mindre begrundet, forsvandt, også ud af statsministerens egne hænder – sådan rent bogstaveligt.

Det, jeg vil spørge om, er den strategiske fejl, som jeg mener blev begået, da man begyndte at skabe alvorlig tvivl om, om Kyotosporet skulle fortsætte. Hvad siger statsministeren til den kritik? Den er jo en lille smule anderledes end noget af det andet, nemlig at Danmark af nogle blev anset for rent systematisk, oven i købet ved at det kun hed COP15, at underminere Kyotoaftalen.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:32

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg deler ikke hr. Steen Gades vurdering, at situationen ikke er den, at der næres tillid til Danmark bredt både før og under og efter COP15. Men det er måske også, fordi jeg selv – og diplomatiske regler og fortrolighed og alt muligt sætter jo en grænse for, hvad jeg kan sige – har en oplevelse af nogle drøftelser i Bella Center, der involverede statsledere og regeringsledere fra nogle af de lande, som man nu holder ud fra sig og siger om, at de ikke har tillid til Danmark. Jeg sidder tilbage med et helt andet indtryk, for hvis det indtryk ikke havde været gældende, havde vi ikke over et døgn kunnet lave den politiske aftale, vi de facto fik lavet. Så jeg deler simpelt hen ikke den opfattelse. Det kan jeg også se på de henvendelser, jeg har fået efterfølgende; det har jeg en meget, meget stærk oplevelse af.

Danmark har hele tiden sagt meget klart, at vi styrer efter en juridisk bindende aftale. Vi har ikke puttet med tingene, det har været en integreret del af vores strategi hele tiden.

Kl. 16:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Steen Gade.

Kl. 16:33

Steen Gade (SF):

Nu smutter statsministeren jo fra det, jeg spurgte om. Det er jo kompliceret stof, vi snakker om, det vil jeg sådan set medgive statsministeren, men realiteten er jo, at adskillige har opfattet, mere eller mindre rigtigt måske, at Danmark var ved at forlade Kyotosporet, og derfor bliver mit næste spørgsmål:

Fra nu af og indtil Mexico må det være helt afgørende, at Danmark melder meget anderledes og klart ud, at vi vil fortsætte Kyotosporet, EU sådan set også, for EU var jo også med til at skabe tvivl – også kommissionsformanden – i udtalelser under COP15. Jeg siger det, i lyset af at den indiske miljøminister i går sagde og lagde enorm vægt på, at akkorden kun skal være et input i tosporsforhandlingerne op til 2016. Hvad vil Danmark sige, og hvordan vil Danmark markere, at vi virkelig satser på at fortsætte Kyotoaftalen?

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:34

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Danmark satser helt entydigt på – og vi har hele tiden markeret, at det er det, vi går efter – at lave aftaler, der løser klimaproblematikken, og som bliver juridisk bindende. Det er det helt afgørende: en folkeretligt bindende aftale. Jeg må også sige med fare for at gå ind i nuancerne, fordi jeg så muligvis bliver tillagt falske motiver, at en klimaaftale alene blandt Kyotolandene, uanset hvor ambitiøs den måtte blive, jo ville være utilstrækkelig i forhold til at løse klimaproblemerne. Derfor er der brug for en bredere aftale. Det er vel heller ikke sådan, at man på forhånd skal sige, at når lande, som ikke er Kyotolande, er med til at indgå aftaler, skal de aftaler, der indgås, ikke være juridisk bindende.

Derfor er det, der er styrestrengen her, jo at gå efter en juridisk bindende aftale. Det har vi sagt hele vejen igennem, og det siger vi fortsat. Vi har ikke nogen ambitioner om at aflive Kyotoaftalen, tværtimod. Vi har ambitioner om at bygge videre og bygge ud.

Kl. 16:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Kl. 16:35

Margrethe Vestager (RV):

Statsministeren indledte med at sige, synes jeg, meget åbent, at statsministeren også har stillet sig selv det spørgsmål, om der var noget, vi kunne have gjort anderledes og bedre. Statsministeren åbnede sig så ikke så meget over for, hvad der var resultatet af de overvejelser, ud over at vi ikke kunne have gjort noget, som kunne have givet et bedre resultat.

Jeg vil gerne spørge, om statsministeren mener, at noget kunne være gjort, som havde forhindret, at vi havde den der diskussion, som handlede om, hvorvidt Danmark viste tillid, om der var tilstrækkelig åbenhed om vores prioriteter, Kyoto – ikke Kyoto, og om statsministeren eventuelt i sin dagbog har formuleret det som råd til en kommende statsminister, der måtte komme i en lignende situation, for en ting er at diskutere sådan noget kontrafaktisk historieskrivning – det er jeg ikke tilhænger af – men at lære af, hvordan en ting er afviklet, hvad der gik godt, hvad det gik mindre godt, lige at stoppe op i forbindelse med noget, der har haft så stor global opmærksomhed, for at finde ud af, hvad vi så gør, hvis den situation skulle opstå igen, er trods alt meget godt.

Kl. 16:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:36

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, man altså, det glæder mig da, at vi ser ens på, at kontrafaktisk historieskrivning nok ikke er vejen frem, og så kan man jo spørge, hvad det konkrete udbytte så er af en række af de indlæg, der har været her i dag. I det omfang jeg har skrevet dagbog, så tror jeg, det er et anliggende mellem mig og min dagbog – i hvert fald for nærværende. Så kan vi muligvis vende tilbage til det en anden gang. Det bliver i givet fald en meget senere gang. Det er nok, hvad jeg kan sige om det.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 16:37

Margrethe Vestager (RV):

Nu tror jeg heller ikke, at et dansk værtskab for et meget, meget stort FN-møde står inden for en overskuelig tidshorisont og nok slet ikke i statsministerens regeringstid, men derfor tror jeg stadig væk, det har almindelig interesse, hvad vi har lært af at være værter for så stort et møde med så pauvert et resultat, vel vidende at der er 127 mellemregninger for, hvad andre kunne have gjort. Jeg oplever selv i det arbejde, jeg gør som politiker, at ja, andre kunne gøre mange ting anderledes, men det kan ikke ændre på, at jeg selv bliver nødt til at undersøge, hvad jeg gør, og om jeg kan gøre noget, der i højere grad fremmer formålet. Og statsministeren må have haft den samme overvejelse efter klimatopmødet, vel vidende at kineserne kunne have gjort noget, og Lumumba kunne have gjort noget andet. Vi har hørt lange sange om det fra regeringspartiernes ordførere, som sødt og varmt har støttet op om statsministeren. Det synes jeg de skal have ros for.

Hvad er det, der er lært af det her mødes afholdelse, og hvad vil statsministeren gerne give videre til en kommende statsminister, når det handler om FN-topmøder?

Kl. 16:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:38

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jo, men det er jo sødt at spørge ind, og jeg regner da med, at det dækker over en helt ideel interesse med hensyn til Danmarks fremtidige varetagelse af slige arrangementer, men jeg vil nu ikke gå dybere ind i det.

Jeg har da lært en masse, men spørgsmålet hviler på det grundlag, at vi har nået et meget dårligt resultat. Og ja, vi har ikke nået et godt nok resultat, men spørgsmålet hviler jo grundlæggende på den præmis, der hedder, at vi kunne have nået et ganske anderledes resultat, hvis vi havde ageret anderledes. Det er jo det, der gør spørgsmålet interessant, for ellers er det jo ikke et interessant spørgsmål, medmindre det sådan handler om almindelige overleveringer om, at man da ikke i programmet skal skrive familiefoto ind, hvis ikke man har fuldstændig sikkerhed for, at forhandlerne har leveret et resultat, der gør, at man har tid til familiefoto, når de kommer, og den slags ting. Medmindre det er det, vi er på jagt efter, så handler det jo i virkeligheden bare om at få en bekræftelse på, at vi har ageret på en eller anden måde, der har forringet det resultat, der kom ud af det. Det er jeg ikke enig i.

Vi opnåede i situationen det bedst tænkelige resultat. Det er ikke godt nok, vi kunne have ønsket os det bedre, men i situationen opnåede vi det bedst tænkelige resultat.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 16:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til klimatopmødet i København ud fra, hvad vi kan bruge i forhold til COP16 i Mexico, så vi også har et fremadrettet perspektiv, og derfor kan vi ikke helt slippe historien.

Når det danske formandskab under topmødet i København lancerede et papir – godt nok var det ikke meningen, at det skulle lækkes eller lanceres eller noget, men det kom ud i offentligheden – som ikke indeholdt noget om Kyotosporet, som var yderst vigtigt for udviklingslandene, hvilket jeg er helt sikker på at statsministeren er klar over, vil det så være den samme strategi, man forfølger frem til Mexico, eller vil Kyotosporet stå langt højere på den danske dagsorden?

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:40

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis ordføreren selv havde hørt efter, hvad der blev spurgt om, havde hun hørt, at der blev sagt: Når Danmark har lanceret et papir, som det godt nok ikke var meningen skulle lanceres. Altså, spørgsmålet ophæver sig selv. Vi har ikke lanceret noget papir. Vi har ikke lanceret noget papir.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 16:41

Pia Olsen Dyhr (SF):

Godt. Den danske regering har skrevet et papir og undladt at nævne Kyotosporet. Det sender jo et klart signal om, at man ikke tager Kyotosporet alvorligt. Jeg synes, det er væsentligt, at statsministeren gør det meget klart, at frem til COP16 i Mexico vil Danmark korrigere det og sende et klart signal til hele verden om, at Kyotosporet er væsentligt, og at vi går på to ben. Jeg vil gerne have, at statsministeren bekræfter, at det er det, den danske regering arbejder for frem mod Mexicomødet.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Statsministeren.

Kl. 16:41

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Danmark sender ikke noget signal. Vi har optrådt som en neutral opmand hele vejen igennem. Vi har i forskellige situationer samlet forskellige kredse af lande for at teste stærkt modstridende synspunkter op imod hinanden. Det er jo rigtigt, at alle har sagt, også i det åbne rum, at de principielt ønsker juridisk bindende aftaler, men det er jo lige så rigtigt, at når man går ind i det, er de vilkår, under hvilke forskellige aktører ønsker juridisk bindende aftaler, ikke bare lige sådan, at det passer som fod i hose.

Derfor er det ikke udtryk for, at Danmark sender signaler. Det er udtryk for, at vi hele vejen igennem i et meget, meget offensivt klimadiplomati, hvor vi har rejst og lagt møderum til mange møder, har forsøgt forskellige udformninger på forskellige formuleringer for at se, hvad der flyver, og hvad der ikke flyver. Det kan man ikke udlæse noget dansk signal af. Den danske holdning – som Danmark – er klar nok: Vi ønsker en stærk, folkeretligt bindende aftale, der dækker flest mulige lande, og som har den målsætning, at vi møder 2-graders-målsætningen. Det er det, vi ønsker, som Danmark.

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det klima- og energiministeren.

Kl. 16:43

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for en engageret debat. Man kan jo som nyudnævnt klima- og energiministeren sige, at det i hvert fald er rart at fornemme, at der virkelig er et engagement i denne her sag.

Mens vi har diskuteret her, er der jo sket det glædelige, at Sydkorea og Japan har meldt deres konkrete reduktionsindsatser ind, og det viser jo i hvert fald, at Copenhagen Accord ikke er et døende, men et levende dokument.

Jeg vil godt lige starte med at kvittere for det, som fru Margrethe Vestager sagde om den meget, meget imponerende indsats, som de danske embedsmænd og diplomater har ydet i forbindelse med klimatopmødet. Nu kom jeg jo som bekendt ind sådan et minut før lukketid – for nu at bruge det udtryk – og jeg må sige, at jeg også har været dybt imponeret over den indsats, som jeg var i stand til konstatere ude i Bella Center, en indsats, der vel at mærke på blevet ydet på tværs af samtlige ministerier blev ydet.

Hvad var det, vi oplevede i København? Jeg tror, at man helt overordnet må sige, at vi fik cementeret, hvor afgørende energi er. Vi fik også cementeret, hvor sårbar man er, når man er afhængig af fossile brændsler. Vi bliver flere og flere på Jorden, vi får færre og færre ressourcer, og vi får selvfølgelig lande som Indien og Kina, som jo i høj grad også ønsker nogle af de samme goder, som vi har: at have elektricitet, have en bil, tage på city break osv.

Det betyder jo så, at det, vi er vidner til, er et energikapløb af dimensioner. Man kan også sige, at vi lidt står over for en ny bipolaritet. Tidligere havde vi en bipolaritet mellem på den ene side Sovjetunionen og på den anden side USA. Nu er det jo så en bipolaritet mellem dem, der har energireserverne, og dem, der ikke har.

Det betyder naturligvis, at det, der bliver meget centralt for dansk klima- og energipolitik i de kommende år, er, at vi selv skal gøre mere. Pilen peger i høj grad mod os selv. Det var der altså også flere, der var inde på under debatten, bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard og hr. Per Clausen, som jo netop sagde, at vi nu også skal gøre mere i Danmark, og de efterlyste nogle konkrete initiativer.

For bare lige at tage de ting, som er på vej, vil det første, som regeringen vil komme med, være en energiforsyningsstrategi, hvor vi bl.a. vil se på den danske energiproduktion, Nordsøen osv., og jeg kan da allerede nu godt sige, at vi der står over for et paradigmeskifte, fordi vi allerede lige rundt om hjørnet går hen og bliver nettoimportør af fossile brændsler. Det andet, der er på trapperne, er, at vi inden for den her folketingssamling kommer med klimastrategien for det område, der ligger uden for det kvotebelagte område. Det var det, som bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard omtalte som de tre d'er.

For det tredje kommer der en VE-strategi. Den skal komme inden sommerferien. Og så skal der også komme et udspil om, hvordan Danmark kan blive uafhængig af fossile brændsler. Jeg vil ikke her i dag komme med en konkret målsætning. Her vil jeg følge min forgængers meget kloge politik med at afvente Klimakommissionens udspil, så vi på den måde også får en faktabaseret diskussion om den udfordring, som vi står over for. Det var lidt om den hjemlige dagsorden.

Jeg bevæger mig nu over til det, der har fyldt mest i den her debat, nemlig hvad det danske formandskab skal gøre. Jeg skal jo nok passe på med at kaste mig ud i for mange sportsanalogier fra denne talerstol, men jeg forstod i hvert fald på fru Mette Gjerskov, at det er Danmark, der har serveretten. Så der forstår jeg at vi er inde på noget med tennis. Jeg vil nok mere sammenligne det her med et stafetløb, hvor man kan sige, at Danmark skal overgive stafetten til dem, der kommer efter.

Det er i det her tilfælde Mexico, men som både statsministeren og jeg også selv var inde på i mit indlæg, så betyder det jo ikke, at vi bare fuldstændig kaster håndklædet i ringen. Nej, der er bare tale om, at initiativretten overgår til nogle andre, og vi vil selvfølgelig i et meget tæt samarbejde med dem forsøge at få skabt den bedst mulige proces frem mod mødet i Mexico. Der er altså ikke tale om, at vi siger, at det nu er nogle andre, der skal gøre noget. Der er sådan set tale om, at vi skal være bevidste om, at det skal foregå på en koordineret facon. Mexicanerne har jo også allerede nogle ideer om, hvad de ønsker at gøre, og vi skal selvfølgelig være i en meget tæt dialog med mexicanerne. Og det er vi, som jeg allerede var inde på, så sandelig også.

Det er også rigtigt, som det blev sagt, at de fire BASIC-lande har bedt om, at der skal være nogle møder. Det har vi da noteret os med stor interesse. Men der er det jo altså bare sådan, at Danmark har formandskabet for samtlige lande, og derfor er vi nødt til ligesom at sondere især også i FN-sekretariatet, hvordan vi kommer videre med den her proces. Helt overordnet er det vel også meget klogt lige at se på datoen den 31. januar – selv om der, som jeg var inde på, ikke er nogen vindebro, der går op – og se, hvor mange lande der melder ind, og hvordan de rent faktisk melder ind.

Kl. 16:48

Så konkret er det, vi vil gøre, at tage tæt dialog med Mexico, tæt dialog med FN-sekretariatet og naturligvis også tæt dialog med EU-landene, det spanske formandskab og selvfølgelig også tyskerne, da de jo står for at organisere mødet i Bonn. Vi vil fortsætte klimadiplomatiet, hvor jeg jo redegjorde for dele af mit rejseprogram, og ja, så overvejer vi jo at få en klimaattaché i Mexico og beholde en i Pretoria.

Så er der flere gange blevet spurgt om, hvad vi så har lært af denne proces. Der kan man jo igen sige, at der skal man passe på, når man kun deltog i en meget begrænset del af klimatopmødet, men der vil jeg dog sige, at jeg synes, at en af de ting, jeg har lært, er, at man skal være realistisk. Man skal være ambitiøs, men man skal i høj grad også være realistisk med hensyn til, hvor vanskeligt det er, og hvor vanskeligt det var at være i stand til at blive enige om en aftale i København, og derfor har jeg altså meget svært ved at forestille mig, at det pludselig skulle blive meget, meget lettere efterfølgende. Det er en meget vanskelig proces. Det, vi går efter, er jo så, som statsministeren også var inde på, en juridisk bindende aftale, forhåbentlig i Mexico, men det tør vi simpelt hen ikke love. Der kan man jo også bare se på den nuværende situation i USA efter valget i Massachusetts. Der er mange ubekendte i den her proces.

Så er der flere gange blevet spurgt ind til det med de to spor, bl.a. hr. Steen Gade var inde på det, og der vil jeg sige, at som jeg præciserede i mit indlæg, er det jo sådan, at Copenhagen Accord er et udgangspunkt for de videre forhandlinger i de underliggende to spor, dvs. Kyotosporet og konventionsporet. Så ja, vi går på to ben, og det er jo som oftest også en god ting at gå på to ben, så kommer man lidt videre. Men hvordan det så kommer til at foregå i praksis i sidste instans, hvad man måtte beslutte i Mexico eller derefter, om det bliver en eller to traktater, kan jeg naturligvis ikke stå her og give nogen garanti om. Det er jo så igen en længerevarende proces.

Sidst har der været en diskussion omkring EU, og hvad EU skal gøre eller måske også, hvad EU skulle have gjort, og det jo også en meget interessant diskussion. Jeg har selv betegnet det, der skete i Bella Center som et wake up call – det skal jeg vist oversætte, går jeg ud fra, altså, at vækkeuret ringede meget højt for EU-landene – nemlig, at man ikke kom til at spille den ønskede rolle i slutfasen, som man jo gerne ville. Og det med at være leder var nok ikke det, vi sådan allermest oplevede i disse sluttimer i Bella Center.

Men hvad så nu? Der må man jo så bare sige helt overordnet, at EU-landene står for 13 pct. af verdens CO2-udslip, og derfor er de diskussioner, som jeg har deltaget i efter COP15, gået på følgende måde: Vi vil i EU opretholde løftet om at gå til 30 pct., hvis andre lande også går op, også ud fra den præmis, at der altså ikke var nogen omkring bordet i EU, der troede, at det ville have udløst nogen revolution i den forhandlingsproces, hvis vi havde lagt de 30 pct. på bordet i Bella Center. Der er vi selvfølgelig igen ude i noget kontrafaktuel historieskrivning, så det kan være vanskeligt at dokumentere, men det var ligesom holdningen omkring bordet. Så derfor var holdningen omkring bordet også den, at vi ikke skal fokusere på det spørgsmål. Vi skal fokusere på, hvordan vi generelt får EU mere ind på banen, når det gælder klima- og energipolitikken.

Ganske kort var der tre ting, der blev fremhævet der. Den ene er, at EU selvfølgelig også selv skal arbejde mere målrettet for at blive uafhængig af fossile brændsler, man skal have mere fart på energieffektivitet, man skal give EU's energipolitik et serviceeftersyn, og der deltager Danmark naturligvis meget intensivt i de forskellige drøftelser.

Som det andet punkt var der enighed omkring bordet om, at det altså gælder om at få afløb på pengene, den fast start-hjælp, som jeg var lidt inde på tidligere, og som også andre har været inde på, for også på den måde at få skabt tillid og få skabt nogle konkrete projekter i EU-landene. Det var det andet punkt.

Endelig som det tredje er der naturligvis i EU en slags metadebat, kan vi vel kalde det, omkring, hvordan EU på sigt skal blive repræsenteret på den internationale scene. Der bevæger vi os lidt uden for mit ressort, men der er jo hele spørgsmålet om, hvad vi skal gøre i G20, hvad vi skal gøre generelt, når vi også ser på EU's overordnede energipolitik. Skal vi tale med én stemme, eller skal vi fortsætte den politik, vi har ført indtil videre, hvor landene i høj grad kører det her bilaterale, f.eks. når man forhandler med Rusland?

Så på den måde er der jo altså meget på spil, og derfor vil regeringen fortsætte et stærkt engagement både hjemme og ude.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Margrethe Vestager.

Kl. 16:53

Margrethe Vestager (RV):

Jeg synes godt, at vi kan mærke en frisk minister, som ikke er hildet af års resignation over for det at lære af det, man ser. Det synes jeg er meget positivt. Der var også en meget klar erkendelse af, at det ikke var europæisk lederskab, vi så i den sidste del af processen. Det var vel faktisk det modsatte.

Hvis vi nu ikke skal være kontrafaktiske, så lad os være konstaterende. EU har nu prøvet den defensive taktik, vi har prøvet at sidde på hænderne og sige: Vi vil ikke, før andre vil. Den taktik virkede ikke. Den førte til splid og ballade og interne diskussioner og en masse bla bla. Skulle man så ikke prøve det modsatte, en offensiv, og sige: EU er klar med 30 pct., vi ved, det kan lade sig gøre, vi ved, det er en udfordring, men vi ved også, hvor løfterigt det er, med hensyn til at EU både i højere grad kan sætte dagsordenen og også blive løsningsleverandører til resten af kloden? Er det noget, Danmark vil arbejde for?

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:54

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for de pæne bemærkninger. Jeg kan bekræfte, at Danmark jo i EU-regi presser på, for at EU spiller så offensivt ud som muligt, når vi taler om den her diskussion omkring de 30 pct. Jeg skal dog også lige dertil sige, at der jo altså ikke er nogen lande – og det gælder heller ikke Danmark – som går ind for, at man går til 30 pct. fra den ene dag til den anden uden at se, hvad andre lande gør. Der er simpelt hen ikke i EU-kredsen en accept af præmissen om, at det ville være det, der så ville bevirke, at man ville komme i offensiven, og der må jeg gentage det, jeg var inde på før, at vi står for 13 pct. af verdens CO2-udslip. Så derfor, ja, man vil gerne i offensiven, men man diskuterer bare, hvordan man kan komme i offensiven ved hjælp af andre tiltag, for selvfølgelig skal man ikke bare gøre det samme, som man har gjort indtil videre. Det er landene så sandelig da også enige om.

Så derfor er der en klar diskussion også i EU-kredsen af, hvordan man i højere grad så kan få etableret de rette alliancer og vel at mærke også få gjort det i tide op til Mexico. Så der var da i hvert fald også en fornemmelse af, at det skal man altså arbejde mere målrettet med, og især så også netop have fokus på, hvordan der kommer afløb for pengene.

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 16:55

Margrethe Vestager (RV):

Det kan godt være en fejlvurdering, men uanset at Europa står for 13 pct. af udslippet, så er det mit indtryk, at EU står for 130 pct. af ambitionerne om at kunne noget i verden. Lissabonstrategien går ud på, at Europa skal være den mest konkurrencedygtige økonomi. Der fejler ambitionerne sandelig ingenting.

Det er derfor, jeg synes, at den der meget defensive »det er ikke os, der er de værste«–strategi ikke bringer os nogen steder hen. Hvad er det så, der skal gøre EU offensivt på den her dagsorden, hvad er det, der skal bringe EU derhen, hvor man vil sige: Vi tager de rigtige skridt, vi kan se, at løsningerne findes, EU kan gøre det? For risikoen er jo, at mens USA og Kina finder ud af, hvordan verden skal ordnes, så synker Europa ned i mørkets ligegyldighed, hvor det overhovedet ikke bliver relevant, om vi taler med en stemme eller med syvogtyve, fordi de andre er færdige. Og mens vi bekymrer os om arbejdspladser nu og her, så løser de andre altså tingenes tilstand og finder en modus vivendi. Derfor er spørgsmålet: Hvilken rolle vil Danmark spille for at få et offensivt EU?

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:57

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu er det jo rigtig nok, at EU har en Lissabonstrategi, der siger, at vi i 2010 – og det er jo mig bekendt allerede i år – skal være den mest konkurrencedygtige region i hele verden. Jeg må så konstatere, at det desværre ikke rigtig helt er lykkedes at indfri det ambitionsniveau, og det siger måske igen noget om realismen i den her debat. Men jo, EU skal naturligvis være relevant, EU skal på banen. Igen vil jeg bare sige, at der skal man ikke kun fokusere på spørgsmålet om 20-30 pct., nej, man skal i høj grad også fokusere på EU’s egne handlinger. Og der kan man sige, at det, som EU skal gøre, er, at EU i høj grad skal melde sig ind i det grønne kapløb om netop at komme med de bedste produkter, som så kan styrke energieffektiviteten. Det skal jo så også være produkter, som i høj grad Kina, Indien, USA vil efterspørge. Det er det, som EU skal fokusere på, samtidig med at man naturligvis skal prøve på i højere grad at spille en rolle på den internationale scene med at få lavet de rette alliancer.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard. (Anne Grete Holmsgaard (SF): Mikrofonen virker ikke, bliver den saboteret?) Nej, jeg tror ikke, det er sabotage nogen steder fra – ja, nu virker den.

Kl. 16:58

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jamen ellers ville det jo også være betænkeligt, hvis det skulle komme fra den formand, der sidder i stolen nu.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Nej, det er ikke formanden, der tænder for mikrofonerne; der er en lydmand, der sidder et eller andet sted og styrer det, vil jeg lige gøre opmærksom på. (Munterhed). (Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Jeg ved ikke noget!)

Kl. 16:58

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Og der er ingen, der ved, om han er SF’er? O.k. (Munterhed).

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det vides i hvert fald ikke, men det kan vi undersøge, hvis det ønskes. (Munterhed). (Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Lad os lave en evaluering).

Kl. 16:58

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil godt sige til klimaministeren, at jeg er rigtig glad for, at hun siger, at vi skal gøre mere i Danmark, og en af de ting, klimaministeren nævner, er en strategi for den her tre gange B-sektor, altså bønder, boliger og biler. Når nu ministeren siger, at vi i EU kører efter 30 pct., må det vel også betyde, at Danmarks andel af det her ikke kan være under 30 pct. Så kan jeg tage det her som udtryk for, at den strategi, man vil fremlægge, er baseret på, at Danmark i hvert fald skal reducere med 30 pct. i den ikkekvoteomfattede sektor?

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:59

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nej, altså det, jeg jo var inde på, var, at jeg redegjorde for, hvad den danske holdning var i EU-regi til hele spørgsmålet om, hvad der skal til, for at EU går til 30 pct. Og der er jo altså klare betingelser knyttet til det, og det er netop, at andre lande også kommer med tilsvarende stigninger i de indmeldinger, som de kommer med.

Hvordan den danske klimastrategi konkret kommer til at se ud, vil jeg ikke stå her på talerstolen og slynge om mig med klare indikationer på, for det er jo noget, som vi decideret sidder og behandler i disse uger.

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 16:59

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nu er klimaministeren jo også kendt for sin skarpe logik, så når man i EU som Danmark og som minister taler for, at EU skal gå til 30 pct., og selvfølgelig håber på, at det lykkes – for ellers er 2-graders-målet jo væk – så må det vel også betyde, at den strategi, som regeringen skal komme med her i foråret for ikkekvotesektoren, må være baseret på, at man mindst reducerer med 30 pct., for ellers sender man jo et signal om, at man ikke mener det alvorligt, når man i EU kæmper for 30 pct.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:00

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg takker for komplimentet om logikken.

Igen vil jeg sige, at det, vi diskuterer, med EU jo er det fremadrettede. Det er jo også det perspektivrige i, at hvis og såfremt vi kunne få overtalt lande til at komme med nogle mere ambitiøse mål, så ville vi være villige til i EU-regi at gå til de 30 pct. Det, vi taler om her, med Danmark er sådan set mere her og nu-betragtninger, og der kan jeg ikke se at det sådan skulle ændre noget på nuværende tidspunkt.

Man må også sige helt overordnet, at i de møder, jeg i hvert fald har deltaget i i EU-kredsen, har det ikke været sådan, at Danmark bliver opfattet som nogen, der er bagud, når det gælder det grønne, og når vi ser på, hvad Danmark har gjort som sådan. Derfor vil vi nu selvfølgelig i god ro og orden ikke bare få lavet klimastrategien færdig, men især jo også energiforsyningsstrategien og den samlede strategi, når vi ser Klimakommissionens rapport.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:01

Mette Gjerskov (S):

Jeg sætter pris på, at klimaministeren deler sine erfaringer fra EU-møderne med os. Det er jo meget interessant, hvad der sker rundt om bordet, det skal vi selvfølgelig tage pejling af, men jeg er vældig interesseret i, hvad klimaministeren siger. Hvad siger Danmark i EU? Lægger klimaministeren det maksimale pres for at få EU til at gå op på de 30 pct.? Det synes jeg er et meget klart spørgsmål. Er man parat til at presse EU, alt hvad man kan?

Vil regeringen lave en evaluering af COP15, så vi hurtigt kan få en fornemmelse af, hvad det er, der er gået galt? For så kan vi give Mexico nogle ordentlige, gode råd, også om, hvad der er gået godt. Det er jo det, der ligger i en evaluering. Det er mine spørgsmål.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:02

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg kan bekræfte over for fru Mette Gjerskov, at Danmark arbejder intenst for, at EU melder så ambitiøst ud som muligt. Jeg kan sågar sige – det kan være, at det var et brud på spillereglerne, det skal jeg ikke kunne sige – at jeg til det uformelle møde, jeg deltog i i Sevilla, citerede Bon Jovi, som jo var dem, der spillede afslutningsmelodien, da man fejrede 20-året for Berlinmurens fald i Berlin. Og de havde jo altså følgende sang: We weren’t born to follow – vi var altså ikke født til bare at følge efter nogen. Og jeg plæderede for, at det sådan set godt kunne gå hen og blive EU’s uformelle slagsang. Så ja, det arbejder vi for.

Men jeg må også sige til fru Mette Gjerskov, at debatten i EU altså ikke er der, hvor vi hører lande, der siger: Nu skal vi gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg har faktisk ikke hørt ét land, der har plæderet for det, og det har Danmark jo heller ikke gjort. Det, der har været debat om, har været, hvordan man skulle kommunikere om sin politik, altså om man skulle opretholde den nuværende kommunikationsform, der siger, at vi bliver på de 20 pct. og laver en fodnote, der siger, at vi går til 30 pct. under de her bestemte forudsætninger. Eller man kunne vende det om, så man altså starter med at sige: Jamen vi vil gå til 30 pct. Og så laver vi i fodnoten en præcisering af, at vi bliver på 20 pct., hvis ikke andre lande kommer med lignende tiltag.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:03

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil gerne gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater intet problem ser i at gå op på 30 pct. Vi vil meget gerne gå op på 30 pct. Vi har hørt Venstres ordfører stå og kalde det en blankocheck. Det er jo derfor, jeg spørger ministeren om det.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på det med evalueringen. Jeg kan fortælle, at vi i den danske delegation jo fik en henvendelse fra Mexico på selve COP-mødet den sidste dag. De kunne godt se, at det tegnede til, at der ville komme til at skulle ske alvorlige ting i Mexico, og at København ikke ville ende med at give en ordentlig aftale. Så derfor bad de om at få et møde for at få så mange erfaringer som muligt fra os som parlamentarikere om, hvordan de skulle forholde sig, og om vi havde nogle gode råd, når de nu skulle være formandskabsland.

Den slags råd kunne jeg godt tænke mig at den danske regering også var parat til at give videre til Mexico, så det ikke kun er os parlamentarikere, men rent faktisk også regeringen, der giver nogle erfaringer videre til Mexico. Men det kræver jo, at man har sat sig ned og fået lavet en evaluering og har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er, man vil give videre. Vil regeringen det?

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:05

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg kan notere mig, at fru Mette Gjerskov og dermed Socialdemokraterne vil gå til 30 pct. uden betingelser. Jeg må bare konstatere, at det er der altså ikke nogen i EU-kredsen, altså af medlemsstaterne, der ønsker at gøre. Jeg vil bare nævne én medlemsstat, nemlig Tyskland, og Tysklands Angela Merkel, kansleren, der var ude at sige: Jamen EU opretholder naturligvis det tilbud, vi har, om at gå til 30 pct., men kun hvis og såfremt andre lande også går op, fordi det jo netop er det, der vil være til gavn for klimaet. For EU kan jo altså ikke redde klimaet alene. Der er vi tilbage ved det med de 13 pct. af udslippet, som EU-landene står for.

Evaluering eller ej? Naturligvis vil Danmark indgå i en tæt dialog med Mexico og videregive de mange gode råd, som vi jo givetvis vil have, og alle de lektier, der er blevet draget under den her proces. Men jeg har lidt svært ved at se, hvad der skulle komme ud af at lave en evaluering. Der er vi tilbage igen ved den kontrafaktiske historieskrivning, og der vil jeg egentlig i mit arbejde fokusere på at se fremad. Det synes jeg egentlig også har været det, der har præget diskussionerne igen i EU-kredsen, som jeg nu igen deler med tilhørerne, hvor der jo altså heller ikke er nogen, der mener, at de lige kunne have fikset det her og været i stand til så at komme med en meget bedre aftale end det, der lykkedes i København.

Kl. 17:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 17:06

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterer mig, at statsministeren i sit indlæg siger, at Danmark har nået det bedst mulige resultat. Jeg vil gerne spørge klimaministeren, om klimaministeren er enig i, at Danmark har opnået det bedst mulige resultat, man overhovedet kunne nå i København. Og hvis det er korrekt, vil regeringen så ikke være villig til at lave en uvildig undersøgelse af det? For hvis man har nået det bedst mulige resultat, må man vel også være villig til at få det evalueret.

Kl. 17:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:06

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Igen: Man kan se på København på mange forskellige måder. Jeg er sikker på, at man også kan diskutere frem og tilbage: Hvad nu, hvis man havde gjort sådan? Hvad nu, hvis man havde gjort noget andet?

Personligt har jeg altså meget svært ved at se, at det skulle føre frem til noget synderlig konstruktivt, også fordi man i sidste instans kunne spørge: Hvordan skulle man finde ud af det, altså hvad et initiativ så ville have ført til?

Så i min optik var København det muliges kunst. Man prøvede, så godt man kunne, at få enderne til at mødes. Man fik samlet stats- og regeringscheferne, men der var simpelt hen ikke den politiske vilje omkring bordet, så man kunne nå i mål. Men man lykkedes dog så med et skridt, det, der blev Copenhagen Accord, og det, som det nu gælder om, er så at få det udmøntet i praksis og få det brugt til at komme videre i processen. Jeg synes da personligt, at det er positivt, at vi nu f.eks. så BASIC-landene melde ind og sige: Jamen vi vil være med. De vil altså nu arbejde videre med det her, og forhåbentlig giver det da så også et nyt momentum i forhandlingerne.

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 17:07

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, der er en væsentlig forskel på at sige, at det var det bedst opnåelige resultat, og at det er det muliges kunst, men det kan statsministeren og klimaministeren så diskutere efterfølgende.

Det, der selvfølgelig er væsentligt, er, hvordan vi kan bruge det fremadrettet og i forhold til COP16. Set i det lys og det lækkede danske papir, som ikke indeholdt Kyoto og hele spørgsmålet om Kyotosporet, som er af stor værdi for udviklingslandene, vil klimaministeren så arbejde for en fastholdelse af Kyotosporet frem til COP16 i Mexico?

Kl. 17:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:08

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret i, at man kan diskutere semantik meget, og det vil jeg så også undlade at gøre her fra talerstolen, men bare konstatere, at man kom så langt, man kunne i København, og det var jo bestemt også det, som statsministeren var inde på.

Omkring det med de to spor: Ja, men Danmark vil gå på to ben. Vi vil selvfølgelig fortsætte forhandlingerne i de to spor, Kyotosporet og konventionssporet. Men hvad der så sker i sidste instans, som jeg jo også prøvede på at sige før, når man kommer frem til Mexico, er det naturligvis for tidligt at sige noget om. Der vil jo så i høj grad også være mange andre parter. Og igen: Det, jeg synes vi har lært af København, er jo i høj grad, at det her er en meget vanskelig forhandling, der er utrolig mange ubekendte i det, men selvfølgelig skal vi da så meget som overhovedet muligt presse på for at få en juridisk bindende aftale.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Kl. 17:09

Steen Gade (SF):

Jeg er enig med klimaministeren i, at det er godt og det er dejligt, at Indien, Kina, Brasilien og Sydafrika har meldt ind, og jeg forstår, at Korea og Japan også har meldt ind. Det understreger vel det tema, som også ligger bag ved det, klimaministeren kommer med om, at vi giver stafetten videre. Jeg er helt enig. Giv Mexico stafetten, det vil være bedre for resultatet om et år, end at Danmark prøver at holde fast i den. Det kan man jo godt sige ikke var nogen ros til Danmark, men jeg siger: Gør det. For der er noget at reparere i forhold til udviklingslandene, og vi må håbe på, at udviklingslandene samlet set vil være dem, der tager ledelsen op til Mexico.

Men hvad kan vi så gøre for at reparere? Det ene er efter min mening at gå til de 30 pct. uden betingelser. Det andet er at markere, at vi er villige til en forlængelse af Kyotoprotokollen inden for forskellige rammer osv. Det, vi bliver oplevet som af en række udviklingslande, er jo, at vi er på vild flugt. Så hvad siger ministeren til de to meldinger om Kyoto og 30 pct.?

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Klimaministeren.

Kl. 17:10

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak til hr. Steen Gade. Hvad angår de 30 pct., tror jeg ikke, jeg har andet at tilføje end det, jeg har været inde på. Jeg vil dog også sige, at det vil så sandelig være op ad bakke, hvis man ene land skulle være i stand til fuldstændig at rykke den her debat og overbevise 26 andre lande om, at nu skal vi altså uden betingelser gå til 30 pct. Det tror jeg altså ikke at min selvtillid rækker til.

Når det gælder Kyoto, må vi jo igen sige, at Danmarks politik er den, at vi går på to ben. Vi forhandler i de to spor, men jeg er også ret sikker på, at hr. Steen Gade kan give mig ret i, at det her med sådan lige at overbevise amerikanerne om, at de nu altså skal hoppe ind i Kyoto, også er en temmelig stor udfordring. Så derfor appellerer jeg igen til, at vi har realismen i den her debat, og at vi forsøger at presse processen så langt frem som overhovedet muligt og vel at mærke gør det i tæt samarbejde med Mexico, som jo også hr. Steen Gade signalerede.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Steen Gade.

Kl. 17:11

Steen Gade (SF):

Om de 30 pct. kun den lille bemærkning, at hvis vi skal være i det grønne kapløb ledende Europa, skal vi jo gå til 30 pct. For øvrigt er 30 pct. i økonomisk belastning det samme, som 20 pct. var, dengang det blev vedtaget.

Med hensyn til det med de to spor: Ja, selvfølgelig er der to spor, for FN forhandler i to spor. Vi skal jo lidt længere ned, vil jeg sige til ministeren. Vi skal jo ned i, at vi giver en melding om, at vi i givet fald er villige til at fortsætte i vores aftale og nogle andre får nogle andre aftaler, og den tvivl, der er opstået i BASIC-landene, i store dele af udviklingslandene, er jo, at det vil vi ikke. Der synes jeg ikke, det hjælper at sige, at vi kun er 13 pct. Det er da et vældig vigtigt argument, men det kan ikke blive et argument for, at vi vil løbe fra den. Det er sådan, vi bliver opfattet, det er sådan, Danmark bliver opfattet, det er sådan, EU bliver opfattet.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:12

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu skal jeg ikke kunne sige så konkret, hvordan Danmark bliver opfattet. Statsministeren var jo også inde på det med, at udviklingslandene som sådan var imod Danmark. Jeg tror, det vigtige nu er at sende det signal, og det er jo sådan set også det, BASIC-landene har sagt, at nu skal den her proces foregå i de her to spor. Det kommer den til at gøre, og på den måde kommer vi forhåbentlig så videre i den her proces frem mod Mexico, men igen må jeg sige, at der jo altså er uhyggelig mange ubekendte i den proces.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 17:13

Ida Auken (SF):

Jeg er i besiddelse af et uformelt referat af et EU-miljørådsmøde i Sevilla i sidste uge, og det stemmer desværre ikke helt overens med det, klimaministeren står og siger, for hun siger flere gange, at der ikke var nogen, der talte om at lægge de 30 pct. på bordet nu, og at Danmark som ene land ikke kan presse processen, og at vi gør alt, for at EU skal spille så offensivt ud som muligt. Ifølge det her referat siger England: Vi har haft de 20-30 pct. siden 2007, og det har ikke bragt os noget, så derfor skal vi smide 30-procents-kortet nu. Tyskland siger det samme, nemlig at det bedste signal, man kan give, er at smide kortet med de 30 pct. nu, og Frankrig siger, at det er let at komme til de 30 pct., og når vi nu kan det, hvorfor skal vi så ikke gøre det? Vi skal slet ikke tale om 20 pct. mere; det er old news. Så jeg føler mig en lille smule vildledt af klimaministeren, medmindre hun vil gå ind og sige, at det her referat, som jo kun er uformelt, er direkte i modstrid med, hvad der skete på det miljørådsmøde i Sevilla.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:14

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak til fru Ida Auken. Nu er det jo fuldstændig korrekt, at det var et uformelt møde, der foregik i Sevilla, så derfor skal jeg ikke kunne sige, hvad det er for et uformelt referat, som fru Ida Auken måtte sidde med. Den måde, som diskussionen foregik på i Sevilla, var følgende, og det er sådan set også den måde, den er foregået på siden hen, nemlig at der har været en debat blandt EU-landene om, hvordan man skal kommunikere om sin nuværende politik. Og vi ved jo alle, at EU's hidtidige kommunikationsform har været, at EU er på 20 pct., men at man er villig til at gå til 30 pct. under bestemte betingelser. Det, som diskussionen så gik på, var, om man skulle vende det om, altså at man frem for at sige 20-30 pct. skulle skrive 30 pct. og så lave en fodnote og der skrive: Vi bliver på de 20 pct., hvis ikke andre lande går op. Det var den måde, som diskussionen foregik på, og jeg kan også godt sige, at det jo er sådan, at EU her i den nærmeste fremtid også kommer til at beslutte, hvor man så kommer til at lægge sig. Og der tror jeg, jeg må skuffe fru Ida Auken med, at der altså ikke kommer til at finde nogen revolution sted; der vil man højst sandsynligt melde ind på den måde, at man siger, at man er på de 20 pct., og at man så laver en fodnote og siger: Vi går til de 30.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Ida Auken.

Kl. 17:15

Ida Auken (SF):

Jamen nu står klima- og energiministeren jo gentagne gange og refererer til EU-kredsen, og så må vi andre jo bruge de kilder, vi har, og det synes jeg sådan set bare er fair nok.

Så kan jeg også forstå, at Danmark nærmest er en enmandshær, altså: Ene land kan vi i EU ikke … Men til den her diskussion, om man så skulle melde de 30 pct. ud som det, der ligesom var EU's signal for at lede verden – det handler jo om at lede verden og tage lederskab; det er jo det, både England, Tyskland, Frankrig, Slovenien, Holland og Belgien og sågar Portugal taler om – må jeg sige, at der ikke var noget fra Danmark. Hvorfor var vi ikke ude at bakke op om den her meget ambitiøse EU-linje?

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:16

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg giver fru Ida Auken fuldstændig ret i, at det jo selvfølgelig, når jeg står og refererer til et møde, som fru Ida Auken naturligvis ikke har haft mulighed for at deltage i, er helt fair, at der bliver refereret til, hvad der har stået i pressen, eller hvor der nu står noget om det her møde. Jeg prøvede jo sådan set også på at redegøre for, hvad jeg havde sagt, ved netop at referere til Bon Jovi, mere direkte kan jeg vel ikke sige det, altså at Danmark netop forsøgte at sende det budskab om, at man, hvis man skal lede, selvfølgelig så også skal komme med noget, og det var jo det, som Danmark i høj grad så også argumenterede for. Når det så lige gælder Tyskland, tror jeg altså også, at man må sige det på den måde – og der kan jeg jo så bare henvise fru Ida Auken til, hvad Angela Merkel har sagt for nylig, hun har jo netop sagt det her – at Tyskland altså heller ikke går til de 30 pct. uden betingelser. Så debatten drejer sig altså om, hvordan vi kommunikerer omkring EU's nuværende politik.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til klima- og energiministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Per Clausen som den ene af ordførerne for forslagsstillerne.

Kl. 17:17

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Det er selvfølgelig lidt skuffende, at EU ikke har fået en ny slagsang, for det kunne da måske tilføre projektet lidt dynamik. På den anden side skal jeg jo passe lidt på med, hvad jeg siger, for jeg har fået en mail om, at jeg ikke skal stå og tale EU's ledende rolle på verdensplan op. Det er ligesom ikke min opgave. Men indimellem kan man jo godt, når man møder den her defaitistiske, pessimistiske holdning fra nogle af de EU-begejstrede herinde, synes, at det da måtte være muligt.

Ellers vil jeg sige, at det, der har været den positive oplevelse, har været, at statsministerens aldrig svigtende gode humør også har slået til i dag. Vi kender det jo igennem mange år, og nu har de også lært det ude i den store verden, og jeg er glad for, at det stadig væk er her, sådan at der i hvert fald ikke er nogen socialdemokrater, der tror, de kan slå skår i statsministerens gode humør. Det er jeg glad for, for hvis jeg ikke kan, hvorfor skulle de så have mulighed for det?

Så må man sige, at ufejlbarligheden ved regeringen og statsministeren til gengæld er om ikke så larmende som ved hans forgænger så stadig til stede, for når man selv en dag som i dag kan høre Dansk Folkeparti rose statsministeren for at yde en indsats på niveau med politi og hjemmeværn, så ved vi jo, at vi er højt oppe i tilfredshedsniveauet. Når man så tænker på, hvad Dansk Folkepartis politiske holdning er i forhold til klimaudfordring, CO2-udledning, som man næsten skal til Folketingets formand for at finde i samme negative udgave, så er ros fra den side måske ikke det, der burde samles på, selv om jeg godt kan se, at det i den parlamentariske situation må være dejligt for statsministeren.

Det, som jeg så også synes – når vi nu snakker om topmødet – er, at den måde, debatten udvikler sig på, jo alligevel er lidt spændende, for statsministeren fortalte jo heroppefra, at Danmark sådan set ikke havde haft nogen problemer med sin strategi, og at den var drøftet med stort set alle relevante magthavere i hele verden, og de var enige i, at det var en rigtig god strategi. Da jeg så spurgte statsministeren, hvordan det så kunne gå til, at man på topmødet ikke oplevede den store begejstring for den danske strategi, fik jeg at vide, at der til allersidst omkring Copenhagen Accord var mange lande, der sagde, at det var bedre end ingenting. Derfor sagde de: Så tager vi det. Men hele den fase, som gik, fra topmødet startede, og indtil man endte med Copenhagen Accord forsvandt væk fra statsministeren. Der kan jeg godt forstå, at der kan være behov for at viske lidt ud i hukommelsen, for realiteten er jo, at i den lange fase var der ikke megen tilslutning til den danske strategi eller den strategi, som den danske regering havde valgt i sit arbejde på at fremstå som en neutral formidler af de forskellige synspunkter, der var i verden. Det førte altså til, at man på et tidspunkt i den proces producerede et papir, som blev kendt som det danske papir, og som indeholdt det interessante element, at Kyotoelementet var fuldstændig skrevet ud. Man kan undre sig over, hvordan det kunne gå til, at det skete.

Det, statsministeren også har sagt i dag, er, at i grunden var det store problem, at Copenhagen Accord ikke blev til en aftale. Og der må jeg sige: En aftale, som ikke indeholder klare CO2-reduktionsmål for de rige lande, som ikke indeholder en tilfredsstillende løsning på klimagældsproblemstillingen og slet ikke er i nærheden af at beskæftige sig med fly- og skibsfartens udledning af CO2, er det sådan set rigtig godt ikke blev til en aftale, men blev til en accord, der så kunne være et startskud til, at man kunne komme i gang med noget bedre.

Så lad mig bare til allersidst sige, at jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis den danske regering klart og utvetydigt sagde, at det var dens opfattelse, at EU skulle spille ud med de 30 pct., at det heller ikke var noget problem for os at leve op til en reduktion på over 30 pct. i Danmark frem til 2020 – for man kunne godt nå op på 40 pct., hvis man ville – og at den danske regering også sagde, at de godt ved, at der findes viden, som gør det muligt for os at træffe en beslutning om at udfase de fossile brændstoffer inden 2050 i Danmark.

Det er jo ikke sådan, som klimaministeren næsten antydede, at vi, indtil Klimakommissionen kommer med sin rapport, lever i uvidenhed om, hvordan mulighederne er. Det gør vi ikke, for mange har beskæftiget sig med det, og det kan lade sig gøre.

Så derfor er det bedste, man vel i grunden kan sige om den her debat, at der næsten er et flertal i Folketinget for, at vi skal føre en ambitiøs klimapolitik i Danmark, og det næsten kan vel ændres til et rigtigt flertal efter næste valg.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til hr. Per Clausen. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for forespørgerne.

Kl. 17:22

(Ordfører for forespørgerne)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil godt starte med statsministeren, som jeg har et par spørgsmål til. Det ene er i forbindelse med det, statsministeren næsten sluttede med at sige, at vi, altså Danmark, ønsker en stærk folkeretlig aftale, der imødekommer 2-graders-målet. Jeg vil godt vide, om det er 2-graders-målet, der er testen på succes eller fiasko. Hvis det er det, ved vi begge to – og det er der rigtig mange der ved – at så skal vi i hvert tilfælde i EU op på mindst at reducere med 30 pct., for vi er jo langt fra 2-graders-målet med det, der er meldt ind fra de forskellige lande, også selv om vi kan glæde os over, at Japan og Sydkorea lige har meldt ind.

Det andet var det, som statsministeren sagde om øjeblikkelig handling. Hvad går statsministeren efter, der skal besluttes på Det Europæiske Råds møde, altså topmødet i marts, som er det første, vi har med hensyn til øjeblikkelig handling med finansieringen, altså startfinansieringen? Det er jo ret afgørende, at der sker noget der, for vi har Bonnforhandlingsmødet, som starter omkring den 1. juni.

Så vil jeg godt vende mig til klimaministeren, men statsministeren må også gerne svare, hvis han har lyst til det. Det er igen spørgsmålet om 30 pct. i EU. Det kan jo for nogle lyde, som om det lyder helt vildt at skulle sige, at vi byder ind med 30 pct., betingelsesløst. Selvfølgelig er det da svært, men der er mange ting, der er svære. Det værste er alligevel, hvis vi ikke får en klimaaftale, som respekterer 2-graders-loftet. Det er jo det alvorlige i det her, så jeg vil godt sige to ting. Jeg synes, at klimaministeren skulle give det en ekstra eftertanke, om ikke Danmark skulle gå efter en strategi, hvor man siger, at vi går efter at melde 30 pct. ind og få EU til det, betingelsesløst. Vi ved jo fra det, vi selv har sagt på Balimødet, at hvis vi reducerer mellem 25 og 40 pct., har vi kun 50 pct. chance for at holde os under 2-graders-loftet.

Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Er klimaministeren indstillet på at presse på, for at EU faktisk fremlægger en almindelig vurdering af, hvor relativt lidt det er at nå 30-procents-målet. Det er jo ikke specielt besværligt. De 10-11 pct., bl.a. hjulpet på vej af krisen, er jo i hus. Og EU har et stort potentiale for rent faktisk at nå det. Så er der vilje hos klimaministeren og hos regeringen til at sige, at nu må EU synliggøre, hvor relativt lidt det faktisk er at nå det her?

Det tredje, jeg godt vil bringe op, er finansieringen, den langsigtede finansiering, hvor det, EU havde sagt var nødvendigt, altså 100 mia. euro i 2020, jo i Copenhagen Accord eller Københavneraftalen er blevet tryllet om til 100 mia. dollar; det er noget mindre. Det, jeg synes, der er afgørende her, er at få et tilsagn om, at Danmark vil arbejde for, at det altså er den finansiering, som skal komme dels gennem offentlige midler, dels gennem, hvad man kan opnå af enighed om afgift på søtransportbrændstof og andre ting, altså at det ikke inkluderer kvotemarkedet og det ikke inkluderer privat finansiering. Ellers er vi bare alt for langt fra virkelig at få noget, der kan flytte det tidligt nok.

Til allersidst: Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, sagde undervejs, at Grønlandsdialogen jo havde været rigtig god. Jeg forstod det sådan, at den synes Venstre skulle fortsætte. Jeg vil meget gerne høre, om det også er klimaministerens vurdering, at Grønlandsdialogen, som blev skabt under Connie Hedegaard, skal fortsætte, og hvordan man så har tænkt sig, at det skal indgå i den her strategi.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Hvis klimatopmødet ude i Bella Center havde været en succes, hvis vi havde fået den aftale, som vi alle havde drømt om og havde håbet på, ville jeg godt kunne unde statsministeren at få en del af blitzlyset derude og stå badet i blitzlyset sammen med Obama til familiefotografiet.

Men når man er parat til at tage del i succesen, bliver man altså også nødt til at acceptere, at man er en del af fiaskoen. Ikke for at trampe rundt i det, men for at blive klogere, for at lære og for at hjælpe videre, er det, der er brug for nu, at vi hjælper Mexico videre, og at vi hjælper verden videre frem mod en klimaaftale.

Jeg må desværre konstatere, at vi ikke har fået mange konkrete svar fra regeringen på, hvordan man har tænkt sig at gøre det. En evaluering af COP15: Nej, det er nu alligevel så bøvlet igen. Der er da ikke nogen andre ting, man ikke evaluerer. Men åbenbart ikke COP15. Der er lige brugt – det er nu ikke engang talt op, og det ved vi jo heller ikke endnu – men 1 mia. kr. eller hvad? Mange penge fra hele verden og ingen skal åbenbart evaluere det.

Den 12. december herude på slotspladsen var der 100.000 mennesker – det er altså mange i Danmark – som forlangte at få en klimaaftale. Hvad er svaret til de mennesker? Hvad gør den danske regering for at levere varen? Vi har ikke hørt noget endnu.

Statsministeren var ikke sur, kun knotten, og påstod eller konstaterede, vil jeg sige, at han ikke var i lommen på Obama. Om man er i lommen, eller hvor man er, er mig sådan set ligegyldigt, pointen er i hvert fald, at en rigtig stor del af verdenspressen har konstateret, at Danmark lagde sig alt for tæt op ad USA. Det er jeg faktisk enig med dem i. Vi står med et klimatopmøde, hvor Financial Times siger, at København var værre end nytteløst. Der Spiegel siger, at statsministeren havde en mærkværdig og uklog ledelse. Alt det kan vi diskutere fra nu af og i al evighed. Ville det ikke være nemmere at få en evaluering, så vi kunne sende den videre i systemet, og så få lagt en strategi, en plan B? Vi har brug for en strategi for, hvordan vi laver klimadiplomatiet, og hvordan vi laver en plan for Danmark.

Jeg vil gerne sige det igen: Socialdemokraterne er klar, vi har en plan.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til fru Mette Gjerskov. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidligere anført finde sted på torsdag den 28. januar.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Dna-profil-register. (Frist for sletning af oplysninger om dna-profiler vedrørende sigtede, men ikke dømte personer).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 16.12.2009).

Kl. 17:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 17:30

Forhandling

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Det lovforslag, vi skal behandle nu, er et lille, let lovforslag om dna-registeret. Det er jo sådan, at vi fik indført dna-registeret i 2000, og det har været et pragtfuldt værktøj til at få opklaret forbrydelser. Det er et værktøj meget i lighed med lov om fingeraftryk, og det er et værktøj, som har fældet adskillige forbrydere i tidens løb.

Nu har England imidlertid fået en dom ved Menneskerettighedsdomstolen, og den retter vi ind efter. Før var det sådan, at fingeraftryk og dna ifølge vores danske lov kunne opbevares, til man blev 80 år, men nu gør vi det, at vi nedsætter den grænse til, at det selvfølgelig kan opbevares, hvis man er dømt, men hvis man bliver frifundet, eller tiltale undlades, slettes dna-profilen senest 10 år efter denne frifindelse. Det er at rette ind efter den dom, der er faldet, og det kan vi tilslutte os i Venstre.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:31

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre om, hvad Venstre egentlig mener om, at dna-registeret med det her lovforslag bliver indskrænket.

Nu er det jo sådan, at hr. Karsten Nonbo selv er politibetjent, så vidt jeg ved, så hr. Karsten Nonbo kender jo også til de udfordringer, der er i forbindelse med efterforskning og opklaring af sager hos politiet. Mener hr. Karsten Nonbo ikke, at det rent faktisk er ærgerligt, at man indskrænker dna-registeret med det her lovforslag? Det vil jo netop gøre politiets arbejde med at opklare forbrydelser sværere.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:32

Karsten Nonbo (V):

Jo, jeg skal da medgive, at det ikke er noget, jeg står og skriger af grin over, men det er også noget, jeg kan leve med, og jeg ved, at det kan politiet også. Hvis der er noget, politiet elsker, er det faglige udfordringer, og hvis det drejer sig om en person, der er frikendt for en forbrydelse, ikke har begået nogen forbrydelse, så er det fint med det, men hvis han begår en ny forbrydelse, får vi ham bare næste gang. Det ser jeg ikke noget problem i.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Marlene Harpsøe for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 17:33

Marlene Harpsøe (DF):

Det glæder mig da alligevel at høre fra hr. Karsten Nonbo, at man ikke ligefrem skriger af grin, tror jeg udtrykket var, over det her lovforslag, fordi det netop indskrænker dna-registeret, som det er i dag.

Det får mig også til at spørge, om hr. Karsten Nonbo og Venstre kunne være med på en model, hvorved vi overholder den tidsfrist, som der foreslås i lovforslaget, nemlig 10 år, men at vi til gengæld sørger for, at de 1½ år, som man i dag skal være idømt som minimum for at kunne komme med i det her dna-register, sænkes til 12 måneder. Så ville vi i hvert fald sikre, at der ville komme flere med ind i dna-registeret, end der er i dag, og derved ville det forblive udvidet og ikke indskrænket, som det vil blive med det her lovforslag.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:34

Karsten Nonbo (V):

Med risiko for at have misforstået spørgsmålet, så tror jeg, spørgeren mener, at man for at kunne blive optaget i det her register skal have begået en forbrydelse, hvor der er 1½ år i strafferammen, og det er korrekt. Men man skal jo ikke idømmes 1½ års straf. Det er sådan, at man bare skal have begået et tyveri, og langt de fleste forbrydelser har 1½ år i strafferammen, og når de har det, kan vi optage dna-profil og have den liggende, og derfor er det stort set kun bødesager, husspektakler andre sager, der ikke regnes med. Så snart der foreligger en overtrædelse af straffeloven, har vi hjemmel til at optage dna, og den beholder vi jo, hvis de bliver dømt, uanset om de får en lille straf eller faktisk bare får et tiltalefrafald, så der er ingen hindring i det.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Lise von Seelen.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Lise von Seelen (S):

Tak. Formålet med lovforslaget her er, at der skal indføres en tidsfrist for, hvor længe en dna-profil-registrering kan opbevares, og vi taler om mennesker, som er sigtet, men som ikke bliver dømt, eller som opnår et tiltalefrafald. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har slået fast – og det beror jo også på en dom mod England i anledning af de regler, de bruger der – at de regler, vi bruger, er i strid med retten til et privatliv, som er en grundlæggende og central rettighed.

I forbindelse med den måde, man registrerer dna-profiler, biologisk materiale og fingeraftryk på, skal man have nogle kriterier for, hvordan man tilrettelægger det. Naturligvis skal politiet have mulighed for at efterforske kriminalitet, og de værktøjer, de skal bruge til det, skal være velfungerende. Ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 8, stk. 2, er der derfor en mulighed for, at man kan opstille en række kriterier, som betyder, at man kan gribe ind i privatlivets fred. Men det er vores pligt som en demokratisk stat at sikre, at indgrebene er kendetegnet ved, at de skal være nødvendige, og at de skal være i overensstemmelse med konventionen.

Når Danmark sætter en tidsfrist i forslaget her på de 10 år, er det en lang tidsfrist i forhold til andre europæiske lande, vi kan sammenligne os med. I forslaget står der, at politiet over for Justitsministeriet har anført, at man kunne komme ud for, at den politimæssige efterforskning ville blive vanskeligere med en frist på 10 år. Det interesserer os at vide, hvad det er, politiet mener er vanskeligere her end med en kortere frist som i sammenlignelige europæiske stater, og vi vil spørge ind til, hvad det er, politiet på den måde synes er vanskeligere her i Danmark. Vi kan jo se, at de europæiske lande, vi sædvanligvis sammenligner os med, har en kortere periode end de 10 år.

Det skal sammenholdes med, at Institut for Menneskerettigheder er i tvivl om, hvorvidt de 10 år kan leve op til konventionen. Det gør, at vi interesserer os for det spørgsmål, men vi har da også fuld tillid til, at vi vil få det belyst under behandlingen af lovforslaget.

Vi har ikke noget andet bud end de 10 år, så vi synes måske – nu er det her jo sådan et nyt initiativ – at det kunne være rigtig, rigtig fornuftigt at få en revisionsbestemmelse ind, fordi vi netop har nabolande, vi sammenligner os med, som har et andet antal år, og det vil vi håbe at vi kan få opbakning til.

Vi skal finde en balance imellem, at borgere, der er uskyldige, indtil andet er bevist, selvfølgelig skal have deres grundlovssikrede ret – det er sådan, det hænger sammen i en retsstat – og at politiet også skal have gode redskaber til at opklare lovovertrædelser. Det er den balance, man skal finde, og det synes vi sådan set at lovforslaget her er et godt udgangspunkt for.

Afsluttende vil jeg sige, at vi er positive over for forslaget. Vi ønsker at få uddybet lidt, hvori vi adskiller os fra andre sammenlignelige europæiske lande, og vi vil meget gerne have en revisionsbestemmelse ind i lovforslaget.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

L 90, som det her lovforslag hedder, er blevet fremsat, fordi der kom en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol tilbage i december 2008. Det var en dom, der blev afsagt mod Storbritannien, om, at deres regler om opbevaring af dna, bl.a. dna-profiler, var imod menneskerettighedskonventionens artikel 8 om ret til respekt for privatlivet og familielivet. På grund af den dom har Justitsministeriet og regeringen så fremsat dette forslag om en ændring af de danske regler for opbevaring af dna-profiler på personer, der er blevet frikendt, eller hvor påtale er opgivet, så det i fremtiden kun bliver lovligt at opbevare dem i maks. 10 år.

Det er en ændring, som Dansk Folkeparti ikke er tilhænger af, og det er nok ikke noget nyt. Vi så helst, at dna-registeret blev udbygget, og at flest mulige borgere blev registreret heri. Dna-registeret er årsag til opklaring af mange forbrydelser og er et uundværligt arbejdsredskab for politiet i efterforskningen og opklaringen af forbrydelser, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at dna-registeret burde udvides og ikke begrænses.

Havde man f.eks. haft sådan et udvidet dna-register, kunne det være, at man f.eks. i den aktuelle sag, der er, med Maria, der blev myrdet i Herning, måske allerede havde stået med gerningsmanden, at man allerede havde fundet frem til den person, som fuldstændig tragisk, forfærdeligt og afstumpet har myrdet den unge kvinde i Herning. Men det har man ikke, og det er selvfølgelig rigtig, rigtig ærgerligt, men i Dansk Folkeparti mener vi, at et udvidet register netop giver mulighed for at afsløre flere forbrydere.

Politiforbundet i Danmark anfører også i deres høringssvar til forslaget, at det alt andet lige indebærer, at de efterforskningsmæssige muligheder bliver forringet, og at det bør være muligt at opbevare oplysninger om dna-profiler på sigtede, men ikke dømte, i længere tid end 10 år.

Det her forslag, L 90, har som sagt baggrund i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom mod Storbritannien. Som en konsekvens er Justitsministeriet så kommet med det her lovforslag. Men i Dansk Folkeparti sætter vi lidt spørgsmålstegn ved, hvorfor man lige har valgt 10 år som en tidsfrist. For dommen mod Storbritannien siger jo efter de oplysninger, vi har, ikke så meget om, at tidsfristen skal være 10 år. Det, som Domstolen havde noget imod, var, at der i Storbritannien var en tidsubegrænset periode, hvor man kunne opbevare de her dna-profiler i registeret. Så i Dansk Folkeparti spørger vi: Hvorfor lige 10 år og ikke 12 år eller 15 år eller 20 år?

Vi så helst et mere omfattende register, og vi så også gerne, at der blev set nærmere på reglen om, hvornår man kommer i dna-registeret. Efter vores oplysninger skal man være sigtet for en forbrydelse, der giver mere end 1½ års fængsel, og vi så gerne, at det blev ændret til 12 måneder. Det ville i hvert fald være en måde, hvorpå vi måske kunne imødekomme, at den her frist blev sat ned til 10 år. Det vil vi i hvert fald meget gerne se nærmere på og stille spørgsmål om til justitsministeren.

Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt ikke kan støtte forslaget i den version, det ligger i nu, men vi ser selvfølgelig frem til en god udvalgsbehandling, hvor vi vil spørge ind til de punkter i forslaget, som jeg har fremført. Og så håber jeg, at et flertal i Folketinget, inklusive justitsministeren, vil være med på, at vi ser nærmere på, hvordan man udvider dna-registeret, ikke hvordan man indskrænker det.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Kl. 17:43

Karsten Nonbo (V):

Jeg vil bare lige høre for fuldstændighedens skyld, hvad det er for en type forbrydelser, vi får med ved at nedsætte strafferammen fra 1½ år til 12 måneder. Hvad er det lige nøjagtig, vi får ud af det? Mig bekendt er strafferammen for langt de fleste forbrydelser i straffeloven 1½ års fængsel. Hvad er det for nogle nye forbrydelser, vi får med ved at nedsætte den ½ år? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Eller er det bare sådan: Comme si, comme ca, vi kommer med et lidt bedre bud end jer?

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:44

Marlene Harpsøe (DF):

Formålet med det fra Dansk Folkepartis side er at udvide dna-registeret – simpelt hen at udvide den gruppe, som bliver optaget i det her dna-register og dermed også udvide politiets mulighed for at opklare og efterforske forbrydelser.

Nu er jeg også dyrevelfærdsordfører, og hvis man sådan skulle sætte nogle ord på, hvad det måske kunne være for nogle forbrydelser, kan jeg sige, at jeg i hvert fald ved, at dyremishandling kan give op til 1 år i førstegangstilfælde. Så en person, der begår dyremishandling, vil f.eks. ikke være omfattet af de her regler, og der må jeg sige, at sådan en person, som begår grov dyremishandling og får 1 år – jeg ved så ikke lige, hvornår det vil ske, for det er sjældent, at de her strafferammer egentlig bliver udnyttet til bunds – så jeg meget gerne kom ind i det her dna-register. Det må jeg sige.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Karsten Nonbo for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 17:45

Karsten Nonbo (V):

Ja, det er selvfølgelig noget, vi kan få opklaret i udvalgsarbejdet. Men mig bekendt optager man kun dna og fingeraftryk for overtrædelser af straffeloven og ikke for overtrædelser af særlove. Så hvis det er tilfældet, kan man jo ikke få dem med alligevel. Men det finder vi ud af under udvalgsarbejdet.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:45

Marlene Harpsøe (DF):

Det må vi se nærmere på. Om ikke andet er der i hvert fald noget graverende, der skal ændres. Det er vi i hvert fald med på i Dansk Folkeparti. Vi håber da også, at et flertal vil bakke op om det.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 17:45

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at dna-registrering er en af de største landvindinger, når vi taler om politiets efterforskning af straffesager. Jeg husker i hvert fald særlig en sag fra Sydjylland, hvor det lykkedes at opklare to grove voldtægtssager ved fundet af en coladåse i en indbrudssag senere. Det synes jeg er helt fantastisk at man har mulighed for at gøre, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at politiet har nogle gode redskaber og nogle gode muligheder, når de skal efterforske straffesager.

Men nu er det jo sådan, at der er kommet en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, og den siger netop, at der altså skal være forskel på dømte og ikkedømte, når vi lægger deres profiler i et register. Dermed er det, vi har gjort i Danmark hidtil, altså ikke lovligt, hvor alle dna-profiler er blevet opbevaret i 80 år. Det er ikke lovligt at have en tidsubegrænset opbevaring. Derfor kan vi selvfølgelig i SF støtte det her forslag, for det giver en bedre retssikkerhed for ikkedømte, for folk, som har været sigtet i en straffesag. Det er en klar forbedring. Men vi vil ligesom andre partier her i dag gerne lufte vores usikkerhed om, om en 10-års-grænse netop er det rigtige. Jeg synes, vi må prøve at få afklaret i udvalgsarbejdet, hvad det er, der ligger til grund for regeringens antagelse om, at lige præcis 10 år opfylder det krav, som menneskerettighedsdommen opstiller. Det synes jeg i hvert fald der er nogle høringssvar der har peget på måske ikke er helt korrekt, og det er klart, at vi skal sikre de bedst mulige betingelser for de tidligere sigtede og ikkedømte.

Jeg kan godt se, at der er nogle dilemmaer, sådan som Dansk Folkeparti fremhæver her i dag, f.eks. at vi måske taber nogle efterforskningsmuligheder på sigt, fordi det viser sig, at personer, som ikke bliver dømt i første omgang, senere begår kriminalitet, som man så måske kan få ram på. Men som Socialdemokraterne så flot sagde, handler det her netop om at finde en balance mellem folk, som ikke er blevet dømt, og så det at have nogle gode efterforskningsmuligheder.

Jeg er omvendt også blevet bekendt med en sag, hvor der faktisk var en mand, der gerne ville registreres i det her register, fordi det ville give ham mulighed for at blive udelukket, hver gang der var en sædelighedssag i lige præcis hans område, hvor politiet ofte bankede på hans dør. Det ville han godt have sig frabedt.

En lille ting skal jeg nævne her til sidst, og det er vedrørende opbevaring af celleprøver. Der kan jeg simpelt hen ikke forstå, at ministeren sidder overhørig, at der er flere af høringssvarene, der faktisk peger på, at vi har behov for lovgivning på det her område. Jeg synes altid, det er lidt betænkeligt, når ministeren bestemmer, at det er ministeren, der skal lave reglerne om, hvordan noget skal foregå efterfølgende. Jeg synes, at vi skal diskutere os frem til i udvalgsarbejdet, om vi ikke måske kan finde en anden model. Jeg ved ikke helt, hvordan det ligger med det – om det overhovedet kan lade sig gøre, når det nu står i bemærkningerne til forslaget. Men det må vi prøve at afklare.

Men SF kan i hvert fald støtte forslaget, som det ligger her.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Dna-profil-registeret er et rigtig godt og meget effektivt værktøj i politiets muligheder for at efterforske og opklare kriminalsager, udfinde gerningsmænd til forbrydelser, men også til at filtrere uskyldige fra, så man på et tidligt tidspunkt i efterforskningen kan udelukke nogen og sige: Det ikke er der, vi skal kigge; det er ikke den retning, vi skal arbejde i; det er nogle andre steder, vi skal hen.

Siden oprettelsen af det her register er der jo opklaret rigtig, rigtig mange sager, og mange af de her sager ville ikke være opklaret, hvis ikke man havde muligheden for det her register. Det viser sig også ved, at nogle af de gamle sager, der ellers var blevet henlagt, fordi man ikke kunne komme videre i efterforskningen, nu er blevet opklaret ved hjælp af dna-profil-registeret, der har givet nogle nye muligheder for at komme videre, og forbrydere er blevet dømt, og det er jo godt.

Men se, så sker der det, at Menneskerettighedsdomstolen i forhold til en sag i England har bestemt, at dna-profiler skal slettes tidligere, end vi gør, hvis det er sådan, at personen, der er taget prøvet af, er blevet frifundet, eller at der er truffet afgørelse om påtaleopgivelse, altså at man ikke kunne komme videre med den sag, eller at tiltalefrafald er besluttet uden vilkår. Der synes jeg jo nok det er rettidig omhu, at regeringen her sørger for, inden vi også bliver dømt, at rette ind og rette til, sådan at vi lever op til de bestemmelser, som Menneskerettighedsdomstolen har fastlagt ved deres dom i forhold til England. Så det retter vi ind, og derfor støtter vi forslaget om en afgrænsning på 10 år.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Kl. 17:51

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Nu kunne jeg ikke lige finde min sagsmappe, da jeg skulle herop, men jeg vil sige: Det Radikale Venstre støtter forslaget, men vi har nogle spørgsmål til forslaget, for vi kan jo se, at der er indkommet en række høringssvar, hvori man sætter spørgsmålstegn ved, om 10 år er den rette grænse, og også ved, hvilket tidspunkt man skal regne fra, altså fra hvilken dato man skal regne. Men overordnet set er der sådan set ikke tale om en forbedring. Vi vil bare gerne have undersøgt, om man er landet det rigtige sted, og det vil vi gøre i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Jeg kan sige, at hvis fru Lone Dybkjær skulle finde sin sagsmappe og der stadig væk er et eller andet, der er glemt, vil fru Lone Dybkjær, hvis det er nødvendigt, få mulighed for at få 2 minutter efter hr. Per Clausen for at komme med de manglende betragtninger.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Så er jeg bange for, at fru Lone Dybkjær hurtigt skal finde sine papirer, for jeg har ikke så mange bemærkninger at gøre. Som nogle vil vide, er jeg ikke retspolitisk ordfører, og derfor vil jeg nogenlunde holde mig til det manuskript, som jeg har fået udleveret.

Jeg vil sige, at Enhedslisten vil støtte det her lovforslag. Det er ikke kun, fordi vi synes, at det er en rigtig god idé at følge de domme, der bliver afsagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men også, fordi vi faktisk synes, at det er en forbedring. Efter vores opfattelse er det et meget stort indgreb at foretage over for mennesker, som enten er blevet frikendt eller har fået tiltalefrafald – sagen er i hvert fald opgivet – at de mange år skal være registreret i et sådant dna-register. Efter vores opfattelse burde man have den praksis, at når folk er frikendt, eller hvis der ikke bliver rejst sigtelse, skal de behandles ligesom alle mulige andre uskyldige mennesker og ikke længere stå i det her register. Det vil efter vores opfattelse være den rigtige måde at håndtere det på.

Vi vil derfor også i løbet af udvalgsarbejdet se på, om man nu også lever op til den dom, der i det her tilfælde er kommet fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, idet vi nok har den klare opfattelse, at det vil være det eneste, der kan drive et flertal i Folketinget til yderligere at fokusere på den enkelte borgers retssikkerhed.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, så er det justitsministeren.

Kl. 17:53

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt starte med at takke for den altovervejende positive modtagelse af forslaget. Der har været et par tekniske spørgsmål fra SF's ordfører om, hvorfor vi administrativt kan beslutte nogle af de her ting. Det plejer at være en undtagelse med hensyn til dna, men vi gør det også, når det gælder fingeraftryk.

Alle er jo enige om, at registeret har været en kæmpesucces. Det har alene, siden det blev etableret i 2000, været et fantastisk godt redskab til at opklare kriminalitet og også til at udelukke eventuelle mistænkte for at have begået kriminalitet. Regeringen har fortsat det ønske, at registeret opfylder det formål at give politiet nogle gode redskaber til at kunne opklare kriminalitet.

Præmissen er jo, som flere ordførere har været inde på, dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor Storbritannien blev dømt for at have krænket menneskerettighederne. På grundlag af de præmisser for dommen har det været nødvendigt at fastsætte en tidsfrist for, hvor længe sigtede, men ikke dømte personer, må være registreret i dna-profil-registeret. Hvorfor har vi så valgt de 10 år? Det har været ud fra en afvejning af præmisserne, og vi har i en dialog med politiet fastlagt, at det er en fornuftig frist set i forhold til, at politiet også kan bruge materialet.

Jeg mener derfor, at vi med det foreliggende lovforslag sikrer, at vi både lever op til de internationale forpligtigelser, som vi har, og også varetager hensynet til en effektiv kriminalitetsbekæmpelse.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Kl. 17:55

Lise von Seelen (S):

Tak. Nu nævnede ministeren, at det, at man har holdt perioden på de 10 år op, også er efter en drøftelse med politiet. Har man været inde at kigge på, hvad der adskiller vurderingen her hos os fra den vurdering, der har været i andre europæiske lande, der har valgt et lavere tal end 10?

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Kl. 17:55

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, nu har vi valgt at lægge os fast på de 10 år, fordi vi ville give politiet de bedste måder at bekæmpe kriminalitet på. Al erfaring viser desværre, at selv om man blot har været sigtet, er der en større sandsynlighed for, at man kommer i politiets søgelys senere hen. Så det giver også politiet et bedre redskab til at opklare kriminalitet. Da man samtidig har alle dømte inde i registeret, til de fylder 80 år, så har man et fornuftigt register og et fornuftigt redskab til at bekæmpe kriminalitet.

Kunne det så være mindre end de 10 år? Vi vurderer også, efter at have læst præmisserne for dommen fra Menneskerettighedsdomstolen, at vi holder os inden for de præmisser ved de 10 år. Jeg skal ikke lægge skjul på, at regeringens opfattelse er den, at vi da helst ville have den situation fra før dommen med Menneskerettighedsdomstolen. Vi har ikke haft nogen problemer med at opbevare dna-materiale fra sigtede personer, helt indtil de er 80 år, men vi overholder selvfølgelig den dom, der er fra Menneskerettighedsdomstolen.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Kl. 17:57

Lise von Seelen (S):

I min ordførertale nævnte jeg, at vi Socialdemokrater egentlig gerne så en revisionsbestemmelse for at følge med i, om de her 10 år nu er et pletskud. Hvad er ministerens holdning til en revisionsbestemmelse i loven?

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:57

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Normalt ville jeg synes, at det altid er godt og også tilrådeligt med revisionsklausuler, også i lovgivningen. Det synes jeg ikke at der er brug for i det her tilfælde. De 10 år er valgt ud fra en virkelig nøje vurdering af, hvad det rigtige var. Regeringen mener, at vi skulle have så lang en periode som overhovedet muligt, for det giver politiet nogle bedre redskaber til at opklare kriminalitet, men vi vil selvfølgelig respektere en hvilken som helst afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Da vi mener, at vi ligger inden for præmisserne af det, synes vi ikke, at der er brug for en egentlig revisionsklausul.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 17:58

Lone Dybkjær (RV):

Det, der får mig til at tage ordet, er, at ministeren siger, at regeringen ingen problemer har med at opbevare dna-materiale i 100 år, eller hvad det nu er. Men det kan jo godt være, at de, der har fået taget noget dna-materiale, ikke synes, at det er fedt, at deres dna-materiale bliver opbevaret i så lang tid, al den stund de jo ikke er dømt for noget som helst. De har tilfældigvis på en eller anden måde været et sådant sted, at politiet har taget deres dna-materiale. Men man skal da vel ikke opbevare hvad som helst i, jeg ved ikke hvor lang tid?

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:58

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes da, at det er nogle relevante indvendinger, som fru Lone Dybkjær kommer med, og også en vigtig principiel diskussion. I det her tilfælde er det jo hypotetisk, fordi vi holder os til grænsen på de 10 år, så det kan ikke opbevares for evigt. Men min grundlæggende opfattelse på vegne af regeringen er den, at den gamle ordning, vi havde, hvor man kunne opbevare dna-materiale fra sigtede, indtil de var 80 år, var den rigtige måde at gøre det på, for det gav politiet nogle bedre muligheder til at opklare kriminalitet. Men det bliver jo en hypotetisk diskussion, fordi det bliver de 10 år nu. Vi vil ikke gå længere op end de 10 år af hensyn til dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Kl. 17:59

Lone Dybkjær (RV):

Men for mig er det her ikke en hypotetisk diskussion. Jeg er helt med på, at vi nu går ned til 10 år. Det, der undrer mig, er, at vi altså har fat i en regering, der mener, at man skal opbevare så meget materiale om folk som overhovedet muligt og overvåge så meget som overhovedet muligt. Det er nogle mennesker, der har været sigtet, men de er ikke blevet dømt. Skulle man ikke sige, at når man ikke er blevet dømt, skal der altså heller ikke opbevares alt muligt om en? Og hvad skulle det føre til af bedre muligheder for at opklare ting? Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen. Jo, lidt gør jeg, men jeg er bare ikke særlig glad for den, for sådan som jeg oplever ministeren, siger han: Lad os opbevare så meget om folk som overhovedet muligt, for det kan vi altid få brug for. Det er jo da virkelig et overvågningssamfund, der vil noget.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:00

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, jeg er sådan set inderligt imod et overvågningssamfund, men jeg er lige så inderligt for et sikkert og trygt samfund, hvor borgere kan færdes trygt og sikkert, og hvor politiet har de bedste muligheder for at opklare kriminalitet. Så det her handler jo ikke om, at regeringen eller jeg som justitsminister siger, at nu skal vi opbevare dna-materiale fra flest muligt mennesker. Men vi vil gerne have opretholdt den gamle ordning, som altså gælder i dag, hvor vi også kan opbevare dna-materiale, ikke alt muligt andet materiale, men kun dna-materiale, og det mener jeg ikke er en krænkelse af nogen som helst retssikkerhed. Det er låst inde hos politiet, og det er kun politiet, der kan bruge det og kun i forbindelse med kriminalitetsopklaring. Det mener jeg ikke er nogen som helst krænkelse af nogle personers rettigheder i det her samfund. Men nu går vi jo tilbage til de 10 år på baggrund af dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere to korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Harpsøe.

Kl. 18:01

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg kan jo næsten høre på justitsministeren, at justitsministeren er ærgerlig over den her dom, fordi – det er justitsministeren også inde på – regeringen jo ikke har noget problem med den grænse, som vi ellers havde, og som betød, at det efter 80 år blev slettet. Nu har ministeren selvfølgelig fremsat det her lovforslag om, at der skal være en frist på 10 år, hvorefter oplysningerne bliver slettet, og nu hvor ministeren godt kunne tænke sig – sådan lyder det i hvert fald – at den her ordning bliver udvidet, så man rent faktisk havde større muligheder for at udnytte de her dna-profiler, som bliver registreret, så kunne jeg godt tænke mig at høre, om man kunne forestille sig at se på, hvordan ordningen blev udvidet på andre områder end lige ved, at der er en tidsfrist. Jeg vil høre, om ministeren vil være med til at undersøge nærmere, hvordan man kan udvide den.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:02

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen er hundrede procent positiv over for dna-registeret bundet ind af de lovgivningsmæssige rammer, der er omkring det. Man kan så sige, vi har udvidet ordningen rigtig meget. Der var også en ordveksling mellem fru Marlene Harpsøe og hr. Karsten Nonbo om strafferammer, og der må man se på, om der er nogen relevante straffe, hvor strafferammen er under 1½ år. Det ved jeg ikke, men det synes jeg man skal undersøge. Det vil være et relevant spørgsmål at se på, og derfor synes jeg da, det ville være et godt spørgsmål at stille. Men umiddelbart synes jeg, at vi har en virkelig bred palet af muligheder for at opbevare dna-materiale fra først og fremmest selvfølgelig dem, der er dømt, men i anden omgang også fra dem, der er sigtet for de relevante forbrydelser. Men jeg er villig til at se på hvad som helst, der giver politiet bedre opklaringsmetoder.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 18:03

Marlene Harpsøe (DF):

Først tak til ministeren, fordi ministeren tilkendegiver, at han gerne vil se på det her, det er jeg glad for. Men på Dansk Folkepartis vegne undrer noget andet mig også, som virker dobbeltmoralsk, og det er, at hvis man giver en mand et blåt øje en meget våd aften nede på Strøget, hvilket selvfølgelig er uacceptabelt, men hvis man gør det og bliver sigtet, bliver man optaget i det her dna-register. Men hvis man begår grov dyremishandling, hvis man banker sin hund ihjel med et bræt, hvilket jo er forbudt ifølge dyreværnsloven, bliver man ikke optaget i Det Centrale Dna-profil-register.

Der må jeg som Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører, som jeg også er, sige, at det er sådan noget, der bekymrer mig. Er ministeren enig i, at der er en bekymring i det, og vil ministeren se nærmere på, hvordan det kan være, at man, når man begår grov dyremishandling, ikke bliver optaget i Det Centrale Dna-profil-register?

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:04

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Hele formålet har jo været straffelovsovertrædelser, hvor man kan bruge det som et effektivt våben i bekæmpelse og opklaring af vold, voldtægt, mord og andre former for kriminalitet. Det er det, der hele tiden har været udgangspunktet. Så det har ikke sådan været brugbart i forhold til eksempelvis dyreværnsloven. Men som sagt er vi ikke håndsky over for at bruge Det Centrale Dna-profil-register de steder, hvor det er nødvendigt, men vi har ikke umiddelbart nogen tanker om at ændre ved det.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.

Kl. 18:04

Karsten Nonbo (V):

Nu skal man vel ikke stille spørgsmål til justitsministeren og prøve at pakke noget ind, men alligevel vil jeg da sige, at det undrer mig, at fru Lone Dybkjær tager så grusomt på vej i forhold til lovforslaget her. Jeg mener nemlig at kunne huske, at lovforslaget blev gennemført af en SR-regering, så justitsministeren egentlig reparerer i den retning, som fru Lone Dybkjær ville have gjort for længe siden. Hun har haft omtrent ni år i opposition til at forklare, og her kunne hun have repareret på det, som hun synes er noget skidt, og som er lavet af en SR-regering. Er justitsministeren ikke enig med mig i det?

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Kl. 18:05

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jo, det er rigtigt. Det oprindelige forslag blev vedtaget i 2000, og på daværende tidspunkt sad der en SR-regering. Forslaget er så blevet udvidet siden hen, men det oprindelige forslag blev vedtaget i år 2000.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg fornemmer, at hr. Karsten Nonbo ikke har flere korte bemærkninger, så tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:

Forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om markedsføring. (Ændringer som følge af forbrugerkreditdirektivet).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 16.12.2009).

Kl. 18:06

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Kl. 18:06

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for ordet. I Venstre er vi positive over for det forslag, der her er fremsat af justitsministeren, L 91, forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om markedsføring, det, vi i det daglige kalder ændringer som følge af forbugerkreditdirektivet, i og med at hensigten med dette lovforslag er at gennemføre et EU-direktiv, nemlig det såkaldte forbrugerkreditdirektiv, i dansk ret. Det synes vi er fornuftigt og rigtigt. Det er jo sådan, at markedet for kreditter og for lån er meget konkurrencepræget, det bliver mere og mere nuanceret, og nogle vil også sige, at det bliver mere og mere uigennemskueligt. Det er rimeligt og rigtigt, at der sker nogle reguleringer på området, sådan at de, der tager et lån og får en kredit, er klar over, på hvilke præmisser det er. Det er også rimeligt, at ens kreditværdighed bliver vurderet ud fra nogle forud fastsatte fælles kriterier.

Det her lovforslag vil give forbrugerne nogle nye rettigheder. Det vil være sådan, at folk, der tager et lån eller laver en kreditaftale, nu får 14 dages fortrydelsesret, og der vil også være nye skærpede oplysningsforpligtelser for kreditgiveren vedrørende renteændringer. Der skal også udarbejdes særlige oplysningsskemaer, forud for at en aftale indgås, som sikrer, at forbrugeren får bedre mulighed for at sammenligne forskellige kredittilbud, end man har i dag. Samtidig indføres en række nye krav til kreditgiverens vurdering af, hvorvidt den, man giver en kredit eller et lån, også har en kreditværdighed, og tilsvarende til kreditgiverens forpligtelser til at give forbrugeren nogle oplysninger og nogle forklaringer, sådan at kunden, forbrugeren, kan vurdere, om det pågældende tilbud, den pågældende kredit, passer til det behov, man nu engang har, og til den finansielle situation og de afdragsmuligheder, man har. Ligeledes pålægges kreditgiveren en informationspligt i forbindelse med overtræk. Der er nogle enkelte områder, hvor forslaget indebærer, at kreditdirektivets område også vil ske fyldest, selv om det umiddelbart falder uden for direktivets anvendelsesområde, og det drejer sig bl.a. om lån i fast ejendom og særlige lån af en vis størrelse, store eller små.

Samlet set må man sige, at det her er med til at klarlægge og kaste lys over et kreditmarked, der kan være broget, og at det kan være med til at sikre, at en låntager får en fortrydelsesret og mulighed for at tænke sig om en ekstra gang i forhold til ens økonomiske og finansielle situation. Og det pålægger kreditgiveren at komme med en række oplysninger, sådan at vilkårene er klare for låntageren, og sådan at et tilbud kan sammenlignes, samtidig med at en kreditgiver også påtager sig at lave en reel kreditværdighedsvurdering af den, man giver en kredit eller et lån. Det synes vi samlet set er meget fornuftigt.

Vi er positive over for forslaget. Vi vil give det en konstruktiv behandling i udvalget. Der kan være nogle spørgsmål, refleksioner, vi kan ønske at få klarlagt, og det vil vi så arbejde med, men grundlæggende er vi meget, meget positive over for det her forslag, som det foreligger nu. Tak.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:11

Benny Engelbrecht (S):

Det er jo klart, at forbedringer i forhold til långivning absolut er væsentligt, som ordføreren også korrekt er inde på. Og vi må også sige, at med de seneste tal, der er kommet fra Experian i sidste uge, om de mennesker, som ikke er i stand til at svare deres gældsforpligtelser fuldt og helt, er der også rigtig mange udfordringer. Men mener ordføreren hr. Kim Andersen, at vi har et tilstrækkeligt overblik over, hvordan situationen for gæld i Danmark egentlig er, ikke mindst for dem, som ikke er i stand til at betale deres gæld? Kunne man f.eks. forestille sig, at vi ligesom i Sverige kunne gå ind og lave en mere grundig analyse af det? I Sverige har man f.eks. Kronofogden, som har lavet nogle meget præcise overblik over, hvad långivning og låntagning betyder for det svenske samfund.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:12

Kim Andersen (V):

Man må jo sige, at i relation til det lovforslag, vi nu har til behandling her, L 91, vil netop det forslag være med til at skabe bedre overblik for henholdsvis kreditgiveren og låntageren. Der vil være bedre mulighed for at sammenligne forskellige tilbud, og der vil fra kreditgiverens side være en forpligtelse til at foretage en vurdering af låntagerens økonomi. Samlet set vil det sammen med en række andre specifikke forhold i lovforslaget være med til at skabe en mere holdbar situation mellem långiveren og låntageren, og det synes jeg er meget fornuftigt.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:13

Benny Engelbrecht (S):

Jeg går ud fra, at det, som ordføreren henviste til i sin besvarelse, var lovforslaget og ikke et forslag om at få noget i stil med Kronofogden, bare for at få det helt på det rene. Men er det derudover ikke også logisk at sikre en vis ansvarlighed generelt i lånebranchen? Vi ved jo, at de, som har de allerhøjeste renteomkostninger, ikke vil være omfattet af det her. Udbydere af sms-lån vil eksempelvis ikke være omfattet i den her sammenhæng.

Derfor vil det være meget naturligt at se på, om ikke også man kan forpligte branchen til med ansvarlighed f.eks. at være med til at betale for rådgivning af dem, som ikke er i stand til at svare deres gæld, altså lave en egentlig gældsrådgivning. Det kunne f.eks. ske ved sådan en slags forureneren betaler-princip.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:14

Kim Andersen (V):

Nu er det jo lovforslag nr. L 91 om ændringer som følge af forbrugerkreditdirektivet, vi har til behandling her i salen i dag, og derfor er det det, som jeg vil forholde mig til. Men jeg er da grundlæggende fuldstændig enig med spørgeren i, at vi skal have maksimal troværdighed, seriøsitet og ansvarlighed i forbindelse med kreditgivning og i forbindelse med låntagning. Det er meget, meget vigtigt, at der er maksimal åbenhed og klarhed omkring den slags økonomiske forhold mellem parter, og at man ved, hvilke konsekvenser man indskiber sig i både som kreditgiver og som låntager. Det er naturligvis vigtigt for økonomien imellem de to parter, men det er jo samlet set også vigtigt for den finansielle udvikling i et samfund, og det vil det her lovforslag bidrage til.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Benny Engelbrecht igen, men denne gang som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Det seneste år har vist os, hvad konsekvenserne bliver, når man fuldstændig ukritisk giver kreditorer mulighed for at låne penge ud. Den internationale finanskrise blev udløst af et lånemarked, der manglede regulering, ligesom der manglede ansvarlighed hos alle parter, både låntagere og kreditorer.

De nyeste tal fra Experian, der blev offentliggjort i sidste uge, viser med al ønskelig tydelighed, at antallet af dårlige betalere i Danmark er steget markant. Det skyldes ikke bare finanskrisen, men også at vi stadig har en branche for især kviklån, der har alt for frie hænder. Desværre kan vi som politikere ikke bare ved et trylleslag sikre, at kreditbranchen i fremtiden automatisk udviser større ansvarlighed ved indgåelse af kreditaftaler.

Det er ikke nok at tale om problemerne. Hvis vi vil ændre den usunde kultur, der har vist sig i dele af kreditbranchen, bliver vi ganske enkelt nødt til at skabe nogle klare regler for, hvordan vi i fremtiden sikrer, at kreditorer kun indgår låneaftaler, der er realistiske for forbrugeren at kunne indfri, og at forbrugeren har tilstrækkelig information til rådighed for at kunne træffe et valg på et oplyst grundlag – kort sagt: Vi har generelt brug for mere klare regler og bedre rettigheder til forbrugeren.

Derfor er forslaget til lov om ændring af lov om kreditaftaler og lov om markedsføring et godt skridt i den rigtige retning. Med implementeringen af forbrugerkreditdirektivet er vi et skridt tættere på at sikre, at forbrugeren modtager tilstrækkelig, gennemsigtig, sammenlignelig og brugbar information og rådgivning til at kunne vælge den rette kreditor. Låntager skal ikke snøres ind i uansvarlige og alt for dyre kreditaftaler.

Samtidig sørger bl.a. indførelsen af 14 dages fortrydelsesret – i øvrigt en socialdemokratisk mærkesag – for, at forbrugeren ved indgåelse af kreditaftaler, også på grund af de nye detaljerede regler for førtidstilbagebetaling af kreditter, er bedre stillet, når kreditaftalen skal ophæves eller ændres. For Socialdemokraterne har fortrydelsesretten for lån længe været et varmt og brændende ønske, og at den indføres med dette lovforslag kan vi kun påskønne, fordi vore europæiske kolleger igen sikres den gode forbrugerbeskyttelse via EU.

Det faktum, at reglerne stort set er fælles for hele EU, bidrager til, at kreditorer i alle europæiske lande i fremtiden bliver nødt til at indrette sig på en mere ansvarlig og økonomisk bæredygtig måde. Det skaber stabilitet, og det har vi brug for på baggrund af finanskrisen.

Socialdemokraterne hilser alle initiativer velkommen, og vi støtter lovforslaget af netop disse ovennævnte årsager. Men alene med et skridt i den rigtige retning når man jo ikke i mål; der skal mere til.

Det er godt, at kreditoren med denne lovændring bliver tvunget til at rådgive forbrugeren om konsekvenser ved indgåelsen af kreditaftalen. Men kreditoren vil altid befinde sig i en tvetydig dobbeltrolle som rådgiver og sælger på en og samme tid, og derfor foreslår vi i vores nye forbrugerudspil, at der etableres gratis offentlig gældsrådgivning, som skal finansieres af netop de låneudbydere, der har en meget høj ÅOP på deres låneprodukter og ellers ikke er omfattet af oplysningsprincippet.

Vi sammenligner det med et forureneren betaler-princip, og forslaget er nødvendigt, også selv om det foreliggende lovforslag vedtages, for selv om der stilles krav om låneudbyders rådgivning, gælder det ikke for udbydere af kviklån.

Det er også fornuftigt, at der skal informeres mere gennemsigtigt og sammenligneligt om de årlige omkostninger i procent. Men information i sig selv er ikke altid nok, for så længe vi har sms- og kviklån, der har rentesatser, som opgøres i to-, tre-, ja, sågar firecifrede procentsatser, vil der være for mange, der bliver fanget i gældsfælden. Socialdemokraterne mener, at vi i lighed med andre europæiske lande skal have indført et egentligt loft over ÅOP.

Lovforslag nr. L 91 er godt, men ikke ambitiøst nok. Jeg håber derfor, at lovforslaget ikke bliver en sovepude, men derimod startskuddet til en række yderligere forbedringer af forbrugerrettighederne. Blandt de forslag, der kom frem i høringsperioden, og som er særlig interessante, er forslaget om, at der indføres et forbud mod, at en kreditgiver indgår kreditaftaler, der står i misforhold til kundens økonomi, og dette forslag og flere andre kommentarer fra høringen vil vi have nøjere afklaret under udvalgsbehandlingen.

Vi går derfor konstruktivt ind i udvalgsarbejdet med den hensigt at klarlægge eventuelle problemer og medvirke til at forbedre det foreslåede.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marlene Harpsøe.

Kl. 18:20

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Da Dansk Folkepartis forbrugerordfører, hr. Dennis Flydtkjær, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at læse hans tale op.

Dette lovforslag har til formål at gennemføre EU's forbrugerkreditdirektiv i dansk lovgivning. Som så mange andre direktiver fra EU har forbrugerkreditdirektivet til formål at totalharmonisere de enkelte medlemsstaters love og administrative bestemmelser om forbrugerkredit, eller sagt på en anden måde skal alle EU-lande være ens, og der må ikke være plads til forskellighed. Det, at direktivet er et totalharmoniseringsdirektiv, betyder, at Danmark i fremtiden som udgangspunkt ikke kan fastsætte regler, der afviger fra direktivets ordning.

Udviklingen med, at EU totalharmoniserer reglerne på flere og flere områder, er ikke Dansk Folkepartis kop te. Vi synes, det er positivt, at EU-samarbejdet også handler om forbrugerpolitik, men vi mener, der udelukkende bør fastlægges minimumsstandarder og ikke totalharmonisering. Når EU også på dette område vælger at gøre alle EU-landenes lovgivning stort set ens, fjerner man også muligheden for, at Danmark kan være foregangsland, man fjerner muligheden for at lære af hinanden. Det er en skam, at de fleste andre partier her i Folketinget ikke kan se det, men derimod gang på gang siger ja til totalharmonisering og detailregulering fra EU, når det har gjort os så stærke, at Europa har været selvstændige homogene lande, der kunne lære af hinanden og videreudvikle hinandens lovgivning og gode erfaringer.

Når det kommer til det mere konkrete indhold i lovforslaget, er der en del ting, som Dansk Folkeparti er tilhænger af, og som giver en god forbrugerbeskyttelse og giver forbrugeren bedre information og bedre muligheder for de aftaler, der indgås. Det er positivt, at man vil stille nogle krav til de oplysninger, kreditgiveren giver til forbrugeren før en aftale, så forbrugeren har et godt grundlag for at sammenligne forskellige tilbud. I Dansk Folkeparti synes vi dog også, at loven har en for stor grad af detailregulering, hvilket desværre ikke er et særsyn, når reglerne jo kommer fra EU.

Det er som sagt fint, at man gerne vil gøre tilbuddene gennemskuelige og sammenlignelige, men den store mængde af oplysninger, der skal gives til kunderne, tror jeg vil medføre en uhensigtsmæssig overinformation og derved sløre gennemsigtigheden for kunderne, altså give lige den modsatte effekt end det, der var hensigten.

En anden ting, som jeg har noteret mig, er, at Realkreditrådet og Realkreditforeningen i deres høringssvar ønsker, at realkreditinstitutterne ikke pålægges at bruge lovforslagets bilag 2, men skal kunne vælge at anvende det ESIS-informationsbilag, som i dag bruges af realkreditinstitutterne rundtomkring i Europa.

Så er der selvfølgelig også delen med lån til fast ejendom med pant i. Den vil vi også stille spørgsmål til under udvalgsbehandlingen.

En tredje ting, som jeg vil nævne, er indførelsen af en 14-dages fortrydelsesret for kreditaftaler. Det ser vi i Dansk Folkeparti også som positivt, men vi vil også gerne her under udvalgsarbejdet have belyst, i hvilken grad der er mulighed for at spekulere i fortrydelsesfristen, og hvilke konsekvenser det kan have. Det kan nemlig være et problem, hvis renten f.eks. falder, inden de 14 dage er gået, og så kan forbrugeren spekulere i at fortryde aftalen for at indgå en ny og bedre.

Som afslutning vil jeg gerne gentage, at Dansk Folkeparti ikke er tilhænger af totalharmoniseringsregler fra EU, der fratager Danmark og Folketinget muligheden for i fremtiden at kunne regulere på dette område. Vi mener i stedet, at EU skal lave minimumsstandarder, så de enkelte lande har mulighed for at lave forbedringer til gavn for forbrugerne. Vi kan derfor som udgangspunkt ikke støtte lovforslaget og håber derfor at kunne få ændret forslaget igennem udvalgsarbejdet.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 18:24

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Antallet af forbrugere, der kommer i klemme i lånesystemet, er stigende i disse år på grund af den finansielle krise, for penge er jo ikke bare sådan noget, man har, i hvert fald ikke for langt de fleste danskere.

I den her tid, hvor mange mister deres job, og hvor finanskrisen hænger som et tykt tæppe over hovedet på de fleste, er det måske ekstra fristende at optage hurtiglån som f.eks. sms-lån. Med et enkelt tryk på mobiltasterne kan man optage et lån: Ups, sådan. Men bordet fanger, og det er ofte med grelle konsekvenser. Det viser sig nemlig, at renterne på sådan nogle lån hurtigt løber op i flere hundrede procent. Det burde være det problem, vi skulle løse i dag, når vi netop diskuterer kreditaftaleloven, men desværre ikke.

Formålet med lovforslaget er alene at gennemføre Europa-Parlamentet og Rådets direktiv af 23. april 2008 om forbrugerkreditaftaler, hvilket vi også kan støtte. Der er flere gode elementer i ændringerne, herunder også nye krav til kreditgiveres oplysninger til den enkelte forbruger, så hun bedre kan sammenligne tilbuddene fra de forskellige låneudbydere. Vi er også positive over for de nye krav om kreditgiveres vurdering af forbrugernes kreditværdighed, som vi ved er et problem allerede i dag. Man får simpelt hen ikke kreditvurderet de mennesker, der skal låne penge, og som bagefter ikke har råd til at betale dem tilbage. Også indførelsen af 14 dages fortrydelsesret er vi positive over for.

Vi havde gerne set, at ministeren havde inddraget meget mere i ændringen, for kreditaftaleloven regulerer jo aftaler om kredit. Der vil typisk være tale om lån af penge. Men loven omfatter bl.a. også afbetalingskøb. Kreditaftaleloven, der bygger på et EF-direktiv, er hovedsagelig en forbrugerbeskyttelseslov, men enkelte af lovens bestemmelser finder anvendelse generelt.

Kreditaftaleloven handler jo grundlæggende om at beskytte låntageren, så derfor havde vi gerne set, at der var blevet inddraget flere elementer end det, ministeren umiddelbart lægger op til. Det, vi gerne havde set inddraget i loven, havde bl.a. været en bestemmelse om, at en kreditgiver ikke må medvirke til indgåelse af kreditaftaler, hvor kreditaftalen står i misforhold til forbrugerens økonomi; det vil sige, at vi ville have bedre kreditvurderinger.

Vi havde også gerne set, at der blev indført et loft over de årlige omkostninger i procent, at der blev indført en betænkningsperiode på 24 timer i forbindelse med optagelse af sms-lån, at der blev indført en pligt for kreditgivere til at indberette oplysninger om misligholdte lån til den relevante tilsynsmyndighed, og at Justitsministeriet ville foretage en analyse af hensigtsmæssigheden i at undtage pengeinstitutter, realkreditinstitutter og kreditinstitutter for bestemmelserne i forslagets § 8, stk. 6 og 7.

Her ligger vi altså meget i kølvandet på Forbrugerrådets høringssvar, og vi håber, at ministeren vil inddrage det i den videre behandling af lovforslaget, som vi som sagt er positivt indstillet over for.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 18:27

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om kreditaftaler, som jo er en følge af et EU-direktiv. Vi synes, det er hensigtsmæssigt, at man på EU-plan får nogle fælles spilleregler for det her, fordi det giver en bedre beskyttelse af forbrugerne, og det er jo netop spørgsmålet om forbrugerbeskyttelse og forbrugeroplysning, lovforslaget her i dag handler om. Vi synes, det er helt på sin plads, at de, der yder lån, yder kredit, skal ind og lave en kreditvurdering af kunden, altså at den, der udbyder det, også får et ansvar i den forbindelse, at man ikke bare udsteder lån efter lån, men at man også laver en kreditvurdering af kunden.

Vi synes også, det er hensigtsmæssigt i forhold til kunderne, forbrugerne, at de, der yder lån, har en oplysningspligt og fremover skal bruge et standardskema, således at det er muligt direkte og med det samme og lynhurtigt at sammenligne forskellige tilbud op imod hinanden. Hvad er omkostningerne, hvad er renterne, hvad er betingelserne i øvrigt? Man får simpelt hen en mulighed for at have en meget bedre gennemskuelighed i de forskellige tilbud, så man som forbruger kan vælge det, der passer en bedst muligt, og derefter må det jo så være op til forbrugerne selv at vælge og så tage konsekvensen af det valg, de har truffet. Vores opgave må jo være at give borgerne, forbrugerne, muligheden for at vælge, men hvad de så vælger, må være deres eget ansvar.

Den her oplysningspligt følger jo så i tre forskellige tempi, og alle tre gange er det så et spørgsmål om, at man får nogle blanketter, nogle skemaer, som er ens, uanset hvem det er, der yder lånet. Det giver også en mulighed for, at man kan låne på tværs af landegrænser meget nemmere, meget hurtigere og meget mere effektivt. Det gør også, at vi får en øget konkurrence, og det betyder også en øget konkurrence mellem dem, der udbyder lånene, og det vil alt andet lige betyde, at omkostningerne også vil komme til at falde. Der vil blive en konkurrence om kunderne, som bliver meget mere ligeværdig, og det vil sige, at der bliver en kamp om at få omkostningerne bragt ned. Det bliver en kamp om at kunne yde de billigst mulige lån, når det er sådan, at det er nemt og gennemskueligt.

Så er der endelig en 14 dages fortrydelsesret, hvis man sådan lige er kommet til at snuppe et lån og så fortryder og siger: Det var vist ikke så klogt at gøre det. Så er der den her mulighed for at fortryde og levere pengene tilbage, måske med lidt renter, hvis der er gået nogle dage, men det er jo i småtingsafdelingen. Det betyder, at man simpelt hen kan frigøre sig fra en kontrakt inden for 14 dage, og det synes vi er hensigtsmæssigt, for der kan jo være en situation, hvor man sådan lidt i kådhed tænker, at det kunne være rart lige at have nogle kolde kontanter, men hvor man så dagen efter måske lige overvejer igen, om det nu var så klogt i den situation, man er i. Det er derfor en god mulighed for, at man kan fortryde.

Så det er alt i alt et lovforslag, vi kan støtte fra konservativ side.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:30

Benny Engelbrecht (S):

Jeg deler jo til fulde ordførerens synspunkter om gennemskueligheden. Det er helt afgørende, at det i alle tilfælde er klart for forbrugeren, hvad omkostningerne er, og at der er en informationsforpligtelse, men der er jo nogle låntyper, som er undtaget fra det her lovforslag. Derfor vil jeg egentlig godt spørge lidt ind til det, som ordføreren også kommer ind på, nemlig det her med rentesatserne, at hvis det bare er klart og tydeligt og gennemskueligt for forbrugeren – sådan tolker jeg det, hr. Tom Behnke siger – er det egentlig ligegyldigt, hvad rentesatsen er. Gælder det for alle lånetyper?

Altså, kan man i princippet tage fuldstændig den rentesats, man ønsker, hvis bare man oplyser om det? Kan det aldrig blive et problem, kan det aldrig komme for højt op, når vi nu også tager i betragtning, at ved nogle låntyper, som kviklån og sms-lån, er der jo altså ikke nogen form for rådgivningforpligtelse som følge af den her lov?

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:31

Tom Behnke (KF):

Til det er der to ting at sige. Først vil jeg sige, at jeg lige har bladret det igennem en gang til, og jeg kan ikke finde det sted i lovforslaget, hvor sms-lån er undtaget. Jeg kan ikke se, at der er en undtagelse i lovforslaget, men det kan godt være, at jeg har overset den. Men lad os tage det senere, nu er det jo sådan en mere principiel drøftelse, vi har her ved førstebehandlingen. Jeg har ikke lige kunnet finde det, så derfor kan jeg ikke kommentere eksakt på det. Jeg mener, at de er omfattet. Jeg mener, at al form for långivning er omfattet af det lovforslag, vi her diskuterer.

Det andet var så spørgsmålet om renter, om der ikke er et loft. Jo, selvfølgelig er der det. Altså, åger er jo strafbart ifølge straffeloven, så man kan ikke bare kræve hvad som helst, og der er også en forbrugerombudsmand, der holder øje med, hvad renteniveauet er. Så vi har altså nogle bremsemekanismer, men om man vil tage et lån til den ene eller den anden rentesats, må jo i sidste ende være op til forbrugeren. Hvis man går ind i det med åbne øjne vel vidende, at det altså er rentesatsen på det her lån, er der jo også et vist ansvar, der påhviler den enkelte.

Kl. 18:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det er hr. Benny Engelbrecht for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 18:32

Benny Engelbrecht (S):

Det er klart, at jeg også gerne vil høre ordførerens holdning til den del af det, der handler om, at folk kommer ud i en håbløs gæld, altså hvor det i hvert fald er meget vanskeligt for dem at betale deres gæld tilbage. Er det så alene samfundets ansvar at rådgive folk i den yderste konsekvens?

Vi har jo eksempelvis inden for det sociale område en række muligheder for at rådgive, men er det ikke også sådan, at vi må sikre, at der er en forpligtelse for brancherne til at være med til at sørge for, at den rådgivning bliver givet på en god og ordentlig måde? Er det i det her tilfælde ikke også et spørgsmål om, at vi i den yderste konsekvens må sørge for, at forureneren er med til at betale og altså dér, hvor man har den meget høje ÅOP, også er med til at betale for den rådgivning, der skal gives til låntagere, som er fanget i en gældsfælde?

Kl. 18:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:33

Tom Behnke (KF):

Jeg tror, det er en strid om ord, og jeg tror også, det er en strid om, hvordan man forestiller sig at det her foregår.

Altså, med lovforslaget her bliver kreditgiver pålagt at lave en kreditvurdering af den, der ønsker et lån. Hvis man kan se, at den, der ønsker et lån, er i bundløs gæld og i forvejen har vanskeligt ved at betale det, vedkommende skal, er det jo ikke et spørgsmål om, at man skal vejlede den kunde om, hvordan kunden skal håndtere sin økonomi. Næh, så er det et spørgsmål om at give et afslag på yderligere lån, og det er jo det, der skal til, altså en vurdering og et afslag, hvis ikke det er forsvarligt at give yderligere lån.

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 18:34

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg vil gerne komme tilbage til det, hr. Tom Behnke kom ind på omkring sms-lånene. I de høringssvar, der ligger fra Forbrugerrådet, lægges der i hvert fald op til, at noget af det, det kunne være smart at indføre, hvis man skal undgå at få for mange unge, der er i bundløs gæld, ville være at indføre en betænkningsperiode på 24 timer omkring sms-lån. Hvordan stiller De Konservative sig til det? Det var det ene.

Det andet er, at når hr. Tom Behnke nævner ågerparagraffen, som jo er en del af straffeloven – det er jeg sådan set helt enig i – vil hr. Tom Behnke så ikke give mig ret i, at den paragraf slet ikke benyttes i dag?

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:34

Tom Behnke (KF):

Jo, men det kan jo være, at grunden til, at man ikke benytter paragraffen, er, at der ikke nogen, der opkræver ågerrenter. Og det er jo sådan set fint nok. Det er da dejligt, hvis vi rent faktisk har en paragraf, som alle overholder. Gid det var sådan med mange flere af de paragraffer, vi vedtager her i landet. Det ville da være et drømmescenarium. Men sådan er det jo desværre ikke.

Med hensyn til en betænkningstid på 24 timer, fordi nogle måske for hurtigt får taget et lån, så ligger der altså for det første det, at der skal foretages en kreditvurdering. Det tager lidt mere end 5 minutter, vil jeg tro. Det andet, der er i det, er: Hvorfor skal det være sådan, at alle de, der sagtens kan finde ud af at håndtere deres økonomi, skal tvinges til at vente 24 timer eller 2 dage eller 1 uge på at få et lån, fordi nogle få ikke kan håndtere det? Hvorfor skal vi genere alle dem, der godt kan finde ud af at styre det?

Derfor skal vi ikke ind og lave sådan en 24-timers-regel, men vi skal lave en regel om, at den, der giver lån, skal lave en kreditvurdering, for så er det en vurdering, man laver, af den, der har problemet, hvorimod alle andre bare kan få lånet.

Kl. 18:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 18:35

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterede mig, dengang vi havde debatten omkring gældsrådgivning og problemet med gæld i Danmark i Folketingssalen, at De Konservatives ordfører også da var meget opmærksom på – det var så en anden ordfører for De Konservative – at vi har et stigende problem, også når det drejer sig om sms-lån. Vi kan se, at det på 2 år er steget fra ca. 1.500 til, at det i dag er næsten 24.000, der tager et sms-lån, og at nogle af dem altså havner i bundløs gæld. Jeg vil bare håbe, at De Konservatives ordfører kunne have en lidt mere åben tilgang til, at man, hvis der nu er et problem, så i hvert fald kan kigge på det.

Med hensyn til den anden del omkring ågerparagraffen vil jeg bare gøre ordføreren opmærksom på, at der nogle gange også er en lovgivning, som måske ikke er god nok til at blive benyttet. Når vi nu kan se, at der er selskaber, der opkræver mere end 1.000 pct. i rente på deres lån, så kunne man jo godt tale om en ågerrente, men der er desværre ingen sager om det, og Forbrugerombudsmanden siger, at det er rigtig svært at benytte sig af ågerparagraffen.

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:36

Tom Behnke (KF):

Så er det jo godt, at det ikke er den eneste bestemmelse, der er mulighed for at tage i anvendelse i den sammenhæng, men at man også kan tage Forbrugerombudsmanden med, og at han også selv kan agere i den her sammenhæng, så der er flere forskellige muligheder.

Se, i forhold til gældsrådgivning så er det jo noget, der træder i kraft, når skaden er sket. Det, vi gør med lovforslaget her, er jo at forhindre, at skaden sker. Man går ind og laver en kreditvurdering, således at der ikke er så mange, der kommer ud i håbløs gæld. Det er jo det, der er det smukke ved det her lovforslag, at man går ind og forebygger, at man laver en præventiv indsats i stedet for at gå ud og lappe på symptomerne, når de opstår. Hvorfor er det sådan, at man skal lave en generel regel? Hvorfor skal staten beskytte alle borgere? Hvorfor skal fru Pia Olsen Dyhr ikke have lov til at gå ud og optage et her og nu-lån, fordi der er nogle få, der ikke kan håndtere det? Det synes jeg ikke man skal regulere.

Jeg ved godt, at det er rent socialistisk tankegang, at staten skal beskytte individet mod individet selv, men det er ikke en konservativ tankegang. Vores opfattelse er, at man skal gå ind og sørge for, at de, der har brug for hjælp, skal have hjælp, men alle vi andre skal have lov til at klare os selv.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Kl. 18:38

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Jeg synes, at det er helt fantastisk, at hr. Tom Behnke sådan lynhurtigt lige kan finde ud af, om sms-lånene er med eller ej. Det er jo trods alt sådan et rimelig digert værk, men vi kan jo så finde ud af, om de er med, eller om de ikke er med. Det skal jeg så ikke komme nærmere ind på.

Jeg hørte jo også hr. Tom Behnke forleden dag – tror jeg – i radioen på et eller andet tidspunkt, og der havde man nærmest indtryk af, at det var hr. Tom Behnke, der var kommet med forslag til den her kreditlov. Det er jo sådan set justitsministeren, eller rettere, det er os alle sammen, men jeg synes, at det er fint nok at tage æren for det. Det lød godt, vil jeg gerne sige. Jeg ville ønske, at det havde været mig, for det er sådan set et direktivforslag, som i hvert fald japartierne, så vidt jeg ved, har sagt ja til på et tidligere tidspunkt, fordi det sådan set er et udmærket forslag. Der har vi så også nogle, der helt bestemt alene af den grund siger nej.

Så synes jeg også, at det fristende at sige til hr. Tom Behnke: Hvorfor skal vi alle sammen lide under, at der er nogle, der ikke kan finde ud af det? Jeg må ikke gå med kniv. Det må jeg ikke, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af det. Og sådan har vi jo et hav af ting, som hr. Tom Behnke går ind for, og som vi er nødt til at rette os efter, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af det. Sådan er vores lovgivning jo. Jeg synes da, at det der med kniv er ret surt. Jeg forstår, at man heller ikke må gå med en stor lygte, stavlygte, hvis man nu har brug for den, men det kan vi jo sådan set få afklaret, om ikke i forbindelse med det her forslag, så i forbindelse med de andre forslag, vi har liggende. Men sådan er der så meget.

Jeg vil overordnet set sige, at Det Radikale Venstre også går ind for det her forslag, fordi vi som sagt allerede i forbindelse med direktivforslagets gennemførelse faktisk har sagt ja til det. Men det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke kan være nogen detaljer, som vi synes er fine at diskutere, når vi så arbejder med selve forslaget. Jeg synes, at der er god grund til, at vi så i sammenhæng med det her lovforslag også får en hel del oplysninger frem om lovforslaget. Jeg kan i hvert fald ikke huske, om det står i forslaget, om der er nogen planer om det, for man kan jo roligt sige, at der er problemer med gælden i Danmark.

Den 18. januar kom der en pressemeddelelse fra RKI-registeret, som jo er registeret over landets dårlige betalere, og deri stod der, at i løbet af 2009 blev mere end 5 mia. kr. føjet til gælden, og at den samlede gæld nu har passeret 10,5 mia. kr. Mere end 208.000 danskere er opført som dårlige betalere, og en stor del af dem er unge samt sjællændere. Det er jo sådan set interessant, at vi, der bor her, skulle være værre end andre, men sådan er det måske. Det kan også hænge sammen med, at der bor flest her.

Ligesom SF's ordfører er vi lidt optaget af de bemærkninger, som Forbrugerrådet er kommet med, og jeg synes, at det har været en relativt negativ holdning, som justitsministeren har haft til de bemærkninger, som Forbrugerrådet er kommet med. Det vil vi gerne arbejde lidt med under udvalgsarbejdet. Det er lidt, som om man har sagt, at enten er det noget, vi ikke gider tage os af, eller også er det noget, vi anbringer i en syltekrukke, altså i nogle af de der arbejdsgrupper, som er blevet nedsat. Det synes vi er ærgerligt, for der er en hel del gode betragtninger, som Forbrugerrådet har fremsat, som jeg synes vi faktisk bør være opmærksomme på.

Men overordnet set synes jeg, at det ville være godt, hvis ministeren gik op og svarede på, om de her sms-lån er med, og hvad reglerne så er for de her sms-lån, og også om ministeren har nogle planer om eventuelt at lave noget oplysningsarbejde, fordi så kan det jo være præventivt, og så kan det jo være, at vi kan gøre folk opmærksomme på, at de har nogle fortrydelsesrettigheder, som de ikke har haft tidligere, og det kan måske være med til at nedbringe gælden, som jo er rimelig dramatisk.

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 18:42

Tom Behnke (KF):

Der er også en anden bestemmelse i straffeloven, der siger, at man ikke må udnytte en vildfarelse. Det er rent faktisk strafbart at gøre det, i hvert fald hvis det er for egen vindings skyld, så det vil jeg undlade at gøre. Men jeg vil så prøve at rette op på en vildfarelse.

Fru Lone Dybkjær kommer til at give et indtryk af, at der er en særlig bestemmelse i våbenloven, der gør, at fru Lone Dybkjær ikke må gå med kniv, og det er altså ikke rigtigt. Fru Lone Dybkjærs navn er ikke nævnt i våbenloven, og det vil sige, at våbenloven er ens for alle, og alle må gerne gå med kniv, hvis det er en lovlig kniv. Forudsætningen er altså bare, at man går med en lovlig kniv. Den vildfarelse, som fru Lone Dybkjær befandt sig i, vil jeg gerne udrydde.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær.

Kl. 18:43

Lone Dybkjær (RV):

Jeg vil gerne takke hr. Tom Behnke, fordi han gør opmærksom på, at mit navn ikke er nævnt i den sammenhæng, men det var jeg sådan set nok selv klar over.

Det, jeg prøvede på at sige – og det forlanger jeg ikke at hr. Tom Behnke kan forstå, for slet ikke at tale om acceptere – var, at der er ret meget lovgivning, der skaber nogle begrænsninger for os andre. Så når hr. Tom Behnke spøger, hvorfor alle mulige, der godt kan finde ud af det, også skal have gennemgået en hel masse ting om deres økonomi og den slags ting, før de kan få et lån, så er svaret simpelt hen, at der er sådan nogle overordnede regler, og for at kunne ramme eller hjælpe, eller hvad man nu vil sige, nogle få, må vi alle sammen undergå et eller andet. Det var bare derfor, jeg nævnte det med kniven.

Kl. 18:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Kl. 18:44

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det kunne selvfølgelig være spændende, hvis vi under behandlingen af det her lovforslag kunne få endelig afklaret, hvad de grundlæggende forskelle er på socialister og ikkesocialister. Hvad fru Lone Dybkjær så lavede i den debat, kan man jo undre sig over, men jeg er da glad for, at hun spontant følte en trang til at forsvare et socialistisk standpunkt. Det synes jeg er rigtig sympatisk, og det kan da sikkert lette mange ting i fremtiden.

Ellers vil jeg sige om det her lovforslag, at Enhedslisten jo grundlæggende er imod, når EU laver totalharmoniseringer. Vi er faktisk særlig meget skeptiske over for det, når det handler om forbrugerbeskyttelse, fordi det som oftest fører til, at forbrugerbeskyttelsen bliver ret dårlig og det jo også forhindrer, at man kan gennemføre bedre forbrugerbeskyttelse i Danmark. Men den diskussion om det her direktiv, totalharmoniseringsdirektiv, har vi jo taget, da vi behandlede direktivet. Da vi behandlede direktivet, var Enhedslisten imod direktivet af de grunde, jeg lige har fremført. Men det er på den anden side også klart, at når det så bliver til et lovforslag i det danske Folketing, er vi sådan set relativt ligeglade med, om baggrunden for, at der kommer et lovforslag, er, at regeringen har fået en fornuftig tanke, hvad der jo kan ske, eller om det er EU, der har udviklet et eller andet, som er et fremskridt. Under begge omstændigheder vil vi stemme for forslaget. Derfor støtter vi det her lovforslag, fordi vi mener, at det med at indføre 14 dages fortrydelsesret og kreditgivers pligt til at vurdere kundens kreditværdighed er et fremskridt, og vi mener, det er rigtigt og fornuftigt at lave de her indgreb, selv om man i en eller anden forstand også kan spørge, hvorfor min kreditværdighed skal undersøges, det er der ingen grund til, for den er, som den er, og jeg betaler alligevel, hvad jeg skylder, uanset om vurderingen af kreditværdigheden når frem til, at jeg ikke er i stand til det.

Men pointen er nu, at vi faktisk tror, at de her indgreb er ret fornuftige og gode indgreb netop i forhold til den situation, der eksisterer, med, at der er mange mennesker, som ender i et gældshelvede. Og det er jo helt rigtigt, at det er meget bedre at stoppe det inden. Det tror jeg vi er mange der kan tale med om. Så det er vi for.

Jeg vil så sige, at vi ligesom nogle af de øvrige talere i dag har kigget på nogle af Forbrugerrådets indstillinger, og der er tre elementer, vi synes man skulle se særlig positivt på: et forbud mod, at en kreditgiver indgår kreditaftaler, der står i et misforhold til kundens økonomi; et loft over årlige omkostninger i procent på forbrugslån; og at klager over lån optaget i finansieringsselskaber kan indbringes for et klagenævn eller et ankenævn. Det er nogle af de ting, vi synes var værd at tage med, og vi går ud fra, at vi i udvalgsarbejdet vil assistere sådan, at de holdninger og tilkendegivelser, der er kommet fra Forbrugerrådet, også bliver behandlet grundigt, og det betyder, at ministeren får lov til at svare på spørgsmål om det i hvert fald mindst en gang og måske to gange.

Men uanset det vil vi altså stemme for det her lovforslag, når vi kommer til tredjebehandlingen.

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.

Kl. 18:47

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Med det in mente vil jeg takke alle ordførere for den positive modtagelse af det her lovforslag, som jo går ud på, som alle ordførere har været inde på, at vi får styrket forbrugerbeskyttelsen og gennemført de lovændringer, der er nødvendige for at implementere EU's forbrugerkreditdirektiv i dansk ret.

Der er ikke nogen tvivl om, at det her lovforslag vil betyde en langt bedre forbrugerbeskyttelse, når der indgås kreditaftaler. Det sker jo også bl.a. ved at indføre 14 dages fortrydelsesret, således at forbrugerne i løbet af de første 14 dage kan komme ud af aftalen uden nogen begrundelse og uden andre omkostninger end påløbne renter og Visaafgifter.

Forbrugerne vil også med forslaget her få lettere ved at sammenligne forskellige kredittilbud på tværs af grænserne som følge af de foreslåede nye regler om, at væsentlige oplysninger om kreditaftalen skal gives på en ensartet måde ved anvendelsen af et fælles europæisk oplysningsskema.

For så vidt angår kredit mod pant i fast ejendom, indebærer lovforslaget også en øget forbrugerbeskyttelse. Disse lån er ikke omfattet af direktivet, men det foreslås, at de nye regler, som følger af direktivet, som udgangspunkt også kan finde anvendelse på de her lånetyper.

Så har der været spørgsmål om sms-lånene fra hr. Benny Engelbrecht og fra fru Lone Dybkjær. De her sms-lån vil også fremover som udgangspunkt være omfattet af forbrugerbeskyttelsesreglerne i kreditaftaleloven. Det sikrer altså, at der generelt er en høj grad af beskyttelse af forbrugere, som også optager sms-lån, og som indgår kreditaftaler med professionelle kreditgivere. Dermed skulle den misforståelse så være opklaret.

Samlet set er det min vurdering, at de foreslåede regler vil give forbrugerbeskyttelsen på kreditområdet et stort, flot løft. Med de ord vil jeg takke for en god behandling af forslaget. Jeg ser også frem til en konstruktiv behandling af lovforslaget i Retsudvalget, hvor jeg selvfølgelig vil svare på de bemærkninger og spørgsmål, der måtte komme, også af mere teknisk art, i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at også dette lovforslag henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for forbrydelser motiveret af offerets seksualitet, etnicitet m.v. (hadforbrydelser).

Af Kamal Qureshi (SF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2009).

Kl. 18:50

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 18:50

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at sikre, at politiet indskærpes pligten til at undersøge motivet i forbindelse med potentielle hadforbrydelser.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det naturligvis er fuldstændig uacceptabelt, at mennesker bliver udsat for chikane og det, der er værre, på grund af f.eks. deres seksuelle orientering eller religion. Det er da også et helt grundlæggende princip i det danske samfund, at ingen må udsættes for forskelsbehandling på grund af etnisk tilhørsforhold, tro, politisk overbevisning eller seksuel orientering. Derfor tror jeg også, at vi alle sammen i bund og grund kan være enige i intentionerne bag beslutningsforslaget. Men når det er sagt, vil jeg gerne her indledningsvis slå fast, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget på trods af de gode intentioner i forslaget. Det vil jeg gerne uddybe.

Den første del af beslutningsforslaget lægger op til, at politiet indskærpes pligten til at undersøge motivet i forbindelse med potentielle hadforbrydelser. Der tales om en landsdækkende handlingsplan for at øge politiets opmærksomhed på og kompetencer til at håndtere hadforbrydelser. Formålet skulle være at sikre, at politiet indsamler den fornødne dokumentation til, at straffen i en given straffesag kan skærpes med henvisning til straffelovens § 81, nr. 6, som opregner en række forhold, der i almindelighed skal indgå i skærpende retning ved straffens fastsættelse.

Efter min opfattelse er der imidlertid ikke på nuværende tidspunkt behov for yderligere tiltag til at sikre politiets opmærksomhed på hadforbrydelser. Regeringen har således allerede iværksat flere tiltag for at styrke politiets indsats over for hadforbrydelser, hvilket jeg bl.a. havde lejlighed til at redegøre for i december under min mundtlige besvarelse af spørgsmål nr. S 488.

Politiets nye sagsbehandlingssystem får således et særligt felt til registrering af mulige hadforbrydelser. Det skal være med til at sikre, at hver enkelt sagsbehandler hos politiet og anklagemyndigheden husker at overveje, om gerningen har et særligt motiv og eventuelt udgør en hadforbrydelse. Herudover kan jeg nævne, at Københavns Politi sidste januar udsendte en informationsfolder og en vejledning i sagsbehandling og efterforskning af sager om hadforbrydelser. Formålet hermed er at sikre, at politiet i forbindelse med den indledende sagsbehandling husker at stille spørgsmål til offerets og eventuelle vidners opfattelse af motivet til forbrydelsen.

Jeg vil også gerne nævne, at Københavns Politi indgår i et tæt samarbejde med interesseorganisationer og andre relevante aktører på området, herunder Det Kriminalpræventive Råd, Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske og repræsentanter for etniske minoritetsgrupper. Samarbejdet har til formål at styrke indsatsen over for hadforbrydelser og sikre, at flere potentielle hadforbrydelser anmeldes til politiet, og, hvad der også er centralt i denne sammenhæng, at ofrene selv er opmærksomme på, hvor vigtigt det er, at politiet bliver gjort bekendt med det mulige motiv for overgrebet. Der er således allerede stor opmærksomhed på denne type forbrydelser hos politiet.

Efter beslutningsforslaget skal der også oprettes en ny taskforce under Rigspolitiet. Dertil vil jeg gerne sige, at det afgørende for mig at se først og fremmest er, at alle relevante medarbejdere i landets politikredse er opmærksomme på forhold, der kan tyde på, at en forbrydelse har et særlig hadrelateret motiv. Dernæst er det også afgørende, at sådanne forhold registreres på sagen, så det indgår i den videre efterforskning. Her tror jeg altså ikke at en særlig taskforce skulle have nogen særlig merværdi.

En central taskforce kan have værdi, når vi taler om mere komplekse former for kriminalitet som f.eks. menneskehandel, økonomisk kriminalitet. Men hadforbrydelser er jo ikke knyttet til sådan en speciel politifaglig ekspertise inden for et bestemt område, for flere former for kriminalitet kan være motiveret af offerets etniske oprindelse, seksuelle orientering m.v. I mange tilfælde er der jo tale om vold eller hærværk og lignende forbrydelser, som politi og anklagemyndighed lokalt fuldt ud er i stand til at håndtere. Det vil derfor være forkert, at man så at sige overfører ansvaret for bekæmpelse af hadforbrydelser til en særlig enhed under Rigspolitiet. Indsatsen bør forblive forankret og integreret i politiarbejdet i de enkelte politikredse. På den baggrund kan regeringen ikke støtte oprettelsen af en særlig taskforce under Rigspolitiet.

Jeg kan også henvise til, at der allerede centralt i politiet er fokus på hadforbrydelser – PET kortlægger således omfanget og karakteren af hadforbrydelser i Danmark i forbindelse med den årlige RACI-redegørelse, som jeg lige straks vil vende tilbage til. Endelig vil jeg nævne, at man, i det omfang de enkelte politikredse finder anledning hertil, naturligvis lokalt kan samle ekspertisen om særlige aspekter af håndteringen af hadforbrydelser. Et eksempel herpå er Københavns Politis oprettelse af en særlig kampagnestab i forbindelse med kampagnen »STOP hadforbrydelser«.

Kl. 18:55

Forslagsstillerne opfordrer også til, at der oprettes et permanent register over både hadforbrydelser, der er ført til dom, og hadforbrydelser, der ikke er ført til dom. Hertil vil jeg gerne sige, at regeringen naturligvis anerkender vigtigheden af, at der indsamles så meget information som muligt på området. Samtidig er det dog vigtigt, at den egentlige politiindsats ikke overskygges af et nyt registrerings- og indberetningssystem ved siden af de ordninger, som allerede findes i dag, for hadforbrydelser registreres sådan set allerede i dag.

Jeg kan af ordninger bl.a. nævne, at politiets indberetninger forelægges som sager om straffelovens § 266 b om racisme og sager om racediskriminationsloven. Efter denne ordning skal alle sager af denne type forelægges Rigsadvokaten, der herefter vurderer, om der er grundlag for at rejse tiltale i den pågældende sag. Derudover skal spørgsmål om afvisning af anmeldelser eller indstilling af efterforskning altid forelægges vedkommende statsadvokat med en indstilling om, hvorfor anmeldelsen bør afvises eller efterforskningen indstilles. Der er således stort fokus på denne type potentielle hadforbrydelser fra anklagemyndighedens side.

Som et andet eksempel på registrering af hadforbrydelser vil jeg gerne vende tilbage til PET's RACI-redegørelse, der bygger på en ordning, hvor alle kriminelle forhold med en mulig ekstremistisk baggrund indberettes til efterretningstjenesten. Baggrunden for udvidelsen af ordningen, som man gennemførte den 1. januar 2009, har været et ønske om at skabe en bredere og mere samlet kortlægning af hadforbrydelser. Formålet med udvidelsen er således netop at skabe det overblik over omfanget og karakteren af hadforbrydelser, som forslagsstillerne efterspørger. Efter den nye ordning indhenter PET selv de relevante oplysninger direkte fra politiets sagsbehandlingssystem. Dermed sikres en højere grad af ensartethed. Ordningen vil endvidere give et mere dækkende og nuanceret billede af hadforbrydelser i Danmark.

Men til trods for de forskellige indberetningsordninger kan det jo meget vel være rigtigt, at der er et stort antal hadforbrydelser, som ikke anmeldes eller ikke føres til doms. Der kan godt være et stort mørketal, når vi taler om antallet af hadforbrydelser i Danmark. Derfor har vi jo også fra Justitsministeriets forskningspulje sidste år bevilget penge til Institut for Menneskerettigheder bl.a. med henblik på at få belyst, hvorfor politiet så forholdsvis sjældent registrerer hadforbrydelser. Når resultatet af den redegørelse foreligger, vil regeringen naturligvis overveje, om der er behov for at iværksætte yderligere tiltag på dette punkt.

Regeringen pålægges også at fremsætte et lovforslag, så offerets køn, alder og handicap tilføjes til straffelovens § 81, nr. 6 om forhold, som i almindelighed skal tillægges skærpet vægt ved strafudmålingen. For så vidt angår forslaget om at tilføje køn, er det anført i bemærkningerne til forslaget, at der hermed sigtes til at medtage forbrydelser rettet mod transkønnede. Hertil skal jeg bemærke, at straffelovens § 81, nr. 6 allerede henviser til forurettedes seksuelle orientering som en strafskærpende omstændighed. Det skal således allerede i dag indgå i skærpende retning, at en forbrydelse er motiveret i, at offeret er transkønnet eller transseksuel. Så der er altså ikke nogen merværdi på det her punkt i forslaget. Straffelovens § 81, nr. 6 omfatter ikke alder og handicap, men hvis motivet for en forbrydelse har baggrund i offerets alder eller handicap, vil dette kunne tillægges betydning i medfør af straffelovens § 81, nr. 10. Ifølge denne bestemmelse skal det indgå som en skærpende omstændighed, at gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling, hvilket jo f.eks. kan være høj eller lav alder eller handicap.

Straffeloven giver således allerede i dag mulighed for at lægge vægt på, at en forbrydelse er motiveret i offerets alder eller handicap. Det er derfor regeringens opfattelse, at der ikke er behov for at tilføje yderligere henvisninger i loven som foreslået.

Forslagsstillerne ønsker herudover, at sager om hadforbrydelser skal kunne henvises til konfliktråd. Der synes jeg, det er vigtigt at fremhæve, at allerede den 1. januar i år gennemførte vi en permanent og landsdækkende ordning om anvendelse af konfliktråd i straffesager. Konfliktråd kan anvendes i alle typer straffesager, hvor man kan identificere et offer, og hvor betingelserne for konfliktråd i øvrigt er opfyldt, herunder at gerningsmanden i det væsentlige har tilstået, og at begge parter ønsker at deltage i konfliktråd. Så heller ikke på det punkt lægger beslutningsforslaget op til noget nyt.

Kl. 19:00

Regeringen pålægges desuden at undersøge en model for styrkelse af rådgivning og vejledning af personer, som udsættes for hadforbrydelser. Det er bestemt vigtigt, at der er mulighed for tilstrækkelig rådgivning og vejledning. I den forbindelse vil jeg gerne fremhæve, at regeringen meget snart forventer at kunne fremlægge en ny og opdateret handlingsplan om ligebehandling og respekt for den enkelte. Handlingsplanen vil bl.a. omfatte initiativer, der har særligt fokus på at styrke mulige ofres kendskab til deres rettigheder og klagemuligheder.

Som et sidste element i beslutningsforslaget skal der udarbejdes materiale til, at man i folkeskolen kan diskutere opfattelser af køn, seksualitet og etnicitet ud fra et diskriminations- og ligestillingsperspektiv. Jeg vil gerne slå fast, at oplysning, information og diskussion uden tvivl er et af de mest effektive midler til at opnå større tolerance og bekæmpe diskrimination og fordomme i vores samfund. Jo tidligere, vi sætter ind med den indsats, desto bedre.

Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Undervisningsministeriet allerede i 2006 udgav undervisningsmaterialet »Undervisning i demokrati« til grundskoler og ungdomsuddannelser. Materialet behandler emner som grundlæggende demokratiske værdier og ekstremisme og anvendes i dag af både grundskoler og på ungdomsuddannelser. Undervisningsministeriet udgav endvidere i oktober 2009 undervisningsmaterialet »Udsigt til indsigt« om køn, etnicitet og ligestilling, der fokuserer på børns roller og forståelse i forhold til køn, etnicitet og ligestilling. Dette materiale henvender sig til elever og lærere på 4.-6. klassetrin og er lagt ud til fri afbenyttelse på Danmarks undervisningsportal. Den indsats, forslagsstillerne efterspørger, er således efter min opfattelse allerede i fuld gang.

Hvis jeg her skal samle op på min besvarelse og mine bemærkninger, vil jeg sige, at regeringen bestemt tager bekæmpelse af hadforbrydelser meget, meget alvorligt. Bare inden for det sidste år er både politiets registreringer og PET's indberetningsordning blevet forbedret og udvidet, og samtidig har politiet iværksat initiativer om oplysning og samarbejde både internt og eksternt.

Efter regeringens opfattelse kan politiets indsats imidlertid ikke stå alene. Bekæmpelse af hadforbrydelser er en opgave, der kræver hele samfundets deltagelse. Bl.a. for at sikre dette fremlægger regeringen inden for kort tid en omfattende handlingsplan med fokus på ligebehandling. Regeringen har endvidere afsat midler til forskning i registrering af hadforbrydelser. Regeringen har således allerede ydet og vil fortsætte med at yde en prioriteret indsats for at bekæmpe hadforbrydelser i Danmark.

Jeg synes, at SF med det her beslutningsforslag har sat et vigtigt emne på dagsordenen, men som det er fremgået, gør regeringen allerede en meget betydelig indsats på området. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget af de grunde, som jeg har nævnt.

Kl. 19:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 19:04

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Det er jo virkelig et skønmaleri, der bliver malet, af, at tingene er i orden, og at der er blevet gjort en masse i forvejen. Så jeg kunne blive fristet til at spørge justitsministeren, hvordan han selv synes det går, når man efter Justitsministeriets egen offerundersøgelse har en formodning om, at der på landsplan er ca. 12.000 sager relateret til hadkriminalitet – vi taler om voldssager. Af dem er der lidt over 5.000, der bliver anmeldt til politiet. Af de lidt over 5.000 tilfælde med hadkriminalitet som ekstra aspekt, som politiet kommer i kontakt med, blev der sidste år ført 10 sager ved domstolene – 10 sager. Det er ikke forfærdelig effektiv kriminalitetsbekæmpelse eller kriminalitetsforebyggelse fra en justitsminister, som plejer at tale om, at man tager kriminalitet alvorligt, når man ud af 12.000 sager og lidt over 5.000 anmeldelser rejser 10 sager.

Kl. 19:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Justitsministeren.

Kl. 19:05

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi tager det meget alvorligt. Derfor er det også en prioriteret indsats fra regeringens side, fra politiets side og fra anklagemyndighedens side. Og specielt når vi taler om offerundersøgelsen, som vi jo selv har stået for, skal man selvfølgelig tage det antal, der nævnes, meget alvorligt.

Men det er også vigtigt, når man undersøger tingene, at man ser på, hvad baggrunden er for den undersøgelse. Hvis man går ind i den undersøgelse, som vi har lavet, vil man se, at det er personens egen oplevelse og indtryk, som danner baggrund for, at den pågældende mener at have været udsat for en hadforbrydelse. Men der er det vigtigt at understrege, at offerets egen oplevelse jo ikke sådan kan stå inde for en vurdering af, om det er en hadforbrydelse eller ej. Det må politiet og domstolssystemet jo altså undersøge. Der kan være andre omstændigheder, som offeret måske ikke kender til, der kan have betydning for, om offeret har ret i sin oplevelse af at have været udsat for en hadforbrydelse.

Jeg kan godt forestille mig en episode, som måske umiddelbart fremstår som motiveret af offerets etniske baggrund, fordi gerningsmanden er fremkommet med racistiske skældsord, men efter yderligere efterforskning kan det jo godt være, at det er en helt anden konflikt mellem de to parter, det viser sig at handle om. Diskriminerende udtryk kan selvfølgelig være sårende for offeret, men det er ikke ensbetydende med, at det er en hadforbrydelse, at man så bliver overfaldet i den forbindelse.

Kl. 19:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 19:06

Kamal Qureshi (SF):

Jeg kunne jo stå her og nævne en masse sager, hvor justitsministeren plejer at handle anderledes, selv om problemets omfang slet ikke er i den størrelsesorden, som vi taler om her. Men det er, som om det tæller lidt mindre, fordi der er tale om mindretal, der bliver overfaldet.

Jeg kan jo passende citere justitsministeren fra den debat, som justitsministeren selv refererede til. Her siger justitsministeren – og jeg citerer – at det jo er en glædelig omstændighed, at der kun er registreret ti sager. Og justitsministeren fortsætter: Der er jo ret stor forskel på at anmelde og rejse sager, så derfor er jeg glad for, at der er så få sager som overhovedet muligt.

Det er jo ikke sådan, justitsministerens logik plejer at være: at der foregår en masse kriminalitet, men så længe der bliver rejst få sager, er det et succeskriterium i sig selv. Det er klart, at hvis det er succeskriteriet, kan man sige, at alt jo er supergodt i Justitsministeriet.

Kl. 19:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 19:07

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Altså, ræsonnementet er jo, i forbindelse med spørgsmålsdebatten både i går og i dag og i morgen, at jo færre anmeldelser i forhold til antal forbrydelser, jo bedre. Det er stadig væk et godt og sundt ræsonnement.

Man skal lige huske på, at det er en prioriteret opgave for politiet og anklagemyndigheden. De sager, der har været, er blevet behandlet fuldstændig efter bogen. Det er sådan, at man også registrerer det. Det er sådan i den her verden, vi lever i, at politiet er meget, meget opmærksomme på det, for det er en skærpende omstændighed. Derfor er anklagemyndigheden også opmærksom på det. Så politiet håndterer det her professionelt, det gør anklagemyndigheden også. Og de sager, der er, vil selvfølgelig blive håndteret med meget, meget stor intensitet og meget stor opmærksomhed, for det er vigtige sager.

Kl. 19:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen, kort bemærkning.

Kl. 19:08

Flemming Møller Mortensen (S):

Mange tak. Jeg vil lige spørge ind til det med registrering. For justitsministeren siger jo også, at der givetvis er et stort mørketal eller -tilfælde i den her sammenhæng, og ministeren giver udtryk for, at det naturligvis ville være rigtig godt at få et mere nøjagtigt billede af det her mørketal.

Er det ikke korrekt, at hvis en er blevet overfaldet og der sker en anmeldelse, er det sådan i dag, at politibetjenten, som afhører eller lytter til voldsofferet, ikke direkte skal spørge voldsofferet, om offeret mener, at vedkommende har været udsat for en hadforbrydelse? Ville det ikke være et meget naturligt og meget let element at indføre, at der i forbindelse med sådan en rapportskrivning var et fast moment eller tidspunkt, hvor man skulle spørge, om offeret følte, at der kunne være tale om en hadforbrydelse?

Kl. 19:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 19:09

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, det synes jeg ikke. Det komplicerer politiets arbejde, og det forvirrer kendsgerningerne i sagen. Politiet har selv en forpligtelse i forbindelse med afhøring og undersøgelse til at se på, om det er en hadforbrydelse. Og hvis forurettede anfører, at det er en hadforbrydelse, er det en skærpende omstændighed. Det bliver registreret. Men det at skulle spørge alle, der har været udsat for en voldsforbrydelse, om det var en hadforbrydelse, vil komplicere sagerne, og det vil gøre opklaringen langt vanskeligere. Man sætter det i et andet perspektiv, end det måske er i. Så derfor er jeg imod, at alle bliver spurgt om det.

Kl. 19:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:10

Flemming Møller Mortensen (S):

Sådan som systemet er i dag, vil det være en sagsbehandler, som, efter at rapporten er skrevet, sidder og skal lave en skønsmæssig vurdering af, om der her er tale om en hadforbrydelse. For mig at se vil det under alle omstændigheder være mindre korrekt at bygge det på et skøn end ved at have adspurgt voldsofferet. Men jeg kan høre, at det altså ikke er ministerens holdning, at det ville være tilfældet. Ministeren siger til gengæld, at det ville vanskeliggøre opklaringen. Jeg synes, det bestemt ville give en væsentlig mere præcis angivelse af, om der er tale om en hadforbrydelse eller ej. Men så forstår jeg også bedre justitsministerens svar, nemlig at jo færre anmeldelser, jo bedre. Det her kan jo for mig godt se ud, som om man netop ikke ønsker, at mørketallene skal afdækkes.

Kl. 19:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 19:11

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil gerne have mørketallene væk. Det kan godt se ud, som om der er et stort mørketal her, og det er jo også derfor, vi har givet penge til Institut for Menneskerettigheder til at undersøge de her ting, og det er derfor, der er en prioritering af sagerne hos politiet og anklagemyndigheden. Men nu skal man passe på, at man ikke leger politimand i Folketingssalen, og det, at man i forbindelse med afhøringer og undersøgelser beder politifolk om at stille et spørgsmål om, om det er en hadforbrydelse eller ej, vil alt andet lige komplicere opklaringen af sager. For man kan komme til at putte en sag ind i et forkert perspektiv, i en forkert kontekst. Politifolk vurderer jo hver eneste dag, når de afhører og undersøger sager, hvilken relation man skal putte den sag ind i, og en af de forpligtelser, de har, er at undersøge, om det er en hadforbrydelse eller ej. Og hvis det er det, undersøges det ud fra, om det er en hadforbrydelse. Men hvis man skal spørge alle, om det er en hadforbrydelse, og man undersøger alting ud fra det, kan en banal voldssag få et helt andet perspektiv, en helt anden form for efterforskning, som er meget mere kompliceret, end hvis man bare rubricerede det som den voldssag, det var.

Kl. 19:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til justitsministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Irene Simonsen.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Irene Simonsen (V):

Det beslutningsforslag, som SF har fremsat, handler om en styrket indsats mod forbrydelser, der er motiveret af offerets seksualitet og etnicitet – eller med andre ord om en styrket indsats over for hadforbrydelser. Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre tager stor afstand fra hadforbrydelser, og vi synes bestemt også, at det er meget vigtigt, at der gøres en aktiv indsats for at mindske, forebygge og stoppe hadforbrydelser.

Forslagsstillerne ønsker med forslaget her en ændring af straffelovens § 81, nr. 6. De ønsker også at oprette en særlig taskforce under Rigspolitiet, som kan rådgive i forbindelse med hadforbrydelser. De vil ligeledes have iværksat en registrering af hadforbrydelser i Danmark. De vil gennem anvendelsen af konfliktråd og en forbedret vejledning styrke indsatsen på offersiden. Nu vil jeg ikke sådan stå og tilbagevise det hele. Det har justitsministeren sådan set gjort meget fint, og han har netop fortalt om, hvordan stort set alle de initiativer, som SF ønsker at tage, er iværksat. De er sat i gang.

Jeg kan godt forstå, hvis der er nogen, der synes, at det her går for langsomt, og som specielt, når vi ser på mørketallene, vil spørge om, hvad der sker på det her område. Nu har jeg jo været ude af Folketinget i et par år og har oplevet, hvordan det er at komme ud at arbejde med lovgivningen. Der er i hvert fald en ting, som i høj grad er gået op for mig, nemlig at der går et stykke tid, fra man vedtaget noget herinde i det danske Ting, til det bliver ført ud i livet og bliver til noget, vi virkelig kan se i praksis.

Jeg kan også sige, at et af de initiativer, som der f.eks. er taget i forhold til registreringen, jo er, at man i dag registrerer, men at man kan gøre det endnu bedre fremadrettet, når politiet får deres nye it-system, som skal implementeres i juni 2010.

Vi ved godt alle sammen, hvis vi tænker os om, at det tager et stykke tid, før det har en virkning i praksis. Det kan vi ærgre os over. Vi kan måske også begynde at gøre noget ved det. Men det vil i hvert fald ikke hjælpe på det, at der sker noget, at sætte flere initiativer i gang. Det kan bekymre mig at gøre det, for det kan nærmest forsinke nogle af de gode ting, der er sat i gang. Det er faktisk vigtigt, at de folk, der arbejder med områderne, får ro og plads til at få det indført, så det også virker i praksis.

Jeg går ud fra, at også hr. Kamal Qureshi og SF ønsker, at det her skal ske, og at der skal ske en praksisændring, så det bliver bedre, så vi alle sammen kan opnå de mål, som vi gerne vil, altså at se færre hadforbrydelser, og at folk ikke skal udsættes for en forbrydelse, på grund af at de tilhører en minoritet. Det kan vi jo kun tage dyb afstand fra alle sammen. Men jeg må lige mane til besindelse, så de folk, der skal udføre det her, kan få ro og sikre, at det sker, for der er iværksat rigtig mange gode initiativer, sådan som ministeren fint belyste det i sit indlæg.

På baggrund af det kan Venstre ikke stemme for forslaget.

Kl. 19:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 19:16

Kamal Qureshi (SF):

Jeg må sige, at min erfaring – især som enlig far til tre børn – er, at det eneste, der kommer af sig selv, er nullermænd. Så hvis man vil se nogle resultater, skal man i hvert fald handle, og man kan sige: Ja, det er da glædeligt, at fru Irene Simonsen har været ude at opdage, at tingene går langsomt. Men de går altså endnu langsommere, hvis det er, at der ikke sker noget i Justitsministeriet.

Jeg vil gerne tage et konkret eksempel op her, som blev afvist, hvis man kan sige det sådan – alt bliver afvist: Justitsministeren siger, at man ikke behøver at indføje køn som et kriterium for hadforbrydelser, fordi det er dækket under seksuel orientering. Det er jo direkte forkert. Personer, som er transseksuelle, eller personer, som er transpersoner, har ikke en anden seksualitet eller seksuel orientering, det har de altså ikke. De har ikke en anden seksuel orientering af den grund, og det er lige præcis den tilføjelse, som gruppen Trans-Danmark har bedt os om at indføje, fordi de ikke er omfattet af den eksisterende lovgivning.

Kl. 19:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:17

Irene Simonsen (V):

Jeg vil lige starte med det første: Jeg kan bekræfte, at nullermænd ikke kommer af sig selv. Det er jeg helt enig i. Men så er jeg heller ikke enig længere. Nu skal jeg ikke komme udefra og være meget belærende, men en gang imellem er det faktisk vigtigt, at vi viser alle de mennesker, som skal udføre tingene i praksis ude i vores embedsværk, i vores systemer, en vis respekt i forbindelse med deres arbejde og deres arbejdsindsats. Og jeg kan i hvert fald hilse hr. Kamal Qureshi og sige, at det ikke hjælper at sætte flere forslag i værk, tværtimod. Det er netop det, der opleves herude. Lad os nu få styrket det, der er. Jeg vil godt se dem ude i systemerne, som ikke synes, at det her er et vigtigt emne at tage op. Så lad dem gøre det med den dygtighed, de har, og respekt omkring det.

Så kan jeg undre mig lidt over, at hr. Kamal Qureshi synes, at justitsministeren står heroppe og siger noget, der er direkte forkert. Det tvivler jeg meget på, men hr. Kamal Qureshi får mulighed for at stille justitsministeren spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så kan det være, at hr. Kamal Qureshi også bliver klogere på det punkt.

Kl. 19:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 19:18

Kamal Qureshi (SF):

Jeg er glad for, at vores uenighed trods det, at fru Irene Simonsen har været ude, ikke har ændret sig. Det er i hvert fald beroligende, tror jeg, både for hendes og mine vælgere. Jeg vil da sige, at vi selvfølgelig må få afklaret, om det er korrekt, at transpersoner er omfattet af en anden seksuel orientering. Det er de ikke, men vi kan jo få syn for sagn.

Man kan sige, at tilliden til, at Justitsministeriet overhovedet ikke kan lave fejl, ved jeg heller ikke hvor fru Irene Simonsen har fra. Så har hun i hvert fald været væk fra Christiansborg lidt for længe, altså hvis hun mener, at Justitsministeriet slet ikke kan tage fejl i lovgivningen. Det sker jo.

Det er klart, at vi ikke mener, at det går hurtigt nok. Vi mener, at der er for mange af de anmeldelser, der bliver lavet, som ikke kommer for retten. Vi har for få registrerede sager, også efter Justitsministeriets egen offerundersøgelse. Så vi synes ikke, det går hurtigt nok, og vi synes, der skal ske noget mere.

Kl. 19:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:20

Irene Simonsen (V):

Jeg kan blot følge op på det, hr. Kamal Qureshi siger, og konstatere, at vi sammen har brugt mange timer i denne sal og i dette Ting, også de sene aftentimer eller lange dage som i dag, og har diskuteret meget spændende beslutningsforslag og stort set altid været uenige, men alligevel, synes jeg nok, med stor respekt for hinandens forskellige holdninger – og det kan jeg da også takke for.

Men jeg vil stadig væk sige, at jeg synes, det er at gå meget, meget langt at sige, at kønnene ikke er dækket her, og at justitsministeren ikke har dækket sig ind ved at referere lovgivningen rigtigt fra Tingets talerstol. Det kunne være spændende at høre, når vi når til hr. Kamal Qureshis tale og indlæg, hvornår justitsministeren så direkte har refereret lovgivningen forkert.

Kl. 19:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:20

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg bemærker, at ordføreren godt er klar over, at der fremover kan laves bedre registreringer af det her emne, altså hadforbrydelserne, og sætter sin lid til, at det også kommer i forbindelse med nye it-systemer. Det mener jeg er korrekt forstået. Jeg vil blot sige, at vi jo i Retsudvalget er meget opmærksomme på, at it-systemer ikke altid løser alle problemer, og de løser slet ikke alle problemer til tiden. Jeg skal bare henlede opmærksomheden på tinglysningsproblemerne, som vi også skal diskutere senere på ugen.

Ordføreren taler meget for, at vi nu skal sørge for, at der bliver skabt ro i forhold til politi og anklagemyndighed, og at man nu skal lade dem arbejde med tingene derude. Men jeg må altså sige, at det, vi skal her fra Folketinget, jo også er at sørge for, at vi altid har skruet ambitionerne op på det rette niveau set i forhold til tiden. Derfor må jeg sige, at hvis Venstre vedkender sig, at der er et meget stort problem, og vedkender sig, at mørketallene givetvis er meget store, så kan jeg ikke forstå, at Venstre ikke vil være med til allerede nu at lave en væsentlig bedre registrering i stedet for at vente på nye it-systemer.

Kl. 19:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:22

Irene Simonsen (V):

Nu er vi jo heldigvis ikke i den situation, at vi udelukkende skal vente på nye it-systemer. Der er nemlig sat ind på flere fronter. For det første registreres der allerede i dag, og for det andet er der afsat midler af forskningspuljen til at lave en nærmere undersøgelse af det her. Så det er jo ikke sådan, at der er noget, der står alene her. Vi står ikke og venter på kun ét tiltag. Nej, der er faktisk flere tiltag, der allerede er i gang, og lad os nu se virkningen af dem.

Jeg er nødt til at gentage, at jeg er helt sikker på, at hvis de folk får arbejdsro og ikke hele tiden fra den her talerstol bliver udsat for – som de i øvrigt er blevet i de år, jeg har været aktivt med – beslutningsforslag om, at så skal politiet gøre det ene og det andet og anklagemyndigheden ligeså, så vil det forbedre deres arbejdssituation og styrke kvaliteten i arbejdet. Det er væsentligt at få sagt.

Kl. 19:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:23

Flemming Møller Mortensen (S):

Jo, men de, der måtte sidde og følge debatten her, skal jo så også forstå, at den eneste mulighed, vi som opposition har over for regeringen for at være med til at præge tingene måske til et højere tempo og måske også til en bedre kvalitet i lovarbejdet, er ved at stille beslutningsforslag, og derfor gør vi det, og det vil vi givetvis blive ved med, selv om vi også gerne vil tage hensyn til både politi og anklagemyndighed.

Men det, der blot er mit forsøg på en pointe i det her, er, at den registrering, der finder sted derude i dag, ikke er tilstrækkelig kvalificeret. Den beror på et skøn fra en sagsbehandlers side og er ikke et spørgsmål om, at man direkte adspørger, når der bliver aflagt rapport. Det mener vi kunne være en væsentlig kvalificering, uden at det var noget, der skulle belaste dem yderligere, men måske netop sikre, at man fra starten ville være klar over, om der er en mistanke eller en begrundet mistanke om, at det her er en hadforbrydelse.

Kl. 19:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:24

Irene Simonsen (V):

Jeg kan starte med at sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det at stille beslutningsforslag jo ikke er den eneste mulighed, man har som opposition. Der er faktisk rigtig mange muligheder for at få indflydelse, også for en opposition, f.eks. ved at gå ud og tage en dialog med de myndigheder, det handler om, komme lidt ud og tale med de folk, der arbejder med det her, og høre lidt om, hvad det er, i stedet for på den ene front konstant at hetze mod politiet fra den her talerstol: Nu skal de lave mere og mere, og det skal gå hurtigere og hurtigere.

I stedet for skulle man give dem arbejdsro og ikke lade dem bruge tid på mange tåbelige ting, som bliver sat i værk her fra talerstolen som ekstra initiativer, der allerede er dækket ind, og som de så igen skal til at implementere. Så vil det måske være bedre, at vi koncentrerer os om de gode initiativer, der er sat i gang, og får dem fulgt til dørs.

Kl. 19:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg mener, at fru Lone Dybkjær bad om ordet for en kort bemærkning. Ja, så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 19:25

Lone Dybkjær (RV):

Fru Irene Simonsen siger, om man ikke kan lade være med at stå og hetze. Jeg ved ikke, om fru Irene Simonsen så, jeg tror, det var Politiken forside i går, at samtlige folkeskolelærere eller i hvert fald en god del af dem sagde, om man nu ikke kunne lade være med at blande sig i deres arbejde hele tiden.

Hvordan har fru Irene Simonsen det med det?

Kl. 19:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Irene Simonsen (V):

Jeg har det helt fint med, at de danske folkeskolelærere siger det.

Kl. 19:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 19:25

Lone Dybkjær (RV):

Man har det den konsekvens, at fru Irene Simonsen i kraft af sit medlemskab af et af regeringspartierne også vil lade det gå videre til regeringen, så det måske kan få en konsekvens?

Kl. 19:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Irene Simonsen (V):

Nu har jeg jo ikke tænkt mig at stå og her fra talerstolen fortælle, hvad det er, jeg går og siger til regeringens medlemmer sådan uden for den her sal. Men derudover kan jeg sige, at jeg har dyb respekt for de folk, der arbejder med tingene. Jeg har også dyb respekt for de mennesker og gør, hvad jeg i øvrigt også ved fru Lone Dybkjær ofte gør, nemlig tager ud og taler med de fagfolk, det handler om, når man laver nogle ting og tager nogle initiativer herfra, og hører om, hvordan det er i virkeligheden, og hvordan det kan implementeres, og hvad det er, der er brug for.

Kl. 19:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:26

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Socialdemokraterne støtter det beslutningsforslag, der er fremsat her, for det imødekommer såvel forbedringer i anmeldelsesproceduren hos politiet, lovgrundlaget samt den vigtige offerhjælp og vejledende indsats i forbindelse med hadforbrydelser.

Det er naturligvis helt uacceptabelt, at mennesker overfaldes og krænkes uanset årsagen, men det har bestemt skærpende karakter, når det sker af rent had til en given hudfarve, religion eller seksuel orientering m.v., særlig når vi ved, hvorledes disse overfald ofte skyldes uvidenhed og ubegrundet frygt.

Det er derfor også en problematik, der er vigtig at få kortlagt omfanget af og i langt højere grad, end det sker i dag. Som det fremgår af beslutningsforslaget, er de offentlige tal for danske registrerede hadforbrydelser uforholdsmæssigt lave, lavere end i vores naboland Sverige. De betyder helt konkret, at gerningsmænd bag hadforbrydelser går fri på grund af manglende anmeldelse, eller at de modtager en straf for simpel vold, uden at der er en skærpelse for hadforbrydelse.

Justitsministeriets offerundersøgelse fra maj 2009 viser, at 14 pct. af alle voldsofre pegede på racisme eller homofobi som den direkte årsag til overfaldet. Samtidig indberetter Politiets Efterretningstjeneste årligt kun omkring 100 hadforbrydelser i Danmark. Det er en absolut nødvendighed, at regeringen sikrer, at vi fremover får registreret hadforbrydelser, så vi kan få mindsket den store afstand, der i dag viser sig mellem registrerede hadforbrydelser hos politiet og de mange anonyme tilsagn om hadforbrydelser, der indløber på f.eks. Københavns Kommunes hjemmeside, der registrerer diskrimination.

Justitsministeren tilkendegiver i et svar på et § 20-spørgsmål, nr. 663 fra maj måned 2009, at politiets nye sagsbehandlingssystem vil løse registreringsproblemet, da det vil bede sagsbehandleren hos politiet om at udfylde et særligt felt til registrering om mulige hadforbrydelser. Jeg er tilfreds med, at dette skridt bliver taget, men jeg mener ikke, at det er tilstrækkeligt, så længe voldsofre og lignende ikke spørges direkte. Der er i stedet tale om at placere et skønsspørgsmål hos en sagsbehandler, efter at anmeldelsen er indgivet. Det pålægges under alle omstændigheder justitsministeren og regeringen at sikre, at procedurerne præciseres og ikke mindst, at politiet modtager den rette efteruddannelse, så der rejses den rette opmærksomhed mod hadforbrydelser.

Grundet disse forbrydelsers ofte ydmygende karakter vil det eksempelvis være nødvendigt, at politifolk er opmærksomme på direkte så vel som indirekte indikationer på hadforbrydelser hos ofrene. Socialdemokraterne støtter derfor også op om beslutningsforslagets del om oprettelsen af en taskforce i politiet, hvor specialiseret viden kan koncentreres og sættes ind i efterforskningen så vel som i forebyggelsesindsatsen.

Det er vigtigt at adressere de komplicerede problematikker, der optræder ved disse hadforbrydelser. Det skal bl.a. ske ved, at der ændres i straffelovens § 81, nr. 6, så det tilføjes, at hvor gerningen har baggrund i køn, alder eller handicap, er det en skærpende omstændighed på linje med tro, seksuel orientering, etnicitet m.v.

Med hensyn til kønspørgsmål er det vigtigt at afdække, hvorledes loven tolker hadforbrydelser mod transkønnede, som i dag er en særlig udsat gruppe. Det bør således overvejes, om betegnelsen køn skal erstattes med betegnelsen kønsidentitet, så hadforbrydelser på transkønnede kan rubriceres som hadforbrydelser.

Socialdemokraterne støtter ligeledes beslutningsforslagets fokus på indsatsen på offersiden gennem anvendelse af konfliktråd og en forbedret vejledning. Vi mener dog, at der i denne indsats ydermere skal implementeres et element af forebyggelse, der skal modarbejde racisme, homofobi m.v., før det usaglige had udvikler sig til overfald. Senest har debatten handlet om homofobi i fodboldmiljøet, hvor det med al tydelighed fremgår, at der i visse kredse er et ubegrundet had, som til dels kunne forebygges med oplysning eksempelvis af sportens egne organisationer.

Som det fremgår, støtter Socialdemokraterne beslutningsforslaget.

Kl. 19:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 19:31

Marlene Harpsøe (DF):

Støtter Socialdemokraterne alt i det her beslutningsforslag, hver en linje, hvert et komma, hvert et punktum? Det vil jeg gerne have et svar på.

Kl. 19:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:31

Flemming Møller Mortensen (S):

Som jeg har givet udtryk for i min ordførertale, støtter Socialdemokraterne beslutningsforslaget.

Kl. 19:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:31

Marlene Harpsøe (DF):

Så må jeg sige, at det bare virker som et slag i luften. Som justitsministeren har været inde på, og som Venstres ordfører, fru Irene Simonsen, også har været inde på, er stort set alt i det her beslutningsforslag sådan set allerede ved at blive implementeret eller er i gang osv. osv. Så er det her ikke bare et slag i luften?

Altså, man fremsætter et beslutningsforslag for at fremsætte et beslutningsforslag, for at vi alle sammen hernede kan sige til hinanden: Ih, hvor er det godt, og 90 pct. af indholdet i det her beslutningsforslag er sådan set allerede i gang med at blive sat i værk eller er allerede en del af den danske lovgivning. Så det er jo da kun et slag i luften.

Kl. 19:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:32

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg kan kun svare, at fru Marlene Harpsøes kommentar eller spørgsmål i hvert tilfælde tydeliggør, at Dansk Folkeparti har en større tiltro til regeringen, end Socialdemokraterne har. For jeg må sige, at der også fra Venstres ordfører har – vil jeg næsten tillade mig at sige – været indikeret, at man er fuldt tilfreds. Men man har ikke et overblik over eller et billede af, hvor stort problemet er, og der må jeg sige fra socialdemokratisk side, at alene det er fuldstændig uacceptabelt.

Kl. 19:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 19:32

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg kan ikke lade være med lige at starte med at kommentere det, som Socialdemokraternes ordfører siger, nemlig at regeringen slet ikke tager den her indsats alvorligt. Jeg må sige, at vi har en anden opfattelse af det i Dansk Folkeparti. Vi ser rent faktisk regeringen som nogle mennesker, som gerne vil være ansvarlige, som gerne vil gøre noget ved de her problemer, og som rent faktisk har sat nogle initiativer i gang. Og det vil jeg også gerne nævne igen her fra talerstolen, både over for Socialistisk Folkepartis ordfører, Socialdemokraternes ordfører og over for andre ordførere, som eventuelt vil bakke op om det her beslutningsforslag.

Men lad mig starte med at slå fast, at det selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, når mennesker udsættes for forbrydelser. I visse tilfælde udsættes mennesker også for forbrydelser, fordi de f.eks. er homoseksuelle, eller fordi de stammer fra et bestemt land, som forbryderne ikke lige finder passende. Og Dansk Folkeparti ønsker, at man skal slå hårdt ned på den slags forbrydelser, for det er under ingen omstændigheder i orden, at mennesker overfaldes på grund af deres tro, deres seksuelle orientering eller deres politiske holdninger.

Forslagsstillerne har her fremsat et forslag, som i Dansk Folkepartis øjne selvfølgelig er sympatisk, men når Dansk Folkeparti alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, hænger det således sammen:

Der foreslås bl.a. en ordentlig registrering af hadforbrydelser. Den intention er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti, og den registrering er faktisk på vej på foranledning af Dansk Folkeparti. Vi stillede et § 20-spørgsmål om det til justitsministeren allerede sidste år, og justitsministeren var heldigvis så åben, at han imødekom det her ønske fra Dansk Folkeparti. Derfor bliver det med det nye it-system, der er på vej hos politiet, rent faktisk muligt at registrere hadforbrydelserne. Hver gang man skal registrere en forbrydelse i it-systemet, kommer der sådan et vindue op, hvor den, der sidder og registrerer det her, skal sætte kryds ud for, om der har været tale om en hadforbrydelse eller ej. Der må jeg sige, at det virkelig er et vink med en vognstang om, at det her altså bliver taget seriøst.

Med en ordentlig registrering kan vi jo også analysere os frem til, hvordan vi målrettet kan iværksætte en indsats mod hadforbrydelser. For det er også det, der ligger os på sinde i Dansk Folkeparti. Selvfølgelig skal vi have en ordentlig registrering af det her fænomen, så vi kan finde ud af, hvor stort omfanget er, om det er nogle bestemte typer, der begår de her hadforbrydelser, og hvor vi kan sætte ind med en indsats. Vi skal i hvert fald sørge for at forebygge det her.

Men jeg kan sige til Socialistisk Folkeparti: Bedre sent end aldrig. Det er da fint, at de fremsætter det her forslag om bl.a. registrering, men jeg må bare sige, at det allerede er på vej.

Så mener Socialistisk Folkeparti også, at der under straffelovens § 81, nr. 6, om, at det skal være en skærpende omstændighed, hvis man udsættes for en straffelovsovertrædelse på grund af ens seksuelle orientering og lignende, også skal indføres handicap.

Lad mig bare starte med at slå fast, at da jeg læste beslutningsforslaget, tænkte jeg: Hold da op, hvis man overfalder en person, der sidder i en rullestol, og som er multihandicappet, og man gør det, fordi vedkommende er handicappet, så må man virkelig være afstumpet. Jeg tænkte, at det simpelt hen måtte være omfattet af straffeloven allerede, at det bare ikke kunne være rigtigt, at det ikke var omfattet af straffeloven. Så jeg slog op i straffeloven og ganske rigtigt: I § 81 er handicap også nævnt. Jeg må indrømme, at det blev jeg faktisk glad for; jeg blev glad for at se, at regeringen alligevel ikke var helt bagefter i forhold til, hvordan et ordentligt retssystem bør fungere på det her område.

Men i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte det her forslag. Det er selvfølgelig sympatisk, det er der ikke nogen tvivl om, men vi vil gerne behandle sager i Folketingssalen, som ikke bare er slag i luften, som ikke bare drejer sig om ting, der allerede er gennemført på en eller anden måde. Selvfølgelig er der også enkelte punkter, som man ikke har med i dag, bl.a. en taskforce under rigspolitiet, der skal arbejde med det her, men vi må sige, at vi overordnet ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Det er sympatisk, men det er bare stort set allerede gennemført.

Kl. 19:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 19:37

Kamal Qureshi (SF):

I forhold til Dansk Folkepartis opgaveprioritering, kan man sige, kan man jo citere Dansk Folkepartis tidligere folketingsmedlem, hr. Christian H. Hansen, om prioriteringen af arbejdet, altså at man ligesom snakker om ingenting, mens problemerne hober sig op på andre områder. Så det vil jeg overlade til dem, som kender Dansk Folkeparti meget bedre, end jeg gør.

Altså, skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører mener, at alt det her er i orden, og at der ikke er behov for yderligere tiltag i forhold til registrering eller andre måder, hvad angår bekæmpelse af hadkriminalitet? Skal jeg forstå det sådan, at fru Marlene Harpsøe ikke vil gå ud til pressen i morgen, hvis der kom en sag med en eller anden person, som var blevet slået ned på gaden på grund af hans homoseksuelle baggrund eller andet, og sige, at der skal ske nogle ændringer, men tværtimod sige, at der er styr på tingene?

Kl. 19:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:38

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes og Dansk Folkeparti synes, at hadforbrydelser er fuldstændig uacceptabele, og så er det lige meget, om det går ud over en homoseksuel, eller om det går ud over en person, som bliver overfaldet på grund af sin politiske orientering. Vi har jo i Dansk Folkeparti også oplevet gentagne gange, at f.eks. medlemmer af Dansk Folkeparti er blevet udsat for hadforbrydelser, simpelt hen fordi de godt kan lide Dansk Folkeparti og stemmer på Dansk Folkeparti. Så man må sige, at vi også har det meget tæt inde på livet, og vi synes, at det her er fuldstændig uacceptabelt, når det er, det foregår.

Men når det så er sagt, må man også huske på, at der jo allerede er sat et arbejde i gang, og de tiltag, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil have, er, at der sættes ind med en forebyggende indsats. Og der må man også sige, at vi altså er nødt til at have styr på den registrering. Den er ved at komme op at stå, man er nogle steder allerede begyndt at registrere. Men ellers vil den jo blive konstant og vedvarende, og så er det muligt – håber jeg, håber Dansk Folkeparti – at tegne et mønster, så man kan sætte ind og forebygge de her hadforbrydelser. For jeg så allerhelst, at de slet ikke skete.

Kl. 19:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 19:40

Kamal Qureshi (SF):

Det, jeg i al sin enkelhed spørger fru Marlene Harpsøe om, for fru Marlene Harpsøe siger jo, at alle de her ting er i orden, at der er sat et nyt registreringssystem i gang og alt muligt andet, er, om der så ikke er behov for yderligere tiltag. Er det sådan, jeg skal forstå det? Er det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører er tilfreds med, at der ifølge Justitsministeriets egen undersøgelse ud af 12.000 mulige sager er 10 sager, der bliver ført ved domstolene, og at der ud af de mange tusinde anmeldelser om hadkriminalitet er ca. 100, der bliver registreret? Er det tilfredsstillende for Dansk Folkeparti, at der er så få sager, der kommer for retten, at der er så få sager, der bliver taget op? Det plejer jo ikke at være Dansk Folkepartis holdning, at der er en masse kriminalitet, der foregår, men at det ikke bliver ført til domstolene.

Kl. 19:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:40

Marlene Harpsøe (DF):

Nej, alting er slet ikke i orden, og det er slet ikke tilfredsstillende. Men vi forsøger at gøre det tilfredsstillende. Det er da slet ikke tilfredsstillende over for de mange, som udsættes for hadforbrydelser, overhovedet ikke. Men vi er netop i gang med at iværksætte en indsats, som skal sikre, at der sker en ordentlig registrering, således at vi kan forebygge det. Det er jo først, når det er, at vi kan igangsætte forebyggelsesprocesssen, at der vil ske det, at det vil blive tilfredsstillende. Det håber jeg. Vi skal have de statistikker om hadforbrydelser ned på nul. En hadforbrydelse er en for meget, så alting er ikke i orden endnu. Det er først i orden, når det er, at der ikke sker hadforbrydelser i Danmark. Det er den målsætning, vi skal have, ikke kun i forhold til hadforbrydelser, men sådan set over for alle forbrydelser.

Kl. 19:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 19:41

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil da virkelig prise Dansk Folkepartis iver efter at forebygge på det her område, men jeg må så blot spørge Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, om, hvor lang tålmodighed Dansk Folkeparti har, med hensyn til at det her ligesom skal implementeres, og om vi skal helt ned på nul tilfælde.

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti er rigtig glad for, at regeringen har lyttet til et forslag fra Dansk Folkeparti om at få den her registrering op at stå, men jeg skal også lige spørge ordføreren: I det nye system, som Dansk Folkeparti altså står bag, vil det da stadig væk være sådan, at det er en sagsbehandler, som bagefter sidder og skal lave en anmeldelse af, at her tyder det på, her skønner sagsbehandleren, at det drejer sig om hadforbrydelse, eller vil det være sådan, at man registrerer det allerede i forbindelse med anmeldelsen?

Kl. 19:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:42

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg kunne da spørge Socialdemokraterne om det samme, hvis jeg måtte spørge, det må jeg så ikke, men jeg ved jo også, at Socialdemokraterne er med i den forligskreds, politiforligskredsen, som netop har at gøre med polsagssystemet, som er ved at blive implementeret i politiet. I Dansk Folkeparti så vi da gerne, at det blev implementeret hurtigst muligt, således at det her register med registrering af hadforbrydelser kunne komme til at køre konstant, men arbejdet med at få det op at stå er altså stadig væk i gang, og det ville da være dejligt, hvis Socialdemokraterne sammen med Dansk Folkeparti ville være med til at presse på i politiforligskredsen, så det skete hurtigere.

Kl. 19:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:43

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg har lige et spørgsmål mere til ordføreren, og det går igen på det om den store iver med hensyn til forebyggelse. Ordføreren siger, at vi jo ikke kan komme i gang med forebyggelsen, før vi har registreringen på plads. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvornår forventer ordføreren at registreringen er fuldstændig på plads, så man kan begynde at planlægge og finde ud af, hvad det er, vi skal gøre forebyggelsesmæssigt? Og hvad med de mange hadforbrydelser, som finder sted nu? Kan vi gøre noget for at gøre den indsats bedre?

Kl. 19:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:43

Marlene Harpsøe (DF):

Med hensyn til forebyggelsesdelen og at det her polsagssystem skal implementeres hurtigt synes jeg da, at vi skal spørge justitsministeren, hvor langt man er nået, hvis vi ikke inden for den kommende tid måske har et møde i politiforligskredsen, hvor jeg også tror hr. Flemming Møller Mortensen måske er inviteret til, så man kan få at vide, hvor langt det her polsagssystem er kommet. Men jeg forventer, det kommer så hurtigt som muligt, for der er behov for det, ikke kun i forhold til registrering af hadforbrydelser, men også af hensyn til at lette arbejdsbyrden ude hos politiet.

Så må jeg ellers sige med hensyn til forebyggelse, at det er klart, at jeg da også forventer, at politiet er opmærksom på, hvis de gentagne gange har fået anmeldelser om hadforbrydelser mod homoseksuelle, f.eks. anmeldelser fra Studiestræde her i København eller lignende, jamen at de så intensiverer indsatsen der, patruljerer mere der og viser sig mere der for også at forebygge, for at vise, at her accepterer vi selvfølgelig ikke, at folk bliver overfaldet, uanset hvad motivet måtte være.

Kl. 19:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så blev det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 19:45

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det er jo altid godt at få en debat og at få sat fokus på et emne, specielt i en sag som den her, hvor det er muligt for regeringen i form af justitsministerens deltagelse i debatten her i dag at remse det ene tiltag efter det andet op, som imødegår beslutningsforslaget, og som giver mulighed for at få lov til at fortælle, hvordan retstilstanden reelt er i Danmark.

Beslutningsforslaget kunne jo godt give et indtryk af, at det hele sejler, at der ingenting sker, og at alle er ligeglade. Det indtryk kunne man godt få, hvis man nøjedes med at læse beslutningsforslaget, og det er jo forkert. Så det er fint, at vi får debatten, for så kan vi få bragt den vildfarelse ud af verden, for sådan er det altså ikke. Retstilstanden er ganske anderledes, end man kunne få indtryk af ved at læse beslutningsforslaget.

Sagen er jo, at hadforbrydelser er strafbare. Og ikke nok med at de er strafbare, de er oven i købet strafskærpende. Og der sker en strafskærpelse i de sager, hvor det er muligt at løfte bevisbyrden. Sådan er det. Politiet er opmærksomt på hadforbrydelser i deres sagsbehandling. Det har ministeren også dokumenteret. Jeg tror, at det beror på manglende indsigt i politiets arbejde og måden, de foretager afhøringer af ofre på, når man ikke tror, at der bliver spurgt ind til det.

Politiet spørger selvfølgelig ikke direkte. Det ville være yderst uforskammet, hvis de gjorde det. Prøv at forestille jer den situation, at jeg sad nede ved politiet og var ved at anmelde en voldsforbrydelse, og betjenten siger: Tror du, at det var, fordi du er homoseksuel? Hvad for noget? Det er jeg da ikke. Man kan da ikke forestille sig, at politiet skal stille den slags spørgsmål.

Det, man gør, er, at man spørger ind til sagsforløbet. Hvad skete der? Hvordan startede det? Hvor var du henne? Hvad lavede du? Hvad sagde du? Hvem var du sammen med? Hvad gjorde du? Hvor var gerningsmanden? Hvad var hans sindstilstand? Hvem var han sammen med? Sagde han noget først? Gjorde han noget først? Hvordan opstod det? Hvordan var selve handlingen? Hvad var det, han helt præcist gjorde? Sagde han noget, mens han gjorde det?

Det er gennem alle de spørgsmål, som man stiller, selve voldshandlingerne bliver fuldstændig detaljeret beskrevet, og det kommer frem. Ofret kan sige, at gerningsmanden startede med at kalde vedkommende det ene eller det andet, eller at han råbte et eller andet, eller at han sagde noget, da han slog. Deri ligger indikationen af, om der er tale om en hadforbrydelse. Så jeg tror, at det beror på manglende indsigt i den måde, hvorpå politiet arbejder.

I forhold til det at indsamle oplysninger har ministeren også dokumenteret, at det allerede sker på nuværende tidspunkt. Der forskes i det her område. Og der eksisterer jo allerede konfliktråd. Så tanken om konfliktråd er jo altså på plads. Det behøver man ikke at granske mere i.

Så er der det med skyggetallene, som er ret interessant, og kunne vi få de rigtige skyggetal– jeg ved ikke, hvordan man skal gøre det – kunne det være noget, som vi kunne arbejde videre med. Men det er jo næsten umuligt. De skyggetal, som findes i dag, og som ukritisk bliver brugt i debatten, kommer f.eks. fra hjemmesider på internettet, hvor enhver kan klikke sig ind og beskrive, at der har været foretaget en hadforbrydelse. Det kan enhver gøre uden nogen form for dokumentation og uden nogen form for efterprøvelse, så man ved faktisk ikke, hvad det er for nogle forbrydelser, der er blevet begået. Man ved ikke om det tal overhovedet er legitimt. Det ved man ikke – det er det måske – og jeg ved det heller ikke.

Det, der er interessant, og det, der er vigtigt, er at understrege, at hadforbrydelser er ulovlige, at de er strafskærpende, og at politiet er opmærksom på at spørge ind til selve handlingsforløbet på en sådan måde, at de får afdækket alle skærpede omstændigheder og alle formildende omstændigheder, for det er jo også politiets opgave, således at der er lighed for loven og retfærdighed i vores retssystem. Derfor afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 19:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 19:49

Kamal Qureshi (SF):

Lad mig starte med at sige, at de tal, der refereres til i undersøgelsen, er fra Justitsministeriets egen offerundersøgelse. Det er ikke internetbaserede selvrapporteringer eller andet. Det er sådan set Justitsministeriets egen offerundersøgelse, tallene er fra, altså de 12.000, som der er tale om. Tilsvarende er tallene om, hvor mange af dem, der er blevet anmeldt, fra Justitsministeriets egen undersøgelse, så det er ikke bare tal, der er grebet ud af den blå luft.

Jeg må sige, at det undrer mig meget, når jeg hører den konservative ordfører på retsområdet, men jeg lytter meget, meget gerne til en erfaren kollega, for jeg ved, at hr. Tom Behnke har en masse erfaring. Jeg må så trods alt tillade mig at sige, at det jo ikke er sådan, at vi fremsætter det her forslag, uden at vi har talt med politifolk eller jurister og anklagemyndighed og andre, som kender til problematikken. Så lidt hjemmearbejde håber jeg da at De Konservative har tillid til at vi også har gjort.

Men problemet er jo helt åbenlyst, at justitsministerens egen offerundersøgelse viser, at der muligvis er 12.000 sager. Havde der muligvis været 12.000 sager på et hvilket som helst andet område og så få sager, der var blevet rejst, tror jeg, at De Konservative ville have reageret betragtelig voldsommere, end de gør nu.

Kl. 19:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal bede hr. Kamal Qureshi om at overholde taletiden. Så er det ordføreren.

Kl. 19:50

Tom Behnke (KF):

Der er ingen tvivl om, at det her skal tages meget alvorligt, selvfølgelig skal det det, ligesom alle andre forbrydelser skal det.

Det, der bare undrer mig, når man hører de tal, der bliver fremlagt her, er, at der er så mange, som er villige til at fortælle om, at de har været udsat for en hadforbrydelse, lige præcis undtagen når de går til politiet, for der fortæller de det ikke. Der, hvor det har en relevans, der, hvor det har en betydning, der, hvor det er interessant, fortæller man det ikke, men man vil gerne fortælle det alle mulige andre steder: i forskningsundersøgelser, på internethjemmesider og i vennekredse. Men lige præcis der, hvor det gælder, er der tilsyneladende for få, der fortæller det, hvis tallene er rigtige.

Det er derfor, jeg siger, at det er nogle mystiske størrelser, vi taler om her. Men uanset de størrelser ændrer det ikke på, at hadforbrydelser er strafbare, og at det er strafskærpende. Og sådan skal det være.

Kl. 19:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 19:51

Kamal Qureshi (SF):

Jeg kan ikke lade være med at tage eksemplet med de her burkadiskussioner, som De Konservative har sat i gang, hvor man render rundt og med lys og lygte leder efter burkaer rundtomkring i det danske landskab, og hvor man sætter undersøgelser i gang på Københavns Universitet, man nedsætter et burkaudvalg, man afsætter penge til at lave den undersøgelse og leder efter, om der foregår noget, der er galt.

Her har man Justitsministeriets egen offerundersøgelse, der siger, at der er 12.000 personer, som muligvis er udsat for kriminalitet. Ca. 46 pct. af dem anmelder det til politiet. Der er 10 sager, der bliver rejst og 100 sager, som politiet arbejder videre med, og 10 af dem kommer for en domstol. Og det mener den konservative ordfører at der ikke skal gøres noget yderligere ved, end hvad der allerede bliver gjort. Det undrer mig.

Kl. 19:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:52

Tom Behnke (KF):

Jeg er da glad for, at hr. Kamal Qureshi bruger ordet muligvis. Det er jo noget af en indrømmelse. Og deri ligger det, at det her jo ikke er en eksakt videnskab. I forhold til hvor mange sager der bliver registreret som hadforbrydelser, er det jo et spørgsmål om, at det bliver præciseret i forbindelse med de her afhøringer, at ofrene skal spille rent og åbent ud og fortælle, hvad det er, der er sket.

I forhold til at rejse sagerne ved domstolene er det jo altså sådan, at anklagemyndigheden har den pligt her i landet, at man ikke rejser sager, medmindre man er i stand til at føre beviset. Og hvis ikke man kan føre beviset, skal man jo ikke sigte folk eller anklage folk for noget. Og det kan måske godt være svært i nogle af de her sager, fordi der i nogle sager måske kan være tale om påstand mod påstand.

Men alle de gange, hvor det kan lade sig gøre – og det er jo det, man arbejder på i efterforskningen – skal man selvfølgelig komme efter forbryderen, der har begået vold, eller hvad han nu har begået af ulovligheder. Man skal selvfølgelig komme efter gerningsmanden og sørge for, at han får den straf, han har fortjent i forhold til den forbrydelse, han har begået.

Kl. 19:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:53

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg er fuldstændig enig med Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Tom Behnke, i, at vi alle sammen gerne ville have væsentlig bedre tal. Det er i hvert fald det, der er Socialdemokraternes motivation og baggrund for at spørge, om man nu også gør alt, hvad man kan, og for at sige, at vi rent faktisk gerne vil have, at man forsøger at gøre det endnu bedre, end man gør.

Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at situationen afspejler, at der er for få, som reelt siger, at det her måske er noget, der er relateret til hadforbrydelser. Ordføreren siger, at det ville være direkte uforskammet i forbindelse med en afhøring at spørge, om det her kunne relateres til eksempelvis had i forbindelse med homoseksualitet eller til andre former for had. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg er helt sikker på, at politiet er så dygtige til at kommunikere med folk, at de sagtens vil kunne få spurgt på en mere åben måde, om det her kunne tænkes at bunde i et særligt had til vedkommende i den sammenhæng, det nu måtte være foregået i.

Kl. 19:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:54

Tom Behnke (KF):

Jamen så beror det i høj grad på en misforståelse. Der bliver altid spurgt til, hvad offeret, anmelderen tror kan være anledning til det – hvad der kan være årsagen. Det bliver der altid spurgt til, for det er jo helt afgørende for at forstå, hvad det er for en forbrydelse, der er blevet begået. Ellers er det jo meget, meget vanskeligt at lægge sig fast på, hvad det er for en forbrydelse. Hvad kan motivet have været, hvad kan baggrunden have været, hvad kan bevæggrunden have været? Har offeret selv givet anledning til noget? Alle de spørgsmål bliver stillet i de sager, der bliver anmeldt.

Med hensyn til skyggetallene og de oplyste tal vedrørende de sager, der bliver efterforsket og de sager, der bliver ført ved domstolene, tror jeg da også, at der et eller andet sted her ligger en klar opgave for alle de mange foreninger og organisationer og civilsamfundet, som varetager de her grupperingers interesser. Det må jo være der, man skal løfte – hvad skal man sige? – holdånden og sige, at hvis man bliver udsat for en forbrydelse, der har baggrund i hadforbrydelser, skal man stå ved det og anmelde det, så skal man holde fast i det og huske at fortælle politiet, at det er det, det drejer sig om.

Kl. 19:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:55

Flemming Møller Mortensen (S):

Nu synes jeg måske nok, hr. Tom Behnke kommer en lille smule langt ud, når han siger, at det er et spørgsmål om, at eksempelvis de organisationer i Danmark, som varetager de homoseksuelles interesser, skulle ud og opfordre til, at hvis man bringes ind på en politistation, når der er nogen, der har slået en i nakken med et eller andet, så skal man altså rejse panden og selv sige, at det er det her. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, med hvilken baggrund man fra den borgerlige side ikke kan sige, at det ville være helt i orden i en tjekliste for en afhøring at have et eller andet skema eller punkt, hvor betjenten kunne spørge, om det her er relateret til had eller ej.

Jeg må blot sige: Justitsministeren sagde i sit indledende indlæg, at det her med at skulle spørge voldsofferet direkte og krydse af i et afkrydsningsfelt ville komplicere efterforskningen. Altså, der er et eller andet her, der ikke harmonerer med det, ordføreren giver udtryk for, sådan som jeg hører det.

Kl. 19:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 19:56

Tom Behnke (KF):

Det er der overhovedet ikke. Altså, hvis ikke det er offeret, der har været udsat for en forbrydelse, der ved henvendelse til politiet skal fortælle, hvad det er, der er sket, hvem skal så? Det må være offerets opgave, og det må være således, at de, der varetager de her grupperingers interesser, går foran og fortæller i medlemsblade og ved medlemsmøder osv., hvordan man skal forholde sig i de her situationer. Det er da en unik opgave for civilsamfundet, det er en unik opgave for de her foreninger, så man ikke bare overlader til staten at sørge for det hele.

Men hvis man skulle lave en så specifik tjekliste med angivelse af, at hér skal politiet så lige spørge til det interessante, fordi hr. Flemming Møller Mortensen har en interesse i, at der bliver spurgt til det, hvad så med alle de andre strafskærpende omstændigheder, der er i § 81? Hvad med alle de andre strafformildende omstændigheder? Skal man også specifikt spørge ind til alle dem? Nej, det, politifolk er uddannet til, er at afdække handlingsforløbet: Hvad var det, der skete, og hvorfor var det, det skete? Og det gør man, uanset hvad det er for en sag, der er tale om, så derfor bliver den her interesse også varetaget.

Kl. 19:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren, og så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Kl. 19:58

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Jeg synes altid, det er så utrolig fascinerende at opleve mennesker, der stadig har deres barnetro og autoritetstro. Og det må man lade hr. Tom Behnke, det har han virkelig! Han har virkelig en fantastisk barnetro på, at alt, hvad politiet gør, er helt perfekt; de gør det hele, og der er selvfølgelig ingen fejl, det er klart. Hvis nogen af os påpeger, at der kunne være lidt her og der, er det kun, fordi vi ikke kender til det. Sådan er det. Og det er klart, at man skal være et menneske, der skal kunne stå ved at have været udsat for en hadforbrydelse; hvis man har været udsat for en hadforbrydelse, er det helt urimeligt, at man ikke fortæller det til politiet.

Jeg har bare sådan en anden, parallel tankegang i det; det er selvfølgelig set fra en anden vinkel, og jeg forlanger ikke, at hr. Tom Behnke sådan skal kunne sætte sig ind i det – det tror jeg måske ikke han helt kan – men det drejer sig om udviklingen på voldtægtsområdet. Der er jo sket en enorm udvikling, også i kraft af at politiet er blevet bedre. Men det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at da man startede med anmeldelser af voldtægt, var det ikke ligefrem følsomme politibetjente, der altid var til stede på en hvilken som helst politistation. Jeg tror også, at politiet har lært noget i løbet af debatten. På samme måde tror jeg ikke, at man nødvendigvis, selv om man er politibetjent, kan forstå, hvad det er, et menneske er blevet udsat for på sin integritet, når det er blevet overfaldet på en eller anden måde på grund af sin etnicitet eller på grund af sin seksualitet, eller hvad ved jeg. Det er ikke noget, man bare sådan kan komme over og så stærkt stå der og sige til politiet: Det her var der tale om. Så enkelt er det ikke, må jeg sige til hr. Tom Behnke. Nu gik hr. Tom Behnke, og derfor skal jeg forlade diskussionen med ham, for det tjener selvfølgelig ikke noget formål, når han ikke er der.

Men jeg synes sådan set, at hr. Tom Behnke på mange punkter illustrerer en eller anden stor illusion om, at systemet altid er perfekt. Og systemet er jo desværre ikke altid perfekt, og derfor må man hele tiden prøve at udvikle det. Derudover sker der jo også en udvikling i, hvad der er rigtigt og forkert i et samfund. I gamle dage, om jeg så må sige, måtte man godt slå sine børn. Nu må man ikke bare tæske løs på sine børn. Det er jo en udvikling i samfundet, der er sket. I gamle dage tog man heller ikke voldtægter så højtideligt, herregud, det var noget, kvinderne måtte finde sig i. Specielt hvis man var tjenestepige, var det jo sådan nærmest herremandens ret at få lov at begå voldtægt.

Nu er der jo ingen, der rigtig vil stå ved sådan et synspunkt mere. Og på samme måde tror jeg heller ikke, at man har taget det så højtideligt tidligere med de her hadforbrydelser, som man gør i dag. Det er jo simpelt hen, fordi samfundet har ændret sig – og heldigvis i en mere human retning.

Så bliver jeg sådan set også lidt forvirret af debatten. For på den ene side synes jeg, at den konservative ordfører sagde, at det var fuldstændig urimeligt, at man skulle lave al den registrering, og på den anden side læser jeg – nu har jeg fået justitsministerens tale af samme grund, og det er jo det, han har sagt, så der er ikke tale om misbrug – at der nu, med det nye sagsbehandlingssystem, foregår en registrering af mulige hadforbrydelser. Det må være sådan et skema, hvor man tjekker af, sådan forstår jeg det, der står her. Det er sådan set også i overensstemmelse med det, som DF har fået igennem i en eller anden finanslovsammenhæng, eller hvornår det nu har været. Så jeg går ud fra, at vi nu får en registrering på en eller anden måde.

Jeg tror stadig væk, at der også skal være tale om en masse uddannelse på det her område, for det er faktisk ikke så nemt for en voldtagen kvinde eller nogen, der har været udsat for hadforbrydelser f.eks. på grund af deres seksualitet eller andet, bare at stå op og sige, at det var sådan, det hang sammen – for slet ikke at tale om det at gå igennem at blive udspurgt mere grundigt fra politiets side.

Så jeg tror, der er behov for, at vi følger den udvikling meget nøje. Derfor er jeg også glad for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag, så vi kan få en diskussion om det – og har fået det netop i kraft af et beslutningsforslag, sådan at vi kan arbejde videre med det i udvalget og måske få lavet en beretning, eller hvad ved jeg. Det kan også være, vi skal fremsætte et beslutningsforslag, der så bliver stemt ned – det ved jeg ikke, SF må jo finde ud af, hvad der er klogest – sådan at vi får kortlagt nogle af tingene. Hvad er op og ned i det her? Hvad er det for nogle tal, vi snakker om?

Så vil jeg sige, at selv justitsministeren jo sådan set godt er klar over, at der måske er nogle mørketal. Det er måske alligevel ikke helt så nemt, som hr. Tom Behnke antyder, at få registreret, om man er udsat for et had. Derfor er det jo altså også foreslået og vedtaget, at man skal skabe sig et overblik over det, og der er sat noget forskning i gang på det her område. Det synes jeg er fint. Det, der også ville være fint, ville være at finde ud af, hvad der egentlig er tidsterminen her, for det mener jeg også vil spille en vis rolle, når vi skal diskutere det videre forløb for det her forslag.

Kl. 20:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 20:03

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at spørgsmålet om hadforbrydelser er et centralt spørgsmål, som der i dag er en meget bred politisk enighed om at der skal reageres på og reageres effektivt og håndfast på. Jeg tror, at fru Lone Dybkjær har ret i, at hvis man ser de her ting som så mange andre ting i sådan en historisk sammenhæng, er det forholdsvis nyt, at der er den her meget udbredte enighed om, at det her er særlig alvorlige forbrydelser. Jeg tror desværre ikke, at man skal længere tilbage end til min ungdom i hvert fald – hvad nogle også vil sige er mange, mange år siden, men alligevel – før lige præcis nogle af de her forbrydelser blev anset som sådan lidt legitime, fordi man mente, at folk vel selv var lidt ude om det.

Det er vi kommet ud over, men det er klart, at når man så forsøger at sætte yderligere fokus på, at noget er strafskærpende, fordi man kan sige, at holdningerne i samfundet forandrer sig – og det, at man gør det her strafskærpende, er jo også med til at ændre holdninger; det skal man ikke se bort fra – kan det være ganske nødvendigt i en periode at være meget opmærksom på, at tingene også sætter sig igennem hele vejen ned igennem systemet. Det tror jeg faktisk er meget vigtigt.

I hvert fald er vores udgangspunkt sådan set, at vi er meget positive over for det beslutningsforslag, SF har fremsat, selv om jeg i løbet af debatten blev lidt usikker på, om det her er et inderlig overflødigt forslag, fordi det hele alligevel bliver gennemført af regeringen, eller det er sådan et led i en almindelig hetzkampagne mod politiet og indeholder en masse umuligt bureaukrati. Jeg har lidt vanskeligt ved helt at forstå, at forslaget kan indeholde begge elementer på en gang, men det kan skyldes et kort øjebliks uopmærksomhed fra min side, når jeg er blevet lidt forvirret over det.

Som vi har læst forslaget, støtter vi i hvert fald de elementer, der indgår. Vi synes, der er behov for at sikre en bedre registrering for at få en reel viden om omfanget. Vi tror, at der netop er det i forhold til nogle forbrydelser, hvor det måske stadig væk af nogle kan opfattes som lidt ubehageligt at sige, at man tror, at man fik tæsk, fordi man havde en anden seksualitet end den, der var gængs i det område, man lige færdedes i. Det er måske ikke lige det første, man begynder at sige, og måske heller ikke det første, politibetjenten tænker på, så derfor synes vi faktisk, at det at få en bedre registrering, vil være en god ting.

Vi synes også, at det er godt, at man både får en registrering af sager, der bliver ført til doms, og af sager, der ikke bliver det, sådan at vi kan højne vores viden om omfanget og karakteren, og i den sammenhæng er det også godt at styrke rådgivningsindsatsen, så man kan sikre en højere grad af indrapportering, hvilket også giver viden om omfanget.

Vi synes sådan set, at lige så vel som det nogle gange har været nødvendigt at sende andre signaler til politiet om, at det her var nogle forbrydelser, vi tog særlig alvorligt, kunne det være relevant også i den her sammenhæng endnu en gang at sende det signal at skærpe politiets pligt til at undersøge motivet, idet jeg går ud fra, at hvis politiet bliver gjort opmærksom på, at det har man en særlig forpligtelse til, har den enkelte politimand stadig væk en vis frihed i opgaveudøvelsen til at finde en fornuftig måde at håndtere det på. Jeg forestiller mig ikke, at der skal udsendes et skema fra Folketinget med formuleringer på de spørgsmål, som politiet skal stille.

Samtidig synes vi, at det er vigtigt og godt, at der også er tænkt i konfliktmægling og oplysningsindsats som løsningsmodeller, da hadforbrydelser ofte udspringer af manglende viden og myter om offeret. Det kan man jo se, når nogle forsøger forklare, hvorfor de f.eks. hader bøsser. Så skyldes det som oftest fordomme og uvidenhed, og selv om det ikke er al uvidenhed og alle fordomme, der kan fjernes ved hjælp af oplysning, skylder man da at gøre et forsøg. Altså, straf og lovgivning kan ikke stå alene, men skal kombineres med elementer som konfliktmægling og oplysningsindsats.

Kl. 20:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kamal Qureshi.

Kl. 20:07

(Ordfører for forslagstillerne)

Kamal Qureshi (SF):

Tak for debatten, og tak især selvfølgelig til dem, hvor vi også henter støtte til forslaget. Der er blevet stillet nogle spørgsmål om nogle konkrete ting og elementer i forslaget, f.eks. det her om, hvorvidt der skal indføres kønsidentitet eller ej, om det er nødvendigt. Vi må jo få afklaret under udvalgsbehandlingen, om det er dækket ind på andre måder, og noget tilsvarende må vi gøre i forhold til handicap. Det må vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen.

Når nu der heroppefra bliver sagt, at vi er i en helt anden tidsalder, og at tingene bare ligesom kører derudad, vil jeg bare gerne tillade mig at referere nogle ting fra den virkelige verden. Her er en artikel fra Fyens Stiftstidende den 21. oktober sidste år, og jeg citerer:

»Jeg har selv oplevet at blive slået i hovedet med en flaske adskillige gange efterfulgt af knytnæveslag nogle timer efter, jeg havde haft et venskabeligt kys med en person af eget køn og blive kaldt for en klam bøsse. Jeg var dog en af de få personer, der valgte at gå til politiet og anmeldte overfaldet, dog var kommentaren fra Fyns Politi, at jeg nok skulle tænke mig om, når jeg sådan offentligt kysser med en fra eget køn.«

Det er altså 2009, vi her taler om.

Tilsvarende vil jeg trække et andet eksempel frem. Jeg ved godt, at det er nogle konkrete sager med alle de forbehold, der kan være med det. Alligevel synes jeg, det er vigtigt også at tage ting med fra den virkelige verden i den her debat. I en artikel fra Politiken den 23. juni sidste år, hvor det 16-årige avisbud Deniz Uzun bliver overfaldet med en fastelavnskølle, står der:

»Ét slag med køllen gjorde, at han døde få timer efter på hospitalet. Deniz Uzun havde inden da delt aviser ud på Amager sammen med sin kammerat, da tre drenge, som de ikke kendte, kørte forbi dem flere gange i en sort bil. Herefter sprang to drenge – brødre på 15 og 17 – ud af bilen. Den 15-årige havde køllen i hånden, og den 17-årige holdt en kødhammer. Umotiveret og uprovokeret svingede den 15-årige køllen mod siden af Deniz Uzuns hoved. Slaget dræbte ham.«

Selv om gerningsmanden ifølge et vidne råbte perkersvin før angrebet på den 16-årige, fandt byretten ikke, at der var racistiske bevæggrunde bag forbrydelsen, og så vidt jeg ved, efterforskede politiet heller ikke det spor. Jeg kunne nævne flere sager af samme karakter, så jeg må tillade mig at sige, at jeg ikke mener, at problemerne er løst i 2010, sådan som jeg synes, at nogle heroppefra giver udtryk for.

Jeg vil også gerne fortælle lidt om, hvad en hadforbrydelse er, for nogle kan jo spørge: Jamen hvis nu man bliver dømt for selve overfaldet, hvorfor skal der så gøres noget særligt ud af det? Hadforbrydelser som er motiveret med udgangspunkt i offerets køn, seksualitet, religion, etnicitet, alder eller handicap m.v., er særlig grove forbrydelser, fordi disse forbrydelser ikke blot er et angreb på en bestemt person, men et angreb på en bestemt livsførelse eller en bestemt gruppe menneskers ret til at indgå i samfundet. Hadforbrydelser er desuden kendetegnet ved, at det er vilkårlige personer, der med udgangspunkt f.eks. i seksuel orientering eller etnicitet er i risiko for at blive ramt. Hadforbrydelser er en skærpende omstændighed jævnfør § 81, nr. 6, men skærpelsen kan naturligvis kun afspejle sig i domsafsigelsen, hvis der føres beviser for gerningsmandens motivation, og at der således er tale om en hadforbrydelse. Det sker næsten aldrig i danske retssale, som vi også har diskuteret under behandlingen.

Med udgangspunkt i Justitsministeriets offerundersøgelse er der i alt 12.000 danskere, som mener at have været udsat for en racistisk eller homofobisk motiveret hadforbrydelse i 2008. Af dem har over 5.000 anmeldt det til politiet. Af dem er der kun 10 – 10 sager – der er blevet ført op ved domstolene.

Jeg mener, at justitsministeren udviser en skræmmende dårlig forståelse for den situation. Således svarer han i et mundtligt svar på et § 20-spørgsmål, adspurgt om, hvad han vil gøre ved, at der føres så få sager, og jeg citerer igen, det har jeg også gjort tidligere:

» … at det jo er en glædelig omstændighed, at der kun er registreret 10 sager. Skulle vi ønske os, at der var registreret 100 sager, 200 sager? Det er jo glædeligt, at der kun er 10 sager …«

Justitsministeren fortsætter: »Der er jo ret stor forskel på at anmelde sager og rejse sager, så derfor er jeg glad for, at der er så få sager som overhovedet muligt.«

Det må jeg sige er en mangel på forståelse for sagen, som viser, at man synes, at det, at der bliver rejst få sager, er et succeskriterium i sig selv. Det kommer altså fra en justitsminister i en regering, som har sat himmel og jord i bevægelse for at lede efter burkaer i det danske landskab.

Kl. 20:12

Det, der er nye elementer i vores forslag, er, at vi vil have, punkt 1, nye enheder under Rigspolitiet, som orienteres og om nødvendigt inddrages i alle tilfælde, hvor det vurderes, at der kunne være tale om en hadforbrydelse. Specialiseret personale skal yde rådgivning til politiet og anklagemyndigheden. Det er i øvrigt noget, vi kender fra udenlandske erfaringer, det er ikke noget, vi bare har fundet på.

Punkt 2 skal der ske en ordentlig registrering af hadforbrydelser i Danmark. Der skal oprettes et register, hvor man registrerer hadforbrydelser, der føres til doms. Oplysninger om sager, der ikke er ført til doms, registreres ligeledes, men uden at der kan foretages en kobling til den sigtede. Desuden skal relevante organisationer understøttes i deres arbejde for at kunne dokumentere omfanget af hadforbrydelser i Danmark.

Punkt 3 skal der ske en styrkelse af rådgivning og vejledning af personer, som udsættes for hadforbrydelser og diskrimination, af relevante organisationer som Landsforeningen for Bøsser, Lesbiske, Biseksuelle og Transpersoner – LBGT – Dokumentations- og Rådgivningscentret om Racediskrimination m.v. En af de ting, vi ved, er jo, at gentagne undersøgelser viser, at mange af de personer, der bliver udsat for hadkriminalitet, især i den etniske minoritetsgruppe – jeg mener, det er noget med, at en tredjedel af somalierne rapporterer, at de har været udsat for en hadforbrydelse – ikke ved, hvor de skal henvende sig. De ved ikke, hvor man går hen. De ved ikke, hvordan man gør. Man kan sige, at hvis henvendelsen resulterer i det, der skete i eksemplet fra Fyns Politi, som jeg læste op, er der i hvert fald heller ikke noget, der ligefrem opfordrer til, at de henvender sig til politiet for at bede om hjælp.

Det er lidt den samme kritik, som det også blev nævnt fra den radikale ordfører, som der var før i tiden i forbindelse med anmeldelser af voldtægt og lignende, hvor man også mente, at det mørketal, der ikke kom til politiets kendskab, var for stort, fordi politiet ikke havde de rigtige redskaber til at tackle de sager. Det er blevet markant bedre, efter at der effektivt er blevet sat ind på det område. Jeg siger ikke, at det er perfekt, men jeg siger, at det er blevet bedre, der er flere sager, der bliver registreret, anmeldt og ført op ved domstolene.

Det kan vi tilsvarende gøre med hadkriminalitet. Jeg ved, at der er iværksat undersøgelser, jeg ved, at der er iværksat tiltag. Men jeg mener, at vi kan gøre det markant bedre. Vi kan lære af svenskerne. Vi kan lære af de erfaringer, Københavns Politi har gjort, så man i hele landet bedre kan tage sig af det her.

Som sagt må vi fortsætte med at undersøge og stille spørgsmål m.v. under udvalgsbehandlingen, og jeg håber så på, at vi kan nå frem til noget, som vi i fællesskab kan støtte, så den her sag kan blive taget op.

Kl. 20:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om pligt for børn under 12 år til at bære cykelhjelm.

Af Pia Olsen Dyhr (SF) og Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2009).

Kl. 20:15

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 20:16

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Efter beslutningsforslaget skal regeringen i indeværende folketingssamling fremsætte forslag om, at cyklister i alderen fra 0 til 11 år skal bære cykelhjelm.

Beslutningsforslaget er i realiteten en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 132, som blev behandlet i sidste folketingssamling. Hvis man ord til andet ord læser beslutningsforslaget igennem, ser man, at det i det væsentligste svarer til det, som vi behandlede sidste år. Derfor kan jeg i det store hele henholde mig til det, som jeg sagde under førstebehandlingen af det pågældende forslag den 24. april 2009.

Jeg vil derfor også endnu en gang starte med at slå fast, at regeringen gerne ser, at så mange cyklister som overhovedet muligt vælger at bruge cykelhjelm, hvad enten det er børn eller voksne. En cykelhjelm er et udmærket redskab, hvis man vil øge sin egen og sine børns sikkerhed, og det kan vi selvfølgelig kun opfordre til.

Regeringen har derimod ikke siden sidste forår ændret holdning til forslaget om at indføre et påbud om brug af cykelhjelm for børn under 12 år. Efter regeringens opfattelse er der fortsat god grund til at frygte, at en del helt vil fravælge cyklen, hvis vi ved hjælp af lovgivning forsøger at tvinge hjelmen ned over hovedet på dem. Cykling har efter regeringens opfattelse en gavnlig effekt på både folkesundheden, miljøet, trafikafviklingen samt for børns vedkommende for udviklingen af en sund trafikopdragelse. Som jeg flere gange tidligere har givet udtryk for, vil det derfor være særdeles uheldigt, hvis vi med et sådant påbud foranlediger, at nogle tager bilen eller bussen i stedet for at cykle.

Som jeg også anførte sidste gang, forslaget var fremsat, vurderer Rådet for Sikker Trafik endvidere, at et påbud rettet mod børn under 12 år vil kunne gøre det vanskeligt at fastholde brugen af cykelhjelm, når de når over aldersgrænsen. Man kan sige, at et aldersbetinget påbud signalerer, at cykelhjelme kun er for børn op til en vis alder, så det i børnenes øjne bliver legitimt at lægge hjelmen væk, når man er blevet en stor dreng eller pige på over 12 år. Det er meget uheldigt, for risikoen for hovedskader bliver jo ikke mindre af, at man er fyldt 12 år, tværtimod.

Jeg kan i den forbindelse f.eks. nævne, at ældre mennesker over 65 år ifølge Rådet for Sikker Trafik navnlig har fordel af at benytte cykelhjelm. Årsagen er, at skaderne ved selv simple faldulykker ofte har alvorlige konsekvenser for ældre. Rådet har gennemført en undersøgelse blandt cyklister over 65 år, og det fremgår af undersøgelsen, at der er ældre, der opfatter cykelhjelmen som noget for børn, og som derfor tager afstand fra brugen af den. Det er rådets formodning, at den tendens vil blive styrket ved et påbud rettet mod børn, og at det vil være meget problematisk set i lyset af de alvorlige konsekvenser, som cykleulykker kan have navnlig for ældre mennesker.

At risikoen for hovedskader ikke bliver mindre af, at man er fyldt 12 år, vil jeg også gerne uddybe med noget statistik. Som jeg oplyste i foråret, var der i 2007 ifølge Vejdirektoratet seks cyklister i aldersgruppen 0-11 år, som fik hovedskader, mens der var 18 i aldersgruppen 12-17 år og 11 i aldersgruppen 18-24 år. Endvidere fik 33 i aldersgruppen 65-95 år hovedskader. Ideen med et påbud rettet mod børn under 12 år savner altså umiddelbart empirisk belæg i ulykkesstatistikken.

I den forbindelse bliver jeg også nødt til igen at præcisere billedet af de drabstal fra 2007, som forslagsstillerne henviser til. I begrundelsen for beslutningsforslaget anføres det, at 24 børn under 15 år blev dræbt i trafikken i 2007. Vejdirektoratet har oplyst, at ud af de 24 var der tre cyklister under 12 år, og som jeg også fortalte i foråret brugte to ud af de tre cykelhjelm, mens spørgsmålet om brug af cykelhjelm ikke er oplyst for den tredje.

Vejdirektoratet har i øvrigt supplerende oplyst, at der i 2008 blev dræbt en cyklist under 12 år. Efter det oplyste anvendte den pågældende ikke cykelhjelm, mens spørgsmålet om, hvorvidt barnet overhovedet pådrog sig hovedskader ikke er oplyst. Ud over den dræbte kom 18 cyklister under 12 år ifølge Vejdirektoratets oplysninger alvorligt til skade i 2008. Heraf var der tre, der pådrog sig armskader, 11, der alene pådrog sig benskader, to fik flere alvorlige skader på flere kropsområder, men spørgsmålet om hovedskader er ikke nærmere oplyst i de to pågældende sager. Tilbage er der to cyklister på 12 år, som ifølge Vejdirektoratets oplysninger med sikkerhed i 2008 pådrog sig alvorlige hovedskader. Efter det oplyste anvendte den ene cykelhjelm, mens spørgsmålet om brug af cykelhjelm ikke er oplyst for den anden.

Kl. 20:21

Som under behandlingen af det tilsvarende beslutningsforslag i april 2009 vil jeg også gerne minde om, at andelen af cyklister, der bruger hjelm, faktisk generelt er steget uden anvendelse af påbud og tvang.

Ser man isoleret på børnene, vil man se, at tællinger på skoleveje har vist, at andelen af 6-9-årige, som bruger cykelhjelm, er steget fra 52 pct. i 2004 til 72 pct. i 2008, og for de 10-12-årige er der fra 2004-2008 sket en stigning i brugen af cykelhjelm på skolevejene fra 33 pct. til 44 pct. For dem over 12 år var andelen 13 pct. i både 2004 og 2008.

Lad mig herefter vende tilbage til erfaringerne fra Sverige, som forslagsstillerne jo også har henvist til. Som jeg også oplyste i foråret, indførte Sverige i 2005 et påbud om brug af cykelhjem for børn under 15 år. Ifølge de statistiske oplysninger, som Rådet for Sikker Trafik har indhentet fra Sverige, steg brugen af cykelhjelm for de svenske 6-12-årige fra ca. 55 pct. i 2004 til ca. 75 pct. i 2005, hvor loven trådte i kraft. I 2006 var andelen imidlertid nede på ca. 60 pct., hvilket så igen steg til ca. 70 pct. i 2007.

Lovændringen havde stort set ingen effekt for de 13-15-årige børn, som før påbuddet lå lidt under 20 pct. og efter påbuddet lå lidt over 20 pct.

Selv om udviklingen i Sverige har haft ret markante udsving i tiden omkring lovændringen, har udviklingen i Sverige og Danmark altså samlet set været meget ensartet i perioden fra 2004 og frem til de seneste statistiske oplysninger for henholdsvis 2007 og 2008. I det samlede billede ser det svenske påbud altså ikke ud til at have gjort den helt store forskel.

Som jeg sagde indledningsvis, er jeg sådan set fuldstændig enig i den overordnede intention bag beslutningsforslaget, nemlig at så mange børn som overhovedet muligt bør anvende cykelhjelm og forældrene aktivt skal påtage et ansvar for deres børns trafiksikkerhed. Af de grunde, jeg har været inde på, er et påbud som foreslået imidlertid ikke vejen frem. Som jeg allerede har givet udtryk for flere gange, bør øget brug af cykelhjelm derimod ske ad frivillighedens vej, hvor Rådet for Sikker Trafik spiller en vigtig rolle med de kampagner, som rådet løbende afvikler på området.

Regeringen kan på den nævnte baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 20:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 20:23

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det kommer ikke som noget større chok for mig, at justitsministeren ikke kan støtte vores forslag. Men jeg vil gerne stille justitsministeren et spørgsmål, netop fordi han giver udtryk for, at han gerne vil udbrede cykelhjelmen mere, men ikke vil benytte sig af et påbud om det.

Kunne ministeren være interesseret i, at vi f.eks. gjorde det til et lovkrav, at der skal følge en cykelhjelm med, når man køber en børnecykel? Der kunne også være et krav til kommunerne om, at man skal udlevere cykelhjelm til børn, når de starter i vuggestue – altså nogle andre elementer, som gør det lettere for folk at benytte sig af cykelhjelm, for vi ved, at et af problemerne er, at forældrene ikke altid køber cykelhjelm til deres børn.

Kl. 20:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 20:24

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg tror, at man virkelig skal holde tungen lige i munden i sådan en sag som den her. Vi har jo som erklæret mål, at flest muligt skal benytte cykelhjelm. Det ved jeg at SF's ordfører har som mål, og det har regeringen. Men de erfaringer, jeg selv har gjort mig også som forælder er, at hvis man påbyder noget – jeg har selv børn under 12 år, og jeg har selv børn over 12 år – vil der ske det, at de vil føle det som en obligatorisk ting, de skal gøre, og så når de bliver fri så at sige, når de fylder 12 år, behøver de ikke at have den cykelhjelm på længere, for så må de sådan set selv om, hvad de vil gøre. Det er meget bedre med en god pædagogisk indsats fra forældrene til børnene. Det er meget bedre med de kampagner, som Rådet for Sikker Trafik gennemfører, og som vi ved har en effekt. Det er meget bedre med de kampagner, som skolerne også selv gennemfører.

Et obligatorisk påbud tror jeg desværre vil have den modsatte effekt.

Kl. 20:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 20:25

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu er det jo en fornøjelse at få mails fra konservative vælgere, der siger, at de støtter vores forslag. En af dem skriver til mig, at han synes, det er rart, at han decideret kan sige til sine børn, at de andre skal, og så du skal også. Han nævner et helt konkret eksempel, nemlig at hans søn skal på efterskole, og at kravet for at komme på efterskole er, at man både har cykel og cykelhjelm med. Faren var bekymret for, om sønnen så overhovedet ville tage på efterskole, men sønnen svarede: Jamen når de andre skal, så vil jeg også.

Tror du ikke, at det vil have den effekt, at hvis vi laver et påbud, vil der være sådan en automatik omkring det, at man skal have cykelhjelm på? Man sætter ikke på samme måde spørgsmålstegn ved det at have cykelhjelm på.

Kl. 20:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Husk lige tiltaleformerne. Ministeren.

Kl. 20:25

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, jeg tror ikke, at det vil have den effekt. For det her forslag handler jo om børn, som er op til 11 år. Der er sandsynligvis ikke så mange af dem, der er på efterskole. Skiftet sker, hvis man kommer med et obligatorisk påbud, og så bliver de lige pludselig fri bagefter. Men hensyn til børn fra 0-11 år er det min egen erfaring, at de fleste forældre sørger for det. Jo, det er de fleste forældre, der sørger for det. Det er nemlig over halvdelen af børnene, som har cykelhjelm.

Så derfor er situationen jo altså den, at hvis man laver et obligatorisk påbud, vil der ske det, at når de når aldersgrænsen på de 12 år, vil de da bare sige: Jamen ha! Jeg behøver ikke have den på.

Så er det da meget bedre at have en pædagogisk holdning til det, en forældreholdning til, at det giver mere sikkerhed, at det betyder, at de undgår hovedskader, og at det er hensigtsmæssigt, at flest mulige cykler med cykelhjelm, og på den måde kan man så undgå, at der kommer sundhedsskader af, at de falder på deres cykel, kører ind i nogle andre, kører ned i et hul og på den måde slår hovedet.

Derfor er det bedste altså, at man opfordrer folk til frivilligt at tage en hjelm på.

Kl. 20:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 20:27

Lone Dybkjær (RV):

Nu ved ministeren udmærket godt af erfaring, at det jo ikke er så nemt at have børn, og slet ikke teenagebørn. Men ministerens argumentation tyder jo på – og det er sådan set i overensstemmelse med Det Radikale Venstres opfattelse – at vi i virkeligheden burde påbyde cykelhjelmen for dem, der er op til 15 år, eller muligvis for dem, der er op til 18 år. Altså, de må jo ikke købe tobak, indtil de er 18 år, og på et tidspunkt må de vel heller ikke købe alkohol, og så kunne man jo godt sige, at det sådan var en meget naturlig aldersgrænse. Man kunne jo også sige, at alle skulle bære cykelhjelm; det tror jeg vi ender med, helt ærligt. Det er ikke sikkert, vi gør det i denne folketingssamling, men på et eller andet tidspunkt tror jeg såmænd der bliver et påbud om, at alle skal bære cykelhjelm. Hvad mener ministeren om det?

Kl. 20:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 20:27

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, at alle skal bære cykelhjelm af egen fri vilje, men jeg synes ikke, at der skal være en lov, som siger, at man skal bære cykelhjelm, for så tror jeg desværre, det har den effekt, at færre vil cykle, når de kommer op i teenagealderen og voksenalderen; de vil tage bilen, og de vil tage bussen i stedet for. Det er uhensigtsmæssigt af miljømæssige årsager, af sundhedsmæssige årsager og af hensyn til fremkommeligheden.

Kl. 20:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 20:28

Lone Dybkjær (RV):

Jeg synes, det er interessant, hvilke argumenter man finder frem, når man er imod noget, og det her er et af de sådan mere sublime, nemlig at de vil køre i bil i stedet for. Det er der jo altså en del unge under 18 år der ligesom ikke kan.

Men til det her med, at det skal være ad frivillighedens vej, vil jeg sige, at min egen partifælle, hr. Hilmar Baunsgaard, i Folketinget stemte imod påbud om sikkerhedsseler, fordi han mente, at det var en berøvelse af hans frihed. Den liberale Knud Enggaard, som var den, der gennemførte lovforslaget om, at det var obligatorisk med sikkerhedsseler – og dengang var det jo kun på forsæderne, og nu er det så mere – sagde, at der er grænser for, hvor meget man kan vide, uden at gøre noget, og derfor lod han det med sikkerhedsseler være et påbud. Hvad siger ministeren til den argumentation omkring cykelhjelme?

Kl. 20:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 20:29

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Den holder ikke, for alternativet til obligatorisk at køre rundt med en cykelhjelm på en cykel er, at man vælger en anden transportform. Det er det ikke med hensyn til sikkerhedsseler i biler, som jeg for øvrigt støtter bravt er obligatorisk både på forsædet og på bagsædet i dag. Så derfor synes jeg ikke, at det ræsonnement holder på nogen som helst måde, for jeg vil gerne have, at flest mulige cykler. Jeg er selv det gode eksempel, jeg cykler hver eneste dag, og jeg ved også, at fru Lone Dybkjær cykler rigtig meget, og det er der mange der gør, og godt for det. Men hvis man blev tvunget til at tage en cykelhjelm på, ville der givetvis være nogle – det viser de konklusioner, som Rådet for Sikker Trafik jo også har – som ikke ville tage cyklen, fordi de ikke vil have den cykelhjelm på, af mange forskellige årsager, og det kan man jo undre sig over. Men så må det være vores opgave ved hjælp af kampagner og ved at være det gode eksempel at sørge for, at man tager den cykelhjelm på.

Kl. 20:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 20:29

Kamal Qureshi (SF):

Ministeren sagde jo, at hvis man tvinger børn under 12 år til at bære cykelhjelm, bliver det til et eller andet forbud, som gør, at lige så snart de er over 18 år, så holder de op med at bruge cykelhjelm, for så kan de lade være med at gøre det. Men det samme må vel så også gælde for seler i biler. Er det så også ministerens opfattelse, at når nu børnene bliver tvunget til at have sele på – mange gange under store protester fra især de helt små børn – så er det sådan, at lige så snart de er over 18 år og har deres egen bil, så dropper de selen, for nu kører de i deres egen bil uden mor og far til at tvinge dem i selen? Er det så den logik, der også ligger bag den lov?

Kl. 20:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 20:30

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Man skal passe på med at karakterisere spørgsmål, men det her hører altså til underholdningsspørgsmålene. Hvordan kan man sammenligne en cykelhjelm med en sikkerhedssele? En sikkerhedssele skal man have på i bilen; det skal alle have på, uanset hvor gamle de er. Det har ikke noget at gøre med, om et ungt menneske vil have noget på, som kan ødelægge vedkommendes frisure eller den måde, man ser ud på, og alle mulige andre ting. Det er det, der er sagens kerne, nemlig at en del unge mennesker ikke vil have den forbandede cykelhjelm på af mange forskellige, også kosmetiske, årsager. De føler, at de bliver latterliggjort og alle mulige andre ting. Det har intet at gøre med sikkerhedsseler, altså om man skal bruge dem senere eller ej. Jeg slet ikke forstå sammenhængen i det.

Det, det handler om her, er, at det skal gøres attraktivt at have den cykelhjelm på. Man skal have lyst til at tage den på, fordi man ved, at den hjælper, hvis man falder og slår sig. Men det skal altså være frivilligt. Det viser al erfaring er den bedste måde at gøre det på, og det er den danske måde at gøre det på.

Kl. 20:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 20:31

Kamal Qureshi (SF):

Jeg forstår slet ikke det her med, at det skulle være en eller anden særlig dansk egenskab ikke at lovgive på trafiksikkerhedsområdet. Altså, selerne er jo et glimrende eksempel på, at man har lovgivet, og der er masser af børn – og det tror jeg da også at ministeren sikkert kan nikke genkendende til fra sine egne børn – som jo ikke altid ligefrem er glade for at få sele på i bilen. Men det skal de, selv om det er besværligt. Det er også sådan, at føreren af bilen nogle gange kan have besvær med selerne, men de bruger dem. Og det er jo ikke noget, de vokser fra; tværtimod er det jo sådan, at det bare bliver naturligt at bruge dem.

Så den argumentation med, at hvis man tvinger børn til at bruge cykelhjelm, holder de op med at bruge den, i det øjeblik de så kan smide den fra sig, er jo ikke rigtig. Det er jo rigtigt nok, at det har hjulpet meget, at der er kommet smartere cykelhjelme og alt muligt andet, men der er altså masser af trafiksikkerhedspolitiske tiltag, der er lavet som lovgivning herindefra, og som efterfølgende har virket og er blevet normalt for folk at følge.

Kl. 20:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 20:32

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Hr. Kamal Qureshi må meget undskylde, men jeg forstår stadig væk ikke ræsonnementet, det gør jeg altså ikke. I dag er det sådan, at det er obligatorisk, at man har sikkerhedssele på i bilen, uanset hvor gammel man er. Der er ikke et skifte, når man fylder 11, 12 eller 18 eller 25 år, og det har intet at gøre med kosmetik eller folks følelser af, hvordan de ser ud. Det har cykelhjelmen – desværre, kan man sige. Derfor handler det om holdningspåvirkning, om at gøre det smart, om at gøre det fornuftigt at have den cykelhjelm på.

Hvis man lavede en egentlig lov, er jeg bange for, at det ville få den fuldstændig modsatte effekt. Så ville det være usmart, så ville det være problematisk at have den hjelm på. Nu skal det være smart, nu skal det være en rigtig, rigtig god måde at tænke sig om på at man har den hjelm på. Derfor kan vi også se, at flere begynder at bruge cykelhjelm ad frivillighedens vej, og det er den rigtige måde at gøre det på.

Kl. 20:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til justitsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Kl. 20:33

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Der er jo ingen tvivl om, at det er klogt at bære cykelhjelm, så hver gang jeg siger en sætning her, kunne jeg have lyst til at afslutte den med: Men det er klogt at bruge cykelhjem. Men at gå fra frivillighed til tvang tror jeg egentlig vil have større konsekvenser, end beslutningsforslagsstillerne har forestillet sig. Hvis vi går over til tvungen brug af cykelhjelm til dem under 12 år, så laver vi en lov, hvor vi ikke har bygget nogen konsekvens på. Der er egentlig ikke nogen, vi kan sigte for overtrædelse af den her lov, og det vil sige, at politiet kan stoppe alle 10-11-årige, nu er de fleste børn jo dannede børn, men når politiet har stoppet dem, kan børnene jo bare sige: Ja, det kan da godt være, men jeg cykler videre. Hvis en enkelt så bryder grædende sammen og bliver stående, fordi han ikke må cykle uden cykelhjelm, og der kommer en kær voksen forbi og siger, at det er da synd for ham, og nu skal han følge ham hjem, jamen så kan den voksne person pludselig hjemfaldes til bødestraf, for der står her, at hvis man vil færdes med en person under 12 år, der ikke bærer cykelhjelm, pålægges man en bødestraf. Forældrene kan pålægges bøden uden i det hele taget at være til stede. Det er ikke særlig køn lovgivning, vi laver her. Så derfor kan vi i Venstre ikke gå ind for forslaget.

Det er stadig væk, som justitsministeren jo også har sagt, altid klogt at bruge cykelhjelm, og Rådet for Større Færdselssikkerhed, som det engang hed, havde et meget godt slogan, der sagde, at det er pip uden hjelm. Men det er sådan, at forældrene, hvis de virkelig råber om hjælp til det her, jo selv kunne starte med at være et godt eksempel og selv cykle med cykelhjelm, for eksemplets magt er mange gange den største magt, der findes. Heldigvis konstaterer jeg også, for jeg holder meget øje med det i øjeblikket, at de børn, der sidder bag på forældrenes cykel eller sidder i ladet på en Christianiacykel osv., faktisk altid har cykelhjelm på, og jeg vil sige, at de forældre, der ikke dér starter med selv at have og lade barnet have cykelhjelm på, er uden for pædagogisk rækkevidde.

Det, man også skal tænke på, hvis man tvinger dem til at have cykelhjem på, er, at så gælder det jo der, hvor færdselsloven gælder. Færdselsloven gælder jo altså også på en campingplads om sommeren i 30-35 graders varme, så det vil sige, at det barn, der cykler rundt og leger på en campingplads, ud over at skulle have badebukser på også skal have cykelhjelm på, og det er altså igen næsten mere pip, end det er at nyde naturen. Man kan også sige, at nogle af de børn formentlig vil se en politibil køre forbi, uden at politifolkene reagerer på, at et barn kører uden cykelhjelm, og så begynder barnet at tænke, selvom det har hørt, at det er forbudt, at så må det da være legalt. Så man sætter altså politiet til at udføre en del opgaver, som efter min mening ikke er noget af det, vi skal prioritere allerhøjest her, for vi råber jo op om, at politiet skal lave alt, de skal være målrettet både det ene og det andet, så jeg tror ikke, der er ret mange ressourcer tilbage til at stoppe dem, der måtte køre uden cykelhjelm.

Så vil jeg gå til et af de punkter, som SF bruger – nu har justitsministeren nævnt nogle tal, og dem skal jeg ikke gentage – nemlig at man, som var det en slagvare, her i beslutningsforslaget skriver, at der i 2007 var 24 trafikdræbte børn under 15 år. Ja, der var 24 trafikdræbte børn under 15 år, og nu gælder forslaget her jo kun dem under 12 år, men ud af de 24 blev 6 altså dræbt som passagerer i en bil; yderligere 6 blev dræbt som fodgængere; 1 blev dræbt som passager på en motorcykel; 1 blev dræbt som passager på en knallert; 1 blev dræbt som passager bag på morens cykel, moren blev også slået ihjel, og der var tale om en flugtbilist, det var en meget uhyggelig ulykke, og der kunne en cykelhjelm ikke have hjulpet. Men der er garanteret nogle tilfælde, hvor cykelhjelmen kunne have hjulpet, så jeg vil ikke stå her og remse op, så det nærmest kommer til at lyde, som om man skal lade være med at køre med cykelhjelm, for det passer jo ikke. Man skal køre med cykelhjelm, det er meget fornuftigt at gøre det. Men jeg tror, vi når længst ad frivillighedens vej, og det viser tallene også: 3 ud af 4 i alderen 6 til 9 år kører nu med cykelhjelm, lige knap 75 pct. i aldersgruppen 6 til 9 år kører med cykelhjelm, som i høj grad sker ad frivillighedens vej, og den skal vi videre ad, for det er klogt at køre med cykelhjelm.

Kl. 20:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 20:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Vi ved, at en tredjedel af de børn, der er under 12 år, ikke kører rundt med cykelhjelm. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre for at sikre, at de begynder at køre med cykelhjelm, når nu Venstre ikke har lyst til at støtte det her forslag?

Kl. 20:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:39

Karsten Nonbo (V):

Jeg har meget tillid til forældrene, og jeg har meget tiltro til, at kampagner hjælper, så vi får forældrene til at indse det her. For det er altså nu engang forældrenes pligt at sørge for, at deres børn har cykelhjelm på, og at de cykler – at de ikke bliver hjemme, fordi de ikke har nogen cykelhjelm.

Så jeg mener, at vi kan nå meget, meget længere ad oplysningens vej, bl.a. ved en debat som den her. Det er også derfor, at jeg ikke vil komme med argumenter for, at man ikke skal have cykelhjelm på. For det er stadig væk klogt at have cykelhjelm på.

Kl. 20:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 20:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er jo godt, at vi deler synspunktet så meget.

Der er en tredjedel, der ikke kører med cykelhjelm. Det viser Rådet for Sikker Trafiks optælling af trafikanter ude i trafikken, hvor de sidder og tæller. I 2006 var der 67 pct. af de unge under 12 år, der benyttede cykelhjelm. I 2008 var det tal faldet til 66 pct. Det er kun 1 pct., men det er alligevel et fald. Det viser i hvert fald, at der ikke er nogen stigning i antallet af brugere af cykelhjelm. Det mener jeg er bekymringsvækkende.

På trods af at vi har haft masser af kampagner og masser af oplysningsmateriale, er det åbenbart alligevel ikke lykkedes at få flere forældre til at købe cykelhjelm til deres børn. For det er jo her, humlen er. De køber ikke cykelhjelmene. Det er jo ikke, fordi børnene ikke vil have dem på.

Kl. 20:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:40

Karsten Nonbo (V):

Jeg tror, vi skal have justeret vores statistikker, for jeg har en statistik her fra Rådet for Sikker Trafik, som siger, at blandt de 6-9-årige brugte 52 pct. cykelhjelm i 2004. I 2008 var det 72 pct. Det kalder jeg da en stigning.

For de 10-12-årige, som jo også er omfattet af det her beslutningsforslag, er tallet fra 2004 til 2008 steget fra 33 pct. til 44 pct. Det er da også en stigning.

Så det kan være, at vi skal mødes ude i bagbutikken og finde ud af, hvem der har den rigtige statistik. Jeg går ud fra, at den her er rimelig rigtig.

Kl. 20:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 20:41

Lone Dybkjær (RV):

Jeg mener ikke, at man behøver mødes i baglokalet, men vi skal have den rigtige statistik. Den kan vi jo få under udvalgsarbejdet.

Det, jeg egentlig godt ville spørge ordføreren om, er, hvad målet er for Venstre og måske for Venstres ordfører.

Hvis nu vi siger, at vi fortsætter ad frivillighedens vej – der er åbenbart ikke et flertal for noget andet mig bekendt, nu har vi jo ikke hørt Dansk Folkeparti endnu, men alligevel – hvad er så målsætningen? Er det, at man er tilfreds, hvis det f.eks. er 80 pct., der bruger cykelhjelm, eller er man først tilfreds, når det er 90 pct., eller slår man sig til tåls med 70 pct.?

Så kan vi altid tage de forskellige aldersgrupper. Jeg skal lade være med at kommentere de over 65-årige for en ordens skyld.

Kl. 20:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:42

Karsten Nonbo (V):

Jeg havde lyst til at sige 72,89 pct. – altså, tænk på et tal. Vi vil gerne have flest mulige til at bruge cykelhjelm, og kan vi få en mere til at gøre det i morgen, end der gjorde i går, er det jo den vej, vi skal gå. Derfor har vi ikke noget egentligt måltal. Jo, man kan sige, at kunne vi nå op på 100 pct., ville det være herligt, og det vil vi gerne, men det skal være, uden at det bliver på bekostning af, at der så er færre, der cykler. Vi vil nødig have, at vi indfører sådan et krav, at kun halvdelen af dem, der cykler i dag, vil cykle, når kravet bliver indført. Vi vil have flest mulige ad frivillighedens, sundhedens og fornuftens vej.

Kl. 20:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 20:43

Lone Dybkjær (RV):

Altså, det kan man jo have forskellige meninger om. Jeg har den klare mening, at hvis det blev påbudt at cykle med cykelhjelm, gjaldt det påbud for alle, og så så vi alle sammen lige idiotiske ud – for det er jo selvfølgelig sandheden bag alt det her, at så fikse er cykelhjelme jo ikke; der er nogle ganske få, de klæder, og jeg tror ikke, jeg hører til dem.

Det andet, jeg så vil sige, er, at jeg synes, det helt ærligt var et lidt for useriøst svar, for jeg er helt sikker på – uden at være gået tilbage og have læst referatet af debatten fra dengang, man diskuterede sikkerhedsseler – at man også dengang forsøgte sig med frivillighedens vej. Det tror jeg faktisk man gjorde. Og da det var en Venstrepolitiker med en meget liberal tankegang, nemlig hr. Knud Enggaard, der gennemførte det, gjorde han det jo kun nødtvunget. Det er der ikke nogen som helst tvivl om. Han sagde: Jeg bryder mig jo som liberal ikke om at skulle lave et forbud mod at køre uden sikkerhedssele i en bil eller et påbud om, at man skal bruge sikkerhedssele. Jeg er helt sikker på, man havde en stor diskussion om frivillighed og konstaterede, at man ikke nåede langt nok. Derfor spørger jeg her: Kunne man ikke forestille sig den samme situation?

Kl. 20:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:44

Karsten Nonbo (V):

Nej, egentlig ikke. Men jeg vil gerne lige sige, at jeg egentlig synes, at cykelhjelme er smarte. Der er lavet rigtig mange smarte modeller, som oven i købet godt kan få dumme til at se klogere ud. Jeg synes ikke, det så ofte er kloge, der kommer til at se dumme ud, når de har den på. Der er mange flotte cykelhjelme.

Jeg synes ikke, vi helt kan sammenligne sikkerhedsseler med cykelhjelme, for sikkerhedsselen er der jo i enhver bil, det er bare lige at stikke armen ind over skulderen og trække den ned. Der er krav om, at der er sæder til mindre børn, og der vil altid være en ansvarlig voksen. Det er jo derfor, vi har lavet loven om sikkerhedsseler så smart: Der er altid en bag bilens ruder, der er ansvarlig, og det er den voksne, og det er den voksne, man giver en bøde, hvis et barn ikke har sele på. Forskellen er, at på cykel færdes børnene alene. Vi ved, hvordan børn nogle gange er onde og mobber hinanden lidt og måske gemmer hinandens cykelhjelme osv., og så kan man bare trække hjem. Så det er ikke den samme problematik.

Endelig kan jeg som en sidebemærkning sige, at vores bycykelkultur jo også ryger fløjten, hvis vi indfører krav om cykelhjelm til alle.

Kl. 20:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Derefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 20:45

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Lad mig indlede med at sige, at Socialdemokraterne er meget ambitiøse, når det gælder fremme af cyklisme. Vi vil, at Danmark skal være en førende cykelnation. For at dette kan ske fyldest, er der flere elementer, der skal vægtes højt. Der er et element, som straks markerer sig, og det er, at rigtig mange skal op på cyklen.

Vi ønsker ikke at tvinge eller presse den danske befolkning op på cyklen igennem lovgivning, derimod ønsker vi at motivere befolkningen til at opleve nytten af det praktiske ved hurtigt og frit at kunne bevæge sig ved egen kraft til og fra arbejde eller skole, at opleve det økonomisk besparende samt sundheds- og miljømæssigt udviklende ved at cykle og at opleve, at det er sikkert og trygt at komme frem på cykel så vel i byen som på landet.

Her i salen og ude i landets 98 kommuner skal vi set med socialdemokratiske øjne gøre alt, hvad der er os muligt, for at stimulere og motivere fremme af cyklisme. Det gør vi bedst ved at arbejde positivt med samt ved at investere i rammerne for bedre og mere sikker cyklisme.

Det er meget almindeligt, at vi som partier lytter til de organisationer og interessenter, som i hverdagen arbejder med særlige mærkesager eller faglige sagsområder. Dansk Cyklist Forbund samt Rådet for Sikker Trafik har begge udtrykt sig tydeligt om cykelhjelme, udsagn og holdninger, som ligger meget tæt på Socialdemokraternes.

Cyklister er sårbare i trafikken. Risikoen for at komme til skade som cyklist er cirka ti gange større end for en bilist. Uheld på cykler kan være meget alvorlige, hvorfor man skal tage sig forholdsregler, eksempelvis i form af cykelhjelm. Det er sund fornuft, og det er en kendsgerning, at brug af cykelhjelme redder menneskeliv. Derfor er det afgørende vigtigt med en ekstra indsats for at få langt, langt flere til at bruge cykelhjelm.

Vi vil fra socialdemokratisk side arbejde positivt med for cyklismen i Danmark, men det mener vi ikke gøres ved at pålægge brug af cykelhjelme til børn under 12 år, for havde der ikke været en betydelig positiv stigning i brugen af cykelhjelme i Danmark især blandt børn under 11 år, så to tredjedele nu bruger cykelhjelme i bytrafik, og havde antallet af meget alvorlige ulykker med hovedskader været kraftigt stigende, og havde vi ikke haft et meget stort problem med børn, som får alt, alt for lidt motion, og havde der været entydige forskningsresultater, der pegede på, at flere og ikke færre ville cykle, hvis cykelhjelm blev påbudt ved lov, og havde vi troen på, at et påbud ville blive til en god lov, som ville blive forstået og fulgt af den danske befolkning og samtidig fulgt op af politiet i form af kontrol, så ville vi fra socialdemokratisk side måske stille os anderledes.

Eksempler fra Skandinavien viser med al tydelighed den usikkerhed og kompleksitet, der er forbundet med lovgivning på området. Ad frivillighedens vej bruger flere nu cykelhjelm i Norge end ad lovgivningens vej i Sverige, hvor man har lovgivet for børn, og i Finland, hvor man har lovgivet for alle. Hermed kan man vel nok sige, at kampagner kan påvirke i samme omfang og med samme effekt som lovgivning uden at have eventuelle negative følger.

Rådet for Sikker Trafik mener, at de seneste års positive udvikling i frivillig brug af cykelhjelm skal stimuleres, og samtidig er det rådets holdning, at man skal vente med eventuel lovgivning, til der er en højere grad af frivilligt brug.

Dansk Cyklist Forbund siger – og jeg citerer: »… at det netop er en holdningsændring og ikke et lovmæssigt indgreb, der skal til for at få cyklisterne til at bruge hjelm. Risikoen ved at lovgive om det er, at flere kriminaliseres og måske endda lader cyklen stå, hvilket har store sundhedsmæssige konsekvenser pga. manglende fysisk aktivitet i hverdagen.«

Fra socialdemokratisk side støtter vi udviklingen af og sikkerheden omkring cyklisme i Danmark, men ikke beslutningsforslaget her.

Kl. 20:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 20:50

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Jeg kan forstå, at fru Lone Dybkjær har ventet med spænding på at høre Dansk Folkepartis holdning til det her forslag, og nu skal jeg da udløse spændingen. Der er ingen tvivl om, at det her forslag er velment fra forslagsstillernes side, og jeg er som alle andre her i denne sal helt enig i, at det er sund fornuft at bruge cykelhjelm. Der er sund fornuft i, at både børn og voksne skal bruge cykelhjelm. Der, hvor enigheden så hører op, er, når vi når til at skulle lave et påbud. Dansk Folkeparti mener ikke, et påbud vil have nogen som helst effekt på det her område, tværtimod kunne det have en negativ effekt. Det fremhæver forslagsstillerne også selv i bemærkningerne til forslaget.

Det er og bliver forældrenes ansvar at sørge for, at deres børn bærer cykelhjelm. Alt andet vil være uansvarligt af forældrene. Det bliver nævnt, at det skal være muligt for politiet at stoppe børn, der kører uden cykelhjelm, men at der ikke kan udstedes bøder. Nej, naturligvis kan der ikke det, det er jo børn, vi har med at gøre. Derfor er det også efter Dansk Folkepartis mening irrelevant at lave lovgivning, når der ikke kan sanktioneres, og som andre har været inde på, vil det være spild af politiets ressourcer.

Yderligere skriver forslagsstillerne i forslaget, at forældre eller andre på over 18 år, som har et barn som passager på cyklen eller cykler sammen med et barn uden cykelhjelm, kan pålægges en bøde – vel at mærke, fordi barnet ikke har hjelm på. Der står ikke noget om, at den voksne skal have hjelm på, men det er måske en forglemmelse.

Jeg tror, vi skal passe på med ikke at regulere borgernes adfærd ned i mindste detalje og dermed fratage borgerne muligheden for at udvise ansvar og omtanke. Det er ikke alle, der gør det, men de skal da i det mindste have chancen.

Der er som sagt ikke nogen dokumentation – det er også bekræftet af justitsministeren – for, at et forbud vil øge brugen af cykelhjelm, tværtimod kunne det måske have den konsekvens, at færre ville tage cyklen. Og det er i hvert fald ikke Socialistisk Folkepartis holdning til cyklisme, det ved jeg. Det er heller ikke Dansk Folkepartis, for vi vil gerne have rigtig mange mennesker ud at cykle.

En anden ting er også, at der, hvor skaderne er størst – når vi ser på de tilfælde, hvor det skyldes manglende brug af cykelhjelm – faktisk er blandt de 12-16-årige, fordi det lige nøjagtig i den alder bliver en lille smule utrendy at køre med cykelhjelm, hvorimod de 0-12-årige faktisk er ganske flittige, som vi har hørt at statistikkerne siger. Det er også Dansk Folkepartis opfattelse, at langt, langt de fleste forældre trods alt lever op til deres forældreansvar og giver deres børn cykelhjelm på. Til gengæld vil vi gerne bakke op om mere oplysning, flere kampagner. Det tror vi på hjælper. Vi støtter oplysning frem for påbud. Og med disse ord skulle det med al tydelighed fremgå, at vi ikke støtter forslaget.

Kl. 20:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr, kort bemærkning.

Kl. 20:53

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu har jeg med spænding ventet på, at Dansk Folkepartis ordfører skulle gå på talerstolen, for jeg har adskillige gange i trafikforligskredsen noteret mig, at hr. Kim Christiansen og jeg er meget enige om, at man skal opprioritere cyklismen i Danmark, og vi har derfor også begge kæmpet for, at der skulle sættes penge af til cyklismen. Jeg er så ked af, at vores enighed ikke kan fortsætte på det her område til også at omfatte cykelhjelmen. Men hr. Kim Christiansen siger også i sit ordførerindlæg, at han ønsker at arbejde for, at flere bruger cykelhjelm. Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre for at få flere til at bruge cykelhjelm, for noget tyder på, at udviklingen i brugen af cykelhjelm er stagneret, at den ikke er stigende.

Kl. 20:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:54

Kim Christiansen (DF):

Jeg vil først sige tak for de rosende ord om vores bidrag til at øge cyklismen i Danmark; det er vi glade for, og vi bidrager også gerne en anden gang ved en anden lejlighed.

Som nævnt i min ordførertale tror Dansk Folkeparti på øget oplysning på det her område. Målet må jo være 100 pct., men det vil måske nok være for ambitiøst. Det tror jeg heller ikke vi vil nå med et påbud. Jeg tror stadig væk, vi vil nå længere med oplysning. Og nu har fru Pia Olsen Dyhr og jeg jo kunnet enes om at sætte penge af til andre formål, og så kan vi nok også i trafikkredsen enes om at finde lidt penge til øget information om brug af cykelhjelm.

Kl. 20:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 20:55

Pia Olsen Dyhr (SF):

Kunne det ikke være en mulighed, at vi overvejede at afsætte penge til f.eks. gratis udlevering af cykelhjelme? Det kunne være i vuggestuen, det kunne være i børnehaven, det kunne være i skolen. Jeg ved, at man i Københavns Kommune udleverer cykelhjelme til eleverne i 3. klasse. Det kunne jo være penge, vi satte af i trafikforliget. Man kunne også forestille sig et lovkrav til cykelhandlerne om, at der skal følge en cykelhjelm med, når man køber en børnecykel. Hvordan vil Dansk Folkeparti stille sig til det?

Kl. 20:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:55

Kim Christiansen (DF):

Det vil vi ikke kunne støtte. Jeg kan se det som et godt salgsfif, hvis der er nogle cykelhandlere i Danmark, der synes, det ville være smart at levere en gratis cykelhjelm med, synes jeg, de skal have lov til det, lige så vel som at man kan levere ½ pund kaffe med, hvis man sælger en kaffemaskine. Det vil da være sund fornuft, og det kan da være et godt reklamefremstød for cykelbranchen. Det kan der være fornuft i.

Med hensyn til at skulle udlevere dem i vuggestuerne vil jeg sige, at det vel lidt er madordningen om igen. Anskaffelse af cykelhjelme i dag er altså ikke noget, der bringer nogen fra hus og hjem. Det er i hvert fald ikke de 149 kr., som en god godkendt cykelhjelm koster, der skal være nogen forældres undskyldning for ikke at give deres børn cykelhjelm på.

Kl. 20:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning.

Kl. 20:56

Kamal Qureshi (SF):

Meget kan man sige om Dansk Folkeparti, men i hvert fald er underholdningsværdien altid til stede. Jeg vil nok sige, at det at sige fra Dansk Folkepartis side, at man ikke ønsker at regulere danskernes levevis i detaljer, i hvert fald er årets underdrivelse. Altså, Dansk Folkeparti går ind for forbud mod, at unge under 15 år kan gå i solarie. Dansk Folkeparti går ind for burkaforbud, tørklædeforbud, og jeg kunne nævne en lang række af sager om, hvad folk må spise, hvad folk ikke må spise, hvad de skal have på af tøj, hvad de ikke skal have på, hvad de må gøre i svømmehaller osv. osv. Man kunne nævne en lang række ting, men lige præcis ved cykelhjelme sætter Dansk Folkeparti grænsen.

Kl. 20:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:57

Kim Christiansen (DF):

Det kan jeg svare meget kort på. Jeg skal ikke gøre det til en lang debat. Jeg kender så udmærket hr. Kamal Qureshis syn på de nævnte ting. Men jeg vil sige, at brugen af cykelhjelm hverken udspringer af kulturelle normer eller sundhedsmæssige normer, så derfor føler jeg slet ikke, at den sammenligning hører nogen steder hjemme.

Kl. 20:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 20:57

Kamal Qureshi (SF):

Jeg går ud fra, at motorcykelhjelme og cykelhjelme hører hjemme i en sundhedsmæssig sammenhæng. Folk gik vel ikke rundt med cykelhjelm eller motorcykelhjelm, hvis det overhovedet ikke havde en sundhedsmæssig effekt. Hvis man har stået i en skadestue, som jeg jo har, har man da i hvert fald set, hvad der sker med motorcyklister, når de ikke har hjelm på og kommer ud for et trafikuheld, eller for den sags skyld cyklister, når de ikke har cykelhjelm på.

Så at sige, at brugen af cykelhjelm eller motorcykelhjelm ikke bunder i sundhedsfaglige kriterier og derfor ikke kan sammenlignes med eksempelvis solarieforbud eller lignende fra Dansk Folkepartis side, er i hvert fald ikke korrekt.

Kl. 20:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:58

Kim Christiansen (DF):

Det er så spørgerens opfattelse, at det ikke er korrekt. Derfor kan jeg jo stadig væk godt have den opfattelse, at jeg synes, at det er en mærkværdig sammenligning, lige så vel som når hr. Kamal Qureshi sammenligner brugen af cykelhjelm med brugen af styrthjelm. Der er dog en vis forskel på at køre på cykel og at køre på motorcykel. Så jeg mener sådan set godt, at man kan have et forbud mod at køre uden styrthjelm uden at skulle overføre dette til cykelhjelme. Det er nok lidt søgt.

Kl. 20:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 20:58

Lone Dybkjær (RV):

Jeg vil spørge, om vi kan tage hr. Kim Christiansens ord om, at Dansk Folkeparti ikke vil detailregulere over for folk, som et løfte.

Kl. 20:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 20:59

Kim Christiansen (DF):

Jeg kan i hvert fald sige, at det er et løfte i den her sag.

Kl. 20:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 20:59

Lone Dybkjær (RV):

Ja, det anede mig. Så synes jeg sådan set ikke, at udsagnet er fuldstændig korrekt.

Så vil jeg spørge til det med, at ordføreren siger, at langt de fleste bruger cykelhjelm. Det er altså maks. 72 pct., tror jeg, i en eller anden aldersgruppe, der bruger cykelhjelm. Er det efter Dansk Folkepartis opfattelse langt de fleste, eller hvad er målsætningen for Dansk Folkeparti man skal nå ad frivillighedens vej? For hvis vi kunne få et svar på det, kunne vi tage en reel diskussion om, om vi ad frivillighedens vej kan nå så og så mange procent, eller om det er nødvendigt med et forbud, fordi vi ikke ad frivillighedens vej kan nå de procenter, som også Dansk Folkeparti synes er de rigtige procenter.

Kl. 21:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:00

Kim Christiansen (DF):

Ja, 72 pct. synes jeg da udgør et overvejende flertal, som bruger cykelhjelm. Jeg kan svare meget konkret på, hvad målsætningen er: Den er så mange som muligt. Anderledes kan vi jo ikke gøre det end at henstille til, at så mange som muligt bruger cykelhjelm. Men jeg synes nu godt, at man i en ordførertale kan tillade sig at kalde 72 pct. for et væsentligt flertal eller et større flertal – nu kan jeg ikke lige huske mit ordvalg.

Kl. 21:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 21:00

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg vil gerne starte med at sige, at det er utrolig klogt at bruge cykelhjelm, når man kører på cykel. Der er ikke ret meget, der er klogere, og alle, der tænker sig om, og alle, der tænker på sig selv og deres eget helbred, sørger for at have en cykelhjelm på, når de kører på cykel.

Når jeg så kigger på beslutningsforslaget og på, hvad det egentlig er, man foreslår, så foreslår man, at der skal være et påbud for den aldersgruppe, som i forvejen er dem, der er allerflinkest til at bruge cykelhjelm. Jeg synes, det er lidt forunderligt, at man koncentrerer sig om dem, der i forvejen er de bedste. Hvis man skulle gøre noget, der kunne batte noget, skulle man vel tage fat i den gruppe, der er dårligst til at sørge for at bruge cykelhjelm. Så det er lidt underligt, at man lige falder over dem, der er under 12 år, når det nu er dem, der er de bedste.

Det andet, der gør sig gældende vedrørende det problematiske i at gå målrettet efter dem under 12 år, er, at der ikke er sanktionsmuligheder over for den pågældende cyklist. At forestille sig at begynde at sanktionere forældrene, hvis en 11-årig på vej hjem fra skole tager cykelhjelmen af, synes jeg heller ikke er hensigtsmæssigt. Hvordan skal forældrene kunne gardere sig, sikre sig mod, at deres børn, uanset hvor godt de er opdraget, i den ene eller anden situation ikke kunne finde på at tage deres cykelhjelm af, hvorefter forældrene skal have en bøde? Hvad vil det gavne? Det kunne måske have den konsekvens, at forældrene siger til deres børn, at de ikke længere må cykle, for de vil ikke blive ved med at betale de bøder.

Hvis man forestillede sig, at forslaget var bredt ud til – det er det så ikke – at det skulle være et påbud, der gælder alle, er der et andet væsentligt problem, der viser sig, nemlig folkesundheden. For kommer der et påbud, vil det have den konsekvens, at der er mange, der siger, at så kan det også være lige meget, og lader cyklen stå. Det er ikke godt for folkesundheden.

Til det med at drage den parallel, som jeg under debatten i dag har hørt nogen gøre, nemlig at vi også har et påbud om, at man skal bruge sikkerhedssele, når man kører i bil, vil jeg sige: Jo, jo, men hvis man er så utilfreds med at bruge sikkerhedssele, når man kører bil, kan man lade bilen stå og i stedet for gå eller cykle. Det vil være godt for folkesundheden, CO2-udslippet og alt muligt andet, så der ville det faktisk være hensigtsmæssigt, hvis der var nogen, der sagde, at de ikke vil finde sig i at skulle bruge sikkerhedssele, men hellere vil lade bilen stå. Det ville være dejligt. Sådan er det altså ikke, når vi taler om cykler og cyklister. Der er det en fordel, at så mange som muligt kommer ud og får rørt sig og får motioneret.

Hvis det nu ikke skal være et påbud, hvad skal der så til? Kampagner har jo indtil nu sikret, at der er flere og flere, der benytter cykelhjelm. Kampagner er vejen frem, og kampagner kan sagtens føres under forskellige slogans. Man kan bare nøjes med det slogan, at det er hul i hovedet at cykle uden cykelhjelm, for det er det. Det er i mange tilfælde regulært hul i hovedet at køre uden cykelhjelm.

Hvad er det så egentlig, der afholder nogle fra at bruge cykelhjelm? Hvorfor er der stadig væk nogle, der kører uden cykelhjelm? Der er to væsentlige kriterier, der gør sig gældende, og det er Rådet for Sikker Trafik, der har fået lagt dem fast. Det ene er tilgængelighed, og det andet er forfængelighed.

Tilgængelighed er i forhold til, om man overhovedet kan få fat i en cykelhjelm. Skal man ned til en eller anden specialforretning for at hente den, er der måske mange, der siger: Det gør jeg i næste uge eller i næste uge eller i næste uge. De får det aldrig rigtig gjort. Men hvis der blev solgt cykelhjelme der, hvor man hver dag handler, kunne det være, at man købte en cykelhjelm. Det er jo faktisk dokumenteret.

Rådet for Sikker Trafik har sammen med andre organisationer lavet en kampagne i Nettobutikkerne, hvor man sørgede for, at de havde cykelhjelme, som i øvrigt var udsmykket af kendte designere, der havde malet på dem osv. De cykelhjelme blev simpelt hen revet væk i løbet af en halv time i samtlige Nettoforretninger i hele Danmark. Man prøvede så kort tid efter med en ny kampagne, hvor man havde lavet tre gange så mange cykelhjelme. De blev revet væk inden for den første time.

Det er altså et spørgsmål om, at hvis cykelhjelmene ligger der, hvor cyklisterne kommer til daglig, så køber de dem. Derfor vil Rådet for Sikker Trafik lave endnu en kampagne, som bliver bredt ud til ikke kun at omfatte Nettobutikkerne, men også Føtex og Bilka. Så tror jeg, at der virkelig er mange, der kommer i nærheden af cykelhjelmene, og det gælder bare om at få lavet i tusindvis af de her hjelme.

Med hensyn til forfængeligheden kan den være af hensyn til frisuren, men det kan også skyldes, at der er nogle, der mener, at sådan en cykelhjelm er grim. Det var de måske også i gamle dage, men det er de jo ikke længere. Rådet for Sikker Trafik har på deres hjemmeside – www. sikker trafik.dk – haft en kampagne, hvor man kunne gå ind og designe og farvelægge sin egen cykelhjelm. Den, der var den flotteste, fik en stor pris osv. Der var flere tusinde, der deltog i kampagnen.

Der er altså en interesse. Det er et spørgsmål om, at vi gør cykelhjelmene tilgængelige, og det er et spørgsmål om, at vi fortsætter med de her kampagner. Og så skal man jo heller ikke lukke øjnene for, at både Rådet for Sikker Trafik og Dansk Cyklist Forbund fraråder det her beslutningsforslag.

Vi stemmer fra konservativ side imod.

Kl. 21:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 21:05

Pia Olsen Dyhr (SF):

TV 2/Lorry lavede i foråret en undersøgelse, hvor de gik ud og spurgte de unge: Hvorfor har du ikke cykelhjelm på? De delte de unge op og fandt ud af, at der var ca. 20 pct. af de unge under 12 år, der ikke bar cykelhjelm, og spurgte så: Hvorfor har du ikke cykelhjelm på? Og svaret var meget, meget tydeligt, nemlig at forældrene ikke havde købt cykelhjelm til de her børn. Hvad vil De Konservative gøre for, at forældrene faktisk køber cykelhjelme til deres børn? For kampagner virker jo åbenbart ikke på dem.

Kl. 21:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:06

Tom Behnke (KF):

Svaret er tilgængelighed. Mange af de her børnefamilieforældre har rigeligt at se til, og det at finde en time eller halvanden, som man kan sætte af til at komme ud i en specialforretning for at hente en cykelhjelm, afholder mange fra at gøre det. Så svaret er tilgængelighed der, hvor man kommer til daglig; hvis de ligger der, bliver de også købt. Derfor bakker vi fuldt ud op om Rådet for Sikker Trafik, der nu laver en tredje kampagnebølge, hvor der kommer cykelhjelme ud; der kommer designercykelhjelme ud i både Nettobutikker, Føtexbutikker og Bilkabutikker. Så bliver der en tilgængelighed, og jeg er helt sikker på, at det, der skal til, er tilgængelighed.

Kl. 21:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:07

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er jo tankevækkende, at der stadig væk er så mange børn, der kører rundt uden cykelhjelm, for vi ved, at det er farligt. Jeg ved, at hr. Tom Behnke som politibetjent helt sikkert har set, hvad det medfører, når nogen ikke har cykelhjelm på, når man kommer ud til et færdselsuheld. Så det er ikke for sjov, at vi laver det her beslutningsforslag, og derfor vil jeg også gerne understrege det her med: Hvad gør vi for, at folk får købt cykelhjelm og brugt den? Og hvordan vil De Konservative stille sig over for, at man f.eks. udleverer dem gratis i vuggestuen, i børnehaven, i skolen osv.? Kunne det være en vej frem? For det vil jo også øge tilgængeligheden.

Kl. 21:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:07

Tom Behnke (KF):

Altså, der er jo en verden til forskel – og det er det jo så udmærket at få slået fast her – mellem den måde, som socialister tænker på, og den måde, som konservative tænker på. Hvis man laver et påbud som her foreslået af Socialistisk Folkeparti over for dem, der er under 12 år, fordi man vil have fat i de børnefamilier, hvor forældrene endnu ikke har fået taget sig sammen til at købe en cykelhjelm til barnet, er det så det, der gør, at forældrene siger: Nå, o.k., så må vi ned at købe en cykelhjelm? Nej, jeg tror desværre, de fleste vil sige: Nej, vi smider cyklen ned i cykelkælderen, og så venter vi, indtil vi får tid til at købe den cykelhjelm. Og det kan godt være, at det bliver udsat uge efter uge, indtil barnet er 22 år gammelt, og så skal cyklen alligevel også smides væk.

Jeg tror ikke på, at det er vejen frem; jeg tror, det vil have flere negative konsekvenser end positive. Men det vil have flere positive konsekvenser, hvis vi fortsætter den linje, som er blevet lagt af de organisationer, som har styr på de her ting, nemlig tilgængelighed; det er det, det drejer sig om.

Kl. 21:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 21:08

Lone Dybkjær (RV):

Nu synes jeg altid, det er interessant, når en repræsentant for Det Konservative Folkeparti beskylder andre for at være enormt socialistiske. Men jeg forlanger ikke, at man skal gå ind i en madpakkediskussion lige nu, selv om det er relevant.

Jeg er enig med ordføreren i, at tilgængelighed spiller en rolle. Nu skal jeg ikke stå her og reklamere for nogle af de nævnte butikker. Jeg synes sådan set ikke, at de her af ordføreren nævnte kæder er nok, jeg synes, at det med salget af hjelmene faktisk skal længere ud. Jeg kan ikke se, hvorfor de der cykelhjelme ikke kunne være tilgængelige mange steder. Jeg tænker på, om man ikke kunne lave noget de steder, hvor børnene er, for man kan jo ikke bare lige købe en cykelhjelm til et barn. Man skal også købe en cykelhjelm, der sådan nogenlunde passer på den ene og på den måde. Så kunne man ikke udbrede det der tilgængelighedsprincip lidt? Jeg siger ikke, at de skal være gratis. Det vil jeg slet ikke gå ind i, men man kunne måske udbrede salget til andet end lige butikker. Skulle vi ikke kunne finde dem i idrætsforeninger, på skoler eller nogle andre steder også?

Kl. 21:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:09

Tom Behnke (KF):

Jo, jeg tror, det står enhver producent af cykelhjelme frit for at prøve at gå ud og søge markeder. Det, som Rådet for Sikker Trafik gjorde, var, at man lavede noget kampagnemæssigt, hvor man i øvrigt også sørgede for at samle nogle penge ind til forskellige organisationer, som netop tager sig af, når skaden alligevel er sket. Det er jo kampagnemæssigt, at man er nødt til at sætte ind. Man kan ikke favne det hele på en gang, men man kan sagtens udbygge det, og det kan sagtens være, at der kommer nye kampagner.

Men det, der sker, med hensyn til hvor børnene kommer, er jo, at politiet og Dansk Cyklist Forbund er meget aktive med hensyn til at komme ud på skolerne og sørge for at lave noget færdselsundervisning, der er færdselskontaktlærere i folkeskolerne, som sørger for undervisningen, og der bliver lavet cyklistprøver osv. Og ved cyklistprøven skal børnene have en cykelhjelm på.

Så det vil sige, at der altså kommer brev hjem til forældrene om, at nu skal ungerne have en cykelhjelm, fordi der kommer en cyklistprøve, og der skal man have cykelhjelm på.

Kl. 21:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 21:10

Lone Dybkjær (RV):

Jeg tror nu ikke, at producenterne uden videre kan gå ud på skolerne, og det ved hr. Tom Behnke også udmærket at de ikke kan. Det, jeg bare advokerer for, er, at man tænker meget nøje igennem, hvor vi kan gøre tilgængeligheden større. Det er det ene, jeg vil sige.

Så er der det med forfængelighed. Der er det bare, at jeg tror, at hvis alle fik påbudt den her cykelhjelm, så er det bare sådan, og, som jeg sagde, så ser alle sådan ud – jeg skal lade være med at sige hvordan – og så er det det. Men så vil jeg gerne spørge den konservative ordfører: Hvad er målet? Hvis vi nu siger, at vi nu kører kampagner i x år – jeg går ikke ud fra, at vi har 100 år til vores rådighed, men et par stykker måske – hvad er tallet så for Dansk Folkeparti, hvad er det for et tal, der er tilfredsstillende for Dansk Folkeparti f.eks. for unge mellem 0 og 18 år?

Kl. 21:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:11

Tom Behnke (KF):

Jeg tror ikke, at jeg er i stand til svare på, hvad der er måltallet for Dansk Folkeparti. Det kan jeg ikke lige forholde mig til. Men med hensyn til om skolerne skal sælge cykelhjelme, så må producenterne jo ikke gå ud på skolerne, for det er der nogle, der har forhindret i det her land. Man kan ikke sådan sørge for, at der er sponsorer til de forskellige arrangementer, sådan er det jo. Så producenterne kan ikke bare gå ud på skolerne og stå og sælge cykelhjelme. Man kan heller ikke forestille sig den omvendte situation, at en skole skulle begynde at sælge cykelhjelme, for hvilke hjelme skulle man så sælge, hvilke producenter skulle man tage ind og sådan noget. Så det kan man heller ikke gøre.

Det, der er sagen, er, at vi skal videre med de her kampagner. Dem skal man blive ved med. Jeg vil ikke sætte et eksakt tal på, hvornår det er tilfredsstillende, men det er en illusion at tro, at vi kan nå tallet 100 pct. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der vil altid være nogle, der siger: Nej, det gider jeg ikke. Og fred være med det. Men vi skal i hvert fald sørge for, at så mange som muligt gør det, og vi skal sørge for, at de, der ønsker at gøre det, også har mulighed for at gøre det, altså sørge for at øge tilgængeligheden.

Kl. 21:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Kl. 21:12

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Nu skal jeg faktisk beklage over for hr. Tom Behnke, at jeg kom til at sige Dansk Folkeparti. Det er lidt ærgerligt, for det gør også, at hr. Tom Behnke kunne lade være med at svare så meget på spørgsmålet, som han ellers ville have kunnet, og kunne sige sådan et eller andet antydningsvis om, at jeg mener, at skolerne nærmest skal producere cykelhjelme. Det er ikke det, der ligger i det, og det ved hr. Tom Behnke også udmærket godt.

Nej, jeg prøvede at gå ind i en lidt seriøs diskussion om det her, for hvis man nu fra et flertals side ikke vil have, at der er et påbud om cykelhjelm, hvad kan vi så gøre, og hvornår er vi så tilfredse med frivillighedens vej? Og der er det bare, jeg synes, at vi så må udforske, hvor vi kan gøre mere. Jeg mener stadig væk, at vores forslag er det rigtigste, men da der nu ikke kan være et flertal for det, må vi prøve at se, hvor vi så kan udforske, hvad vi så kan gøre. For det handler sådan set om at redde liv eller undgå skader, eller hvad ved jeg, og det tror jeg vi alle sammen er enige om. Hvordan kan vi gøre tilgængeligheden bedre? Forfængeligheden tror jeg ikke der er så meget at gøre ved, før vi alle sammen bliver tvunget til at have den cykelhjelm på, så det vil jeg lade ligge, men tilgængeligheden kan vi i det mindste gøre noget ved. Det er det ene.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, vi så også anstændigvis er nødt til at sætte nogle måltal. Er det virkelig sådan, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti synes, at 72 pct. sådan set er o.k.? Det synes jeg ikke er acceptable måltal, og derfor synes jeg, det vil være vigtigt, at vi prøvede at diskutere, hvad acceptable måltal så er. Jeg kan ikke den om sikkerhedsselerne, men den vil jeg vende tilbage til, for jeg er helt overbevist om, at der har været nogenlunde samme diskussion, dengang man diskuterede, om det skulle være frivilligt eller ej at bruge sikkerhedsseler. Og jeg har allerede nævnt min egen partifælle Hilmar Baunsgaard, der virkelig mente, at man nu greb ind i hans personlige frihed, hvis han skulle køre med en sikkerhedssele. Så den diskussion har været der på nøjagtig samme måde som her. Og jeg er helt overbevist om, at man kom frem til, at frivillighedens vej ikke var godt nok.

Jeg ved så ikke, hvor mange procent det handlede om, men det synes jeg ville være interessant at undersøge, og det vil jeg så prøve at finde frem til, og så kan man måske samtidig i løbet af vores arbejde få regeringspartierne og Dansk Folkeparti – eller partierne hver for sig – til at sige, hvad deres måltal er, hvad det så er, de vil nå på det her område. Det kan godt være, vi ikke kan nå 100 pct., men jeg synes faktisk ikke, at de 72 pct., eller hvad vi nu har, i dag er tilstrækkeligt. Vi skal meget højere op, og for mig er det altså faktisk meget tæt på 100 pct., for at det er tilfredsstillende.

Kl. 21:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 21:15

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg havde håbet på, at den her debat kunne føre til en fuldstændig afklaret holdning fra min side om, hvordan jeg vil stille mig til det her beslutningsforslag. Selvfølgelig hjalp det lidt, da hr. Tom Behnke med en vis sikkerhed mente at kunne sige, at det her forslag var udtryk for en særlig socialistisk måde at se tingene på. Problemet er bare, at hr. Tom Behnke ofte har misforstået, hvad det betyder at have en socialistisk tilgang til det.

Pointen er jo, at vi i hvert fald i Enhedslisten har den opfattelse, at vi støtter forbud og påbud, hvis det kan sandsynliggøres, at det har en positiv effekt, og at de negative effekter ikke er større end de positive effekter, og derfor har man jo også gentagne gange set Enhedslisten i rollen som et af de partier, som mest ivrigt arbejder imod forbud og påbud og skærpede straffe, og hvad man ellers kan finde på.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er fornuftigt at bruge cykelhjelm, og at så mange som muligt burde bruge dem. Det skal man jo ikke kun gøre af hensyn til sig selv, sit eget hoved og sin egen helbredstilstand eller for den sags skyld udelukkende af hensyn til sine egne børns helbredstilstand. Der er jo også en samfundsmæssig interesse i forhold til de omkostninger, der er i forbindelse med trafikulykker og den reducerede nytte, der kan komme af mennesket som arbejdskraft, hvis man slår hovedet alt for meget.

Når jeg siger det, er det, fordi det jo i dag er sådan i de fleste politiske debatter, at kun hvis man kan pege på menneskets nytte som arbejdskraft, har det nogen relevans. Vi snakker næsten ikke om nogen sociale problemer, om nogen samfundsmæssige problemer, som vedrører mennesker, uden at det altid understreges, at det vigtigste jo er, at folk skal ud at arbejde. Så derfor tager jeg det her med, fordi jeg synes, at det er vigtigt.

Jeg tror på den anden side også, at man må sige, at når man skal diskutere, om man skal gå ind for et påbud og forbud her, kan det være svært at have sådan nogle meget principielle synspunkter på det. Hele diskussionen om sikkerhedsseler og hjelm til folk, der kører på motorcykel, handler jo også primært om, at man indfører nogle foranstaltninger i lovgivningen, for at folk, om jeg så må sige, skal tvinges til at beskytte sig selv mod at komme til skade. Det er helt rigtigt, at der har været – eller det kan jeg huske at der har været – præcis de samme diskussioner om sikkerhedsseler og hjelme til motorcykler, som der har været i den her debat. Jeg er i hvert fald gammel nok til at kunne huske, at det med at have hjelm på, når man kørte på motorcykel og knallert, var noget, som kyllinger havde, og dengang var det at være en kylling ikke noget rosværdigt, skulle jeg hilse at sige.

På den anden side er det jo også sådan, at jeg faktisk er helt enig med hr. Tom Behnke, når han siger, at hvis folk af en eller anden grund ikke vil bruge sikkerhedssele, så må de lade være med at køre bil, og at hvis de ikke vil have en hjelm på, når de kører på motorcykel, kan de bare lade være med at køre på motorcykel. Det er langt sundere at løbe, gå og cykle, og det er i øvrigt også – som regel i hvert fald – langt mindre farligt for folk, der går, hvis andre cykler i stedet for at køre i bil eller på motorcykel. Når jeg siger som regel, er det, fordi man indimellem i København godt kan opleve, at cyklister kan være mindst lige så farlige for deres omgivelser som alle mulige andre trafikanter. De kan dog ikke slå helt så hårdt.

Så problemet her er, om vi ved at indføre et påbud om, at man skal køre med cykelhjelm, risikerer at reducere antallet af mennesker, som cykler. Er det et reelt problem? For hvis det er det, kunne jeg, lige så vel som støtterne af det her forslag stiller krav om at få at vide, præcis hvor stor en procentdel der skal køre med cykelhjelm, før det er godt nok, spørge, præcis hvor mange der skal holde op med at køre på cykel på grund af det her påbud, før det er rigtig skidt. Eller hvor mange skal i trods holde op med at bruge cykelhjelm, når de fylder 12 år, fordi de nu er blevet store, før det er skidt at indføre det her forbud og påbud?

Så derfor synes jeg faktisk, at vi stadig væk mangler at få en egentlig klar dokumentation for, at et forbud og påbud er den rigtige vej at gå. Selv om jeg selvfølgelig er bange for og kunne blive mistænkt for at være mindre socialistisk end Socialistisk Folkeparti, vil jeg nu alligevel opretholde det synspunkt, at man ikke skal stemme for forbud og påbud, medmindre man er sikker på, at nytteværdien er større end de negative effekter, der kan komme, og det må jeg indrømme at jeg stadig væk ikke er.

Kl. 21:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 21:20

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mange tak. Det har jo været spændende at følge med i debatten, og jeg vil lægge sådan lidt alternativt ud. Jeg ved ikke, om udtrykket at bekende mine synder vil være det rigtige, men alligevel. Jeg vil i hvert fald gerne medgive, at jeg i tidligere tider og i tidligere partier har været med til at støtte dette forslag om påbud af cykelhjelm.

Grunden til, at jeg gerne vil starte der, er, fordi det meget godt illustrerer, hvad det er, der nemt går galt, når man bliver valgt ind i Folketinget. Det er nemlig, at man ligesom bliver suget ind af sådan en særlig kraft, der handler om, at ethvert problem kan løses med et nyt forbud eller i det her tilfælde et nyt påbud. Jeg er gradvis nået frem til, at det faktisk er en af de allerallervigtigste debatter, som vi overhovedet kan tage fat på. Vi skal tage fat på, at vi lovgiver alt for meget. Vi skal tage fat på, at vi er ved at lave et barnepigesamfund, der sørger for, at vi skal beskytte borgerne imod sig selv, inden de nogen sinde kommer ud for noget galt.

Det er jo i virkeligheden også det, man vil, når man vil påbyde unge mennesker og børn at skulle bære cykelhjelm. Vi kan jo glæde os over, at det åbenbart allerede er to ud af tre i den her aldersgruppe, som rent faktisk bærer cykelhjelm. Det er jo meget flot. Jeg er selv stadig væk et nogenlunde ungt menneske, og dengang jeg var i 11-års-alderen, var det ikke særlig smart eller særlig populært at gå med cykelhjelm. Det har heldigvis ændret sig meget siden, og den slags ændrer sig, når man taler om det, og når man oplyser.

Hvis man ser på mange skisportssteder i Alperne, vil man også bemærke, hvordan der i dag er bunker af mennesker, der løber med hjelm. Det er faktisk det almindelige, at man løber med hjelm nu. Hvis man havde sagt det for 5 eller 10 år siden, var der ingen, der havde troet det, og det er jo ikke, fordi der er kommet nye påbud om hjelme. Det er, fordi folk kan se, at det er en god idé, og at man i øvrigt ligesom med cykelhjelme har udviklet meget smartere modeller, end da det sådan begyndte at komme frem.

Så derfor ser vi det i Liberal Alliance som et eksempel på overformynderiet og på den alt for voldsomme lovgivning og på det, vi kalder et Big Mother-samfund, der tager ansvaret fra den enkelte borger. Derfor vil vi selvfølgelig stemme nej.

Kl. 21:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 21:22

(Ordfører for forslagstillerne)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg fik i fødselsdagsgave sidste år en lille grøn bog med citater fra tidligere trafikordførere. Det var sikkert en lille joke om, at jeg nu var blevet en del af trafikmafiaen, og så skulle jeg også kende sprogbruget. Og en af dem, der er citeret i den lille grønne bog, har fru Lone Dybkjær tidligere nævnt, nemlig hr. Knud Enggaard, som er tidligere minister for Venstre. Han siger her i bogen i forbindelse med vedtagelsen af indførelsen af den obligatoriske brug af sikkerhedssele i bilerne, at det er begrænset, hvor meget viden man kan have uden at agere på det.

Det er jo netop det. Vi ved jo, at når man har cykelhjelm på, er sandsynligheden for, at man redder sit liv i en ulykke, mangedoblet. En finsk undersøgelse fra sidste år viser, at der er en lavere andel af hovedskader blandt cyklister med hjelm – her er det kun 15 pct., der får en skade – mens der blandt dem, der ikke bruger hjelm, er 43 pct., der får en hovedskade. De tal taler da for sig selv.

Så vi ihukommer den tidligere liberale minister. Og her skal jeg også sige, at SF på det tidspunkt var voldsomt modstander af sikkerhedsselen og talte om, hvor vigtigt det var med frivilligheden. Men man må vel sige, at vi nok har lært af hr. Knud Enggaard med hensyn til, at det er begrænset, hvor meget viden man kan få uden at agere på det. Det er så det, vi gør her. Derfor vil vi i SF sammen med Det Radikale Venstre gøre det lovpligtigt for børn under 12 år at bruge cykelhjelm.

I 2008, som er det sidste år, vi har konkrete tal fra, når vi taler cykelulykker, kom 1.058 cyklister til skade. Her døde 54, og af dem havde 17 hovedskader. Og der var så også 561 alvorligt tilskadekomne. Af de 561 havde 128 hovedskader. Det er kun de skader, vi kender, og som politiet har været involveret i. I fremtiden får vi forhåbentlig en bedre statistik, når skadestuerne også skal indberette tal. Der er i dag et forsøg på tre hospitaler, og vi vil gerne have, at det udbredes til resten af landet, så vi kan få en meget bedre statistik på området.

Så går jeg til alle de argumenter, der har været imod det her forslag.

Første argument: Hvorfor under 12 år, hvorfor ikke alle? Jeg tænkte lidt under debatten, at jeg kunne være fristet til at sige, at jamen så gør vi det da for alle. Jeg tvivler dog på, at dem, der brugte det argument, så kunne overbevises. Grunden til, at vi snakker 12 år, er, at vi politikere har en særlig pligt til at passe på vores børn, når forældrene ikke gør det. En optælling fra det tidligere Rådet for Større Færdselssikkerhed, nu Rådet for Sikker Trafik, viser, at det i 2008 kun var 66 pct. af unge under 12 år, der bar hjelm. Det vil sige, at der var en tredjedel, der ikke havde hjelm på. De forældre, der sender deres børn af sted uden hjelm, skal altså have at vide, at det bare ikke holder. Børn har jo ikke det frie valg. De kan jo ikke bare sige: Jeg har ikke lyst til at have hjelm på, hvis de ikke har en hjelm. Og det kræver, at deres forældre køber en. Hvis deres forældre ikke køber en, skal der være nogen, der går efter dem og siger: Det har I søreme pligt til.

Andet argument: Skal vi så ikke gå frivillighedens vej? Det kunne man jo også have sagt om rygeloven, og her har vi valgt at sige, at det er for farligt, og at vi derfor må skride ind politisk. Og cykling uden hjelm er også farligt. Vi ved, at antallet af børn under 12 år med hjelm er faldet fra 2006 til 2008; det er kun med 1 pct., men det viser, at udviklingen går i den forkerte retning, og så må vi handle.

Tredje argument: Vil vores børn så ikke cykle mindre? Det tvivler jeg på. Når vi kigger på udenlandske erfaringer såsom fra New Zealand – hvilket egentlig er et lidt svært eksempel, eftersom de normalt ikke minder særlig meget os – ser vi, at man der har gjort det lovpligtigt at have cykelhjelm på. Her viser indførelsen af lovpligt i forbindelse med hjelm jo netop, at der det første år var færre cyklende, men så vendte udviklingen, og nu er man oppe på tidligere tal. Så der er ikke noget om snakken. Herudover har vi en helt anden cykelkultur her til lands, og SF, som er Danmarks cyklistparti nr. 1, vil jo gøre alt for at sikre, at danskerne cykler. Men det kræver gode cykelstier, det kræver sikre skoleveje, det kræver gode parkeringsforhold til cykler, det kræver, at man kan putte sin taske et sted hen, når man kommer med sin cykel osv. osv. Det kræver al mulig infrastruktur, og det har vi netop sikret med trafikaftalen, hvor SF sammen med de andre partier fik afsat 1 mia. kr. til cykler i Danmark.

Fjerde argument: Den er besværlig at have med. Hvad skal man gøre med den? Man går bare der, og så kan man ikke gå tur i naturen. Man dingler rundt med cykelhjelmen. Ja, til det kan jeg bare sige, som Dansk Cyklist Forbund sagde til mig på et tidspunkt: Du kan prøve at lægge din cykelhjelm i kurven og se, hvad der sker. Og det interessante er, at jeg har gjort det lige siden, og den har ligget der i 5 år. Der er ingen, der har stjålet den. Den ligger der stadig væk. Så kan man, hvis man er meget bekymret og har en særlig spændende hjelm eller en særlig sexet hjelm, låse den fast til sin cykel. Større er problemet ikke.

Sidste argument: Sidst, men ikke mindst er der det her med myterne om, at danskerne ikke vil det her. Det er simpelt hen ikke korrekt. En undersøgelse foretaget af Catinét for Ritzau viser, at 80 pct. af danskerne ønsker, at cykelhjelmen skal være lovpligtig.

Kl. 21:28

Nu plejer der at være en tendens herinde i Folketinget til at lytte efter den folkelige opinion, og her må jeg da give regeringen, at den for en gangs skyld tør gå imod den folkelige opinion. Det er da alligevel lidt flot. Tænk, hvis det også skete på andre områder.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er væsentligt, at vi også lytter til befolkningen på det her punkt. Jeg får endda mails fra konservative vælgere, og det er ikke få af dem, der ønsker, at vi kommer igennem med forslaget. Det håber jeg alligevel gør lidt indtryk på justitsministeren.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF fortsat vil kæmpe for, at det bliver lovpligtigt med cykelhjelm, og vi vil derfor komme igen – igen og igen – i salen med forslag om det. Det kan være, at vi ændrer forslaget. Jeg er glad for, at vi har fået det her skæbnefællesskab med Det Radikale Venstre, der faktisk tager det her problem alvorligt. Jeg er helt sikker på, at argumenterne langsomt vil overbevise mine kollegaer, altså at vi får færre trafikdræbte og færre tilskadekomne cyklister i Danmark, hvis vi gør det lovpligtigt med cykelhjelm.

Jeg ville næsten ønske, at jeg kunne se ind i fremtiden, for debatten om sikkerhedsseler varede alligevel 10 år, og lur mig, om debatten om cykelhjelme ikke også varer 10 år. Men så bliver det også lovpligtigt.

Kl. 21:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Kl. 21:29

Karsten Nonbo (V):

Den skal også være ganske kort, for ordføreren har i mellemtiden, siden jeg markerede, erkendt SF's brøde. For nu brugte ordføreren jo citater fra hr. Knud Enggaard, fra dengang man indførte tvungen brug af sele. For der husker jeg også fra den debat – jeg har også været inde at kigge – at SF, det var Pelle Voigt, sagde: Det skal i hvert fald ikke gøres tvunget, fordi det giver politiet endnu en mulighed for at stoppe og genere uskyldige borgere. Så vi går imod brug af sikkerhedssele.

Man stemte imod. Sådan er der ting, der har ændret sig siden.

Jeg vil så også lige kommentere, at det jo viser lidt om den danske dobbeltmoral. Det er sikkert rigtigt, når ordføreren siger, at 80 pct. siger, at det skal være lovpligtigt. Så undrer jeg mig bare over, hvorfor der så ikke er 80 pct., der kører med cykelhjelm. Det er måske noget, vi skal kigge nærmere på, for det er jo vanvittigt, og det er et udtryk for, at det er nemmere at forlange noget, som andre skal gøre, end selv at gøre det.

Kl. 21:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:30

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg tror, at fru Lone Dybkjær har meget ret i, at vi gerne vil gøre det, hvis alle andre skal gøre det. Vi føler os ikke så mærkelige ude i trafikken, hvis alle andre skal gøre det. For hvis vi er den der særlige mærkelige en, der kører rundt med cykelhjelm, er det ikke sjovt, men hvis alle andre gør det, kan vi alligevel acceptere det.

Jeg synes, det er tankevækkende, at 80 pct. af danskerne ønsker, at det skal være lovpligtigt for børn under 12 år at bære cykelhjelm. Det er jo, fordi vi synes, at vi har et særligt ansvar, når det drejer sig om vores børn. Børn er ikke som os voksne. De kan ikke vælge til og fra. Der er nogle, der er nødt til at bestemme på deres vegne. Og når deres forældre træffer dårlige beslutninger i forhold til deres ve og vel, griber vi som samfund normalt ind.

Kl. 21:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Karsten Nonbo ønsker ikke en yderligere bemærkning, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 21:31

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg havde sådan håbet, at ordføreren for SF, fru Pia Olsen Dyhr, havde stillet mig nogle spørgsmål, da jeg var på talerstolen i forbindelse med min ordførertale, men det skete ikke, så derfor vil jeg nu benytte lejligheden til alligevel at få en lille dialog om det.

Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at 80 pct. af den danske befolkning bakker op om påbuddet for børn under 11-12 år, men der må jeg blot sige, at det er besynderligt, at de alligevel ikke vil fremstå som så væsentlige rollemodeller, at det afspejles i netop deres eget brug af cykelhjelm.

Men jeg vil spørge fru Pia Olsen Dyhr, om det ikke gør indtryk, at man ved at kigge på de skandinaviske statistikker kan se, at Norge rent faktisk er det land, hvor der er flest, der bruger cykelhjelm, når det er det land, der ikke har et påbud, altså set i forhold til Sverige og Finland, som begge har påbud – i Sverige for børnene og i Finland for både børn og voksne. Gør det ikke indtryk, at man virkelig ad frivillighedens vej kan opnå et rigtig godt resultat, altså noget, jeg som socialdemokrat taler for her i Danmark også?

Kl. 21:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:32

Pia Olsen Dyhr (SF):

Selvfølgelig gør det indtryk på mig, hvad man ellers gør rundtomkring i Norden, og det, jeg synes der er meget tankevækkende, er, at Danmark er det land i Norden, hvor færrest kører med cykelhjelm. Jeg synes, det bør skrige til himlen, hvis vi bare skal fortsætte med den nuværende kurs. Det er det ene element i det.

Det andet element i det er jo, at man i Norge udleverer gratis cykelhjelme, og det er noget, som vi godt kan kigge nærmere på. Vi kan også kigge på, om det skal være lovpligtigt for cykelhandlere at stille en cykelhjelm gratis til rådighed, når de sælger børnecykler. Vi er faktisk villige til at kigge på flere forskellige slags instrumenter, vi er bare trætte af den her holdning med at lade stå til og håbe, at tingene løser sig selv, hvilket Socialdemokraterne åbenbart er fortalere for.

Kl. 21:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 21:33

Flemming Møller Mortensen (S):

Der levnes jo ikke nogen mulighed for, at vi som Socialdemokrater kan give udtryk for, at vi vil nøjagtig det samme. I ordførertalen præciserer jeg netop, at vi både vil fremme cyklismen og sikre en bedre sikkerhed i forhold til det, men vi tror ikke på, at påbud er den rigtige model at vælge.

Jeg må også sige, at det gør indtryk på mig, at de to væsentligste interessenter i forhold til cyklisme i Danmark, Rådet for Sikker Trafik og Dansk Cyklist Forbund, siger, at de ikke mener, at det er vejen at gå. Der ligger faktisk en nordisk undersøgelse, som siger, at den positive effekt ved cykling i forbindelse med det sundhedsmæssige – det kan man også bringe ind i debatten her, for det har været væsentligt fra socialdemokratisk side, og jeg fremførte det som et af argumenterne – er 10-20 gange større end den negative effekt, som forårsages af ulykker ved cyklisme. Gør det ikke også indtryk?

Kl. 21:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:34

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det gør et utrolig stort indtryk på mig, at interessenterne siger, at danskerne skal cykle. Vi arbejder fra SF's side meget bevidst på at gøre det nemmere for danskerne at cykle, gøre det mere trygt for danskerne at cykle, og derfor har vi brugt mange kræfter på at få 1 mia. kr. ind i trafikaftalen. Det skal der bare ikke være nogen tvivl om.

Vi mener, at det her skal gå på to ben. Den ene del er sikkerhedsdelen af det, som vi skal gøre det bedste for at styrke, og den anden del er selve mobilitetsdelen, hvor SF hele tiden har været i front med forslag. Hr. Flemming Møller Mortensen nævner både Dansk Cyklist Forbund og Rådet for Sikker Trafik som interessenter på det her område, og jeg vil bare notere mig, at skolelærerne er en væsentlig interessent på det her område, og de siger netop, at deres problem er, at de oplever rigtig mange børn ankomme til skole uden cykelhjelm. Det mener de er uforsvarligt, og de kan godt påpege, at det er et problem, men de har ingen redskaber at gøre godt med.

Jeg synes, der er mange interessenter her; der er også forældre, der henvender sig og siger, at det er et kæmpe problem, og der er en sammenslutning af forældre, der nu arbejder for, at det skal blive lovpligtigt med cykelhjelm for personer under 18 år.

Så der er mange interessenter på området, og jeg synes, vi skal lytte til de forskellige argumenter, men vi skal ikke stirre os blinde på nogen som helst, for der er ikke nødvendigvis kun en af dem, der har facit.

Kl. 21:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om at ændre ægteskabslovgivningen, så den ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2009).

Kl. 21:35

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 21:35

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Formålet med beslutningsforslaget er at indføre en ægteskabslovgivning, som ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par, så alle, der indgår ægteskab, opnår samme rettigheder og bliver pålagt samme pligter. Forslaget svarer i vidt omfang til beslutningsforslag nr. B 76 og lovforslag nr. L 67, som blev behandlet her i Folketinget i henholdsvis 2007 og 2008. Beslutningsforslagets tema har altså allerede flere gange været grundigt diskuteret i salen.

Som bekendt fik vi i 1989 loven om registreret partnerskab, og dermed blev registrerede partnere, med visse undtagelser, sidestillet med ægtefæller. Siden er der gennemført en række ændringer af lovgivningen, som yderligere har begrænset forskellene i retsstillingen for henholdsvis registrerede partnere og ægtefæller. Senest blev partnerskabsloven ændret i 2004, så alle ægteskabslovens regler om indgåelse af ægteskab, bortset for muligheden for vielse, nu gælder ved indgåelse af registreret partnerskab.

Også reglerne i adoptionsloven er blevet ændret, så det nu er muligt for registrerede partnere at stedbarnsadoptere et barn allerede fra fødslen, når barnet er blevet til ved kunstig befrugtning. Tidligere kunne en sådan adoption først ske 3 måneder efter fødslen, og den registrerede partner gik derfor bl.a. glip af muligheden for at holde orlov med dagpengeret fra barnets fødsel. Et registreret partnerskab har altså som hovedregel samme retsvirkning som et ægteskab; der gælder dog fortsat enkelte undtagelser.

Det drejer sig for det første om muligheden for vielse. For det andet gælder der et særligt krav om tilknytning til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet. Tilknytningskravet betyder, at registrering af partnerskab kun kan ske, hvis en af parterne har bopæl her i landet og er dansk statsborger, eller hvis begge parter har haft bopæl her i landet i de sidste 2 år før registreringen. Statsborgerskab i Norge, Sverige, Finland, Island og Holland sidestilles i denne henseende med dansk statsborgerskab, og jeg ved, at Familiestyrelsen for tiden arbejder på at udvide den ordning med andre lande, som har en lovgivning om registreret partnerskab, som svarer til den danske.

For det tredje finder adoptionslovens regler i dag ikke anvendelse på registreret partnerskab. Dog kan en registreret partner adoptere den anden partners barn, en såkaldt stedbarnsadoption, medmindre der er tale om et adoptivbarn fra et andet land. Registrerede partnere kan heller ikke få fælles forældremyndighed over et barn, medmindre det sker ved stedbarnsadoption. Desuden finder bestemmelser i lovgivningen, som indeholder særlige regler om den ene part i et ægteskab bestemt ved dennes køn, ikke anvendelse på registrerede partnere. Det drejer sig bl.a. om regler om faderskab.

På langt de fleste områder er der ikke desto mindre allerede i dag ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, og en sådan ligestilling er noget, som regeringen støtter. Regeringen kan imidlertid ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Når det gælder kirkelig vielse mellem to personer af samme køn, har regeringen tidligere afvist at støtte forslag om ligestilling. Vores holdning til dette spørgsmål har ikke ændret sig, da der hverken fra en samlet folkekirke eller fra andre trossamfund er udtrykt ønske om at få mulighed for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. Det er regeringens opfattelse, at et sådant ønske skal komme frivilligt og indefra.

Regeringen finder også fortsat, at en fuldstændig ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, som forslaget lægger op til, er betænkelig, når det gælder spørgsmålet om den tilknytning, der skal være til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet. Det er korrekt, at mange lande har indført en lovgivning om registreret partnerskab, der svarer til den danske, eller endda har tilladt ægteskab mellem to personer af samme køn. Imidlertid er der fortsat en overvægt af lande, der ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab eller ægteskab mellem to personer af samme køn. Dette gælder også de europæiske lande. Hvis vi på dette punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab med ægteskab, risikerer vi, at udenlandske par gifter sig her i landet, selv om dette ingen retsvirkning vil have i deres hjemland, og det vil så kunne betyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt vil kunne indgå ægteskab, men at der efter dansk ret i sådanne situationer principielt vil være en risiko for bigami. En sådan ordning har jeg svært ved at se det hensigtsmæssige i.

Kl. 21:40

Så er der spørgsmålet om adoption og forældremyndighed. Regeringen har i overensstemmelse med en folketingsbeslutning fra foråret for nylig sendt et lovforslag i høring, der har til formål at sidestille registrerede partnere med ægtefæller med hensyn til adoption. Lovforslaget lægger samtidig som det mindre i det mere op til, at det bliver muligt at overføre forældremyndigheden over et barn til registrerede partnere i forening. Folketinget vil altså senere i denne samling få lejlighed til at tage nærmere stilling til spørgsmålet om, hvorvidt registrerede partnere skal ligestilles med ægtefæller i disse henseender.

Som jeg var inde på før, er der også den forskel i retsstillingen for henholdsvis registrerede partnere og ægtefæller, at registrerede partnere er undtaget fra de bestemmelser i lovgivningen, som indeholder særlige regler om den ene part i et ægteskab bestemt ved dennes køn, f.eks. regler om faderskab. Beslutningsforslaget giver ikke nærmere anvisninger på, hvordan der vedrørende disse regler skal skabes ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller. Der er altså med andre ord tale om en usikkerhed i forhold til konsekvenserne af beslutningsforslaget, og det taler efter regeringens opfattelse i sig selv imod forslaget.

Alt i alt kan regeringen som sagt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 21:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 21:42

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil bare takke justitsministeren for redegørelsen. Vi kan jo sige, at langsomt bliver man slæbt til truget, hvis vi kan sige det sådan. Det kan man jo også se af noget af det, der bliver sagt om det kommende forslag. Det udvidede indhold glæder mig da også, og det vil jeg bare kvittere for.

Det er lidt det der med, at man mangler et svar fra den samlede folkekirke. Det er jo en diskussion, som vi har haft før, og også noget, jeg har forsøgt at få afklaret før. Engang diskuterede man, hvor postkassen sad på et militærskib, så man kunne spørge, om de havde atomvåben med eller ej. Hvor spørger man en samlet folkekirke? Det vil jeg gerne spørge justitsministeren om. Det synes jeg er meget svært at få afklaret og at få et svar på.

Kl. 21:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:43

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er jo ikke op til mig eller regeringen at afgøre. Jeg kan bare konstatere, at der ikke er en samlet folkekirke eller andre trossamfund, som har udtrykt ønske om at få mulighed for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab. Det gælder altså, uanset om en sådan ordning er tvungen eller frivillig for præsterne. Der ønsker regeringen ikke at presse en sådan ordning ned over kirken i deres indre anliggender. For sådan et ønske skal altså komme af sig selv og indefra.

Kl. 21:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 21:43

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Man kan jo sige, at det er en argumentation, der går i ring. Man skal have et ønske fra en samlet folkekirke, men der er ingen, der ved, hvordan en samlet folkekirke kan sige noget som helst. Vi havde næppe haft kvindelige præster, hvis en samlet folkekirke skulle udtrykke det ønske, bare for at tage et andet eksempel.

Så er der det her med, at der ikke er nogen trossamfund, der udtrykker ønske om det. Det tror jeg også at vi har diskuteret før. Man kan gå ind på i hvert fald et enkelt trossamfunds hjemmeside, hvor man kan se, at de direkte skriver, at de går ind for ægteskab mellem folk af samme køn. Jeg ved ikke, hvordan de skal udtrykke det. Skal de sende et brev til justitsministeren, og hvis de gør det, har de så udtrykt et ønske? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få svar på. Og vil det rykke lidt ved sagen, hvis de sender et ønske?

Kl. 21:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:44

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det, jeg kan forholde mig til, er, at folkekirken ikke samlet har udtrykt ønske om at få en sådan mulighed. Så kan man jo altid botanisere i, hvor mange der skal være ud af en samlet folkekirke, men det er i hvert fald ikke sådan, at regeringen har fået et ønske fra en samlet folkekirke om, at der skal være en mulighed for det.

Kl. 21:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 21:45

Flemming Møller Mortensen (S):

Justitsministeren må have mig undskyldt, men der er altså noget, der ikke hænger sammen, for det fremgår tydeligt af talen, at regeringen rigtig gerne vil ligestilling, men hvorfor vil regeringen dog ikke fritstille trossamfundene, herunder også folkekirken, så de selv kan bestemme, om de vil have et vielsesritual, der også gælder to personer af samme køn?

Det, der jo ligger fuldstændig klart, er, at vi rent praktisk vil kunne gøre det. Vi kan fritstille alle trossamfund, så de af egen fri vilje inden for trossamfundet kan bestemme, om de ønsker at have et vielsesritual for homoseksuelle par eller ej.

Hvorfor kan vi ikke få den borgerlige fløj her i salen til at indse, at det vil være ligestilling? Det, vi har i dag, er ikke ligestilling. Det er en klart diskriminerende del i vores lovgivning, at det er os, der går og venter på, at det er trossamfundene, herunder folkekirken, der skal komme og bede om det. Det er os, der sætter rammen og begrænsningen op for dem.

Kl. 21:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:46

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er den elementære logiske forklaring, at regeringen ikke vil tvinge noget ned over hovedet på den danske folkekirke. Der har ikke været et samlet ønske fra folkekirken om en sådan ændring. Vi ville føle, at det ville være et helt malplaceret overgreb på folkekirkens suverænitet og autonomi, hvis vi gik ind og lovgav på det område.

Kl. 21:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 21:46

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg må blot sige, at jeg ikke forstår, at det her bliver anset som et spørgsmål om at presse noget ned over folkekirken. Det, som vi netop gør i dag, er, at vi presser noget ned over folkekirken. Vi presser fra Folketingets side det ned over hovedet på folkekirken, at de ikke må have et ritual for homoseksuelle par, der ønsker en kirkelig velsignelse. Der kan godt laves en velsignelse, men den er ikke sidestillet med en velsignelse af et heteroseksuelt par. Nu taler vi om folkekirken, men det gælder for alle trossamfund, så jeg må blot sige, at der er noget, der slet ikke hænger sammen.

Kl. 21:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:47

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det hænger meget logisk sammen. Vi vil ikke presse noget ned over hovedet på de forskellige trossamfund, og vi vil ikke blande os i kirkens indre anliggende. Det er et grundlæggende princip for regeringen, og det ville være ødelæggende også for folkekirken, hvis vi tilsidesatte den autonomi og selvstændighed, der må være i den danske folkekirke.

Kl. 21:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 21:47

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Nu nævnte ministeren jo, at Danmark har gennmført registreret partnerskab, og at der er indført ligestilling med hensyn til insemination af lesbiske. Der blev nævnt en række sager om adoption og også om overtagelse af stedbarnsadoption m.m. Kunne ministeren ikke forklare, hvor mange af de her forslag Det Konservative Folkeparti har støttet? Hvor mange af disse forslag er blevet gennemført med støtte fra Det Konservative Folkeparti?

Kl. 21:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:48

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det Konservative Folkeparti har været imod langt de fleste af de forslag.

Kl. 21:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 21:48

Kamal Qureshi (SF):

Det, jeg sådan set mente, var, om Det Konservative Folkeparti stemte for registreret partnerskab, om de stemte for retten til, at lesbiske kan få kunstig insemination og for stedbarnsadoption.

Det Konservative Folkeparti har været imod hvert eneste lille skridt af forbedringer, der er sket på det homoseksuelle område. Hvert eneste skridt har Det Konservative Folkeparti stemt imod, og det er helt o.k., det er i orden, at vi er politisk uenige. Men jeg synes bare, det er værd at nævne det, fordi jeg fik det indtryk, da ministeren læste op af sin tale, at der, hvor vi er nået til i dag – som vi i hvert fald synes ikke er godt nok, vi vil gerne længere, vi vil i hvert fald gerne op på niveau med de andre europæiske lande – dertil er vi nået på grund af noget, som ministeren velvilligt har gjort.

Sådan er det jo ikke. Det er vi sådan set, fordi der har været et andet flertal i Folketinget, der har gennemført de ting, og det er det samme flertal, som nu prøver at tage endnu et skridt.

Kl. 21:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:49

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Som jeg sagde før – det kan være, at spørgeren ikke hørte det – så stemte Det Konservative Folkeparti imod langt de fleste af de forslag.

Kl. 21:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 21:49

Lone Dybkjær (RV):

Ministeren siger, at han ikke vil tvinge noget ned over folkekirken. Jeg vil bare gerne have lov at gå tilbage i historien. I 1921 var der en voldsom debat om kvinders mulighed for at blive tjenestemænd. Der var sådan set alle enige om, at nu var tiden kommet til at kvinder skulle kunne blive tjenestemænd på linje med mænd. Men der var en enkelt undtagelse, og efter meget, meget stor debat og så et nyvalg endte det med, at man tog en undtagelse, der hed: med undtagelse af militæret og kirken. Kvinder kunne ikke blive præster.

I 1941 skete der det, at der var en menighed, der gerne ville ansætte en kvindelig præst, og så gennemførte Folketinget, at kvinder kunne blive præster. Er det en model her?

Kl. 21:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:50

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg kan kun forholde mig til den verden, vi lever i i dag, i 2010. Den siger, at regeringen ikke vil blande sig i den autonomi og det skjold, der må være omkring den danske folkekirke.

Da vi ikke har set noget samlet ønske fra den danske folkekirke, vil vi ikke foretage det overgreb, det så vil være at bryde ind i den autonomi.

Kl. 21:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 21:51

Lone Dybkjær (RV):

Men det er jo en klar undertrykkelse af nogle mindretal, vil jeg sige til ministeren. Der var det så dengang i 1941, da der var en menighed, der gerne ville ansætte en kvindelig præst, at Folketinget sagde: Det vil vi ikke forhindre. Så nu gør vi det muligt for kvinder også at blive præster. Var det ikke fair?

Kl. 21:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:51

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

I 2010 er situationen den, at der ikke er noget ønske fra en samlet dansk folkekirke om, at der skal være en sådan mulighed. Det er jo det, vi som regering må forholde os til. Der er ikke noget samlet ønske, og der vil det være et overgreb imod folkekirken, hvis vi så gik imod så at sige, at der ikke er en samlet folkekirke, som har det ønske. Derfor vil vi ikke gøre det.

Kl. 21:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 21:52

Søren Krarup (DF):

Jeg bliver helt bevæget ved at høre den omsorg for folkekirken, som den socialdemokratiske og den radikale ordfører udviser. Men det er selvfølgelig også, fordi de ønsker at undergrave folkekirken. Jeg komplimenterer justitsministeren for hans lødige forsvar for, at folkekirken er en kristen kirke. Som den, der i 40 år har viet ægtefolk i kirken, kan jeg sige, at kun et forhold mellem mand og kvinde selvfølgelig er et ægteskab. Det er ikke helt uden forbindelse med bibelen, hvor det udtrykkeligt siges, at som mand og kvinde skabte han dem og satte dem sammen, for at de skulle udgøre et ægtepar, der dermed kunne formere sig og skabe en familie.

Så vil jeg lige sige til fru Lone Dybkjærs sammenligning med de kvindelige præster – jeg har selv to døtre, der er præster – at det er en fuldstændig misforstået sammenligning, for der er intet i bibelen, der overhovedet forbyder, at kvinder bliver præster, for der er intet, der sætter dem lavere end mænd. At der var en ritus i de korintiske menigheder var udelukkende et borgerligt spørgsmål og havde intet at gøre med det principielle.

Kl. 21:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:53

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg tror, det taler for sig selv, for der var ikke rigtig noget spørgsmål til mig.

Kl. 21:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 21:53

Jesper Langballe (DF):

Jeg agter, når det bliver min tur, på mit partis vegne at holde en konservativ ordførertale, altså en kulturkonservativ ordførertale. Jeg kunne egentlig godt have ønsket mig, at den konservative justitsminister havde gjort det samme.

Hvorfor svarede justitsministeren ikke hr. Kamal Qureshi: Ja, det er rigtigt. Vi har stemt imod alle de forsøg på skridt for skridt at ligestille homoseksuelle parforhold med ægteskabet? Uanset hvor fortræffeligt og smukt og udmærket et homoseksuelt parforhold er, kunne en konservativ justitsminister dog godt svare: Et ægteskab er det ikke, og derfor er det rigtigt, at vi har stemt imod også de tidligere forslag.

Kl. 21:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:54

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det var præcis, hvad jeg svarede den foregående spørger, hvor jeg nævnte, at jeg havde stemt imod de fleste af de forslag, der blev nævnt, som repræsentant for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 21:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe, ikke flere? Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 21:54

Per Clausen (EL):

Jeg må jo forstå justitsministeren sådan nu, at fordi han er enig i Dansk Folkepartis grundsynspunkt om, at der jo i bibelen står, at et ægteskab er mellem mand og kvinde, så vil en henvendelse fra den danske folkekirke eller præster i den danske folkekirke om, at man gerne vil vie homoseksuelle, blive afvist, fordi det strider mod religiøse dogmer.

Kl. 21:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:55

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, det har vi ikke taget stilling til. Det, vi tager stilling til, er, at der ikke er nogen samlet dansk folkekirke, som har rettet den henvendelse.

Kl. 21:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 21:55

Per Clausen (EL):

Det ville da være dejligt, hvis justitsministeren var i stand til at svare på, om han er enig med hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup, eller om han ikke er det. Det mangler vi jo at få et svar på. Jeg synes, det er lidt spændende, om justitsministeren altså afviser det her forslag med henvisning til, hvad der står i Bibelen, eller om det er, fordi han mener, at man ikke skal blande sig i, hvad der foregår i folkekirken. Der er meget stor forskel, synes jeg.

Kl. 21:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 21:55

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg har jo udtrykkeligt sagt flere gange på vegne af regeringen, at regeringen afviser det her forslag, fordi der ikke er noget ønske fra en samlet dansk folkekirke om det.

Kl. 21:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til justitsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Kl. 21:56

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Da Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm, ikke har mulighed for at være til stede, idet hun er til forhandlinger i Socialministeriet, har jeg lovet at fremføre Venstres ordførertale.

Beslutningsforslaget har to elementer. Med det første element ønsker forslagsstillerne at sikre, at homoseksuelle skal have mulighed for at opnå ægteskab ved såvel borgerlig som kirkelig vielse. Det andet element betyder, at forslagsstillerne ønsker at ophæve tilknytningskravet ved registreret partnerskab eller vielse af homoseksuelle par.

Lad mig starte med at sige – og det »mig« er altså ikke mig, men hende, der har skrevet talen – at jeg mener, at det er vigtigt, at vi behandler folk ens uanset race, religion eller seksualitet. Jeg mener også, at homoseksualitet heldigvis allerede er accepteret i Danmark i dag. Med hensyn til de mere konkrete forslag i beslutningsforslaget vil jeg gennemgå det del for del.

Det første element omhandler homoseksuelles ret til at blive viet såvel borgerligt som kirkeligt. Her ser jeg et problem med, at staten skal påtvinge en religion at vie homoseksuelle. Det er allerede muligt i dag for homoseksuelle at få en kirkelig vielse. Folkekirken har ikke udtrykt ønske om at udføre kirkelige vielser af homoseksuelle. Man kan spørge sig selv: Er det så en statslig opgave at tvinge præster til at vie homoseksuelle? Er det en statslig opgave at bestemme, hvordan forskellige religioner skal forholde sig til ægteskabet? Det mener Venstre ikke at det er.

Det andet element omhandler at ophæve tilknytningskravet for homoseksuelle registrerede partnere. Problemstillingen er, at det ikke er alle lande, der anerkender det registrerede partnerskab, hvorfor der er risiko for, at den pågældende kan gifte sig i hjemlandet og hermed i realiteten begå bigami.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 21:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Kl. 21:58

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg vil gerne spørge om noget med hensyn til den konkrete afstemning om det her forslag. Det kan godt være, at det er lidt problematisk, når det ikke er ordføreren på området, der er her, men er det her et udtryk for den samlede Venstregruppe, eller er der et mindretal i Venstres gruppe, som ikke er enige i det, ordføreren siger?

Kl. 21:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:58

Karsten Nonbo (V):

Det er tilladt at spørge. Det er selvfølgelig også tilladt at lade være med at svare, for vi har ikke ytringspligt, så det vil jeg holde mig til, og så kan jeg ønske held og lykke med debatten ved andenbehandlingen.

Kl. 21:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 21:58

Kamal Qureshi (SF):

Jeg synes sådan set, at det er fint nok, hvis vikaren – var jeg lige ved at sige – ikke kan svare, fordi man ikke ved det. Men det plejer at være sådan i Venstre, i hvert fald hvis det har været oppe i gruppen, at der nogle gange er en mindretalsudtalelse, så det var lidt det, jeg prøvede at spørge om. Er der det i den her kontekst, eller er det den samlede gruppe, der står bag udtalelsen?

Kl. 21:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 21:59

Karsten Nonbo (V):

Igen vil jeg sige, at det kan jeg ikke bekræfte, men jeg kan da bekræfte, at der somme tider har været mindretalsudtalelser i Venstres folketingsgruppe.

Kl. 21:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg altså ikke bemærkede, at han markerede. Man skal lige være lidt mere hurtig på aftrækkeren.

Værsgo til Socialdemokraternes ordfører.

Kl. 21:59

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Formålet med dette beslutningsforslag er at ændre ægteskabslovgivningen, så den ligestiller homoseksuelle par med heteroseksuelle par. Hvis alle, der indgår ægteskab, skal opnå lige rettigheder, kræver det, at der foretages en række nødvendige administrative og lovmæssige ændringer. Således vil Danmark kunne tilslutte sig en voksende gruppe af såvel europæiske som ikkevestlige lande, der indfører en liberal, kønsneutral ægteskabslovgivning. Jeg kan nævne Sverige, Norge, Belgien, Spanien og sågar Sydafrika som eksempler herpå.

Socialdemokratiet er enige med forslagsstillerne i, at den nuværende lovgivning skal ændres og gøres tidssvarende, så homoseksuelle opnår ligestilling. Når det er sagt, står vi dog ganske uforstående over for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance holder fast på at fremsætte dette beslutningsforslag uden samarbejde med øvrige partier i oppositionen. For i oppositionen har vi over en lang årrække beskæftiget os med dette vigtige diskriminationsspørgsmål, og vi har flere gange fremsat lov- og beslutningsforslag og arbejder løbende med problematikken. Derfor undrer det os altså, at Liberal Alliance går enegang på det her punkt. Denne problematik kræver det bredest mulige forlig. Der er tale om en sag, der i de sidste årtiers debat har vist sig at stikke dybt i vores demokratiske fundament, når det gælder to vigtige aspekter: minoritetsbeskyttelse og forholdet mellem kirke og stat.

Som det ser ud i dag, er Danmarks ægteskabslovgivning klart diskriminerende, når det gælder seksuel orientering. Ægteskabslovgivningen lader staten bemyndige folkekirken og andre trossamfund til at indstifte ægteskab med retsvirkning. Der er dog den begrænsning, at ægteskab indgået mellem to af samme køn ikke er tilladt. Derfor kan homoseksuelle i dag kun vælge registreret partnerskab og en eventuel kirkelig velsignelse, vel at mærke selv om flere præster i den danske folkekirke gerne vil vie homoseksuelle. Det er ren og skær diskrimination, endda med demokratiets velsignelse.

Socialdemokratiet ønsker ikke, at en ændring af ægteskabsloven griber ind i kirkelige anliggender. Selv om kirkelig vielse af homoseksuelle bliver muligt rent lovgivningsmæssigt, må det respekteres, hvis en præst nægter af religiøse årsager. Det må være op til den enkelte præst at afgøre, men han eller hun skal have muligheden og ikke være bundet af en gammeldags, dogmatisk lovgivning. Denne disput handler således ikke om, at de homoseksuelle kræver et særligt privilegium, men blot at der skal fjernes en begrænsning i loven, der er udtryk for en usaglig diskrimination.

Den nuværende lovgivnings indvirkning på, hvad den enkelte præst må eller ikke må foretage sig i sin kirke, åbner unægtelig op for den vigtige diskussion netop af statens forhold til kirken. Det er en udbredt holdning blandt Folketingets partier, at man fra politisk hold ikke skal blande sig i kirkelige anliggender, et princip, der i praksis hæmmes af, at dansk lovgivning netop blander sig i kirkens virke, når ægteskabsloven presser et forbud mod homoseksuelle ægteskaber ned over kirken.

Tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen var personlig for en tilladelse til kirkelig velsignelse af homoseksuelle og en ændring af ægteskabslovgivningen, som han betegnede som – og jeg citerer – historisk begrundet og udtryk for tidligere tiders formørkede kirkelige kræfters indflydelse. Citat slut. På bemærkelsesværdig vis ønskede han dog ikke at sætte politisk handling bag ordene og mente, at initiativet skulle komme fra kirken selv. Det argument håbede jeg ikke at vi skulle høre her i salen i dag, men det har vi allerede hørt rigtig mange gange.

Vi kan som lovgivende magt ikke overlade ansvaret for et stykke diskriminerende lovgivning til kirken, der vel at mærke ikke har én fælles stemme og derfor ikke kan forventes pludseligt at samle sig og bede politikerne om at ophæve restriktionerne. Ligesom Folketinget i 1948 på eget initiativ ændrede lovgivningen, så kvindelige præster kunne virke i folkekirken, må vi kunne samarbejde om at sikre lovmæssige rammer, der ikke i sig selv er diskriminerende for minoriteter, enten ved indførelse af kønsneutral ægteskabslovgivning som i flere andre lande eller ved et mindre indgreb, der ophæver den del af den nuværende lovgivning, der fordrer skelnen mellem kønnene.

Socialdemokraterne kan naturligvis støtte forslaget.

Kl. 22:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 22:04

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Altså, ud over at jeg lige skal have ordføreren ud af den vildfarelse, at Liberal Alliance skulle tilhøre oppositionen, er jeg selvfølgelig meget glad for, at Socialdemokraterne støtter det beslutningsforslag, vi har fremsat. Jeg går også ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at det ikke ville gøre nogen forskel for de homoseksuelles rettigheder, om Socialdemokraternes navn skulle have stået på forslaget.

Så vil jeg i øvrigt godt bede ordføreren om at bekræfte, at det med fremmedadoption for homoseksuelle er et forslag, som har været fremsat af oppositionspartier og behandlet ca. ti gange i Folketinget, rigtig mange gange, og det blev aldrig vedtaget, men da undertegnede fremsatte det uden om oppositionen, kunne det finde flertal i Folketinget. Er det korrekt?

Kl. 22:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:05

Flemming Møller Mortensen (S):

I forhold til at Liberal Alliance fik lidt af en reprimande, hvis det måtte tolkes sådan, fra socialdemokratisk side, synes jeg, det er rigtigt opfattet. Vi syntes, det var klædeligt for så væsentlig en sag som den her at sikre, at så mange som overhovedet muligt stod bag forslaget. Vi tror fra socialdemokratisk side, at det vil lette forslagets videre liv her i Folketingssalen.

Kl. 22:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 22:05

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg skal nøjes med at stille et enkelt spørgsmål den her gang, så kan det være, at der kommer svar på mindst et af de spørgsmål, jeg stiller, og spørgsmålet er, om ordføreren vil bekræfte, at der ca. ti gange i Folketinget har været diskuteret fremmedadoption for homoseksuelle. Det er faldet, hver gang det har været fremsat af et oppositionsparti, men da undertegnede fremsatte det uden medvirken fra oppositionen, fik det flertal i Folketinget.

Er det korrekt, eller er det ikke korrekt? Det er spørgsmålet til hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 22:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:06

Flemming Møller Mortensen (S):

Det har jeg hverken grund til eller belæg for at benægte. Det var en stor, stor dag her i Folketinget, da det blev stemt igennem.

Kl. 22:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 22:06

Søren Krarup (DF):

Jeg vil ikke stille noget spørgsmål, men når jeg hører den socialdemokratiske ordfører stå og tale om det kønsneutrale, kan jeg ikke lade være med at spørge, hvad det er for en verden, han lever i, at et menneskes køn skulle være noget, der kunne bagatelliseres endsige fejes væk. Går det ikke op for hr. Flemming Møller Mortensen, at når man taler om mennesket som et neutrum – og neutrum betyder intetkøn – taler man ikke om virkeligheden? Det er simpelt hen en ideologi, der bygger på den rene og skære tomhed, og som i sine konsekvenser fører til den direkte menneskeforagt. For det er jo det, der ligger i hele denne tale om det kønsneutrale.

Nej, i et retssamfund er man ligestillet for loven, men det er som mand og kvinde, og det er ikke noget kønsneutralt, der er tale om.

Kl. 22:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:07

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg tror, at jeg kun kan sige det på én måde som svar til hr. Søren Krarup, og det er, at hvis der er nogen her, der udtrykker foragt for og forskelsbehandler mennesker i den her sammenhæng, er det hr. Søren Krarup. Når der bliver talt om kønsneutralitet, tales der udelukkende om, hvordan vi her som folkestyre kan sætte et administrativt, lovgivningsmæssigt regelsæt op, som giver lighed for alle og ikke skaber foragt mellem mennesker.

Kl. 22:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 22:08

Søren Krarup (DF):

Kunne det ikke tænkes, at hr. Flemming Møller Mortensen kunne begribe, at når man vil tale om lighed i alle forhold, også mellem mænd og kvinder – i alle forhold og ikke kun i forhold til den gældende lov i landet – så er det måske udtryk for en dyb foragt for de forskelle, der er mellem mand og kvinde. Jeg er ganske klar over, at det strider mod hele hr. Flemming Møller Mortensens ideologi, men jeg vil ikke desto mindre sige til ham: Den der tale om neutralitet, om neutrum, når man taler om menneskelivet, er ren virkelighedsforfalskning. Det er ren menneskeforagt, der ligger i denne tro på det neutrale.

Kl. 22:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:08

Flemming Møller Mortensen (S):

Det er en retorik, som naturligvis ikke overrasker mig, men den forekommer mig fuldstændig upassende. Om jeg begriber noget? Nej, jeg tror noget, og jeg tror noget, der er lige så rigtigt som det, hr. Søren Krarup mener og tror om mennesket.

Det, jeg taler om her, er lighed og kærlighed, og det er en kærlighed, der kan være lige så stærk mellem to personer af samme køn som mellem en mand og en kvinde. Men det tror jeg næppe at hr. Søren Krarup kan begribe. Jeg bruger gerne meget tid på det, og jeg ville ønske, at jeg kunne få hr. Søren Krarup til at begribe det, men jeg tror, at mange har forsøgt forud for mig.

Kl. 22:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning.

Kl. 22:09

Kamal Qureshi (SF):

Jeg havde bare behov for at spørge den socialdemokratiske ordfører, om alle de forbedringer, der er sket på homoområdet inden for de sidste 10 år, måske, er sket med bredt støttede lovforslag fremsat af det, man i dag kan kalde for venstrefløjen, eller hvad man nu skal kalde det – inklusive De Radikale. Og er de seneste lovinitiativer, der har givet markante forbedringer for lesbiske og med hensyn til stedbarnsadoption m.v., kommet fra den eksisterende opposition og ikke fra de borgerlige partier?

Kl. 22:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:10

Flemming Møller Mortensen (S):

Det kan jeg bekræfte. Men jeg må så alligevel tilføje, at vi naturligvis ikke har kunnet gøre det uden enkelte borgerlige medlemmers medvirken, og det er noget, der naturligvis skal roses og prises.

Kl. 22:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe.

Kl. 22:10

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Når vi siger et blankt og afgjort nej til det her forslag, er det ikke, fordi vi ikke under de homoseksuelle par alt muligt godt, men så er det for ægteskabets skyld og dermed for familiens skyld. I Vesteuropa har vi siden 1500-tallet haft en klar og entydig ægteskabslov, fordi vi har haft en klar og entydig definition af, hvad et ægteskab er: et monogamt og efter sin intention livslangt forhold mellem en mand og en kvinde med henblik på at få børn og derved danne en sluttet familie. Denne entydige ægteskabsordning har været det vigtigste fundament for borgernes og børnenes frihed og et værn mod især statens indblanding i privatlivet, f.eks. i børneopdragelsen.

Ægteskabet er et frihedens værn, fordi det lægger en retligt bindende urørlighedszone omkring familien. Hvis man begynder at kalde enhver form for samliv, hvor smukt det end måtte være i sig selv, for et ægteskab, forsvinder ægteskabet ud i den blå luft. Vi har ikke selv valgt, at ægteskabet består af en mand og en kvinde, der kan få børn sammen; det lærer vi af naturen og traditionen, og ingen af delene skal vi opfinde. Folketinget skal ikke vedtage at indføre en anden virkelighed end den virkelige, den givne virkelighed.

Den britiske historiker Paul Johnson har i en markant forelæsning i USA talt om familien som frihedens skjold og værge. Han siger her, at ægteskabsloven er fundamentet under al anden lovgivning, og at den bl.a. er forudsætningen for kapitalismens opblomstring og den velstand, den har medført. Men han ser spirende tegn i USA på – og det her blev altså sagt i 1980 – at ægteskabsinstitutionen reduceres til et stykke papir og en registrering uden reel retlig betydning, bl.a. i den omstændighed, at visse amerikanske stater har afkriminaliseret bigami, og at højesteret er gået alt for langt med hensyn til at sidestille homoseksuelle parforhold med ægteskab. Den tendens er ikke bare ødelæggende for ægteskabet, men dermed for hele samfundet, siger Paul Johnson.

Ægteskabet betyder jo, at den mand og den kvinde, der deltager i det, tilhører hinanden. Og tilhører vi mennesker ikke hinanden, tilhører vi staten, partiet eller den offentlige mening.

Et homoseksuelt forhold kan være smukt og godt – det kan det forhold også, at f.eks. en mand i al uskyldighed bor sammen med sin gamle mor – men et ægteskab er det nu ikke. Hvis man vedtog dette forslag, ville jo kun fantasien sætte grænser for, hvad der kunne anses for et ægteskab. Hvorfor egentlig altid kun tale om parforholdet? Hvis man vil gøre hele tilværelsen til et eksperimentlaboratorium, hvorfor så ikke lade et ægteskab omfatte to eller fire af diverse køn? Faktisk husker jeg tre lesbiske søstre i Tyskland, der for nogle år siden besværede sig offentligt over, at de ikke alle tre samlet kunne stå hvid brud i kirken.

Det registrerede partnerskab, som vi fik i 1989, er en god ting. Det fjernede nogle arveretlige uretfærdigheder: Et homoseksuelt par kunne leve trofast sammen et helt liv, og når den ene døde, kunne hans eller hendes tvangsarvinger rydde boet. Det er vi heldigvis ude over. Men stadig væk: Et ægteskab er det ikke, og det er derfor, at folkekirken siger nej til at indføre det.

Kort sagt: Der står langt mere på spil, end man umiddelbart kan læse ud af forslaget. Hvis man gennemførte det – det er rent hypotetisk – ville det være en katastrofe for friheden, den frihed, som alle, også de homoseksuelle, nyder godt af.

Kl. 22:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi, kort bemærkning.

Kl. 22:15

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg synes, at det nogle gange kan være imponerende at se hr. Jesper Langballe bevæge sig i en virkelighed, som simpelt hen er svævende og uden nogen form for jordforbindelse eller kontakt til danskernes virkelighed og hverdag. Hr. Jesper Langballe nævner, at man indgår ægteskab med henblik på at få børn. Der er jo rigtig, rigtig mange par derude, som måske lytter til det her, og som overhovedet ikke har begreb om, hvad det er for en virkelighed, hr. Jesper Langballe snakker om, fordi de lever med hinanden i kærlighed, og ikke fordi de ønsker at få børn. Der er masser af voksne mennesker, der indgår ægteskab uden at få børn.

Hr. Jesper Langballe sagde også, at det var en katastrofe, og at familien ville gå nedenom og hjem og det ene og det andet, da vi fik vedtaget forslaget om lesbiske kvinders ret til insemination. Mig bekendt er hverken familieinstitutionen eller Danmark gået nedenom og hjem, siden den lov blev gennemført.

Kl. 22:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:16

Jesper Langballe (DF):

Det er egentlig mærkeligt at høre hr. Kamal Qureshi, for jeg har under den her debat siddet og tænkt på, at jeg synes, det er hr. Kamal Qureshi, der bevæger sig i nogle abstrakte tåger og fuldstændig uden jordforbindelse, fordi hr. Kamal Qureshi ikke har noget som helst forhold til Danmarks eller Nordens historie. Det hele er bare teorier, som man kan opfinde og jonglere lidt med. Det er jo rigtigt, at der er ægtepar, der lever sammen uden at få børn. Som regel, når folk er gift, er barnløshed vel uønsket. Det er såmænd også rigtigt, at der er mange, der lever lykkeligt og får børn uden at være gift.

Men stadig væk vil jeg sige, at også for disse menneskers samliv kan man sige, at vores ægteskabsbegreb, vores forståelse af, hvad et ægteskab er, er prototypemodel for samlivet. Det betyder, at ægteskabet har en særlig legitimation fra lovgivningens side, og den legitimation overføres jo også på de ugifte samlevende, som danner en god og lykkelig familie.

Kl. 22:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal bede om, at taletiden bliver overholdt til punkt og prikke. Det er sent på aftenen. Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 22:18

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Man må jo sige, at de ytringer, som hr. Jesper Langballe kommer med, og som jo i allerhøjeste grad må siges at være familiefundamentalistiske, er jeg ikke nødvendigvis sikker på er fantastisk dansk. Jeg vil i hvert fald vove at påstå, at det nok er noget, som hører mere hjemme i andre dele af verden, end det hører hjemme i en europæisk kontekst. Det er jo rigtigt, at hr. Jesper Langballe sandsynligvis kender meget mere til historien i detaljer, end jeg gør. Jeg er sådan lidt mere videnskabeligt uddannet, end jeg er historisk uddannet. Men omvendt vil jeg så også sige, at hr. Jesper Langballes problem er, at han befinder sig i historien og ikke er kommet frem til nutiden, mens det her forslag lægger op til en nutidig debat og ikke en debat, der kunne have foregået for 50-100 år siden, hvor hr. Jesper Langballe desværre stadig befinder sig.

Kl. 22:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:19

Jesper Langballe (DF):

Jamen jeg skal ikke tale foragteligt om hr. Kamal Qureshis historiske viden, men jeg vil nok sige, at hr. Kamal Qureshis forståelse af, hvad historie er, er meget afslørende for hele hr. Kamal Qureshis måde at betragte tilværelsen på. For hr. Kamal Qureshi tror, at historie bare er fortid, og at vi, når vi er ude af historien, er i nutiden. Nej, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, historie er noget, vi har for nutidslivets skyld, og vi, der lever og arbejder og diskuterer lige nu, er selv med i historien.

Når man har det udgangspunkt, ser tilværelsen pludselig anderledes ud, for så er mennesket ikke en tabula rasa, som man kan kradse sine egne ideologiske skriverier ned på og definere, men så er menneskelivet noget, vi har overtaget, og som vi skal være forpligtet på.

Kl. 22:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 22:20

Flemming Møller Mortensen (S):

Til det sidste vil jeg sige til hr. Jesper Langballe: Gid, at det var flere, der ikke bare levede i historiens fortid, men også i historiens nutid. Jeg kan ikke andet end at tolke hr. Jesper Langballes udsagn som et udtryk for forhistorie.

Jeg er til gengæld rigtig glad for, at hr. Jesper Langballe siger, at et homoseksuelt forhold kan være både smukt og godt. Jeg er sikker på, at der er mange i Danmark, som giver hr. Jesper Langballe fuldstændig ret i, at det er sådan, for det, som det bygger på, er kærlighed. Hvor bliver kærligheden af i hr. Jesper Langballes kommentar, indføjning og indfletning af ægteskabet? Det er jo det, det drejer sig om i den her sammenhæng.

Jeg vil blot som det sidste bede hr. Jesper Langballe om at svare på, om der er forskel på ægteskab og vielse. Det, som vi fra socialdemokratisk side taler om, er, at de trossamfund, som ønsker det, også skal kunne give en velsignelse af og vie homoseksuelle par.

Kl. 22:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:21

Jesper Langballe (DF):

Nu siger hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg er tilbage i forhistorien. Forhistorie er vist noget med dinosaurer og sådan noget. Det mener jeg ikke er særlig relevant i den her forbindelse.

Jeg vil sige, at hvis der var kommet sådan et lovforslag, mens jeg var præst – nu er jeg gået af som præst – ville jeg selvfølgelig have sagt nej. Det ville jeg ikke ud fra nogen bestemte bibelfundamentalistiske præmisser, men fordi vi i kirken har en historisk tilgang til den nutidige virkelighed. Det betyder, at jeg ville sige, at det ikke er et ægteskab. Uanset om jeg siger ja eller nej til at foretage en vielseslignende handling, så bliver det aldrig et ægteskab.

Kl. 22:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 22:22

Flemming Møller Mortensen (S):

Lad mig blot lige korrigere hr. Jesper Langballe. Jeg tror nok, at jeg meget præcist fik sagt, at man kunne leve i historiens fortid eller kunne leve i historiens nutid. Det havde ikke noget med det forhistoriske at gøre, for det er rigtigt, at så er vi rigtig langt tilbage i tiden.

Hr. Jesper Langballe siger, at hvis ordføreren havde været præst i dag, ville ordføreren have sagt nej. Det er jo lige nøjagtig her, jeg synes, at det helt afgørende ligger i det, som jeg sagde i min ordførertale: Vi ønsker på ingen måde at presse noget ned over folkekirken eller over andre trossamfund. De må selv vælge, om det er det, de vil; om de synes, at det er det rigtige. Men vi skal da ikke have en administrativ lovgivning, som ikke giver trossamfundene mulighed for det, hvis de gerne vil det. Det er deri, at jeg præciserer diskriminationen, og jeg mener virkelig, at den er der.

En sidste kommentar skal være: Vi kunne jo løfte folkekirken og andre trossamfund fri og lave en sidestilling af borgerlige vielser og registreret partnerskab. Alene på den måde ville vi komme homoseksuelle par et skridt i møde, men ikke gå hele vejen.

Kl. 22:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:24

Jesper Langballe (DF):

Nej, for kirken står ikke frit. Kirken skal aldrig stå frit. Kirken er bundet til et ganske bestemt evangelium og nogle ganske bestemte bekendelsesskrifter, og så er den bundet til landets love. Den her kulturradikale tro på det fuldstændig frie menneske, der svæver over det hele og kan bestemme alting selv, deles ikke af den evangelisk-lutherske kirke.

Jeg ved godt, at der vil komme et hyl om, at jeg prædiker, men vi snakker om folkekirken, og der prædiker man faktisk, at verden er skabt af gud. Det betyder, at vi ikke selv skal opfinde verden. Vi skal ikke selv opfinde vores egen virkelighed. Vi skal ikke selv opfinde ægteskabet. Det overtager vi, sådan som det er overleveret os.

Kl. 22:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning.

Kl. 22:25

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Hvis jeg var præst, sagde hr. Jesper Langballe. Nu er det jo altså Folketingets talerstol og ikke en prædikestol, som hr. Jesper Langballe står på i øjeblikket. Det her forslag handler jo ikke alene om at give mulighed for præster til at vie homoseksuelle, det handler også om, at der kan foretages en borgerlig vielse, et ægteskab i en borgerlig sammenhæng eller et muslimsk ægteskab eller et jødisk ægteskab, eller hvad man nu kan forestille sig.

Derfor synes jeg, vi skal prøve at vende tilbage til det, det handler om, nemlig at vi vil give muligheden, ikke at vi vil tvinge nogen som helst til noget.

Kl. 22:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:25

Jesper Langballe (DF):

Det lyder interessant. Det havde jeg slet ikke forestillet mig. Det vil sige, at det her beslutningsforslag altså også sigter på, at vi skal påbyde muslimerne, at de skal foretage vielser mellem to af samme køn. Jeg er meget spændt på, hvordan det vil falde ud.

Kl. 22:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 22:26

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu er det jo et udsøgt hus og en udsøgt forsamling, så jeg vil ikke tale om, hvem der kan læse bibelen hvordan, men sagen er den, at vi vil give det enkelte trossamfund mulighed for at sige ja eller nej til at vie homoseksuelle. Vi vil ikke påtvinge nogen noget.

Hvad angår folkekirken, vil vi give den enkelte præst mulighed for at sige ja eller nej. Så hvis hr. Jesper Langballe stadig var præst, så kunne han jo bare sige nej og så dog lade de mange præster, som skriver til mig, når hr. Langballe og jeg har været i fjernsynet, at de glæder sig til den dag, de kan vie homoseksuelle, gøre det.

Kl. 22:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 22:27

Jesper Langballe (DF):

Jeg må gentage over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg simpelt hen ikke mener, at der skal foretages sådan nogle vielser i folkekirken, fordi jeg ikke mener, at det er et ægteskab, selv om Folketinget får den tovlige idé at vedtage, at det er det.

Jeg vil egentlig godt sige noget andet. Det her forslag er ført frem gang på gang, og det er jo også ført frem af de organiserede homoseksuelle. Jeg fatter egentlig ikke rigtigt det anerkendelsesbehov, der ligger i det. Hvorfor kan man ikke bare overtage sit liv som homoseksuel og leve det lykkeligt og godt eventuelt sammen med en fælle, uden at man partout skal have en mand i sort kjole eller en borgmester til at sige nogle rituelle ord for at give forholdet legitimitet. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 22:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, hr. Kamal Qureshi.

Kl. 22:28

(Ordfører)

Kamal Qureshi (SF):

I 1989 blev lovgivningen om registreret partnerskab vedtaget i Danmark. Dermed blev Danmark foregangsland for anerkendelse af seksuelle minoriteters trivsel og rettigheder. Det er Danmark desværre ikke længere.

Selv om tiden for længst er løbet fra diskrimination på baggrund af seksuel orientering, tilbyder den danske lovgivning fortsat ikke seksuelle minoriteter fuld ligestilling i forhold til ægteskabslovgivningen. Dels mangler den symbolske anerkendelse, der ligger i, at samfundet anerkender homoseksuelle og heteroseksuelle pars forpligtelse til hinanden med enslydende ord og regler, dels mangler der, at homoseksuelle opnår ligestilling på de områder, hvor homoseksuelle par endnu ikke har de samme rettigheder som heteroseksuelle.

I de senere år har flere europæiske lande, herunder Norge, Sverige, Holland, Belgien og Spanien, gennemført ligestilling af homoseksuelle par med heteroseksuelle par. Men også uden for Europa ser man en lignende udvikling; det gælder eksempelvis Canada og sågar Sydafrika, som for kun relativt få år siden var kendetegnet af et politisk styre baseret på forskelsbehandling.

En ægteskabslovgivning, som ligestiller homoseksuelle og heteroseksuelle par, er et vigtigt politisk signal om, at forskelsbehandling af seksuelle minoriteter ikke er acceptabel. Ligebehandling er et grundelement i det danske demokrati, ligesom det fortsatte arbejde for ligestilling uanset seksualitet ligger i umiddelbar forlængelse af grundlæggende danske og europæiske værdier om ligeværd og frihed. SF støtter forslaget.

Kl. 22:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører – som allerede er her – hr. Tom Behnke.

Kl. 22:30

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Tak for det. Jeg er i øvrigt stand-in for vores sædvanlige ordfører på området, fru Vivi Kier, som desværre ikke kan være til stede på nuværende tidspunkt. Det var vi nok nogle flere der ville ønske at vi heller ikke kunne, men sådan er det jo. Debatten kører, og klokken er blevet mange, og derfor skal jeg bare nøjes med kort at ridse op her, hvordan den konservative position i forhold til beslutningsforslaget er.

Forslaget falder jo på en måde i tre elementer. Hvad angår den kirkelige vielse, så siger vi nej til det. Der er ikke udtrykt noget ønske om det, og vi føler fra konservativ ikke behov for at fremføre det pågældende synspunkt, endsige at indføre den pågældende ordning.

Med hensyn til at ophæve tilknytningskravet synes vi, det kan være problematisk, for det vil jo lukke op for, at udenlandske par af samme køn vil kunne indgå registreret partnerskab i Danmark, vel vidende for dem selv, at det ikke har nogen juridisk betydning i deres hjemland, og det betyder, at man kan komme i den situation, at de i virkeligheden kan tage tilbage til det land, de nu kom fra, hvor det ikke er tilladt, og så indgå andre former for ægteskab der, og dermed opstår risikoen for bigami. Men i det hele taget er princippet om, at man begynder at skabe nogle konstellationer, som juridisk ikke er holdbare, og at de pågældende mennesker alene tager til Danmark for at omgå deres eget lands love og regler, ikke noget, vi vil medvirke til.

Det tredje element handler om adoption, og lige præcis spørgsmålet om adoption har der jo været et utal af diskussioner og debatter om her i Folketinget, og det, der gør sig gældende med hensyn til det punkt i beslutningsforslaget lige nu, er, at der jo er et forslag på vej fra regeringen, som netop tager hånd om den problemstilling.

Men alt i alt kan vi fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 22:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til den konservative ordfører. Og så er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Kl. 22:32

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Nu er talelysten ved at falde, og jeg skal nok lade være med at sige noget til hr. Tom Behnke, så vi i det mindste ikke forlænger debatten med det. Men jeg vil gerne sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll jo har taget det her forslag frem fra det radikale lager, og det skal være ham inderlig velundt, det, jeg bare gerne havde villet, var, at han havde taget et senere forslag fra det radikale lager frem. For under førstebehandlingen af det forslag, opdagede vi jo, at der var nogle problemer, som jeg nemlig tror var det med, at ingen af os ville tvinge nogen præster til at vie homoseksuelle, men vi ville give dem frihed til at vie homoseksuelle, og det fremgår ikke af det her beslutningsforslag. Så når justitsministeren siger, at det plus det, der hed – nu skal jeg lige se, for det var så det seneste forslag – L 67, er samme suppe, vil jeg sige, at det er det ikke. Derfor har – nu skal jeg jo passe på med ikke at sige dine embedsmænd – justitsministerens embedsmænd i hvert fald ikke læst forslaget ordentligt, hvis det var det, som justitsministeren har fået fra dem, og som vi hørte ham læse op af, for i lovforslaget er det jo netop anderledes, da vi laver en ændring, således at det er frivilligt for præsterne, om de vil vie de homoseksuelle eller ej, men de får mulighed for at gøre det, sådan at vi fjerner det eksisterende påbud, men ikke laver et nyt påbud. Og det synes vi er meget væsentligt.

Så har jeg tidligere i dag fremhævet debatten fra 1921 og det slagsmål, der dengang var om kvindelige præster, og man kan jo somme tider, når man hører visse debatindlæg i dag, føle, at man ikke er kommet ret meget længere. Men i 1941 blev det i det mindste vedtaget. Det, at en menighed – ikke hele kirken, men en menighed – henvendte sig og sagde, at de gerne ville ansætte en kvindelig præst, mente Folketinget dengang man ikke kunne sidde overhørig, og derfor blev det gennemført. Det er derfor, jeg i denne sene aftenstund så opfordrer nogen, hvis der skulle være nogle enkelte seere eller lyttere eller andre, der følger med, til at gøre det, jeg siger. Kan der ikke komme bare en menighed, der skriver ind og siger: Vi vil gerne have tilladelse til at vie homoseksuelle? Så må Folketinget tage stilling til, hvad de så vil gøre ved det. Jeg håber selvfølgelig, at de vil gøre det samme, som de gjorde i 1941, da de vedtog, at kvindelige præster kunne ansættes: det var ikke en tvang, at man skulle ansætte kvindelige præster, men man kunne ansætte kvindelige præster. Og på tilsvarende måde håber jeg at man her vil sige, at det ikke er en tvang at skulle vie homoseksuelle, men at man kan vie homoseksuelle.

Nå, men vi har så senere genfremsat vores forslag, med henvisning til at vi har haft det en gang, sådan at vi kan få debatten igen, og jeg forstår også, at andre fra oppositionen vil fremsætte deres forslag om andre trossamfund og den slags, og så kan vi jo køre videre. I mellemtiden kan vi jo så se, om vi ikke kunne få ikke bare et, men måske et hav af menighedsråd, til at skrive ind til os og sige: Vi vil gerne have lov til, at vores præster kan vie homoseksuelle – for vi tror sådan set også på, at det er en del af ligestillingen, og den synes vi også skal være de homoseksuelle forundt. Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, at netop dem fra kirken siger, at det synes de ikke de skal have lov til; jeg synes netop, at de skal have lov til det, for også mennesker, der er homoseksuelle, kan have en stærk tro og derfor et stærkt behov for at føle sig ligestillet med andre mennesker i forhold til kirken.

Kl. 22:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 22:36

Jesper Langballe (DF):

Ja, det, jeg nu siger, gælder jo ikke bare fru Lone Dybkjær, men jo også flere andre, der har haft ordet her i dag. Jeg er egentlig lidt forbløffet over fru Lone Dybkjærs enorme tillid til præster, også selv om præsterne siger noget vidt forskelligt. Hvordan kan det være, at fru Lone Dybkjær synes, at det skal bero på den enkelte præsts fuldstændig frie valg? Er det trods alt ikke i Folketinget, at ægteskabslovgivningen vedtages? Det er, som om fru Lone Dybkjær synes, at vi her i Folketinget skal sige: Gør, hvad I vil, det kan såmænd være lige meget. Og så er det op til den enkelte subjektivt at vurdere, hvad han eller hun vil. Er det ikke en urimelig tillid til præster, at de så at sige skal overtage det arbejde, der burde ligge i Folketinget?

Kl. 22:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:37

Lone Dybkjær (RV):

Det er jo altså interessant. Det er jo ikke, fordi det undrer mig, hvordan Dansk Folkeparti kan vende og fordreje alting. Altså, i dag er det sådan, at man ikke kan få lov at vie homoseksuelle. Det er sådan, det er i dag. Så vil vi lave en ægteskabslovgivning, der siger, at hvis man har lyst til det, kan man gøre det, og hvis ikke man har lyst til det, så skal man ikke gøre det, for vi vil ikke tvinge præsterne til noget. Sådan som jeg ved, det er i dag, er det også sådan, at præster kan lade være at vie fraskilte. Det mener jeg, men det kan hr. Jesper Langballe, der kender meget mere til det end jeg gør, be- eller afkræfte. Sådan har vi skabt en vis rummelighed inden for folkekirken. Der er nogle præster, jeg har stor tillid til, og jeg kan hilse og sige, at der også er nogle, jeg har ret lille tillid til.

Kl. 22:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 22:38

Jesper Langballe (DF):

Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad fru Lone Dybkjær siger, at der gælder en vis samvittighedsfrihed for præster, og det er sikkert meget fornuftigt. En præst skal kunne sige nej til at vie fraskilte, hvis det er hans overbevisning. Jeg synes ikke, den overbevisning er særlig kristelig, men det bliver hans sag. Det kan han. Men husk på, at det er en undtagelse. Man har en fuldstændig klar lovgivning om, at fraskilte selvfølgelig kan blive viet i folkekirken eller på rådhuset. Det er lovgivningen. Og så laver man nogle undtagelser, hvor præsterne kan slippe fri af denne. Men fru Lone Dybkjær vil jo fjerne alle regler og gøre det hele til undtagelser ved at sige, at de egentlig selv må om det. Vi forbyder nu, at man gør det. Det er jo, fordi vi har et bestemt syn på, hvad ægteskabet er. Men fru Lone Dybkjær vil bare slippe det hele løs.

Kl. 22:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:39

Lone Dybkjær (RV):

Ja, det kan jeg godt gøre i en masse sammenhænge, men nu ikke i den her. Altså i det lovforslag, jeg tidligere har fremlagt – det er nøjagtig det samme, som jeg vil fremlægge igen, jeg troede, hr. Jesper Langballe måske kunne huske den debat, vi havde dengang, men skidt med det – står der, at det er tilladt, kan man sige, at det på linje med fraskilte er sådan, at man kan få en kirkelig vielse, men at den enkelte præst kan sige nej. Det er altså samme undtagelse.

Så derfor er det ikke en stor forvirring, det er bare sådan, at jeg siger, at jeg ikke vil tvinge en præst til at vie homoseksuelle, hvis det er imod hans eller hendes samvittighed. Det er den samme undtagelse som ved skilsmisser, nøjagtig.

Kl. 22:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 22:40

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

For så vidt illustrerer hele den her debat jo den dybt ulykkelige situation, vi er bragt i på grund af den totale sammenblanding mellem stat og kirke, som vi har i Danmark. Det er jo f.eks. det, der får den konsekvens, at jeg, når jeg, primært af arvelovgivningsmæssige årsager, indgår et ægteskab forrettet på det det lokale rådhus, så bliver indskrevet i hele hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarups kristelighed og i hele deres begreb omkring ægteskabet. Jeg ville jo foretrække, at jeg havde mulighed for at få mit partnerskab med min kone registreret, og at vi så efterfølgende kunne tage stilling til, om vi havde brug for den ene eller den anden religions velsignelse/den ene eller den anden religions særlige hellige betegnelse for vores forhold. Det ville være at skabe ligeværdige vilkår. Så når vi støtter det her beslutningsforslag, er det sådan set ikke ud fra en opfattelse af, at det er den konsekvente løsning på de problemer, man står over for, men at det dog er et forsøg på at etablere ligestilling.

Det er klart, at jeg sådan set mener, at hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup har ret i, at man ved at sige, at der kan indgås ægteskab også af to mennesker af samme køn, og ved at man accepterer, at der er personer, der som jeg i virkeligheden indgår et ægteskab udelukkende af arvemæssige grunde, jo selvfølgelig så er med til at udtynde og udhule det religiøse ægteskabsbegreb. Men det er jo den pris, man må betale, når man insisterer på at have en kirke, som i stor udstrækning finansieres af staten, og hvis virksomhed reguleres af staten. Så mit hovedsynspunkt her er altså, at det selvfølgelig bør være sådan, at man har mulighed for at blive gift/indgå registreret partnerskab, uanset om man tilhører det samme køn, man tilhører hvert sit køn eller man er almindeligt kønsforvirret; det burde der ikke være nogen indgreb i. Jeg anerkender, at der stadig væk kan være en række i og for sig saglige argumenter for at sige, at den slags partnerskaber kun kan indgås mellem to personer, men det er jo altså set fra mit synspunkt ikke noget særlig godt argument, at det er fundamentet for hr. Langballes og hr. Krarups religion, at det forholder sig på den måde. Pointen er altså, at vi støtter, at der bliver etableret ligestilling.

Så er der en diskussion om, om man skal kunne tvinge kirken eller tvinge præster til at gennemføre de her vielser af mennesker, som har det samme køn, og som ønsker at blive gift. Nej, det synes jeg ikke, selv om jeg jo et eller andet sted må indrømme, at man, hvis man vil være embedsmand i den danske stat, vel så også må udføre de beslutninger, som den stat træffer. Og hvis den stat træffer den beslutning, at man skal kunne blive gift i folkekirken, uanset om man har det samme køn eller ej, er det vel en ret, den borger har. Men på den anden side er der jo en vis tradition for en liberal tilgang til kirken – man accepterer mandlige præster, som ikke ønsker at give kvindelige præster hånden; man accepterer præster, som ikke ønsker at vie folk, der har været gift tidligere; man accepterer jo alle mulige underlige synspunkter, når præster giver udtryk for dem – og indimellem kunne man selvfølgelig ønske sig, at det frisind også ville brede sig til at omfatte andre mennesker, som er ansat i den offentlige sektor, og at de også havde lov til at udfolde sig lidt mere frit, men det frisind er ikke til stede. Så min pointe er, at jeg nok også vil støtte dem, der siger, at nu skal vi ikke tvinge præsterne til noget, det er jo følsomme mennesker. Men jeg vil bare sige, at den rigtige frihed, den totale frihed, for et religiøst samfund jo består i at gøre sig uafhængig af staten, og at det, vi måske skulle beslutte os til, var, at staten registrerede partnerskaber, og at kirkerne og de religiøse samfund så kunne tage sig af at etablere ægteskaber med henvisning til de bibelcitater og korancitater eller citater fra asatroen, som de nu synes er relevante.

Kl. 22:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 22:44

(Ordfører for forslagstillerne)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil gerne starte med at takke for de mange tilkendegivelser, der er givet her i dag – selvfølgelig mest dem, som har været positive. Der kan man jo bemærke sig, at i hvert fald Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten bakkede op om vores forslag. Hvad er det, man siger: Gammelt venskab ruster ikke? Eller hvordan er det, det er?

Jeg forstod Socialdemokratiets indlæg sådan, at man er enig i forslaget, men ærgerlig over, at vi fremsatte det alene, men man støttede dog op om det. SF støttede op som altid, især med ordførerens kæmpe arbejde for homoseksuelles rettigheder, som der altid er god grund til at kvittere for. Det Radikale Venstres ordfører gik lidt ind i en diskussion om, hvilke gemmer det var at forslaget var fundet fra. Man kan dog sige, at det er mindre end 10 år siden, at jeg skulle overbevise den nuværende leder af Det Radikale Venstre om, at homoseksuelle også skulle have lige rettigheder med heteroseksuelle, så der er udvikling mange steder. Det kan man jo altid glæde sig over. Enhedslisten var selvfølgelig også parat med opbakning.

Justitsministeren holdt også en tale, som jo egentlig lød meget flot, og som var rigtig god, og hvor jeg faktisk var glad over at høre om alle de fremskridt, som er sket i Danmark for homoseksuelles rettigheder i de sidste 21 år. Senere svarede justitsministeren så også, at hans eget parti stort set ikke havde stemt for nogen af dem; det må man jo så medgive, men derfor er de blevet gennemført alligevel.

Faktisk er der jo den sjove sammenhæng i homoseksuelles rettigheder her i landet, at de som regel bliver vedtaget, mens der sidder borgerlige regeringer, der er imod. Det registrerede partnerskab kom under Schlüter, KVR-regeringen, adoption fik vi jo på vej her under Foghregeringen, og den bliver forhåbentlig endelig vedtaget her under Løkkeregeringen og nu åbenbart også med fælles forældremyndighed. Så det rykker virkelig, når der er regeringer, der er imod homoseksuelles rettigheder, så er det nemmere at få Socialdemokraterne med. Det glæder vi os over.

Danmark var, som det også har været nævnt flere gange, det første land, der indførte det registrerede partnerskab tilbage i 1989. 10 år senere i 1999 gav man ret til stedbarnsadoption, og nu her 10 år efter bliver der også ret til fremmedadoption, hvis der ikke skulle blive valg forinden; det kan jo ændre meget.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at der skal være en anerkendelse af de homoseksuelle par, og vi ønsker en fuldstændig ligestilling mellem de homoseksuelle par og de heteroseksuelle. Man skal huske, at den lovgivning, der er nu, jo hverken er indstiftet af Gud eller er givet af nogle naturlove. Det er mennesker, der har vedtaget, at trossamfundene ikke kan vie homoseksuelle par. Det er menneskets lov. Det er menneskets lov, der gør, at man ikke på rådhuset kan få et ægteskab, hvis man er et homoseksuelt par. Det er menneskets lov, der gør, at den enkelte præst i den danske folkekirke ikke selv kan vælge, om han eller hun vil vie et homoseksuelt par.

Tilbage i 1989 var vi jo det her fantastiske foregangsland, der var meget foran. Siden da er vi blevet overhalet totalt udenom og indenom og ovenover og nedenunder af en række andre lande. Sverige har ægteskab for homoseksuelle, Norge har, Holland har, Belgien har, ja, selv et katolsk land som Spanien har, og nu er de sågar også ved at vedtage det i et andet katolsk land, nemlig Portugal. Det er netop blev vedtaget, at i Mexico City kan homoseksuelle også indgå ægteskab, og for nylig meddelte Luxembourgs katolske kristendemokratiske justitsminister, at man regner med at gennemføre ægteskab for homoseksuelle inden sommerferien, så der er skred i tingene, og det er godt at se, og vi håber, at vi kan få Danmark med op i front igen.

Så har der været talt om, at der var sådan en historisk begrundelse for, at man ikke skulle ændre det: Det har altid været sådan, og det er det, der er meningen. Men ægteskabet har faktisk ikke været så uforanderligt, som det umiddelbart er fremgået af debatten. Jeg synes egentlig, at hr. Jesper Langballe gjorde ret i at lade være med at tage kærligheden for meget ind i sin argumentation for ægteskabet, for sandheden er jo, at man ikke skal langt tilbage – ej heller i dette land – før ægteskabet dybest set var nogle alliancer mellem forskellige familier, der ofte blev arrangeret af forældrene. Det var det, man i dag ville kalde arrangerede ægteskaber, og som de fleste af os vil være imod. Det er også sket her i landet. Hvis vi taler præster, var det jo også tit sådan, at man skulle gifte sig med præstens enke for at kunne få jobbet som præst bagefter, så også der var der visse praktikaliteter, som måske var mere interessante end lige netop kærligheden.

Kl. 22:49

Men kærligheden er det, som er i fokus i dag, og ligesom der også kan være forandringer på det område, om det er det arrangerede eller det kærlighedsmæssige, der skal være i fokus, kan der selvfølgelig også være forskel på, hvordan et ægteskab skal være i forhold til den kønsmæssige sammensætning.

Så kan man diskutere, hvad et ægteskab er, altså, hvis man slår op forskellige steder, kan man jo se, at der også var ægteskaber før kristendommen. Altså, det har jo ikke noget med den danske folkekirke at gøre. Den nuværende danske folkekirke er vel skabt efter Reformationen i 1536, og det er i hvert tilfælde ikke der, ægteskabet opstod, så der er masser af ting, der er ændret. Og i øvrigt er der ret mange ting, der er ændret siden 1536, og da heldigvis for det.

Så er der hele diskussionen om, at folkekirken selv skal komme med et ønske eller de andre trossamfund selv skal komme med et ønske. Jeg tror, jeg har sagt både til den nuværende justitsminister, den forrige justitsminister, den nuværende statsminister og den forrige statsminister, at der faktisk findes trossamfund i Danmark, der ønsker at foretage vielser af homoseksuelle. Jeg tror, at nu kommer tiden, hvor jeg skal opfordre dem til at sende breve til justitsministeren, for så kan man i hvert fald ikke påstå, at man ikke har fået en henvendelse eller et ønske.

Så er der det andet, det her med, at der skal komme et samlet ønske fra folkekirken. Jeg tror, at når man har hørt danske præster f.eks. blande sig i den offentlige debat, vil det være alment kendt, at der er meget, meget lang tid til, at den danske folkekirke nogen sinde kommer med et samlet ønske. Jeg tror ikke, at det kommer til at ske. Det er jo heller ikke det, der er sket, når man andre gange har prøvet at rykke folkekirken, f.eks. i forhold til kvindelige præster, som også fru Lone Dybkjær var inde på.

Til sidst vil jeg lige tage fat i noget, som hr. Jesper Langballe sagde, nemlig at ordføreren ikke fattede det anerkendelsebehov, som de homoseksuelle har, som det blev sagt i et af svarene, eller også var det i talen, det kan jeg ikke huske. Det er også underordnet. Det blev sagt. Jeg tror, man skal forstå det anerkendelsesbehov, som der bliver talt om, og jo netop også hvis man har sans for historien, som hr. Jesper Langballe selv gør meget ud af at han har, på baggrund af at der jo har været en utrolig stor mangel på anerkendelse. Det er langt bedre i dag, og jeg mener, at for langt, langt størstedelens vedkommende har vi en fuldstændig anerkendelse af homoseksuelle i dag.

Men hvad er det så, der gør, at man ikke kan give den sidste anerkendelse? Er det, fordi man er bange for folkekirken? Det er jo den, man hele tiden taler om. Ville man så være parat til at lægge ud med, at der kunne indgås ægteskaber på rådhuset for homoseksuelle, uden at vi gjorde noget fra trossamfundenes side? Ville det være noget, man var parat til? Så kunne man jo starte der.

Jeg håber i hvert fald, at det her ender med, at vi inden sommerferien får vedtaget det her beslutningsforslag, så vi i næste folketingssamling kan vedtage et lovforslag, der gør, at homoseksuelle kan blive viet både på rådhuset og i virkeligheden også af de præster, som har lyst til det. Jeg får heldigvis rigtig mange henvendelser fra danske folkekirkepræster, der håber, at det her forslag bliver vedtaget, så vi fremadrettet også kan være i front i forhold til den ligestilling af heteroseksuelle og homoseksuelle, i øvrigt den anerkendelse og ligestilling, som vi jo ved hver eneste lejlighed skal høre at netop Dansk Folkeparti stikker nytilkomne udlændinge til landet i næsen at de skal gå i front med, før de kan blive anerkendt som en del af vores fællesskab. Det kunne da være, at man skulle stille de samme krav til sig selv, som man stiller til andre, men det ville jo selvfølgelig være en total nyskabelse på det her område.

Men jeg håber som sagt, at vi, ud over det store mindretal, der allerede har sagt ja til forslaget, som ved andre lejligheder vil fiske et par løsgængere, et par Venstrefolk og måske en enkelt konservativ. Tak.

Kl. 22:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 22:54

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil indskrænke mig til at svare på de ting, som hr. Simon Emil Ammitzbøll kom ind på vedrørende den principielle debat. Hvad angår kærlighed, er jeg fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at det absolut er at foretrække, at et ægteskab er indgået på grund af kærlighed og ikke på grund af et eller andet slægtsarrangement. Men det betyder ikke, at ethvert kærlighedsforhold er et ægteskab. Det kunne jo også være et kærlighedsforhold, der var i konflikt med ægteskabet. Uanset hvor uenige vi er om, hvordan vi definerer ægteskabet, så vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, om vi ikke godt kan blive enige om, at en erotomani, hvor man flagrer fra den ene til den anden af kærlighed eller forelskelse hver gang, i hvert fald ikke er i overensstemmelse med ægteskabets idé.

Det der om anerkendelse venter jeg med.

Kl. 22:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:55

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg må jo sige, at det står folk frit for, også inden for folkekirkens rammer, så vidt jeg har forstået, at gifte sig nærmest det antal gange, de selv har lyst til, så det er jo også muligt at give sin kærlighed inden for diverse ægteskaber, hvis man har lyst til det. Hvordan folk ellers lever deres liv, har jeg sådan set ikke rigtig nogen holdning til. Det må de gøre op med sig selv i forhold til det forhold, de har til sig selv og eventuelt til deres ægtefælle.

Det, det her handler om, er, at vi gerne vil skabe rammerne for, at homoseksuelle par på lige fod med heteroseksuelle par kan indgå ægteskab og kan blive viet de samme steder som heteroseksuelle par. Mere er der sådan set ikke i det, og det danske samfund styrter jo ikke i grus, sådan som hr. Jesper Langballe har forudset ved enhver debat, hvor vi har diskuteret homoseksuelles rettigheder. Det er jo heller ikke sket de sidste 21 år, så vidt jeg er orienteret.

Kl. 22:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 22:56

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes ikke, der var så forfærdelig mange principielle vitaminer i det svar. Men så lad mig gå over til at tale om det der med anerkendelsesbehovet. Nu spørger jeg sådan fuldstændig åbent: Jeg forstår godt det der med, at det er forrige tiders mangel på anerkendelse, der presser på og skaber det der behov, men er man ikke kommet ud over det? Hvorfor kan man ikke bare hvile i sig selv og overtage sin seksualitet og i det hele taget sit liv, sådan som det nu engang er, uden at det nødvendigvis betyder, at man skal ind at ødelægge ægteskabet? Jeg gjorde jo rede for i min ordførertale, at der efter min mening vil være tale om ødelæggelse af ægteskabet, hvis man gennembryder den faste, entydige ægteskabsdefinition, der har været gældende i de sidste 500 år.

Kl. 22:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 22:57

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu er det jo sådan, at svaret skal matche spørgsmålet, hvis jeg nu skal svare på det første først.

Derefter vil jeg sige, at angsten for, at ægteskabet skulle blive ødelagt af det her, er mig fuldstændig fremmed. Sandheden er jo den, at jeg som liberal selvfølgelig vil give folk den frihed, at de selv kan vælge, men selvfølgelig ikke på en sådan måde, at de skader andre. Men der er da ingen som helst, der bliver skadet af, at to mænd eller to kvinder skulle indgå et ægteskab. Det tager da ikke friheden fra nogen andre, det tager da ikke ægteskabet fra nogen andre.

Det er da et utrolig sørgeligt ægteskab, man skal lede efter, hvis det skulle blive påvirket af, hvem der i øvrigt måtte indgå et ægteskab. Altså, når man ser på alle de ægteskaber, der i øvrigt bliver indgået, så kan man sagtens finde nogle, der kunne få folk til at blive triste nok til mode, til at det i sig selv kunne give anledning til sørgmodighed. Men sådan er det jo ikke. Det ene ægteskab påvirker ikke det andet, vil jeg sige til hr. Langballe.

Kl. 22:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 22:58

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. januar 2010, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 22:58).