40. møde

Onsdag den 20. januar 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetime).

2)Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).


1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor skal fiskepigerne i Hirtshals og Skagen straffes ved at afskaffe efterlønnen, fordi regeringen har ført en uansvarlig økonomisk politik?

(Spm. nr. S 798).

2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren det tilfredsstillende, at producenter som Cult og Nestlé ikke efterkommer Forbrugerombudsmandens henstillinger, fordi det tilsyneladende kan betale sig for dem at spekulere i at være på kant med god markedsføringsskik?

(Spm. nr. S 810).

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at de mange tusinder af lønmodtagere, der bliver nedslidt før pensionsalderen, har en mulighed for at forlade arbejdsmarkedet til en ordning med et rimeligt indkomstgrundlag, hvis ministeren får realiseret sin plan om at fjerne efterlønnen?

(Spm. nr. S 816).

4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Kan ministeren i forhold til notatet af 11. januar 2010 om investeringer i klyngevåben bekræfte, at selve det forhold, at f.eks. et pensionsinstitut har retningslinjer for ansvarlige investeringer, intet siger om, hvorvidt der foreligger en implementeringsstrategi, eller hvor omfattende en sådan eventuel strategi måtte være?

(Spm. nr. S 825).

5) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Morten Østergaard (RV):

Hvordan agter regeringen at gennemføre planerne om nulvækst i det offentlige forbrug i lyset af den demografiske udvikling og i lyset af, at regeringen ikke har kunnet overholde sine tidligere langt højere vækstmål for det offentlige forbrug?

(Spm. nr. S 828).

6) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvilke planer har regeringen for at ændre erhvervslivets rammevilkår set i lyset af krisen?

(Spm. nr. S 833).

7) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvor mange arbejdspladser flere tror ministeren at der bliver ved at afskaffe efterlønnen, og hvilken ydelse skal de efterlønsmodtagere have, der er gået direkte fra ledighed over på efterløn, fordi der ikke var noget arbejde at få?

(Spm. nr. S 799).

8) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren det acceptabelt, at virksomheder tilsyneladende bevidst overtræder markedsføringsloven, fordi den straf, de kan få, er meget beskeden?

(Spm. nr. S 813).

9) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Julie Rademacher (S):

Mener ministeren, at det er bedre, at de mange lønmodtagere, der bliver nedslidt på arbejdsmarkedet, kommer på førtidspension frem for på efterløn, siden ministeren ønsker at afskaffe efterlønsordningen?

(Spm. nr. S 819).

10) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Mener ministeren i forhold til styrkelsen af danske investorers sociale ansvarlighed, at lovgivning og frivillighed udelukker hinanden, eller at frivillighed og lovgivning kan gå hånd i hånd, idet virksomheder kan tage yderligere frivillige initiativer, der bygger oven på lovgivningen?

(Spm. nr. S 827).

11) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Morten Østergaard (RV):

Er det ministerens vurdering, at regeringens økonomiske politik kun hænger sammen, hvis der i de kommende år er nulvækst i det offentlige forbrug?

(Spm. nr. S 832).

12) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvordan vil regeringen sikre en demokratisk debat forud for ændringer af erhvervslivets rammevilkår?

(Spm. nr. S 834).

13) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det hensigtsmæssigt, at Katrine Winkel Holm fortsat er kulturministerens repræsentant i DR's bestyrelse, når Katrine Winkel Holm støtter formand for Trykkefrihedsselskabet Lars Hedegaards stærkt nedsættende udtalelser om muslimer samt åbent kritiserer navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

(Spm. nr. S 803).

14) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for sin holdning til, i hvor høj grad medlemmer af DR's bestyrelse bør udtale sig offentligt med specifik kritik af navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

(Spm. nr. S 804).

15) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at MF Søren Espersen offentligt kritiserer konkrete DR-produktioner såsom »Forbrydelsen« og ved navn omtaler dramachef Ingolf Gabold negativt, samt hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for DR-medarbejdernes kunstneriske og faglige frihed?

(Spm. nr. S 801).

16) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, om ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at MF Martin Henriksen offentligt kritiserer enkeltforestillinger på Det Kongelige Teater, og hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for Det Kongelige Teaters kunstneriske og faglige frihed?

(Spm. nr. S 802).

17) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Er de stigende priser, forældre oplever på børnepasning i kommunerne nu, i overensstemmelse med de løfter, regeringen gav børnefamilierne om mere og bedre velfærd ved folketingsvalget i 2007?

(Spm. nr. S 806).

18) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvilke konsekvenser finder ministeren det vil have for den kommunale velfærd, hvis »[den] i bedste fald står på kommunal nulvækst i de kommende år«?

(Spm. nr. S 807).

19) Til undervisningsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at imødekomme Højhastighedskomiteens anbefaling vedrørende it-kompetencer i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne, jf. komiteens rapport s. 38?

(Spm. nr. S 829).

20) Til undervisningsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Mener ministeren, at de fysiske rammer i form af computere, internetforbindelse m.m. og pædagogiske rammer, dvs. undervisernes kompetencer, er gearet til at opfylde Højhastighedskomiteens anbefalinger?

(Spm. nr. S 831).

21) Til indenrigs- og socialministeren af:

René Skau Björnsson (S):

Vil ministeren forbyde forældre til børn i daginstitutioner i Århus selv at smøre madpakker?

(Spm. nr. S 765).

22) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvad synes ministeren om, at børneforældre landet over oplever, at normeringen i deres børns daginstitution forringes, og at taksten for børnepasning stiger, og hvordan kan ringere kvalitet og højere egenbetaling hænge sammen med de velfærdsløfter, regeringen gav før valget i 2007?

(Spm. nr. S 792).

23) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at det, at der bliver flere og flere handicappede, skal føre til, at der bruges flere penge på handicappede i kommunerne, så man opretholder den nuværende service set fra den enkelte handicappede, eller at der skal skæres i niveauet set fra den enkelte handicappede, så der samlet set bruges samme beløb på handicapområdet?

(Spm. nr. S 821).

24) Til indenrigs- og socialministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Vil ministeren offentliggøre rapporten udarbejdet af en forskergruppe fra Københavns Universitet til regeringens burkaudvalg, der bl.a. indeholder en vurdering af antallet af de muslimske beklædningsgenstande burka og niqab?

(Spm. nr. S 830, skr. begr.).

25) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Er det ministerens holdning, at det forslag til lejelov, som er sendt i høring, lever op til den huslejegaranti, som skatteministeren giver i sit svar på spørgsmål nr. 9 af 7. maj 2009 i forbindelse med behandling af skatteforslag L 203, hvor det bl.a. fremgår: »…det betyder ingenting om statsministeren hedder Anders Fogh Rasmussen eller Lars Løkke Rasmussen – regeringen har siden valgkampen i 2001 stået ved sit ord og bekræftet det såvel ved valgkampen i 2005 som i 2007 – huslejereguleringen vil ikke blive givet fri. Med andre ord vil huslejen hverken komme til at stige i den almene eller den private udlejningssektor som følge af en frigivelse af huslejerne.«?

(Spm. nr. S 836).

26) Til indenrigs- og socialministeren af:

René Skau Björnsson (S):

Hvad skal konsekvensen være, hvis forældre insisterer på selv at smøre madpakker til deres børn i daginstitutioner?

(Spm. nr. S 766).

27) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvis landets kommuner i de kommende år skal styres efter nulvækstprincippet, som både landets finans- og økonomiminister har været ude at foreslå, mener ministeren så, at børneforældrene igen skal betale endnu mere for en endnu ringere service, og er der andre områder, hvor ministeren synes de kommunale besparelser skal findes?

(Spm. nr. S 793).

28) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at kommunerne skal prioritere at overholde lovgivningskrav i forhold til handicappede, socialt udsatte, minimumstimetal i skolerne m.m., eller mener ministeren, at kommunerne skal prioritere at overholde regeringens stramninger i forhold til den kommunale økonomi?

(Spm. nr. S 822).

29) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Kan ministeren garantere, at ændringerne i lejeloven ikke fører til ændringer i reglerne for huslejefastsættelse?

(Spm. nr. S 837).

30) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvilke overvejelser har ministeren i forbindelse med iværksættelsen af en ny undersøgelse af effekten af 300- og 450-timers-reglen som foreslået af formanden for socialrådgiverne, Bettina Post?

(Spm. nr. S 811).

31) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvilke positive effekter mener ministeren at gennemførelsen af 300- og senere 450-timers-reglen har haft for dem, der er omfattet af reglen, men som ikke er kommet i arbejde?

(Spm. nr. S 812).

32) Til beskæftigelsesministeren af:

Eigil Andersen (SF):

Er ministeren som minister med ansvar for arbejdsmiljøet tilfreds med, at arbejdsmiljøet på sygehusene er så dårligt, at Arbejdstilsynet i 2009 har måttet konstatere en stigning i antallet af arbejdsmiljøproblemer på 73 pct. (fra 99 problemer på sygehusene i 2008 til 171 i 2009), og er ministeren tilfreds med, at Arbejdstilsynet i mange tilfælde har registreret, at der er et grundlæggende misforhold mellem krav og personaleressourcer, hvilket medfører stress, depressioner og sygefravær for medarbejderne på sygehusene?

(Spm. nr. S 835, skr. begr.).

33) Til beskæftigelsesministeren af:

Eigil Andersen (SF):

Tror ministeren, at de aktuelle fyringsrunder og nedlæggelser af stillinger på sygehusene vil forbedre eller forværre de i forvejen store arbejdsmiljøproblemer med dertil hørende sygefravær, og tror ministeren, at det vil betyde bedre eller dårligere patientbehandling, f.eks. flere eller færre medicineringsfejl?

(Spm. nr. S 838).

34) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at den internationalt anerkendte danske smerteforsker professor Lars Arendt-Nielsen, Aalborg Universitet, der er præsident for det internationale smerteår, mener, at resultaterne af undersøgelsen om smertepatienter er chokerende, og at »Vi må erkende, at de kroniske smertepatienter svigtes. En manglende erkendelse af problemets størrelse og de social-økonomiske følgevirkninger har bevirket, at behandlingen af kroniske smertepatienter ikke er prioriteret fra politisk side.«?

(Spm. nr. S 791).

35) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at patienter, der har været hos en af de få speciallæger, der har stillet diagnosen ME/CFS og derfor opfordrer patienten til at blive henvist til den rette behandling såsom muskelbiopsi og hjernescanning, oplever, at egen læge ikke vil udstede henvisningen trods speciallægens opfordring, og vil ministeren oplyse, hvilke planer regeringen har for at forske i årsagerne til ME/CFS' eventuelle smitteveje og behandling af XMRV og ME/CFC?

(Spm. nr. S 794).

36) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Per Clausen (EL):

Er ministeren ikke enig i, at det er uacceptabelt, hvis sygehusene nu tvinges til at gennemføre nedskæringer og fyringer, fordi de har udført »for mange« operationer i 2009?

(Spm. nr. S 818).

37) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Per Clausen (EL):

Vil ministeren skaffe de midler, der er nødvendige for at kunne bevare og udbygge behandlingskapaciteten på de danske sygehuse?

(Spm. nr. S 820).

38) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan harmonerer ministerens planer om private universiteter med brugerbetaling med gratisprincippet for uddannelse, som alle Folketingets partier har tilsluttet sig?

(Spm. nr. S 823).

39) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan vil ministeren sikre fortsat lige adgang til uddannelse uanset økonomisk formåen, hvis der etableres private eliteuniversiteter, som kan opkræve brugerbetaling, som de selv fastsætter?

(Spm. nr. S 824).

40) Til transportministeren af:

Magnus Heunicke (S):

Kan ministeren oplyse, om han stadig er af den opfattelse, at det er helt naturligt, at vi ser os om efter roadpricingsystemer andre steder i Europa, som vi kan blive inspireret af eller erhverve en kopi af, når nu situationen er, som den er i Holland med nye forsinkelser?

(Spm. nr. S 814).

41) Til skatteministeren af:

Klaus Hækkerup (S):

Kan ministeren oplyse, hvornår der foreligger et beslutningsgrundlag for en grøn kørselsafgift, jf. regeringsudspillet »Bæredygtig transport - bedre infrastruktur«?

(Spm. nr. S 808).


Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden :

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Lovforslag nr. L 106 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelsen af visse af Det Europæiske Fællesskabs retsakter om økonomiske forbindelser til tredjelande m.v. og udleveringsloven). (Forbud mod transport af visse produkter og teknologi med dobbelt anvendelse m.v.)).

Liselott Blixt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 106 (Forslag til folketingsbeslutning om behandling af patienter med sjældne kræftsygdomme).

Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 107 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre fædre/medforældre overnatningsmulighed på sygehuse ved barns fødsel).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Kl. 13:01

Formanden :

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren - med en vis velvilje - udpeget statsministeren.

Vi indleder spørgetiden med, at statsministeren har 5 minutter til en indledende redegørelse, og jeg kan så oplyse her, at der er anmeldt følgende spørgere:

Helle Thorning-Schmidt (S)

Villy Søvndal (SF)

Margrethe Vestager (RV)

Frank Aaen (EL)

Morten Bødskov (S)

Ole Sohn (SF)

Morten Østergaard (RV)

Per Clausen (EL)

Sophie Hæstorp Andersen (S)

Yildiz Akdogan (S)

Jonas Dahl (SF)

Det vil sige, at jeg forventer, at det er syv til otte, der kan få ordet. Jeg noterer også med tilfredshed, at partilederne er mødt op, for en del af formålet med, at statsministeren er i Tinget, er jo, at partilederne møder op, og at de så også har en fortrinsstilling til at få ordet i den rækkefølge, som partiets størrelse giver baggrund for.

Først får statsministeren ordet for den indledende redegørelse. Værsgo.

Kl. 13:02

Orientering fra statsministeren

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg vil gerne tilslutte mig formandens bemærkninger om det tilfredsstillende i, at oppositionens partileder er til stede her i salen i dag, og jeg vil gerne bruge mine 5 minutter til at trække to aktuelle og alvorlige emner frem. Først økonomien.

Regeringen har, siden vi blev ramt af den internationale finanskrise, jo arbejdet meget, meget målrettet for at styre os sikkert igennem med færrest mulige menneskelige omkostninger. Det har vi kunnet gøre takket være den økonomiske politik, der har været ført, i perioden op til at krisen opstod, med en gældsnedbringelse, som har gjort det ansvarligt i en periode at køre med ret voldsomme underskud, hvilket har muliggjort, at vi har kunnet fremrykke investeringer på et historisk højt niveau, og at den fuldt finansierede skatteomlægning, som Folketinget vedtog sidste år, også kan fases ind i en form, hvor den til en start understøtter danskernes økonomi.

Samlet set betyder det, at vi har ført noget nær Europas mest ekspansive krisepolitik, og at den har virket. Vi har taget toppen af arbejdsløsheden. Hvor vi ville have set lodret stigende kurver, så har vi, nuvel, set en stigning i arbejdsløshedstallet, det medgiver jeg, og det vil pågå en tid endnu, men sammenlignet med stort set ethvert andet land i Europa har vi relativt flade stigningstakter.

Jeg har også sagt hele vejen igennem, at der kommer en regning, som skal samles op. Vi har trukket på kassekreditten for at holde gang i samfundets hjul, og i længden kan vi selvfølgelig ikke blive ved med at lave så store træk, som vi laver nu. Fra 2008 til 2010 har vi jo set et omslag i den offentlige saldo fra et overskud til et underskud med et spænd på 155 mia. kr. Det er ganske dramatisk, og det betyder, at vores renteudgifter stiger. Det er en stor udfordring, som vi snart skal tage fat på.

Regeringen fremlægger derfor til februar et konvergensprogram. Det vil vise, at Danmark som andre europæiske lande får brug for i årene, der kommer, at konsolidere vores økonomi. Vores udfordring vil være markant mindre end en stribe andre europæiske landes, men det rokker ikke ved, at udfordringen vil være der og kommer til at påvirke de økonomiske rammevilkår for årene fremover, og kommer til at lægge en restriktiv ramme for de kommende aftaler om kommunernes og regionernes økonomi og for det finanslovforslag, der fremlægges til august.

Det andet emne, jeg gerne vil trække frem, er terrortruslen mod Danmark. Det overfald, vi så mod Kurt Westergaard den 1. januar, understreger jo, at truslen mod Danmark er reel, og det eksempel, vi så i går med lauritz.com, som ikke ønsker at sælge et værk af Westergaard, viser - uden lige specifikt at trække dem frem - alligevel, hvordan vi nu begynder at opleve og reagere på truslen.

Danmark er et terrormål. Det er vi nødt til at være ærlige om, og det er vi nødt til at indrette os på. Det betyder to ting. Det betyder for det første, at vi skal skærpe vores efterforskning, vi skal skærpe vores forebyggelse, vi skal skærpe vores beskyttelse af potentielle terrormål. Og det gør vi. Regeringen har oprustet Politiets Efterretningstjeneste, så den nu ligger i den absolutte top i Europa, en efterretningstjeneste, der med stor dygtighed forfølger sagerne, så vi jo også i Danmark ser flere straffesager mod terrorister og om terrorisme, end man gør i en række andre europæiske lande. Vi har vedtaget to terrorpakker. Aktuelt pågår der i Justitsministeriet en gennemgang af den eksisterende terrorlovgivning for at se, om der er behov for justeringer.

Så vi gør, hvad der er muligt, og vi er parate til at gøre mere. Men jeg er også nødt til helt ærligt og åbent at sige, at vi hverken kan bevilge os ud af eller lovgive os ud af terrortruslen. Den er desværre kommet for at blive. Og det betyder så for det andet – og det er det signal, jeg gerne vil sende, og som jeg også håber at jeg kan få bred opbakning til, for jeg tror, det har stor værdi, hvis vi sammen kan sende det signal – at vi skal passe på, at vi ikke kommer til at leve vores liv i angstens skygge. Jeg kan jo ikke diktere, hvilke auktionshuse der skal sælge hvilke kunstværker, og jeg kan ikke diktere, hvilke frisører der skal klippe hvilke kunder. Det kan jeg ikke. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at advare mod den form for selvcensur eller stigmatisering, som jeg synes vi begynder at se nogle spæde tegn på. Det må ikke få lov at vokse sig stort.

Der findes desværre ikke den lov, der findes ikke den pengepung, der er stor nok til at sikre, at vi kan komme fri, totalt fri, af trusselsbilledet, og derfor er det så vigtigt, at vi er ærlige i vores kommunikation, men det er også vigtigt, at vi alle sammen ranker ryggen og ikke lever vores liv i angst. Det er et signal, jeg gerne vil sende, og det ville glæde mig meget, hvis det er et signal, som et samlet Folketing kan stå bag at sende til den danske befolkning. Det tror jeg der er brug for.

Kl. 13:07

Formanden :

Tak til statsministeren.

Vi går så over til spørgerækken, og den første er som sagt fru Helle Thorning-Schmidt. Værsgo.

Kl. 13:07

Spm. nr. US 50

Helle Thorning-Schmidt (S):

Tak. Jeg er her jo i dag, fordi der er ved at opstå, hvad jeg vil beskrive som en absurd situation i det danske sundhedsvæsen. Jeg vil selvfølgelig gerne finde ud af, hvad statsministeren mener om det, og selvfølgelig også, hvad han agter at gøre ved det.

I øjeblikket kører der nogle meget brutale fyringsrunder på de danske hospitaler. Jeg tror ikke, at der kan findes patienter, pårørende eller sundhedspersonale, som på nogen måde kan sige, at de fyringsrunder ikke kommer til at gå ud over patienterne. Og de fyringer sker så, samtidig med at vi hele tiden får at vide, at vi kommer til at mangle sundhedspersonale i Danmark, og samtidig med at direktøren for Danske Bank har fået 450.000 kr. i skattelettelse; det er vel, hvad der svarer til en fuldtidsstilling i den offentlige sektor.

Der er ganske enkelt noget, der ikke stemmer her. Hvad værre er, bliver fyresedlerne udleveret til lige præcis de mennesker, der har produceret for meget på de danske hospitaler. De har fået for mange patienter igennem systemet, og svaret har været en fyreseddel. Og hvad der gør situationen endnu mere absurd, er, at det også vil være sådan, at mange af de patienter, som nu ikke kan blive behandlet på de offentlige sygehuse, vil have mulighed for at tage pengene med og blive behandlet på de private sygehuse og dermed dræne det offentlige sundhedsvæsen yderligere. Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker i vores land, som simpelt hen ikke kan få de her ting til at hænge sammen. De synes ikke, det er rimeligt, at vi i øjeblikket fyrer mennesker på de danske hospitaler.

Derfor er mit spørgsmål til statsministeren ganske enkelt. Man behøver ikke at gå ud i store oratoriske ting, man kan bare svare ja eller nej til, om det, der foregår i det danske sundhedsvæsen lige her og nu, er rimeligt. Er det en rimelig situation for patienterne – det er jo dem, vi tænker allermest på – og er det en rimelig situation for det personale, som har knoklet så hårdt i de seneste år for at få produceret noget i det danske sundhedsvæsen?

Kl. 13:09

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:09

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har ikke nogen ambitioner om at kaste mig ud i noget stort oratorisk. Det overlader jeg fuldstændig til fru Helle Thorning-Schmidt. Vi afventer jo med spænding Socialdemokratiets bud på, hvordan man skal løse det. Jeg forstår, at det skal ske ved at hæve cigaretprisen. Jeg kan se, at det også er det, der skal finansiere et lovforslag, som S og SF har til første behandling i salen på fredag, som handler om noget helt andet. Der skal godt nok gang i rygningen for at få det hele til at hænge sammen.

Men er det rimeligt? Nej, det er ikke rimeligt. Derfor vil jeg da foreslå fru Helle Thorning-Schmidt, som jo sammen med hr. Villy Søvndal aflagde Herlev Hospital et besøg i fredags, tror jeg det var, at man skulle fortsætte lidt længere op ad Farummotorvejen, dreje fra ved Kongens Vænge og tage en snak med formanden for regionsrådet i Region Hovedstaden, fru Vibeke Storm Rasmussen, som jo er mand og kvinde for at slå i bordet. For det er hende, der driver sygehusvæsenet i hovedstadsområdet.

Jeg kan fra regeringens side sige, at vi har tilført sundhedsvæsenet 21 mia. kr., siden vi kom til. Jeg synes godt, man kan bruge tillægsordet absurd om sundhedsvæsenet, i hvert fald om tilstanden tilbage i 2001, for da havde vi et sundhedsvæsen, hvor de, der havde penge, kunne søge på privathospital: folketingsmedlemmer, ministre og andre med friværdi. De, der ikke havde penge, kunne stå i kø. Det var det sundhedsvæsen, vi havde. Det har vi lavet om ved at tilføre markant flere ressourcer og ved at udstyre patienterne med nogle meget, meget stærke rettigheder.

Efter min bedste hukommelse er der vel noget, der ligner 1,8 mia. kr. mere i det danske sundhedsvæsen i 2010 målt op mod 2009 – der er realvækst i sundhedsvæsenet. Det er regionernes opgave at administrere den realvækst og selvfølgelig gøre det på en hensigtsmæssig måde, hvor man ikke har stop-go i forhold til de enkelte afdelinger.

Så må jeg ikke foreslå, at man besøger den socialdemokratiske formand for Region Hovedstaden og får en forklaring på, hvad det er for en dårlig tilrettelæggelse, der er tale om i hovedstadsregionen, en tilrettelæggelse, som gør, at man ansætter den ene dag og pludselig den næste dag opdager, at der ikke er lønsum, og så må man afskedige igen.

Kl. 13:11

Formanden :

Fru Helle Thorning-Schmidt.

Kl. 13:11

Helle Thorning-Schmidt (S):

Det er andres ansvar. Det er andres ansvar. Hvor tit har vi ikke hørt det fra regeringen. Men nu står jeg over for en mand, som er statsminister, og som har været finansminister og sundhedsminister. Det vil sige, at jeg faktisk ikke tror, der findes noget nulevende menneske i Danmark, som personligt har mere ansvar for sundhedstilstanden i Danmark. Alligevel er man ikke for fin til at sparke nedad og sparke på nogle andre. Jeg har egentlig en fornemmelse af, at hvis det gik godt i sundhedsvæsenet, hvis der ikke skete fyringer, hvis patienterne var lykkelige hele vejen igennem, så ville statsministeren ikke være sen til at påtage sig det ansvar.

Nu er man altså ikke for fin til at sparke nedad og give andre ansvaret, men det ændrer jo ikke ved, at der er opstået en situation i det danske sundhedsvæsen, hvor man bliver straffet for at producere for meget. En af de ansatte ude i Herlev spurgte mig: Kan det virkelig være rigtigt, at i det private får man julegratiale, når man producerer mere, og i det offentlige får man en fyreseddel? Kan det være rigtigt, og er det rimeligt? Eller vil statsministeren her og nu gå sammen med os andre om at finde den finansiering, der skal til, for at man ikke bliver straffet for rent faktisk at være flittig i det danske sundhedsvæsen?

Kl. 13:12

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:13

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu ved jeg ikke, hvad det er for en finansiering, der tales om. Jeg kan i hvert fald få øje på, at fru Helle Thorning-Schmidt ikke har den, fordi den finansiering, man har cyklet rundt omkring Herlev Sygehus med i fredags, er den finansiering, der indgår i et lovforslag, der handler om noget helt andet, og som vi skal debattere på fredag. Man kan kun ryge den samme cigaret én gang, og man kan også kun bruge provenuet fra det forslag én gang.

Jeg står ikke og sparker nedad, overhovedet ikke. Jeg tager det fulde ansvar for at have lavet regionerne, det fulde ansvar. Jeg tager det fulde ansvar for at have taget opgøret med amterne. Jeg tager det fulde ansvar for at have forsøgt at gennemføre nogle mekanismer i sundhedsvæsenet, der gør, at pengene følger patienten. Jeg tager det fulde ansvar for at have lavet Europas bedste patientrettigheder, der gør, at de patienter, der i det gamle socialdemokratiske regime blot måtte stå i kø, mens de kunne se, at ministre fra den daværende regering kunne lade sig behandle på private hospitaler, nu har den samme lige, frie adgang. Jeg tager det fulde ansvar for det. Men det rokker altså ikke ved, at vi har regionerne til at administrere det inden for en ramme, der vokser år for år, 21 mia. kr. er den vokset med, siden regeringen kom til.

Jeg bliver nødt til at sige det ligeud: Hvis man ikke der vil tage ansvaret, er det jo rigtigt, at så er vi nogle andre, der er nødt til at gøre det. Sådan er det. Det, jeg siger nu, er et fuldstændigt ekko af det, jeg sagde til amterne tilbage i 2001 og 2002. Vi har nogle amter, og vi giver dem en chance. Kan de løse deres opgaver, er de kommet for at blive. Det gælder også for regionerne.

Kl. 13:14

Formanden :

Fru Helle Thorning-Schmidt.

Kl. 13:14

Helle Thorning-Schmidt (S):

Statsministeren giver mig jo ret i én ting, og det er jeg sådan set glad for. Det, der mangler i det danske sundhedsvæsen, er ikke ord og snak, og hvem der har ansvaret – det er penge. Der kommer til at mangle nogle penge, hvis man skal undgå at fyre, hvis man skal have behandlingen af de livstruende sygdomme til at virke, og hvis man skal undgå, at medicinske patienter, bliver glemt i det danske sundhedsvæsen. Der kommer til at mangle penge.

Derfor er det enkle spørgsmål også: Vil statsministeren være med til at skaffe de penge? Vi har lagt forslag frem om, hvordan man kan skaffe flere penge til det danske sundhedsvæsen. Det kan vi gøre ved at gøre det dyrere at ryge og købe usunde fødevarer og samtidig bruge pengene på behandling af nogle af de livstruende sygdomme. Det er jo egentlig enkel og ærlig snak: Der kommer til at mangle penge.

Men statsministeren vil ikke finde flere penge, og derfor accepterer han jo også i dag tingenes tilstand. Der skal fyres mere personale, og statsministeren vil ikke løfte en finger for at stoppe de fyringer. Han vil heller ikke løfte en finger for at finde flere penge til et sundhedsvæsen, som ved gud trænger.

Kl. 13:15

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:15

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er at tale mod bedre vidende. Altså, siden regeringen kom til, har vi fundet 21 mia. kr. ekstra – bl.a. 1,8 mia. kr. i 2010 i forhold til 2009. Vi har ansat 5.000 flere mennesker i sundhedsvæsenet – læger og sygeplejersker. Jeg forudser, at når vi næste gang skal mødes med regionerne for at diskutere, hvad for en økonomi der skal være til rådighed næste år, vil det også være en økonomi, der er større end den, vi kender i år. Så vi har i handling og ikke i snak år for år vist, at vi er parate til at bruge flere penge på sundhedsvæsenet. Og resultaterne har jo også været derefter: kortere ventelister, langt flere patienter, der bliver behandlet, og langt bedre kvalitet i kræftbehandlingen. De kræftsyge patienter, som, da vi kom til, måtte rasle af sted på tyske motorveje i egne biler for egne penge og egen risiko for at opsøge et eller andet sidste håb om behandling, lavede vi et second opinion-panel til. Det har vores absolut største interesse, og vi er dybt, dybt engageret i det.

Derfor kan jeg godt her sige, at vi selvfølgelig har paratheden til år for år at rejse flere ressourcer til sundhedsvæsenet. Det skal være saglig finansiering. Og nu kan jeg så forstå, at det altså er cigaretterne, der skal løse problemet. Må jeg ikke bare stilfærdigt gøre opmærksom på, at Folketinget på fredag førstebehandler et lovforslag fra S og SF, der handler om at gennemføre rehabilitering for cigaretpengene. I fredags var det de samme penge, der skulle bruges til at lave en krisepakke til sundhedsvæsenet for. Man bruger pengene to gange. Det privilegium har jeg desværre ikke.

Kl. 13:17

Formanden :

Tak til fru Helle Thorning-Schmidt. Så er det hr. Villy Søvndal som spørger, værsgo.

Kl. 13:17

Spm. nr. US 51

Villy Søvndal (SF):

Tak. Det er jo en ny erkendelse, statsministeren er kommet til, nemlig at ansvaret er nogle andres. Eller er det? Jeg sidder her med en pjece, som jeg er sikker på statsministeren kan genkende forsiden på. Han hedder også Rasmussen, og han var statsminister ved valgkampen i 2007. Man siger i Venstres pjece, som er et tilbud til de offentligt ansatte, og jeg citerer:

De, der gør en særlig indsats, skal belønnes, f.eks. i form af en bonus. Bonussen skal kunne gives til den enkelte eller til hele institutioner, afdelinger eller grupper, afhængig af hvad der er mest rimeligt på den pågældende arbejdsplads. Citat slut.

De sygeplejersker, de sekretærer, de læger, der, som man gør på en stribe hospitaler, har produceret mere, end man havde regnet med – de har været dygtige, måske hurtigere, end Venstrefolk er i stand til at følge med til, til deres arbejde – oplever, at belønningen for at have ydet det ekstra, belønningen for at have været gode, belønningen for at have givet den alt, hvad de kunne, er, at de modtager en fyreseddel.

Hvorfor turde man godt tage ansvaret eller insinuere, at man havde ansvaret, i en pjece, mens nu, hvor det rabler, hvor det ikke lykkes, hvor man massefyrer – ikke kun i Region Hovedstaden, det sker også i andre regioner, det ved statsministeren formentlig godt – så er det alt sammen de andres skyld. Er det ikke ynkeligt ikke at påtage sig ansvaret for en situation, hvor der massefyres, i det omfang det sker nu, med længere ventetider for patienterne og dårligere patientforløb på sygehusene som konsekvens, som der også blev gjort opmærksom på på Hvidovre Hospital i dag?

Kl. 13:19

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:19

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu kan hr. Villy Søvndal jo noget med ord og noget med tal, og når termen massefyring bruges, kunne man næsten ønske sig at bede om at få sat et eller andet tal på, og så kan vi jo se, når året er gået, om der er færre eller flere ansatte i den danske sundhedssektor. Men jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal har brændt sig så meget på at være for specifik med tal, til at vi kan indgå i den slags gisninger om, hvor det hele bevæger sig hen.

Vi har igennem en årrække hørt hr. Villy Søvndal fortælle om, hvordan vi har eroderet velfærdssamfundet, og i den samme periode har vi altså tilført sundhedsvæsenet 21 flere mia. kr. og ansat 5.000 flere mennesker. Det er jo en realitet. Så spørger hr. Villy Søvndal, om det er rimeligt, at mennesker eller afdelinger, der har ydet en ekstra indsats, skal opleve, at man pludselig mangler lønsum. Nej, det er ikke rimeligt. Jeg vil gerne sige helt klart, at jeg ikke synes, det er en rimelig måde, det foregår på. Det er ikke en rimelig måde, det foregår på, det er ikke ordentlig tilrettelæggelse, det er ikke ordentlig budgetstyring, når man laver stop-go og ansætter og afskediger på den måde, som det sker på på udvalgte sygehusafdelinger. Det er det ikke.

Hvis hr. Villy Søvndal synes, jeg skal tage det fulde ansvar for det, er det i princippet bare at komme med et ord, for så tager vi ansvaret, så laver vi et statsligt drevet sundhedsvæsen. Så tager vi ansvaret. Hvis det er Socialistisk Folkepartis forslag, så lad os høre det. Jeg minder bare om, at dengang vi lavede regionerne, var Socialistisk Folkeparti imod, der handlede det om selvstyre, om selvforvaltning og regionalt ejerskab og demokrati og regionaliseret demokrati. Det er det, vi har, det er det, vi har.

Der er et regionsråd, der er valgt i København, og der har i øvrigt lige været en valgkamp, det er ikke ret lang tid siden. Jeg er selv borger i den her region, og jeg hørte ikke noget i valgkampen om, at lige om lidt slipper pengene op, og så skal man ud at fyre. Jeg hørte intet om det. Jeg så en spidskandidat fra Socialdemokratiet, der kunne slå i bordet, og som havde styr på det, og som optrådte i medierne, men hun har stort set været fra medierne lige siden. Det er, hvad jeg så.

Vi er da nødt til i det her Folketing, hvor vi vedtager lovene, at respektere dem, og enten er det sådan, at ansvaret er der, og så er det der, eller også er ansvaret ikke der. Og så inviterer jeg gerne til en diskussion om, hvordan vi laver et helt andet sundhedsvæsen, som ikke er forankret på et folkevalgt, regionalt niveau. Det er ikke noget forslag, jeg har, det er bare logik.

Kl. 13:21

Formanden :

Så er det hr. Villy Søvndal uden musik til arbejdet.

Kl. 13:21

Villy Søvndal (SF):

Det er tankevækkende at høre en statsminister, der igen fuldstændig fraskriver sig ansvaret for det, der sker, han vil ikke have noget med det at gøre - og så stamper han lidt i gulvet og vil rykke det hele over til staten. Statsministerens parti går til valg på, at man vil gøre noget for de her mennesker, men når det gør ondt, nej, så er Venstre der slet, slet ikke.

Så bad statsministeren om at få lid tal på. Det er jo ikke så besværligt. Det drejer sig om 136 stillinger på Herlev Hospital, ca. 225 på Hvidovre Hospital, og senere kommer så Frederiksberg Hospital og Rigshospitalet. Så er der hospitalerne i Midtjylland, hvor man også skal i gang med det. Dem kender vi selvfølgelig ikke de endelige tal på endnu. Men det er en dramatisk forringelse af de sygehustilbud, vi har, der er på vej lige nu, forringelser, der er begrundet i, at de har gjort det for godt, de har opereret for mange.

Jeg spørger så statsministeren: Vil statsministeren ikke påtage sig et ansvar sammen med oppositionen for at finde de penge, der gør, at vi fortsat kan have et sundhedsvæsen, der sikrer, at mennesker, der er syge, bliver opereret? Nej, siger statsministeren, og så leger han den leg, der hedder: Nej, det her er ikke mit ansvar, det er regionernes ansvar.

Jeg vil sige til statsministeren: Det er for sølle! Det er for sølle.

Kl. 13:23

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:23

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det står jo hr. Villy Søvndal frit for at bruge de tillægsord om mig, som han har lyst til. Jeg fraskriver mig ikke noget ansvar. Altså, jeg spørger hr. Villy Søvndal, om hr. Villy Søvndal synes, at jeg skal tage det. Det er sådan set det, jeg spørger om. Foreslår Socialistisk Folkeparti, at vi laver et statsligt forankret og statsligt drevet sundhedsvæsen? Det er en spændende tanke, og jeg vil gå ind i den med åbne øjne, fordi det er klart, at hvis vi har samfund, der er bygget op på den måde, at nogle har ansvaret og netop ikke vil tage det, men tørrer det af andre steder, så opstår der en situation, hvor man er nødt til at tage det på sig.

Jeg synes ikke, at det er ordentlig tilrettelæggelse af et decentralt sundhedsvæsen, at man inden for budgetrammer, der reelt er vokset med 21 mia. kr., siden regeringen kom til, og hvor beløbet i 2010 er større end i 2009, og hvor den der myte om, at det hele skyldes et aftræk til de private, er forkert, er nødt til at afskedige mennesker, og at man ikke kan tilrettelægge, at man nogle steder udvikler personalegrupper, der går op i størrelse, mens de andre steder går ned i størrelse, så det hele går op og er i balance. Jeg synes ikke, at det er i orden. Det ligger bare ikke i mine hænder. Hvis hr. Villy Søvndal synes, at det skal ligge i mine hænder, så sig det.

Kl. 13:24

Formanden :

Hr. Villy Søvndal.

Kl. 13:24

Villy Søvndal (SF):

Det er jo derfor, at oppositionen er konstruktiv og kommer med et bud på, hvordan man kan gøre noget ved det for at sikre, at vi ikke skal ud i de her massefyringer, som er i gang, mens regeringen siger, at det kan vi ikke gøre noget ved.

Det kan statsministeren ikke få øje på at man kan, for statsministeren er så optaget af historik og tal. I oppositionen er vi meget mere optaget af syge mennesker, der skal have en ordentlig behandling. Statsministeren ved godt, at grunden til, at der bruges mange penge, er, at rigtig mange bliver behandlet. Det, man oplever på sygehusene, er, at den måde, konstruktionen er lavet på, straffer dem, der behandler rigtig mange. Det er da en absurd konstruktion, som statsministeren, som fru Helle Thorning-Schmidt var inde på, nu har haft ansvaret for i længst tid – den længste tid nogen dansk politiker har haft ansvaret for sundhedssektorens udvikling under den her regering. At man ikke er i stand til at komme med et svar til de her mennesker, er det, jeg siger er for sølle.

Kl. 13:25

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:25

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvad er hr. Villy Søvndals svar så? Det er at komme med en eller anden sum penge. Hvor stor er den sum? Og hvad nu, hvis hovedstadsregionen heller ikke kan finde ud af at administrere den ordentligt, sådan at man alligevel på grund af dårlig budgetstyring og dårlig tilrettelæggelse kommer i en situation, hvor man på en eller anden given afdeling på Bispebjerg Hospital eller et andet sted pludselig har en lønsum, der ikke rækker, og man er nødt til afskedige ti SOSU-assistenter, selv om det samlede sundhedsvæsens personaleforbrug i øvrigt stiger år for år? Hvad så? Skal der så bare være frit træk på den her konto? Skal vi introducere tvangsrygning i samfundet for at få det hele finansieret?

Hvordan forholder hr. Villy Søvndal sig til det tema, jeg forsøgte at tage op her i dag, om, hvilken økonomisk situation Danmark befinder sig i? Altså, spørgsmålene er jo legio, spørgsmålene er legio. Hvis man trækker det sammen, kan man sige: Ja, det koster flere penge at behandle flere patienter. Ja, det er også derfor, at vi år for år bruger flere penge.

I øvrigt er det sådan, at man kan behandle disse patienter dyrere eller billigere. Hvis man går ud i sundhedsvæsenet, kan man se, at der er en mærkbar forskel på, hvad det koster at lave en given operation på de forskellige sygehuse, for de kan også drives mere eller mindre effektivt. Det er regionerne, der driver dem.

Hvis jeg skal stå på mål for den konkrete personalesammensætning på konkrete sygehusafdelinger på konkrete danske sygehuse, vil jeg sige: Gerne for mig. Det kræver så, at vi får ansvaret. Det har vi ikke i dag. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Er det sådan, at Socialistisk Folkeparti foreslår, at vi afvikler regionerne, og at vi laver et statsligt forankret sygehusvæsen? Det er en spændende tanke. Jeg går ind i den med åbent sind.

Kl. 13:27

Formanden :

Det kan hr. Villy Søvndal ikke svare på her. Tak til hr. Villy Søvndal.

Så er det fru Margrethe Vestager som spørger, værsgo.

Kl. 13:27

Spm. nr. US 52

Margrethe Vestager (RV):

Der er nok i hvert fald én ting, som er helt sikker for dem, som lytter til debatten, nemlig at strukturdebatten ikke ændrer på virkeligheden for de mennesker, hverken dem, der bliver fyret, eller dem, der gerne vil behandles.

Det gør heller ikke diskussionen om, hvem der strukturelt har ansvar i den strukturreform, som blev lavet, om det er regionerne, eller om det er den daværende sundhedsminister, eller hvem det nu kunne være.

Det, der er det interessante at diskutere nu og her, er, om vi på en måde kan bidrage til, at det problem med den absurditet, som folk ser udspillet foran sig, løses: at medarbejdere fyres, mens patienter står i kø. Statsministerens fremstilling af, at staten ikke har rørt i gryden, kan jeg ikke helt få til at stemme med virkeligheden. Det er jo f.eks. staten eller regeringen, der har sagt, at der er 1 måneds behandlingsgaranti, og kan man ikke blive behandlet i det offentlige, kan man blive behandlet privat.

Så vidt jeg husker, er det sådan, at de private hospitaler præcis får for den aktivitet, de har, mens det offentlige er rammestyret, og lige præcis den ramme har statsministeren jo et meget stort medansvar for, fordi pengene kommer ét sted fra, og det er fra statens side.

Derfor måske lidt mere jordnært: Synes statsministeren ikke, at vi sådan set alle sammen har et problem, når der opstår den situation, som der nu er opstået, hvor patienter må se, at den forventning, de havde, om en ordentlig, rimelig sygehusbehandling, ikke kan opfyldes, fordi der bliver fyret medarbejdere hele tiden?

Kl. 13:28

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:28

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Fordi der bliver fyret medarbejdere hele tiden, bliver der sagt. Jamen der bliver jo ikke fyret medarbejdere hele tiden. Der bliver år for år i det danske sundhedsvæsen ansat stadig flere sundhedsarbejdere. Det rokker ikke ved, at der er en konkret situation i nogle konkrete regioner om nogle konkrete sygehuse, hvor man øjensynligt ikke har haft en god nok styring, hvilket altså betyder, at man får sådan noget stop-go. Det ser absurd og meningsløst ud. Jeg bryder mig ikke om at se på det. Det er dårligt tilrettelagt arbejde.

Er forklaringen på, at det opstår, afløbet til de private sygehuse? For det er jo ligesom det, der ligger indbygget i den måde, fru Margrethe Vestager spørger på. Nej, det er det ikke. Der er ikke noget, der tyder på, at den sum, der flyttes fra det offentlige til de private sygehuse – nu snakker jeg om summen – udgør nogen vækst, der på nogen måder rækker ud over de ekstra penge, der er blevet tilført sundhedsvæsenet.

Så forklaringen skal findes et andet sted, nemlig i budgetstyring. Der bliver vi nødt til at tage stilling til med hinanden, hvordan vi skal fordele dette ansvar. Det er da old school radical, jeg snakker om her. Enten ligger det i regionerne, også de to steder, hvor man altså aktuelt ser ud til at have problemer, i Midtjylland hos hr. Bent Hansen og i hovedstadsregionen hos fru Vibeke Storm Rasmussen, ellers må det jo flyttes et andet sted hen.

Vi har ikke fået en henvendelse fra Danske Regioner, der siger, at den økonomiaftale, vi lavede sidste år, er lavet på et falsk grundlag. Det har vi ikke. Vi har tværtimod fået en henvendelse fra Danske Regioner, hvor de ser frem til, at vi skal mødes senere på foråret for at diskutere økonomi for 2011. Det er jo situationen.

Derfor bliver jeg nødt til at fastholde, at det her er et regionalt ansvar. Det vil selvfølgelig understrege nogle pointer hos os, der handler om, at vores gamle idé fra 2001, som vi har søgt at sætte igennem efter bedste evne, der hedder, at pengene skal følge patienterne, at det skal være takststyret, kan vi blive nødt til at gå ind og teste – om det nu fungerer godt nok, om det bliver oversat godt nok ude i de enkelte regioner.

Jeg er enig i det synspunkt, der hedder, at hvis man i en afdeling producerer mere på et ordentligt omkostningsniveau, skal pengene selvfølgelig også ud i den afdeling og ikke havne et andet sted.

Kl. 13:31

Formanden :

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:31

Margrethe Vestager (RV):

Det sidste synes jeg er interessant, for det kan jo være, at det betyder, at ligesom statsministeren har set på økonomistyringen rundtomkring i de forskellige regioner og vurderet, at den er dårligt tilrettelagt – at der ikke er en god nok styring – så har statsministeren også været i enrum og overvejet, om den model med Løkkeposer, med behandlingsgaranti, med frit valg, med forskellig styring af henholdsvis private hospitalers økonomi og offentlige hospitalers økonomi er god nok, eller om han har skabt en model, der er så kompleks, at ingen aner, hvad der faktisk sker, hvis man gør det, som man bliver bedt om, og mere til for at give patienterne den behandling, som man gerne vil give dem.

Regeringen har jo længe sagt, at det var vigtigt for regeringen at sikre tilstrækkelig kapacitet i det private, forstået som en overkapacitet. Hvorfor er det ikke lige så vigtigt for regeringen at sikre tilstrækkelig kapacitet i det offentlige, forstået som at det offentlige kan være til rådighed, når patienterne har brug for det, og dermed også inden for behandlingsgarantien?

Kl. 13:32

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:32

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er bestemt også vigtigt. Det er jo derfor, vi har dimensioneret uddannelserne på en måde, der gør, at vi uddanner flere. Det er derfor, der er ansat 5.000 flere læger og sygeplejersker i sundhedsvæsenet, og det er derfor, at regionerne – i øvrigt i et tæt samarbejde med Sundhedsstyrelsen og andre – arbejder målrettet på at rekruttere udenlandsk arbejdskraft i Indien og andre steder. Det tegner jo alt sammen et billede af et sundhedsvæsen, som sådan set ikke har indstillet sig på, at man skal bruge færre medarbejdere, men flere, i årene, der kommer. Så det er vi sådan set helt på linje med.

Det, jeg sagde, var, at det sundhedsvæsen, vi overtog i 2001 – og det er jo ikke, fordi det skal være et historisk studie – var et sundhedsvæsen, der var rent rammestyret, altså: Brug de penge, der er, og se, hvor mange patienter I kan behandle. Den afledte effekt af det er ventelistens længde. Så gennemførte vi taxameterstyring, vi gennemførte incitamentspuljer – det er så blevet tillagt mit mellemnavn – hvor pengene følger patienten. Det er sådan set det, der gør, at vi har haft en eksplosiv stigning i antallet af behandlede patienter. Jeg forudser, at vi oven på det, vi oplever nu, så at sige bliver nødt til at gå ind i maskinrummet og tjekke, om det, vi har besluttet, med, at pengene, altså også ude i den enkelte region, skal gå fra regionskassen ud på sygehuset og ned på afdelingen, er et spejlbillede af, hvor der egentlig bliver lavet noget, og hvor der ikke bliver lavet noget; det bliver vi da nødt til at give en servicetest. For det er da et problem, at afdelinger, der kører på baggrund af et signal om, at de skal behandle patienter, pludselig oplever det der stop-go, der gør, at man skal afskedige folk. Det er ikke rart at se på.

Kl. 13:34

Formanden :

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:34

Margrethe Vestager (RV):

Siger statsministeren, at regeringen vil gennemføre et servicetjek af den økonomimodel, man har lagt til grund for vores sundhedsvæsen, som det har været bygget op siden 2001? Det synes jeg vil være meget positivt, for jeg tror, der er markante forenklinger at gå efter, som også gør det muligt for fagpersoner at prioritere, sådan at de sygeste behandles først og det ikke hele tiden og systematisk går ud over de medicinske patienter eller andre, som ikke står højt på den politiske dagsorden, og som ikke har fået en national handlingsplan for nylig. Det synes jeg vil være et meget godt resultat af i hvert fald den her del af spørgetimen, hvis det er der, statsministeren er – også fordi det gør det klart, at lige så vel som at regionerne har et ansvar for at drive sygehusvæsenet, har regeringen også et ansvar både for den økonomiske ramme, som bliver stillet til rådighed, og den måde, som man siger at regionerne skal bruge pengene på. Og hvis det er det, der er statsministerens konklusion, vil jeg sige mange tak for svaret.

Kl. 13:35

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:35

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det, der gemmer sig bag de fine formuleringer her hos spørgeren, er jo så i virkeligheden en afstandtagen til det udvidede frie valg i den form, vi kender det. Det er en afstandtagen til, at patienterne har en ret til at blive behandlet i tide, og at man, hvis man ikke kan blive behandlet det ene sted, kan gå et andet sted hen. Det er det, der gemmer sig bag de fine formuleringer. Det er bare for at oversætte det for dem, der måtte sidde og høre på. Og det spor går vi selvfølgelig ikke ind i.

Jeg er helt med på, at skulle det gå så galt, at der kommer et politisk skifte i Danmark, må patienterne se frem til, at nogle af de rettigheder, de har fået, eroderes – de forsvinder. Det er slet ikke det, jeg snakker om. Jeg snakker om, at vi fra 2001 at regne har drejet sundhedsvæsenet fra at være rent rammestyret til i højere grad at være et sundhedsvæsen, der er styret på den måde, at pengene følger patienten. Det har vi givet de enkelte regioner ret fri oversættelsesret på. Det er jo tydeligt for enhver, der ser på det udefra, at der er en eller anden problemstilling, hvis man på københavnske sygehuse den ene dag tror, at man har råd til at have X antal hundrede ansatte, for så pludselig den næste dag at opdage, at nu er man nødt til at fyre 136 eller 225. Det er hr. Villy Søvndals tal. Det duer ikke, og derfor bliver vi da nødt til i forbindelse med økonomiaftalerne med regionerne og vores fortsatte samarbejde med dem at teste, om det her med, at pengene følger patienten, er godt nok oversat i alle fem regioner, og om det fungerer hensigtsmæssigt.

Kl. 13:36

Formanden :

Tak til fru Margrethe Vestager.

Den næste spørger bliver så hr. Per Clausen som partiformand. Jeg nævnte tidligere hr. Frank Aaen, men der har været en magtkamp, eller hvad der nu har været, og det er nu hr. Per Clausen, der har overtaget partiformandskabet, og det skal formanden her respektere. Værsgo.

Kl. 13:37

Spm. nr. US 53

Per Clausen (EL):

Der var sket det uheld, at nogen havde blandet sig i magtforholdene i Enhedslisten, og det skal man passe meget på med, det kan få alvorlige konsekvenser, men ikke så alvorlige, som formanden måske antyder.

Det, som jeg synes er den interessante pointe ved det, som statsministeren siger i dag, er jo, at der ikke er nogen tvivl om, at alt det gode, der er sket i sundhedsvæsenet og i sygehusvæsenet, bærer statsministeren æren for, uden tvivl, og det hører vi gang på gang. Selv resultatet af, at alle de mennesker på Herlev Sygehus havde arbejdet for meget ved afslutningen af 2009 og derfor fyres nu, ville statsministeren såmænd gerne tage æren for i 2009, nemlig at ventelisterne blev nedbragt. Men når der så sker det nu, at det viser sig, at man har brugt flere ressourcer, end der åbenbart var aftalt mellem regeringen og regionerne – og da det er en aftale, vil det sige, at regeringen vel også har et ansvar for aftalens indhold – så er det i hvert fald ikke statsministerens ansvar, det har han ingenting med at gøre.

Det andet interessante er, at når statsministeren har indført et system, der gør, at man kan søge ud på et privathospital, hvis man har en af de sygdomme, som kan behandles på et privathospital – og ikke bare har ret til, men også mulighed for at bruge den ret – så fører det til, at netop de lidelser og de sygdomme prioriteres højt, mens det faktisk ikke hjælper den alvorligt syge på Herlev Sygehus, at vedkommende har en ret til at søge et andet sted hen, for der er ikke noget andet sted at søge hen. Så hvis det betyder en prioritering, hvor man ikke behandler de mest syge først, er det lige pludselig heller ikke statsministerens ansvar.

Derfor synes jeg, at det, som hele den her diskussion jo meget tydeligt viser, er, at de ulykker, der sker, de fejl, der sker, er der ingen der har noget ansvar for, men succeserne er der meget stor kamp om at få æren for. Så jeg vil godt spørge statsministeren, om han ikke er enig med mig i, at både det økonomiske styringsinstrument, man har på sygehusene nu, og de økonomiske rammer, der er på sygehusene, har statsministeren og regeringen et meget, meget stort ansvar for.

Kl. 13:39

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:39

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Regeringen har hovedansvaret for, hvad det er for en totalramme, der er stillet til rådighed for det danske sundhedsvæsen. Det påtager jeg mig det fulde ansvar for, og så står jeg i øvrigt ikke og smykker mig med andres ære. Årsagsforklaringen på, at dansk kræftbehandling har hoppet et kvalitativt spring over de seneste år, er jo kræftlægerne, for nu bare at nævne én ting.

Det forhold, at patienter, der før måtte stå på venteliste i månedsvis uden at have retten til at flytte sig andre steder hen, medmindre de havde en ministergage eller noget lignende, nu kan søge et andet sted hen og blive behandlet, skyldes jo, at der findes nogle andre steder, og at der er nogle dygtige ansatte der, som kan behandle dem. Det står jeg ikke og smykker mig med, for det er jo de ansatte i sundhedsvæsenet, der kører vores sundhedsvæsen.

Vi har et ansvar for den overordnede ramme, og forvaltningen af den overordnede ramme på en hensigtsmæssig måde, hvor man ikke laver stop-go, altså ansætter den ene dag og fyrer den næste dag, er regionernes ansvar. Det siger jeg ikke for at presse ansvaret fra mig, for det er såmænd også mit ansvar, fordi jeg i den grad har haft indflydelse på, at vi har oprettet regionerne. Men det rokker bare ikke ved, at det er dér, ansvaret er.

Så vil jeg sige helt åbent her, at hvis det er et uhensigtsmæssigt sted, ansvaret ligger, fordi der nu skal indføres en ny mekanisme, hvor jeg skal stå her hver onsdag og svare angående den præcise lønsum på præcise afdelinger rundtomkring på landets sygehuse, er vi også nødt til at få flyttet det formelle ansvar herhen, for ellers har vi ikke styringsværktøjerne. Hvis oppositionen foreslår, at vi skal kigge på alt det der igen, afvikle regionerne og oprette et statsligt drevet sundhedsvæsen, hvor ministeren kan stå til ansvar for alt ned til den sidste skalpel, så er det bare et ord.

Kl. 13:41

Formanden :

Hr. Per Clausen.

Kl. 13:41

Per Clausen (EL):

Statsministerens sidste svar forklarede måske, hvad der er gået galt her. Statsministeren svarer ikke på det, der bliver spurgt om, men på noget, han har hørt et eller andet sted at nogen har spurgt ham om. Der er jo ikke nogen, der har spurgt om lønsummen på de enkelte hospitaler.

Nej, det, der er udgangspunktet for diskussionen i dag, er jo, at man på en lang række sygehuse over hele landet – det er ærgerligt, at statsministeren kun har opdaget, at det er et problem i Region Midtjylland og Region Hovedstaden; vi, der kommer fra andre dele af landet, ved, at der også er et problem her – gennemfører fyringer af sygehuspersonale i en situation, hvor der sådan set er nok at sætte dem til. Det er sådan set problemet, og det hænger jo sammen med, dels at man har nogle styringsinstrumenter, som gør, at det er meget, meget svært at håndtere økonomien, fordi man jo lige præcis kun kan prioritere nogle ganske bestemte operationer og nogle ganske bestemte behandlinger, mens andre er uden for kontrol, dels at man i realiteternes verden har for få penge til at leve op til de ambitioner, som regeringen er god til at beskrive. Det er jo kendsgerningen.

Så det, vi beder statsministeren om, er jo ikke at forholde sig til det enkelte sygehus, men forholde sig til den generelle situation, sygehusvæsenet er i, og som rammer de ansatte på sygehusene og også rammer patienterne.

Kl. 13:42

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:42

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis vi nu ikke snakker om enkelte sygehuse og enkelte afdelinger, men snakker om det samlede danske sundhedsvæsen, så er situationen i det samlede danske sundhedsvæsen den, at vi år for år har en realvækst, og at vi år for år tilfører flere ressourcer.

Jeg har også tilkendegivet her i dag, at selv om vi nu på grund af den finansielle krise står i en ny situation, hvor vi skal konsolidere dansk økonomi – oppositionen er larmende tavs om den udfordring, men vi skal konsolidere vores økonomi, også for at leve op til de konvergenskrav, der følger af EU-bestemmelserne – vil det fortsat være regeringens prioritet, at sundhedsområdet er et område, der kan have en moderat vækst.

Det er situationen, og jeg påtager mig gerne det ansvar, at vi år for år har prioriteret stadig flere ressourcer til sundhedsvæsenet og derfor også behandler stadig flere patienter, får stadig bedre kvalitet og har kortere ventetider, end da vi kom til. Det er ikke det samme, som at der ikke er udfordringer, og det er ikke det samme, som at hvis vi kunne plukke pengene ned fra træerne, kunne vi gøre noget mere. Men jeg påtager mig ansvaret.

Kl. 13:43

Formanden :

Hr. Per Clausen.

Kl. 13:43

Per Clausen (EL):

Jeg går ud fra, at statsministeren også påtager sig ansvaret for den gennemført uansvarlige økonomiske politik, som regeringen fører, og som betyder, at man i Folketinget får vedtaget en finanslov, som betyder en gigantisk vækst i statens underskud, bl.a. fordi man insisterer på at fastholde skattelettelser i en situation, hvor der i hvert fald beskæftigelsesmæssigt ville være meget vundet ved at give pengene til noget andet. Og uanset hvad statsministeren siger, er realiteten jo den, som mennesker oplever i dag, nemlig at sygehusene fyrer folk, og at der er patienter, som ikke bliver behandlet.

Så hørte jeg statsministeren love, at næste år – det må så være 2011 – vil der også være flere penge til sygehusene. Jeg har forstået, at der også skal være flere penge til skolerne, og jeg har også forstået, at der skal være nulvækst i de offentlige udgifter. Der er godt nok lidt vaklen hos statsministeren, men grundlæggende siger han, at der skal være noget i nærheden af nulvækst, og hvordan vil han få det til at hænge sammen?

Kl. 13:44

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:44

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Angående skattelettelser har regeringen lavet en fuldt finansieret omlægning af skatter og afgifter i vores samfund. Det er en samlet reform, som er fuldt finansieret helt ned til sidste decimal – fuldt finansieret! Det er i øvrigt en reform, som ikke skaber langsigtede økonomiske problemer, men løser langsigtede økonomiske problemer, og det bidrager til at styrke den langsigtede holdbarhed. Uden denne fuldt finansierede skatteomlægning ville Danmark stå med større økonomiske problemer ude i horisonten, end vi gør i dag, så dem, der vil af med denne skatteomlægning, er altså folk, der gerne vil grave hullet i statskassen større og ikke mindre. Sådan hænger det sammen.

I forhold til udfordringerne i 2011, 2012 og 2013 må vi jo vende tilbage til dem, når vi fremlægger vores finanslovforslag. Men det kommer da til at kalde på prioritering, for vi kører i øjeblikket med et underskud, som vi jo i længden ikke kan blive ved med at køre med, så det skal vi have gjort mindre i de kommende år. Men samtidig er der altså nogle ting, vi gerne vil tilgodese, og ja, sundhedsområdet er et område, vi gerne vil tilgodese. Skal vi tilgodese det, samtidig med at vi bringer balance i økonomien, kalder det altså på prioritering og politiske beslutninger, og jeg inviterer oppositionen til at deltage i det arbejde.

Kl. 13:45

Formanden :

Tak til hr. Per Clausen. Og næste partiformand er så hr. Anders Samuelsen, som også skal komme herop og spørge heroppefra. Der er fælles vilkår for formænd – og øvrige. Værsgo.

Kl. 13:46

Spm. nr. US 54

Anders Samuelsen (LA):

Det er godt, man er gammel løber, så man kan holde til det.

Statsministeren kritiserer med rette oppositionen for at være larmende tavs i forhold til de udfordringer, som vi står over for økonomisk. Men det må jo så omvendt betyde, at regeringen må være buldrende, højlydte om, hvilke bud de selv har på, hvad der skal gøres for at løfte de udfordringer, som vi står over for. Ifølge de sidste tal i politiken.dk eksploderer udgifterne til dagpenge i de kommende år. Samtidig har regeringen, så vidt man forstår Dansk Folkeparti, givet Dansk Folkeparti vetoret i forhold til at ændre på skattepolitikken de næste 10 år; samtidig er vicestatsministeren for nylig blevet banket på plads – det er hun ikke helt enig i selv – med hensyn til efterlønsdiskussionen; og samtidig er folkeskolen, så vidt jeg kan forstå, blevet fredet. Der er ligesom ikke rigtig nogen bud på, hvordan man så konstruktivt går ind og gør noget. Vi må ikke gøre noget ved skatten, vi må ikke gøre noget ved efterlønnen, vi må ikke gå ind og nytænke folkeskolen på det økonomiske område.

Hvad er egentlig regeringens bud på, hvordan vi løser det her? Er det lavere virksomhedsbeskatning? Er det lavere moms? Er det besparelser andre steder i den offentlige sektor? Hvad er egentlig regeringens bud?

Når nu man kritiserer oppositionen – og jeg synes, det er med rette, dog ikke den del af oppositionen, som er Liberal Alliance, men den anden del af oppositionen – for ikke at have nogle bud og være larmende tavse, hvad er så de buldrende, højlydte svar fra regeringen?

Kl. 13:47

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg ved ikke, om jeg har nogen buldrende, højlydte svar. Jeg er ikke helt sikker på, at der er brug for buldrende, højlydte svar. Jeg tror sådan set, at med den spirende vækst, der er kommet tilbage i vores samfund, har man ikke brug for at buldre og skræmme og skabe utryghed. Jeg tror, man har brug for at skabe så meget ro og tillid i samfundet, at folk tør disponere. Og en løs snak om sådan nogle reformer lige der ude i horisonten, der kan løse alle problemerne, skaber bare utryghed og risikerer at kvæle det spirende opsving.

Derfor må det her ligesom tages i etaper. Vi fører en offensiv økonomisk politik i år; vi bruger altså langt flere penge, end vi tager ind; vi stimulerer økonomien i samfundet. I tredje kvartal bliver de røde tal sorte, og vi kan håbe og tro på, at der kommer en vækst, der driver sig selv. Det vil vi holde under skarp observation. Og hvis vi, når vi fremsætter vores finanslovforslag i august, føler, at det driver sig selv, vil vi tage fat på det, der bliver en stor opgave, nemlig at konsolidere økonomien.

Der starter vi også med det første først, og det handler om at få nedbragt underskuddene. En fremrykning af velfærdsforliget, som nogle har gjort sig til talsmænd for, bidrager ikke til en løsning der, for den konsolidering, vi har brug for, er i 2011, 2012 og 2013. At efterlønsalderen bliver nedsat i 2015 eller 2014 eller 2016 eller et eller andet, giver nul bidrag i forhold til den udfordring. Og det er den udfordring, vi skal bruge vores energi på, for jo dygtigere vi gør det, jo mere dæmper vi rentebyrden, og jo færre dårligdomme skal vi tage med os ind i fremtiden. Det er så den tredje fase, den står selvfølgelig tilbage, og den vil blive tydeliggjort i den 2020-plan, som regeringen fremlægger i løbet af året, for der vil selvfølgelig fortsat være en langsigtet demografisk udfordring i vort samfund.

Kl. 13:49

Formanden :

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:49

Anders Samuelsen (LA):

Jeg ved ikke, om jeg var den eneste i salen, som også opfattede det her som en form for larmende tavshed. Jeg er enig i analysen, jeg er enig i definition af udfordringerne, men der var jo ikke nogen konkrete bud på, hvordan man – og nu bruger jeg så statsministerens egne ord – f.eks. nedbringer underskuddet. Der var en definition af, at det var en udfordring, og at det var nødvendigt at nedbringe underskuddet, men der var ikke nogen konkrete bud på, hvordan det så skal gøres.

Det er sådan set det, jeg i bund og grund efterlyser i et forsøg på at opnå en konstruktiv dialog, så vi ligesom ved, hvad vi har at forholde os til. Jeg kan godt forstå, at regeringen hos oppositionen efterlyser, at der kommer nogle offensive bud, og vi forsøger fra vores side at gøre det ved f.eks. at lægge forslag til, hvordan vi mener at man kan opnå vækst, frem. Men det kan ikke være rigtigt, at en regering kun skal sidde og vente på, at oppositionen siger noget. Regeringen må vel også godt være lidt konstruktive og gå i offensiven og komme med nogle bud på, hvad der skal ske. Det er det, jeg efterlyser, det har jeg ikke hørt nu, og det håber jeg så kommer i anden omgang.

Kl. 13:50

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:50

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det glæder mig, at hr. Anders Samuelsen er enig i analysen, som sådan set hviler på, at vi ikke skal pille ved dansk økonomi i år, og som dernæst hviler på, at vi så skal begynde at konsolidere i 2011, 2012 og 2013 med en eller anden profil, der skal finde sit spejlbillede i, hvor selvbærende væksten er. Og så er der nogle langsigtede udfordringer.

Vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge. Det betyder jo også, at jeg her fremlægger en meget præcis køreplan, som altså kan omsættes til, at når regeringen fremlægger sit finanslovforslag i august, vil man jo se helt konkret, hvordan regeringen har tænkt sig at vi skal konsolidere dansk økonomi i 2011 – helt konkret. Og det er jo der, der er brug for det.

Altså, det er sådan, at den finanslov, der skal gælde i 2011, skal vedtages i efteråret 2010. Regeringen skal fremsætte finanslovforslaget i august. Er der behov for, at jeg her i dag står og foregriber det? Nej, det er der ikke, det gør vi til august. Og når vi gør det til august, hænger det sammen med to ting, for det første, at det er nu her i februar, at vi laver det konvergensprogram, der viser, hvad det egentlig er for udfordringer, vi har, for at få konsolideret, og for det andet, fordi vi ønsker at følge den her krise tæt og ikke ønsker at slå noget spirende opsving ned. Derfor vil vi da helt frem til det tidspunkt, hvor vi fremsætter vores finanslovforslag, tage den løbende temperatur på, hvor meget plads der er til så at sige at trække stimuli tilbage, uden at vi kvæler opsvinget, fordi vi kerer os om, at arbejdsløsheden ikke eksploderer.

Kl. 13:52

Formanden :

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:52

Anders Samuelsen (LA):

Jeg tror, at jeg vil strække gevær her og konstatere, at vi nok ikke kommer ret meget længere med det. Der er på nær tre mandater enighed om i Folketinget, at der skal være larmende tavshed om de konkrete bud. Regeringen har så lovet at komme med noget i efteråret i forbindelse med finansloven; det glæder jeg mig til.

Jeg vil så bruge den sidste korte tid på et tillægsspørgsmål i en anden bane om det, som statsministeren selv brugte rigtig meget tid på i går på pressemødet, nemlig hele værdidebatten. Jeg vil bare skære helt ind til benet i forhold til diskussionen om Lauritz.com. Dansk Folkepartis partiformand, fru Pia Kjærsgaard, udtalte på tv, at hun syntes, at det var fejt af Lauritz.com at undlade at sætte Kurt Westergaards tegning på auktion. Altså, ikke blot beklagede hun, at de ikke ville gøre det, men hun mente, at det var fejt af dem – underforstået, at det var unfair, og at man ikke kunne tage deres angst for, hvad for nogle konsekvenser det kunne have, alvorligt.

Ville statsministeren også have brugt det samme ord, altså at det decideret var fejt af dem ikke at gøre det? Jeg forstår, at statsministeren beklager, at de har valgt at lade være – sådan har jeg hørt det, og det gør jeg også – men vil statsministeren være så direkte og kontant også at sige, at det simpelt hen er fejt af dem?

Kl. 13:53

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:53

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg bruger jo de ord, jeg selv bruger, og der tror jeg da, at hr. Anders Samuelsen har lyttet rigtigt til, hvordan jeg sagde det.

For mig handler det her ikke om Lauritz.com. Det er jo et eksempel på noget, som jeg synes at man er nødt til at tage alvorligt. Det kunne måske også være en begrundelse, der kunne bruges af nogle andre, som tænker: Hov, der er en risiko her i forbindelse med en konkret person, jeg må hellere træde et skridt tilbage, hvad enten det er fra at have et forretningsmæssigt fællesskab, at åbne min frisørsalon, eller hvad det nu kan være. For når man lytter til begrundelsen, hviler den jo på en angst. Det kan den enkelte selv bedst gøre op.

Jeg bliver bare nødt til at sige – og det er jo i virkeligheden det egentlige budskab – at den potentielle trussel, der er i vores samfund, er kommet for at blive; den kan vi ikke trylle væk. Så hvis vi alle sammen, hvad enten vi optræder som enkeltindivider, virksomheder eller institutioner, eller hvad det nu er, begynder at indrette os på, at vi ikke vil være i nogen form for interaktion med mennesker, institutioner eller andre, som kunne være potentielle mål, så kommer vi til at leve i angstens skygge, så er der for meget menneskelig kontakt, vi lukker af for, og det må ikke ske.

Kl. 13:55

Formanden :

Tak til hr. Anders Samuelsen. Den næste spørger er hr. Morten Bødskov, værsgo.

Kl. 13:55

Spm. nr. US 55

Morten Bødskov (S):

Jeg vil godt give statsministeren lejlighed til at trække nogle anklager mod et beslutningsforslag, som S og SF fremsætter her på fredag, tilbage og bekræfte, at der ikke er tale om, at man i finansieringen af det beslutningsforslag bruger pengene, som man har stået og lovet andre steder, to gange. Det kan man gøre her, eller man kan gøre det senere.

Så har statsministeren causeret meget over det der med ansvaret. Jeg synes, at statsministeren skal tage ansvaret. Som fru Helle Thorning-Schmidt sagde, er der vel næppe nogen personer i det her Ting, som har et større personligt ansvar for udviklingen af det danske sundhedsvæsen end den nuværende statsminister. Jeg synes, at man skal tage ansvaret for det. Man skal stå ved, at man har ansvaret for de 225 stillinger, som nu bliver nedlagt på Hvidovre Hospital. Man skal sige åbent og ærligt til danskerne: Vi har i valgkampen i 2007 givet enorme løfter til danskerne om, hvad vi især kunne lave på sundhedsområdet, og så lavede vi sidste sommer en økonomiaftale med regionerne, hvor alene bare det demografiske pres, altså f.eks. det, at der bliver flere ældre, og hvordan det påvirker udgifterne til sundhed, efterlader et hul i kassen i regionerne, inden de overhovedet er kommet i gang, på ½ mia. kr.

Når man nu står her og taler om, at man gerne vil tage ansvaret, skulle man tage at gøre det. Mit spørgsmål er ganske enkelt: Vil statsministeren bekræfte, at bare det demografiske pres på regionernes sundhedsudgifter næste år er ½ mia. kr., og altså at regionerne faktisk ikke engang bare starter fra nul, men de starter med et minus på ½ mia. kr., og at det er regeringens ansvar, når det handler om regionernes økonomi?

Kl. 13:56

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:56

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg vil bekræfte, at regeringen har det overordnede ansvar for det danske sundhedsvæsen. Det tager jeg gerne på mig, også fordi det i dag er et sundhedsvæsen, som på alle dimensioner er bedre, end det har været, men ikke godt nok. Vi tager ansvaret for, at vi år for år har lavet økonomiaftaler, der medfører realvækst i sundhedsvæsenet, som år for år har betydet, at man reelt kan behandle flere patienter. Det er det, der er situationen. Det er det, jeg tager ansvaret for.

Så skal jeg da meget beklage, hvis jeg måtte have misforstået et eller andet i forhold til beslutningsforslaget. Jeg vil så gå op og nærlæse det. Som jeg husker det – men spørgeren må jo korrekse mig – handler det om at indføre en patientret på rehabilitering, og finansieringen er bl.a. højere cigaretafgifter, men jeg husker måske forkert.

Kl. 13:57

Formanden :

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 13:57

Morten Bødskov (S):

Men påstanden om, at pengene bruges to gange, skulle man måske prøve at tænke en ekstra gang over. Det var det, jeg sagde man skulle prøve at trække tilbage. Men det får statsministeren så lejlighed til.

Det her med ansvaret for regionernes økonomi synes jeg også man skulle prøve lige at genoverveje en gang. Det kan så være, at statsministeren skal gå op og læse de svar, som Folketingets Finansudvalg har fået oven på forhandlingerne mellem regionerne og regeringen om det her års økonomi. For virkeligheden er jo den, at der står det sort på hvidt, hvad det demografiske udgiftspres betyder for regionernes økonomi, altså det, at der kommer flere ældre, som vi jo ved er mere plejekrævende og trækker mere på sundhedsudgifterne, end andre gør. Hvad betyder det for regionernes økonomi? Ja, det betyder, at der er et hul i år, i 2010, på 0,5 mia. kr. Næste år er det 1,1 mia. kr. Næste år igen næsten 1,8 mia. kr. Det er et hul i kassen som følge af regeringens økonomiske politik!

Jeg vil bare bede statsministeren bekræfte, at vedrørende de tre huller her – og vi kan blive ved i årene, der kommer – har regeringen selv svaret, at der ikke er kompenseret for det i regeringens aftale med regionerne om deres økonomi i år. Det kan man svare ja eller nej til.

Kl. 13:58

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 13:58

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Til det med at bruge pengene to gange, vil jeg sige: Det kan også godt være, jeg der husker forkert, for det kender jeg kun fra medierne, men jeg synes bare, jeg i hvert fald fik det indtryk i forbindelse med fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Villy Søvndals besøg på Herlev Sygehus, at der skulle laves en nødplan, og at pengene skulle skaffes fra højere cigaretafgifter. Men det har jeg muligvis også husket forkert.

Vedrørende demografi vil jeg gerne advare imod den form for stereotyp tilgang til demografi, der består i at betragte en 70-årig om 30 år som en 70-årig i dag. Jamen det vil jeg. For det er uomtvisteligt sådan, og det er i øvrigt også en fælles politisk målsætning, at vi skal leve i et samfund, hvor man lever længere og lever sundere. Og derfor er det simpelt hen for stereotypt at gå ind i et eller andet historisk regnestykke og sige, hvad gennemsnitssundhedsomkostningen ved en 72-årig i et eller andet givent år er, og så lave fremskrivninger på det. Det er for stereotyp en tilgang.

Det korte af det lange er, at i reelle penge er sundhedsvæsenet tilført 21 mia. kr. mere i 2010 end i 2001 – efter min bedste hukommelse. I 2010 i forhold til 2009 er der tale om – efter min bedste hukommelse – 1,8 mia. kr.

Kl. 14:00

Formanden :

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 14:00

Morten Bødskov (S):

[Lydudfald] … ikke noget med beregninger om 30-årige, der bliver 70 år om 40 år, og hvordan det påvirker de danske sundhedsudgifter. Jeg ved godt, at man i regeringen opererer med nærmest verdenshistoriske sundhedsspring for at få regionernes økonomi til at hænge sammen. Det er benhård realøkonomi, som udkrystalliserer sig i, at Hvidovre Hospital i dag har offentliggjort, at de nedlægger 225 stillinger. Det er benhårdt.

Det, vi bare beder om, er, at regeringen tager ansvaret for det, man svarer Folketinget. Her står der, at fra 2009 til 2010 er der et hul på 0,5 mia. kr. i regionernes budgetter, fordi regeringen under økonomiaftalerne ikke valgte at kompensere som følge af den demografiske udvikling. Det er da klart, at man ikke kan få økonomien til at hænge sammen, hvis udgangspunktet er, at man ikke starter fra nul, men at man starter 0,5 mia. kr. under. Så kommer de her ting, og det er dér, hvor statsministeren skal stå ved sit ansvar.

Så igen: Vil man anerkende – indrømme, kunne jeg måske sige – at man har skabt forudsætningerne for en økonomiaftale, som simpelt hen ikke har holdt? Der er et hul på 0,5 mia. kr. i 2010 som følge af en befolkningsmæssig udvikling.

Kl. 14:01

Formanden :

Statsministeren.

Kl. 14:01

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Der er ikke noget at indrømme, andet end at vi har lavet en økonomiaftale med regionerne, som i sig rummer realvækst, som regionerne har accepteret og indgået aftale med os om, og som rummer, på hvilke vilkår de vil drive sundhedsvæsenet i 2010. Jeg tror, det er en overraskelse for alle – det er en overraskelse for mig, og jeg tror også, det er en overraskelse for vælgerne i hovedstadsregionen – at det er en aftale indgået på nogle vilkår, i hvilke det nu pludselig er en slags forudsætning, at man skal lave massefyringer. Jeg prøvede også at følge med i den regionale valgkamp. Jeg har simpelt hen ikke nogen erindring om, at det var en del af valgkampen. Jeg har ikke nogen erindring om et socialdemokratisk løfte i valgkampen, der lød: Genvælg mig på kendte økonomiske vilkår, og så lover jeg, at lige om lidt, 14 dage inde i den nye valgperiode, gennemfører jeg massefyringer på Herlev Sygehus. Jeg har ingen erindring om det – jeg har ingen erindring om det.

Derfor må jeg sige igen, at hvis der er et grundlæggende problem med, at man regionalt kan drive sundhedsvæsen på baggrund af de aftaler, man selv har indgået, uden at skulle i stop-go og afskedige folk, så må man jo kaste håndklædet i ringen, og så må vi finde en anden løsning at organisere det ud fra. Jeg vil ikke stå her hver onsdag og blive konfronteret med beslutninger, som rettelig fru Vibeke Storm Rasmussen har ansvaret for, uden at jeg på et tidspunkt så også tager det ansvar fra hende og lægger det centralt.

Kl. 14:03

Formanden :

Tak til hr. Morten Bødskov. Så slutter hr. Ole Sohn af, og for at alle har fået … (Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Nej, vi er gået ud over tiden). Nå, så kan vi tage 2 minutter til et spørgsmål og et svar, for så har vi brugt tiden fuldt ud og ikke 1 minut over ud fra den tid, vi har.

Hr. Ole Sohn.

Kl. 14:03

Spm. nr. US 56

Ole Sohn (SF):

Jeg vil blot gøre opmærksom på, at spørgetimen varer 1 time, og det er, fra den starter, og det gælder ikke den tid, der går med, at formanden læser alt muligt andet op. Så vi har rigelig tid inden for rammen af 1 time.

Kl. 14:03

Formanden :

Formanden skal nok give reglerne, hvis der er tvivl om dem.

Kl. 14:03

Ole Sohn (SF):

Men jeg forstår sådan set godt, at statsministeren er irriteret over det her; det fremgår også tydeligt. Når man har været indenrigs- og sundhedsminister, når man har været finansminister, og når man nu er statsminister og dermed har 8 års fuldt ansvar for det danske sundhedsvæsen og det ikke går, så forstår jeg godt, at man bliver irriteret. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man bliver fortørnet over, at vi spørger til de svar, som Finansudvalget får fra regeringen. Det har fru Vibeke Storm Rasmussen intet at gøre med. At der er underfinansiering, er det, som finansministeren har meddelt Finansudvalget.

Men omvendt kan jeg godt forstå, at statsministeren er lidt forundret over, at hr. Morten Bødskov ikke har hørt, hvad statsministeren har sagt mellem linjerne. For statsministeren har jo erkendt, at der er for få penge, i svaret til en af de forrige spørgere, hvor han siger: Ja, men næste år kommer der flere penge til sundhedsvæsenet. Det er jo en erkendelse af, at der er for få penge.

Så er spørgsmålet: Hvad agter statsministeren at gøre i forhold til regionerne nu, hvor vi står i problemet, og hvor de har løst de opgaver, regeringen har bedt dem om, nemlig at operere flere patienter?

Kl. 14:04

Formanden :

Så slutter statsministeren af.

Kl. 14:04

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er slet ikke irriteret, og jeg kender også godt reglerne for spørgetimen, og jeg tror, at den fulde time i princippet er gået nu. Men det skal ikke komme an på det. Jeg har personligt – andre har måske – ikke noget problem med at stå ved min fortid i alle dens mangeartede facetter. Jeg står fuldt og helt ved den og har ikke noget at skamme mig over. Og jeg er slet ikke irriteret.

Jeg vedgår også, at regeringen har lavet en økonomisk aftale sidste år, som hviler på en række forskellige forudsætninger, herunder også nogle forudsætninger om, at sundhedsvæsenet løbende bliver effektiviseret. Det er vel heller ikke hr. Ole Sohn nogen fremmed tanke, at det jo ikke bare handler om at putte pengene ned i et område, uanset hvad det er for et område, vi snakker om. Det handler jo også om løbende at forbedre det. Og summen af de vilkår, den aftale er indgået på – med de forudsætninger, der har været og ikke været – fører til, at der er realvækst, og at der er plads til meraktivitet. Der kan behandles flere patienter i 2010 end i 2009. Det er det, jeg tager ansvaret for.

Herfra er det så overladt til regionerne, og hvis det var åbenlyst for enhver, da den aftale blev indgået, at den logiske konsekvens af det ville være, at man skulle lave fyringer, 14 dage efter at man havde genvundet den regionale magt i valgkampen – en valgkamp, der går på: Se, hvor jeg kan – så skulle man da senest have sagt det i valgkampen. Altså, så kunne det være, at der var nogle andre, der havde budt ind og sagt: Jamen vi kan godt administrere det her uden stop-go. Det kan jeg jo ikke vide, jeg kan ikke forudse det, for det var slet ikke et tema.

Derfor fører det altså samme sted hen, uanset hvor mange gange man bliver ved med at spørge, nemlig til, at det var en fejl, at hr. Villy Søvndal og fru Helle Thorning-Schmidt stoppede i Herlev og ikke kørte videre op til Kongens Vænge og fik en samtale med den ansvarlige regionale politiker. For enten løser man opgaven dér, eller også siger man: Vi kan ikke løse den. Og så finder vi en anden konstruktion.

Kl. 14:06

Formanden :

Tak til hr. Ole Sohn som spørger, og tak til statsministeren for besvarelserne.

Det betyder, at vi hermed er færdige med punkt 1 på dagsordenen, nemlig spørgetimen, og går over til punkt 2.


Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:06

Formanden :

Den første minister, der stilles spørgsmål til, er økonomi- og erhvervsministeren, og den første spørger er hr. Bjarne Laustsen, som klargør spørgsmålet.

Kl. 14:07

Spm. nr. S 798

1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor skal fiskepigerne i Hirtshals og Skagen straffes ved at afskaffe efterlønnen, fordi regeringen har ført en uansvarlig økonomisk politik?

Formanden :

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 14:07

Bjarne Laustsen (S):

Spørgsmålet lyder:

Hvorfor skal fiskepigerne i Hirtshals og Skagen straffes ved at afskaffe efterlønnen, fordi regeringen har ført en uansvarlig økonomisk politik?

Kl. 14:07

Formanden :

Så er det ministeren, værsgo.

Kl. 14:07

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Tak. Jeg vil gerne starte med at gøre opmærksom på, at jeg både svarer på spørgsmål nr. 798 og spørgsmål nr. 799 under et.

Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke har stillet forslag om at afskaffe efterlønnen. Det ville hr. Bjarne Laustsen vide, hvis han havde sat sig ind i, hvad jeg rent faktisk havde sagt både på De Radikales nytårsstævne og på pressemødet efter regeringsseminaret i sidste uge. Men jeg vil gerne understrege og benytte lejligheden til at understrege, at dansk økonomi står over for betydelige udfordringer i de kommende år. Set i det lys ville det være hensigtsmæssigt, hvis vi kunne tage en fordomsfri diskussion af alle de redskaber, der er i værktøjskassen. Det var med det i tankerne, at jeg på De Radikales nytårsstævne nævnte, at forligspartierne bag velfærdsaftalen sammen kunne overveje, om vi skulle fremrykke indfasningen af den tilbagetrækningsreform, som vi er enige om at sætte i værk. Men som det også fremgik af nytårsstævnet, var spørgerens parti jo ikke indstillet på nogen som helst form for fordomsfri diskussion.

Derfor må jeg bare slå fast, at regeringen står fast ved de aftaler, vi har indgået, og det gælder også velfærdsaftalen, men der skal ikke herske tvivl om, at regeringens politik er at være økonomisk ansvarlig, og i den senere tid har vi taget en lang række ekstraordinære initiativer, der er møntet på at styre Danmark sikkert gennem den globale økonomiske krise. Jeg tror, at vi alle sammen kan blive enige om, at der med krisen var behov for at give dansk økonomi et skub, men det betyder selvfølgelig også, som både statsministeren og jeg sagde på pressemødet efter regeringsseminaret, at der bliver en regning, der skal betales. Det vil regeringen tage fat på bl.a. i de kommende forhandlinger med kommunerne og i udspillet til en kommende finanslov. Regeringens politik er nemlig at være økonomisk ansvarlig både på kort og på lang sigt.

Ser man på de mere overordnede linjer, har den økonomiske politik fulgt en reformkurs, der styrker dansk økonomi. Her tænker jeg bl.a. på de ting, vi har foretaget os på arbejdsmarkedsområdet, men også på de offentlige finanser. Det er ikke nogen hemmelighed, at der bliver behov for at gennemføre yderligere tiltag, der kan styrke den finanspolitiske holdbarhed. Som statsministeren og jeg gjorde opmærksom på på vores pressemøde i fredags vil regeringen i løbet af i år udarbejde en ny økonomisk plan, der kan udstikke pejlemærkerne for de udfordringer, dansk økonomi står over for frem mod 2020.

Kl. 14:10

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 14:10

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan forstå på økonomi- og erhvervsministeren, at det er nogle år siden, at hun har opholdt sig i den nordlige ende af landet, men jeg er sikker på, at økonomi- og erhvervsministeren alligevel ved meget om de job, der er i fiskeindustrien, og at efterlønsordningen jo faktisk bl.a. blev skabt på baggrund af fiskepigerne, som efter et langt og slidsomt liv ofte endte med at blive slidt ned, inden de nåede pensionsalderen, og derfor var der ikke andre muligheder for dem.

Jeg forstår nu, at ministeren kommer med en blankocheck og siger, at der ikke kommer til at blive krøllet et hår på nogen fiskepiger, hverken i Hirtshals eller i Skagen, og hun siger, at regeringen ikke kunne drømme om at tage efterlønsordningen fra dem. Men hvem er det så, den skal tages fra, når ministeren siger: Jeg vil gerne ændre det, for jeg har faktisk fortrudt, at jeg var med i en bred aftale i 2006, og nu skal der ske stramninger? Hvad er det så præcis for nogle stramninger, og hvad er det for nogle ordninger? Vi ved jo, at over halvdelen af de folk, der går på efterløn i dag, er gået direkte fra ledighed, og det vil sige, at de ikke havde noget arbejde, inden de gik på efterløn. Og hvis det er sådan, at efterlønsordningen ikke eksisterer, vil det sige, at de jo så skal have dagpenge i stedet for. Jeg ved godt, at der er andre partier, der har sagt, at den skal halveres, men hvad er det, de skal have, hvis der bliver skåret i efterlønnen? Tak.

Kl. 14:11

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:11

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Så vidt jeg ved, er det eneste parti, der aktuelt har været ude at foreslå den ordning afskaffet, det parti, som hr. Bjarne Laustsen vil i regering med, så mon ikke man skal tage den diskussion stille og roligt mellem Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet.

Det, jeg er meget, meget mere optaget af – for jeg ser ikke nogen grund til at diskutere en ordning med hr. Bjarne Laustsen, som der er en bred politisk aftale om – er at turde sige til vælgerne: Der er nogle ting på kort sigt, der skal løses, hvis vi vil føre en ansvarlig økonomisk politik og ikke forgælde Danmark på lang sigt, men der er også nogle udfordringer på lang sigt, fordi de store årgange igennem de næste 10 år går på pension, og det er de små årgange, der kommer ind på arbejdsmarkedet. Og det kræver altså ikke en stor indsigt i dansk økonomi at regne ud, at hvis der er næsten 90.000, der træder ud af arbejdsmarkedet, og det er halvdelen, der træder ind, og som både skal tjene alle skattekronerne hjem og finansiere pensionsordninger til alle dem, der trækker sig tilbage, så kommer regnskabet ikke til at hænge sammen på længere sigt. Og der synes jeg sådan set, det interessante ville være, hvis hr. Bjarne Laustsen frem for at holde fast i en diskussion, der slet ikke er der, ville forholde sig til det, der er det reelle problem, nemlig at på lang sigt hænger indtægter og udgifter ikke sammen. Og det har man, hvis man vil være økonomisk ansvarlig, en forpligtelse til at tage alvorligt.

Kl. 14:12

Formanden :

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 14:12

Bjarne Laustsen (S):

Jeg har en liste, der er lige så lang som et ondt år, af konservative, der tidligere har foreslået en total afskaffelse af efterlønnen. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at i 2006 var Det Konservative Folkeparti med til at bakke op om efterlønnen, og derfor kan jeg jo heller ikke forstå, at der skulle være nogle ting, der har ændret sig siden 2006. Det kræver ingen raketvidenskab at gå ind og kigge på, hvem det er, der bruger ordningen, og hvis man sletter nogle af de ordninger eller udsætter dem, ved man, præcis hvem det er, der bliver ramt. Og derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren har en sådan arrogance, at hun siger, at hun ikke bryder sig om at tale om den her sag med hr. Bjarne Laustsen, med en god kollega fra Nordjylland.

Jeg synes tværtimod, at der jo her er en mulighed for ikke bare på det radikale nytårsstævne og ved pressemøder, men her i Folketingssalen, der er parlamentarismens højborg, at få forklaret, hvad det er for nogle folk, der ikke skal have efterlønnen mere, hvem det er, der skal have skåret i deres rettigheder i forhold til den meget brede aftale, som blev lavet i 2006. Det må da være interessant at få at vide af den minister, som tegner Det Konservative Folkeparti for øjeblikket.

Kl. 14:13

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:13

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil godt sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg meget gerne vil diskutere med ham, men jeg vil bare sige, at Det Konservative Folkeparti står ved de aftaler, vi indgår, og vi står selvfølgelig også ved den aftale, vi har om velfærd, som betyder, at vi gradvist hæver efterlønsalderen. Og det går jeg også ud fra at hr. Bjarne Laustsen står ved, selv om han jo ikke er kendt for at bakke op om den politik, hans parti fører – i hvert fald ikke, når han er i Nordjylland.

Men jeg vil sige, at jeg sådan set synes, det afgørende for fiskepigen i Hirtshals og hende, der arbejder ved filetmaskinen, er, ud over at have nogle ordentlige, trygge økonomiske forhold i hverdagen, hvor skattestoppet spiller en meget stor rolle, at have en tryghed for, at der er orden i statens husholdningsøkonomi. For det er jo de svageste i samfundet, der bliver ramt, hvis ikke der er orden i økonomien. Så er der ikke råd til velfærd, og så er der ikke råd til at bevare de ordninger, som vi gerne vil bevare. Og derfor må jeg sige, at jeg bare synes, at den her diskussion er endnu et eksempel på, at når det kommer til stykket, er Socialdemokratiet rimelig ligeglade med samfundets svageste, fordi man simpelt hen ikke ønsker at tage en diskussion om, hvordan vi skaber økonomisk ansvarlighed, også på lang sigt.

Kl. 14:14

Formanden :

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 14:14

Bjarne Laustsen (S):

Jeg har meget, meget svært ved at se, hvad problemet er, ud over at den konservative minister var blevet bedt om at tale på De Radikales landsråd, og så fandt man på, at der var et problem med efterlønnen, og så solgte man den. Nu siger man så i dag her i Folketinget, at der sådan set ikke er nogen problemer, for man står ved det forlig, der blev indgået i 2006.

Jeg synes jo, at ministeren skulle have beskæftiget sig med den beskæftigelsesmæssige krise, vi har, med over 120.000 ledige for øjeblikket – et tal, der bare ser ud til stige. Det kunne ministeren jo have taget fat i, for det er faktisk fødekæden til efterlønsordningen, men det beskæftigede ministeren sig ikke med. Nej, nu har den borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti givet skattelettelser til de rigeste, så har Danmark fået ondt i økonomien, og så skal de svageste betale, herunder ved at der skal ændres på efterlønsordningen. Det er det, jeg tillader mig at kritisere.

Der var ingen tale om, at efterlønsordningen skulle ændres, i oktober eller november måned; da bakkede alle op om efterlønsforliget fra 2006. Nej, det kom lige pludselig her i januar måned frem – selv om der også er mange andre, der har sagt noget tidligere – at ordningen måske skulle ændres. Derfor er det interessant at vide, om det er en garanti for, at ministeren, så længe hun er minister, aldrig nogen sinde kunne drømme om at lave regler, der ændrer forholdene for fiskepigerne, hverken i Hirtshals eller Skagen.

Kl. 14:16

Formanden :

Så er det ministeren.

Kl. 14:16

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det jo er et velkendt trick i politik, at hvis man virkelig ønsker at have en god sag, når offentligheden lytter, skal man bare skyde sin modstander nogle motiver i skoene, som den pågældende ikke har. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt været ude og sige, at efterlønnen skulle afskaffes, men jeg har været ude at sige, at jeg tror, at vi politikere står os ved ærligt at turde sige til befolkningen, også dem, der arbejder i fiskeindustrien i Hirtshals og Skagen, at der ude i fremtiden vil være en regning at betale, fordi der er flere, der går på pension, end der kommer ind på arbejdsmarkedet.

Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne er ligeglade med den dagsorden, ikke har nogen løsning på den og egentlig bare vil udskyde problemet. Der må jeg bare sige, at jeg tror, at hvis man spurgte Poul Nyrup, ville han kunne have fortalt hr. Bjarne Laustsen, at det der med at udskyde problemet til sidste øjeblik og så lave noget i nattens mulm og mørke skaber utrolig stor vælgervrede og frustration. Det er meget bedre at forberede vælgerne på, at der bliver behov for at tage politiske initiativer på lang sigt. Og der vil jeg sige, at skattereformen jo er en del af løsningen og ikke en del af problemet. Skattereformen medvirker til at gøre statsfinanserne holdbare på lang sigt. Den er ikke kun fuldt ud finansieret, men giver penge i statskassen og er faktisk også med til at håndtere en af vores udfordringer med hensyn til at få et større arbejdsudbud, så der er nogle til at finansiere alle de mennesker, der går på pension.

Kl. 14:17

Formanden :

Ja, tak til hr. Bjarne Laustsen. Næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, og det er også til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:17

Spm. nr. S 810

2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren det tilfredsstillende, at producenter som Cult og Nestlé ikke efterkommer Forbrugerombudsmandens henstillinger, fordi det tilsyneladende kan betale sig for dem at spekulere i at være på kant med god markedsføringsskik?

Formanden :

Værsgo at stille spørgsmålet.

Kl. 14:17

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren det tilfredsstillende, at producenter som Cult og Nestlé ikke efterkommer Forbrugerombudsmandens henstillinger, fordi det tilsyneladende kan betale sig for dem at spekulere i at være på kant med god markedsføringsskik?

Kl. 14:17

Formanden :

Så er det ministeren.

Kl. 14:17

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg finder det fuldstændig uacceptabelt, hvis virksomheder bevidst overtræder lovgivningen eller balancerer på kanten af lovgivningen, fordi de mener, det kan betale sig. Markedsføringsloven indeholder flere instrumenter, som Forbrugerombudsmanden kan benytte, når han fører tilsyn efter loven. Han kan f.eks. nedlægge forbud mod konkrete virksomheders markedsføring, hvis markedsføringslovens § 1 om god markedsføringsskik er overtrådt. Det er Forbrugerombudsmandens klare opfattelse, at langt de fleste virksomheder er meget opmærksomme på ikke at overtræde markedsføringsloven.

Jeg kan oplyse, at Forbrugerombudsmanden i slutningen af 2009 tog sagen vedrørende Cult op, og sagen er endnu ikke afsluttet, men Cults markedsføringskoncept har givet Forbrugerombudsmanden anledning til at se generelt på, hvor grænsen for uetisk markedsføring går. Så Forbrugerombudsmanden er altså yderst opmærksom på problemet, og jeg forventer, at sagen snart er afsluttet.

Kl. 14:18

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:18

Benny Engelbrecht (S):

En af grundene til, at vi diskuterer den her sag, er naturligvis det uetiske og tilnærmelsesvis grænseoverskridende og ikke mindst dette, at der tilsyneladende er virksomheder, der helt bevidst går til stregen. Der var jo engang en rejsekonge i Danmark, der hed Simon Spies, og som havde mottoet, at dårlig omtale er bedre end ingen omtale, og så købte han bl.a. plads til sin stok i teatret og fik overskrifter som følge af det.

I grunden er det jo meget uskyldigt, men når vi taler om markedsføring, som bl.a. handler om seksuelle aspekter, handler om vold, handler om uhensigtsmæssig opførsel og adfærd, og som bevidst går til stregen, er det jo knap så uskyldigt som det, som Simon Spies gjorde i sin tid. De seneste eksempler, vi også har set, på, at der tilsyneladende er virksomheder, som ikke er i stand til at holde sig til almindelig god prisskiltningsskik, fører vel egentlig også, kan jeg spørge ministeren, til, at vi er nødt til også at se på, om de rammer, vi har i dag, er tilstrækkelig gode.

Kl. 14:19

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:19

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg faktisk mener, at rammerne er tilstrækkelige, som de er i dag. Forbrugerombudsmanden har oplyst, at markedsføringslovens § 1 i vidt omfang anvendes til at få virksomhederne til at rette ind, og at netop § 1 i markedsføringsloven har stor værdi og kan følge med samfundsudviklingen, og at den ikke er så snæver, at vi løbende skal ændre den.

Jeg har den opfattelse, og den tror jeg faktisk hr. Benny Engelbrecht deler, at det er klart, at bevidste, grove og gentagne overtrædelser af markedsføringsloven naturligvis skal have den konsekvens, at man får bøder, herunder også, at man får bøder, man virkelig kan mærke. Så jeg vil sige, at vi har en forbrugerombudsmand, der har en meget tidssvarende lovgivning, der er formuleret således, at den følger med tiden.

Den konkrete sag, hr. Benny Engelbrecht peger på, er en sag, som Forbrugerombudsmanden nu har taget op. Og der vil det selvfølgelig være op til en konkret vurdering at gå ind og se på, om der er tale om overtrædelse af loven, og hvor grænsen går for, hvornår det uetiske tager til i et sådant omfang, at der også er behov for at tage en dialog måske ikke kun med virksomhederne, men også med organisationerne omkring dem.

Kl. 14:20

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:20

Benny Engelbrecht (S):

Her berører ministeren jo noget, der er ganske afgørende, altså netop dette, at der findes organisationer, som man typisk kan gå i dialog med, og som også udviser social ansvarlighed i mange tilfælde, og der er samarbejdet med Forbrugerombudsmanden jo ganske effektivt. I dette konkrete tilfælde er læskedrikproducenten ikke medlem af den brancheorganisation, der findes, hvilket jo besværliggør tingene, og det er i virkeligheden med til at sætte tingene på spidsen.

Mit argument i den her sammenhæng er, at der findes nogle, der går så langt i deres spekulative tiltag, at spørgsmålet er, om de bødestørrelser, vi har i dag, er tilstrækkelige. Når man eksempelvis oplever virksomheder, der som i det ene konkrete tilfælde har overtrådt loven, eller i hvert fald er blevet anmeldt i syv tilfælde – det er ikke alle syv tilfælde, der er pådømt endnu, fordi der stadig væk er verserende sager – altså når man oplever, at den samme virksomhed syv gange foretager den samme overtrædelse, er spørgsmålet, om repressalierne er tilstrækkelig tunge.

Kl. 14:22

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:22

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg har helt tillid til, at Forbrugerombudsmanden følger området nøje, og Forbrugerombudsmanden har som sagt allerede taget fat i den konkrete sag.

Så synes jeg, det er meget vigtigt at få sagt, at ud over mulighederne for bøder har Forbrugerombudsmanden jo også en mulighed for at nedlægge forbud eller komme med påbud i forhold til konkrete virksomheder, ligesom jeg tror, det er meget væsentligt at understrege, at Forbrugerombudsmanden er opmærksom på den problemstilling, som jo er den underliggende problemstilling for det, vi står og diskuterer her i dag, nemlig uetisk markedsføring med kønsdiskriminerende reklame. Jeg ved, at det er en af de ting, som Forbrugerombudsmanden overvejer om man måske skal tage en drøftelse med organisationerne om, så det bliver klarere, hvor grænserne går for det.

Kl. 14:22

Formanden :

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:22

Benny Engelbrecht (S):

Men det er jo selvfølgelig også de principielle spørgsmål, som jeg netop er her for at drøfte med ministeren i dag. Jeg går ud fra, at ministeren ligesom jeg har nået at se i hvert fald dele af DR Kontant-udsendelsen fra i går eller noget af den omtale, der har været i forbindelse med den, om det, der handler om vildledende prisoplysninger, som jo er endnu et af de aspekter, som Forbrugerombudsmanden netop sætter ekstra meget fokus på. Men her må vi også sige, at selv om vi har haft meget fokus på området igennem mange år – DR Kontants allerførste udsendelse for flere år siden handlede om nøjagtig det samme – så står vi stadig væk med problemer og udfordringer, og det til trods for at Forbrugerombudsmanden langt hen ad vejen faktisk har gjort en stor oplysningsindsats.

Så spørgsmålet er med andre ord, om vi kan blive ved med at se på, at vi i f.eks. Kontant og andre udsendelser oplever, at de her problemer bliver oprullet, uden at vi er klar til at sige: Hvis ikke der sker noget alvorligt her, er vi parat til at gå skridtet videre.

Kl. 14:23

Formanden :

Så er det ministeren.

Kl. 14:23

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht med den positive tilgang, at vi er meget enige om, at vi altså ikke ønsker, at der er virksomheder eller organisationer, der bevidst og gentagne gange går ud i gråzonen for at prøve grænserne af. Vi har en markedsføringslov, og vi har nogle principper, som vi ønsker skal være overholdt; deri er jeg enig med hr. Benny Engelbrecht.

Men jeg må også sige til hr. Benny Engelbrecht, at det er Forbrugerombudsmandens og dermed også min klare opfattelse, at langt de fleste virksomheder er meget bevidste om markedsføringsloven, herunder også hvor grænserne går, og at de holder sig pænt inden for de grænser. Jeg tror, man skal passe på med, hvis der er enkeltsager og enkeltvirksomheder, der træder ved siden af, at sige, at vi så straks skal lave lovændringer og alt muligt andet. Altså, at det er den slags enkeltsager, der gør, at vi lige pludselig strammer op i forhold til et helt erhverv, der egentlig opfører sig lovlydigt, synes jeg ikke er vejen frem. Der synes jeg, at vi skal lade den gode opførsel komme det store flertal til gode og lade være med at ramme dem med yderligere opstramninger og tiltag.

Det, man selvfølgelig skal sørge for, er, at dem, der bevidst træder ved siden af, bliver kaldt ind til samtale, får påbud, får nedlagt forbud, får bøder. Og som sagt er Forbrugerombudsmanden inde over den konkrete sag.

Kl. 14:25

Formanden :

Tak til hr. Benny Engelbrecht.

Den næste spørger er fru Julie Rademacher, og det er også til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:25

Spm. nr. S 816

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at de mange tusinder af lønmodtagere, der bliver nedslidt før pensionsalderen, har en mulighed for at forlade arbejdsmarkedet til en ordning med et rimeligt indkomstgrundlag, hvis ministeren får realiseret sin plan om at fjerne efterlønnen?

Formanden :

Jeg har noteret mig, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har ønsket at være medspørger. Men først er det fru Julie Rademacher for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:25

Julie Rademacher (S):

Jeg har stillet spørgsmålet til økonomi- og erhvervsministeren, og det lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at de mange tusinder af lønmodtagere, der bliver nedslidt før pensionsalderen, har en mulighed for at forlade arbejdsmarkedet til en ordning med et rimeligt indkomstgrundlag, hvis ministeren får realiseret sin plan om at fjerne efterlønnen?

Kl. 14:25

Formanden :

Så er det ministeren.

Kl. 14:25

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Også her vil jeg sige, at jeg besvarer både spørgsmål nr. S 816 og nr. S 819 under ét. Jeg har sådan set allerede givet hr. Bjarne Laustsen en temmelig lang besvarelse af næsten den samme type spørgsmål. Og det, der i hvert fald er værd at få understreget med det samme, er, at jeg ikke har haft nogen plan om at fjerne efterlønnen. Det Konservative Folkeparti har sammen med Socialdemokratiet og en række andre partier i Folketinget lavet en velfærdsaftale, hvor efterlønsalderen gradvis bliver hævet. Det er der godt nok en stor del af danskerne, der ikke er klar over, men ikke desto mindre har Socialdemokraterne sat deres underskrift på, at sådan bliver det. Efterlønsalderen bliver hævet, i takt med at folks levealder stiger.

Mange forsøger at skyde mig andre motiver i skoene, fordi de åbenbart ikke bryder sig om den diskussion, jeg har valgt at tage, men den diskussion handler om, at dansk økonomi står over for nogle udfordringer på både kort og lang sigt. Når vi ved, at fru Julie Rademachers og mine børn kommer til at stå med en kæmpemæssig regning, hvis ikke vi foretager os noget, kunne det have været formålstjenstligt og meget i overensstemmelse med princippet om, at vi har en kontrakt med kommende generationer, at vi ikke bare skubber problemerne videre til dem, men åbent tør diskutere dem her, og at vi kan have en fordomsfri debat om løsningsmulighederne. Det var, hvad jeg sagde på De Radikales nytårsstævne. Jeg synes, det ville have været formålstjenstligt, hvis vi turde diskutere fremtidens problemer.

Det underlige er jo, at når det gælder klimadiskussion og meget andet, er der blandt partierne ikke nogen sådan håndskyhed over for at diskutere problemer, også selv om de ikke er helt åbenlyse ude i gaderne endnu. Men lige præcis når det gælder økonomisk politik, er der altså en meget stor angst for at turde fortælle vælgerne, hvad det er for økonomiske tsunamier, der venter foran os, hvis ikke vi gør noget. Og jeg synes stadig væk, det ville have været klogest i forhold til vælgerne, hvis Socialdemokratiet frem for blot at afvise enhver snak, som Socialdemokraternes formand gjorde det, var gået ind i en aktiv dialog om, hvad det er for udfordringer, vi står over for.

Regeringen stikker ikke hovedet i busken, vi kommer med en ny plan for dansk økonomi frem mod 2020, og så må vi jo prøve at få en saglig debat derfra.

Kl. 14:28

Formanden :

Så er det fru Julie Rademacher.

Kl. 14:28

Julie Rademacher (S):

Nu kender jeg ikke vicestatsministeren så godt, men jeg kan orientere vicestatsministeren om, at jeg desværre ikke har nogle børn endnu, men måske får det, og hvad angår regningen til de næste generationer, så synes jeg da først og fremmest, at man skal gå ud og løse problemet med den ungdomsarbejdsløshed, vi i øjeblikket har, og som min generation lider under efter at være blevet pisket igennem uddannelsessystemet.

Men lad os nu blive ved spørgsmålet om efterlønnen. Det har været en konservativ mærkesag at køre ufinansierede skattelettelser igennem siden 2001. Det har banket et kæmpestort hul i holdbarheden i den danske økonomi, det siger bl.a. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Nu er det de nedslidte fabriksarbejdere, det er kassedamer, og det er rengøringsassistenter, der betaler regningen. Jeg tror desværre ikke på, at vicestatsministeren åbner og vil åbne dette forlig for at forbedre efterlønnen, så mit næste spørgsmål til vicestatsministeren bliver: Hvor meget skal vi så forringe efterlønnen, før vicestatsministeren er tilfreds?

Kl. 14:29

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:29

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg tror på, at forudsætningen for, at vi bliver ved med at være et godt velfærdssamfund, er, at der er orden i dansk økonomi. Hvis vi ender i den situation, som vi gjorde i slutningen af 1970'erne og starten af 1980'erne med en større og større gæld, der tyngede dansk økonomi, så rammer det danskerne, og det rammer ikke mindst de svageste i samfundet, hvis vi pludselig skal ind at spare en frygtelig masse penge.

Derfor er det nødvendigt at udvise rettidig omhu og sørge for, at økonomien kommer på plads. Og der vil jeg gerne sige til fru Julie Rademacher, at den skattereform, som regeringen har gennemført sammen med Dansk Folkeparti, faktisk er en del af svaret på de udfordringer, vi står over for, ikke mindst i forhold til ungdommen. For realiteten er jo den, at den danske konkurrenceevne i forhold til udlandets er faldet igennem årene, bl.a. fordi vi har beskattet arbejdskraft alt for meget.

Med skattereformen sænker vi beskatning af arbejdskraft meget, og vi finansierer den ved at beskatte det, vi vil have mindre af, nemlig forurening, rygning, fed mad. Det bliver beskattet. Skattereformen er fuldt ud finansieret, og det gode er faktisk, at den også er med til at løse en del af de problemer, vi har med dansk økonomi på længere sigt, fordi den varigt er med til at give over 5 mia. kr. til statskassen, som vi så bl.a. kan bruge på bedre velfærd ude i kommunerne og regionerne.

Kl. 14:30

Formanden :

Så er det fru Julie Rademacher.

Kl. 14:30

Julie Rademacher (S):

Jeg vil simpelt hen ikke have de skattelettelser, som jeg begynder at få nu her fra det nye år. Da jeg var hjemme på juleferie, mødte jeg mange af mine gamle kammerater fra skoler osv. De er færdiguddannede nu og ryger direkte ud i arbejdsløshed. Jeg ville da meget hellere have, at mine skattelettelser gik til at sikre beskæftigelse for disse mennesker.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, vicestatsministeren har gang i, når hun siger, at det her i den sidste ende er det bedste for de svageste. Nej, i stedet for har man siden 2001 kørt ufinansierede skattelettelser igennem. Man tager direkte fra de fattige og giver til de rige, og det gør man også med efterlønnen. Så hvordan vil vicestatsministeren rulle vinduet ned i sin ministerbil og forklare SOSU'erne, forklare slagteriarbejderne, forklare stilladsarbejderne og smedene, at det her med, at vi åbner spørgsmålet og forliget om efterlønnen igen, kun vil komme dem til gavn?

Kl. 14:31

Formanden :

Ministeren.

Kl. 14:31

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Det er en rigtig god gammel dyd, at man skal sætte tæring efter næring, og jeg tror faktisk, at både SOSU-medarbejderen, slagteriarbejderen og alle andre kan forstå, at der selvfølgelig er behov for, at der er orden på økonomien. Og så tror jeg, at både de mange unge, der er arbejdsløse, og også mange af dem, der har job i dag og kæmper for at holde fast i det, udmærket godt ved, at forudsætningen for, at vi har et velfærdssamfund, og at de har et job i fremtiden, er, at vi kan konkurrere med udlandet. Selv om vi har en stor offentlig sektor, der gør det rigtig godt, så har vi jo behov for at have et privat erhvervsliv, der tjener pengene hjem til Danmark, og som er med til at finansiere hele velfærdssamfundet. Og forudsætningen for det er altså, at vi er konkurrencedygtige.

Det betyder, at vi skal gøre det modsatte af det, som Socialdemokraterne foreslår; vi skal nemlig ikke hæve beskatningen af erhvervslivet, for så flytter der endnu flere arbejdspladser ud, og så er der endnu flere af de unge mennesker, der kommer til at gå arbejdsløse hele deres liv. Vi skal selvfølgelig sørge for at give erhvervslivet gode rammevilkår, og så skal vi sørge for, at vi har en arbejdsstyrke, der ikke bliver beskattet så hårdt, at det giver så højt et pres på lønningerne, at vi bliver endnu mere ukonkurrencedygtige.

Så svaret til fru Julie Rademacher er: Sørg for at give dansk erhvervsliv gode konkurrencevilkår, så vi bevarer arbejdspladserne i Danmark. Det er desværre den modsatte vej, Socialdemokraterne trækker.

Kl. 14:33

Formanden :

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som medspørger.

Kl. 14:33

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg noterede mig, at ministeren brugte et udtryk, der hedder en økonomisk tsunami, eller noget i den stil, som skulle rulle hen over den danske befolkning, når nu vi i de næste år kommer til at mangle en masse penge på det statslige budget. En tsunami, sådan som jeg har forstået det, opstår ved, at der har været jordskælv. Den starter jo et sted. Et af de jordskælv, som vi har hørt om, var det med skattelettelserne. Et andet jordskælv kunne jo være, at man går ind og diskuterer, hvad det er, der sker i kommunerne lige nu. Regeringen har pålagt kommunerne at foretage besparelser og vil gøre det i det kommende år, fordi man vil have nulvækst. Det betyder jo reelt, at der bliver færre hænder, der bliver større nedslidning, og det bliver af både lærere og pædagoger og social- og sundhedsassistenter, alle, som arbejder i det offentlige. Så har de også det i udsigt, at de den dag, hvor de er nedslidte, altså ikke længere har mulighed for at gå på efterløn.

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:34

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes jo, det er mageløst, at vi nu har den tredje spørger, der fortsætter med at vade rundt i en aftale, som Socialdemokraterne selv har indgået. Og hvis ikke Socialdemokraterne har planer om at opsige den, har jeg meget svært ved at forstå, hvorfor man bliver ved med at diskutere det.

Jeg vil da gerne sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at den udfordring, vi står over for, det såkaldte jordskælv, jo er en udfordring, der bl.a. skyldes, at der op igennem 1940’erne og 1950’erne blev født rigtig mange børn i Danmark. Og fordi vi har et godt samfund i dag og et godt sundhedsvæsen, er der rigtig mange af dem, der har det godt, og som nu skal på pension. Desværre må man så sige, at den årgang, der skal afløse de årgange, der nu går på pension, kun er halvt så stor, og det er jo en udfordring, som vi har kendt til i mange år, og som vi løbende har forsøgt at løfte bl.a. ved arbejdsmarkedsreformer og nu med skattereformen, som jeg må understrege er både fuldt ud finansieret, og som bl.a. er med til at løse nogle af de problemer, vi står over for.

Desværre må jeg sige, at vi stadig væk står og har en ubetalt regning i den anden ende, og regeringen ønsker altså ikke at stille sig i den position, som jeg kan forstå Socialdemokraterne har valgt at stille sig i, nemlig en position der hedder: Vi gider overhovedet ikke diskutere noget, der er ubehageligt. Vi ved godt, at der er et problem, men skal vi ikke bare lade være med at snakke om det, for så løser det sig vel af sig selv.

Det løser sig ikke af sig selv. Jeg vil sige, at jeg synes, at hvis man virkelig vil tænke på de svageste i samfundet, er det helt og aldeles afgørende, at der er orden på dansk økonomi, for det er dem, der først bliver ramt, hvis det danske økonomiske grundlag skrider. Derfor bliver man også nødt til at erkende, at der er behov for at tage fat på en fordomsfri debat.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 14:35

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg er sådan set ikke uenig med ministeren i, at det er de svage, der først bliver ramt, og de bliver jo også hårdest ramt, ikke mindst når så regeringen vælger med den ene hånd at lade de svage blive ramt af f.eks. ledighed og med den anden hånd give skattelettelser til de rige i det her samfund. Det hænger jo rigtig godt sammen.

Jeg synes da, at problemet er, at regeringen ikke vil snakke om det reelle problem. For jeg synes – og det ved jeg Socialdemokratiet synes – at vi har en god aftale om efterløn, og den aftale virker også. Tallene viser jo, at der faktisk er færre mennesker, der går på efterløn i dag, end der var sidste år. Det beviser jo med al tydelighed, at den aftale, der er lavet, er god nok. Så det skal man da ikke pille ved.

Det, der er problemet, er, at når ministeren og regeringen går ind og løfter låget på den aftale, der er lavet, opstår der en usikkerhed blandt alle – det er fuldt forståeligt – om, om der stadig væk vil være mulighed for at gå på efterløn. Og lur mig, om ikke bare den her diskussion alene vil betyde, at der er langt, langt flere, der vil gå på efterløn i den kommende tid, fordi de ikke vil snydes.

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:36

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

I modsætning til, hvad forhistorien har vist om Socialdemokratiet, så er Det Konservative Folkeparti faktisk kendt for at være et parti, der holder de aftaler, vi indgår, og når vi siger noget til vælgerne, kan man regne med det. Man kan faktisk regne med Det Konservative Folkeparti, og man kan også regne med, at vi står for økonomisk ansvarlighed.

Jeg kan forstå, at debatten her i Folketingssalen i dag skal handle om at påstå, at jeg har sagt noget, jeg aldrig har sagt, ud fra en præmis om, at hvis man påstår det i Socialdemokratiet, får man lagt låg på den debat, man ikke tør tage.

Jeg vil sige: Sådan kommer det ikke til at gå. Jeg er overbevist om, at den debat kommer til at fortsætte, og jeg er sådan set enig i, at debatten i sig selv kan skabe utryghed hos borgerne, hvis de får at vide, at der ligger en regning og venter på at blive betalt, og at ingen tør fortælle, hvordan den udgift skal finansieres. Jeg tror bare ikke, at det er en klog strategi at sige: Hvis vi lader være med at diskutere det, hvis vi bare gemmer det bort eller kommer med vores argumenter og skyder vores modstandere motiver i skoene, som de slet ikke har, så kan vi undgå at tage diskussionen.

Jeg tror faktisk bare, at det skaber endnu større usikkerhed i befolkningen. Derfor vil jeg insistere på, at det rigtige er at forberede befolkningen i god tid på, at demografien, altså det, at den danske befolkning bliver ældre, betyder, at der er færre til at tage arbejde, og at der er flere, der går på pension, selvfølgelig er en udfordring, vi skal tage alvorligt.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Fru Julie Rademacher.

Kl. 14:38

Julie Rademacher (S):

Man kan jo bare ud af det her konkludere, at ministeren – vicestatsministeren endda – formanden for Det Konservative Folkeparti, meget gerne vil lave ufinansierede skattelettelser til de rige: til direktørerne, til folketingsmedlemmerne, til bankfolkene derude, men hvad med efterlønnen til de nedslidte rengøringsassistenter, hvad med efterlønnen til smedene, SOSU’erne osv.? Hvordan har vicestatsministeren egentlig tænkt sig at vi skal sikre mange af dem, der har lagt et utrolig stort stykke arbejde på det danske arbejdsmarked i mange, mange år, og som er nedslidte, når vi ikke længere har efterlønnen? Vil vicestatsministeren i stedet sætte disse mennesker på førtidspension, eller hvad har vicestatsministeren tænkt sig?

I det hele taget kan man jo bare konkludere, at vicestatsministeren fortsat ønsker at tage fra de fattige og give til de rige.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:39

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Der var måske ikke så meget spørgsmål i den såkaldte konklusion, der kom her, men som jeg har sagt meget klart i dag – jeg tror endda, jeg har sagt det fire-fem gange, men jeg godt kan forstå, at man er rimelig desperat, når man kalder en minister ned i salen og der faktisk ikke er fugls føde på ens sag – vil jeg sige: Jeg står naturligvis ved velfærdsaftalen – det har jeg faktisk sagt mange gange, og jeg sagde det også på det radikale nytårsstævne – men der er bare en regning, der skal betales på et tidspunkt. Og jeg synes, at frem for at skyde folk alle mulige motiver i skoene havde det klædt Socialdemokraterne bare for en gangs skyld at påtage sig en økonomisk ansvarlighed og sige: Ja, vi vil gerne være med til at løfte den udfordring.

Så vil jeg sige til fru Julie Rademacher, at skattelettelserne er fuldt ud finansierede, krone til krone, ja, mere end det, de giver 5,5 mia. kr. ekstra i statskassen, man så kan bruge til velfærd, og derfor er det at gøre Danmark konkurrencedygtigt i forhold til resten af verden ved at sænke skatten på arbejde og øge skatten på energi, på forurening og på alt det usunde, måden, hvorpå vi sikrer, at der også er job i fremtiden, og at der bliver skabt flere job i Danmark, ikke mindst af hensyn til fremtidens generationer. Men jeg vil ikke kun give fremtidens generationer job, jeg vil også gerne sørge for, at vi ikke efterlader en stor, ubetalt regning til dem. Det skylder vi dagens ungdom.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og erhvervsministeren, nu af fru Pernille Frahm.

Kl. 14:40

Spm. nr. S 825

4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Kan ministeren i forhold til notatet af 11. januar 2010 om investeringer i klyngevåben bekræfte, at selve det forhold, at f.eks. et pensionsinstitut har retningslinjer for ansvarlige investeringer, intet siger om, hvorvidt der foreligger en implementeringsstrategi, eller hvor omfattende en sådan eventuel strategi måtte være?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:40

Pernille Frahm (SF):

Ja, og spørgsmålet lyder: Kan ministeren i forhold til notatet af 11. januar 2010 om investeringer i klyngevåben bekræfte, at selve det forhold, at f.eks. et pensionsinstitut har retningslinjer for ansvarlige investeringer, intet siger om, hvorvidt der foreligger en implementeringsstrategi, eller hvor omfattende en sådan eventuel strategi måtte være?

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at jeg har forstået spørgsmålet således, at spørgeren mener, at der er forskel på det at have retningslinjer for ansvarlige investeringer og så det at have en strategi for at føre dem ud i livet. Hvis det er rigtigt forstået, er svaret ja. Det er selvfølgelig muligt, at et pengeinstitut kan formulere retningslinjer for ansvarlige investeringer uden samtidig at have en plan for, hvordan de retningslinjer skal implementeres. Men jeg mener dog, det er usandsynligt, at investorer, der af egen fri vilje har udarbejdet retningslinjer for ansvarlige investeringer, ikke også har taget initiativ til at føre dem ud i livet, og det vil også være en overtrædelse af årsregnskabsloven.

Regeringen har jo netop som følge af den handlingsplan, vi har lavet for virksomheders samfundsansvar, fra maj 2008 indført et rapporteringskrav. Rapporteringskravet er fastsat i årsregnskabsloven og fire af Finanstilsynets bekendtgørelser. Med det rapporteringskrav er det blevet lovpligtigt både at rapportere om sine retningslinjer for samfundsansvar og også, hvordan disse retningslinjer er omsat til handling. Ligeledes skal virksomheden give sin vurdering af, hvad der er opnået som følge af virksomhedens arbejde med samfundsansvar i regnskabsåret, samt virksomhedens eventuelle forventninger til arbejdet fremover. Finanstilsynets bekendtgørelse vedrørende rapporteringskravet omfatter alle børsnoterede finansielle virksomheder, alle institutionelle investorer og alle investeringsforeninger.

Så der er altså vedtaget en lov om, at de investorer, der har retningslinjer for samfundsansvar, også skal fortælle, hvordan de fører dem ud i livet, og Danmark er faktisk det første land i verden, hvor der er indført denne type lovgivning for investorer.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:42

Pernille Frahm (SF):

Spørgsmålet er stillet som et led i den række af spørgsmål, vi nu efterhånden er inde i, om, hvordan vi vil sikre, at danske investorer ikke investerer i klyngevåben. Vi havde en runde her sidste onsdag, og vi har haft flere runder, og vi har hver gang hørt, at ministeren sådan set er enig i, at det er målet, at vi når dertil. Jeg kan se, at ministeren nikker, så jeg går ud fra, at vi stadig væk er enige om, at det er målet.

Grunden til, at jeg er nødt til at stille spørgsmålene igen og endnu en gang vende det her, er, at efter den debat sidste onsdag, hvor ministeren anerkendte, at det var vigtigt, men også, at det kunne være svært, kunne jeg gå ud til mit dueslag og finde det her notat fra den 11. januar om, hvad der egentlig lå af overvejelser ovre i ministeriet, og der kunne jeg jo se, at hvis der blev lavet sådan en udelukkelsesliste, som vi har foreslået fra SF's side, ville man fra ministerens side mene, at det var i modsætning til, at virksomhederne lavede den her aktive investeringspolitik, at de aktivt gik ind i sagerne og aktivt påtog sig et ansvar. Det forstår jeg simpelt hen ikke. For hvis målet er det samme – at vi skal have dem til at holde op med de her investeringer – er spørgsmålet bare, om der må være en liste eller der ikke må være en liste. Vi vil forhåbentlig stadig væk have, at de holder op med de her investeringer, og spørgsmålet er: Vil ministeriet ikke træde ind og være vejleder? Vil ministeriet ikke træde ind og tage ansvar for det, som ministeriet tidligere har taget ansvar for, nemlig at Danmark er gået ind i den her konvention om at stoppe brugen af klyngevåben?

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:44

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jo, men jeg vil sige til fru Pernille Frahm, som jeg også sagde sidste onsdag, at vi meget gerne vil medvirke til at lave en vejledning, ikke mindst så vi ved, at de lidt mindre virksomheder, der måske har svært ved at overskue det her, men som er enige i principperne og meget gerne vil være med til at tage et samfundsansvar, får nemmere ved at håndtere, hvordan de skal gøre det i praksis. Det står jeg selvfølgelig fortsat ved. Det mener jeg er en god idé.

Til gengæld vil jeg også sige til fru Pernille Frahm, som jeg også sagde sidste onsdag, at jeg ikke tror på tanken om at lave et forbud eller forbudslister. Jeg tror, det er bedre, at investorerne anvender det mest effektive våben, de har, nemlig at bruge deres investeringer, altså pengene, til at stille krav til de virksomheder, de investerer i, gennem aktivt ejerskab. Derfor vil jeg også sige til fru Pernille Frahm – som jeg også gjorde det sidste onsdag – at det efter min opfattelse faktisk vil være i modstrid med FN's anbefalinger om ansvarlige investeringer, hvis det er sådan, at man bare opsiger ejerskabet, trækker sig ud og overlader det til andre. Men det, der selvfølgelig er væsentligt at understrege, er, at der skal mere til end bare dialog; der skal også lægges pres på virksomhederne, hvis aktivt ejerskab skal fungere.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Vi har nogle tidsbegrænsninger på de her spørgetider med 1 time til hver minister, og der er nogle, der bliver afskåret fra at stille spørgsmål i dag. Men for at få afskåret så få som muligt, vil det hjælpe meget, hvis man overholder taletidsbegrænsningen på 1 minut.

Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:45

Pernille Frahm (SF):

Det rejser spørgsmålet: Hvor i alverden skal de vide fra, om det er det rigtige, de investerer i, eller det ikke er det rigtige, de investerer i? Det er det, hele spørgsmålet handler om. For vi oplever jo virksomheder, som gerne vil gøre det her, men som plumper i. Og der er det så, at ministeren ikke engang vil lave en vejledende liste, en dynamisk liste, hvor man kan skifte ud – ikke engang vil bruge de internationale ngo'er som f.eks. DanWatch, der arbejder med det her, til at lave sådan en liste. Hvor skal virksomheder, specielt de små virksomheder, vide fra, om de gør det rigtige eller ikke gør det rigtige? Det er ministeren ikke kommet med antydningen af en model for, antydningen af et svar på.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:46

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg må sige til fru Pernille Frahm, at det faktisk skuffer mig, for jeg synes egentlig, at vi har haft en ret god dialog om den her lidt vanskelige sag. Det skuffer mig egentlig lidt, at jeg nu skal høre, at der ikke bliver gjort noget. Der blev faktisk fremlagt en meget stor handlingsplan for, hvordan samfundsansvar kunne komme til at fylde mere i det private erhvervsliv og i virksomhederne i Danmark. Der er en lang, lang række initiativer i den handlingsplan.

Jeg vil gerne sige, at der var en konference for et stykke tid siden ude i Bella Centeret, hvor Danmark blev fremhævet som det eneste land, der har taget alle de her initiativer, inklusive lovgivningsinitiativer. Et af de steder – bare for at fremhæve det – man kan gå til, hvis man vil have rådgivning som virksomhed, er jo FN's princip for ansvarlige investeringer; der er et forum, hvor det er muligt at samarbejde med andre investorer om at stille krav til virksomhederne.

Men derudover har jeg jo allerede sagt til fru Pernille Frahm, at jeg sådan set anerkender, at det, som måske især for mindre virksomheder, der ikke i så høj grad orienterer sig internationalt, kan være et problem, netop kan være, hvordan de skal gå til det her. Derfor vil vi gerne lave en praktisk vejledning i det.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:47

Pernille Frahm (SF):

Det kan godt være, at Danmark bliver rost, men der er altså andre lande, der har opstillet nogle mere håndfaste modeller for, hvordan man sikrer, at de her etiske regler bliver overholdt, og dem ville jeg gerne referere til endnu en gang, men det har jeg ikke rigtig tid til at gøre nu.

Det andet spørgsmål, der rejser sig, er: Vil ministeren virkelig fastholde, at man, hvis man trækker sig ud af en investering i en virksomhed, der fremstiller klyngebomber, så er med til at modarbejde FN's etiske spilleregler? Er det en påstand, ministeren vil fastholde?

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:48

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Altså, det, som FN anbefaler – og det vil jeg gerne fastholde; det sagde jeg også sidst – er, at aktivt ejerskab er den primære strategi for ansvarlige investeringer, og det er den bedste mulighed, vi har for at komme produktionen og brugen af klyngevåben til livs. Derfor har FN også lavet nogle retningslinjer for ansvarlige investeringer, og jeg tror, at netop det, at FN anbefaler aktivt ejerskab, jo er noget af det, som vi så skal prøve at satse på. Det er klart, at der kan være konkrete tilfælde, det kan man bestemt ikke udelukke, hvor folk simpelt hen har puttet vat i ørerne og ikke lytter – altså, der er jo virksomheder, der ikke lader sig påvirke; jeg har haft en debat tidligere dag, og den var i hvert fald præget af, at ingen lyttede til, hvad jeg sagde, overhovedet ikke – og derfor kan der selvfølgelig være virksomheder, man ikke kan påvirke. Så må man tage konsekvensen af det og trække sin investering ud, men FN's anbefalinger går altså på aktivt ejerskab som det primære våben.

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og erhvervsministeren, og det er stillet af hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:49

Spm. nr. S 828

5) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Morten Østergaard (RV):

Hvordan agter regeringen at gennemføre planerne om nulvækst i det offentlige forbrug i lyset af den demografiske udvikling og i lyset af, at regeringen ikke har kunnet overholde sine tidligere langt højere vækstmål for det offentlige forbrug?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Østergaard for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:49

Morten Østergaard (RV):

Hvordan agter regeringen at gennemføre planerne om nulvækst i det offentlige forbrug i lyset af den demografiske udvikling og i lyset af, at regeringen ikke har kunnet overholde sine tidligere langt højere vækstmål for det offentlige forbrug?

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:49

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at der ifølge Finansministeriets skøn i år vil være et underskud på de offentlige finanser på omkring 5,5 pct. af BNP. Og det er selvfølgelig en væsentlig udfordring, som vi må se i øjnene i den kommende tid.

Først og fremmest skal vi have dannet os et konkret overblik over det konsolideringsbehov, som vi står over for. Det får vi med det konvergensprogram, som bliver fremlagt i begyndelsen af februar, og derefter vil vi tage fat på arbejdet. Udviklingen i det offentlige forbrug vil blive fastlagt ved forårets forhandlinger med kommuner og regioner og ved efterårets forhandlinger om finansloven for 2011.

Det er regeringens holdning, at der skal føres en stram finanspolitik i de kommende år. Som vi allerede har sagt til kommunerne, er der i bedste fald udsigt til nulvækst i rammerne for deres serviceudgifter i 2011. Og det betyder, at vi skal blive endnu bedre til at bruge pengene bedst muligt. Vi er faktisk allerede nået langt.

Med kvalitetsreformen har vi sat fokus på fornyelse og udvikling af kvaliteten i den offentlige service, og jeg vil også gerne understrege, at den indsats, vi har gjort i forhold til afbureaukratiseringen, hvor vi nu har foreslået over 100 konkrete forslag gennemført, jo netop gør, at man frigør ressourcer til offentlig service gennem forenkling af regler og procedurer. Så frem for at bruge tid på papirarbejde og bureaukrati kan man bruge flere kræfter på at yde borgerne en god service.

Jeg vil sige, at der ikke er nogen grund til at undervurdere størrelsen af de udfordringer, vi står over for. Men jeg tror, at vejen frem er kombinationen af at gå videre med implementeringen af kvalitetsreformen og afbureaukratisering og at få forklaret kommunerne, at der er utrolig mange penge at hente, hvis man lægger de ideologiske briller på hylden og i stedet for med åbent sind bl.a. ser på at bruge udbud og udbudsinstrumenter som en måde at sikre, at der bliver en bedre overensstemmelse mellem pris og kvalitet. De kommuner, der benytter sig af det, får gode resultater ud af det.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:51

Morten Østergaard (RV):

Nu siger økonomi- og erhvervsministeren så, at kommunerne i bedste fald har udsigt til nulvækst. Jeg synes jo, det er vigtigt med den her debat om den økonomiske politik, men det kræver ligesom, at regeringen fremlægger sin økonomiske politik og også prøver måske at have en økonomisk politik, der kan holde i mere end bare et par dage ad gangen.

Altså, i onsdags stod jeg her i salen med finansministeren, som sagde, at der var et solidt grundlag for en sund udvikling i de offentlige finanser. Nu har økonomiministeren så lige sagt, at vi ikke skal undervurdere udfordringernes omfang. I fredags, da man havde noget gruppeterapi i regeringen oppe på Havreholm Slot, var det således, at statsministeren sagde: Kommunerne må affinde sig med nulvækst i 2011. Statsministeren er så kommet hjem, har haft noget weekend og er blevet i bedre humør, for så kom vi til pressemødet i går, tirsdag, hvor statsministeren sagde, og jeg citerer:

»Vi har ikke et grundlag, hvor vi i dag med stor præcision kan sige ingen realvækst eller nulvækst eller den slags ting.«

Det fører frem til det andet spørgsmål, som vi så ikke når, men som jeg så kan flette ind her, og det er: Er det en forudsætning for regeringens økonomiske politik, at der er nulvækst i kommunernes udgifter, og er det overhovedet regeringens økonomiske politik? For signalerne peger i alle retninger, og vi vil utrolig gerne have en debat om regeringens økonomiske politik, men det kræver, at regeringen bliver enig med sig selv om, hvad politikken er.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Det er regeringen så sandelig også, og jeg vil sige, at der ikke var meget terapi i vores regeringsseminar – vi brugte faktisk kræfterne på at gennemgå dansk økonomi og de udfordringer, vi står over for.

Jeg erkender, at det er svært kommunikerbart på den ene side at sige, at vi altså har haft en international, global økonomisk krise og stigende ledighed, som selvfølgelig betyder, at det er afgørende for os, at vi sørger for at få danskerne lempeligst igennem krisen, bl.a. ved at skabe masser af vækstinitiativer i 2010, så vi får taget toppen af arbejdsløsheden, men på den anden side så også ved, at der, når vi kommer frem til 2011, kommer en regning, der skal betales, og at EU qua vores EU-medlemskab vil kræve af os i et konvergensprogram, at vi får styr på underskuddet på de offentlige finanser.

Fra 2008 til 2010 er de offentlige finanser altså blevet forværret med mere end 150 mia. kr. Det afspejler selvfølgelig en lempelig økonomisk politik, og derfor mener jeg også, at det eneste rigtige, vi kan gøre, er at sikre os, at der bliver sat fokus på, hvordan både kommunerne og regionerne bruger deres tid og deres penge, og der er som sagt ikke plads til, at der bliver den store vækst ude i kommunerne og regionerne, hvis tingene skal hænge sammen. Men regeringen kommer med et forslag til det senere på året.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:54

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes jo altså stadig væk, at det er noget flagrende. Tidligere i dag har vi hørt statsministeren redegøre for, at der ville blive vækst i regionernes udgifter, og at det er helt nødvendigt for at have et ordentligt sundhedsvæsen. Det er jeg sådan set tilbøjelig til at være enig med statsministeren i, også i lyset af de seneste begivenheder. Men jeg savner lige et præcist svar her: Er det regeringens politik, at der skal være nulvækst i kommunernes udgifter? Og er det en forudsætning for regeringens økonomiske politik, at man kan overholde det?

Når jeg stiller de spørgsmål, er det jo, fordi væksten i det offentlige forbrug under den her regering, uanset om det er gået op eller ned, i gennemsnit har været på over 1,6 pct. Den har været nede og runde 0,7 pct., da den var lavest, og så har den været helt oppe på 2,8 pct. i 2006, og i de sidste to år har den været 1,6 pct.

Det er bare for at sige, at hvis det, man har valgt at benytte sig af for at skabe holdbarhed i de offentlige finanser, virkelig er en hestekur, en sparerunde, der virkelig batter noget, og som slet ikke står mål med den politik, man har ført til dato, så er det jo spændende og vigtigt at diskutere, fordi vi andre synes, det er bedre at lave reformer, så vi fortsat kan udvikle velfærdssamfundet.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:55

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at der som sagt kommer et konvergensprogram i starten af februar, og der kan hr. Morten Østergaard så få sin nysgerrighed vedrørende de kortsigtede udfordringer, vi står over for, styret. Men der kommer altså så også en plan for 2020 vedrørende holdbarheden på lang sigt. Og jo dygtigere vi er til at løse de kortsigtede udfordringer, desto nemmere bliver det også at løse de langsigtede udfordringer. Det ved hr. Morten Østergaard jo godt, for jeg tror, at han i modsætning til de øvrige spørgere, der har været i dag, udmærket godt forstår, at tingene hænger sammen.

Den udmelding, som både statsministeren, finansministeren og jeg er kommet med, er jo, at udgangspunktet må være, at der ikke er plads til realvækst i kommuneaftalerne, men at der derudover altså også er andre meget, meget store udfordringer i forbindelse med hele den offentlige sektor. Og der har jeg altså den opfattelse, at hvis vi ved at gøre noget rigtigt og ordentligt og økonomisk ansvarligt nu kan forhindre, at vi skal gøre noget meget mere drastisk om 5 år, så er det måske godt at prøve virkelig at tage de briller på, hvor vi ser på at sørge for at få skabt balance i tingene. Jeg tror faktisk, at der er en masse at hente i effektivisering, digitalisering, ny teknologi og afbureaukratisering, og at vi via det kan nå langt.

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov som medspørger.

Kl. 14:56

Morten Bødskov (S):

Det har været yderst interessant at følge regeringens parterapi oppe på Havreholm Slot og se de forskellige udmeldinger, der er kommet, med hensyn til at den offentlige sektor skal på skrump.

Jeg vil bare gerne helt stille og roligt kommentere et par ting. Sidste onsdag på forsiden af Børsen udtaler økonomi- og erhvervsministeren sig jo ikke bare om ingen realvækst, men om en nominel nulvækst i den offentlige sektor. Nu forstår jeg så, at man fandt ud af, at det alligevel var en for kradsbørstig udmelding, jeg tror ikke engang, at CEPOS havde været ude med noget så vanvittigt, som det her var udtryk for. Men hvad vil det sige i kroner og øre for den offentlige sektor, for de offentlige ansatte, hvis der skal være nul realvækst næste år? Hvor meget skal der fjernes af de offentlige budgetter?

Det er jo interessant, ikke mindst set i lyset af at økonomi- og erhvervsministeren jo tidligere har været ude med en storstilet ny konservativ strategi, som man kan læse om her på forsiden af Jyllands-Posten, hvor der står, at Lene E. vil kapre de offentligt ansatte. Kan vi ikke få at vide: Hvor meget skal der fjernes af de offentlige budgetter næste år som følge af en real nulvækst?

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Som jeg allerede har sagt til hr. Morten Østergaard, fremlægger regeringen vores bud på, hvad der er af udfordringer for dansk økonomi for 2011 og årene frem, både i forbindelse med lanceringen af konvergensprogrammet i starten af februar og en 2020-plan om de langsigtede holdbarhedsmål senere på året. Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg er af den opfattelse, at vi godt kan forberede os på, at der ikke bliver plads til realvækst i den offentlige økonomi.

En ting er sikkert, nemlig at kommunerne i hvert fald kan forberede sig på det, og jeg har i hvert fald i de interview, jeg har deltaget i, sagt, at mit udgangspunkt er, at vi skal prøve at holde realvæksten i ro. Så kan man se på, om der skal bruges flere penge et sted – det kan jeg sådan set også have en opfattelse af at der kan være behov for – og så må man jo spare pengene et andet sted. Jeg tror faktisk, at de offentligt ansatte sagtens kan forstå, at der skal være orden på samfundsøkonomien.

Så tror jeg for øvrigt – ligesom hr. Morten Bødskov henviste til fra Jyllands-Postens forside – at det at få fjernet nogle af de bureaukratiske regler for de offentligt ansatte er en af vejene at gå, hvis vi skal have en bedre offentlig sektor.

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 14:59

Morten Bødskov (S):

Jeg spørger bare stille og roligt, for jeg tror faktisk, der er mange af dem, der synes, at det er udmærket, at man skal have bedre arbejdsvilkår osv. Men forudsætningerne skal jo være til stede, og derfor spørger jeg bare helt direkte: Hvad betyder det i kroner og øre for næste års offentlige budgetter, hvis regeringen på det tidspunkt har magt, som økonomi- og erhvervsministeren her har agt, og ønsker, at der skal være nul realvækst? Hvad betyder det i kroner og øre? Man kan jo regne det ud. Vi spørger, fordi vi er forvirret.

Økonomi- og erhvervsministeren taler her om nominel nulvækst. Jeg tror, at man næste år skulle fjerne 13 mia. kr. af de offentlige serviceudgifter, hvis det her skulle indfries, og næste år igen en 17-18 mia. kr. Det er dog alligevel rigeligt, tror jeg. Men hvor meget skal fjernes bare for at indfri nul realvækst? Passer det, når nogen siger, at man så går glip af en vækst på lidt over 5 mia. kr.? Ja eller nej.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:00

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg ikke har talt om nominel nulvækst. Det ville hr. Morten Bødskov have kunnet se, hvis han havde læst Børsen dagen efter. Der var simpelt hen tale om en misforståelse. Jeg talte kun i procenter, da jeg var på De Radikales nytårsstævne. Der er simpelt hen tale om en misforståelse.

Ikke desto mindre tror jeg faktisk godt, at det er muligt for den offentlige sektor stadig væk at levere en meget, meget høj kvalitet, hvis man bruger de rigtige instrumenter til det. Vejen, man skal gå, hvis man stadig væk vil være økonomisk ansvarlig, er altså at prøve at have bedre styr på de offentlige udgifter. Det gør man jo bl.a. via kvalitetsreformen, via yderligere afbureaukratisering, ved at fjerne en masse regler, der ikke er nødvendige, og så naturligvis ved at bruge den ny teknologi, bruge velfærdsteknologien langt mere målrettet samt ved at have mere konkurrence, mere udbud. Det har jo vist sig at være en af måderne, hvorpå man kan få flere penge til rådighed ude i kommunerne og samtidig skabe nogle mere tilfredse borgere.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:01

Morten Østergaard (RV):

Jeg vil godt grundlæggende rose økonomi- og erhvervsministeren for at stille op til den økonomiske debat. Jeg tror faktisk, i hvert fald når økonomi- og erhvervsministeren optræder som konservativ formand, at der er stor enighed mellem os om, hvad der ville være det rigtige at gøre, nemlig at reformere sig ud af problemerne.

I Det Radikale Venstre har vi jo fremlagt en genopbygningsplan, som giver mulighed for, at man faktisk kan have en rimelig vækst i de offentlige udgifter, både fordi vi synes, at det er fornuftigt at udvikle velfærdssamfundet, og også fordi vi kan se, at der jo ikke er nogen regeringer, der vil kunne realisere det, man taler om med en egentlig nulvækst. Vi har også set, at regeringens støtteparti og faste finanslovpartner, Dansk Folkeparti, med det samme har sagt, at det har man meget svært ved at se for sig.

Det er måske også derfor, at statsministeren i tirsdags valgte at bløde op på synspunktet. Derfor er det, jeg synes, at det må være afgørende i dag at få at vide fra økonomi- og erhvervsministeren: Er det grundlæggende sådan, at regeringen har lagt sig fast på, at der ikke bliver reformer? Derfor er man nødt til at spare sig ud af problemerne, og derfor skal der være nulvækst. Eller er det, som statsministeren i går sagde på sit pressemøde: Regeringen aner ikke endnu, hvad den økonomiske politik skal være?

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:02

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Som jeg har sagt til hr. Morten Østergaard, er der nogle udfordringer både på kort og lang sigt. De kortsigtede udfordringer kan man ikke løse med reformer her og nu. De kortsigtede udfordringer bliver man også nødt til at løse ved at få styr på det store husholdningsbudget og få bedre styr på, hvordan man bruger pengene i den offentlige sektor. Det er der ikke nogen vej udenom. Sådan bliver det nødvendigvis nødt til at være, hvis vi i 2011 ligesom skal levere nogle synlige resultater i forhold til EU's konvergensprogram. Det er også det, jeg vil sige, at enhver økonomisk ansvarlig regering vil gøre og udføre.

På den lange bane, vil jeg godt sige til hr. Morten Østergaard, bliver der også behov for at handle. Jeg har den opfattelse – og den har jeg gentaget mange gange i dag – at jeg tror, det er en farlig kurs at sige, at det er en debat, vi ikke vil have nu, fordi man er bange for vælgerne. Når problemerne så tårner sig op om ørerne på os, skal man til at gøre desperate, meget voldsomme ting for at indhente noget, man kunne have klaret ved rettidig omhu.

Derfor fremlægger regeringen også en 2020-plan, der adresserer de langsigtede problemer, og så håber vi på en fordomsfri debat.

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det sidste spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren i denne omgang er stillet af hr. Frank Aaen.

Kl. 15:03

Spm. nr. S 833

6) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvilke planer har regeringen for at ændre erhvervslivets rammevilkår set i lyset af krisen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:03

Frank Aaen (EL):

Spørgsmålet lyder: Hvilke planer har regeringen for at ændre erhvervslivets rammevilkår set i lyset af krisen?

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:03

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

[Lydudfald] … den ros skal hr. Frank Aaen have. Indimellem stiller hr. Frank Aaen mig nogle spørgsmål, som gør mig utrolig glad, for det giver mig jo lejlighed til at sige, hvad der er noget af en hjertesag for mig, nemlig at Danmark selvfølgelig skal være et af verdens mest konkurrencedygtige samfund. Vækst og fremgang i virksomhederne er en forudsætning for, at vi kan udvikle vores velfærd, og derfor er det helt centralt, at erhvervslivet har de bedst mulige rammevilkår. En klar og effektiv erhvervsregulering er en forudsætning for det.

Vi har sat en række initiativer i søen for at sikre og styrke dansk økonomi, samtidig med at vi selvfølgelig også gerne vil have, at danske virksomheder kommer bedst muligt igennem krisen. Vi har gennemført en bankpakke og en kreditpakke og siden hen en erhvervspakke. Bankpakken lavede vi jo for at lave en sikring af den finansielle stabilitet i Danmark. Det lykkedes, og den virkede meget hurtigt. Sidst i 2008 var der så truslen om en kreditklemme, og så måtte vi gennemføre kreditpakken. Den virkede efter hensigten, så lån fortsat kan ydes til sunde virksomheder. Men vi måtte jo også erkende, at selv om kreditpakken overordnet set virkede, er der stadig væk brancheområder, hvor man har svært ved at finde finansiering. Derfor lancerede vi som toppen af det erhvervspakken i oktober sidste år, hvor der var 4 mia. kr. til at styrke vækstvilkårene for små og mellemstore virksomheder. Erhvervspakken har givet bedre muligheder til forretningsudvikling gennem en forbedret ordning for vækstkaution, bedre muligheder for eksportkredit og snart også bedre muligheder for at opnå risikovillig kapital.

De løbende finanspolitiske tiltag, vi har gennemført under den økonomiske krise for at styrke væksten og beskæftigelsen, har også understøttet danske virksomheder. Vi har bl.a. lavet en renoveringspulje, vi har forlænget kredittiderne for indbetaling af a-skat og arbejdsmarkedsbidrag for virksomhederne. Og så vil jeg gerne fremhæve globaliseringsaftalen for 2010-2012, som en lang række partier står bag her i Folketinget. Her fordeler vi jo godt 9 mia. kr. til uddannelse, forskning og innovation, og her er der ingen tvivl om, at Den Grønne Fond, der er ny, og som vi lige nu behandler i Folketingssalen, er en af de ting, der skal til, hvis dansk erhvervsliv også skal omstilles til en mere grøn økonomi og til der, hvor efterspørgslen vil være i fremtiden.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:06

Frank Aaen (EL):

Nu spurgte jeg jo til, hvad der var på vej. Vi fik at vide, hvad der er sket, og jeg må da medgive ministeren, at der er sket meget, og det har også haft det resultat, at aktiekurserne er steget, ikke mindst bankaktiekurserne er steget voldsomt. Men det har jo ikke brudt den negative udvikling i beskæftigelsen, så det fortsætter derudad. Når jeg så spørger til, hvad der er i pipelinen, er det selvfølgelig, fordi jeg har hørt de forskellige meldinger, der er kommet fra regeringen. Vi har talt om efterløn, og det er så ikke lige med det samme, at den skal laves om, kan jeg forstå. Et andet af de forslag, der har været fremme, som jo også er et rammevilkår for erhvervslivet, er en forkortning at dagpengeperioden for arbejdsløse, så derfor altså mit spørgsmål:

Har regeringen planer om, at dem, der i øjeblikket er arbejdsløse, skal frygte, at den tid, de kan få dagpenge, bliver afkortet? Er det endnu en gang sådan, at dem, der har skabt krisen, har fået belønning i form af stigende aktiekurser, hvorimod dem, der er ramt af krisen, skal se en voldsom diskussion om det, der er deres redningsplan, nemlig, hvis ikke de kan få arbejde, at gå på efterløn eller på dagpenge i den normale periode? Kunne vi ikke høre lidt om de planer.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:07

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at regeringen ingen aktuelle planer har om at fremsætte de forslag til en arbejdsmarkedsreform, som regeringen fremsatte for ca. 1½ år siden. Da var der ingen politisk vilje til at gennemføre de initiativer, som regeringen fandt ville være noget af det, der kunne være med til at løse de udfordringer, som vi har på lang sigt, hvor dansk økonomis indtægter og udgifter ikke hænger sammen. De kunne have været med til at løse problemet, men det var der ingen politisk vilje til, og det var der så ikke noget at gøre ved.

Jeg tror, at det, som aktuelt optager mig med hensyn til erhvervslivets rammevilkår, bl.a. er at sørge for, at Den Grønne Fond kommer i gang, så vi kan få sat gang i nye projekter, få skabt en omstilling i erhvervslivet og få skabt nye arbejdspladser, hvor vi bruger den efterspørgsel, der er efter grøn teknologi, til at lave nye arbejdspladser.

Jeg tror meget på, at vi skal arbejde på at blive mere innovative, og så tror jeg meget på, at den dagsorden, som har været meget vigtig – også for min forgænger Bendt Bendtsen – bliver fortsat, nemlig at få lempet de administrative byrder på erhvervslivet, så erhvervslivet kan koncentrere sig om det, de er bedst til, nemlig at sælge en masse varer og få skabt en masse arbejdspladser.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:08

Frank Aaen (EL):

Jamen vi hører altså stadig væk mest om, hvad der er blevet fremlagt og gennemført i Folketinget, og meget, meget lidt om, hvad der er på vej. Vi kan jo tage dagens debat – og det svar, jeg også lige fik, tak for det – om, at det med at forringe efterlønnen, hvad man ellers har markedsført sig en del med, og det med at forringe dagpengene til de arbejdsløse er blevet taget af bordet. Men hvad så? Hvad er der så på vej?

Så kan man sige, at der er et andet rammevilkår, der er meget vigtigt, og det er nemlig, at der er orden i statens finanser, og i øjeblikket fosser milliarderne ud af statskassen. Vi har oven i købet hørt, at der skal gives flere penge til regionerne – det var det, statsministeren sagde før, og tak for det – og at pengene så skal tages andre steder. Kan vi ikke prøve at komme det lidt nærmere? Det kan jo ikke nytte noget, at regeringen bare går og gemmer på tingene. Vi er også nødt til at have en offentlig debat om det, og det er jo det, vi har i dag: en debat om den økonomiske politik. Hvad er det for nogle redskaber, man overvejer at anvende for at få balance i den offentlige økonomi?

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:09

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes måske, at det spørgsmål, hr. Frank Aaen nu stiller, mere relaterer sig til den debat, der var tidligere i dag, og der må jeg sige, at hr. Frank Aaen bare kan se på, hvad jeg har sagt. Jeg har klart fortalt, hvad regeringens plan er. Der kommer planer både her i starten af året om et konvergensprogram og om, hvad der skal ske i 2011, men senere på året egentlig også om, hvad planen er helt frem til 2020. Så man kan i hvert fald ikke komme og sige, at regeringen ikke i rigtig god tid forbereder befolkningen på, hvordan dansk økonomi ser ud.

Men tilbage til spørgsmålet om, hvordan erhvervslivets rammevilkår kan forbedres. Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at der faktisk er konkrete lovforslag under forberedelse nu, der gerne skulle medvirke til at reducere de administrative byrder for erhvervslivet. Det fremgår også af regeringens lovprogram.

Derudover har jeg sat et arbejde i gang med sådan set at arbejde videre med at fjerne flere administrative byrder, for jeg tror faktisk, det er en af de ting, der er afgørende for, at der stadig væk er motivation og begejstring og glæde i erhvervslivet, ganske som vi har oplevet, at de offentligt ansatte også synes, det er dejligt, hvis vi fjerner irritationsbyrder i form af for meget administration. Så jeg vil sige, at vi virkelig prøver at holde en offensiv dagsorden inden for forskning, uddannelse og innovation, men også på de nære ting i dagligdagen, der kan irritere ikke mindst de små virksomheder, hvis de bruger for meget tid på bureaukrati.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:10

Frank Aaen (EL):

Jo, men jeg synes jo ikke, man hjælper befolkningen til at debattere, hvad der er på vej, når man ikke vil komme tættere på. Altså, det største økonomiske problem, staten har i øjeblikket, er et underskud på statsfinanserne på 100 mia. kr. Og det er naturligvis et afgørende rammevilkår for erhvervslivet. Skal man spare 100 mia. kr. på de offentlige udgifter, kender jeg i hvert fald en del virksomheder, der vil synes, at deres rammevilkår er blevet meget forværret.

Eller hvor har man tænkt sig at tage pengene? Man vil ikke hæve skatterne, heller ikke for de rigeste. Man vil give flere penge til sygehusene – godt for det – men hvad er det så, der lurer? Kan vi ikke bare få lidt at vide om de redskaber, der skal forbedre de offentlige finanser med i størrelsesordenen 100 mia. kr.? Det må man da kunne oplyse befolkningen lidt mere om, før man bare lige kommer med en fuld og færdig plan.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:11

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at for så vidt angår konvergensprogrammet og de udfordringer, som dansk økonomi står over for, når vi ser på statens budget for 2011, så kommer der som sagt et oplæg om det i starten af februar. Det er selvfølgelig meget sjovt at spørge ministeren om det, når man ved, at det først er om nogle uger, ministeren kan svare på det. Men til den tid kommer regeringen naturligvis med en plan for, hvad det er, vi vil, og hvilken størrelsesorden det er, vi arbejder med.

Så er det selvfølgelig klart, at der i løbet af foråret jo skal forberedes oplæg både til kommune- og regionsforhandlinger og senere også til finanslovforhandlinger, der skal adressere de spørgsmål.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg faktisk derudover mener, at det er meget afgørende, at vi bliver ved med at sætte fokus på, hvordan vi sikrer, at dansk erhvervsliv med sin konkurrenceevne kan klare sig i en global verden. Vi kan jo se, at det ikke alene er industriarbejdspladser, der flytter ud nu; det er faktisk også forskningsarbejdspladser, der flytter ud af Danmark. Derfor mener jeg, at den fokus, vi har på globaliseringsaftalen, er vigtig, og de 9 mia. kr. i forbindelse med den er nogle meget, meget vigtige penge, hvis vi skal kunne klare os globalt.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til økonomi- og erhvervsministeren. Spørgsmålet er afsluttet, og ministeren kan få fri nu, da der er gået en time, siden vi startede – ja, tiden går hurtigt nu om dage, men det er der rent faktisk.

Det betyder, at spørgsmål 7, 8, 9, 10, 11 og 12 på dagsordenen udgår.

Det næste spørgsmål er stillet til kulturministeren af hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:13

Spm. nr. S 799

7) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvor mange arbejdspladser flere tror ministeren at der bliver ved at afskaffe efterlønnen, og hvilken ydelse skal de efterlønsmodtagere have, der er gået direkte fra ledighed over på efterløn, fordi der ikke var noget arbejde at få?

(Spørgsmålet er besvaret under spørgsmål nr. S 798).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 813

8) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren det acceptabelt, at virksomheder tilsyneladende bevidst overtræder markedsføringsloven, fordi den straf, de kan få, er meget beskeden?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 819

9) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Julie Rademacher (S):

Mener ministeren, at det er bedre, at de mange lønmodtagere, der bliver nedslidt på arbejdsmarkedet, kommer på førtidspension frem for på efterløn, siden ministeren ønsker at afskaffe efterlønsordningen?

(Spørgsmålet er besvaret under spørgsmål nr. S 798).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 827

10) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Mener ministeren i forhold til styrkelsen af danske investorers sociale ansvarlighed, at lovgivning og frivillighed udelukker hinanden, eller at frivillighed og lovgivning kan gå hånd i hånd, idet virksomheder kan tage yderligere frivillige initiativer, der bygger oven på lovgivningen?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 832

11) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Morten Østergaard (RV):

Er det ministerens vurdering, at regeringens økonomiske politik kun hænger sammen, hvis der i de kommende år er nulvækst i det offentlige forbrug?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 834

12) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvordan vil regeringen sikre en demokratisk debat forud for ændringer af erhvervslivets rammevilkår?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 15:13

Spm. nr. S 803

13) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det hensigtsmæssigt, at Katrine Winkel Holm fortsat er kulturministerens repræsentant i DR's bestyrelse, når Katrine Winkel Holm støtter formand for Trykkefrihedsselskabet Lars Hedegaards stærkt nedsættende udtalelser om muslimer samt åbent kritiserer navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:13

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det hensigtsmæssigt, at Katrine Winkel Holm fortsat er kulturministerens repræsentant i DR's bestyrelse, når Katrine Winkel Holm støtter formand for Trykkefrihedsselskabet Lars Hedegaards stærkt nedsættende udtalelser om muslimer samt åbent kritiserer navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Kulturministeren (Carina Christensen):

Det fremgår af radio- og fjernsynsloven, at DR's bestyrelse har det overordnede programansvar, og at DR's generaldirektør har det daglige programansvar. Bestyrelsesmedlemmer kan ikke diktere DR en bestemt redaktionel linje, og de kan ikke bestemme over de enkelte programmer. Det er op til DR's bestyrelse inden for lovgivningens rammer selv at fastlægge en praksis, der sikrer, at programvirksomheden bliver drøftet i bestyrelsen på et generelt og overordnet plan.

Om Katrine Winkel Holm kan jeg sige, at jeg selvfølgelig har tiltro til, at Katrine Winkel Holm i lighed med de øvrige bestyrelsesmedlemmer kan udføre hvervet som bestyrelsesmedlem for DR. Jeg kan så forstå hr. Mogens Jensens spørgsmål sådan, at hr. Mogens Jensen mener, at Katrine Winkel Holms indlæg i en generel mediedebat om muslimske spørgsmål bør medføre, at hun ikke kan fortsætte i DR's bestyrelse. Det synes jeg alligevel er interessant. Jeg går dog ud fra, at hr. Mogens Jensen er enig med mig i, at der selvfølgelig gælder den samme ytringsfrihed i den almindelige samfundsdebat for DR's bestyrelsesmedlemmer som for alle andre.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:14

Mogens Jensen (S):

Jeg er sådan set enig med ministeren i, at der selvfølgelig gælder ytringsfrihed for alle. Katrine Winkel Holm har lov til at sige, hvad hun vil, lige så vel som ministeren selvfølgelig også har lov til at udpege de bestyrelsesmedlemmer til DR's bestyrelse, som ministeren vil. Det, jeg spørger ind til, er, om ministeren kan stå inde for det bestyrelsesmedlem, som hun selv har udpeget til DR's bestyrelse, nemlig Katrine Winkel Holm, når det er helt tydeligt, at Katrine Winkel Holm, efter min opfattelse, bryder det armslængdeprincip, der også er mellem DR's bestyrelse og DR's programvirksomhed, forstået på den måde, at bestyrelsesmedlemmerne ikke skal blande sig i enkeltprogrammer eller for den sags skyld blande sig i forhold til eller forsøge at lægge pres på enkeltmedarbejdere i DR. Det har vi jo talrige eksempler på at Katrine Winkel Holm gør.

Er ministeren enig i, og mener ministeren, at det er rimeligt, at DR-bestyrelsesmedlemmer, herunder Katrine Winkel Holm, går ind og forholder sig til og kritiserer enkeltprogrammer i offentligheden, går ind og kritiserer enkeltmedarbejdere i Danmarks Radio i offentligheden? Er ministeren enig i det – ja eller nej?

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:16

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg kan nærmest kun gentage det, jeg sagde lige før. Det fremgår helt tydeligt af radio- og fjernsynsloven, at DR's bestyrelse har det overordnede programansvar, og at det så er DR's generaldirektør, der har det daglige programansvar. Der er ingen bestyrelsesmedlemmer eller andre, der kan diktere DR en bestemt redaktionel linje. De kan heller ikke bestemme over de enkelte programmer. Så er det i øvrigt op til bestyrelsen at fastlægge en arbejdsgang, hvor de sikrer, at der er den her generelle overordnede drøftelse, og det synes jeg sådan set virker til at fungere ganske fint i DR's bestyrelse under Michael Christiansens ledelse. Så jeg har sådan set ikke noget at udsætte på nogen af de siddende bestyrelsesmedlemmer i DR.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:16

Mogens Jensen (S):

Jeg synes ikke, jeg får noget klart svar fra ministeren. Mener ministeren, at det er DR-bestyrelsesmedlemmers opgave at blande sig direkte i enkeltprogrammer, gå ind og kritisere enkeltprogrammer og navngivne medarbejdere i Danmarks Radio? For det er meget vigtigt, om kulturministeren svarer ja eller nej til det spørgsmål. For hvis kulturministeren svarer ja til det spørgsmål, nemlig at det skal de have lov til, så mener jeg, at praksis fuldstændig har ændret sig i forhold til, hvordan vi i kredsen af medieforligspartier har været fælles om at definere Danmarks Radios bestyrelses opgave. Jeg mener ikke, det er bestyrelsesmedlemmernes opgave at gå ud i offentligheden og blande sig i enkeltprogrammer eller for den sags skyld gå ud og kritisere navngivne medarbejdere; det er noget, der hører til inden for bestyrelseslokalets rammer. Men jeg skal høre ministeren engang: Ja eller nej? Skal bestyrelsesmedlemmer, må bestyrelsesmedlemmer gå ud direkte og offentligt kritisere enkeltmedarbejdere eller enkeltprogrammer?

Kl. 15:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:17

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg vil gerne gentage igen, hvad opgaven er, sådan som det står defineret i radio- og fjernsynsloven, som jeg går ud fra at vi alle sammen er fuldstændig enige om: DR's bestyrelse har det overordnede programansvar, DR's generaldirektør har det daglige programansvar, og der er ingen bestyrelsesmedlemmer, der kan diktere DR en bestemt redaktionel linje, og de kan ikke bestemme over de enkelte programmer. Sådan er det.

Derudover er der selvfølgelig ytringsfrihed i det her land, og man har mulighed for at deltage i debatten, og det gælder sådan set også for DR's bestyrelsesmedlemmer – det er jo ikke sådan, at de er undtaget fra ytringsfriheden generelt i det her land, fordi de nu engang sidder som medlemmer af DR's bestyrelse. Jeg ser da af og til medlemmer af bestyrelsen gå ud og ytre sig i mediedebatten; senest har jeg set, at hr. Mogens Jensen har været på en turné med Trine Gregorius, hvor de også har været rundt at tale mediepolitik. Det ser jeg intet problem i, og jeg har ikke noget at udsætte på nogen medlemmer af DR's bestyrelse.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm som medspørger.

Kl. 15:18

Pernille Frahm (SF):

Jamen der tror jeg sådan set vi er enige, nemlig at man ikke får frataget sin ytringsfrihed, fordi man sidder i Danmarks Radios bestyrelse; man har vel på en eller anden måde ret til at give udtryk for sine synspunkter. Men nu snakker vi om en person, som er udpeget af kulturministeren selv. Hvis kulturministerens samtalepartner lige vil vente lidt, vil jeg sige, at det er en person, som kulturministeren selv har udpeget personligt – kulturministeren har udpeget personen personligt – og derfor synes jeg da måske også, kulturministeren må have gjort sig nogen overvejelser over indholdet i nogle af de ting, som Katrine Winkel Holm har sagt. Er kulturministeren enig i de synspunkter? Nu er det en person, kulturministeren selv har udpeget. Føler kulturministeren sig dækket ind af de synspunkter, som Katrine Winkel Holm er kommet med?

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 15:19

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg vil først lige korrigere: Jeg har ikke som nuværende kulturminister personligt udpeget Katrine Winkel Holm; det gjorde min forgænger. Men det er rigtigt, at hun er udpeget af kulturministeren, og hun er valgt som medlem af DR's bestyrelse som følge af sin indsigt i kulturelle og samfundsaktuelle forhold. Jeg har intet at udsætte på Katrine Winkel Holm. Hun kan så deltage i den generelle samfundsdebat, og der kan jeg være enig eller uenig i hendes synspunkter, men jeg har ikke noget at udsætte på hendes arbejde i DR's bestyrelse.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:20

Pernille Frahm (SF):

Ja, nu er jeg godt klar over, at det ikke er den nuværende kulturminister, men den tidligere. Men når jeg siger »personligt«, mener jeg personen, der er udpeget. Hun er udpeget som person af Kulturministeriet, af kulturministeren, og derfor er det jo interessant at høre, om kulturministeren synes, at de synspunkter, vedkommende giver udtryk for, er nogle, der er dækkende. Altså, føler kulturministeren sig dækket ind af de synspunkter, og forsvarer kulturministeren f.eks. også Trykkefrihedsselskabets synspunkter?

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:20

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg synes, vi kommer meget langt væk fra selve spørgsmålet. Jeg troede ikke, at det var Trykkefrihedsselskabet, vi skulle diskutere her i dag, men derimod Katrine Winkel Holms kompetencer som DR's bestyrelsesmedlem. Nej, jeg er ikke dækket ind af Lars Hedegaards synspunkter, ikke på nogen måde, og dem tager jeg sådan set også skarpt afstand fra, men anerkender, at der er ytringsfrihed i det her land.

I forhold til Katrine Winkel Holm forholder jeg mig til hendes arbejde i DR's bestyrelse. Der er hun valgt som følge af sin indsigt i kulturelle og samfundsaktuelle forhold, og jeg har intet at klage over, hvad angår hendes præstation her.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:21

Mogens Jensen (S):

Jeg må jo konstatere, at jeg ikke kan få kulturministeren til at svare på det meget, meget enkle spørgsmål, for kulturministeren bliver ved med at læse en remse op, som embedsmændene åbenbart har givet hende med herned i salen.

Det her handler om, hvad der er hensigten med DR's bestyrelse. Er hensigten med DR's bestyrelse, at bestyrelsesmedlemmerne skal gå ud i offentligheden og kritisere enkeltprogrammer, gå ud og kritisere enkelte medarbejdere? Er det hensigtsmæssigt, når man skal lede en virksomhed – mener ministeren virkelig det? Jeg kan ikke forstå det på anden måde, end at ministeren sådan set forsvarer Katrine Winkel Holm, når hun går ud og gør det i offentligheden. Jeg må jo forstå, at ministeren faktisk mener, at det er bestyrelsesmedlemmernes opgave at gå ud og kritisere enkeltprogrammer og enkelte medarbejdere.

Er det rigtigt forstået, kan vi ikke få et klart svar – ja eller nej – i stedet for den der remse, som ministeren læser op?

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:22

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg er ked af at læse remsen op, men det er bare for at gengive helt klart, hvad der står i radio- og fjernsynsloven om, hvad der er bestyrelsens opgave.

Så vil jeg gerne sige, at det jo er op til den enkelte bestyrelse i DR inden for den her lovgivningsramme selv at fastlægge en praksis, der sikrer, at der er den her drøftelse om programvirksomheden. Jeg fornemmer, at der er en fin dialog derude om, hvordan man skal håndtere drøftelserne i bestyrelsen og sådan set også uden for bestyrelseslokalet. Og der synes jeg, det er vigtigt, bestyrelsen selv kan fastlægge den her praksis, og det synes jeg sådan set at de gør ganske udmærket i dag.

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til kulturministeren og også af hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:22

Spm. nr. S 804

14) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for sin holdning til, i hvor høj grad medlemmer af DR's bestyrelse bør udtale sig offentligt med specifik kritik af navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:22

Mogens Jensen (S):

Vil ministeren redegøre for sin holdning til, i hvor høj grad medlemmer af DR's bestyrelse bør udtale sig offentligt med specifik kritik af navngivne DR-medarbejdere og -programmer?

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:23

Kulturministeren (Carina Christensen):

Med frygt for at gentage mig selv så fremgår det af radio- og fjernsynsloven, at DR's bestyrelse har det overordnede programansvar, og at DR's generaldirektør har det daglige programansvar. Som jeg allerede har sagt, kan bestyrelsesmedlemmer ikke diktere DR en bestemt redaktionel linje, og de kan heller ikke bestemme over enkelte programmer. Det er min klare opfattelse, at det er op til DR's bestyrelse inden for lovgivningens rammer selv at fastlægge en praksis, der sikrer, at programvirksomheden bliver drøftet i bestyrelsen på en generel og overordnet plan, og at det også der selvfølgelig bliver drøftet, hvordan de vil forholde sig til de her drøftelser inden for og uden for bestyrelseslokalerne, og det synes jeg de gør ganske fint i dag.

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:23

Mogens Jensen (S):

Jeg må altså indrømme, at jeg ikke har kaldt ministeren herned i Folketingssalen, for at hun skal stå og læse op af radio- og tv-loven. Jeg ved udmærket godt, hvad de lovgivningsmæssige rammer er. Jeg spørger her til ministerens holdning. Jeg troede, det var den, vi kunne få at vide her i dag.

Synes ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at enkelte bestyrelsesmedlemmer i Danmarks Radio går ud og angriber enkeltpersoner, går ud og angriber enkeltprogrammer? Vi ved, at Katrine Winkel Holm gør det; vi ved, at Ole Hyltoft gør det. Der er ingen andre bestyrelsesmedlemmer, der gør det. Når ministeren nu svarer fuldstændig fladt og uden klarhed her i dag, er det jo en direkte opfordring til, at andre bestyrelsesmedlemmer også kan gå ud i offentligheden og kritisere enkeltprogrammer og enkeltmedarbejdere.

Er det det, som kulturministeren mener skal være rammerne for arbejdet i DR's bestyrelse? Jeg tror, der sidder mange, der følger den her debat, der mener og klart kan høre her i dag, at ministeren jo fuldstændig taler udenom. Vi kan simpelt hen ikke få et klart svar, vi kan ikke få en holdning fra ministeren, et ja eller et nej til, om det er hensigtsmæssigt. Er det ministerens opfattelse, at bestyrelsesarbejdet i Danmarks Radio skal bestå i, at man går ud i offentligheden og kritiserer enkeltprogrammer og enkeltmedarbejdere? Kan vi da ikke få et klart svar, ja eller nej?

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:25

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg skal da beklage mange gange, hvis hr. Mogens Jensen synes, jeg svarer fladt, eller han synes, jeg taler udenom. Det er absolut ikke intentionen. Jeg vil bare sige, at jeg tror, hr. Mogens Jensen ser et problem, som jeg simpelt hen ikke ser.

Altså, der er ytringsfrihed i det her land, og jeg har ingen problemer med nogen af de siddende medlemmer i DR's bestyrelse. Loven siger helt klart, at ingen kan diktere DR en bestemt redaktionel linje; de kan heller ikke bestemme over enkelte programmer; og derudover er der selvfølgelig frihed til, at man kan blande sig i debatten. Jeg har ingen problemer med det. Jeg tror, det er hr. Mogens Jensen, der har de her problemer.

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:25

Mogens Jensen (S):

Jeg skal garantere for, at jeg og Socialdemokraterne har et problem, når vi forsøger at fastlægge et armslængdeprincip i det her land, der gør, at det politiske system ikke blander sig og lægger pres på enkeltmedarbejdere i Danmarks Radio eller for den sags skyld andre institutioner, og en ministerudpeget repræsentant så ikke bestiller andet i Danmarks Radios bestyrelse. Så mener jeg ikke, at kun jeg har et problem; så mener jeg, at ministeren har et problem; så mener jeg, at Folketinget har et problem, da det er os, der sammensætter DR's bestyrelse.

Hvis jeg ikke her i dag kan få kulturministeren til utvetydigt at tage afstand fra, at enkeltmedlemmer af DR's bestyrelse blander sig i enkeltprogrammer – og efter ministerens opfattelse åbenbart har lov til at gå ud og angribe enkeltmedarbejdere – så mener jeg jo, at ministeren gør sig skyldig i, at der kan lægges et pres på Danmarks Radio, som er fuldstændig i strid med intentionerne i radio- og tv-loven.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:26

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg tror simpelt hen, at hr. Mogens Jensen ser nogle spøgelser, som ikke eksisterer. Jeg kan i hvert fald ikke genkende det billede, der bliver tegnet her. Der ligger nogle helt klare retningslinjer for arbejdet i DR's bestyrelse, og så er det op til DR's meget effektive og dygtige bestyrelse at udfylde de her rammer i dagligdagen. Det synes jeg de gør rigtig godt. Vi har en meget kompetent formand, der hedder Michael Christiansen, og jeg oplever det som en god bestyrelse, der har et velfungerende samarbejde. At hr. Mogens Jensen så vil tegne et helt andet billede, er jo hans problem. Jeg har ingen problemer med den nuværende bestyrelse i DR.

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er to medspørgere. Først fru Pernille Frahm.

Kl. 15:27

Pernille Frahm (SF):

Først vil jeg igen understrege, at jeg synes, det er vigtigt, at folk har deres ytringsfrihed. Men jeg synes også, at det er vigtigt, når vi nu har den her diskussion og har haft denne diskussion om kunstneres selvcensur og kulturfolks selvcensur, altså angsten for at blive ramt af et eller andet, hvis man udtrykker sig frit, at vi også bliver nødt til at se på, hvordan medarbejdere i Danmarks Radio oplever at blive kritiseret offentligt af bestyrelsesrepræsentanter, men vel egentlig specielt af de repræsentanter, som kommer fra partier, der er med til at udgøre det flertal, der står bag finansloven, bag kulturbudgetterne osv. osv. Kan ministeren følge mig i, at det kan være krænkende for deres mulighed for at ytre sig frit at blive udsat for den type kritik?

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:28

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Det tror jeg sådan set at DR's medarbejdere sagtens kan klare. De lever jo i en virksomhed, der er stor offentlighed omkring, der er mange, der er opmærksomme på det. De er sikkert vant til at få bedømt deres arbejde på godt og ondt hver eneste dag. Jeg kan overhovedet ikke se, at det her er noget problem. Og det er jo ikke sådan, at de partier, der så bliver nævnt her, og som der skulle være særlige problemer med, på nogen måde er særlig bestemmende. Hvis jeg må erindre om det, så er der altså seks partier bag medieaftalen, som altså er et bredt forlig, og det vil sige, at det tilsvarende brede forlig jo så også er repræsenteret i bestyrelsen via de politisk udpegede medlemmer. Så nej, jeg kan slet ikke se, at det, som man nu forsøger at gøre til et problem her, er et problem.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:28

Pernille Frahm (SF):

Så synes jeg, det er rigtig godt, at vi har den debat her, for så er vi i hvert fald nogle stykker, der vil forsøge at få ministeren til at se, at det rent faktisk kan være et problem, når man som kunstner eller som udøvende kulturarbejder bliver kritiseret af repræsentanter for dem, der står for magten i det her land, for så kan det faktisk medføre, at man begynder at udøve selvcensur.

Er ministeren så ikke enig i, at der er stor forskel på at blive diskuteret og kritiseret af offentligheden og af aviserne og sådan noget og så blive kritiseret af politikere, der har magt? Kan ministeren godt følge det?

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:29

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Vi har en bestyrelse, som varetager den overordnede tilrettelæggelse af arbejdet i DR sammen med en meget dygtig direktion, som har det daglige programansvar. Jeg oplever, at det er en god, effektiv bestyrelse, vi har derude, som har et godt forhold til direktionen, og jeg ser altså ikke de her meget, meget store problemer, som nu bliver præsenteret her og forsøgt blæst op.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 15:29

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg må sige, at jeg har siddet og fulgt debatten lidt deroppe, og jeg synes, det nærmer sig det latterlige for at sige det ligeud. Undskyld, formand, men i forhold til det her spørgsmål, også det forrige spørgsmål, synes jeg faktisk, at det er politikercensur. For jeg kunne forstå, at et medlem af Danmarks Radios bestyrelse ikke må ytre sig om offentlige spørgsmål, som fru Katrine Winkel Holm gjorde i forbindelse med Trykkefrihedsselskabet.

Jeg vil ikke forholde mig til, om vi skal være enige eller uenige, men det, jeg opfatter, er, at man skal blive pålagt en tavshed i almindelige spørgsmål – det var det, fru Pernille Frahm var fremme med – fordi man sidder i Danmarks Radios bestyrelse. Jeg har da aldrig nogen sinde oplevet noget lignende.

Det her er jo politikercensur i højeste potens, og jeg er glad for, at ministeren svarer, at det er fuldstændig langt ude. For det er sådan, jeg hører ministerens politikersvar. Men for at sige det ligeud, så er de spørgsmål jo totalt langt ude. Det her er en gang klynk fra Socialdemokratiet i forhold til at være inde hos Danmarks Radio og bevæge sig i det forum, som man plejer at bevæge sig, en beskyttelse, som jeg synes er fuldstændig ude af takt. Er ministeren enig?

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at det her for det første er spørgetiden. For det andet var henvisningen til fru Katrine Winkel Holm i spørgsmål 12. Det vil jeg lige gøre opmærksom på. Så er det kulturministeren til besvarelse.

Kl. 15:31

Kulturministeren (Carina Christensen):

Ja, det er jeg.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Så er der et supplerende spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 15:31

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak, formand. Det var også derfor, jeg gjorde opmærksom på, at jeg lige tog sådan hele holdningen til det her, og jeg er godt klar over, at man ikke skal blande spørgsmålene sammen. Men jeg er meget tilfreds med svaret.

Jeg synes, at det her er en debat, som Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis medlemmer, altså venstrefløjen, forsøger at køre op på et niveau, hvor den under ingen omstændigheder hører hjemme. Jeg tror faktisk, som hr. Mogens Jensen også fremførte, at de, der sidder og ser den her debat, godt kan finde ud af at skelne og kan forstå, at venstrefløjen er langt ude på overdrevet og bare er meget, meget irriteret over, at det, der også indimellem foregår i Danmarks Radio, berettiget bliver kritiseret.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der var stadig væk ikke et spørgsmål. (Pia Kjærsgaard (DF): Jeg skal bare høre, om ministeren sådan nogenlunde kan følge mig). Er ministeren så enig med fru Pia Kjærsgaard i det?

Kl. 15:32

Kulturministeren (Carina Christensen):

Ja, jeg er meget enig i det.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

O.k., det forventede formanden også ville blive svaret. Så er det hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:32

Mogens Jensen (S):

Sjovt nok, det forventede jeg også ville blive svaret. Jeg skal bare sige til ministeren, at der ikke er nogen her, der anfægter Katrine Winkel Holms ytringsfrihed. Hun har lov til at sige lige præcis, hvad hun vil, hvor hun vil.

Det eneste, jeg forholder mig til, er, at ministeren jo har et ansvar for, hvad det er for personer, som ministeren på regeringens vegne og dermed for så vidt også på folkets vegne udpeger til at sidde i DR's bestyrelse. Jeg kan forstå, at det er helt i orden for kulturministeren, at man har bestyrelsesmedlemmer siddende, der forsvarer generelle udtalelser om, at muslimer voldtager deres egne børn, og at muslimske piger bliver voldtaget af deres onkler, fætre eller fædre. Det må ministeren jo selv stå til ansvar for. Jeg kan jo forstå, at ministerens chef, økonomi- og erhvervsminister Lene Espersen, har udtalt sig anderledes og har sagt, at det kan hun overhovedet ikke stå inde for.

Jeg vil stadig væk gerne spørge ministeren: Er det ikke rigtigt, at bestyrelsesmedlemmer i Danmarks Radio har til opgave at drøfte og have det overordnede ansvar for DR's virksomhed? Det varetager man i bestyrelseslokalet; man går ikke uden for bestyrelseslokalet og angriber enkeltmedarbejdere og enkeltprogrammer. Hvis man vil angribe enkeltmedarbejdere og enkeltprogrammer, gør man det inden for bestyrelsens rammer …

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja…

Kl. 15:33

Mogens Jensen (S):

Jeg har ikke set nogen rød lampe, der lyser.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Nej, men der er gået mere end 1 minut.

Kl. 15:33

Mogens Jensen (S):

Undskyld, men jeg ventede jo bare på, at den røde lampe skulle lyse.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er praktisk, at man forholder sig til de spørgsmål, der er stillet, spørgsmål for spørgsmål.

Så er det ministeren.

Kl. 15:33

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg tror ikke, at det ændrer noget, at man forsøger at omformulere det samme spørgsmål igen og igen. Jeg har ikke noget at udsætte på nogen af de medlemmer, der sidder i DR's bestyrelse – heller ikke Trine Gregorius, som jeg ved at hr. Mogens Jensen lige har været på rundrejse med. Jeg forholder mig ikke til, hvordan de i øvrigt udtaler sig i den generelle samfundsdebat. Jeg forholder mig til det arbejde, de varetager i DR's bestyrelse, og jeg har ikke noget at udsætte på nogen.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til kulturministeren af hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:34

Spm. nr. S 801

15) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at MF Søren Espersen offentligt kritiserer konkrete DR-produktioner såsom »Forbrydelsen« og ved navn omtaler dramachef Ingolf Gabold negativt, samt hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for DR-medarbejdernes kunstneriske og faglige frihed?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:34

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det.

Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at medlem af Folketinget Søren Espersen offentligt kritiserer konkrete DR-produktioner, såsom »Forbrydelsen«, og ved navn omtaler dramachef Ingolf Gabold negativt, samt hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for DR-medarbejdernes kunstneriske og faglige frihed?

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:34

Kulturministeren (Carina Christensen):

Armslængdeprincippet i forhold til DR er fastlagt i radio- og fjernsynsloven og i DR's public service-kontrakt. Princippet indebærer, at DR's bestyrelse har det overordnede programansvar, og at DR's generaldirektør har det daglige programansvar. DR's redaktionelle uafhængighed er således sikret i loven og via public service-kontrakten. Det betyder bl.a., at hverken jeg som kulturminister eller andre kan diktere DR en bestemt redaktionel linje.

Når det er sagt, så finder jeg det helt naturligt, at der er adgang for alle lyttere og seere, herunder politikere, til over for DR at tilkendegive en eventuel uenighed, for så vidt angår alsidigheden og mangfoldigheden i DR’s programudbud. Netop alsidighed og mangfoldighed er jo helt centrale elementer i DR's public service-forpligtelser, og derfor vil der også altid naturligt være stor opmærksomhed omkring DR's opfyldelse af public service-forpligtelsen eksempelvis på det punkt. Det er jo ikke et udtryk for at diktere DR en bestemt redaktionel linje, det er blot at udtrykke en holdning til, hvad DR bringer, og hvordan en sådan eventuel uenighed skal udtrykkes, ja, det må så være op til den enkelte at afgøre.

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:35

Flemming Møller Mortensen (S):

Med baggrund i det svar vil jeg gerne spørge kulturministeren, om kulturministeren på nogen måde kan have forståelse for, at netop den kunstneriske frihed kan være trykket, når bevidstheden om, at nøglen til finansieringen af Danmarks Radio, altså via finansloven, ligger hos Dansk Folkeparti.

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, det billede kan jeg ikke genkende, og sådan tror jeg heller ikke det forholder sig. Altså, der er ytringsfrihed i det her land, og det tror jeg sådan set sagtens at DR, DR's bestyrelse og medarbejdere kan håndtere inden for lovgivningens rammer.

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:36

Flemming Møller Mortensen (S):

Ja, det er også en holdning at have. Hvad jeg blot vil sige er, at der er mange, der har udtalt sig i de her sammenhænge, og det har professor i medievidenskab Stig Hjarvard bl.a. også. Han siger, at Dansk Folkepartis kritik af Danmarks Radio har været pågående, den har varet længe, men at det, der sker og måske er en ny udvikling i det her, er, at den bliver så personlig, som den gør, at man ved navns nævnelse hiver kunstneriske personer frem derude. Og det mener altså medievidenskabsprofessoren kan være et problem i den her sammenhæng. Men jeg må spørge kulturministeren endnu en gang, om kulturministeren vitterlig slet ikke er præget af, at det her kan komme til at hæmme den kunstneriske frihed.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:37

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nu er det altså sådan, at vi har en bestyrelse i Danmarks Radio, en meget, meget dygtig, effektiv bestyrelse, som Michael Christiansen sidder i spidsen for, og det er dem, der har det generelle programansvar og et tæt samarbejde og dialog med direktionen, som så har det daglige programansvar. Jeg har intet at udsætte på bestyrelsens arbejde, jeg har ikke noget at udsætte på de enkelte bestyrelsesmedlemmer, og jeg synes sådan set, at alle gør det godt, de udtrykker sig forskelligt, alle arbejder forskelligt. Men igen: Der er ytringsfrihed i det her land, og jeg har altså ikke noget at udsætte på nogen, og jeg kan ikke genkende det her skræmmebillede, der bliver tegnet.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Der er nogle medspørgere. Normalt nøjes vi med to, men på grund af sagens karakter tager vi tre ind denne gang – hr. Mogens Jensen, fru Pernille Frahm og fru Pia Kjærsgaard.

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:37

Mogens Jensen (S):

Jeg vil gerne høre, hvordan ministeren definerer armslængde. Er vi enige om, at der skal være armslængde mellem politikerne og så programindholdet og medarbejderne i Danmarks Radio? Kan ministeren svare på det – ja eller nej? Det er det første spørgsmål. Og hvis ministeren svarer ja til det spørgsmål: at den armslængde skal være til stede – og det håber jeg hun gør – mener ministeren så, at det er fornuftigt og i overensstemmelse med det armslængdeprincip, at hr. Søren Espersen går ind og forholder sig direkte, ikke generelt, til Danmarks Radio og tager først enkeltprogrammer ud og dernæst enkelte medarbejdere og giver dem negativ omtale, kalder dem røde lejesvende og andre ting i det offentlige rum? Kan ministeren virkelig mene, at det ikke er med til at lægge pres på de pågældende medarbejdere?

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:38

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg vil meget gerne igen definere armslængdeprincippet i forhold til DR. Det er som sagt beskrevet i radio- og fjernsynsloven og i DR's public service-kontrakt. Armslængdeprincippet indebærer, at DR's bestyrelse har det overordnede programansvar og DR's generaldirektør har det daglige programansvar. DR's redaktionelle uafhængighed er altså sikret i loven og via public service-kontrakten, og det betyder, at ingen – hverken jeg som kulturminister eller andre politikere – kan diktere DR en bestemt redaktionel linje. Sådan er armslængdeprincippet.

Når det så er sagt, har jeg ingen problemer med, at der er ytringsfrihed i det her land – selvfølgelig har jeg ingen problemer med det – og at man naturligt har en holdning til DR. Det gælder sådan set alle lyttere og seere i det her land, og jeg synes ikke, at det skal være eksklusive politikere.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:39

Mogens Jensen (S):

Så er ministeren vel også enig i, at ytringsfriheden også gælder for kunstnere, der laver produktioner for Danmarks Radio, og for en dramachef for Danmarks Radio. Ytringsfriheden må vel også gælde her, og er det ikke en ytringsfrihed, der kommer under pres, når magthaverne – og magthaverne her er udtrykt ved Dansk Folkeparti, der sidder sammen med regeringen og er med til at bestemme, hvilken økonomisk ramme der skal være for Danmarks Radio – gentagne gange sidder og holder penge til Danmarks Radio tilbage, som de burde have? Det har jeg jo selv oplevet. Kan kulturministeren ikke forstå, at Danmarks Radio føler sig presset, og at medarbejdere føler sig trådt under fode, når man så direkte fra et magthaverparti får at vide, at de produktioner, man laver, er politisk fordrejede, og folk bliver kaldt for røde lejesvende? Er ministeren virkelig enig i den karakteristik, som her er blevet givet af Danmarks Radio?

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 15:40

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg synes, det er utroligt at høre hr. Mogens Jensen. Når jeg hører hr. Mogens Jensen sige, at hr. Mogens Jensen går ind for ytringsfrihed, må jeg spørge: Hvad er det for en form for ytringsfrihed, hr. Mogens Jensen går ind for? For her lyder det, som om det bestemt er ytringsfrihed minus den og den og den persons. Jeg vil sige, at jeg går ind for fuldstændig ytringsfrihed. Jeg synes sådan set, at alle lyttere og seere i det her land skal lov til at ytre sig om DR. Det gælder sådan set også politikere; det har jeg ingen problemer med. Det kan jeg forstå at hr. Mogens Jensen har store problemer med, og det er så den store forskel mellem, hvordan vi ser på ytringsfrihed.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:41

Pernille Frahm (SF):

Nu har vi jo hørt om forfattere, der har sendt deres bøger til høring hos deres chefer, inden de fik dem udgivet, for at være sikre på, at deres ytringsfrihed ikke kom til at genere chefen alt for meget. Jeg tænker her sidst på jægersoldaten, der sendte sin bog til sin chef for ikke at risikere at blive fyret bagefter.

For lige at understrege for dem, der er kommet sent til stede, vil jeg sige, at det jo er rigtig, rigtig vigtigt, at vi fastholder, at alle har ytringsfrihed i det her land. Det er jeg fuldstændig enig med kulturministeren i, så det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er den hårfine balance, hvor den enes ytringsfrihed pludselig medfører den andens selvcensur. Når vi snakker om kunstneres selvcensur, er det vel også et område, som kulturministeren bør være en lille smule opmærksom på, nemlig at folk, der er udpeget af kulturministeren, kan komme med ytringer, som betyder, at folk, som vi gerne vil have også har ytringsfrihed, udøver selvcensur.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:42

Kulturministeren (Carina Christensen):

Altså, jeg kan ikke helt lige forstå koblingen fra jægerbogen og så over til DR. Jeg er heller ikke sikker på, at jeg kan genkende fru Pernille Frahms forklaring om ytringsfriheden.

For mig er ytringsfrihed altså noget, der gælder for alle. Det betyder også, at alle lyttere og seere meget gerne må debattere DR. Jeg synes sådan set, det kunne være fint, hvis vi fik endnu mere debat om vores public service-virksomhed i det her land. Det synes jeg kun kan være godt og nyttigt. Jeg har ingen problemer med de folk, der i dag sidder i DR's bestyrelse. Jeg synes sådan set, at de udfører et godt og vigtigt arbejde. Jeg kan så forstå, at der er nogle andre, der åbenbart har problemer. Jeg har ikke noget at udsætte på nogen.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:43

Pernille Frahm (SF):

Jægerbogen var bare et eksempel på en persons ytringsfrihed, som jeg ikke rigtig har hørt at kulturministeren har været ude at forsvare. Det var bare derfor, at den blev bragt op.

Igen, jeg har ikke noget ønske om at udskifte folk i Danmarks Radios bestyrelse, jeg har heller ikke noget ønske om, at man ikke har ytringsfrihed, fordi man sidder der. Men jeg har et ønske om, at kulturministeren måske er med til at understrege, at man også har et ansvar. Man har et ansvar for, at kunstnere i det her land også har deres ytringsfrihed, at den kunstneriske frihed ikke bliver begrænset af angsten for, hvad folk, der repræsenterer magten og pengene i det her land, nemlig regeringens repræsentanter, støttepartiets repræsentanter, ikke bryder sig om, hvad kunstneren laver. Der er en frygt for det, og det bør kulturministeren også tage til sig og overveje.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:43

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg er helt enig i, at DR's bestyrelsesmedlemmer har et meget stort ansvar. Det er en meget, meget stor medievirksomhed, og der påhviler dem et stort ansvar for at sikre, at den bliver drevet på en fornuftig og effektiv måde. Jeg er helt sikker på, at de alle sammen er meget bevidste om, at der påhviler dem det her store ansvar. Jeg synes også, at de gør det godt. Altså, jeg har ikke noget at udsætte på den bestyrelse, som vi nu har derude. De gør det fint.

Når det er sagt, har jeg heller ikke noget at udsætte på, at de har lov til at have ytringsfrihed som alle andre. Det kan altså sagtens forenes at være medlem af DR's bestyrelse og så ligesom alle andre borgere i det her land selvfølgelig at have sin ytringsfrihed.

Kl. 15:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 15:44

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Nu er vi så nået et skridt videre fra Danmarks Radios bestyrelsesmedlemmer til folketingsmedlemmer, som åbenbart ikke må sige noget i forhold til venstrefløjen.

Jeg vil bare spørge ministeren: Er det ikke sådan – det er i hvert fald min opfattelse – at kunstnere, der mange gange godt kan lide at provokere og udfordre og sætte tingene på spidsen, også en gang imellem har godt af selv at blive udfordret og få sat tingene på spidsen? Det tror jeg faktisk kun de har godt af.

Jeg synes jo, det er helt, helt tåbeligt, hvis folketingsmedlemmer nu også i lighed med Danmarks Radios bestyrelse, som venstrefløjen mener, skal holde bøtte, i forhold til hvad der sker. Jamen jeg har da aldrig oplevet noget lignende. Altså, specielt folketingsmedlemmer har jo både en ret og en pligt til at udvise holdninger, til at sige, hvad man mener, uanset hvad der sker i det her samfund. Skulle det på nogen måde kunne begrænse nogen? Det er mit spørgsmål til ministeren.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 15:45

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg har hverken problemer med, at medlemmer af DR's bestyrelse ytrer sig, eller at folketingsmedlemmer ytrer sig. Tværtimod synes jeg, det er sundt, at man har en debat, ikke mindst om vores public service-virksomhed. Vi sender over 3 mia. kr. via licensen ind til de her virksomheder, og der synes jeg kun det er fint at lyttere og seere aktivt forholder sig til det. Det tror jeg sådan set sagtens man kan håndtere i DR og også i DR's bestyrelse.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 15:45

Pia Kjærsgaard (DF):

Nu taler vi så om, hvorvidt – og det er jo så en navngiven person, dramachefen, Ingolf Gabold, i Danmarks Radio – skulle lade sig undertrykke, fordi et folketingsmedlem fortæller, hvad man mener om en eller anden serie. Altså, jeg bliver da ofte – og det tror jeg måske også andre folketingsmedlemmer er ude for – ringet op og spurgt, hvad jeg synes om »Livvagterne«, og hvad jeg synes om dit og dat.

Det tror jeg også godt vi kan forvente med hensyn til den her nye serie, der også kommer fra dramachefen. På Borgen, tror jeg nok den skal hedde. Jeg er meget spændt på, hvordan den bliver. Men den tror jeg da også at vi bliver ringet op om: Kan I genkende jer selv i nogle af de der situationer osv.? Der kunne jeg da godt finde på at sige nogle ting. Skulle jeg lade min mening undertrykke?

Er det sådan, at man, fordi man har en statslig institution, så ikke må sige noget om den statslige institution? Altså, for mig er det her østeuropæisk Stasipolitik. Er ministeren enig?

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der var spørgsmålet. Ministeren.

Kl. 15:46

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg er meget enig. Jeg synes, at fru Pia Kjærsgaard er velkommen til at ytre sin mening om enhver dramaserie, der måtte komme på DR, eller en anden udsendelse. Der er ytringsfrihed i det her land. Det gælder alle lyttere og seere, og det gælder selvfølgelig også folkevalgte politikere.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:47

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg må sige, at kulturministeren er meget konsistent i sin besvarelse, for det er rent faktisk den samme besvarelse, vi har fået rigtig, rigtig mange gange nu her. Jeg vil blot slå fast, at fra socialdemokratisk side ønsker vi om noget, at seere og lyttere deltager i debatten om kvalitet i produktionen og om public service. Men der, hvor jeg kan se at kulturministeren er fuldstændig blind, og ikke bare er nuanceblind, er netop, når det drejer sig om en politisk påvirkning fra magthaverne, altså når magthaverne går ind og vil have bestemte produktioner eller bestemte karaktertræk i produktionerne i public service-kanalerne og i det her tilfælde Danmarks Radio. Der anser vi det fra socialdemokratisk side for at være et problem, endda et meget stort problem.

Jeg vil gerne spørge kulturministeren: Er kulturministeren enig i de udsagn, som medlem af Folketinget hr. Søren Espersen er kommet med, om produktionen af »Forbrydelsen«, og mener kulturministeren også, som der er blevet givet udtryk for her, at DR’s dramaafdeling repræsenterer venstrefløjen i dansk politik?

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:48

Kulturministeren (Carina Christensen):

Når hr. Flemming Møller Mortensen synes, at jeg svarer det samme, kan det måske hænge sammen med, at det er det samme spørgsmål, der bliver stillet igen og igen. Jeg har ingen problemer med, at folketingspolitikere eller andre politikere, f.eks. kommunalpolitikere, eller nogen som helst andre i det her land ytrer sig og har holdninger til DR’s virksomhed. Hr. Søren Espersen har sagt forskellige ting, og jeg ved ikke helt præcis, hvad der henvises til her, og om jeg er enig eller uenig, men jeg har ikke noget problem med, at man har en holdning til det.

Vi er jo seks partier, der er med i medieaftalen, der altså står bag den nuværende radio- og fjernsynslov og også bag DR's public service-kontrakt, og i den står der helt klart, at DR har redaktionel uafhængighed. Det betyder, at vi ikke kan diktere programindholdet, at vi ikke kan diktere, hvad indholdet skal være i enkelte programmer, og det tror jeg sådan set at alle bakker op om. Men selvfølgelig må man gerne have holdninger til det, og jeg synes kun, det er sundt, at der er en bred debat om vores public service-medier i det her land.

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til kulturministeren af hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:49

Spm. nr. S 802

16) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, om ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at MF Martin Henriksen offentligt kritiserer enkeltforestillinger på Det Kongelige Teater, og hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for Det Kongelige Teaters kunstneriske og faglige frihed?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:49

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, om ministeren finder det rimeligt og i overensstemmelse med armslængdeprincippet, at MF Martin Henriksen offentligt kritiserer enkeltforestillinger på Det Kongelige Teater, og hvorvidt ministeren finder denne form for specifik politisk kritik hæmmende for Det Kongelige Teaters kunstneriske og faglige frihed?

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:49

Kulturministeren (Carina Christensen):

Armslængdeprincippet betyder, når det gælder kulturinstitutioner, herunder Det Kongelige Teater, at det er politikerne, der udstikker de overordnede økonomiske rammer, og at institutionen har fuldstændig frihed til at fastlægge sit repertoire og træffe de kunstneriske beslutninger, som skal træffes. Ingen politikere kan diktere f.eks. Det Kongelige Teater, hvilke stykker de skal spille. Det bestemmer de helt suverænt selv.

Armslængdeprincippet betyder dog ikke, at politikere ikke må udtale sig om kunsten. Politikere har ytringsfrihed på linje med alle andre danske borgere, og jeg er også helt sikker på, at vores kulturinstitutioner sagtens kan håndtere, at der er ytringsfrihed. I det hele taget glæder jeg mig over, at kunsten bliver diskuteret. Jeg hilser det generelt velkommen, når danskerne diskuterer kunsten, og sådan set også, når politikerne gør det. Det synes jeg kun er sundt for et demokrati.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:50

Flemming Møller Mortensen (S):

Er kulturministeren slet ikke præget af, at der gives kraftig kritik af, at der netop på det her område sker en udvikling? Tidligere har det slet ikke været sådan, at man fra politisk side gav udtryk for sin mening og blandede sig, slet ikke, når man ligesom tilhørte gruppen, vi her i salen i dag siger er magthaverne. For ministeren siger jo i sin besvarelse her, at det er politikerne, der sætter den økonomiske ramme, og at det er de faglige, der sætter det faglige program op.

Har ministeren slet ingen fornemmelse af, at man ude på en kulturinstitution, som er fuldstændig afhængig af den økonomiske ramme herindefra, føler sig præget, presset og påvirket af, at man får så personlig kritik, også helt ned på enkeltproduktion, her fra Folketingssalen, som man aldrig tidligere har hørt, hvilket medieprofessoren, jeg refererede i sidste spørgsmål, altså helt klart udtrykker?

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:51

Kulturministeren (Carina Christensen):

Hr. Flemming Møller Mortensen undervurderer vores kulturinstitutioner og de dygtige medarbejdere, der er ansat på vores rigtig mange kulturinstitutioner. Jeg tror sådan set sagtens, de kan håndtere, at der er ytringsfrihed i det her land, og at der er nogle mennesker, der har en holdning til deres arbejde. Jeg tror, de vil være enige med mig i, at det er sundt, at der er folk, der diskuterer kunsten og kulturen i det her land. Jeg så gerne, at man diskuterede kunsten og kulturen endnu mere, end man gør det i dag. Så nej, jeg ser ikke de samme spøgelser.

Til det her med, at det skulle være en tendens, der er taget til, vil jeg sige: Jeg tror sådan set, at man, uanset hvor langt man går tilbage i tiden, altid vil se, at folk har ytret sig om enkeltforestillinger eller andet, såmænd også politikere. Jeg kan godt nævne i hvert fald en, der er til stede i salen, som også har været ude at ytre sig. Det er fru Pernille Frahm. Der var et teaterstykke – jeg kan ikke huske, hvor det var - der hed Pretty Woman, som der var nogle prostituerede kvinder, der optrådte i. Det var fru Pernille Frahm ude at tage stærkt afstand fra. Hun syntes, at det var forkert at gøre det. Det er hun jo i sin gode ret til. Der er ytringsfrihed i det her land, også for politikere som eksempelvis fru Pernille Frahm.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:52

Flemming Møller Mortensen (S):

I forhold til at kulturministeren tror, at jeg undervurderer de faglige personers evne til selv at drive deres faglige linje og retning, så kunne jeg godt tænke mig at høre kulturministeren: Har kulturministeren overvejet med baggrund i debatten her i dag og den megen mediedebat, der har været om, at netop enkeltpolitikere fra Dansk Folkeparti involverer sig så konkret i kunstneriske produktioner, at kulturministeren måske kunne tage en dialog eller en drøftelse med nogle af de faglige og kunstneriske organisationer om det her? Måske det kunne åbne op for en anden virkelighed for kulturministeren.

Så må jeg lige som det sidste spørgsmål spørge kulturministeren om armslængdeprincippet. Kunne kulturministeren forestille sig, at armslængdeprincippet kunne komme under pres, jævnfør en permanent glidende påvirkning som den, vi nu har stillet spørgsmål til her i dag?

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:53

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, jeg har ikke nogen planer eller overvejelser om at indkalde kulturinstitutionerne til en meget stor drøftelse af det her, for jeg ser simpelt hen ikke det problem, som Socialdemokraterne ser. Hvis jeg skulle få øje på et problem i salen her lige nu, er det den her nye linje fra Socialdemokratiets side, hvor man åbenbart nu ønsker at indskrænke ytringsfriheden. Det synes jeg da er et langt større problem. Måske skulle vi indkalde til et møde om det.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Dalgaard som medspørger.

Kl. 15:53

Per Dalgaard (DF):

Nu tror jeg lige, at vi har brug for noget forbrugeroplysning. I forbindelse med det spørgsmål, som hr. Flemming Møller Mortensen stiller, skriver han, at MF Martin Henriksen offentligt kritiserer enkeltforestillinger på Det Kongelige Teater.

Sagens kerne er, at han blev inviteret af enten DR eller TV 2 ind at se det pågældende stykke og bagefter blev spurgt, om han syntes om det. Og det gjorde han ikke. Han syntes ikke, at det var værd at støtte heller. Og hvad så?

Så vil jeg spørge, om kulturministeren med sit kendskab til de udøvende kunstnere på Det Kongelige Teater, virkelig tror, at de lader sig skræmme af en sådan udtalelse, om de virkelig føler sig intimideret, om de er så nærtagende, at de føler, at deres kunstneriske og faglige frihed er truet, fordi et enkelt medlem af Folketinget udtaler, at han ikke bryder sig om et givent stykke.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:54

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg synes, det er en interessant oplysning at høre, at hr. Martin Henriksen rent faktisk blev bedt af DR om at ytre sig om den her enkeltforestilling. Det er jo tegn på, at Danmarks Radio tilsyneladende ikke har noget problem med at høre, hvad politikernes holdning er, også til enkeltforestillinger eksempelvis på Det Kongelige Teater. Og jeg er helt enig i beskrivelsen her.

Nej, jeg tror ikke, at de er så nærtagende, eksempelvis på Det Kongelige Teater eller på andre kulturinstitutioner i det her land. De kan sagtens håndtere, at der er ytringsfrihed. Der er mange holdninger til deres arbejde på godt og ondt, og sådan må det nu engang være. Jeg synes kun, det er sundt, at der er en god og offentlig debat om kunsten og kulturen i det her land.

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 15:55

Per Dalgaard (DF):

Jamen det passer jo meget godt ind i den socialdemokratiske agiteren, med hensyn til at den borgerlige regering og Dansk Folkeparti er nogle forfærdelige nogle, som er ude på at undertrykke al kunst og kultur her i landet. Det passer jo simpelt hen ikke. Men det er jo blot et led i det politiske spil, så derfor synes jeg, det er betimeligt, at folk ved, hvordan tingene egentlig hænger sammen, for jeg tror ikke, at hr. Flemming Møller Mortensen overhovedet har nogen intentioner om at ville sige det.

I det forrige spørgsmål var det Danmarks Radios kunstneriske og faglige frihed, der var truet. Det glæder mig, at kulturministeren med sit kendskab til de personer, der arbejder i Danmarks Radio og på Det Kongelige Teater, mener, at de sagtens kan klare sådan en kritik fra et enkelt folketingsmedlem.

Kl. 15:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der var vist et spørgsmål, men ministeren besvarer i hvert fald.

Kl. 15:56

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg er enig i spørgsmålet, hvis der var et. Jeg hørte det mest som en kommentar.

Kl. 15:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det tror jeg vist også det var. Det er hr. Mogens Jensen som medspørger.

Kl. 15:56

Mogens Jensen (S):

Efter den debat, vi har haft her i dag, kan jeg i hvert fald konstatere, at under den siddende kulturminister er armslængdeprincippet jo en by i Rusland. Jeg kan godt forstå, at kulturministeren svarer, som hun gør, når hun har fru Pia Kjærsgaard og andre siddende på bagsmækken, som jo gerne vil bestemme, hvilken kunst der skal støttes i det her land, for det skal vel helst være en kunst, der passer ind i det politiske billede, som Dansk Folkeparti har. Det forfølger man så systematisk, både når det gælder Danmarks Radio ved at gå i kødet på enkeltpersoner og enkeltproduktioner, og altså også når det gælder Det Kongelige Teater, hvis man der skulle driste sig til at lave noget, som ikke passer ind i Dansk Folkepartis politiske billede.

Det er det, jeg synes er så sørgeligt, nemlig at kulturministeren lader sig spænde for den vogn. Jeg synes, det er så sørgeligt, at vi har en kulturminister her i dag, der vel kan forsvare folks ret til at sige hvad som helst – det gør jeg også, også når det gælder folketingsmedlemmer og for den sags skyld bestyrelsesmedlemmer i Danmarks Radio – men som ikke kender sine rammer og sin rolle i den her sammenhæng. Det handler altså om, at der er et armslængdeprincip, der skal overholdes, både når det gælder Folketinget, og når det gælder Danmarks Radio i forhold til at sikre også kunstnerne deres ytringsfrihed.

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 15:57

Kulturministeren (Carina Christensen):

Der er mange ting, der kan blive opfattet som sørgelige. Der er også meget, jeg synes er sørgeligt, når jeg hører hr. Mogens Jensens udlægning her i dag. Hr. Mogens Jensen vil meget gerne konstatere en masse vedrørende mit arbejde; i hvert fald må hr. Mogens Jensen konstatere, at han står ret alene med det skræmmebillede, han forsøger at tegne her i dag. Det er ikke et billede, jeg kan genkende. Og så kan hr. Mogens Jensen også konstatere hundrede procent, at jeg som kulturminister vil stå vagt om ytringsfriheden – det gør jeg i dag, og det vil jeg også gøre fremover.

Man kan godt lige blive lidt bekymret, hvis der en dag skulle ske det, som jeg ikke ønsker skal ske, nemlig at vi får en anden regering og hr. Mogens Jensen eventuelt bliver kulturminister. Så kan jeg godt blive meget, meget bekymret for, hvad der vil ske med ytringsfriheden i det her land.

Kl. 15:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:58

Mogens Jensen (S):

Jeg kan oplyse kulturministeren om, at skulle det ske, vil der være et forsvar for ytringsfriheden, der også handler om, at når man er magthaver – og det vil sige, at man har mulighed for at træffe beslutninger om økonomiske bevillinger både til Danmarks Radio og til Det Kongelige Teater – så skal man udtale sig med varsomhed om, hvilken type kunst, hvilke typer udsendelser man producerer på de enkelte institutioner. Det er ikke op til kulturministeren at bestemme; det er ikke op til Dansk Folkeparti at bestemme, men man forsøger jo – og det er det, vi har oplevet fra Dansk Folkepartis side – at lægge et pres både på Det Kongelige Teater og på Danmarks Radio for ad bagvejen at sikre, at vi får en kunst, som passer ind i Dansk Folkepartis politiske rammer, og det er altså ikke noget, der hører med til min opfattelse af det danske demokrati, men det er kulturministeren vel ikke enig i?

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 15:59

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg kan i hvert fald konstatere efter debatten i dag, at hvis Socialdemokraterne igen skulle gå hen at få regeringsmagten i det her land, vil de akut indlede en gradbøjning af ytringsfriheden. Det ser jeg som et meget, meget stort knæfald.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:59

Pernille Frahm (SF):

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at deltage i debatten, men da kulturministeren så bruger mig som eksempel på én, der vil krænke kunstneres frihed, så vil jeg bare understrege følgende: Da jeg blev spurgt, om jeg ville udtale mig om Pretty Woman-stykket, så understregede jeg hele tiden, at jeg ikke tog stilling til, om det her stykke skulle støttes eller ej. Det syntes jeg at det skulle. Det er ikke min afgørelse, det er en kunstnerisk afgørelse.

Det modsatte er sket i tilfældet med hr. Martin Henriksen. Han sagde netop: Den slags bør man ikke støtte. Og det er den meget store forskel på, hvordan armslængdeprincippet kan håndteres, og det er derfor, jeg gerne vil spørge, om kulturministeren ikke mener, at det da er en måde at skræmme kunstnere på, at true dem på deres brød. Er kulturministeren ikke enig i det?

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 16:00

Kulturministeren (Carina Christensen):

For det første synes jeg det er meget fint, at fru Pernille Frahm her står ved, at hun også har været ude at kritisere et stykke og udtrykke en holdning om et meget bestemt stykke – her var det så nogle prostituerede kvinder, som fru Pernille Frahm ikke syntes skulle optræde i det her teaterstykke.

Jeg ved så ikke, hvis man skulle følge ordførernes terminologi, om der sidder nogle ude på kulturinstitutionerne, der så bliver meget skræmte, når der eventuelt er politikere, der udnytter deres ret til at ytre sig. Man kunne jo føle sig lige så skræmt af den holdning, at nogle kunne mene noget andet. Jeg ikke se, hvor grænsen går. Jeg har intet problem med, at fru Pernille Frahm har haft en mening om det her stykke. Hun syntes ikke, at der skulle have optrådt prostituerede kvinder i det her stykke, der hed Pretty Woman A/S, og det er da fint, at man er ude at starte den debat. Det har jeg intet problem med, og det synes jeg sådan set heller ikke andre bør have.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:01

Pernille Frahm (SF):

Den store forskel er, om man giver udtryk for sin smag, eller om man giver udtryk for det kunstsyn, at det, jeg ikke kan lide, og det, jeg ikke kan forstå, skal heller ikke have penge. Der er en meget, meget stor forskel på den måde at tale om kunst og kultur på, og det er det, jeg i hvert fald prøver at understrege i den debat her, nemlig at når folk, der har magten, udtrykker sig om en kunstners værk med det i baghovedet, at det er dem, der sidder på pengekassen, og måske oven i købet siger, at den slags ikke skal støttes, at den slags ikke er kunst og derfor ikke skal støttes, så er der et problem, for så truer man kunstnere til at tie stille, så truer man kunstnere til at udøve selvcensur. Kan ministeren følge mig i det?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:02

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, det kan jeg overhovedet ikke. For mig at se er der altså overhovedet ikke nogen forskel på at gå ud at sige, om man synes, at noget skal have nogle penge eller ej, og på, om man synes, at nogle bestemte skuespillere ikke skal optræde i et bestemt stykke. Det kan nogen på en eller anden måde føle sig stødte af. Jeg synes bare, fru Pernille Frahm skal stå ved, at hun godt tør gå ud og sige sin mening om enkelte teaterstykker; det er der intet problem i, det er fru Pernille Frahm i sin gode ret til, der er ytringsfrihed i det her land, og det er da kun sundt, at vi får en debat om kunsten og kulturen i Danmark.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 16:02

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak, formand. Så kan vi vist heller ikke presse mere ud af den her debat. Men jeg vil bare sige til ministeren: Jeg har meget ofte sagt, og det vil jeg fortsætte med, uanset hvor meget venstrefløjen så harcelerer, at der altså er masser af kunst, som jeg overhovedet ikke synes skal have nogen form for støtte, for jeg synes, det er helt hen i vejret, langt, langt ude i skoven, og det vil jeg fortsætte med at sige. Jeg må bare præcisere, at hr. Martin Henriksen var inviteret af Danmarks Radio til en forestilling på Det Kongelige Teater for at kunne udtrykke sin mening. Han syntes, det var noget makværk, det var sådan noget halveksperimenterende noget. Jeg tror, hvis jeg havde set det, at jeg nok havde sagt det samme, og jeg ville også have sagt: Hold da op! Får det virkelig penge? Det synes jeg overhovedet ikke at det skal have. Og det er det, som venstrefløjen forsøger at begrænse. Det er jo helt, helt grotesk. Og jeg må sige, at jeg erklærer mig fuldstændig enig med kulturministeren, der siger, at hvis venstrefløjen fik magt, som den har agt, så var det slut med ytringsfriheden i det her land – totalt slut. Den begynder man at gradbøje endnu mere, end man har gjort, og det synes jeg er dybt bekymrende, og jeg må sige tak til ministeren for at være enig i den betragtning. Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal slutte spørgsmålet af med, men jeg kan også bare komme med den her betragtning. Tak.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Har ministeren en kommentar til det? Nej. Spørgsmålet er sluttet. Undskyld, naturligvis er det hr. Flemming Møller Mortensen for lige at afslutte!

Kl. 16:03

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg forstår godt, formanden kan have svært ved at styre det her, for fire medspørgere har i hvert fald vist, at det har været et centralt spørgsmål. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det er bestemt et meget centralt spørgsmål. Derfor har vi tilladt det her). Og jeg synes faktisk også, det er meget centralt i debatten her, at kulturministeren ikke havde et svar til fru Pia Kjærsgaard i forhold til det om ytringsfrihed, for kulturministeren har faktisk ikke talt om andet end ytringsfrihed. Kulturministeren har i hvert fald ikke her, i forbindelse med at spørgsmålene er blevet stillet, udtrykt forståelse for, at der har rejst sig en ængstelse for, at armslængdeprincippet i forhold til kulturlivet i Danmark er presset, hvilket vi føler fra socialdemokratisk side.

Det, vi jo netop ser i kulturpolitikken i Danmark i dag, er, at vi har Dansk Folkeparti, som i forbindelse med finanslovforhandlingerne detailstyrer, hvortil kulturen skal have støtte. Og jeg må sige, at der er forskel på den politiske udmelding: om det så er et teaterstykke, eller hvad det ellers er af kunstnerisk produktion, er der forskel på, om man ytrer sig om, at man kan lide det eller ej, og på, om man som politiker, altså som magthaver, siger, at det her ikke bør have støtte.

Så vil jeg spørge endnu en gang, om ministeren slet ikke tror, at armslængdeprincippet kan lide som princip, når man får en politisk styring ind, som kan have en lugt af, at det her er et spørgsmål om, at man vil presse en bestemt retning igennem rent kunstnerisk.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Kulturministeren.

Kl. 16:05

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nej, jeg genkender ikke det billede, man har forsøgt at tegne her i dag. Jeg oplever, at vi har nogle meget stærke kulturinstitutioner i det her land, hvor der er nogle rigtig, rigtig dygtige medarbejdere, meget kompetente medarbejdere, og jeg tror, de sagtens kan håndtere kritik. Der er folk, der roser deres teaterstykker eller andet, deres kunstneriske produktioner, og der er folk, som kritiserer dem skarpt. Og jeg tror sådan set, at de ser ret frit på, om de borgere, det kommer fra, er politikere eller ej i det her land, og at de også anerkender, at der selvfølgelig er ytringsfrihed i det her land, og at vi skal stå vagt om den.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Jeg vil sige, at der er mulighed for ifølge forretningsordenen at tage mere end to medspørgere, hvis formanden mener det er relevant, og det mente formanden i det her tilfælde.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:06

Spm. nr. S 806

17) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Er de stigende priser, forældre oplever på børnepasning i kommunerne nu, i overensstemmelse med de løfter, regeringen gav børnefamilierne om mere og bedre velfærd ved folketingsvalget i 2007?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:06

Morten Bødskov (S):

Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Er de stigende priser, forældre oplever på børnepasning i kommunerne nu, i overensstemmelse med de løfter, regeringen gav børnefamilierne om mere og bedre velfærd ved folketingsvalget i 2007?

Afsættet for spørgsmålet er den debat, som bl.a. er foranlediget af regeringens mange valgløfter og en rapport, som FOA, Forbundet af Offentligt Ansatte, har lavet om priserne på børnepasning.

Kl. 16:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 16:06

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at Danmark har nogle rigtig gode dagtilbud i international topklasse med dygtige og veluddannede medarbejdere. Det understøttes af, at både børneforældre og pædagoger generelt udtrykker en stor tilfredshed med dagtilbuddene, når der foretages brugertilfredshedsundersøgelser.

I forhold til taksterne vil jeg gerne fremhæve, at dagtilbudstaksterne er nedbragt markant, siden regeringen tiltrådte i 2001. Regeringen nedsatte således forældrebetalingsandelen fra maksimalt 33 pct. til maksimalt 25 pct. i 2006 og 2007 for børn i dagtilbud. Taksterne i 2009 ligger således under niveauet i 2001, når der tages højde for den kommunale pris- og lønudvikling. Jeg kan derfor ikke genkende den opgørelse af takstudviklingen frem til 2009, som FOA for nylig har offentliggjort.

Fra og med 2010 har regeringen som følge af indførelsen af et sundt frokostmåltid i daginstitutioner givet mulighed for, at kommunerne kan hæve taksterne op til 30 pct. af bruttodriftsudgifterne.

Udviklingen i dagtilbudstaksterne skal herudover generelt ses i lyset af, at forældrebetalingen altid fastlægges som en andel af de kommunale udgifter. Hvis den enkelte kommune bruger flere penge pr. barn på dagtilbudsområdet, vil forældrebetalingen således automatisk stige i takt hermed. Hvordan tingene hænger sammen ude i den enkelte kommune afhænger naturligvis af, hvordan man lokalt vælger at prioritere. Det er således en lokalpolitisk prioritering at fastlægge serviceniveauet på dagtilbudsområdet, herunder niveauet for forældrebetalingen.

Herudover vil jeg gerne slå fast, at regeringen gennem de seneste år har haft markant fokus på at skabe bedre forhold for børnefamilierne og på at skabe bedre forhold og rammer for de kommunale dagtilbud. Jeg vil gerne understrege, at der aldrig er blevet givet så mange penge til kommunal service, som det er tilfældet med aftalen om kommunernes økonomi for 2010.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:08

Morten Bødskov (S):

Jeg tror, der sidder rigtig mange børnefamilier, som undrer sig over, at man oplever ret kraftige besparelser rundtomkring, ikke bare når det gælder børnefamiliernes vilkår, men måske også på deres forældres pleje på plejehjemmet eller børnenes undervisning i folkeskolen. Men nu opholder vi os jo her ved børnefamilierne og pasningstilbuddene.

Det er rigtigt, at regeringen har haft store ambitioner for børnefamilierne. Det er også rigtigt, at man har givet enorme løfter. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at da man startede på folketingsvalgkampen i 2007, lovede man, at man ville sætte den gennemsnitlige forældrebetaling ned fra 33 pct. til 25 pct. Den har man så hævet igen nu til 30 pct. Pointen i FOA's undersøgelse er jo, at der øjensynlig er kommuner, som har hævet forældrebetalingen mere end det, man har aftalt med regeringen.

Derfor er spørgsmålet bare – for det første – om finansministeren har tænkt sig at tage initiativer, som kan sikre, at det bliver bragt i orden, så kommunerne ikke hæver den gennemsnitlige forældrebetaling mere, end det er aftalt med regeringen. Og for det andet: Kan finansministeren garantere, at konsekvensen af, at kommunerne har en presset økonomi og, som vi ser, øjensynligt må hæve den gennemsnitlige forældrebetaling mere, end aftalen tilsiger, ikke bliver, at antallet af lukkedage for børnefamilierne vil stige?

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 16:10

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Når man ser på de indberetninger, kommunerne selv foretager til Indenrigs- og Socialministeriet, og når vi regulerer disse med den kommunale pris- og lønudvikling, er det helt entydigt, at taksterne for dagpasning i vuggestuer, børnehaver og integrerede daginstitutioner i 2009 ligger under niveauet for 2001. I 2010 er der så nogle særlige forhold, der gør sig gældende, idet der med indførelsen af frokost er givet mulighed for at hæve forældrebetalingsandelen fra 25 pct. til 30 pct. Vi afventer imidlertid det endelige resultat af kommunernes indberetning vedrørende taksterne i 2010. De endelige takster kendes først inden for en måneds tid.

Derudover vil jeg så godt gentage, hvad jeg sagde før: at det er en lokalpolitisk prioritering at fastsætte serviceniveau og takster, og fra regeringens side har vi overordnet sikret kommunerne fornuftige økonomiske rammer.

Kl. 16:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:11

Morten Bødskov (S):

Det tror jeg så man skal være finansminister for at kunne gå ud og spørge i sit forkontor og finde nogle der er enige i. Jeg tror, det er svært at finde særlig mange kommuner, som rent faktisk er enige i, at man har sikret kommunerne fornuftige rammer. For det er jo det, der ligger under det her. Regeringen laver økonomiaftaler, som ikke gør det muligt for kommunerne at indfri de løfter, regeringen har givet for bedre service, ej heller på børneområdet. Det er jo derfor, vi ser, som det er dokumenteret i FOA's rapport, at der er mistanke om, at nogle kommuner hæver forældrebetalingen mere, end, populært sagt, godt er – mere, end det var aftalt med regeringen.

Jeg spurgte til, om finansministeren vil garantere, at konsekvensen af den udvikling, vi ser i kommunerne nu, vil være, at kommunerne får muligheder for at leve op til det løfte, som regeringen gav i 2007-valgkampen, nemlig at man ikke vil se, at antallet af lukkedage stiger. Det synes jeg er helt afgørende for almindelige børnefamilier med en travl hverdag at få at vide fra landets finansminister, når vi kan se, at der er en udvikling i gang. Vil finansministeren med det for øje sikre sig, at antallet af lukkedage ikke vil stige næste år?

Kl. 16:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:12

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er dog lige nødt til at korrigere det, som hr. Morten Bødskov siger, nemlig at det er konstateret, at priserne er højere, end de var i 2001. Jeg er bare nødt til at gentage, at når man ser på de indberetninger, som kommunerne selv har foretaget til Indenrigs- og Socialministeriet, og når man så regulerer det med den kommunale pris- og lønudvikling, er det entydigt, at taksterne for dagpasning i vuggestuer, børnehaver og integrerede daginstitutioner i 2009 ligger under niveauet for 2001. Det bør hr. Morten Bødskov jo ligesom notere sig er tilfældet. For hr. Morten Bødskov bliver ved at sige, at siden 2001 er det ikke blevet billigere, og det er det altså notorisk.

Nu afventer vi så, hvordan billedet ser ud, og det vil vi jo kunne afgøre om en måneds tid, når vi får de endelige resultater af kommunernes indberetning vedrørende taksterne for 2010. Men at der vil være en stigning, har jeg prøvet at antyde, fordi der jo i mellemtiden er indført den her ordning med frokost. Det er så det, vi skal tage højde for.

Men hr. Morten Bødskov skal ikke blive ved at stå og sige noget forkert hernede i salen.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:14

Morten Bødskov (S):

Jeg taler ikke om 2001. Jeg taler om det, regeringen har aftalt med kommunerne. Her har man gjort det muligt, at de kunne hæve forældrebetalingen som følge af, at man ville indføre den her mere eller mindre heldige madpakkeordning, som man nu har indført. Det bliver dokumenteret her, at der øjensynlig er nogle, som har hævet den ud over det, og der er det bare, jeg spørger: Kan det få lov til at fortsætte, at den skrue vil blive strammet; vil regeringen stiltiende se på det, når man har givet børnefamilierne kæmpeløfter i folketingsvalget i 2007, eksempelvis om, at antallet af lukkedage ikke skulle stige? Det er spørgsmål nr. 1, og det har jeg ikke fået svar på endnu.

Så skal man jo ikke komme og eksempelvis bilde børnefamilier, som har børn i vuggestue, ind, at det er blevet billigere at få passet deres børn i vuggestuer som følge af, at regeringen har sat taksterne ned, for det, man glemmer at fortælle, er jo, at ganske mange af de forældre, som har børn i vuggestuer, tidligere har fået den madordning gratis, som regeringen nu har gjort det muligt for kommunerne at opkræve forældrebetaling for. Så det er jo også blevet dyrere for forældre med børn i vuggestuer.

Men kan man garantere, at konsekvensen af den økonomiske udvikling i kommunerne, som vi ser indicier for her er meget skidt, ikke betyder, at antallet af lukkedage vil stige næste år? Det har jeg nu spurgt om tre gange, og jeg har ikke fået noget svar.

Kl. 16:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:15

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringen og KL blev med økonomiaftalen for 2009 enige om at afskaffe de løsrevne lukkedage i daginstitutionerne. Efter den aftale skal kommunerne kun afholde lukkedage på dage, hvor der er mange forældre, der holder fri, og hvor der derfor kun er få børn, der har et pasningsbehov. Kommunerne kan således holde lukket på dage, hvor det vil være uforholdsmæssigt omkostningstungt at holde åbent, og dermed understøtter denne aftale en mere effektiv ressourceudnyttelse. Det er jo så også vigtigt at lægge mærke til, at kommunerne altid skal tilbyde alternativ pasning for de børn, der har behov for pasning, når deres egen daginstitution holder lukket.

Jeg er opmærksom på, at der fortsat er kommuner, der ikke lever op til aftalen, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Jeg ved også, at både Kommunernes Landsforening og Indenrigs- og Socialministeriet følger op på dette, og at udviklingen følges nøje, og vi har i kommuneøkonomiforhandlingerne meget fokus på, at kommuneøkonomiaftalen om lukkedage bliver overholdt og ordentligt implementeret af kommunerne.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til finansministeren af Morten Bødskov.

Kl. 16:17

Spm. nr. S 807

18) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvilke konsekvenser finder ministeren det vil have for den kommunale velfærd, hvis »[den] i bedste fald står på kommunal nulvækst i de kommende år«?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:17

Morten Bødskov (S):

Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Hvilke konsekvenser finder ministeren det vil have for den kommunale velfærd, hvis – og så kommer der et citat fra finansministeren – den i bedste fald står på kommunal nulvækst i de kommende år?

Kl. 16:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:17

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den internationale økonomiske krise og den lempelige finanspolitik, vi fører for at afbøde krisen, har skabt en helt ny situation for de offentlige finanser. Før krisen havde vi et overskud på 60 mia. kr., og i år har vi udsigt til et underskud på 95 mia. kr.

Det er både fornuftigt og ansvarligt, at vi i øjeblikket låner penge for at holde gang i samfundsøkonomien, men det giver os en regning, der skal betales, og vi må derfor i de kommende år føre en stram finanspolitik, så vi kan få det store underskud ned. Det er en virkelighed, som ingen økonomisk ansvarlige partier kan komme udenom. Det er en udfordring, som vi i hvert fald i regeringen tager alvorligt og er rede til at håndtere.

Vi kan så i dag ikke sætte nøjagtige tal på, hvor stor denne udfordring er. Det vil vi kunne se, når vi i begyndelsen af februar fremsætter det nye konvergensprogram, som vi skal fremsende til EU. Vi ved imidlertid, at selv om udfordringen er mindre end i mange andre EU-lande, kræver det en meget stram finanspolitik. Derfor har jeg sagt til kommunerne, at de i bedste fald skal regne med nulvækst i rammen for deres serviceudgifter i 2011. Det er nemlig helt indlysende, at en strammere offentlig økonomi også kommer til at omfatte kommunerne. De har ansvaret for over halvdelen af det samlede offentlige forbrug.

Den står på økonomisk smalhals i de kommende år, og det må vi indrette vores forventninger efter, også i forhold til den kommunale service. Men uændrede rammer for kommunernes samlede serviceudgifter betyder ikke, at alt går i stå. Kommunerne bør udnytte de muligheder, de har, for at få mere ud af deres ressourcer, f.eks. ved en reduktion af sygefraværet, mere effektiv administration, afbureaukratisering, digitalisering og nye måder at løse opgaverne på. Kommunerne kan herved skabe sig et råderum til fortsat udvikling af servicen.

Den udvikling kommer altså ikke bag på kommunerne, og kommunerne har rettet fokus på at øge råderummet ved egen indsats. Det har KL tilkendegivet.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:19

Morten Bødskov (S):

Jeg tror igen, at der er rigtig mange, ikke mindst børnefamilier, som har uhyre svært ved at forstå det her. Nogle af dem har måske endda været så langt ude, at de har måttet stemme på regeringen ved folketingsvalget, fordi de lyttede til regeringen, da den lige forud for folketingsvalget i 2007 præsenterede sin kvalitetsreform, som man kaldte den. Hvis man i øjeblikket spørger de offentligt ansatte, hvad de mener om kvalitetsreformen, tror jeg ikke, de ved, om de skal græde eller grine – men det var en tangent. I hvert fald var der rigtig mange, som temmelig sikkert, da den kvalitetsreform altså blev præsenteret lige inden folketingsvalget i 2007, lyttede til, at der var råd til både meget store ufinansierede skattelettelser og mere velfærd. Det blev de lovet, og det ville man sikre med kvalitetsreformen.

I regeringens meget fine publikation her, som jo virkelig er flot – den må have kostet rigtig mange penge at lave, og det er da en skam, at den ikke rigtig bliver til noget – er der en beskrivelse af Anders og Pernille Hansen, som er nybagte forældre til lille Selma. Der får man så at vide, hvad det betyder for lille Selmas ophold i daginstitutioner, at kvalitetsreformen bliver indfriet: bedre ledelse, ledelsen får bedre muligheder for at sætte fokus på den faglige udvikling, kvalitetsudviklingsmetoder. Der bliver rigtig skubbet på for det, som vi alle sammen har en interesse i, nemlig at vores børn har en god hverdag i vores daginstitutioner.

Så er det bare, jeg spørger: Hvordan kan det være, at man nu så vil have real nulvækst i kommunerne? Hvilke konsekvenser vil det få for lille Selma i daginstitutionerne, at landets finansminister nu fra at love, at der både var råd til store skattelettelser og mere velfærd, og at lille Selma kunne få, jeg ved snart ikke hvad, nu står og siger, at kommunerne skal spare, og at de skal køre med nulvækst næste år? Hvad får regeringens udtalelser om i bedste fald nulvækst næste år af konsekvenser for den kommunale økonomi og lille Selmas muligheder for rent faktisk at få gavn af de løfter, som regeringen gav hende og hendes forældre forud for folketingsvalget i 2007?

Kl. 16:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:21

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Udviklingen af kvalitetsreformen kører jo på fuldt tryk landet over, så det behøver hr. Morten Bødskov ikke bekymre sig om. Men jeg synes, at den ordveksling, vi har her, er meget illustrerende for den politisk-økonomiske opfattelse hos Socialdemokratiet.

Jeg ved ikke, om jeg i al beskedenhed kan gøre opmærksom på, at der begyndte en økonomisk krise i 2008; den udviklede sig kraftigt i 2009. Det tager vi i regeringen bestik efter, og det er jo selvfølgelig klart, at når de økonomiske forhold ændrer sig så dramatisk, at vi går fra et overskud i 2008 på 60 mia. kr. til et underskud i 2010 på 95 mia. kr., så får det nogle konsekvenser. Men jeg har jo lagt mærke til, at Socialdemokraterne ikke har taget bestik af den nye økonomiske situation og derfor fortsætter ufortrødent med bare at kræve ind og vise uansvarlig adfærd.

Der er én ting, som Socialdemokraterne bevidst prøver at skabe myter om, som jeg er nødt til at gøre op med, nemlig at skattereformen ikke var fuldt finansieret. Jeg vil bare sige, at skattereformen, som vi alle sammen har glæde af, og som blev vedtaget sidste forår, er fuldt finansieret. Indfasningen sker lidt forskudt på grund af krisen, men reformen medvirker til at styrke holdbarheden af de danske finanser i modsætning til det, Socialdemokraterne foreslår.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 16:23

Morten Bødskov (S):

Altså, nu var det ikke skattereformen fra sidste forår 2009, jeg talte om. Det var de ufinansierede skattelettelser, der blev givet i 2007, jeg talte om. Jeg forstår godt, at finansministeren har behov for at tage sin skattereform i forsvar, for det må da være svært at forsvare en skattereform, hvor Den Danske Banks direktør får næsten 0,5 mio. kr. i skattelettelse i år, mens regningen ad åre kommer til hovedsageligt at blive betalt af dem med de laveste indkomster og dem – f.eks. børnefamilierne, apropos – som har de største udgifter til eksempelvis grønne afgifter. Det er jo det, der er virkeligheden, og derfor forstår jeg godt, at man har travlt med at tage det i forsvar.

Men jeg vil bare sige, at man jo ikke skal give krisen skylden for den manglende holdbarhed i dansk økonomi. Den bidrager til det, men hovedproblemet er regeringens ufinansierede skattelettelser i 2007.

Der er det bare, jeg spørger, om man vil trække det udsagn, man gav i valgkampen, tilbage, undskylde over for børnefamilierne og sige: Ved I hvad, Anders, Pernille og lille Selma, det der, vi lovede jer, om, at I skulle have kvalitet i både den ene og den anden ende, hele den der kvalitetsreform, holder ikke. Vi kan ikke gøre det. Vi har taget fejl, vi har givet ufinansierede skattelettelser, det har slået bunden ud af dansk økonomi, nu er vi nødt til at sadle om.

Skylder man ikke børnefamilierne en undskyldning, når man lovede dem højt og flot før valget i 2007, at der både var råd til store skattelettelser og bedre velfærd, og man så nu kommer og beder kommunerne om at stramme livremmen så meget ind, at det ikke kan undgå at gå ud over vilkårene for lille Selma i daginstitutionen?

Kl. 16:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:24

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jamen altså, siden hr. Morten Bødskov bliver ved med bare at slynge den ene urigtighed efter den anden ud, så bliver jeg nødt til at gentage, at skattereformen var fuldt finansieret. Den bidrager til at styrke holdbarheden i de offentlige finanser, og hvis hr. Morten Bødskov tror, at det er den, der har bidraget til at øge den udfordring, vi står over for, så tror jeg, at hr. Morten Bødskov tager fejl. For det, der er det store og afgørende, er, at vi med det store underskud, vi har, akkumulerer gæld, og at der med de stigende renteudgifter i de kommende år vil være en stor udfordring for de danske finanser.

Men summa summarum er det jo sådan, at der kom en økonomisk krise i 2008, og enhver ansvarlig regering må naturligvis tage bestik af, at der kommer en krise, og så føre en politik efter det. Det, der bare bekymrer mig en lille smule, er, at hr. Morten Bødskov er mere optaget af at påvise nogle ting, der blev sagt før, og fortsætter med sin udgiftspolitik, fortsætter med at kræve ind, fortsætter med at fremstille det som om, at hvis hr. Morten Bødskov havde indflydelse, kunne alting fortsætte uforandret. Det er et selvbedrag, som Socialdemokratiet bliver nødt til at revidere i den kommende tid.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som medspørger.

Kl. 16:26

Morten Østergaard (RV):

For en uges tid siden stod vi her i Folketingssalen og kunne forstå på finansministeren, at der var et solidt grundlag for en sund udvikling i dansk økonomi. Så gik der nogle få dage, og så mødtes regeringen til et regeringsseminar, og så kunne vi forstå på statsministeren og vicestatsministeren, at problemerne var meget alvorlige, faktisk så alvorlige, at statsministeren ved den lejlighed sagde, at kommunerne må affinde sig med en nulvækst i 2011.

Så ved jeg ikke, hvad der skete hen over weekenden, men i hvert fald blev der så pressemøde her i går tirsdag – statsministerens ugentlige pressemøde – og der sagde statsministeren så, og jeg citerer:

Vi har ikke et grundlag, hvor vi i dag med stor præcision kan sige: ingen realvækst eller nulvækst eller den slags ting.

Jeg vil gerne spørge finansministeren: Hvad er regeringens politik? For udgangspunktet for den her debat er jo, at man kan stole på det, regeringen siger, og når regeringen siger, at der skal være nulvækst, så skal der være det. Men, altså, nu har finansministeren sagt, at der er en sund udvikling i dansk økonomi; statsministeren har sagt, at den er helt gal, og at vi må have en nulvækst i kommunernes udgifter. Så går der tre dage, og så siger statsministeren, at man faktisk hverken kan sige det ene eller det andet på nuværende tidspunkt.

Kl. 16:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det finansministeren.

Kl. 16:27

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg troede, at hr. Morten Østergaard siden debatten i sidste uge ville gå hjem og læse aviser og læse nogle af de indberetninger, som formentlig ligger i stakkevis på skrivebordet ovre i Proviantgården, og der vil det fremgå, at vores udgangspunkt jo er uendelig meget bedre end alle de lande, vi næsten kan sammenligne os med. Ledigheden i Danmark er 4,2 pct.; den er 19 pct. i Spanien, 10-12 pct. i Tyskland, Frankrig og England og høj i Sverige. Nettogælden i Danmark er en af de allerallerlaveste inden for EU-området. Så på en lang række områder fremgår det altså, at vores udgangspunkt er langt sundere, og det er det jo, fordi vi i de gode år undlod at efterkomme hr. Morten Bødskovs idelige opfordringer til at bruge 2 kr., hver gang vi tjente 1 kr. Vi nedbragte gælden, og det høster vi frugten af i dag, og derfor er vores udgangspunkt mere sundt.

Men der sker selvfølgelig ting, og det er jo vigtigt at sende det signal til kommunerne, at nu er tiderne altså skiftet og man kan ikke bare regne med, at pengene kommer dryssende ned som manna fra himlen. Vi har et underskud på 95 mia. kr. i år, og det vil naturligvis få nogle konsekvenser. Derfor skal man tænke sig lidt om, og man skal i hvert fald udforske alle muligheder for at frigøre ressourcer fra administration til at forbedre den kommunale service.

Kl. 16:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard.

Kl. 16:29

Morten Østergaard (RV):

Jeg kan godt forstå, at finansministeren ikke svarede på det spørgsmål, jeg stillede, for det er jo ikke menneskeligt muligt at skræve over de to synspunkter, som statsministeren med få dages mellemrum har præsenteret, altså først på Havreholm, hvor statsministeren sagde, at kommunerne må affinde sig med nulvækst i 2011, og dernæst i Spejlsalen på pressemødet, hvor statsministeren sagde, at det i dag ikke er muligt at slå fast, om der skal være nulvækst eller den slags ting. Jeg må bare sige, at man jo ikke kan have begge synspunkter. Enten mener man, at der skal være nulvækst, eller også ved man ikke, om der skal være nulvækst.

Det, der er rimeligt nok at forlange af landets finansminister, er dog, at han er i stand til at udlægge teksten, og sige, hvad der er regeringens politik. For når vi kigger tilbage, kan vi jo se, at gennemsnittet i væksten i det offentlige forbrug, altså realvæksten, mens den her regering har siddet, har været på over 1,6 pct. I de gode år, hvor finansministeren mener at regeringen opførte sig ansvarligt, har man været helt oppe på 2,8 pct. i vækst i de offentlige udgifter.

Derfor er det bare, at vi er nødt til at forstå, at hvis regeringen seriøst arbejder med, at man i de kommende år vil have en realvækst på nul i det offentlige forbrug eller bare i kommunernes forbrug, så er det klart, at det er en massiv nedskæringsøvelse, for man er ikke i stand til at komme frem til løsningerne på andre måder. Man så må vi da have det at vide. Det kan jo ikke nytte noget, at statsministeren den ene dag siger, at der skal være nulvækst, og den næste dag siger, at han ikke aner, om der skal være nulvækst.

Kl. 16:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:30

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

For regeringen er proceduren fuldstændig klar. Vi fører i 2010 en ekspansiv finanspolitik, fordi vi gerne vil stimulere et opsving i det danske samfund. Vi vil gerne have danske borgere til at bruge nogle flere penge, så vi kan få lidt mere gang i virksomhederne, så vi kan få lidt flere skatteindtægter. Det er så politikken for 2010.

For 2011, 2012 og 2013 ved vi, at det bliver en hovedopgave at nedbringe det store underskud, vi har i øjeblikket. Der får vi jo så i år lejlighed til fornuftigt at gennemgå det og tage bestik af det, forhandle det, når finansloven kommer for 2011, og så vil vi i begyndelsen af februar offentliggøre et konvergensprogram, hvor vi kan se, hvordan holdbarheden er på lidt længere sigt.

Så det er en helt klar prioritering fra regeringens side. Vi fører en ekspansiv finanspolitik nu for at komme så skånsomt igennem krisen som muligt. Når opsvinget så forhåbentlig har bidt sig fast, får vi en konsolideringsfase i 2011, 2012 og 2013, og så ved vi, at der vil være nogle dagsordenspunkter, som vi vil vende tilbage til, når vi er inde i en stabil, fremadgående udvikling igen.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Rasmus Prehn som medspørger.

Kl. 16:32

Rasmus Prehn (S):

Ja, når man sådan kommer ned i Folketingssalen og lytter til debatten, kan man ikke lade være med at blande sig, for man bliver lidt forundret over, hvad det er, landets finansminister giver udtryk for her. Sagen er jo den, at i en tid, hvor man har talt om, at man aldrig nogen sinde har brugt så mange penge ude i landets kommuner, som man gør nu, oplever folk jo besparelser. Alligevel lægger man op til, at der nu skal være nulvækst, at der nu skal bruges endnu mindre end det, der er blevet brugt indtil nu. Hvad er der så udsigt til?

Her senere på dagen har jeg lejlighed til at stille spørgsmål til landets indenrigsminister netop om det forhold, at i en tid, hvor regeringen ellers har lovet bedre velfærd, så skal børneforældrene altså til at betale mere for at have deres børn i børnehave, men der er en ringere normering, end der var tidligere. Det er altså i en tid, hvor man siger at der aldrig er blevet brugt så meget som nu. Hvad kommer der til at ske for de børneforældre, når der bliver nulvækst? Hvor mange færre pædagoger bliver der så, og hvor meget mere skal man så betale? Hvor meget ringere skal den danske velfærd være?

Kl. 16:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:33

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er ked af at konstatere, at det også er gået over hovedet på hr. Rasmus Prehn, at der er kommet en økonomisk krise, men det var måske, fordi hr. Rasmus Prehn dengang prioriterede at sidde og kigge på hr. Lars Løkke Rasmussens bilag og havde det som hovedbeskæftigelse. Så mens hr. Rasmus Prehn sad med bilagene, udviklede der sig en krise i det danske samfund. Det er enhver regering nødt til at tage bestik af.

Jeg havde jo håbet, at Socialdemokratiet også ville tage bestik af den i stedet for bare at lade, som om vi simulerer en krise og ønsker, at der skal spares, selv om det måske ikke er nødvendigt. Men for regeringen er det helt nødvendigt, at vi bringer overensstemmelse mellem indtægter og udgifter, og da kommunerne bruger over halvdelen af udgifterne, tror jeg også, man må sige, at det bliver nødvendigt, at kommunerne tænker mere kreativt for at udnytte deres ressourcer bedre. F.eks. at de kommuner, der har 65 pct. højere administrationsudgifter end de bedste, tænker, hvordan de kan nedbringe dem, eller der der, hvor sygefraværet er kæmpehøjt, gøres en indsats for at nedbringe det. Det er jo den dagsorden, der kommer til at gælde for de kommende år.

Kl. 16:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.

Kl. 16:34

Rasmus Prehn (S):

Jeg er fuldt ud klar over, at det rider landets finansminister – i øvrigt Venstres tidligere partisekretær – som en mare, at man har en statsminister og formand for partiet Venstre, som simpelt hen har brugt samfundets penge på partiaktivitet og haft rod i sine bilag. Det har været en meget grim sag, en pinagtig sag, og når man er så plaget af det, er det klart, at man er nødt til at bruge enhver lejlighed til at prøve at skyde tilbage. Men sagen er den, at det her er noget, der klæber til landets statsminister. Der har været rod i de her ting, og der er tilsyneladende også rod i krisehåndteringen.

For fuldstændig i modsætning til, hvad landets finansminister giver udtryk for her, var Socialdemokraterne og undertegnede nogle af de første, der her i Folketingssalen advarede imod den kommende krise og sagde: Nu skal der gøres noget. Men regeringen havde lige så meget rod i krisehåndteringen som i bilagene, så man kom for sent ud. Og nu udviser man igen dårlig timing. Imens der er stigende arbejdsløshed, sender man signalet til danskerne om, at der nu skal være nulvækst; nu skal vi trække i håndbremsen, nu skal vi lukke for pengekasserne, nu skal vi tage de varme hænder ude i ældreplejen, nu skal vi tage børneomsorgspædagogerne og afskedige dem, sende dem hjem til familierne med en fyreseddel. Det er elendig krisehåndtering, og det er lige så utroværdigt som den bilagssag, der var med statsministeren.

Kl. 16:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:35

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Der var vist ikke noget spørgsmål.

Kl. 16:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så siger jeg tak til hr. Rasmus Prehn, og så er det hr. Morten Bødskov for et afsluttende spørgsmål.

Kl. 16:36

Morten Bødskov (S):

Jamen spørgsmålet kunne jo meget vel være: Hvad talte regeringen om, da Socialdemokraterne som de første forudså, at dansk økonomi var på vej ind i en vækstkrise? Da ville regeringen halvere dagpengeperioden, man ville forringe vilkårene for dagpengemodtagere. Når Socialdemokraterne og også lederskribenten i gårsdagens udgave af dagbladet Børsen agiterer for, at der stadig væk er behov for en vækstplan for ikke at skade dansk økonomi yderligere, hvad siger regeringen så? At det er der ikke behov for.

Sandheden er den, at to historiske fejlvurderinger af den økonomiske udvikling betyder, at børnefamilierne, de ældre, skoleeleverne og patienterne på sygehusene nu kommer til at opleve konsekvenserne af en uansvarlig økonomisk politik fra regeringens side. Vil finansministeren be- eller afkræfte, at den skattelettelse, der blev givet før folketingsvalget i 2007 – og vi taler ikke om skattereformen i 2009, men om skattelettelsen før folketingsvalget i 2007 – negativt har påvirket holdbarheden i dansk økonomi? Ja eller nej?

Kl. 16:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 16:37

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den har tværtimod bidraget til at styrke økonomien og aktiviteten i det danske samfund. Hvis vi tager skattelettelsen fra 2004, kan vi se, at den gav det boost, der gjorde, at økonomien rigtig kom i gang, og det samme med de andre skattelettelser, vi har gennemført. De har været fuldt finansieret.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Tak til hr. Morten Bødskov og tak til finansministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:37

Spm. nr. S 829

19) Til undervisningsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at imødekomme Højhastighedskomiteens anbefaling vedrørende it-kompetencer i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne, jf. komiteens rapport s. 38?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:38

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op, og det lyder: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at imødekomme Højhastighedskomiteens anbefaling vedrørende it-kompetencer i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne, jf. komiteens rapport s. 38?

Kl. 16:38

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:38

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Komiteen betragter generelle it-kompetencer på niveau med det at kunne læse, skrive og regne, og det er jeg helt enig i, og et af budskaberne er, at alle skal besidde it-kompetencer, hvis vores vision om et højhastighedssamfund skal kunne realiseres. Rapporten anbefaler en målrettet indsats, som stiller krav til lærernes kompetencer, den såkaldte didaktik, udvikling af nye undervisningsmaterialer og også en forbedring af de fysiske rammer i form af de computere og de internetforbindelser, som stilles til rådighed for eleverne. Jeg har læst rapporten med stor interesse, og jeg har også konstateret, at vi er rigtig, rigtig langt i Danmark, faktisk længere end noget andet land i verden, tror jeg, så vidt vi kan se.

Vi har på folkeskoleområdet sat stærk fokus på at styrke elevernes it-kompetence; vi har fået hjælp fra et it-ekspertudvalg, som har bistået med at præcisere kravene til elevernes it- og mediekompetencer. Vi er godt i gang med at bruge it i forbindelse med prøver og eksamener. I erhvervsuddannelserne har vi flere års erfaringer med at anvende it ved prøver på samme måde, som det sker i den daglige undervisning og i det praktiske arbejde i værkstederne eller på praktikpladserne, og på gymnasierne må gymnasieeleverne gøre brug af it både i de mundtlige og de skriftlige eksamener, og der er 14 gymnasier, der gør forsøg med eksamensopgaver med internetadgang. Vi er i gang med at udvikle en lektiehjælpsportal, som bliver gratis, hvor eleverne kan finde interaktive øvelsesprogrammer, instruktionsvideoer og animationer.

Så vi er rigtig langt, og jeg er sådan set glad for adgangen til også at fortælle Folketinget, hvor langt vi er kommet. Og det er ikke en sovepude, vi skal længere, og derfor er det godt, at vi har fået den rapport.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:40

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Det glæder mig, at ministeren har læst rapporten med stor interesse. Den bør virkelig også være der, og rapporten bør også vægtes ret meget.

Ministeren kom selv ind på, at det er nødvendigt, hvis vi skal leve op til Højhastighedskomiteens anbefalinger, at der handles. Ministeren understregede, at vi har det ret godt, og at det egentlig kører ret godt i Danmark.

Muligvis, men ifølge rapportens analyser er det åbenbart ikke godt nok. Hvis man lige kigger lidt rundt i rapporten, vil man se, at den siger, at hvis visionen om et højhastighedssamfund skal kunne realiseres, skal der være et højt grundniveau af information og it-kompetencer hos den brede befolkning. Når man så kigger på den brede befolkning, ser det faktisk ud på følgende måde: 40 pct. af vores borgere kan ikke vedhæfte et dokument til en mail eller sende en mail. De defineres som it-analfabeter, og det er ikke kun aldersbestemt. Hvis man korrigerer for alder og ser på tallene igen, er der faktisk hele 8 pct. af vores ungdom mellem 16 og 24 år, som betegnes som svage, har svage it-kompetencer.

Jeg vil gerne høre ministeren – selv om han synes, at det kører ret godt – ifølge tallene er det åbenbart ikke godt nok: Hvordan vil han forholde sig til det her tal, der viser, at der faktisk er 40 pct. af befolkningen, der er it-analfabeter, og at 8 pct. af ungdommen også er hægtet af? Hvor hurtigt vil ministeren lave en handlingsplan for at minimere den kløft især blandt de unge?

Kl. 16:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:42

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er bestemt ikke tilfreds på den måde, at jeg mener, at vi ikke skal gøre noget. Jeg mener absolut, at vi skal gøre noget. Vi skal gøre noget for, at også den sidste del af de unge oplever it som en del af deres dagligdag og kan benytte sig af det. Det bliver jo også nødvendigt, for i fremtiden vil borgerne blive nødt til at henvende sig til det offentlige via it, sådan som det allerede netop fra i år er blevet tilfældet i uddannelsesstøttesystemet, hvor der nu skal ske henvendelser via digital signatur.

Så jeg er bestemt ikke tilfreds. Jeg er heller ikke tilfreds med it-infrastrukturen på skolerne, som lærerne med rette klager over. Derfor er jeg glad for, at vi nu har hævet kommunernes investeringsrammer fra 5 mia. kr. til 9 mia. kr. i 2010, når det gælder skoler, sociale institutioner m.v. Det giver en hidtil uset mulighed for at få infrastrukturen i orden, sådan som den jo er på mange skoler, men der er stadig væk nogle, der mangler.

Kl. 16:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:43

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Vel vidende at ministeren har læst rapporten, vil jeg alligevel tillade mig at fremhæve nogle punkter i rapporten. Højhastighedskomiteen anbefaler videnskabsministeren, men også undervisningsministeren at udarbejde en strategi og en handlingsplan inden den 1. juli 2010. Den her handlingsplan skal sikre omfanget af danske it-spidskompetencer hos de pågældende borgere.

I rapporten står der også følgende anbefaling: Handlingsplanen skal særlig adressere, hvordan fødekæden fra folkeskolen over til gymnasier til lange videregående uddannelser styrkes, så der sikres en tilstrækkelig rekruttering af talenter til universiteter og it-specifikke tværfaglige it-uddannelser.

Jeg vil gerne høre – for ministeren svarede heller ikke på det første spørgsmål: Er ministeren egentlig i gang med at kommunikere med bl.a. videnskabsministeren om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal kigge på at forme den her handlingsplan i forhold til, hvordan it-kompetencer i folkeskolerne og i de videregående uddannelser kan fremmes i henhold til Højhastighedskomiteens anbefaling?

Kl. 16:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:44

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er med på indholdet i alt, hvad Højhastighedskomiteen foreslår. Så kan det jo være ligegyldigt, om vi kalder det handlingsplaner, eller vi kalder det noget andet.

Jeg har haft en såkaldt sofagruppe, tror jeg det hed, nej, undskyld, kaffeklub, når det gælder it i folkeskolen, vel at mærke en kaffeklub bestående af alle relevante parter, som kan give os råd med hensyn til, hvordan vi bringer folkeskolen frem, når det gælder it. Jeg har ikke spor imod at aflevere en handlingsplan til sommer, men det vil i så fald blive en opsamling af alle de ting, vi gør, og som passer rigtig godt med, hvad Højhastighedskomiteen foreslår.

Så jeg er sådan set med på det hele og også med på betragtningen om, at vi skal være opmærksomme på fødekæden fra folkeskolen til uddannelserne. Det er jo vigtigt, når vi gerne vil have 95 pct. til at tage en uddannelse.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:45

Yildiz Akdogan (S):

Det er egentlig underordnet, om man kalder det en handlingsplan eller en målsætning. Vi kan godt kalde det en målsætning, hvis det er bedre for ministeren.

Som jeg forstår ministerens svar, vil det sige, at ministeren via sin kaffeklub har opstillet nogle konkrete mål frem til sommer, så vi allerede nu ved, at det gab, der er, hvor 8 pct. af ungdommen kan betegnes som ikke særlig it-kyndige, vil blive minimeret. Kan ministeren på nuværende tidspunkt love, at antallet af unge med it-kompetencer øges, og vil ministeren afsætte ekstra midler til det?

Kl. 16:46

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:46

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det, som it-vejlederne siger, er, at jeg ikke skal interessere mig så meget for forsyningen af bærbare computere; jeg skal i stedet interessere mig for, at it-infrastrukturen fungerer, sådan at man let og ubesværet kan komme på internettet, og sådan at der så vidt muligt er trådløs opkobling i klasseværelserne. Det er det, der efterlyses, og det er det, kommunerne nu har en historisk mulighed for at realisere, fordi investeringsrammen – som jeg nævnte – er sat op fra 5 mia. kr. til 9 mia. kr. i dette kalenderår. Da man på mange andre områder ikke kan nå at bruge pengene, håber jeg, at det vil føre til, at man bruger en rigtig stor del af dem til at få it-infrastrukturen i orden. Det er det, it-vejlederne råder til, og det tror jeg, de har ret i.

Så hører jeg i øvrigt til dem, der mener, at det er vigtigt, at vi sigter på den meget nære fremtid, hvor alle elever i de ældre klasser som noget helt naturligt har en laptop. De fleste vil jo godt have deres egen, men da der er nogle, der ikke kan eller ikke vil have deres egen, eller hvis forældrene ikke har råd, skal der selvfølgelig være mulighed for at få en på skolen.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren af fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:48

Spm. nr. S 831

20) Til undervisningsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Mener ministeren, at de fysiske rammer i form af computere, internetforbindelse m.m. og pædagogiske rammer, dvs. undervisernes kompetencer, er gearet til at opfylde Højhastighedskomiteens anbefalinger?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:48

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at de fysiske rammer i form af computere, internetforbindelse m.m. og pædagogiske rammer, dvs. undervisernes kompetencer, er gearet til at opfylde Højhastighedskomiteens anbefalinger?

Kl. 16:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:48

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Nu kom vi jo til at tage hul på det spørgsmål allerede under det foregående spørgsmål. Derfor vil jeg nævne, at jeg er enig i, at skoler og institutioner skal have det nødvendige udstyr og den nødvendige infrastruktur – og jeg vil tilføje, at Danmark på det punkt er rigtig godt placeret: som nummer et eller to i hele verden. Det gælder i øvrigt også forsyningen med undervisningscomputere, hvor vi i Europa kun er overgået af Luxembourg. Når det gælder antal elever pr. computer med internetadgang, er vi på det gymnasiale område kun overgået af Norge. Når det gælder andelen af lærere i folkeskolen, som bruger it i undervisningen, er vi kun overgået af Storbritannien, og når det gælder gymnasieområdet, er vi nummer et i hele Europa. Når vi sammenligner disse første- og andenpladser og lægger dem sammen, er konklusionen igen, at Danmark er det mest it-parate land i hele den vide verden.

Den position skal ikke være en sovepude, men en ansporing til, at vi nu også sikrer, at der er tilstrækkelig gode undervisningsmaterialer. Her når vi det næste problem, nemlig at der efterhånden er kommet så mange undervisningsmaterialer, at vi har brug for at hjælpe lærerne med at finde frem til, hvad det er for nogle, der er de bedste. Det er den opgave, som jeg tror vi skal bruge mere og mere tid på. Det var også konklusionen på en spændende konference, jeg var med til i Taastrup lige før jul.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:50

Yildiz Akdogan (S):

Det er rigtigt, at ministeren allerede tog hul på nogle af svarene i det tidligere spørgsmål, og det betyder jo så også, at jeg heller ikke rigtig fik svar på mit første spørgsmål.

Men jeg vil gerne gå videre til det her spørgsmål, og jeg håber, ministeren vil svare på det. Ministeren siger, at vi klarer os rigtig godt, og nævnte rigtig mange lande, han kunne sammenligne os med, men der er også det faktum, at 40 pct. af befolkningen defineres som it-analfabeter, og at 8 pct. af de unge ikke har de helt basale it-færdigheder. Det er nogle tal, man må forholde sig til, og undervisningsministeren må også forholde sig til dem.

I rapporten er der igen kommet nogle konkrete anbefalinger om, at man skal lave en målrettet indsats og satsning på tidlig it-baseret læring i hele uddannelsessystemet. Og det stiller krav til bl.a., hvad ministeren også var inde på, lærernes kompetencer, didaktik, udvikling af nye undervisningsmaterialer og de fysiske rammer i form af computere osv. Rapportens anbefaling kredser med andre ord både om rammerne og om det faglige indhold, i forhold til hvad der kan gøres.

Hvis it for alvor skal integreres i undervisningen, helt fra folkeskolen og til de videregående uddannelser – hvis man skal starte helt fra det stadie – er man nødt til at gå et skridt tilbage i fødekæden, dvs. til lærerseminarierne. Og når man så kigger på lærerseminarierne, kan man se, at der ikke er noget fag, der hedder it. Lærerne bliver ikke undervist i it, lærerne bliver heller ikke undervist i at integrere it i undervisningen. Så der er et kæmpe hul, som undervisningsministeren måske kunne kigge lidt nærmere på. Så jeg vil egentlig gerne høre: Vil ministeren indføre it-undervisning på lærerseminarierne, og hvis svaret er nej, hvorfor ikke?

Kl. 16:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:52

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det er naturligvis fuldstændig uantageligt, og jeg håber, det er fuldstændig udelukket, at der kan være lærerstuderende, der går på læreruddannelsessteder uden at blive undervist i, hvordan man bruger it i undervisningen. Det håber jeg ikke sker, og hvis der skulle være nogle steder, hvor det er rigtigt, er det heldigvis i strid med bekendtgørelserne. Jeg har nemlig personligt løbet bekendtgørelserne for alle læreruddannelsens fag igennem, og det eneste sted, hvor der ikke stod noget om it-kompetence, var i faget psykologi. Så jeg har med egne øjne set, at det er en forpligtelse i læreruddannelsen at undervise i, hvordan man bruger it som led i undervisningen, altså den didaktiske anvendelse af it.

Jeg vil godt til det med de 40 pct. og de 8 pct. sige, at jeg lægger enormt meget vægt på, at når vi taler om livslang læring, skal det også være livslang e-læring. E-læring er jo en måde, hvorpå vi kan få fat i grupper, som ikke brugte it, da de gik i skole.

Men nu er tiden løbet ud, og vi kan måske fortsætte under det næste spørgsmål.

Kl. 16:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:53

Yildiz Akdogan (S):

Mig bekendt er it ikke et selvstændigt fag på lærerseminarierne, og det kunne måske være en idé at tænke på det som et helt selvstændigt fag, så det ikke kun bliver en integreret del, men hvor nogle af de lærerstuderende, der ønsker at fordybe sig i det, måske kan få mulighed for det. Det er jo også en måde at prøve at imødekomme komiteens rapports anbefaling på. Så jeg vil høre, om ministeren måske vil kigge lidt nærmere på det.

Jeg vil gerne gå videre i forhold til det, som ministeren selv var inde på, med bærbare computere som et nødvendigt middel for at kunne være med. Men Dorte Lange, som er formand for Danmarks Lærerforenings Skole- og Uddannelsespolitiske Udvalg, har faktisk været ude at sige, at problemerne egentlig ikke så meget er de materielle rammer, men lige så meget netop infrastrukturen. Jeg vil gerne høre, om og hvordan ministeren har planer for for det første at skabe de her muligheder for eleverne, så de selvfølgelig har de nødvendige midler i form af gratis bærbare computere og pc'er, men også sørge for, at eleverne hurtigere og meget bedre kan få netadgang på skolerne – i klasserne og på bibliotekerne, eller hvor de nu måtte befinde sig.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:54

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes egentlig, jeg har svaret to gange på det sidste, nemlig at vi har hævet investeringsrammen dramatisk fra 5 mia. kr. til 9 mia. kr. for dette år, som lige er begyndt. Og vi har – på min foranledning – udtrykkeligt skrevet, at de penge også kan bruges til it-infrastrukturen. Eftersom det på mange måder vil være svært at få brugt alle de penge på et enkelt år, tror jeg, at der er gode chancer for, at man så benytter lejligheden til at få it-infrastrukturen i orden. Det er i hvert fald mit råd.

Jeg er enig i, at lærere skal have it-kompetencer, og dem skal de have, når de går på læreruddannelsen, og eleverne skal have it-kompetencer. Om man så kalder det et selvstændigt fag eller ej, er jeg mere afslappet over for. Men it-kompetencer er fuldstændig nødvendige for både elever og lærere i en moderne undervisningssektor.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:55

Yildiz Akdogan (S):

Hvis man igen skal tænke lidt i retning af den her fødekæde og i retning af at integrere fra det første stadie til det næste, er det vel vigtigt, at de kommende nye lærere er gearet til det og med på den seneste bølge i forhold til at undervise i it – og det er uanset, om det er 2. klasse eller 9. klasse eller gymnasiale uddannelsesinstitutioner. Men jeg hører, at ministeren er åben over for den idé at kigge nærmere på det.

Ministeren har selv sagt, at investeringsrammen er der nu, og at der er hele 9 mia. kr. sat af til det, og det er også fint nok. Men en ting er midlerne, noget andet er igen målsætningen – ministeren vil helst ikke kalde det for en handlingsplan – som jeg gerne vil vende tilbage til. Nu er det sådan, at ministeren sammen med statsministeren og videnskabsministeren skal deltage i statsministerens møde om et 360-graders-folkeskoleeftersyn på Marienborg. Der vil ministeren jo møde masser af fagfolk og eksperter, der forhåbentlig vil give ministeren nogle rigtig gode ideer. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren: Har ministeren tænkt sig at tage den her rapport med til mødet og måske sammen med de her fagfolk lave nogle konkrete handlingsplaner allerede nu, sådan at vi har en målsætning, der hedder, at vi skal opnå det og det inden sommeren 2010?

Kl. 16:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, og så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:57

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg har faktisk haft den rapport med overalt, hvor jeg har været, lige siden den udkom, og jeg konstaterede for lidt siden, at jeg i øjeblikket går rundt med den i tre eksemplarer, for jeg har nemlig den trykte udgave, som jeg har fået, og så har jeg her i hver af mapperne med de besvarelser, jeg står og giver nu, også en. Så lige i øjeblikket går jeg altså rundt med tre eksempler. Jeg skal nok blive ved med at gå rundt med dem, og jeg skal nok også tage dem med til Marienborg, for det er helt afgørende, når man drøfter fremtidens skole, at man bruger it, ligesom det er afgørende, at vi bruger it på alle handicapområder, bruger det på ældreområdet, bruger det i sundhedssektoren. Det er jo ikke kun i undervisningssektoren, vi skal bruge it. Så det er jeg helt med på.

Men udtrykket, at vi skal være med på den seneste bølge, synes jeg lige skal have den tilføjelse, at vi altså også skal være kritiske. For jeg har været rundt og se brug af it, som har været det rene tidsspilde i klassen, men jeg har også set de mest fremragende eksempler på, hvordan it kan hjælpe eleverne med at opleve, hvad de kan bruge det, de har lært, til i praksis.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed tak til fru Yildiz Akdogan og undervisningsministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til indenrigs- og socialministeren af hr. René Skau Björnsson.

Kl. 16:58

Spm. nr. S 765

21) Til indenrigs- og socialministeren af:

René Skau Björnsson (S):

Vil ministeren forbyde forældre til børn i daginstitutioner i Århus selv at smøre madpakker?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. René Skau Björnsson.

Kl. 16:58

René Skau Björnsson (S):

Der er rigtig mange forældre, som sammen med mig gerne vil vide, om ministeren vil forbyde forældre til børn i daginstitutioner i Århus selv at smøre deres madpakker.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 16:58

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Jeg vil bestemt ikke forbyde forældre selv at smøre madpakker til deres børn, men Folketinget vedtog altså i 2007 loven om et frokostmåltid til alle børn i daginstitutioner. Det gjorde vi for at sikre, at alle børn i daginstitutioner får et sundt frokostmåltid. Men intentionen var jo altså også at aflaste børnefamilierne, så de ikke hver dag skulle smøre madpakker til deres børn, hvilket netop var en af anbefalingerne fra familie- og arbejdslivskommissionen, som kunne være med til at skabe bedre balance mellem arbejdsliv og familieliv.

Loven gør entydigt op med, hvornår forældre, der selv smører madpakker, kan få reduktion i forældrebetalingen. Jeg vil derfor gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig at det ikke er intentionen med loven, at forældrene skal være leverandører af et frokostmåltid til deres egne børn. Som reglerne er i dag, fremgår det klart, at forældre kun kan give børnene madpakker med og opnå en reduceret forældrebetaling i de tilfælde, hvor barnet på grund af særlige sundhedsmæssige forhold har behov for specialkost, som kommunen ikke kan levere.

Jeg mener stadig, at intentionen om, at alle børn i daginstitutioner skal have et tilbud om et sundt frokostmåltid, er en god intention, men jeg har jo også som bekendt lyttet til den kritik, der har været af ordningen, og vil nu tage en dialog med partierne bag loven. Det er derfor klart, at jeg nu er meget optaget af at se på, hvordan ordningen bliver fremover frem for at diskutere, hvordan ordningen er i dag.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. René Skau Björnsson.

Kl. 17:00

René Skau Björnsson (S):

Man kan vist roligt sige, at det, der kunne have været en rigtig god historie om en god ordning og velvilje over for børnefamilierne, nemlig at der skulle være en madordning rundtomkring i institutionerne, er blevet til en madpakkefarce. Jeg er jo nu spændt på, hvad forligspartierne finder ud af, når de formentlig snarest skal have et møde for at få ryddet op i det rod, der har været. Man bliver nødt til at forholde sig til det forløb, der har været, som jo har gjort, at der er nogle forældre, som har valgt den her ordning, som er meget frustrerede over ikke at vide, hvad de må, og hvad de ikke må.

Sidste år i august stillede jeg en række spørgsmål til ministeren om madordningen, fordi der var nogle enkelte forældrebestyrelser i Århus, der valgte, at de selv ville smøre mad til deres børn i stedet for at have en anden form for madordning. Dengang gav ministeren mig nogle svar, som gjorde det muligt for de her forældre uden for meget besvær at lave en ordning med Århus Kommune. Sådan blev det opfattet, og sådan blev det læst. Sådan har jeg læst det, sådan har Århus Kommune læst det, og sådan har ikke mindst forældrene læst ministerens svar på de spørgsmål, som jeg har stillet, nemlig at muligheden skulle være der.

Ministeren fik ryddet forhindringer af vejen, som var skabt i den model, som regeringen havde lavet, og derfor var det jo meget mærkværdigt, at vi i TV-avisen i tirsdags kunne høre en socialminister udmelde, at forældrene i Århus havde gjorde noget ulovligt, og at hun nu vil sende et hyrdebrev ud til alle landets kommuner om, at de her ulovligheder i Århus og i andre kommuner, hvor forældrene selv smører børnenes mad, skal stoppes.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvorfor brugte ministeren så meget tid og energi på at bane vejen for at gøre det muligt for forældrene for så lige pludselig i sidste uge at mene, at det skal forbydes?

Kl. 17:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:02

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er vist en misforståelse af de større, at jeg skulle have banet vejen for, at de pågældende Århusforældre i de to institutioner skulle have en særlig vej igennem den her lovgivning, for i de svar, der er givet Folketinget og hr. René Skau Björnsson, har jeg jo oplyst helt klart, at det er det kommunale tilsyn, som skal vurdere, om kontrakter mellem forældre og en kommune om levering af et frokostmåltid er ulovlige.

Men jeg vil gerne igen understrege – det synes jeg er vigtigt, og det har mine embedsmænd og jeg jo også gjort gentagne gange, også i TV Avisens udsendelse i tirsdags – at det på intet tidspunkt har været hensigten med loven, at forældrene selv skulle til at være leverandører af frokostmåltidet.

Men derfra kan vi blive meget enige om den megen debat, der har været. Jeg har med glæde konstateret, at der da heldigvis i de seneste par dage er kommet en hel skov af rigtig gode eksempler på den her madordning. Et godt råd, jeg læste i dag i Ekstra Bladet, er, at vi skal passe på med at kalde den en madpakkeordning; nu er det altså en madordning, som er intentionen. Det er ikke en decideret madpakkeordning, men altså en madordning og et fælles måltid for børnene i daginstitutionen.

Lad mig igen bare lige ganske kort sige … Det tager vi i næste spørgsmål vedrørende Århus.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der er rigtig mange spørgsmål til indenrigs- og socialministeren, og derfor vil jeg bede om, at man overholder taletiderne.

Så er det hr. René Skau Björnsson.

Kl. 17:04

René Skau Björnsson (S):

Jeg er jo enig i, at intentionerne bag en madordning i institutionerne er rigtig gode og har været det igennem årene, men den klodsede model, som regeringen fremlagde og fik et flertal i Folketinget til at stemme for, har ikke virket. Vi socialdemokrater støttede heller ikke forslaget. Vi syntes, det var et dårligt forslag, og sagde fra starten, at det her ville give problemer.

Jeg syntes, at beskeden fra ministeren i begyndelsen af sidste uge var meget klar, nemlig at den forældresmurte mad – det, at forældre selv smurte mad i daginstitutionerne i Århus – skulle forbydes. Alle skulle have en tvungen madordning, og hvis man var utilfreds med det, sagde ministeren, jamen så kunne man jo bare tage sit barn ud af institutionen. Det var meldingen. Så havde man jo det frie valg som forældre at sige: Vi vil ikke have vores barn i institution. Sådan var ordene.

Derfor vil jeg gerne vide, om det brev, som ministeren sagde hun ville sende til landets kommuner om, at det var strafbart og ulovligt, er blevet sendt, om der bliver arbejdet på det, og hvad ministeren havde tænkt sig straffen skulle være for de forældre, der selv valgte at smøre deres børns mad.

Kl. 17:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:05

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er dejligt at stå ved en mikrofon og lige kunne opponere lidt, når der bliver lagt en ord i munden, som på intet tidspunkt er brugt. Ordet strafbart er i hvert fald på intet tidspunkt blevet brugt. Som jeg har sagt før, er det helt klart min vurdering, at det bare ikke er i overensstemmelse med lovens intentioner, sådan som loven er i dag.

Det, jeg er optaget af lige nu, er sådan set at se fremad, for forligspartierne bag madordningen har bedt om, at vi får kigget på ordningen igen. Lad os se, når vi kommer ud på den anden side af et forhandlingsforløb, om Socialdemokraterne så kan stemme for. Som jeg husker Socialdemokraternes ønske, var det, at det skulle være en såkaldt gratis madordning. Jeg kender ikke noget i verden, der er fuldstændig gratis, og en gratis madordning ville jo betyde, at den skulle være skattefinansieret af alle mennesker i det her land, og det har vi sådan set ikke været interesseret i. Det har været vigtigt for os, at der altså er en forældrebetalingsdel i det, at ens barn får et måltid mad i daginstitutionen.

Men det er også vigtigt at sige, at som det er nu, træder loven jo først i kraft den 1. januar 2011, og hvis Århus Kommune så vil fastholde, at forældrene i de her to institutioner skal fortsætte med at smøre mad til deres børn, jamen så kan kommunen sådan set bare vælge ikke at indføre det fælles frokostmåltid i 2010 i de pågældende institutioner. Så kan forældrene jo – fuldstændig uden alle mulige bureaukratiske øvelser – fortsætte med at smøre maden til deres egne børn et år endnu.

Kl. 17:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er det hr. René Skau Björnsson.

Kl. 17:06

René Skau Björnsson (S):

Tak. Jamen jeg er med på her lige til sidst, at vi skal se fremad, og derfor vil jeg også gerne spørge, om forældrene i Århus kan regne med, at med det forslag, der kommer fra forligspartierne, får de lov til selv at smøre mad til deres børn; giver de regler, der træder i kraft, de muligheder, og hvornår bliver det meldt ud? For forældrene – også i Århus – er frustrerede på det her område.

Jeg vil også gerne sluttelig spørge ministeren, om ikke hun mener, at hun skylder de århusianske forældre en undskyldning i det her spørgsmål. Der er jo ingen tvivl om, at gennem besvarelser til Århus Kommune, til mig og til Folketingets Socialudvalg har ministeren givet indtryk af, at ordningen i Århus var accepteret. I sidste uge brugte ministeren så det ordvalg, at forældrene i Århus var tåbelige, fordi de havde valgt en anden model end den, ministeren havde lagt op til. Ministeren sagde, at det er en rimelig tåbelig og meget bureaukratisk ordning, der er lavet, hvor hver enkelt familie er leverandør. Familierne har opfattet det her, som om ministeren kalder dem tåbelige. Jeg synes, det kræver en undskyldning.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:07

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg er meget glad for, at citatet bliver refereret, for det er jo på ingen måde adresseret til forældrene; det er adresseret til det umådeligt store bureaukrati, der er forbundet med, at hver enkelt forælder skulle til at være leverandør i en ordning, som aldrig har været hensigten med hele den her lovgivning.

Men jeg er glad for, at der er enighed om, at vi lige præcis skal se fremad, og i regeringen har vi jo netop lyttet til den kritik, som er kommet af den nuværende ordning. Det synes jeg faktisk er den mest konstruktive tilgang til det her, og det er klart, at der skal ske en afklaring så hurtigt som muligt. Derfor har jeg jo også indkaldt partierne bag loven til en drøftelse af ordningen, og vi holder faktisk det første møde allerede i morgen.

Så jeg er meget opmærksom på både kommunernes bekymring for ordningen og i høj grad forældrenes og personalets bekymring for, hvad der kommer til at ske med den her ordning.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige, at jeg stadig væk mener, at det er vigtigt, at børnene får mulighed for at få et sundt frokostmåltid – det er simpelt hen hele fundamentet i det her med at få fremmet sundheden, trivslen, læringen osv. for børn i daginstitutioner i Danmark.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed tak til hr. René Skau Björnsson. Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til indenrigs- og socialministeren af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:09

Spm. nr. S 792

22) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvad synes ministeren om, at børneforældre landet over oplever, at normeringen i deres børns daginstitution forringes, og at taksten for børnepasning stiger, og hvordan kan ringere kvalitet og højere egenbetaling hænge sammen med de velfærdsløfter, regeringen gav før valget i 2007?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:09

Rasmus Prehn (S):

Hvad synes ministeren om, at børneforældre landet over oplever, at normeringen i deres børns daginstitution forringes, og at taksten for børnepasning stiger, og hvordan kan ringere kvalitet og højere egenbetaling hænge sammen med de velfærdsløfter, regeringen gav før valget i 2007?

Kl. 17:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:09

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Nu er der ganske mange elementer i det her spørgsmål, som vi i sagens natur jo altså ikke kan nå at runde på blot 2 minutter.

Når det så er sagt, må jeg starte med at sige, at jeg simpelt hen ikke kan genkende det skræmmebillede, som hr. Rasmus Prehn forsøger at tegne for dagligdagen i de danske daginstitutioner. For det første har vi ikke tal, som entydigt siger noget om udviklingen i normeringen. De data, som vi har tilgængelige, er behæftet med stor usikkerhed, så for mig at se giver det altså ikke mening at diskutere ud fra dem. For det andet er det for mig at se også langt vigtigere at fokusere på det, som det egentlig drejer sig om, nemlig om børnene trives, og om den pædagogiske faglighed er i top. Det siger i hvert fald for mig meget mere om, hvordan det egentlig går med vores dagtilbud.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:10

Rasmus Prehn (S):

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke rigtig har lyst til at tage udgangspunkt i de fakta, der er lagt frem, for det tegner virkelig et kedeligt billede. Det tegner et billede af, at regeringen slet ikke har levet op til de løfter, der blev givet i valgkampen 2007, hvor man altså sådan set lovede at forbedre velfærden. Man sagde, at der både var råd til velfærd og til skattelettelser.

Det, der så kan ses nu, er jo, at i en række institutioner landet over bliver pædagogerne afskediget – og pædagogmedhjælperne med. Der er jo tal både fra BUPL og fra FOA, som viser, at deres medlemmer sådan set i stort omfang mister deres job på grund af budgetreduktion. Og det sker, samtidig med at kommunerne er så pressede på økonomien, fordi regeringen har lavet en alt for ringe kommuneaftale, så man også skal betale mere i daginstitutionstakst.

Mange forældre oplever altså en stigning i prisen for deres daginstitutionsplads på op til 8 pct., nogle steder mere. Så man skal altså betale mere for at få mindre. Ministeren må simpelt hen kunne svare på, hvordan det kan hænge sammen med de løfter, som regeringen gav, om, at der både var råd til bedre velfærd og til skattelettelser, for danskerne får jo ringere velfærd nu.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:11

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen lad mig da benytte lejligheden til at slå fast, at vi her i Danmark altså har nogle rigtig gode dagtilbud i international topklasse. Vi har dygtige, engagerede og veluddannede medarbejdere, og det understøttes jo netop også af de tilfredshedsundersøgelser blandt både forældre og pædagoger, som jeg håber at hr. Rasmus Prehn også vil bruge lidt tid på at nærlæse.

Så vil jeg også gerne slå fast, at regeringen gennem de seneste mange år har haft markant fokus på at fastholde det høje kvalitetsniveau og fortsat skabe bedre indhold i og rammer for dagtilbuddene. Dermed har vi understøttet dagtilbuddenes rolle i forhold til netop at sikre det gode børneliv, som det hele jo handler om. Og der er fulgt penge med hver gang. Vi har på den vis sikret børnefamilierne mere og bedre velfærd i fuld overensstemmelse med regeringsgrundlaget fra november 2007.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:12

Rasmus Prehn (S):

Det er ikke rigtig noget nyt, at hver gang landets indenrigsminister åbner munden, er det lovord og lyksaligheder, der kommer ud. Alt er simpelt hen rosenrødt og fantastisk, og netop når vi taler om vores institutioner, er der heller ingen tvivl om, at de medarbejdere, der er der, gør en fantastisk flot indsats. Jeg tror, vi er mange børneforældre, der er rigtig glade for den indsats, som de voksne gør i vores børns institutioner. De gør virkelig et knagende godt arbejde, ingen tvivl om det.

Men det ændrer jo bare ikke ved, at det, man går ud og siger til de offentligt ansatte, er et klart løftebrud. »Er du offentligt ansat«, står der her i en folder direkte fra den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, til vælgerne om, at hvis man stemmer på Venstre, får man meget bedre vilkår som offentligt ansat. Det, man så gør bagefter, er, at man går ud og reducerer antallet, simpelt hen fyrer flere hundrede pædagoger på landsplan, sådan at der skal arbejdes hurtigere og hårdere, og sådan at landets børn får en ringere omsorg og en ringere pædagogisk stimulans. Og så siger man også til forældrene: I skal lige betale mere. Det er da et kolossalt løftebrud, og selv om ministeren kommer med nok så mange lovord og lyksaligheder, ændrer det altså ikke ved, at det her er et løftebrud. Det må ministeren forholde sig til frem for at tale udenom.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:13

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Igen bliver der jo brugt uendelig mange ord fra hr. Rasmus Prehns side på at forsøge at skabe et billede af, at normeringerne har det forfærdeligt, at personalet ryger ud osv. Jeg vil gerne lige i den her sammenhæng minde om – og det synes jeg er ret væsentligt at holde fast i – at det faktisk er kommunerne, som jo hver især fastlægger serviceniveauet på dagtilbudsområdet i forhold til netop eksempelvis normeringer og åbningstider. Vi har fra centralt hold alene fastsat de overordnede rammer og krav til kommunerne og dagtilbuddene, og så er det jo altså kommunernes opgave at sikre, at lovgivningen efterleves og udfyldes simpelt hen gennem fastlæggelsen af det lokale serviceniveau.

Derfor mener jeg, at det specifikke serviceniveau er noget, der skal drøftes lokalt, og hvis der lokalt så skulle vise sig at være utilfredshed med kommunens prioriteringer på området, skal man da selvfølgelig gå i dialog med sine kommunalpolitikere og derigennem påvirke politikken på området. Men fra regeringens side er der da ikke nogen tvivl om, at vi overordnet har sikret kommunerne fornuftige økonomiske rammer.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov som medspørger.

Kl. 17:14

Morten Bødskov (S):

Det er jo lige før, man fristes til at tolke ministerens reaktion på det faktum, at der kommer flere børn i børnehaverne, som identisk med det, ministeren var ude at sige, da det blev konstateret, at der var ganske mange, flere tusind, fattige familier, som måtte henvende sig til fattighjælpen. Det var da glædeligt, sagde man, at der var folk, der var blevet opmærksomme på, at man kunne få fattighjælp. Skal man virkelig tolke ministerens udtalelse om, at det nærmest er glædeligt, at der er flere i daginstitutionerne, som udtryk for – som den nuværende formand for Folketinget på et tidspunkt har sagt – at hun synes, det er fint, for så får de flere venner?

Bekymrer regeringen sig ikke om det faktum, at kommunernes økonomi er utrolig presset, at man slækker på normeringerne, at man forringer vilkårene både for børnene og for personalet, og at det står i skærende kontrast til det, man lovede børnefamilierne inden folketingsvalget, hvor man både lovede store skattelettelser og bedre velfærd? Vil man sige undskyld til børnefamilierne og sige: Vi er kede af det; vi kan ikke holde, hvad vi lovede; det passer ikke, at I både kan få store skattelettelser og mere velfærd, for nu må kommunerne skære ned rundtomkring?

Kl. 17:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:16

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen som jeg startede med at sige i første del af min besvarelse, har vi altså ikke tal, der entydigt siger noget om udviklingen i normeringen. Det synes jeg er ret væsentligt, for hvad er det for en diskussion, vi har, hvad er det for nogle tal, vi diskuterer ud fra? Og så kan jeg også oplyse, at dagtilbudstaksterne er nedbragt markant, siden regeringen trådte til i 2001. Så jeg kan heller ikke genkende tallene fra den opgørelse om udviklingen frem til 2009, som FOA for nylig har offentliggjort, hvis det er den, man taler ud fra.

Så må jeg bare igen sige, at jeg simpelt hen ikke tror, at der tidligere har været en regering, der har haft så meget fokus på hele børneområdet og særlig fokus på dagtilbuddene som denne regering. Det er f.eks. denne regering, som har taget initiativ til, at man i alle dagtilbud skal arbejde systematisk med læring gennem de pædagogiske læreplaner, og det skete ud fra målsætningen om, at dagtilbud jo ikke bare skal være opbevaring og pasning, men at det netop skal være et tilbud, som understøtter børns udvikling og læring. Det har vi jo netop også kunnet aflæse i tilfredshedsundersøgelserne blandt brugerne, altså familierne, og i høj grad også hos personalet, som siger, at de pædagogiske læreplaner er vejen frem, at det har givet en helt ny kvalitet i deres arbejde. Det synes jeg sådan set er ret væsentlige elementer at have for øje, når man taler om, hvad den her regering har gjort.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 17:17

Morten Bødskov (S):

Jeg tror, at der er rigtig mange tusind børnefamilier, som har børn i vuggestuerne, som ikke rigtig kan genkende det billede, indenrigs- og socialministeren her forsøger at tegne af, at det under den her regering skulle være blevet billigere at få deres børn passet. Sandheden er jo den, at den famøse madordning, som ministeren i øvrigt har temmelig store problemer med, jo i ganske mange vuggestuer før var gratis. Der sneg regeringen jo en ekstra brugerbetaling ind ved fremover at lade børnefamilier, som har børn i vuggestuer, betale for den. Så det passer som punkt et ikke.

Jeg synes bare, at man må sige det helt ærligt, når vi nu står her med en publikation fra før folketingsvalget, der hedder »Bedre velfærd og større arbejdsglæde«, hvor det både kunne lade sig gøre at give store skattelettelser og mere velfærd. Der skriver man så om familien Hansen med lille Selma. Der er næsten ingen grænser for, hvad de bliver lovet. Hvor er det henne? Hvornår kommer det? Er tiden ikke kommet til, at man bare må sige det til børnefamilierne, som det er: Undskyld, vi har lovet noget, vi ikke kan holde; det holdt ikke, at der er plads til store ufinansierede skattelettelser og bedre velfærd? Det kunne man jo starte med at sige til familien Hansen, så var man kommet langt.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:18

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er da godt, at jeg får lejlighed til yderligere at uddybe, hvad det egentlig er, den her regering har gjort for lige præcis de børnefamilier, som vi heldigvis alle sammen er optaget af skal have de bedst mulige vilkår i det her samfund. For som jeg nævnte før i min besvarelse, så tror jeg altså ikke, at der på noget tidspunkt har eksisteret en regering, som har haft så meget fokus på lige præcis det her område, og derfor vil jeg fortsætte, hvor jeg slap sidst.

Det er f.eks. den her regering, som i en 4-årig periode har afsat 2 mia. kr. ekstra til området. Det er penge, som helt målrettet er brugt til at få sat fokus på sprog og børnemiljøet i dagtilbuddene, udvikling af bedre metoder til arbejdet med de udsatte børn, massiv opkvalificering af personalet. Det er alt sammen initiativer, som har en varig effekt på dagtilbudsområdet.

Derfor må jeg sige, at vi har og vedbliver med at have markant fokus på at skabe bedre indhold i og rammer i dagtilbuddene.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hr. Rasmus Prehn for et sidste spørgsmål.

Kl. 17:19

Rasmus Prehn (S):

Hvis det er reklameindslag, retorisk charme og valgkampsgas, der er tale om, er der ingen tvivl om, at regeringen har haft vældig fokus på det her område. Man har lovet en madpakkeordning. Den er mere eller mindre kuldsejlet. Man har lovet, at der ikke skulle være så mange lukkedage. Der har aldrig været så mange lukkedage, som nu. Så vi må sige, at der i sandhed har været fokus på det her område, men at det har været fokus på at løbe fra sine løfter. Hver eneste gang man har lovet noget til børnefamilierne, er man bagefter løbet fra løftet.

Kigger vi på regeringsgrundlaget fra 2005, er der en masse løfter. Ser vi igen på regeringsgrundlaget fra 2007, er det løfter på løfter på løfter, og det er blevet til meget lidt. Nu er situationen så den, at når regnskabets time kommer og man helt konkret står og skal fortælle danske børnefamilier, at de godt nok skal betale noget mere og få noget mindre, for man løj simpelt hen for dem under valgkampen, for man sagde, at der var råd til både skattelettelser og velfærd, kan man ikke engang stå ved det, men begynder at sparke nedad og sige, at det er kommunernes skyld – at det er ude i kommunerne, de prioriterer sådan.

Det er da bare sjovt, at det stort set er alle kommunerne, der har det her problem. Og det er endnu mere sjovt, at de kommuner, hvor det ser allerværst ud, til gengæld er Venstrekommuner og konservative kommuner. Jeg synes, regeringen på det her område skulle skamme sig. Den er løbet fra alle sine løfter, og så vil den ikke engang stå ved det.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:21

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Lad mig bare stilfærdigt konstatere, at jeg ikke tror, jeg er den eneste, der har vanskeligt ved at genkende det skræmmebillede, som hr. Rasmus Prehn bruger en masse ord på at beskrive ved at tale om løftebrud i en uendelighed. Jamen jeg kan ikke finde de løftebrud. Jeg står ved de løfter, vi har givet. Det er dem, vi hele tiden arbejder målrettet på at indfri.

Der er også helt generelt det her billede af, at det er kommunernes økonomi, der skulle være årsag til, at det hele skulle gå helt forfærdeligt. Jamen altså, med aftalen om kommunernes økonomi for 2010 er der altså aftalt et generelt løft på 500 mio. kr., og hvis vi alene tager fat i det, har jeg meget vanskeligt ved at genkende hele det skræmmebillede, som der af oppositionen bliver brugt uendelig mange ord på at beskrive.

Så jeg må sige, at vi kan tage en lang drøftelse af alle de generelle løfter og i det hele taget af alle de løfter, der er indfriet, og vi kan så konstatere, at det vil oppositionen ikke se.

Kl. 17:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Rasmus Prehn. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til indenrigs- og socialministeren af Line Barfod.

Kl. 17:22

Spm. nr. S 821

23) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at det, at der bliver flere og flere handicappede, skal føre til, at der bruges flere penge på handicappede i kommunerne, så man opretholder den nuværende service set fra den enkelte handicappede, eller at der skal skæres i niveauet set fra den enkelte handicappede, så der samlet set bruges samme beløb på handicapområdet?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:22

Line Barfod (EL):

Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det, at der bliver flere og flere handicappede, skal føre til, at der bruges flere penge på handicappede i kommunerne, så man opretholder den nuværende service set fra den enkelte handicappedes side, eller at der skal skæres i niveauet set fra den enkelte handicappedes side, så der samlet set bruges samme beløb på handicapområdet?

Kl. 17:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:22

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Selv med udgangspunkt i at det skulle være korrekt, at der bliver flere og flere handicappede, er jeg helt grundlæggende uenig i det her enten-eller, som bliver ridset op i spørgsmålet. For når en handicappet har behov for en bestemt type støtte, skal kommunalbestyrelsen ud fra rammerne i forbindelse med den konkrete borgers behov vælge den hjælp og støtte, der er det bedste valg både fagligt og økonomisk.

Derfor synes jeg ikke, det giver mening at sige, at servicen pr. handicappet automatisk skal være eksempelvis status quo, eller at der samlet skal bruges samme beløb på handicapområdet uanset antal modtagere eller deres behov. Serviceloven er jo samtidig en rammelov, som giver fleksibilitet for den enkelte kommunalbestyrelse i forhold til sammensætning af løsninger for den enkelte borger.

Dernæst vil jeg gerne slå fast, at der ikke er noget, der tyder på, at området ikke prioriteres højt i kommunerne. Der bliver brugt stadig flere penge på de handicappede og på de udsatte voksne, og udgifterne er steget årligt siden år 2000, så der i år 2008 blev brugt knap 27 mia. kr. på området. Og der er ikke lagt op til et fald i udgifterne i de kommunale budgetter for 2009 og 2010.

Kommunerne har da også fået flere penge til at løse deres opgaver for. I aftalen for 2010 løftes kommunernes udgiftsniveau med 800 mio. kr. fra 2009 og frem med henvisning til udviklingen på området.

Kl. 17:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 17:24

Line Barfod (EL):

Der bliver flere mennesker, der har brug for hjælp. Hvis man så ikke øger størrelsen af den pose penge, der samlet er til fordeling, bliver der enten nogle, der slet ikke får hjælp, eller også får alle mindre hjælp. Det er det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til. Det nytter altså ikke, at ministeren siger, at det ikke er et enten-eller.

Når regeringen siger, at der skal være nulvækst, og at kommunerne ikke får flere penge, bliver man jo nødt til at forholde sig til, hvor pengene så skal komme fra. Og når der bliver flere handicappede, bliver der flere udgifter.

Jeg ved ikke, hvordan ministeren har det. Jeg har indtryk af, at der kommer flere og flere henvendelser fra handicappede - og det er mit indtryk, at mange at dem også kommer til ministeren - som har problemer med at få den hjælp, som de hidtil har kunnet få.

Man hører f.eks. om Benny, som har behov for at få hjælp 24 timer i døgnet, og hvis gasfyr gik i stykker lige inden jul, men som får afslag fra kommunen på at få hjælp til at få repareret sit gasfyr. Eller man hører fra Michelle, som har nogle svære fysiske og psykiske handicap, og som har brug for hjælp til f.eks. transport til den ungdomsuddannelse, hun gerne vil tage, så hun kan få mulighed for at være i et fleksjob eller skånejob, men kommunen giver afslag. De har ikke råd til at give så mange penge til handicappede.

Spørgsmålet er: Mener ministeren, at det er de handicappede, der skal bære det, at der bliver flere handicappede, eller er ministeren parat til at sikre, at der kommer flere penge i den kommende kommuneaftale?

Kl. 17:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:26

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Nu blev der stillet rigtig mange spørgsmål i den her omgang, og hele diskussionen om stigningen i antallet af handicappede synes jeg sådan set er vigtig at tage udgangspunkt i. For der findes jo ikke noget præcist tal på antallet af handicappede i Danmark, fordi vi i Danmark ikke har noget register over handicappede. Noget tyder dog på, at der sker en stigning i antallet af borgere, som får stillet en diagnose, men det er dog uklart, om der så generelt bliver flere handicappede, eller om der blot er flere, der får stillet en diagnose. For en diagnose betyder jo altså ikke nødvendigvis, at man modtager ydelser efter serviceloven. Så en stigning i antallet af personer med en diagnose medfører jo altså ikke nødvendigvis en tilsvarende stigning i udgifterne. Det synes jeg er vigtigt at få slået fast, når vi ser på det her billede og diskuterer en stigning i antallet af handicappede. Vi skal diskutere stigning i antallet af diagnoser og se på, hvad det så medfører.

Men stadig væk må jeg sige, at det jo er tydeligt, at området prioriteres højt i kommunerne, og at udgifterne til handicappede og udsatte voksne er steget årligt, sådan at der i f.eks. 2008 blev brugt knap 27 mia. kr. på området.

Kl. 17:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 17:27

Line Barfod (EL):

Ministeren svarer stadig ikke på det grundlæggende spørgsmål. Hvad mener ministeren der skal ske, når der bliver flere, der skal have hjælp, fordi de er handicappede? Skal den enkelte så have mindre hjælp, eller skal der bruges flere penge på området? Hvis der skal bruges flere penge på området, vil ministeren så sikre, at der kommer flere penge, eller mener ministeren, at de penge skal tages fra børneområdet, ældreområdet eller fra folkeskoleområdet?

Det koster penge, hvis man skal give folk en ordentlig hjælp, så de kan være en ordentlig del af samfundet. Det jo utrolig glædeligt, at der er flere børn, der klarer sig, selv om de bliver født for tidligt eller får nogle fødselsskader, det er utrolig glædeligt, at mange mennesker med et handicap lever meget længere i dag, end de gjorde tidligere, det er utrolig glædeligt, at mange ikke dør af sygdomme, som man døde af tidligere, men kan leve længere, men det koster også nogle penge. Hvem mener ministeren skal bære den byrde?

Kl. 17:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:28

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg synes igen, at det er vigtigt at få slået det fast, som jeg også startede med at sige i min besvarelse, nemlig at jeg simpelt hen er uenig i det her enten-eller, der igen bliver ridset op i et spørgsmål, fordi når en handicappet har behov for en bestemt type støtte, skal man ud fra rammerne i forbindelse med den konkrete borgers behov jo give den hjælp og støtte, der er det bedste valg både fagligt og økonomisk.

Er økonomien så til stede til at gøre det? Ja, det mener jeg i høj grad den er. Kommunerne har nemlig fået flere penge til at løse deres opgaver. I aftalen bare for 2010 – for nu ikke at se tilbage – løftes kommunernes udgiftsniveau med 800 mio. kr. fra 2009 og frem, netop med henvisning, som jeg fik nævnt tidligere, til udviklingen på området.

Så synes jeg også stadig væk i den her diskussion at det er vigtigt at få den generelle økonomiske situation, som vi står i i Danmark nu, frem på banen, som finansministeren har gjort det, og som statsministeren også har gjort det. For der er da ikke nogen tvivl om, at den skaber udfordringer for samfundet, også for den sociale sektor. Derfor er der ikke bare råd til, at væksten i kommunernes serviceudgifter kan fortsætte i samme takt. Det stiller uundgåeligt krav til kommunernes styring af det her område.

Kl. 17:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 17:29

Line Barfod (EL):

Så nærmer vi os måske. Regeringen har ladet pengene fosse ud til skattelettelser til de rigeste. Regeringen har delt milliarder ud i bankpakker til de banker, der i høj grad er skyld i krisen.

Hvad er det så, vi hører nu fra ministeren? Det er, at når økonomien så ikke holder, når der er hul i statskassen, fordi man lader pengene fosse ud til skattelettelser, så skal der udgiftsstyring til, så kan man ikke bare blive ved med at bruge lige så mange penge bl.a. på de handicappede.

Så jeg må altså forstå ministerens svar sådan: At kommunerne skal styre udgifterne, betyder, at den enkelte handicappede kommer til at få mindre hjælp, dårligere hjælp end den, vedkommende har fået hidtil, fordi regeringen holder fast i, at der skal være penge til skattelettelser til de rigeste.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det indenrigs- og socialministeren.

Kl. 17:30

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det, jeg svarede på før, og som jeg synes er vigtigt at holde fast i, er, at den økonomiske situation, som Danmark står i lige nu og her, altså skaber udfordringer for samfundet generelt. At begynde at trække netop skattelettelser ind i det er for mig at se at blande pærer og bananer sammen.

Når jeg siger, at det stiller krav til den kommunale styring af området, indebærer det jo ikke, at der ikke kan ske forbedringer i servicen f.eks. ved fokus på reduktion af sygefravær og afbureaukratisering, som vi har givet masser af gode muligheder for nu, og ved en række andre initiativer.

Så vil jeg altså også igen, lige for at understrege, som jeg også gjorde i det forrige spørgsmål, sige, at det jo selvfølgelig er op til den enkelte kommune at prioritere indsats og ressourcer og netop sikre, at borgerne får hjælp og støtte, uden at den økonomiske styring tilsidesættes. Og blot for at sikre, at det generelle billede er helt klart, vil jeg igen sige, at kommunerne jo netop med kommunalreformen har fået det fulde ansvar for udviklingen på området, også på det her område. Derfor har jeg også en forventning om og en tilkendegivelse fra kommunerne om, at det altså er et område, man både kan og vil styre udviklingen på.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til fru Line Barfod. Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til indenrigs- og socialministeren af hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:32

Spm. nr. S 830

24) Til indenrigs- og socialministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Vil ministeren offentliggøre rapporten udarbejdet af en forskergruppe fra Københavns Universitet til regeringens burkaudvalg, der bl.a. indeholder en vurdering af antallet af de muslimske beklædningsgenstande burka og niqab?

Skriftlig begrundelse

Det fremgår af blandt andet Morgenavisen Jyllands-Posten torsdag den 14. januar 2010, at regeringens burkaudvalg allerede i november 2009 modtog en rapport udarbejdet af en forskergruppe fra Københavns Universitet, der blandt andet indeholder en vurdering af antallet af de muslimske beklædningsgenstande burka og niqab, men at regeringen ikke vil offentliggøre denne rapport. Pressejurist og ekspert i offentlighedsloven Oluf Jørgensen fra Danmarks Journalisthøjskole mener, at det er i strid med offentlighedsloven.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 17:32

Peter Skaarup (DF):

Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren offentliggøre rapporten udarbejdet af en forskergruppe fra Københavns Universitet til regeringens burkaudvalg, der bl.a. indeholder en vurdering af antallet af de muslimske beklædningsgenstande burka og niqab?

Kl. 17:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:32

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Som hr. Peter Skaarup sikkert er opmærksom på, valgte regeringen i mandags at offentliggøre den meget omtalte rapport fra Københavns Universitet. Så svaret er ganske kort: Ja, rapporten er nemlig nu tilgængelig på Indenrigs- og Socialministeriets hjemmeside, så alle kan se de resultater, som forskerne er kommet frem til i deres rapport.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:32

Peter Skaarup (DF):

Man kunne sige, det var lidt overflødigt at fastholde spørgsmålet, i og med at rapporten nu er offentliggjort. Men grunden til, at jeg har gjort det, er jo selvfølgelig, at vi med rette kan spørge, hvorfor man har valgt at holde den her rapport hemmelig i så lang tid. Ifølge medierne har rapporten jo åbenbart eksisteret siden november, måske oktober måned.

Derfor vil jeg godt spørge ministeren, hvorfor der har været det der hemmelighedskræmmeri. Og hvad siger ministeren og regeringen til, at pressejurist Oluf Jørgensen til Jyllands-Posten har sagt, at det faktisk er i strid med offentlighedsloven, at man har valgt at lukke tingene fuldstændig? Kan ministeren i øvrigt sige, hvornår rapporten blev afleveret fra universitetet til regeringen, og oplyse, hvad årsagen er til, at regeringen så først har offentliggjort den her i mandags, selv om medierne har beskæftiget sig med den i lang tid?

Kl. 17:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:33

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen den her meget omtalte rapport fra Københavns Universitet er som bekendt bestilt som et forskningsmæssigt bidrag til den embedsmandsarbejdsgruppe, som regeringen nedsatte i august, og den her arbejdsgruppe har som bekendt ikke afsluttet sit arbejde endnu. På det tidspunkt syntes vi i regeringen, at det ville være naturligt at fremlægge de samlede overvejelser på en gang, og det syntes vi sådan set fortsat det var. Men så var virkeligheden jo den, at rapporten fra Københavns Universitet lige pludselig ad uofficielle kanaler begyndte at cirkulere i pressen, endda også i mangeartede udgaver, og det var derfor helt naturligt at vælge – også efter anmodning fra Dansk Folkeparti – at sige, at den simpelt hen skal offentliggøres nu. Den endelige udgave bliver offentliggjort for sig selv for simpelt hen at bidrage til at få ryddet misforståelser og alt mulig andet af vejen. Så derfor blev den offentliggjort i mandags.

Kl. 17:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:34

Peter Skaarup (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at gentage mit spørgsmål om, hvornår rapporten egentlig blev afleveret fra universitetet til regeringen, og hvad regeringen siger til, at det i givet fald er i strid med offentlighedsloven, at man ikke har givet aktindsigt til de journalister, der har bedt om at få den.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvor kommer de tal egentlig fra? Ifølge Jyllands-Posten skulle der i rapporten have stået, at der alt i alt var tre, der brugte burka i Danmark. Det står jo ikke i rapporten, og det virker egentlig helt grotesk, at vi bruger en uge på at diskutere det i vores lille land, og så viser det sig, at det slet ikke er tilfældet. Vores sekretariat har fået mange henvendelser, skulle jeg hilse og sige, fra folk, der siger: Jamen hvis det er tre, det handler om, har de været henne i min butik hver dag i de sidste mange måneder. Så vores gæt er altså, at det tal ikke er tre, men at det drejer sig om væsentlig flere. Kan ministeren ikke gøre os lidt klogere på, hvad der egentlig er op og ned i den her diskussion?

Jeg kunne så også godt tænke mig at spørge regeringen: Hvad mener regeringen? Jeg synes jo, at det er et ekstremt stort problem, at vi har en gruppe af kvinder i det danske samfund, der er fuldstændig uden for arbejdsmarkedet, der er fuldstændig uden for alt det, vi gerne vil omkring integration, hvor vi jo gerne vil have, at alle mennesker i det danske samfund bidrager til vores land. Det kan man notorisk ikke, når man går i det klædefængsel, som der i virkeligheden er tale om at burkaen er. Man kan jo ikke kommunikere med omverdenen, når man ikke kan vise, hvad det er man mener om forskellige ting, når man smiler, og når man giver udtryk for det ene eller det andet. Så kan ministeren ikke gøre os lidt klogere på, hvad regeringen vil? Det er jo ikke nok, at der kommer rapporter; vi vil også gerne vide, hvad regeringen vil gøre ved problemet.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:36

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det var en lang række spørgsmål fra hr. Peter Skaarup. Jeg skal skynde mig, tale lidt hurtigere og nå det hurtigt igennem.

Lige med hensyn til de konkrete anmodninger om aktindsigt vil jeg ikke gå nærmere ind i det. Det er korrekt, at arbejdsgruppen har modtaget konkrete anmodninger om aktindsigt, og der kan jeg så bare oplyse, at vi i ministeriet modtager mange anmodninger om aktindsigt, og at de alle sammen selvfølgelig bliver behandlet i overensstemmelse med offentlighedslovens regler. Det gælder selvfølgelig også i den her sag.

Jeg skal bare lige kort sige om selve indholdet i rapporten, at den jo er udarbejdet af et hold forskere fra Københavns Universitet, der i udarbejdelsen af den har samarbejdet med en række andre danske og udenlandske forskere, og hverken embedsmændene i arbejdsgruppen eller jeg selv har blandet os i, hvordan forskerne har udført opgaven. Så det er altså alene Københavns Universitet, der kan og skal redegøre for de metoder, som forskerne har brugt, og i høj grad også for de konklusioner, de så er nået frem til. Derfor vil jeg holde mig fra at kommentere rapporten yderligere.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for et sidste spørgsmål.

Kl. 17:37

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes ikke rigtig, at ministeren svarede på alle spørgsmål, men det kan komme. Jeg synes stadig, der står tilbage, at der vel må være en grund til, at regeringen vælger nøjagtig den her gruppe til at lave rapporten. Grunden må vel være, at man har tillid til, at det produkt, der kommer ud af det, er rimelig forståeligt.

Men vi kan altså konstatere, at man har baseret sine oplysninger i udvalget på f.eks. imamer, der ved rejsevirksomhed har undergravet vores land i forbindelse med sagen om Muhammedtegningerne, og man har forhørt sig på, synes vi, et meget uvidenskabeligt plan i forhold til at få de her oplysninger. Det er den ene del af det.

Den anden del, som jeg håber ministeren også vil svare på, er, hvornår regeringen kommer frem med noget, for vi har et eklatant problem med vores integration, der ikke fungerer over for de her kvinder, fordi de ikke kan kommunikere med omverdenen. Hvornår gør regeringen noget ved det problem?

Kl. 17:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:38

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for at spørgsmålet blev genstillet. Lampen blinker, og derfor skal jeg gøre det hurtigt.

Bare lige kort i forhold til rapporten fra Københavns Universitet, som dagens spørgsmål jo handler om: Regeringen har altså som sagt betragtet den som et delelement i arbejdsgruppens arbejde i det hele taget. Så det må være Københavns Universitet, som redegør for det forskningsmæssige belæg for, hvordan de har arbejdet videre med den.

Ellers vil jeg gerne bruge den sidste del af min taletid på også lige at slå fast, at regeringens holdning her altså er soleklar: Vi er grundlæggende imod burka og niqab, vi går ind for et samfund, præcis som Dansk Folkeparti jo også utrykker det, hvor vi netop kan kommunikere åbent og uhindret med hinanden. Der er jeg fuldstændig enig i, at burka og niqab jo er et udtryk for det modsatte. Det er altså vores holdning – det gjorde statsministeren, synes jeg, meget klart rede for i går under sit pressemøde – og det er det budskab, vi ønsker at signalere. Det, vi drøfter i regeringen nu, er, hvordan vi bedst får sendt et klart og tydeligt signal om, at det er de her principper, som er regeringens holdning, og den drøftelse vil vi først konkludere på, når arbejdsgruppen har afsluttet sit arbejde, og det forventer jeg altså vil ske meget snart.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til minister og spørger.

Vi fortsætter med dagsordenen, og det næste er punkt 25, som er spørgsmål nr. S 836.

Kl. 17:40

Spm. nr. S 836

25) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Er det ministerens holdning, at det forslag til lejelov, som er sendt i høring, lever op til den huslejegaranti, som skatteministeren giver i sit svar på spørgsmål nr. 9 af 7. maj 2009 i forbindelse med behandling af skatteforslag L 203, hvor det bl.a. fremgår: »…det betyder ingenting om statsministeren hedder Anders Fogh Rasmussen eller Lars Løkke Rasmussen – regeringen har siden valgkampen i 2001 stået ved sit ord og bekræftet det såvel ved valgkampen i 2005 som i 2007 – huslejereguleringen vil ikke blive givet fri. Med andre ord vil huslejen hverken komme til at stige i den almene eller den private udlejningssektor som følge af en frigivelse af huslejerne.«?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for at præsentere spørgsmålet.

Kl. 17:40

Thomas Jensen (S):

Ja tak, jeg skal læse mit spørgsmål op:

Er det ministerens holdning, at det forslag til lejelov, som er sendt i høring, lever op til den huslejegaranti, som skatteministeren giver i sit svar på spørgsmål nr. 9 af 7. maj 2009 i forbindelse med behandling af skatteforslag L 203, hvor det bl.a. fremgår: »…det betyder ingenting om statsministeren hedder Anders Fogh Rasmussen eller Lars Løkke Rasmussen – regeringen har siden valgkampen i 2001 stået ved sit ord og bekræftet det såvel ved valgkampen i 2005 som i 2007 – huslejereguleringen vil ikke blive givet fri. Med andre ord vil huslejen hverken komme til at stige i den almene eller den private udlejningssektor som følge af en frigivelse af huslejerne.«?

Kl. 17:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:41

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Lad mig med det samme slå fast med syvtommersøm, at det lovforslag om ændringer af lejelovgivningen for private lejeboliger, som har været i høring, på ingen måder indeholder forslag om at sætte huslejen fri. Det lever derfor fuldt ud op til den garanti, som er kommet til udtryk i det svar fra skatteministeren, som spørgeren bl.a. refererer til i sit spørgsmål. Lovforslaget indeholder, som de fleste efterhånden ved, en række forskellige forslag til forenkling og modernisering, herunder også nogle af forslagene fra den her såkaldte enighedsliste, som udlejer- og lejerorganisationerne forhandlede sig frem til. Desuden indeholder forslaget en ordning, som skal medvirke til at fremme gennemførelse af energibesparende foranstaltninger i private udlejningsejendomme samt et forslag til et indgreb mod den såkaldte stråmandsudlejning.

Så jeg må appellere til, at spørgeren måske bruger lidt mere tid på at læse forslaget igennem i sin helhed, for det er jo frit tilgængeligt. For hvis det virkelig var sådan, at spørgerne kendte det, tror jeg også, at hr. Thomas Jensen ville kunne konstatere, at lovforslaget selvfølgelig ikke indebærer en frigivelse af huslejen. Så jeg har nu her givet et meget klart svar – og tak for muligheden for det – men jeg skal så også være ærlig og indrømme, at jeg ikke nærer forhåbninger om, at sagen dermed er slut, og det går jeg ud fra at hr. Thomas Jensen kan bekræfte.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:42

Thomas Jensen (S):

Tak til ministeren for besvarelsen, for når vi nu skal i gang med at se noget mere konkret på, hvad konsekvenserne af den lov er, er jeg ret sikker på, at vi finder ud af, at den ikke er så klokkeklar og præcis, som ministeren ellers her giver udtryk for. Det er sådan, at den garanti, der er givet af skatteministeren, ikke handler om, om der kan ske en huslejestigning eller ej, for det kan der jo godt, hvis der sker en forbedring af et lejemål, men garantien går jo på, at reglerne for, hvordan vi fastlægger huslejen, ikke bliver ændret. Og det er det, der mit postulat er i dag: Reglerne for, hvordan man fastsætter huslejen, bliver rent faktisk ændret.

Det er jo sådan, at forslaget – og lejeloven er en del af det – handler om energiforbedringer. Og Socialdemokraterne er selvfølgelig tilhængere af, at der skal ske energiforbedringer i den eksisterende boligmasse, men vi skal også sikre, at der sker en retfærdig fordeling af, hvem der skal betale for de her energiforbedringer. Som det ser ud lige nu, ser det altså ud til, at det er lejerne, der skal ind og betale en uforholdsmæssig stor del af udgifterne til energiforbedringer af udlejernes ejendomme.

Derfor vil jeg i dag helt konkret spørge: Kan ministeren garantere, at de her kommende ændringer af lejeloven ikke fører til ændringer af reglerne for huslejefastsættelse?

Kl. 17:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:43

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg må bare igen sige, at enhver, som har læst udkastet til lovforslaget, har kunnet konstatere, at der intet er i forslaget, som indebærer en frisættelse af huslejen. Der var klare forudsætninger for det her forenklingsarbejde, og en af dem var jo, at der netop ikke var tale om ændringer, som bevirkede den her frisættelse af huslejerne. De her forudsætninger er fuldstændig overholdt til punkt og prikke. Og heller ikke netop forslaget om at forbedre den energimæssige tilstand i private udlejningsboliger, som hr. Thomas Jensen også er inde på, trækker i den retning.

Forslaget, som udmønter regeringens energihandlingsplan for bygninger, indeholder fire initiativer, der skal medvirke til en reduktion af energiforbruget i det private udlejningsbyggeri. Og de energiforslag her udgør en helhed, hvor vi altså har afbalanceret hensynene til både lejere og ejere for at sikre, at energistandarden i den private udlejningssektor forbedres. Det glæder mig at konstatere, at også Socialdemokraterne er enige i den hensigt.

Men altså, hvis man bare lukker øjnene for den her helhed, er det klart, at man kan få øje på forslag, som udlejerne så formodentlig vil være mere glade for end lejerne. Men jeg må altså igen på det bestemteste afvise, at der i pakken indgår noget oplæg til at frisætte huslejen, som jo i virkeligheden er det, hr. Thomas Jensen spørger ind til.

Kl. 17:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:45

Thomas Jensen (S):

Ministeren ser med vidtåbne øjne på det her. Både udlejere og lejere synes, at det lovforslag, som ministeren har fremsat, er pivringe, simpelt hen ingen af organisationerne synes, det er godt. Men det kommer vi jo tilbage til, når vi skal behandle lovforslaget.

Det, ministeren bliver ved med at tale om, er selve det at hæve huslejen. Men det, som er garantien, som Anders Fogh Rasmussen stod inde for, og som statsministeren står inde for i dag, er jo, at reglerne for, hvordan man fastsætter huslejen, ikke skal ændres. Det er også noget, som indenrigs- og socialministeren skal leve op til med dette lovforslag, og det er der, jeg mener at vi ser at ministeren er i gang med at begå et garantibrud. Som loven er i dag, er det jo sådan, at man skelner mellem forbedringer og vedligeholdelsesudgifter i ejendomme; vedligeholdelsesudgifter kan ikke føre til huslejestigninger, men forbedringsudgifter kan godt føre til stigninger, og det er jo helt fair. Så vil jeg bare spørge helt konkret i dag: Vil vi i fremtiden med vedtagelsen af dette lovforslag kunne se, at huslejen kan sættes op som følge af vedligeholdelsesudgifter?

Kl. 17:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:46

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg forbeholder mig retten til her at starte med at kommentere det, som hr. Thomas Jensen startede med at udtale, nemlig at både udlejere og lejere synes, at det her er et pivringe lovforslag. Citat slut.

Jeg har jo allerede over for Folketingets Boligudvalg gjort grundigt rede for baggrunden for, at jeg var nødt til at opgive at implementere den her såkaldte enighedsliste; det vil jeg også lige opfordre spørgeren til at læse i den her orientering. Og jeg vil altså lige bruge lidt ord på at pege på et par grunde til, at det simpelt hen ikke kunne lade sig gøre at fremsætte organisationernes forslag samlet.

Forslagene havde efter min vurdering samlet set ikke den fornødne indholdsmæssige tyngde til at kunne bære den meget vidtgående omstrukturering, som var et element i forslagene, og det er altså min vurdering, at den positive virkning, som nogle af forenklingsforslagene kunne få, slet ikke kunne opveje den negative virkning af omstruktureringen, og så udpegede jeg nogle områder for ændringer, som efter min opfattelse ville kunne tilføre forslaget den fornødne tyngde, og vi – det gjaldt altså også udlejersiden – var parate til at optage en seriøs forhandling. Men igen viste det sig, og det synes jeg er vigtigt at få med, at lejersiden ikke alvorligt ønskede en forhandling, og ligesom det skete i 2004, valgte lejerne i sidste øjeblik at springe fra.

Kl. 17:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det sidste spørgsmål fra spørgeren.

Kl. 17:47

Thomas Jensen (S):

Tak. Jeg fik absolut ikke noget svar på mit spørgsmål. Det var en lang snak om proces og i øvrigt også en proces, som viser, at ministeren ikke har evnet at bringe udlejere og lejere sammen efter 5 års arbejde. Det er altså noget, vi også kan tage op senere. Men det er jo også noget, der hører med i ministerens karakterbog, nemlig at det i hvert fald ikke er lykkedes at skabe et kompromis på det område.

Så jeg vil egentlig bare gentage mit spørgsmål fra før, for nu kan det være, vi kan få et ærligt svar: Når den her lejelov bliver vedtaget, vil det så være sådan, at ministeren kan garantere, at der ikke kommer til at ske huslejestigninger som følge af, at udlejeren har nogle vedligeholdelsesudgifter, at lejeren med andre ord ikke kommer til at betale for noget, som lejeren ikke betaler for i dag?

Kl. 17:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:48

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen spørgsmålet er jo ganske klart besvaret allerede i første omgang. Det her lovforslag om ændring af lejelovgivningen for private lejeboliger er ikke et forslag om at sætte huslejen fri, og det vigtigste er sådan set, at det er det, der står klart tilbage nu her, også i hr. Thomas Jensens hoved.

Kl. 17:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var slut på det spørgsmål.

Nu skal jeg lige tjekke op, for jeg tror, at vi har en lille procedureudfordring her. En minister må kun være her i spørgetiden en time, og der er så nogle, der har fejlbedømt tiden, så jeg mangler faktisk nogle spørgere til spørgsmålene 26, 27 og 28. Så jeg vil spørge, om ministeren er forberedt på, at vi måske kan tage spørgsmål 29, hvis ministeren er indstillet på det, for det er tilfældigvis samme spørger som nu, hr. Thomas Jensen. Men jeg vil godt lige give spørgeren og ministeren en mulighed for at finde spørgsmål og svar frem, så man lige får en chance for at nå det, for det er jo lidt overraskende, at vi hopper tre spørgsmål over. Er det o.k. med ministeren, og er det o.k. med spørgeren?

Kl. 17:49

Spm. nr. S 766

26) Til indenrigs- og socialministeren af:

René Skau Björnsson (S):

Hvad skal konsekvensen være, hvis forældre insisterer på selv at smøre madpakker til deres børn i daginstitutioner?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 17:49

Spm. nr. S 793

27) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvis landets kommuner i de kommende år skal styres efter nulvækstprincippet, som både landets finans- og økonomiminister har været ude at foreslå, mener ministeren så, at børneforældrene igen skal betale endnu mere for en endnu ringere service, og er der andre områder, hvor ministeren synes de kommunale besparelser skal findes?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 17:49

Spm. nr. S 822

28) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at kommunerne skal prioritere at overholde lovgivningskrav i forhold til handicappede, socialt udsatte, minimumstimetal i skolerne m.m., eller mener ministeren, at kommunerne skal prioritere at overholde regeringens stramninger i forhold til den kommunale økonomi?

(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsordens § 20, stk. 5).

Kl. 17:49

Spm. nr. S 837

29) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Kan ministeren garantere, at ændringerne i lejeloven ikke fører til ændringer i reglerne for huslejefastsættelse?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Thomas Jensen til oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 17:49

Thomas Jensen (S):

Tak. Kan ministeren garantere, at ændringerne i lejeloven ikke fører til ændringer i reglerne for huslejefastsættelse?

Kl. 17:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:49

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Så tager vi spørgsmålet en gang til, og det er fint nok. Jeg går ud fra, at spørgeren her tænker på forslaget om, at lejen skal kunne forhøjes, når udlejeren gennemfører forbedringer af lejemålet, og at det er det, man spørger til. Forslaget er jo et af fire forslag, hvad jeg også fik nævnt tidligere, som udmønter regeringens energihandlingsplan for bygninger. Samlet skal de her fire initiativer medvirke til en reduktion af energiforbruget i det private udlejningsbyggeri. Energiforslagene udgør en helhed, hvor vi har afbalanceret hensynene til både lejere og ejere for at sikre, at energistandarden i den private udlejningssektor forbedres.

Det er fuldstændig korrekt, at der er lagt op til, at lejen kan forhøjes, hvis lejemålet forbedres, præcis som spørgeren også selv italesatte det i det forrige spørgsmål. Det er der jo sådan set overhovedet ikke noget som helst nyt i. Det er allerede efter de gældende regler i lejelovgivningen sådan, og sådan skal det naturligvis fortsat være. Accepterede vi ikke, at forbedringer af det lejede kunne medføre en højere husleje, ville vi jo simpelt hen dømme den private udlejningssektor til en evig stilstand, og det tror jeg ikke engang at Socialdemokraterne kunne finde på.

Regeringen tilkendegav allerede i 2002, at vi ikke havde planer om at fjerne huslejereguleringen for de ældre udlejningsboliger, og at fornyelse af boliglovgivningen ville skulle ske i en tilpas rolig takt. Det løfte har vi holdt, og det gør vi altså også i den her omgang. Der er som nævnt ikke i forslaget indeholdt forslag til en frisættelse af lejen, og der er ikke lagt op til generelle ændringer af lejefastsættelsesreglerne. Mere tydeligt tror jeg ikke det kan siges.

Kl. 17:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:51

Thomas Jensen (S):

Tak. Hvis det sidste her er en garanti, altså at der ikke lægges op til en ændring i fastsættelsen af huslejen, så bliver det meget spændende at behandle det kommende lovforslag, for kort og konkret: Hvordan kan ministeren sikre, at udgifter til vedligeholdelse af lejemål ikke bliver væltet over på huslejen? Hvordan vil det rent faktisk foregå ved huslejefastsættelsen?

Kl. 17:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:52

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Ser vi på forslaget om totaløkonomisk rentable energiforbedringer, kan enhver vist se, at der er tale om en særlig måde at beregne en forbedringsforhøjelse på. Vi skal alle sammen bidrage til en reduktion af energiforbruget. Det gælder også i det private udlejningsbyggeri.

Som det er nu, tilfalder gevinsten ved en energiinvestering i dette byggeri imidlertid fuldt og helt lejerne, idet varmeudgiften falder, så udlejers incitament til at gennemføre investeringerne kan derfor være så begrænset, at der faktisk ikke rigtig sker noget. For energiinvesteringer, der er totaløkonomisk rentable, indeholder forslaget derfor et initiativ, som øger udlejers incitament, og vel at mærke uden at lejerne kommer til at betale mere.

Så lad mig gentage det: Hvis, og kun hvis, energiinvesteringen er totaløkonomisk rentabel, får udlejer adgang til at beregne lejeforhøjelsen af den samlede investering. Så pointen ved en totaløkonomisk rentabel investering er jo, at der spares mindst lige så meget, som der investeres, så lejerne kan derfor ikke blive stillet ringere end i dag. De vil altid spare mere – eller i hvert fald lige så meget – på varmen, som de så får i forbedringsforhøjelse.

Kl. 17:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:53

Thomas Jensen (S):

Lejeren får – hvis jeg skal forstå ministeren korrekt – en huslejestigning, som i kroner og øre svarer til den besparelse, der er på varmeudgiften. Det er sådan jeg hører ministeren.

Mit spørgsmål er her: Hvis en boligejer, som har en ejendom og lejer den ud, og som har købt den til en bestemt pris – og man må formode, hvis ejeren har et godt købmandskab i generne, at han kun har betalt ud fra, hvilken stand boligen var i – går ind og investerer og forbedrer boligen, så han, når han engang skal sælge boligen igen, kan sælge den med en fortjeneste, der afspejler de forbedringer, der er lavet i den, kan ministeren så garantere, at lejerne ikke er med til at betale de her vedligeholdelsesopgaver, som løbende vil holde den her bolig i god stand, og som udlejeren alligevel vil tjene på til allersidst? Kan ministeren garantere, at lejerne ikke betaler for den vedligeholdelse?

Kl. 17:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:54

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg synes, at jeg forklarede mig meget, meget tydeligt før, og jeg bliver nødt til at gentage det, så der ikke er nogen som helst tvivl om det meget klare svar på en masse forskellige formuleringer af det samme spørgsmål: Hvis, og kun hvis, energiinvesteringen er totaløkonomisk rentabel, får udlejeren adgang til at beregne lejeforhøjelsen af den samlede investering. Pointen ved en totaløkonomisk rentabel investering er jo netop, at der spares lige så meget, som der investeres, og lejeren kan derfor ikke blive stillet ringere end i dag. Lejeren vil altså i værste fald opleve, at de samlede udgifter til husleje og energiforsyning er uændret og i bedste fald reduceret.

Forslaget indebærer derfor, og det er jo det, der er hensigten, at vi netop får reduceret energiforbruget. Jeg må sige, at det godt kan være, man skal være cheføkonom i LLO for at se, at sådan et forslag skulle være et skridt på vejen mod sådan en liberalisering af lejefastsættelsen, hvis det er det, bekymringen går på. Igen, vi har tilkendegivet, og jeg understreger det igen, at huslejen hverken i den almene eller den private udlejningssektor kommer til at stige som følge af en frigivelse af huslejen. Det er igen vigtigt at få det slået fast. Det er et løfte, som vi har givet, og som vi har holdt fast i siden 2001. Vi har heller ikke nogen planer om at fjerne huslejereguleringen for de ældre udlejningsboliger.

Kl. 17:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Sidste spørgsmål fra spørgeren.

Kl. 17:56

Thomas Jensen (S):

Tak. Nu vil jeg bare lige præcisere over for ministeren, at der jo ikke er nogen, heller ikke cheføkonomer, der siger, og det har jeg heller ikke set i dagspressen, at huslejereguleringen bliver givet hundrede procent fri på den her måde.

Vi siger, og det er også min opfattelse her, at når man begynder at tale om totaløkonomisk rentable investeringer, og – som ministeren siger – at den samlede investering kan føre til huslejestigninger, så er det, man er inde på at begynde at sløre, at lejerne skal til at betale for udlejernes gevinster. Ud fra den her samlede investering, hvordan vil ministeren så skelne imellem, hvad der er en forbedring, og hvad der er vedligeholdelse? Med andre ord: Hvordan vil ministeren skelne, så det, der er vedligeholdelsesdelen, som er udlejerens opgave, og som lejeren har betalt til gennem huslejen igennem flere år, ikke er penge, der bare lige ryger med ind i investeringen, så lejeren egentlig skal betale for sin vedligeholdelse to gange, nemlig løbende over huslejen og igen nu gennem en varig huslejestigning? Kan ministeren garantere, at det ikke sker?

Kl. 17:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:57

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen jeg skal gøre det ganske kort, for pointen ved sådan en totaløkonomisk rentabel investering er jo netop, at der spares lige så meget eller mindst lige så meget, som der investeres, og lejerne kan derfor ikke blive stillet ringere end i dag. De vil altid spare mere eller lige så meget, som de får i forbedringsforhøjelse. Så jeg synes ikke, jeg kan sige det mere klart.

Hvis spørgeren ikke synes, det er fuldt oplyst, er jeg overbevist om, at spørgeren vil stille skriftlige spørgsmål, som spørgeren er meget flittig til at gøre, og så vil vi beredvilligt svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg synes, jeg har svaret meget, meget klart her, og jeg synes, at det er vanskeligt at gøre det mere tydeligt, end det nu er gjort.

Kl. 17:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren og til spørgeren. Det var det sidste spørgsmål, vi nåede til denne minister.

Vi tager et ministerskift og går i gang med spørgsmål til beskæftigelsesministeren. Det første spørgsmål er nr. S 811 og er stillet af hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 17:58

Spm. nr. S 811

30) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvilke overvejelser har ministeren i forbindelse med iværksættelsen af en ny undersøgelse af effekten af 300- og 450-timers-reglen som foreslået af formanden for socialrådgiverne, Bettina Post?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til præsentation af spørgsmålet.

Kl. 17:58

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Ja tak. Jeg vil gerne spørge: Hvilke overvejelser har ministeren i forbindelse med iværksættelsen af en ny undersøgelse af effekten af 300- og 450-timers-reglen som foreslået af formanden for socialrådgiverne, Bettina Post?

Kl. 17:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 17:58

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

For at hjælpe eventulle tilhørere vil jeg begynde med at oplyse, at 300-timers-reglen er en rådighedsregel i kontanthjælpssystemet. I dag er den så blevet til en 450-timers-regel.

Regeringen indførte i sin tid 300-timers-reglen for at sikre reel rådighed for kontanthjælpsmodtagere, der har en arbejdsevne. Reglen tilskynder ægtepar på kontanthjælp til at søge ordinær beskæftigelse og bringe sig ud af offentlig forsørgelse. Kontanthjælp er en midlertidig ydelse, og hensigten er, at modtagerne hurtigst muligt hjælpes i job eller i gang med en uddannelse. Tidligere lod man bare kontanthjælpsmodtagere gå passivt rundt og hæve deres kontanthjælp måned efter måned. Dengang skulle den ene ægtefælle i et ægteskab med børn, hvor begge ægtefæller var på kontanthjælp, tjene ca. 28.000 kr. pr. måned, før familien var bedre stillet, end hvis begge fortsat var på kontanthjælp. I dag skal indtægten kun være ca. 11.000 kr. pr. måned, for at ægteparret er bedre stillet.

Det kan med andre ord i dag betale sig for en gift kontanthjælpsmodtager at tage et helt almindeligt arbejde. Det er, hvad jeg vil kalde for sund fornuft, og alt andet ville ikke være sund fornuft og ville ikke være særlig godt.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:00

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det var da meget interessant at få oplyst endnu en gang for alle, der måske ikke lige kan huske, hvad 300- og 450-timers-reglen handler om, når man ser på den med regeringens øjne. Men det, jeg spørger om, er, hvilke overvejelser ministeren har om iværksættelse af en undersøgelse af effekten af 300- og nu 450-timers-reglen. Det er noget helt andet, og det har ministeren ikke svaret på.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:00

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Baggrunden for det spørgsmål, hr. Lennart Damsbo-Andersen nu stiller, er jo en SFI-undersøgelse fra 2008. Den viser rent faktisk, at reglen har virket efter hensigten. Men vinderen af årets Cavlingpris kalder rapporten for misvisende. Sådan betragter jeg den nu ikke, og sådan betragter ministeriet det altså heller ikke. SFI mener da heller ikke, at en enkelt unøjagtighed er grund nok til at forkaste hele rapporten. Rapporten viser, at mange fra målgruppen er kommet i arbejde. Så siger nogle, at de måske også var kommet det uden 300-timers-reglen. Men vi taler altså om mennesker, der har været uden nævneværdig kontakt med arbejdsmarkedet i flere år, og derfor har vi altså heller ikke brug for en ny undersøgelse.

Men jeg anerkender naturligvis, at både fru Bettina Post og hr. Lennart Damsbo-Andersen er imod 300-timers-reglen. Men det tror jeg sådan set også at både fru Bettina Post og hr. Lennart Damsbo-Andersen ville have været, uanset om reglen virkede eller ikke virkede.

Kl. 18:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:01

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jamen det var glimrende, for nu kommer ministeren jo lidt tættere på det, som jeg egentlig spørger om. Under den debat, der var i Folketinget – det var så i den foregående beskæftigelsesministers tid – var ministeren jo meget stolt og sagde, at det virkede, og at effekten af 300-timers-reglen var, at folk kom i arbejde. Det var 33 pct., efter hvad SFI i rapporten sagde.

Efterfølgende har der så været nogle udtalelser – jeg har kunnet se, at Jørgen Søndergaard, som arbejder i SFI, i søndags udtalte, at det jo ikke var nogen effektmåling. Det var en konstatering af den tilstand, der var på daværende tidspunkt – altså hvor mange der var i arbejde. Der var ikke nogen effektmåling, fordi man ikke var inde at måle på, hvor mange der ville have været i arbejde alligevel.

Man skal selvfølgelig som minister have lov til at sige, hvad man vil, og at effekten har været sådan, men hvis man skal være reel og se, om det virkelig har virket, er man nødt til at tage alle hensyn med ind i en undersøgelse, og det har man ikke gjort i SFI.

Kl. 18:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:02

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

For det første vil jeg gerne sige, at hensigten med 300-timers-reglen var at få langtidskontanthjælpsmodtagere i arbejde. Undersøgelsen viser, at mange fra målgruppen kom i arbejde. Når der så ikke er lavet en effektmåling, som hr. Lennart Damsbo-Andersen rigtigt nok siger at der ikke er, er det, fordi der ikke er bestilt en effektmåling. Vi var jo interesseret i at vide, hvad der skete med dem, der var omfattet af 300-timers-reglen: Kom de i arbejde, blev de hjemmegående, eller hvad skete der egentlig med dem?

Det har rapporten så også svaret på. Vi ved ikke med sikkerhed, om de, der er kommet i arbejde, er kommet det på grund af den rådighedsafprøvning, der ligger i 300-timers-reglen, men vi ved, at 300-timers-reglen omfatter personer, der i flere år har været i kontanthjælpssystemet uden nævneværdig kontakt med arbejdsmarkedet, og at en tredjedel af dem er kommet i arbejde. Derfor kan jeg jo også bare sige, at jeg er fuldt tilfreds med den undersøgelse, der ligger, for 300-timers-reglen virker.

Kl. 18:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:04

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg tror ikke, der er nogen, der ikke er tilfredse med undersøgelsen; det kommer bare an på, hvad man bruger den til efterfølgende. Det, som ministeren nu gør, er jo at bruge den forkert. Det er også det, som Jørgen Søndergaard udtaler i Berlingske Tidende i søndags, og det sidste, han siger, vil jeg godt citere. Han siger: »[… at] når den nuværende beskæftigelsesminister henviser faglig kritik af undersøgelsen til SFI; ja, når vores uvildighed og faglighed bliver beklikket, så må vi naturligvis blande os og sige fra!

I mellemtiden er 300-timers reglen blevet til en 450-timers regel. Men det ændrer jo ikke ved, at det kunne være interessant at lave en egentlig effektundersøgelse …«, sådan som det også nu er blevet foreslået.

Det er det, jeg så spørger til: Ville ikke være bedre? For så kan man jo se, om det virkelig er 300-timers-reglen eller 450-timers reglen, eller om det er andre forhold i samfundet, der gør, at de her mennesker nu er kommet i arbejde.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:05

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil gerne gentage: Vi ved jo ikke med sikkerhed, om de, der er kommet i arbejde, er kommet det på grund af den rådighedsafprøvning, der ligger i 300-timers-reglen, men vi ved, at 300-timers-reglen omfatter personer, der i flere år har været i kontanthjælpssystemet uden nævneværdig kontakt med arbejdsmarkedet. At en tredjedel af dem så er kommet i arbejde, er jo måske teknisk set ikke en effekt, men i hvert fald er det et godt resultat, og det er også et tegn på, at reglen virker. Derfor må jeg altså sige, at jeg ikke ser behov for at lave en ny undersøgelse.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var slut på spørgsmål 30, og vi går til det næste spørgsmål, som er spørgsmål 31 på dagsordenen – det er spørgsmål nr. S 812 – og det er ligeledes stillet af hr. Lennart Damsbo-Andersen til beskæftigelsesministeren.

Kl. 18:05

Spm. nr. S 812

31) Til beskæftigelsesministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvilke positive effekter mener ministeren at gennemførelsen af 300- og senere 450-timers-reglen har haft for dem, der er omfattet af reglen, men som ikke er kommet i arbejde?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo for præsentation af spørgsmålet.

Kl. 18:05

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg vil gerne spørge:

Hvilke positive effekter mener ministeren at gennemførelsen af 300- og senere 450-timers-reglen har haft for dem, der er omfattet af reglen, men som ikke er kommet i arbejde?

Kl. 18:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:06

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

300-timers-reglen er ikke, som mange ellers ynder at fremstille det, lavet for at gøre nogen som helst mennesker ondt. Regeringen vil de her mennesker det rigtig godt, og det gør vi altså ikke ved at give dem kontanthjælp måned efter måned og bare lade dem sejle deres egen sø, som man jo gjorde tidligere.

Denne regering har sikret, at der nu tages hånd om de mennesker, der f.eks. har været mange år på kontanthjælp, og det gør vi altså ved at hjælpe dem i arbejde. Det er hele meningen med 300-timers-reglen, som så senere er blevet til en 450-timers-regel.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:07

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det var sådan lidt at snakke udenom. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig i – det er jeg i hvert fald ikke – at det er godt, at de, der er på kontanthjælp, også kan komme i arbejde. Det er jo glimrende, at der kan blive sat nogle ting i værk. Men det, der sker, er, at der jo så er nogle, der åbenbart ikke har mulighed for at komme i arbejde, og de har måske endda endnu sværere ved at gøre det nu, hvor arbejdsmarkedet ser ud, som det gør. Er det ikke svært at sige, at det er positivt for nogle at være uden forsørgelse?

Kl. 18:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:07

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu har vi jo den, kan man næsten sige, kontrakt i Danmark, at hvis man kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet, så skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og gør man så ikke det, jamen så er det jo klart, at samfundet kan trække den forsørgelse, som den pågældende ellers havde ret til, hvis vedkommende nu rent faktisk stod til rådighed for arbejdsmarkedet.

Derfor synes jeg, at hr. Lennart Damsbo-Andersens spørgsmål er helt skævt. Jeg synes ikke, vi skal ændre på den kontrakt, som vi jo nu engang har i det danske samfund, det, at man, hvis man kan, også skal yde, men til gengæld så også har ret til at få hjælp og også har ret til at få en modydelse, altså f.eks. kontanthjælp. Jeg synes grundlæggende, at det er helt afgørende, at vi regner med alle mennesker, og at vi vil bruge de ressourcer, der er i alle mennesker. Hvis man derfor mister sin forsørgelse, så er det jo, fordi man har brudt den kontrakt, som vi har haft i det danske samfund igennem mange, mange år, nemlig at kan man stå til rådighed for arbejdsmarkedet, så skal man.

Kl. 18:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:08

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jamen det er jo rigtigt. Men eftersom ministeren nu siger, at den SFI-rapport, der foreligger, viser, at 300-timers-reglen og 450-timers-reglen virker, og ministeren er glad for og stolt over det og ser positivt på det hele, sådan som jeg opfatter det, så efterspørger jeg, hvad det er for nogle positive effekter, der ligger for dem, der ikke er kommet i arbejde. For et eller andet sted må det jo være lidt underligt f.eks. at være barn i en familie og vokse op i en familie, som ikke har nogen forsørgelse, altså ikke har nogen penge. Det kan da ikke være specielt positivt.

Kl. 18:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:09

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen igen synes jeg, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kommer helt skævt ind på her spørgsmål. Jeg vil godt sige, at jeg synes, at 300-timers-reglen, som så senere blev til 450-timers-reglen, giver et kærligt skub ud på arbejdsmarkedet. Det viser, at vi regner med mennesker. Men det er jo også sådan, at alle, der har behov for hjælp, selvfølgelig skal have hjælp, men det skal man jo så igen kun, hvis man er med i den kontrakt, der siger, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Så bliver der spurgt til, hvilke positive effekter der er for dem, der ikke er kommet i arbejde. Jamen jeg kan sådan set ikke nå at nævne alle dem, der er listet op, men SFI-undersøgelsen viser bl.a., at de personer, der har mistet kontanthjælpen - det er bl.a. dem, hr. Lennart Damsbo-Andersen henviser til - godt nok ikke er kommet i beskæftigelse, men at de i højere grad ønsker at arbejde, føler sig bedre i stand til at arbejde og oftere søger arbejde end dem, som fortsat er på kontanthjælp. Alle tre ting synes jeg jo er positive effekter af 300-timers-reglen.

Kl. 18:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:10

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes, det er meget sjovt, at ministeren bruger det udtryk med de kærlige skub. Jeg kan ikke lade være med at tænke på et andet udtryk, der hedder: Den, man elsker, tugter man. Det er måske lidt det samme, man gør her, men bare på en anden måde.

Men er det så sådan, at de mennesker, vi taler om her, overhovedet er kommet tættere på arbejdsmarkedet, fordi de har mistet deres forsørgelse? Og er der for at sige det rent ud nogle af dem, som er blevet mere integreret i vores samfund, i hvert fald når vi snakker om folk, der er kommet hertil fra andre lande? Er de blevet mere integreret, når nu de ikke er ude på arbejdsmarkedet og i øvrigt også har mistet deres forsørgelse?

Kl. 18:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:11

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu siger hr. Lennart Damsbo-Andersen, at den, man elsker, tugter man. Så må jeg sige, at hr. Lennart Damsbo-Andersen i så fald må elske regeringen meget højt – og måske i særdeleshed mig – i og med at hr. Lennart Damsbo-Andersen er en flittig spørger. Men det er jo kun godt, det vil jeg tage som noget positivt.

Jeg vil sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at jeg ser det som noget positivt for dem, der nu ikke har fået arbejde, at det trods alt har betydet – det siger SFI-undersøgelsen jo – at man i højere grad ønsker arbejde, at man bedre føler sig i stand til at arbejde, og at man oftere søger arbejde, end hvis man fortsat var på kontanthjælp. Det siger egentlig mig, at der også er noget helt grundlæggende godt ved 300-timers-reglen, nemlig at man netop siger til alle mennesker, at de er noget værd, og at vi forventer noget af alle mennesker. Det er jo egentlig det, 300-timers-reglen siger, og det er så også det, undersøgelsen siger virker godt. Og det kan jeg godt forstå.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hermed sluttede så dette spørgsmål.

Vi går til næste spørgsmål, som er nr. 31 på dagsordenen, nemlig spørgsmål nr. S 812, og det er stillet til beskæftigelsesministeren - undskyld, det drejer sig om nr. 32 på dagsordenen, og det er spørgsmål nr. S 835. Det er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen, SF.

Kl. 18:12

Spm. nr. S 835

32) Til beskæftigelsesministeren af:

Eigil Andersen (SF):

Er ministeren som minister med ansvar for arbejdsmiljøet tilfreds med, at arbejdsmiljøet på sygehusene er så dårligt, at Arbejdstilsynet i 2009 har måttet konstatere en stigning i antallet af arbejdsmiljøproblemer på 73 pct. (fra 99 problemer på sygehusene i 2008 til 171 i 2009), og er ministeren tilfreds med, at Arbejdstilsynet i mange tilfælde har registreret, at der er et grundlæggende misforhold mellem krav og personaleressourcer, hvilket medfører stress, depressioner og sygefravær for medarbejderne på sygehusene?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artikler i avisen.dk og Dagens Medicin 4. januar 2010.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til præsentation af spørgsmålet.

Kl. 18:12

Eigil Andersen (SF):

Tak. Der er mange spørgsmål at holde styr på i dag. Spørgsmålet lyder: Er ministeren som minister med ansvar for arbejdsmiljøet tilfreds med, at arbejdsmiljøet på sygehusene er så dårligt, at Arbejdstilsynet i 2009 har måttet konstatere en stigning i antallet af arbejdsmiljøproblemer på 73 pct. (fra 99 problemer på sygehusene i 2008 til 171 i 2009), og er ministeren tilfreds med, at Arbejdstilsynet i mange tilfælde har registreret, at der er et grundlæggende misforhold mellem krav og personaleressourcer, hvilket medfører stress, depressioner og sygefravær for medarbejderne på sygehusene?

Kl. 18:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:13

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lad mig slå fast med det samme, at ansvaret for, at arbejdsmiljøet er i orden på den enkelte arbejdsplads, entydigt er placeret hos arbejdsgiveren. Det er altså arbejdsgiverens pligt at sørge for, at arbejdsmiljøet er i orden. På sygehusene er det sygehusdirektørerne, som er arbejdsgivere, og de er dermed også ansvarlige for arbejdsmiljøet. I sidste ende er det regionerne, der har ansvaret for at løfte sygehusenes opgaver inden for de rammer, som bliver fastlagt hvert år.

I spørgsmålet henviser spørgeren til, at der er sket en stigning på 73 pct. i antallet af arbejdsmiljøproblemer på landets sygehuse fra 2008 til 2009. Denne stigning i arbejdsmiljøproblemer er naturligvis ikke tilfredsstillende. En forklaring er dog, at Arbejdstilsynet i 2009 har gennemført næsten dobbelt så mange tilsynsbesøg på sygehusene i forhold til 2008. Det ændrer dog ikke ved, at der er udfordringer med arbejdsmiljøet på sygehusene. Men jeg er meget tilfreds med, at Arbejdstilsynet finder de problemer, der er på sygehusene, og at Arbejdstilsynet reagerer på dem, så sygehusene kan gøre noget ved problemerne. Og det forventer jeg at sygehusene gør, for det er deres ansvar, at arbejdsmiljøet er i orden.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:15

Eigil Andersen (SF):

Jeg er meget tilfreds med det klare svar, som går ud på, at det er arbejdsgiverne, altså her sygehusregionerne, som har ansvaret for et sikkert og sundt arbejdsmiljø, som det står i arbejdsmiljøloven. For at give et indtryk af, hvor alvorligt det er, vil jeg nævne, at der er 25 hospitaler, der har fået sure smileys for meget alvorlige brud i den her forbindelse, og det er ikke bagateller, der er tale om, men det er kritisable arbejdsmiljøforhold, f.eks. at man har for travlt og arbejder i et presset arbejdsklima uden de faciliteter, som understøtter en moderne sygehusdrift. Der er også overtrædelser, hvor personalet arbejder under forhold som kulde, træk, fugt, skimmelsvamp og pladsmangel. Man skulle ikke tro, det var Danmark anno 2009 og nu 2010. I nogle tilfælde bliver medarbejderne udsat for infektions- og allergirisiko og belastninger af huden, ryggen, bevægeapparatet og luftvejene. Flere steder har man konstateret, at der er et grundlæggende misforhold mellem de krav, der bliver stillet, og de voldsomme arbejdsopgaver, der er.

Derfor vil jeg så spørge ministeren uddybende: Hvilke skridt vil beskæftigelsesministeren tage via Arbejdstilsynet for at få det her bragt i orden, og hvilke tidsterminer mener ministeren skal gælde for at få det her fuldstændig skæve forhold bragt på plads?

Kl. 18:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:16

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil gerne pointere, at der fra Arbejdstilsynets side er meget fokus på, at der bliver fulgt op på de problemer, som Arbejdstilsynet har påpeget, og at sygehusene selvfølgelig overholder deres forpligtelser i forhold til arbejdsmiljøloven. Jeg er også bekendt med, at Arbejdstilsynet har afholdt et møde med sygehusdirektørerne i Region Syddanmark for at sikre, at begge parter forstår alvoren i situationen og også vigtigheden i at få rettet op på arbejdsmiljøforholdene. Arbejdstilsynet vil fortsat have fokus på arbejdsmiljøet på sygehusene, så forholdene kan blive forbedret til gavn for alle parter på sygehusene.

Kl. 18:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:17

Eigil Andersen (SF):

I det her svar var der jo desværre ikke noget om, hvor hurtigt det skal gå, hvornår man som SOSU-medarbejder, sygeplejerske eller læge på sygehusene kan se frem til at få et ordentligt arbejdsmiljø. Her mener jeg, at der er en mangel, og at ministeren bør sørge for, at det sker meget hurtigt. Det vil jeg opfordre til. Der er dele af det her, som kun kan løses, ved at der kommer flere penge. Det kniber for regeringen at komme med de penge, men det vender jeg tilbage til under den næste spørgsmål.

Til det her spørgsmål vil jeg sige, at noget af det, som Arbejdstilsynet har peget på, er, at ledelserne på sygehusene er for usynlige. Hvis jeg som SOSU-medarbejder eller sygeplejerske står over for arbejdsopgaver, der er umulige at løse, skal der være en ledelse til stede, som skal prioritere og sige til mig: Du behøver kun at gøre det og det; de og de af dine arbejdsopgaver, som du ikke kan nå i dag, kan du slippe for. Det er en ledelsesopgave. Hvad vil ministeren gøre for at sikre det?

Kl. 18:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:18

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Hr. Eigil Andersen siger det jo egentlig selv i sit spørgsmål, nemlig at det er ledelsens ansvar. Det er jo netop ledelsens ansvar, at arbejdsmiljøet er i orden, hvilket jeg også nævnte i mit første svar til hr. Eigil Andersen, som jeg forstår at han i øvrigt er meget tilfreds med.

Derfor er jeg jo også glad for at vide og være klar over, at ledelserne rundtomkring på sygehusene naturligvis tager det her meget alvorligt, men jeg vil da også gerne slå fast, at det gør Arbejdstilsynet også. Derfor synes jeg i virkeligheden, at det eksempel, som jeg lige for lidt siden nævnte fra Region Syddanmark, nemlig at Arbejdstilsynet har diskuteret de her forhold med sygehusledelserne for netop at diskutere alvoren i situationen og sætte den på dagsordenen, er et rigtig godt eksempel.

Men det er altså arbejdsgiverne, der har ansvaret for, at arbejdsmiljøet rundtomkring på arbejdspladserne er i orden.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:19

Eigil Andersen (SF):

Jeg er glad for, at vi er enige om, at det er arbejdsgivernes ansvar, for det er det ifølge den danske lovgivning, men jeg er ikke glad for de her udflydende svar med hensyn til, hvornår det bliver bragt i orden. Det, som ministeren har fortalt, er, at det sandsynligvis også har været meget slemt i 2008 – det var indholdet i den første del af svaret. Det, at det måske var lige så slemt i 2008, som det er i 2009, gør jo det hele endnu mere katastrofalt for de stakkels SOSU-medarbejdere, sygeplejersker og læger. Derfor må jeg spørge: Hvornår kan man som ansat på sygehusene se til frem til at have et sundt og sikkert arbejdsmiljø?

Kl. 18:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:20

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu ved jeg, at hr. Eigil Andersen er en brav forkæmper for arbejdsmiljø, og derfor ved jeg også, at hr. Eigil Andersen er særdeles godt inde i arbejdsmiljølovgivningen og også er godt inde i Arbejdstilsynets arbejde. Derfor er jeg ikke det mindste i tvivl om, at hr. Eigil Andersen også er klar over, at når først Arbejdstilsynet har påtalt nogle ting, er det noget, der skal bringes i orden, og det skal det jo efter de gældende regler.

Kl. 18:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var slut på punkt 32. Vi går til punkt 33, som er spørgsmål nr. S 838 stillet af hr. Eigil Rasmussen til beskæftigelsesministeren.

Kl. 18:20

Spm. nr. S 838

33) Til beskæftigelsesministeren af:

Eigil Andersen (SF):

Tror ministeren, at de aktuelle fyringsrunder og nedlæggelser af stillinger på sygehusene vil forbedre eller forværre de i forvejen store arbejdsmiljøproblemer med dertil hørende sygefravær, og tror ministeren, at det vil betyde bedre eller dårligere patientbehandling, f.eks. flere eller færre medicineringsfejl?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Eigil Rasmussen for præsentation af spørgsmålet.

Kl. 18:20

Eigil Andersen (SF):

Jeg hedder Eigil Andersen, men det skal ikke skille os ad.

Tror beskæftigelsesministeren, at de aktuelle fyringsrunder og nedlæggelser af stillinger på sygehusene vil forbedre eller forværre de i forvejen store arbejdsmiljøproblemer med dertil hørende sygefravær, og tror ministeren, at det vil betyde bedre eller dårligere patientbehandling, f.eks. flere eller færre medicineringsfejl?

Kl. 18:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Kl. 18:21

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil som beskæftigelsesminister ikke gisne om, hvorvidt de aktuelle personalejusteringer på sygehusene vil betyde bedre eller dårligere patientbehandling, det er ikke min opgave.

Men i forhold til arbejdsmiljøproblemerne vil jeg som beskæftigelsesminister endnu en gang gerne slå fast, at det er arbejdsgiverens pligt at sørge for et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Det gælder også, hvis arbejdsgiveren er nødsaget til at reducere antallet af medarbejdere. Så kan det være nødvendigt at se på, hvordan man planlægger og organiserer arbejdet. Her er det selvfølgelig vigtigt også at tænke på arbejdsmiljøet, så det netop ikke forringes af organisationsforandringer.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Eigil Andersen.

Kl. 18:22

Eigil Andersen (SF):

Netop i dag har medarbejderne på Hvidovre Hospital fået at vide, at der skal fyres 225 medarbejdere. Det er meget alvorligt, og blandt eksperter regner man jo med, at der i den her tid vil blive nedlagt omkring 1.000 stillinger på de danske sygehuse. Det står jo i fuldstændig kontrast til de voldsomme arbejdsmiljøproblemer, som vi har talt om under det foregående spørgsmål.

Sagens kerne er jo, at regeringen, altså staten, kommer med pengene til regionerne, som så har ansvaret, men staten kommer med for få penge. Det er sådan, at man ikke har taget højde for, at den danske befolkning bliver ældre, og det betyder, at der i 2010 på grund af det stigende antal ældre – og den dermed stigende sygelighed, desværre – på forhånd er et underskud på 0,5 mia. kr. I 2011 er der en manglende indtægt på 1,1 mia. kr. I 2012 er der på forhånd et underskud på grund af den ældre befolkning på 1,8 mia. kroner. Det er kæmpe beløb.

Hvad vil ministeren gøre for at tilføre regionerne flere penge, sådan at arbejdsmiljøet kan komme i orden på sygehusene, og sådan at der ikke bliver begået medicineringsfejl, som ministeren så ikke vil tale om? Det er jo klart, at hvis man har forbandet travlt, rent ud sagt, i sin hverdag, vil fejlprocenten jo alt andet lige stige, og dermed vil det også ramme patienterne. I nogle tilfælde kan det altså være så alvorligt, at mennesker kan omkomme af det. Min egen mor har på et tidspunkt, for et par år siden, været tæt på at blive slået ihjel på grund af en medicineringsfejl på et sygehus.

Men her taler vi om arbejdsmiljøet, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad vil ministeren gøre for at medvirke til, at der kommer flere penge til at fylde de kæmpe huller, der er i regionernes budgetter?

Kl. 18:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Kl. 18:24

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Hvor gerne jeg end ville diskutere budgetter og finanslov med hr. Eigil Andersen her sådan en onsdag aften, tror jeg ikke, at det er noget, der henhører under min ressort. Men jeg vil dog oplyse hr. Eigil Andersen om, at regeringen jo siden 2001 år efter år har udvidet rammerne for sundhedsvæsenet. Det er sådan, at i 2010 er rammerne for sundhedsvæsenet ca. 21 mia. kr. større, end de var i 2001 – 21 mia. kr. større er de økonomiske rammer i sundhedsvæsenet i 2010, end de var i 2001. Det er immer væk mange penge, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen.

Kl. 18:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:25

Eigil Andersen (SF):

Men det hjælper jo ikke noget, når behandlingsbehovet er steget meget og behandlingsmulighederne er blevet bedre, og når befolkningen bliver ældre, altså samlet set. Så hjælper det jo ikke noget, at man kan henvise til, at budgettet er steget. Sagens kerne er jo, at det er steget for lidt, fordi behovet er langt, langt større end det, som økonomien rækker til.

Hvis man er minister for arbejdsmiljø, og det er beskæftigelsesministeren jo som sagt, kan jeg ikke se andet, end at man som ansvarlig minister og regering må sige: Her er der behov for, at jeg arbejder for, at regionerne får tilført flere penge, så de ikke skal fyre flere hundrede mennesker og nedlægge i alt 1.000 stillinger, så arbejdsmiljøet forværres endnu mere og der bliver et endnu større misforhold mellem de arbejdsopgaver, der er, og det antal medarbejdere, der er.

Kl. 18:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:26

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror, at vi efterhånden er ved at udfordre forretningsordenens muligheder for at stille spørgsmål, fordi det mere og mere handler om sundhedsområdet, og det har jeg jo ret beset ikke ret til, tror jeg, at svare på ifølge forretningsordenen. Men jeg vil gerne sige én gang for alle, at det jo er arbejdsgiveren, der har pligten til netop at sørge for, at arbejdsmiljøet er i orden.

Jeg skal være den første til anerkende, at der selvfølgelig kan være udfordringer også i forhold til arbejdsmiljøet, når der sker organisationsændringer og justeringer af antallet af ansatte på et sygehus, men jeg nærer heller ingen tvivl om, at det er arbejdsgiverne godt klar over at de skal sørge for at tage i betragtning, når de her omorganiseringer skal ske. Så jeg må sige, at jeg nok i virkeligheden har større respekt for sygehusledelserne, end hr. Eigil Andersen har, for når det handler om at tro på, at sygehusledelserne opfylder den opgave, som de har, må jeg sige, at jeg altså ikke nærer den samme tvivl til offentligt ansatte, som hr. Eigil Andersen tilsyneladende gør.

Kl. 18:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:27

Eigil Andersen (SF):

Det centrale her er, at sygehusledelserne og regionsrådene er sat på en umulig opgave – og hvorfor er de det? Det er de, fordi staten alene kommer med pengene til sygehusene, og det betyder, at det er det redskab, som man har som sygehusledelse og som regionspolitiker. Det redskab er simpelt hen ikke tilstrækkeligt, og de her arbejdsmiljøproblemer vil nu blive forværret på baggrund af de hundredvis af fyringer, der skal ske, desværre.

Derfor må jeg sige, at jeg bedømmer det til at være en umulighed at leve op til det arbejdsgiveransvar, som regionernes ledelser skal leve op til, så længe man ikke fra regeringens side vil sige: Det er rigtigt, vi bliver nødt til at komme med nogle flere penge for at sikre et ordentligt arbejdsmiljø på sygehusene.

Kl. 18:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:28

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Altså, hvis jeg må have lov til at udfordre forretningsordenen lidt og så måske svare lidt ved siden min egen ressort, vil jeg dog sige, at når man laver økonomiaftaler med regionerne, er det jo ikke sådan, at regeringen siger: Her er så, hvad I kan få; tag det, eller lad være. Det er jo netop en forhandling imellem regeringen og regionerne, og det bliver hr. Eigil Andersen jo altså også nødt til at tage i betragtning, når hr. Eigil Andersen ikke mener, at de økonomiske midler, som regionerne har til rådighed, er nok.

Altså, det her er en aftale mellem regionerne og regeringen, og jeg vil bare lige endnu en gang minde hr. Eigil Andersen om, at i 2010, altså i år, er budgetterne boostet med 21 mia. kr. ekstra i forhold til 2001, og det er et tal, som jeg håber at hr. Eigil Andersen kan bekræfte over for mig er korrekt, altså at sygehusvæsenet under et har fået tilført omkring 21 mia. kr. ekstra i forhold til 2001-tallene.

Kl. 18:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den bekræftelse kan så ikke komme i denne omgang, for vi har afsluttet spørgsmålet. Tak til spørgeren og tak til ministeren.

Der er nu ministerskifte, idet vi skal i gang med spørgsmål nr. 34, som er et spørgsmål til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det er stillet af fru Liselott Blixt.

Kl. 18:29

Spm. nr. S 791

34) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at den internationalt anerkendte danske smerteforsker professor Lars Arendt-Nielsen, Aalborg Universitet, der er præsident for det internationale smerteår, mener, at resultaterne af undersøgelsen om smertepatienter er chokerende, og at »Vi må erkende, at de kroniske smertepatienter svigtes. En manglende erkendelse af problemets størrelse og de social-økonomiske følgevirkninger har bevirket, at behandlingen af kroniske smertepatienter ikke er prioriteret fra politisk side.«?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til præsentation af spørgsmålet.

Kl. 18:29

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at den internationalt anerkendte danske smerteforsker professor Lars Arendt-Nielsen, Aalborg Universitet, der er præsident for det internationale smerteår, mener, at resultaterne af undersøgelsen om smertepatienter er chokerende, og at »Vi må erkende, at de kroniske smertepatienter svigtes. En manglende erkendelse af problemets størrelse og de social-økonomiske følgevirkninger har bevirket, at behandlingen af kroniske smertepatienter ikke er prioriteret fra politisk side.«?

Kl. 18:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:30

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at de kroniske smertepatienter bestemt på ingen måde er glemt. Jeg kan oplyse, at Sundhedsstyrelsen aktuelt arbejder på en MTV-rapport om netop smerteudredning for borgere med kroniske smerter, som modtager sygedagpenge eller er på kontanthjælp. Den rapport forventes offentliggjort her i foråret 2010, og det er selvfølgelig mit håb, at den rapport vil medvirke til at belyse nogle af de problemstillinger, som spørgeren rejser med det her spørgsmål.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at slå fast, at jeg selvfølgelig ikke finder det tilfredsstillende, hvis kroniske smertepatienter, som det er beskrevet i artiklen, lades i stikken og skal vente 2 år på at komme til relevant udredning til behandling hos en smertespecialist på en smerteklinik.

Jeg må dog fastholde, at det er regionernes ansvar at sikre, at der er den nødvendige behandling, herunder også indgå aftaler med andre behandlingssteder i de situationer, hvor regionerne ikke selv kan levere det nødvendige behandlingstilbud. Så vidt jeg er orienteret, har flere private sygehuse og klinikker tidligere indgået aftaler om smertebehandling af patienter under det udvidede frie sygehusvalg. Patienter med kroniske smerter er en meget kompleks og sammensat patientgruppe, der ofte har brug for mange forskellige indsatser fra vores sundhedsvæsen ud over den behandling, som de modtager på selve smertecenteret.

Det fører mig frem til at nævne, at regeringen netop har udmøntet en pulje på mere end 0,5 mia. kr., der er øremærket til kronikere, og den kronikerpulje har bl.a. fokus på patienter med muskel- og skeletlidelser, som vi ved er en meget stor del af de patienter, der har kroniske smerter. Kronikerpuljen løser dog ikke de kapacitetsproblemer, der er på smertecentrene, men den kan med sit fokus på forløbsprogrammer, patientundervisning og egenbehandling være med til at bidrage til, at de kroniske patienter, herunder også kroniske smertepatienter, kan leve et så aktivt og sundt og godt liv, som det overhovedet er muligt.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:32

Liselott Blixt (DF):

Det glæder mig, at Sundhedsstyrelsen er ved at lave en rapport, og jeg glæder mig til at se den, for som vi også kan læse i artiklen, og som ministeren også selv sagde, er der smertepatienter, der venter mere end 2 år på at komme til en smertespecialist. Det vil sige, at ventetiden øger risikoen for, at patienternes smerter bliver kroniske, og at det kommer til at koste samfundet mange flere penge i tabt arbejdsfortjeneste, medicin, behandling, pension m.v.

Mennesker med kroniske smerter benytter sundhedssystemet dobbelt så meget som dem uden smerter, og rygsmerter alene skønnes at koste ca. 10 mia. kr. årligt. Men den økonomiske byrde er jo dobbelt, fordi kroniske smerter samtidig også påvirker patienternes arbejdsliv. Det vil sige, at mange patienter ender på sociale overførselsindkomster som følge af tabt arbejdsevne.

Prisen, som samfundet betaler, er samtidig intet i forhold til den høje pris, som patienterne betaler i form af mistet arbejde og social isolation. De lever i et kronisk smertehelvede, hvor de risikerer at miste deres job og familie og ikke mindst lysten til at leve. Så kan ministeren ikke se, at der kunne være en mulighed for forebyggelse netop på det her plan – vi taler så meget om forebyggelse – og en hurtig hjælp til de smerteplagede, og at det ville være en økonomisk gevinst?

Kl. 18:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:33

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Det er jo heller ikke, fordi der er nogen uenighed mellem regeringen og fru Liselott Blixt og hendes parti. Først og fremmest skal vi give folk en hurtig behandling, fordi folk ikke skal være i smerte, og det er også derfor, vi har lavet det udvidede frie sygehusvalg, sådan at man kan hoppe ud af køen og komme et andet sted hen. Jeg er enig i den betragtning, som spørgeren kommer med, om, at man ikke bare skal kigge på den omkostning, der er forbundet med, at vi behandler folk, at de skal vente, og at de skal være i smerte. Man skal også kigge på den omkostning, der er forbundet med, at de rent faktisk kommer væk fra arbejdsmarkedet – det giver i sig selv ringere livskvalitet – for det er også et samfundsmæssigt problem, at vi flytter folk, der kunne være glade og aktive borgere, over til at være passive borgere.

Men det, der jo er regeringens opgave, er at sørge for, at den lovgivning, som er vedtaget her i Folketinget, og som vi har vedtaget sammen med Dansk Folkeparti, nemlig lovgivningen om det udvidede frie sygehusvalg, også administreres på en sådan måde, at det reelt eksisterer. For selvfølgelig er det ikke acceptabelt, at der er nogle, der skal vente 2 år, hvis et privat tilbud kan sørge for, at de kan komme til efter 4 uger, eller lad os bare sige efter 6 uger, men det gælder jo efter 4 uger. Det er selvfølgelig ikke acceptabelt, og derfor kan jeg kun opfordre til, at man laver samarbejdsaftaler med private klinikker, der vil kunne tage de borgere, som det offentlige ikke selv har kapacitet til at tage. For folk skal ikke vente i 2 år, det er dybt kritisabelt.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:35

Liselott Blixt (DF):

Problemet er også, hvis regionen ikke har lavet nogen aftaler med nogen private, for så er der jo ikke andre at gå til, og så bliver man nødt til at vente i så lang tid.

Jeg tænkte på, om det kunne være idé, at man laver en handlingsplan på området, så regionerne havde nogle klare retningslinjer, også for, hvordan man griber det an, når der kommer de smerteplagede patienter.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:35

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jamen det er jo meget sympatisk, og jeg kan godt forstå spørgsmålet, for der ligger jo til grund, at man gerne vil hjælpe de her patienter. Men jeg mener, at patienterne har en mulighed – ikke inden for det udvidede frie sygehusvalg, jo, den mulighed har de også, men nu stiller spørgeren spørgsmålet på den måde, så det drejer sig om, at der ikke er et privat alternativ, fordi man ikke har lavet en samarbejdsaftale.

Der er jo det udvidede frie sygehusvalg, men der er også det almindelige frie sygehusvalg, som betyder, at en borger i Region Hovedstaden, der ikke får et tilbud, vil kunne rejse til et tilbud i Region Sjælland. For det kan være, at Region Sjælland har kapacitet til den her smertebehandling i det offentlige sygehusvæsen, og har den ikke det, kan man jo fra det system få en henvisning til, hvem regionen måtte have en privat aftale med.

Men det er jo ikke sådan, at det offentlige kan undlade at lave en samarbejdsaftale med en privat smerteklinik, hvis det er sådan, at den private smerteklinik i øvrigt – objektivt – er af en ordentlig kvalitet.

Kl. 18:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:36

Liselott Blixt (DF):

Nu har jeg været inde at kigge på www.ventetider.dk, og hvis man kan tro på de tal, der står der, er der lange ventetider på alle smerteklinikker. Jeg har også foretaget en rundspørge for at høre, hvordan det står til ude på smerteklinikkerne, og jeg ved, at der for nylig var noget i pressen med, at der var mange på kræftafdelingerne, der ikke kendte ret meget til smertelindring.

Så noget af det, jeg godt kunne tænke mig, man fik udbygget – og jeg vil høre, om ministeren måske kunne få den samme idé – var, at man gik ind og udbyggede smerteklinikkerne i de forskellige regioner. Det skulle man gøre for at undgå de lange ventetider, men også for at sygehusafdelingerne kunne få dem ude fra smerteklinikkerne ind og forklare om smertelindring, så man kunne hjælpe patienterne – lige fra dem, der har ondt i ryggen, dem, der har gigtsmerter, til dem, der har kræftsmerter.

Kl. 18:37