Mødet er åbnet.

Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Hans Andersen indtræder som medlem af Skatterådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlem af Folketinget Jakob Ellemann-Jensen.

Den pågældende er herefter valgt.

I dag er der følgende anmeldelse:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 240 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, erstatningsansvarsloven og medieansvarsloven. (Freds- og ærekrænkelser m.v.)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg skal meddele, at medspørgeren under det under nr. 2 opførte spørgsmål til finansministeren (spørgsmål nr. S 742) ) udgår efter ønske fra medspørgeren.

Jeg skal samtidig meddele, at det under nr. 3 opførte spørgsmål til finansministeren (spørgsmål nr. S 744) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Derudover skal jeg meddele, at det under nr. 5 opførte spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren (spørgsmål nr. S 795) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til besvarelse onsdag den 23. maj 2018.

Det første spørgsmål er til finansministeren, og spørgeren er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak, formand. Vil ministeren redegøre for, hvordan han den 25. april 2018 kan udtale til Ritzau, at »Det økonomiske råderum ser meget positivt ud, fordi fremskrivningen viser, at der er kommet yderligere frirum i dansk økonomi.«, og »Det betyder, at vi har nogle flere muligheder for at investere i både velfærd og infrastruktur eller i at lette for eksempel afgifterne for danskerne«, når der reelt er færre penge til rådighed i 2025 til velfærd og ikke flere, hvis man tager højde for forøgede forsvarsudgifter, og at de indregnede PSO-besparelser hidtil blot ikke har figureret som en del af råderummet?

Ministeren.

Tak. Nu havde jeg egentlig planlagt at tage konvergensprogram 2018 med i trykt form, indtil jeg fandt ud af, at vi af miljømæssige hensyn ikke længere trykker den. Så tænkte jeg, om jeg skulle holde min iPad op, men nu har jeg så valgt at printe en enkelt side ud, nemlig side 37 i konvergensprogram 2018. Af den fremgår det, at aftalen omkring forsvarsområdet har 0 i forhold til ændring af det finanspolitiske råderum i 2025, altså 0. Så når der bliver sagt, at forsvarsudgifterne vil æde råderummet for 2025, er det simpelt hen faktuelt forkert.

Det er rigtigt, at i 2020 tager det 0,5 mia. kr. af råderummet. Hvad er det så, der har givet det øgede råderum? Ja, det er bl.a. et spørgsmål om de foreløbige regnskabstal for 2017, altså at når man kigger på, hvad forbruget har været i kommunerne, i staten, i regionerne, så har vi styret økonomien på de områder, sådan at der er yderligere 1,5 mia. kr., der kan bruges fremadrettet. Så det er med til at give væksten. En anden ting, der er med til at give væksten, er, at den aftale, der bliver gennemført omkring en model for finansiering af almennyttige boliger, er ca. 0,25 mia. kr. mere til gavn for statskassen end den oprindelige model, der blev indregnet i finansloven og indregnet i råderummet i august 2017.

Så der er altså en række forskellige elementer, der er med til at øge råderummet i dansk økonomi, og som gør, at vi har flere muligheder for at investere, for at lette skatter og afgifter eller for at øge det offentlige forbrug. Og ja, så er det faktisk også sådan, at ved at gå fra en beregningsteknisk model, som man havde oprindelig omkring PSO-afgiftens omlægning til finansloven, og så til en konkret beregning, så har man også vurderet: Hvad er det for en profil, der er på udgifterne? Og udgifterne falder mere, end man havde regnet med, og udgifterne bliver dermed anderledes, og det betyder, at vi har et øget råderum på 2,5 mia. kr. – taget ud fra, at man nu konkret indregner PSO, sådan som man skønner det i dag, og det giver altså mulighed for, at man kan tage yderligere initiativer for 2,5 mia. kr., og de penge er lige så gode som alle andre penge i forhold til de initiativer, vi politisk gerne vil tage.

Spørgeren.

Først og fremmest er jeg glad for, at vi nu nået til at få svar på det her spørgsmål, for gensidigt har vi jo skubbet spørgsmålets besvarelse ad et par gange. Dels kom der en regeringsrokade, som vi tog hensyn til, dels var det Europadag i sidste uge, og derfor er vi gensidigt blevet enige om at lade spørgsmålet ligge til i dag. Og nu kan vi så stå her i sommervarmen og glæde os over at kunne se på det. Men det betyder selvfølgelig også, at vi har mulighed for at kunne konstatere, at ministerens parti, Venstre, jo så i hvert fald ikke længere soler sig i at have et grønt logo. Jeg ved så ikke, om der eventuelt er en sammenhæng mellem regeringens økonomiske linje i forhold til de grønne investeringer og regeringspartiet Venstres manglende grønne logofarve; det holdt i hvert fald ikke i så lang tid, må man sige.

Men bundlinjen er vel, hr. minister, at ser vi på spørgsmålet om PSO'en og indregningen af PSO'en – også i forhold til det, som regeringen har lagt op til at diskutere med Folketingets partier – så er det vel ikke sådan, at der er blevet relativt flere penge at gøre godt med i forhold til velfærden. Og det er det, som mit spørgsmål til ministeren indledningsvis vedrører, al den stund at regeringens oplæg jo også klart og tydeligt viser, at man netop har tænkt sig at prioritere inden for den grønne sektor på det her område. Så spørgsmålet er altså: Er der så de facto blevet flere penge til velfærd, sådan som ministeren udtalte til Ritzau i april?

Ministeren.

Jamen der er blevet flere penge til det, vi gerne vil politisk. Og vi vil gerne fra regeringens side en grøn omstilling. Vi vil gerne investere – ikke bare de 2,5 mia. kr., men faktisk endnu mere fra det økonomiske råderum – i en grøn omstilling, sådan at vi kan få mere vedvarende energi, en bedre udnyttelse af den energi, der allerede produceres, af den el, der produceres af vindmøller, af solceller og andet, sådan at vi får skabt en mulighed for, at den overskudsvarme, der i dag bliver spildt, rent faktisk bliver nyttiggjort.

Det er ting, som vi gerne vil investere i. Og det betyder, at vi både skal arbejde med de afgifter, der i dag lægger hindringer i vejen for en effektiv udnyttelse af den energi, der er produceret, og at vi skal investere noget mere i at støtte produktionen af vedvarende energi. Det er for mig at se også et spørgsmål om velfærd; det er et spørgsmål om, at vi giver velfærd videre til kommende generationer, at vi sørger for at få lavet en ambitiøs energiaftale, der både giver mere vedvarende energi, arbejder med energibesparelser og sørger for, at vi ikke har dumme afgifter, der spænder ben for det, vi egentlig gerne vil politisk.

Det økonomiske råderum, der er lavet, er jo ikke et råderum, der er bundet op på at skulle bruges på alene én type udgifter, altså alene på offentligt forbrug. Det kan man bruge på mange forskellige elementer. Man kan bruge det på offentligt forbrug, man kan bruge det på investeringer i infrastruktur, man kan bruge det på afgiftslettelser, man kan bruge det på flere forskellige elementer, man gerne vil. Man kan eventuelt bruge det på at øge offentlige ydelser, hvis man har lyst til det.

Men bundlinjen er, at vi altså har valgt at sige, at en del af det råderum, der er, skal bruges til at prioritere den grønne omstilling.

Jeg vil lige minde om, at selv om vi har meget komplicerede økonomiske spørgsmål på dagsordenen, skal vi prøve at holde os til de hele og halve minutter, vi har.

Spørgeren.

Tak, formand. Grunden til, at jeg netop spurgte ind til det pågældende citat, er jo, at der ikke fremgår nogle grønne investeringer af det citat – det kan godt være, at det har været det, man kalder en freudiansk fortalelse, fra ministerens side selvfølgelig – og det studsede jeg ærlig talt temmelig meget over. Det gjorde jeg ikke mindst, i betragtning af at noget af det, der fremhæves, eksempelvis er spørgsmålet om afgifter. Og når man ser på regeringens forslag på det grønne område, må man sige, at det jo mere ligner en afgiftslettelsespakke, end det ligner en grøn investeringspakke.

Ministeren.

Det er både en energiinvesteringspakke, som får mere vedvarende energi ind i dansk energiproduktion, og en afgiftspakke. Bl.a. når Det Miljøøkonomiske Råd kommer og siger, at den elafgift, vi har i Danmark, er for høj; når vi kan se, at alle eksperter siger, at den elvarmeafgift, der er i Danmark, er for høj; når vi kan se, at det, der er med til at spænde ben for at bruge overskudsvarmen bedre, er, at afgiftssatsen på reopvarmning er for høj, så er det da klogt at sænke afgifterne til et andet niveau.

Sagen er jo, at mange af de afgifter, vi har, er fra en tid, hvor det var kulkraftværker, der primært producerede strømmen i Danmark. I dag er en primær del af strøm produceret på vedvarende energi, og derfor er der en anden dynamik, som vi også skal have til at afspejle sig i afgifterne.

Spørgeren.

Som det vil være ministeren bekendt, var den tidligere SR-regering jo også meget optaget af afgifter og satte en række afgifts- og tilskudsanalyser i gang, hvilket er noget af det, som regeringen tydeligvis har brugt som udgangspunkt. Men blot fordi man laver en analyse af afgifts- og tilskudsområdet, skal det jo ikke nødvendigvis være sådan, at man bruger en stor del af råderummet på det. Der vil jo også være en række tiltag, som kan laves neutralt. Og jeg undrer mig bare over, at regeringen lægger op til at bruge dobbelt så meget på afgiftslettelser, som man bruger på at lave grønne investeringer.

Ministeren.

Jamen det er da helt rigtigt, at den tidligere regering en gang imellem gjorde nogle kloge ting. Altså, der er et ordsprog om blinde høner og korn; det skal jeg ikke gentage her. Men den tidligere regering gjorde det klogt ved at igangsætte en analyse af afgifterne. For de nuværende afgifter i energisektoren spænder ben for noget af det, vi gerne vil. Vi vil gerne bruge el til opvarmning i stedet for at bruge naturgas eller kul. Vi vil gerne bruge overskudsvarme i stedet for at lukke det ud til fuglene. Men i dag er det afgifter, der spænder ben for det.

Noget af det, vi kan gøre for at få mere vedvarende energi og genbruge den energi, der er produceret, er at sætte afgifterne ned. Og derfor er det begge dele: både mere produktion, men også kloge afgifter.

Tak til begge parter for grundige spørgsmål og svar.

Vi går over til spørgsmål nr. 2 til finansministeren, som også er stillet af hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Hvad er grunden til, at ministeren i den selv samme uge, hvor man bryster sig af genopfundne ambitioner for klimaet, ønsker at fjerne de øremærkede PSO-midler på i alt 2,5 mia. kr., som ellers var prioriteret den grønne omstilling, og i stedet regner dem ind i det generelle råderum?

Ministeren.

Spørgsmålet bygger på en forkert præmis, nemlig at der er en øremærkning af det, der kommer fra omlægningen af PSO, til at det nødvendigvis skal bruges i en bestemt retning. Det blev allerede drøftet tidligere, og det blev afvist af regeringen, at vi på den måde har forpligtet os til, at et bestemt råderum skal bruges på en bestemt måde.

En af de ting, som vi lagde op til, da vi flyttede PSO'en over på finansloven, var at sikre, at der nu bliver en tværgående prioritering, så når vi skal diskutere, hvor meget vi skal bruge på at lave vedvarende energi, hvor meget vi skal bruge på at lave energibesparelser og andet, så bliver det prioriteret op mod de ønsker, man ellers måtte have, om infrastruktur, sygehuse, ældrepleje osv. osv.

Det har så vist sig, at vi er villige til ikke bare at bruge de 2½ mia. kr., der bliver frigjort ved en konkret indberetning af PSO'en, men der er yderligere fra råderummet til at lave en grøn omstilling. Vi ville faktisk gerne gå over de 2½ mia. kr., fordi vi mener, at det er nødvendigt at gå længere i forhold til at få en rigtig sammensætning af afgifterne, men også det rigtige klima til, at vi kan ikke blive ved med at udbygge med havvind, med sol, med landvind, med biogas. Det er vigtigt, at vi har et aktivt system, hvor vi både kan eksportere rigtig meget energiteknologi, men også bruger det herhjemme.

Derfor er det, vi har sagt, at vi er villige til at investere ikke bare de 2½ mia. kr., for det er ikke et tal, som vi har låst os fast på, men faktisk op til 3¼ mia. kr. i at lave et effektivt energiudspil, som både arbejder med afgiftsjusteringer for at få et bedre og mere intelligent niveau, og med at investere, så vi får løftet VE-andelen op mod 50 pct. i 2030, når vi tager de konkrete initiativer og reserven i 2025 med.

Spørgeren.

Man kommer i hvert fald ikke uden om, at når man prioriterer inden for også det grønne område, er det oplagt at prioritere eksempelvis afgiftslettelser, og så kan de penge jo ikke også bruges til at lave investeringer i f.eks. nye grønne initiativer. Det afspejler regeringens power-udspil jo så også. Godt nok har man slået sig op på, at man vil lave en stor havvindmøllepark, som jo så på det tidspunkt, hvor den vil blive opført, i hvert fald ikke er verdens største, men samtidig også at verden omkring os tydeligvis bevæger sig meget hastigt i en retning, hvor man må sige, at der er godt fart på vindmøllevingerne i andre dele af verden.

Derfor blot det simple spørgsmål til finansministeren: Når det nu er sådan, at man har haft nogle afgifts- og tilskudsanalyser undervejs i så lang tid, som man har – jeg kender dem jo selv rigtig godt, for et af afgifts- og tilskudsanalysens elementer førte jo faktisk til den løsning på PSO-området, som vi i Socialdemokratiet også var en del af sammen med den daværende Venstreregering, og som jo er et glimrende eksempel på, at det at lette afgifter ikke nødvendigvis behøver at være et træk på råderummet, men jo tværtimod sagtens kan være et nulsumsspil – hvorfor har regeringen så egentlig ikke fået foretaget en dybere analyse af, hvilke provenuneutrale justeringer man kan gøre på afgifts- og tilskudsområdet? Jeg antager i hvert fald, at den slags analyser har været lavet, for det ville i hvert fald have været gjort, hvis der havde været en anden farve regering.

Ministeren.

Der ligger en ret stor mængde rapporter og analyser som baggrund for regeringens energiudspil, herunder også en dybdegående analyse af afgifter og afgiftsomlægninger. Det, vi er kommet frem til, er, at der rent faktisk er både god økonomi og god miljøøkonomi i f.eks. at sætte elvarmeafgiften ned – nu kan vi bare fokusere på den.

Det er i dag sådan, at en lang række kraft-varme-værker arbejder med at brænde naturgas af for at producere strøm og varme. Som følge af at vi ikke lige så høj grad brug for, at de producerer strøm, fordi vi har meget vindenergi og meget solenergi, så kan vi i højere grad overlade dem til kun at producere varme. Det kan de sagtens gøre mere samfundsmæssig effektivt ved at bruge andre teknologier end naturgas. Det kan de gøre ved at tage det, der i princippet er en kæmpestor dypkoger eller elkedel – det hedder teknisk set en varmepumpe – og så bruge den til at producere den varme, de skal levere.

Det er både økonomisk og miljømæssigt set en gevinst, og derfor vil jeg sætte afgiften på elvarme ned, for så kan vi få noget, der både er til gavn for forbrugerne og til gavn for miljøet på samme tid. Det synes vi egentlig er en ganske glimrende måde at gå frem på, og det synes vi man skal prioritere. Vi har heldigvis gået en del af vejen, fordi regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre har taget hul på at sætte elvarmeafgiften ned – vi vil bare gerne videre.

Spørgeren.

Det er jo meget sjovt, at ministeren fremhæver lige præcis to af de tre elementer, som også indgår i PSO-aftalen, altså at man gør noget, som er økonomisk fornuftigt, samtidig med at det er grønt og miljømæssigt fornuftigt. Det, man skal huske, er, at det tredje hjul på PSO-aftalen var, at det samtidig var en løsning, som var neutral, og som ikke påvirkede råderummet, og derfor står jeg tilbage med den klare fornemmelse, at regeringen ligger inde med ideer og tanker om, hvordan man kunne påvirke råderummet mindre. Men det virker, som om det her i virkeligheden bare skal være en skjult skattelettelse ind ad bagdøren.

Ministeren.

Der er ikke noget, der er skjult. Det er sådan set helt åbent, at vi ønsker at sætte en elafgift ned. En meget stor del af det, man betaler for i dag, når man tænder for sin stikkontakt, er afgifter. De afgifter, tariffer og moms, der lægges på, er faktisk en større del end udgiften til selve produktionen af strømmen, og vi synes, godt hjulpet af sagkundskaben, at man kunne få en bedre balance ved at sætte den afgift ned. Giver det gevinst til borgerne? Jo, det gør det. Det har jeg ikke noget problem med at sige åbent og ærligt. En lavere afgift er en gevinst til borgerne.

Det er nemlig sådan med elafgiften, at den vender den tunge nedad. Den rammer altså dem, der har de små indkomster, hårdest, så i forhold til at få et samfund, der er mere lige, er det en ganske glimrende afgift at lette. Det synes vi fra regeringens side er en god idé, men jeg ærgrer mig over, at Socialdemokratiet ikke bakker det op.

Spørgeren.

Socialdemokratiet har jo tit bakket op om ændringer på det grønne område, som også har været til gavn for den enkelte borger, og her er PSO-aftalen et glimrende eksempel, og oven i købet er det, som ministeren vil vide, et konkret tiltag, som blev udtænkt i SR-regeringens tid.

Når det er sagt, må jeg bare spørge helt basalt: Kan ministeren her i Folketinget sige, at der ikke ligger nogen modeller på regeringens bord, som ville kunne opnå de samme gevinster ved at sænke afgifter, uden at det ville påvirke råderummet, altså neutrale modeller til at ændre afgifter og tilskud?

Ministeren.

Jeg tror, vi snakker forbi hinanden, for jeg har sådan set en målsætning, der også går på, at danskerne skal have lov til selv at beholde nogle flere af de penge, de tjener. Jeg synes, at pensionisten, at arbejdsmanden, at funktionæren, ja, selv et folketingsmedlem fra Sønderborg skal have lov til selv at beholde noget mere af det, de tjener, ved at afgiften sættes ned. Så jeg har faktisk et mål om, samtidig med at vi gør noget godt for miljøet, samtidig med at vi sørger for, at vores overskudsvarme bliver brugt noget mere, at det så også betyder, at danskerne får lidt mere til sig selv. Vi snakker ikke millioner, milliarder for den enkelte borger, men vi snakker om et ganske pænt beløb, der betyder, at der bliver lidt mere luft i danskernes økonomi. Det synes jeg godt vi kan, for når vi kigger på, at vi har så stærk en samfundsøkonomi, som vi har i øjeblikket, kan vi godt også give danskerne lidt tilbage i form af lavere afgifter.

Tak til hr. Benny Engelbrecht for dagens spørgsmål.

Vi går videre med spørgsmål til finansministeren, nemlig spørgsmål nr. 4 (spm. nr. S 779), da spørgsmål nr. 3 (spm. nr. S 744) er udgået.

Tak til hr. Benny Engelbrecht for dagens spørgsmål.

Vi går videre med spørgsmål til finansministeren, nemlig spørgsmål nr. 4 (spm. nr. S 779), da spørgsmål nr. 3 (spm. nr. S 744) er udgået.

Det er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti, der stiller spørgsmål.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge: Har ministeren modtaget en henvendelse fra den tidligere uddannelses- og forskningsminister, Søren Pind, om at afskaffe omprioriteringsbidraget på uddannelser, og hvad tænker ministeren om at afskaffe omprioriteringsbidraget?

Ministeren.

Jeg er i gang med at forberede regeringens finanslovsforslag for 2019, og i den proces er der en dialog med alle ministerier, hvor vi både på et mundtligt plan, men også på et skriftligt plan udveksler ideer og tanker frem og tilbage. Så ja, jeg har fået henvendelser fra en række ministre. Jeg har også fået en henvendelse fra den nu afgåede minister. Men det, der er interessant her, er, at han er afgået, og det betyder, at den dialog, jeg har fremadrettet, er med den nytiltrådte minister på området. Det er sådan set en dialog, der vil føre frem til, at vi i august måned vil præsentere næste års finanslovsforslag.

Det er ikke, fordi jeg har noget imod at diskutere hverken omprioriteringsbidrag eller andet, men jeg diskuterer faktisk ikke, hvad der ligger i næste års finanslov, før vi kommer til næste års finanslov. Så derfor vil jeg bare helt overordnet sige om omprioriteringsbidraget, at det jo er et bidrag, som der har været i den offentlige sektor igennem længere tid, hvor vi har bedt den offentlige sektor om at blive 2 pct. mere effektiv. Vi har samlet op i en pulje, der ikke går i statskassen, men bliver prioriteret til andre investeringer, hvilket bl.a. har været med til at gøre, at vi har fået råd til at øge indsatsen på forskning, at vi har fået råd til at ansætte flere politibetjente, at vi har fået råd til at løfte vores kræftindsats.

Det, som regeringen har gjort, er, at vi inden for de allerseneste år også har bedt Kulturministeriet og Uddannelsesministeriets institutioner om at være med til at betale ind til den her fælles pulje. Det er det, der har været med til at skabe et effektiviseringspres, som man har kunnet se rundtomkring. Men samtidig har det givet muligheden for, at vi kunne tilføre flere penge til en lang række områder.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er sådan set mest interesseret i at rejse en debat om omprioriteringsbidraget og om, hvad det har haft af konsekvenser. Derfor synes jeg selvfølgelig, at det var meget interessant, at den tidligere uddannelsesminister, som selv havde siddet på området og set konsekvenserne af det her omprioriteringsbidrag, ligesom selv sagde, at det må være på tide nu, at det her hører op, og at den anbefaling vil jeg ligesom gerne give videre. Jeg så det lidt som sådan en sidste tjeneste til de studerende i Danmark fra uddannelsesministeren, og det blev jeg glad for.

Når jeg kigger på omprioriteringsbidraget og de konsekvenser, det har haft, er det jo mere end bare 2 pct. Det er 2 pct. om året, og det er jo 2 pct. om året hele vejen frem til 2021. Og efter hvad jeg har kunnet finde af beregninger, svarer det til ca. 14,7 mia. kr. Så det kan godt være, at 2 pct. lyder af lidt for dem, der sidder og lytter med på tv fra Folketinget, men 14,7 mia. kr. fører jo til færre timer, der fører til mindre feedback, det betyder tusind færre lærere på ungdomsuddannelserne i Danmark, det betyder flere studerende i klasserne, og det betyder færre mundtlige eksamener. De ting er jo konsekvenserne af de her besparelser, og de er konsekvenserne af, at regeringen nærmest har set uddannelserne som en uudtømmelig brønd, når man skulle finansiere andre initiativer.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren, ligesom den afgåede uddannelses- og forskningsminister, tror, at de her besparelser har haft nogle konsekvenser for uddannelserne, og at det kan være negative konsekvenser.

Ministeren.

Der har siden engang i 1980'erne – jeg kan desværre ikke huske præcis hvornår – været effektiviseringsrunder, hvor Finansministeriet har bedt ressortministre og i øvrigt også sit eget departement om at blive 1 eller 2 eller 1½ pct. mere effektivt hvert år. Og hvis man tager det over hele perioden, burde det føre til, at vi ikke havde nogen offentlig sektor i dag, hvis den logik, som hr. Jacob Mark tager frem, skulle være rigtigt. For så skulle man nærmest have ført en politik, hvor man kun reducerede budgetter.

Sagen er, at det ikke er en besparelsesprocent, det er en omprioriteringsprocent. Det betyder, at man bruger pengene et andet sted. Og der er blevet tilført massivt med midler over de sidste 10 år til uddannelsesområdet. Hvis man tager det i bruttotal inden for ungdoms- og videregående uddannelser, ser man, at tallet er steget – i inflationsrensede tal – fra 25,3 mia. kr. i 2008 til 31,4 mia. kr. i 2018, når man tager alle de udgifter med, der er på området, inklusiv SU. Det synes jeg faktisk er en fremgang og ikke en tilbagegang.

Spørgeren.

For det første er det talmagi – det er sådan klassisk politikertalmagi. For det er rigtigt, at der er kommet flere udgifter til SU, men det er også, fordi man f.eks. har flyttet flere fra kontanthjælp over på SU. Så er det klart, at udgifterne til SU stiger. Det var man i øvrigt også ude at sige, da den historie kørte i medierne, altså at vi nu brugte flere penge. Der er også flere studerende, der tager en uddannelse, end tidligere, og det betyder jo også, at der kommer flere penge til uddannelse, men det betyder ikke, at der er flere penge til den enkelte studerende. Det, man oplever lige nu rundtomkring, er, at der er færre penge til den enkelte studerende. Dansk Folkeparti har været ude og sige, at man ikke kan have de samme ambitioner for forskning og uddannelse, hvis de her besparelser fortsætter. Er ministeren enig med Dansk Folkeparti, som jo er regeringens støtteparti?

Ministeren.

Jeg er enig i, at vi har indgået finanslovsaftaler siden 2015, der indbefatter, at der er et omprioriteringsbidrag, og det omprioriteringsbidrag er blevet brugt til at lave konkrete målrettede initiativer. Det er et omprioriteringsbidrag, der bl.a. har været med til at finansiere, at vi har øget politistyrken svarende til en fordobling af hele Fyns politi. Det er det, der har gjort, at vi på vores sundhedsområde har haft råd til at ansætte 1.000 læger mere alene siden 2015. Det er det, der gør, at vi har råd til at understøtte en økologisk omlægning, der betyder, at vi omlægger et landbrugsareal, der svarer til 150 fodboldbaner, hver eneste dag.

Så vi har altså valgt at prioritere midlerne i den offentlige sektor på en anden måde. Og det er ikke kun et spørgsmål om, at de tal, jeg nævnte, er SU-tal. Det er også et spørgsmål om, hvad der rent faktisk går til konkret undervisning ude på de enkelte uddannelser. Så det er ikke bare SU-tal, det er også konkrete undervisningstal, der er gået op fra 2008-2018. Vi bruger i dag flere penge end for 10 år siden på uddannelse. Vi bruger flere penge på at sikre, at vi har en klogere og klogere generation, og det er jeg tilfreds med.

Spørgeren.

Ja, end for 10 år siden, men ikke fra regeringens start. Altså, hvis man renser for SU, og hvis man renser for det, at der er kommet flere studerende, bruger man færre penge pr. studerende i dag, og det er på grund af omprioriteringsbidraget. Og det er jo, fordi det ikke er et omprioriteringsbidrag. Det var et omprioriteringsbidrag i den sidste regering, hvor vi sagde: Vi sparer 2 pct. ude på uddannelserne og tilfører det til noget andet uddannelse. Her har man valgt at sige: Vi sparer på uddannelserne og tilfører det til et andet velfærdsområde. Problemet er bare, at vi ikke har dygtige læger i fremtiden, vi har ikke dygtige politibetjente i fremtiden, hvis man bliver ved med at spare på uddannelse.

Så mit spørgsmål er, for nu har erhvervslivet – Dansk Erhverv, Novo Nordisk, nogle af dem, der blander sig internationalt som firmaer – været ude at sige, at man bør afskaffe det her bidrag: Kan man i det mindste fra regeringens side se logikken i at gøre det til et reelt omprioriteringsbidrag, så det, man sparer, bliver inden for området?

Ministeren.

Det, der bliver hentet ind i et omprioriteringsbidrag, bliver brugt igen til at styrke dansk velfærd. Hvert eneste år vurderer vi i forhold til finansloven, hvor det er, der er mest behov for at styrke dansk velfærd. Og vi mener faktisk, at det er rimeligt, at man har bedt nogle skoler om at gøre det samme, som alle mulige andre offentlige institutioner har gjort, nemlig at være med til at blive en lille smule mere effektiv, også på områder som drift af bygning, også på områder som drift af it, også på områder som energiomkostninger og andet, og at sørge for, at de penge bliver investeret på målrettede områder inden for den offentlige sektor. Og vi har prioriteret. Vi har prioriteret større tryghed i form af flere betjente, vi har prioriteret større tryghed i form af flere læger, og vi har prioriteret, at vi nu kan forske mere, fordi vi følger udviklingen af BNP med 1 pct. i forskningsudgifter hvert år.

Tak til hr. Jacob Mark for spørgsmålet og tak til ministeren for særdeles grundige svar i dag.

Spørgsmål 5 (spm. nr. S 795) er udgået, og derfor går vi over til spørgsmål 6 (spm. nr. S 798), der er til kulturministeren. Spørgeren er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Tak til hr. Jacob Mark for spørgsmålet og tak til ministeren for særdeles grundige svar i dag.

Spørgsmål 5 (spm. nr. S 795) er udgået, og derfor går vi over til spørgsmål 6 (spm. nr. S 798), der er til kulturministeren. Spørgeren er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op:

Hvilke tiltag påtænker ministeren i forbindelse med, at det fremgik af Kulturudvalgets høring om kommunale musik- og kulturskoler den 2. maj 2018, at der er en ubalance i, hvilke børn der har mulighed for at benytte tilbud fra musik- og kulturskolerne, især på grund af den høje elevbetaling, og at børn af økonomisk vanskeligt stillede familier således i mindre grad har mulighed for at gøre brug af tilbuddet end børn af mellem- og højindkomstfamilier?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er et vigtigt spørgsmål, hr. Orla Hav rejser her. Vi havde jo for nylig lejlighed til at drøfte det den 2. maj på Kulturudvalgets udmærkede høring. Der er jo lavet en rapport, som viser, at i nogle kommuner gør musikskolerne det rigtig godt, i andre kommuner halter det faktisk bagefter, når det drejer sig om at nå ud til alle børn.

Jeg vil først og fremmest sige, at det her problem ikke bare, som så mange andre, kan løses oppefra og ned. Man må tage udgangspunkt i den konkrete virkelighed, som børnene og deres forældre færdes i. Vi fik jo en skolereform her for nogle år siden, som bl.a. indførte nogle lange skoledage, som jeg tror har forstærket problemet for nogle forældre med, at børnene først får sent fri fra skole, så skal de måske køres hen til musikskolerne, så skal man vente på, at undervisningen har fundet sted, og så kommer de sent hjem. Det peger på, at en del af løsningen formentlig vil være, at vi får lavet et meget stærkere samarbejde imellem folkeskoler og musikskoler/kulturskoler, som det jo nu hedder i nogle kommuner. Vi skal nemlig være sikre på, at børnene har adgang til de her tilbud, og jeg tror ikke på, at det nødvendigvis er et spørgsmål om økonomi, når man kan se, hvor forskelligt kommunerne faktisk løfter den her opgave i dag.

Men jeg vil sammen med ordføreren og sammen med Kulturudvalget i forlængelse af rapporten se på, hvilke konkrete initiativer vi kan sætte gang i, men en af mine førsteprioriteter er altså et stærkere og nærere samarbejde imellem folkeskoler og musikskoler.

Spørgeren.

Det tror jeg sådan set ministeren vil møde meget velvilje over for, altså at gå ad den vej. Men tallene taler jo deres uhyggelige sprog. Det var jo ikke kun fremme på høringen, men også i den rapport, som ministeriet fik lavet, som hed Musikskolerne i Danmark, hvori der står:

»Musikskolerne når i dag ud til 4 procent af hele målgruppen på de 0-24-årige og til 7 procent af de skolesøgende børn mellem 6 og 16 år.«

Det er jo det gab, som vi skal finde en begavet løsning på og sikre, at der er nogle børn, som får en god kulturoplevelse og en oplevelse for livet, som kan gøre dem stærkere og rigere i forhold til at begå sig i det her samfund. Og derfor er det jo helt afgørende, at ministeren tager nogle konkrete initiativer til, hvad der kan gøres på området.

Altså, jeg kan godt høre det om den lange skoledag, og jeg ved ikke hvad. Jeg skal nok lade være med at underholde med, at jeg også gik i skole om lørdagen og sådan nogle ting. Men det er jo lidt afgørende, at regeringen tager nogle konkrete initiativer, som er med til at gøre, at der er en gruppe børn, som får et tilbud, som de i dag er afskåret fra.

Ministeren.

Jeg gik også i skole om lørdagen, og jeg var med til at arrangere en demonstration for lørdagsfri. Men det betød jo, at man dengang faktisk havde kortere skoledage. Og det er et problem – det rummer også nogle muligheder – men det er et problem, at skoledagene er blevet så lange. Og derfor vil jeg arbejde for og kigge på, om vi kan få integreret musikskolernes arbejde bedre i det, som foregår i folkeskolerne. Jeg tror ikke på, at det her er et spørgsmål om at tilføre flere ressourcer. Og i øvrigt skal vi lige huske på, at musikskolerne jo er kommunernes. Det kan godt være, man også skal kigge på økonomi, men jeg tror, at det først og fremmest er nogle andre barrierer, der gør det. Og det kan man også se, hvis man sammenligner kommuner, som stort set støder op til hinanden, altså at der i den ene kommune er mange børn, som får adgangen, og i den anden kommune er der meget få. Så det handler altså også om den måde, man griber sagen an på i kommunerne, på folkeskolerne og på musikskolerne. Og der er et stort potentiale, og det potentiale skal vi selvfølgelig have foldet ud.

Spørgeren.

Igen tror jeg, at det er en åben dør, ministeren sparker ind. Alle partier herinde, tror jeg, ser gerne et bedre samarbejde mellem skoler, musikskoler og kulturskoler. Det er helt oplagt, det synes jeg bestemt er rigtig godt. Men sandheden er jo, at mens kommunerne har øget deres bidrag til kulturskoler og musikskoler, har staten reduceret sit bidrag, og det skal jo så kompenseres af forældrebetalingen. Det er måske derfor, at vi kan se, at 55 pct. af musikskoleeleverne kommer fra familier med en husstandsindkomst på over 800.000 kr. om året. Det er jo den der sociale barriere, vi gerne vil være med til at bryde og støtte ministeren i at tage nogle konkrete initiativer til at gøre.

Ministeren.

Det vil jeg gerne samarbejde om, men jeg vil bare understrege, at jeg ikke tror på, at det er penge, som kan løse det her problem. Det er et grundlæggende problem, som handler om noget andet, nemlig at det er blevet besværligt at bruge musikskolernes tilbud nogle steder i landet. Der er kommuner, som allerede har taget rigtig interessante initiativer i forhold til at få det her samarbejde til at virke bedre.

Men der er en anden ting, som jeg også synes vi skal drøfte, og det ved jeg også at ordføreren vil være interesseret i at drøfte. Det er, hvad det er for nogen pædagogiske metoder, man bruger. Skal det være enkeltundervisning i et instrument, eller skal man også begynde med noget sammenspil for de helt små børn på et tidligere tidspunkt for at fastholde deres interesse, da det sociale også betyder noget? Så jeg tror, at der er en række veje, man kan gå.

Hvis ordføreren konstaterede, at jeg sparker en åben dør ind i forhold til ordføreren, så går det altså også den anden vej, så lad os prøve at se, om vi kan finde nogle løsninger, som gør, at flere børn kan få adgang til musik. Det mener jeg er en væsentlig målsætning at sætte sig.

Spørgeren.

For så vidt angår et samarbejde, som indbefatter, at vi også får andre, skal vi sige pædagogiske metoder i brug, skal ministeren ikke høre et ondt ord fra vores side. Det, der er det afgørende, er jo, at vi får givet børn et godt tilbud. Problemet er bare, at ministeren er lidt problemfornægtende i forhold til, at vi også har at gøre med en socioøkonomisk udfordring. Det er den velstillede del af befolkningen, som har mulighed for at sende deres børn til musikundervisning, og det synes vi sådan set er ærgerligt. Men de initiativer, ministeren tager konkret, vil vi gerne se positivt på.

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi skal række længere ud, men det kunne jo være, at et af problemerne netop var, at der er afstand mellem folkeskole og musikskole, og at det er de ressourcestærke, som har en større mulighed for så sent på dagen at få flyttet deres børn fra folkeskolen hen på musikskolen og hjem igen, i højere grad end de ressourcesvage. Der kunne det jo godt være, at man kunne løse en del af de problemer ved at skabe større nærhed, uden at det nødvendigvis kostede mere.

Men lad os tage en drøftelse af det. Jeg synes, det er væsentligt, at vi er enige om, at der er et potentiale, som vi skal have høstet.

Tak til spørgeren og tak til ministeren for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 7, og spørgsmålet er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet

Tak til spørgeren og tak til ministeren for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 7, og spørgsmålet er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet

Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Tak. Jeg skal læse spørgsmålet op:

Mener ministeren, at ekspertudvalgets oplæg til ny havnelov tager tilstrækkeligt hensyn til de små og mellemstore havnes interesser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis kan jeg oplyse, at ekspertudvalget blev nedsat i 2017 for at give anbefalinger til en revision af den nuværende havnelov fra 2012. Udvalget fik til opgave at vurdere, om den nuværende havnelov regulerer de offentligt ejede havnes struktur og organisationsform på en måde, der sikrer forvaltningsmæssig og konkurrencemæssig klarhed. Udvalget har derfor i dets arbejde haft fokus på, at konkurrencen mellem offentlige og private virksomheder i havnesektoren skal ske på fair og lige vilkår, og udvalget er kommet med en række forslag til spilleregler for forholdet mellem kommuner, havne og de private virksomheder på havnene.

Der er tale om meget detaljerede anbefalinger, der vedrører flere ministerområder, og der er igangsat en proces i regeringen, hvor udvalgets anbefalinger skal drøftes. Jeg vil derfor først tage konkret stilling til udvalgets anbefalinger, herunder spørgsmål om små og mellemstore havnes interesser, når udvalgets anbefalinger har været drøftet i regeringen.

Spørgeren.

Først og fremmest mange tak til ministeren for også at repetere den historie, der ligesom ligger forud for, at vi har fået ekspertudvalgets udkast til en ny havnelov. Det er selvfølgelig nyttigt lige at få repeteret det.

Det, der undrer mig som Socialdemokratiets ordfører på transportområdet, er, at man sætter det her store arbejde i gang, og så kommer man med nogle anbefalinger, som i så stort et omfang virker til at være i modstrid med, hvad der er af interesser hos de danske havne, især de mellemstore og små havne, hos Kommunernes Landsforening og hos flere andre, som har kritiseret det her med, at man som lille eller mellemstor havn bliver tilført en masse ny bureaukrati og måske også får frataget nogle muligheder for at køre videre som selvstyrehavn og andet, sådan at forudsætningerne for at drive havn som mindre eller mellemstor havn bliver meget, meget svære.

Hvorfor har ministeren ikke valgt en proces, hvor man i højere grad havde involveret de her mennesker og måske også involveret os andre som ordførere på området, så vi kunne have fået et udspil, som mere flugtede med, hvad det er for nogle interesser og behov, der er i Danmark, men også hos de her havne? For det virker lidt, som om man nu kommer og har skudt meget ved siden af, i forhold til hvor det er, vi kommer til at lande inden for det her område. Der bliver en masse unødig frustration og angst hos nogle af de mindre kommuner, som er rigtig glade for deres havn og gerne vil bruge den som et vækstlokomotiv for deres kommune. Kunne man ikke have grebet det her an på en lidt mere hensigtsmæssig måde?

Ministeren.

Alle ting kan gribes an på andre måder, og jeg er klar over, at der findes medlemmer af oppositionen i Folketinget, som altid mener, at den måde, som regeringen har gjort det på, er forkert. Uanset hvor rigtig den måtte være, mener de stadig, den er forkert.

Jeg har valgt den tilgang at bede eksperter, folk med forstand på det – men også folk med interesse for de danske havne har siddet i udvalget, og Dansk Industri har siddet i udvalget – om at sætte sig sammen, kigge på tingene og så om muligt nå til enighed om anbefalinger. Og det her er meget væsentligt, for udvalget nåede til enighed. Danske Havne er enige med resten af udvalget om disse anbefalinger. Og herefter vil regeringen så tage en drøftelse af det inden for de forskellige ministerområder, som er berørt, og finde regeringens holdning til det.

Spørgeren.

Først og fremmest vil jeg da lige understrege, at der jo er flere eksempler på, at vi også fra Socialdemokratiets side har støttet regeringen og bakket regeringen op i det, som regeringen har lagt frem. Så det er ikke bare sådan, at vi partout er imod, fordi regeringen har lagt noget frem, slet ikke. Vi vil gerne være konstruktive. Men her kan vi jo bare konstatere, at da man fremlægger det her ekspertudvalgs udspil til ny havnelov, er det bl.a. Kommunernes Landsforening, som på vegne af alle de her 98 kommuner, herunder også borgerlige kommuner, giver udtryk for, at de er dybt bekymret over nogle ting på det her område. Og der er det da underligt, at man ikke har taget mere højde for de små og mellemstore havnes interesser.

Hvilket indtryk gør det på ministeren, at Kommunernes Landsforening melder så klart og negativt ud, som de har gjort?

Ministeren.

Alle havne er jo medlemmer af Danske Havne, og Danske Havne har siddet i udvalget. Det vil sige, at også de kommuner, hvis borgmestre nu er utilfredse, har en havn, som er medlem af Danske Havne, som har siddet i udvalget. Og Danske Havne er enig i de anbefalinger, der kommer her.

Jeg er helt klar over, at et ekspertudvalg har sine fordele, og at et interessentudvalg har andre fordele. Nogle gange vælger man ekspertudvalget, fordi man gerne vil have et godt bud på, hvad det rigtige vil være at gøre for det danske samfund. Andre gange vælger man et interessentudvalg for at finde ud af, hvad interessenterne kan blive enige med hinanden om. Men hvis man gerne vil have et bud på, hvad det rigtige er at gøre for det danske samfund, fra nogle mennesker, som har forstand på det, og så bagefter have den politiske proces, hvor man tager hensyn til forskellige interesser osv., så er det jo ekspertudvalget, man vælger. Og medmindre Socialdemokratiet har fået en ny politik om, at ekspertudvalg altid er dårlige, så må Socialdemokratiet også være åben over for, at ekspertudvalget også i den her sag kunne være en god idé og er en god idé.

Spørgeren.

Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at vi har stor respekt for, at man nedsætter et ekspertudvalg. Det kan være rigtig fornuftigt, som ministeren siger, at man har nogle af de klogeste hoveder på området til at melde ud, hvad de ser som sigtelinjerne på området. Det er sundt og fornuftigt.

Men skal man forstå det her udspil som udtryk for, at det er regeringens holdning, at en række af de små og mellemstore havne skal lukke, så er der simpelt hen tale om et veritabelt grindedrab på mindre havne i Danmark, som regeringen vil gennemføre her. Kan ministeren nævne nogle af de havne, som han helst ser lukket som følge af den her lovændring?

Ministeren.

Jeg kan sige så meget, at hverken regeringen eller jeg har et mål eller et ønske om, at havne skal lukke. Det er et hundrede procent sikkert. Vi kan snakke om, hvilken organisationsform de skal have, og det er også det, som ekspertudvalget har givet sit bud på. Men det er jo ikke det samme, som at de skal lukke.

Men lad os nu tage den snak. Regeringen skal lige danne sig sin mening. Der er flere ministerområder, der er involveret, og ministrene skal tale sammen, regeringen skal tale sammen. Anbefalingerne er lige kommet. Og når så regeringen har sit bud på sin holdning, kan vi jo tage diskussionen her i Folketinget.

Tak til transport-, bygnings- og boligministeren for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 8, der er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er også i dette tilfælde hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.

Tak til transport-, bygnings- og boligministeren for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 8, der er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er også i dette tilfælde hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg skal igen læse spørgsmålet op: Er ministeren enig i, at studerende bruger længere tid på deres uddannelse på grund af vores generøse SU-system, og at man kan ændre på dette ved at ændre på vægtningen mellem stipendie og lånemuligheder, som det fremgår af VLAK-regeringens 2025-plan?

Ministeren.

Tak for ordet. Som jeg tidligere har nævnt, er jeg stolt af det danske SU-system – det diskuterede vi også her samme sted for en uge siden. Jeg synes, at det giver alle muligheder for at uddanne sig, og det vil jeg meget gerne holde fast i, og det mener jeg vi skal holde fast i. Samtidig skal vi selvfølgelig hele tiden se på, om vi kan gøre det bedre, og om vi anvender skatteborgernes penge så fornuftigt som muligt

Jeg er nu minister for mange. Jeg er minister for forskerne, jeg er minister for underviserne, og jeg er også minister for de studerende. Jeg ved, at SU naturligvis betyder rigtig meget for de studerende, og derfor skylder jeg dem at sætte mig ordentlig ind i det her område, før jeg melder noget nærmere ud.

Når jeg så har sagt det, skal der ikke være nogen tvivl om, at jeg mener, at det både skal være fagligt udfordrende at læse, og at vi skal bestræbe os på, at så mange som muligt gennemfører studiet på den normerede tid. Det synes jeg det danske SU-system skal understøtte.

Men som jeg også nævnte i sidste uge, har jeg endnu ikke lagt mig fast på, hvordan jeg bedst følger op på regeringsgrundlaget.

Spørgeren.

Jamen igen tak til ministeren for at træde op her, endda på en solskinsdag, hvor der måske kunne være mere fornøjelige ting at tage sig til end at stå her i Folketingssalen. Men det er altså en vigtig sag, og regeringen har jo meldt meget klart ud, at man vil reducere i de studerendes SU. Altså det er jo en klar målsætning for regeringen, at det er det, man vil.

Derfor er det jo lidt underligt, når det er, at vi nærmer os et folketingsvalg, der senest skal være her den 17. juni 2019 – der er snart kun et år tilbage – at vi så ikke har hørt mere konkret, hvad det er, regeringen forestiller sig. Jeg tror, at der vil være mange studerende, også mange pårørende, mange andre borgere i det hele taget, som er interesseret i at vide, inden de går i stemmeurnerne, om det faktisk er sådan, at regeringen igen går til valg på at reducere vilkårene for de danske studerende. Eller er man ved at ændre holdning på det her område, for der kom jo lidt nye toner i sidste uge, hvor den nye minister gav udtryk for, at han var bevidst om, at vi også skulle tage det alvorligt, at flere og flere unge får stress som følge af vores meget stor fokus på fremdrift?

Den afgående minister, hr. Søren Pind, har jo også i flere interview, både inden han trådte tilbage og efter, givet udtryk for, at vi simpelt hen har alt for meget fokus på, at de studerende skal tæskes hurtigt igennem systemet. Så kunne man jo have det håb, at den nye minister var en velsignelse for os alle sammen og nu kom med et mere menneskeligt syn på det her, og som ikke vil piske de studerende så meget, og som ikke vil stresse de studerende så meget.

Når det er, at ministeren nu to onsdage i træk tøver med at være præcis på, hvad regeringen mener på det her område, er der så grund til håb for os, der synes, vi skal fastholde et stærkt SU-system, fordi det er så betydningsfuldt i forhold til social mobilitet, mønsterbrydere, og at vi får flere, der får en uddannelse osv.? Er regeringen ved at indse, at den her meget stejle kurs med bare at piske de studerende igennem og skrue ned for SU'en har været en fejlbeslutning?

Ministeren.

Jeg tror nu ikke, at jeg kommer som hverken en messias eller en velsignelse og med ét trylleslag kan pege på, hvad der præcist har ført til, at de unge føler sig stresset, og at især så mange unge piger derude svarer, at de har ondt i livet. Det rører virkelig mig, og det er en af de ting, jeg ikke havde set før, da jeg stod udenfor, men nu er jeg blevet bekendt med det. Det var også derfor, at jeg svarede sådan, da vi stod her i sidste uge. Så det rører mig.

Men jeg tror bare, at det er en meget kompleks problemstilling, hvor vi skal forstå, hvor meget de enkelte elementer i uddannelsessystemet betyder for den her diskussion. Jeg er helt enig med spørgeren i, at det her er så vigtigt, og når jeg nu af statsministeren er blevet bedt om at sætte mig i spidsen for det her ministerium, så skylder jeg både statsministeren, resten af regeringen og Folketinget her, at jeg virkelig føler mig inde i stoffet, før jeg begynder at melde noget ud. Så det er det, det skal ses som udtryk for.

Spørgeren.

Men både den første Venstreregering og nu den nye VLAK-regering har jo været meget klare i spyttet, altså været helt usædvanlig klare i spyttet om, at der skal skrues ned for SU'en, og det virker lidt, som om at når ministeren svarer, er han ikke så skråsikker længere, så er han ikke så klar i spyttet, så vil han gerne undersøge tingene lidt mere. Er der et lys i mørket her? Vil ministeren udelukke, at han, når han nu har sat sig ind i tingene, ser det lys, at man nok skal passe på med at stresse de unge så meget, for det giver simpelt hen for meget stress og depression derude?

Ministeren.

Jeg er 2 uger inde, så jeg tror ikke, at jeg er i en position endnu, hvor jeg kan udelukke nogen ting, men jeg kan love, at jeg sætter mig rigtig godt ind i tingene, og det er det, jeg bruger tiden på i øjeblikket. Men selv om jeg kommer udefra og er nyt medlem både i Venstre, men også i regering og politik i det hele taget, er jeg jo en del af et team. Jeg er indgået i et team her i Folketinget, jeg indgår i et team i regeringen, i et team i Venstre, og der opererer jeg også inden for, hvad det team synes, og der er et regeringsgrundlag, som også sætter rammerne for det virkeområde, jeg har her.

Spørgeren.

Var ministeren klar over, da ministeren sagde ja til at blive minister, at han kom til at stå i spidsen for et sandt liberalistisk tæskehold mod de studerende, der skal skrue ned for SU'en?

Ministeren.

Jeg står absolut ikke i spidsen for et sandt liberalistisk tæskehold. Jeg står i spidsen for et ministerium, og jeg har læst hele regeringsgrundlaget og forskellige vækstplaner, inden jeg sagde ja til at blive minister.

Tak til både ministeren og hr. Rasmus Prehn for dagens indsats.

Spørgetiden er hermed afsluttet.

Tak til både ministeren og hr. Rasmus Prehn for dagens indsats.

Spørgetiden er hermed afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder hjertelig velkommen til ældreministeren.

Tak til både ministeren og hr. Rasmus Prehn for dagens indsats.

Spørgetiden er hermed afsluttet.

Tak til SF for beslutningsforslaget om at udvide muligheden for plejeorlov til pårørende til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Det er så afgørende, at vi ved livets afslutning kommer herfra på en værdig og respektfuld måde. Selve døden kan vi ikke ændre ved, men vi kan gøre den sidste tid så rigtig for den enkelte og dennes pårørende som muligt.

Regeringen har et stort fokus på værdighed i ældreplejen, og i den ældrepolitiske vision, som jeg offentliggjorde i marts i år, er netop mere nærvær ved livets afslutning et af de fire pejlemærker for, hvad vi i regeringen ønsker at opnå med vores initiativer på ældreområdet. Nærvær ved livets afslutning er vigtigt, både for den døende og for de pårørende. For mange døende er det et ønske at være omgivet af pårørende i livets allersidste fase. Og der, hvor det ikke kan lade sig gøre, er det vigtigt at prioritere, at der er mennesker omkring den døende ældre, hvad enten det handler om at give pleje, holde i hånd eller tale med den ældre om, hvordan det er at skulle herfra. Der skal være tryghed for den ældre i den sidste tid. Derfor har regeringen og Dansk Folkeparti med finanslovsaftalen for 2018 afsat 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunerne i deres opgave med at sikre en værdig afslutning på livet. Det kan bl.a. ske ved at afsætte flere personalemæssige ressourcer på f.eks. plejehjem og involvere civilsamfundet, f.eks. ved at inddrage frivillige fra vågetjenester.

Et andet initiativ fra regeringen er værdighedspolitikkerne. Alle kommunalbestyrelser har siden 2016 været forpligtet til at formulere en værdighedspolitik, der beskriver de overordnede pejlemærker og principper for en mere værdig ældrepleje lokalt i kommunerne. I værdighedspolitikkerne skal kommunerne bl.a. forholde sig til området en værdig død. Det glæder mig, at både kommuner og ældreråd og interessenter på området har taget godt imod værdighedspolitikkerne. Med værdighedspolitikkerne følger årligt 1 mia. kr., som skal understøtte kommunernes prioriteringer i værdighedspolitikken. Midtvejsevalueringen viser, at midlerne går til en mere værdig ældrepleje, og at værdighedspolitikkerne er med til at sætte en værdipolitisk retning i kommunerne, også i forhold til at sikre en værdig død.

Det leder mig til det konkrete beslutningsforslag om at udvide muligheden for plejeorlov til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Lad mig starte med at slå fast, at jeg synes, det er et sympatisk forslag. Det er svært at være uenig i, at døende og pårørende skal have mulighed for at være mest muligt sammen i den sidste tid. Formålet med plejeordningen i sin nuværende form er at give pårørende mulighed for at passe en nærtstående, der ønsker at dø i eget hjem i den sidste tid. Det er altså først en ordning, der træder i kraft, når en læge har fastslået, at sygehusbehandling er udsigtsløs, og at den plejekrævendes tilstand ikke nødvendiggør indlæggelse eller forbliven på sygehus eller ophold i plejebolig eller lignende. Hertil kommer, at vægten flyttes fra behandling med helbredende sigte til omsorg og lindring i den sidste tid. Det er derfor også en forudsætning, at den plejekrævendes tilstand ikke nødvendiggør indlæggelse eller forbliven på sygehus eller eksempelvis plejehjem, hvor der er døgnpersonale ansat. Det skal altså være hensigtsmæssigt at pleje den døende i hjemmet.

Plejeordningen skal derfor også betragtes som en erstatning for den døgnpleje, der på hospitaler, plejehjem og hospicer varetages af personalet – et personale, som er uddannet til at yde en professionel behandling og en værdig omsorg til døende ældre, og jeg værdsætter deres arbejde utrolig meget. Med det sagt anerkender jeg også fuldt ud den store indsats, som pårørende til svage ældre på plejehjem, sygehuse og hospicer hver eneste dag yder. Deres nærvær er så uendelig vigtigt i den sidste fase af livet. Det nærvær kan professionelle ikke erstatte.

Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, indebærer en udvidelse af plejevederlagsordningen til også at omfatte pårørende til terminale patienter, der dør uden for hjemmet. Der er tale om en meget betragtelig udvidelse af målgruppen. Op mod 80 pct. af alle dødsfald i Danmark sker uden for hjemmet, og det betyder, at der med beslutningsforslaget vil være tale om en femdobling af målgruppen for ordningen.

I mit svar på spørgsmål nr. 508 fra september 2017 har jeg tidligere oplyst fru Kirsten Normann Andersen om, at en udvidelse af plejeordningen til også at omfatte døende på plejehjem forventeligt vil føre til en fordobling af udgifterne svarende til en årlig merudgift på ca. 102 mio. kr., og at der er tale om et usikkert skøn. Det er vigtigt at være opmærksom på, at den skønnede merudgift på ca. 102 mio. kr. i mit svar til fru Kirsten Normann Andersen alene vedrører en udvidelse af plejervederlagsordningen til også at omfatte døende på plejehjem. Med beslutningsforslaget foreslås en udvidelse af målgruppen til pårørende til alle døende. Der vil altså være tale om en væsentlig større merudgift med den foreslåede udvidelse af ordningen end de 102 mio. kr., som er angivet i beslutningsforslaget.

Som tidligere nævnt vil der med beslutningsforslaget være tale om helt op til en femdobling af målgruppen. På den baggrund skønner Sundheds- og Ældreministeriet, at de potentielle merudgifter forbundet med beslutningsforslaget vil kunne være på op til ca. 400 mio. kr. årligt. Men lad mig igen understrege, at der er tale om et meget usikkert skøn, fordi det er svært at vurdere, hvor mange der vil benytte sig af en udvidelse af ordningen, og i hvilket omfang de vil benytte sig af denne udvidelse.

Men på den baggrund ser jeg ikke for mig, at vi med et snuptag udvider ordningen til at omfatte alle døende i Danmark. Forslaget rummer spændende elementer, men jeg mener, at det er for vidtgående i sin nuværende form. Jeg tager dog altid gerne en drøftelse af, hvordan vi bedre kan støtte de pårørende til døende uden for hjemmet. Det er vigtigt for os, at vi sikrer ældre en værdig død, for det skylder vi dem. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for det nye regnestykke. Jeg tænker, at ministeren måske har lagt til grund, at plejeorlov eller vederlag til plejeorlov svarer til det, som vi kender i dag. Rigtig mange pårørende benytter sig af f.eks. sygedagpenge, når det er sådan, at de alligevel vælger at tage fri, de melder sig altså simpelt hen syge. Det drejer sig også om ganske få dage, når vi taler om borgere på plejehjem modsat plejeorlov i hjemmet. Tænker ministeren, at man sådan en til en kan sammenligne plejeorlov til døende i eget hjem med plejeorlov, som der kan være behov for, til borgere, som er på plejehjem?

Ministeren.

Nej, som jeg netop sagde, så er det meget et skøn. Vi kan ikke vide, hvor mange der vil benytte sig af den her ordning.

Spørgeren.

Så man kunne godt antage, at ministeren måske gerne ville indvilge i at prøve at dykke lidt nærmere ned i, hvad det egentlig ville komme til at koste, hvis det var sådan, at man skulle udvide ordningen til de der nogle gange få timer, måske dage, som det drejer sig om, når vi taler om døende, som er på hospitalet, eller som er på plejehjemmet, eller som er på hospice, så man som pårørende har mulighed for at være til stede. Og så lige for god ordens skyld: Jeg tror, at ministeren sagde, at pårørende erstatter personalet, når man har plejeorlov til døende i eget hjem. Mener ministeren, at det er sådan, det forholder sig?

Ministeren.

Jeg vil ikke være i stand til at sige, hvor meget det kommer til at dreje sig om ud fra de her ting, som jeg også har nævnt. Det er meget usikkert, hvor mange der vil benytte sig af den ordning, men hvad vi kan sige er i hvert tilfælde, at det kan indebære en merudgift på helt op til 400 mio. kr. årligt.

Tak til ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi over til partiernes ordførere, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Jeg fortsætter med at takke, for jeg vil også gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag, for det er jo på alle måder et utrolig sympatisk forslag, altså at man skal give pårørende muligheden for at være sammen med deres døende slægtninge, når det nu er det, livet byder et menneske. For os Socialdemokrater er det utrolig vigtigt, at man sætter en rigtig og værdig ramme op for, at man kan være sammen i den sidste tid. Det er både rammen til glæde for den syge og døende, men det er også glæden ved, at den pårørende kan have den nødvendige ro og tilstedeværelse omkring det, at der er en pårørende, der ligger og skal dø.

Vi har presset rigtig meget på her i Folketinget, og det var en stor glæde for os, da vi sidste år kunne lovgive for at få øget den enkelte borgers selvbestemmelse i forhold til den sidste del af livet, når man er uafvendeligt døende. Det var en rigtig stor glæde, at vi især var et par partier herinde, som fik presset regeringen til, at vi skulle få oprettet behandlingstestamenter, altså det sted, vi alle sammen kan skrive ting ned, inden vi bliver syge og døende. Jeg er også enig med SF, når de skriver i deres bemærkninger til beslutningsforslaget her, at ingen skal dø alene. Det er en rigtig fin sætning. Her skal det stærke fællesskab og samfundet naturligvis være der, og det mener jeg også er et fast punkt for alle dem, der arbejder på omsorgs- og behandlingsområdet, altså at det er et fast mål for dem. Det gælder, både når man ligger døende derhjemme, men også når man er på en af samfundets institutioner, eksempelvis hospice, plejehjem eller sygehus.

Der er rejst et reelt paradoks i SF's beslutningsforslag her i forhold til plejeorlov og plejevederlag, for hvis den døende borger først er hjemme, men plejebehovet bliver så stort, at borgeren bliver flyttet på et sygehus eller på et hospice, fjernes muligheden for at kunne videreføre den plejeorlov og det plejevederlag, som man måtte få i den periode. Det er der et reelt paradoks i.

Men jeg må også sige, at jeg ikke synes, at SF opstiller en finansiering til det her beslutningsforslag, som virker tilstrækkelig gennemvurderet til, at vi fra socialdemokratisk side kan støtte det her beslutningsforslag, for SF foreslår, at de godt 100 mio. kr., der er det skøn, som ældreministeren også var inde på, og som er givet fra ministeriets side, skal tages fra satspuljen. Jeg har været med til at forhandle satspulje i efterhånden mange år, og det er ikke sådan, man lægger beslag på satspuljemidler. Det kunne være dejligt, hvis den pengetank i form af satspuljen bare var så stor, at man kunne indfri alle ønsker, man måtte have, men sådan er det desværre ikke.

Socialdemokratiet synes i den grad, at det er et sympatisk forslag, og kunne der findes en finansiering på et eller andet tidspunkt, indgår vi også gerne i en drøftelse af det her punkt, for der er nogle umiddelbare paradokser i det, f.eks. det med kun at få plejeorloven og plejevederlaget, når den døende er derhjemme, men ikke hvis en fase for den døende gør, at vedkommende f.eks. skal på et hospice. Så med baggrund i det lidt usikre økonomiske skøn og den måde, hvorpå SF vil finansiere det her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget fra socialdemokratisk side. Tak.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ingen korte kommentarer, så vi iler over til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

At være pårørende til døende er rigtig, rigtig svært, fordi man som pårørende skal være til stede og være hos den, man elsker, den sidste tid, man har. Vi går alle sammen ud fra – det kan jeg også høre på nogle af talerne – at det er ældre pårørende, men det kan jo være i alle aldre, vi har pårørende til døende.

I Dansk Folkeparti ønsker vi os og arbejder for et bedre palliativt system i Danmark; flere hospicepladser til både unge og gamle. Det er nogle af de ting, vi – også sammen med andre partier i Folketinget – har fået sat penge af til. Vi har fået sat penge af til udgående teams til døende, vi har sat penge af til ekstra hospicepladser, og vi har sat ordninger i gang ude i kommunerne for at sikre den hjælp, som vi mener er nødvendig, når man har døende.

I dag har vi et rigtig godt plejeorlovssystem for dem, der ønsker at pleje den døende i eget hjem. Jeg er kommet hos mange af dem, mens jeg var hjemmehjælper og kørte rundt. For selv om de har plejeorlov, kommer man også ud i hjemmet som hjemmehjælper; man giver medicin, man giver lindring, man skifter. Men selvfølgelig er der nogle ting, som de pårørende kan gøre, når de er der, for det, der mange gange er brug for, er at kunne sidde og holde i hånd eller bare være til stede, fordi man som døende mange gange har rigtig mange tanker. Man kan have angst, man kan have smerter, og den lindring, der er i, at der sidder nogen ved siden af, gør, at døden bliver nemmere at komme igennem – eller om man kommer igennem, ved jeg ikke; men det gør det i hvert fald lettere for den døende at få den her proces overstået, hvis man kan sige det sådan.

Hospicepladserne har vi jo ønsket, netop fordi man der har mere personale. Der er en større omsorg, en holistisk tankegang. Vi ved også, at der faktisk er nogle, der liver op, når de kommer på et hospice, og nærmest bliver sendt hjem igen, for så er de ikke så døende – terminale, som vi siger i fagsproget – som man havde regnet med, fordi der er tid til at give den omsorg og pleje, der er nødvendig.

Jeg kan godt forstå SF's forslag. For der er mange i dag, der har et arbejde eller måske ikke bor lige rundt om hjørnet, hvor deres pårørende bor, og som ikke kan tage fri hver dag eller slet ikke har tid. Hvis man nu bor i Aalborg og den anden bor på Lolland, er det ikke alle, der kan tage fri. Nogle har ikke råd, nogle kan ikke få det til at hænge sammen, så jeg mener bestemt, det er noget, man bør se på. Jeg mener ikke, at man skal have plejeorlov på samme måde som dem, der er i eget hjem og passer deres døende pårørende, men at vi skal se på nogle muligheder for at give noget hjælp til dem, der siger: Jeg har her min pårørende, der ligger på et plejecenter – som det kan være, eller det kan være på en hospitalsafdeling osv. – hvor jeg kan se at man har brug for min støtte og omsorg.

Den lindring, det vil give den enkelte, vil give en meget bedre livskvalitet i den sidste tid, men samtidig også gøre, at man som pårørende kan være til stede, give den tryghed og for personalet den hjælp, der skal til. Jeg siger ikke, at man skal tage deres arbejde. Men jeg har prøvet at arbejde på et plejecenter, hvor der lå en ældre dame og skreg af angst, men vi havde ikke ressourcer til at sidde derinde, og vi havde ikke nogen vågekoner. Hvor ville det dog have været rart, hvis der havde været en pårørende, der sad og holdt i hånd. For nogle gange er det nok til, at de kan falde til ro og få den ro, der skal til for at få den værdige død, som vi alle sammen ønsker.

Så jeg vil gerne se på forslaget. Det er rigtigt, at det forslag, der ligger her, ikke er det, som vi kan støtte. Man anslår 102 mio. kr. Jeg synes, vi skal kigge på, hvad kriterierne kunne være, og så sikre, at vi gør noget for den gruppe mennesker, som kunne få brug for det her. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt. Der er ingen korte kommentarer. Velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Døden er et tabu, som jeg håber at vi med tiden kan bryde med. For vi har jo kun livet, indtil døden rammer, og i Venstre har vi et stort ønske om, at man, når det sker, får mulighed for at forlade livet med værdigheden i behold og på en måde, som man selv har indflydelse på.

En værdig død er ikke one size fits all: Nogle ønsker pårørende tæt på, andre vil helst være alene eller sammen med en enkelt nær ven eller veninde. Nogle ønsker medicin, så man kan sove stille ind, andre holder fast i livet med det yderste af neglene og nægter at give slip. Nogle ønsker at dø i eget hjem, andre på hospice eller på et hospital. Vi er forskellige på vores vej både ind og ud af livet.

Vi har i dag mulighed for at tage orlov og modtage plejevederlag, hvis vi skal passe på en pårørende i den allersidste tid. SF foreslår med beslutningsforslaget her at udvide den nuværende ordning, så det bliver muligt at få orlov og vederlag, uagtet om den døendes pårørende tilbringer den sidste tid i hjemmet eller uden for hjemmet – det kunne f.eks. være på hospitalet, på et hospice eller i en plejebolig.

I Venstre deler vi intentionen om, at den sidste tid skal være så god som muligt, og vi anerkender, at både den døende og de pårørende ofte vil have et stort fælles behov for nærvær i den sidste tid. I Venstre vil vi gerne drøfte, hvordan man på bedste vis understøtter både pårørende og døende.

Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget her, er det af flere grunde. For det første mener vi, at en udvidelse er i strid med formålet bag den nuværende ordning, hvor man altså passer en døende i hjemmet. For det andet mener vi, at forslaget her er en betydelig udvidelse af ordningen, som vil betyde et relativt stort økonomisk tryk i omegnen af 400 mio. kr. Man kan jo ikke gøre et liv op i penge, og når jeg nævner økonomien, er det blot, fordi at som det er i dag, er der professionelt og dygtigt døgnpersonale på bl.a. plejehjem, hospices og hospitaler, som er uddannet til at tage vare på og drage omsorg for, at vores kære også oplever den sidste tid som værende værdig.

I Danmark sker op mod 80 pct. af alle dødsfald uden for hjemmet. Det er potentielt rigtig mange pårørende, der skal have orlov og vederlag, hvis SF's beslutningsforslag blev til virkelighed. De omkostninger, som SF henviser til i beslutningsforslaget, gælder jo kun for døende, som dør i plejeboliger og altså ikke f.eks. på sygehuse.

Vi har allerede taget flere initiativer, som på forskellig vis understøtter en værdig død og sikrer hjælp og aflastning til pårørende, som tager en stor opgave på sig. Lad mig nævne et par eksempler: Med finanslovsaftalen for 2018 afsatte vi – sammen med Dansk Folkeparti – 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunerne i deres opgave med at sikre ældre døende, som kommunerne er i kontakt med, en god og værdig afslutning på livet. Det kan f.eks. ske ved at involvere civilsamfundet og ved at inddrage den frivillige vågetjeneste.

For så vidt angår økonomien, har jeg noteret mig, at SF ønsker at bruge årets satspuljemidler på plejeorlov til pårørende. Jeg ser frem til drøftelserne omkring forhandlingsbordet til oktober-november. Venstre kan ikke støtte forslaget som fremsat, men vi ser som sagt frem til drøftelserne i satspuljekredsen.

Tak for det. Der er ingen korte kommentarer, og derfor går vi over til fru Stine Brix fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det, formand. I dag kan man kun få en plejeorlov bevilget, hvis man vil passe en pårørende, som er døende i eget hjem. SF foreslår med beslutningsforslaget her, at man udvider den ret, så man også kan få en plejeorlov, hvis ens pårørende er døende, mens vedkommende bor på plejehjem eller er indlagt på hospice eller sygehus.

SF foreslår, at dette finansieres via satspuljen. Ifølge beslutningsforslaget vil det koste lidt over 100 mio. kr. Jeg kan forstå på ældreministeren i dag, at det er der en diskussion om. Det må vi i så fald vende tilbage til.

Helt overordnet synes jeg, det er et godt forslag fra SF. Ideen er bestemt sympatisk og god. Der er ingen tvivl om, at det uanset om man er hjemme eller man er et andet sted og er døende, at det er meget vigtigt at have pårørende omkring sig, dels til at kunne sige farvel og tage de samtaler, som der nogle gange åbner sig en mulighed for, når man er døende, dels til at mindske den angst, som mange oplever, når de nærmer sig døden.

Jeg synes også, det er vigtigt, at selv om det er ældreministeren, vi har her i dag, at huske på, at det ikke kun er ældre, som er døende. Det er også børn og mennesker i alle livets faser.

Måske har man oprindelig tænkt, da man lavede plejeorloven, at når en døende er på et plejehjem, et hospice eller et hospital, er der nogle andre til at tage sig af plejen og omsorgen. Men der er ingen tvivl om, at der er meget mere, der er på spil, når man er døende, end den almindelige pleje og omsorg. Der er man i særlig grad sårbar og har et helt særligt behov for at mærke et nærvær og også mærke et nærvær fra nogle, der kender en. Derfor synes vi bestemt, som jeg sagde til at starte med, at det er et sympatisk og godt forslag.

Det er vigtigt, og det synes jeg egentlig også understreges i forslaget, at det ikke bliver på en måde, hvor man i så fald opfatter de pårørende, der så er der, som en erstatning for det professionelle personale, der ellers er på et plejehjem eller et hospice. Der vil stadig være nogle omsorgsopgaver, nogle plejeopgaver, som skal løses af det professionelle personale. De pårørende har også et behov for at have lov at være pårørende, og man må finde en god mulighed for et samarbejde i den sammenhæng.

Man kunne også diskutere nogle andre modeller. Jeg hørte også andre lægge lidt op til det. Vi har f.eks. tidligere fra Enhedslistens side foreslået, at man fik en ret til nogle omsorgsdage eller plejedage frem for en egentlig orlov, som man også kunne bruge, når der ikke var tale om en egentlig terminal fase, men til de opgaver, der er, og til at afhjælpe den belastning, som mange pårørende møder. Det kunne være en anden model.

Når vi ikke kan støtte forslaget, skyldes det den finansiering, som SF anviser. SF peger jo på, at det skal finansieres via satspuljen, og det er jo alle Folketingets partier herinde bekendt, at Enhedslisten ikke er en del af satspuljeforliget. Det er vi jo ikke, fordi vi synes, der er et helt fundamentalt problem i, at man hvert år tager omkring 14 mia. kr., ved at man ikke regulerer overførselsindkomsterne i takt med lønudviklingen. Det har jo ganske store konsekvenser. Ifølge Finansministeriets beregninger betyder det, at man ikke har reguleret overførselsindkomsterne, at en enlig folkepensionist får 7.117 kr. mindre om året, end hvis de havde fulgt den lønudvikling, vi andre havde.

Samtidig er det jo sådan i dag, at næsten alle 13 ud af de 14 mia. kr. i dag er bundet til permanente ordninger. Det kunne f.eks. være noget a la det her, hvor der bestemt ikke er tale om et forsøg, men en egentlig permanent ordning. Så det er altså penge, som alene betales af de mennesker, der har den laveste indkomst, og vi synes, at det er en usympatisk måde at finansiere sådan nogle typer af opgaver på. Derfor vil det være en forudsætning for, at vi vil kunne støtte det, at man finder en anden finansiering. Der er så altså også det her forhold, som vi skal have belyst, om, hvad den egentlige udgift er.

Tak til fru Stine Brix. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Forslaget her vil give mulighed for, at pårørende til terminale patienter kan få plejeorlov, selv om patienten ønsker at dø uden for hjemmet. Det er meget positivt, at man tænker på, at ens kære har brug for pleje og omsorg i den sidste tid. Det er bestemt relevant. Derfor er det også godt, at den nuværende ordning giver mulighed for, at en pårørende kan få plejeorlov og plejevederlag for at passe en terminal patient, som ønsker at dø i eget hjem. Det kræver, at orlovstager påtager sig den omsorg og det plejebehov, som ellers varetages af kommunen. Plejeordningen er altså et alternativ til hospice, plejebolig eller lignende. Man betaler en pårørende for at overtage den plejeopgave, som det professionelle personale ellers ville varetage.

Så forslaget her går jo egentlig på, at pårørende skal modtage et vederlag for at yde pleje, som ellers varetages af kommunen. Det vil i bund og grund sige, at der betales to gange for den samme pleje. Omkring 80 pct. dør uden for hjemmet, og det her forslag vil medføre store omkostninger. Det er penge, som man efter min opfattelse kunne bruge bedre andre steder, hvor man kunne få mere ud af pengene og på den måde måske få et bedre sundhedssystem på andre områder.

Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Bare for en god ordens skyld: Mener ordføreren virkelig, at plejeorlov til døende i eget hjem erstatter hjemmeplejen og hjemmesygeplejen, som i øvrigt stadig væk normalt tager sig af alle plejeopgaver og hjemmesygepleje i forhold til terminale borgere i eget hjem, eller var det alligevel en fortalelse?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig vil der stadig væk være behov for, at der kommer nogen i hjemmet og hjælper – helt klart – men det er i stedet for at have en plads på et hospice eller på et plejehjem, hvor der selvfølgelig er endnu mere personale. Som pårørende kommer man jo stadig væk på plejehjemmet, selv om man gør det i sin fritid. Så derfor mener jeg stadig væk, at der er tale om dobbeltbetaling her.

Spørgeren.

Nu har forslaget sådan set ikke noget som helst at gøre med den pleje, som alle døende borgere har krav på ifølge lovgivningen. Det handler alene om, at jeg som pårørende har mulighed for at være til stede, når nogle af mine kære skal herfra, ligesom plejeorloven i øvrigt også gør det. Så kunne ordføreren overveje, om det så alligevel var en meget god idé, at man kunne få fri til det, hvis det er sådan, at man faktisk ikke har andre muligheder?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er rigtig godt, at pårørende er til stede hos deres kære i den sidste tid, og i dag er det jo sådan, at man, hvis man har pårørende hjemme hos sig selv, jo så kan få et plejevederlag, fordi det kræver mere, end hvis ens pårørende f.eks. er på et plejehjem. Når ordningen i dag er sådan, at man kan få et vederlag, fordi man har sin kære hjemme hos sig selv, så er det jo, fordi man yder noget ekstra, som det offentlige så ikke yder i den situation, og derfor mener jeg, at der er tale om dobbeltbetaling.

Men jeg er da enig i, at man da skal gøre, hvad man kan for at være hos sine kære, og man arbejder jo ikke 24-7 – man har noget fritid, og man har også noget ferie og nogle fridage, som man så må tage, hvis ens kære ikke bor hjemme.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.

Tak. Tak til SF for at fremsætte det forslag om plejeorlov for pårørende til terminale patienter, der dør uden for hjemmet. Jeg har selv været pårørende til en af mine nærmeste, der var døende, og det var min mor. Hun var ikke så gammel, og hun døde på et hospital. Det er svært, det er hårdt, og det er rigtig barsk. Jeg sad på en stue om natten og sad op og ned i en stol og ammede mit barn, som på daværende tidspunkt var 4 måneder gammelt.

Det er ikke særlig nemt at være i sådan en situation, og der er ikke lige så meget hjælp at hente, hvis man står på et hospital, og man helt akut er kommet i den situation, som jeg var på det tidspunkt, fordi min mor fik en blodprop i hjernen, og derfor var der ikke noget forvarsel. Det var bare et spørgsmål om at møde op og være der, og det kan tage dage, det kan tage timer, det kan tage uger, og det er nogle uger, timer og dage, som man skal tage ud af kalenderen. Det gør man selvfølgelig gerne, men spørgsmålet er, om det giver så meget mening at lave forskel. For der er jo forskel på, hvor den pårørende dør, altså om den pårørende dør i sit eget hjem, på et hospital eller på et plejehjem.

For som det er i dag, skal den pårørende til terminalpatienter som udgangspunkt selv afholde udgifter eller bruge ferie og lignende, hvis man har brug for at tage fri fra arbejde for at tilbringe den sidste tid, de sidste timer og dage og uger hos sin pårørende, hvis det foregår på en institution, et plejehjem, et hospice eller på et sygehus. Så i den nuværende ordning differentieres der altså mellem, hvor man er, altså om man er i den pårørendes hjem eller uden for den pårørendes hjem.

Som jeg sagde før, er jo det spørgsmålet, hvor meget mening det giver, at det er afgørende, hvor den døende befinder sig, og at det er det, der afgør, om man kan give sig god tid til at tage en ordentlig afsked med sin pårørende. For godt halvdelen af danskerne dør faktisk, mens de er indlagt på et hospital. Ældre Sagen understreger også, at det, når vi taler om ældre mennesker, jo ikke er sådan, at man, fordi man er på et plejehjem, ikke kan føle sig alene, og at man ikke kan føle, at man har brug for, at de pårørende skal tage sig af en og tage sig af nogle praktiske opgaver på plejehjemmet og på institutionerne. Og det skal man selvfølgelig kunne gøre, uden at man skal have alle mulige bekymringer over, at man er til stede.

I Alternativet ønsker vi, at vi ser på hver enkelt persons behov og ønsker, at vi ikke behandler alle ens eller ud fra nogle standardkriterier, at vi har medbestemmelse på, hvordan vi skal leve, og hvordan vi skal være og – hvad man skal sige – hvad vi skal gøre i forbindelse med vores pårørendes sidste tid, og at der skal være mulighed for at være sammen med vores nærtstående pårørende, uden at man skal bekymre sig om økonomi. Og vi kan egentlig ikke se, at det giver så meget mening, at der skal være så stor forskel på, om det foregår i den pårørendes hjem, eller om det foregår på et hospital eller et plejehjem.

Derfor er vi som udgangspunkt positive over for SF's forslag. Vi er også interesseret i at diskutere andre løsningsmodeller, som vi netop også hørte fra Enhedslistens ordfører, altså at man kan tale om omsorgsdage eller andre løsninger på den her problemstilling. Tak for ordet.

Selv tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger, og velkommen til fru Marlene Borst Hansen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Da jeg læste SF's beslutningsforslag, kendte jeg faktisk slet ikke til den her forskel, der var på, om man kan få plejeorlov eller få plejevederlag, hvis man henholdsvis plejer sin nærtstående derhjemme eller er hos sin nærtstående, når vedkommende enten er indlagt eller på hospice eller på en eller anden måde er uden for hjemmet, og jeg satte mig ned og tænkte: Gad vide, hvorfor der er den her forskel? Selvfølgelig ligger svaret et eller andet sted i plejen. Det er jo rigtigt, at der, selv om man har plejeorlov og passer og plejer derhjemme, så stadig væk er sundhedspersonale, der kommer i hjemmet. Det er klart, at der alt andet lige vil være mindre pleje, når den døende er indlagt på et hospital eller på et hospice. Det var mere for sådan at forstå, hvorfor der er den skelnen i dag.

Men når det så er sagt, er vi fra radikal side fuldstændig enige med SF i, at den døende og den nærtstående i hvert fald har et lige så stort behov for at være sammen i den sidste tid, om end det godt kan være, at plejeopgaven så ikke er pleje i konkret forstand, men meget mere handler om samtaler, holde i hånd og skabe tryghed, og der synes vi fra radikal side i høj grad også man som samfund bør tage ansvar for at skabe de rammer.

Vi støtter ikke det her konkrete forslag, men vi vil gerne give tilsagn om, at vi vil sætte os omkring bordet. Vi vil gerne se positivt på, hvis vi kunne tage en drøftelse, også i forhold til at finde noget finansiering, når vi skal diskutere sats til efteråret, og også finde en model, som måske ikke bare er at udvide den nuværende model, men finde den rigtige model for, hvordan vi kan sikre både den døende, den terminale patient, og de nærtstående pårørende tid og ro til at være sammen i den sidste tid. Tak for ordet.

Selv tak. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak til SF for at rejse debatten om muligheden for plejeorlov til pårørende til terminalpatienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Tanken bag forslaget synes jeg er meget sympatisk, og jeg anerkender vigtigheden af at have ens pårørende tæt på sig i den sidste tid og få en værdig afslutning på livet.

Når Konservative ikke kan støtte forslaget her, skyldes det bl.a., at man, når man opholder sig på en institution, et plejehjem, hospice eller hospital, så i 24 timer i døgnet er omgivet af professionelt personale, i modsætning til hvis man opholder sig i eget hjem. I eget hjem har man i højere grad brug for de pårørende omkring sig til hjælp, pleje og omsorg, og det er derfor, vi har den nuværende plejeordning til dette formål.

Derudover vil forslaget fra SF her være en meget markant udvidelse af plejeordningen, da op mod 80 pct. af alle dødsfald sker uden for hjemmet, f.eks. på et hospital, et hospice eller i en plejebolig. Forslaget her vil betyde en merudgift på op til 400 mio. kr. om året. Samtidig vil arbejdsgiverne forpligtes til at udvide målgruppen for plejeorlov, hvilket også kan give nogle gevaldige udfordringer. Konservative kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og først og fremmest tak for en, synes jeg, altovervejende god modtagelse af forslaget, som jo skal gøre op med den forskel, der er på vores mulighed for at have fri til at kunne tage os af vores døende pårørende. Vi skal jo alle sammen herfra på et tidspunkt, og for mange familier er den sidste tid en rigtig vigtig tid, både for den døende, men i høj grad også for dem af os, der skal blive her lidt endnu. Mange finder løsninger, så de kan være sammen i den sidste tid, men flere og flere oplever, at det er vanskeligt at få enderne til at nå sammen, når man både skal passe et job og et døende familiemedlem.

I dag er det helt og aldeles op til den enkelte arbejdsgiver, om man kan gives den nødvendige frihed. Det er nemlig ikke en ret, man har. Jeg synes, det var hjerteskærende for mig, da en portør fortalte, at han netop var blevet ringet op af sygehuset i Odense, og at han skulle komme med det samme, fordi hans far var døende. Hans dilemma var, at hans arbejdsgiver havde nægtet ham friheden, så han simpelt hen ikke kunne komme af sted. Lige så hjerteskærende var det at møde en social- og sundhedshjælper, som havde haft plejeorlov til sin døende ægtefælle, men nu var han overført til et plejecenter, fordi det var for svært at passe ham i hjemmet. Det betød for hende, at hun skulle genoptage arbejdet i ældreplejen, tage sig af to meget unge børn og i øvrigt være der for sin mand resten af tiden. Jeg lover jer, at hun var slidt.

Men forslaget handler naturligvis ikke kun om de pårørende selv, for forslaget handler også om tryghed og værdighed for den døende borger. For intet er mere trygt, end når det er den nærmeste familie, der kan være til stede, når vi skal herfra. Det kan hverken personale eller vågekoner erstatte. Ligegyldigt hvor dygtigt personalet er, er og bliver de i den situation de næstbedste.

Jeg tænker også, at vi ikke kan være det bekendt. Flere har undervejs nævnt finansieringen som en barriere, og jeg er naturligvis åben for, at man kan se på andre finansieringsmuligheder, og jeg tænker, at vi i den forbindelse også kan se på sparede sygedagpenge. For vi ved, at mange benytter sig af en sygemelding som en løsning i situationen.

Som det fremgår af forslaget, har ministeren på et spørgsmål vurderet, at en udvidelse af ordningen vil koste omkring 100-200 mio. kr., altså mindre end det dobbelte af en pulje, der er afsat til en værdig død, på 60 mio. kr. Det er bare sådan for at sætte tingene i perspektiv. Jeg kan så forstå, at ministeren nu mener, at det koster fire gange så meget. Det tænker jeg kræver en nærmere analyse og måske også en nærmere overvejelse af, hvad forslaget egentlig handler om. For det er ikke tænkt som en en til en-oversættelse. Plejeorlov til døende i eget hjem kan ikke oversættes sådan en til en til det her forslag, tænker jeg. Der er meget typisk stor forskel på tidshorisonten, som gælder for plejeorlov til døende i eget hjem, henholdsvis den allersidste tid, man har på et plejehjem eller et hospice eller et sygehus. Jeg er med på, at vi både kan se på vederlagets størrelse, og jeg er også med at se på andre finansieringsmuligheder og dynamiske effekter, i forhold til at mange pårørende jo må sygemelde sig for at have den nødvendige frihed, men først og fremmest er friheden for mig det vigtige.

Så jeg håber, at der er – og det synes jeg faktisk også jeg lytter mig til der godt kunne være – vilje til at arbejde videre med ideen i Sundhedsudvalget efterfølgende, med henblik på at hverken portøren eller social- og sundhedshjælperen i fremtiden skal stå i en lignende situation. Så jeg vil arbejde for, at vi måske kan få udarbejdet en beretning i udvalget med henblik på at finde en god løsning, så vi kan ligestille pårørende, så alle får mulighed for at være til stede, når vores kære skal herfra. Men tak for en god debat.

Tak til ordføreren. Ønsker ministeren ordet nu her? Okay, det var bare, fordi ministeren rejste sig op, og så skulle jeg være sikker på, at jeg ikke snød ministeren for at komme på talerstolen.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og nu er det ældreministeren. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne for at give mulighed for at drøfte indsatsen over for pårørende til svækkede ældre. Det fremgår af beslutningsforslaget, som vi skal drøfte i dag, at det tager udgangspunkt i den artikelserie, som DenOffentlige.dk bragte i efteråret. Her blev der bl.a. efterlyst en overlevelsesguide for pårørende til brug for deres møde med velfærdssystemet, når f.eks. deres forældre bliver ramt af sygdom og svækkelse. Det var også temaet for et samråd, jeg deltog i den 6. januar i år, som SF også stod bag, men jeg drøfter det gerne igen, for det er et vigtigt emne.

Som jeg har sagt i mange sammenhænge, også under det nævnte samråd, anerkender jeg fuldt ud, at det er en stor opgave at løfte, når man bliver pårørende til en ældre, der ikke længere kan klare sig selv. Mange pårørende yder ofte en stor og uvurderlig indsats, når et ældre familiemedlem rammes af sygdom og svækkelse og ikke længere kan klare sig selv. Det tror jeg at alle vi, som har prøvet at være igennem det, kan tale med om.

For mig som ældreminister er det afgørende, at pårørende til svækkede ældre får både støtte til og anerkendelse af den uvurderlige indsats, de yder. De pårørende er ofte plejepersonalets nærmeste samarbejdspartnere, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi sikrer en ordentlig støtte og aflastning til de pårørende.

Netop derfor har regeringen sammen med Dansk Folkeparti sat hjælp og støtte til pårørende på finansloven for 2018. Der er afsat 60 mio. kr. årligt til styrkelse af kommunernes indsatser over for pårørende til svækkede ældre. Samtidig har vi forpligtet alle kommunerne til i deres værdighedspolitikker at beskrive, hvordan kommunerne understøtter de pårørende til svækkede ældre.

Som tilhængere af det kommunale selvstyre har vi overladt det til den enkelte kommune selv at beslutte, hvad der lokalt er behov for i forhold til at støtte og aflaste de pårørende. For at understrege vigtigheden af, at kommunerne sætter pårørende på dagsordenen og styrker indsatserne på området, sendte jeg et brev til samtlige kommuner den 1. februar i år. Her fremhævede jeg bl.a., at kommunerne f.eks. kan anvende deres andel af de 60 mio. kr. til at ansætte pårørendevejledere. Det blev også fremhævet, at pårørendevejledere kan give de pårørende både viden og værktøjer til at hjælpe bedst muligt, samtidig med at de hjælpes til at passe bedre på sig selv.

Den nye lovgivning giver rigtig god mulighed for, at kommunerne f.eks. også kan vælge at udarbejde en pårørendeguide, hvis det er det, der er brug for lokalt. Og der er som sagt fulgt 60 mio. kr. med til kommunernes styrkede indsatser på området. Det synes jeg er den rigtige vej at gå, frem for at vi her på Christiansborg skal lave en lovgivning, som pålægger kommunerne en bestemt model for pårørendestøtten.

Derfor mener jeg heller ikke, at det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, er en hensigtsmæssig vej at gå, hvor sympatisk forslaget end kan lyde. Beslutningsforslaget lægger op til at forpligte kommunerne til at udarbejde en temmelig omfattende guide til pårørende, som skal indeholde alt fra viden om fuldmagtsregler til oversigter over den enkelte ældres læge, tandlæge og andre sundhedsfaglige personer samt over den ældres indkøbte medicin og medicinrecepter. Efter min vurdering lægges der med forslaget op til både omfattende og unødigt bureaukrati for især kommunerne, som med forslaget også forpligtes til løbende at opdatere alle oplysningerne i pårørendeguiden.

Som ældreminister anerkender jeg i den grad, at det kan være belastende at være pårørende til en svækket ældre, men med forslaget her mener jeg at der skydes gråspurve med kanoner. Samtidig har jeg svært ved at se, at et sådant lovforslag ikke vil medføre betydelige merudgifter for bl.a. kommunerne.

Når det er sagt, kan jeg sagtens se, at det kan være en rigtig god idé, hvis den enkelte kommune som led i deres pårørendeindsatser også sætter fokus på rådgivning om og formidling af f.eks. regler og kommunens tilbud. For der kan være behov for som pårørende at få hjælp til at finde vej i regler og tilbud.

Det kan jeg se at man bl.a. har gjort i Kolding Kommune, hvor man sammen med borgere, pårørende, interesseorganisationer og fagfolk på området har udviklet en ny model for pårørendesamarbejde. Samtidig vil kommunen ansætte en pårørendeguide, som kan hjælpe borgerne og de pårørende med at finde tilbud, som passer til deres behov. Der oprettes endda en hjemmeside, hvor der kan søges om tilbud til og indsatser over for pårørende. Det er for mig at se et rigtig godt eksempel på, at man i kommunerne godt kan finde ud af at udvikle løsninger efter lokale behov, uden at vi herindefra skal diktere én bestemt model.

Samtidig vil jeg også fremhæve, at Demensalliancen har lavet en rigtig god pårørendeguide, hvor der gives gode råd om bl.a. værgemål, fuldmagter, hvilke former for hjælp og støtte man kan få som pårørende, samt hvordan man passer på sig selv, så man ikke brænder ud og selv bliver syg. Pårørendeguiden indeholder også råd og vejledning, i forhold til når der skal vælges plejehjem, og hvad der er godt at være opmærksom på i forbindelse med indflytning på plejehjem.

Fra regeringens side har vi sammen med Dansk Folkeparti allerede sat markant fokus på at sikre bedre støtte og aflastning til pårørende til svækkede ældre. Ud over de 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunernes indsatser over for pårørende og beskrivelsen af indsatserne i værdighedspolitikkerne kan jeg fremhæve, at vi med den nationale demenshandlingsplan etablerer 13 nye rådgivningscentre for mennesker med begyndende demens og deres pårørende, ligesom vi har afsat 39 mio. kr. til flere meningsfulde dag- og aflastningstilbud, og at vi med satspuljeaftalen på ældreområdet for 2018-2021 sikrer en landsdækkende udrulning af kursusforløbet »LÆR AT TACKLE«, der er målrettet pårørende til ældre og mennesker med demens.

Derudover har jeg på baggrund af satspuljeaftalen på ældreområdet fremsat lovforslag nr. L 211 om plejehjemsoversigten, som skal give information om og overblik over alle plejehjem m.v., så ældre og deres pårørende kan træffe et informeret valg af plejehjem.

Samtidig er det værd at huske på, at kommunalbestyrelserne allerede i dag er forpligtet til at tilbyde afløsning eller aflastning til pårørende, der passer et svækket ældre menneske, ligesom kommunerne mindst én gang årligt skal udarbejde en kvalitetsstandard for bl.a. personlig og praktisk hjælp. Kvalitetsstandarden skal indeholde generel serviceinformation til borgerne om den hjælp, de kan forvente fra kommunen, hvis de får brug for hjælp. Kvalitetsstandarderne kan findes på den enkelte kommunes hjemmeside og er dermed let tilgængelige, også for pårørende.

I forlængelse af det vil jeg gerne knytte nogle synspunkter til den del af beslutningsforslaget, som handler om udviklingen af flere statslige digitale løsninger, der kan give f.eks. en pårørende fuldmagt til oplysninger fra f.eks. læge, bank, e-Boks eller kommune. For vi er efter min mening allerede godt med på den front, og hvis jeg skal fremhæve nogle af mulighederne, kan jeg nævne Justitsministeriets lovgivning om fremtidsfuldmagter, som gør det muligt digitalt at udpege en eller flere fuldmægtige til i fremtiden at kunne repræsentere en i økonomiske og personlige forhold, hvis man senere hen i livet mister evnen til at varetage egne forhold som følge af sygdom eller svækket mental funktion eller lignende.

På sundhedsområdet har borgere i dag allerede mulighed for at give eller anmode om digital fuldmagt til en journal fra sygehuset, en e-journal, laboratoriesvar og aftaler. Der findes to meget enkle muligheder for at få digital fuldmagt til en journal fra sygehuset, til laboratoriesvar og til aftaler via portalen sundhed.dk. Man kan give en pårørende fuldmagt til ens oplysninger, og man kan anmode om at få fuldmagt til en pårørendes oplysninger.

Samlet set er det min og regeringens opfattelse, at de spor, som vi har lagt ud for at styrke indsatsen over for pårørende til svækkede ældre, er den rette vej at gå. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Nu nævner ministeren rigtig mange eksempler på, hvad vi allerede gør i forhold til pårørende, og det er måske i virkeligheden sagens kerne, at sådan nogle som os, som har kendskab til området og har arbejdet i området, fokuserer rigtig meget på, hvordan man kan støtte pårørende, hvad det er for nogle kurser, pårørende har brug for, og hvordan de kan lære at håndtere de her situationer. Men jeg har været meget inspireret af lige præcis den her pårørende, som egentlig ikke efterspørger kurser eller støtte, men som beder om en praktisk guide baseret på praktisk erfaring med alle de forskellige ting, som man kan få brug for igennem et forløb, ting, som vi ikke nødvendigvis har tænkt på:

Hvordan husker jeg det? Jeg skal huske cpr-nummeret – jeg skal bede om at få en fuldmagt – jeg skal have adgang til NemID – jeg skal have mulighed for elektronisk kommunikation, så jeg ikke skal hænge i telefonen i alle mine frokostpauser i fremtiden osv. Giver det ikke bare rigtig god mening, og kunne det ikke aflaste personalet i ældreplejen betragteligt, hvis de pårørende havde mulighed for adgang til en gør det selv-guide?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at det er vigtigt, at man har en eller anden form for hjælp, når man kommer ind i systemet, men når jeg ser på, som jeg nævnte, Demensalliancen, der har en pårørendeguide med råd og vejledning om, hvordan man som pårørende skal forholde sig til f.eks. en demensdiagnose, og hvilke dokumenter man lærer der er vigtige at få styr på, så mener jeg jo, at vi har noget der. Vi har også Ældre Sagen, som har udgivet håndbogen »Værd at vide« om rettigheder, muligheder og pligter.

Rigtig mange kommuner, har jeg oplevet, har f.eks. ansat pårørendevejledere. Dem kan den enkelte pårørende simpelt hen få en personlig samtale med, når man får brug for hjælp, og den personlige samtale er jo også uendelig vigtig. Og ved at vi i regeringen sammen med Dansk Folkeparti har givet kommunerne 60 mio. kr. årligt i finansloven til netop pårørende og samtidig siger, at det også skal skrives ind under værdighedspolitikkerne, ja, så synes jeg, at vi faktisk er rigtig godt i gang. Der er store muligheder for at finde de nævnte ting.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Nanna Holst, som har skrevet de her mange artikler på DenOffentlige.dk, nævner jo netop ting, som vi overhovedet ikke har beskæftiget os med. For det er rigtigt, at vi sørger for, at der er plads til samtaler og kurser og støtte, men det her handler ikke om behov for støtte, for det er bare en person mere, man skal tale med. Det handler om en let adgang til at søge generel fuldmagt, det handler om en let adgang til telefonnumre, det handler om en let adgang til elektronisk kommunikation og til kommunikation i det hele taget. Så det er jo nogle helt andre praktiske ting, der bliver bedt om her. Og det er i virkeligheden hverken dyrt eller svært, det er bare et spørgsmål om at få det organiseret lidt mere generelt.

Så tænker ministeren alligevel ikke, at her er der et område, vi har overset?

Ministeren.

Jeg synes faktisk ikke, det er overset. Når der, samtidig med at der bliver sendt 60 mio. kr. årligt ud til kommunerne, også bliver givet den guidning, at de f.eks. kunne ansætte pårørendevejledere, så er det jo dejligt at vide, at der faktisk er mange kommuner, som har en pårørendevejledning, hvor den enkelte borger kan få hjælp. Foruden det har vi faktisk også 13 nye rådgivnings- og aktivitetscentre, som også er steder, hvor man kan henvende sig.

Så er det fru Astrid Krag.

Tak for det. Det var netop de 60 mio. kr. årligt på finansloven, jeg ville spørge lidt ind til hos ministeren, for jeg har sådan gået og tænkt på, siden pressemeddelelsen om det kom ud, hvor de penge var blevet af. Man kan næsten høre på ministeren her i dag, at grunden til, at vi ikke har hørt mere til det, er, at det simpelt hen ikke er penge, der bliver tildelt efter puljeansøgninger, og det vil jeg bare lige høre ministeren bekræfte. Det synes jeg faktisk ville være glædeligt, fordi en del af den kritik, vi hører så ofte fra kommunerne, er, at grunden til, at pengene går til kontortimer i stedet for plejetimer og omsorgstimer til de ældre, er de mange puljer.

Så er det rigtigt forstået, at pengene, de 60 mio. kr. til pårørende, bliver givet til kommunerne direkte uden puljeansøgning med alt, hvad deraf følger? Hvis det er rigtigt opfattet, er det jo rigtig dejligt og glædeligt, og så vil jeg bare spørge ministeren, om det så er efter bloktilskudsnøglen, eller om det er efter den demografiske fordelingsnøgle, at de penge så bliver uddelt.

Ministeren.

Ja, det er fuldstændig korrekt opfattet. Pengene bliver givet direkte gennem bloktilskuddet.

Fru Astrid Krag.

Når jeg spørger om det her med, om de bliver givet efter bloktilskudsnøglen eller den demografiske fordelingsnøgle, så er det, fordi der er medier, der tidligere har kigget på, hvordan de penge, regeringen gav kommunerne til de ældre, egentlig var fordelt, i forhold til hvor mange ældre borgere de forskellige kommuner har. Og her kunne man desværre se en meget stor skævvridning, fordi de kommuner, som har den dårligste økonomi, og som ligger i det, vi typisk kalder Udkantsdanmark eller Vandkantsdanmark, eller hvad vi nu kalder det, hvor der er en svag økonomi og mange ældre, fik markant færre midler pr. ældre borger end nogle af de mere velhavende kommuner i Københavnsområdet og nord for København osv. Og derfor er det jo lidt interessant at vide – for 60 mio. kr. er ikke meget fordelt på 98 kommuner – hvordan de penge så er blevet fordelt til kommunerne. Men jeg forstår på ministeren, at der ikke er taget højde for, hvordan ældrebefolkningen er fordelt, ved uddelingen af de penge.

Ministeren.

De er fordelt gennem bloktilskuddet, og samtidig er der sendt et hyrdebrev ud om, at vi rigtig gerne anbefaler f.eks. pårørendevejledere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over i ordførerrækken, og den første er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, men først og fremmest tak til SF for at sætte en meget vigtig problemstilling på dagsordenen, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi bliver bedre til at hjælpe dem, der hjælper vores ældre og svækkede medborgere med at navigere i velfærdssamfundet. For det er ikke altid nogen let sag at finde rundt. Man kan let føle, at man farer vild i de systemer, der burde hjælpe, og som ikke taler ordentligt sammen, hvor almindelig sund fornuft synes tabt et sted på vejen, og hvor det vigtigste fokus, nemlig fokus på borgeren med hjælp behov, er forsvundet i regnearkene. Sådan oplever mange pårørende desværre i dag mødet med ældreplejen og sundhedsvæsenet og krydset mellem de to. Og så tør man næsten ikke tænke på, når de pårørende oplever det, hvordan det så opleves af de ældre, svækkede borgere.

For os i Socialdemokratiet er noget af det vigtigste i vores velfærdssamfund, at man kan blive gammel i tryghed om, at der er ordentlig ældrepleje til en, når man ikke længere kan klare sig selv, at der er en ældrepleje, hvor man kan blive gammel med værdigheden i behold og med mest mulig selvbestemmelse, en ældrepleje, hvor man ikke skal igennem et forhindringsløb for at nå frem til hjælpen. Men det er ikke virkeligheden alle steder. Nanna Holsts beskrivelser af sine erfaringer som pårørende er desværre bare et eksempel på det. Der findes jo utallige andre.

Men mødet mellem borgerne og velfærdssamfundet skal i højere grad end i dag være på borgernes præmisser og da særlig, når vi snakker om ældre, svækkede mennesker. Så handler det i høj grad om at sikre, at der er en bedre adgang for pårørende til at støtte og hjælpe. Der er flere steder at tage fat.

For det første skal vi gøre noget ved en alt for presset ældrepleje. Visitationen til hjemmehjælp er mange steder blevet for stram. Det store fald, vi har set i antallet af visiterede hjemmehjælpstimer over de senere år, kan ikke kun forklares ved, at de ældre er blevet mere sunde og raske end tidligere. Ventetiden til en plejebolig overstiger mange steder garantien på 2 måneder, og siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er der skåret over 2.300 medarbejdere væk i ældreplejen. I samme periode er antallet af ældre steget. Derfor er det ikke så underligt, at de pårørende oplever et velfærdssamfund, der ikke har tid til dem, eller at de ikke oplever et velfærdssamfund, der har tid til at kigge sine egne procedurer og arbejdsgange efter i sømmene. For som det ser ud i dag, er der lige knap nok tid til at hjælpe dem, der har hjælp behov.

Derfor har Socialdemokratiet også her i Folketinget foreslået en velfærdspagt, hvor vi giver hinanden håndslag på, at pengene til vores velfærd skal følge med, når vi bliver flere ældre og flere børn.

For det andet er der brug for et sporskifte i ældreplejen, ja, faktisk i hele den offentlige sektor, et sporskifte, hvor vi politikere i stedet for at styre velfærdsinstitutionerne helt ned i mindste detalje træder et skridt tilbage og giver plads til medarbejdernes faglighed. Det sporskifte kalder vi i Socialdemokratiet for fingrene væk. Vi vil gøre op med procesregler og dokumentationskrav og kontrol, der forhindrer medarbejderne i rent faktisk at bruge den faglighed, de har taget årelange uddannelser for at tilegne sig, så fokus i den offentlige sektor bliver på mennesker frem for på regneark, på nærvær og omsorg, så relationerne mellem mennesker kan få plads. Mere almindelig sund fornuft, som Nanna Holst ville udtrykke det.

Og endelig for det tredje er der brug for et helt nyt syn på, hvilken ressource pårørende udgør. Mange steder arbejder man allerede i dag målrettet på at inddrage de pårørende og skabe et godt samarbejde. Det gennemgik ministeren jo nogle ganske udmærkede eksempler på. Men vi skal have alle med, for det er jo en enorm ressource og hjælp, de ældre kan have stor gavn af, men som går tabt, hvis de pårørende skal bruge al deres tid på bare at finde rundt i systemet.

SF foreslår med beslutningsforslaget her, at der skal udarbejdes en pårørendeguide af de enkelte kommuner. Vi er meget åbne over for at diskutere det. Nanna Holsts pårørendeguide, som SF henviser til, er jo et godt udgangspunkt, ikke for os her i Folketinget at lovgive om, men for kommuner og regioner at lade sig inspirere af. Men vi mener nu nok også, at der er brug for nogle grundlæggende ændringer af selve systemet, så det bliver lettere og mindre stressende at være pårørende. Rigtig mange pårørende ender selv med at gå ned, fordi jobbet som pårørende bliver for voldsomt.

Så hvad angår det konkrete beslutningsforslag fra SF, er vi meget positive over for at drøfte forslaget om pårørendeguides nærmere, men vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, da der ikke er angivet finansiering. Og vi deler simpelt hen ikke SF's vurdering af, at vi kan pålægge kommunerne at udarbejde detaljerede pårørendeguides efter nationale retningslinjer uden også at have en økonomisk kompensation. Så mener vi udover det, at vi måske også skulle grave et spadestik dybere, og det vil jeg meget gerne være med til.

Jeg håber, at Folketinget vil bakke SF op i den ambition. Særlig håber jeg, at regeringen vil tage handsken op og gå videre med de konkrete forslag til ting, hvor man må sige, at pilen peger på regeringen, på ældreministeren, måske på innovationsministeren, når det kommer til nogle af de forskellige digitale systemer, hvor man virkelig kan løbe panden mod en mur som pårørende. Men tak for at rejse debatten til SF, tak for ministerens besvarelse, og tak for ordet.

Og tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstilleren for forslaget. SF vil med forslaget sikre en bedre oplysning til pårørende til svækkede ældre. Jeg tænker, at det jo ikke kun er svækkede ældre, vi har med at gøre, det kan være en midaldrende person, der pludselig bliver syg, ramt af en blodprop i hjernen, startende demens eller andre ting, der gør, at vedkommende bliver mere eller mindre handicappet eller inhabil, og så er det en jungle at finde rundt i både kommunens hjælp og statens hjælp. Jeg bliver tit mødt af pårørende til enten demente eller borgere, der har fået apopleksi, der fortæller, at det var rigtig, rigtig svært, tog rigtig lang tid, f.eks. bare at komme igennem til SKAT eller at få adgang til ens bank eller til sundhed.dk, eller hvad det nu kunne være. I dag skal alt jo være digitalt, noget, som DF har kæmpet imod længe, og som vi har kæmpet for man skal kunne slippe for, for mange gange ligger der utrolig mange oplysninger, og det er rigtig svært, hvis ikke man på forhånd har givet en en fuldmagt til at få adgang til det. Men i det hele taget at vide, hvad det er, man skal beskæftige sig med, hvem man skal henvende sig til, burde man selvfølgelig gøre meget mere ud af.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor forpligtelsen ligger. Jeg tror faktisk, der er rigtig meget, der ligger herinde, og som man kunne gøre herindefra med en informationspjece om, hvem man skal kontakte. Selvfølgelig ligger der også noget ude i kommunen, og jeg tror, at mange kommuner har det meste af det liggende ude på deres hjemmesider eller i andet materiale, som man sender ud, men decideret, hvordan man kommer videre ind, er svært. Jeg tror, der er noget i SF's forslag, der ikke kan lade sig gøre, f.eks. er en oversigt over ældres læger, sundhedsfaglige personer, fysioterapeut eller indkøb af medicin jo noget, der skal ligge i sundhed.dk, så det må være adgangen til sundhed.dk, man skal have, og det må jo være herindefra, vi finder ud af, hvordan man kan gøre det bedre. Eller skal vi oplyse endnu bedre om fremtidsfuldmagter, eller skal vi sikre, at man som pårørende kan komme ind, når man pludselig bliver ramt af sygdom i familien?

Så vi er meget positive, i forhold til at man gør noget på området, for der er simpelt hen for mange, der banker hovedet mod en mur. Mange gange er de også kommet i en vanskelig økonomisk situation, fordi de ikke har kunnet komme ind for at løse nogle af de her opgaver. Jeg tror derfor også, at det er rigtig vigtigt, at man også har nogle retningslinjer ude i kommunerne, der er meget ensartede, så jeg tror, at vi i stedet for at begynde at sige til kommunen, at de nu skal lave hver deres egen, måske skal se på, hvordan vi med lovgivning kan gøre det nemmere i forbindelse med den her fremtidsfuldmagt i lovgivningen, at man kan gå ind at sikre sig. Vi skal også huske det, for vi er heller ikke udødelige, vi kan også blive ramt af sygdom, der gør os ihabile, og så er det altså vores pårørende, der står med de problemer ved ikke at kunne komme ind i vores journaler, i vores bank, eller hvad det kan være.

Så jeg vil meget gerne være med til at arbejde videre med forslaget, da vi synes, at SF har ramt nogle rigtig gode punkter på området.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra SF, der har et ønske om at pålægge kommunerne at udarbejde en pårørendeguide. Forslaget udspringer af en pårørendes – Nanna Holst – histore, hvis mor er dement, og deres møde med den lokale kommune på godt og ondt.

Nannas historie rørte mig meget, da jeg læste den, og jeg har stor forståelse for den frustration, som Nanna og andre pårørende til demente giver udtryk for. En demensdiagnose gør ondt både på den enkelte og på familien, og der er mange ting at tage stilling til, når diagnosen bliver stillet. Det menneske, vi har kendt hele vores liv eller i årevis, vil langsomt glide væk fra os. Daglige gøremål, som før var ren rutine, bliver med tiden til store udfordringer.

For nogle år siden var jeg i vært ved et walk and talk- arrangement med min lokale alzheimerforening. Det, der slog mig, var, at stort set alle pårørende havde et udtalt ønske om aflastning, og flere virkede næsten udbrændte, og mange gav udtryk for, at livet som pårørende til en dement ofte er et ret ensomt liv. For det er en stor opgave at passe en dement ægtefælle 24-7 365 dage om året.

Der skal være plads til og rum for i vores samfund, at man som pårørende kan blive aflastet enten nogle timer om ugen, så man f.eks. kan fortsætte med en fritidsaktivitet, eller i en eller flere dage, hvis man har lyst til f.eks. at tage til en konfirmation i den anden ende af landet. Og jeg er både stolt over og glad for, at vi allerede har taget stribevis af initiativer sammen, og lad mig her nævne et par stykker:

Med den nationale demenshandlingsplan har vi sammen i satspuljekredsen afsat 76½ mio. kr. til bl.a. at etablere 13 nye rådgivningscentre for mennesker med demens og deres pårørende. Flere dag- og aflastningstilbud kan gøre en forskel for de pårørende. For det går ikke, at man i sin iver for at passe sine demente mor eller far eller ægtefælle glemmer sig selv. Derfor er vi i Venstre oprigtig glade for, at vi også i satspuljekredsen kunne blive enige om at afsætte midler til udrulning af kursusforløbet »Lær at tackle«.

Jeg har for flere år siden deltaget i et Lær at tackle-kursus i forhold til psykisk sårbare og var imponeret over den tilgang, som deltagerne blev mødt med, men også de mange redskaber, som man får i hånden til at lære at tackle hverdagen, så man allerede fra dag et kan være på vej i en ny og bedre retning. Konceptet er det samme i forhold til pårørende.

Demens har med rette fyldt meget i det politiske landskab de seneste år, men vi må ikke glemme, at der også er andre sygdomme, som udfordrer både den enkelte og den pårørende til en syg. Hver dag yder mange kommuner og de kommunalt ansatte en enorm stor indsats for at passe på vores sårbare borgere. Det ligger i serviceloven, at man i kommunerne skal sikre den nødvendige pleje og omsorg.

Jeg har i mere end ti år været kommunalpolitiker, og fra min tid i kommunalpolitik ved jeg, at bl.a. kvalitetsstandarderne er et vigtigt redskab til f.eks. at give information til borgere om, hvad man kan forvente i forhold til det fastlagte serviceniveau. Men her på Christiansborg har vi med finansloven for 2018 sammen med Dansk Folkeparti også taget initiativ til at hjælpe kommunerne med en økonomisk håndsrækning på 60 mio. kr. til en styrket indsats for svækkede ældre og deres pårørende.

Nanna Holst beskriver i sin artikel nogle af de udfordringer, man som ældre og pårørende kan løbe ind i, når man skal vælge ens sidste hjem, et plejehjem. Det er og bliver en stor og vigtig beslutning, og mange spørgsmål melder sig ofte, for skal man blive i ens hjemkommune, hvor man måske har boet i mange år, eller skal man tage springet og flytte tættere på børn og børnebørn, og hvordan finder man det rigtige plejehjem, et nyt hjem, der passer til det menneske, man er, og til den hverdag, som man ønsker at leve de sidste vigtige år af ens liv.

Så sent som den 12. april førstebehandlede vi her i salen et lovforslag, som netop skal gøre det mere overskueligt for ældre og deres pårørende at vælge den rette bolig. Plejehjemsoversigten skal give både ældre og de pårørende informationer om de mange forskellige plejehjem og boliger, der findes i landet.

Og når vi nu er ved det digitale, foreslår SF også, at der skal udfærdiges flere digitale løsninger, der kan give pårørende adgang til eller fuldmagt efter samtykke til oplysninger om f.eks. læge eller e-Boks. Og det er sådan set helt rigtig tænkt. Derfor vil jeg gerne fremhæve fremtidsfuldmagterne, som vi jo allerede har i dag, og som først træder i kraft, hvis man en dag ikke er i en tilstand, hvor man kan passe på sig selv eller kan klare sig selv og håndtere sine praktiske forhold.

Når vi i Venstre ikke støtter forslaget her, er det, fordi, som jeg allerede har nævnt, at der er taget mange initiativer, som samlet set burde opfylde det behov, som SF også peger på – og så har jeg endda ikke nævnt alle initiativer. Jeg kunne f.eks. have valgt også at dvæle lidt ved værdighedsmilliarden og den forpligtelse, der ligger for at få kommunerne til at beskrive, hvordan man understøtter svækkede ældre.

SF peger på, at forslaget er udgiftsneutralt. Den vurdering er vi i Venstre ikke enig i, da man alt andet lige pålægger kommunerne en opgave, der skal løses. Venstre kan ikke støtte forslaget, som SF har fremlagt, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti at sige, at man heller ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Vi har her et beslutningsforslag fra SF, som indeholder to punkter: for det første at regeringen skal pålægge kommunerne at lave skriftlige vejledninger, som skal gøre det lettere at være pårørende – det kan være pårørende til svækkede ældre eller til syge – og for det andet at regeringen skal pålægges at udfærdige nogle flere statslige it-løsninger, som gør det lettere for de pårørende at få fuldmagt på vegne af eksempelvis demente, som de er pårørende til.

Det er helt nødvendigt, at pårørende får nogle bedre muligheder for at kunne hjælpe de ældre, som de er pårørende til, eller de syge, som de er pårørende til. I dag bor ældre i deres eget hjem længe, og derfor er det ofte op til de pårørende at få hverdagen til at fungere, når den ældre ikke selv magter opgaven. Det er en hård opgave og en tidskrævende opgave, som mange pårørende beskriver som at få et ekstra arbejde. Og det bliver jo bestemt ikke lettere, når mange oplever, hvis det f.eks. drejer sig om ens forældre, at de bor langt væk. Ældre Sagen har også undersøgt den belastning, det udgør at blive pårørende, og det fremgår åbenlyst, at der er behov for mere støtte og vejledning. Flere har her i debatten også henvist til de debatindlæg, som er skrevet af Nanna Holst på DenOffentlige.dk, som har fortalt, hvordan hun har oplevet at være pårørende. Så der er ingen tvivl om, at det er et problem, som rigtig mange oplever og kender til.

Konkrete vejledninger, der beskriver, hvem man skal ringe til for at få hjælp til den ældre, hvornår de kan træffes, hvad der forventes osv., er vigtige oplysninger, som man skal bruge, når man er pårørende, og det kan være lidt af en jungle at finde ud af. Kommunerne står jo med de her sager hver eneste dag, men for den, der er blevet pårørende, kan det være første gang, man skal finde rundt i det her. Og derfor tror jeg egentlig også, at det i sådan en proces, hvor man som kommune skal beskrive, hvordan systemet fungerer, kan være en øjenåbner for administrationen at få at vide, hvor vanskeligt det er at finde rundt i, hvilket måske i sig selv kunne føre til nogle bedre processer, f.eks. at det synes åbenlyst, at man bliver nødt til at tage hensyn til, at en pårørende ikke kan komme med en times varsel fra den ene ende af landet til den anden, fordi der f.eks. er blevet en seng ledig, eller fordi der er en plads, hvor man pludselig skal springe til.

Når det er sagt, synes jeg også, der er nogle elementer i forslaget, som er lidt ufærdige. SF nævner f.eks. selv, at der i forslaget ikke er taget højde for de konsekvenser, der kan være for den enkeltes retssikkerhed i forhold til databeskyttelse og andre praktiske problemer. Og derfor er der i hvert fald et behov for, at vi arbejder lidt videre med det her forslag. Og måske er jeg skadet af, at jeg har været herinde for lang tid, men jeg tror måske heller ikke helt på, at vi kan slippe af sted med at sige, at der ikke er nogen udgifter forbundet med forslaget, men i så fald er det jo nok af et begrænset omfang, som burde kunne håndteres. Men når de ting er opklaret, tror jeg, at der vil være gode muligheder for, at Enhedslisten kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Beslutningsforslaget handler om at sikre vejledning og oplysning til pårørende til syge og ældre svækkede medborgere. Det er et vigtigt emne, og det er fint at få mulighed for her i Folketingssalen at drøfte indsatsen over for de pårørende.

I Liberal Alliance glæder vi os over, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har afsat 60 mio. kr. årligt på finansloven for 2018 til at styrke kommunernes indsats over for pårørende til svækkede ældre. Vi synes, det giver god mening at lade det være op til den enkelte kommune lokalt at beslutte, hvordan man bedst muligt støtter og aflaster de pårørende. Det betyder samtidig også, at hvis den enkelte kommune vil bruge midlerne på at udarbejde en sådan pårørendeguide, som forslagsstillerne foreslår, skal det stå dem frit for.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at det er vejen frem at forpligte kommunerne til at lave en pårørendeguide. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Vi har altid som mennesker taget os af dem, vi holder af, dem, der står os nær. Det er som sagt en meget menneskelig ting, og det gør vi også i dag. I Danmark er der 750.000 pårørende, der yder et vigtigt bidrag ved at hjælpe svækkede eller syge familiemedlemmer. Pårørende kalder vi dem, og de kan også kaldes for de ufrivilligt frivillige, da de selvfølgelig hjælper, fordi det er nogle af deres nærmeste, der har brug for hjælpen, og fordi det betyder, at svækkede ældre kan opretholde et værdigt og meningsfuldt liv. Mange kommuner har en pårørendepolitik, og nogle kommuner har også en pårørendekoordinator, men det er ofte svært at være pårørende. Det er svært, når ens nærmeste bliver svækkede og bliver plejekrævende. Der er mange ting, som de pårørende skal tage sig af, fordi de selvfølgelig føler et stort ansvar for deres nærmeste. Mange pårørende føler heller ikke, at de bliver anerkendt og inddraget og støttet i den indsats, de yder.

Derfor er vi i Alternativet enige med SF i hensigten med forslaget om, at der skal være vejledning og oplysning til pårørende til syge og ældre svækkede medborgere, og at vi skal støtte op om de pårørende. I Alternativet mener vi, at det er vigtigt, at vi får sat fokus på de pårørende, og at vi sikrer bedre vilkår for dem. Det gælder ikke kun denne gruppe, men alle pårørende. Derfor er vi også glade for og tilfredse med – sådan som vi har hørt indtil nu – at vi i forbindelse med demenshandleplanen har sat nogle aktiviteter i søen, som handler om at støtte og aflaste de pårørende.

Så jeg vil sige, at vi er positive over for forslaget. Som flere har været inde på i dag, skal vi finde ud af, hvordan det konkret kan føres ud i livet, og om det skal være en del af en satspuljeforhandling, eller hvordan vi kan arbejde videre med det her forslag. Vi synes i hvert fald, at vi skal arbejde videre med forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er rigtig vigtigt, og det er rigtig godt, at vi får vendt blikket mod de pårørende, og det skal vi gøre fra det offentliges side i langt højere grad. Der er ikke noget menneske, som er en ø. Mennesket er ikke alene; vi lever ikke alene, vi er altid i en eller anden grad omgivet af nogle pårørende. Det betyder, at når et menneske rammes af sygdom, rammer det ligeledes de pårørende. Og pårørende skal jo skabe tryghed for den syge, men pårørende har også brug for selv at blive trygge. Derfor skal det offentlige blive bedre til at se mennesket som et hele, og det vil sige inklusive de pårørende.

Det, som vi fra radikal side har imod det her forslag, er, at man på en eller anden måde tror, at vi kan løse den her problemstilling med en lov fra Christiansborg. Jeg er helt overbevist om, at alle de mange folkevalgte ude i landets kommuner – folkevalgte, ligesom vi er herinde; vi er jo fra de samme partier – deler alt det, vi har stået og debatteret her i dag; de deler intentionen om, at man skal blive endnu bedre til at lave ordentlige pårørendeinitiativer. Derfor er vi simpelt hen direkte imod, at vi fra Christiansborgs side skal lovgive om, at kommunerne skal udarbejde en speciel guide. Det tror vi simpelt hen på at kommunerne godt selv kan. Ellers må vi jo gøre vores folkevalgte kolleger opmærksomme på den her diskussion.

Til gengæld er vi fra radikal side enige i, at det er en rigtig god idé med flere statslige digitale løsninger, der kan give pårørende mulighed for at få fuldmagt til sin pårørendes oplysninger. Men som det er beskrevet i det her beslutningsforslag, er det stadig væk for ukonkret til, at vi kan stemme for, men vi vil gerne give tilsagn om, at det vil vi gerne være med til at drøfte. For det giver rigtig god mening, og det vil kræve lovgivning. Derfor vil det være en diskussion, som hører hjemme her i Folketinget.

Så alt i alt kan vi altså ikke støtte forslaget, men vi deler fuldstændig SF's intention.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for en fin modtagelse af intentionerne i forslaget. Det er rigtigt, det kan måske godt være lidt svært sådan at sætte sig ind i, hvad vi egentlig snakker om. Vi er vant til at tænke støtte til pårørende på en ganske bestemt måde, men her er det jo faktisk en pårørende selv, som på baggrund af praktisk erfaring giver udtryk for, hvad det egentlig er, hun er stødt på af problemstillinger i løbet af den tid, hun har skullet give noget hjælp. Det er en anden måde at tænke støtte til pårørende på end det, vi normalt tænker.

Mon ikke vi alle sammen kan blive enige om, at når vi bliver ældre og ældre, så kræver det også en del engagement fra familien og den nødvendighed, at familien er til stede. Det tror jeg i øvrigt også de fleste familier gerne vil være. Det er derfor også godt, at pårørende er et fokusområde generelt i Ældreministeriet. Det er der brug for. Men indsatserne har primært været målrettet netop pårørende, som bor sammen med den borger, som har brug for hjælp, og måske ikke så meget målrettet forældre eller hjælpen til voksne børn, der, som flere allerede har sagt, nogle gange bor langt væk.

For én ting er at blive ældre og have svært ved at overskue hverdagen. Noget andet er, at man i den situation også skal forholde sig til rigtig meget administration, som man aldrig nogen sinde er stødt på før. Du skal lige sende en ansøgning til ... Ja, der er rigtig mange, som man kan komme til lige at sende en ansøgning, lige fra madordning til indkøbsordning, til fodterapeut, til hjælp til træning, til hjælpemidler, til undersøgelser hos læger og hospitaler, til pension og tilskud til medicin og nye regninger, der skal betales, og meget andet, som bliver noget nyt i hverdagen for den borger, som pludselig bliver afhængig af noget hjælp.

Reglerne er ofte forskellige fra kommune til kommune, og det er bestemt langtfra alting, som foregår digitalt. Det betyder altså alt andet lige ventetid på telefonen den ene formiddag efter den anden. Jeg tror, at mange måske går rundt i den forvildelse, at det alt sammen er noget, som personalet i hjemmeplejen tager sig af. Ret skal være ret, det gør de altså også, når der ikke er andre til at hjælpe til. Men det er ofte de pårørende, som borgeren har mest tillid til, og det er ofte de pårørende, som kender borgerens økonomi, ved, hvad borgeren plejer at have i køleskabet osv. Kunne man eksempelvis udarbejde en fælles skabelon for en generel fuldmagt; kunne man få en fast kontaktperson i hjemmeplejen, en gatekeeper; kunne flere drøftelser foregå elektronisk, så man slipper for lang ventetid på telefonen; kunne man langtidsplanlægge bedre eller f.eks. køre hjælpemidler ud uden for normal arbejdstid, hvis de nye hjælpemidler indebærer, at man skal sørge for eksempelvis at flytte en seng, som nogle ordførere også har nævnt; kunne man udarbejde oversigter over, hvem borgeren er i kontakt med, og hvem der kommer i hjemmet; kunne man ikke mindst lave en huskeliste over forhold, som man som pårørende har brug for, som f.eks. personnummer, telefonnumre osv.?

Det var en pårørende, som skrev et forslag baseret på mange måneders praktisk erfaring. Nanna Holsts egen praktiske erfaring kan danne grundlag for nogle rammer, som vi i Folketinget skal udstikke, hvis det er sådan, at vi for alvor skal aflaste pårørende. Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på, at vi ikke skal kendes på det, vi mener – vi skal kendes på det, vi rent faktisk formår at beslutte.

Jeg har lyttet mig til, at der trods alt er en positiv stemning i forhold til at få en videre drøftelse i udvalget om, om vi kan få mere fokus på hjælp til pårørende, som ikke bor sammen med borgeren, og som ikke har brug for kurser, ikke har brug for vejledning og guides og alle de andre ting, som vi har sat i gang, men som sådan set bare har brug for en praktisk guide, nogle telefonnumre, nogle e-mail-adresser og en mulighed for at kommunikere på andre måder for at løfte nogle af de rigtig mange administrative opgaver, som man støder på, når man får brug for hjemmepleje. Så jeg håber på, at vi kan få en videre drøftelse i udvalget om muligheder for at løse Nanna Holsts problemer.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det. Med lovforslaget om ændring af godskørselsloven indføres en tilladelsesordning for varebiler, der vejer mere end 2.000 kg, og som udfører godskørsel for fremmed regning med gods med en vægt på mere end 11 kg pr. stykgods. Der er tale om et lovforslag, som har haft en lidt usædvanlig tilblivelse, og derfor vil jeg indledningsvis redegøre for baggrunden for lovforslaget.

Udgangspunktet for lovforslaget er beslutningsforslag B 165, der den 31. maj 2016 blev vedtaget af et flertal i Folketinget bestående af partierne Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, SF og Alternativet. Med afsæt i det vedtagne beslutningsforslag nedsatte den daværende transport- og bygningsminister det såkaldte Varebilsudvalg, der fik til opgave at se på mulig ny regulering af varebiler, der udfører godskørsel for fremmed regning. Varebilsudvalget afleverede sine anbefalinger i juni 2017, men som det fremgår af anbefalingerne, kunne medlemmerne af Varebilsudvalget imidlertid ikke blive enige.

Meget kort fortalt fordelte positionerne i udvalget sig på den måde, at én fraktion anbefalede, at der indførtes en tilladelsesordning, da det blev hævdet, at en tilladelsesordning vil have en præventiv effekt og medføre en professionalisering af branchen. En anden fraktion af udvalget kunne derimod ikke anbefale en tilladelsesordning, idet det blev hævdet, at det ikke kan godtgøres, at en tilladelsesordning vil have de positive effekter, som det påstås i beslutningsforslaget, vedrørende bekæmpelse af sort arbejde, socialt bedrageri og illegal arbejdskraft. Tværtimod blev der peget på, at man med en tilladelsesordning først og fremmest vil ramme en masse lovlydige virksomheder med administrative og økonomiske byrder, som ikke står mål med de resultater, der kan opnås ved en tilladelsesordning.

Ikke desto mindre har et flertal i Folketinget valgt at fastholde ambitionen om at indføre en tilladelsesordning for godskørsel for fremmed regning i varebiler, og det er kort sagt årsagen til, at vi i dag behandler dette lovforslag.

Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg og resten af regeringen er imod dette lovforslag, og det er der en række gode grunde til. Der er tale om et lovforslag, der vil pålægge erhvervslivet uforholdsmæssige økonomiske og administrative byrder. Mit ministerium har sammen med Erhvervsstyrelsen foretaget en nærmere kortlægning af de såkaldte erhvervsøkonomiske konsekvenser. Denne kortlægning viser, at der samlet set vil være omstillingsomkostninger på mellem 60 og 70 mio. kr., altså omkostninger, som rammer de virksomheder, der i dag benytter varebiler til firmakørsel eller godskørsel for fremmed regning. Derudover vil branchen have løbende årlige omkostninger på ca. 3,2 mio. kr., som rammer de virksomheder, der løbende opstår. Hertil kommer, at den foreslåede tilladelsesordning går langt videre, end hvad EU-reglerne på området stiller krav om. Ordningen vil med andre ord stille danske virksomheder dårligere end udenlandske konkurrenter.

Hvis jeg et kort øjeblik skal agere djævelens advokat og sætte mig i forslagsstillernes sted, kan man argumentere for, at alt dette kan være en o.k. pris at betale, hvis en tilladelsesordning styrker kampen mod social dumping, sort arbejde og illegal arbejdskraft. Dette bringer mig til endnu en af årsagerne til, at regeringen ikke støtter det foreliggende lovforslag. Problemet er nemlig, at lovforslaget ikke er noget specielt velegnet redskab til den kamp. Sort arbejde og social dumping er som bekendt ulovligt den dag i dag, og disse områder er grundlæggende reguleret helt andre steder end i godskørselsloven. I praksis foregår kontrollen ved stikprøver og vejkontroller i et fælles myndighedssamarbejde mellem politiet, SKAT og Trafik- Bygge- og Boligstyrelsen. Kort sagt vil en tilladelsesordning ikke have betydning for politiets og SKATs mulighed for at udføre deres kontroller, og derfor mener jeg, at det i bedste fald er tvivlsomt, om lovforslaget vil leve op til de påståede formål med reguleringen.

Når alt dette er sagt, skal der dog ikke være nogen tvivl om, at jeg fuldt ud respekterer, at et flertal i Folketinget har en anden holdning og et ønske om, at der i godskørselsloven skal indføres en tilladelsesordning for varebiler. Uagtet at regeringen grundlæggende er imod den foreslåede regulering, har jeg ikke haft noget ønske om at modarbejde tilblivelsen af lovforslaget, som et flertal går ind for. Tværtimod har jeg stillet mit ministerium til rådighed, som loyalt og konstruktivt har udarbejdet et udkast til lovforslaget i overensstemmelse med de ønsker, som jeg har modtaget fra de partier, der bakker op om ordningen, og som holder vand rent juridisk.

Dermed vil jeg også gerne understrege, at det foreliggende lovforslag ikke er et udtryk for et kompromis eller et resultat af en forhandling mellem regeringen og oppositionen, hvor regeringen efterfølgende er rendt fra sit ansvar ved ikke selv at fremsætte lovforslaget, sådan som historien ellers har været fortalt i visse medier. Tværtimod vil jeg mene, at det var den mest naturlige løsning, at lovforslaget blev fremsat af de partier, der rent faktisk bakker op om lovforslaget, og at vi andre, som ikke bakker det op, så heller ikke fremsætter lovforslaget eller stemmer for det.

Det er en tydelig ansvarsfordeling, så vælgerne kan se, når konsekvenserne af dette lovforslag viser sig, at det er de partier, der har fremsat lovforslaget og stemt for lovforslaget, som har ansvaret for det, og at de partier, som ikke har fremsat lovforslaget og ikke stemt for det, ikke har skylden for det, der bliver vedtaget her.

Selv om regeringen ikke bakker op om lovforslaget, vil jeg dog gerne tilkendegive, at ministeriet naturligvis stiller sig til rådighed med teknisk bistand, hvis der viser sig behov herfor under Folketingets behandling.

Opsummerende og afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen selvfølgelig ikke kan støtte det fremsatte lovforslag.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Med hensyn til hvorvidt skiftende ministre har været konstruktive og understøttende i forhold til processen, så kan man undre sig over, at der er gået 2 år, fra regeringen kom i mindretal på beslutningsforslaget, til vi rent faktisk kan vedtage noget. Jeg synes, det tidsspand siger meget om, i hvilket omfang regeringen har været konstruktiv. Men jeg er glad for, at vi i dag trods alt alligevel kan gøre en forskel imod social dumping.

Hvis man laver en søgning på Google, eller hvis man taler med 3F, DTL og andre, kan man meget hurtigt danne sig et billede af, hvordan forholdene i varebilsbranchen er. Det er en branche med et højt antal konkurser; det er en branche, som gentagne gange er blevet taget i at ansætte og beskæftige mennesker, der ikke har opholdstilladelse i Danmark; det er en branche som er belastet af socialt bedrageri af forskellig art, bl.a. i form af at man har mennesker ansat, der arbejder, samtidig med at de modtager andre offentlige ydelser. Mener ministeren, at det er et problem, og hvis ministeren mener, det er et problem, i hvilket omfang ønsker ministeren så at tackle de udfordringer – som jeg mener er rimelig oplagte – i branchen?

Ministeren.

Til det første om, hvorvidt regeringen har været konstruktiv i behandlingen af Folketingets flertals beslutningsforslag, vil jeg sige, at jeg forstår det sådan på hr. Christian Rabjerg Madsen, at han intet har at udsætte på mig som minister, eftersom jeg jo har sørget for, at der blev lavet et forslag til en lov, som partierne kunne fremsætte, og at jeg har gjort det efter bedste evne for at få et lovforslag, der vil fungere i virkeligheden, som partierne så kan fremsætte og stemme for, så det kan blive vedtaget. Hr. Christian Rabjerg Madsens udestående med min forgænger må hr. Christian Rabjerg Madsen tage med min forgænger.

De hensyn, som hr. Christian Rabjerg Madsen taler om, altså at bekæmpe sort arbejde, ulovligheder osv., støtter jeg fuldstændig. Men som jeg sagde i min tale, mener jeg ikke, at det her lovforslag vil sørge for, at det sker. Det her lovforslag vil primært genere de virksomheder, som opererer lovligt og godt i dag, og de nytilkomne, der kommer i fremtiden.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Vi har jo haft diskussionen i ministeriet, og jeg synes ikke, vi skal kede danskerne med det. Det er min opfattelse, at vi har lavet en aftale, som regeringen har trukket sig fra, og ministeren har redegjort for, at det ikke er ministerens opfattelse, så lad os lande den på, at vi er professionelt uenige om forløbet.

Hvis ministeren mener, at de forhold med hensyn til social dumping, brug af illegal arbejdskraft og lignende er et problem – hvilket jeg hører ministeren meget klart bekræfte at han mener det er – men ikke mener, at det her lovforslag bidrager til at løse problemet, hvad har ministeren så i ærmet i forhold til at løse det problem, som vi er enige om eksisterer i branchen?

Ministeren.

Jamen det er ikke mig, der har ansvaret for hverken politi eller SKAT, og derfor er jeg jo ikke den rette at spørge, hvad politiet eller SKAT skal gøre for at bekæmpe de ulovligheder, der foregår. Der må man spørge henholdsvis justitsministeren og skatteministeren.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Det synes jeg måske er at komme en lille smule for nemt om det ved at henvise til, at det må være andre ministre og på andre områder. Jeg kan grundlæggende ikke forstå, hvorfor ministeren ikke synes, at der skal være ordnede forhold i den her branche forstået på den måde, at de tiltag, vi nu laver med det her lovforslag, så at sige er gengangere fra godskørselsloven og i det hele taget fra det, der gælder for biler og køretøjer over 3,5 t. Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor det ikke skulle kunne virke for køretøjer op til 2 t, altså for varebiler. Det skylder ministeren os efter min mening en forklaring på – medmindre man ikke anerkender, at der er de problemer i branchen, der er, med sort arbejde, illegal arbejdskraft, socialt bedrageri, løndumping osv. osv.

Ministeren.

Jeg mener, at der skal være ordnede forhold i alle brancher. Men det følger da ikke heraf, at jeg så mener, at der skal være tilladelsesordninger i alle brancher. Jeg synes ikke, at der skal være tilladelsesordninger i brancher, hvor der ikke er tilladelsesordninger i dag, for jeg mener ikke, at disse tilladelsesordninger virker. Og den her tilladelsesordning vil heller ikke løse det problem, som hr. Henning Hyllested skitserer. Tilladelsesordningen for godskørsel kommer fra gammel tid, og den har vi fra gammel tid. Den har sat nogle standarder for, hvordan tingene foregår i den branche. Jeg ved ikke, om vi havde opfundet tilladelsesordningen i dag, for dengang, hvor den blev opfundet, var på et tidspunkt, hvor vi ikke havde køre-hvile-tids-regler osv. Det var sådan, at man skulle have en overenskomst for at få lov til at køre, og så regulerede overenskomsten køre-hvile-tid og lignende. Men om man havde gjort det i dag, er jeg ikke sikker på.

Hr. Henning Hyllested.

Altså, der ligger jo næsten i ministerens svar her, at vi kan forvente, hvad ved jeg, at der bliver stillet forslag om, at tilladelsesordningen skal ophæves, også for køretøjer over 3,5 t. Hvis man ikke mener, det virker for varebiler – og jeg synes også, at argumentationen fra ministeren i høj grad tydede på, at det jo ikke var sikkert, det var noget historisk betinget, og det var da ikke sikkert, at man, hvis man skulle gøre det i dag, så ville operere med tilladelsesordninger – så synes jeg da, at det er et voldsomt interessant synspunkt, som ikke efter min mening giver et svar på spørgsmålet om, hvorfor ordnede forhold for lastbiler over 3,5 t eller for den del af godsbranchen, når man kører for fremmed regning, ikke også skulle kunne gælde for køretøjer under 3,5 t og altså ned til 2 t.

Ministeren.

Jeg vil ikke fjerne tilladelsesordningen for godskørsel ud fra princippet om, at hvis det ikke er i stykker, behøver man ikke at fikse det. Der er jo tilsyneladende ikke noget, der er i stykker her, og det marked har fundet den rette balance, og i den balance spiller godskørselsloven en rolle, og det er der umiddelbart ingen grund til at ændre på. Men vi behøver jo ikke at opfinde noget nyt. Bare fordi vi gør noget ét sted, skal vi jo ikke nødvendigvis gøre det alle andre steder, hvis det ikke tjener noget formål, og som jeg har sagt i min tale: Det formål, som forslagsstillerne her forestiller sig med at man kan bekæmpe sort arbejde og social dumping og ulovligheder i det hele taget med en tilladelsesordning for varebiler, er der ingen grund til at antage at man kan gennemføre. Men man kommer til at genere dem, der opererer lovlydigt i dag, og man kommer til at forhindre, at nye kørselsordninger og nye vareleveringsordninger som f.eks. Mover kan være her i dag, og dermed kommer man til at sætte en stopper for, at der kan være en deleøkonomisk udvikling i Danmark, hvor man udnytter, at der er ressourcer til overs til at levere et produkt til gavn for både økonomi og miljø. Men det er Enhedslisten jo åbenbart fuldstændig ligeglad med.

Tak. Den næste er hr. Kim Christiansen.

Det kan jeg meddele at Dansk Folkeparti så også er. Men det, som jeg egentlig vil spørge ind til, er, at ministeren næsten står og skamroser sig selv for at have medvirket til at fremsætte det her lovforslag. Jeg anerkender, at vi har haft god bistand fra ministeriet, og vi har også brugt et par år på det. Vi har accepteret, at der blev nedsat diverse udvalg, som man muligvis sikkert på forhånd kunne konkludere aldrig kunne blive enige om noget som helst, fordi der var samlet alt revl og krat fra alle yderpunkter af den her branche. Så det kunne man næsten sige sig selv. Men jeg synes, det er voldsomt, når ministeren nærmest står og roser sig selv. Det er vel således – det håber jeg da også at ministeren vil respektere fremadrettet – at hvis et flertal her i salen pålægger en minister at fremsætte et lovforslag, skal han altså gøre det.

Så anerkender jeg, at det var en tidligere Venstreregering, men den her udvidede firkløver- eller treenhalvkløverregering, eller hvor meget det nu er – det er sådan lidt frem og tilbage, hvad det er – må vel, kan man sige, også føle sig en lille smule forpligtet af det arvegods, der lå ovre i Transportministeriet. Og jeg vil da bare høre, om ikke ministeren mener, at det her da egentlig bare manglede, og så har man endda ikke gjort det, man skulle, nemlig at fremsætte det her. Man har bedt os om at gøre det.

Ministeren.

Hr. Kim Christiansen nævner jo, at det her har stået på i 2 år og jeg har som bekendt kun været minister i godt et år. Så jeg kan jo ikke tage ansvar for det, der er foregået i en tidligere regering, hvor jeg ikke var minister.

Var det ikke i forståelse med partierne på en eller anden måde, at man nedsatte det her udvalg? Var man ikke enige om det? Så kunne man jo i flertallet have gjort noget alvorligt ved ministeren, hvis man ikke var enige om det. Det tror jeg da man var.

Hr. Kim Christiansen.

Jo, vi nikkede ja til det, men det var jo måske også i en eller anden forventning om, at vi kunne have landet en bred aftale om det her. Det viste sig så at være et spil for galleriet, at regeringen på et tidspunkt viste positive intentioner om at gå med i det her. Så det blev ikke til noget, og jeg har ikke glemt, hvor længe hr. Ole Birk Olesen har siddet som minister. Men det var også derfor, jeg sagde, at man jo må være en lille smule forpligtet i forhold til arv og gæld, når man overtager et ministerium, og det her var så en del af arven. Fremadrettet håber jeg da bare, at ministeren, hvis det skulle komme så vidt, at et flertal pålægger ministeren at fremsætte et lovforslag, så også agter at gøre det.

Ministeren.

Jeg har jo gjort det, der forventedes af mig. Da jeg var blevet minister og jeg fandt ud af, at der var et flertal i Folketinget, som under min forgænger havde vedtaget et beslutningsforslag og nu faktisk forventede, at der skete noget, så satte jeg jo en møderække i gang, hvor jeg og mine embedsmænd mødte det flertal, og vi talte os frem til, hvad det var flertallet ville, og hvordan det kunne imødekommes med et lovforslag, som kunne fungere i virkeligheden. Det arbejde foregik så hurtigt, som det overhovedet kunne, og med et løfte om, at vi nok skulle have et lovforslag klar, som kunne fremsættes og blive vedtaget inden sommerferien, og det er så det, der er leveret på nu. Det kan man sige at jeg ikke skal stå og rose mig selv af, for det er noget, man kan forvente af en minister, og det er jeg jo sådan set enig i. Men det er bare, fordi jeg er blevet anklaget for, at det har taget for lang tid, og at det har været ukonstruktivt, og så bliver jeg nødt til at svare, og jeg faktisk synes, det har været ganske konstruktivt i min tid som minister.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg hørte på ministeren, at han erkender, at der er store udfordringer i den her branche. Det er både i forhold til illegal arbejdskraft og i forhold til skattesnyd. Det, der overraskede mig, var ikke den erkendelse, for det er ret åbenbart og også erkendt af andre ministre i tidligere borgerlige regeringer, altså at vi her har at gøre med en branche, som kan være en noget rodet butik. Det, der oprigtigt overrasker mig, er, at ministeren bare henviser til nogle andre ministre og siger, at hvis der er problemer med skattebetalingen, må vi snakke med skatteministeren. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Hvad vil transportministeren gøre? Det her er jo lovgivning, der hører under Transportministeriet. Hvad vil transportministeren gøre for at få ryddet op i en branche, der hører ind under den her ministers område?

Ministeren.

Det er faktisk ikke transportministerens opgave at sørge for, at transportvirksomheder betaler skat. Det er heller ikke fødevareministerens opgave at sørge for, at landbruget betaler skat. Det er ikke erhvervsministerens opgave at sørge for, at industrien betaler skat. Det er skatteministerens opgave at sørge for, at skattereglerne bliver overholdt og bliver håndhævet. Det er faktisk sådan, det er. Skattelovgivningen hører ikke under transportministeren.

Hr. Karsten Hønge.

Nej, jeg tror da, at de fleste er opmærksomme på, at vi har forskellige ministerier. Jeg synes måske bare, at jeg så vil spørge transportministeren, hvad transportministeren vil gøre ved et område, som tydeligvis undergraver bl.a. skattebetalingen og også andre ting, der har med illegal arbejdskraft at gøre. Jeg mener: Gør ministeren andet end at forvente, at de andre ministerier selv tager det op, eller tager ministeren et initiativ over for sine kollegaer, eller kan vi forvente noget fra regeringens side? Eller er det rigtigt hørt, at transportministeren bare lader stå til? Det er muligvis rigtigt hørt, men jeg er bare lidt skuffet over det.

Ministeren.

Der er da i alle brancher nogle virksomheder, som ikke betaler skat. Det er da ikke kun i transportbranchen, at der er virksomheder, som ikke betaler skat. Opkrævning af skat håndteres af SKAT, og ulovligheder, som kommer fra anden lovgivning, håndteres af politiet. Arbejdsopgaverne i en regering er nu engang fordelt sådan, at det er de ministre, der har de områder, som det vedrører, som tager sig af det.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak til ministeren for talen og de gode svar på spørgsmålene. Jeg kan godt forstå ministerens argumentation. Jeg er lidt nysgerrig på, når nu ministeren har udarbejdet det her lovforslag, hvor det efter ministerens mening kunne forbedres, for at vi alle sammen var glade og bakkede op om det i stedet for at tale ned, at vi faktisk nu har fået etableret noget lovgivning, som håndterer et problem, der er i samfundet.

Ministeren.

Det kan formentlig ikke forbedres væsentligt. Nu går der selvfølgelig en proces i gang osv., og det kan være, der kommer nogle høringssvar ind om, hvordan det bør være. Det er et politisk udgangspunkt, som jeg og regeringen er uenige i – ligesom hvis der kom et lovforslag om noget, som Alternativet var uenige i, altså simpelt hen politisk uenige, og man så spurgte Alternativet, hvordan man kunne ændre på nogle regler og sådan noget, sådan at Alternativet syntes, det var et godt lovforslag. Nej, det kan man ikke.

Nu kan jeg se, at Alternativet var med til at lave det her beslutningsforslag, og jeg synes da, det er lidt underligt, hvis Alternativet også stemmer for det her, som vil forhindre, at murere kan operere til gavn for ressourceforbruget i samfundet. Så ligger det jo fuldstændig i stik modsat retning af den linje, som Alternativet normalt har, hvor der bliver stillet spørgsmål til alle lovforslag i Folketinget om, hvordan de påvirker miljøet. Det her lovforslag vil påvirke miljøet negativt, fordi det vil forhindre nye deletjenester, der udnytter ledige ressourcer til at transportere varer. Så det ville godt nok være stik imod Alternativets normale politik, hvis man stemte for det her lovforslag.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for at minde os om, hvad vi står for. Vi har jo tre bundlinjer, vi holder alle lovforslag op på. Du snakker om den miljømæssige, og så har vi jo den sociale, som handler om, at vi skal tage hånd om mennesker, tage hånd om social dumping, og vi skal tage hånd om, at vi har et værdifællesskab sammen og en solidaritet over for samfundet, hvor man ikke skal snyde med det her. Så høringssvarene: Er de kritiske? Er der blevet nævnt eksempelvis en bagatelgrænse? Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Ja, ja, men jo højere en bagatelgrænse, jo bedre. Og hvis man kunne lave så høj en bagatelgrænse, at lovforslaget ikke havde nogen virkning overhovedet, så ville det være allerbedst.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det har været rigtig, rigtig lang tid undervejs, og derfor er det selvfølgelig glædeligt for de partier, som gang på gang har fremsat det her i Folketingssalen i forskellige konstellationer, men i en række beslutningsforslag, for at gøre op med noget af det snyd, der er i transportbranchen.

Jeg kunne forstå på ministeren, at det her ville medføre store omkostninger for erhvervslivet, dele af erhvervslivet i hvert fald. Det kunne jo så i givet fald være i form af øget skattebetaling. Men det er jo så ikke en omkostning. Det er jo, fordi man har tjent nogle penge, som man så betaler skat af ligesom alle andre mennesker, og dermed konkurrerer på lige vilkår. Jeg skal gerne anerkende, at det da godt kan være lidt dyrere at følge reglerne. Men hvorfor pokker er der nogle, der skulle undlade at følge reglerne og spare lidt penge og skabe en unfair konkurrence, når nu hovedparten overholder reglerne og afholder de omkostninger, der er forbundet med at overholde reglerne – chaufføruddannelse osv. osv.?

Her har vi med en branche at gøre, som har været dybt gennemsyret af, at man altså kunne gå på nettet, købe en gammel lastbil eller varebil under 3.500 kg, som måske ikke var særlig trafiksikker, men formodentlig synet, og så kunne man male Raketpost på siden, eller hvad man nu kunne komme i tanker om, få sig et cvr-nummer og så i øvrigt uden om sociale ydelser, og hvad man ellers kan ernære sig ved, ligge og køre fragt i fremmed regning til langt, langt under det, andre tager. Vi har eksempler på helt ned til 60 kr. i timen for at køre de her ydelser rundt. Så er man altså nødt til enten at snyde i skat eller også have anden indkomst ved siden af.

Det, der kan undre mig, er, at når Dansk Industri m.fl. – dele af transportbranchen – gang på gang siger, at de vil have fair konkurrence til glæde og gavn for det danske erhvervsliv, er det de samme mennesker, de samme organisationer, der hyler, når vi så prøver at gøre noget ved det politisk. For så kigger de hele tiden lige ned i baglommen og siger, at det her jo godt kunne risikere at komme til at koste lidt penge. Og så vender jeg tilbage: Ja, det er nok lidt dyrere at følge reglerne end at snyde på vægten. Det anerkender jeg.

Men vi har som sagt været igennem et langt forløb. Jeg håber nu, at et flertal trods alt her i Folketinget kører det her igennem, og så har jeg hørt, at der skulle være lidt i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet og sådan noget, og det er vi selvfølgelig villige til at diskutere. Det her skal gøres rigtigt, og det skal gøres ordentligt, og det bliver det. Dansk Folkeparti støtter naturligvis forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Det her er jo et lovforslag, som usædvanligt fremsættes uden om regeringen, og Venstre er også blandt de partier, som ikke er medforslagsstillere til det. Jeg tror, hr. Kim Christiansen brugte vendingen, at hovedparten inden for branchen overholder reglerne. Det må være underforstået, at der så er nogle brodne kar, som snyder og springer over, hvor gærdet er lavest, og derved skaffer sig nogle konkurrencefordele. Så langt er vi enige. Men det vil sige, at det, når nogle snyder på vægten, må være et kontrolproblem, altså et spørgsmål om mangelfuld kontrol, og derfor vil jeg spørge hr. Kim Christiansen, hvorfor Dansk Folkeparti tror, at nye regler løser problemet. For det vil jo ramme alle de lovlydige. Nye regler er jo en form for kollektiv afstraffelse, kan man sige, der også rammer de lovlydige. Hvorfor skal vi gøre det, når problemet egentlig er manglende kontrol med dem, der snyder på vægten?

Ordføreren.

Problemet har jo været, at der ikke har været noget at kontrollere i forhold til biler under 3.500 kg. Der har jo ikke været nogen regler. Det er derfor, vi ønsker, at der skal være et regelsæt, der siger, hvordan man skal agere, hvis man ønsker at køre fragt for fremmed regning med biler under 3.500 kg, ligesom man skal med biler over 3.500 kg, hvad angår chaufføruddannelse, egenkapital, vandelskrav osv., så vi er sikre på, at det ikke er de rene forbrydere, der ligger og kører rundt på landevejene med de her ydelser. Så forudsætningen for at kunne kontrollere noget er, at der er et regelsæt, man kan bygge kontrollen på. Det er der nu, og så håber vi selvfølgelig, at de instanser, der skal varetage det – og det er både SKAT og politi osv. – også vil varetage den kontrol fremadrettet.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Fair nok, men som også andre har været inde på, er problemet jo i dag, at det kan være manglende kontrol med skattebetaling, eller at det kan være, at nogle laver social dumping, hvilket også er ulovligt, jævnfør anden lovgivning. Så derfor synes jeg, at problemet er, at det ikke rigtig rammer skiven. Jeg vil gerne høre Dansk Folkeparti, hvad man mener om, at det, når den her lovgivning gennemføres, så stadig væk er muligt at have et firma i Flensborg, der sender en hærskare af varebiler op i Danmark, som så kører det her gods for fremmed regning. Men det er altså ikke danske chauffører, og de er slet ikke underkastet danske regler. Frygter hr. Kim Christiansen ikke, at vi får rigtig mange tyske biler at se i Danmark, når det her bliver indført?

Ordføreren.

Jo, det kan vi godt frygte, ligesom vi kan det i forhold til hele den øvrige transportsektor. Nu er vi jo ikke et af de her EU-glade partier, som både ønsker en total harmonisering og totalt fri cabotage osv. osv. Men det har jeg i hvert fald hørt hr. Kristian Pihl Lorentzen plædere for. Man har også fået lavet en fortolkning af cabotagereglerne, der gør, at der rent faktisk er fri cabotagekørsel. Det vil der også blive med varebiler, det er der slet ikke tvivl om, medmindre vi på et eller andet tidspunkt har mod og mandshjerte her i Folketinget. Nu er der jo heldigvis lige kommet en EU-dom, som faktisk giver os lidt medhold i forhold til tolkningen af cabotageregler, så det kunne da være, at vi skulle kigge endnu mere grundigt på det regelsæt og ikke bare læne os tilbage og vente på EU's vejpakke.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er som sagt ikke fremsat af regeringen, men derimod af en kreds af partier uden for regeringen, nemlig Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF. Med lovforslaget foreslås det at indføre krav om en tilladelsesordning til godskørsel for virksomheder, der udfører godskørsel med varebiler, og der foreslås en grænse på 2.000 kg, og så foreslås der en vægtgrænse på godset på 11 kg pr. stykgods.

Det er Venstre ikke med på. Vi er helt med på, at der kan være et problem omkring sort arbejde, socialt bedrageri, manglende betaling af skat osv., men grundlæggende er det jo et kontrolproblem. Det er jo vores kontrol, der nok ikke er helt tilstrækkelig på de områder. Så jeg synes egentlig, at vi skulle prøve at samle kræfterne om at styrke kontrollen, en målrettet kontrol, i stedet for at lave nye regler, som går ind og rammer de mange lovlydige transportfirmaer med varebiler på markedet. For det er jo rent faktisk det, som desværre sker med det her.

Men jeg har respekt for matematikken, de 90 mandater – det er dem, der bestemmer herinde – og derfor er jeg da glad for, at ministeren har faciliteret, at det her lovforslag kunne fremsættes, selv om jeg som sagt på vegne af Venstre er uenig i det. Det er da prisværdigt, at man vil bekæmpe de her ting, social dumping og snyd på vægten – det er prisværdigt, og det vil vi alle sammen gerne. Men det, at man indfører nye regler, som jo dybest set ikke løser problemet, det, at der kommer en godkendelsesordning, afholder jo som sagt ikke dem, der vil snyde, fra at snyde. Det er stadig væk en kontroludfordring, der vil være tilbage bagefter.

Derudover er der jo også det, at her er det faktisk en voldsom overimplementering af EU-regler, altså hvor vi går dansk enegang. Det mener jeg aldrig er klogt, specielt ikke når der er tale om transport. Det har en grænseoverskridende karakter, og der går vi i Venstre ind for ens regler i EU, vel at mærke regler, der er klare og til at håndhæve. For igen: Der er ikke noget værre end regler, som man ikke kan håndhæve. Så er det bedre at lade være med at lave regler, for når vi laver regler, foregøgler vi jo folk, at nu har vi politikere fået styr det, og det har vi så ikke alligevel, fordi de ikke bliver håndhævet og kontrolleret.

Det er jo også hele kernen i den vejpakke, der er på vej fra EU, som også hr. Kim Christiansen nævnte i forbifarten. Der vil der jo også komme nogle regler for det her område – det tyder alt på. Men igen er det centralt, at der – og det er jo der, hvor vi fra dansk side har en bekymring – kommer nogle regler, som er klare, og som er til at håndhæve, som grundlag for, at der er fair konkurrence og styr på tingene.

Noget af det, jeg synes er ret så problematisk ved det her, er, at udenlandske varebiler, der kører rundt i Danmark, jo ikke bliver omfattet af det her – det kan vi ikke lovgive om i Danmark. Og det betyder faktisk, at danske transportvirksomheder bliver stillet dårligere i forhold til de udenlandske, for vi bliver pludselig underkastet nogle regler. Derfor forudser jeg en stor mængde kørsel fra Flensborg ind over grænsen, og det mener jeg ikke er til nogen gavn for branchen eller de medarbejdere, som er i branchen.

Derudover er der jo også nogle ret store økonomiske konsekvenser – ministeren har redegjort for det. Det er jo betydelige økonomiske byrder, vi nu vælter over på firmaer, nogle gange på små firmaer, og det er ikke ligefrem det, vi har brug for – heller ikke hvis vi skal klare os bedre i konkurrencen over for udenlandske firmaer.

Så kort sagt synes jeg faktisk ikke, at vi rammer skiven med det her lovforslag. Intentionerne bag det er gode – det erkender jeg – men jeg synes helt ærligt ikke, vi rammer skiven. Og når man nærlæser høringssvarene, har jeg aldrig nogen sinde oplevet et lovforslag, hvor der er så massiv en skepsis over for det i høringssvarene. Det er meget stærke vendinger, der er brugt. F.eks. bruger Dansk Erhverv og PostNord vendingen »alvorligt bekymrede«. Det er en ret stærk vending i et høringssvar. Der er andre, der kommer med kraftige advarsler, bl.a. Dansk Industri, Dansk Byggeri, og Landbrug & Fødevarer er stærkt bekymrede, og det samme er Region Hovedstaden; de er også kritiske over for det her. Det er meget, meget massivt, og det har jo sjældent været set. Det har så også ført til, at Venstre nu stiller 12 konkrete spørgsmål i udvalgsbehandlingen, ikke for at trænere den, men fordi vi er nødt til yderligere at få belyst nogle af de bekymringer, der er rejst, bl.a. om det her med, at udenlandske biler nu forudses at komme ind og overtage en stor del af markedet.

Så med disse ord vil jeg slå fast, at vi er med på at styrke kontrollen af de ting, hvor der sker overtrædelser, men vi er ikke med på at lave nye regler, som jo dybest set rammer de lovlydige, og som i hvert fald ikke løser det her problem. Og derfor synes vi ikke, at det her lovforslag skal fremmes. Og jeg skulle hilse fra min gode kollega Andreas Steenberg og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte lovforslaget.

Der er et par spørgsmål. Det er først hr. Henning Hyllested.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen plæderer for, at hovedproblemet i virkeligheden er den manglende kontrol, men det er sådan, som hr. Kim Christiansen sagde i sin ordførertale, at hvis man skal kontrollere, skal der være nogle regler at kontrollere. I øjeblikket er branchen jo stort set uden regler. Det er jo varebiler, der udfører transportopgaver for fremmed regning. Hvis man skal have en kontrol, skal der altså være nogle regler at kontrollere. Det er for så vidt bare det, lovforslaget vil indføre, og det er i vid udstrækning de samme regler, som gælder for køretøjer og lastbiler over 3,5 t. Så jeg kan slet ikke se, at problemet skulle være så voldsomt – eller at det bare er et kontrolproblem, for til kontrol hører regler. Det er jo det, vi indfører.

Men vi skal jo ikke lave kontrol for kontrollens skyld. Vi har i dag nogle regler om, at der skal betales skat, at der ikke må være social dumping osv. Det er jeg helt enig i skal kontrolleres effektivt. Men hvorfor begynde at lave et nyt regime, som påfører et erhverv store omkostninger? Det er jo det, der sker. Det påfører jo pludselig dem, der kører derude ganske lovlydigt til daglig, nogle nye byrder. Hvorfor i alverden skal vi gøre det, når vi dybest set ikke rammer skiven for at komme social dumping til livs? Jeg har forstået, at det er et vigtigt punkt for mange af forslagsstillerne, og det er fair nok. Men hvorfor skal vi lave et helt nyt regime af regler, som så også skal kontrolleres, når det ikke rammer skiven? Det her kommer jo ikke til at bekæmpe social dumping.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jeg så uenig i. Det tror jeg faktisk på at det gør. Det er jo også, fordi branchen i dag stort set kører uden regler, at der er rigtig, rigtig mange firmaer, arme og ben-chauffører, og hvad ved jeg, der kører under radaren, om jeg så må sige. De vil aldrig blive fanget, fordi der i dag ikke er noget grundlag for at føre kontrol med varebiler. Det bliver der trods alt med det her lovforslag. Der bliver der en grund til, at politiet kan sætte ind med kontroller af det, og i den forbindelse er jeg helt overbevist om, at man også vil fange firmaer, chauffører, hvad det nu er, der ikke betaler skat, som er her illegalt eller udfører sort arbejde.

Ordføreren.

Det er jeg meget tvivlende over for, for et af problemerne er netop, at politiet i dag ikke har tilstrækkelige ressourcer til at lave de vejsidekontroller, vi alle sammen gerne vil have gennemført. Det er jo derfor, at vi i Venstre går stærkt ind for en tysk inspireret BAG-løsning, så vi får en helt ny instans, der kontrollerer det. Men tag f.eks. den grænse på 11 kg, der er i det her lovforslag. Hvordan tror forslagsstillerne at den kan håndteres i praksis? Skal en politimand stå med en vægt og veje, om en kolli vejer over eller under 11 kg? Jeg tror, det bliver meget svært at håndtere i praksis. Jeg tror ikke, at der vil komme til at foregå ret mange kontroller af det her. Derfor rammer man simpelt hen ikke skiven.

Hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Jeg må nok sige, at jeg er sådan lidt forvirret på et højere plan. For hr. Kristian Pihl Lorentzen taler meget om kontrol, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Hvad er det, hr. Kristian Pihl Lorentzen mener man kan kontrollere med den nuværende lovgivning på varebilsområdet? Det område er måske slet ikke noget, man kan kontrollere, for hr. Kristian Pihl Lorentzen siger jo samtidig, at så er det bedre slet ingen regler at have. Jo, jo, men nu laver vi nogle regler, som hr. Kristian Pihl Lorentzen så kan få lov at kontrollere. Det synes jeg da må være en ren vindersag for hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Den anden ting er, at hr. Kristian Pihl Lorentzen har meget store bekymringer i forhold til de her udenlandske biler. Jeg har aldrig hørt den samme bekymring hos Venstre eller regeringen for den sags skyld i forhold til de mange tusinde lastbiler, der er udflaget og kører på tyske, lettiske eller rumænske nummerplader. Der har jeg aldrig hørt helt den samme bekymring for det danske transporterhverv.

Ordføreren.

Det er jo ikke helt korrekt. Jeg har altid kæmpet for, at der skulle være ens vilkår for transporterhvervene, og er der det, og håndhæves de ens, så skal de danske vognmænd nok trække det længste strå. Så det er jo lidt en forkert konklusion fra hr. Kim Christiansens side. Men igen: Hvad angår de regler, der stilles op her, vil der være en godkendelsesproces for at få en tilladelse til at køre – og hvad så, når man har fået den? Kan man så ikke forestille sig, at der kan snydes med arme og ben bagefter? Det kunne jeg godt forudse. Og jeg synes som sagt, at et væsentligt problem, som jeg ikke tror forslagsstillerne har taget højde for, er det der med, at man kunne finde på at flytte adresse til Flensborg, for så kan man køre ganske lovligt med hundredvis af varebiler i Danmark uden at følge nogen form for regler. Den kontrol, jeg taler om, er jo bl.a. af, at man betaler skat, og af, at den, der kører bilen, har lovlig opholdstilladelse. Og fagforeningen har jo også mulighed for at kontrollere firmaerne.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg mener ikke, at det er helt forkert konkluderet, at Venstre stort set ikke har bekymret sig om de her udflagede biler, men det kan vi jo få en lang diskussion om. Man kan selvfølgelig også bare tage nogle af de mange citater i pressen, hvor jeg i hvert fald ikke mener at hr. Kristian Pihl Lorentzen har stået forrest, når der skulle uddeles kritik af Danske Vognmænd. Så vil jeg bare lige sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, at indledningsvis nævnte hr. Kristian Pihl Lorentzen i sin ordførertale, at man ønskede at stille en række spørgsmål, helt konkret 12 spørgsmål, men ikke for at genere. Der vil jeg da sige, at jeg synes, det er godt, at I stiller de spørgsmål, og jeg arbejder gerne hele juni måned, hvis det er, vi ikke kan overholde tidsfristen, for at få det vedtaget, inden vi går på sommerferie.

Ordføreren.

Jamen det er ikke for at trænere noget eller give nogen overarbejde. Det er simpelt hen et ønske om at få belyst nogle ting, vi synes er problematiske. Men det lyder godt. Tak for den fremstrakte hånd. Og igen med hensyn til lastbilerne: Det, vi nu kæmper for nede i EU, nemlig ensartede regler, som til syvende og sidst vil gavne Danske Vognmænd, arbejder vi jo bredt sammen om, og det er jeg rigtig glad for. For det, der gør, at vi har noget slagkraft uden for landets grænser, er jo, hvis vi kan finde sammen om tingene i stedet for at føre puniske krige her i salen.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Som det er nævnt flere steder fra, har lovforslaget her været længe undervejs. Jeg synes, at regeringen og Transportministeriet i den proces, der har været, har haft mere end svært ved at efterkomme flertallets beslutningsforslag helt tilbage fra maj 2016. Det er jo så derfor, at der er gået et par år med at komme frem til her, hvor vi er i dag, hvor vi behandler lovforslaget. Jeg tror roligt, at jeg kan sige, at flertallet har oplevet processen som en forholdsvis lang række benspænd med det formål at forhindre beslutningforslaget og i sidste ende lovforslaget i at komme til udmøntning. Men jeg er helt med på, at det har man en helt anden opfattelse af i Transportministeriet og hos transportministeren. Det synes jeg er fair nok, og det synes jeg ikke er værd at bruge tid på i diskussionen, for nu kan man sige, at nu er lovforslaget her.

Vi synes, det er et godt lovforslag. Det stiller krav om, at der fra lovforslagets ikrafttrædelse skal være en tilladelse for at køre godstransport for fremmed regning; chauffører og vognmænd skal uddannes; der bliver stillet et kapitalkrav, et vandelskrav og et krav om, at gæld til det offentlige skal være betalt; der skal være en transportleder i virksomheden; der skal være et forretningssted osv. osv. Det er alt sammen noget, vi kender fra den øvrige transportbranche, der kører for fremmed regning, altså for køretøjer over 3,5 t. Man kan sige, at der nu bliver tilnærmelsesvis de samme vilkår som i den øvrige godstransportbranche. Det synes vi faktisk er godt.

Vi tror på, at lovforslaget bliver et godt redskab i kampen mod plat og svindel og social dumping, som jo har præget branchen. Det er også erkendt af alle. Det er i form af socialt bedrageri, illegal arbejdskraft, sort arbejde, løndumping osv. osv. Det har jeg ikke oplevet at der er uenighed om i høj grad præger den her varebilsbranche. Den seriøse del af varebilsbranchen har jo efterlyst den oprydning, som lovforslaget er udtryk for. Vi tror sammen med dem på, at det her vil gøre erhvervet attraktivt for vognmænd og chauffører, der vil drive en sund og seriøs forretning med gode løn- og arbejdsforhold, med afregning af skat og moms og med brug af uddannede chauffører, der leverer en professionel indsats – i modsætning til det, der foregår i dag.

Lovforslaget forhindrer ikke, som ministeren var inde på, at deletjenester kan køre som varebilstransport for fremmed regning. Det eneste, der kræves, er, at de ligesom på det øvrige transportområde gør det med en tilladelse. Man kan lave alle de delebilsordninger, man vil, blot man har en tilladelse. Det er jo lige nøjagtig der, vi også havde det f.eks. i forbindelse med taxabranchen og i forbindelse med Uber, for de troede, de kunne køre uden regler, at de kunne køre uden tilladelse – det, som alle andre i taxabranchen skulle have. Det er det her lovforslag selvfølgelig med til at stille krav om, men det synes vi faktisk er godt, så vi ikke har de her mærkelige tjenester, der kører uden nogen som helst tilladelse, og uden at der er krav til dem.

Der er efter vores mening to problematiske forhold i lovforslaget. Det kan selvfølgelig virke lidt underligt, at jeg som medforslagsstiller påpeger det. Det ene er vægtgrænsen på 11 kg. Jeg bemærkede selvfølgelig ministerens svar om, at jo højere en grænse jo bedre, for det satte store dele af lovforslaget ud af kraft. Det er for så vidt rigtigt, og det gør grænsen på 11 kg også. Det er derfor, vi synes, den er problematisk. Vi har forstået det sådan – jeg har så også forstået på mødet i Transportministeriet, at det ikke er helt rigtigt – at det var en slags kompromis i forhold til transportministeren og Transportministeriet, og at det kunne være fornuftigt, for så kunne man måske få et lovforslag, som der var bred opbakning til. Det kan jeg så forstå at der ikke var tale om. Derfor vil jeg da håbe, at vi i forbindelse med andenbehandlingen om ikke andet i flertalskredsen kan diskutere, om vi kan gøre noget ved den her vægtgrænse. Jeg har fået mange henvendelser om den, og det er både fra folk i tungvognspolitiet og fra folk i branchen, om, at den er håbløs og bliver rigtig svær at kontrollere. Det synes jeg selvfølgelig er problematisk ved sådan et lovforslag.

Så er der som det andet selvfølgelig også den formulering, som er i den eksisterende godskørselslov, om løn- og arbejdsforhold. Det er § 6, stk. 3, ved vi. Men det er lige nøjagtig den formulering, som er blevet kraftigt udfordret af den her NORTRA-dom, som har ført til det kaos, vi kender nogle steder og ikke mindst i flekstrafikken. Der kunne jeg håbe på at vi kunne blive enige om at ændre formuleringen, så den ligner den, vi fik ind i taxaloven. Men det vil jeg lade komme an på udvalgsbehandlingen.

Foreløbig tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Hr. Henning Hyllested var inde på håbet om, at det kunne fremsættes med bred tilslutning i Folketinget. Det håb svandt, dengang vi så høringssvarene, for som sagt har jeg aldrig set så massiv en modstand mod et lovforslag, og hvis vi har nogen som helst respekt for borgerne, må vi også skele lidt til høringssvarene, og den modstand har været meget massiv.

Så var hr. Henning Hyllested inde på Uber, og det var nok også lidt en tilsnigelse at sammenligne med det, for med Uber var der jo tale om, at der kom nogle og kørte og begyndte at bryde gældende lovgivning. Så det kan jo ikke helt sammenlignes. Men jeg vil gerne spørge om hr. Henning Hyllesteds holdning til det, at der kommer i hundredvis af varebiler, må vi regne med, kørende op fra Flensborg som en hærskare og begynder at bringe pakker og andre ting ud til borgerne. Er det det, man egentlig gerne ser? For det er jo det, der tegner sig i horisonten.

Ordføreren.

For at svare på det sidste først: Nej, det tror jeg ikke, og jeg tror sådan set heller ikke, at det bliver det helt store problem. Vi kender jo til problemet i forvejen fra den øvrige godskørselsbranche, men jeg tror ikke, det bliver det helt store problem. Man skal jo trods alt huske på, at her snakker vi altså om varebiler med en forholdsvis begrænset kapacitet, så hvor meget gods de vil ligge og køre med og hvor langt, tvivler jeg egentlig på bliver det helt store problem. Det bliver i hvert fald dyrt pr. kilo gods, hvis man tager det med i mindre portioner, om jeg så må sige, frem for at køre det i store lastbiler.

Om reaktionen på de mange høringssvar, der er kommet, hvor man er kritisk, vil jeg sige: Altså, det er klart, at det da er rart at fungere i en branche, hvor der stort set ingen regler er, og hvor man i det store og hele sådan set kan fastsætte sine egne regler. Det er selvfølgelig rart, og det er der da selvfølgelig nogle vognmandsorganisationer osv. der reagerer på. Men jeg har det sådan, at det kan jeg ikke rigtig tage mig af. Jeg har fået henvendelser fra og snakket med nogle af de vognmænd og chauffører, som fungerer i den seriøse del af branchen, og de er slet ikke i tvivl om, at det her er fornuftigt at få kørt igennem.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Nu er det ikke kun vognmændsorganisationer, det er f.eks. også Region Hovedstaden, PostNord osv., der er kommet høringssvar fra. Men med hensyn til det der med regler og kontrol står der jo i lovforslaget, at formålet er at bekæmpe sort arbejde, socialt bedrageri og illegal arbejdskraft samt at øge trafiksikkerheden. Er Henning Hyllested med på, at sort arbejde og socialt bedrageri faktisk allerede er forbudt i henhold til gældende skattebestemmelser; at anvendelse af illegal arbejdskraft henhører under gældende udlændingelovgivning, der indeholder mange detaljerede bestemmelser om, hvornår der skal skrides ind over for den slags; og at det her næppe får den helt store betydning for trafiksikkerheden? Så rammer vi skiven med det her?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg bestemt, og jeg har også været lidt inde på det i mine spørgsmål osv. Hvis der ingen regler er at kontrollere, jamen så er der ingen kontrol. Nu får vi regler, der skal kontrolleres efter, og det vil sige, at der skal foregå en kontrol. Det bliver i første omgang selvfølgelig politiet, der skal foretage den kontrol. Men som jeg var inde på i et af mine spørgsmål, betyder det selvfølgelig også, at nogle af alle dem, som kører under radaren eller kører uden regler i dag, vil man efter min mening helt givet fange. Så det her tror jeg under alle omstændigheder er en forbedring. Det er f.eks. også ulovligt at køre ulovlig cabotage, og det har vi kun en måde at bekæmpe på, og den er, at politiet fanger dem, der gør det, i vejsidekontroller eller i virksomhedskontroller. Derfor er det nødvendigt med en kontrol, men man kan jo ikke kontrollere, hvis der ingen regler er. Så derfor synes jeg, at lovforslaget også på den måde er godt og kommer til at fungere efter hensigten.

Så kan vi sige tak til hr. Henning Hyllested og byde velkommen til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Lad mig slå fast med det samme, at det virkelig ikke er noget godt lovforslag, som regeringen er blevet pålagt at udarbejde – man har næsten lyst til at sige stakkels regering – og det er det ikke af flere årsager, men den vigtigste er – som ministeren også har påpeget – at det er helt unødvendige byrder at pålægge erhvervslivet, både økonomisk og administrativt. Jeg mener simpelt hen, at det er alt for høj en pris at betale for at løse et problem, som for det første ikke er specielt stort og for det andet er meget svært at løse efter godskørselslovens bestemmelser. Sort arbejde og social dumping løses som bekendt af SKAT og af politiet efter særskilte regler herom. Det har vi allerede hørt flere eksempler på.

Så summa summarum kan man sige, at problemerne her falder uden for skiven i forhold til lovforslaget. Desuden er der tale om overimplementering, og da Danmark jo ikke er en øde ø, vil man tillige komme til indirekte at favorisere udlændinge. Det har vi også allerede hørt om. Kontrollen er meget vanskelig at håndhæve. Det har vi også hørt igen og igen. Og så er logikken altså, at vi har nogle regler, vi ikke kan kontrollere, og så skal vi løse det med nogle yderligere regler, så vi rammer alle de lovlydige. Det er en meget svær logik at forstå. Og endelig kan vi se, at de lovlydige erhvervsdrivende nu skal belemres med en række både økonomiske og administrative byrder.

Det er rigtig mange minusser på den seddel, jeg kan finde frem til det her lovforslag. Og det bliver aldrig Liberal Alliances politik at belemre lovlydige virksomheder med yderligere regler. Så derfor er vi imod det her lovforslag.

Der er så en enkelt kommentar fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Er de problemer, som lovforslaget her forsøger at adressere, som nu er nævnt flere gange, problemer med social dumping, med illegal arbejdskraft, sort arbejde, manglende moms osv. osv., ikke problemer, som hr. Villum Christensen er enig i faktisk eksisterer og er ret udbredte i den her varebilsbranche efter alt, hvad man har fået at vide i hvert fald, og som er blevet undersøgt. Det fremgår vel egentlig også af, at lige nøjagtig tilladelsesordningen for varebiler jo også indgår i Europa-Kommissionens forslag til en vejpakke, og det betyder vel egentlig, at det her i virkeligheden ikke bare er et dansk problem, det er åbenbart et generelt problem i alle europæiske lande, og at det derfor er fornuftigt at prøve at få styr på det.

Ordføreren.

Naturligvis er der tale om problemer af en eller anden art, men hele problemstillingen, og det er det, jeg forsøgte at gøre rede for, er, at vi rammer forbi skiven. Vi har jo regler på området, og så kan det jo ikke hjælpe noget, at man laver nogle nye regler og så sender politiet ud med en vægt, der skal finde ud af, om man har noget, der vejer over eller under 11 kg. Jeg synes, at jeg noterede mig ordførerens bekymring netop for den side af sagen, som ligesom er det nye i det. Den omstændighed, at man skal have en tilladelse, betyder jo ikke, at det så er lettere at lave de her vejkontroller, eller hvad det er, man gør, for at ramme den sociale dumping efter nogle andre regler.

Det er en pudsig logik, at vi har et regelsæt, der ikke kan forfølges, der er meget svært at kontrollere, og så siger man, at så vi laver nogle andre regler, som egentlig handler om noget andet, og så skoser man ministeren for, at han ikke vil lægge ryg til i et lovforslag, samtidig med at man kan se, at der er kæmpeproblemer. Jeg tror, at Enhedslistens ordfører sagde »jeg tror«, rigtig, rigtig mange gange i ordførertalen. Jeg holdt op med at sætte små streger. Så det er jo sådan meget en trossag, vi er inde på, men vores tro i Liberal Alliance er ikke, at når vi har regler, vi ikke kan håndhæve, at lave nogle nye regler, som har med noget helt andet at gøre. Det er ikke vores regime eller tankegang.

Spørgeren.

Så må vi jo se, hvem der er stærkest i troen. Ordføreren og ministeren for den sags skyld og også hr. Kristian Pihl Lorentzen har jo henvist til, at der er andre regler, der er andre regelsæt, som sætter ind mod det her, eller som tager højde for de her ting, men det jo en kendsgerning, at skattevæsenet eller Integrationsministeriet, eller hvem det nu måtte være, som administrerer forskellige regler på det her område, jo ikke tager ud og laver vejkontroller. Hvis man ikke gør det, hvordan vil man så fange den store del af den her betændte branche? Det er jo derude, man skal fange dem, der, hvor den rent faktisk virker, fordi der jo i stor udstrækning er tale om sort arbejde og illegal arbejdskraft osv. osv. Så de er jo ikke bare sådan lige at gå ud og besøge og spørge: Hvad lever du af, og har du for resten osv. osv.? Det er jo først og fremmest politiet, der kan gøre det i forbindelse med de kontroller, som man også udfører på godstransportområdet i det hele taget.

Ordføreren.

Løsningen er vel at være lidt mere spids på den eksisterende kontrol og ikke gå ud og lave nogle regler, der handler om noget helt andet, og som kun besværer en masse borgere, der følger spillereglerne i det her land. Så det er jo egentlig den logik, som Enhedslisten ofte præsenterer for os her i salen, at når man har et problem, skal der komme en ny regel, og så skal vi have nogle flere offentligt ansatte, og så skal vi kontrollere, og så skal vi bruge nogle penge på det. Det er det, som jeg synes er svært at blive ved at løbe efter, når problemet er noget helt andet, nemlig at vi har et regelsæt, hvor det er kontrollen, der er problemet. Lad os dog på en eller anden måde være mere spids på at få den kontrol designet, så den er mere effektiv – det står i min logbog – frem for det at lave helt andre regler.

Tak til hr. Villum Christensen. Vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, formand. L 234 er forslag til lov om ændring af lov om godskørsel. Vi har haft en meget interessant debat indtil videre, og lovforslaget handler jo om, at mindre varebiler, der udfører godskørsel for fremmed regning, fremover skal omfattes af lovgivningen om godskørsel i form af en tilladelsesordning. Det er vi i Alternativet positivt indstillet over for, fordi vi mener, at en sådan ordning vil imødekomme nogle af de udfordringer, som branchen oplever. Og de udfordringer er blevet ridset op af de fleste ordførere.

Tilladelsesordningen, som den fremstår i forslaget, er fremkommet på baggrund af anbefalingerne fra varebilsudvalget. Og ja, der har været lidt strid, og der har været fortalere og modstandere. I Alternativet er vi enige i, at en tilladelsesordning vil være et godt redskab til at bekæmpe snyd, bedrageri, konkursrytteri og overlæs i varebilsbranchen. Det er nogle af de udfordringer, vi står over for. Og så har vi også hørt om sort arbejde, illegalt arbejde og trafiksikkerhed. Vi mener på lige fod med 3F og LO, at det er hensigtsmæssigt med en tilladelsesordning, fordi det vil styrke både lovligheden og de sociale forhold i denne del af godstransporten.

Så er vi også enige i noget af kritikken, der er fremsat i de forskellige høringssvar, og det skal tages til efterretning. Det må vi jo tale om sammen, bl.a. bagatelgrænsen. Det er klart, at vi ikke skal forhindre, at innovation og samkørsel eller platformsøkonomi bliver unødigt bremset, men samtidig er vi nødt til at tage hånd om alle de udfordringer, der er i samfundet og i branchen. Så lad os undersøge effekten og konsekvenserne af ordningen på sigt, og så håber vi, at vi har bidraget til at løse nogle af de store problemer i branchen her. Tak for ordene.

Tak til ordføreren. Så nåede vi til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Branchen for varebiler er en noget blandet forretning. Der er brug for at få ryddet op og skabt nogle nye klare regler, ja, så at sige få den her branche en tur gennem den politiske synshal, og det gør vi så i dag med det her lovforslag. Vi skal hjælpe med til at skabe et seriøst erhverv, der tiltrækker dygtige mennesker, der vil drive solide forretninger, og vi skal samtidig holde hånden under ordnede løn- og arbejdsforhold.

Social dumping er som insekter, der gnaver i den bærende konstruktion under velfærdssamfundet. For lønarbejderne skal der være en fair mulighed for at få et godt job. For virksomhederne skal der være fair konkurrence om at få ordrer ind i butikken. Og det, vi skal gøre, er, at vi skal styrke konstruktionen under det ordnede, det regulerede og det civiliserede arbejdsmarked. Træværket skal behandles for angreb fra orme, borebiller, hvepseboer, myrer, mosegrise eller en hvilken som helst anden form, social dumping måtte stikke sit ansigt frem i. Det her lovforslag er et bidrag til bedre og mere gennemskuelige og regulerede forhold i varebilsbranchen.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi hopper videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Konservative kan ligesom de andre borgerlige partier ikke støtte lovforslaget, men jeg vil dog godt rose oppositionen og det alternative flertal her for at fremsætte et lovforslag. Det er lidt usædvanligt, at man gør det, men det er sådan set helt i orden, at Folketingets flertal stemmer et lovforslag igennem. Der er mange, der til tider har den misforståede opfattelse, at det er regeringen, der bestemmer, hvilke lovforslag der bliver vedtaget i Danmark, og hvilke regler der kommer til at være gældende i Danmark, og det er jo ikke sagen. Det er Folketingets flertal, der bestemmer, og derfor er det helt efter bogen, at man nu fremsætter et lovforslag og får det til at blive gældende ret.

Konservative er tilhænger af konkurrence. Vi er tilhængere af, at vi har så lidt unødvendig lovgivning som muligt i Danmark. Det skal være nemt at drive erhverv, og vi synes også, det bør gælde, når det handler om varetransport i Danmark. Derfor er vi modstandere af et lovforslag, som forhindrer konkurrence, som gør det dyrt og ikke mindst besværligt for erhvervsdrivende i Danmark at udøve et erhverv, og vi synes grundlæggende ikke om den tankegang, at det skal kræve særlige tilladelser at foretage en bestemt erhvervsaktivitet i Danmark. Man bør have lov til at foretage erhvervsaktiviteter, uden at man skal igennem en lang proces, hvor man skal ansøge om en tilladelse til at drive et bestemt erhverv. Det er en gammeldags lavstankegang, som kun gør det besværligt, og som forhindrer folk i at komme ind i en branche.

Jeg synes også, argumentationen for det her lovforslag her i salen i dag har været meget dårlig. Man har argumenteret med, at der er nogle problemer med sort arbejde, skattesvindel, konkursrytteri, alle sammen ting, som allerede er ulovlige. Man har derimod ikke argumenteret for indholdet af lovforslaget. Der er ikke argumenteret for, at Danmark bliver bedre af, at man nu skal til at have en godkendelsesordning, at man skal til at have bestemte uddannelser og man skal betale gebyrer for at få lov til at drive varetransport. Så det reelle indhold af lovforslaget synes jeg ikke der er blevet argumenteret for.

Der er blevet argumenteret med, at man er modstander af nogle handlinger, som allerede er ulovlige, og når man har en situation, hvor folk begår noget, som er ulovligt efter gældende ret, så er der sådan set ikke nogen grund til at lave retstilstanden om. Så er der grund til, at man håndhæver den allerede eksisterende lovgivning. Derfor synes jeg, det er unødvendigt. Man forsøger at løse et problem med de forkerte værktøjer, nemlig indføre mere lovgivning, gøre det mere besværligt og dyrere at drive varetransport i Danmark. Man må også sige, at de høringssvar, der er kommet ind, virkelig afspejler meget store problemer ved lovforslaget her.

Så vi kan ikke støtte det, men vi anerkender, at vi har et flertal, som ikke ønsker konkurrence, som ønsker at gøre det besværligt for erhvervslivet, og det er jo helt efter demokratiets spilleregler.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen det var til hr. Rasmus Jarlovs bemærkninger om, at han jo var tilhænger af konkurrence. Så er det, at jeg lynhurtigt føjer til: Hr. Rasmus Jarlov er vel tilhænger af fair konkurrence, altså at konkurrencen foregår på lige vilkår. Og man må bare konstatere, at det gør den jo altså ikke i dag. Det er jo noget af det, som lovforslaget så tager sigte på at rette op på ved at indføre et, hvad skal man sige, tilladelsesregime. Jeg forstår ikke, at hr. Rasmus Jarlov kan være imod, at der indføres et tilladelsesregime, som stiller en hel række krav til vognmænd og chauffører. Det vil jo sikre, at vi får en professionel branche. Det var den samme diskussion, vi havde om taxabranchen. Jeg kunne forestille mig, at hr. Rasmus Jarlov også gerne ville være helt sikker på, at når han sender en bus på gaden, så køres den af en kvalificeret chauffør. Så vi stiller jo krav. Vi stiller uddannelseskrav, vi stiller krav til vores læger. Vi sender jo ikke hvem som helst ind på operationsgangen for at skære i folk osv.

Det her er jo så nogle af de krav i forbindelse med tilladelsesordningen, vi synes der skal til for at skabe en professionel branche, hvor man samtidig kan konkurrere på lige vilkår.

Ordføreren.

Vi er selvfølgelig tilhængere af, at konkurrence skal være på lige vilkår forstået på den måde, at der skal gælde de samme regler for folk, der udøver erhverv på det danske marked. Det skal ikke være sådan, at der er nogle, der f.eks. ikke betaler moms eller på andre måder slipper for nogle udgifter, så der derved er ulige konkurrence. Men vi er ikke tilhængere af det, som hr. Henning Hyllested kalder en professionel branche, hvor man afskærer folk fra nemt at komme ind og udøve erhvervet.

Jeg opfatter det jo på den måde, at når hr. Henning Hyllested siger, at det skal være en professionel branche, så skal det være sådan en lukket klub af aktører, et særligt selskab, som kun har lov til at udføre erhvervet. Det er ikke noget, vi er tilhængere af. Vi er tilhængere af, at der skal være nem adgang, så alle dem, der har lyst til at udøve et erhverv, skal have lov til at gøre det, uden at vi stille unødige hindringer op. Selvfølgelig skal der være regler om f.eks. sikkerhed, men jeg har bare ikke set det godtgjort, at der skulle være noget sikkerhedsmæssigt problem, som gør, at vi er nødt til at opstille nogle krav om, at man skal uddannes i alt muligt om arbejdsmarkedet, og hvad der ellers kommer til at være i sådan en uddannelse, som der nu bliver krav om. Så man opstiller nogle krav, som ikke har til formål at skabe sikkerhed på markedet, man har til formål at opstille adgangsbarrierer, så det bliver svært at komme ind og lave varetransport i Danmark, og det er vi ikke tilhængere af.

Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Om der f.eks. er et sikkerhedsmæssigt problem, ved vi jo strengt taget ikke, fordi der ikke er nogen kontrol med den her branche. Man kan jo blive ret bange for, hvordan det måtte se ud, hvis man gennemførte en omfattende kontrol inden for det. Vi så det jo tidligere med busbranchen og busvognmændene. Det så jo ikke for godt ud, selv om de endda ligger og kører persontransport. Man siger det der med nem adgang til et erhverv, men det er jo lige så nemt for alle, som det kan være, men det lægger vel ikke hindringer i vejen, at man siger, at nu skal du have f.eks. et 2-ugers kursus i, hvordan man håndterer gods eller håndterer en varebil – håndterer det ene, håndterer det andet, og så fremdeles. Jeg kan ikke forstå, at fuldstændig almindelige krav, som vi stiller på alle samfundslivets områder til folk, der skal udøve et erhverv, ikke skulle gælde her.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Henning Hyllested tager meget let på, at man så skal på et 2-ugers kursus, som om det er en bagatel. Det er da en stor byrde at pålægge virksomheder, altså at de så alle sammen skal på kursus i 2 uger. Hvad det ikke koster i arbejdstimer, det er jo et kæmpe millionbeløb, et kæmpe, kæmpe millionbeløb, som man dermed pålægger en branche i arbejdstid og kursusgebyrer. Jeg synes ikke om tilgangen til det, altså at vi hellere må lave lidt ekstra lovgivning. Det er godt nok ikke godtgjort, at der er nogen sikkerhedsmæssige problemer, men lad os bare lave noget ekstra lovgivning for en sikkerheds skyld. Jeg synes, det er helt forkert. Lovgivning er noget, man skal indføre nødtvungent, og fordi der er et dokumenteret behov for det. Det er ikke noget, man bare lige laver sådan ekstra, for hellere lidt for meget lovgivning end lidt for lidt. Det er i hvert fald ikke den filosofi, vi har hos Konservative.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en overordentlig god debat. Der er et stort behov for mere ordnede forhold i varebilsbranchen. Det fornemmer jeg egentlig der er en rimelig bred enighed om, og det er der formentlig, fordi problemerne har været kendt i lang tid. F.eks. udtalte den daværende skatteminister Troels Lund Poulsen efter en razzia i 2010, og her citerer jeg:

»Aktionen afslører desværre, at der er massive problemer i vognmandsbranchen. Det ligner nærmest et forbryderkatalog med både socialt bedrageri, illegal arbejdskraft og sort arbejde«.

Det er hårde ord fra en skatteminister, og det er de problemer, som vi ønsker at adressere med forslaget. På trods af at ministerens snart 10 år gamle udtalelser tegner et meget klart billede af en branche, som har nogle problemer, så er der ikke sket afgørende tiltag på Christiansborg for at komme snyd og fusk til livs i varebilsbranchen, og derfor mener jeg også, at det er en glædens dag i dag, hvor vi faktisk tager et initiativ. Varebilsbranchen har ligeledes selv efterlyst både regulering og højere krav. F.eks. har arbejdsgiverne i DTL og chaufførerne i 3F i årevis efterlyst strengere krav for at rette op på branchens belastede image. Det budskab, der lyder fra store dele af branchen, er, at man ønsker at skabe et attraktivt og professionelt erhverv, hvor man kan tiltrække vognmænd og chauffører. Det er min opfattelse, at vi med lovforslaget i dag tager et betydeligt skridt i retning af en mere professionel og ordnet branche, som faktisk i højere grad kan tiltrække arbejdskraft, hvilket der også er behov for.

I Danmark er vi stolte af vores arbejdsmarked, et arbejdsmarked, der er kendetegnet ved ordentlige løn- og arbejdsforhold. Derfor skal vi selvfølgelig reagere her på Christiansborg, når en branche igen og igen kommer i søgelyset på grund af alt for mange konkurser, tilfælde af sort arbejde, stråmandsvirksomhed og sager, hvor mennesker arbejder uden arbejdstilladelse eller samtidig med, at de modtager offentlige ydelser. Sort arbejde, fusk og snyd er ødelæggende både for branchen, men det er også skidt for statskassen, fordi socialt bedrageri betyder, at statskassen og dermed fællesskabet går glip af indtægter.

Men jeg vil også godt sige, at det for forslagsstillerne er afgørende, at vi med lovforslaget i dag løfter arbejdsvilkårene for de mennesker, som beskæftiger sig i varebilsbranchen. Derfor indeholder forslaget flere elementer, som samlet set vil bidrage til at løfte professionalismen i varebilsbranchen og til at bekæmpe social dumping.

For det første indeholder forslaget et uddannelses- og kompetenceløft for chauffører og vognmænd. DTL og 3F arbejder allerede i dag med et kursus for chauffører, så der er altså erfaring ude i branchen, som man kan trække på i forhold til at lave den her uddannelse. Uddannelseskravet skal løfte branchens samlede professionalisme og sikre, at den enkelte chauffør kender til de regler, som skal være med til at sikre en branche, som det er til at holde ud at være i.

For det andet indføres der for vognmænd et kapitalkrav, et vandelskrav og krav om betalt gæld til det offentlige. Det er tiltag, som skal begrænse det konkursrytteri, som statistikkerne klart bevidner der er, og det er også et tiltag, som kan skille de brodne kar fra resten af branchen.

For det tredje indfører forslaget krav om virksomhedsform og forretningssted. Drives vognmandsforretningen som et aktieselskab, anpartsselskab eller interessentskab, skal vognmandstilladelsen ansøges af og udstedes til selskabet, og selskabet skal have ansat en transportleder, der faktisk og vedvarende skal forestå virksomhedens godskørsel. Der skal foreligge en ansættelseskontrakt for transportlederen, hvoraf det fremgår, at vedkommende er transportleder, og hvad lønnen er for transportlederen. En indehaver af en vognmandstilladelse skal som udgangspunkt følge de bestemmelser om løn- og ansættelsesvilkår for chauffører, der måtte findes i de kollektive overenskomster.

De tiltag, som jeg har nævnt her, skal sikre, at der altså er bedre kontrol med vognmandsvirksomhed, og også sætte en stopper for, at man kan oprette stråmandsselskaber i branchen og dermed køre videre efter eventuelle konkurser. Samtidig vil de listede forslag jo helt åbenlyst være med til at begrænse og bekæmpe løndumping.

Jeg glæder mig over, at vores forslag L 234 beviser, at der faktisk findes et flertal her i Folketinget, der går op i, at man i Danmark skal have ordentlige forhold, når man går på arbejde, og et flertal, der slår fast, at konkurrencen mellem virksomheder skal foregå på ordentlige vilkår. Det er trist, at regeringen i ellevte time på trods af en årelang forhandling og diverse arbejdsgrupper har meddelt, at man ikke ønsker at være med, men det må ministeren og regeringen og de øvrige partier jo forklare og forsvare.

Jeg vil i dag nøjes med at glæde mig over, at vi nu tager et afgørende skridt i kampen mod social dumping, i kampen for ordnede forhold og i kampen for, at man ikke har et arbejde, som man bliver syg af at gå på, at man ikke har et arbejde, hvor man ikke får en ordentlig løn, men at vi tværtimod skaber en mere professionel branche, som i højere grad kan tiltrække de chauffører, som branchen har behov for. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for talen. Det ville også komme bag på mig, hvis ikke Socialdemokratiet støttede det, så det er godt. Men ordføreren var inde på, at et af hovedformålene er at bekæmpe sort arbejde. Så er spørgsmålet, om lovforslaget er egnet til det. Hvis det var sådan, at tilladelsesordninger sådan med et snuptag kunne bekæmpe sort arbejde, skal vi så have tilladelsesordninger for andre brancher, hvor der en gang imellem ses sort arbejde, f.eks. håndværkerbranchen? Det kunne jeg da godt tænke mig at spørge Socialdemokratiet om.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge, hvad Socialdemokratiet mener om udsigten til, at man kan etablere sig i f.eks. Flensborg og så begynde at køre varebilkørsel i Danmark og slet ikke være omfattet af de her regler, og om det er ønskeligt. Er det godt for danske vognmænd og deres medarbejdere, at der kan være udsigt til det?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for nogle rigtig gode spørgsmål. Det er min opfattelse, hvis vi løfter professionalismen i branchen ved både at uddanne vognmænd og ved at uddanne chauffører, altså skabe kendskab til, hvilke regler der gør sig gældende på området – en opfattelse, som jeg i øvrigt deler med både DTL og 3F – at sådan et løft af uddannelsen vil gøre, at man vil blive langt mere opmærksom på, hvad reglerne er, og hvordan man udfører arbejdet på fornuftig vis. Og jeg er helt overbevist om, at den professionalisme, som et uddannelsesløft jo vil medføre, vil betyde, at omfanget af sort arbejde vil gå ned i en branche, som desværre er alt for præget af sort arbejde. Derfor mener jeg, at vores forslag adresserer det problem.

I forhold til Flensborg må man sige to ting. Dels er der jo cabotageregler i dag, som begrænser den forretningsmodel, som ordføreren peger på, dels er der EU-regler på vej på området, som forhåbentlig vil komme med lignende krav til varebilsvirksomheder i de andre EU-lande. Så jeg er rimelig fortrøstningsfuld også i forhold til den risiko.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Nu gælder cabotageregler vel lastbiler og ikke varebiler, men så er der det der omkring den illegale arbejdskraft. Der er vi jo alle sammen enige om at den skal vi ikke have kørende rundt i varebiler, men er Socialdemokratiet ikke med på, at der netop i udlændingelovgivningen er nogle meget klare regler for, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt, og at det er et spørgsmål om håndhævelse af de regler, altså kontrol og kontrol, som er det, der skal bekæmpe det? Man bruger meget ordene sort arbejde og illegal arbejdskraft osv., og det vil vi alle sammen gerne bekæmpe, men bekæmper man virkelig det med sådan et nyt administrativt regime her? Er det, der skal til, ikke en mere effektiv kontrol i stedet?

Ordføreren.

Hvis Venstre for alvor var et parti, som gik op i at bekæmpe illegal arbejdskraft i branchen, sort arbejde og konkursrytteri, så forstår jeg ikke, at man ikke mere konstruktivt er gået ind i det her lovforslag. For for første gang efter jeg ved ikke hvor mange år, efter jeg ved ikke hvor mange avisartikler, er der jo rent faktisk nu et flertal i Folketinget, som tager de veldokumenterede problemer alvorligt. Alt andet synes jeg er snak. Jeg synes, vi har snakket for længe herinde, og jeg er glad for, at vi nu stopper med at tale og begynder at handle på de problemer i stedet.

Så er det hr. Villum Christensen.

Tak for det. Jeg synes ikke, vi skal stoppe sådan lige med det samme. Hvis nu vi skærer helt ind til benet, kan jeg forstå, at problemstillingen er den, at vi har nogle, der snyder, og at vi har nogle, der ikke snyder, og så laver vi en regel om, at nu skal man have en tilladelse. Hvad er det så helt hånden på hjertet at partierne, som står bag det her forslag, mener gør forskellen? Skulle man så forestille sig, at alle dem, der ikke snyder, beder om en tilladelse, eller hvad? Hvad er logikken? Hvorfor i alverden tror man – det er det, jeg ikke rigtig kan forstå – at det, der er løsningen på sort arbejde, er, at man beder om en tilladelse? Hvad er logikken i at bede dem, som gør deres arbejde rigtigt, om at skulle have en masse omkostninger og en masse besvær ved at få en tilladelse, og at alle dem, der ikke gør det, bare kan gøre, som de altid har gjort? Hvad er logikken sådan helt bottom line? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Jeg har jo redegjort for, hvordan de elementer, der er i lovforslaget, vil bekæmpe konkursrytteri, sort arbejde og at virksomhedsledere ansætter mennesker, som ikke har opholdstilladelse eller arbejdstilladelse. Det, som jeg i virkeligheden tror er det bedste svar på spørgsmålet, er klare regler. Når man spørger rigtig mange af de virksomheder, som gør tingene efter bogen – det er mange af de virksomheder, som er organiseret, eksempelvis DTL – kan man også høre, at de jo lige præcis efterspørger nogle regler for at få mere ordnede forhold. De efterspørger, at de virksomheder, som snyder, får nogle klare regler at leve op til, for med klare regler kommer der jo også mulighed for at kontrollere, om reglerne bliver overholdt.

Så med et tilladelseskrav får vi klare regler, som vi kan kontrollere om bliver overholdt – det tror jeg har en effekt – og med forslaget får vi uddannelse af både chauffører og vognmænd. Det er jeg helt overbevist om vil løfte den grundlæggende professionalisme i branchen og komme nogle af de her udfordringer til livs. Jeg har jo redegjort for det, men der er jo også elementer, i forhold til at man ikke må have ubetalt gæld til det offentlige, at man skal leve op til vandelskrav, og at man skal stille økonomisk garanti. Det er jo regler, som direkte vil adressere den udfordring, vi har i øjeblikket, med alt for mange konkurser på området. Så jeg synes, det her lovforslag grundigt og ordentligt adresserer nogle af de problemer, som vi burde være enige om skal løses.

Med det siger vi tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Vi lægger ud med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som giver os mulighed for at drøfte, hvordan vi løser et væsentligt problem, vi har i Danmark. Dansk Folkeparti foreslår med B 125, at regeringen skal gennemføre en undersøgelse af omfanget af legionellasmittede og kortlægge sammenhængen mellem smitterisikoen og manglende vedligeholdelse af varmtvandssystemer. Derudover indgår det i forslaget, at regeringen skal præsentere et udspil med konkrete forslag til, hvordan risikoen for at blive smittet med legionellabakterien minimeres mest muligt.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen tager problemerne med det stigende antal legionellasmittede meget alvorligt. Legionærsygdommen bliver overvåget nøje i Danmark af Statens Serum Institut og Styrelsen for Patientsikkerhed, og overvågningen viser, at vi har et højt antal smittede målt pr. indbygger sammenlignet med andre europæiske lande. Tilmed er antallet af smittede i Danmark stigende. Begge dele mener regeringen er bekymrende. Der er ikke nogen enkel eller entydig forklaring på det stigende antal registrerede tilfælde af legionellasmittede i Danmark, da dette ikke er analyseret til bunds. Vi ved, at koncentrationen af legionellabakterier er stærkt afhængig af vandtemperaturen, da temperaturen skal være mindst 50 grader, for at legionellabakterien ikke formeres, men vi har ikke det fulde overblik over f.eks. sammenhængen mellem vedligeholdelse af varmtvandssystemer og smitterisiko.

En opgørelse af forekomsten af legionærsygdommen fordelt på landsdele viser f.eks., at Fyn og Østjylland har den højeste forekomst med henholdsvis 6,4 og 5,1 tilfælde pr. 100.000 indbyggere, mens Bornholm og København har den laveste forekomst med henholdsvis 0 og 0,9 tilfælde pr. 100.000 indbyggere. Årsagerne til denne geografiske forskel i forekomsten af legionærsygdommen er ikke kortlagt. Regeringen er således helt enig med Dansk Folkeparti i, at det er vigtigt at finde årsagerne til det høje antal smittede i Danmark.

I marts 2018 har Statens Serum Institut, Sundhedsstyrelsen, Styrelsen for Patientsikkerhed, Energistyrelsen, Miljøstyrelsen og Trafik-, Bolig- og Byggestyrelsen drøftet den danske legionellaindsats, og det er besluttet at igangsætte et tværministerielt arbejde, der bl.a. skal undersøge og kortlægge årsager til det stigende antal legionellasmittede i Danmark. En del af dette arbejde kommer til at omfatte undersøgelser af sammenhængen mellem vedligeholdelse af varmtvandssystemer og smitterisiko. Det tværministerielle arbejde er bl.a. affødt af den opmærksomhed, som fru Liselott Blixt tidligere har rettet mod legionellaproblemstillinger, og af forslagsstillernes konkrete udvalgsspørgsmål om legionella stillet til sundhedsministeren og til mig.

Regeringen foreslår at afvente det tværministerielle arbejde, så vi kan få kortlagt årsagerne til det stigende antal legionellasmittede og på baggrund heraf sætte de initiativer i gang, som med sikkerhed vil mindske legionellasmitten. Jeg ser på den baggrund frem til de fortsatte drøftelser i udvalget om forslaget. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

Foreløbig tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal selvfølgelig takke ministeren. Nu havde vi et møde netop om beslutningsforslaget, og jeg er rigtig glad for, at man har taget initiativ til at lave det her tværpolitiske arbejde og have Energistyrelsen og andre med i betragtning. Så jeg ser jo, at en del af forslaget allerede er indfriet, og så håber jeg selvfølgelig på, at man fremover kan sætte ind nogle af de steder, hvor man kan se at der er nogle problemer.

Nu ved jeg jo – som jeg har fortalt ministeren, da vi havde en samtale om det – at man på Bornholm faktisk har lavet nogle tiltag, og at det måske er derfor, at man på Bornholm har nedbragt antallet af smittede. For som man ser i mange af de sager, der har været, så er der jo på et tidspunkt faldet en dom, og det var i 2011. Så jeg vil da gerne spørge ministeren, om man kigger på den dom, der faldt i Helsingør Kommune, hvor der var en mand, der døde, og nogle andre, der blev syge, fordi der var en svømmehal, som ikke kontrollerede varmtvandssystemet. Og der faldt der netop en dom om, at det er driftsherren, der har ansvaret. Det var jo faktisk det første skridt, man kunne tage, altså lige at minde kommunerne om, at de har et ansvar i forhold til det. Var det noget, ministeren ville se på?

Ministeren.

Det kan bestemt godt være, at vi skal sende et hyrdebrev ud til kommunerne, hvor vi gør opmærksom på, at det faktisk er dem som ejere af f.eks. svømmehaller, der har ansvaret for, at der ikke trives legionellabakterier i deres varmtvandssystemer. Det kan sagtens være, at vi skal gøre det.

Dermed siger vi tak til ministeren. Den første ordfører i rækken er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er afgørende, at danskerne skal have fuld tillid til det vand, der kommer ud af hanen. Uanset om man er i svømmehal, derhjemme under sin egen bruser, om man er på et hospital eller hvilket som helst andet sted, skal man have tillid til, at det vand er fri for dødelige bakterier, der kan skabe sygdom og smitte. Jeg vil sige, at det i særdeleshed gælder i forhold til legionella.

Derfor er jeg selvfølgelig også rigtig glad for, at Dansk Folkeparti har taget initiativ til at fremsætte det her beslutningsforslag, hvor emnet har en mulighed for at blive drøftet grundigt. Det er altid relevant at diskutere, hvordan vi forbedrer forholdene på områderne og højner trygheden i Danmark. Det er klart, at danskerne bliver dybt bekymret, når de læser i aviserne, at nu er antallet af legionellatilfælde steget, og i særdeleshed i 2017, uden at man helt kan pinpointe, hvorfor der sker sådan en enorm stigning i tilfældene. Det kan vi jo som lovgivere selvfølgelig heller ikke være tilfredse med.

Vi har en lang og stolt tradition i Danmark for, at Statens Serum Institut registrerer og løbende analyserer tilfælde af legionærsygdommen, og i tilfælde af større udbrud eller mønstre reagerer de heldigvis også som foreskrevet, og det har de også gjort i det her tilfælde. Det samme gør Styrelsen for Patientsikkerhed. Og i det tilfælde, hvor der er de her forskellige tilfælde af store sygdomsudbrud, er der jo tæt dialog med hospitalerne, der sørger for, at smittefaren bliver så lav som overhovedet muligt.

Begge institutioner registrerer også de tilfælde på et relativt detaljeret niveau, men vi kan selvfølgelig altid gøre det bedre. Vi ligger alt for højt, som ministeren jo også er inde på, og som der også er blevet beskrevet i beslutningsforslaget, på antallet af smittede med legionella pr. indbygger i forhold til andre vesteuropæiske lande. Det kan vi ikke være tilfredse med, og vi skal arbejde for, at det her antal bliver nedbragt, hvilket jeg også forestiller mig at der er bred enighed om blandt alle fremmødte i Folketinget i dag.

I Socialdemokratiet kan vi også med glæde notere os, at sundhedsministeren har taget initiativ til en tværministeriel dialog, og ministeren beskrev jo ganske glimrende lige præcis den her tværministerielle dialog, som pågår p.t., og den inkluderer jo også netop Transport-, Bygnings- og Boligministeriet. Så alle disse samfundsassocierede tilfælde, som der er tale om her, hvor der jo er noget i vores bygningsmasse, som netop afstedkommer disse sygdomstilfælde, er jo under debat, og vi skal selvfølgelig også i relation til bygningsreglementet sikre, at de bedste muligheder, der er for at undgå smittefare, består i private hjem.

Som vi forstår det på sundhedsministeren, er der jo lagt op til, at der på det her område skal indsamles mere viden og derfor arbejdes aktivt med at forebygge og øge sikkerheden for ikke at blive smittet med legionella. Vi bakker naturligvis også op om det her initiativ, og vi ser frem til, hvad det tværministerielle arbejde fører til.

Men i forhold til det nærværende forslag mener jeg at det er vigtigt, at vi holder os for øje, at vi måske risikerer en stor ekstra udskrivning til regioner og kommuner, hvis man skal i gang med store renoveringsprojekter som følge af forslaget på det indeværende grundlag. Det forhold mener jeg bare at vi bør have i baghovedet, når det er, vi diskuterer de her ting.

Derfor synes jeg også, at vi i udvalgsarbejdet, som jeg ser meget frem til, skal fokusere på, hvordan vi kan sætte ind på en omkostningseffektiv måde imod de her forfærdelige tilfælde af legionella. Eksempelvis har jeg læst, at der jo åbenbart findes et biocid, som kan sikre vandet mod legionella, og jeg synes personligt, at det kunne være mere interessant at få afdækket potentialet i sådan nogle teknologier, end at man måske springer ud i en større omkostning i forhold til at skulle udskifte hele landets vandrørsmasse.

Endelig kunne vi også i udvalget overveje, om der er behov for en kampagne, der kunne sætte fokus på, hvordan privatpersoner kan mindske risikoen. Eksempelvis kunne man, hvilket man allerede ved i dag, ved jævnligt at skylle brusehoveder efter med kogende vand og ved at lade vandet løbe et par minutter, inden man går i bad, hvis man bader steder, hvor der er længe imellem, at vandet tændes og slukkes, mindske den her risiko. Fjerne den helt er måske nok ikke sandsynligt.

I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi kan få den her dialog om legionella, og vi håber også, at vi kan bruge det her forslag til at få en ordentlig snak og få belyst samtlige muligheder for at få mindsket den her risiko og komme videre ad den vej, som forslagsstillerne allerede har lagt frem. På den baggrund ser vi rigtig meget frem til at diskutere det yderligere i udvalget, og i øvrigt håber vi på, at det ender med et meget, meget frugtbart udvalgsarbejde.

Foreløbig er der et enkelt spørgsmål fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen jeg takker for ordførerens tale. Men den sender nogle forvirrende signaler. Det lyder, som om Seruminstituttet har gjort en aktiv indsats i forhold til det og ministeren og alle de her ting. Ja, det har man kun gjort, fordi jeg har stillet spørgsmål om det det sidste halvandet år. Heldigvis hørte jeg da også ministeren give det tilsagn, at det netop var grunden til, at man havde lavet det her.

Så kommer ordføreren ind på, at man skal skifte alle rør. Det må jeg så sige ikke passer. Nu har jeg haft rigtig mange møder med ingeniører det sidste halvandet år; jeg har virkelig følt mig rigtig nørdet, og jeg har beskæftiget mig med varmtvandsbeholdere og fjernvarmeanlæg osv. Det her handler jo også meget om, at vi måske i en iver efter at gøre det hele lidt grønnere og spare på energien og skrue ned nogle steder på nogle fjernvarmeværker faktisk får noget vand, som, når det løber frem, kommer ned i en temperatur, der gør, at det er guf for de her legionellabakterier.

Så det undrer mig, at man måske ikke fra ordførerens side tænker, at det kunne have været på sin plads at informere de kommuner, som ikke har gjort noget, de kommuner, som ikke har set den dom, der blev fældet i 2011, og høre, hvad man har gjort på Bornholm. Var det ikke en idé at tage fat i det i stedet for at sige, at det kunne være, at det ville komme til at koste for mange penge i fremtiden?

Ordføreren.

Så lad mig gøre det lidt mere klart. Jeg synes jo, det er glimrende, at man har bragt det op, som jeg kan forstå fru Liselott Blixt har gjort adskillige gange. Socialdemokratiet har jo også været opmærksom på den her problemstilling; den er jo ikke ny. Jeg har tidligere selv siddet som medlem af Patientskadeankenævnet tilbage i 1990'erne, hvor vi også havde sager, der vedrørte dette. Så jeg vil bare sige, at det jo ikke er, fordi det, der foregår, er mig ubekendt.

Med hensyn til det med rørene vil jeg sige, at der jo er rigtig mange rørsammenføjninger. Og hvis fru Liselott Blixt har talt med mange ingeniører, tror jeg også hun er bekendt med lige præcis de problemstillinger. Når man har knopskydninger på byggerier som f.eks. offentlige plejehjem og hospitaler, er det lige nøjagtig i rørsammenføjninger, at sådan nogle bakterier kan forekomme med forhøjet risiko. Og det afstedkommer en forhøjet risiko for legionellasmitte. Og det er selvfølgelig ikke acceptabelt, men ikke desto mindre er det et faktum, at det er sådan, det sker, fordi vi jo også har haft behov for at både renovere og tilbygge på offentlige institutioner, som giver pleje og omsorg til vores borgere.

Men med hensyn til hvad det er, jeg mener, vil jeg sige, at jeg bestemt synes, at ministeren allerede har sagt, at han vil sende et hyrdebrev ud. Aarhus Kommune laver jo allerede regelmæssige stikprøver, og jeg synes, at det, der foregår på Bornholm og i øvrigt også andre steder, er glimrende. Lad os da absolut lægge det højeste niveau, i forhold til hvad der skal ske, som en standardisering af, hvorledes man orienterer borgerne, og særlig de sårbare borgere, som i perioder af deres liv har brug for pleje og omsorg, og som er særdeles udsatte på det her punkt. Så der deler vi jo fuldstændig samme opfattelse som Dansk Folkeparti.

Fru Liselott Blixt.

Nu lyder det, som om Socialdemokratiet har gjort rigtig meget for det her; man har jo også haft ansvaret tidligere. Så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad det er, Socialdemokratiet har gjort i den tid, hvor man har haft en viden om, at det forholdt sig på den her måde.

I forhold til det med rørene – nu kan vi gå ned i petitesser – ved vi jo også godt, at hvis man skruer op for det varme vand til over 50 grader, dræber man bakterierne, og så er der ikke bakterier. Så hvad er det, Socialdemokratiet har gjort for at gøre noget ved det her, som man ved er et problem?

Ordføreren.

Det er korrekt, at Socialdemokratiet har haft regeringsmagten i 3½ år ud af de sidste 18 år. Så man kan jo sige, at i den periode har vi bl.a. medvirket til det. Aarhus Kommune, som jeg nævnte før, har alligevel været ledet af en socialdemokratisk borgmester i lang tid og har bl.a. også sat ind der. Så det er faktisk det, vi har gjort. Men vi bakker gerne op om, at arbejdet lige præcis fortsætter på den måde, som der er lagt op til, og vi glæder os til udvalgsarbejdet.

Vi siger tak til ordføreren, og så er vi nået til Venstres ordfører, som er på vej mod talerstolen. Det er endda hr. Hans Christian Schmidt. Værsgo.

Tak. Med beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, er der tale om et forslag, som har til formål at nedbringe risikoen for at blive smittet med legionellabakterien fra varmtvandssystemer. Det, som vi også har læst os frem til Dansk Folkeparti konkret foreslår med det her beslutningsforslag, er, at regeringen skal gennemføre en undersøgelse af omfanget af legionellasmittede. Og af forslaget fremgår det ligeledes, at regeringen skal præsentere et udspil med et konkret forslag til, hvordan risikoen for at blive smittet med legionellabakterien minimeres mest muligt.

Jeg vil gerne starte med på Venstres vegne at pointere, at jeg finder det meget bekymrende, at vi i Danmark oplever et stigende antal borgere, som rammes af legionellasmitte. Sammenlignet med andre europæiske lande har vi jo et højt antal smittede, og det er derfor et problem, som skal tages meget alvorligt. Og på den baggrund vil jeg gerne tilkendegive, at jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at vi skal have kortlagt årsagerne til det høje antal smittede borgere i Danmark. Jeg vil også godt benytte lejligheden – for jeg har fulgt det – til at rose fru Liselott Blixt for virkelig at have gjort en stor indsats på det område. Det er sjældent, at dem, der gør en stor indsats, også kommer til at opleve i det politiske system, at man kommer hen til nogle resultater, og jeg må håbe og vil også håbe for fru Liselott Blixt, at det ender sådan. Men altså, en kvittering fra vores side for en stor og flot indsats.

Det er jo sådan, at der er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe for at få undersøgt det her stigende antal borgere, der smittes med legionellabakterien. Men jeg kan næsten allerede nu fornemme, at fru Liselott Blixt vil sige noget om, at vi vel også skal følge op på, at der bliver lavet noget, at der sker noget, og der tror jeg vi kommer til at love hinanden, at det må vi så følge op på. For det der med, at det er tværministerielt, siger jeg bare efter et langt liv i Folketinget, er jo ikke det, der giver en endnu hurtigere sagsgang. Altså, en ting er, at det er ét ministerium, men når det så er tværministerielt, må man sige, at det godt kan gå hen og tage lidt tid. Så det må vi sammen prøve at følge med i, og det vil jeg meget gerne på mit partis vegne.

Så afslutningsvis vil jeg sige, at der er tale om et godt forslag, som vi skal arbejde videre med, og jeg mener selvfølgelig, det er hensigtsmæssigt, at vi venter på resultatet af det tværministerielle arbejde, når det nu er sat i gang, at vi følger op på det, og at det bliver færdiggjort. Så kan fremtidige initiativer igangsættes på et mere oplyst grundlag. Så når vi nu ikke støtter beslutningsforslaget, er det altså med det in mente, og det tror jeg godt ordføreren for forslagsstillerne forstår.

Jeg skal i øvrigt hilse og sige fra De Konservative, som ikke kunne være her, at de deler det synspunkt. De kan så heller ikke støtte beslutningsforslaget, men det er jo ikke det samme, som at vi ikke vil kvittere for den seriøsitet, der ligger i arbejdet.

Tak til hr. Hans Christian Schmidt. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er et godt beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og det kan vi fra Enhedslistens side godt støtte. Mine kolleger her før har jo gjort noget ud af at fortælle lidt om, hvordan situationen har været i forhold til legionella i Danmark. Jeg tænker, at jeg lige vil starte et skridt længere tilbage, nemlig fortælle, hvad legionella overhovedet er, helt kort, så alle er med. Der er jo tale om en bakterie, som især trives godt, hvis der er tale om stillestående vand og lunkent vand. Det, der er med legionellabakterien, er, at den kan forårsage en alvorlig form for lungebetændelse især hos svækkede og ældre, og vi ved også, at den kan være dødelig. Omkring hver tiende, der bliver smittet med legionella, dør i gennemsnit. Så det er ganske alvorligt.

Som de andre allerede har redegjort for før mig, kan vi altså se en stigning i antallet af smittede med legionella i Danmark, også en stigning, som vi ikke ser tilsvarende i andre lande omkring os, f.eks. Sverige, Tyskland og Storbritannien. Og som ministeren også sagde, har Statens Serum Institut indtil videre ikke kunnet forklare den stigning, og det er jo bekymrende, for når vi ikke kan forklare den, er det jo også vanskeligt at gøre noget ved det. Derfor synes jeg bestemt, det er et godt forslag, som Dansk Folkeparti lægger op til, nemlig at vi får mere viden om, hvad årsagen er, og at vi også får nogle konkrete forslag til, hvordan vi så kan gøre noget for at forebygge legionærsyge og legionellabakterien.

Jeg ved ikke, om det bare er et spørgsmål om sådan forskellige måder at gå til det på, men jeg kan egentlig ikke helt forstå, hvorfor der er et behov for på den måde at sige, at man ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg hører egentlig, at der er en stor enighed her i Folketinget, og vi burde kunne støtte det beslutningsforslag. Måske er det bare et spørgsmål om formuleringer, for jeg hører egentlig alle sige, at vi ønsker mere viden, og at vi også ønsker handling på baggrund af det. Så det bør vi kunne samles om i udvalget. Jeg synes, det er godt, at forslaget også understreger, at regeringen efterfølgende skal invitere de politiske partier her i Folketinget til forhandlinger. Det er jo også en måde, som vi kan forpligte hinanden på, altså at måtte følge op og også eventuelt tage diskussioner om økonomi.

Så hvis Dansk Folkeparti vælger at sætte det til afstemning, vil vi trykke på den grønne knap, og ellers vil vi i hvert fald gerne i udvalget diskutere, hvad det er for nogle formuleringer, der skal til, for at vi kommer videre sammen. Og det hører jeg egentlig også de andre partier sige, så mon ikke det kan lade sig gøre.

Med dette ønske går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi bevæger os her noget væk fra mit almindelige ordførerområde, men jeg kan forstå, at antallet af legionellasmittede er stigende, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Det skal vi naturligvis tage alvorligt, så derfor glæder det mig også, at regeringen, som vi nu har hørt det, har besluttet at igangsætte et arbejde på tværs af ministerierne, så vi kan få klarlagt, hvor problemets rod skal findes. Jeg er derfor meget enig med ministeren i, at vi bør afvente det her arbejde, og ret beset kan man jo sige, at det også er vanskeligt at stille en diagnose, hvis ikke man kender årsagen til problemet.

Vi konstaterer egentlig også – og det svarer lidt til det, som Enhedslisten sluttede af med at sige – at der jo er rigtig mange, der er enige i, at vi skal blive klogere på det her. Det er også svært ikke at være enig i det, synes jeg. Derfor er det mit håb, at den i virkeligheden kan landes i en fælles beretning, så vi ikke skal tage stilling til det her med den røde eller den grønne knap i den forbindelse, når enigheden er så udtalt, som jeg ligesom oplever.

Tak til hr. Villum Christensen. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. B 125 handler om nedbringelse af risikoen for at blive smittet med legionellabakterien fra varmtvandssystemer i Danmark. Det er jo en fin gennemgang, der har været allerede, og først og fremmest tak for indsatsen til ordførerne på området. Jeg ville egentlig have holdt en længere tale, men jeg tror, at jeg vil korte den helt ned til det med, at Statens Serum Institut ikke er klar over, om det også skyldes klimaforandringer i forhold til smitten fra vandet. Så hvad gør vi? Det er jo et godt spørgsmål. I hvert fald vil jeg benytte lejligheden til at sige, at vi er den første generation, som for alvor mærker de her klimaforandringer, og vi er den sidste, der kan gøre noget ved det, før det virkelig bider os i bagdelen.

Derudover håber jeg også, at vi kan lande den i form af en fælles beretning, og det synes jeg skal være ordene fra os. Tak for det.

Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Og så ser det ud til, at fru Kirsten Normann Andersen er på vej på talerstolen. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag – et vigtigt forslag, synes jeg, ikke mindst fordi den lungebetændelse, som man får af den her legionellabakterie, er virkelig voldsom og desværre ofte også dødelig.

Det er vigtigt for mig og for SF, at vi arbejder videre med at sikre borgernes sundhed. Det kan man gøre med det forslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti. Og i SF bakker vi sådan set også op om forslaget. Vi synes, det er vigtigt at få kortlagt ikke mindst omfanget af smittede med legionellabakterien, men vi synes samtidig også, det er en rigtig god idé at få kigget på nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan sikre, at varmtvandssystemer er sikre, sådan at borgerne ikke smittes, når de benytter dem.

Jeg tror, jeg vil sige, at jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at det ville give rigtig god mening, hvis det var sådan, at vi på baggrund af forslaget her fik en grundig drøftelse i udvalget, for jeg lytter mig nemlig også til en bred opbakning til, at det her er et alvorligt problem, og at det skal vi tage alvorligt, og at vi skal sikre, at det rent faktisk også bliver løst, og at det ikke skal tage mange år. Så det ville umiddelbart være et bud fra min side, og jeg vil på samme måde som Enhedslisten trykke på den grønne knap, hvis det er sådan, at forslaget ender i Folketingssalen. Men jeg håber på en drøftelse, hvor man kan få uddybet de konkrete forslag til, hvordan man så griber arbejdet an.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak, ikke for debatten, for så meget debat har der jo ikke været, men jeg vil i hvert fald sige tak for talerne. Og specielt til ministeren, som jeg inden i dag har holdt et møde med, vil jeg sige, at I jo har imødekommet halvdelen af forslaget, der er det vigtigste, og det er at finde ud af: Hvad er det, der sker, i forhold til at vi i Danmark ser en stigning, som er større end i andre lande? Jeg er rigtig glad for, at man har sat det arbejde i gang, og at vi kan få aftalt, hvad vi gør bagefter.

Så derfor er det for mit vedkommende ikke det vigtigste, om vi kan have en afstemning, men at vi kan lave en aftale, en beretning om, at vi selvfølgelig vil kigge hinanden i øjnene efter det tværministerielle arbejde og se på, hvilke løsninger der kan være. Og der kan jo være mange forskellige ting, man kan gøre. Som jeg selv var inde på tidligere, er der jo kommuner, som har løst opgaven og taget det ansvar på sig, som de har ude i kommunerne. Og det vil sige, at man tjekker op på, hvordan varmtvandssystemerne er i kommunen på forskellige institutioner osv. Der kan være ting, de har gjort på Bornholm, som har været ret dygtige til det, og som man kan skele til. Og jeg ved, at der er rigtig mange af de her ingeniører, som har sagt: Kom og spørg os; vi vil gerne dele vores viden ud.

Netop fordi jeg har beskæftiget mig med det her de sidste par år, har jeg modtaget en del mails fra nogle af de mennesker, der har med det at gøre, og jeg fik netop et brev fra en miljøtekniker på Bornholm, som har arbejdet med det i kommunen, og de har jo gennemført kampagner for netop at gøre opmærksom på det over for borgerne. Og de har så fulgt op på konkrete sager, hvor der har været sygdom eller dødsfald, eller de har arbejdet med det på andre måder. Men de mener så også, at det er noget, man skal kigge på lovgivningsmæssigt eller i forhold til vejledning, og det jo der, hvor man kan spørge: Mangler der noget på det område? Det håber jeg selvfølgelig de forskellige ministerier får kigget på, altså om der er noget i lovgivningen, der mangler.

Jeg har dykket lidt ned i det, og der var en sag – det var den sag, jeg talte om tidligere, da jeg stillede spørgsmål – fra Helsingør i 2009, hvor legionellabakterien kostede en person livet og fire andre blev alvorligt syge ved at have benyttet nogle brusere i den kommunale svømmehal. Der var en 72-årig mand, som overlevede, men måtte tilbringe resten af tiden i en kørestol. Han lagde sag an mod Helsingør Kommune, og i august 2011 afgjorde retten, at det var kommunens ansvar, at der var legionellabakterier i rørene. Dengang regnede man med, at den her sag ville danne præcedens, men jeg tror bare, at der er rigtig mange kommuner, der glemmer – og det gør de jo ikke af ond vilje – det ansvar, og at man faktisk kan blive syg af at tage et bad.

Jeg tror også, der er rigtig mange almindelige mennesker, som ikke tænker over det, og som kører ud til deres sommerhus nu her, når solen skinner, og så har der måske stået noget af det gamle vand i deres varmtvandsbeholder, som de så ikke får fjernet. Så der er mange – i gåseøjne – lette løsninger, hvor man kan gøre nogle ting, når man får samlet op på det. Og det håber jeg selvfølgelig at vi så kan få gjort, og at vi måske også kan få kigget på: Er der nogle krav, vi kan stille, ligesom man gør i Tyskland og England, hvor man laver nogle kontroller af varmtvandssystemerne? Og der er jeg da også villig til at sige, når vi nu får kigget på det, at hvis der skal sættes midler af, så er det det, vi må se på. Det, der er vigtigt, er, at det, vi kan blive påført udefra, bliver vi også nødt til at gøre noget ved. Vi taler altid så meget om sundhed. For mig har det været lidt anderledes at have en ny minister og nye kollegaer i Folketinget at forhandle med, for jeg er jo sundhedsordfører, men det her handler om sundhed, der bare bliver tilføjet andre områder.

Men jeg er rigtig glad for, at vi har haft snakken i dag, og at vi er nået dertil, at der er sat gang i noget arbejde, og så håber jeg, at vi kan tage en snak i udvalget – der skal jeg vel så indskiftes, for det er jo det her med, at man kommer lidt udefra, i forhold til hvor man ellers plejer at være. Men det håber jeg vi kan gøre, og at vi kan få lavet en aftale, som vi alle sammen kan stå ved. Tak for snakken, og igen tak til ministeren.

Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er transport-, bygnings- og boligministeren, der lægger for. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis kan jeg oplyse, at regeringen ikke støtter det fremsatte forslag fra SF. Lad mig komme med to indledende bemærkninger. For det første: Det er dyrt at bygge i Danmark, og det er dyrere at bygge i Danmark end i de lande, som vi normalt sammenligner os med. Det er der flere årsager til. En af dem er den omfattende regulering, som byggeriet er underlagt. Derfor har det været et fokuspunkt for skiftende regeringer de senere år at gennemføre regelforenklinger i byggeriet. For det andet: Det er min principielle holdning, at ejerne af parcelhuse, som jo typisk er familier, der bygger huset til eget brug, skal have så frie rammer som muligt til at udforme huset, så det passer til familiens behov, så længe grundlæggende hensyn i byggelovgivningen om f.eks. sikkerhed og sundhed og hensyn i planlovgivningen iagttages.

Den gældende bestemmelse om adgang til enfamiliehuse var en del af en større regelforenklingspakke vedrørende bygningsreglementet, der trådte i kraft den 1. juli 2017. Mit udgangspunkt for ændringerne var, at de tidligere krav pålagde alle boligejere en restriktion og en udgift til at lave niveaufri adgang, på trods af at behovet kun opstår for en noget mindre del af boligerne. Og i øvrigt er det alt andet lige ikke dyrere at etablere niveaufri adgang efterfølgende, hvis behovet måtte opstå. Derudover oplevede entreprenører og typehusfirmaer, at de tidligere regler i praksis kunne udgøre en udfordring med hensyn til sikring mod oversvømmelse og skybrud i nybyggede enfamiliehuse.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at jeg faktisk lyttede til de bekymringer, der kom frem i forbindelse med den offentlige høring. Derfor valgte jeg i stedet for helt at fjerne kravet om niveaufri adgang ved indgangsdørene at ændre det til et krav om, at mindst én yderdør skal være forberedt til niveaufri adgang, så der kan etableres niveaufri adgang ved en af boligens yderdøre, hvis behovet måtte opstå. I praksis betyder det, at hvis et enfamiliehus ikke har niveaufri adgang ved en yderdør i adgangsetagen, skal det dokumenteres ved færdigmeldingen af byggeriet, at det kan lade sig gøre at etablere en niveaufri adgang på et senere tidspunkt, f.eks. ved at dokumentere på en tegning, hvordan det kan gøres. Kravet om niveaufri adgang gælder stadig for andet byggeri, herunder offentligt tilgængelige bygninger.

Jeg synes derudover, at det er værd at understrege, at SF's forslag ikke blot tilbageruller den ændring, vi foretog pr. 1. juli 2017, men skærper reglerne yderligere. Med SF's forslag vil det ikke kun være et krav, at der ved enfamiliehuse skal etableres niveaufri adgang ind i bygningen, men der vil ligeledes være et krav om, at der etableres niveaufri adgang frem til bygningen. Jeg kan oplyse, at udgiften til etablering af niveaufri adgang ind i bygningen kan koste op til 13.500 kr. Oven i dette kan lægges udgiften til etablering af niveaufri adgang frem til bygningen, der kan løbe op i mange tusinde kroner, afhængigt af den konkrete grunds beskaffenhed. Da etablering af niveaufri adgang således kan være meget bekosteligt ved et krav, som SF foreslår, kunne det resultere i, at det ikke vil kunne betale sig for boligejere i nogle yderområder at bygge nyt. Det skyldes, at huspriserne i nogle yderområder er så lave, at merudgiften for niveaufri adgang både ind i bygningen og frem til bygningen aldrig vil blive dækket ved et salg af boligen. På den måde fordyrer SF's forslag danskernes byggeri af enfamiliehuse, og det er regeringen imod.

Den løsning, som vi har i dag, og som trådte i kraft den 1. juli 2017, udgør efter min opfattelse en god balance mellem tre overordnede hensyn, som er i spil her: for det første de restriktioner og omkostninger, vi pålægger alle boligejere; for det andet de rejste bekymringer om udfordringer ved at bygge i niveau med terrænet og samtidig undgå indtrængende vand; og for det tredje ikke mindst hensynet til uden unødig ulempe at kunne sikre tilgængelighed, når og hvis der måtte opstå et behov.

Rækkevidden af f.eks. kravene til tilgængelighed i bygninger skal vurderes ud fra, hvad der er passende og proportionalt i den konkrete situation. I en sådan afvejning bør samfundsøkonomiske hensyn indgå. Det er netop sådan en afvejning, jeg har foretaget ved den indførte løsning af tilgængelighedskravene, for så vidt angår de fritliggende enfamiliehuse.

Jeg synes samlet set, det er vigtigt, at den enkelte ejer af et enfamiliehus selv skal have muligheden for at tilvælge niveaufri adgangsforhold, hvis der er behov for det, frem for at boligejeren af samfundet skal pålægges en byrde, som der ofte ikke er behov for. Jeg mener dog også, det er afgørende, at vi fortsat bygger for alle, når vi opfører byggeri, hvor alle færdes. Jeg har derfor i foråret 2018 præsenteret en tiltagspakke for at fremme tilgængeligheden i større bygninger, f.eks. offentlige bygninger, større boligbyggerier, hoteller, svømmehaller, konferencecentre og andre publikumssteder. Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen er i gang med dette arbejde, der omfatter følgende elementer: Styrket vejledning om tilgængelighed i byggeriet, muligheden for funktionsbaserede krav og brug af tilgængelighedsstrategier i byggeriet og kommunernes tilsyn med byggeriet samt opsamling og evaluering af gældende regler. Tiltagspakken udarbejdes i samarbejde med relevante organisationer, bl.a. Danske Handicaporganisationer, rådgivere og kommuner.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at der efter min opfattelse er behov for at se mere helhedsorienteret på tilgængelighed i byggeriet. Tilgængelighed kan ikke reduceres til et spørgsmål om f.eks. niveaufri adgang. Det er efter min opfattelse afgørende, at vi for at tilvejebringe god og reel tilgængelighed tager udgangspunkt i det konkrete byggeri og i den konkrete brugergruppe, når vi skal sikre tilgængeligheden i byggeriet. Tak for ordet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er en kommentar fra Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har også lyttet mig til byggeriets betænkeligheder i forhold til spørgsmålet om tilgængelighed ved byggeri af enfamilieshuse og ikke mindst de omkostninger, som byggeriet mener det medfører. Nu er det sådan, at når man bygger første gang, går det nok an. Men ministeren brugte selv klimaforandringerne som begrundelse for at ændre på de her regler for nybyggeri. Jeg hører bare, at der kommer nogle andre argumenter ind lige nu. Jeg tænker, om det ikke er regeringens holdning, at tilgængelighed er en forudsætning for reelle lige vilkår i forhold til mennesker med handicap. Altså, kan man ikke komme ind i bygningerne rundtomkring, er man vel reelt afskåret fra at deltage i sociale aktiviteter og andet.

Ministeren.

Jeg synes, det er vigtigt, at der er tilgængelighed til bygninger, hvor mange mennesker færdes, dvs. etageejendomme og offentlige ejendomme, publikumssteder osv., osv. Der, hvor alle kan færdes, bør alle også kunne færdes. Men når vi taler om enfamilieshuse, synes jeg bare, også på grund af klimaforandringerne, at det er en god idé, at man bygger husene hævet fra jorden. De skal ikke ligge nede på jorden. Det krav, vi tidligere har haft, om, at der skal være niveaufri adgang, har betydet, at rigtig mange huse er blevet bygget, så de ligger helt nede på jorden. Hvis man hæver huset fra jorden med en sokkelsten eller flere, følger det af den gamle lovgivning, at man skal lave en fast rampe op til, også selv om de familier, der bor i boligen, overhovedet ikke har brug for denne rampe. Nogle kan også synes, at den ikke er pæn, eller at den fylder for meget på det areal, hvor den skal være.

Jeg synes ikke, at fru Kirsten Normann Andersen eller jeg eller andre skal pålægge familier, der ikke har brug for en rampe til deres hus, at de skal afholde omkostningen på op til 13.500 kr. til at lave den rampe, fordi de gerne vil være hævet lidt fra jorden, så der ikke kommer stormflod ind, eller at der ved skybrud ikke trænger vand ind i boligen. Det synes jeg simpelt hen ikke vi kan tillade os at kræve.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men forslaget handler jo netop om, efter godt råd fra Dansk Handicap Forbund, at undtage områder, som er belastede klimamæssigt, sådan at man alene fastholder tilgængelighedskravet for enfamilieshuse der, hvor man ikke har de her klimaforandringer. Der har DMI jo faktisk nogle bud på, hvor det er, man stadig væk kan bygge efter de gamle regler, og hvor det kunne være en god idé at man så lavede nogle undtagelser, som så kunne være, at man der ikke behøvede at have niveaufri adgang. Så kan det godt være, at det ikke er ministeren og jeg, der skal afgøre, hvordan folk skal bo, men Kommunernes Landsforening peger jo netop på, at det her bliver rigtig bekosteligt, for det er nemlig dem, der kommer til at betale regningen, den dag hvor familien måske alligevel får brug for, at der skal laves en indgang til huset.

Ministeren.

Jeg forstår forslaget fra SF sådan, at det er huse, der ligger i stormflodstruede områder, som skal have mulighed for at få dispensation fra den her regel. Men det er ikke kun huse i stormflodsområder, altså tæt ved kysten, som kan få de her problemer. Det er også ved skybrud. Skybrud kan komme alle steder, og de offentlige kloakker er ikke særlig gode til at suge vand væk for øjeblikket. Det kan ske inde i landets hovedstad, i København, at der står vand i gaderne, fordi der er skybrud. Og så er det bare ærgerligt, hvis man har pålagt folk at bygge nede ved jorden, at det vand trænger direkte ind i husene. Så forslaget tager ikke hånd om skybrudsproblemerne.

Med hensyn til Kommunernes Landsforening og kommuner, som får en omkostning ved at etablere ramper, vil jeg sige, at ja, i de få tilfælde, hvor der er behov for det, vil kommunerne få en omkostning ved det. Men det, SF foreslår, er, at der alle steder skal være omkostningen til det. Den skal så bare betales af alle de mange familier, som ikke har brug for en rampe, for at kommunerne til gengæld kan slippe for at betale i de få tilfælde, hvor der er behov for en rampe, og hvor der ydes kommunalt tilskud til det. Det er en kæmpemæssig byrde, som lægges på familierne, for at kommunerne skal spare en lille omkostning.

Tak. Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at forsikre, at alle de nybyggede parcelhuse centralt i København nu er mere skybrudssikrede. Det er svært at få øje på dem umiddelbart, men det kan være, at de er et eller andet sted.

Det, jeg vil spørge om, er, om ministeren kan forsikre Folketinget om, at den her ændring af bygningsreglementet ikke er i strid med FN's handicapkonvention, som Danmark har tilsluttet sig.

Ministeren.

Der ligger nybyggede huse alle steder i Danmark. De ligger i København i gamle kvarterer, hvor slidte huse bliver revet ned, og der bliver bygget nye huse overalt. Og de ligger også steder, hvor der ikke er stormflodsrisiko, men hvor der er skybrudsrisiko, og hvor kommunerne måske ikke har et kloakeringssystem, som kan tage alt det vand. Så det er en helt reel udfordring.

Hvad angår FN's handicapkonvention, er beskeden helt klar fra mit ministerium: Der er ingen strid med FN's handicapkonvention på det her område. Familier må gerne bygge huse, der er egnede til, at de bor i dem, og de har ikke pligt til at bygge huse med niveaufri adgang, så en eventuel kommende beboer, der bruger kørestol, kan komme ind. Man kan fint forberede til niveaufri adgang, sådan at det kan etableres, når en kommende beboer måtte have brug for det.

Dermed kan vi sige tak til ministeren. Og så byder vi velkommen til hr. Kaare Dybvad og siger værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til SF for at fremsætte det her forslag om tilgængelighed for personer med handicap i nybyggede enfamilieshuse.

Det er et forslag, som udspringer af en diskussion, vi havde sidste sommer, om tilgængelighed i huse, altså det her med at lave niveaufri adgang til yderdøre i enfamilieshuse. Og det, som vi læser ud af det her forslag, er, at man gerne ville tilbagerulle den konkrete ændring, der blev indført, og dermed jo også sige til folk, der bygger parcelhuse, at de skal gøre det på en måde, så det også er muligt for folk med handicap at komme ind i husene.

Det har der så været en masse høringssvar til. Det er bl.a. kommet frem, at det koster op imod 12.000 kr. at etablere det her, og det er jo, kan man sige, maksimaludgiften i et hus, der koster 1½-2 mio. kr. at bygge fra nyt af. Så vi synes nu nok, at man også på det område kan strække sig til at give mulighed for, at handicappede har nemmere ved at komme rundt.

Det er jo grundlæggende et spørgsmål om den del af det sociale liv, som foregår i folks private hjem, og om man bliver inviteret. Hvis man er elev med et handicap i en skole og bliver inviteret til en børnefødselsdag – eller det kan være alle andre situationer, hvor man bliver inviteret hjem til en legekammerat eller f.eks. til en kæreste – jamen så synes vi, det er meget naturligt, at der ikke skal bestilles en lift eller på anden måde laves alle mulige foranstaltninger, men at man kan indgå i det sociale liv ligesom alle andre mennesker. Det er også det, der fremgår af mange af de svar, der har været i den her høring.

Ældre Sagen påpeger derudover, at mange ældre mennesker får svært ved at blive boende i deres eget hjem og man derfor pålægger dem nogle udgifter senere. Det er det samme, som KL også bemærker, nemlig at de udgifter altså ender i kommunerne i sidste ende.

Så grundlæggende er vi enige med SF i den her sag, og vi synes, det er et godt forslag, som vi gerne vil støtte.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Per Nørhave, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Med forslaget ønsker Socialistisk Folkeparti, at alle ny- og ombygninger af enfamilieshuse som hovedregel skal etableres med niveaufri adgang. Det er rigtigt, som det har været nævnt tidligere, at det var et krav, som blev fjernet fra bygningsreglementet for ca. 1 år siden, og det er så det, som forslagsstillerne gerne vil have tilbagerullet.

I Dansk Folkeparti går vi naturligvis også ind for, at vi skal hjælpe dem af vores medborgere, som har handicap, og som eksempelvis er nødt til at benytte kørestol for at komme omkring, ved at gøre deres hverdag lettere, og det er der heldigvis også mange tiltag til rundtomkring i mange bygninger og mange steder ude i det offentlige rum.

I bygningsreglementet BR18 står der ordret i afsnittet Adgangsforhold ved bygningen, § 51, stk. 3:

»For fritliggende enfamiliehuse er der alene krav om forberedelse til niveaufri adgang ved en af bygningens yderdøre i stueetagen.«

Der er således allerede krav om, at der er gjort forberedelser til, at der kan etableres disse niveaufri adgangsforhold. Det vil med andre ord sige, at man har været opmærksom på at tilgodese de borgere, som har et bevægelseshandicap. Heldigvis er langt de fleste borgere i dette land ikke afhængige af en kørestol, og derfor vil det heller ikke være rimeligt, at det pålægges hver evig eneste ejer af et nybygget enfamilieshus den ekstra udgift at skulle etablere niveaufri adgang.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget står der: »Formålet med beslutningsforslaget er at sikre tilgængelighed for personer med handicap til ny- og ombyggede enfamilieshuse.«

Hvis det er en kørestolsbruger, som selv skal købe et enfamilieshus, så vil det selvfølgelig blive etableret ved opførelsen. Hvis det er, som hr. Kaare Dybvad nævnte lige før, for at man kan komme på besøg hos venner og bekendte i enfamilieshuse, så er jeg sikker på, at der er personer til stede der, som vil hjælpe en kørestolsbruger med at få adgang til det pågældende hus. Endvidere er der en hel del af landets kørestolsbrugere, som har transportable ramper til brug netop ved besøg og lignende.

Til slut i forslaget står der, at det ikke kan forventes, at forslaget vil føre til særlige udgifter for kommunerne, der står for bygningstilsynet. Det er jeg nu ikke så sikker på, idet forslaget også lægger op til, at fritliggende enfamilieshuse kun kan fritages for bestemmelserne om adgangsforhold, når helt særlige forhold gør sig gældende, f.eks. særlige krav til klimasikring og fredning. Det med klimasikring foregår jo næsten i hele landet og er nødvendigt i hele landet. Jeg bor selv midt på Sjælland, det er ca. 40 m over havets overflade, og jeg er da glad for, at jeg ikke har niveaufri adgang til mit hus, for så ville vandet fra nogle af de kraftige regnbyger, vi har haft her i de senere år, i hvert fald være løbet ind i mit hus – med alt det vand, der er kommet. Og så vil der være en masse ansøgninger rundtomkring i landet, som skal behandles i kommunerne. Så helt frit for omkostninger er det ikke.

Jeg kan bare sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Har man forberedt niveaufri adgang i nybyggede huse, sker det jo kun af hensyn til familiens egne beboere, tænker jeg, men det begrænser altså andre i at kunne deltage i aktiviteter i hjemmet, hvis der ikke er det, eksempelvis en klassekammerat i kørestol til en børnefødselsdag. I sidste uge behandlede vi faktisk socialministerens forslag om at ratificere handicapkonventionen i dansk lovgivning, og tilgængelighed var et tema undervejs – stort set fra alle ordføreres side, også Dansk Folkepartis ordførers – så jeg undrer mig lidt over, om spørgsmålet om tilgængelighed i Dansk Folkeparti afhænger af, om det er den ene ordfører eller den anden ordfører, eller om Dansk Folkeparti har en mening om, at tilgængelighed faktisk også gælder for borgere, i forhold til hvordan vi bor.

Som jeg sagde i starten af min tale lige før, går vi meget ind for at hjælpe de borgere, vi kan, der har et handicap, ingen tvivl om det. Men jeg mener ikke, at vi kan pålægge hver evig eneste familie de ekstraudgifter og de omkostninger, der er ved at lave de ramper eller den niveaufri adgang – netop også fordi en enkelt stor regnbyge, klimaforandringer eller noget kan være med til at ødelægge et helt hus. Og det er jo faktisk over hele landet, at vi har de her klimaforandringer. Jeg ved, at vi i min egen kommune bruger millioner i de her år på at klimasikre hele byen, hele kommunen.

Hvis jeg, som jeg også var inde på før, skulle få besøg af en bekendt, der bruger kørestol, så ville jeg selvfølgelig hjælpe ham eller hende ind i huset, men det kan da ikke være meningen, at jeg skal lave hele mit hus om, fordi han eller hun kommer på besøg en enkelt gang eller to. Det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg tror stadig væk på, at danskerne er så hjælpsomme, at de vil hjælpe de handicappede så godt, de kan.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men er det ikke en lille smule søgt? Altså, jeg tror, at vi er nået til, at omkring 30 pct. af alle enfamilieshuse i dag er med niveaufri adgang, og det er altså rigtig mange huse, der så skulle lide af kæmpe oversvømmelser, hver gang der var skybrud. Altså, DMI kan fint udpege de områder, som er belastede, og det er jo også det, forslaget handler om: Lad os undtage de områder, hvor vi ved der er en risiko for oversvømmelse på grund af niveaufri adgang. Men de steder, hvor det ikke er et problem, er det da ikke rimeligt, at vi netop af hensyn til borgere med handicap, som er optaget af, at vi sikrer reel ligestilling, faktisk tager det her problem ganske alvorligt? Det optager dem rigtig meget. Og så er det også rigtig dyrt for kommunerne, hvis vi ikke gør det.

Ordføreren.

Ja, det kan spørgeren selvfølgelig godt synes. Men jeg synes, at vi tager det meget alvorligt, netop ved, som ministeren også var inde på, at det ligger i forberedelserne, når der bliver lavet nye huse; så ligger det klart i tegninger og alt muligt andet, hvordan det skal opføres.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre, som ordfører.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at De Konservative har bedt mig om at hilse fra dem og lige sige, hvad deres holdning er. Derfor vil jeg sådan set lidt overordnet starte med at sige, at da vi i begge partier synes, at beslutningsforslaget går for langt, kan vi ikke støtte det. Vi vil altså ikke stemme for forslaget, hvis det skulle komme til afstemning.

Når det er sagt, vil jeg så også sige, at jeg synes, vi i dag skal prøve at se, om vi kan lade være med at tale os væk fra hinanden. Jeg har snakket med både dem, som bygger husene, men også dem, som benytter dem, altså også dem, der har problemer ved det – det kan være de handicappede, det kan være ældre mennesker, af hvilke der jo heldigvis bliver flere og flere – og som har meget svært ved at få adgang til nogle huse bare på grund af nogle trapper. Det kunne godt være, at vi skulle prøve at have en snak med hinanden om det, så vi måske kunne opfordre mere til, at man tænker det ind fra starten. Mange gange, når jeg hører arkitekter tale, taler de jo, som om at hvis bare de vidste alting på forhånd, så var der meget mere, de kunne tænke ind. Det er altså slet ikke et problem for dem, for det er kun et spørgsmål om, hvad det i grunden er, man skal gøre fra starten. Nogle kan jo så synes, at det skal man beslutte at sige, og andre kan sige: Jamen kan man ikke prøve at lave nogle oplysningskampagner, prøve at motivere til, at man skal gøre det?

Jeg tror i hvert fald, at når vi nu har den holdning, at vi gerne vil have ældre til at blive længst muligt i eget hjem, så skal vi nok også tænke på, at de jo har venner og besøgende, som også gerne skulle kunne komme ind og ud. Så vi kommer nok til på en eller anden måde alligevel at drøfte det.

Så som det ligger nu her, kan vi ikke gå ind i at støtte det. Men jeg synes, vi skulle give det en diskussion trods alt, hvor vi prøver, om vi ikke kan lade være med at tale os fra hinanden, men i stedet for opfordrer til, at når man går ind i noget af det her, prøver man også på at løse det ved den lejlighed.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er jo en sag, vi har drøftet for relativt nylig. Da vi gjorde det for et års tid siden, var kritikken af boligministeren, af regeringen jo meget, meget massiv, da man gennemførte den bekendtgørelsesændring, der fjernede bestemmelserne i bygningsreglementet om niveaufri adgang til nybyggede enfamiliehuse. Så på den måde er det jo ikke noget, SF har opfundet ud af den blå luft, kan man sige. Det er i stor udstrækning genindførelse af regler, som indtil for ganske nylig var gældende, og det synes jeg jo er værd at bemærke, når det nærmest bliver benævnt som et særlig fantasifuldt forslag. Det er et glimrende forslag, men det er jo i store træk en tilbageførsel af reglerne, som de var indtil for nylig.

Jeg kan huske meget af debatten. Jeg kan også huske, at vi havde et interessant samråd med transport-, bygnings- og boligministeren, hvor det blev illustreret, hvordan uventede gæster ikke bare fik Gevalia, men også nok skulle have nogen til at bære deres kørestol op der, hvor der ikke var umiddelbar adgang. Jeg synes jo, man må se det sådan, at vi skal sørge for, at det også er en værdig tilværelse; at det, at man har lige adgang – det, der er ligestilling i et samfund – betyder, at den måde, man omgås på, skal være værdig. Derfor skal det jo være sådan, at den enkelte af egen kraft, uden at skulle bæres rundt, har uhindret adgang, også til enfamiliehuse.

Vi var, som det vist er fremgået, helt uenige med regeringen i den her sag, og derfor synes vi også, at det er et rigtig godt beslutningsforslag, som SF her har fremsat. Jeg vil ikke rulle mange af argumenterne op, de blev jo rullet op i sin tid, da ministeren ændrede bekendtgørelsen. Jeg vil sige, at selvfølgelig skal vi da ved nybyggeri sørge for, at der er god tilgængelighed for mennesker med bevægelseshandicap. Det er klart, at når man kigger på den eksisterende bygningsmasse, kan der være mange komplikationer ved, at der skal være niveaufri adgang overalt. Men det er jo som bekendt heller ikke det, forslaget går ud på, men at man gradvis – som jeg tror handicaporganisationerne så udmærket har beskrevet det – sikrer, at vi får tilpasset hele vores boligmasse, sådan at den bliver tilgængelig.

Jeg synes også, det er væsentligt, som det allerede er blevet nævnt, at det ikke kun er et spørgsmål om, at de personer, der bor i den pågældende bolig, skal have god adgang, men at det også skal være sådan, at boligen er tilgængelig for dem, der kommer til. Det er klart, at man jo i et vist omfang selv kan bestemme, hvem man vil invitere. Men der er også eksemplet, som allerede er blevet nævnt, med børnefødselsdagen, der skal holdes, og der kan nævnes rigtig mange eksempler på, hvor vigtig boligen er for det sociale liv, og hvis det sociale liv skal fungere, skal det jo være sådan, at også mennesker, der har et bevægelseshandicap, kan komme nemt og uhindret frem.

Endelig vil jeg sige – det kan jo diskuteres, og jeg betvivler ikke, når ministeren siger, at ministeren får en rådgivning, der siger, at det vil være i overensstemmelse med FN's handicapkonvention – at artikel 9 i handicapkonventionen ikke desto mindre taler om, at man skal afskaffe hindringer og barrierer for tilgængelighed i boliger. Så kan vi godt få lange juridiske diskussioner om, hvad det indebærer her. Men intentionen i handicapkonventionen er der jo ikke skyggen af tvivl om; det er nemlig, at man skal fjerne hindringer og barrierer for tilgængelighed i boligerne.

Så det korte af det lange: Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få ændret bygningsreglementet igen. Vi synes i Enhedslisten, det er et rigtig godt forslag, som SF har fremsat, og vi vil stemme for det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Da ministeren sidste år ændrede de meget rigide regler om niveaufri adgang til ny- og ombyggede familiehuse, vakte det faktisk stor glæde i liberale kredse. Det kan jo virke som en lille ting, men for mennesker, som mener, at staten skal blande sig mindst muligt, og som tror på, at det enkelte menneskes frihed har betydning, var det faktisk en større sejr. Nu kunne man igen selv bestemme, hvordan ens eget hus skulle se ud.

Den ret vil SF nu fratage boligejerne igen. Formålet er jo for så vidt nobelt nok, men omkostningerne er simpelt hen for store, når alle uanset behov skal rammes. Jeg kan ganske enkelt ikke se, at det er en husejers forpligtelse at sikre en fremtidig købers eventuelle behov for niveaufri adgang. Det er for mig at se at skyde gråspurve med kanoner, hvis vi igen skal bestemme, hvordan folk skal bygge deres huse, på den måde, som vi ser her i forslaget.

Jeg synes, at vi på mange andre områder i det politiske liv prøver at arbejde mere målrettet. Det er på mange måder blevet comme il faut at sige: Lad os løse problemerne der, hvor de er, i stedet for altid at skulle slå med en meget stor hammer på alle. Det kender vi inden for miljøområdet og mange andre steder. Der synes jeg at vi egentlig er ved at gå den anden vej. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at vi skal have den diskussion igen, også så relativt hurtigt, efter at reglerne er ændret. Boligejerne har selvfølgelig brug for at vide nogenlunde, hvordan verden ser ud. Så jeg er ret sikker på, at det her forslag ikke har en gang på jorden lige netop nu.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. B 128 handler om tilgængelighed for personer med handicap til ny- og ombyggede enfamilieshuse. Lad mig begynde med at takke SF for at fremsætte forslaget om, at fritliggende familiehuse kun kan fritages for bestemmelserne om adgangsforhold, når helt særlige forhold gør sig gældende. Det støtter vi faktisk i Alternativet.

Danmark har som bekendt og som omtalt ratificeret FN's handicapkonvention og er dermed forpligtet til at leve op til konventionens krav om at sikre fremadrettede forbedringer af tilgængeligheden. I Alternativet deler vi opfattelsen af, at det er en fejl, at kravet om tilgængelighed til enfamilieshuse er ophævet. God tilgængelighed i byggeriet er helt afgørende og en samfundsopgave på linje med både energieffektivitet og bæredygtigt byggeri. Det gælder i øvrigt også for naturen, hvor særligt udsatte og mennesker med funktionsnedsættelser også skal indtænkes efter vores mening.

I Alternativet mener vi, at der skal være fokus på at opbygge en bedre forståelse for, hvorfor det egentlig er vigtigt at have tilgængelighed. Når vi i dag diskuterer tilgængelighed, skyldes det et manglende blik for, at kroppen kan være en anden end den gennemsnitlige og fuldt funktionsdygtige, som vi historisk set har tegnet og bygget huse til. Så når mennesker med funktionsnedsættelser oplever at have et handicap, hænger det sammen med, at de møder en form for barriere. I forlængelse af det synes jeg, at vi skal blive bedre til at forstå, at handicap ikke handler om det enkelte menneske, men i højere grad handler om de samfundsstrukturer, som vi får bygget op. Man bruger tit eksemplet en dørkarm. Hvis vi alle sammen byggede den 160 cm høj, ville de fleste af os slå hovedet. Derfor har vi jo bestemt, at det ligger omkring 2 m.

Men vi har altså som et samfund ansvaret for at gøre, hvad vi kan, for at minimere de barrierer, som vi stiller op for nogle befolkningsgrupper, det vil sige, også hvordan vi taler med og om de særligt udsatte. Derfor er tilgængelighed et spørgsmål om social bæredygtighed, hvor vi simpelt hen indretter os, så der er plads til alle. Det er ikke nødvendigvis dyrere eller mere tidkrævende at opføre bygninger, der sikrer tilgængelighed. Men det kunne også være en god idé at tale mere om mere universelt design frem for tilgængelighed.

Inden for universelt design skelner de nemlig i princippet ikke mellem mennesker med og uden funktionsnedsættelse, og man laver ikke løsninger målrettet én særlig brugergruppe. Der er et nyt og efter min mening mere bæredygtigt fokus på, at alle mennesker har behov igennem livet. De skifter, og vi vil alle opleve fysiske barrierer på et eller andet tidspunkt. På den måde bliver tilgængelighed også et spørgsmål om muligheder og fordele frem for udfordringer.

Hvis vi nu ser sådan på boligen, at den skal rumme forskellige livsfaser, hvor unge måske har brug for at komme rundt med barnevognen, altså de her børnefamilier, vi er så bange for at overbebyrde, og at ældre senere hen ikke skal have svært ved at komme rundt i livet, så mener jeg faktisk ikke, at drømmen om og friheden til at bygge sit drømmehus står i kontrast til tilgængelighed. Så vi skal måske finde nye måder at tænke byggeri på.

Det skal være de sidste ord fra os. Tak for ordet.

Tak for det. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til Socialdemokratiet, Enhedslisten og Alternativet for den fine modtagelse af forslaget. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i fællesskab har været i gang med at drøfte det igennem længere tid. Med et pennestrøg ophævede boligministeren kravet om tilgængelighed ved nybyggeri af enfamilieshuse med en ændring af bygningsreglementet. Den ændring har fået meget store konsekvenser for tilgængeligheden i fremtiden for borgere med handicap, for jo flere boliger, der bygges efter de hidtidige regler, jo bedre muligheder har borgere med handicap for at deltage i almindelige familiemæssige og sociale aktiviteter; f.eks., som det er nævnt flere gange nu, kan en klassekammerat i en kørestol også deltage i fødselsdagen. Læg hertil, at med ophævelse af reglementet venter der også kommunerne en kæmpe stor regning, når boliger i fremtiden skal bygges om for at sikre den fortsatte tilgængelighed for borgere, som måske får et handicap.

Senest har vi netop behandlet et forslag fra socialministeren om ligestilling af borgere med handicap, og også her var der stor fokus på netop tilgængelighed, både ude i samfundet, men også i forhold til boliger. Både Dansk Handicap Forbund og SF har forståelse for, at der er visse klimaramte områder, hvor der kan være behov for at undtage kravet om tilgængelighed, men ved hjælp af Danmarks Meteorologiske Institut er det jo ret beset muligt at udarbejde et kort, hvor klimabelastede områder så kan undtages fra tilgængelighedskravet, altså med mindre det pludselig er kommet til at handle mere om boligejernes egen økonomi, end det handler om, at vi reelt vil skabe lige muligheder for borgere med handicap. For øvrige områder kan det gælde, at det både er meget klogt og i overensstemmelse med reel ligestilling, for det er klogt at sikre, at der er reel ligestilling for mennesker med handicap. Det er billigere for samfundet, hvis vi omgående genindfører tilgængelighedskravet i forhold til byggeri af enfamilieshuse.

Sagen optager naturligvis borgere med handicap, for vi skal jo ikke kun bedømmes på vores holdninger, vi skal også bedømmes på vores handlinger, og derfor havde jeg håbet på, at vi i fællesskab kunne rette op på skævheden, som fulgte af den ændring af bygningsreglementet, som ministeren gennemførte sidste sommer. Jeg lytter mig dog også til, at Venstres ordfører opfordrer til en fornyet drøftelse i udvalget, hvor vi måske kunne finde nogle løsninger, og det tænker jeg også er en mulighed, som vi kan benytte os af. Specielt i forhold til borgere med handicap beklager jeg, at vi ikke lykkedes med at få genindført tilgængelighedskravet i forhold til enfamilieshuse, for det er nemlig set med mine øjne en forudsætning for, at vi reelt lever op til handicapkonventionen.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Jeg vil starte med at oplyse, at regeringen ikke støtter forslaget. Forslaget vil være et brud på de politiske aftaler, som regeringen har indgået om udbud af togdrift. Det omfatter det udvidede genudbud i Midt- og Vestjylland m.v., som blev indgået den 9. juni 2017 mellem regeringen og alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten. Derudover vil det også være et brud på aftalen fra den 13. december 2017 om fremtidens togtrafik i hovedstadsområdet, som blev indgået mellem regeringen, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Aftalen om fremtidens togtrafik i hovedstadsområdet indebærer udbud af togtrafikken over Øresund og udbud af S-togstrafikken i forbindelse med omlægning til førerløs drift.

Enhedslisten begrunder beslutningsforslaget med, at togdrift og kollektiv trafik er en vigtig statslig opgave, som ikke kan anskues som en forretning, men som en investering i grøn mobilitet og modvirkning af trængsel på vejene. Derfor mener Enhedslisten, at togdriften på de statslige jernbanestrækninger skal gives tilbage til DSB. Det må forstås således, at Enhedslisten mener, at det er en nødvendighed at overlade togdriften til DSB for at kunne kontrollere kvaliteten af togdriften og udviklingen i sektoren generelt. Men det er grundlæggende en forkert antagelse. Der er nemlig ikke noget modsætningsforhold mellem konkurrenceudsættelse og statslig kontrol.

I Danmark har situationen været, at udbud tilrettelægges med et nøje specificeret serviceniveau i forhold til eksempelvis antal afgange, priser og punktlighed. Kvaliteten af togdriften afhænger således af, hvilke kontraktkrav og økonomiske incitamenter staten stiller til operatørerne. Men i modsætning til en direkte tildelt trafikkontrakt til DSB skal operatørerne i forbindelse med udbud konkurrere om at levere det bedste togprodukt til staten. I Midt- og Vestjylland viser erfaringerne med udbud, at konkurenceudsættelse medfører en bedre punktlighed og højere passagertilfredshed. Samtidig har staten sparet penge på kontraktbetaling. Udbud giver altså samlet set et bedre produkt, hvor staten sparer penge. De sparede penge kan i stedet bruges til andre velfærdsgoder.

Efter min opfattelse er et stop for udbud derfor den helt forkerte vej at gå, hvis man er interesseret i at forbedre togdriften i Danmark. Togdrift er et af flere ben, som vi skal stå på, i forhold til at sikre god mobilitet for borgerne og løse trængselsudfordringerne. Men togdrift er også dyrt, og staten bruger hvert år mange af skatteborgernes penge på togdrift og kollektiv transport generelt. Hvis togdriften i fremtiden skal kunne konkurrere med de nye og innovative transportformer, som f.eks. førerløse biler, bliver vi nødt til at sikre, at borgerne får det bedste produkt for pengene. Det kan vi kun sikre ved at lade operatørerne konkurrere om at levere det ønskede produkt til den bedste pris. Tak for ordet.

Tak til transportministeren. Vi går til ordførerrækken, og den første er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

(Der markeres for en kort bemærkning). Det var noget sent, det kom. Skal vi kalde ministeren tilbage? Vi skal være opmærksomme på, at det skal siges i tide, at man vil have en kort bemærkning. Det er ligesom at sende togdrift i udbud.

Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Jeg undskylder selvfølgelig meget; jeg var simpelt hen sløv der, men jeg er også glad for, at ministeren trods alt stiller op igen.

Ministeren har jo fuldstændig ret i, at det her, hvis det bliver vedtaget, selvfølgelig vil være et brud på en række aftaler, som er indgået, og jeg må jo også sige, at beslutningsforslaget lige så meget er fremsat for at få en mere principiel diskussion, også med henblik på de kommende udbud, som jo helt klart ligger i pipelinen, og som for nogles vedkommende også er varslet i form af aftaler.

Ministeren siger – og det bliver ofte brugt som en begrundelse – at vi jo ved udbuddet i Midt- og Vestjylland, altså Arrivas trafik, har sparet en masse penge, og jeg har i den forbindelse ofte, når jeg er stødt på argumentet, spurgt: Sparet i forhold til hvad? Hvad er det egentlig man sammenligner med? For da trafikken i sin tid blev udbudt – den skulle starte i 2003 – i Midt-Vestjylland, var det jo en helt anden trafik, man købte, end den, der var foregået i forvejen.

Ministeren.

Nej, det er jo i forhold til den omkostning, som staten havde ved trafikken i Midt- og Vestjylland, mens DSB kørte. Man sammenligner det så med den omkostning, man havde ved udbuddet, og den pris, man fik ind ved udbuddet, og når man sammenholder de to ting, kan man se, at man har sparet penge, og vi har samtidig oplevet, at punktligheden er steget, og at kundetilfredsheden er steget i området. Så der er tilsyneladende en bedre service for færre penge.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men det var jo en kendsgerning i sin tid ved udbuddet, at DSB afgav et betydelig billigere tilbud end Arriva, men at man – vurderer jeg det til at være – af politiske årsager og nogle tekniske argumenter, vurderede, at det bud kunne DSB alligevel ikke få, og det gik så til Arriva, som prismæssigt var det næstbedste bud.

Det er rigtigt, at Arriva i dag kører med stor punktlighed, og at DSB selvfølgelig på nogle strækninger har nogle problemer, men jeg synes, man her i høj grad sammenligner æbler og pærer. For det er jo en helt anden trafik, DSB kører på hovedbanenettet i forhold til den forholdsvis simple trafik, som Arriva kører i Midt- og Vestjylland, ligesom man selvfølgelig også kan argumentere med, at investeringerne i DSB – eller rettere sagt 00'ernes ødelæggelse af DSB's økonomi – vel også har spillet ind på, hvor godt DSB i dag har mulighed for at tackle opgaven.

Ministeren.

Hvad angår 00'ernes ødelæggelse af DSB's økonomi: DSB's renommé og økonomi osv. blev, synes jeg, primært ødelagt af, at man i 1990'erne ikke traf beslutning om at elektrificere, men tværtimod traf beslutning om at købe et IC4-tog. Det var jo der, mange ulykker skete, og i øvrigt traf man heller ikke beslutning om et nyt signalsystem. Det burde man måske også have gjort på det tidspunkt.

Det er rigtigt, at man ikke kan sammenligne punktligheden på de strækninger, som DSB kører i dag, med de strækninger, som Arriva kører i dag, men punktligheden steg på de strækninger, som overgik fra DSB til Arrivadrift ved udbuddet.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ministeren for tale og spørgsmål og svar. Kan ministeren starte med at give nogle eksempler på, hvor drømmen om den fulde udlicitering fungerer i forhold til vores naboer eller rundtomkring i Europa?

Ministeren.

Det kunne jeg sikkert godt, men jeg er faktisk ikke så bekendt med, hvad der foregår uden for landets grænser. Jeg er meget mere bekendt med, hvad der foregår inden for landets grænser, og der er ingen grund til at kigge udenlands, når vi bare kan kigge indenlands. Det fungerer rigtig godt i Midt- og Vestjylland med udbud, det fungerer rigtig godt i metroen med udbud, og det vil også fungere rigtig godt de steder, vi nu laver merudbud, f.eks. på Vejle-Struer og Odense-Svendborg, og i forhold til S-tog vil det også komme til at fungere rigtig godt. Vi har kun gode eksempler i Danmark med udbud af togdrift, og derfor er der sådan set ikke nogen grund til at kigge til udlandet. Men jeg er sikker på, er der er mange steder i udlandet, hvor det også fungerer rigtig godt.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Jeg er ikke af den opfattelse, at vi kan skille det ad med indland og udland, for når vi udliciterer, er det jo udlandet, der kommer på banen og ind på det danske marked, og når vi kigger på de aktører, som varetager udlicitering i andre lande, så er det jo næsten andre nationalstater. Altså, således er Arriva ejet af den tyske stat. Men så må vi jo se på: Hvad har de gjort? De har jo investeret massivt i deres trafik og kollektive transport. Så hvorfor er det, vi tænker, at det skal vi ikke gøre, og at vi så bare kan købe deres tjenester? Så mit spørgsmål er igen: Kan vi skille det ad internationalt/nationalt, når andre nationalstater bare kommer ind og varetager opgaven i Danmark for os?

Ministeren.

Vi investerer også massivt i Danmark. Vi lægger nye skinner, vi elektrificerer skinner, vi laver et nyt signalsystem, vi køber nye tog, og når alt det her er gennemført, vil vi have en rigtig god togdrift i Danmark. Det har vi ikke i dag, men det vil vi have i fremtiden som følge af de beslutninger, vi træffer i dag.

Det fungerer rigtig godt i Midt- og Vestjylland, hvor Arriva har vundet udbuddet nogle gange. Nu skal vi i gang med et genudbud, og så ser vi, hvem der vinder der, og det har ikke nogen betydning, at Arriva er ejet i Tyskland. Det fungerer stadig væk rigtig godt, og jeg forstår derudover ikke rigtig hr. Roger Courage Matthisens spørgsmål.

Tak til transportministeren. Nu er der ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Der var en britisk premierminister, der engang sagde, at liberaliseringen af jernbanen er en liberalisering for langt. Det var Margaret Thatcher, som jo ellers er liberaliseringens dronning sådan internationalt set. Og sådan har vi det egentlig også i Socialdemokratiet. Vi synes, at liberaliseringen af jernbanen er en liberalisering for langt.

Vi har i Danmark grundlæggende tre forskellige jernbanesystemer på almindelige jernbaner. Vi har DSB, vi har dem, der har været i udbud, og så har vi de lokale baner, altså dem, som man kalder private baner, men som jo i virkeligheden mere er regionale og offentlige baner. Hvis man ser på dem, der har været i udbud, er det jo rigtig nok, som det er blevet sagt, at Arriva eller Deutsche Bahns drift i Midt- og Vestjylland fungerer ganske udmærket, men hvis man går tilbage og ser på Kystbanens udbud, som blev vundet af et konsortium bestående af DSB og det skotske firma, First Group, altså både en privat og en offentlig aktør, gik det jo ikke særlig godt med det udbud. Der er mange pendlere på Kystbanen og andre steder, som gerne havde været det her udbud foruden.

Tilsvarende kan man se uden for landets grænser. Nu var ministeren ikke så meget for det, men jeg vil da gerne nævne England som et eksempel, hvor man gik fra en offentlig til en privat togdrift og havde meget store problemer med det. Det er jo ikke, fordi en privat togdrift nødvendigvis er dårlig, det kan fungere mange steder, men det, at man skifter fra en form for togdrift til en anden form for togdrift er der altså mange problemer forbundet med.

I Socialdemokratiet ønsker vi os en model, som er inspireret af det schweiziske jernbanevæsen, som er det mest rettidige og et af de mest kosteffektive jernbanevæsener i Europa, og det vil sige, at man får en samlet struktur med infrastruktur og jernbane, og det vil sige, at man får en investering i jernbanerne i at sørge for, at de er konkurrencedygtige i forhold til mange af de andre transportformer, som der er, men også at den store del af jernbanedriften er på statslige hænder. Så kan man godt have en Lollandsbane, eller man kan have Nordjyske Jernbaner, som påtager sig driften af nogle mindre baner. Man kan på den måde godt have en variation i det, men vi skal ikke til at have konkurrerende tog, der kører på de samme skinner, og i den stil.

Så det er vores grundlæggende holdning i forhold til jernbane i Danmark, men vi har det også på den måde, at den måde, vi udvikler det her på, og den måde, som traditionen på transportområdet er på, jo er ved at tage den diskussion i udvalget og tage diskussionen ved forhandlingsbordet. Det er egentlig også vores udgangspunkt her, og derfor vil vi i hvert fald gerne vente med at støbe det her i beton og så i stedet tage den her diskussion i udvalget, før vi melder endeligt ud om det her beslutningsforslag.

Der er et par spørgsmål. Først er det hr. Henning Hyllested.

Okay, det var en interessant ordførertale, synes jeg bestemt. Det er jo ikke længere siden, end at vi så en udmelding fra Socialdemokratiets gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, i september sidste år, hvor han jo klart meldte ud, at nu skulle det være slut med udbud, og at man endog skulle gå så langt som til at samle DSB og Banedanmark. DSB skulle være eneste operatør på jernbanenettet, og man skulle samle DSB og Banedanmark.

Jeg vil bare høre ordføreren, om det er udsagn eller udmeldinger, som, om jeg så må sige, står ved magt og er noget, vi ligesom kan tage med i vores diskussioner fremadrettet både i udvalget og i det hele taget?

Ordføreren.

Tak, og jeg er da glad for, hvis jeg også kan underholde Enhedslistens ordfører. Jeg vil sige det på den måde, at den udmelding sådan set står ved magt, men vi arbejder jo ikke på den måde i Socialdemokratiet, at der skal være revolution i morgen. Vi er med i nogle aftaler, bl.a. om udbud, og dem respekterer vi selvfølgelig, og så tager vi tingene et skridt ad gangen. Når jeg nævnte det schweiziske eksempel, og når jeg nævnte, at man gerne vil have infrastruktur og drift sammen, er det jo netop med henvisning til, at den opdeling af Banedanmark og DSB, som der har været, ikke har fungeret optimalt, og vi synes, at de skal samles igen.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er utrolig enig og har helt klart også det schweiziske jernbaneselskab og jernbanedrift i det hele taget som forbillede. Det tror jeg i øvrigt at rigtig mange har, fordi de bliver udnævnt til at være nummer et i hele verden sammen med japanerne. Jeg vil sige, at det jo undrede mig i sin tid, da hr. Henrik Sass Larsen kom med de her udmeldinger, fordi man jo bare 4 måneder forinden havde lavet en aftale om yderligere udbud af jernbanedriften i Danmark ved genudbuddet af Midt-Vest, hvor man så lige nappede et par af DSB's baner, Svendborgbanen og banen mellem Vejle og Struer. Det gav anledning til stor undren, fordi vi ikke syntes, at der var nogen sammenhæng, og det er selvfølgelig derfor, at jeg spørger til, hvilken status, om jeg så må sige, hr. Henrik Sass Larsens meldinger havde dengang.

Ordføreren.

Der står jo i Lukasevangeliet, at man i himmelen er mere glad for 1 omvendt synder end 99 frelste, så hvis det også gælder i Enhedslistens gruppeværelse, går jeg ud fra, at de 14, der sidder der, er mere glade for den melding. Men det er altså sådan, det ligger.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg er da glad for, at Socialdemokratiet klart melder ud, at I ikke støtter den der statskommunistiske jernbanedoktrin, som der egentlig lægges op til med det her beslutningsforslag, hvor det hele er støbt i beton. Til gengæld må jeg jo erkende, at jeg godt forstår, at Enhedslisten er lidt forvirret, for sidste efterår kom der pludselig en melding fra højt niveau i Socialdemokratiet om, at nu skulle der være et udbudsstop – ja, faktisk var man parat til at rulle tingene tilbage, så stort set det hele skulle tilbage på statens hænder.

Derfor vil jeg spørge, når det nu lyder, som om Socialdemokratiet har en lunken holdning til det her, om man ikke er glad for den aftale, vi indgik i juni 2017, om at genudbyde togdriften i Midt- og Vestjylland, inklusive Svendborgbanen og banen mellem Struer og Vejle, baseret på de gode erfaringer, man har gjort sig. Er man i bund og grund glad for den aftale?

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige til Venstres ordfører, at vi er glade for alle de aftaler, vi har indgået, og vi står hundrede procent på mål for dem, men vi har altså truffet den politiske beslutning, at vi arbejder hen imod et jernbaneselskab, som samler Banedanmark og DSB i en stor model, ligesom man eksempelvis har det i Schweiz.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Det kommer lidt bag på mig, at Socialdemokratiet mener, at der kommer noget godt ud af at sammensmelte Banedanmark og DSB. Det er jo to mastodonter, som indimellem har visse problemer med effektiviteten – DSB er i fuld gang med at strømline sig, og Banedanmark har bokset med nogle problemer. Jeg er meget overrasket over, at Socialdemokratiet virkelig mener, at der kommer noget godt ud af fusionerer dem, også fordi at det, at de blev adskilt i sin tid, faktisk var baseret på EU-regler, der siger, at der skal være en adskillelse mellem infrastruktur, altså ejeren og forvalteren, på den ene side, og så dem, der kører togene, på den anden side. Det er faktisk derfor, vi har to forskellige selskaber. Mener Socialdemokratiet virkelig, at der vil komme noget godt ud af at sammensmelte DSB og Banedanmark?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen spørger til det, og jeg vil sige, at jeg jo har haft den glæde at køre i tog i Tyskland med Deutsche Bahn, og det er jo en sand fornøjelse. Det er et kæmpe infrastrukturselskab – det næststørste i verden efter DHL – og de kører jo med en rettidighed, effektivitet og komfort, som vi kun kan drømme om, og som jo fungerer på den her basis, hvor man har smeltet to selskaber sammen. Så hvis Deutsche Bahn, som er så stort et selskab, at når man går fra sommertid til vintertid, er man nødt til at lade alle tog holde stille, fordi der ellers går kaos i systemet, kan drives på den måde, så tror jeg også, at DSB kan drives på den måde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag fra Enhedslisten er jo et lidt spøjst forslag, for det går sådan lidt i rette med ting – og det tror jeg også at hr. Henning Hyllested selv var lidt inde på – der allerede er vedtaget. Det går også lidt i rette med EU-lovgivningen. Det kunne hr. Henning Hyllested og Dansk Folkeparti måske være lidt mere ligeglade med, men det gør det altså. Nu blev Margaret Thatcher lige så smukt citeret, og hun sagde jo mange kloge ting. Hun sagde bl.a., at en socialist er en person, der på et eller andet tidspunkt løber tør for andre folks penge. Og det er jo også, hvad det her handler om. Det handler jo altså også om økonomi. Kan vi få bedre og kan vi få billigere togdrift ved at udlicitere den, er Dansk Folkeparti positive, men vi går ikke ind for bare sådan en ideologisk udlicitering af togstrækninger. Vi mener også, at infrastrukturen skal bevares på statens hænder, men hvem der udfører selve togdriften er vi ret åbne over for at kigge på også fremadrettet – ud over de aftaler, vi allerede har indgået.

Så nævner man Schweiz. Jo, men jeg mener også, at det er det land i Europa, som modtager de største subsidier fra statskassen, og jeg vil ikke være med til at støtte en togdrift, der baserer sig yderligere på skatteborgerpenge. Vi er nødt til også at kigge på, hvad vi kan få for pengene, og ikke mindst hvad vi kan få til gavn for passagererne. Nu var der nogle der nævnte, at de havde kørt med tog i Tyskland. Senest har jeg kørt i tog fra Sankt Petersborg til Helsingfors, og det var et fantastisk tog. Det er Danmark desværre ikke engang i nærheden af at have. Der må man jo bare sige, at af flere forskellige årsager, bl.a. skiftende regeringer, har man mishandlet den danske togdrift. DSB har bestemt heller ikke ligefrem hjulpet sig selv. Så der er mange grunde til, at vi har den situation, som vi har i dag, med en elendig togdrift i Danmark. Den er upræcis, og den er for dyr. Der er mange årsager til det, men DSB har i hvert fald på et langt stræk bevist, at der er nogle ting, de ikke rigtig magter inden for det her.

Man kan gøre to ting, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Hvis ikke DSB kan løse opgaven, kan man jo tilpasse opgaven til det, DSB kan klare, og så lade nogle andre om at overtage resten. Det er jo i høj grad det, vi har gjort i Midt- og Vestjylland. I dag har man en frygtelig materielsituation i DSB med gamle IC4-tog. Man har vel stort set nu udfaset MR-togene fra 1978, men de kørte da indtil for et halvt år siden på nogle strækninger. Det kan da godt være, at DSB med fremtidens tog og de her nye indkøb, der kommer, elektrificeringen af jernbanen osv., bliver bedre til at løse deres opgaver. Det håber jeg så sandelig de gør på de strækninger, de nu engang bliver tildelt. Bare totalt udbudsforskrækkede er vi altså ikke i Dansk Folkeparti, men vi vil gerne gøre det med fornuft og omtanke og dér, hvor det kan være til glæde og gavn dels for statskassen, dels for passagererne.

Hr. Henning Hyllested.

Med hensyn til det her spørgsmål om, hvorvidt DSB klarer opgaven godt eller ej, tror jeg vi i og for sig er enige om, at der er mulighed for forbedringer, helt klart. Men det kunne også hænge sammen med, at DSB jo fik smadret sin økonomi op igennem 00'erne, så da man kom til 2010, 2011, stod man med en milliardstor gæld. 18 mia. kr. tror jeg den var helt oppe i på det tidspunkt. Og DSB var faktisk tæt på konkurs, sådan som jeg lige husker det. Så det har vel også netop noget at gøre med, at man også fra politisk hold kender til rettidig omhu og får investeret i jernbanedriften i tide.

Der vil jeg gerne lige spørge til noget af det, som hr. Kim Christiansen siger om, at man i Schweiz også bruger frygtelig mange penge på det, og at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at give yderligere subsidier til statskassen. Men er hr. Kim Christiansen ikke enig i, at der jo er nogle samfundsmæssige behov, og at jernbanedrift og kollektiv trafik i det hele taget ikke giver overskud – ja, det gør det på nogle enkelte strækninger, men i det store og hele jo ikke giver overskud – og slet ikke sådan nogle steder, som når vi kommer uden for hovedbanenettet?

Ordføreren.

Jeg tror da, at der på langt de fleste strækninger er behov for en eller anden form for tilskud for at have en god kollektiv trafik. Det er de færreste strækninger, der kan hvile i sig selv. Men vi har set bl.a. i Midt- og Vestjylland, at det altså kunne gøres for færre penge, end DSB skulle have for det. Derfor giver det måske indimellem mening at overveje udbud.

Jeg ved jo godt, at hr. Henning Hyllested er vanvittig glad for DSB, den her store mastodont – en kolos på lerfødder, eller hvad man nu vil kalde det. Jeg tror også, det er en meget omkostningstung organisation.

Nu nævnte hr. Henning Hyllested 00'erne, men det viste sig jo, da der på et tidspunkt kom en ledelse, der tog fat i den her problematik og fik slanket DSB og måske begyndte at drive det lidt som en forretning og ikke så meget som en styrelse, at man så også begyndte at tjene penge derude.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, jeg er såmænd ikke nødvendigvis glad for store mastodonter. Nu ved jeg heller ikke, hvor stor en mastodont DSB kan blive i et lille land som Danmark. Men altså, nej, det er jeg ikke, men jeg er glad for, at der er en sammenhæng i den kollektive trafik, og det mener jeg altså bedst skabes ved at have et statsligt selskab, der driver jernbanedriften i hele landet.

Jeg tror, at alle, der har kørt med tog – jeg gør det jo selv – oplever problemer med, at der ikke er sammenhæng mellem f.eks. DSB's og Arrivas drift eller for den sags skyld af Arrivas drift og busdriften rundtomkring i regionerne. Så det er jo for at skabe den her sammenhæng, at jeg synes, at det kan være en fornuftig idé.

Ordføreren.

Jo, men så skal man måske prøve at starte med at have sammenhæng i sin egen drift. En ting er, at man måske ikke har fået clearet aftalerne helt med nogle trafikselskaber om busser, der skal komme ind med passagerer eller afhente passagerer, og det kan godt være, at man ikke har fået clearet det helt med Arriva nogle steder, men jeg synes jo, at det største problem langt hen ad vejen er, at DSB ikke har clearet det med sig selv på rigtig mange stationer, fordi man enten kommer for sent eller for tidligt, hvad der sker sjældent. Men man har utrolig mange forsinkelser, mange aflysninger, og det gør jo, at det, der egentlig skulle kunne passe sammen inden for ens egen organisation, ikke engang passer sammen. Så der er måske plads til forbedringer internt også i forhold til det med sammenhængskraften.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Enhedslisten foreslår med det her forslag, at regeringen skal stoppe alle udbud af togdrift i Danmark. Således foreslås det, at nuværende udbudskontrakter fortsætter, til de udløber, men at driften derefter overgives til DSB. Lad mig slå fast med det samme, at Venstre ikke kan støtte det her forslag. Jeg skulle hilse fra min gode kollega Andreas Steenberg og sige, at det kan Det Radikale Venstre heller ikke.

Det her er klart et ideologisk præget forslag. Det er inspireret af den sovjetiske jernbanedrift, hvor man har det hele samlet under staten i sådan en kommandostruktur, og så har man styr på det hele, og så kører det bare. Problemet er bare, at sådan fungerer det ikke i virkeligheden. Venstre mener – det er vores dna, det er vores filosofi – at konkurrence er sundt. Det er sundt at spørge til prisen. Hvad enten det gælder, at man skal ud at købe et nyt hus eller man skal ud at købe en bil eller man skal ud at købe noget togdrift på vegne af befolkningen, så er det sundt at spørge til prisen. Det er vores grundlæggende holdning.

Der kommer det politiske ansvar ind, for man skal selvfølgelig ikke bare iværksætte det her på lykke og fromme. Det er et klart politisk ansvar at stille krav til togdriften på vegne af befolkningen: stille krav. Det var bl.a. det, man glemte, da vi udbød kystbanen, som ganske rigtigt ikke var nogen større succes, må jeg medgive min socialdemokratiske kollega. Det var ikke nogen succes. Det var, fordi vi stillede nogle tåbelige krav. Vi stillede simpelt hen nogle krav, der ikke kunne lade sig gøre i virkeligheden. Bl.a. kunne stoppetiderne slet ikke lade sig gøre.

Da der så opstod problemer og man tilkaldte dr. Hess fra Schweiz, så han kunne komme op og analysere, hvad der var galt, så han med det samme, at det var helt galt, og at det slet ikke kunne lade sig gøre, og spurgte, hvorfor det havde været udbudt på den måde. Så når man udbyder, skal man tænke sig rigtig godt om, for ellers bliver det ikke nogen succes. Men det er jo ikke noget argument for at lade være med at spørge til prisen, og det har vi så også gjort. Så det er politikerne, der stiller kravene, og så er det op til operatøren at levere varen og blive holdt op på at levere varen ud fra det. Det er sund fornuft, når det gælder huse og biler, og det er sund fornuft, når det gælder jernbane.

Så må man forstå Enhedslistens forslag sådan, at hvis man skulle gennemføre det, ville det sådan set betyde en tilbagerulning af de aftaler, der er indgået bl.a. i juni 2017, hvor et bredt flertal valgte at stå bag genudbuddet af den midt- og vestjyske jernbanedrift fra december 2020. Jeg er glad for, at Socialdemokratiet er med i den aftale, så den er bredt funderet. Det er jo ikke mærkeligt, at partierne har valgt at genudbyde den, for det er jo en kæmpe succes. Jeg kan huske, at da vi startede med at tale om at udbyde den, var der et ramaskrig – det ville blive totalt kaotisk, og det var helt forfærdeligt, at man nu ville til at spørge til prisen. Men sandheden er jo, at det har været en rigtig stor succes i Midt- og Vestjylland. Vi har fået en bedre og billigere togdrift til gavn for både passagererne og skatteyderne.

Så er der nogle, der spørger: Hvad med erfaringer fra udlandet? Det er de samme erfaringer. Hvis vi tager erfaringerne fra de tyske regionalbaner, så har man sparet fra 20 til 30 pct. på driftsomkostninger og fået en bedre togdrift ud af det. Det er erfaringerne fra Tyskland, og sådan er der andre erfaringer. Så er der nogle erfaringer fra England. Da lavede man også en dumhed, for man skal jo selvfølgelig aldrig lade infrastrukturen privatisere. Den skal være på statslige hænder. Det var den brøler, man begik i Storbritannien, nemlig at man også overlod nogle nedslidte skinner til private aktører. Og de er selvfølgelig ikke så motiverede til at holde dem i stand, og det er jo selvfølgelig forudsætningen for en fornuftig togdrift, at skinnerne er i tiptop stand. Det var det, der gik galt ovre i Storbritannien. Det skyldtes ikke princippet, at man udbød, men at man også hældte infrastrukturen over til det private. Det går ikke, og det tror jeg ikke der var nogen der kunne drømme om at gøre i Danmark. Skinnerne skal være på statens hænder.

Så har det været oppe, om vi bruger penge på jernbanen. Ja, i allerhøjeste grad! Altså, der bliver malet sådan et billede af, at vi ligesom sparer det totalt ihjel. DSB får jo over 4 mia. kr. om året i tilskud fra statskassen. Det er da temmelig mange penge. Så er det selvfølgelig frustrerende, at man alligevel er nødt til at have så høje billetpriser. Men skatteyderne betaler faktisk rigtig mange penge til DSB's drift. Der er så håb, for jeg har hørt DSB melde ud, at man i 2030 vil kunne klare sig uden statsligt tilskud, og det er jo rigtig godt, for så har vi pludselig 4 mia. kr. mere om året at kræse med bl.a. til fremadrettede investeringer. Så det glæder jeg mig meget til.

Når vi taler anlægssiden, bruger vi også rigtig mange penge på jernbanen, og det har vi jo gjort sammen. De fleste partier har lagt ryg til bl.a. at sætte penge af til et helt nyt signalsystem. Det går lidt langsomt med sådan at få det rullet ud, men det skal nok komme, for vi skal i mål med det, vi skal have nye signaler. Det har vi sat rigtig mange penge af til. Vi har sat penge af til nye baner rundtomkring i Danmark. Vi har sat penge af til opgraderinger. Faktisk har vi i de senere år brugt langt over halvdelen af de statslige trafikale anlægskroner på jernbanen, til trods for at det er under 10 pct. af trafikarbejdet, der foregår på banen. Det kan vi selvfølgelig ikke blive ved med, og derfor er det nu ved at være vejenes tur. Og vi skal også, som nogle har været inde på, til at rette op på den historiske fejltagelse, der blev lavet i 1999, hvor de røde partier i forening valgte at gennemtrumfe købet af IC4-tog. Det retter vi op på nu med købet af nye pålidelige eltog, og denne gang kræver vi, at de skal kunne køre. Det er et vigtigt krav.

Ja, det er nok en god idé.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Ja, det er nok en rigtig god idé.

Jeg vil sige noget i forhold til ordførerens bemærkning om, at det var rigtig godt, at DSB ligesom havde forudsat, at man i 2030 kunne køre uden tilskud. Det vil jeg godt se, før jeg tror det, men hvis det står til troende, var det jo helt klart på den betingelse, at det er med den nuværende kørsel, man har, med de nuværende strækninger, man kører, herunder også S-togs- og Øresundstrafikken, og hvad ved jeg. Det er jo nogle af de ting, som står over for udbud, og det hænger jo ikke rigtig sammen. Derfor vil man også opleve, at hvis man gør det der, så kommer man til fortsat at skulle give tilskud til at lade DSB køre andre steder.

Ordføreren siger, at det er godt med et pristjek og alt det der og det er godt med konkurrence, men problemet er vel egentlig, at når man kører på skinner, er det jo ikke ligesom at køre på en vej. Der er jo ikke fri konkurrence. Man kan jo ikke bare komme af sted og køre derudad og være ligeglad, vel? Altså, man tildeles kanaler – det ved ordføreren jo alt om – og så har man en togfølge. Derfor er forholdene fuldstændig usammenlignelige efter min mening, og derfor mener jeg faktisk, at udbud og såkaldt pristjek, eller pristjek kan jo altid være fornuftigt, men udbud som middel til pristjek ikke er anvendeligt på jernbanen, hvor der ligger to spor, et hver vej.

Ordføreren.

Det er jeg dybt uenig i. Man stiller nogle betingelser op. Her har vi en infrastruktur, og den bliver stillet til rådighed efter de og de betingelser, og her har vi nogle krav på vegne af passagererne, som man definerer, og så spørger man til prisen. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Og det er også det, der har ladet sig gøre med stor succes i Midt- og Vestjylland, så der er jeg meget uenig med Enhedslisten.

Med hensyn til DSB's fremtid synes jeg, at DSB er inde i en god proces. Og de mange medarbejdere i DSB knokler dagligt for at få det til at fungere, og det er jo fortvivlende for dem, at de har noget materiel, som ikke fungerer ordentligt, bl.a. IC4 og nu aldrende tog. Vi må jo bare sige, at jernbanedriften ikke er i orden i Danmark i øjeblikket, og det eneste, vi kan sige, er, at det ikke bliver bedre de første år. Det kan vi lige så godt ærligt erkende i stedet for at stå og foregøgle, at det bliver bedre lige om hjørnet. Det gør det ikke. Det bliver ikke bedre, før vi får nogle nye tog, der kører pålideligt, og derfor kan man kun have ondt af de DSB-medarbejdere, der dagligt knokler for at få det til at fungere så godt som muligt.

Men jeg ser, at DSB har fået vendt økonomien, og derfor vil jeg ikke sige, at det er urealistisk, at de når op på det punkt, hvor de ikke skal have tilskud længere – det tror jeg faktisk er inden for rækkevidde. Og så er der spørgsmålet, om vi skal udbyde mere. Nu har vi så valgt at genudbyde Midt- og Vestjylland, og vi har udbudt S-togsnettet i København, hvor DSB jo også får en vigtig rolle i de kommende mange år. Derudover kan man snakke om, om vi skal udbyde fjerntogstrafikken. Der vil jeg sige: Nej, vi skal ikke kaste flere bolde op i luften lige nu i en situation, hvor vi skal have udrullet et nyt signalprogram, elledninger og alt muligt andet.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren har ret i, at økonomien er vendt for DSB. Den vendte først og fremmest i tidsrummet fra 2011 og frem til 2015, fordi der jo på det tidspunkt var nogle transportministre, der tog fat på det her og den elendige økonomi, DSB var kommet ud med igennem 00'erne. Der kan man så diskutere, hvad grunden var til det – jeg har sådan set været lidt inde på det. Så kalder ordføreren det også et ideologisk forslag og sammenligner det med sådan en sovjetisk kommandostruktur. Jeg må jo bare sige, at det åbenbart er den kommandostruktur, som man så bruger i langt de fleste lande, hvor togdriften rent faktisk er under statslig kontrol og udføres af staten.

Ordføreren.

Nu har jeg jo selv haft et langt liv i hæren, så derfor har jeg sådan set ikke noget imod kommandostrukturer – altså når det gælder hæren, men når det gælder togdrift, tror jeg, det er godt med jævne mellemrum at spørge til prisen for at få den bedst mulige service til den lavest mulige pris. Men man skal altid gøre det med stor omtanke, og der tror jeg, vi kan møde hinanden. Vi skal tænke os godt om, hver gang vi gør det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for at komme efter hr. Kristian Pihl Lorentzen. Jeg synes, han holdt en fantastisk flot tale. Jeg synes, det var godt, at vi fik berørt de forhold, der er i udlandet. Det er faktisk sådan, at det er lige meget, hvor man kigger hen i verden, så er der ikke belæg for at sige, at mere monopol og mere stat giver mere effektiv jernbanedrift. Vi har ikke nødig at gå længere end til den røde regerings, altså den tidligere regerings egen kommission, nemlig Produktivitetskommissionen, som anførte, at det område af alle områder, hvor der er allermest at tjene ved udbud, er jernbanedriften i Danmark. Den svenske jernbane, kunne vi mandag læse i Jyllands-Posten, kører uden tilskud og har haft en stigning på 7 pct. i 2017. Den danske jernbane, som får 4 mia. kr. i støtte, tabte 2 pct. i passagertallet i 2017. Altså, eksemplerne hænger jo som perler på en snor, når det handler om argumenterne for, at konkurrence medfører flere passagerer og mere tilfredse passagerer og lavere priser.

Jeg forstår på hr. Henning Hyllested, bl.a. i et af spørgsmålene, at konkurrence er noget specielt på en jernbane, som man ikke rigtig kan have. Jeg ved ikke, om man skal forstå det på den måde, at fordi togene ikke kan køre uden om hinanden, kan de ikke konkurrere, eller hvad er logikken? Er det, fordi man kører fra A til B på nogle skinner og ikke på en vej, at det ikke er muligt at diskutere konkurrenceelementer eller fordele ved konkurrence? Jeg kunne tænke mig på et tidspunkt at få uddybet, hvad det er for en logik, der ligger bagved. Det er fuldstændig, som hr. Kristian Pihl Lorentzen var inde på, sådan, at man selvfølgelig kan definere nogle betingelser og så se, hvem der kan gøre det bedst.

Vi skal selvfølgelig ikke ud og sælge skinner og stationer og for den sags skyld billetsystemer. Vi skal have den vigtige infrastruktur selv, og det er operatørerne, der skal have lov at konkurrere, præcis på de betingelser, vi som samfund stiller. Det er jo lige den cocktail, som vi mener man skal blande – altså mere konkurrence inden for nogle rammer, som vi bestemmer. Lad mig bare få ét eksempel på, at det ikke er gået i den rigtige retning. Jeg vil nærmest vende det om og sige, at hvis vi ikke gør noget, hvis vi vil have mere DSB og mere statsmonopol, kan vi være helt sikre på eller, som det blev sagt i en forhandling i en lidt spøjs bemærkning – nu skal jeg ikke citere vedkommende – risikere, at der ikke er nogen passagerer tilbage i 2030. Så hvis vi i stedet for at have mere DSB og mere stat, er det sådan set det modsatte, vi skal gøre, hvis vi skal redde jernbanen.

Der er formentlig ikke ret mange, der er uenige i, at det ikke går særlig godt med den danske jernbane, og jeg er også enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at den dårlige nyhed er, at det kommer til at blive værre. Det er det eneste, der er helt sikkert. Det går skidt i dag, og det vil helt sikkert blive værre. Jeg tror, det er SF's ordfører, der i adskillige sammenhænge meget berettiget har betegnet jernbanen som Danmarks største byggeplads de næste 10 år – det var noget i den retning. Det ved vi godt hvad betyder, for er det ikke signaler, er det elektrificering eller udretning af skinnerne, der er årsagen til, at vi får dårligere regularitet.

Jernbanen har det skidt, men skal vi så bruge den medicin, som er her i beslutningsforslaget, og sige, at vi skal have mere af det samme, for at det skal gå godt? Jeg vil vende det om og sige, at skal vi redde jernbanen, er vi nødt til at give den konkurrence. Vi er nødt til at gøre det, som alle andre samfund gør, vi er nødt til at gøre det, som de klogeste mennesker inden for det her område har sagt vi skal gøre. De har sagt, at der, hvor vi kan tjene allerallerflest penge ved at arbejde med udbud, er i jernbanesektoren. Det siger jo noget om, hvor langt tilbage vi i virkeligheden er, når gevinsten er allerstørst på lige netop det område, når vi ellers snakker om rengøring og alt muligt andet, når vi udliciterer.

Så det er præcis det modsatte, der er brug for. Det er ikke, fordi vi skal udbyde det her på en gang. Det tror jeg bestemt ikke på. Det skal være nogle afgrænsede enheder og i en takt, så vi kan følge med. Men at komme og sige, at vi redder jernbanen ved at få mere monopol og ved at benægte den sandhed, at konkurrence altid også her i Danmark har medført lavere priser og mere tilfredse kunder, er jo lidt en form for et absurd teater at deltage i.

Hr. Henning Hyllested.

Der kom jo her for ikke så længe siden en udbudsanalyse, som skulle prøve at analysere de der forskellige scenarier, der kunne være, omkring udbud. Man må sige, at den mest liberalistiske model klart viste, at hvis man gjorde det, ville det betyde færre tog, mere overfyldte tog og også dyrere tog. Jeg tror, at det var det sjette scenarie. Så var der selvfølgelig en række derimellem, men det er jo den vej, det peger, hvis man liberaliserer, som jeg kan forstå ordføreren gerne vil.

Man skal også være opmærksom på den konkurrence, som togene er udsat for fra biler og biltrafik. Der er det jo klart, at i og med at et flertal herinde har valgt at satse på veje, asfalt og på biler og på at gøre bilerne billigere, så får det selvfølgelig en afsmittende virkning på det antal passagerer, der kører med togene. For hver eneste gang man genererer flere biler, underminerer man jo også passagerunderlaget for togene. Så det er jo også en del af den konkurrence, som jernbanedriften er udsat for.

Jernbanedriften er i det hele taget ekstremt afhængig af politiske beslutninger. Det er jo politiske beslutninger, der gør, at der ligger skinner der, hvor de ligger, og at der også er signaler og bomme og den slags ting, som gør, at man overhovedet kan køre på skinnerne. Det er også politiske beslutninger, der gør, at der er den hastighed, man kan køre med, og at der er den og den togfølge. Alle de ting spiller jo i helt ekstrem grad ind. De spiller ikke ind på vejtrafikken på samme måde.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Man kan ikke se togdriften isoleret fra bilsektoren og vejsektoren, det er fuldstændig korrekt. Men hvad der ikke er korrekt, er, at vi udelukkende har satset på veje og biler. Det tror jeg også Kristian Pihl Lorentzen nævnte for lidt siden. Vi har brugt mange flere penge, næsten to tredjedele. Da det grønne transportforlig blev præsenteret af den nuværende statsminister i 2009, kan jeg tydeligt huske, at han sagde: To tredjedele er grøn, og en tredjedel er sort. Det var møntet på, at af de der små 100 mia. kr. gik to tredjedele til den kollektive trafik. På trods af at togene udgør 8-9 pct. af den samlede transportkilometer, hvis man måler det sådan, så bruger vi altså to tredjedele på dem. Vi ved fra regnestykker i ministeriet, at driftsomkostningerne er cirka det tidobbelte – det tidobbelte – når man bevæger sig med tog, frem for når man bevæger sig på vejene.

Før snakkede vi anlæg. Det er altså rasende dyrt at transportere forholdsvis få mennesker, når det er på faste hjul, som jeg har hørt en professor sige, frem for på gummihjul. Der er en verden til forskel. Så det er ukorrekt, at man ikke har satset på jernbanen. Problemet er, at vi har brugt rigtig mange penge og fået meget, meget lidt ud af det.

Hr. Henning Hyllested.

Da man i 2009 lavede det store trafikforlig, som bl.a. indebar nye signaler og en ny bane København-Ringsted osv., var det jo netop i erkendelse af, at man havde forsømt investeringer i jernbanen op igennem 00'erne, for den sags skyld også tidligere, men især op igennem 00'erne. Man havde forsømt investeringer i jernbanen. Oven i hatten havde man så fået IC4-skandalen, så det hører med til billedet. Derfor var der selvfølgelig mange fornuftige beslutninger i det store trafikforlig der tilbage i 2009, men det kræver store investeringer. Det ved vi jo, det er dyrt.

Men dengang var ambitionen rent faktisk, at langt, langt hovedparten af passagervæksten eller transportvæksten skulle ske i den kollektive trafik, herunder i høj grad på jernbanedriften. Men siden er det jo gået den anden vej, bl.a. fordi man, om jeg så må sige, har skiftet spor i trafikpolitikken og nu satser forholdsvis ensidigt på veje og asfalt. Signaler og nye baner osv. er jo tilbage fra den tid, hvor man mente, at nu skulle der satses på den kollektive trafik. Det skulle man bare have holdt fast i. At det så er gået, som det er gået, ja, jeg har min formodning om, at det efterhånden også skyldes manglende kompetence både i Banedanmark og for den sags skyld også i DSB.

Ordføreren.

Det sidste er er jeg faktisk ret enig i. Det er komplekst, og der er garanteret både nogle kompetencemæssige og nogle ledelsesmæssige problemer forbundet med, at vi kan få så lidt ud af så mange penge i den kollektive trafik, som tilfældet er. Jeg tror, jeg vil lade den blive der.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. B 129 handler om stop for udbud af togtrafik i Danmark. Det er en kompleks diskussion, og det kan vi også høre på debatten i dag. Og det er jo på den måde rigtig godt, at Enhedslisten har fremsat forslaget, for det giver os en anledning til at drøfte den her komplekse situation for Danmark.

Helt overordnet er vi i Alternativet enige i, at kollektiv trafik er en vigtig statslig opgave. Som sådan bør den ikke anskues som en forretning, og dog alligevel. For fordelene ved at have et større statsligt ansvar er jo, at det overskud, der bliver genereret, kan reinvesteres i grøn mobilitet. Det var noget, der bekymrede os ved fremtidens togtrafik i hovedstadsområdet, at vi ofte, når der er udbud, vil se, at det, de kan skrue på for at tjene penge, er lønninger og arbejdsvilkår, og det kommer ikke de ansatte til gode. Så hvad er det på bekostning af, at vi udliciterer?

Kollektiv transport, kollektiv trafik, skal modvirke trængsel, modvirke bilisme, og derfor synes jeg også, vi gør tingene i den forkerte rækkefølge. Jeg ved, at det er der flere andre ordførere der har fremført, bl.a. hr. Karsten Hønge, nemlig at vi er i gang med at sænke taksterne på Storebæltsbroen, før vi tager hul på, at der er et tredje spor og en bane, der skal lægges først. Når vi i forvejen har trafikpropper, og når vi i forvejen har udfordringer med trængsel, så gør vi det altså i den forkerte rækkefølge.

Vi er også nødt til at anerkende, at vi stadig væk ikke taler nok om klima i forhold til kollektiv transport, og hvad den kan gøre for os i de udfordringer, vi står over for. Og det mangler jeg altså stadig væk at høre fra transportministeren i en helhedsplan, en langsigtet vision. Det er kompliceret. Roadpricing er også en mulighed, som vi skal diskutere for igen at italesætte trængsel og påvirke adfærd henimod kollektiv transport. Og ja, så bliver det værre, før det bliver bedre, med alle de byggeprojekter, vi har inden for Banedanmark og DSB. Så det er komplekst.

Alternativet er ikke imod udliciteringer, men vi mener heller ikke, der nødvendigvis er noget galt i, at Arriva fortsætter. Derfor har vi også støttet genudbuddet i Midt- og Vestjylland.

Ja, udliciteringer skal være smarte, de skal ikke udhule DSB, det er vi også enige i.

Hr. Henning Hyllested.

Det er nu mere sådan til oplysning, for hr. Roger Courage Matthisen efterlyste sådan en helhedsplan for klima og miljø i forhold til transportsektoren. Jeg er utrolig enig og er bestemt ikke glad for den udvikling, der har været i Transportministeriet, hvor man siger: Det er ikke vores bord, det hører til ovre i klima- og miljøministerierne, og hvad det hedder. Men jeg kan oplyse hr. Roger Courage Matthisen om, at der faktisk findes sådan en helhedsplan. Det hedder noget med roadmap for klima og miljø på transportområdet. Den var næsten færdig i 2015, og så blev den skrottet af den daværende transportminister.

Det var et rigtig godt eksempel på, at man faktisk i Transportministeriet tog sin opgave med at vurdere transportsektorens indflydelse på vores klima og miljø alvorligt. Og der lå stribevis af forslag til, hvordan man kunne sætte ind for at begrænse transportsektorens udledninger og i det hele taget indflydelse på klima og miljø, jeg tror, der var fire store afsnit med forslag. Så den findes såmænd. Den blev bare skrottet i sin tid, og vi har ikke kunnet drage den frem siden. Jeg havde fornøjelsen af at have transportministeren i salen på et tidspunkt – det er ved at være længe siden nu – hvor jeg spurgte lidt til det, men jeg fik altså det svar, at klima og miljø ikke længere er transportministerens bord.

Ordføreren.

Tak for oplysningen, hr. Henning Hyllested. Jeg er helt enig, og jeg undrer mig også over, at transportministeren mener, at klima ikke er en del af ministerens bord. Klima skal være en del af vores alle sammens bord, for din skyld, for vores børns og vores børnebørns skyld.

Vi havde fornøjelsen af at være til en konference om godstransporten for et par dage siden, hvor vi havde Michael Svane – nu citerer jeg, for så må jeg godt bande på talerstolen eller tale lidt skarpt – som sagde, at der ikke har været røv i bukserne i Folketinget til at tale om roadpricing eller at gennemføre en national ordning eller i hvert fald en forsøgsordning. Og måske skulle vi tage og udvikle noget af den r-ø-v i bukserne for igen at italesætte, hvordan vi samlet set tilgår udfordringerne med transporten i Danmark, så det ikke bliver ved de her drypvise planer, som er motiveret af politiske overbevisninger i stedet for samfundets bedste.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, SF, som ordfører. Værsgo.

Højrefløjen rammer helt ved siden af, når de gennem årene, især i kommunerne, sætter bestemte procentgrænser for udbud og privatisering. Jeg synes ikke, det giver mening at lave kvoteordninger for udlicitering af fælles opgaver. Men lige så meget mener jeg, at det er forbi skiven at foreslå et fuldstændigt forbud mod ethvert udbud, f.eks. af togdrift.

Hvilke opgaver der passer bedst i kommunalt, regionalt eller statsligt regi eller måske løses af statsligt ejede firmaer eller af rene private firmaer, er der efter SF's opfattelse ikke sådan for evigt fastlagte grænser for. SF har ikke et religiøst forhold til, hvilke dele af f.eks. jernbanen der kan drives af DSB, og hvilke strækninger der kan sendes i udbud. Vores oplevelse er, at store statslige organisationer faktisk kan have godt af at opleve nye tanker, nye måder at organisere arbejdet på.

Jeg var eksempelvis på sådan en selvorganiseret solostudietur til England for trekvart år siden, hvor jeg bl.a. mødtes med en række forskellige faglige organisationer, der har folk, der på forskellig måde er tilknyttet jernbanen. Fra dem var der et klart signal: Pas alvorligt på med privatiseringen! For de trækkes med nogle dramatiske oplevelser efter privatiseringen, hvor man har smadret en stor del af jernbanen.

Grundlaget for vores jernbane skal efter SF's opfattelse være DSB. Jernbanen er helt afgørende samfundsmæssig infrastruktur og passer derfor bedst i samfundseje, også selv om vi gør det gennem indirekte ejerformer. Men vi mener også, at mindre, afgrænsede områder kan have godt af at komme i udbud. Det kan f.eks. være forsøgsordningen i Nordjylland, hvor regionen nu er blevet en vigtig operatør. SF er også en del af forliget, hvor vi udbyder en del af togdriften i Midt- og Vestjylland, og jeg vil da også sige, at situationen med Svendborgbanen, der i årevis blev mishandlet af DSB, gjorde det oplagt også at sende den bane i udbud for at se, om andre måske kunne klare det bedre. Jeg ville så også blive overrasket, hvis det kunne klares ringere.

Samtidig vil vi sige om ethvert udbud, at det selvfølgelig først og fremmest skal respektere alle de regler, vi selv sætter op i udbuddet, men da også de vilkår, vi i øvrigt har på arbejdsmarkedet i Danmark. Til gengæld synes vi ikke, at man skal sende S-togene i hovedstadsområdet i udbud eller udlicitere dem. Målet er jo flere og bedre og billigere tog til tiden, og det afhænger af, om vi har et politisk flertal, der vil investere den nødvendige økonomi.

Men for SF er det først og fremmest borgerne, det er først og fremmest passagererne, og hvad der er bedst for dem, der er i centrum.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Nu var hr. Karsten Hønge faktisk lidt inde på det, men bare lige for en ordens skyld vil jeg spørge, om hr. Karsten Hønge erkender, eller om hr. Karsten Hønge er med på, at en af farerne ved udbud og udliciteringer er, at det kan gå ud over løn- og arbejdsforhold, og at det f.eks. er en af grundene til, at Det Europæiske Transportarbejderforbund er voldsomt, voldsomt skeptisk for ikke at sige direkte imod, at der sker de her udbudsrunder, som jo i høj grad er drevet af EU.

Ordføreren.

Det er jo helt åbenlyst, at det er en af de udfordringer, der ligger. Der ligger andre end dem, og vi kunne se det i forhold til Kystbanen, men der var der så andre ting i udliciteringsmaterialet, man ikke havde vågen for. Men det er jo helt åbenbart, at nogle steder har udlicitering eller privatisering ført til forringede løn- og arbejdsforhold. Dem synes jeg nu ikke vi sådan har stødt så meget på herhjemme, for der har vi haft en tilstrækkelig stærk fagbevægelse, der har kunnet formå at lave aftaler om det; eksempelvis er Arrivas overenskomster jo ikke ringere end den, der er hos DSB. De er på nogle punkter skruet lidt anderledes sammen, men bundlinjen er, at de stort set økonomisk udgør det samme for de ansatte. Derfor ville jeg være nervøs, hvis vi havde en fagbevægelse, der var helt på hælene, og hvis vi samtidig havde et klart flertal til højre i dansk politik, for de to ting i kombination ville gøre, at jeg ville være meget nervøs ved udlicitering, men det er ikke den situation, vi har.

Hr. Henning Hyllested.

Bare til orientering vil jeg sige, at der jo faktisk i forbindelse med overdragelse af trafikken til Nordjylland – og jeg er i øvrigt enig i, at det, der foregår i Nordjylland, er rigtig interessant – var problemer med løn- og arbejdsforholdene. Jeg mener, de er kommet i orden på nuværende tidspunkt, men det tog rigtig lang tid, og der var forsøg på ligesom at undergrave nogle af de arbejdsforhold, som gjorde sig gældende for de tidligere DSB-ansatte.

Ordføreren.

Det er rigtigt, men sådan er det jo. Selv endda her med en offentlig arbejdsgiver som Region Nordjylland er der nogle, der hver gang kigger på, om de kan slippe lidt billigere, eller om de kan lave nogle aftaler, hvor de ligesom kan løbe lidt væk fra de aftaler, der ellers var. Men vi må se på, hvad vores konkrete erfaringer i Danmark er, og der synes jeg faktisk, at kombinationen af en stærk fagbevægelse og et flertal i Folketinget – ofte gør det sig også gældende i regionerne og kommunerne – der vil holde hånden under det ordnede arbejdsmarked, gør, at jeg ikke er så nervøs for et udbud.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Konservative er selvfølgelig modstander af Enhedslistens forslag. Der er jo grundlæggende to forhold, som har drevet velstandsfremgangen i verden. Det ene er teknologiske fremskridt, og det andet er, at man er blevet bedre til at organisere sig. I en meget, meget primitiv økonomi laver man alting selv som individ. Man laver sin egen mad og sit eget tøj og sine egne redskaber, og så bruger man det, man nu selv kan producere. I en mere avanceret økonomi specialiserer man sig, og så udfører man forskellige opgaver. I en velorganiseret, effektiv og rig økonomi er man ikke bare specialiseret, men man sørger også for, at dem, der er bedst til at udføre opgaverne, er dem, der udfører dem. Det sker gennem konkurrence, altså ved at man sørger for, at der er adgang til, at forskellige aktører kan byde ind på at løse forskellige opgaver, og så er det dem, der er bedst til at gøre det, som får opgaverne gennem konkurrence.

Det er jo så den mekanisme, Enhedslisten vil sætte ud af kraft ved at garantere, at det skal være det offentlige, der skal udføre togdriften, selv om der måske er andre, som er bedre egnet til at udføre den opgave. Det betyder så, at man går glip af at have en effektiv fordeling af opgaverne i vores samfund, og at det ikke bliver de bedst egnede, som udfører dem, men at man fra start af låser sig fast på, at det skal være det offentlige. Det bliver man fattigere af. Det betyder simpelt hen, at vi vil have mindre velstand i vores samfund, end hvis vi sørger for, at der er en fordeling af opgaverne, så det er dem, der er bedst til at løse dem, som løser dem. Derfor er det en helt forkert tankegang, som Enhedslisten har, og den kan vi selvfølgelig ikke støtte fra Konservatives side. Vi byder konkurrence velkommen, vi byder velkommen, at der er andre end bare DSB, som ønsker at byde ind på at stå for togdriften i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at debatten jo ikke har vist, at der er sådan en jublende opbakning bag forslaget – det er lige før, jeg siger: måske tværtimod – men jeg er nu alligevel lidt overrasket. Jeg havde egentlig forventet, at vi stod sådan forholdsvis alene. Det er trods alt ikke mit indtryk af debatten.

Jeg har bemærket indlægget fra Socialdemokratiet, hvor man jo ret fuldtonet bakker op om hr. Henrik Sass Larsens, altså gruppeformandens, udmeldinger sidste år i september. Det synes jeg var ret interessant, fordi det dengang jo bragte noget forvirring i rækkerne, i hvert fald i vores rækker, da det jo kun var 3-4 måneder siden, man havde lavet aftalen om udbud af Midt-Vest med udvidelsen af DSB's strækning mellem Vejle og Struer og Svendborgbanen.

Jeg har også bemærket et, hvad skal vi kalde det, venligt, godt indlæg fra Alternativet, som jeg synes var væsentligt at tage med, og også SF synes jeg bestemt er meget nuancerede i tilgangen til det her.

Vi er jo af den opfattelse, at jernbanetrafikken har det bedst med at være på offentlige, statslige hænder, ligesom anden vigtig infrastruktur i vores øjne bør være det, vejene f.eks., vandforsyningen, elforsyningen, og man kunne nævne mange andre ting. Det var lidt interessant, da hr. Henrik Sass Larsen i sin tid meldte ud i september 2017, at nu skulle man samle jernbanedriften, nu skulle man samle den i ét selskab, som omfattede både tog og skinner, altså at man så at sige skulle samle DSB og Banedanmark igen.

Det var jo ud fra en argumentation om, at det simpelt hen ikke var en vej at gå, og at man ikke opnåede et bedre og mere effektivt system, og at den måde, det var sket på, simpelt hen ikke duede, hvor han trak direkte linjer til både salget af TDC og Københavns Lufthavne og PostNord, hvor han jo direkte sagde, at man nødig skulle havne i samme suppedas, som PostNord var havnet i. Som han sagde dengang: Hvis det nuværende naturligt offentlige monopol blev udfordret yderligere, ville man komme i den situation. Vi var i Enhedslisten meget enige med hr. Henrik Sass Larsen.

Vi mener faktisk, at en fragmentering, en opsplitning, gør det sværere med en effektiv drift, og det synes vi også indgik i diskussionerne, vi havde, da jeg endnu var med i diskussionerne, om udbuddet af Midt-Vest, da vi diskuterede strækningen mellem Vejle og Struer, hvor der jo ligesom var et ønske og et krav om, at der blev bevaret nogle direkte tog. Det var ikke godt, og det var en klar erkendelse af, at det ikke var godt at have flere operatører kørende på de samme skinner. Det ville medføre en lavere punktlighed. Så det er også en erkendelse, der er, og det synes jeg man skal bemærke sig.

Det gør det efter vores mening også sværere med sammenhængen i den kollektive trafik, og vi synes, at der er rigtig mange eksempler – jeg har været inde på nogle af dem i mine spørgsmål. Så gør det det også sværere at opnå stordriftsfordele. Det er klart, at hvis man splitter det op og gør det hele til nogle mindre enheder, er det selvfølgelig svært at opnå stordriftsfordele. Det har selv Arriva erkendt i forbindelse med udbuddet af Midt-Vest, da der jo ligesom der ligger en mulighed for, at VLTJ får mulighed for at køre på Arrivas strækninger til Ringkøbing-Skjern. Der er Arriva faktisk inde med en holdning om, at det netop går ud over stordriftsfordelene, og det er jeg helt enig med Arriva i. Det er sjovt, at de så ikke har den samme organisation i forhold til deres egne bud på DSB's strækninger, men det er jo nok også sådan lidt politisk bestemt i Arriva.

Opsplitningen er efter vores mening langt fremskreden, og det synes vi er uheldigt. Vi har Midt-Vest, som vi snakker meget om, nu med en udvidelse af Vejle-Struer-banen og Svendborgbanen, og i øvrigt synes jeg, at det er en ufin måde at gøre det på over for DSB, i og med at man simpelt hen holder DSB ude fra at byde, da DSB jo på forhånd havde sagt, at de ikke ville byde på Midt-Vest-trafikken, altså på Arrivas nuværende trafik. Det har de jo meldt ud for lang tid siden, nærmest for flere år siden, hvorefter man tager Midt-Vest-udbuddet og udvider det med nogle af DSB's strækninger. Dem kunne man så have skilt ud til særskilte udbud, så DSB måske havde haft mulighed for at byde på det. Det, man gjorde her, var lidt ufint, synes jeg.

Så er der Nordjylland, hvor det jo er Nordjyllands Trafikselskab ejet af Region Nordjylland, der har overtaget det. Vi har lokalbanerne, hvor man nu, som jeg var inde på, lukker VLTJ ind – eller de bliver lukket ind i kraft af den aftale, man har lavet om udbud af Midt-Vest, på Arrivas strækninger. Vi har Lille Syd, der overgår til lokaltog og hermed til Movia. Så har vi jo det vedtagne og det kommende udbud af S-tog og af Øresundstrafikken, som skal overgå til Skånetrafikken. Så vi er allerede nået rigtig langt. Det sidste udbud af S-tog og Øresundstrafikken, der skal overgå til Skånetrafikken, udgør jo altså noget i retning af knap 50 pct. af DSB's omsætning, så vidt jeg husker. Det er i hvert fald 68 pct. af DSB's passagerer, det her vedrører, så jeg må sige, at det er et udbud, der virkelig vil noget, om jeg så må sige. Det er et udbud, der i den grad vil være lidt af et grundskud for DSB, og derfor synes jeg, det er uacceptabelt.

Så bliver der snakket meget om de her erfaringer fra udlandet. Jeg mener faktisk ikke, de er entydige. Det er de bestemt ikke. Nogle har f.eks. nævnt udbuddet i England, som gik helt galt. Indenrigs har vi også kystbanen. I England førte det til kaos, og i dag siger man, at det nu er reddet, i og med at man trods alt har adskilt det. Nu er infrastrukturen på statslige hænder, og selve driften er så fordelt på et hav af togselskaber. Hvis man tror, det giver gennemsigtighed, så kan man godt tro om igen. Man skal ikke have været ret længe i England og have prøvet at bestille togbilletter, før man kan se, hvor uigennemsigtigt det er. Og man kan nemt føle sig snydt, når man køber billetter. At finde den fuldstændig rigtige pris, den billigste pris, er næsten umuligt, for man skal igennem et hav af selskaber for at komme derhen, hvor man gerne vil hen, altså når man kører på de der forskellige strækninger. Det er jo også derfor, man i England har fået sådan en hel sammenslutning af jurister, der kun tager sig af sager på jernbaneområdet, og det er på kryds og tværs. Det er for staten imod de private selskaber, det er mellem de private selskaber indbyrdes, og det er for de private selskaber imod staten osv. osv. Det kører for fulde gardiner.

Så er der henvisningen til Arrivas erfaringer herhjemme. Jeg vil stadig væk gøre opmærksom på, at DSB jo dengang afgav et meget, meget billigere tilbud end Arriva, men af politiske grunde – er min tolkning af det i hvert fald – så måtte de ikke få det, og så måtte man efterfølgende betale Arriva en pæn sum ekstra penge, for man havde lige glemt nogle myldretidstog, og så havde man også glemt at uddanne nogle lokoførere, så det måtte man så betale ekstra for. Derudover mener jeg faktisk ikke, at man kan sammenligne den drift, man overgik til på det tidspunkt, med den drift, der var tidligere. Jeg kan da f.eks. huske, at der kørte IC-tog, gud hjælpe mig – må man sige sådan, formand? – mellem Esbjerg og Struer. Det gør der ikke mere, og det har der i hvert fald ikke gjort efter udbuddet. Så er der kystbanen, som der er henvist til, og der er jeg helt enig.

Jeg mener ikke, at man i løbet af 00'erne udviste rettidig omhu med hensyn til at investere i den danske jernbane. Det er dyrt at have jernbanedrift, og der er tale om dyre investeringer. Så meget desto mere er det jo påkrævet, at man faktisk er oppe på tæerne. Og så fik man jo altså som sagt IC4-skandalen oven i hatten. Vi mener, at togdriften og den kollektive trafik er en vigtig statslig, offentlig opgave. Vi mener ikke, at togdriften nødvendigvis skal være en forretning, som skal give overskud; det skal først og fremmest betragtes som en investering i mobilitet, i grøn mobilitet. Der er ikke noget i vejen med, at det giver overskud, men så er det jo, for at man kan bruge overskuddet på én strækning til at dække underskuddet på en anden strækning. Vi mener ikke, at den kollektive jernbanetrafik samlet set kan blive, lad os bare kalde det en god forretning.

Man er efter vores mening også nødt til at give et tilbud om billig transport til folk uden bil. De findes faktisk i vores land. Der er faktisk folk uden bil, også ude i yderområderne. Det kan være studerende, unge mennesker på erhvervsuddannelser og i gymnasiet osv.; det er pensionister; og så er det simpelt hen folk, der ikke har råd til en bil. Og så skal jernbanen efter vores mening som en vigtig samfundsmæssig opgave modvirke den enorme trængsel, som vi efterhånden finder på vejene, og som flere og flere billigere biler jo medfører. Vi mener faktisk, at det statslige jernbanenet er rygraden i den kollektive trafik, og at det bør dreje sig om det, og derfor synes vi også, at en del af diskussionen måske er, hvordan man egentlig skal organisere det. Skal man bare give los og så køre med forskellige selskaber på forskellige strækninger, eller skal staten sidde et eller andet sted og kontrollere, bl.a. for at sikre sammenhængen? Det er nogle af de spørgsmål, vi mener bør indgå i den her debat.

Men jeg siger tak for debatten. Jeg synes, den har været rigtig interessant. Jeg bliver beskyldt for, at det er sådan et ideologisk forslag, men det er ikke mere ideologisk, end at det er det typiske, at det rundtomkring i landene er staten, der faktisk kører jernbanetrafikken.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 17. maj 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.