48. møde

Torsdag den 29. januar 2009 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for Astrid Krag (SF).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem for Astrid Krag (SF).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og lov om miljøbeskyttelse. (Forebyggelse af forsætlige skadevoldende handlinger med farlige stoffer og forlængelse af godkendelsen for visse bekæmpelsesmidler m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.10.2008. 1. behandling 07.11.2008. Betænkning 10.12.2008. 2. behandling 22.01.2009).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om statsligt kapitalindskud i kreditinstitutter.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 21.01.2009. 1. behandling 22.01.2009. Betænkning 27.01.2009).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel stabilitet. (Overgangsordning for statslig garanti m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 21.01.2009. 1. behandling 22.01.2009. Betænkning 27.01.2009).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udveksling af oplysninger som led i politiets samarbejde med de sociale myndigheder og psykiatrien).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 26.11.2008. 1. behandling 04.12.2008. Betænkning 22.01.2009).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Fødevarekontrol, sanktionsmuligheder og gennemførelse af forbrugertest m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 27.11.2008. Betænkning 21.01.2009. Ændringsforslag nr. 2 af 28.01.2009 uden for betænkningen af Bente Dahl (RV)).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Mulighed for at yde lån til interessentskaber og ændring af indholdet af præmien for statsgaranti m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 27.11.2008. Betænkning 21.01.2009).

9) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til velfærdsministeren om ældres forhold.

Af Lise von Seelen (S), Astrid Krag (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 10.12.2008. Fremme 12.12.2008).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af børns retsstilling.

Af Line Barfod (EL), Lise von Seelen (S), Karina Lorentzen (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Fremsættelse 25.11.2008).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdom i Danmark.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.12.2008).

12) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Ministeren for sundhed og forebyggelses redegørelse om beslutningsgrundlag for et dansk slutdepot for lav- og mellemaktivt affald.

(Redgørelsen givet 15.01.2009. Meddelelse om forhandling 15.01.2009).

Meddelelser fra formanden

Kl. 10:01

Formanden:

Mødet er åbnet.

Undervisningsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Ændring af procedure for henvisning til specialundervisning i enkelte fag).

(Lovforslag nr. L 111) og

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om vejledning om uddannelse og erhverv. (Samordning af elevplan, uddannelsesbog og uddannelsesplan).

(Lovforslag nr. L 112).

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om statens tjenestemænd i Grønland og lov om pension til statens tjenestemænd m.v. i Grønland. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder).

(Lovforslag nr. L 121).

Medlemmer af Folketinget Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en nødpulje med midler til at hjælpe nødlidende kulturinstitutioner.

(Beslutningsforslag nr. B 91).

Medlemmer af Folketinget Anne Grete Holmsgaard (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om at sætte skub i biogasanvendelsen som led i en grøn revolution.

(Beslutningsforslag nr. B 92).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for for Astrid Krag (SF).

Kl. 10:02

Formanden:

Medlem af Folketinget Astrid Krag (SF) har søgt om orlov fra den 2. februar 2009 på grund af graviditet og fødsel.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem for Astrid Krag (SF).

Forhandling

Kl. 10:02

Formanden:

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Sjællands Storkreds, Meta Fuglsang, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 2. februar 2009, i anledning af Astrid Krags orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:03

Formanden:

Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer.

[For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV og EL), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter og lov om miljøbeskyttelse. (Forebyggelse af forsætlige skadevoldende handlinger med farlige stoffer og forlængelse af godkendelsen for visse bekæmpelsesmidler m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.10.2008. 1. behandling 07.11.2008. Betænkning 10.12.2008. 2. behandling 22.01.2009).

Forhandling

Kl. 10:03

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og så går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:03

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF og RV), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om statsligt kapitalindskud i kreditinstitutter.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 21.01.2009. 1. behandling 22.01.2009. Betænkning 27.01.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel stabilitet. (Overgangsordning for statslig garanti m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 21.01.2009. 1. behandling 22.01.2009. Betænkning 27.01.2009).

Forhandling

Kl. 10:04

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Frank Aaen ønsker at udtale sig.

Kl. 10:04

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg synes bare, at det skal markeres også ved andenbehandlingen her i dag - vi kommer tilbage ved tredje behandling, måske med en større debat - at et massivt flertal i Folketinget har sagt, at der ikke ... (Formanden ringer med klokken: Der skal være mere ro i salen, tak!) Mange tak, formand.

Et massivt flertal i Folketinget siger, at der ikke er råd til at give penge til dem, der bliver arbejdsløse, at der ikke er brug for at gøre noget i forhold til boligejere, der mister deres bolig og går på tvangsauktion, at der overhovedet ikke er råd til en samfundspakke - man vil overveje, om der måske senere kan komme et sådant forslag - mens man hele tiden hører om fyringer og de sociale problemer, der er i samfundet. Det må vi vente med at se på til en anden dag, siger flertallet. Men 100 mia. kr. til bankerne kan vi godt tage stilling til, det vedtager vi bare de skal have.

Det er 100 mia. kr., der er afdragsfrie - man kalder det et lån, men de er afdragsfri - og som man ikke kan kræve at få tilbage, fordi bankerne selv må bestemme, om de nogen sinde vil betale pengene tilbage, de skal bare have 100 mia. kr. Så har man brugt som figenblad at sige, at bankerne skal betale 10 pct. i rente. Det har vi så gravet i i udvalgsarbejdet, og det viser sig, at det for det første ikke er 10 pct., for de trækker dem nemlig fra i skat, så allerede der er vi langt længere nede.

For det andet er det sådan, at for at staten kan låne 100 mia. kr. til bankerne, skal staten selv låne pengene ude på pengemarkedet. Det koster i hvert fald i hvert fald 3 pct., og derfor er realforrentningen af de penge, som bankerne bare får som et tagselvbord, måske 3 pct. eller 4 pct., i hvert fald langt lavere end de 10 pct., som er blevet nævnt i debatten. Og man skal så huske, at de penge, som bankerne låner, er et tagselvbord, for der er intet som helst krav om, hvad pengene skal bruges til; bankerne kan bruge dem til investeringer i udlandet, de kan komme dem i døgnboksen og sige, at de bare skal blive liggende der. De kan gøre hvad som helst, de vil, der er ikke noget som helst krav. Ministeren gør oven i købet meget ud af at sige, at vi ikke må stille nogen krav til bankerne, de skal bare selv bestemme.

Jeg synes, at det er skammeligt: 100 mia. kr. til bankerne, ingen penge til de reelle problemer, der er i samfundet - det er det, som et flertal i Folketinget har bestemt.

Kl. 10:07

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udveksling af oplysninger som led i politiets samarbejde med de sociale myndigheder og psykiatrien).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 26.11.2008. 1. behandling 04.12.2008. Betænkning 22.01.2009).

Forhandling

Kl. 10:07

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:07

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, SF og EL), tiltrådt af et mindretal (RV og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), og der kan stemmes.

For stemte: 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Fødevarekontrol, sanktionsmuligheder og gennemførelse af forbrugertest m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 27.11.2008. Betænkning 21.01.2009. Ændringsforslag nr. 2 af 28.01.2009 uden for betænkningen af Bente Dahl (RV)).

Forhandling

Kl. 10:08

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:08

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af Bente Dahl (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 57 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Mulighed for at yde lån til interessentskaber og ændring af indholdet af præmien for statsgaranti m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 27.11.2008. Betænkning 21.01.2009).

Forhandling

Kl. 10:09

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til velfærdsministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvordan regeringen i fremtiden vil skabe gode rammer for ældre mennesker, så de i hverdagen har mulighed for at leve aktive og sunde ældreliv, hvor isolation og ensomhed forebygges, og hvor færdigheder og selvhjulpenhed fastholdes længst muligt?

Af Lise von Seelen (S), Astrid Krag (SF), Marianne Jelved (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 10.12.2008. Fremme 12.12.2008).

Kl. 10:10

Formanden:

Den første, der får ordet, er fru Lise von Seelen til begrundelse for forespørgslen. Værsgo.

Begrundelse

Kl. 10:11

(Ordfører for forespørgerne)

Lise von Seelen (S):

Mange tak. Vi er fire partier, nemlig Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som har fundet, at vi har brug for at få en debat om de ældres forhold, en debat, som handler om de ældres tilværelse i sammenhæng og ikke bare en lille bid eller et lille hjørne af de ældres tilværelse; vi vil gerne se på, hvordan hverdagen ser ud for ældre i 2009 her i Danmark. Det vil vi gerne, fordi der er nogle ting, der har ændret sig, dels ved vi, at der bliver flere ældre i de kommende år, dels ved vi, at de ældre bliver ældre ... Kan man ikke høre noget? Er der ingen lyd?

Kl. 10:12

Formanden:

Det tilkendegives, at der er nogle, der har svært ved at høre, hvad der bliver sagt, og det skyldes ikke, at mikrofonanlægget ikke virker. Det skyldes, at der er for meget støj i salen, der beror på medlemmernes aktive deltagelse i at øge støjniveauet. Jeg beder om, at man sænker det, så man kan høre, hvad ordføreren egentlig siger i forbindelse med det, vi har på dagsordenen. Værsgo.

Kl. 10:12

(Ordfører for forespørgerne)

Lise von Seelen (S):

Tak. Grunden til, at vi fire partier altså gerne vil have den her sammenhængende debat om de ældres forhold, er, at der er nogle ting, der har forandret sig. Vi ved, at der bliver flere ældre i fremtiden, vi ved, at de ældre bliver ældre, de har en længere levealder, og det er vi jo som politikere rigtig glade for, når vi holder skåltaler rundtomkring. Men det betyder altså også, at vi skal sikre, at de rammer, der er for de ældres tilværelse, afpasses med, at de har en længere levealder og de bliver flere, men vi ved også, at de ældre har flere sunde leveår. Så der er mange ting, der gør, at det er nyttigt, at vi snakker om de ældres liv i sammenhæng.

Derfor har vi bedt om den her debat, for vi mener, at det er vigtigt, at det er os, der sætter rammerne for, hvordan kommunerne skal fylde det her ud ude lokalt. Vi kan godt frygte, at hvis vi ikke tager det ansvar på os, vil der ske det, som ikke må ske efter vores opfattelse, nemlig at vi overlader ansvaret til kommunerne, tørrer ansvaret af på kommunerne uden at få drøftet, hvad vi egentlig synes rammerne skal være. Derfor håber vi meget, at vi kan få en debat i dag, som er konstruktiv, og som peger fremad, i forhold til hvordan ældrelivet bør være i 2009 og i fremtiden. Jeg vil godt lige sige, at en af grundene til, at vi også er bekymrede, jo er, at vi kan se, at vi har nogle selvmordsstatistikker for mennesker over 65 år, som har en langt højere selvmordsrate end andre grupper af mennesker i vores samfund. Det synes vi er bekymrende, og det er et signal om, at der er noget, vi skal have gjort.

Med den begrundelse ønsker jeg, at vi får en rigtig god og konstruktiv debat. Tak.

Kl. 10:14

Formanden:

Tak til fru Lise von Seelen. Og så er det velfærdsministeren til besvarelse.

Besvarelse

Kl. 10:14

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg synes, det er utrolig konstruktivt, at der er stillet en forespørgsel om ældre med den overskrift, som det er tilfældet. For der er i allerhøjeste grad stadig et syn på mennesker, der ikke er helt unge længere, som der er så et stort behov for at få gjort op med. For nylig kom jeg med et indlæg på en konference om ældre, og logoet for den konference var tre stokke. De havde godt nok fået hver sin kvikke farve - gul, rød og lilla, tror jeg - men det var ikke desto mindre det symbol, man brugte, når man skulle snakke om ældrepolitik: stokke. Og det var jo sådan set et meget godt udtryk for hele den grundholdning. Der er brug for at gøre op med den opfattelse af ældre, at de er nogle svage stakler, der skal hjælpes.

Vores velfærdssamfund betyder, at mennesker, der har svært ved at klare sig selv, skal have hjælp af fællesskabet, men den hjælp skal jo lige præcis gives på en måde, så man sikrer, at de bliver inddraget og har så aktiv en tilværelse som overhovedet muligt. Det er den grundholdning, jeg også synes ligger i formuleringen af forespørgselsteksten. Den er jo så heldigvis også i tråd med formålsbestemmelsen i serviceloven, der jo netop lyder:

»Formålet med hjælpen efter denne lov er at fremme den enkeltes mulighed for at klare sig selv eller at lette den daglige tilværelse og forbedre livskvaliteten«.

Der er jo så netop også en lang række initiativer i lovgivningen, som giver kommunerne mulighed for at forfølge den problemstilling.

Når vi snakker forebyggelse og et aktivt liv, er der, kan man sige, grundlæggende to indfaldsvinkler. Den ene handler om at modvirke isolation og ensomhed og at styrke det sociale netværk mellem borgerne og dermed altså også mellem ældre mennesker, og den anden form for forebyggelse handler jo om, at hvis man er fysisk svag eller der er en risiko for, at man bliver det, skal der være noget genoptræning og hjælp til, at man så vidt muligt kan komme tilbage til den selvhjulpne tilstand, man var i før, eller at man kan blive så selvhjulpen som overhovedet muligt.

Hele spørgsmålet om forebyggelse er jo fantastisk centralt, når vi snakker om den gruppe af borgere. Det ene er jo, at man som led i velfærdsreformerne blev enige om at afsætte 3 mia. kr. til en forebyggelsesfond, som jo løbende bliver udmøntet i fællesskab, og det andet er, at der er nedsat en forebyggelseskommission, som vil komme med en række anbefalinger, som jo vil kunne spille en rolle for, hvordan vi også yder en indsats i forhold til de ældre borgere, som er emnet for forespørgslen her i dag.

Man kan jo sige, at det er vigtigt, at de grundlæggende, almindelige rammer er meget vigtige, det vil sige, at man har en ordentlig indkomst - det er jo bl.a. derfor, at regeringen i flere omgange har hævet beløbet på ældrechecken til de dårligst stillede pensionister - at man har en ordentlig bolig, og det er jo også derfor, der er sket en udbygning af hele ældreboligområdet, og at der er nogle rammer for et aktivt liv, f.eks. de mange ældrecentre, som er blevet bygget rundtomkring i landet, og hvor der jo foregår en meget stor fritidsaktivitet af forskellig slags og forskellige former for motion og andre ting. Ofte er det jo styret af de ældre selv. Det er jo nogle rammer, som ligger i loven, fordi der er mulighed for det, men som konkret bliver ført ud i livet af den enkelte kommune. Den får jo så som bekendt nogle penge fra staten via bloktilskuddet - bl.a. aftalt hvert år i de økonomiske forhandlinger - og der er der jo flere penge ude i kommunerne end nogen sinde før, bl.a. til områder som dem, vi taler om her. Så det er så nogle af de, kan man sige, mere grundlæggende vilkår.

Dertil kommer jo også, at der er taget forskellige mere målrettede initiativer. Der er blevet lavet en ældrepulje, som netop i en årrække har haft en ansøgningspulje, og som har som formål at støtte ideer, der kommer både fra de ældre selv og fra dem, der arbejder inden for området, og som skal styrke de aktive og sociale elementer i ældres tilværelse.

Kl. 10:20

Der er lavet en pulje, der også er aftalt mellem satspuljepartierne for 2007, hvor der blev sat 12 mio. kr. af til kvalitetsudvikling af hele madområdet. Og under de seneste forhandlinger om fordelingen af satspuljen blev vi jo enige om at afsætte 20 mio. kr. om året i en årrække netop til at udvikle et aktivt ældreliv. Der kan man sige, at det selvfølgelig ikke er alle ældre, der uden videre får gavn af de penge, men det er dog så mange penge, at det vil være med til at udvikle nogle ideer, som kan bruges af andre kommuner og ligesom smitte af på hele indsatsen. Vi ved jo fra andre tilfælde af puljer, at der er gode muligheder for at udvikle ideer ad den vej. Der er også blevet sat 3 mia. kr. af over 7 år til at investere i udviklingen og udbredelsen af ny arbejdskraftbesparende velfærdsteknologi på sundheds- og ældreområdet.

Det er jo nogle initiativer, som ikke bare kommer de ansatte til gavn; det vil også være noget, som forbedrer de ældres og i øvrigt plejekrævende menneskers mulighed for at være selvhjulpne. Vi ved jo, at hjælpemidler har en meget stor betydning. Bare sådan en lille meget enkel ting som en rollator, har jo betydet kolossalt meget for, at ældre mennesker kan være selvhjulpne og blive i deres eget hjem og deres eget lokalmiljø i længere tid, end det ellers ville have været muligt. Så det er jo netop sådan nogle ideer, der kan blive udviklet med den store fond på 3 mia. kr., der er sat af.

Det er jo rigtigt, som ordføreren for forespørgerne, fru Lise von Seelen, siger, nemlig at det er kommunerne, som i stort omfang er den konkrete udfører af lovgivningen. Det er jo i meget begrænset omfang, at vi vedtager regler herindefra, som gælder for alle ældre borgere og alle kommuner. Det gør vi, når det gælder de økonomiske forhold - folkepensionens størrelse og ældrechecken, og der kan være andre ting.

Men de ting, som handler om, hvordan man udformer hverdagen i øvrigt - det, der ligger under serviceloven - er jo nogle relativt generelle formuleringer, som så bliver ført ud i livet ude i den enkelte kommune. Kommunernes mulighed for at varetage den opgave er jo blevet forbedret med kommunalreformen, hvor vi har fået nogle større enheder, og hvor hele det vigtige spørgsmål om vedligeholdelsestræning og genoptræning også er blevet samlet i kommunerne. Og jeg oplever, at der virkelig nu i de her år sker en kolossal opbygning af hele indsatsen i forbindelse med genoptræning og vedligeholdelsestræning. Det er jo noget, der bliver fulgt tæt, fordi det er en meget vigtig indsats for at sikre, at man kan være aktiv i sit eget miljø og sit eget hjem. Der skal ske en vedligeholdelsestræning, en genoptræning, hvis man har været syg eller på anden måde risikerer at blive mindre selvhjulpen.

Vi har også de forebyggende hjemmebesøg, som jo nu har eksisteret i en årrække, og hvor vi kan se, at de er ved at finde et leje, som mange både kommuner, kommunalbestyrelsesmedlemmer og ikke mindst ældre er meget glade for, fordi det jo betyder, at man kan fange problemer og skavanker i opløbet og gøre noget på et tidligt tidspunkt og på den måde sikre, at de ældre forbliver aktive og forbliver i eget hjem og i eget miljø.

Kl. 10:24

Vi kan jo se, at når det handler om en indsats for at skabe sociale aktiviteter, er hele den frivillige verden kolossalt vigtig. Det gælder ikke mindst de store ældreorganisationer Ældre Sagen og Ældremobiliseringen, som jo er en paraplyorganisation for en lang række pensionistorganisationer og andre. De laver et kolossalt arbejde og har gennem årene fået betydelig støtte fra Folketinget, ikke mindst gennem de aftaler, der er blevet lavet af satspuljepartierne. Det er dels sådanne initiativer som besøgsvenner og telefonkæder, dels en lang række andre aktiviteter som møder, foredrag, stavgang, skovture og andre sociale aktiviteter. Det er også aktiviteter, hvor man kan udnytte de ressourcer og evner, man har, til gavn for hinanden. Derfor kan man sige, at det at støtte et aktivt ældreliv i høj grad også har noget at gøre med at støtte de initiativer, der bliver taget ude blandt borgerne selv og i deres foreninger.

Det gælder også en del af den indsats, der skal forebygge selvmord, som fru Lise von Seelen omtalte, og hvor vi ved, at nogle af de penge, der er blevet givet ud i lokalområderne, har været brugt til sådan nogle initiativer, og dels er det jo vigtigt, at de kan fortsætte, dels er det jo også vigtigt, at det er noget, som kommunerne tager ved lære af, sådan at det smitter af på den almindelige aktivitet. Heldigvis har vi jo kunnet se et generelt fald i antallet af selvmord i Danmark, men det er rigtigt, at der er to grupper: Den ene er ganske unge mennesker, og den anden er ældre mænd, hvor tallet fortsat er relativt højt og ikke faldet på lige fod med andre grupper.

Så jeg mener, at hele den politik, der bliver ført, i meget høj grad er indrettet på hele den tankegang, der ligger i forespørgslen, og at vi nu har til gode også at vente på forslagene fra Forebyggelseskommissionen for at se, hvad de kommer med af ideer, som kan inspirere os til en forstærket indsats i hele den måde, vi arbejder på i ældrepolitikken.

Kl. 10:27

Formanden:

Ja tak til velfærdsministeren. Så går vi over til forhandlingen. Og den første, der får ordet, er så er fru Lise von Seelen som ordfører for forespørgerne.

Forhandling

Kl. 10:27

(Ordfører for forespørgerne)

Lise von Seelen (S):

Vi ved faktisk ret meget om, hvad ældre mennesker ønsker sig af deres tilværelse. Vi ved, at de ønsker sig en tilværelse, hvor de længst muligt er uafhængige af at skulle have hjælp fra andre, de har altså naturligt nok et ønske om frihed, som ikke ændrer sig, fordi alderen stiger.

Vi ved også, at gruppen af ældre vokser. Der er flere ældre, der bliver over 80, og vi politikere vil jo gerne bryste os lidt af, at livslængden stiger, fordi vi har været bagud i forhold til levealder , og derfor kan vi godt lide de ting. Men det forpligter os også her i salen til, at rammerne følger med til, at de her ting forandrer sig. Vi ville gå helt galt i byen, hvis vores beslutninger blev betragtet som ramme for en stor ældre gruppe på én gang. Gruppen af ældre er lige så forskellig som alle mulige andre grupper af mennesker, og det skal vi selvfølgelig hele tiden have for øje.

Vi skal træffe beslutninger, som giver de ældre maksimal indflydelse på deres egen tilværelse, og det skal hele tiden være det centrale omdrejningspunkt. Desværre ved vi, at der en del ældre, der oplever, at de selv bestemmer for lidt, at der er langt imellem de gode oplevelser. Ensomhed er noget, som rigtig mange ældre godt kan nikke genkendende til.

Derfor er det af afgørende betydning, at ældre bor i områder, hvor der naturligt lægges op til sociale fællesskaber med gode oplevelser, noget af det, der skaber livsglæde og mod på at leve et aktivt liv. Vi ved, at ældre kan rammes af manglende appetit, hvis de bor alene, og at det betyder en hel masse, hvis de kan arrangere sig, således at de spiser sammen med andre, for det betyder, at appetitten stiger, og at de ældre får hældt noget på den motor, som skal være det brændstof, der gør, at de kan leve et aktivt liv. Så ensomhed er noget rigtig skidt for ældre mennesker.

Vi har et stort ansvar for, at den kollektive trafik fungerer på en sådan måde, at de ældre kan få afveksling i deres hverdag og kan komme ud og hente de inspirerende oplevelser, de har brug for. Vi skal forstå, at en gruppe ældre har en meget, meget svag økonomi, så de ikke kan være så aktive, som de i virkeligheden ønsker. Vi ved, at der er en meget stor gruppe ældre, som har en rigtig god og sund økonomi, men vi kan ikke være bekendt, at der er en lille gruppe borgere, som er ude af stand til at skaffe sig merindtægter, og som har så dårlig en økonomi. De får heller ikke glæde af regeringens skattelettelser, og det vil sige, at de er i underskud for netop de oplevelser, der skaber livsglæde og livsgnist.

Vi ved, at det betyder rigtig meget i forbindelse med at være selvhjulpen, at man får den daglige motion og den sunde kost, og at man får det i sammenhæng med andre mennesker. Vi ved også, at det er afgørende for ældre, at de oplever tryghed ved den hjælp, som de skal modtage, og derfor er det så mærkeligt, at regeringen med en vedtagelse om fritvalgsordningen tilrettelægger den, så ældre ikke kan opnå bistand gennem den kommunale hjemmepleje, men skal ud på det private marked, hvis de vil købe tillægsydelser. Det betyder jo to ting, og det er, at der går alt for mange, mange penge til administration af ordningen, og at pengene kunne være brugt på indsatsen direkte på ældreområdet.

Der, hvor vi bliver rigtig, rigtig bekymrede, er, når vi kigger på de selvmord, som vi kan se i statistikkerne, og ser, at den her gruppe er overrepræsenteret, hvad angår selvmord. Hvert år er der 200 gamle mennesker, som tager deres eget liv. Det svarer til omkring små 30 pct. af de selvmord, der gennemføres i landet, og da den her gruppe kun udgør 15 pct. af befolkningen, er den kolossalt overrepræsenteret. Selvmordene er jo naturligvis et udtryk for, at der er noget rivende galt her.

Vi bør kigge på det. De ældre mænd er en særlig risikogruppe. Vi ved godt, hvad der skal til, for at give dem mod på livet. Det gør vi netop ved at forebygge isolation, ensomhed og tristhed. Vi ved, at ældre mennesker i den del af livet møder store omvæltninger i form af tab af ægtefælle, tab af gode venner. De skal måske flytte, og det er kolossale omstillinger, der skal til. Hvis vi ikke har nogle rammer, som giver kommunerne gode muligheder for at opfylde de her betingelser, så betyder det, at der er nogle ældre mennesker, som mister livsmodet, som mister livsgnisten og tager deres eget liv. Og det er der bestemt ingen der har fortjent.

Vi har i det her kongerige talt meget om selvmord i andre grupper af befolkningen, og det skal vi også gøre, for selvmord er altid noget, der skal få os politikere til at stoppe op og sige, at der er noget her, vi skal gøre bedre. Men gruppen af ældre, der begår selvmord, har vi ikke talt så meget om. Derfor synes vi, at vi skal bruge anledningen her til at kigge på, hvad det så er, der skal til, for at vi kan forebygge, at de her selvmord finder sted.

Jeg har på vegne af de partier, som har rejst forespørgslen, et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at selvmordsraten for ældre mennesker er væsentlig højere end for øvrige aldersgrupper. Hvert tredje selvmord udføres af ældre på 65 år og derover, selv om denne aldersgruppe kun udgør omkring 14 pct. af befolkningen. Folketinget opfordrer regeringen til at udarbejde en handleplan for, hvordan vi får selvmordsraten halveret inden 5 år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Kl. 10:33

Formanden:

Tak. Dette forslag til vedtagelse, som blev oplæst, vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise von Seelen. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen - hvis hr. Erling Bonnesen vil have ordet.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Mange ældre i Danmark er aktive seniorer med stor livsudfoldelse, aktivitet og trivsel. I Venstre bakker vi op om, at mange ældre selv ønsker at skabe indhold i deres liv. Det gælder deres ret til egne valg og selvbestemmelse. Det er en glæde at se, at rigtig mange ældre lever et aktivt seniorliv og er godt tilfredse med tilværelsen og den service, som de får.

Både kommunerne og de ældre selv skal have mulighed for at vælge, hvordan man som ældre bedst lever sit liv og holder sig aktiv, og hvordan færdighedstab bedst bliver forebygget. Kommunerne har både handlefrihed og handlekraft til at tilrettelægge arbejdet for de ældre sådan, at der indgår et forebyggende sigte. Med kommunalreformen er kommunerne blevet så store, at de har fået grundlag for og bedre muligheder for at udvikle kompetencer og viden om, hvordan man bedst gør tingene.

Afbureaukratiseringsprojektet vil også løbende kunne fjerne bureaukratiske regler og fremme gode eksempler. Serviceloven giver kommunerne mulighed for at iværksætte generelle tilbud, der har et aktiverende og forebyggende sigte. Som en del af regeringens kvalitetsreform indgår en kvalitetsfond på 25 mia. kr., hvoraf en del vil blive prioriteret til bedre fysiske rammer og ny teknologi bl.a. i ældreplejen. Derudover er der på finansloven for 2009 sørget for, at der ligesom i de 2 forgangne år er afsat midler til at udvikle projekter og ideer, der kommer fra medarbejderne og de ældre selv. Der er tale om 25 mio. kr. i 2009 og 50 mio. kr. i 2010.

I Venstre lægger vi vægt på, at det er medarbejderne og brugerne, der er i fokus. Vi er af den opfattelse, at de mennesker, der har med den aktive ældrevelfærd at gøre, også bedst ved, hvordan man skal tilrettelægge det og udvikle det i praksis. Vi lægger også vægt på frivillighed og initiativ. Derfor er der også i satspuljen for 2009 afsat 55 mio. kr. over en 4-årig periode til udviklingsstøtte til frivillige organisationer, og ca. 20 mio. kr. af de 55 mio. kr. er afsat til udvikling af ældrehjælpen.

Regeringen etablerede allerede i 2006 en forebyggelsesfond på 3 mia. kr. En succesrig forebyggelse af nedslidning kan på sigt også få betydning for, at ældres færdigheder og selvhjulpenhed bevares længst muligt.

Jobplanen har gjort det mere attraktivt for de ældre at arbejde. Der er blevet skaffet et særligt skattefradrag for de 64-årige på op til 100.000 kr. årligt, og folkepensionisterne får 30.000 kr. i bundfradrag, hvis de vælger at arbejde blot nogle få timer. De generelle økonomiske forhold for de ældre er også forbedret. Ældre får et større økonomisk udbytte ud af at arbejde, og samtidig er ældrechecken blevet forhøjet til ca. 10.000 kr. årligt fra 2009, og ca. 237.000 pensionister vil dette år modtage ældrechecken på op til 10.300 kr.

Jeg vil også fremhæve, at vi i regeringens tid jo også har indført frit valg og fast kontaktperson, har bygget flere ældre- og plejeboliger, har indført kvalitetskontrakter, servicebeviser, brugertilfredshedsundersøgelser, forebyggende hjemmebesøg, ensomhedspuljen og støtte til motions- og idrætsinitiativer. Kort og godt: Mange ting er blevet indført til glæde og gavn for de ældre.

Indsatsen for arbejdskraftbesparende teknologi har også bidraget til bedre muligheder for selvbestemmelse og selvudfoldelse. Med et hjælpemiddel er borgeren mindre afhængig af hjælp fra andre, og vedkommende kan selv bestemme. Derudover har vi besluttet at indføre et loft over egenbetaling for madservice i plejeboliger. Det betyder, at borgerne fra den 1. juli 2009 ikke skal betale mere end maksimalt 3.000 kr. om måneden for deres mad.

Der er kort og godt blevet taget mange initiativer fra regeringens side til at forebygge færdighedstab og til at aktivere de ældre. Samtidig har kommunerne frihed og ressourcer til at tilrettelægge en indsats, og de ældre har selv fået mere gavnlige muligheder for livsudfoldelse.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det også er en glæde at se de mange aktiviteter, der foregår rundtom i ældreklubber og forskellige sociale sammenhænge. Det er alt sammen med til at understrege en god trivsel på ældreområdet.

På vegne af undertegnede fra Venstre, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti og fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti skal jeg hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte indsatsen for at forbedre ældres vilkår, så de får gode muligheder for at udfolde et socialt, aktivt og værdigt ældreliv. Folketinget konstaterer, at der også i de næste år er afsat betydelige midler til ældreområdet. Centralt står kommunalbestyrelserne og deres muligheder for lokalt at udvikle ældreområdet som en del af det kommunale selvstyre.

Med kommunalreformen har kommunerne det samlede ansvar for forebyggelsesindsatsen. Mange kommuner er allerede godt i gang med at implementere forebyggelsesperspektivet på ældreområdet. Folketinget vil fortsat arbejde for at sikre rammerne for en sådan indsats.

Folketinget opfordrer kommunerne til at sikre, at der er overensstemmelse mellem pris og kvalitet for kommunale ydelser, f.eks. mad til ældre.«

Kl. 10:39

Formanden:

Tak. Også dette forslag vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og først er det fru Lise von Seelen.

Kl. 10:39

Lise von Seelen (S):

Tak. Hr. Erling Bonnesen nævner, at partiet Venstre vil arbejde for at afskaffe bureaukratiet i ældresektoren. Det er jo sådan set ikke noget nyt budskab, for vi har haft flere valgkampe, hvor statsministeren også har rejst rundt og netop lovet, at minuttyranniet skulle forsvinde, men her senest den 13. januar fik vi en tilbagemelding fra foreningen FOA - som nok er det fagforbund, som har flest medlemmer inden for det her område - som siger: Jamen der er stadig væk minuttyranni derude; der er stadig væk en masse bureaukrati.

Så hvad er det nye, vi nu kan forvente fra Venstre, som virkelig vil afskaffe det minuttyranni, som plager både de ældre og de ansatte?

Kl. 10:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:40

Erling Bonnesen (V):

Vi kan jo med glæde konstatere, at mange kommuner har taget handsken op på opfordringerne til at afskaffe eventuelle overflødige regler - der er forslag om det i hvert tilfælde - prøve at gøre tingene mere enkle, kort og godt, som vi siger i overskriften, prøve at få afskaffet noget af bureaukratiet, men nogle kommuner ønsker at planlægge på én måde, og nogle kommuner ønsker at planlægge på en anden måde, f.eks. det med tidstagning og den slags; nogle ønsker at registrere lidt hårdere end andre. Og lige præcis det synes jeg også man skal respektere.

Vi kan jo kort og godt se, at der er kommet mange forslag ind til forenklinger og forbedringer, og de er jo så ved at blive behandlet, og mange af dem håber vi da selvfølgelig også bliver vedtaget. Så der er rent faktisk sat handling bag ved ordene om at forenkle og afbureaukratisere.

Kl. 10:41

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 10:41

Lise von Seelen (S):

Nu ser vi jo igen et eksempel på, at partiet Venstre vil tørre det her område af på kommunerne. Jeg er også bekendt med, at nogle kommuner er i færd med at forsøge at afbureaukratisere det, der er deres del af opgaven, men meget af det bureaukrati, som plager dem, er jo ikke noget, kommunerne har vedtaget, det er noget, vi har vedtaget her i Folketinget, og noget af det, vil jeg da godt sige, er noget, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget her i Folketinget. Så det er ikke nok at sige, at kommunerne er i gang; vi skal også være i gang.

Hvad er det så, vi kan forvente? Hvilke konkrete initiativer kan vi forvente at se her for at afbureaukratisere, så vi kan få nogle flere direkte ressourcer ud til arbejdet med de ældre, så det ikke er papirtigeren, der bliver fodret?

Kl. 10:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:41

Erling Bonnesen (V):

Vi er godt i gang, som jeg sagde i mit tidligere svar til spørgeren. Vi må også respektere kommunernes - om jeg så må sige - ret til selvstyre. Kommunerne siger faktisk selv masser af gange, når man diskuterer nogle emner, til os i Folketinget: Hold fingrene væk; vi skal nok selv finde ud af det.

Så må man også sige til spørgerens eget parti, at hver gang der måske bare er den mindste lille smule, så kommer man jo siger: Det skal der gøres noget ved, og der skal indføres nye regler. Så må man jo faktisk også opfordre spørgeren til selv at prøve at træde i karakter og lade være med at komme med forslag til nye regler, hver gang der måske lige er en eller anden nullermand, der ligger en lille smule forkert.

Vi har sat handling bag ordene og er i fuld gang med at forenkle og afbureaukratisere. Det står jo alle frit for at komme med flere forslag, og jeg har endnu ikke hørt nogen forslag fra spørgeren selv her i dag.

Kl. 10:42

Formanden:

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 10:42

Astrid Krag (SF):

Jeg er meget enig med Venstres ordfører i, at det er en meget stor styrke for os som samfund og for vores ældre borgere, at der er så mange aktive ældre, der går ind og laver forskellige aktiviteter for svage og ældre. Men derudover vil jeg så også sige, at jeg hørte ordførerens tale, som om der ikke rigtig er noget at komme efter og der sådan set er sat de ting i søen og afsat de puljer, der skal til, for at sikre, at alle ældre her i Danmark kan have et aktivt og sundt ældreliv. Det er jeg ikke helt enig i.

Noget af det, ordføreren slet ikke kom ind på, er det her spørgsmål om boligsituationen. Vi kan vel være enige om, at hvordan man bor også betyder en del for, hvilke muligheder man har for at pleje socialt liv, for at komme ud osv. Derfor vil jeg høre ordføreren om, hvilke krav han mener er rimeligt ældre bør kunne stille til den bolig, de kan få anvist, når de ikke længere kan bo i eget hjem. Er det f.eks. et urimeligt krav, at man vil have en tidssvarende bolig, dvs. en bolig, hvor man har eget bad og toilet, hvor man kan komme rundt uden andres hjælp, hvis man sidder i kørestol, eller hvor man ikke behøver at have gæsterne til at sidde på sengekanten? Er det et urimeligt krav at forvente en vis geografisk nærhed, enten til det sted, man har levet sit liv, eller til ens pårørende? Er ordføreren enig i, at det spiller ind på ældres livskvalitet, og mener ordføreren, at det er urimelige krav?

Kl. 10:44

Formanden:

Så er det ordføreren.

Kl. 10:44

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg beskæftigede mig i min ordførertale i den tid, der nu er til rådighed, med også at præcisere mange af de ting, vi - bakket op af Dansk Folkeparti - har gennemført, mens VK-regeringen har været ved magten. Jeg fremhævede mange af de ting, vi lige præcis har lagt vægt på, og som vi jo med stor tilfredshed kan konstatere - når vi har spurgt de ældre selv - en meget stor andel af de ældre selv er tilfreds med. Der er bestemt altid muligheder for at gøre det endnu bedre, og det tror jeg at alle bestræber sig på at gøre på forskellige måder. Vi kan så også høre, at der selvfølgelig er forskellige politiske tilgange til det.

Men det er jo en glæde at konstatere, at 80-90 pct. af de ældre selv faktisk er meget godt tilfredse med den måde, de har indrettet sig på, og med den service, de får.

For så vidt angår boligsituationen, vil jeg sige, at vi også kan glæde os over, at der nu er bygget langt flere ældre- og plejeboliger i den tid, som VK-regeringen har haft magten. Også på det punkt kan man da stadig væk gå ud og finde nogle enkelte boliger, der trænger til at få en meget kærlig hånd, og derfor er det selvfølgelig fortsat en udfordring for os at bestræbe os på også at få de sidste på plads.

Men samlet kan vi bare konstatere, at vi jo som sektor heldigvis har en god boligstandard her i landet.

Kl. 10:45

Formanden:

Fru Astrid Krag.

Kl. 10:45

Astrid Krag (SF):

Jamen når jeg spørger, er det jo også, fordi en af de ting, regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gennemført og bryster sig meget af, er en plejeboliggaranti. Men det er en plejeboliggaranti, som jeg synes man kan sætte et spørgsmålstegn ved hvor meget er værd. For det første, har man ikke selv kunnet leve op til den her pr. 1. januar, som egentlig var meningen, og for det andet har det også vist sig, at har man som ældre nogle krav, f.eks. at det skal være en tidssvarende bolig, eller har man et ønske om geografisk nærhed i forhold til det liv, man hidtil har levet, i forhold til sine pårørende osv., så mister man sin plejeboliggaranti, så er den sådan set ikke noget værd. Vi har f.eks. fra Vejle Kommune hørt, at de siger: Den plejeboliggaranti kan vi godt leve op til, for vi har kun to borgere, der ikke har et særligt ønske.

Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han i forlængelse af hele den her diskussion om at sikre aktive og sunde ældreliv mener, at den plejeboliggarantien, vi har i dag, reelt er meget mere værd end det papir, den er skrevet på.

Kl. 10:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:46

Erling Bonnesen (V):

Jamen i Venstre finder vi det meget positivt, at der nu er udstedt en plejeboliggaranti. Der var jo også samråd med ministeren her for ganske få dage siden, hvor det også blev klart, at langt de fleste kommuner også lever op til det og bestræber sig på det. På nuværende tidspunkt er det også oplyst, at der kun er en enkelt, der lige havde sådan lidt ekstraordinære problemer med det, men selvfølgelig forventer man, at det også vil gå i hak. Så det kan bare konstateres, at hvis vi ser på udviklingen på området, kan vi se, at det går i en rigtig og positiv retning med en fortsat forbedring af boligstandarden, og det er jo lige præcis det, initiativerne går ud på, så det glæder jeg mig selvfølgelig over.

Kl. 10:46

Formanden:

Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 10:46

Lene Hansen (S):

I denne uge kunne vi læse i medierne, at de fleste modtagere af hjemmehjælp faktisk ikke oplever, at der sker en forbedring af det antal timer, som man nu f.eks. kan få praktisk hjælp. En tredjedel siger, at de oplever forringelser i hjemmehjælpen. Det vil sige, at kommunerne jo er ude at lave besparelser på det her område. Venstre nævner, ministeren nævner, ordføreren nævner alle de gode tiltag, vi i fællesskab har lavet på ældreområdet. Men når nu vi får meldinger ind om, at kommunerne i virkeligheden er så hårdt klemt, at de bliver nødt til at lave besparelser på f.eks. hjemmehjælpsområdet, får det så ikke ordførerens alarmklokker til at ringe en lille smule?

Kl. 10:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:47

Erling Bonnesen (V):

Vi skal altid være lydhøre over for de signaler, der bliver sendt ind til os, og det er lige præcis også det, vi er.

Tager vi det overordnede sigte, kan vi jo med glæde konstatere, at 80-90 pct. af de ældre faktisk er meget godt tilfredse med den samlede ydelse, man får. Kigger vi så lidt nøjere på det, kan vi også konstatere, at der jo heller aldrig før har været brugt så mange penge på ældreservice, som der bliver nu. Så økonomien er jo sådan set også på plads og i den rigtige udvikling. Kigger vi så lidt på afvejningerne og prioriteringerne, kan vi se - det er jo rigtigt - at man nogle steder rent lokalt vælger at foretage en omprioritering og sige, at der måske skal være lidt mindre praktisk hjælp, men så lidt mere personlig pleje. Det er jo så også et lokalt valg at få prioriteret det, og det synes jeg da også at man skal respektere. Og der tror jeg da også, at der er mange, der synes, at det sådan set er helt i orden, for ellers ville de vel ikke svare, at de var tilfredse med den ydelse, som de får.

Kl. 10:48

Formanden:

Fru Lene Hansen.

Kl. 10:48

Lene Hansen (S):

Det kunne jo så også være et tegn på, at der er utrolig meget administration at betale i den sektor.

Men jeg vil gerne vende mig til det andet meget alvorlige aspekt, som vores ordfører nævnte, nemlig selvmordsraten, især blandt ældre mænd. Det er jo et symptom på, at det, der sker inden for ældreomsorgen, ikke er godt nok. Der er altså en gruppe, som på en eller anden måde mangler vores opmærksomhed. Og der kunne jeg da godt tænke mig, at ordføreren lidt ville folde nogle tanker og ideer ud om, hvad vi dog kan stille op, for det må jo være et tegn på, at der er noget, vi har forsømt. Venstres ordfører og ministeren gjorde meget ud af at fortælle om alle de gode ting, som vi har gjort, og det er også rigtigt. Men det her er jo en indikator på, at der er noget, vi mangler. Hvad med f.eks. at udvide antallet af modtagere af forebyggende hjemmebesøg? Er det noget, ordføreren ser som en mulighed?

Kl. 10:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:49

Erling Bonnesen (V):

Vi skal altid være opmærksom på de særlige udfordringer, der helt specielt er blandt de forskellige enkelte grupper, som spørgeren også her er inde på. Det mener jeg også vi er, og det mener jeg også regeringen er, og man kan henvise til de gode svar og redegørelser, som velfærdsministeren var inde på for et kort øjeblik siden.

Lige præcis med hensyn til det sidste, som spørgeren tager fat i, nemlig de forebyggende hjemmebesøg, er det jo en vigtig foranstaltning, der er sat i værk netop for, om jeg så må sige, at prøve at komme tæt på den enkelte og prøve at få afdækket de personlige udfordringer, man måske kan stå med, hvis man er alene tilbage; hvis en ægtefælle f.eks. er faldet bort, er det sådan nogle situationer, hvor der måske er behov for at støtte lidt ekstra op. Så lige præcis med hensyn til de forebyggende hjemmebesøg er det godt, at vi har fået det sat i værk, således at man kan prøve at støtte op om de situationer så godt, som det er muligt. Men det skal selvfølgelig styres lokalt.

Kl. 10:50

Formanden:

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 10:50

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Både ordføreren og ministeren var inde på kommunalreformens positive afsmitning på mange områder, det vil jeg vende tilbage til.

Men jeg vil starte med at konstatere, at der, da ministeren for nogle år siden havde en anden ministerkasket på, var et samarbejde mellem den daværende regering og Folketinget om et fælles projekt, der hed »Det aldrende samfund«. Det er ikke ret mange år siden. Men der var en af hovedkonklusionerne i et 3-årigt forskningsprojekt, at der ikke var ensomhed i det aldrende samfund i Danmark. Vi blev alle sammen meget overrasket over, at det var en af konklusionerne.

Derfor synes jeg, det er meget overraskende nu, at vi så få år efter kan konstatere, at det er ensomheden, der er medvirkende faktor til, at selvmordsraten ikke falder i den befolkningsgruppe. Så det kunne jo være interessant, hvis nogle forskere kunne se på, hvad der er sket, siden ensomheden bonner ud nu, men ikke gjorde det for så få år siden. Hvad er det, vi alle sammen har ændret på i det spil?

Så jeg vil spørge, om ordføreren vil være med til at afdække årsagen til selvmordsraten.

Kl. 10:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:52

Erling Bonnesen (V):

Baggrunden er, at vi nu - sådan ser det ud - kan konstatere, at der faktisk er stor og bred tilfredshed med den generelle velfærd på ældreområdet. Det kan jeg jo også høre på de spørgsmål, der kommer her i salen, for man kommer ind på de her enkelte detailspørgsmål. Og jeg synes da, det var fint, om man så kunne prøve at bruge kræfter og noget indsats på at få studeret nogle flere forskningsresultater, således at man kan følge op på de her særskilte udfordringer, som bliver nævnt, f.eks. selvmordsrater i de situationer. Det er en vigtig ting at prøve at tage fat på.

Kl. 10:52

Formanden:

Fru Karen J. Klint.

Kl. 10:52

Karen J. Klint (S):

Så er det, at jeg måske godt vil binde en tråd an til kommunalreformen. Det er jo rigtigt, at kommunalreformen har gjort kommunerne til større selvbærende enheder, men kommunalreformen har jo også medført en påtvungen harmonisering, hvor kommunerne ikke har frit valg til at løfte alt op til den bedste fællesnævner. Jeg kender i hvert fald til kommuner, hvor nogle ældre mennesker oplever kraftige nedskæringer, fordi man skal harmonisere, således at bysamfundets gode ældreservice kommer ned på landdistrikternes anden måde at yde ældreservice på. Så i nogle byer er der faktisk ældre, der ikke mere kommer i dagcentertilbud, for det havde man ikke på landet.

Så vil ordføreren også være med til at sætte mere fokus på at få evalueret, hvad der har været positivt, og hvad der har været negativt med den påtvungne harmonisering på ældreområdet?

Kl. 10:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:53

Erling Bonnesen (V):

Det er klart, at der i forbindelse med kommunalreformen, hvor man slår flere kommuner sammen til en, vil være nogle harmoniseringsopgaver. Samlet kan vi også bare konstatere, at måske fraset nogle enkelte situationer er det faktisk generelt gået langt, langt over forventning med gennemførelsen af kommunalreformen. Selvfølgelig er der nogle harmoniseringsting, og når man får forklaret det lokalt, viser det sig jo også, at langt de fleste borgere og brugere siger, at, nå ja, det kan de da godt forstå. Men der skal være de samme tilbud til og muligheder for alle ældre i den samlede kommune.

Så kan jeg også fra Venstres side glæde mig over, at vi, regeringen og Dansk Folkeparti, har fået vedtaget muligheder for frit valg - lige præcis for fast kontaktperson, som vi tidligere har drøftet, og også forebyggende hjemmebesøg - sådan at man kan følge mere individuelt op på den enkeltes ønsker.

Så der er da bestemt mange positive kvaliteter at følge op på. Men vi skal selvfølgelig altid tage ny viden til os, så vi hele tiden kan prøve at gøre det endnu bedre.

Kl. 10:54

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 10:54

Per Clausen (EL):

Jeg vil vende tilbage til nogle af de mere perspektivrige bemærkninger i hr. Erling Bonnesens indledende tale, hvor han pointerede, hvor vigtigt det var, at de ældre havde selvbestemmelse. Jeg vil spørge, om det skal forstås på den måde, at Venstre nu har den opfattelse, at det ville være en rigtig god idé, hvis vi sikrede de ældre, at de stadig havde ret til - også når de kom i en beskyttet bolig eller på et plejehjem - selv at bestemme, hvornår de skulle stå op, stadig væk havde ret til at bestemme, hvornår og hvad de skulle spise, og stadig væk havde ret til at bestemme, hvilket tøj de skulle have på. Det er banale rettigheder, men rettigheder, som Venstre tidligere har stemt imod at de ældre skulle have.

Det andet spørgsmål til hr. Erling Bonnesen handler om ledsagerordningen. Det der med at have fri bestemmelsesret over sit eget liv handler jo også om at komme ud i byen, ud at opleve ting. Synes hr. Erling Bonnesen på den baggrund, det er rimeligt, at man har en aldersdiskrimination, der gør, at hvis man får en lidelse, der gør, at man har brug for at have en ledsager med, efter at man er fyldt 67 år, så har man ikke den samme ret, som andre har, til at få en ledsager med?

Kl. 10:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:55

Erling Bonnesen (V):

Venstres principielle tilgang til det er, at man skal have så meget selvbestemmelsesmulighed som vel muligt i den situation, man nu befinder sig i. Og der kan vi jo også, hvis vi ser på ældrecentre, plejeboliger og plejehjem, konstatere, at der er meget stor forskel på, hvordan man lokalt får det tilrettelagt. Der er jo masser af gode eksempler på, at man siger - jeg har selv besøgt et sted på et tidspunkt, hvor de heldigvis med glæde konstaterede det - at det næsten er ligesom at være derhjemme. Det er jo næsten den bedste understregning af, at der er muligheder for at tilrettelægge det, sådan at man får en høj grad af selvbestemmelse. Så er der måske også nogle andre situationer, som ikke helt lever op til det, men så er der heldigvis nogle gode eksempler, man kan pege på, sådan at man kan få bredt viften af muligheder for netop at få udfoldet så meget selvbestemmelse som overhovedet muligt ud.

Ledsagerordningen er principielt en god ting. Den skal man jo så også prøve at tilpasse lokalt og den enkeltes situation.

Kl. 10:56

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:56

Per Clausen (EL):

Jeg havde åbenbart misforstået hr. Erling Bonnesen. Det, der var vigtigt for ham, var i den her sag kommunernes selvbestemmelse og ikke de ældres ret til faktisk selv at bestemme vigtige, grundlæggende ting i deres liv. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at jeg havde misforstået hr. Erling Bonnesen, for det, han sagde i sin indledende tale, lød ellers rigtig perspektivrigt.

Med hensyn til det andet vil jeg bare gentage mit spørgsmål til hr. Erling Bonnesen: Er Venstre indstillet på at fjerne den aldersdiskrimination, der i dag er i ledsagerordningen? Man kan jo få den, hvis man får et handicap eller en lidelse, der gør, at man skal have en ledsager med, inden man er fyldt 67 år. Men hvis man får det, efter at man er fyldt 67 år, kan man ikke få den. Ja, selv hvis det bare er en lidelse eller et handicap, som udvikler sig, efter at man er fyldt 67 år, kan man stadig væk ikke få en ledsagerordning. Det er altså et soleklart eksempel på aldersdiskrimination, for den eneste grund til, at man ikke kan få den, er, at man er fyldt 67 år.

Kl. 10:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:57

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan sige, at når vi taler selvbestemmelsesmuligheder og selvbestemmelsesrettigheder, er det klart, at systemerne er til for borgerne, også for de ældre. Så det gælder om at skabe mulighederne for de ældre, men tingene skal jo ligesom hænge sammen, før det kan komme fra tanke til handling. I sidste ende gælder det selvfølgelig om at få skabt så gode rammer og muligheder for den enkelte ældre som muligt. Det tror jeg ikke vi kan være uenige om.

Så er det fint, at vi prøver at få en diskussion om det med aldersdiskrimination, som spørgeren er inde på. Jeg kan ikke stå og give noget forhandlingstilsagn her fra talerstolen, men det er da fint, at man kan prøve at tage en snak om tingene i et udvalgsmøde, eller hvor det er relevant at gøre det, så vi kan prøve at få det analyseret nærmere. Men tættere kan jeg ikke komme det lige på nuværende tidspunkt.

Kl. 10:58

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 10:58

Marianne Jelved (RV):

Tak. Et af de grundlæggende vilkår for ældre, når de ikke kan være så meget i vigør, om man så må sige, er jo boligforholdene, og derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om der er nogen planer eller overvejelser i Venstre og eventuelt i regeringen om at sætte skub i renoveringen af de sidste meget dårlige og utidssvarende plejeboliger, som der er knap 12.000 af.

Kl. 10:58

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:58

Erling Bonnesen (V):

Som jeg også var inde på i min ordførertale, glæder vi os over, at der i hvert fald i en længere årrække er sket en hel del på området med flere ældre- og plejeboliger og også ombygninger, nybygninger osv. Det tror jeg også at spørgeren er enig i. Og selvfølgelig kan man kun ønske sig, at de sidste ældreboliger, som måtte trænge til en meget kærlig hånd, også bliver ordnet. Nu kan man ikke ordne alt på en dag, men jeg kan kun have et håb og et ønske om, at man får fremmet den proces så meget, som det nu er praktisk muligt og passer ind i de samfundsøkonomiske rammer. Det tror jeg ikke at nogen kan være imod.

Kl. 10:59

Formanden:

Fru Marianne Jelved.

Kl. 10:59

Marianne Jelved (RV):

I 1996 besluttede Folketinget jo at udfase godt 40.000 boliger - 42.000 tror jeg det var - inden for 10 år. Vi mangler altså de 12.000. Vi har en demografisk udvikling med et stigende antal ældre over 80 år, og Ældre Sagen har påvist, at 23 pct. af de over 80-årige bor i plejeboliger. Så vi har jo et akut behov, hvis vi skal opfylde de boligkrav, og derfor synes jeg ikke, det er godt nok at få at vide, at Venstre gerne vil tilpasse boligerne efter konjunkturmønstre osv. Det kræver faktisk en planlægning, og det kræver formentlig også, at man skal se på, om det er de rigtige økonomiske betingelser, vi giver kommunerne på det her område.

Jeg synes godt, det kunne være lidt mere konkret, for det er en kæmpestor udfordring.

Kl. 11:00

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:00

Erling Bonnesen (V):

Det er bestemt et vigtigt spørgsmål, og det kerer vi os også om, og vi gør rent faktisk også noget ved det. Vi har også tidligere i debatten her i dag hørt - og det glæder jeg mig over - at plejeboliggarantien er kommet, og at det rent faktisk skrider pænt frem på området. Men jeg er enig med spørgeren i, at der stadig er nogle udfordringer på det felt, og at vi skal have de sidste boliger med også, og der må vi bare holde presset, så vi fortsat får drevet den udvikling frem og også får gennemrenoveret og nybygget de sidste boliger, så vi får det hele på plads.

Kl. 11:00

Formanden:

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 11:01

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får den her debat i dag, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at ældrepolitikken er noget, som Dansk Folkeparti prioriterer meget højt. I Dansk Folkeparti synes vi, det er vigtigt, at vi sikrer, at ældre mennesker får mulighed for at leve et aktivt og sundt liv, hvor isolation og ensomhed i videst muligt omfang ikke finder sted.

Omsorgen for de ældre er jo i dag i højere grad end tidligere et samfundsanliggende. Tidligere var det jo familien, der havde ansvaret for familiemedlemmer, som havde behov for omsorg og pleje. Ældreplejen bliver i dag i praksis udført af kommunerne, hvor det så er os her i Folketinget, der sætter rammerne, så kommunerne har mulighed for at levere en så god ældrepleje som muligt. De rammer mener jeg faktisk at Dansk Folkeparti og regeringen har forbedret markant, siden vi kom til i 2001.

Dansk Folkeparti og regeringen har bl.a. indført en gratis influenzavaccination til personer over 65 år, og vi har fået hævet ældrechecken, så den nu er oppe på 10.300 kr. om året. Den supplerende pensionsydelse, som den reelt kaldes, skønnes derved at komme omkring 237.000 af de dårligst stillede pensionister til gode. Vi har også siden 2001 været med til at give ældreområdet et økonomisk løft på 500 mio. kr. om året, og fra 2006 fik vi afsat yderligere 500 mio. kr. til en bedre og mere fleksibel hjemmehjælp. De penge er givet til kommunerne, så de har mulighed for at styrke kvaliteten i ældreplejen.

Endelig kan det nævnes, at Dansk Folkeparti har været med til at indføre en plejeboliggaranti, og vi har indgået en aftale med regeringen om at indføre et loft på 3.000 kr. om måneden for prisen på mad i plejeboliger og på plejehjem.

De ting, som jeg lige har nævnt, er blot nogle af de ting, som vi i Dansk Folkeparti har været med til at få igennem til gavn for landets pensionister.

Hvis jeg mere konkret skal kommentere forespørgselsteksten, altså hvad vi skal gøre, for at de ældre skal leve et aktivt og sundere ældreliv, hvor isolation og ensomhed forebygges, har Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2009 sat nogle initiativer i gang. Der er bl.a. afsat en pulje til udvikling af bedre hjemmepleje, hvor vi har fået etableret en kvalitetspulje på 75 mio. kr. til udvikling af bedre ældrepleje. De ældre og personalet i kommunerne kan så søge om penge til projekter, der sætter fokus på de ældres og medarbejdernes ønsker. Det har faktisk vist sig, hvilket man kan se i artikler i Jyllands-Posten, at de er rigtig glade for de forskellige arrangementer. Nogle steder har de f.eks. fået et akvarium til stor glæde for de borgere; der har været musikarrangementer, udflugter og mange forskellige ting.

Hvis man direkte kigger på de ældres sundhed, er det vigtigt, at folkesygdomme som vægtproblemer, demens, gigtsygdomme og faldulykker forebygges.

Jeg mener også, at modtagere af hjemmehjælp skal have reel indflydelse på den hjælp, som de får. Det skal så være modtagere og hjælpere, der i fællesskab skal beslutte, hvad der er dagens mest presserende behov. Det kræver dog et opgør med de mere stive styringssystemer, der er i nogle kommuner.

Som jeg har gjort opmærksom på i min tale, har vi allerede gjort meget, og Dansk Folkeparti vil fortsætte den linje, som vi sammen med regeringen har lagt siden 2001, hvor vi løbende forbedrer forholdene for de ældre, og hvor Dansk Folkeparti gennem hele den nuværende regerings levetid har været toneangivende på ældreområdet. Dansk Folkeparti siger ikke dermed, at de ældre har det så godt som muligt, og at alt er perfekt. Vi er ikke et parti, der hviler på laurbærrene, så vi vil fortsætte med at arbejde for at forbedre forholdene for landets ældre, ligesom vi har gjort det siden 2001.

Kl. 11:05

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Per Clausen.

Kl. 11:05

Per Clausen (EL):

En enkelt ting, som jeg godt vil have også hr. Dennis Flydtkjærs kommentarer til, er det med, at ældre har mulighed for at leve et aktivt liv. Det hænger jo bl.a. sammen med, om de ældre har mulighed for at komme ud i byen og være sammen med andre mennesker. Nogle bliver jo desværre så handicappede eller får lidelser, der gør, at de har brug for at have en ledsager med. Som reglerne er i dag, er det sådan, at hvis man er fyldt 67 år og får en lidelse eller et handicap, der gør, at man har brug for en ledsager, kan man ikke få en ledsager, hvorimod man får det, hvis man er under 67 år, og man bevarer i øvrigt retten, efter man er fyldt 67 år.

Synes hr. Dennis Flydtkjær ikke, at det ville være oplagt for et parti som Dansk Folkeparti at få sådan et åbenlyst eksempel på aldersdiskrimination fjernet fra lovgivningen?

Kl. 11:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:05

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, jeg synes egentlig, at folk skal have lov til et så aktivt liv som muligt, og derfor synes jeg også, at systemet er lidt for stift i dag. Det skal jo være sådan, at når man kommer ned til en ældre, hvor der egentlig er sat tid af til, at man i dag skal tørre støv af, men hvor den ældre synes, der er mere behov for måske at få hjælp til maden, fordi den ældre har det dårligt eller andet, så skal der selvfølgelig være plads til, at man kan hjælpe den ældre på den måde.

Med hensyn til de handicappede, der, når de fylder 67 år, kommer ind under en anden ordning, fordi der gælder en anden lovgivning for dem, kan jeg egentlig kun sige, at jeg heller ikke synes, det er sympatisk, at man siger det på den måde. Handicappede, der har fået hjælp, indtil de er fyldt 67 år, er jo ikke blevet raske, fordi de er blevet det år ældre. Så vi skal selvfølgelig sørge for, at de får hjælp. Det mener jeg også de kan i dag. De skal bare ind under en anden lovgivning, og derfor skal de igen igennem det kommunale system for at blive visiteret til det. Men så vidt jeg ved, kan man faktisk få det i dag.

Kl. 11:06

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 11:06

Per Clausen (EL):

Det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at hvis man har fået tildelt hjælpen, inden man fylder 67 år, beholder man hjælpen, når man fylder 67 år. Problemet opstår, hvis man først får lidelsen eller handicappet, efter man er fyldt 67 år, for så har man ikke den ret. Og hvis den lidelse eller det handicap, man har, bliver forværret, så man får brug for at have en ledsager, efter man er fyldt 67 år, kan man heller ikke få den hjælp. Så der er altså tale om et åbenlyst eksempel på diskrimination, som jo ikke kan klares ved fleksibilitet, men kræver, at man laver lovgivningen om.

Jeg vil bare gerne spørge hr. Dennis Flydtkjær, om det ikke er sådan, at Dansk Folkeparti synes, at det at fjerne åbenlyse eksempler på aldersdiskrimination med henblik på at skabe bedre muligheder for, at ældre kan komme ud i livet, ud i samfundet og være aktive, må være en oplagt ting at få gjort noget ved hurtigt.

Kl. 11:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:07

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, hvis der er åbenlys diskrimination - og så er det egentlig lige meget, hvilke områder det er på - så synes jeg da, man skal kigge på det. Jeg har jo ikke mandat til på vegne af vores 25 mand store gruppe at stå her i dag og sige ja til nogle forskellige ting; det kan jeg ikke stå og forpligte mig til under en forespørgselsdebat. Men vi vil da selvfølgelig med ind og kigge på alle de steder, hvor der bliver diskrimineret, for det skal undgås, det er der ingen tvivl om.

Kl. 11:07

Formanden:

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Kl. 11:07

Karen J. Klint (S):

Jeg vil gerne fortsætte lidt med det om aldersdiskrimination, og jeg kan så tage et eksempel, som ikke lige hænger sammen med handicap, nemlig diætmad.

Der er flere og flere mennesker, som f.eks. får fødevareallergi. Hvis man har en glutenallergi, ophører diættilskuddet også, når man når en vis alder, men glutenallergien ophører jo ikke. Det påvirker i hvert fald ens kostomkostninger, så der kunne jo være noget dér, som man skulle se på.

Jeg vil også gerne tilbage til selve essensen i forespørgslen her og spørge ordføreren direkte: Er der nogen af de initiativer, nogen af de puljer, som både den tidligere ordfører og også hr. Dennis Flydtkjær omtaler i en form for festtale her i dag, man reelt tror på vil nedsætte selvmordsraten blandt ældre?

Kl. 11:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:08

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er rigtigt, som spørgeren siger, at der er et problem. Jeg har bl.a. også arbejdet lidt med dem, der har glutenallergi, og de har skrevet ind om, at de godt kan gå hen at miste tilskuddet. Det er noget, vi kigger på lige nu, og jeg har også stillet nogle spørgsmål til ministeren. Så vi kigger også på, om vi kan finde nogle løsninger for dem.

Fru Karen J. Klint spørger, om vi gør noget for selvmordstruede, og vi har faktisk nogle initiativer, som gør noget. Der er den pulje, som vi har sat af på 75 mio. kr., som de kan søge fra til forskellige aktiviteter. Det kan være, at man tager på udflugter sammen eller et eller andet. Og det gør jo, at man er sammen med andre mennesker, som gør, at man ikke bliver ensom og man ikke bliver isoleret. Det gør måske også, at folk kommer væk fra den tanke om selvmord.

Jeg kan sige, at det er noget, Dansk Folkeparti har fokus på. Jeg har faktisk et møde i morgen kl. 10 med formanden for foreningen Livslinien , som arbejder med det her. Så det er faktisk noget, jeg løbende har fokus på. Jeg er glad for, at han vil være med til nogle møder og forklare mig helt nøjagtig, hvordan de ser, vi skal løse de her problemer.

Men en del af løsningen i forhold til selvmordstruede er jo i hvert fald at lave nogle aktiviteter, så de ikke føler sig ensomme, og så de ikke kommer til at sidde derhjemme. Der er det jo også vigtigt, at man i kommunerne prioriterer, at man får lavet de aktiviteter. Jeg er lidt ked af, at man kan se i min egen valgkreds, i Viborg Kommune, at de har skåret ned på aktivitetsområdet og ladet det være op til de frivillige.

Kl. 11:09

Formanden:

Fru Karen J. Klint.

Kl. 11:10

Karen J. Klint (S):

Det kan så passende være et stikord til mit andet spørgsmål til ordføreren, for nu hører jeg også ordføreren sige, at vi har puljer, og så kan man måske få til udflugter. Jeg har faktisk lyst til som gammel i det sociale fag at sige, at man så måske bare er tilbage til normaltilstanden.

Tidligere var det meget normalt, at man som en del af hverdagen havde udflugter for ældre borgergrupper og havde bidrag til transport og forskellige ting, men nu skal man altså søge en pulje for at give det, der var normalt for bare få år siden. Jeg har altså svært ved at se, at det er udvikling, at man skal puljefinansiere en normal hverdag, for så har det været et tab, ellers var der jo ikke behov for at sætte ind med puljer til det.

Tilbage til det om, hvordan man kan forebygge. Hvis man netop skal bruge puljer til et eller andet, eller hvis man nu skal gøre det bedre, vil jeg spørge, om der måske kunne være en idé i at i stedet for bare at foreslå opsøgende ældrebesøg, som man plejer at gøre, så foreslå, at man skulle have en omsorgssamtale i forbindelse med, at man blev enke eller enkemand. Det kan være, at det var dér, man skulle sætte ind med kontakt, og ikke på grund af en fødselsdag.

Kl. 11:11

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:11

Dennis Flydtkjær (DF):

Nu var tiden løbet ud ved det sidste svar, men jeg kan sige, at noget, man også kunne gå ind og kigge på, var måske at lave en behandlingsgaranti, altså forstået på den måde at man går ind og ser til dem, der er selvmordstruede, og at man inden for 48 timer f.eks. laver en plan for, hvordan den her person kan komme ud, det kan være til forskellige aktiviteter.

Den pulje, jeg nævnte, var egentlig ment som en udviklingspulje, som kunne bruges til at finde ud af, hvordan vi får den bedste pleje. Og det er jo ikke udflugter alene, det kan jo være mange forskellige ting. Det, vi har lagt vægt på, er, at man skal sætte de ældres ønsker i fokus, og det er det, vi også har set rundtomkring med de puljer, der har været. Nogle steder har de måske fået Keld og Hilda ud og har siddet og glædet sig rigtig meget over det, andre steder kunne det så være et akvarium, som jeg nævnte. Det er mange forskellige ting, som de her penge bliver brugt til.

Det betyder jo ikke, at det er de eneste penge, der er. Kommunerne har jo også selv aktivitetsområder og sætter selv penge af. Det, vi har gjort, har vi bare gjort for at give dem en ekstra mulighed for at kunne lave nogle forskellige aktiviteter. Nu er tiden også gået, og jeg nåede desværre ikke at svare på det sidste.

Kl. 11:12

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 11:12

Lise von Seelen (S):

Af ordførerens tale får man nærmest det indtryk, at Dansk Folkeparti synes, at alting er godt derude. Det går rigtig godt, der er ingen problemer. Og til det må jeg sige, at med de tilbagemeldinger, vi får som socialpolitikere, og det, folk derude iagttager, er der sket store forandringer, men det er ikke altid - det er faktisk meget sjældent - at vi får tilbagemeldinger om, at de forandringer også er forbedringer.

Nu har ordføreren flere gange været inde på, at det med selvmordene også ligger ordføreren på sinde, og derfor er jeg da meget optimistisk med hensyn til, at man vil gå rigtig ind i det her arbejde og sige, at det her er symptomet på, at der er noget galt, og vi skal finde de nøgler, der skal til, for at vi kan nedbringe den her selvmordsrate. Vil ordføreren bidrage konstruktivt til, at vi arbejder hen imod det?

Kl. 11:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:13

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg kan starte med det sidste. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen herinde gerne vil arbejde på at nedbringe den rate, der er af selvmordstruede. Jeg tror ikke, at der er nogle, der vil ønske, den skal opad eller være, som den er i dag. Jeg tror, at det er et problem, der har været der gennem lang tid. Som ministeren også sagde, er der jo flere grupper. Der er de unge mennesker, og det er typisk unge piger, så er der de sindslidende, og så er der de ældre. Og det er jo egentlig for alle tre grupper, vi skal sørge for at få raten ned. Nu er det så ældrepolitik, vi snakker om i dag, men det er jo inden for alle grupper, vi skal sørge for, at der bliver færre.

Så siger fru Lise von Seelen, at vi ligesom bare sidder og roser os selv og siger, at nu kan det ikke blive bedre. Jeg sagde faktisk lige det modsatte i min ordførertale. Jeg sagde, at vi har gjort rigtig mange ting og vi har fokus på det her område, men det betyder ikke, at vi vil hvile på laurbærrene. Vi vil jo fortsætte med at udvikle det her område. Man kunne tage eksemplet med ældrechecken, hvor folk også i starten troede, at det bare var en pulje, der gjaldt i et år. Det har faktisk vist sig, at vi har lavet den bedre og bedre år for år og også løbende i finansloven 2009 har gjort den bedre. Det betyder jo ikke, at fordi vi har gjort det godt indtil videre og forbedret mange områder, vil vi ikke fortsætte med at forbedre området løbende fremover.

Kl. 11:14

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 11:14

Lise von Seelen (S):

Jeg er helt enig med ordføreren i, at den vanskelighed og det problem, vi har med den høje selvmordsrate, har stået på i lang tid. Og det har stået på i alt for lang tid.

Når man har et problem, som har bidt sig fast, og vi har nu har kunnet se, at det har stået på i lang tid, og det forandrer sig ikke i lighed med raten for andre befolkningsgrupper, hvor selvmordsraten daler, her stiger den faktisk, kunne man vel sige til sig selv, at det ikke er puljer sådan et område har brug for, for puljer er jo typisk til sådan noget afgrænset noget. Så skal vi vel ind og sige, at det her bliver vi nødt til at betragte som noget, som er så afgørende, at det ikke er nok, at vi har puljer, som opstår i sporadiske projekter rundtomkring i forskellige kommuner. Er ordføreren ikke enig med mig i, at her bliver vi altså nødt til at sige, at her er det noget landsdækkende, her er det noget fast, vi har brug for?

Kl. 11:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:15

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, det er jeg såmænd enig i, men det er jo ikke puljer alene, der gør det, men det er jo i hvert fald en del af vejen. Nu har jeg nævnt nogle andre ting også, og det kunne være behandlingsgaranti, men vi har jo faktisk været med til at sætte ekstra midler af, 500 mio. kr. om året ekstra siden 2001, og for 2006 var det 500 mio. kr. yderligere, og det er jo penge, som kommunerne har fået, som de kan prioritere brugen af selv. Vi har jo kommunalt selvstyre, hvor kommunerne så vidt muligt selv kan vælge at prioritere de forskellige ting.

Men jeg tror altså, at aktivitetsområdet er et vigtigt sted at sætte ind over for i kommunerne, for det er det, der giver livskvaliteten. Og så længe folk har en god livskvalitet og de føler, at de har nogle aktiviteter, som de skal af sted til - det kan være morgensang eller gymnastik - og møder nogle andre ældre mennesker, har de heller ikke den tankegang med at begå selvmord. Jeg tror, at aktivitetsområdet for de ældre er rigtig vigtigt, og det skal fortsat prioriteres, men det er jo som udgangspunkt kommunerne, der gør det, og så kan vi andre hjælpe til med penge, som vi har gjort, og så har vi puljer for at lægge noget oveni og lave nogle nye alternativer.

Kl. 11:16

Formanden:

Ja tak. Så er det fru Lene Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:16

Lene Hansen (S):

Man kan jo tydeligt høre, at Dansk Folkeparti heller ikke synes, at der rigtig er noget at komme efter - alt er såre godt. Men jeg ville da blive meget forbavset, hvis ordføreren ikke også havde bemærket, at man rigtig mange steder ude i kommunerne er blevet nødt til i næste års budget at lave besparelser på ældreomsorgen. Og det er vel, fordi økonomien i kommunerne simpelt hen er så anstrengt, for der er jo ingen lokalpolitikere, der ønsker at forringe omsorgen for vores ældste medborgere, medmindre man er bundet på hænder og fødder, så man bliver nødt til at gøre det.

Der er jo rigtig mange ældre, som angiver, at de oplever forringelser i ældreomsorgen i de her år, og det er slet ikke nok så at komme stikkende med nogle puljer for at dække over, at der jo reelt sker besparelser på området ude i kommunerne.

Kl. 11:17

Formanden:

Så er det ordføreren.

Kl. 11:17

Dennis Flydtkjær (DF):

Nogle gange kan man godt undre sig over, om de her mikrofoner virker, for jeg synes, at det er det samme spørgsmål, jeg får igen. Folk siger, at det kun er puljer, og det har jeg jo egentlig svaret på. Det er jo ikke kun puljer, vi har også fået afsat flere penge til området, og det er kommunerne, som skal prioritere det.

Jeg sagde heller ikke - og det har jeg svaret på flere gange nu - at jeg mener, at alt er perfekt. Jeg kan godt gentage, at vi ikke er et parti, der hviler på laurbærrene, og som bare sætter sig ned og siger, at alt nu er godt. Det område kan stadig væk udvikles, og det vil vi jo fortsat gøre, ligesom vi bl.a. har vist med ældrechecken, som jeg nævnte til den foregående spørger, og det vil vi også fortsætte med at gøre her.

Jeg vil godt lige henvise til en brugerundersøgelse for hjemmehjælp, der kom i oktober sidste år, hvor man havde lavet en samlet tilfredshedsundersøgelse af praktisk hjælp fra hjemmehjælpere. Den viste, at der var 1 pct., der var meget utilfredse, at 6 pct. var utilfredse, og at resten så ikke var utilfredse, men tilfredse eller meget tilfredse. Så det viser, at der er stor tilfredshed med de ting, der bliver lavet derude. Så det er lidt at male det hele meget sort, noget, som jeg ikke kan genkende. Jeg siger da ikke, at det hele er perfekt. Selvfølgelig skal vi arbejde på at gøre det bedre, men det er altså ikke så dårligt, som spørgeren siger.

En sjov ting, man kan se, er, at Region Hovedstaden faktisk er det sted i landet, hvor folk er mest utilfredse, og det er den region, hvor der er flest socialdemokrater i kommunalbestyrelserne. Jeg kan ikke genkende det billede, at det er så dårligt, og hvis det endelig var dårligt, skulle man kigge på sine egne kommuner i stedet for.

Kl. 11:18

Formanden:

Fru Lene Hansen.

Kl. 11:18

Lene Hansen (S):

Det her område er jo alt for alvorligt til, at vi skal stå her i Folketinget og sige: »Det er din skyld«, eller: »Det er min skyld«. Vi har en opgave i fællesskab i at få gjort tilværelsen for vores ældre borgere så god som overhovedet muligt, og når selvmordsraten blandt ældre mænd ikke falder i de her år, er det jo en indikator på, at der er noget galt.

Ordføreren siger: Jamen nu må vi også tage en snak med dem, der er selvmordstruede. Problemet er, at man ikke som ældre med de tanker udsender signaler, der er klare nok til at blive opfattet. Så den eneste måde, som man reelt kan gå ind og forebygge på, er vel ved at være lidt mere opsøgende over for en større gruppe ældre. Hvad siger ordføreren til f.eks. at udvide antallet af modtagere af hjemmebesøg?

Kl. 11:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:19

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg mener nu heller ikke, at jeg har sagt noget med, at det er min skyld eller din skyld. Jeg synes faktisk mere, at det er oppositionen, der har det med at skyde på regeringspartierne og Dansk Folkeparti, fordi man slet ikke vil anerkende, at der faktisk er sket mange ting. Det burde spørgeren selv kunne indrømme og sige: Fint nok, der er sket mange ting derude. Derfor vil jeg ikke sige, at det ikke kan blive bedre, men lad os så diskutere, hvad vi kan gøre i fremtiden, i stedet for bare at sige, at det hele er dårligt. Det er slet ikke den måde, jeg ser på det på. Jeg synes, at vi skal kigge fremad i stedet for og så håbe på at få det hele gjort bedre.

Jeg har allerede nævnt mange aktiviteter, og jeg mener ikke, at vi bare skal sige, at vi skal ud og snakke med de selvmordstruede. Jeg snakkede bl.a. om, at vi skulle kigge på, om vi skulle lave en behandlingsgaranti for dem, at man skulle sørge for at lave noget på aktivitetsområdet. Jeg vil godt bakke op om, at der kunne være nogle flere forebyggende besøg, at man skulle ud for at opdage det og snakke med dem. For der er nogle, der er så isolerede, at de simpelt hen ikke kommer ud til aktiviteter, og som man ikke får fat i. Men jeg synes ikke, at man skal se så sort på det og bare sidde og give andre skylden. Jeg synes mere, vi skulle arbejde sammen alle sammen om at sørge for at få lavet nogle bedre tiltag på det her område.

Kl. 11:20

Formanden:

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 11:20

Astrid Krag (SF):

Det lyder til, at ordføreren for Dansk Folkeparti har nogle gode forslag, og derfor kan jeg også kun se frem til, at Dansk Folkeparti stemmer for oppositionens forslag om, at vi får lavet en handleplan, der kan nedbringe antallet af selvmord blandt ældre.

Men det, jeg egentlig ville spørge ind til, var til en af de succeser, som ordføreren fremhævede som Dansk Folkepartis sejr på ældreområdet, nemlig spørgsmålet om prisloft på plejehjemsmad. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han kan give mig en logisk forklaring på, hvorfor det her loft alene gælder plejehjemsbeboere og ikke borgere, der bor i eget hjem. Hvorfor stemte Dansk Folkeparti ikke for forslaget fra SF og Socialdemokraterne, der også omfattede de borgere, der stadig bor i eget hjem? Det er trods alt langt størstedelen af de ældre borgere, der bor i eget hjem. 77 pct. af de over 80-årige bor stadig i eget hjem. 96 pct. at de 65-77-årige bor i eget hjem. Og det har jo nogle store konsekvenser for ældre borgere og for deres mulighed for at leve et aktivt og sundt liv, hvis ikke de får en ordentlig mad. Det er i hvert fald det, jeg frygter er konsekvensen i de mange kommuner, hvor man kan se, at madprisen altså er steget, også meget, hvad angår udbringning af mad til eget hjem.

Kl. 11:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:21

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg kan da starte med at svare på, hvorfor vi ikke kunne stemme for det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet havde fremsat, og som vistnok blev behandlet den 11. december sidste år. Det skyldes jo rent ud sagt, at vi havde fået lavet et finanslovforlig med regeringen. Så kan man jo ikke bagefter sige, at nu laver man bare en aftale med nogle andre. Spørgeren ved jo også udmærket, at har man indgået et forlig, så står man selvfølgelig ved det, og så er det jo det, der er gældende.

Dermed ikke være sagt, at vi ikke har fokus på den udbragte mad, for det er rigtigt, som det bliver sagt, at loftet lige nu gælder for den mad, der serveres på plejehjem og i plejeboliger, men ikke for den udbragte mad. Men det er også et område, som vi fra Dansk Folkepartis side holder meget øje med, og hvis det viser sig, at kommunerne også der begynder at tage helt urimelige priser, hvilket vi f.eks. har set med hensyn til ældremaden i Egedal Kommune, så er det også noget, vi vil tage fat i. Men det er jo noget, vi tager i forbindelse med finansloven sammen med regeringen, hvor vi typisk får de her ting igennem. Det er jo noget, der er udgiftskrævende, så det er man nødt til at have med ind over finansloven.

Kl. 11:22

Formanden:

Fru Astrid Krag.

Kl. 11:22

Astrid Krag (SF):

Det kan man altså næsten tage som et løfte så fra Dansk Folkeparti, at vi næste år kan forvente, at Dansk Folkeparti går med, når vi fra SF's og Socialdemokraternes side tager hånd om prisstigningerne på den udbragte mad. Det synes jeg da ville være et rigtig dejligt løfte at få nu, og det tør jeg vædde med også vil glæde de mange ældre, der bor i de kommuner, der har dobbelt så høje priser som de billigste kommuner, for det er jo virkeligheden allerede i dag.

Det andet, jeg vil spørge ind til, er en anden af de sejre, Dansk Folkeparti smykker sig med, og som ordføreren også var inde på i sin tale, nemlig den her plejeboliggaranti. Jeg vil spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti er tilfreds med den plejeboliggaranti, man fik igennem og udråbt som en stor sejr, på trods af at vi kan se i dag, at den altså ikke er opfyldt landet over. Der kan så være lidt varians i forhold til, hvor mange kommuner der melder ind, at de ikke kan leve op til den, men den bliver ikke opfyldt.

Så vil jeg også spørge, om ordføreren er tilfreds med den måde, den er indrettet på, altså at man som ældre mister sin ret til plejeboliggaranti, hvis man kræver en tidssvarende bolig eller en bolig med en vis geografisk nærhed til der, hvor man har levet sit liv. Er ordføreren tilfreds med den plejeboliggaranti?

Kl. 11:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:23

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg synes ikke, at jeg har hørt mig selv sige, at jeg gav et løfte; jeg sagde, at vi ville holde øje med det, og hvis der bliver et problem og kommunerne ikke kan administrere det - for det er jo faktisk kommunerne, der bestemmer, hvad prisen skal være - og begynder at tage helt urimelige priser for udbragt mad, jamen så vil vi også gå ind og kigge på det. Jeg sagde ikke noget om noget løfte nu, for det er en forespørgselsdebat, og der kan synes jeg ikke jeg vil gå ind i nogle større ting.

Angående garantien for boliger var der jo en høring, som fru Astrid Krag selv var med til i tirsdags, hvor jeg faktisk syntes ministeren redegjorde godt for det. Det er rigtigt, at der et problem lige nu, fordi der er, jeg mener, det er 5.200 boliger, eller omkring 5.000 boliger - jeg kan ikke helt huske tallet - som i 2019 ikke vil være af en ordentlig standard, altså hvor der ikke er bad og toilet, eller som ikke er handicapvenlige. Kommunerne er jo indtil videre gået med på den her aftale om at lave en plejeboliggaranti. Jeg synes, at selve aftalen, vi har lavet, er god nok; kommunerne har så bare ikke kunnet administrere det indtil videre, og der er det jo så ministerens opgave lige nu at få presset dem til at få opfyldt deres del af aftalen. Ellers må man jo tage andre midler i brug. Det er jo kommunerne, der skal sørge for at få den her aftale ført ud i livet.

Jeg synes faktisk kun, det er positivt, at vi har fået lavet en plejeboliggaranti, så vi kan sikre, at vores ældre kan få en bolig inden for 2 måneder - eller i hvert fald kan få tilbudt en bolig inden for 2 måneder.

Kl. 11:25

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 11:25

Marianne Jelved (RV):

Det er jo bemærkelsesværdigt, så stor indflydelse Dansk Folkeparti har haft på ældrepolitikken, og det anerkender jeg at Dansk Folkeparti har haft i et vist omfang. Noget af det er helt skøre prioriteringer. Jeg forstår ikke, hvorfor jeg skal have gratis influenzavaccine, fordi jeg er blevet over 65 år; jeg kan godt selv betale den, skulle jeg lige hilse og sige.

Men det, jeg synes er det afgørende for, at vi kan have en solid og god og tryg ældrepolitik, er, at der er de relevante boliger til rådighed, og derfor vil jeg gerne spørge, om Dansk Folkeparti vil prioritere det ved næste finanslov, for så vil jeg gerne komme med nogle gode ideer til Dansk Folkeparti.

Kl. 11:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:25

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg kan starte med at sige tak for anerkendelsen. Jeg er glad for, at du også kan se, at Dansk Folkeparti har det her som mærkesag og har haft indflydelse på det her område.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man har så meget modstand imod influenzavaccinen. Forespørgslen drejer sig jo bl.a. netop om, hvordan vi sikrer, at sundheden for de ældre bliver rettet op, og hvis vi kan undgå, at de får influenza eller andre sygdomme, jamen så er det en god ting og et billigt initiativ, synes jeg, at sige, at de får den her gratis influenzavaccine. Hvis du selv har mod på at betale … (Formanden: Fru Marianne Jelved!), så tror jeg da ikke, det er noget problem. Fru Marianne Jelved, undskyld.

Jeg fik ikke lige fat i det med boligerne. Jeg ved ikke, om fru Marianne Jelved lige kan gentage det?

Kl. 11:26

Formanden:

Værsgo.

Kl. 11:26

Marianne Jelved (RV):

Tak. Altså, der mangler at blive renoveret 12.000 ældreboliger, som er helt utidssvarende; det er alle enige om. Så mangler der en plan for, hvordan man udbygger ældreboligområdet med i størrelsesordenen 1.000 nye boliger om året. Der er mægtig meget brug for, at de, der har indflydelse på finansloven, også gør noget her.

Kl. 11:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:26

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg går ud fra, at fru Marianne Jelved mener § 192-boligerne, som de vist hedder. Den rapport, der er kommet, viste faktisk, at man i gennemsnit siden 1996 har fået bygget 2.500 boliger om året, og der er jo en mulighed for, at kommunerne får taget sig sammen til at fortsætte den udbygning, og det synes jeg da var en god ting hvis de kunne.

Men jeg synes ikke, at det er Folketingets opgave at sørge for det, for det er lidt at belønne dem, hvis vi går ind og siger, at vi giver ekstra penge nu, for at de kan få mulighed for at bygge de her boliger, når de først har indgået en aftale. Det ville jo reelt betyde, at man som kommune får et incitament til at sige: Hvis vi lader være med at overholde aftalen, jamen så kan vi bare vente på, at der så nok kommer nogle flere penge. Det er jo ikke den måde, vi skal ud og gøre det på. Når kommunen har indgået en aftale igennem Kommunernes Landsforening og de har fået penge med til det fra starten af, jamen så må de også overholde den aftale, og så skal vi ikke belønne dem for ikke at overholde den.

Kl. 11:27

Formanden:

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Krag.

Kl. 11:27

(Ordfører)

Astrid Krag (SF):

Det er en vigtig debat om et vigtigt emne, vi har her i dag, nemlig ældres forhold og det gode ældreliv. Det er en helt central del af vores velfærdsstat, at vi kan tage hånd om og sørge for vores ældre medborgere, og at vi skaber de bedst mulige rammer for, at vores ældre borgere efter et langt arbejdsliv kan leve livet aktivt og meningsfuldt med indhold og glæde og ikke som en kamp for at få hverdagen til at hænge sammen. Befolkningsudviklingen gør, at den udfordring, vi står med i dag, kun bliver større fremover.

I oktober var jeg, i øvrigt sammen med et par af mine Folketingskollegaer herindefra, ude på Slotspladsen for at mødes med tusindvis af ældre borgere, som brugte FN's ældredag som afsæt for en protestdemonstration. Det er jo ikke hver dag, vores ældre borgere går på barrikaderne, og det siger noget om, hvor vigtigt det er, at vi herinde i Folketinget lytter, når de gør det. Vi, der lyttede til de protesterende tilbage i oktober, kunne høre en række af de problemstillinger, som vores ældre medborgere står med til hverdag. Det er problemer med at få pengene til at slå til, efter at husleje, ældremad og buskort er betalt, problemer med stadig dårligere tid til omsorg - såvel praktisk som personlig - i ældreplejen, problemer med at få en tidssvarende bolig inden for rimelig tid og meget andet.

Vi må spørge os selv og i dag også ministeren: Er det tilfredsstillende, at folkepensionister i så rigt et land som Danmark må leve på en sten på grund af stigende fødevarepriser, stigende udgifter til transport, når busruter nedlægges, høj husleje og dyr ældremad - at økonomien på den måde står i vejen for ønsket om et aktivt ældreliv i så rigt et samfund som det danske? Er det tilfredsstillende, at vores ældre borgere ikke har fået andel i den stigende velstand i samfundet? Er det rimeligt, at velstanden i samfundet, siden regeringen kom til i 2001, er steget dobbelt så meget som udgifterne til ældreomsorg?

Er det et urimeligt krav at stille, når ældre medborgere beder om at få en tidssvarende bolig, dvs. med eget bad og toilet og af en størrelse, så man ikke skal have gæster på sengekanten, eller med mulighed for at komme rundt i kørestol uden at være afhængig af hjælp udefra? Er det urimeligt, at man i forhold til valg af plejebolig lægger vægt på en geografisk nærhed til det område, hvor man har levet et langt liv og har et netværk, eller hvor man har pårørende? Er det for meget at forlange, at pårørende til svært demente ønsker en demensegnet bolig til deres ældre familiemedlem? Skal vi finde os i, at mange ældre er ensomme, at der hvert år dør 5.000 danskere alene, og at selvmordsraten for ældre mænd er steget med 30 pct., siden regeringen kom til, mens den generelle selvmordsrate i vores samfund ellers er halveret inden for de sidste 20 år?

Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende. Jeg synes ikke, der er tale om urimelige krav, og jeg synes ikke, at vi skal sidde på hænderne og bare se på, at det fortsætter. Desværre synes jeg, at man oplever en regering, der svarer på kritikken med teknik, mere bureaukrati og bandbuller mod kommunerne, når nogle prøver at rejse de nævnte problemstillinger.

Men vi har ikke brug for en minister, der lægger op til en ensidig skyttegravskrig mod det kommunale selvstyre. Nej, vi har brug for en minister, der smøger ærmerne op og tager fat der, hvor man kan gøre en forskel. Et af de mest oplagte steder at starte er den kommunale økonomi. Gode forhold for de ældre borgere starter med kommuner, som er villige til og i stand til at prioritere de ældre, og her udgør kommunernes økonomi et kæmpeproblem.

Mange kommuner, mange kommunalpolitikere ønsker at gøre det bedre. De vil gerne levere billigere mad, bedre fritidstilbud, bedre muligheder for ældremotion, tidssvarende ældreboliger og en ordentlig indsats for forebyggelse og for bevaring af funktionsevner, altså i det hele taget gøre en indsats, hvilket vi alle sammen efterlyser. Men de må ikke gøre det på grund af serviceloft, på grund af skattestop og på grund af anlægsloft. I stedet for hører vi hvert år ved budgettid - og også i år - om nedskæringer og forringelser. Man må slå fuldstændig absurde knuder på sig selv lokalt, og helt absurde diskussioner har udspillet sig i landets byrådssale under efterårets budgetforhandlinger: om antallet af kartofler, om, hvor mange gram sovs man kan få, om hvorvidt nogen, der bor på plejehjem, kan tvinges til at blive vegetarer. I SF ville vi gerne lade kommunerne gøre det bedre.

Jeg bliver meget bekymret, når regeringen og ordførere fra regeringspartierne afviser at lytte til kommunernes kritik af den stramme økonomiske styring. Her er netop ikke bare tale om partitaktik og gold regeringskritik. Også borgmestre fra regeringspartierne siger fra over for regeringens jerngreb. En absurd stram styring, som udhuler det kommunale selvstyre, hed det f.eks. i en kronik fra landets ti konservative borgmestre i sommer. Regeringen lover guld og grønne skove til befolkningen, men giver ikke kommunerne de penge, der skal til for at føre løfterne ud i livet, lød kritikken videre. Det tror jeg er en oplevelse, mange kommunalpolitikere på tværs af det politiske spektrum kan skrive under på. Det virker, som om det mest er ministeren og regeringen, der nægter at lytte til virkeligheden i kommunerne.

Men det er jo ikke kun nedskæringer på de kommunale ældrebudgetter, som stiller vores ældre borgere ringere. Forringelserne på landets busdrift er endnu et eksempel, som rammer de ældre hårdt. Hele landet er ramt, og regionerne har meddelt regeringen, at der mangler penge, medmindre busdriften skal forringes mærkbart. Med færre buslinjer og færre afgange får mantraet om længst mulig tid i eget hjem i sandhed en helt anden betydning for de ældre, som for manges vedkommende vil miste muligheden for at deltage i helt dagligdags aktiviteter som dagcentre, aftenskole, indkøb, lægebesøg, kultur- og idrætscentre osv.

I SF har vi foreslået en nødpakke, der ville kunne redde landets busdrift, men den har regeringsflertallet afvist. At behovet er der, skal man ellers bare tage og kigge ud over landet for at kunne se. Vi har brug for en velfungerende kollektiv trafik, vi har brug for kommuner med en ordentlig økonomi, og vi har brug for en regering, der tager den virkelighed, som vi kan se ude i landet, alvorligt.

Jeg håber meget, at der vil blive stemt for det forslag til vedtagelse, oppositionen har fremsat, om at lave en handleplan, der kan nedbringe antallet af selvmord. Jeg er meget enig i, at det er et symptom på, at det ikke går godt nok i dag.

Kl. 11:33

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 11:33

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for det. Vi havde jo samråd her den anden dag i Boligudvalget og Socialudvalget sammen for at finde ud af noget om den plejeboliggaranti. Der var de der § 192-boliger, som SF ligesom mange af os andre også gerne ville have afskaffet. Men jeg kunne forstå lidt på det samråd, at SF sådan meget firkantet mente, at nu skulle det her overholdes. Så har vi jo ved siden af Plejehjemmet Lotte. Her viser det sig jo faktisk, at det er et af de steder i landet, hvor beboerne er allermest glade for at være, og hvor de får en god omsorg, og det er faktisk et af de steder, hvor de ikke har boliger, der er gode nok.

Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad der er vigtigst for ordføreren. Skal vi nedlægge sådan et sted, hvor folk egentlig har det godt og er glade for at være, på den bekostning, at det skal være en god bolig? Altså, hvad er vigtigst? Er det plejen og omsorgen, eller er det de firkantede regler om, at vi så skal have de rigtige boliger til dem?

Kl. 11:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:34

Astrid Krag (SF):

Jamen jeg vil meget gerne advare mod den misforståelse, som jeg synes er sådan generelt udbredt, nemlig at der er en modsætning mellem tidssvarende boliger, hvor den ældre har eget bad og toilet, har mere end 15 m², så man faktisk kan have gæster, der ikke skal sidde sammen med en oppe i sengen, og hvor man har mulighed for at komme rundt med en kørestol, altså en modsætning mellem at få ordentlige boliger med ordentlige forhold, og så det at have en hyggelig atmosfære og have et plejehjem, hvor der også er plads til lidt ekstra rødvin om søndagen osv. Selvfølgelig kan vi lave tidssvarende boliger, som rummer alt det, som Plejehjemmet Lotte også kan, og det synes jeg bare må være ambitionen.

Jeg synes, det er en meget farlig vej at gå nedad; som om de plejecentre, vi har, enten er sådan lidt gamle, og så er de enormt hyggelige, eller også er de nye og golde. Udfordringen er selvfølgelig at sørge for, at de nye plejeboliger - som jeg er meget enig med fru Marianne Jelved i at vi skal have fart under og få bygget nu - skal kunne det hele. De skal være ordentlige i forhold til arbejdsmiljø - det er jo også et problem ved de utidssvarende boliger - de skal give ordentlige rammer for de ældre borgere, og så skal de selvfølgelig også være til at betale. Så den modsætning, Dansk Folkepartis ordfører prøver at sætte op, kan jeg ikke genkende.

Kl. 11:35

Formanden:

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 11:35

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for svaret. Jeg kan kun sige, at jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal prøve på at få de boliger gjort bedre. Men ellers kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget andet.

Der var jo egentlig mange gode intentioner i ordførertalen, om, at det ene og det andet skulle gøres bedre, og at kommunerne skulle have flere penge. Men så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvordan ville man finde de penge? Vi har jo kun én pose penge at gøre godt med. Skal vi så bare have skattestigninger? Eller hvordan skal vi finde de penge? Hvor skal der skæres ned? Vi har jo ikke uanede midler, for hvis vi havde det - det er vi jo alle sammen enige om - kunne vi jo hurtigt løse alle problemerne. Men vi har jo kun én pose penge at bruge af. Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvordan ville ordføreren prioritere det? Hvis man ville bruge pengene på det, som jeg synes lyder som nogle gode tanker, hvor skulle vi så finde pengene henne, hvis det var? Altså, er det skattestigninger, vi skal ud i, eller hvordan?

Kl. 11:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:36

Astrid Krag (SF):

Man kan sige, at alle de ting, der lå i SF's finanslovforslag, bl.a. det her med, at der også skal være et loft over betaling for mad, der bliver bragt ud til borgere i eget hjem, er fuldt finansieret i SF's finanslovforslag. Vi har peget på, hvor man kan finde alle de penge, der skal til, så det behøver ordføreren ikke bekymre sig om.

Men hvis vi isoleret set kigger på hjemmeplejen, mener jeg, at der er mange ting, man kunne gøre meget bedre. Og det er jo også derfor, vi kan se, at der, selv om der er blevet tilført flere penge til ældreplejen, så faktisk er 30 pct. af dem, der har modtaget praktisk hjælp for nogle år tilbage, der oplever, at det er blevet skåret fuldstændig væk. Man har en oplevelse af, at det bliver ringere, selv om der bliver brugt flere penge, og det hænger jo bl.a. sammen med den øgede mængde administration og bureaukrati og kontrol, som kommer herindefra, og som kommer fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og som er en tidsrøver af rang ude i ældreplejen.

Tiden og ressourcerne går til papirnusseri og computersystemer osv. i stedet for til omsorgen. Det kan man gå ind og kigge på. Man kan gå ind og kigge på, hvordan vi har presset et frit valg ned over kommunerne, som er så tungt og bureaukratisk at udføre, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer på det, ressourcer, der ellers kunne være blevet brugt på omsorgen for de ældre. Så der er faktisk rigtig mange steder, vi kan tage fat.

Kl. 11:37

Formanden:

Tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Vivi Kier.

Kl. 11:37

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Ældre mennesker er ligesom den øvrige befolkning ikke en ensartet gruppe mennesker. Ældre mennesker har forskellige ønsker og behov for at leve et for dem godt og meningsfyldt liv.

Rigtig mange ældre mennesker lever et aktivt liv, har et godt netværk, har nære familierelationer. Og så er der en gruppe af vores ældre medborgere, som naturligt har brug for både hjælp og støtte for at kunne leve et godt liv. Her skal vi som samfund sætte de rammer, der bevirker, at det enkelte menneske får nogle valgmuligheder, at de tilbydes støtte ved behov og sikres en kontakt til omverdenen. For mig som konservativ er det ikke kun staten, der skal være aktivt og udførende, vi skal have det omkringliggende samfund til også at påtage sig et ansvar for vores medborgere. Det arbejde, der udføres ad frivillighedens vej, er af uvurderlig og nødvendig betydning.

Den her regering har søsat en lang række initiativer for de ældre medborgere, der har brug for støtte og omsorg, og der er fortsat nye initiativer på vej såsom kvalitet i ældreplejen, hvor ønskerne især skal komme fra medarbejderne og de ældre selv. Arbejdskraftbesparende teknologi er også i fokus, så arbejdskraften faktisk kan omsættes til egentlig omsorg, samt nye hjælpemidler, der skal gøre den enkelte mere selvhjulpen. Det er bare nogle af eksemplerne.

Fra Folketingets side sætter vi nogle rammer - nogle rammer, som for en stor del skal udfyldes af kommunerne. Siden kommunalreformen har kommunerne også fået ansvaret for den forebyggende indsats, og mange forskellige initiativer er på vej ude i kommunerne - initiativer, der skal medvirke til at udsætte den enkelte ældres behov for hjælp. For alle mennesker betyder det nemlig noget, at man kan gøre så mange ting som muligt selv. Men jeg finder det vigtigt, at også ældre mennesker får reelle valgmuligheder. Det øger nemlig tilfredsheden med de tilbud, der gives.

I Odense startede man for mange, mange år siden med at give frit valg på praktisk hjemmehjælp, og selv om ikke mange benyttede sig af det private tilbud, ja, så steg tilfredsheden betydeligt også med det kommunale tilbud. Og det leder mig hen til at konstatere, at der i alle tilfredshedsundersøgelser faktisk er stor tilfredshed blandt de ældre borgere, der modtager hjælp i en eller anden form.

Dermed ikke sagt, at alt er lutter idyl og der ikke er noget at komme efter. Vi kan altid blive bedre. Vi skal til stadighed have rettet fokus på også ældres livsvilkår, og vi skal som folketingsmedlemmer sikre de rammer, der gør det muligt, at det enkelte menneske kan leve et godt, fuldt og helt liv. Og for mig som konservativ i den ældrepolitiske debat er mottoet: Leve livet hele livet.

Og så vil jeg gerne til slut sige, at jeg jo har læst forslaget til vedtagelse fra forslagsstillerne og kan forstå, at man hæfter sig meget ved selvmord. Jeg vil gerne være med til at bede ministeren, om vi kan få et notat på udviklingen af selvmord blandt ældre de sidste 10 år, og samtidig vil jeg da gerne medvirke til, at vi får lavet en undersøgelse - forskning - af, hvad grunden til det er. Ét selvmord er et selvmord for meget, og jeg er ikke vidende om, at det lige specielt i den her gruppe er så stigende, som det siges i dag. Så det synes jeg vi må have nogle notater på, og det bakker jeg op om.

Kl. 11:41

Formanden:

Tak. Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra hr. Per Clausen.

Kl. 11:41

Per Clausen (EL):

Ordføreren lagde meget vægt på, at det var vigtigt for ældre, at de havde mulighed for at udfolde sig frit, og at det var lige så vigtigt for ældre som for yngre. Det er jeg helt enig i, men hvad er så forklaringen på, at vi i dag har indrettet lovgivningen sådan, at de mennesker, der får et handicap, efter at de er fyldt 67 år, ikke har mulighed for at få en ledsager med ud?

Det betyder jo, at man stiller mennesker, der er over 67 år, væsentlig dårligere end andre mennesker. Det måtte da være en oplagt ting at få rettet op på.

Kl. 11:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:42

Vivi Kier (KF):

Jeg skal medgive, at ledsagerordningen ikke altid er letforståelig og logisk, og som vi tidligere i den her debat har været inde på: at benytter man sig ikke af at få ledsagerordningen, inden man er blevet 65 år, og så pludselig får brug for den, jamen så er man uden for mulighed med hensyn til at kunne komme til at bruge den.

Ledsagerordningen er noget af det, vi specifikt sidder og kigger på i den kreds, der kigger på en revision af førtidspensionsreformen.

Kl. 11:42

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 11:42

Per Clausen (EL):

Nu synes jeg ikke, at lige præcis det her element er særlig indviklet; det er bare en urimelig diskrimination af ældre. Jeg forstår da også ordføreren sådan, at det er man godt klar over, og at det vil man også sørge for at få rettet op på.

Kl. 11:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:43

Vivi Kier (KF):

Jeg gentager, at jeg er opmærksom på udfordringen og problemstillingen, og at jeg er vidende om, at mennesker over 67 år også kan have behov og brug for ledsagerordningen; ja.

Kl. 11:43

Formanden:

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Kl. 11:43

Lise von Seelen (S):

Tak. Jeg vil allerførst gerne med glæde kvittere for, at jeg hører, at ordføreren vil stemme for vores forslag til vedtagelse. Det er jeg rigtig, rigtig glad for, for det betyder jo, at vi virkelig kan trække i arbejdstøjet og få undersøgt, hvad grunden er til, at så mange ældre må tage deres eget liv, fordi de synes, det er for svært at leve; det glæder mig oprigtigt.

Ordføreren siger, at det er vigtigt at få undersøgt, om man kan bruge den nye teknologi til at få frigivet kræfter til det egentlige arbejde. Men samtidig roser ordføreren så den frit valg-ordning, som vi ved er så administrativt tungt.

Når nu ordføreren har det store ønske om at lette for de opgaver, som faktisk tager penge og ressourcer fra den egentlige opgave, vil ordføreren så ikke være med til at kigge på den bureaukratiske jungle, frit valg-ordningen er, så vi kan finde noget, der er mere enkelt?

Kl. 11:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:44

Vivi Kier (KF):

Allerførst må jeg lige korrigere, hvis jeg ikke har sagt det tydeligt nok: Jeg sagde ikke noget om, at jeg gerne ville stemme for forslaget til vedtagelse. For i det forslag til vedtagelse, man har fremsat, står der, at man beder om, at der bliver udarbejdet en handleplan for, hvordan selvmordsraten kan halveres.

Det, jeg sagde - og som jeg hørte ordføreren udtrykke ønske om - var, at jeg også gerne ville have et notat om, hvordan selvmordsraten for ældre har set ud i de sidste 10 år. Jeg vil også meget gerne understøtte, at vi får lavet en undersøgelse, forskning, af, hvad det er, der gør, at de ældre begår selvmord: Er det, fordi de lige bliver alene, når en ægtefælle dør? Eller er der nogle andre grunde til, at man kommer ud i det her? Ensomhed er jo en oplagt grund, men vi ved ikke, om det er den.

Så forslaget til vedtagelse støtter jeg ikke, men jeg støtter det ønske, der blev udtrykt til ministeren, om at få lavet en undersøgelse. Jeg siger så, at jeg samtidig gerne vil have et notat, som viser de sidste 10 års udvikling inden for den her aldersgruppe.

Kl. 11:45

Formanden:

Fru Lise von Seelen.

Kl. 11:45

Lise von Seelen (S):

Ja, det viser jo, hvor forsigtig man skal være med at glæde sig i den her sal, for jeg har jo totalt misforstået ordførerens pointe i hendes ordførertale. For der er jo meget, meget langt fra at ønske sig et notat fra ministeren til faktisk at have et oprigtigt ønske om, at man nu vil trække i arbejdstøjet og få set på det her, sådan at vi kan lave den forandring.

Ordføreren fik ikke lejlighed til at svare på, om ordføreren vil være med til at afmontere den bureaukratiske jungle på frit valg-ordningen, sådan at vi kan få skabt muligheden for et optimalt frit valg for borgerne. Men vi skal have det her forenklet, for der går så mange penge til at fodre den her papirtiger, og de penge tages ét sted fra, og det er fra omsorgen til de ældre eller fra aktiviteter til de ældre. Det har de pinedød ikke fortjent.

Kl. 11:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:46

Vivi Kier (KF):

Man får ikke altid så meget svartid, som man gerne ville, så jeg starter lige med at svare på det sidste først. Fra konservativ side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi enormt gerne vil være med til at afbureaukratisere og forenkle. Vi bliver så skudt i skoene: Jamen det siger I bare hele tiden, og der sker ikke noget.

Men jeg ved, at der har været et arbejde i gang, som inden ret lang tid lander som et forslag til, hvor man kunne gøre det. Kommunerne derude er blevet spurgt, hvor de vil pege på det; man har samlet det i en helhed. Jeg skal også medgive, at i det år, jeg har siddet i Folketinget, har jeg jo oplevet utallige gange, hvor diverse ministre bliver kaldt i samråd, og hvor man beder om en specifik viden om noget, som så gør, at man må tilbage i kommunerne og spørge.

Men vi er meget indstillet på forenkling og så lidt bureaukrati som overhovedet muligt, og det varer ikke ret længe, før der kommer et konkret bud på, hvor vi gør det.

Kl. 11:47

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 11:47

Marianne Jelved (RV):

Jeg vender tilbage til boligerne. Jeg tror, at hvis man virkelig skal gøre noget, der ændrer situationen bl.a. for dem, der er mest sårbare, og som måske hører til den gruppe, som tyer til selvmord, så skal man gøre noget ved boligsituationen.

Jeg anerkender, at der sker rigtig mange ting, og at der er sat penge af osv., det behøver vi ikke diskutere, det er faktuelt. Men vi mangler stadig væk boliger, og jeg har fra kommunalbestyrelsesmedlemmer gentagne gange fået forespørgsler på, om vi ikke kan lempe på rammebetingelserne i almenboligloven, som jo er grundlaget for ældreboligerne, om vi ikke kan hjælpe kommunerne med at give dem lånemuligheder på grundkapitalen, for at de kan løfte den her opgave inden for de rammer, kommunerne har. Vil Det Konservative Folkeparti være med til at se på det her?

Kl. 11:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:48

Vivi Kier (KF):

Jeg må medgive, at vi, som det er blevet sagt mange gange i dag, faktisk har en enestående boligstandard i Danmark, men det er jo ikke ensbetydende med, at alt er tiptop i orden. Vi har også en udfordring på det her område, og derfor har man også lavet en plejeboliggaranti og alle mulige andre ting.

Til det specifikke spørgsmål, som fru Marianne Jelved stiller, vil jeg sige, at det hører under vores boligordfører. Jeg er ikke inde i hver enkelt del af boligudspillet, og jeg synes, at det blev et meget konkret spørgsmål, som jeg tager med tilbage til vores boligordfører.

Kl. 11:48

Formanden:

Fru Marianne Jelved.

Kl. 11:48

Marianne Jelved (RV):

Plejehjemsgarantien er jo ikke det papir værd, den er skrevet på, så længe vi har de vilkår. Jeg står her med et eksempel fra den 23. januar 2009, altså i år, der handler om tomme plejehjemsboliger i Århus. Der er 280 borgere, som er på venteliste, og der er tomme plejehjemsboliger, fordi de er så ringe, at man ikke vil tage dem, og så ryger man ud af plejehjemsgarantien. Så der står tomme boliger, og der er mangel på plejehjemsboliger, fordi tingene ikke hænger sammen. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved det?

Kl. 11:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:49

Vivi Kier (KF):

Jamen igen, det er vigtigt, at også ældre mennesker, der har brug for en særlig boligtype, får den stillet til rådighed. Jeg mener, at det her er et samspil med kommunerne, med Kommunernes Landsforening, om, hvordan de ønsker det.

Det kan godt være, at fru Marianne Jelved synes, at plejeboliggarantien ikke er noget som helst værd, men jeg er vidende om, at der faktisk er mange kommuner, som arbejder ud fra det her, som lægger en plan og ser, hvordan de kan nå derhen. Så det er en udfordring, som vi i fællesskab skal påtage os, og som vi ikke blot skal diktere herindefra.

De specifikke ting om boligtiltag og måden, man helt nøjagtig kan gøre det på, tager jeg op med vores boligordfører.

Kl. 11:50

Formanden:

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Kl. 11:50

Astrid Krag (SF):

Det er godt at høre, at man hos De Konservative vil kigge på plejeboliggarantien, for jeg er meget enig i, at den måde, den er strikket sammen på i dag, er problematisk.

Jeg vil egentlig spørge ind til et helt andet emne, nemlig spørgsmålet om kollektiv transport og den nedlæggelse af busruter, vi har set rundtomkring i landet. Jeg vil spørge ordføreren, om ikke hun er enig i, at medmindre hele ideen om at blive længst muligt i eget hjem skal have en meget konkret betydning, så er kollektiv trafik altså helt afgørende for, at man kan føre et aktivt ældreliv. Er ordføreren ikke enig i, at man ikke kan forvente en lige så høj deltagelse af frivillige, af aktive ældre i det hele taget, hvis man forringer transporten? Er ordføreren ikke også enig i, at værdien af landets ældrecentre bliver væsentlig forringet, hvis ikke de ældre er i stand til at komme frem til de centre og de tilbud, der er der?

Kl. 11:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:51

Vivi Kier (KF):

Jeg helt enig i, at det betyder noget, at man har adgang til kollektiv transport. Alle mennesker har da ikke en bil, og alle ældre er heller ikke i stand til at cykle. Selvfølgelig betyder det noget. Men så vender vi igen tilbage til: Hvor meget skal vi detailstyre herindefra? Igen vil jeg sige, at der sidder nogle, som er ansvarlige for busdriften - man laver nogle aftaler. Jeg synes, at vi indimellem skal passe lidt på.

Jeg hørte godt fru Astrid Krags indlæg, og et eller andet sted sad jeg og tænkte: Gad vide, om kommunalbestyrelserne overhovedet må planlægge og gøre noget. Jeg lytter, og jeg hører også, hvad der sker. Man indgår i forhandlinger med Kommunernes Landsforening, med regionerne, og hvem der ellerssidder med ansvaret. Jo, det betyder noget, men nu skal vi altså lade de mennesker, der har de valgte ansvarsområder, påtage sig det ansvar.

Kl. 11:52

Formanden:

Fru Astrid Krag.

Kl. 11:52

Astrid Krag (SF):

Til det kan man jo bare sige, at regionerne har meddelt regeringen, at der mangler penge, såfremt busdriften skal kunne opretholdes. Så der mener jeg ikke, at regeringen kan undsige sig sit ansvar. Vi kan også se, at man f.eks. i Fredericia Kommune er blevet nødt til at overtage driften af to buslinjer. Regionerne har valgt at nedlægge dem, for det var ikke rentabelt nok, og så må man i kommunalbestyrelsen gå ind og overtage driften af dem. Det er ikke noget, der hjælper på den kommunale økonomi, og jeg mener faktisk, at regeringen og regeringspartierne sidder med et ansvar der.

Derfor er mit spørgsmål også: Når nu ordføreren er enig med mig i, at det betyder noget for ældres livskvalitet, og at det betyder noget for muligheden for et aktivt og sundt liv, at der er busser, hvad vil ordføreren så være med til at gøre? Er det ikke noget, er det at give regionerne de penge, der skal til, for at vi kan have et ordentligt busnet til glæde for de ældre borgere, eller kunne det være at kigge på en idé, som er kommet fra Ældre Sagen, der går ud på, at vi giver tilskud til forskellige former for alternativ kollektiv trafik som telebusser, flekstrafik eller noget helt tredje? Vil ordføreren være med til at gøre ingenting, give en nødpakke til de nødlidende busser eller måske være med til at kigge på den vifte af forslag, der er kommet fra Ældre Sagen?

Kl. 11:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:53

Vivi Kier (KF):

Et eller andet sted er jeg nødt til at smile lidt, for jeg må sige, at i de små 2 timer, vi har stået her i salen og debatteret det her emne, har fru Astrid Krag brugt rigtig, rigtig mange penge. Løsningen på alting for Socialistisk Folkeparti er åbenbart, at vi er nødt til at give nogle flere penge, vi skal sende nogle flere penge, vi skal gøre nogle flere ting.

Vi skal som folketingspolitikere jo selvfølgelig lytte til de signaler, der sendes, men jeg er altså nødt til at sige, at når man indgår en aftale, også en økonomisk aftale, så forventer man jo, at begge parter holder den. Er der så nogle ting, der ikke holder, og som man gerne vil have lavet om, så er det jo det, man gør, når man aftaler økonomi med hinanden hvert år. Det letteste i den her verden er at sætte sig tilbage og sige: Det er simpelt hen så frygteligt og synd, og vi skal bare sende nogle flere penge til kommunerne, til busserne, til alle steder. Jeg mener altså, at hvis det hele ikke skal gå rabundus i det her land, er man altså også nødt til at overholde de aftaler, man indgår med hinanden. Derfor er jeg rigtig, rigtig lykkelig for, at det ikke er Socialistisk Folkeparti, der sidder på finansministerposten.

Kl. 11:54

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Og vi når en ordfører mere, og det er fru Marianne Jelved.

Kl. 11:54

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Der er ingen tvivl om, at man i kommunerne gør en kæmpe indsats på ældreområdet. Jeg ved, at der er rigtig mange i hjemmeplejen i kommunerne, på plejehjemmene, i ældreboligcentrene osv., der af hjertens grund ønsker at gøre det så godt som overhovedet muligt for de ældre og gør en klar forskel.

Vi ved også alle sammen, at ældre og gamle mennesker har et stort ønske om, at deres selvhjulpenhed bliver vedligeholdt, og at de kan være selvhjulpne i rigtig, rigtig mange år. Derfor har vi jo en forpligtelse som lovgivere til at sikre, at der er de rigtige rammer for, at den politik, som kommunerne skal leve op til, også kan gennemføres.

Jeg tror, at vi kan være enige om - rigtig mange af os - at det er vigtigt, at de ældre har mulighed for motion og bevægelse og sund kost. Det gør man også meget for i kommunerne. Vi ved også, at fællesspisning og fællesaktiviteter af forskellig slags kan hjælpe mod ensomhed og kan give sociale forhold, som er rigtig positive og gode for de gamle mennesker.

Vi ved, at tryghed spiller en kolossal stor rolle. Det er en tryghed at vide, at man f.eks. ikke er alene om natten, når man bliver gammel og ikke er selvhjulpen længere. Det er det, der fører mig til at interessere mig for boligforholdene, for jeg tror, at det er en grundlæggende omstændighed, som er meget vigtig at få i orden. Der er sket meget på boligområdet. Vi har fået udfaset temmelig mange eller langt de fleste af de boliger, som vi i 1996 definerede som utidssvarende, men vi mangler altså 12.000, og der er flere af dem, der står tomme, fordi der ikke er nogen af de ældre mennesker, som vil flytte ind i dem, selv om de får dem tilbudt.

Man kunne jo overveje, om ikke det var muligt at aftale med de kommuner, som er uddannelsesbyer, at de konverterede de her ældreboliger, som er utidssvarende, til kollegieboliger. Noget af det utidssvarende er jo, at man ikke kan komme ind i boligen med kørestol, fordi der ikke er elevatorforhold, og der er heller ikke badeværelse osv., men man kunne godt lave noget kollegieagtigt på nogle områder og så frigøre nogle midler ved at lade de almene boligselskaber købe de her boliger for at omdanne dem til kollegier og så bygge nogle nye ældreboliger.

Vi har også en forpligtelse til at sikre, at det er realistisk at have en anlægsplan f.eks. med 1.000 nybyggede ældreboliger hvert år de kommende 10 år. Det tal har jeg simpelt hen taget fra Ældre Sagen, men det kan jo korrigeres af regeringen, hvis regeringen mener, at det ikke er et relevant tal. Det er under hensyn til den demografiske udvikling, der sker med hensyn til antallet af ældre over 80 år.

Jeg må sige, at jeg synes, at det bedste, man nu kan gøre fra Folketingets side og fra flertallets side er jo at slå ned på noget, der er helt konkret, nemlig selvmordsraten, som flere ordførere har været inde på er alt, alt for høj, hvis vi skal sammenligne med andre grupper i vores samfund. Det er jo et symptom på, at der er noget, som ikke er godt nok. Hvis man nu satte sig den målsætning virkelig at reducere - lave en handlingsplan for at reducere - den selvmordsrate de kommende 5 år til det halve, kunne det være, at man også fik fat i nogle af de omstændigheder, som gør, at vi kunne forbedre vilkårene for de ældre. Det er ikke noget med, at vi bare skal øse penge ud til kommunerne. Det skal selvfølgelig indgå i de kommunale forhandlinger inden for den økonomiske ramme, som er ansvarlig i den til enhver tid værende konjunktur. Så det er ikke noget nyt, jeg taler om her. Det er sådan set bare at rejse det her tema som et centralt tema i forhandlingerne med kommunerne.

Jeg har, som jeg har sagt i et af mine spørgsmål, fået henvendelser fra radikale kommunalbestyrelsesmedlemmer flere gange i løbet af de seneste år, hvor de har bedt om, at vi så på reglerne for, hvordan man bygger ældreboliger og plejehjemsboliger, nemlig den almene boligbyggerilov. Jeg kan så sige, at under alle omstændigheder vil Det Radikale Venstre rejse det her tema, vi er jo en del af et boligforlig, og arbejde for, at man ser på vilkårene, i forbindelse med at man skal forny den aftale. Vi vil altså appellere til regeringen og regeringens flertal om at tage boligudfordringerne alvorligt, for det er grundlaget for, at vi kan have en politik, der gør det trygt for de ældre.

Som sagt anerkender vi, at der sker rigtig meget godt i kommunerne, og at man gør en stor indsats.

Så vil jeg godt som det allersidste pege på noget, som andre også har rejst, nemlig bureaukratiet. Vi ved jo fra tidligere debatter, at gennemførelsen af fritvalgsordningerne i hjemmeplejen har affødt et trecifret millionbeløb til øget administration. Jeg tror, der er rigtig mange andre steder, der er øget administration, og det kunne være ganske interessant - og så appellerer jeg igen til det afgørende parti i Folketinget, nemlig Dansk Folkeparti, som ikke behøver at svare på det her, men som kan tage det med sig som et godt råd - at man kunne spørge regeringen: Hvad er administrationsudgifterne i den samlede offentlige sektor steget med siden 2002? Jeg tror, det er enorme beløb. Det kunne vi så se på og være fælles om at få nedbragt til gavn for borgerne.

Kl. 12:00

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Kl. 12:00

:

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Forhandling

Kl. 13:00

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Mødet er genoptaget.

Det er hr. Per Clausen, der har ordet som ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Ældre er mennesker og skal behandles med respekt. Det burde være indlysende, men desværre bliver ældre i stort omfang behandlet som en byrde - ordet ældrebyrden havde jo på et tidspunkt sat sig fast i det danske sprog. Omsorgen for de ældre har regeringen og Dansk Folkeparti på mange områder reduceret til en vare, hvor det gælder om at få støvsuget, badet den ældre, skiftet sengetøj osv. på samlebånd og efter minutskema hurtigst muligt og billigst muligt og helst af private firmaer.

Det er ikke noget under, at mange ældre ikke har lyst til at blive behandlet på den måde. Desværre er der alt for mange, der ikke gør oprør, men som enten resignerer eller, som vi også har snakket om i dag, tager deres eget liv. Vi mener, der skal en holdningsændring til. Ældre skal behandles med respekt, og de skal være en del af fællesskabet.

Konkret har Enhedslisten flere gange foreslået, at ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, de skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil spise, de skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil have på af tøj osv. Det er rettigheder, som vi andre anser for helt selvfølgelige, men som kræver en omlægning af ældreplejen. Det kræver, at ældre og ansatte får ret til selv at tilrettelægge arbejdet ud fra den ældres behov og ønsker, i stedet for at det hele skal være skemalagt, for at det kan privatiseres. Desværre er forslag af den slags fra Enhedslisten blevet afvist gentagne gange af både regeringspartierne og Dansk Folkeparti.

Enhedslisten har også flere gange foreslået, at ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil flytte i plejebolig. Så vil man kunne flytte, mens man stadig har det godt, selv kan bestemme, hvilke møbler man vil have med, og har overskud til at lære det nye sted og de nye naboer at kende. Man får en bolig, som er nem at gøre ren og uden trapper, så man kan klare sig i længere tid uden særlig megen hjælp. Det er også blevet afvist af regeringen og Dansk Folkeparti. De mener tilsyneladende, at det er ren socialisme, hvis ældre skal have ret til selv at bestemme i deres eget liv.

Ældre rummer masser af ressourcer. Selv om de ikke længere kan klare en 37 timers arbejdsuge og det høje tempo på arbejdsmarkedet, er der mange, der kan bidrage på forskellig vis. Derfor skal vi have lavet langt flere seniorordninger, og vi skal gøre det meget nemmere at tjene penge ved siden af pensionen, så folk ikke opgiver på grund af et stort og uigennemskueligt bureaukrati. Der er masser af steder, hvor der er brug for både den livserfaring, som de ældre har, og den ekstra indsats, som de kan bidrage med.

Så skal vi sikre, at pensionen er høj nok til at leve af. Hvis man ikke har råd til at købe en lille gave til sit barnebarns fødselsdag, ikke har råd til at betale for at deltage i aftenskole og ikke har råd til en busbillet, er der mange, der isolerer sig socialt, og så kommer ensomheden og dermed risikoen for selvmord. Enhedslisten har foreslået, at folkepensionen bliver hævet til mindst 13.500 kr. om måneden, ligesom vi foreslår, at tandlægen skal være gratis. Mange ældre har dårlige tænder og har ikke råd til at gå til tandlæge. Det giver dårligere helbred, fordi de ikke kan tygge maden, og det fører til social isolation, fordi de ikke har lyst til, at nogen skal se de dårlige tænder. Men det afgørende er, at vi begynder at se på ældre som mennesker, der har krav på respekt, og som kan bidrage til fællesskabet, i stedet for at se dem som en besværlig byrde, som nogle skal tage sig af så billigt som muligt.

Så skal vi selvfølgelig gøre op med de rester af diskrimination, som der stadig er i lovgivningen. Vi har haft en ting inde i debatten i dag, nemlig spørgsmålet om ledsageordningen, hvor der stadig væk eksisterer den besynderlighed, at hvis man først bliver handicappet eller først får en lidelse, der gør, at man har brug for en ledsager, når man er fyldt 67 år, så har man ikke ret til det. Så har man ikke ret til en ledsager, så anses det ikke for at være så vigtigt, at man har mulighed for at komme ud blandt andre mennesker i samfundet, som hvis man er under 67 år. Og godt nok er det sådan, at hvis man har fået retten, inden man fylder 67 år, beholder man den, men der er stadig væk tale om en soleklar diskrimination af ældre.

Jeg har også forstået på de indlæg, der har været i dag fra både Venstre og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at man godt kan se, at det ikke er holdbart, og at man er indstillet på at løse det problem. Det håber jeg så på at man gør, og hvis man ikke får det gjort sådan rimelig hurtigt, skal Enhedslisten da gerne hjælpe ved at stille et forslag om det i Folketinget.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste, der har ordet, er velfærdsministeren.

Kl. 13:05

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg vil lige knytte et par kommentarer til noget af det, der er blevet sagt i debatten.

Det ene spørgsmål er det om ældreboliger, som bl.a. fru Marianne Jelved har rejst. Det er rigtigt nok, at der er omkring 12.000 boliger, som ikke falder ind under definitionen plejeboliger. Men der er almindelig enighed om, sådan fremgik det i hvert fald af et samråd her forleden dag, at det er omkring 2.000, som ikke lever op til den egentlige standard. Altså, de ca. 10.000 af de 12.000 er bygget efter 1970, og hvis man tager ud og besøger dem, kan man se, at det faktisk er svært at se, om det er en plejebolig eller ej. Det kan være noget med nogle få kvadratmeter, der mangler, men selvfølgelig ville det være rart, at de blev overflyttet.

Men de sidste ca. 2.000 boliger - eller ret beset 1.424 - er jo, lige for at holde fast i proportionerne, ud af 80.000 boliger. Det er 1.424 for mange, men det er jo stadig væk i forhold til et meget højt antal meget velfungerende boliger, hvilket betyder, at vi samlet set kan sige, at vi har verdens bedste boligstandard for ældre. Når man siger, at de ikke lever op til kravene, er det ud fra tre kriterier: at de ikke er tilgængelige for kørestolsbrugere uden hjælp, at de er mindre end 15 m², og at de mangler toilet og eget bad.

Det lyder jo ikke rart, men nu er det også sådan, at nogle af de plejehjem, f.eks. Lotte på Frederiksberg, er blevet vidt berømmet for at være et af de allerbedste steder at være. Men jeg er helt enig i det, hvis nogen derimod vil indvende, at det jo helst skulle være sådan, at der både var nogle ordentlige fysiske rammer og en ordentlig ånd og tone. Men jeg har faktisk oplevet flere af de her plejehjem, hvor der jo har været modstand blandt beboerne og i lokalsamfundet, hvis man ville til at renovere dem og lave dem om. Jeg tror egentlig, at en del af kommunalpolitikerne oplevede, at der sådan set var mere kritik, hvis de begyndte at lave boligerne om.

Det er ikke et argument for det, det er mere for at sige, at hvis der blev malet et eller andet billede, hvor det nærmest så ud, som om en meget stor del af de ældre borgere mod deres vilje boede i meget dårlige boliger, så svarer det altså ikke til virkeligheden. Det antal boliger dér, de knap 2.000 boliger, er koncentreret i et relativt lille antal kommuner, som har eller er ved at lave planer for, hvordan de vil omforme de boliger til regulære og plejeboliger eller altså bygge nye og så nedlægge dem her. Mig bekendt er der faktisk kommuner, som ombygger små ældreboliger og plejehjemsboliger til ungdomsboliger. Jeg mener, at det, jeg hørte fru Marianne Jelved efterlyse, faktisk allerede kan lade sig gøre i dag.

Så der er opmærksomhed omkring det. Der er sket en enorm omstilling på hele ældreboligområdet, og jeg er helt overbevist om, at vi inden for en overskuelig årrække får de sidste med.

Kl. 13:08

Det andet spørgsmål, der har præget debatten, har været spørgsmålet om ældres selvmord. Det er rigtigt, som jeg også sagde i min indledende tale, at der procentvis er en højere selvmordsrate blandt mennesker over 60 år. Men igen kan man sige, at vi heldigvis er nede i så små tal, at relativt få selvmord ligesom kan forrykke billedet. Det kan jeg illustrere ved at sige, at der blev lavet en sammenligning mellem 2001 og 2006, og der blev sagt, at der var en stigning på 29 pct. Hvis man havde taget 2000 som udgangspunkt i stedet for, var der faktisk tale om et fald. Det afspejlede, at der f.eks. i år 2000 var 196 mænd og 79 kvinder over 60 år, der begik selvmord. Det er 196 og 79 for mange, men når tallene kan svinge, er det, fordi vi er nede i så små størrelser, at der ikke skal ret mange flere selvmord til, før det stiger, eller jo tilsvarende færre, før det falder.

Faktisk var antallet af selvmord blandt mennesker over 60 år i 2004 det laveste nogen sinde, og der har så været en lille stigning efter 2004. Men altså, vi bevæger os på et niveau, som er noget af det laveste, der har været. I 1990 f.eks. var tallet noget højere, end det er i dag, så det er altså lykkedes over årene at få det samlede antal selvmord blandt ældre bragt ned, men der har så været nogle udsving på den der faldende kurve.

Det skulle vi jo meget gerne videre med, og det er sådan, at der er lavet en pulje til en indsats mod ensomhed og altså også selvmord blandt ældre. Der kommer en rapport her i februar måned, hvor man har vurderet de ting, der har været sat i værk, og den vil jo så give os nogle fingerpeg om, hvad der faktisk virker, og hvad konsekvenserne har været af nogle af de ting, vi har støttet. Mit forslag er, at jeg på baggrund af den rapport laver et notat til satspuljepartierne, og så har vi en ramme, så vi kan diskutere, om der er mere, vi kan gøre, i forhold til de nye erfaringer, vi har fået, for at få det her tal længere ned og jo selvfølgelig gerne helt få det fjernet.

Helt at få det væk er jo nok desværre ikke realistisk, men vi kan sige, at det i hvert fald ikke skal stige, og at det også meget gerne skulle længere ned. Så jeg vil meget gerne give tilsagn om, at jeg på baggrund af den rapport laver et notat til partierne, som vi så kan drøfte i fællesskab.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Astrid Krag.

Kl. 13:12

Astrid Krag (SF):

Jeg tror, at jeg vil spørge ind til en af de ting, der kom frem her under debatten, nemlig spørgsmålet om prisloft på ældremad - et prisloft, der skal gælde ikke bare for priserne på plejehjemsmad, men også for udbragt med. Som det også kom frem i debatten, bor langt størstedelen af vores ældre borgere jo i eget hjem, og derfor kan det undre, at det prisloft, som man lavede fra regeringens side sammen med Dansk Folkeparti, alene omfatter plejehjemsbeboere. Det forslag, som vi lagde frem fra SF og Socialdemokraternes side, omfattede netop også den udbragte mad.

Der var positive toner fra Dansk Folkeparti, ikke noget løfte, det kunne vi ikke få fra dem, men positive toner i forhold til at kigge på et prisloft for den udbragte mad, og derfor er jeg selvfølgelig meget interesseret i at høre, om det også er noget, som ministeren vil være villig til at kigge på.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:12

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Altså, vi skal huske på, at hver gang vi laver sådan en regel, øger vi bureaukratiet. Jeg nævner det, fordi der jo hele tiden er den her skizofreni eller de her modsatrettede holdninger i stort set alle Folketingets partier, hvor man den ene dag bliver mødt med et forståeligt krav om at nedbringe antallet af regler og bureaukratiet, og hvor man så den næste dag fra de samme partier bliver mødt med kravet om flere regler. Altså, hvis man spørger kommunerne, siger de, at de er kede af det derude. De er jo ikke glade for de her reguleringer, vi går ind og laver. Det er jo tit noget, man får revet i næsen, hvis man vil lave nogle regler, eller hvis ikke man begrænser reglerne nok.

Noget af det, jeg også gerne ville have undersøgt noget mere, er de muligheder, der er, for at bruge de private leverandører, som jo - hvilket vi har hørt gentagne gange - står og tripper for også at komme ind. De siger: Vi kan faktisk lave det bedre og billigere. Jeg synes, at der er en mulighed dér for at sige: Jamen her er måske en måde at få priserne ned på, uden at det går ud over kvaliteten.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Astrid Krag for anden gang.

Kl. 13:14

Astrid Krag (SF):

Min opfattelse er nu, at man rundtomkring i kommunerne er kede af, at man bliver nødt til at hæve priserne, og derfor er det klart, at der med sådan et loft også skulle følge nogle midler med, for ellers er det jo ikke meget værd, at vi vedtager det herinde.

Så vil jeg stille et spørgsmål i forlængelse af den diskussion, vi havde, om, at et aktivt og sundt ældreliv jo også omfatter muligheden for faktisk at kunne komme uden for eget hjem, så længst mulig tid i eget hjem ikke betyder, at man rent faktisk skal sidde og kukkelure, men at man har mulighed for at tage bussen til ældrecentret, tage bussen til aktivitetscentret, kulturhuset, eller hvad det nu kan være:

Hvordan forholder ministeren sig til det billede, der tegner sig rundtomkring i landet, hvor man lukker busruter, forringer busnettet? Vil ministeren være med til at kigge på en nødpakke til landets busselskaber, så ældre også fremover vil have en mobilitet? Vil ministeren måske være med til at kigge på nogle af de forslag, der er kommet fra Ældre Sagen i forhold til at give støtte til fleksbusser, teletaxaer eller andre former for alternativ kollektiv transport for de her ældre? Eller vil ministeren slet ikke være med til at gøre noget og bare skyde ansvaret ud på regioner og kommuner?

Kl. 13:15

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:15

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nu er busruterne altså ikke noget, jeg har indflydelse på, men det er faktisk mit indtryk, at det er et af de steder, hvor ældrerådene har haft indflydelse. Ældrerådene har faktisk vist sig at være en bæredygtig konstruktion. Generelt ser det ud til, at stemmetallene stiger, og at samarbejdet med kommuner og regioner bliver øget. Og noget af det, man i ældrerådene går rigtig meget op i at diskutere med sin region eller sin kommune, er faktisk lige præcis busruterne.

Så vil jeg lige sige med hensyn til midler til ældremad: Når man laver et loft over prisen på ældremad, følger der selvfølgelig penge med. Det har der gjort med det loft, som regeringen har indført, og det gør der jo også i det forslag, der er kommet fra oppositionen. Så der kommer penge med.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Marianne Jelved, men inden hun får ordet, vil jeg sige, at jeg har tænkt mig at ringe til afstemning under fru Lise von Seelen, som er den næste igen, der har bedt om ordet, og derefter er det hr. Per Clausen. Så hvis der er flere, der vil have ordet, vil jeg bede dem være søde at markere det nu, så vi kan få ringet til afstemning på en ordentlig måde.

Det er fru Marianne Jelved, værsgo.

Kl. 13:16

Marianne Jelved (RV):

Allerførst vil jeg gerne kvittere for ministerens tilsagn om, at der bliver kigget på baggrunden for selvmordsraten og på, hvad vi i givet fald kan gøre ved det her i løbet af foråret. Tak for det.

Så vil jeg med hensyn til boligspørgsmålet gerne sige, at jeg ikke havde mulighed for at deltage i det samråd, der var forleden dag, men jeg har forstået det på den måde, at af de 42.000 boliger, som det i 1996 blev besluttet at udpege som boliger, der skulle udfases og ombygges til en bedre kvalitet, mangler 12.000 boliger at få den behandling, som vi dengang forudsatte. Det er det, der er mit udgangspunkt. Jeg er fuldstændig på det rene med, at der er steder, hvor det fungerer rigtig godt, uanset det er 15-m2-værelser, og derfor skal der også være en frihed til kommunerne. Men der er stadig væk et udækket behov, for der er stadig væk nogle, som ikke er velfungerende, og vi mangler at udbygge efter den demografiske udvikling, der sker.

Derfor er det her en appel om, at det bliver taget ind i forhandlingerne med KL, også gerne på initiativ fra regeringens side: at få det sat på dagsordenen og få det ind i aftalerne. Det er sådan set den positive opfordring.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:17

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg noterer mig det som et konstruktivt bud fra fru Marianne Jelved på, hvordan man kunne få en aftale med kommunerne om det her, men jeg kan selvfølgelig ikke stå her på talerstolen og sige lige præcis, hvad det er, og hvordan det vil komme ind i et forhandlingsudspil til kommunerne. Men jeg er helt med på, at der er brug for også at lægge pres på de kommuner - og det har jeg også gjort så godt, som jeg nu oplever jeg kan gøre udefra - som har et vist antal af disse utidssvarende boliger. Det er rigtigt, at det på papiret er 12.000 boliger, men primært drejer det sig om ca. 2.000, som man kan sige udgør et helt regulært problem. Jeg siger ikke, de andre ikke gør det, men det er notorisk sådan, at hvis man kom ud og opholdt sig i en af de boliger, ville man faktisk ikke kunne se nogen forskel, og om det er en regulær plejebolig, fordi det bare kan være nogle kvadratmeter, det drejer sig om.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Marianne Jelved for anden gang.

Kl. 13:18

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes, det er godt, hvis ministeren vil se på, om det er muligt som tema at få det ind i forhandlingerne med KL - ikke så meget for at lægge pres på kommunerne, men for også at få en dialog med dem om, hvordan man kan tilrettelægge et forløb, som er hensigtsmæssigt i forhold til konjunkturerne og de økonomiske rammer osv. - så man i den sammenhæng muligvis kunne få belyst, hvad det er, der gør, at nogle kommunalbestyrelser har meget svært ved at få tingene til at hænge sammen, og om det er, fordi der ikke er sammenhæng mellem ændringerne i reglerne for grundkapitalen og loftet over rammerne for, hvad de må bruge pr. kvadratmeter, når de bygger. Det er jo den dialog, der skal til, for at man kan finde nogle løsninger, som er hensigtsmæssige, når vi har den store udfordring med, at der kommer flere ældre.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:19

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg har noteret mig fru Marianne Jelveds meget positive og konstruktive forslag til, hvordan vi kommer videre med det her spørgsmål, og det vil jeg tage med mig.

Kl. 13:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lise von Seelen.

Kl. 13:20

Lise von Seelen (S):

Tak. Jeg vil også gerne kvittere over for ministeren og glæde mig over, at ministeren giver tilsagn om, at vi skal have kigget på det her område med de mange selvmord blandt ældre mennesker. Jeg må opfatte det på den måde, at ministeren tager det alvorligt og ikke ser på det på samme måde som Venstres ordfører, der nævnte det som et detailspørgsmål, men ser det som et alvorligt spørgsmål i forhold til hele ældregruppen.

Jeg er ikke enig med ministeren i, at det er små tal, vi taler om. Der er altså hvert år 200 ældre mennesker, der begår selvmord. Det synes jeg ikke er noget lille tal. Men jeg er sikker på, at vi kan få det reduceret.

Så er det jo meget optimistisk af mig at spørge ministeren, om hun vil støtte vores vedtagelse, men med den gode vilje, ministeren har vist, kunne man da forestille sig, at hun ville støtte den.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:21

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg sagde netop, at 179 selvmord er 179 for mange. Men når jeg brugte vendingen små tal, var det eksplicit i relation til udsving. Det er klart, at når et tal er under 200, skal der heller ikke så meget til. Det lyder jo meget dramatisk, når det bliver sagt, at der har været en stigning på en tredjedel, og det, jeg så bare gerne vil sige, er, at vi bevæger os i et felt, hvor der, hvis man havde taget året før, faktisk havde været et fald.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen for anden gang.

Kl. 13:21

Lise von Seelen (S):

Jeg fik ikke noget svar fra ministeren på det med vedtagelsen, men det kunne jeg måske også næsten have gættet mig til.

Jeg vil lige berøre et andet område, og det drejer sig om visitationerne til de plejeboliger, som vi også var inde på ved samrådet tidligere på ugen. Ni ud af ti borgere har et særligt ønske, når de ønsker sig en plejebolig, og hvis vi skal gøre denne garanti for plejeboliger aktuel og nærværende for de mennesker, bliver vi nødt til at respektere de ønsker og valg, som borgerne har. For ellers bliver det et pseudobegreb, at vi har en plejeboliggaranti.

Vil ministeren være med til at kigge på at give borgerne en større retssikkerhed i forbindelse med visitationen til at få en plejebolig efter eget ønske? Der er jo ingen tvivl om, at de ønsker, borgerne har, netop bygger på den geografiske tilknytning. Vil ministeren give det tilsagn?

Kl. 13:22

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:22

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nu er det jo altså faktisk den her regering, der har indført det frie valg og styrket det frie valg, og der bliver jo altid taget hensyn til borgernes ønsker …

Kl. 13:23

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Undskyld, at jeg lige bryder ind, men jeg må bede om, at der er rigtig stille, mens vi lige har de sidste par spørgsmål til ministeren, for de foregår fra pladserne i salen, og det er rigtig svært at høre, hvis ikke der er ro i salen. Værsgo.

Kl. 13:23

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Og plejeboliggarantien er jo under alle omstændigheder et klart skridt i den rigtige retning. I det omfang det så er muligt at tage hensyn til borgernes ønsker - og vi bevæger os faktisk i den retning - skal vi selvfølgelig gøre det. Men som jeg sagde i samrådet, er det f.eks. sådan i den kommune, jeg bor i, at der er to plejehjem, og det er mit indtryk, at der er en klart større søgning til det ene end til det andet - af forskellige grunde, beliggenhed osv. - men der er jo ikke nogen, der har en jordisk chance for at sikre, at alle så kommer ind på det ene plejehjem efter 2 måneder, hvor gerne man end ville. Men det er da et signal om, hvad der er et godt plejehjem eller gode plejeboliger, og det er da også noget, vi skal lytte til og indrette det på en måde, sådan at man kan imødekomme de ønsker, der er hos de ældre. Det er da meget, meget vigtigt at gøre det. Det er jeg helt enig i.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Per Clausen. Værsgo.

Kl. 13:24

Per Clausen (EL):

Det er jo fremgået meget klart af debatten i dag, at det, at de ældre har mulighed for at deltage i samfundslivet, er en vigtig ting. Jeg vil bare spørge velfærdsministeren, om hun på den baggrund ikke er enig i, at den aldersdiskrimination, som i dag er i lovgivningen med hensyn til ledsagelse til handicappede, skal fjernes, sådan at ældre, der er fyldt 67 år, får de samme muligheder for at få ledsagelse, som andre, der ikke er fyldt 67 år, har.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Det er ministeren, der svarer. Og jeg skal bede om lidt ro i salen.

Kl. 13:24

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Den ledsageordning, vi i dag har for mennesker med handicap, blev indført vistnok i begyndelsen af 1990’erne efter nogle år med forsøg i nogle kommuner, der havde vist, at det var en god ordning. Og derefter blev den omsat til lov.

Dengang var der bred enighed om at begynde i en mindre skala, fordi man simpelt hen hverken med hensyn til arbejdskraft eller økonomi kunne overskue bare at sige, at den gjaldt alle.

Så er den gradvis blevet udvidet, i takt med at man kunne se, at der var arbejdskraft og penge til at gøre det. Det er der jo en stor opmærksomhed om blandt alle partier, men vi er stadig væk nødt til hele tiden at tage i betragtning, om der både er de økonomiske og de arbejdsmæssige ressourcer.

Kl. 13:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Per Clausen for anden og sidste gang.

Kl. 13:25

Per Clausen (EL):

Det ville jo ikke være første gang, at man starter med en ordning, som er et fremskridt for nogle, og som så efterfølgende bliver til et fremskridt for alle. Så jeg vil bare spørge, om velfærdsministeren er i nærheden af en konklusion på sine overvejelser om, hvorvidt ordningen kan udvides til også at omfatte de mennesker, der er over 67 år. For jeg tror også, at der i hvert fald i den politiske debat er sket en forandring i holdningen til ældre og til vigtigheden af, at ældre deltager i samfundet og har den samme mulighed som andre mennesker.

Så jeg synes, det ville være meget passende, hvis velfærdsministeren nu kunne sige, at det er en af de ting, som bliver bragt i orden rimelig hurtigt.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:26

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det er bestemt noget, der er opmærksomhed om blandt alle partier, det tror jeg godt jeg kan sige. Men vores problem har jo bl.a. været mangel på arbejdskraft. Så kunne jeg forestille mig, at hr. Per Clausen, hvis han kunne få ordet igen, ville sige, at det jo ser ud til at være ved at ændre sig. Dertil er svaret: Jamen ikke så meget, at der ikke stadig væk er mangel på arbejdskraft.

Det ville være et stort skridt, men der er meget opmærksomhed om det.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Der mangler 2 minutter, før vi har nået de 8 minutter. Så medlemmerne får lige 2 minutters summepause, og så ringer jeg med klokken.

Afstemning

Kl. 13:28

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Vi går til afstemning, og der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Erling Bonnesen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Vivi Kier (KF). Afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 45 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 28 er vedtaget.

Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Lise von Seelen (S), Astrid Krag (SF), Marianne Jelved (RV) og Per Clausen (EL) er herefter bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af børns retsstilling.

Af Line Barfod (EL), Lise von Seelen (S), Karina Lorentzen (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Fremsættelse 25.11.2008).

Forhandling

Kl. 13:29

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Kl. 13:30

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det forslag, som vi her skal behandle, har jo tidligere været oppe at vende i Folketingssalen. Det er jo en række forskellige forslag, som rækker ind over forskellige ministeriers område. Til de dele, der ligger på andre ministeriers område, må jeg sige, at man er nødt til at behandle dem der, fordi det jo netop er vigtigt, at de bliver tilpasset det konkrete ressort, som de nu hører under.

Det gælder også det område, som handler om retten til at blive hørt og om retten til at klage, men der er også nogle regler på Velfærdsministeriets område, hvor vi gradvis har ændret, præciseret og udvidet de regler, der handler om børns muligheder for at blive hørt. Jeg oplever, at det i forhandlingerne om Barnets Reform også er noget, som vi er opmærksomme på, men hvor det er min erfaring og oplevelse, bl.a. ved at snakke med Børns Vilkår og andre organisationer, at vi stadig væk har et godt stykke vej at gå for at få de regler, der allerede findes, til at fungere godt, altså at få de myndighedspersoner ude i kommunerne, som har at gøre med børnesager, til at tage de regler om at høre børn alvorligt.

Der er også et forslag om at opbygge et netværk af lokale hjælpere og rådgivere. I den sociale lovgivning er der allerede i dag nogle bestemmelser om en generel ret til at blive rådgivet, og den ret gælder også for børn. Det er jo noget, som man arbejder meget med i kommunerne - oftest direkte inden for kommunens egne rammer, nogle steder er man så tilbøjelig til at udlicitere det - så kommunerne har faktisk allerede en ret stærk rådgivningsforpligtelse. Der er også en del af de frivillige organisationer, f.eks. Børns Vilkår, der jo har Børnetelefonen, som der er rigtig mange, der bruger, hvorfra man kan høste en række erfaringer. Der bliver der faktisk opbygget en række former for rådgivning for børn og unge, som ser ud til at være noget, som børnene faktisk tager til sig. Igen: Det er noget af det, som vi inden for Velfærdsministeriets område vil se nærmere på.

Så er der hele spørgsmålet om, hvorvidt børnekonventionen skal inkorporeres i dansk lovgivning. Børnekonventionen stammer helt tilbage fra 1991. Den har jo så eksisteret under skiftende regeringer, og det har været på de vilkår, som den eksisterer på i dag. Jeg har egentlig oplevet, at der har været en bred enighed om, at det er en tilfredsstillende måde, fordi det jo betyder, at den har retskraft og kan bruges ved domstolene. Det bliver straks mere uklart, hvad det vil sige at indarbejde en konvention direkte i lovgivningen. Det punkt kan jeg egentlig ikke se at der er grund til at ændre på, for det har fungeret rigtig godt i rigtig mange år.

For Velfærdsministeriets vedkommende vil jeg sige, at nogle af de ting, der bliver berørt, vil vi se på, når vi her i det kommende år skal forhandle om det, der hedder Barnets Reform. Med de ord vil jeg sige, at jeg som helhed ikke kan støtte forslaget.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ministeren. Den næste er hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Det forslag, som vi her har til behandling, er jo i vid udstrækning en genfremsættelse af, hvad der tidligere har været behandlet her i Tinget, og det er et forslag fra Enhedslisten, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF om en styrkelse af børns retsstilling.

I forslaget beder de fire partier, der fremsætter beslutningsforslaget, om, at regeringen tager en række initiativer, bl.a. at børn skal høres i alle sager, der vedrører dem, og det skal man tage initiativ til i lovgivning og i praksis. Børn skal have en let adgang til at klage over afgørelser, som vedrører dem. Der skal opbygges et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere, som skal hjælpe børn med at konkretisere, om der er grundlag for at klage, og hjælpe videre, hvis der skal klages. FN's børnekonvention skal inkorporeres i dansk lovgivning, og statsministeren skal træffe beslutning om, hvad det er for en minister, der har det overordnede ansvar for børnepolitikken.

Venstre kan ikke støtte det beslutningsforslag, ligesom vi ikke kunne støtte det, da det sidst var til behandling her i salen.

Det er jo sådan, at vi i Danmark har tiltrådt FN's børnekonvention og i øvrigt også menneskerettighederne, og vi overholder de konventioner både i lovgivning og i forvaltning.

Det er også sådan, at ekspertisen på de forskellige sektorområder og de forskellige lovgivninger jo ligger i de respektive fagministerier, og vi mener, at det er hensigtsmæssigt, at ekspertisen og ansvaret for at implementere hensynet til børns rettigheder er i de relevante ministerier, hvor ekspertisen er.

Det er også sådan, at kommunerne jo i alle tilfælde har en rådgivningsforpligtelse over for borgerne, herunder også over for børnene, i forhold til, hvad der er deres rettigheder, hvordan deres rettigheder varetages, hvordan der kan klages, og hvordan man i det hele taget kommer videre i systemet.

Vi synes i dag som tidligere, at dette beslutningsforslag på den baggrund er overflødigt. Vi synes, at de instanser, der skal varetage børns rettigheder, varetager dem på glimrende vis. Vi synes også, at der er klare eksempler på, at intentionerne i børnekonventionen inkorporeres i ny lovgivning og når lovgivning ajourføres. Det er, som det skal være.

I øvrigt er det jo også sådan, at for børn og unge under 18 år har forældrene et ansvar i forhold til at varetage børnenes og de unges tarv, og jeg synes, at man skal passe meget på med, at man ikke laver juristeri i det forhold, der er mellem forældre og børn, unødigt. Jeg bryder mig ikke om den tankegang, der dybest set ligger bag det her beslutningsforslag, nemlig at man skal kunne gå til offentlige myndighedspersoner og få rådgivning i, hvordan man - måske på trods af den vejledning og de råd, man har fået af sine forældre - skal kunne klage. Der kan være ganske specielle tilfælde, hvor der er tale om overgreb og misrøgt og helt klare forbrydelser mod børnene, hvor det naturligvis er helt relevant, når den slags klager forekommer, at man også hjælpes på vej med dem via politiet eller via den sociale forvaltning i kommunen, og der skal det selvfølgelig helt klart ske. Men at man skal til at lave et professionelt net af rådgivere ude over landet, synes jeg er at overgøre tingene. Jeg tror ikke, at der er et reelt behov for det. Jeg tvivler også på, at disse professionelle rådgivere vil få en sagsmængde, om jeg så må sige, som vil gøre, at de er inde i alle lovgivningens detaljer og på den måde vil kunne gennemføre en faglig korrekt og professionel rådgivning af børnene, når de måtte have brug for det.

Vi tager ministerens redegørelse her til efterretning. Den synes vi var god og rigtig, og vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er lige et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Line Barfod.

Kl. 13:40

Line Barfod (EL):

Jeg kan ikke helt forstå ordførerens indstilling. På den ene side siger ordføreren, at Danmark skam lever op til FN's børnekonvention; på den anden side siger ordføreren, at han ikke kan støtte et forslag om at inkorporere FN's børnekonvention i dansk ret. Hvis man mener, at vi lever op til den, burde der jo slet ikke være noget problem i at inkorporere den i dansk ret og sikre, at det også på det formelle plan er i orden. Så hvad er det egentligt, som ordføreren ser som et problem i at gøre det, hvis ordføreren mener, at vi lever op til FN's børnekonvention? Det er det første.

Det andet er så det her om børns muligheder for at klage, hvor erfaringen hos de mange børneorganisationer, der har været med til at udarbejde det her forslag og har opfordret Folketinget til at vedtage det, altså er, at børn har brug for et sted, hvor der er nogen, der tager dem i hånden. Børn har brug for, at de kan henvende sig et sted, når de har problemer, og hvor der er nogen, der tager dem i hånden og hjælper dem igennem systemet. Det er altså ikke så nemt at finde rundt i den jungle af forskellige steder, hvor man skal henvende sig i Danmark, hvis man har et problem.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Kim Andersen (V):

Det er helt klart, at vi i dansk lovgivning overholder menneskerettighederne og børnekonventionen, og det afspejles jo også i de respektive sektorlovgivninger. Derfra og så til at lave en generel inkorporering er der jo et stykke. Man skal jo forholde sig til den specifikke lovgivning på et område, og lever den op til børnekonventionens bogstav og intentioner, er der jo ikke brug for nogen generel indførelse.

Jeg tror, det er rigtigt, at børn har svært ved at overskue deres klageadgange, og hvordan man gør det. I den forstand er det jo også værd at bemærke, at det er kommunen, vel ofte socialforvaltningen, som har en klar forpligtelse til at hjælpe børn med at kunne klage over ting, der vedrører dem. Skolen vil også kunne rådgive.

Jeg tror, at dette, at man forestiller sig, at man kan opbygge et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere, er for teoretisk. Jeg tror, man skal trække på de ressourcer, der rent faktisk er i myndighedsforvaltningen ude lokalt, og som i dag har forpligtelser til at rådgive børn og unge i den slags sager.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Line Barfod for anden gang.

Kl. 13:42

Line Barfod (EL):

Det nytter jo ikke at sige, at den, man gerne vil klage over, har forpligtelsen til at hjælpe en med at klage. Sådan fungerer virkeligheden jo ikke. Man kan godt ville have, at sådan burde det være i den bedste af alle verdener - altså, at den, man gerne vil klage over, hjælper en med at sætte sig ned og skrive klagen. Sådan fungerer virkeligheden altså bare ikke. Der bliver man nødt til at sikre, at børn har nogle muligheder, og at børn bliver respekteret som nogle, der også kan have behov for at få noget hjælp, for det er ikke engang sikkert, at der altid skal laves en klage. De har brug for at kunne få noget rådgivning, nogen, der hjælper dem, nogen, der tager dem i hånden.

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor hr. Kim Andersen synes, at det vil være så forfærdelig ødelæggende for det danske samfund, hvis vi begynder at behandle børn som mennesker og med respekt og som nogle, der har brug for, at nogen tager dem i hånden og hjælper dem i forhold til det store system, vi har bygget op.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Kim Andersen (V):

Jeg må sige, at nu synes jeg, at spørgeren lægger mig nogle ord i munden, jeg ikke har sagt. Jeg har ikke sagt, at det ville være så forfærdeligt for det danske samfund.

Jeg respekterer helt klart børns rettigheder, og at der skal være adgang til, at de bliver hørt og kan klage, når det er relevant. Men at tro, at den sociale forvaltning i kommunen - eller kommunens borgerservice - ikke på en neutral måde vil være i stand til det, også selv om det måtte vedrøre en kommunal afgørelse, synes jeg er at være for sortsynet i forhold til den professionalisme og uhildethed, der hersker i den offentlige forvaltning, også i kommunerne.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den anden, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lise von Seelen.

Kl. 13:44

Lise von Seelen (S):

Hr. Kim Andersen nævner i sin ordførertale, at forslaget er overflødigt, og at børnenes retssikkerhed varetages glimrende i dag. Det var det, ordføreren sagde. Det forbavser mig, for vi kan jo iagttage, at der faktisk er rigtig, rigtig mange børn, der ikke bliver hørt i de sager, som er meget, meget afgørende for dem selv og deres egen tilværelse. Det handler både om sager om forældremyndighed, samværssager og sager, som mere direkte vedrører hverdagen. Vi kan se af statistikkerne, når Socialforskningsinstituttet går dem igennem, at børnene høres for sjældent. Så hvordan kan ordføreren mene, at det her fungerer helt upåklageligt?

Kl. 13:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Kim Andersen (V):

Der er jo i de forskellige sektorlovgivninger taget højde for, hvordan børn og unge skal høres, og hvordan de kan klage over en afgørelse, der vedrører dem, eller som har indflydelse på deres liv. Hvis de vejledningsprocedurer og klageadgange i den enkelte konkrete lovgivning ikke er tilstrækkelige eller administreres, sådan som det var intentionen med lovgivningen, skal vi jo ind i den konkrete lovgivning og ajourføre de regler vedrørende børns rettigheder. Det ville da være relevant.

Det er mit indtryk, at det foregår ved al ny lovgivning. Det er mit indtryk, at vi har blik for det, også i den juridiske gennemgang, som alle lovforslag gennemgår i Justitsministeriet inden fremsættelse. Jeg vil da ikke stå og afvise, at der kan være eksempler på, at en forvaltning ikke lever op til den intention, der er i lovgivningen, men det vil forslagsstillernes forslag her jo ikke ændre ved. Der vil jo altid kunne være mistolkning eller en forkert håndtering af en vejledning af et barn eller en ung i praksis ude i samfundet.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen for anden gang.

Kl. 13:46

Lise von Seelen (S):

Det, der tegner billedet, er jo ikke, at det er en mistolkning, eller at det er en enkelt fejl. Det er jo, at vi faktisk kan se, at der er alt for mange børn, der ikke bliver hørt i deres egne sager. Det kan have mange begrundelser, men forslaget her kunne jo netop være med til at rette fokus mod, at vi som Folketing er meget optaget af, at børns retssikkerhed skal sikres på den allerallerbedste måde, og at vi tager det meget alvorligt. Derfor synes jeg også, når ordføreren nævner, at det er forældrene, der skal varetage den her rådgivning af børnene, at ordføreren helt overser, at det i mange tilfælde jo er forældrene, der er et problem i samspil med barnet. Derfor er det et dårligt råd at give et barn, hvis det lige præcis har brug for en anden rådgiver, fordi det har problemer med forældrene. Så vil ordføreren ikke anerkende, at vi ikke bare kan sige, at barnet kan lade sig rådgive af forældrene, når det er forældrene og barnet, der har et samspilsproblem?

Kl. 13:47

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:47

Kim Andersen (V):

Det var nu heller ikke sådan, jeg udtrykte mig. For det er klart, at der jo desværre er mange eksempler på det, som spørgeren her nævner, og der er det så, at kommunen eller den sociale forvaltning skal gå ind med rådgivning. Men jeg synes ikke, at man som hovedregel skal sætte forholdet mellem forældrene og barnet på paragraffer, fordi det jo da trods alt heldigvis i langt de fleste tilfælde er sådan, at der her er et godt og normalt og tillidsfuldt forhold, hvor forældrene vil barnets bedste og er parat til at rådgive og vejlede på uhildet vis, når barnet har brug for det.

Men hvis der er nogle ting, der i praksis i forhold til barnets bedste ikke fungerer, som det skal i henhold til dansk lov og i henhold til vores intentioner og de konventioner, vi har tiltrådt, skal vi jo sørge for at stramme op i lovgivningen og i administrationen af lovgivningen i den konkrete sektorlovgivning.

Kl. 13:48

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Karina Lorentzen.

Kl. 13:48

Karina Lorentzen (SF):

Nu er det jo ikke så lang tid siden, at vi har haft en høring, hvor ombudsmanden var med. Der fremlagde han netop noget om de børneklager, som han havde modtaget. Det mest slående ved det var, at der ikke var ret mange. Jeg synes, at man på den baggrund godt kan sige, at der altså er behov for, at børn bliver vejledt om, hvordan de kan klage, hvornår de kan klage, og hvem de kan klage til. Der er behov for at se på klagemuligheden for børn.

Vil hr. Kim Andersen ikke give mig ret i, at det tilsyneladende meget lave antal klager hos Ombudsmanden afslører, at der er en form for problem?

Kl. 13:49

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:49

Kim Andersen (V):

Det kan jo altså også skyldes det forhold, at klagemulighederne for børn og unge rent faktisk fungerer, i det omfang der er noget at klage over eller bede om vejledning til. Det kan også skyldes det forhold, at der ikke havner så mange klager ved Ombudsmanden.

Men som jeg husker høringen med ombudsmanden, tror jeg også, at ombudsmanden gav udtryk for - i hvert fald ifølge min hukommelse - at potentialet i de her sager var så lille, at det ikke ville være fagligt relevant at have en egentlig institution til varetagelse af børns klager. Og det siger noget om det fjollede i forslagsstillernes forslag her om, at der ud over landet skulle være et netværk af professionelle rådgivere. Når det ikke fagligt skønnes at være forsvarligt eller at kunne lade sig gøre i forhold til ombudsmandsinstitutionen, hvorfor skulle det så kunne lade sig gøre i et tæt netværk ud over hele landet i - går jeg ud fra - hver kommune? Jeg er bange for, at det ville blive en meget mangelfuld faglig vejledning og rådgivning, som børn og unge ville få på den måde.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Karina Lorentzen.

Kl. 13:50

Karina Lorentzen (SF):

Jeg synes jo netop, at når det faglige indhold tilsyneladende er dårligt i de her klager, skyldes det formentlig, at det er nogle børn, som selv har fundet vej til Ombudsmanden, og at børnene med lidt faglig hjælp måske kunne have højnet niveauet i deres klager. Hvis vi gav dem nogle rettigheder, som kunne tilskrives børn og skulle ses i et børneperspektiv, ville det rent faktisk løfte klagerne, og så kunne vi se på dem med større alvor og oprigtighed.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Kim Andersen (V):

Som jeg har givet udtryk for, er jeg altså mere end almindeligt tvivlende over for, om den højere faglighed vil indfinde sig, hvis man skal søge den ved et tæt netværk etableret ud over hele landet. Den vejledning og faglige hjælp i forhold til at skulle skrive en klage til Ombudsmanden ville man også kunne have fået, hvis man havde henvendt sig ved kommunen, eventuelt i socialforvaltningen, og der vil helt givet også være andre institutioner og frivillige organisationer i samfundet, som vil kunne hjælpe et barn med at skrive en klage til Ombudsmanden.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lone Dybkjær.

Kl. 13:51

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Ordføreren sagde, at man skal passe på, at man ikke laver alt for mange paragraffer om forholdet mellem forældre og børn. Jeg er sådan set enig i, at man skal passe på ikke at sætte kærlighed på alt for mange paragraffer, men derfor har vi alligevel en ret omfattende ægteskabslovgivning, som jo regulerer forholdet i ægteskabet. Sådan er det bare, og derfor kan man jo ikke så firkantet sige, at der ikke er behov for paragraffer.

Men det, der provokerede mig til at tage ordet, var ordførerens bemærkning om, at mon ikke kommunens udmærkede ansatte er i stand til at skrive en klage, selv om den er rettet mod dem selv. Det fatter jeg simpelt hen ikke at ordføreren kan sige.

Jeg har meget stor tillid til de allerfleste i kommunerne, men det har nu aldrig været et godt princip, at den, som skal modtage en klage, også er den, der udformer klagen. Kan ordføreren virkelig mene det helt alvorligt?

Kl. 13:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Kim Andersen (V):

Jeg har jo netop ikke, som spørgeren her i sit spørgsmål forudsætter, sagt, at der ikke skal være paragraffer, der varetager børns rettigheder og klagemuligheder. Tværtimod sagde jeg, at de jo er præciseret i den konkrete sektorlovgivning, og der tager de højde for de forpligtelser, vi har påtaget os, og som vi skal påtage os, i forhold til børnekonventionen og menneskerettighederne.

Med hensyn til om en kommune ikke kan rådgive og vejlede børn og unge i forhold, som vedrører en klage over eventuelt selv samme kommune, vil jeg sige: Ja, det håber jeg sandelig at den pågældende kommunes embedsmænd er i stand til, for ellers står det sølle til. Spørgeren må vide, at det rent faktisk er det, der er tilfældet i en lang, lang række andre sager, hvor første instans i en klageproces - f.eks. i forbindelse med en byggetilladelse, f.eks. på miljøområdet - er en vejledning og rådgivning fra kommunen, som har udstedt tilladelsen.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 13:53

Lone Dybkjær (RV):

Ja, præcis. Der er meget, meget stor forskel på områderne. Nu vil jeg gerne holde mig til det konkrete: Det handler om børn, det handler om følelser, det handler om nogle personlige ting og - havde jeg nær sagt - måske noget, der er vigtigere end en eller anden miljøtilladelse. Men i øvrigt er der altså forskel på at vejlede om, at man har en klageadgang, og så give hjælp til at skrive selve klagen.

Jeg fatter ikke, at ordføreren kan sige det. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, at det ikke er i overensstemmelse med den praksis, vi har her i landet, hvor vi adskiller den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt som et meget vigtigt princip. Jeg er godt klar over, at regeringen ikke altid opfatter det helt så skarpt, som vi andre måske gør, men man tilslutter sig det dog i princippet. Men det er jo livsfarligt at tro, at en kommunal sagsbehandler både kan afvise f.eks. en konkret hjælp eller en konkret klage eller sådan noget og samtidig være den person, der udformer klagen. Jeg ved godt, at det er sådan, man gør, men jeg synes, at det er en dybt, dybt forkastelig praksis.

Hvis man har arbejdet med nogle af de her områder, er man klar over, at det lige præcis er den problemstilling, der er noget galt med, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og at der derfor er nogle ting, som man er nødt til at sætte ind over for, så man sikrer borgeren og også sikrer, at borgeren bliver fuldstændig klar over, hvad retsstillingen er, herunder også at få hjælp til at formulere en konkret klage, og da specielt hvis der er tale om børn.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:55

Kim Andersen (V):

Spørgeren spurgte mig i sit forrige spørgsmål, om jeg mente, at man i kommunerne generelt var i stand til at vejlede og rådgive om klagesager, og det var det, jeg svarede på, fordi der her rent faktisk er en lang række eksempler på, at det er tilfældet. Jeg har så stor tiltro til vores forvaltningsmyndigheder her i landet, at jeg er overbevist om, at man som hovedregel er i stand til at rådgive og vejlede. Og er der nogen, der ikke er i stand til det, er jeg sikker på, at der i forvaltningen vil være andre, som vil se neutralt og fordomsfrit på den her opgave og sørge for at yde borgeren den bedste hjælp og service.

Endelig er der jo andre instanser i samfundet, som kan hjælpe et barn eller en ung med en vejledning og en klage. Jeg tror i hvert fald ikke, at løsningen er det, som foreslås i forslaget her, at man skal oprette et landsdækkende netværk af professionelle rådgivere. Jeg tror simpelt hen, at de vil blive meget lidt professionelle, og jeg tror, at sagsmængden i forhold til, at de kan oparbejde en virkelig rutine og ekspertise, vil være så begrænset, at barnet og den unge er dårligt stillet med den vejledning og hjælp.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er sådan en rød lampe, og når den lyser konstant, er taletiden slut.

Jeg siger tak til ordføreren, og den næste, der skal have ordet, er fru Lise von Seelen fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Lise von Seelen (S):

Ja tak. Det er 20 år siden, at børnekonventionen blev vedtaget, og som ministeren også har nævnt, har vi haft den omkring den danske lovgivning siden 1991, så vi har jo egentlig haft rigtig, rigtig god tid til at få den implementeret. Men der er stadig væk brug for nogle forbedringer i forhold til børnenes retsstilling.

Det er meget afgørende, at børns retsstilling er sikret på den måde, at de bliver hørt i deres egne sager - i det, der vedrører dem selv. Vi har jo set i nyere undersøgelser, at børn ikke i tilstrækkeligt omfang bliver inddraget i deres egne sager. Forudsætningen for, at inddragelsen kan finde sted på den rigtige måde, er naturligvis, at der er veluddannede børnesagkyndige både i kommunerne og i statsforvaltningerne. Vi ved, at der er problemer med at finde det fornødne antal fagpersoner; vi ved, at kommunerne er så pressede på økonomien, at mange ansatte simpelt hen har for stor en arbejdsbyrde; og det betyder i praksis, at børnene ikke inddrages godt nok.

Børn skal inddrages i alle spørgsmål, der vedrører dem selv, og den eneste grund til, at der kan ske afvigelser, bør være, at barnet af modenhedsårsager skønnes at være uegnet til at blive inddraget i sagen. Det er indlysende, at det betyder rigtig, rigtig meget for børnenes videre tilværelse, at de høres og medinddrages, både om forældremyndighed, forældreansvar, barnets ophold uden for de biologiske forældres hjem, og hvis man skal tages hjem fra et ophold uden for de biologiske forældres hjem. Alle disse spørgsmål er grundlæggende og meget afgørende for barnets videre trivsel, og det er bare enormt vigtigt, at vi får børnene inddraget her.

Vi skal også sikre, at de har en klageadgang, som er let for børnene at håndtere, og det skal være nogle fornuftige og veluddannede voksne, som skal hjælpe dem, så de kan få udarbejdet en klage, hvis det er det, de skal, men også til at opnå den rigtige rådgivning og vejledning, hvis det er det, der er brug for. Vi savner sådan et landsdækkende netværk.

Det må være naturligt, at børnekonventionen er en del af vores lovgivning, og at den eksisterende lovgivning gennemgås for at se, om loven lever op til konventionens ånd og bogstav. Vi har jo set nogle eksempler inden for nyere tid, kan man sige, der har gjort mange af os bekymret over den måde, vi behandler børn på i forhold til børnekonventionen herhjemme. Vi husker alle sammen debatten om børnene i asylcentrene. Vi ved, at der er børn, der afsoner straffe i voksenfængsler. Vi ved, at der kommer uledsagede børn til vores land, som ikke får den beskyttelse, som de i virkeligheden har brug for, når de er her uden at være ledsaget af voksne. Så der er altså nogle ting, som vi kan gøre meget, meget bedre.

Vi ved også, at der er mange børn, som oplever en hverdag, hvor de møder vold i hjemmet - enten vold mod dem selv, eller de er tilskuere til vold - og i alle disse sager er det altså sådan, at den nærmeste familie ikke altid er de bedste rådgivere for barnet. Der har vi brug for at få et system, som er meget mere driftssikkert og meget mere hjælpsomt i forhold til børn - og jeg mener også små børn.

Det er vigtigt, at der placeres et overordnet ansvar for børnenes retssikkerhed, for det bør gennemsyre al lovgivning. Og det er vigtigt, at vi som samfund har pligt til at sørge for, at der tages vare om de her børn på den allerallerbedste måde. Nogle gange har vi en idé om, at vi gør alting så godt her hos os, at der er stor sikkerhed, men jeg tror, vi skal passe på, at vi ikke sætter kikkerten for det blinde øje, og jeg tror, vi skal være omhyggelige med at kigge på os selv og sige: Det her kan vi gøre bedre. Derfor bør statsministeren træffe en beslutning om, hvilken minister der især skal have ansvaret for børnenes retsstilling, så vi ikke kommer til at se eksempler på, at ting bliver placeret mellem to stole. Derved opstår der usikkerhed, som er til ugunst for børnene.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak. Der er lige en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. René Christensen - undskyld, hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:01

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, fru formand! Jeg vil gerne stille ordføreren et par spørgsmål angående det her beslutningsforslag, for jeg synes jo, det er ganske interessant, at man i overskriften siger, at det skal være en styrkelse af børnenes retsstilling, og i og for sig lyder det jo også som noget ganske fornuftigt, som enhver fornuftig politiker selvfølgelig burde være interesseret i.

Men mit spørgsmål skal så tage udgangspunkt i, at det, der egentlig sker, hvis det her forslag skulle ske at blive til virkelighed, jo reelt er en undergravning af forældrenes ansvar og den rolle, som alle almindelige logisk tænkende forældre vil påtage sig i forbindelse med deres børns liv og levned, hvis man vælger at sætte børn i verden. For det er jo rigtigt, at man med det her beslutningsforslag kunne sælge det, som om man så lavede en sikkerhedsstillelse over for de unge og børnene. Men reelt er det jo en undergravning af forældrerollen, og der vil jeg gerne spørge fru Lise von Seelen: Er det sådan set ikke noget, man som beslutningsforslagsstillere måske burde kigge på i forbindelse med det her beslutningsforslag?

Kl. 14:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Lise von Seelen (S):

Jamen hvis det er sådan, forslaget er blevet læst, har man totalt misforstået det. Det her handler slet, slet ikke om at undergrave forældremyndighedsindehaveren. Det handler om, at det skal være en hjælp til barnet.

Man skal jo ikke overse, at der vil være rigtig, rigtig mange børn, som aldrig nogen sinde vil få brug for det her, fordi de har et helt glimrende forhold til deres forældre og i hjemmet. Men der, hvor vi skal hjælpe og støtte, er jo lige præcis dér, hvor der er spændinger, som ser ud til at være uhåndterlige for familien selv; dér skal vi give barnet den mulighed, at det kan få råd og vejledning. Og jeg vil jo lige præcis opfatte det her sådan, at det kunne være en medvirkende årsag til, at det ikke kuldsejlede mere mellem børn og forældre end højst nødvendigt.

Så det kan være hjælpsomt; det kan faktisk være en støtte til forældrene og til det samspil, der er i en familie, helt sikkert - men på børnenes præmisser og på børnenes side.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Hans Kristian Skibby for anden gang.

Kl. 14:04

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen nu nævnte ordføreren jo selv i sin ordførertale, at man skulle passe på ikke at sætte kikkerten for det blinde øje. Men det er altså det, der ser ud til at være sket i det her tilfælde, må jeg have lov at sige.

Jeg tager bare et eksempel fra beslutningsforslaget, og det er det om sundhedsområdet. Her mener forslagsstillerne, at det for unge mellem 15 og 17 år, hvor man eksempelvis skal ind og diskutere, om der skal foretages en abort eller ej, ikke er nødvendigt, at man drager forældrene ind i en sådan disposition. Jamen jeg synes jo da, det helt klart er en forældrerolle, hvis man har børn mellem 15 og 17 år, som bliver gravide, at man så også tager det ind som et problem i familien, og at det er noget, man finder ud af hvordan man skal håndtere i familien. Det skal man da ikke have en kommunal eller en statslig støttepædagog til at involvere sig i. Det er bare et af de eksempler, der er i det her beslutningsforslag.

Så er der et andet eksempel med, at man vil have nogle garantier med hensyn til skoler og daginstitutioner osv. Der vil man have en garanti for, at børnene bliver inddraget. Jamen det bliver børn og forældre jo, ved at de kan stille forslag og skriftligt klage til kommunen, hvis der ændres i daginstitutionens åbningstider eller alt muligt andet.

Så det var bare to eksempler, hvor man i hvert fald går ind og fuldstændig undergraver forældrerollen, at man altså med det for øje, at man vil sikre børnenes retsstilling, undergraver familiens stilling i stedet for, og det er da et selvmål.

Kl. 14:05

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Og der er også en rød lampe nede på pladserne, har jeg hørt, som viser, når taletiden er slut. Så er det ordføreren.

Kl. 14:05

Lise von Seelen (S):

Hr. Skibby nævner, at det ville være naturligt, at forældrene blev inddraget, hvis der var tale om et ungt menneske, der overvejede en abort. Og det er jeg da helt enig i. Men i den virkelige verden er der altså bare børn, som er i en situation, hvor de ikke kan få den støtte og opbakning i deres egen familie til at gennemføre sådan nogle fornuftige drøftelser, som skal finde sted. Og jeg opfatter sandelig ikke, at den rådgivning, den vejledning, som de unge på den her måde skulle få, skulle være med til at skabe en konfrontation i familien. Jeg mener lige præcis det modsatte: at det kan være med til, at barnet får den sikkerhed, der skal til, for at konflikter ikke trapper op. Men det vigtige er jo, at barnet får den rådgivning, der er brug for.

Så vil jeg godt i forhold til, hvilke åbningstider der skal være i en daginstitution, sige, at det, forslaget her går på, jo er, at et barn kan få en personlig rådgivning, i det øjeblik det har problemer, om det, der vedrører barnet selv. Og derfor kan man jo sige, at jeg ikke kunne forestille mig, at man kunne bruge den her lovgivning til, at en bestyrelse i en daginstitution nu indkaldte en gruppe børn for at snakke åbningstider.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er så hr. René Christensen.

Kl. 14:07

(Ordfører)

René Christensen (DF):

»Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af børns retsstilling«. Som udgangspunkt så jeg positivt på overskriften på det her beslutningsforslag, men nu skal jeg også lige sige, at jeg jo altså heller ikke er jurist. Jeg troede faktisk, at det her forslag ville give børn en bedre mulighed for at få det, man kan kalde et godt børneliv, men det er bestemt ikke den fornemmelse, jeg står med nu, efter jeg har gennemgået forslaget.

Forslaget har seks konkrete punkter, som efter forslagsstillernes opfattelse styrker børns retsstilling, og det gør de for så vidt også, men er det virkelig kun det, vi ønsker? Forslaget er selvfølgelig også ledsaget af en del bemærkninger, som belyser problemstillingerne, og det gør de for så vidt også ganske udmærket. Der står bl.a.:

»- På folkeskoleområdet er børns kollektive rettigheder til inddragelse i f.eks. tilrettelæggelsen af undervisningen og barnets individuelle ret til at kunne klage over en afgørelse, en sanktion m.v. nærmest ikkeeksisterende.«

Ja, fristes jeg til at sige. Jeg forventer - og det tror jeg faktisk også en del af forslagsstillerne gør - at lærere, som har med børn og unge at gøre, selvfølgelig arbejder med inddragelse i undervisningen ud fra et pædagogisk synspunkt og ud fra, hvad der passer til den pågældende aldersgruppe, som der arbejdes med. I modsætning til forslagsstillerne har Dansk Folkeparti faktisk stor tiltro til, at de mange lærere, som arbejder med vores børn og unge, gør det. Der er selvfølgelig de rigtig gode lærere, og der er de lidt mindre gode lærere, men generelt er vi ikke i tvivl om, at der arbejdes med spændende og inspirerende undervisningsformer og selvfølgelig også med inddragelse på de danske skoler.

Kunne forslagsstillerne forestille sig, at en lærer, som har forberedt sig eller indkøbt eller fremstillet undervisningsmateriale, efterfølgende skal have et møde med hver enkelt elev, før undervisningen kan påbegyndes? Det er jo det, der lægges op til, hvis barnet har en individuel ret til inddragelse. Det støtter vi ikke, for vi har selvfølgelig tillid til lærerne. Vi støtter det ikke, fordi vi er imod det, der lægges frem her, fordi vi går ind for, at læreren har autoriteten i klasserummet.

Forslagsstillerne mener ligeledes, at der er problemer på sundhedsområdet. Et problem er, at helt unge piger ned til 15 år som hovedregel ikke kan få foretaget abort uden forældrenes samtykke. Jeg er meget forundret over det synspunkt, men jeg kan godt se det ud fra et meget naivt ungdomssynspunkt - det vil være den nemme løsning at få fjernet et uønsket barn hurtigt, uden at forældrene og andre opdager det, som er sket.

Men der er ikke nogen nem løsning. Den unge pige vil senere i forløbet selvfølgelig få et behov for at tale med nogen om det, hun har været igennem. Det kommer måske ikke den første måned, men tro mig, det kommer. Samtidig med et behov for at få snakket med nogen om oplevelsen skal den unge pige så også stå med det, at hun ikke har inddraget sine forældre i sine problemer. Der kan selvfølgelig være undtagelser, men derfor er det jo også en hovedregel.

Ligeledes mener Dansk Folkeparti, at det er vigtigt altid at se på barnets tarv. Og hvem er så bedst til det? Det er vel faktisk det, vi her diskuterer. Samtidig skal man heller ikke være blind for udnyttelse af børn for egen vindings skyld. Hvis børn altid skal høres i sager, som vedrører dem, er der mange voksne, som vil bruge og indoktrinere barnet til at mene noget bestemt, som er til gode for den voksne.

Vi er selvfølgelig opmærksomme på nogle af de problemstillinger, der er i forslaget, og vi ønsker, at der kommer fokus på børneområdet. Det er selvfølgelig meget nyttigt at høre børn om deres mening, særlig når det drejer sig om noget, som har stor betydning for deres liv og hverdag. Men jeg må også sige, at dette forslag ikke øger børns livskvalitet, men giver rettigheder på områder, som måske ikke er barnets tarv.

Er det barnets tarv at lægge ansvaret for klager over på barnets skuldre? Kunne man forestille sig en sag, hvor barnet efter en afgørelse kommer ud i et tilbud eller noget andet, som måske er til skade for barnet? Her kan alle efterfølgende sige, at det var et tilbud, som var i overensstemmelse med barnet, da barnet ikke brugte sin ret til indsigelse og ligeledes ikke valgte at klage.

Vi mener, at børn har ret til at leve et børneliv - et børneliv, hvor børn ikke i en meget ung alder skal tage stilling til alt. Børn vil lege, børn vil stille spørgsmål, børn er naive, børn prøver ting af. Lad nu børn være levende små mennesker, som måske ikke lige passer ind i klageuniverset.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

I den forrige debat snakkede vi om ældre medborgere. Nu går vi så over til at snakke om børns forhold og vilkår. Børn skal høres. Helt enig! Men - for der er et men - børn skal høres i den sammenhæng, som falder naturligt, og som ikke pålægger børn et alt for stort ansvar. FN's børnekonvention er ratificeret, og både lovgivning og praksis lever op til denne. En inkorporering, som foreslås i det her forslag, vil ikke have betydning i praksis.

Som udgangspunkt har de fleste børn heldigvis forældre, der kan tale deres sag. Vi anerkender, at der er tilfælde, hvor børn har problemer og udfordringer, og hvor forældrene ikke er til støtte for børnene, men allerede i dag er der grundlæggende bestemmelser om, at børn skal høres.

Regler for inddragelse af børn samt klageadgang for børn reguleres i dag i lovgivningen under det enkelte ressortområde, og det finder jeg tilfredsstillende. Børn skal nemlig ikke pålægges et større ansvar, end det falder naturligt på det trin, de nu måtte være. Børns retsstilling er et væsentligt element og et element, der konstant skal være fokus på.

Fra konservativ side kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, men jeg vil gerne tilkendegive, at det selvfølgelig er et område, som igen og igen gerne må blive taget op og sat fokus på, så vi er sikre på, at de muligheder, der eksisterer, også bliver brugt. Derfor vil jeg gerne lægge op til, at vi i den dialog, vi er i gang med at have om barnets reform, tager det element med børns retsstilling med og kommer hele vejen rundt om det, når vi alligevel skal sidde og kigge på børns vilkår bredt.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Nu er det ikke mig, der er ordfører for forslagsstillerne, men derfor kan man jo godt takke den konservative ordfører, for jeg synes, det var en fin åbning at prøve at kigge på, hvordan vi måske kan inkorporere nogle af tingene i de fremtidige diskussioner.

Jeg vil sådan set godt lige vende tilbage til den lille ordveksling, jeg havde med Venstres ordfører, hr. Kim Andersen. Der er mange ting, der falder på plads, når jeg hører hr. Kim Andersen. Jeg er vildt forbløffet over den forestilling, hr. Kim Andersen har om livet ude i kommunerne. Jeg kan kun tage det som et udtryk for, at man ikke kender så frygtelig mange mennesker, der har kontakt med kommunerne, lad mig sige det på den måde. For det er jo ikke så lyserødt, som hr. Kim Andersen siger. En kommunal sagsbehandler har jo altså også en økonomi, og kommunerne er meget pressede økonomisk, desværre også på de sociale områder, det håber jeg hr. Kim Andersen er klar over.

Det, der sker, er, at det er meget svært for de kommunale sagsbehandlere - nu kan jeg tage det fra en positiv vinkel - faktisk at leve op til lovens indhold i en lang række sammenhænge, og derfor bliver der skåret, hvor der overhovedet kan skæres, hvilket antallet af klagesager jo altså også tyder på - vel at mærke klagesager, hvor borgerne ender med at få ret.

Der er også kommunale medarbejdere, der simpelt hen siger deres job op, fordi de ikke kan leve med, at de har fået ordre på, at de faktisk ikke må give de fulde oplysninger. Jeg siger ikke, at de gør noget ulovligt, men vi ved jo godt, at der er gråzoner i enhver form for sagsbehandling i kommunerne. Hvis man f.eks. skal tildele hjælp af den ene eller den anden slags, er der gråzoner. Det beror jo på et skøn, det står også i loven. Derfor er der altså også mange kommuner - desværre - der, fordi de er i pressede situationer, simpelt hen siger til deres medarbejdere: Der er altså ikke budget til det her, og derfor bliver I nødt til at skære på tingene. Det er der kommunale medarbejdere der ikke kan leve med. Det er desværre dagens realiteter, og det er selvfølgelig noget, vi skal tage op i en anden sammenhæng. Men det er derfor, nogle af os måske mener, at det kan være meget godt at skille tingene lidt ad, sådan at det ikke er de samme personer, der behandler tingene.

Nu har jeg slet ikke været inde på alle de svigt, der har været i kommunerne over for børn, som vi jo har haft fremme i pressen. Det har jeg ikke været inde på. Men jeg tror altså bare, at der mellem det og så den ideelle forestilling ligger en lang række tilfælde, som vi ikke hører om, og hvor der virkelig kunne være behov for, at kommunerne gik mere ind.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at man, når man selv er medforslagsstiller, også støtter forslaget, og det kan jeg da bekræfte at jeg gør. Jeg vil så også til hr. Kim Andersen sige, at jeg godt kan forstå, at hr. Kim Andersen ikke støtter det her forslag. Det, jeg var glad for i den konservative ordførers indlæg, var ordførerens stillingtagen til, hvordan vi så kan drage det ind i den videre debat - altså en lidt konstruktiv holdning til, at der måske er nogle problemer, hvilket jeg synes Venstres ordfører lidt gav udtryk for at der ikke var.

Så vil jeg sige, at når nogle af os også lægger vægt på det med Børnekommissionen, er det, fordi vi jo heldigvis har oplevet, at der også fra regeringens side kan ske sådan en udvikling. Tidligere har man jo ikke villet acceptere torturkonventionen, og nu synes man, at det måske var en meget god idé alligevel at indarbejde den i den eksisterende lovgivning og gennemgå den sådan mere nøje. Vi håber så bare på, at det også kan lykkes at få det her med, hvis vi fremsætter det tilstrækkelig mange gange.

Apropos konventioner, og at det er velfærdsministeren, der er her, vil jeg igen spørge til, hvordan det går med handicapkonventionen. Jeg håber, at velfærdsministeren hører efter, for vi er jo ret langt henne på sæsonen i øjeblikket, og skal vi nå at have en seriøs behandling af handicapkonventionen her i Folketinget - nu snakker jeg slet ikke tillægsprotokol, det er sin særlige historie - så haster det jo med at få forslaget fremsat. Derfor vil jeg godt spørge - jeg er godt klar, at det ikke lige er det, vi behandler - hvordan det går med den. Det vil jeg gøre hver gang, jeg er heroppe, tror jeg, og har velfærdsministeren siddende i stolen. Så vil jeg - ligesom Cato i det berømte citat: For øvrigt mener jeg, at Karthago bør ødelægges - sige: For øvrigt vil jeg gerne spørge til, hvordan det går med handicapkonventionen og ministerens beslutnings- eller lovforslag - formentlig beslutningsforslag - om at få den ratificeret og få den igennem Folketinget.

Så skal jeg ikke gå mere ind på forslaget her. Jeg har brugt min taletid til andre ting, for det er mere åbenbart, hvad vores holdning til selve forslaget er.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Enhedslisten er også medforslagsstiller og støtter selvfølgelig også forslaget.

Jeg vil gerne starte med at sige, at det her forslag jo er et eksempel på en rigtig positiv proces med hensyn til, hvordan man også kan arbejde i Folketinget. Der har jo gennem årene været flere forskellige partier, der har fremsat forskellige forslag i Folketinget om børns retsstilling, og vi blev så enige om at holde en intern eksperthøring i Socialudvalget og i Retsudvalget og senere en offentlig høring. Der var der en række af de organisationer, der arbejder på området, som gik sammen og kom med deres forslag til, hvad vi kunne gøre for at styrke børns retsstilling, og det er så det forslag, der ligger til grund for det beslutningsforslag, som oppositionen har fremsat, og som, når vi får et nyt flertal i Folketinget, jo også vil blive til lovgivning. Det synes jeg er et godt eksempel på, at demokrati faktisk kan virke en gang imellem, og at vi har nogle dygtige organisationer, der kommer med nogle gode forslag.

I Enhedslisten synes vi, det er fuldstændig indlysende, at børnekonventionen skal være en del af dansk ret. Vi har kunnet se på andre områder, at det faktisk gør en forskel, om en konvention er blevet en del af dansk ret eller ej. Det har en betydning, både når man skal lave lovgivning, og når man skal tage stilling til, hvordan lovgivningen skal anvendes. Men derudover mener vi også, at det vil gøre den klare forskel, at regeringen så bliver nødt til at gennemgå de mange love, der er på området, og se på, hvor vi lever op til børnekonventionen, og hvor vi ikke lever op til børnekonventionen. Også når man fremover laver ny lovgivning, må man se på, om det er i overensstemmelse med børnekonventionen og det hensyn, der ligger bag, om, at det er børnenes tarv, man skal varetage.

Jeg er ikke sikker på, at det havde gjort nogen forskel, men jeg tror dog, det kunne have haft en betydning, da vi for et par år siden diskuterede regeringens og Dansk Folkepartis lov om dagtilbud, hvor formålsbestemmelsen handlede om arbejdsmarkedets behov i stedet for om børnenes behov. Det kunne jo være, hvis nu man havde inkorporeret børnekonventionen og sagt, at det var børnene, der stod i centrum, at man så havde valgt at have en formålsbestemmelse, der handlede om børnenes behov. Det synes jeg i hvert fald er på tide at vi får.

Det er også vigtigt, som vi har været inde på i debatten, at børn får en reel klageadgang, og at vi får fastslået, at børn har ret til at blive hørt i de sager, der handler om børnene selv. Det har alle Folketingets partier jo for nylig fastslået i forhold til den nye forældreansvarslov, og det princip synes jeg godt vi kunne udbrede til at gælde på alle områder, der handler om børn - at de selvfølgelig skal have ret til at blive hørt i de sager, som vedrører barnet selv. Vi andre ville jo blive rasende, hvis vi ikke i sager, der vedrørte os, havde mulighed for selv at give vores holdninger til kende.

Selvfølgelig skal man se på, at der er stor forskel på, hvad det er for en type sager, vi snakker om. Der er forskel på, om det netop er en sag om forældreansvar, forældremyndighed, eller om det er børn, der klager på skolen, fordi toiletterne aldrig er rene, eller om det er en helt tredje slags sag. Men det afgørende er, at der er brug for, at vi går ind og respekterer børn og siger, at de skal have rettigheder. Det betyder også, at vi på nogle af de væsentlige områder, som fru Lise von Seelen var inde på, hvor børn virkelig har det slemt, begynder at tage hensyn til børnene - at vi, f.eks. når der er mistanke om, at børn har været udsat for menneskehandel, ikke bare sender dem ud af landet uden så meget som at udnævne en værge for dem, men tager stilling til, om de faktisk er ofre for menneskehandel, og tager alvorligt, at vi har et ansvar for de børn, og at vi ikke må sende dem ud af landet, før vi er sikre på, at der er ordentlige forhold at sende dem tilbage til, at der er nogen til at tage sig af dem.

Når vi snakker børn, er det også vigtigt at huske på, at børn ikke nødvendigvis kan finde rundt i systemerne, og derfor er vi rigtig glade for det, der er kommet med, som vi har talt for i mange år, nemlig at børn skal have nogen, der kan tage dem i hånden. Når børn ringer og beder om hjælp, skal der være en mulighed for, at nogen faktisk kan tage dem i hånden og hjælpe dem igennem systemet. Det tror vi er afgørende, og det er også det, vi kan se fra de forskellige organisationer, der arbejder på området, de erfaringer, der er med børnetelefonen og andet - at der er nogen, der skal kunne hjælpe og støtte en, og det er ikke altid, at det er ens forældre, der er de bedste til at gøre det. Selvfølgelig er der rigtig mange børn, der har forældre, der kan hjælpe dem, men det er der altså også nogen der ikke har, og de børn har også krav på at få noget hjælp.

Så vi håber, at der snart bliver et flertal her i Folketinget, der vil sikre, at vi får inkorporeret børnekonventionen i dansk ret.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er kommet et par kommentarer. Den første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:24

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Mit spørgsmål ligger lidt i tråd med det, jeg stillede til den tidligere ordfører, som var fra Socialdemokraterne. Men da der er flere partier om samme beslutningsforslag, kan man jo pænt fortsætte.

Jeg vil gerne høre fru Line Barfod om det her, der blev nævnt, om, at man ikke kan forestille sig, at den kan få virkning, når det drejer sig om eksempelvis ændrede åbningstider i daginstitutioner eller skoler, nedlæggelse eller åbning af skoler eller ændrede strukturer inden for den kommunale forvaltning af skoler, børnehaver, vuggestuer osv. Så er det bare, man kan undre sig, hvis man kigger i bemærkningerne til forslaget, hvor der udtrykkelig står, at det netop er i de her tilfælde, at børnene skal med på råd og der skal være en såkaldt garanti for, at de kommer med på råd.

Det er jo sådan i dag, at hvis de her ting skulle ske i kommunerne - at man ændrede på åbningstider osv. - så har vi elevråd på skoler eksempelvis, vi har forældreråd, forældrebestyrelser i daginstitutioner og vuggestuer, og vi har også andre parter, som kan gå ind som høringsparter og f.eks. demonstrere over for kommunalbestyrelsen på mødet, sende høringssvar ind osv. Så er det, jeg spørger ordføreren: Hvad er det, man eventuelt skulle stille til rådighed ud over de her helt elementære, klokkeklare måder at synliggøre sin utilfredshed med en eller anden beslutning, der skal tages?

Kl. 14:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg tror ikke lige, at jeg fik nævnt den røde lampe før. Det er ordføreren.

Kl. 14:25

Line Barfod (EL):

Det er desværre ikke altid, det fungerer sådan, som ordføreren står og siger det gør. Og det, som man har set nogle af de steder, hvor man rent faktisk er gået ind og har inddraget børnene, er, at det giver nogle resultater. Da man f.eks. for nogle år siden i Københavns Kommune lavede en undersøgelse af arbejdsmiljøet på byens fritidshjem, fik Enhedslisten igennem, at man også fik spurgt børnene til, hvad det var, de oplevede var problemet. Man spurgte ikke kun de ansatte og forældrene, man spurgte faktisk også børnene selv. Og de kom med nogle ting, som man slet ikke havde tænkt på, og som man derfor kunne tage hånd om og tage med i det arbejde, der så blev lavet for at forbedre arbejdsmiljøet.

Det er jo sådan, at vi stadig ikke har arbejdsmiljøregler for børn, hverken i vores dagtilbud eller på vores skoler. Vi har arbejdsmiljøregler for de ansatte, men vi har det ikke for vores børn. Det er jo noget af det, som jeg håber at vi kunne komme i gang med, hvis vi får inkorporeret børnekonventionen og begynder at sige: Vi skal også tage hensyn til børnene.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Hans Kristian Skibby for anden gang.

Kl. 14:26

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jeg synes ikke, at fru Line Barfod svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte klart om, hvor det er i det her system med skoler og daginstitutioner og børnehaver, man ikke automatisk er høringspart, eventuelt ved at møde frem på et byrådsmøde og demonstrere, ved at fremsætte høringssvar eller tage beslutninger op i forældrebestyrelser, i elevråd osv. osv. Det er jo sådan alle steder i dag, at hvis man ikke er tilfreds med en beslutning, der er undervejs i det kommunale system, har man selvfølgelig som en part i det demokratiske Danmark lov til at gå ind og opponere imod det, der er ved at blive besluttet.

Der synes jeg altså ikke, at fru Line Barfod svarede på mit spørgsmål overhovedet. Hvad er der af nyt i det her beslutningsforslag, hvad er det, man har at tilbyde med det her beslutningsforslag i forbindelse med en garanti for, at folk vil blive hørt, når de i forvejen bliver hørt alt det, de overhovedet vil. Det er jo sådan lidt omsonst at komme med det her forslag.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Line Barfod (EL):

Man har også ret til at klage, men det er der altså rigtig mange børn, der ikke ved. De ved hverken, at de har mulighed for at sende et høringssvar til kommunalbestyrelsen, eller at de har mulighed for at klage over en konkret sag. Det er jo derfor, vi siger, at det skal man gøre noget ud af. Og man skal have nogle steder, som børnene kan ringe til. Det er det, som børneorganisationerne, der arbejder på området, siger er det, de møder og kan se, at der er behov for. Der er behov for, at der er nogle steder, som børn kan ringe til, og hvor de kan få vejledning om, hvad de skal gøre, og eventuelt kan få hjælp til at udforme klagen.

Det betyder så også, at når man udformer de forskellige undersøgelser, og hvad man ellers laver i kommunerne, skal man tænke ind, at børnene også skal høres, at kommunen også skal prøve at inddrage børnenes perspektiv i forbindelse med sagen i stedet for kun at høre de voksnes perspektiv.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:28

Martin Henriksen (DF):

Tak. Nu vil jeg godt sige tillykke til Enhedslisten, fordi man har formået at få alle de andre partier i oppositionen med på det her beslutningsforslag. Man kunne selvfølgelig godt forvente, at det var noget, Enhedslisten ville komme med, men at Socialdemokraterne og andre også gør det, synes jeg trods alt er lidt bemærkelsesværdigt, bl.a. når det fremgår af beslutningsforslaget, at børn og unge skal have ret til at klage over alle afgørelser, der vedrører dem, og som dermed har betydning for deres liv.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at man jo tit hører - bl.a. fra Enhedslisten, men også fra Socialdemokraterne og fra Socialistisk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre - at man skal have respekt for lærerne osv. i folkeskolen. Men det her forslag er jo sådan set med til at umyndiggøre lærerne og så gøre børnene til autoriteter. Jeg ved ikke, om det er noget, som fru Line Barfod har reflekteret over, eller om det er noget, som man har diskuteret hos oppositionspartierne. Måske fru Line Barfod kan af- eller bekræfte, om det faktisk er noget, der er i konflikt med den typiske opfattelse i venstrefløjen - sådan som jeg har forstået den - om, at vi skal respektere lærerne og så at sige ikke umyndiggøre lærerne, som man jo gør med det her beslutningsforslag.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod.

Kl. 14:29

Line Barfod (EL):

Jeg har meget svært ved at forestille mig, at der er lærere, der vil føle, at man umyndiggør dem, fordi man også inddrager børnenes perspektiv. Tværtimod er det mit indtryk, at rigtig mange lærere, pædagoger og mange andre offentligt ansatte meget gerne vil have muligheden for også at inddrage børnene og faktisk synes, at det ville være vældig værdifuldt, hvis politikerne viste dem den tillid, at de fik ret til at arbejde sammen med børnene, i stedet for at de bare - som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti mener - skal stå oppe ved katederet og udlægge teksten, uden at de inddrager børnene.

Jeg ville gerne kunne tage æren, men jeg skal sige, at det her ikke er Enhedslistens forslag - det er det altså ikke. Som det fremgår af beslutningsforslagets bemærkninger, er det Amnesty International, Børns Vilkår, Børnerådet, DSI, DUF, DUI - Leg og Virke, Red Barnet, Ungdommens Røde Kors, UNICEF Danmark og flere andre organisationer, der har udformet det her forslag, så det er altså ikke Enhedslisten, der har fået de andre partier med på det. Det er de organisationer, der arbejder på børneområdet, der har udformet det her forslag ud fra de behov, som de kan se der er.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:31

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes ikke, at man nødvendigvis skal prale med, at man ikke har været i stand til at tænke en selvstændig tanke i forbindelse med det her beslutningsforslag, men at andre har skrevet det for en. Men det kan så måske være en undskyldning for at fremsætte beslutningsforslaget.

Men det, som fru Line Barfod siger, hænger jo ikke sammen. For det, fru Line Barfod siger, er - og jeg kan forstå, at fru Line Barfod taler på oppositionens vegne - at man ikke har mulighed for som lærer eller pædagog at inddrage børn i dag. Så kunne det være interessant, hvis fru Line Barfod kunne pege på steder i lovgivningen, hvor der er et forbud mod, at man gør det, for det synes jeg selvfølgelig er alvorligt. Hvis der er et forbud imod det, skal vi selvfølgelig have kigget på det.

Men der, hvor der er sådan lidt inkonsekvens i det, som fru Line Barfod siger på oppositionens vegne i forhold til det, som rent faktisk står i beslutningsforslaget, er der, hvor fru Line Barfod taler om, at man skal have mulighed for at klage. Når man så læser beslutningsforslaget, kan man se, at der står, at man skal have ret til at klage over alle afgørelser, altså en karaktergivning, noget, der bliver skrevet i en elevplan i folkeskolen, en irettesættelse af en elev osv. Er det ikke lidt vidtgående, hvis man får lov til at klage over det?

Hvad med, at vi simpelt hen bare siger, at man også skal have lidt fokus på at respektere lærergerningen, have lidt fokus på at respektere forældrerollen, altså respektere gode, fornuftige dyder - respektere lærergerningen, respektere forældrerollen. Vi skal ikke gøre børnene til autoriteter og umyndiggøre lærerne og forældrene.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 14:32

Line Barfod (EL):

Jeg tror, at vi skal gå efter at få børn, som lærer, at de er mennesker, at man respekterer dem som mennesker, og at de er i stand til også at træffe beslutninger om deres eget liv. Vi skal have selvstændige mennesker, det er det, vi har brug for i vores samfund, selvstændige mennesker, der selv tør tænke og være med til at træffe beslutninger.

Det er det, som det her forslag lægger op til. Det lægger op til, at børnene lærer, at de også har ret til at have en mening om deres eget liv - at der ikke bare skal være kæft trit og retning, og at de skal gøre, hvad andre siger til dem, men rent faktisk har ret til at have en holdning til deres eget liv. Det betyder jo ikke, at man begynder at klage over hver eneste karakter eller hver eneste afgørelse, der kommer fra skolen. Men det betyder, at man ved, at man bliver respekteret som menneske, og at man har ret til at have en mening om sit eget liv og har ret til at blive hørt, og at man også, hvis man mener man bliver uretfærdigt behandlet, har en ret til at klage.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er udtryk for demokrati, at man lytter til de organisationer, der arbejder seriøst på et område, når de kommer med et forslag. Og så er vi i oppositionen i stand til at vurdere de ting, der kommer udefra, vurdere, om det er noget, vi synes lyder fornuftigt, og som er i tråd med det, vi står for politisk, og som vi derfor gerne fremsætte som forslag.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:33

René Christensen (DF):

Det er da dejligt at høre, at vi skal respektere børn som mennesker. Det går vi også meget ind for. Men jeg synes så sandelig også, at vi skal respektere dem som børn. Børn er børn, og børn er jo anderledes end voksne, og børn tænker anderledes end voksne. Og når der står her, at alle børn skal høres i alle sager, der vedrører dem - det er ordet skal, der kommer ind - så må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti faktisk har en stor tillid til dem, der arbejder med vores børn til hverdag derude. Vi har faktisk tillid til, at de inddrager børnene i det, de laver sammen med dem, og spørger, hvad børnene har lyst til. Det er jeg faktisk sikker på de gør, både lærere og pædagoger og andre, som har fat i vores børn ude i daginstitutionerne og på skolerne.

Det, der bliver lagt op til her, er, at de skal gøre det. Det gør de åbenbart ikke i dag. Sådan ser det i hvert fald ud. Så kan vi sige, at når de nu skal gøre det, kan vi forestille os mange steder, hvor det kan gå galt. Når man skal lave en madplan i en daginstitution, skal man spørge hvert enkelt barn: Hvad synes du om madplanen, vi skal have i næste uge?

Kan forslagsstilleren forestille sig, hvordan det kan give debat i sådan en daginstitution?

Kl. 14:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 14:34

Line Barfod (EL):

Jeg synes ikke, at den politik, som Dansk Folkeparti normalt fører, er udtryk for stor tillid til de offentligt ansatte. Når man går ind og i detaljer vil fastlægge, hvad det er, der skal foregå i samtlige af landets daginstitutioner, hvad det er, der skal foregå i alle skolens klasser, og når alle minutter skal tilrettelægges osv., mener jeg ikke, det er udtryk for stor tillid.

Når vi går ind og siger, at man skal begynde at inddrage børnene, betyder det, at man skal snakke med børnene. Det betyder ikke nødvendigvis, at man hver eneste dag skal stå og diskutere, hvad man skal have at spise i dag. Man kan godt diskutere mere grundlæggende, hvad barnet synes kunne være spændende at være med til at lave af mad, og det gør man jo selvfølgelig på en måde, som er tilpasset børnene på det niveau, de er.

Det kan de offentligt ansatte sagtens finde ud af. Men det kræver, at vi, også fra politikernes side, begynder at se på, om tilgangen til børnene skal være, at de er nogle, som nogle andre skal tage sig af, eller om børn er selvstændige mennesker, der skal lære at blive inddraget, som skal lære at være borgere i et demokrati, som skal lære, at de faktisk har en selvstændig værdi som menneske.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hr. René Christensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:35

René Christensen (DF):

Vi mener bestemt også, at børn skal inddrages, og børn har jo også meninger om mange ting - selvfølgelig har de det. Men man skal bare også huske at spørge, hvilket niveau børnene er på, og man lægger også her op til, at det skal ske ud fra et modenhedsprincip. Børn skal være modne til at træffe de beslutninger, der skal træffes. Men problemet her er jo, at alle børn skal have ret til at klage, skal have ret til at blive hørt.

Det, jeg kan forestille mig kan komme ud af det her, er jo, at hvis de voksne i daginstitutionen eller i skolen eller forældrene har noget, de gerne vil have lavet om, siger de til barnet: Kære barn, vil du fremføre det her, for det har du ret til; du skal høres i de her sager. Jeg tror, at man her faktisk lægger nogle beslutningskompetencer over på nogle børn, som slet ikke er parate til at tage det ansvar, som det her lægger op til. Børnene er ikke klar til at tage det ansvar, som det her lægger op til.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 14:36

Line Barfod (EL):

Det var dog en utrolig mistillid, som ordføreren har, til både forældre, lærere og pædagoger og andre offentligt ansatte, hvis ordføreren virkelig tror, at de vil begynde at misbruge børn, så de sender ting af sted i børnenes navn i stedet for selv at stå frem, hvis de har noget, de vil klage over. Jeg har stor tillid til, at både forældre og offentligt ansatte godt kan finde ud af selv at fremføre deres egne klager og samtidig give plads til, at børnene har mulighed for også at være med til at tage stilling til, hvad de selv synes. Så kan børnene selv tage stilling til, om der er noget, de ønsker at klage over, og så har de nogle, de kan henvende sig til for at få hjælp, nogle, som er uafhængige af det, de eventuelt ønsker at klage over.

Jeg tror ikke, det er godt, hvis man siger, at det er den skolelærer, de gerne vil klage over, som skal rådgive dem og hjælpe dem med at udforme klagen. Jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at der er nogle uafhængige rådgivere, som de kan kontakte, som kan hjælpe dem, og som også kan hjælpe dem med en vurdering af, om der er noget i sagen eller ej.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen.

Kl. 14:37

(Ordfører for forslagstillerne)

Karina Lorentzen (SF):

Jeg synes trods alt, at der har været nogle positive tilkendegivelser i dag til det her beslutningsforslag. Jeg synes, jeg har lyttet mig frem til, at både velfærdsministeren og den konservative ordfører er parat til at kigge på flere rettigheder til børn under det, som de kalder barnets reform. Det har jeg ikke det store kendskab til, men jeg gætter på, at noget af det, som jeg bl.a. har modtaget breve om her på Christiansborg, vil være omfattet af det.

Jeg modtog på et tidspunkt et brev fra en pige, som var utrolig ulykkelig over, at hun og hendes bror år efter år skulle være med til, at moderen havde krav på hele tiden at få taget sagen op. De to børn var anbragt uden for hjemmet, og moren skulle hele tiden prøve på at få de her to børn hjem, og det skulle både pigen og lillebroren hele tiden stå til regnskab for, og det var de ikke interesseret i. Det, hun skrev til mig, var: Kan du ikke være med til at lave loven om, så vi kan gøre noget ved det her? Jeg kan se, at det ødelægger min lillebror. De børn havde i hvert fald helt klart brug for at have haft en klagemulighed, brug for at blive hørt, så man kunne have taget hensyn til, hvad der var bedst for dem.

Jeg synes jo også, at det meget få antal sager, som Ombudsmanden i år kunne fremlægge, som handlede om børneklager, viser, at der er et behov. Det kan godt være, at det faglige indhold i mange af klagerne ikke var særlig højt, og de måske derfor måtte afvises, men jeg synes jo netop, at det peger på, at der er brug for, at der er nogen, der tager børnene i hånden og hjælper dem til at få udformet det her brev på en måde, så det også kan blive taget alvorligt og måske få højnet sit faglige indhold. Jeg synes, der er behov for, at Ombudsmanden får fokus på børnesager, ligesom han på et tidspunkt har haft på sager omkring handicappede.

Jeg synes, det er åbenlyst, at lovgivningen er hullet og har alvorlige mangler i forhold til børns retsstilling, og at det er en meget ujævn indsats, der er på området. Den er ikke styret af overordnede politiske målsætninger. Jeg synes, at nogle af de eksempler, som er givet i beslutningsforslaget, f.eks. at man ikke har en klagemulighed i folkeskolen, er et problem, og det er et problem, at der er inkonsekvent lovgivning på sundhedsområdet, hvor den unge ikke selv kan bestemme, om hun vil have en abort fra det 15. år og frem til det 18. år, men hvis man ikke vil leve længere som følge af en sygdom, så kan man faktisk selv sige som 15-årig, at man ikke ønsker at modtage livsforlængende behandling. Det er sådan en underlig selvmodsigende lovgivning, synes jeg.

Så jeg synes bestemt, at der er behov for at gennemgå lovgivningen, der er behov for at få set efter, om den er fuldstændig i tråd med børnekonventionen. Alt andet lige står tingene altså bedre, når de er lovgivningsmæssigt fæstede, end når de bare står i en konvention, som vi har sat vores underskrift på.

I forhold til det at udnævne en minister til at være børneminister: Det er en god idé. I kommunerne har man for længst erkendt det; der har man simpelt hen børne- og ungeafdelinger, børne- og ungeansvarlige osv. Man har simpelt hen erkendt, at det her er et særligt område, og at det kræver et særligt børneperspektiv. Det mener jeg også at vi sagtens kunne have her i Folketinget.

Der er altså mange ting, som vi kan gøre bedre og som vi skal gøre bedre. Jeg kan i dag bare glæde mig over, at vi da i hvert fald i debatten har rykket os, så der bliver taget højde for nogle af de her ting, og så må jeg så håbe, at tiden modner, så vi kan få givet børn og unge de her rettigheder, som de har så stærkt brug for.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdom i Danmark.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.12.2008).

Forhandling

Kl. 14:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Kl. 14:42

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Enhedslistens beslutningsforslag er jo en uændret genfremsættelse af beslutningsforslaget fra sidste folketingssamling. Det handler simpelt hen om at hæve mindstelønnen på arbejdsmarkedet og hæve en række af de sociale ydelser. Langt størstedelen af forslaget handler om ydelser og rettigheder, der ligger på andre områder - først og fremmest beskæftigelsesministerens område og finansministerens område. Da forslaget har været behandlet for ikke så frygtelig længe siden i Folketingssalen, vil jeg indskrænke mig til at knytte nogle kommentarer til det, der vedrører Velfærdsministeriets område, og det drejer sig om folkepension og førtidspension.

Enhedslisten skriver i deres forslag, at der er en ulighed i alderdommen og i pensionssystemet generelt, og det er misvisende. Faktisk er det sådan, at folkepensionister og førtidspensionister generelt er underrepræsenteret i lavindkomstgruppen. Gennem de senere år er der da også gennemført en række forbedringer for f.eks. folkepensionister og førtidspensionister; f.eks. er ældrechecken blevet indført, og den forbedrer de økonomiske vilkår for godt 230.000 folkepensionister. Fra 2009 udgør ældrechecken 10.300 kr. om året, hvilket må siges at være et betydeligt tilskud til den enkelte pensionists økonomi. Førtidspensionister, der modtager almindelig og forhøjet almindelig førtidspension på den gamle ordning, har fået et økonomisk løft ved indførelse af den ekstra tillægsydelse, der reelt ligestiller denne gruppe pensionister økonomisk med modtagere af mellemste førtidspension.

Vi har skabt gode muligheder for at sikre alle en supplerende pensionsopsparing. Opsparingen i ATP gælder stort set alle grupper i det danske samfund - også mennesker uden for arbejdsmarkedet. Der er indført bedre muligheder for, at f.eks. førtidspensionister også kan spare op via den supplerende arbejdsmarkedspension, og endelig er der arbejdsmarkedspensionerne, hvor opsparingen naturligvis afhænger af tilknytningen til arbejdsmarkedet. De offentlige pensionsydelser er målrettede, og det betyder, at også de pensionister, som ikke har haft mulighed for en arbejdsmarkedspension, er garanteret et rimeligt niveau for forsørgelse.

Efter regeringens opfattelse forudsætter finansieringen og den fortsatte udbygning af velfærdssamfundet, at vi kan fastholde vækst og høj beskæftigelse. Særlig i lyset af den økonomiske krise og den demografiske udvikling med flere og flere ældre er det afgørende, at så mange som overhovedet muligt deltager på arbejdsmarkedet, og det er jo netop noget af det, som regeringen indretter de økonomiske ydelser efter. Modsat vil Enhedslistens forslag kunne medføre en svækkelse af fremtidens velfærd, da det fører til væsentlige merudgifter til forsørgelsesydelser til mennesker i den erhvervsaktive alder, og det fører til mindre incitament til beskæftigelse og dermed lavere skatteindtægter og mangel på arbejdskraft.

På denne baggrund kan regeringen ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 14:46

Line Barfod (EL):

Først vil jeg lige starte med at gøre ministeren opmærksom på, at forslaget er fuldt finansieret, og at det fremgår af bemærkningerne, at vi foreslår, at man lader være med at give tilskud til, at de rigeste kan spare op til deres pension, og så ville vi rigeligt kunne finansiere at afskaffe fattigdommen i Danmark.

Men jeg hørte ikke et eneste ord i ministerens tale om, at vi faktisk står midt i en voldsom krise. Hvad er ministerens overvejelser om, hvad vi gør på det sociale område i forhold til de mange mennesker, der bliver fyret i de her dage? En meget stor del af dem, der bliver fyret, har været så tåbelige ikke at sørge for at være i en a-kasse, og en del af dem vil derfor komme til at stå fuldstændig uden indkomst. Hvad er ministerens bud på, hvad der skal gøres, for at vi ikke får en voldsom fattigdom, der omfatter rigtig mange mennesker i Danmark og ikke kun dem, der allerede er fattige i dag?

Kl. 14:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:47

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nu er hele spørgsmålet om dagpenge og kontanthjælp beskæftigelsesministerens område, og derfor er det jo beskæftigelsesministeren, den diskussion skal stiles til om dem, der ikke har sørget for at forsikre sig.

Men regeringen gør jo en række ting for at forebygge, at beskæftigelsen falder, for de fyringer, vi har set, er absolut noget, man skal tage særdeles alvorligt. De tal, vi har for landet som helhed, er jo slet ikke aktuelle og dækker ikke den situation, vi står i nu, og det er derfor, regeringen har sagt, at vi nu vil danne os et overblik over situationen, bl.a. ved at tage ud i landet og mødes med virksomheder, ansatte og økonomiske eksperter. Og så har såvel finansministeren som økonomi- og erhvervsministeren og statsministeren sagt, at man jo hele tiden overvejer, om der er behov for f.eks. at fremrykke offentlige investeringer for at imødegå, at der bliver flere arbejdsløse.

Kl. 14:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:48

Line Barfod (EL):

Nu er det jo ikke mig, der har valgt, hvilken minister der står her, det er regeringen, der afgør det. Det er ikke mig, der bestemmer, hvilken minister der svarer på et beslutningsforslag. Det har jeg ikke nogen indflydelse på, det er regeringen, der bestemmer det.

Det, jeg gerne vil høre, er, om regeringen overhovedet ikke længere har nogen socialpolitik. Altså, det ville være rigtig, rigtig godt, hvis regeringen langt om længe lyttede til, at vi skal have gang i de offentlige investeringer, så vi kan gøre noget for at modvirke arbejdsløsheden. Der er allerede mange, der er blevet arbejdsløse nu, og vi kan se, at der er mange flere fyringer på vej. Har regeringen overhovedet ingen politik, i forhold til hvad der skal ske med de mennesker, især dem, der ikke er forsikret, og som derfor kommer til at stå fuldstændig uden indkomst?

Jeg troede faktisk, at velfærdsministeren stadig væk havde en lille rest af socialpolitik tilbage. Men det kan jeg så forstå at regeringen slet ikke har, eller hvad?

Kl. 14:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Jeg vil lige for god ordens skyld sige, at det er rigtigt, at det er regeringen, der afgør, hvem der er minister, men det er huset her, der afgør, hvilket udvalg forslagene ligger i. Og det er Socialudvalget, som det her forslag ligger i, og det er derfor, at velfærdsministeren er udpeget.

Velfærdsministeren.

Kl. 14:49

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Sådan havde jeg også forstået det, men det kan vi jo lige forske lidt mere i og få de regler helt på det rene. For de sociale ydelser, der er knyttet til arbejdsmarkedet, er jo blevet samlet i Beskæftigelsesministeriet, altså kontanthjælp og arbejdsløshedsdagpenge ligger samlet i Beskæftigelsesministeriet. Og det er jo en ændring i det, der ligger bag, når der bliver spurgt: Hvad vil man gøre med hensyn til dem, der ikke har forsikret sig og derfor risikerer at stå uden indkomst, hvis de mister deres arbejde? Det har jeg overhovedet ikke noget lovgrundlag for at gå ind i.

Der kan så være en række andre ting, altså, socialpolitik består jo af en række andre forhold, familiepolitik, støtte til narkomaner, planer i forhold til hjemløse, førtidspensionssystemet, folkepensionen, anbragte børn, børnehaver, en lang række initiativer, og der skal man selvfølgelig hele tiden være opmærksom på, om der er en sammenhæng mellem dem, der ikke har et arbejde, og de ydelser, de får. Det er ikke min ressort.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Og så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic (den fg. formand (Jens Vibjerg) udtaler »Cekic« med »s«).

Kl. 14:50

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg hedder Cekic til efternavn (taleren udtaler navnet med »tj«).

Tak for redegørelsen. Jeg ved godt, hvad velfærdsministeren dengang, hun var socialminister for Socialdemokratiet, mente om økonomisk fattigdom, så jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre: Tror ministeren, at der er økonomisk fattigdom? Ministeren skal helst ikke begynde at svare mig ved at tale om alt det andet, der ikke er økonomisk fattigdom. Tror ministeren, at der i dagens rige Danmark er nogle mennesker, som ikke har råd til at betale husleje, tre måltider sund mad til deres børn, støvler til deres børn, når sneen falder? Er der en økonomisk fattigdom i Danmark?

Kl. 14:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:51

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Der er jo mennesker, der ikke har råd til at betale deres husleje, bl.a. fordi de har en meget høj husleje. Jeg besøgte en ufaglært arbejder, der boede alene med to teenagedøtre, og efter at konen var flyttet fra ham, syntes han, at han havde svært ved at betale en husleje på 8.000-9.000 kr., men han havde jo ud over sin løn som arbejder - på et lager tror jeg han var - tilskud til børn som enlig forsørger til de to piger. Fordi huslejen var høj, havde de jo ikke mange penge at leve for, men jeg mener ikke, at man kan sige, at en ufaglært arbejder i dagens Danmark er fattig. Han kan tilhøre en lavindkomstgruppe, men jeg synes ikke, at han er fattig.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 14:52

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, ministeren har selvfølgelig været medlem af Folketinget meget længere tid end undertegnede og er derfor meget rutineret i ikke at svare på spørgsmål. Men jeg spurgte faktisk: Tror ministeren, at der er økonomisk fattigdom i dag? Jeg snakker ikke om ufaglærte, som har en høj husleje, det er ikke det. Er der nogen mennesker i Danmark, som er økonomisk fattige - altså ja eller nej?

Hvis det er et nej, må vi tage diskussionen derfra. Og hvis det er et ja, vil jeg rigtig gerne spørge ministeren: Hvad skal man gøre i forhold til de her mennesker? Er der noget, man kan gøre, eller synes ministeren, som ministeren også sagde under samrådet forleden om udsættelse eller ej, at det også handler om, at vi i folkeskolen skal lære de her børn at prioritere deres penge rigtigt? Er der noget at gøre?

Kl. 14:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:53

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen der er i allerhøjeste grad noget at gøre, det er Danmark jo et strålende bevis på. Vi er et af de lande i verden, hvor indkomstniveauet er højest, og hvor der er den absolut mindste ulighed, altså forstået som økonomisk afstand mellem mennesker. Det er en meget, meget stor kvalitet ved vores samfund, og vi skal virkelig bestræbe os på at fastholde, at den ulighed ikke vokser. Det kan der så blive udsigt til her på papiret, hvis det er sådan, at folks boligformuer og formuer i det hele taget bliver mindre. Det være sagt til de her påstande om, at uligheden vokser.

Men helt grundlæggende har vi en meget høj grad af lighed og et meget højt indkomstniveau i dagens Danmark, hvad der er noget meget positivt, som vi skal holde fast i. Og det er jo lige præcis det, der er hele formålet med socialpolitikken, nemlig at sikre, at der er et højt leveniveau, og at uligheden ikke er stor i Danmark.

Kl. 14:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til velfærdsministeren. Så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Det danske samfund er et velfærdssamfund. Hvis man har sociale problemer, skal man være glad for, at man bor i Danmark. Konjunkturerne vil historisk set selvfølgelig altid køre op og ned, og den internationale finanskrise blæser nu også ind over Danmark, og det påvirker naturligvis samfundsudviklingen og skaber udfordringer for os alle.

Også i tider som disse er det godt, at man har gode sociale velfærdsordninger. Regeringen står bag gode ordninger, der både hjælper borgere i arbejde og dem, der i en periode står uden for arbejdsmarkedet. Arbejdsløshedsunderstøttelsen, kontanthjælpen og sygedagpengene ligger alle på et godt niveau - de svageste ledige bliver givet en chance. Fra 2006 til 2008 er der blevet tilført 0,5 mia. kr. for at hjælpe langvarige kontanthjælpsmodtagere tilbage i arbejde. Samtidig gør regeringen en indsats for at forbedre jobcentrene, bl.a. bliver organisationen på beskæftigelsesområdet i finansloven for 2009 justeret og fremtidssikret, ved at jobcentrene bliver samlet i enstrengede systemer.

Den bedste måde at bekæmpe ulighed på er ved at give muligheder og hjælpe mennesker i arbejde og styrke integrationen. På finansloven for 2009 har vi derfor sørget for 100 mio. kr. til integration af svage grupper på arbejdsmarkedet, og siden 2001 er 43.000 flere med ikkevestlig indvandrerbaggrund kommet i beskæftigelse. Mere end dobbelt så mange indvandrere og efterkommere af indvandrere er i gang med en videregående uddannelse, og uddannelsesprocenten er faktisk højere for efterkommere end for danskere.

Samtidig er andelen af unge indvandrere på kontanthjælp mere end halveret. I 2001 var 28 ud af 100 unge med ikkevestlig indvandrerbaggrund på kontanthjælp - i 2007 var det faldet til at være 11 ud af 100.

Danmark er et af de lande i verden med den mindste ulighed. Overførselsindkomsterne reguleres i Danmark med udgangspunkt i lønudviklingen - den danske ordning er mere favorabel end i langt de fleste andre lande. Overførselsmodtagere får del i den velstandsstigning, der skabes af dem på arbejdsmarkedet. Systemet med satsregulering og puljebeløb indebærer, at gruppen af overførselsmodtagere opnår en udvikling i ydelserne nogenlunde på linje med udviklingen i den gennemsnitlige udbetalte årsløn for de beskæftigede lønmodtagere. Nogle gange betyder reguleringen af overførselsindkomsterne, at nogle af de beskæftigede rent faktisk får en lidt mindre stigning end overførselsmodtagerne. F.eks. steg lønnen for rengøringsassistenterne i 2001-2004 med 4,8 pct., mens overførselsindkomsterne i samme periode tilsvarende voksede med 9,1 pct.

Regeringen sørger for flere penge til de udsatte grupper. Således er der på finansloven for 2009 afsat 256 mio. kr. til udsatte grupper, og samtidig bliver der gjort en indsats over for de ældre, både ved at forhøje ældrechecken til godt 10.000 kr. og ved at gøre det mere økonomisk attraktivt for ældre at arbejde blot nogle timer om ugen. Og sådan kunne man blive ved med at opregne en lang række ting.

Det er vigtigt, at man ikke maler et forvrænget verdensbillede, f.eks. er det forkert at betegne studerende som fattige. Studerende, selvstændige og hjemmeboende unge har ofte en lav indkomst, men er ikke nødvendigvis fattige. Efter 1 år er cirka halvdelen af dem ude af gruppen igen, og efter 2 år er to tredjedele af dem ude af gruppen igen. Samtidig med at de er i gruppen af selvstændige, kan de også typisk have svingende indkomster.

I Venstre vil vi have gode sociale ydelser, når der er behov for det, men samtidig skal det kunne betale sig at arbejde, og det har vi selvfølgelig forventninger om, at man gør en indsats for. Derfor afviser Venstre beslutningsforslaget.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 14:58

Line Barfod (EL):

Det er godt nok imponerende, at Venstres ordfører kan holde en hel lang brandtale om alle de gode ting, regeringen gør. Det kan de folk, der mærker fattigdommen, jo så selv forholde sig til om de er enige i.

Men ordføreren forholdt sig overhovedet ikke til beslutningsforslaget. Man plejer dog normalt bare at sige et eller andet - andet end bare, om man kan støtte eller ikke støtte forslaget - og på en eller anden måde komme med et argument for, hvorfor man ikke kan støtte forslaget.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om han ikke mener, at der er behov for at gøre noget for at afskaffe fattigdom i Danmark - og specielt nu, hvor det ser ud til, at rigtig, rigtig mange mennesker bliver kastet ud i fattigdom. Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at der er en meget stor del af dem, der nu bliver fyret, som ikke har sørget for at forsikre sig, og som er gift eller har et hus, og som derfor kommer til at stå fuldstændig uden indkomst og derfor formentlig må gå fra hus og hjem?

Kl. 14:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:59

Erling Bonnesen (V):

Naturligvis bekymrer det altid, når de lidt hårde vinde blæser ind over landet, finanskrise m.v. Det skaber udfordringer for os alle, også for os her, med at skabe de bedst mulige rammer i samfundet, således at borgerne har nogle muligheder at følge op på. Det var præcis det, jeg også forsøgte at redegøre for i min ordførertale.

Vi har en række gode velfærdsordninger, som man kan benytte sig af, og det kræver selvfølgelig også, at man selv som borger gør en indsats. Så vi forsøger at hjælpe, som vi gør nu, når der er behov hjælp, og vi har så også en forventning om, at man selv som borger selvfølgelig prøver at tage sine forpligtelser på sig, f.eks. ved at tage et arbejde, når der igen er mulighed for det.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:00

Line Barfod (EL):

Nu har vi set, hvordan Folketinget det sidste halve år har postet milliarder af kroner ud til banditter i habitter. Der blev givet 20 mia. kr. til Roskilde Bank, et garantibeløb på 3.000 mia. kr. til bankerne generelt, og her senest 100 mia. kr. igen, og man er allerede i gang med at forberede de næste mange milliarder kroner, der skal gives ud til spekulanter. Men der er, hører vi fra Venstres ordfører, ikke én krone til de mange mennesker, der nu bliver kastet ud i arbejdsløshed, og det er der heller ikke til de mange mennesker, der må gå fra hus og hjem.

Har Venstre bare et eneste konkret forslag til, hvad man skal gøre for at hjælpe de mennesker? Vi har fremsat et forslag, der konkret vil sikre, at de mennesker ikke ender i fattigdom. Hvad vil Venstre gøre for, at vi nu ikke får en udbredt stor fattigdom?

Kl. 15:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:01

Erling Bonnesen (V):

Det er velkendt, at Enhedslisten forsøger at male et virkelighedsfjernt og sort, sort billede, som ikke synes at være sammenligneligt med det, der er de faktiske forhold i samfundet. Jeg har også i min ordførertale og i mine svar lige præcis redegjort for det og sagt, at vi netop har nogle rigtig gode sociale budgetter, og at vi helt ned i enkeltydelser bakker op om dem, der har behov for det, således at man lige præcis har nogle muligheder for også at kunne klare sig igennem tilværelsen, når situationen er den, at de barske vinde blæser lidt mere hårdt. Så der er både konkrete visioner og handling bag ordene.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Kl. 15:02

Özlem Sara Cekic (SF):

Den bliver kort. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er der fattigdom i Danmark?

Kl. 15:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:02

Erling Bonnesen (V):

Vi har alle hver især vores forskellige udfordringer og skal alle planlægge vores private budgetter efter de muligheder, vi nu engang har, men det, der er værd at glæde sig over, er, at vi alle har nogle muligheder, og dem synes jeg da også at man fra venstrefløjens side skulle prøve at se lidt mere på, ikke kun på begrænsningerne. Her forsøger man at lede efter nålen i høstakken, og det prøver vi selvfølgelig at tage højde for. Men alle har nogle muligheder for at prøve at prioritere sine private budgetter og for at skabe sig en fornuftig tilværelse, hvis man bruger de muligheder og ordninger, der rent faktisk eksisterer.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:02

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg vil rigtig gerne lige læse noget op, som jeg har lovet en borger at gøre her under debatten. Hun hedder Carina og har lidt af angst i 13 år, er ramt af loftet over kontanthjælp, manden dør i en trafikulykke, og hun er nu alene med to børn. Hun bor på et krisehjem, fordi hun ikke var i stand til at betale sin husleje, da hendes elregning steg med 200 kr. i maj. I juni prioriterede hun maden, og i juli blev hun sat på gaden.

Så jeg vil rigtig gerne vide, og hun vil også gerne vide, om hun har muligheder i dagens rige Danmark, når hun ikke er i stand til at betale noget så basalt som mad til sine børn. Hun er jo nødt til at prioritere mellem mad og elregning. Lyver hun, når hun skriver sådan i en mail? Er det, fordi hun opfinder et verdensbillede, som ordføreren udtrykte det, som er ikkeeksisterende? Har hun vrangforestillinger?

Kl. 15:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:03

Erling Bonnesen (V):

Det er altid ulykkeligt, når borgere bliver ramt af ulykker, som det også blev beskrevet i spørgsmålet, og det er også lige præcis derfor, vi har vores gode sociale systemer. F.eks. er det nok anbefalelsesværdigt, at man opsøger sin socialrådgiver og prøver på at få lidt råd og vejledning om, hvilke muligheder der er. Det er jo netop der, det kan gå galt. Hvis man står i den situation, at man er blevet ramt af en ulykke eller andre udefra kommende omstændigheder, kan man gå hen og tabe overblikket. Og det er præcis derfor, vi har f.eks. socialrådgivere i systemet, som kan være med til at skabe et overblik, så borgeren kan få tilrettelagt tingene og forhåbentlig blive i stand til at få en fornuftig tilværelse igen.

Kl. 15:04

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Orla Hav fra Socialdemokraterne.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Tak for det. Afskaffelse af fattigdom i Danmark er et forslag fremsat af Enhedslisten. Det er en smuk og sympatisk og rigtig tankegang, som ligger bag forslaget, vi skal behandle i dag. Ja, vi kan ligefrem sige, at det er et mål, som et godt og ansvarligt velfærdssamfund bør forfølge i sit daglige arbejde.

Når det er sagt, må vi fra Socialdemokraternes side melde fra i forhold til troen på, at fattigdom kan afskaffes med en enkelt beslutning i Folketinget. Det er et langsigtet projekt, som siden 1871 har været en af hoveddrivkræfterne i den socialdemokratiske bevægelse. I forbindelse med dette mål er der udviklet flere elementer i strategien for at bekæmpe fattigdom. De er godt forankret i samfundets institutioner. Jeg skal nævne nogle af dem.

Arbejdsmarkedet tager sig af løndannelse og lønfastsættelse. Det ville være en kortslutning af den danske model, hvis Folketinget pludselig definerede lavtlønsgrupper uafhængigt af forhandlingerne på arbejdsmarkedet. Løndannelsen vil ske under indtryk af eksempelvis rekruttering og skal nøje afbalanceres i forhold til andre instrumenter. Det kunne give en fordel til store grupper på det offentlige arbejdsmarked, hvor vi fra Socialdemokraternes side var indstillet på at finde et pænt milliardbeløb til at fremme dette. Det er blot for at illustrere nogle af de mekanismer, vi skal bruge i det daglige politiske arbejde, og her er der klart en forskel på regeringen og oppositionen.

Dagpengesystemet ligger i høj grad i regi af trepartsaftalerne. Her er der en klar pointe i forslaget, men det kræver, at arbejdsmarkedets parter er med inde i prioriteringen og udformningen af regelsættet. Regeringen forsømte denne diskussion i forbindelse med sin stort anlagte kvalitetsreform, der faktisk alene blev ved overskrifterne og viste sig uden reelt indhold.

Så er der kontanthjælpen. En fast minimumstakst vil være skævvridende i forhold til balancen mellem det at være på arbejdsmarkedet og det at være uden for.

Vi anerkender, at virkningen af den nuværende regerings politik har været, at der i høj grad skabes fattigdom i Danmark, og det medvirker ønsket om at give mennesker mulighed for at udfylde pladser på arbejdsmarkedet ikke til at afhjælpe. Det med, at bistandsklienten skulle kunne blive bankdirektør, som det så fint bliver formuleret, ja, det var jo først og fremmest pæne ord, for virkeligheden er jo en ganske anden. Hvem tror på, at mennesker, der sjældent i det daglige har haft mulighed for at vælge, pludselig er i stand til at bruge alle valgmuligheder i vores uddannelsessystem?

De sociale pensioner forhøjes - igen en sympatisk tanke, men alt for unuanceret. Vores pensioner kommer i fremtiden til at være skruet sammen af tre eller flere elementer: folkepensionen som det faste grundelement, en form for arbejdsmarkedspension og måske et supplement i form af individuel pension. Det siger sig selv, at samfundet skal drage omsorg for, at de lavest dækkede skal have et rådighedsbeløb, der er anstændigt, og derfor er forslaget for unuanceret.

Vi gør opmærksom på i forbindelse med SU, at vi for nylig har medvirket til, at samboende studerende har mulighed for at oppebære en bedre SU, end de havde tidligere.

Med hensyn til forslaget om at ophæve satspuljen skal jeg bare gøre opmærksom på, at satspuljen ikke er ideel, og vi vil gerne være med i fremtiden til at kigge på, om der findes nye og bedre instrumenter til at regulere de her områder.

Alt i alt vil vi gerne henvise forslaget om afskaffelse af fattigdom til at være et væsentligt indhold i den indsats, som en kommende socialdemokratisk regering vil prioritere. Det er ikke og kan ikke blive den nuværende regerings dagsorden, fordi den netop ønsker større skel i befolkningen, sådan som udviklingen siden 2001 har vist.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 15:08

Line Barfod (EL):

Det glæder mig, at Socialdemokraterne er enige i målsætningen, og så må vi jo se, hvor langt vi kan blive enige hen ad vejen.

Jeg vil høre, om ordføreren er enig i det forslag, der er kommet fra LO, om, at man skal kunne optjene dagpengeret efter 26 uger i stedet for efter 1 år som i dag, altså en halvering af det nuværende krav, så det bliver nemmere at optjene dagpengeret. For jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at vi står med en kæmpe udfordring i forhold til de mange, der bliver arbejdsløse nu.

Vi har allerede en gruppe mennesker, der lever i fattigdom i Danmark, men den gruppe vil vokse kolossalt, hvis ikke vi meget hurtigt får gjort noget ved både dagpengesystemet og det sociale system.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:09

Orla Hav (S):

Det korte svar er, at vi vil støtte alle konstruktive forslag, der gør, at mennesker får muligheder i det her samfund, også muligheder for at sikre egen forsørgelse og forsørgelse af deres børn, og hvis forslaget fra LO er et af de instrumenter, vi kan bruge i den sammenhæng, vil vi gerne se positivt på det.

Jeg anerkender udsagnet om, at vi har reelt fattige mennesker i Danmark. Fru Line Barfod har selv nævnt et ... nej, det var fru Özlem Cekic, der nævnte et konkret eksempel. Jeg tror, vi alle sammen kender dem og ved, at vi har mennesker, som ikke har mulighed for i det daglige at vælge, og det er jo det, fattigdom også defineres ud fra.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:10

Line Barfod (EL):

Det glæder mig meget, hvis Socialdemokraterne vil støtte LO's forslag. Så må vi jo høre, hvad Dansk Folkeparti siger, for så kunne det jo være, at der kunne blive flertal for at gennemføre LO's forslag om en halvering af optjeningsperioden for dagpenge.

En anden af de ting, vi har peget på i vores forslag, er det problem, at man er afhængig af sin ægtefælles indkomst, og der vil jeg gerne høre, om det også er noget af det, Socialdemokraterne gerne vil være med til at se på, for det er jo også et af de problemer, som mange mennesker er ramt af i dag, og rigtig mange af dem, der nu bliver fyret, vil ikke kunne få kontanthjælp, fordi de er gift og har en ægtefælle, der har en indkomst. Så er det noget, som Socialdemokraterne vil være med til at kigge på: at man skal behandles som et selvstændigt menneske og ikke være afhængig af sin ægtefælle?

Kl. 15:10

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:10

Orla Hav (S):

Der bliver jeg nok lidt mere spag i mælet, for der er jo familier, hvor der er ganske stor forskel på de indkomster, der er til rådighed, og hvor det ville være oplagt urimeligt, at man skulle kompensere for et tab, som reelt ikke påvirker familiens daglige økonomi i synderlig grad. Tankegangen om, at man reelt er et selvstændigt menneske, deler vi til fulde, men jeg må sige, at det jo også er et godt råd til mennesker selv i gode tider at sørge for at have sine forsikringer i orden, til der bliver modvind på cykelstierne. Det er jo derfor, vi har argumenteret for at fastholde medlemskabet af a-kasse og fagforening for at have muligheden for at gøre en aktiv indsats den dag, krisen banker på, og vi er bestemt optaget af, hvordan vi klarer det her på de mange familiers vegne, som er kommet i en situation, hvor det vil være ganske vanskeligt for dem at klare sig.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:11

Erling Bonnesen (V):

Tak. Jeg vil gerne gøre det sådan lidt kort. Anerkender den socialdemokratiske ordfører, at vi netop nu har historisk høje offentlige budgetter, og at en meget stor andel af de historisk høje budgetter faktisk er afsat til sociale velfærdsforanstaltninger her i landet?

Kl. 15:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:12

Orla Hav (S):

Det er ikke ofte, at jeg anbefaler nogen at læse Jyllands-Posten, men jeg synes faktisk, at hr. Erling Bonnesen skulle læse de to seneste numre af Jyllands-Posten. Der er en ganske god gennemgang af, hvorfor der er forskel på det, regeringen og hr. Erling Bonnesen her i dag siger, nemlig at der aldrig har været så mange penge i samfundet, og så den oplevede virkelighed, som borgerne står derude med. Det kunne jo hænge sammen med, at forventningerne er stemt temmelig højt med baggrund i mange løfter fra regeringens side, og at de penge ikke er med til at fylde det gab op i forhold til de forventninger, der er skabt, og så kommer skuffelsen jo hos mange borgere.

Jeg mener ikke, at der er overensstemmelse imellem udsagnet om, at der aldrig har været så mange penge, og så det, at der er en høj grad af trivsel i vores samfund.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:13

Erling Bonnesen (V):

Mange tak for det svar. Når man ikke kan svare direkte på det meget korte, præcise spørgsmål, der blev stillet, er det jo en klokkeklar bekræftelse. Så tak for, at vi har fået konstateret, at vi har suverænt høje offentlige budgetter her i landet, og at en meget stor del af pengene er afsat lige præcis til sociale velfærdsforanstaltninger.

For så vidt angår den artikel, som der blev henvist til i svaret, har jeg set den, og det er meget interessant, hvis man også læser det, som ordføreren så ikke nævnte, nemlig at hvis de ældre selv bliver spurgt, svarer 80-90 pct. af dem, at de er meget godt tilfredse med den tilværelse, de har, den service, de får, og i det hele taget den måde, som tingene fungerer på.

Så jeg vil gerne slutte af med at stille det næste spørgsmål: Anerkender ordføreren det, der rent faktisk også ligger dokumentation for, altså at Danmark er et af de lande i verden, der har den mindste ulighed?

Kl. 15:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:14

Orla Hav (S):

Det sidste vil jeg gerne svare ja til. Men det koster hård kamp i det daglige, for der er andre, der har andre dagsordener om det her. Jeg skal bare nævne i forbindelse med beskrivelsen af de ældres vilkår, som fremgik af Jyllands-Posten, at det, som regeringen og hr. Erling Bonnesen undlader at gøre opmærksom på, er jo, at den gruppe af ældre, som får behov for mere og mere intensiv pleje, er stærkt voksende. Det dræner jo midlerne til nogle af de andre grupper af ældre, som også har behov for pasning, pleje og omsorg, for dermed flyttes midlerne et andet sted hen, og derfor får de et ringere tilbud, end de tidligere har fået. Det er en virkelighed, som hr. Erling Bonnesen ikke vil beskæftige sig med, fordi man kun kigger på tallene og ikke på det reelle indhold af de leverancer, som samfundet giver.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.

Kl. 15:15

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Den økonomiske fattigdom skal afskaffes med det her forslag, men hvad er fattigdom? Er det, hvis man ingen penge har, eller er det, hvis man har et fattigt liv på oplevelser og livskvalitet? Et menneske kan føle sig fattig på langt flere områder end på det økonomiske område. Men Enhedslisten er her langt mere interesseret i de materielle goder, og det er for så vidt også i orden.

Hvad er det så, der betyder noget for befolkningen? Det bliver bemærkningerne til forslaget selvfølgelig indledt med, og efter Enhedslistens opfattelse er det som sagt de materielle ting, som vi omgiver os med, der virkelig giver livskvalitet. Der er også oplistet de væsentligste ting, som mennesker skal have, for at de kan føle sig som en del af samfundet. Man er fattig, hvis der ikke er råd til rejser til udlandet; man er fattig, hvis man ikke har et samtalekøkken; man er fattig, hvis man ikke har en ny bil - ja, man er faktisk fattig, hvis man ikke omgiver sig med luksusmaterialer. Det er den tydelige fattigdom, som alle kan se.

Men hvorfor er der så den ulighed, som Enhedslisten ser? For det første skal jeg lige sige, at arbejdsløsheden ikke er rekordlav, som Enhedslisten hævder i forslaget. Jeg skal gøre Enhedslisten opmærksom på, at der ude i samfundet - på den anden side af fladskærmen - er sket noget, siden vi sidst så forslaget. Mange politiske partier arbejder derfor nu på at opretholde de arbejdspladser, der er så vigtige for så mange mennesker. Det er rigtigt, at mange føler sig fattige, hvis de ikke har et arbejde - og det er ikke kun på grund af pengene. Det at have et arbejde fylder meget i folks liv, og det har også betydning i forhold til det sociale liv og for omgang med andre mennesker.

Men for at vende tilbage til fattigdom eller ulighed, som jo netop er det, det her drejer sig om. Er fattigdom i Danmark så det samme, som når vi taler om det i ulandene? Nej, det er det ikke. Fattigdom måles i ulighed i indkomst, det vil sige, at hvis alle danskere fik deres indkomst øget med 100 pct., ville alle være meget rige, men andelen af fattige ville være det samme, for der ville stadig væk være ulighed i indkomsterne.

Dagpengemaksimum skal hæves til 30.000 kr., og kontanthjælpen skal hæves til 13.500 kr. om måneden. Det er da pæne beløb for at være uden for arbejdsmarkedet. Hvad tror Enhedslisten, at kassemedarbejderen, der arbejder både lørdag og søndag henne i byggemarkedet, som har åbent til kl. 20 om aftenen, har natudsalg og meget mere, synes om det? Han eller hun har ikke mulighed for at hente børn i daginstitution og føler tit, at der ikke er tid nok til familien. Hvad tror Enhedslisten, at medarbejderen mener om sine 17.000 kr. om måneden, som det arbejde giver?

Jeg kunne her til morgen læse i avisen, at polakkerne kommer. Ja, det stod der. Og man kunne spørge sig selv om, hvorfor de kommer. I 3F kan man dog forklare, hvorfor der stadig er brug for polsk arbejdskraft. Jeg citerer: Vi ser stadig flere udlændinge, der søger arbejde i de job, der ikke virker tiltrækkende på danskerne, forklarer 3F. Et af Danmarks største rekrutteringsbureauer for østeuropæisk arbejdskraft vurderer, at bureauet i år vil have 50 pct. flere ansatte end i 2008. Vi oplever en stor vækst, siger de. Citat slut. Er det så rimeligt at komme her med et forslag om en stigning i kontanthjælpen, hvis det er muligt at få et rengøringsjob eller andre job? Ja, det er dårlige arbejdstider; men man har da også et vist ansvar for eget liv.

Der er mennesker i Danmark, som har det svært, både menneskeligt og selvfølgelig også rent økonomisk, men at fratage dem incitamentet til at gå på arbejde mener vi ikke øger livskvaliteten for de mennesker. Det, vi dog er meget enige i, er, at de mange tiltag, som gøres på de sociale og sundhedsmæssige områder, og som i dag finansieres af satspuljen, skal over på finansloven.

Vi anerkender også, at der er enkeltpersoner og familier, der har det meget svært, og vi ønsker selvfølgelig at give disse mulighed for at løfte sig ud af den krise, de eventuelt er kommet i. Men det er bestemt ikke dette forslag, som løfter den opgave, så vi kan derfor ikke støtte det.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 15:19

Line Barfod (EL):

Først skal jeg gøre hr. René Christensen opmærksom på, at grundlaget for at få dagpenge eller kontanthjælp er, at man skal tage et tilbudt arbejde. Så dem, der får det, er dem, der ikke har kunnet få et arbejde. Og især nu, hvor arbejdsløsheden stiger og masser af mennesker bliver fyret, bliver det altså sværere at få et arbejde; derfor kommer vi til at stå med rigtig mange mennesker, der kommer til at have et meget stort problem.

Når vi snakker om materielle ting, snakker vi altså om mad; vi snakker om at have et hjem; vi snakker om at have råd til at købe medicin til sine børn, når de bliver syge, og om at have råd til at købe vinterstøvler. Og selvfølgelig er det materielle ting, men det er altså ting, som de fleste mennesker regner for ret afgørende. Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det er noget pjat, og at de her mennesker burde koncentrere sig om at have det sjovt i stedet for at koncentrere sig om materielle ting som at have mad på bordet osv.

Men jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti støtter LO's forslag om at halvere optjeningsperioden for dagpenge, så vi kan redde nogle af de mange mennesker, der har været så tåbelige ikke at forsikre sig, og som nu risikerer at komme til at stå helt uden indkomst.

Kl. 15:20

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:20

René Christensen (DF):

Til det sidste vil jeg gerne sige, at det ikke er noget, der hører til mit område. Det er hr. Bent Bøgsted, som arbejder med det område, og det vil jeg tage med hjem til ham.

Men jeg kan sige i forhold til det første, der blev sagt, at det jo er skægt, at det, men lægger ud med i bemærkningerne, netop er alle de andre ting, som jeg også nævnte før. Det er det, man lægger vægt på. Det er det, de rige har kunnet opnå, og det er det, der må være målet. Jeg er da fuldstændig enig i, at det er de andre ting, der gør, at man kan leve et fornuftigt liv. Det er jeg fuldstændig enig i, men det er ikke det, man lægger mest vægt på her i bemærkningerne.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:21

Line Barfod (EL):

Det, vi taler om i forslaget, er de mennesker, der lever i fattigdom, og som har problemer, som det bl.a. er påvist i fattigdomsundersøgelsen i København.

Vi foreslår også i forslaget, at man ikke skal være afhængig af sin ægtefælles indkomst. Vi foreslår, at man skal gøre noget for de mange pensionister og førtidspensionister. Der er nogle af de mennesker, der lever i fattigdom i dag, og jeg går ud fra, at hr. René Christensen er enig i, at de ikke skal ud at arbejde. Så er det noget, som Dansk Folkeparti vil være med til at se på, nemlig at man ikke skal være afhængig af sin ægtefælles indkomst, at man skal behandles som et selvstændigt menneske, ligesom man jo bliver, når det handler om dagpenge?

Kl. 15:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:21

René Christensen (DF):

Vi vil meget gerne se på de muligheder, der er for overførselsindkomster. Og jeg kan da sige specielt i forbindelse med ældreområdet, at vi da kun kan glæde os til, at Enhedslisten stemmer for, når vi skal lave finanslovforhandlinger, også i forhold til ældrecheck og andet. Det kan vi da kun bakke op om, og ældrecheken vil vi også gerne hæve, næste gang vi skal se på det.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic med en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Jeg synes godt nok, det i den grad er arrogant at spørge, om man er fattig, fordi man ikke kan rejse, om man er fattig, fordi man ikke har en fladskærm, om man er fattig, fordi man ikke har råd til et samtalekøkken. Hvem snakker om de mennesker? Der er jo ingen herinde, der står og snakker om de mennesker. Jeg er da udmærket klar over, at Dansk Folkeparti vil gøre alt, for at folk skal have råd til samtalekøkkener. Det er da derfor, at Dansk Folkeparti er med på, at folk skal have skattelettelser.

Jeg vender den om og vil gerne spørge: Er man fattig, hvis man ikke har råd til at købe mad til sit eksisterende køkken? Er man fattig, hvis man ikke har råd til at købe penicillin til sine børn? Hvis man går ind på hjemmesiden om loftet over kontanthjælpen, kan man læse om en familie med tre børn, der står op lidt i kl. 5 for at samle flasker, fordi et af børnene har fået halsbetændelse. Er man så fattig, eller gør man det for sjov, fordi det bare er så hyggeligt at samle lidt flasker kl. 5 om morgenen?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:23

René Christensen (DF):

Som jeg sagde, er jeg fuldstændig enig i, at der er mennesker i det her land, som har det rigtig svært, og dem vil vi også gerne hjælpe. Men jeg må også lige påpege, hvad det beslutningsforslag, vi nu står med, starter med:

»Aldrig har så mange danskere haft så mange penge mellem hænderne. Arbejdsløsheden er rekordlav,« - hvilket er ukorrekt - »og velstanden har igennem længere tid været stigende, så der er blevet råd til rejser til udlandet, samtalekøkkener, fladskærme, nye biler og andre luksuriøse forbrugsgoder. Det går kort sagt rigtig godt for danskerne - og så alligevel ikke.«

Det vil sige, at det er det, man måler, hvornår det går rigtig godt, på. Det er jo på det her. Jeg forholder mig til det, der er blevet fremlagt, det, vi bl.a. skal stemme om i dag. Derfor er der stadig rigtig mange, der har det svært, og dem vil vi gerne hjælpe. Men som jeg sluttede med at sige, så gør det her forslag det ikke alene.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:24

Özlem Sara Cekic (SF):

Men ordføreren kan vel give Enhedslisten ret i, at der er en halvdel af Danmark, som har fået råd til alle de her ting, som har det rigtig godt, og så er der den anden halvdel - eller måske under halvdelen - som har det rigtig, rigtig svært, og det ved ordføreren da udmærket godt.

Så siger ordføreren, at Dansk Folkeparti ønsker at hjælpe de her mennesker, der har det svært. Ønsker? Siden hvornår er Dansk Folkeparti begyndt at ønske? De plejer da at have indflydelse, de plejer da at slå i bordet, de har dog kunnet få skattelettelser igennem. Så derfor undrer det mig rigtig meget, hvorfor Dansk Folkeparti ikke reelt ønsker at hjælpe danskere, som har et stort økonomisk problem, fordi de er så fattige på grund af starthjælpen, 300-timers-reglen og loftet over kontanthjælpen. De er ikke i stand til at købe tre måltider sund mad til deres børn, de er ikke i stand til at betale deres husleje.

Hvad er begrundelsen for, at Dansk Folkeparti ikke vil hjælpe dem? Er det, fordi mange af dem har minoritetsbaggrund?

Været

Kl. 15:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:25

René Christensen (DF):

Nej, det er det bestemt ikke. Vi vil også gerne hjælpe, og vi har også indflydelse, og vi har også gjort rigtig meget.

Jeg vil godt starte med at sige, at det her ikke drejer sig om, at 50 pct. af den danske befolkning har det rigtig, rigtig skidt. Det billede, der bliver malet, er jo ikke korrekt. Jeg vil også sige, at når man læser det, der står her, om, at det er, fordi der er nogle, der har tjent mange penge, ja, så er det rigtigt - men der er måske også nogle, der har gjort en stor indsats. Men det ændrer jo ikke ved, at hvis der er mange, der tjener meget, og der er nogle, der tjener lidt mindre, så behøver man jo ikke være fattig, fordi der er nogle, der tjener mere. Og det var også det, jeg gjorde opmærksom på her.

Det, man måler fattigdom på her, er, hvor stor forskellen er i procent på dem, der tjener meget, og dem, der tjener lidt. Hvis alle i Danmark nu blev tilbudt 100 pct. ekstra i indkomst om året, ville der være nøjagtig lige så mange fattige på papiret, for det er sådan, man måler det.

Jeg er fuldstændig enig i, at det da ikke er acceptabelt, at der sidder nogen derude, der ikke kan få penicillin til deres barn - det ønsker vi jo heller ikke. Men jeg skal også sige, at alle, som bor i Danmark, har et personnummer, og når man har et personnummer, har man faktisk også tilknyttet en socialrådgiver, man kan henvende sig på sin kommune, og man kan også få hjælp mange steder. Men jeg anerkender da, at der stadig er et problem.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Orla Hav (S):

Den der med socialrådgiveren er vi nødt til lige at få manet i jorden. Det er jo faktisk sådan, at selv om man henvender sig til sin socialrådgiver, er socialrådgiveren jo bundet af de vedtagelser, som er lavet i Folketinget, og som gør, at det i ganske, ganske mange tilfælde ikke er muligt for socialrådgiveren overhovedet at hjælpe de familier, der har børn, som ikke har mulighed for at få et par vinterstøvler, eller hvad det nu kan være. Så lad være med at henvise til, at bare man har en socialrådgiver, er ydelserne der også. Dem har man jo fjernet.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er stødende, at man definerer fattigdom som manglende charterferie, det må jeg indrømme. Og jeg vil tro, at det også er det for en stor gruppe af de mennesker, som i forvildelse er kommet til at stemme på Dansk Folkeparti. Der er ganske mange, som har en forventning om, at der i gode tider også er et engagement i at rette op på vilkårene for de familier.

Jeg vil gerne spørge hr. René Christensen: Jeg hørte, at Dansk Folkeparti var indstillet på at åbne kredsen, der kunne være med til at lave finanslov. Er det tilfældet?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:27

René Christensen (DF):

Jeg vil godt starte med at sige til det første, der blev sagt her, at det jo ikke er Dansk Folkeparti, der har lavet det her beslutningsforslag. Jeg refererer sådan set bare til, hvad der står i beslutningsforslaget. Det med ferie er ikke en målestok, vi har. Det er en del af bemærkningerne til forslaget her. Så jeg refererer sådan set bare til det, der er fremsat, og det, vi skal debattere her i dag. Det har jeg selvfølgelig forholdt mig til.

Det er sådan, at vi jo, som jeg har sagt, meget, meget gerne vil have, at så mange som muligt vil være med til at stemme for f.eks. ældrechecken. Den vil vi da meget, meget gerne have hævet, og det skal alle da være velkomne til at stemme for.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Orla Hav for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:28

Orla Hav (S):

Nu var det jo ordføreren, der brugte et retorisk spørgsmål om, hvad det var, der definerede fattigdom, og derfor er det jo ordførerens ordvalg, der virker stødende i forhold til de grupper, vi taler om. Så derfor er det lidt for nemt at smyge sig uden om den problematik.

Når man laver en finanslovaftale, er det jo ikke tilstrækkeligt at få lov til at stemme for elementer, som andre i forvejen har defineret. Jeg skal bare spørge: Vil det være sådan, at Dansk Folkeparti vil være indstillet på, at en bred kreds af Folketingets partier bliver indbudt til at være med til at løse de fattigdomsproblemer, som givet er i vores samfund, og som kunne blive løst i forbindelse med en finanslovaftale?

Kl. 15:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:28

René Christensen (DF):

Hvis vi specifikt skal tale om fattigdomsbekæmpelse, og det gør vi jo netop i dag, kan jeg kun sige, at hvis det er det her forslag, der skal lægges til grund for eventuelle forhandlinger, tror jeg ikke, at man bliver inviteret med, for det her forslag hjælper ikke på det. Hvis vi bare går om og kigger på, hvordan man vil finansiere det her, så indikerer det i hvert fald ikke, at det er det bedste forslag at komme med. Så hvis man har forhåbninger om det, tror jeg ikke, at man skal forlade sig på det, der ligger her.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:29

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg vil gerne starte med at sige, at det er utrolig vigtigt for os, at vi får skabt et Danmark, hvor der ikke er fattigdom, hvor alle børn uanset alder, baggrund, kultur har de samme muligheder for at folde sig ud og være en del af det her materiale Danmark, samtidig med at de socialt heller ikke halter bagud.

Det her forslag, som kommer fra Enhedslisten, er en uændret genfremsættelse af sidste års B 55.

Grundlæggende er vi meget enige med Enhedslisten i, at vi skal afskaffe fattigdom, og et langt stykke hen ad vejen er vi også enige i, at det, der skaber fattigdom, er sådan noget som starthjælpen, loftet over kontanthjælp, 300-timers-reglen, og vi er også enige i, at overførselsindkomster skal reguleres fremover med den fulde satsregulering. Men da vi er med i nogle af de her forhandlinger, f.eks. om SU-forliget og førtidspensionsreformen, gør det det desværre meget vanskeligt for os at stemme for det samlede forslag.

Vi tror mere på, at små skridt er bedre end ingen skridt, og hvor godt det er, kan vi selvfølgelig tage en diskussion om, men det er så i hvert fald den strategi, vi har lagt. Men det glæder mig at kunne sige, at vi jo snart kommer med et fælles beslutningsforslag fra oppositionen, som Enhedslisten er en del af, hvor vi skal kigge på, hvordan vi kan få afskaffet de her fattigdomsydelser, som gør, at mange mennesker, heraf ca. 30.000 børn, ifølge tal fra beskæftigelsesministeren lever i fattigdom.

Så overordnet synes vi, det er rigtig godt forslag med gode intentioner, men vi kan desværre ikke stemme for det samlede forslag.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Preben Rudiengaard.

Kl. 15:31

Preben Rudiengaard (V):

Jeg hørte ordføreren nævne, at der var fattige mennesker i Danmark, som ikke havde råd til at købe penicillin til deres børn. Det mener jeg er et direkte fejlagtigt postulat, og jeg vil gerne spørge, om ordføreren kan give eksempler på, at det har været tilfældet, for så er der altså et eller andet, der er galt i forhold til den sundhedslovgivning og den sociallovgivning, som vi har. Og så er det altså et spørgsmål om, om det er de mennesker, der af den ene eller den anden grund kludrer i det, så de ikke har råd til det, for der er ikke nogen, der på det sundhedsmæssige område burde komme i klemme i det Velfærdsdanmark, som vi har i dag.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:32

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, jeg ved ikke, om ordføreren har bemærket det, men der er faktisk mange ting, der er meget, meget galt i Danmark. Jeg vil gerne give et eksempel:

Da jeg arbejdede som sygeplejerske i distriktspsykiatrien på Nørrebro, havde vi et tæt samarbejde med socialforvaltningen, og man kunne så henvende sig dér sammen med sin patient og sige, at der nu var det her problem med, at barnet havde halsbetændelse, havde fået lus, børneorm, eller hvad ved jeg, og om det var muligt at få økonomisk hjælp til det. For at man kan få økonomisk hjælp til sådan noget lægeordineret medicin, skal det være for noget, som er kronisk, for det skal være et eller andet ekstraordinært, der gør, at man kan få den hjælp.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det hr. Preben Rudiengaard for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:33

Preben Rudiengaard (V):

Jeg har stadig væk ikke fået svar på mit spørgsmål, og jeg synes, at ordføreren løber udenom. Jeg stiller spørgsmålet igen: Kan ordføreren give mig eksempler på, at man i Danmark har haft et barn med en infektion, som af økonomiske årsager ikke har kunnet få penicillin, på grund af forældrenes økonomiske status? Det er det, jeg spørger om, for det mener jeg er et postulat, som kun er medvirkende til at skræmme den danske befolkning, og det er ikke i tråd med den realitet, som findes. Ellers har jeg ikke forstået lovgivningen i Danmark på det her område rigtigt.

Kl. 15:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:34

Özlem Sara Cekic (SF):

Altså, jeg tror ikke, at ordføreren har forstået lovgivningen på det her område ordentligt. Jeg synes, at jeg har svaret, men jeg vil gerne gøre det igen, for gentagelse fremmer forståelsen.

Jeg har selv som sygeplejerske oplevet at stå med en familie, som ikke har kunnet få penicillin ifølge lovgivningen, fordi forældrenes situation var så dårlig, og fordi penicillin ikke er en ekstraordinær ting. Det håber jeg da er bevis nok, men jeg kan jo sagtens, hvis ordføreren er interesseret i det, komme med navne på nogle socialrådgivere. Ordføreren er velkommen til at ringe og høre. Det kan godt være, at ting opfattes anderledes, når man er her på Christiansborg bag tykke mure, men hvis man bevæger sig lidt udenfor, er der faktisk en anden virkelighed.

Kl. 15:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til SF's ordfører. Vi går videre til den næste, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 15:35

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

I min endnu korte tid herinde på Christiansborg har jeg adskillige gange stået på den her talerstol med beslutningsforslag meget lig det her. Jeg har også før konkret stået med det her beslutningsforslag og debatteret det.

Jeg vil ikke kommentere de enkelte elementer - jeg synes, jeg har gjort det før - men jeg vil i stedet sige, at jeg går ind for, at vi skal yde hjælp til de svageste borgere i vores samfund. Men for at vi kan yde hjælp til vores svageste medborgere, skal der jo altså også være nogle penge, vi kan give ud af. Og det er altså mennesker ude på arbejdsmarkedet, der via deres indsats er med til at sikre, at vi i Danmark kan opretholde et velfærdssamfund. Det er vækst, det er høj beskæftigelse, der gør det muligt, at vi både kan opretholde og udbygge det velfærdssamfund, vi kender, og som vi har i dag.

Jeg mener, at vi til enhver tid skal sikre os, at det kan betale sig at gå på arbejde - ellers ender vi med overhovedet ikke at have nogen midler at bruge på velfærd. Så derfor synes jeg, set under én hat og igennem mine briller, at det her beslutningsforslag vil være en bombe under vores velfærdssamfund.

Virkeligheden har så ligesom overhalet forslaget, idet der i bemærkningerne er anført noget omkring den rekordlave arbejdsløshed; jamen jeg har hørt fru Line Barfod spørge til situationen, som den er i dag. Desværre ser vi jo i dag, at flere og flere er på vej ud i ledighed. Dermed falder også den der ulighed, der også tales om i forslaget.

I en tid med stigende ledighed og med flere og flere ældre er det vigtigste fokus for mig som konservativ, at vi får fastholdt mennesker ude på arbejdsmarkedet. Hvis vi ikke gør det, hvis vi ikke får skabt beskæftigelse og vækst, jamen så er der bare ikke nogen til at betale for den velfærd, vi i dag kender til.

Jeg vil slutte med at sige, at uanset hvor mange gange forslaget genfremsættes, kan vi Konservative ikke stemme for det. Og jeg har jo hæftet mig ved, at ingen af de partier, som har været på talerstolen indtil nu, har kunnet tilslutte sig Enhedslistens beslutningsforslag.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 15:37

Line Barfod (EL):

Det er jo desværre ikke noget nyt, at De Konservative gerne vil dele milliarder og milliarder ud til banditter i habitter og har stemt for de mange bankpakker, der er givet på det seneste, med masser af penge til spekulanter, men at de ikke mener, man skal gøre noget for at afskaffe fattigdom. Jeg tror bestemt ikke, at det er en bombe under velfærdssamfundet at afskaffe fattigdom. Tværtimod er det, der har bygget velfærdssamfundet op, at man i mange, mange generationer har arbejdet på at afskaffe fattigdom. Denne regering har så desværre gjort, hvad den kunne for at genindføre den.

Jeg vil gerne høre, om De Konservative overhovedet ingen bud har på, hvad vi gør her og nu, for at rigtig mange mennesker ikke skal komme ud i fattigdom. Ud over alle dem, der allerede lever i fattigdom, er der de mange, der nu bliver fyret fra deres arbejde. Mange af dem har været så tåbelige ikke at blive forsikret og kommer til at stå uden dagpenge, og fordi de har en ægtefælle, kan de ikke få kontanthjælp, så mange af dem kommer til at stå helt uden indkomst og må derfor gå fra hus og hjem. Har De Konservative nogen som helst bud på at hjælpe dem, eller er det kun spekulanter, der kan regne med hjælp fra De Konservative?

Kl. 15:38

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så det ordføreren.

Kl. 15:38

Vivi Kier (KF):

Altså, et eller andet sted er det vel næppe så underligt, at Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti ikke er helt enige. Det er måske netop grunden til, at vi er medlem af hvert vores parti. Vi har taget mange debatter i den her sal.

Jovel, det bekymrer os, at vi lige nu ser en stigende ledighed, men nu er det jo ikke forbudt, at mennesker, som er ude på arbejdsmarkedet, og som har et job og et hus, også selv påtager sig et ansvar for at forsikre sig for at imødegå de ulykker, der nu engang kan ske.

For mig som konservativ er det utrolig vigtigt, at vi har et velfærdssamfund, som har et fintmasket net, der samler op der, hvor mennesker ikke selv kan. Men jeg ønsker ikke et samfund, hvor vi går ind og tager ansvaret for samtlige mennesker på vores skuldre og siger: Det er også forfærdeligt, den forsikring har du ikke lige fået lavet, så nu tager vi os af dig. Nej, lad nu folk selv påtage sig et ansvar, og så skal vi være der som det finmaskede net, der sikrer, at ingen falder igennem.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:39

Line Barfod (EL):

Der er desværre temmelig mange, der falder igennem. Men det, jeg ikke helt kan forstå, er, at fru Vivi Kier siger, at vi ikke skal tage ansvar for de mennesker, der ikke sørger for at tage vare på sig selv. Hvorfor deler man så milliarder ud til de spekulanter, der er årsag til, at vi står med den kæmpe krise i øjeblikket, de spekulanter, der med deres store grådighed er årsag til, at masser af virksomheder må lukke, og at folk bliver fyret? Hvorfor skal de have masser af milliarder, så de ikke taber noget, mens de mennesker, der bliver fyret, og som har været så tåbelige ikke at forsikre sig - det kan vi hurtigt blive enige om at de burde have gjort - ikke skal have en krone? Sådan forstår jeg fru Vivi Kier. Vi risikerer at komme til at stå med mange, mange tusinde mennesker og familier, der må gå fra hus og hjem, og som kommer til at leve i fattigdom, og jeg kan forstå, at De Konservative ikke synes, vi skal bruge en krone på det, mens spekulanterne altså skal have milliarder.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:40

Vivi Kier (KF):

Nu kan man jo blive lagt mange ord i munden. Jeg synes hele tiden, jeg har pointeret, at jeg mener, det er vigtigt, at vi har et velfærdssamfund, som er der og støtter op om de mennesker, der ikke selv kan. Så at udlægge det, som at jeg ikke vil hjælpe nogen som helst mennesker, der eventuelt kommer ud i problemer, som de ikke selv kan løse, er ikke korrekt - det har jeg jo ikke på nogen måde overhovedet tilkendegivet.

Så kan man jo vende og dreje det og bruge nogle ord og bruge smarte, sjove sætninger om rigmænd og alt muligt andet. Som konservativ vil jeg gerne sikre et velfærdssamfund, men jeg mener ikke, at vi sikrer velfærdssamfundet ved blot at hæve overførselsindkomsterne til de beløb, som fru Line Barfod foreslår, og her vil jeg lige komme med et citat fra fru Helle Thorning-Schmidt, som i 2005 sagde: Jamen uligheden kommer vi jo ikke til livs bare ved at give kontanthjælpsmodtagerne højere ydelse.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Ordføreren skal lige blive her, for vi har stadig væk en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Det

Kl. 15:41

Özlem Sara Cekic (SF):

Ordføreren sagde, at det jo var sådan, at vi ikke bare kunne give og give, så mange penge havde vi heller ikke. Altså, at afskaffe 300-timers-reglen, starthjælpen og loftet over kontanthjælpen koster 300 mio. kr. Nu ved jeg, at Konservative jo har meget mere indsigt i, hvordan regeringens økonomi ser ud, end SF, som står udenfor, men jeg vil bare gerne lige vide noget: Har vi ikke 300 mio. kr. i kassen?

Kl. 15:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:42

Vivi Kier (KF):

Jeg er ikke finansordfører. Men jeg vil gerne tilkendegive, at der står et bredt politisk flertal bag de satser, vi har, altså hvor det er, man skal lægge det. Og som jeg sagde før, er det væsentligt for os, at der er et incitament til, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så der er endnu en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 15:42

Özlem Sara Cekic (SF):

En familie på starthjælp med to børn får 4.500 kr. Og mange af dem, der er på starthjælp, er jo flygtninge, som er flygtet fra noget, ikke til noget, og som har mange traumer, har rigtig mange problemstillinger. De mennesker vil meget gerne på arbejde, de vil gerne komme oven på, og de vil gerne tage del i samfundet, men livet er rigtig, rigtig hårdt. Synes ordføreren, at 4.500 kr. er mange penge? Altså, synes ordføreren, at man kan leve for 4.500 kr. med to børn i dagens rige Danmark og stadig have en hverdag, der hænger nogenlunde sammen?

Kl. 15:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:43

Vivi Kier (KF):

Det væsentlige for mig er, at mennesker, der er på en starthjælp, en kontanthjælp, er mennesker, som ikke bare skal have penge, økonomiske midler, til at kunne klare sig igennem en hverdag, men at der samtidig er den støtte, der skal gøre dem klar til arbejdsmarkedet, arbejdsmarkedsparate. Her i det konkrete tilfælde kunne det jo være noget med sprog og lignende. Altså, man skal sikre, at de mennesker får alle de andre færdigheder, der måske mangler, for at de kan komme ud på arbejdsmarkedet og tage deres del af ansvaret og indgå i samfundet på lige fod med andre.

Vi har nogle satser, som jeg synes vi kan være bekendt, men som jeg godt ved ikke er nogen guldgrube; det har jeg aldrig nogen sinde påstået. Igen må jeg sige: Det er altså vigtigt, at der er et incitament for, at det kan svare sig at komme ud på arbejdsmarkedet.

Kl. 15:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Det her er jo en uændret genfremsættelse af Enhedslistens forslag fra sidste år, og Det Radikale Venstre fremlagde da en lang række synspunkter, som handlede om, hvad vi syntes, der manglede i forslaget, hvilket vi også syntes man burde gå ind og diskutere. Vi må konstatere, at det, til trods for at vi har gjort det, i hvert fald ikke er noget, der afspejler sig i det her forslag, og jeg skal derfor bare nøjes med at henvise til det, vi sagde ved den tidligere lejlighed.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne fru Line Barfod.

Kl. 15:45

(Ordfører for forslagstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten og især sige tak til Socialdemokraterne og SF, som bakker op om ideen om, at vi skal afskaffe fattigdom i Danmark, og at der skal en række tiltag til. Selv om man ikke er enig i alle de ting, vi har fremsat i forslaget, er det jo væsentligt at have målsætningen.

Jeg er også glad for, som fru Özlem Cekic var inde på, at vi snart skal behandle det fælles beslutningsforslag fra hele oppositionen, hvor vi fjerner en række af de laveste ydelser, der virkelig gør, at folk lever i reel fattigdom.

Så må jeg jo konstatere, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke deler ambitionen om at afskaffe fattigdom i Danmark. Jeg synes jo, det er ærgerligt, at man er så forblændet af sin ideologi, at man synes, det er rimeligt, at nogle mennesker skal leve i fattigdom. Jeg må indrømme, at jeg altså har meget svært ved at forstå, hvordan man kan forsvare over for sig selv og over for de mennesker, der lever i fattigdom, at man kan dele så mange milliarder kroner ud, som man har gjort i det seneste halve år, til spekulanter. De har tiltaget sig alle de gevinster, de fik i de år, hvor det gik godt, og de har fået lov til at tjene kolossale beløb og sætte hele samfundsøkonomien på spil, og når det går galt, så synes regeringen og Dansk Folkeparti og desværre også de øvrige partier i Folketinget bortset fra Enhedslisten, at det så er helt rimeligt, at det er skatteborgerne, der skal ind og betale underskuddet. Man giver først 20 mia. kr. til Roskilde Bank, en lånegaranti på 3.000 milliarder kroner til bankerne og senest yderligere 100 mia. kr. – og man er i gang med at diskutere, hvor mange milliarder der skal i den næste bankpakke, uden nogen som helst garanti for, at det hjælper på økonomien, men altså med masser af penge til spekulanterne.

Når vi så kommer til at diskutere, hvad vi gør for at hjælpe de mennesker, der reelt lever i fattigdom, så siger man: Jamen der er ikke penge til at klare det, og de må sørge for at komme i arbejde. Det sker, samtidig med at vi ved, at masser af mennesker bliver fyret i den her tid, og at vi kommer til at have endnu flere mennesker, der lever i fattigdom.

Vi har længe syntes, at vi skulle gøre noget ved fattigdommen. Også i den periode, hvor det store flertal af danskerne oplevede, at velstanden bare steg og steg, og da de fik råd til mere og mere luksus, mente vi, at det var helt urimeligt at efterlade nogle i dyb fattigdom. Men nu, hvor vi kan se frem til, at endnu flere mennesker bliver sendt i fattigdom, så burde der da være bare et enkelt initiativ, som regeringen og Dansk Folkeparti kunne komme med for at modvirke, at rigtig mange mennesker kommer til at leve i fattigdom.

Vi hører, at det er en tredjedel af alle lønmodtagerne, der har været så tåbelige ikke at sørge for at være forsikret. De har lyttet til alle dem, der har forsøgt at kloge sig på, at det ikke kunne betale sig at være forsikret. Det var rigtig tåbeligt af dem, men vi bliver altså nødt til at gøre noget, for som reglerne er indrettet i dag, kommer de til at stå helt uden indkomst. De har jo troet på alle de fine ord, som vi også hører fra ordførerne i dag, om, at vi har et fintmasket socialt net i Danmark. De har ikke opdaget, at det ikke passer i virkeligheden. De kommer til at falde lige ned igennem og slå sig meget, meget hårdt.

Hvorfor mener man, at spekulanter ikke skal slå sig hårdt? Der skal der være et meget fintmasket net, de skal have milliarder i hjælp, men de mennesker, der har knoklet og har arbejdet, og som nu bliver fyret, skal ikke have noget net til hjælp. Hvorfor er der ikke bare ét forslag fra regeringens og Dansk Folkepartis side om, hvad vi gør for de mange mennesker, der nu bliver fyret, som ikke får dagpenge, og som heller ikke kan få kontanthjælp, fordi de er gift, eller fordi de har et hus, og som derfor kommer til at måtte gå fra hus og hjem? Jeg synes, det er helt utroligt, at man ikke vil gøre noget som helst.

LO har jo været ude og foreslå, at vi til en start kan begynde med at halvere den optjeningsperiode, der skal til, før man kan få dagpenge, så man kan nøjes med at have 26 ugers arbejde, før man får ret til dagpenge. Det synes vi er et fornuftigt forslag. Vi synes, at man skulle have gået endnu længere ned for at hjælpe endnu flere, men det kunne i hvert fald være en start, og det håber vi der kan samles flertal for i Folketinget, for så kunne vi gå ind og hjælpe nogle af de mennesker, der har et problem.

Derudover mener vi, det er rigtig væsentligt, som vi også har skrevet i forslaget, at vi begynder at behandle hvert menneske som et selvstændigt individ, at man ikke skal være afhængig af sin ægtefælles indkomst, men at man ligesom i dagpengesystemet er at betragte som et selvstændigt individ og derfor har ret til sin egen ydelse.

Det er noget, som vi ved at rigtig mange, også førtidspensionister og pensionister, oplever som dybt uretfærdigt og som noget, der er helt uforståeligt for dem, altså at man bliver betragtet som et vedhæng til en anden person. Det mener vi at vi bliver nødt til at gå ind og gøre noget ved, og vi foreslår, at vi helt fjerner de regler og betragter hver enkelt som et selvstændigt menneske. Det vil vi blive ved med at fremsætte igen og igen, indtil det en dag bliver vedtaget.

Flere ordførere har været inde på, at det her jo bare er en genfremsættelse, og at man har diskuteret det før. Desværre er der jo ikke rigtig sket noget, det er kun gået den gale vej. Så vi vil blive ved med at fremsætte vores forslag og blive ved med at sige, at vi mener, at der skal gøres noget ved fattigdommen i Danmark.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 15:50

Martin Henriksen (DF):

Jeg kan ikke lade være med at stille et spørgsmål til fru Line Barfod. Vi kender jo Enhedslistens retorik, vi har hørt den så mange gange før, den er der jo ikke noget nyt i, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget i forslaget, hvor Enhedslisten kommer ind på, at man vil forhøje SU til studerende generelt. Jeg vil bare gerne høre, hvordan det hænger sammen med, at Enhedslisten kort før jul ikke stemte for en forhøjelse af handicaptillægget med 750 kr. - det er SU-systemet, vi er inde i her. Hvordan kan det være, at Enhedslisten ikke stemte for en forhøjelse af tillægget til SU-modtagende forsørgere, altså studerende med børn? Det blev forhøjet fra 715 kr. til 2.000 kr. pr. måned. Det stemte Enhedslisten ikke for, det kunne Enhedslisten ikke støtte, og i dag har man så et forslag, hvor man siger 1.000 kr. mere pr. måned. Det er jo sådan lidt inkonsekvent. Så alt det, som fru Line Barfod kritiserer andre politikere for, nemlig at nogle siger en ting og gør noget andet, er jo i realiteten det, som fru Line Barfod selv står og gør i dag.

Kl. 15:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:51

Line Barfod (EL):

Enhedslisten støtter både, at man forhøjer forsørgertillægget for SU og at man forhøjer SU til handicappede, ligesom der er masser af andre forslag i Folketinget, hvor vi stemmer for, og vi vil gerne stemme for forbedringer. Det, der jo desværre ofte sker, er, at man bundter tingene sammen, så der både er forbedringer og forringelser, og der har vi det altså sådan i Enhedslisten, at vi ikke indgår studehandler. Vi vil ikke være med til, at man laver sådan en blanding af forringelser og forbedringer. Vi vil gerne stemme for forbedringer, men ikke, når de er bundet op på, at vi samtidig skal stemme for forringelser.

Så vi stemmer for forbedringerne, når de ikke er koblet op på forringelser, og derfor fremsætter vi også forslag om forbedringer.

Kl. 15:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 15:52

Martin Henriksen (DF):

Fru Line Barfod sagde i sin ordførertale, at man ikke skulle være forblændet af sin ideologi. Det synes jeg jo er interessant, for Enhedslistens begrundelse for ikke at støtte, at handicappede kunne få mere i handicaptillæg, og Enhedslistens begrundelse for ikke at støtte, at studerende med børn kunne få mere i SU, var, at man gav lov til, at SU-modtagerne kunne tjene mere. Så det faktum, at man er imod, at SU-modtagere kunne tjene mere ved siden af SU, gjorde, at man ikke kunne stemme for, at studerende med børn kunne få flere penge i SU, og at handicappede havde mulighed for at få forhøjet deres handicaptillæg. Så hvordan synes fru Line Barfod, det går med det der med, at man ikke skal lade sig forblænde af sin ideologi?

Så vil jeg bare høre, hvordan det, at man ikke vil give mere i SU til studerende med børn, og at man ikke vil forhøje handicaptillægget, hænger sammen med, at vi lige har haft et forslag, der taler om at styrke børns retsstilling? Det er åbenbart ikke børn, som har forældre, der er studerende, eller hvordan?

Kl. 15:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:53

Line Barfod (EL):

Enhedslisten går både ind for at forhøje SU til studerende med børn og for at forhøje SU til handicappede, og vi går ind for også at forhøje SU til alle. Vi synes, at SU skal være så høj, at man kan leve af den, også uden at behøve at arbejde ved siden af. Vi synes, det ville være rigtig godt, hvis vi får en SU, der gør, at de studerende kan koncentrere sig om deres studier. Det er det, vi går efter, det er det, vi arbejder for, og vi stemmer for de forbedringer, der kommer på det område, og stiller også selv forslag om det. Men vi stemmer ikke for forbedringer, når de er koblet sammen med forringelser.

Det er jo også derfor, at vi ikke er med i satspuljeforliget, sådan som Dansk Folkeparti er. Vi vil ikke være med til med den ene hånd at tage penge fra folk og så give dem lidt tilbage med den anden hånd. Det mener vi ikke er en ordentlig måde at arbejde på. Vi mener, at man skal stemme for forbedringer, når de kommer, men det skal være rene forbedringer, de skal ikke være bundet sammen med forringelser.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Preben Rudiengaard for en kort bemærkning.

Kl. 15:54

Preben Rudiengaard (V):

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod om netop det med, at man ikke har råd til medicin. Det hørte jeg fru Line Barfod sige til DF's ordfører. Så stillede jeg et spørgsmål til SF's ordfører, og så hørte jeg som sagt også fru Line Barfod sige, at der var nogle, der kom i en situation, hvor de ikke havde råd til medicin.

Jeg vil høre, om fru Line Barfod, som jo har arbejdet med sundhedsområdet herinde i Folketinget, ikke kan bekræfte, at der ikke burde være nogen, der kommer i klemme på det her område, fordi der er tilskudsregler, social hjælp og det, at folk, hvis de kommer i klemme, også kan få deres medicin gratis på apoteket. Jeg vil bare lige spørge fru Line Barfod, om det ikke er sandt.

Kl. 15:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:55

Line Barfod (EL):

Det, der sker for mange familier, er, at de ikke har råd til at købe medicin - hverken til børnene eller de voksne - når de bliver syge. Det fremgår også af den fattigdomsundersøgelse, der er lavet i København, at en række af familierne fortæller, at det sker jævnligt. Jeg har også fået henvendelser fra folk, der fortæller, at de ikke har råd. Der har også været tilfælde som det, fru Özlem Sara Cekic fortalte om, hvor folk køber medicinen, men så må undvære maden, fordi de ikke har råd til at betale for begge dele.

Men jeg er fuldstændig enig i, at det burde være, som hr. Preben Rudiengaard siger; det burde være sådan, at ingen skal undvære lægeordineret medicin, fordi de ikke har råd til at betale for den. Men sådan er det desværre ikke i dagens Danmark.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Preben Rudiengaard for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:56

Preben Rudiengaard (V):

Jamen det er jo her, vandene skiller lidt, og der vil jeg så spørge, om fru Line Barfod kan bekræfte, at vores lovgivning og vores regelsæt på området er af en sådan art, at alle, der har brug for medicin, også får den. Jeg hører jo fru Line Barfod sige noget andet, men reglerne er jo således, at den syge i Danmark, som virkelig har brug for det, også får medicin, uafhængigt af om man er fattig eller rig.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:56

Line Barfod (EL):

Det er klart, at bliver man indlagt på sygehuset, får man medicin der, og så får man den hjælp, man skal have. Men virkeligheden er bare også, at der er en række tilfælde, hvor familier enten ved besøg hos lægen eller fra vagtlægen får ordineret medicin, som de så ikke har råd til at gå ud at købe.

Det kan vi være dybt bekymrede over, og det glæder mig, hvis hr. Preben Rudiengaard er enig i, at det ikke skal være sådan. Det synes jeg da vi så sammen kunne prøve at spørge såvel sundhedsministeren som hvilken minister, der nu måtte være ansvarlig for socialområdet, om - når det ikke nødvendigvis er velfærdsministeren, må vi jo prøve at finde ud af, hvilken minister det er - og så kunne vi jo sammen prøve at se, hvad vi kan gøre for at finde en løsning på området. Jeg synes da, det er fint, hvis der i hvert fald kan komme det ud af den her debat.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Ministeren for sundhed og forebyggelses redegørelse om beslutningsgrundlag for et dansk slutdepot for lav- og mellemaktivt affald.

(Redegørelsen givet 15.01.2009. Meddelelse om forhandling 15.01.2009).

Kl. 15:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet.

Den første ordfører er hr. Preben Rudiengaard fra Venstre, nej, undskyld, det er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre, der springer lidt i talerækken.

Forhandling

Kl. 15:58

Lone Dybkjær (RV):

Undskyld, jeg er ikke sikker på, at jeg har fået tjekket det med alle, men af de fleste har jeg fået lov at gå op nu, for jeg er presset på tid og skal ud af døren.

Jeg vil sådan set bare sige tak til ministeren for redegørelsen; jeg synes, det er et glimrende arbejde. Og jeg er med på, at der sikkert er andre, der vil gå mere i detaljer med det her arbejde. Jeg synes, det er nogle udmærkede forslag, der lægges op til.

Jeg synes også, at vi lige så godt kan indrømme, at diskussionen ikke starter her. Diskussionen starter, når vi skal finde de konkrete steder, hvor vi skal placere affaldet, og den har ingen folkelig interesse før på det tidspunkt. Det er selvfølgelig fint, at vi har forberedt arbejdet, men man kan rolig sige, at den egentlige diskussion kommer senere, og rigtig god fornøjelse med den; den bliver ret besværlig. Tak.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Og så bliver det hr. Preben Rudiengaard fra Venstre som ordfører.

Kl. 15:59

(Ordfører)

Preben Rudiengaard (V):