Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 239 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv social politik, lov om Udbetaling Danmark og udlændingeloven. (Indførelse af beskæftigelseskrav for ret til uddannelses- og kontanthjælp og forlængelse af opholdskravet samt ophævelse af bestemmelsen om opholdstilladelse på baggrund af arbejdsmarkedstilknytning)).

Pia Kjærsgaard (DF), Henrik Dam Kristensen (S), Kristian Pihl Lorentzen (V) og Leif Mikkelsen (LA):

Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af folketingsbeslutning om statsrevisorernes valg og virksomhed).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg kan ikke lige se hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det er fru Karina Adsbøl i stedet, og det vil vi godt have meddelelse om heroppe, så vi er klar over det. Ja, vi går videre.

Forhandlingen er åbnet. Det er uddannelses- og forskningsministeren. Og velkommen vil jeg have lov at sige på Folketingets vegne. Værsgo, minister.

Tak for ordet. Det er altså en stor ære at stå her.

Tak til forslagsstillerne for at rejse denne væsentlige problemstilling. I forslaget til folketingsbeslutning pålægges regeringen ingen udgangen af 2018 at fremsætte de nødvendige lovforslag om at sikre, at unge over 18 år, der er anbragt uden for hjemmet, får mulighed for at få SU i stedet for uddannelseshjælp. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne henviser til unge, der er i efterværn på et anbringelsessted og i gang med en uddannelse, og ikke gruppen af ledige unge uddannelsesparate, der får uddannelseshjælp, før de begynder på en uddannelse.

Der en del misforståelser knyttet til, hvem der kan få uddannelseshjælp i kontanthjælpssystemet. Modsat hvad man måske skulle tro, gives der som udgangspunkt ikke uddannelseshjælp til unge, der er i gang med en uddannelse. Uddannelseshjælp gives derimod til ledige unge under 30 år, der ikke har en erhvervskompetencegivende uddannelse, og som har søgt om hjælp i kontanthjælpssystemet.

Med kontanthjælpsreformen blev kontanthjælp pr. 1. januar 2014 afskaffet for alle unge under 30 år uden en erhvervskompetencegivende uddannelse og erstattet af uddannelseshjælp. Baggrunden var, at de dagældende kontanthjælpssatser som udgangspunkt var højere end SU-satserne, hvilket gav den unge uddannelsesparate en uhensigtsmæssig økonomisk tilskyndelse til at blive i kontanthjælpssystemet frem for at gå i gang med en uddannelse. Grundydelsen for uddannelseshjælp er fastsat på niveau med SU-satsen, så de unge får samme ydelsesniveau, som når de starter på en uddannelse.

Når det er sagt, deler jeg intentionen bag forslaget. Jeg synes heller ikke umiddelbart, at det lyder rimeligt, at unge, der over 18 år og i efterværn på et anbringelsessted, ikke kan få SU, hvis de går i gang med uddannelse. Efterværn efter servicelovens regler ydes til unge mellem 18 og 23 år, der har behov for støtte. Efterværn skal bidrage til en god overgang til en selvstændig tilværelse og skal have fokus på at understøtte den unges uddannelse eller beskæftigelse. Hjælpen kan f.eks. bestå i, at den unge kan beholde en fast kontaktperson, efter han eller hun fylder 18 år. Her vil den unge i efterværn kunne søge SU som alle andre, der er under uddannelse.

For unge, der var anbragt uden for hjemmet på et anbringelsessted, inden de fyldte 18 år, kan efterværnet også bestå i, at de unge kan blive boende på et anbringelsessted, efter de er fyldt 18 år. Hvis disse unge har en indtægt, skal kommunen tage stilling til, om de skal betale for deres efterværnsophold, og hvor meget de skal betale. Hvis en ung mellem 18 og 23 år i efterværn på et anbringelsessted ikke har en indtægt, skal kommunen fastsætte og udbetale et beløb til personlige fornødenheder, indtil den unge har en anden indtægt, f.eks. løn fra et arbejde, pension, kontanthjælp eller en anden indtægt.

Når de unge i efterværn, der er i gang med uddannelse som udgangspunkt ikke er parate til SU, skyldes det, at det er en betingelse for at få SU, at man ikke samtidig får anden økonomisk støtte, der sigter på at dække leveomkostningerne. Her har det hidtil været praksis at antage, at unge, der er i efterværn og f.eks. bor på en døgninstitution, anses for at modtage anden offentlig støtte, der udelukker SU. Den antagelse bunder i princippet om, at man ikke skal have offentlige ydelser fra flere kasser samtidig til at dække de samme udgifter som f.eks. kost og logi. Jeg tror, at de fleste kan være enige i, at det princip er rimeligt nok.

Men samtidig er det også vigtigt, at reglerne på tværs af områderne også er med til at gøre de unge mere selvstændige og netop ikke fastholder dem i det sociale system. Derfor skal reglerne ikke modvirke, at de unge har lyst til at tage en uddannelse og måske også et fritidsjob. Så jeg deler intentionen om, at gruppen af unge i efterværn skal have fleksibilitet på lige fod med de unge på SU, men det er en kompliceret problemstilling.

Som forslagsstillerne sikkert er bekendt med, er det her ikke en ny problemstilling, og derfor er Ankestyrelsen for Børne- og Socialministeriet også i gang med en undersøgelse, der skal belyse, hvad unge i efterværn har som indtægtsgrundlag og kommunernes praksis for opkrævning af egenbetaling. Når undersøgelsen er klar vil jeg i samarbejde med børne- og socialministeren overveje mulighederne for, at unge i efterværn kan få SU.

Mit mål er at skabe de rammer, der skal til, for at så mange som muligt af de anbragte unge har mod på at gå i gang med en uddannelse, og ikke mindst at skabe det sikkerhedsnet, der gør det muligt for dem at gennemføre en uddannelse. Det er mindre vigtigt for mig, om det sker inden for rammerne af SU-systemet eller i et andet regi.

I det lys er det afgørende, at vi får belyst problemstillingen grundigt, før vi ændrer forsørgelsesgrundlag for en gruppe, der i mange sammenhænge har rigtig meget at slås med. Regeringen foreslår derfor, at behandlingen af beslutningsforslaget indstilles, og at mulighederne for at adressere de aktuelle udfordringer for unge i efterværn under uddannelse afsøges i forlængelse af undersøgelsen, som Børne- og Socialministeriet har sat i gang, og at muligheden for at give unge i efterværn SU derefter drøftes i SU-forligskredsen. Tak.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale, og velkommen til Folketinget. Det er en kompliceret problemstilling, siger ministeren, og det er ikke nogen ny problemstilling. Og derfor handler det jo også om, at den skal vi have løst, og det skulle vi jo gerne have gjort så hurtigt som muligt.

Så derfor vil jeg gerne spørge ind til det, ministeren siger om, at beslutningsforslaget skal indstilles. Skal jeg så forstå det sådan, at ministeren gerne vil være med til at lave et beretningsudkast, hvor vi pålægger os alle sammen en forpligtelse til at få løst den her problemstilling, når den undersøgelse, som ministeren henviser til, er færdig?

Værsgo, ministeren.

Tak for spørgsmålet. Så snart undersøgelsen af, hvad gruppen af unge i efterværn har af indkomstgrundlag og egenbetaling, er færdig, for at få det fuldstændig klarlagt, så vil jeg helt klart overveje muligheden for, at de kan få SU, og så kan vi gå i gang med arbejdet. Men jeg synes, vi skal vente med at blive helt konkrete, til den undersøgelse foreligger. Og den er blevet lidt forsinket, men planen er, at den er klar i efteråret 2018.

Fru Karina Adsbøl.

Det vil så være mit næste spørgsmål. Hvornår er den her undersøgelse så færdig?

Men vi vil i hvert fald fra Dansk Folkepartis side gå efter en beretning, hvor vi i hvert fald pålægger hinanden at handle på det her område. Jeg har også stillet spørgsmål til den tidligere minister om, om ministeren mente, det var rimeligt, at anbragte unge over 18 år ikke har mulighed for at modtage SU, hvis de ønsker at påbegynde en uddannelse på ordinære vilkår. Og der svarede den tidligere minister: Nej, det lyder umiddelbart ikke rimeligt. Så derfor kræver det jo, at vi handler på det her og får løst det.

Tak. Værsgo, ministeren.

Jeg er helt enig i, at vi skal handle på det, og det vil vi også gøre, når vi kan se resultaterne af den undersøgelse, der er igangsat, og som er færdig i efteråret i år.

Tak, og så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Også velkommen til den nye minister. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er et rigtig vigtigt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her. Det er jo ikke kun for økonomien for de unge, men simpelt hen også for følelsen af, at når man er studerende, har man mulighed for at få den samme ydelse som alle ens andre kammerater. Det er helt afgørende også for den her gruppe af unge mennesker. Så jeg er glad for, at ministeren er positiv over for forslaget, men jeg synes sådan set også, når der nu er den her velvilje, at jeg vil spørge: Ville det så ikke give mening, at vi bare simpelt hen her og nu beslutter, at vi godt kan stemme for det her forslag eller lave en fælles beretning, så vi har en helt klar tilkendegivelse af, at vi vil gøre noget? Og at den endelige lovgivning så først bliver puslet på plads, når undersøgelsen ligger der, er jo fornuftigt nok. Men skal vi ikke sådan rigtig bekræfte, at nu skal der ske noget?

Værsgo.

Jeg tror, jeg er helt enig i, at der skal ske noget. Jeg vil bare gerne vente, til det her grundlag er fuldt ud oplyst. For det kan jo være, at undersøgelsen viser, at de her unge faktisk har det bedre i det system, de er i nu. For der er også nogle udsatte unge, som kan have nogle helt specifikke, specielle behov, som der ikke er mulighed for at opfylde for dem i SU-systemet. Så at stå her og sige, at vi helt sikkert skal føre dem over i SU-systemet, synes jeg ikke jeg har det rigtige grundlag for. Og derfor vil jeg gerne afvente, at den her undersøgelse er færdig, og så gå videre derfra.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Men jeg vil i hvert fald komme med en kraftig opfordring herfra til, at vi får bragt det her i orden hurtigst muligt. For det er faktisk en gruppe af unge mennesker, der har ventet rigtig mange år allerede på at få den SU, og for hvem det betyder rigtig meget at kunne få den samme ydelse, som alle andre unge, der er studerende. Så det håber jeg vi kan få sat i gang allerede nu, så det kan ligge klar og måske allerede træde i kraft efter nytår.

Tak, og værsgo til ministeren.

Som jeg sagde i min tale: Jeg er helt enig i intentionen med forslaget, og jeg vil også gerne have, det går så hurtigt som muligt. Og vi skal også nok presse på, men vi afventer lige, at den her undersøgelse er færdig.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Et stort velkommen til ministeren til Folketingets talerstol. Jeg vil gerne lige høre ministeren om noget. Det her handler jo reelt ikke om, hvorvidt vi skal lave en helt ny ordning, som sådan set går ind og overskrider den gamle. Det handler inderst inde om, at vi giver de unge valgmuligheden mellem enten den ydelse, de får i dag, eller SU. Og det er jo nogle parallelle systemer, og så alligevel ikke, for der er også nogle ting, man kan i SU-systemet, som man ikke kan, hvis man får en anden offentlig forsørgelse. Så er ministeren opmærksom på, at det her jo kun handler om, at man giver en mulighed, men ikke at vi på den måde ændrer fuldstændig grundlæggende på, at man også kan få den offentlige ydelse, som man får i dag?

Tak. Og værsgo til ministeren.

Ja, det er jeg klar over, men jeg fastholder, at jeg stadig væk gerne vil afvente, at den her undersøgelse bliver færdig, så vi helt klart forstår, hvad det er, de har, for vi har ikke overblikket over, hvad det er, de har. Vi ved ikke nok om, hvordan de enkelte kommuner behandler det her område lige nu, og derfor vil vi gerne have, at Ankestyrelsen under Børne- og Socialministeriet færdiggør deres undersøgelse.

Tak. Fru Marlene Harpsøe.

Tak for svaret. I Udvalget for Uddannelse og Forskning har vi – altså partier, der sidder her i Folketinget – jo en mulighed for at skrive det, der hedder en beretning på baggrund af det her beslutningsforslag. Og det betyder jo så – hvis vi bliver enige om en beretning – at beslutningsforslaget ikke går til anden behandling og dermed heller ikke går direkte igennem til en afstemning. Og i den beretning kan vi forhåbentlig her samles om, at der skal handles på området, og at vi afventer den undersøgelse, som ministeren henviser til. Vil ministeren ikke være rede til med regeringens opbakning at indgå i sådan en beretning?

Værsgo til ministeren.

Min indstilling er stadig væk, at vi indstiller behandlingen af det her forslag, og så afventer vi undersøgelsen. Men jeg står også fast på, at jeg er enig i intentionen i forslaget, og at vi skal gøre noget ved det. Men lad os lige afvente, at den undersøgelse bliver færdiggjort, og så tage fat på det derefter.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Så kan vi begynde på ordførerrækken, og det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.

Med forslaget i dag lægger Dansk Folkeparti op til, at unge over 18 år anbragt uden for hjemmet får mulighed for at modtage SU i stedet for uddannelseshjælp. Situationen er i dag, hvad ministeren jo også var inde på, at unge over 18 år, der er anbragt uden for hjemmet, opfattes som værende under anden offentlig forsørgelse. Og i SU-reglerne er der samtidig et princip om, at man kun kan tildeles SU, hvis ikke man modtager anden offentlig støtte, der tilsigter at dække leveomkostningerne. Dermed kan den unge ikke modtage SU, og må så i stedet modtage uddannelseshjælp, der indebærer andre muligheder i forhold til bl.a. øvrige indtægter, lånemuligheder og opsparing. Så vi har altså en situation i den her sag, hvor der helt klart er en diskrimination.

Socialdemokratiet er meget vel bekendt med den problemstilling og har været det, om jeg så må sige, i nærmest flere år, og vi har også derfor stillet spørgsmål til netop denne problematik til den tidligere uddannelses- og forskningsminister. For det siger sig selv, at et ungt menneske, der er anbragt uden for hjemmet eksempelvis, vil kunne have stor glæde af at komme ud og føle, at livet er fuldstændig på samme vilkår, som gælder for andre unge mennesker, som ikke er i den her situation. Og netop stor glæde ved også at have et job ved siden af ville være rigtig, rigtig godt – igen præcis som alle andre unge mennesker.

Problematikken har store konsekvenser for de involverede, herom hersker ingen tvivl. Det betyder rigtig, rigtig meget for de unge, at de føler, at de bliver anerkendt på nøjagtig samme vilkår.

Den tidligere minister gav i sit svar til min kollega hr. Mattias Tesfaye i marts måned udtryk for, at det ikke var rimeligt, at vi havde den her situation, og han ville derfor drøfte spørgsmålet med netop børne- og socialministeren i løbet af 2018, når resultatet af den føromtalte igangværende undersøgelse af området foreligger. Derfor har vi også en klar forventning om, at regeringen vil følge op på problematikken, og det kommer Socialdemokratiet til at følge meget, meget tæt.

Jeg vil så gerne kvittere for ministerens positive indstilling til substansen i den her problemstilling, som ligger Socialdemokratiet meget på sinde, og jeg noterede mig også, at ministeren er særdeles positiv i forhold til at finde en pragmatisk og også hurtig løsning på den her udestående situation, som helt klart er diskriminerende. På den baggrund vil jeg også gerne slå fast, at formålet med forslaget er meget, meget rimeligt, for det skal være sådan, at ens rettigheder, når man er over 18 år og anbragt uden for hjemmet, svarer til andre unges rettigheder.

Det er så også vigtigt for mig at sige, at eventuelle ændringer sker på grundlag af et meget grundigt og gennemarbejdet dokumentationsmateriale, og Socialdemokratiet ønsker derfor også først og fremmest at afvente det arbejde, som regeringen har igangsat. Det betyder, at vi bakker op om det, som ministeren også helt tydeligt angav, nemlig at der kommer til at ske handling på det her område, men det bliver ikke i dag.

Socialdemokratiet kan på den her baggrund ikke støtte op om det nærværende beslutningsforslag, men er meget positive over for en drøftelse – også i Forsknings- og Uddannelsesudvalget – for at se på muligheden for at lande en fælles beretning.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak for den positive modtagelse. Man kan altid undre sig over, at nogen undskylder sig med, at der kommer en eller anden undersøgelse, og så afventer det. Det ene udelukker jo ikke det andet, i forhold til når vi vedtager lovgivning herinde. Jeg vil bare lige præcisere, at det jo handler om, at de unge anbragte børn får valgmuligheden. Det er ikke enten-eller. Det er simpelt hen, at man giver dem muligheden for enten at tilvælge SU eller uddannelseshjælp. Jeg skal bare lige høre, om ordføreren er enig i, at anbragte børn skal have de samme muligheder, som alle andre børn skal have.

Værsgo.

Jeg vil bare sige til fru Karina Adsbøl, at jeg er helt bekendt med, at det her handler om en valgmulighed. Men jeg holder nu meget af grundighed og i øvrigt også af, at man undersøger den eksisterende tilstand, som er der, og vi har altså en forskellig praksis ude i landets kommuner. Så jeg foretrækker, at vi afventer resultatet af den undersøgelse, som er igangsat. Fru Karina Adsbøl hører jo netop, at der er en meget positiv og i øvrigt også velvillig indstilling fra min og Socialdemokratiets side i forhold til at skulle finde en løsning på det her problem. Vi kommer jo ikke til at sige noget nu i forhold til at støtte op om beslutningsforslaget, men vi afventer, og så vil vi gå ind i en konstruktiv og positiv drøftelse af, hvordan vi får løst det her, således at der ikke kommer til at være den her diskrimination.

Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ordføreren svarede ikke på, om ordføreren synes, at anbragte børn skulle have samme muligheder som ikkeanbragte børn. Det var det ene. Så vil jeg høre ordføreren, om ordføreren kunne være med til at lande en fælles beretning, hvor vi holder hinanden op på det her, netop så det ikke bliver en eller anden syltekrukke, i forhold til at vi venter på et eller andet, og så bliver der ikke fulgt op på det. Hvis der ikke kan skaffes et flertal på mindst 90 mandater, der kan stemme for det her forslag, så er det mindste, vi kan gøre, da at lave en fælles beretning, så vi i forhold til de gode intentioner, som er kommet frem her i dag både fra ministeren, men også fra ordføreren, holder hinanden fast på, at vi så også handler på det.

Værsgo.

Jeg tror, at jeg faktisk svarede på et af de spørgsmål, som fru Karina Adsbøl stiller her i sin anden bemærkning. Men det, jeg ikke svarede på, og det vil jeg gerne gøre nu, er, om de skal have samme muligheder, og ja, det skal de.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat. I Venstre mener vi, at alle unge, både anbragte og hjemmeboende, naturligvis skal have lige muligheder for at tage en uddannelse. Men som forslagsstillerne er blevet opmærksomme på, er der tilsyneladende et utilsigtet hul i den nuværende lovgivning – et hul, som i nogle tilfælde synes at give unge, der i forvejen har det svært, dårligere SU-vilkår end andre unge.

Venstre er enig med Dansk Folkeparti i, at der er behov for at afklare, hvad gruppen af anbragte unge, der påbegynder en ordinær uddannelse, har som indtægtsgrundlag og som egenbetaling. Derfor er Børne- og Socialministeriet i gang med en undersøgelse, der forventes afsluttet i løbet af 2018. I forlængelse af den undersøgelse vil vi i Venstre overveje mulighederne for, at anbragte unge under uddannelse kan tilvælge SU frem for den nuværende uddannelseshjælp.

Det afgørende for Venstre er, at overvejelserne om ændringer i forsørgelsesgrundlaget sker på et fuldt oplyst grundlag. I tråd med ministeren ønsker vi, at behandlingen af beslutningsforslaget indstilles, og at mulighederne for at adressere de aktuelle udfordringer afsøges i forlængelse af undersøgelsen fra Børne- og Socialministeriet.

Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. I har en særlig evne til at finde disse problemer, og lad os få dem løst sammen. Vi støtter ikke forslaget nu, men det er for at få det løst senere.

Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg sidder og undrer mig lidt over den her langsommelighed, der er omkring de her spørgsmål. SF har stillet spørgsmål om det her i 2015, Socialdemokraterne har også stillet spørgsmål om det, så det er jo ikke en ny problemstilling. Så jeg vil høre ordføreren, om ordføreren også deler forundringen over, at det skal tage så lang tid. Man har gjort opmærksom på problemet i 2015, og i dag skal man stadig væk afvente en undersøgelse. Er det ikke lidt trægt?

Værsgo.

Jo. Når man ser et problem, man ønsker at få løst og ønsker at få afdækket ordentligt, og det går langsomt, kan man altså undre sig over det. Men det kan jo ikke i stedet for lave lovgivning på uoplyst grundlag. Jeg deler da fuldstændig Trine Torps syn på det, at man nogle gange bliver lidt frustreret over langsommeligheden i processerne omkring lovgivningen.

Fru Trine Torp.

Så vil jeg bare lige for at følge op på det sige, at det her jo er et relativt enkelt spørgsmål, men fordi det går på tværs af ministerier, er det, at det bliver langsommeligt. Så bare sådan for at høre til ordførerens refleksion over det, vil jeg spørge, hvad vi egentlig kan lære af sådan en sag som den her.

Værsgo.

Det er nok den måde, vi både på tværs af ministerier og på tværs af stat og kommune udmønter magten på, der har skabt langsommeligheden i det her tilfælde. Men igen vil jeg fastholde, at hellere det, at noget går langsomt og vi får en ordentlig løsning, end at vi laver love på uoplyst grundlag. Og så må man leve med den langsommelighed og i fællesskab sørge for, at der er et pres for, at vi løser det her problem, for vi er jo enige om, at det skal løses.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så skal vi have den næste ordfører, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have lavet et supergodt forslag. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får sikret, at de unge har mulighed for at få SU, også selv om de er på efterværn eller i en plejefamilie, og det vil vi fra Enhedslistens side meget gerne bakke op om. Så jeg er rigtig glad for, at det her forslag er blevet fremsat.

Når det er så vigtigt, er det jo også, fordi det ikke bare handler om økonomi, og hvad for en ydelse de unge får, det handler simpelt hen også om lige rettigheder og ligeværd, altså at alle, der tager en uddannelse, skal have lov til at kunne få SU, uanset hvad deres situation i øvrigt er, uanset om de er anbragt uden for hjemmet. Så jeg synes, det er sindssyg vigtigt, at vi får bragt det her i orden hurtigst muligt. Det har været i alt for mange år, at de her unge mennesker ikke har haft mulighed for at få den SU, som jeg synes de helt grundlæggende har krav på at få.

Jeg kan sige, at vi fra Enhedslistens side simpelt hen er med på den værste i den her sag. Vi vil gerne stemme for forslaget, vi vil gerne lave en beretning, vi vil gerne snakke med ministeren om at få det implementeret, når den her undersøgelse er kommet osv. Det skal vi bare finde ud af. Men jeg må sige, at jeg med den historik, der har været, hvor man har kendt til problemet i meget lang tid og der ikke rigtig er sket noget, synes, at vi er nødt til at love hinanden, at nu skal det ske og ske hurtigst muligt.

Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for ordet. Den problemstilling, som vi diskuterer nu, og som er fremlagt med B 121, udspringer jo af ønsket om at motivere unge med store sociale problemer til at gå i gang med en uddannelse.

Jeg tror ikke, at der er mange, der er uenige i selve intentionen med beslutningsforslaget, det har jeg i hvert fald ikke hørt der var nogen der var, nemlig at unge mennesker anbragt uden for hjemmet også har den fleksibilitet, som man har, når man får SU i stedet for uddannelseshjælp. Det er ikke mindst muligheden for at arbejde ved siden af SU'en, der er noget, der kan styrke unge menneskers tilknytning til arbejdsmarkedet og styrke muligheden for at komme i arbejde efter uddannelsen.

Men det, der jo er sagens kerne, som flere har været inde på, er, at vi også har et princip om, at man ikke kan få penge fra flere offentlige kasser på samme tid, og det synes jeg altså grundlæggende er et sundt princip, som vi skal holde fast i, samtidig med at vi sikrer, at vi giver unge mennesker de bedste muligheder for at få herredømme over deres eget liv.

Derfor synes jeg altså også på linje med flere af de andre ordførere, at der må man sige, at hastværk er lastværk. Det her problem er i gang med at blive undersøgt, fordi det inddrager flere forskellige ministerier, og den undersøgelse, som Ankestyrelsen er i gang med, synes jeg altså at vi skal vente på bliver færdig, så vi har et ordentligt grundlag at diskutere det på.

Derfor kan Liberal Alliance lige her i dag ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordet.

Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, har en kommentar.

Tak for det. Jeg vil godt spørge ordføreren om det, ordføreren sagde: at man ikke skal have penge fra flere offentlige kasser på samme tid. Hvorfor er det, at ordføreren nævner det? For det er jo ikke det, beslutningsforslaget handler om. Det handler ikke om, at man både skal have SU og uddannelseshjælp og andet. Det handler netop om et tilvalg. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor det er, ordføreren siger det.

Værsgo.

Sådan som jeg har fået sagen oplyst – den rækker jo ind over det område, som jeg er ordfører på, altså uddannelsesområdet, og beskæftigelsesområdet og socialområdet – er det, der er ved at blive udredt, at der kan være et samspilsproblem med penge fra flere offentlige kasser. Hvis der foregår ting på socialområdet og beskæftigelsesområdet, må jeg sige, at jeg selvfølgelig ikke er helt så meget inde i sagerne, som jeg er, hvis det var på SU-området. Men sådan har jeg fået oplyst sagen.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, men det er bare, fordi der i vores beslutningsforslag står, at formålet med beslutningsforslaget er at give mulighed for, at de over 2.000 unge mellem 18 og 23 år, som er anbragt uden for hjemmet, kan vælge SU i stedet for uddannelseshjælp. Så vi snakker altså ikke om penge fra flere offentlige kasser, som var det, ordføreren var inde på, lige i forhold til den del.

Så skal jeg lige høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er en god idé, når nu det her har været så lang tid undervejs, at ministerierne skal tale sammen på tværs af ministerier for netop at løse de problematikker, der er. For som SF's ordfører var inde på, har det her altså været længe undervejs, så det er jo ikke nogen ny problemstilling.

Værsgo.

Som jeg også nævnte før, er jeg hverken beskæftigelses- eller socialordfører, og det er selvfølgelig lidt af et handicap, når man arbejder med et tværgående forslag. Men jeg er faktisk ordfører for afbureaukratisering i mit parti, og jeg kan bare fortælle, at det her med at få ministerier til at tale sammen og koordinere deres handlinger er helt ufattelig svært og altså på linje med at lave en fusionsreaktor eller sådan et eller andet. Det kan nærmest ikke lade sig gøre. Men håbet er da lysegrønt, og jeg glæder mig til at læse rapporten.

Tak for det – det kan være, at den nye minister lytter. Værsgo at gå ned igen. Vi skal have en ny ordfører, og det er fru ... ja, det er fra Alternativet (Pernille Schnoor (ALT): Pernille Schnoor!) Ja, det er fuldstændig rigtigt. Velkommen til fru Pernille Schnoor.

Tak. Først vil jeg sige, at det her forslag faktisk er rigtig godt, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at det ikke er så tit, at jeg står på talerstolen og siger, at et forslag fra Dansk Folkeparti er godt. Så det er jeg glad for at kunne stå og sige her i dag. For det er faktisk rigtig godt. Det sigter efter at give unge flere muligheder, og i vores optik er det de muligheder, der er guld værd for alle unge mennesker.

Med det her forslag er der fundet et hul i lovgivningen, som ikke er rimeligt for de unge, som – som vi har hørt tidligere – er anbragt uden for hjemmet i enten en plejefamilie eller på en døgninstitution eller i andet institutionsregi. De modtager uddannelseshjælp, men de har så ikke de samme muligheder for at modtage SU, og på baggrund af det har de så heller ikke mulighed for at arbejde på samme vilkår som andre unge. De nuværende vilkår forhindrer dem f.eks., som jeg lige nævnte, i at tage et fritidsarbejde og få en forsmag på det arbejdsliv, som kan inddrage dem i nogle meningsfulde fællesskaber.

Jeg tror, jeg vil prøve at gøre det kort, for vi har hørt rigtig meget fra de forrige ordførere. Men en af de ting, som jeg vil understrege i min ordførertale, er, at der jo er flere undersøgelser, der peger på, at risikoen for social eksklusion stiger med alderen, og forskning viser også, at der er sket en polarisering af dem, som er ekskluderet, og dem, som er inkluderet. F.eks. er der 4,5 pct. af den danske befolkning, og det svarer til cirka 190.000 personer, der simpelt hen mangler et netværk. De har problemer med ikke at være en del af et netværk, og de har behov for støtte. Og der er andelen næsten tre gange så høj blandt socialt udsatte.

Der er bemærkelsesværdige statistikker, der viser, at der er mange mennesker, der mangler relationer. Alle har ret til en plads i fællesskabet, og det kræver også, at vi har en høj sammenhængskraft i vores samfund, og at vi har respekt for forskellighed. I den sammenhæng mener vi at det giver rigtig god mening, at unge, som er anbragt uden for hjemmet i enten plejefamilie eller institution, og som muligvis kan have det svært, får mulighed for at vælge fællesskabet til.

Vi ønsker nemlig et socialt bæredygtigt samfund, hvor den enkelte oplever, at livet er kendetegnet ved meningsfuldhed og livskvalitet, og at de har social betydning. Lige præcis derfor synes vi, det er vigtigt at få kigget på de her regler og rammer, og derfor er vi positive over for beslutningsforslaget.

Tak til fru Pernille Schnoor. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil holde en meget kort ordførertale, for i Radikale Venstre synes vi ligesom i Dansk Folkeparti – og som den tidligere uddannelses- og forskningsminister også har sagt – at det ikke er rimeligt, at anbragte unge over 18 år ikke har mulighed for at modtage SU, hvis de ønsker at påbegynde en uddannelse på ordinære vilkår.

Så vil jeg gerne kvittere for den nye ministers tale og indstilling her i dag om, at vi skal gøre noget ved det. Og i Radikale Venstre ser vi rigtig meget frem til, hvad den her velfærdsundersøgelse så vil nå frem til. Egentlig ville vi allerhelst, at vi kunne lave en beretning, hvor vi kunne være enige om at inkludere det, som ministeren også siger i sin tale, altså at afvente undersøgelsen. Men hvis vi ligesom ikke kan blive enige om det, er vi også klar til at støtte forslaget. Men allerhelst så vi, at vi her i Folketinget kunne lave en fælles beretning, for det lyder, som om vi er ret enige. Det var ordene.

Tak for det. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget. Vi er i SF meget positive over for det.

Formålet er, som det står beskrevet i bemærkningerne til forslaget, at give mulighed for, at de over 2.000 unge mellem 18 og 23 år, som er anbragt uden for hjemmet, og som er på uddannelseshjælp, kan få SU i stedet. Som det også påpeges i forslaget, er der problemer med den nuværende ordning. Mange af de unge, der er anbragt uden for hjemmet i enten en plejefamilie eller på en døgninstitution, modtager uddannelseshjælp på niveau med SU-satsen, men i modsætning til unge på SU må den unge på uddannelseshjælp ikke have nogen indtægt ved siden af sin ydelse og heller ikke nogen opsparing på over 10.000 kr., uden at der sker en modregning. Det giver simpelt hen ikke mening, og det er jo en helt urimelig forskelsbehandling, og det er heldigvis også blevet bekræftet af flere, inklusive den nye minister, og velkommen til ham. For hvorfor skal man ikke som anbragt have de samme muligheder som andre unge under uddannelse, bare fordi man ikke er vokset op hos sine forældre? At kunne skaffe sig erhvervserfaring via et studiejob og at kunne spare op osv. er jo både vigtigt for, hvad kan man sige, ens muligheder for at skaffe sig relevant erfaring, men jo i høj grad også i forhold til den identitet med at være ligesom alle andre unge. De her unge har i særdeleshed brug for at bevæge sig ind i et liv, hvor de kan leve ligesom andre af deres jævnaldrende.

I SF har vi været optaget af problematikken længe, og vi har helt tilbage i 2015 stillet indtil flere spørgsmål til den daværende uddannelses- og forskningsminister om problematikken. Vi har bl.a. stillet spørgsmål til, hvilke merudgifter for stat og kommuner der kunne være ved at overføre anbragte børn fra uddannelseshjælp til SU. Dengang var svaret, at det tilsyneladende ikke var muligt at udregne de eventuelle merudgifter, der måtte være, hvilket jeg i sig selv synes er lidt besynderligt. Vi har også spurgt ind til mulige udfordringer i forbindelse med de eksisterende SU-regler. Her var svaret, som det også er blevet nævnt her i dag, at en berettigelse for at få SU jævnfør SU-loven er, at den uddannelsessøgende ikke får anden offentlig støtte, der skal dække dennes leveomkostninger.

I den praksis, man har anlagt hidtil, har det jo været antaget, at unge, der er anbragt uden for hjemmet, er under anden offentlig forsørgelse, og at de derfor ikke kan være berettiget til SU, og det handler jo, så vidt jeg kan forstå, også på ministeren, dels om det der med, at de modtager uddannelseshjælp – det vil de jo så ikke få – dels at man betragter alene anbringelsen, som at de modtager offentlig hjælp, og det er jo der, hvor filmen knækker set fra min side. For de er jo bare at sidestille med unge, der bliver boende hjemme hos deres forældre til efter det 18. år, og derfor er det helt urimeligt, at det skal betragtes som en offentlig forsørgelse.

I SF er vi mere end indstillet på at finde nogle løsninger på at imødekomme det, og vi vil rigtig gerne støtte beslutningsforslaget, og vi vil også gerne indgå i at lave en beretning for at få sat skub i det her, og det er jo fint med hensigtserklæringer. Jeg synes bare, at det er utrolig langsommeligt, når man tænker på, hvad vi ellers kan haste igennem i det her Folketing af vildsvinegrænsehegn og alt muligt andet. Det går temmelig stærkt, men når det gælder anbragte børn og unge, skal det tage flere år. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt, så jeg håber på, at der bliver sat lidt skub i processen, og det indgår vi gerne i.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her forslag har til formål at give mulighed for, at de 2.000 unge mellem 18 og 23 år, som er anbragt uden for hjemmet, kan vælge SU i stedet for uddannelseshjælp. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om anbragte unges forsørgelsesgrundlag under uddannelse.

Regeringen foreslår, som ministeren også var inde på, at behandlingen af beslutningsforslaget indstilles, med henvisning til at Børne- og Socialministeriet er i gang med en undersøgelse af, hvad unge i efterværn har af indtægtsgrundlag, og at regeringen i forlængelse af undersøgelsen vil overveje mulighederne for, at unge i efterværn, der er i gang med en ordinær uddannelse, kan få SU. Det er vigtigt, at ændringerne i forsørgelsesgrundlaget for anbragte unge sker på et oplyst grundlag. Vi vil derfor gerne afvente undersøgelsen, som forventes afsluttet her i løbet af 2018, før yderligere besluttes.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Og mange tak for debatten i dag. Vi er da utrolig glade for den store opbakning, som forslaget alligevel får. Det havde været mest perfekt, at vi bare havde kunnet stemme det igennem med det samme.

Grunden til, at vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, er, at vi mener, at vi skal have rettet op på den urimelighed, der er i dag. Vi har nemlig en gruppe unge, som er anbragt uden for hjemmet, og som ikke har de samme muligheder som andre unge, der ikke er anbragt uden for hjemmet. Unge anbragte fortjener respekt, herunder at de skal behandles på lige fod med alle andre unge.

Der kan være mange årsager til, at man er anbragt uden for hjemmet i enten en plejefamilie, på en institution eller andet. Og oven i de levevilkår, man har, skal man også opleve, at man ikke har de samme rettigheder, som kammeraterne på uddannelsen har; man skal opleve, at kammeraterne har flere muligheder for at leve et almindeligt ungdomsliv, have et fritidsjob, have mulighed for at spare op. Og derfor handler beslutningsforslaget netop om, at unge anbragte i alderen fra 18 til 23 år, som er anbragt uden for hjemmet, og som er under offentlig forsørgelse, også skal have mulighed for at vælge SU.

Den unge har ret til at modtage kontanthjælp som for unge under 25 år, hvilket netop hedder uddannelseshjælp, hvis betingelserne for det er opfyldt. Hvis den unge ikke opfylder betingelserne for at få kontanthjælp, er kommunen forpligtet til at sørge for den unges forsørgelse og betale for kost og logi og tøj og lommepenge m.v. på samme vis, som hvis det drejer sig om et barn eller en ung under 18 år. Prøv lige at reflektere over det, altså at de unge voksne skal behandles som børn. Er det rimeligt? Der er over 2.000 unge mellem 18 og 23 år, som er anbragt uden for hjemmet. Så derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det her er et rigtig godt forslag. For man må netop ikke tjene penge ved siden af uddannelsen eller have en opsparing på over 10.000 kr. uden at blive modregnet i ydelsen. Og mens kammeraterne også har mulighed for at optage et SU-lån, er det lukket land for anbragte unge. Er det rimeligt?

Allerede i 2015 beskrev Ekstra Bladet problematikken i en artikel. Mark Goldsmith, der er socialrådgiver og familieplejekonsulent i Ikast-Brande Kommune, har i en lang årrække arbejdet med unge, og han mener, at den manglende SU-ret påvirker de unge på flere måder. Og jeg citerer:

Der er den følelsesmæssige konsekvens af, at de her unge engang har fået at vide, at de ikke er ligesom de andre. Og så er der den økonomiske konsekvens af, at de ikke kan tjene penge ved siden af og have en opsparing. Og så er der også noget pædagogisk i at opdrage de unge til at blive selvforsørgende og selv spare op til f.eks. et kørekort eller til at flytte hjemmefra. Men det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, som det er nu, siger Mark Goldsmith.

I artiklen fra 2015 får Mark Goldsmith også opbakning fra sin chef, Anton Rasmussen, der er børne- og familiechef i Ikast-Brande Kommune. Han fortæller, at han ofte får henvendelser fra plejefamilier eller pædagoger på opholdssteder, som har svært ved at tro på, at de anbragte unge på den måde skal forskelsbehandles i forhold til klassekammeraterne. Størrelsen af SU'en er jo på et niveau, hvor det er lagt an på, at man enten kan tage et SU-lån eller have et fritidsjob ved siden af, og det får den her gruppe unge ikke mulighed for. Så det synes jeg vi skal handle på fra Folketingets side.

Den daværende uddannelses- og forskningsminister Esben Lunde Larsen svarede den 10. september 2015 bl.a., at en helt generel ændring af SU-reglerne, således at der vil kunne tildeles SU til anbragte unge, samtidig med at den unge modtager offentlig forsørgelse f.eks. til dækning af udgifter til kost og logi, ville kunne skabe en betydelig uklarhed i systemet, som fremover vil kunne gøre det vanskeligt at undgå sammenfald mellem offentlige ydelser. Ministeren svarede også, at Styrelsen for Videregående Uddannelser imidlertid var i dialog med Social- og Indenrigsministeriet om problemstillingen, og at en eventuel justering af praksis for, hvornår unge anbragt uden for hjemmet anses for at modtage anden offentlig støtte, der tilsigter at dække leveomkostningerne, dermed udelukker SU. Det var så i 2015.

Så kommer vi til den 13. maj 2016, hvor uddannelses- og forskningsminister Ulla Tørnæs følger op på sagen og svarer, at der er behov for yderligere afdækning af, hvad gruppen af anbragte unge i dag har som indtægtsgrundlag, før der kan tages stilling til det konkrete forslag til en eventuel justering af praksis for SU. Og det er jo så næsten 2 år siden, så derfor mener vi fra Dansk Folkepartis side, at det er på tide, at der sker noget nu. Og som tidligere nævnt svarede den tidligere minister, Søren Pind, her i marts måned, at han heller ikke fandt det rimeligt.

Så derfor vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne have, at vi nu sikrer, at der sker en ordentlig behandling af disse unge mennesker, at de understøttes i at udvikle sig til helt almindelige, aktive unge mennesker med samme muligheder som alle andre unge.

Vi er utrolig glade for den opbakning, beslutningsforslaget har mødt, og derfor håber vi også, at vi kan samles om det i fællesskab – om ikke andet så i forhold til en beretning, så vi i hvert fald pålægger hinanden at tage ansvaret for, at der skal findes en løsning på det her område.

Jeg vil også godt takke ordførerne, bl.a. ordførerne fra Enhedslisten, SF og De Radikale, som fuldt ud støtter forslaget og også kunne stemme for i dag, hvis det var.

Så jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling, og så må vi se, hvor vi kan mødes, så vi endelig får en løsning for de anbragte unge, så de får samme muligheder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet igen. Vi skal i dag drøfte forskning i og kortlægning af anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslag B 103, at regeringen opretter en uafhængig forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet. Forskningsenheden skal sikre forskning i og udbredelse af viden om anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Forskningsenheden skal samtidig sikre en grundig kortlægning af psykofarmaka, der ikke er godkendt til børn og unge, samt anvendelsen af denne type psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Forslagsstillerne foreslår i den forbindelse, at der afsættes midler til oprettelse af enheden ved næste års forhandling af forskningsreserven. Når jeg står her i dag på regeringens vegne, er det bl.a. på den baggrund.

Forskning i mental sundhed er meget relevant. Det er i høj grad afspejlet i FORSK2025-kataloget, hvor der bl.a. er fokus på behovet for at skabe bedre mental sundhed for børn og unge. Så der er fokus på området inden for de eksisterende rammer. Det er da også sådan, at der allerede i dag er faglige miljøer på universiteter og andre vidensinstitutioner, der forsker inden for området. En kortlægningsrapport om dansk psykiatriforskning fra COWI viser, at danske forskermiljøer siden 2009 har publiceret 1.831 referencer i videnskabelige tidsskrifter inden for det psykiatriske forskningsfelt. 13 pct. af de studier handlede netop om børn og unge.

Offentlig klinisk forskning på sundhedsområdet er generelt et regionalt og et kommunalt anliggende. Det følger af sundhedsloven. Derfor er forskningen på sundhedsområdet typisk ikke organiseret i regi af Sundheds- og Ældreministeriet. Forskningen sker derimod på hospitaler, universiteter og i andre faglige miljøer. Her bidrager forskningen samtidig til uddannelserne. Den synergieffekt vil man ikke opnå, hvis forskningscentrene placeres under ministerier, i dette tilfælde Sundheds- og Ældreministeriet. Det er derimod vigtigt, at forskningsindsatsen bygger videre på den viden og de forskningsmiljøer, der eksisterer i forvejen, og det er vigtigt, at resultaterne bliver brugt i uddannelserne af de studerende, der på et tidspunkt skal varetage behandlingen af psykisk syge børn og unge. I øvrigt kan jeg tilføje, at Europa-Kommissionen og Det Europæiske Lægemiddelagentur arbejder for flere pædiatriske forskningsprogrammer og øget videndeling på europæisk niveau.

Når vi taler om brugen af psykofarmaka til børn og unge, er det vigtigt at få med, at tallene viser en positiv udvikling med et faldende forbrug af psykofarmaka for børn og unge. Eksempelvis er antallet af børn, der kommer i behandling med antidepressive lægemidler, fra 2010 til 2016 faldet med knap 50 pct. Det er en rigtig positiv udvikling og en vigtig præmis for en nuanceret drøftelse af psykiatrisk behandling af børn og unge. Regeringen er i færd med at udarbejde en samlet plan for psykiatriens udvikling. Her vil også børne- og ungdomspsykiatrien blive inddraget.

Om anvendelsen af psykofarmaka, der ikke er godkendt til børn og unge, mener regeringen, at problemet med for få godkendte lægemidler til børn er et fælles europæisk problem, som bedst løses i EU-regi. Jeg kan tilføje, at EU's tiltag for på et forskningsbaseret grundlag at tilvejebringe flere godkendte lægemidler til børn begynder at vise en effekt. Fra 2012 til 2016 er der sket en fordobling af antallet af kliniske forsøg med lægemidler til børn i Danmark. På EU-plan ses en tilsvarende positiv udvikling, blot i langt større skala.

Til slut vil jeg nævne, at det er et vigtigt princip, at strategiske forskningsmidler fra forskningsreserven altovervejende tildeles i åben konkurrence efter ansøgning og faglig vurdering med vægt på kvalitet, effekt og relevans. Princippet understøtter, at midlerne bliver givet til de projekter, der har den højeste forskningsfaglige kvalitet. Af de nævnte årsager ønsker regeringen ikke at støtte forslaget til folketingsbeslutning nr. B 103.

Tak til ministeren. Der er en kommentar eller et spørgsmål fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Først og fremmest hører jeg det, ministeren siger, og så må ministeren jo rette mig, hvis det er forkert, at det er regeringens opfattelse, at der sådan set er forskning nok på det her område. Det undrer mig bare lidt, for det er jo ikke det, man ofte hører i den her debat. Der hører man faktisk ofte, at vi mangler viden om, hvad virkninger og bivirkninger er for børn ved den her brug af psykofarmaka. Vi har selv refereret til en artikel i Ugeskrift for Læger, som er lavet af seniorforsker Anne Katrine Pagsberg og professor Per Hove Thomsen, som i deres artikel, ligesom andre har gjort det, argumenterer for, at vi simpelt hen mangler en systematisk grundlæggende forskning i det her, og ikke noget, der er spredt ud.

Når vi argumenterer for den uafhængige forskning, er det jo også for at få noget af den forskning, der er i medicinalindustrien, som har klare interesser i det her, fjernet derfra og så have en mere uafhængig forskning. Så hvad tænker ministeren omkring det med at skabe uafhængig forskning på det her område?

Tak. Ministeren.

Jeg er enig i, at børn og unges mentale sundhed er et vigtigt forskningsområde, og det, jeg siger med forskningsrapporten fra COWI, er, at der allerede sker noget. Regeringen siger i »FORSK2025«, at vi gerne vil gøre mere på det her område. Det er et strategisk område, og vi siger, at der skal være fokus på børn og unges mentale sundhed. Men det, vi foreslår man fortsætter med at gøre, er, at vi tager den diskussion, når regeringen sætter sig med Folketinget og diskuterer forskningsreserven og så derigennem ser på, om vi kan afsætte nogle midler generelt til sundhedsområdet og så putte det ud i de processer, der eksisterer, hvor det i fri konkurrence er de projekter med den højeste faglige vurdering, der vinder. Men vi synes, at vi skal tage diskussionen der.

Værsgo, fru Trine Torp.

Jamen det er også fint, at diskussionen foregår der. Man kan jeg få bare sådan lige en tilkendegivelse fra ministeren: Vil det også vægte tungt i den her fri konkurrence, at det er uafhængig forskning, det vil sige, at der ikke er medicinalindustriinteresser blandet ind i den forskning, der bliver lavet omkring det her?

Værsgo.

Jeg støtter al forskning, og jeg synes, vi skal tage diskussionen, når vi udmønter forskningsreserven. Og så skal vi i fri konkurrence lade de bedste projekter vinde.

Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det, der også fremgår af forslaget, nemlig at det faktisk er 30-40 pct. af ordinationerne i den kliniske børne- og ungdomspsykiatriske del af sundhedsvæsenet, der er off label. Det vil sige, at det er præparater, hvor der ikke står på indlægssedlen, at det er til børn, og man ved faktisk ikke, om børnene kan tåle det. Er det ikke en indikation på, at der mangler noget forskning, og at der mangler noget viden om, hvad vi egentlig må give til børn?

Værsgo, ministeren.

Jeg vil mene, at det godt kan fortolkes, som om der skal ske mere på området, og jeg håber også, at forskningsmiljøerne vil være med til det. Men som det er, kan vi se, at det allerede sker i EU, og at der er en stigende mængde kliniske forsøg, der netop adresserer psykofarmaka til børn og unge.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg indkaldte sidste år til et samråd om det her emne, og der fandt jeg også ud af, at det faktisk er, fordi der mangler, som der også står i det her forslag, dokumentation, fordi man ikke forsker særlig meget på børneområdet, når det gælder medicin. Mener ministeren ikke, at det er dybt problematisk, at vi rent faktisk i 30-40 pct. af ordinationerne giver børn et præparat, som vi ikke aner noget om og hvorvidt børn kan tåle, og at vi ikke får forsket noget mere i det?

Ministeren.

Jeg så gerne, at der kom mere forskning i det her, men jeg synes også, at vi har et fint system til at udmønte den her forskningsreserve, og igennem de processer, der normalt er, vælger vi det forskningsprojekt med den højeste forskningsfaglige kvalitet. Jeg så da også gerne, at der kom mere af det her.

Tak for det. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er faktisk meget enig i ministerens bemærkning om, at når vi mødes og skal forhandle om forskningsmidlerne, skal det ske, kan man sige, i et frit rum, og efterfølgende skal udmøntningen også ske på baggrund af kvaliteten. Så det er jeg sådan set enig med ministeren i.

Det, jeg gerne vil spørge om, er: Vil ministeren også bekræfte, at det følger traditionen, altså at alle partier plejer at blive inviteret til forhandlinger om forskningsreserven, så vi sammen kan gå ind i det her rum og også have diskussionen om det her emne?

Tak. Så er det ministeren.

Jeg synes, at I virker meget, meget flinke alle sammen, og jeg elsker diskussion. Så jeg vil gerne bekræfte, at I alle sammen bliver inviteret til det.

Fru Eva Flyvholm.

Det vil jeg bare gerne kvittere for. Det synes jeg er rigtig dejligt. Jeg tror, det er vigtigt, at vi alle sammen diskuterer vores forskningspolitik sammen, og så må vi jo se, hvad vi kan blive enige om, også omkring det her konkrete. Jeg støtter hensigten i forslaget, men ikke det, at vi på forhånd skal binde midlerne i forskningsforhandlingerne. Tak.

Tak for det. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Først og fremmest tak til SF for at sætte fokus på den her dagsorden om medicin til børn og unge. Det hilser Socialdemokratiet velkommen. Problemstillingen er yderst aktuel. Flere og flere børn får behov for hjælp i psykiatrien. Helt nye tal fra KL viser også, at antallet af børn og unge, der får en psykiatrisk diagnose, er fordoblet på bare 7 år, så der er slet ikke nogen tvivl om, at der er behov for mere viden på området, både om, hvorfor flere og flere børn og unge bliver syge, men ikke mindst om, hvordan vi forhindrer det, og i øvrigt også hvordan vi vil behandle det.

Derfor er der også behov for mere viden om den medicin, som vi bruger til behandlingen. Vi er ikke imod, at børn og unge får medicin, men når det sker, er det selvfølgelig vigtigt, at det er fagligt funderet, og at Sundhedsstyrelsens anbefalinger overholdes. Vi skal ikke gamble med vores børns trivsel og velbefindende. Det siger sig selv. Når det så handler om medicin som et redskab i behandlingen, er det en individuel vurdering, hvor det er lægens ansvar at sikre, at behandlingen og brugen af medicinen lever op til de faglige anbefalinger og retningslinjer, som findes på området, og informere patienterne og deres pårørende om det. Det gælder, uanset om det er børn eller voksne.

Derfor anerkender vi også til fulde intentionen med det her beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, og at der er behov for mere viden om den medicin, vi bruger til at behandle psykisk sygdom med, og som vi giver til vores børn. Der er på den baggrund også behov for mere forskning – herom hersker ingen tvivl – i bivirkninger, i effekter og selvfølgelig i, om medicinen virker på børn. Det er selvfølgelig bedst, hvis den medicin, man bruger til børn, også er testet lige præcis i den sammenhæng. Den udbredte tendens til det, der hedder off label-brug af medicin i børne- og ungdomspsykiatrien, hænger bl.a. sammen med, at der findes relativt få godkendte psykofarmakapræparater til børn under 18 år. Det kunne man selvfølgelig godt ønske sig var anderledes, og derfor vil vi gerne have mere forskning.

Vi er bare ikke sikre på, at oprettelsen af en forskningsenhed under ministeriet, som det foreslås af SF, er den bedste adgang til forskning i medicin. Og det her forslag går udelukkende på at oprette en særskilt og uafhængig forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet, som har til opgave at drive forskning om udbredelsen af og viden om anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Vi er ikke sikre på, at det er den bedste adgang til at få den viden og sikkerhed, vi har behov for, i forhold til de børn, som har behov for psykiatrisk behandling, og det er det vigtigste udgangspunkt for Socialdemokratiet, altså at børn, når de er syge, kan få den behandling, som er bedst. Det gælder også muligheden for at få medicin, der virker. Ydermere er det uklart, præcis hvad der skal klarlægges og forskes i i den nyoprettede forskningsenhed. Dette fremgår ikke af beslutningsforslagets ordlyd, og heller ikke hvor stort finansieringsbehovet er.

Forslagsstillerne peger selvfølgelig på at finansiere forskningsenheden med et såkaldt ukendt beløb på forskningsreserven. Vi skal forhandle om forskningsreserven til efteråret, det gør vi hvert år. Der indkaldes, kan jeg nu forstå, stort set alle partier, hvis jeg hørte ministeren rigtigt, til forskningsreserveforhandlingerne, og det ser Socialdemokratiet selvfølgelig frem til. Men netop henset til den forskningsreserveforhandling, som vi venter selvfølgelig kommer på baggrund af regeringens forslag, mener vi simpelt hen, at det er for tidligt at begynde i et beslutningsforslag på forhånd at afsætte dele af reserven til konkrete forskningsprojekter, og på den baggrund kan vi ikke støtte det nuværende beslutningsforslag.

Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det her med finansieringen kan man jo altid diskutere. Vi har også ladet det stå lidt åbent i vores forslag, så hvis man virkelig ville gennemføre beslutningsforslaget, kunne man jo godt gøre det og finde pengene andre steder.

Men det, jeg ville høre ordføreren om, er det her med, at det ikke ville egne sig til at ligge i regi af Sundheds- og Ældreministeriet som en uafhængig forskningsenhed. Så vil jeg bare gerne høre ordførerens bud på, hvor det så skulle være henne.

Værsgo til ordføreren.

Vi synes, at der overvejende sandsynligt findes masser af forskningsmiljøer, som allerede er langt fremme på det her punkt. Der er endnu ikke nok forskning på området, men at skulle binde et så vigtigt område i en enhed under Sundheds- og Ældreministeriet, mener vi ikke er optimalt på nuværende tidspunkt. Når vi skal drøfte det, regner jeg bestemt med, at SF vil komme til forhandlingsbordet omkring forskningsreserven, måske lige præcis med en udbygget argumentation for, hvor forskningsmiljøer skal ligge henne. Så håber jeg, at vi på det tidspunkt kan tage den drøftelse. Men allerede på nuværende tidspunkt at skulle sige, at det lå bedst under Sundheds- og Ældreministeriet, synes vi er for risikabelt i forhold til at sikre en mangeårig forskningsenhed placeret i et ressortområde. Det er simpelt hen for usikkert på nuværende tidspunkt.

Fru Trine Torp.

Det er fair nok. Men det, vi jo er optaget af, er at skabe uafhængig forskning. Er ordføreren enig i, at en del af den forskning, der er omkring psykofarmaka, ikke er uafhængig?

Værsgo.

Socialdemokratiet er bestemt også ligesom SF meget optaget af at skulle have uafhængig forskning. Jeg er enig i, at der findes rigtig meget forskning på området, som ikke er uafhængig, og jeg håber, at vi i fællesskab kan blive enige om, at der skal gøres noget mere ved det.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til SF for at fremsætte et forslag om det her vigtige emne. Forslaget peger på problemstillinger, som vi bestemt altid skal søge at blive klogere på. Der er rigtig mange børn og unge, som får udskrevet psykofarmaka, og det er vigtigt, at der hverken gives for lidt eller for meget, og at de præparater, der gives, er de rigtige til den enkelte.

Reglerne på området blev jo skærpet i en vejledning i 2011, hvor Sundhedsstyrelsen fastslog, at det er en børne- og ungdomspsykiatrisk speciallægeopgave at vurdere, om børn eller unge under 18 år har behov for medicinsk behandling. Det fremgår også af vejledningen, at praktiserende læger gerne må varetage medicinsk vedligeholdelsesbehandling af børn og unge under 18 år med psykiske lidelser, men at det skal ske efter en konkret aftale og i samarbejde med en speciallæge i børne- og ungdomspsykiatrien. Også opstart af eventuel medicinsk behandling af børn og unge med psykiske lidelser kan ske hos den praktiserende læge, hvis det sker efter konference med en speciallæge eller børne- og ungdomspsykiatrien.

I perioden efter vejledningen i 2011 er der ifølge en artikel i Medicinsk Tidsskrift fra august 2017 sket et markant fald i andelen af børn og unge, der får deres første ordination af antidepressiv medicin i almen praksis. Sammenlignet med resten af landet står almen praksis i Region Hovedstaden og Region Sjælland for den laveste andel af de såkaldte førstegangsordinationer af antidepressiv medicin til børn og unge – altså ifølge artiklen. Når forslagsstillerne så beskriver det bekymrende i, at der er en variation fra 3,7 pct. af børn og unge, der får psykofarmaka på OUH Odense Universitetshospital, til 52,6 pct. i Region Sjællands sygehusvæsen, kan vi i Dansk Folkeparti godt være enige i, at der her er behov for at se på noget.

Det er så ikke sikkert, at det i den sammenhæng skal være en ny forskningsenhed, for det handler også om, hvad det er for en praksis, man har de forskellige steder. Det burde jo også give anledning til, at man på tværs af regionerne tager en drøftelse af, hvilken praksis man har, og hvorfor der er de store forskelle. Det kræver da i hvert fald ikke noget forskningscenter. Det vil jeg forvente at de forhåbentlig allerede på eget initiativ er i gang med i regionerne. Hvis man ikke kan arbejde på tværs af regionerne, har vi jo så et ekstra argument for at nedlægge regionerne og sikre et større sammenhængende system. En helt central opgave for regionerne på tværs er netop at sikre, at niveauet og kvaliteten af behandlingen er på samme høje niveau over hele landet.

Når det er sagt, vil vi i Dansk Folkeparti ikke totalt afvise, at der kan være behov for at forske på området. Vi har i dag et system, som giver universiteterne midler til sammen med universitetshospitalerne at bedrive forskning. Derudover har vi både offentlige og private fonde, som understøtter forskning ud fra ansøgninger fra forskerne. Her er det niveauet for det påtænkte forskningsprojekt, der er afgørende for, om et projekt også kan få støtte.

I forslaget fra SF foreslås det, at der oprettes en forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet. Efter Dansk Folkepartis mening giver det ikke mening at bruge ressourcer på at oprette en ny selvstændig forskningsenhed, for det tager både tid og koster mange ressourcer at opbygge en forskningsenhed og et forskningsmiljø. En forskning som den foreslåede bør forankres på bl.a. universiteterne.

I forslaget henvises til forhandlinger om forskningsreserven til efteråret. Principielt mener vi i Dansk Folkeparti, at pengene i forskningsreserven skal gives til de bedste forskningsansøgninger. Vi tror ikke, at vi som politikere kan se, hvilken forskning der er den rigtige. Når det er sagt, anerkender vi, at vi også har behov for at få mere viden på området. Derfor vil vi gerne være med til i forbindelse med de kommende forhandlinger om forskningsreserven til efteråret at drøfte behovet og muligheden for at afsætte en pulje til forskning i børne- og ungdomspsykiatrien. Vi har også tidligere afsat midler til forskning, bl.a. i medicinsk cannabis.

Men vi mener ikke, at det er den rigtige vej lige at oprette et forskningscenter under Sundheds- og Ældreministeriet. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det foreligger. Tak for ordet.

Tak. Så er det fru Trine Torp.

Jeg er glad for at høre, at Dansk Folkepartis ordfører i hvert fald bakker op om, at det kunne være et vigtigt indsatsområde i de kommende forhandlinger om forskningsreserven. Det er jo i hvert fald et godt skridt hen ad vejen.

Så er der spørgsmålet om, i hvilket regi det skal ligge. Og jeg vil gerne stille det samme spørgsmål, som jeg egentlig også stillede til den socialdemokratiske ordfører. Har ordføreren et bud på, hvordan vi så sikrer, at dem, der kommer til at forske i det her område, ikke har andre interesser end den helt uafhængige forskning i det her område?

Værsgo.

Altså, jeg er ikke ekspert i at vide, hvordan vi sikrer det. For hvis det var sådan, at man havde skullet sikre det, så var det forhåbentlig allerede sikret. Så hvis jeg lige skulle kunne stå og garantere, hvordan vi sikrer det, så tror jeg, at jeg ville være meget klog. Men jeg helt enig i, at vi bliver nødt til at få kigget på det her, og selvfølgelig er det jo en vigtig pointe om den uafhængige forskning. For vi ved jo også, at der kan være store interesser i det her område i forhold til medicin og andre ting. Så der synes jeg at vi i fællesskab har en opgave, både som politikere, men også i de forskellige ministerier, altså at man simpelt hen arbejder sammen om det her.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det Venstres tur. Hr. Mads Fuglede, værsgo.

Tak for ordet. Det er i udgangspunktet nogle fornuftige tanker, som ligger til grund for dagens forslag. Jeg anerkender fuldt ud nødvendigheden af, at der forskes i psykofarmaka, især når præparaterne gives til børn og unge. Men når Venstre ikke kan støtte SF's forslag, er det, fordi der inden for faglige vidensorganisationer allerede forskes i anvendelsen af psykofarmaka til børn og unge. Derudover er offentlig klinisk forskning på sundhedsområdet normalt et regionalt og kommunalt anliggende. Forskningen sker således på hospitaler og universiteter, hvor den samtidig bidrager til uddannelserne, og er dermed ikke organiseret i regi af Sundheds- og Ældreministeriet. Hvis vi placerede forskningscentre under ministeriet, ville vi skabe unødigt bureaukrati og tage dem væk fra de institutioner, hvor de hører bedst hjemme. Det tror jeg ikke vi får nogen gavnlig effekt af; det vil ikke være hensigtsmæssigt, med andre ord.

Det skal dertil nævnes, at regeringen i talende stund er i færd med at udarbejde en samlet plan for psykiatriens udvikling, hvor børne- og ungdomspsykiatrien inddrages. Og vi har inden for de eksisterende rammer allerede et stort fokus på børn og unges mentale sundhed. Også på internationalt plan arbejder Europa-Kommissionen og Det Europæiske Lægemiddelagentur lige nu for flere pædiatriske forskningsprogrammer og øget vidensdeling på europæisk niveau. Der foregår allerede rigtig meget på det her område, og det er vigtigt, at vi støtter det, der foregår der.

Jeg synes, det er et godt princip, at strategiske forskningsmidler fra forskningsreserven tildeles i åben konkurrence efter en faglig vurdering af ansøgningerne med vægt på bl.a. kvalitet, effekt og relevans. Man skal huske på, at der er meget, man kunne ønske forskning inden for. Der er bare ikke nogen samfund i verden, der er blevet rigere af, at man har lavet øget politisk styring af forskning. Vi får bedst forskning ved fri forskning. Og når man har offentlige midler i forskning, er de midler nogle, der indgår i et nulsumsspil. Hvis man forsker et sted, er der andre steder, der ikke kan få så mange midler. Det vil også gøre sig gældende her. Og hvorfor bryde med de principper, der har gjort os til et rigt og højtudviklet samfund, som andre misunder? Dette princip ønsker forslagsstillerne at bryde med, og det er vel egentlig det mest bekymrende ved forslaget, altså at man ønsker politisk kontrol med fri forskning.

Venstre kan af de nævnte årsager ikke støtte forslaget.

Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Med til rækken af kriterier for den forskning, der gives midler til af forskningsreserven, vil ordføreren så være indstillet på, at der også skal være et kriterie, der handler om uafhængighed?

Ordføreren.

Vi har i forvejen fri forskning herhjemme, og når der er forskning, der er bundet op på en eller anden form for afhængighed, er jeg sikker på, at der tænkes på, at der inden for de private forskningsmidler bliver brugt midler, som har et sigte på at skabe præparater og produkter, som vi også bliver rigere af bliver skabt, og der skal selvfølgelig være en balance mellem de private og de offentlige midler. Visse midler vil have det mål at skabe et produkt, andre er til mere fri forskning og åben forskning, som skal være fuldstændig uafhængig. Det skal der være en sund balance i, ellers bliver vi heller ikke rigere.

Fru Trine Torp.

Men anerkender ordføreren så, at der kan være et problem i, at den forskning, der primært er på det her område, foretages af medicinalindustrien selv?

Værsgo.

Sådan som jeg ser tallene for, hvordan forskningen er her, er der en industri, der har interesse i at udvikle præparater på området, og så er der en offentlighed især knyttet til hospitalerne og universiteterne, der også har et noget andet sigte. Og jeg er glad for, at der er den balance, så vi både får bedre præparater, som gør os rigere og styrker vores evne til at udvikle os, og at vi har en fri forskning, som afdækker området mere generelt og ikke er bundet op på et præparat. Den balance er vigtig at fastholde.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak til SF for forslaget. Jeg synes sådan set, at indholdet i forslaget er rigtig vigtigt, fordi vi får mulighed for at gøre noget ved et problem, som også optager os rigtig meget i Enhedslisten, nemlig at der dagligt bliver udskrevet rigtig meget psykofarmaka til børn, som vi faktisk ikke helt ved hvordan virker, og hvor vi ikke kender de bivirkninger, som børn også kan risikere at få af at tage den her medicin. Så det synes jeg er meget væsentligt.

Det handler jo også om, at når tal fra Sundhedsstyrelsen f.eks. viser, at 39 pct. af den medicin, vi giver til børn, ikke er godkendt til børn, er der også et stort efterslæb på det her område, og at der skal ske noget. Det er utrolig vigtigt, at vi får mere viden. Det handler jo først og fremmest om trygheden for børnene, men jeg tror også, at der er mange af de speciallæger, der sidder rundtomkring og arbejder med området, som også føler, at de famler lidt i blinde, så det er også for at få dem klædt bedre på. Det er jo blevet mere og mere almindeligt at udskrive den her antidepressive medicin til børn, så det er væsentligt at få gjort noget ved det.

Helt grundlæggende kan man sige, at trivslen i de år, hvor man vokser op som barn og ung, jo bare er så helt afgørende vigtig. Det er forfærdeligt, når børn og unge ikke har det godt og ikke trives, og det efterlader jo også rigtig ofte nogle ar på sjælen langt ind i voksenalderen, og derfor er det her område helt afgørende.

Jeg deler også SF's tilgang til, at vi skal have meget mere offentligt finansieret forskning især på medicinalområdet, for vi kan altså ikke bare overlade det til de store medicinalvirksomheder at stå for den forskning. Vi er nødt til at have vores egen offentlige forskning i, hvad det er for noget medicin, der bedst tjener borgerne. Så det er jeg igen også enig i. Vi har jo også fra både Enhedslistens, SF's og Alternativets side inviteret til en konference om offentlig forskning i medicin her senere i maj. Så det er supergodt.

Men det, jeg ikke er så glad for ved det her forslag, er, at forslagsstillerne siger, at de her 4 mio. kr. til at oprette den her enhed skal findes i forskningsreserven ved de kommende forhandlinger om den. Vi ved jo godt alle sammen, at forskningsområdet allerede er blevet skåret rigtig voldsomt ned, og at især den frie forskning er meget presset. Derfor synes jeg, at det et skråplan, hvis vi begynder her i Folketinget på forhånd at øremærke nogle midler til at oprette en enhed ovre i et andet ministerie og putte den over til forskningsreserven. Jeg er simpelt hen rigtig bange for, at det vil udvikle sig i en meget forkert retning. Så vi kan simpelt hen ikke støtte finansieringsformen, men jeg er glad for, at det er formuleret lidt mere åbent. Så hvis vi kan blive enige om noget her undervejs, hvor vi ligesom siger, at okay, kan vi komme tættere mod målet og f.eks. få oprettet den her enhed, og kan vi finde pengene i Sundhedsministeriet, hvis det er der, man vil oprette den, eller kan vi lave en beretning, som rammer det på en bedre måde, vil vi fra Enhedslistens side rigtig gerne støtte det, men jeg synes, at det rammer skævt i forhold til finansieringsdelen.

Så vil jeg sige i forhold til de kommende forskningsforhandlinger, at jeg er rigtig glad for ministerens invitation til alle partier – og tusind tak for det – og der kan vi selvfølgelig netop også diskutere, som vi har gjort før, hvordan vi kan styrke den offentlige forskning, og der synes jeg, at det her også er et helt oplagt område, men lad os ikke lægge os fast på, at det er der, finansieringen skal findes. Men med det vil jeg gerne bakke op om forslaget. Tak.

Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Forslag B 103 går som nævnt ud på, at der skal oprettes en uafhængig forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet, der skal beskæftige sig med anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Da jeg kun har en taletid på 5 minutter, skal jeg springe omsvøbene over.

Det er sjældent, at jeg har set et beslutningsforslag, der går imod så mange af de principper, jeg opfatter som grundlæggende for samspillet mellem det politiske niveau og forskningsinstitutionerne. Det politiske niveau bør ikke styre forskningsinstitutionerne i detaljer. Hvis man vil styre politiets drift, skal man gøre karriere der, ikke som politiker. Hvis man vil styre togdriften, skal man gøre karriere i DSB, ikke her i huset. Og hvis man vil styre forskernes prioriteter, skal man gøre karriere som forsker eller som universitetsadministrator. Så kort og godt, det gode og sunde armslængdeprincip bliver ikke overholdt med det her forslag.

Så mener jeg også, det er en uskik, at politikere opretter skræddersyede institutioner, der skal tjene deres egne politiske prioriteter. Der forskes allerede i psykofarmaka til børn og unge ved Københavns Universitet. Derfor bør man ikke sprede ressourcerne ud på den her måde, hvor der også skal oprettes et selvstændigt bureaukrati m.v.

Jeg opfatter det som en uskik, når man politisk afgrænser en faglig problemstilling. Hvordan behandler man bedst børn og unge med psykiatriske problemer? Det er vel det grundlæggende spørgsmål, og det synes jeg nogle forskere skal afklare, ikke folk, der sidder her i salen. Derfor synes jeg, at et forskningscenter, der politisk er afgrænset til kun at beskæftige sig med en enkelt behandlingsmulighed, er en uskik.

Sidst, men absolut ikke mindst, må jeg sige, at bare tanken om, at vi begynder at fordele forskningsreserven på en måde, der minder om, hvordan vi håndterer satspuljen, fylder mig med politisk gru. Så på den baggrund siger det sig selv, at Liberal Alliance ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan godt høre, at det er langt fra, at Liberal Alliance kommer til at støtte det, men jeg kunne næsten forstå på ordføreren, at det ikke er i orden, at man politisk synes, at der er et område, der skal belyses bedre. Altså, er det en generel holdning, Liberal Alliance har, at hvis der er noget, man synes der mangler viden om, så må man ikke politisk have en mening om det?

Værsgo.

Når det gælder forskning, er jeg tilhænger af, at en meget stor andel af forskningen er det, man – desværre med et engelsk udtryk – kalder bottom up. Det er et meget, meget sundt forskningsprincip. Man kan selvfølgelig godt have nogle store strategiske satsninger, men de bør behandles ved en grundig politisk proces, hvor der også er peer review, og hvor der er konkurrence om, hvordan forskningen rent faktisk bliver udmøntet. Men bottom up-projekter er det bedste.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak, og så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak, og først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her forslag. Det er noget, der ligger mit hjerte meget nær, og derfor indkaldte jeg også sidste år til et samråd om præcis samme problemstilling. Jeg mener simpelt hen, at det er uacceptabelt, at så mange børn får medicin, der slet ikke er beregnet til dem, og hvor det rent faktisk står i indlægssedlen, at den ikke er beregnet til børn, fordi der mangler forskning, der dokumenterer effekterne på børn af den her psykofarmaka. Så der mangler uden tvivl forskning på det her område. I det hele taget mangler der forskning inden for området børn og medicin.

I 2016 var der knap 11.000 børn, der fik psykofarmaka. Det er rigtig, rigtig mange børn, og det mener jeg også er for mange børn. Også det indikerer, at der mangler noget forskning, herunder i, hvilke alternative muligheder der er for at give medicin. Vi er ikke imod medicin, men vi er imod, at det er den eneste mulighed, og at man giver medicin, som slet ikke er beregnet til børn, og at man slet ikke aner, hvilke konsekvenser det kan have for de her børn på længere sigt. Derfor er vi positive over for forslaget. Jeg er klar over – og det kan jeg også høre på de andre ordførere – at der er noget praktisk at forholde sig til, i forhold til hvordan det kan gennemføres, og det vil jeg ikke tage stilling til her. Men vi er positive over for intentionen i forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Først og fremmest tak til SF for jeres evigt store fokus på psykiatrien, særlig i forhold til børn og unge. Og det er i høj grad et område, som også ligger Radikale Venstre meget på sinde.

I de her år ser vi en kraftig stigning i antallet af børn og unge, der får diagnoser, og ligesom SF mener vi, at der er behov for at være opmærksomme på de psykofarmaka, som anvendes i behandlingen af netop børn og unge. Og Lotte Rod, som jeg er stedfortræder for, har tidligere taget initiativ til en høring her i Folketinget om netop det emne, for børn skal ikke på piller, hvis vi kan hjælpe dem på andre måder. I Radikale Venstre ønsker vi, at medicin til børn i de fleste tilfælde ikke skal være første valg. Selvfølgelig kan der være børn og unge, som skal have medicin med det samme – det anerkender jeg fuldstændig – men for de allerfleste bør medicin først blive givet, når der er en hel masse andet, lægefagligt, pædagogisk, socialt, der er prøvet af.

Derfor kan Radikale Venstre støtte SF's beslutningsforslag om den her uafhængige forskningsenhed. Dog er vi ikke meget for, at vi her i Folketingssalen under et beslutningsforslag disponerer over forskningsreserven, men idet SF også skriver – og det har jeg noteret – at de i øvrigt er villige til at diskutere selve udformningen og finansieringen af enheden med de partier, som måtte støtte forslaget, vil vi gerne være med til det. Vi kan bare ikke her en fredag formiddag i maj stå og bruge af forskningsreserven.

Så skal jeg også lige sige, at vi også er skeptiske over for, om enheden skal ligge under Sundheds- og Ældreministeriet. Vi synes måske, det var mere oplagt at lægge sådan en forskningsenhed under eksempelvis et universitet. Men det er alt sammen noget, som vi gerne vil være med til at diskutere, for kort og godt støtter vi forslaget, og vi vil gerne være med til at finde pengene.

Der er en kort bemærkning. Og så skal vi lige huske sådan en stilfærdig fredag formiddag, at vi siger hr. og fru og ikke bruger direkte tiltale. Sådan er det.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er bare lidt nysgerrig i forhold til det forhold, at vi er politikere, og at der, så vidt jeg ved, ikke er én af os, der er til stede her i salen, som er psykiater eller psykolog eller ved noget som helst om, hvordan man behandler børn med psykiske lidelser. Hvordan kan det for Det Radikale Venstre, som er et parti, der altid har stået på oplysningens side, være et oplyst standpunkt, at politikere skal tage stilling til, hvordan man behandler psykisk syge børn. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Jamen så tror jeg, at hr. Henrik Dahl har misforstået min ordførertale, for Radikale Venstre ønsker ikke at være dem, der skal fortælle, hvordan man behandler syge børn og unge. Tværtimod støtter vi jo netop det her forslag for at få noget forskning på området, fordi vi ønsker, at vi får noget mere viden om det her område. For vi kan jo i hvert fald se, at der er meget, meget stor variation, afhængigt af om du bliver indlagt med en diagnose på Odense Universitetshospital eller et sted i Region Sjælland. Der er så store forskelle geografisk, at det ikke bare kan forklares med, at der kan være forskelle på børnene og de unge. Så derfor er der behov for, at vi får set nærmere på det her område.

Tak til ordføreren. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Det her beslutningsforslag drejer sig om oprettelsen af en uafhængig forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet, som skal sikre forskning i og udbredelse af viden om anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Derudover foreslås det, at der afsættes midler til enheden ved næste års fordeling af forskningsreserven.

Jeg anerkender vigtigheden af forskning i psykofarmaka, og der findes i forvejen faglige miljøer på universiteter og andre vidensinstitutioner, der forsker inden for området. Forskning på sundhedsområdet er typisk ikke organiseret i regi af Sundheds- og Ældreministeriet, men der forskes derimod på hospitaler, universiteter og i andre faglige miljøer. Her bidrager forskningen samtidig til uddannelserne.

Det Konservative Folkeparti finder det mest hensigtsmæssigt, at forskningsindsatsen sker på universiteterne eller universitetshospitalerne, og derudover, at strategiske forskningsmidler fra forskningsreserven altovervejende tildeles i åben, fri konkurrence efter ansøgning og faglig vurdering med vægt på bl.a. kvalitet, effekt og relevans. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så har vi haft De Konservative. Værsgo.

Først og fremmest tak for debatten, som jo både kom til at handle om forskning og psykiatri. I SF er vi meget optaget af at diskutere, hvordan vi hele tiden kan forbedre psykiatrien, og det kan jeg også høre at der er andre partier der er. Debatten om anvendelse af psykofarmaka er højaktuel og relevant. Det handler om at få bedre overblik over de konsekvenser, som psykofarmaka kan have for patienternes behandling i psykiatrien, på kort og på lang sigt. Der er brug for viden på området, og det er der også både fagpersoner og forskere der understreger, og især i forhold til anvendelsen af psykofarmaka over for børn og unge. Når der er behov for mere forskning, er det grundlæggende, fordi der i dag er stor usikkerhed omkring virkningerne af medicinen for lige netop den gruppe.

Det forslag, vi har fremsat her, handler om at oprette en uafhængig forskningsenhed under Sundheds- og Ældreministeriet, som skal sikre endnu mere forskning i og udbredelse af viden om anvendelsen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. Den foreslåede forskningsenheds entydige og primære formål er at afdække et område, hvor der hersker stor faglig usikkerhed, og hvor der i de kommende år kan blive et større behov for viden om psykofarmakas betydning for børns og unges helbred. Forskningsenheden skal samtidig stå for en grundlæggende kortlægning af al brug af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien, der ikke er godkendt til børn og unge, det, som kaldes off label-brug. Off label-brug af psykofarmaka til børn og unge er ikke uproblematisk, og det, vi ved i dag, er, at der er en udbredt tendens til off label-brug i børne- og ungdomspsykiatrien. Det er en stor beslutning at give børn og unge den behandling. De risikerer at blive udsat for en behandling med præparater, som er direkte skadelige for deres helbred, og som vi ikke kender de reelle bivirkninger eller langtidsvirkninger af.

Når vi fremsætter det her forslag, læner vi os derfor også op ad fagligheden. I bemærkningerne til forslaget refererer vi flere gange til seniorforsker Anne Katrine Pagsberg og professor Per Hove Thomsens artikel i Ugeskrift for Læger fra december sidste år, hvor de på grundig vis gennemgår flere af hovedudfordringerne ved anvendelse af off label-psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien. De påpeger samtidig, at omfanget af forskning i lægemidler til børn og unge er så begrænset, at det gør off label-brug nødvendigt, og at det skaber et alvorligt problem, som krænker børns og unges ret til effektiv og sikker medicinsk behandling. Derfor er det så afgørende, at vi får et større evidensgrundlag i forhold til anvendelsen og virkningen af psykofarmaka i børne- og ungdomspsykiatrien, og det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget.

Jeg har selvfølgelig lyttet mig frem til, at især finansieringen og især placeringen i Sundheds- og Ældreministeriet er de store knaster i forhold til opbakning til vores forslag, og derfor har vi jo også ladet det stå lidt åbent ikke kun i forhold til finansieringen, men sådan set også, i forhold til hvordan vi konstruerer det. Det, der bare er vigtigt for SF, er, at det er en forskning, som er uafhængig af medicinalindustriens interesser, for vi skal kunne stole på, at den viden, vi får, også er uafhængig.

Jeg hører, at der er en anerkendelse af behovet for viden og en anerkendelse af vigtigheden af, at der forskes på det her område. For det, vi skal være opmærksom på, er, at når vi ikke har viden om og forskning i konsekvenserne af brugen af de her præparater, laver vi egentlig et eksperiment med børn og unge, bare ude i virkeligheden. Vi har forskningsdata på, hvordan sådan noget virker på voksne, og det justerer man så bare efter legemsvægt. Men her har vi at gøre med børn og unge, hvis hjerner er under udvikling, og som er i gang med at vokse, og vi kender sådan set ikke langtidseffekterne af det. Vi ved, at der er selvmordsrisiko forbundet med f.eks. brugen af antidepressiva, men det er hele den viden, som vi mener der skal tilvejebringes.

Så det, jeg kan konkludere, når jeg samler op på det her, er, at jeg vil prøve at se, om jeg kan lave en beretning, der om ikke andet favner intentionerne i forslaget, og så se, hvor mange af partierne der kan være med på det. Og så håber jeg på, at bare det, at vi haft debatten i salen, vil gøre, at der også ved de kommende forhandlinger i forskningsreserven vil være fokus på børne- og ungdomspsykiatri.

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu har ordføreren faktisk mere eller mindre svaret på det, men jeg ville bare gerne spørge lidt mere ind til bevæggrundene. Jeg ville høre, om vi kunne se på en anden finansieringsform, og om ikke ordføreren sådan set er helt enig i det, som mange af os også har givet udtryk for, nemlig at vores frie forskning er sindssyg vigtig, og at vi ikke på den her måde politisk skal sidde og disponere på forhånd over mange af midlerne, men at de altså skal udmøntes efter de almindelige procedurer omkring forskningen.

Ordføreren.

Vi har jo også angivet det, fordi vi synes, det er på sin plads at komme med om ikke andet et bud på, hvordan det kan finansieres, og det er også derfor, vi heller ikke har et beløb sat af. Hvad det er for et omfang, det skal have, er jo igen til forhandling, og derfor lader vi det også stå åbent. Det er helt fint, men jeg tænker også, at det ikke er udelukket, at de penge kan findes fra forskningsreserven, men det må jo komme an på de forhandlinger, der skal være i efteråret.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg håber også, at ordføreren ligesom har hørt et klart signal om, at vi sagtens kan diskutere det, men det er helst ikke sådan her, vi skal finansiere vores forslag. Fra Enhedslistens side er vi nemlig meget, meget enige i det gode indhold ellers i forslaget, men det er ærgerligt at skulle være nødt til at sige, at man ikke kan støtte det på grund af finansieringsmodellen. Men som sagt, hvis vi kan finde ud af noget andet, er det godt.

Ordføreren.

Det har jeg taget med mig.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Normalt er tillid til de offentligt ansatte en mærkesag for SF, og det er jo meget sympatisk, og derfor skal jeg høre om to ting. Det første er: Hvorfor har SF ikke tillid til psykiatere og vil således sætte psykiatere under politisk administration? Det andet er: Er der andre faggrupper, som SF også vil sætte under politisk administration og altså ikke har tillid til?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er noget af en stråmand at sige, at jeg ikke skulle have tillid til psykiatere, for det har jeg i høj grad. Det er i øvrigt psykiatere selv, der efterspørger den her viden. Det er psykiatere selv, der ude i deres praksis mangler viden om, hvilke virkninger og bivirkninger af den medicin, de udskriver til børn og unge, har. Så jeg har i høj grad tillid til dem. Børne- og ungdomspsykiaterne er også nogle af dem, der råber allerhøjest om, at det er vigtigt i børne- og ungdomspsykiatrien, at der er en bred palette af behandlingsmuligheder, og at man kender virkningerne og bivirkningerne af dem.

Spørgeren.

Jamen jeg synes ikke, jeg får svar på mit spørgsmål. Der er jo selvfølgelig faglige uenigheder inden for alle fag, man overhovedet kan komme i tanke om, for det er jo et meget, meget kompliceret forskningsfelt. Er der andre forskningsfelter, hvor SF også mener det er politisk vigtigt, at man fra politisk side er overdommer eller blander sig i faglige diskussioner uden at have nogen som helst form for faglige forudsætninger for det?

Ordføreren.

Lidt faglige forudsætninger har jeg trods alt inden for feltet, i og med at jeg er uddannet psykolog og har arbejdet med børn og unge med psykiske lidelser. Så jo, lidt indsigt har jeg i det.

Men det er et principielt spørgsmål, som ordføreren stiller, hvorvidt vi skal blande os. Jeg synes, vi har en forpligtelse, for hvis vi kan lytte os til, at fagpersoner ude i miljøet, forskere og praktikere, siger, at der mangler viden på et område, så mener jeg også, at vi som politikere skal prøve at tilvejebringe den viden.

Med det siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Man må ikke slå sine børn uanset hvad, heller ikke hvis det er en del af opdragelsen. Det er vi heldigvis blevet enige om her i Folketinget, og det er nu efterhånden 21 år siden, at det blev forbudt fysisk at afstraffe sine børn. I Socialdemokratiet er vi enige i, at det skal have hårde konsekvenser at slå sine børn, og at kulturelle forskelle i den sammenhæng ikke er en undskyldning. Med lovforslaget her slår vi hårdt ned over for de familier, hvor vold er en del af hverdagen. Ingen børn skal leve med frygten for at blive slået eller opleve, at søskende eller forældre bliver udsat for vold.

Det foreslås derfor at fordoble straffet for gentagen simpel vold, når volden er blevet begået af personer i eller nært tilknyttet den forurettedes husstand. I den nuværende lovgivning skelnes der mellem § 244 og § 245, når det gælder vold i hjemmet, men med lovforslaget ændres der ikke ved § 245. Vi er enige med regeringen i, at vold mod børn, der ligger inden for anvendelsesområdet af § 244 om simpel vold, skal straffes hårdere end andre forhold omfattet af § 244. På den måde mener vi at man sender et klart signal om, at vi ikke vil acceptere vold i hjemmet – ikke bare fysisk vold, men også psykisk. Der er simpelt hen større chance for, at et barn udøver vold senere i livet, hvis barnet vokser op med vold i hverdagen. Det er en ond cirkel, som vi har et politisk ansvar for at gøre noget ved.

Med lovforslaget foreslås det yderligere at udskyde forældelsesfristen i sager om gentagen eller grov vold mod børn, når volden er begået af personer i eller nært knyttet til den forurettedes husstand. Det betyder, at forældelsesfristen først skal tælles med fra den dag, den forurettede fylder 21 år. Det mener vi i Socialdemokratiet er godt, for barnet skal have mulighed for at opnå retssystemets anerkendelse, når barnet bliver selvstændigt og får de tilstrækkelige ressourcer og muligheder.

Børn skal være børn, og fortæller et barn, at det bliver udsat for vold af mor eller far, skal barnet hjælpes med støtte og have den fornødne hjælp. Men vi skal også hjælpe de børn, der først senere i livet får mod og ressourcer til at stå frem og kræve retfærdighed. Derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo på rigtig mange måder et fornuftigt og godt lovforslag, vi behandler nu, som rummer et par elementer.

For det første lægger man op til, at der sker en ændring i § 244, hvor der indsættes et nyt stk. 2, hvor man fordobler straffen, hvis det handler om vold mod børn, der er sket i nære relationer. Samtidig skrues der på strafskruen, hvis vi kigger på den straf, man normalt vil blive idømt for at have begået det her, altså fra 3 måneder til 6 måneder, hvis det foregår i de her nære relationer, og på mange måder er det her jo et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at vi er i mål på det her område, i forhold til hvor hård straffen skal være, hvis man gør det her, men det er ubetinget et skridt i den rigtige retning, og vi anerkender alle positive skridt, alt det, der går i den rigtige retning. Så det vil jeg gerne rose regeringen for.

Det andet element i forslaget er at udskyde forældelsen, netop hvis man har begået den her forbrydelse, den her vold, over for børn, som jo er under 18 år, og som derfor er i en mere følsom situation end alle andre. Det synes vi er fornuftigt. Da regeringen for nylig fremsatte et lovforslag, hvor man kiggede mere bredt på forældelsesfristerne og jo særlig arbejdede med forældelsesfrister, når det kom til seksuelle krænkelser over for børn, ærgrede det os jo lidt, at man ikke havde taget det her element med, hvorfor vi også stillede et forslag, som nogenlunde lignede det, regeringen har fremsat her, som ændringsforslag, der skulle gøre helt op med forældelsesfristen.

Jeg er godt klar over, at det ikke helt er det, der lægges op til her, fordi man jo ikke fjerner forældelsesfristen, men man gør noget for, at folk, der har været udsat for noget, på et senere tidspunkt i livet, når man er blevet klar over, hvad man er blevet udsat for, i videre omfang, end man har i dag, kan have mulighed for at få oprejsning i systemet og lade retfærdigheden ske fyldest. Det synes vi er godt, og jeg er glad for, at regeringen har ladet sig inspirere af det ændringsforslag, som vi har stillet, og har fremsat det her forslag.

Så jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker forslaget op.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi nået til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. Dette lovforslag er en del af regeringens udspil mod parallelsamfund og et vigtigt skridt på vej mod et Danmark uden parallelsamfund.

Forslaget handler overordnet set om, at vi skal slå hårdere ned på vold i hjemmet, da vold i hjemmet kan medvirke til at fastholde børn og især kvindelige ægtefæller i undertrykkende familiemønstre, ligesom vold kan have vidtrækkende negative konsekvenser for børn og unges udvikling.

Børn, der vokser op med vold i hjemmet, er i større omfang end andre jævnaldrende parate til selv at begå vold senere i livet. Det viser alle undersøgelser. Det giver samtidig et dårligt udgangspunkt for at gennemføre en uddannelse og senere blive en del af et arbejdende fællesskab.

Regeringen ønsker derfor at skærpe straffen for vold i hjemmet, og vi ønsker samtidig at udskyde forældelsesfristen i sager om gentagen eller grov vold i hjemmet mod personer under 18 år. Vi skal i højere grad sikre, at en voldelig forælder eller ægtefælle bliver stillet til ansvar for sine handlinger.

Med dette lovforslag kan vi forhåbentlig hjælpe med at bryde den negative spiral, som vold i hjemmet altid medfører, og vi kan som samfund gøre det endnu mere klart, at vold i hjemmet selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt. Derfor støtter Venstre naturligvis forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre, og vi er nået til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Vold mod børn er modbydeligt, og vi skal som samfund sætte ind for at forebygge og forhindre, at det forekommer. Man kan dog, som det også sker i flere af høringssvarene, undre sig over, at det her lovforslag om bl.a. strengere straffe for vold mod børn kommer i kølvandet på regeringens såkaldte ghettoudspil.

Vold mod børn findes desværre i mange slags familier, uanset hudfarve og religion. Lad mig minde om, at da Danmark i 1997 omsider, 18 år efter nabolandet Sverige, afskaffede revselsesretten, skete det med én stemmes flertal, og Folketingets nuværende formand, fru Pia Kjærsgaard, kaldte i sin grundlovstale i 1997 denne lov, der afskaffede revselsesretten, for – og jeg citerer – en uhyrlig socialistisk lov, som betød, at det blev – og jeg citerer igen – slut med forældrenes ret til at bestemme over deres børn og forældrenes ret til at opdrage deres børn. Nå, det er heldigvis 21 år siden, og enhver har ret til at blive klogere. Jeg nævner det blot for at sige, at vold mod børn ikke er fremmed for den danske kultur, desværre.

Forslaget består af to hovedelementer: en skærpelse af straffene for vold i hjemmet og en udskydelse af forældelsesfristerne. I Enhedslisten tror vi ikke på, at det løser nogen problemer, hvis man bevidstløst skruer op for straffene. Hvis voksne udøver vold mod børn, bekæmpes det bedst med forebyggelse og oplysning, sådan som Børnerådet og Børnesagens Fællesråd påpeger i deres høringssvar. Vi siger altså nej til strafskærpelsen, fordi det ikke virker, og fordi det ikke hjælper de børn, der er blevet udsat for vold. Forebyggelse, oplysning og en social indsats vil virke langt bedre, og den slags tiltag vil vi meget gerne støtte i Enhedslisten.

Den anden del af lovforslaget om udskydelse af forældelsesfristen har vi det mere blandet med. På den ene side er det let at forstå, når Østre Landsret skriver, at udskydelsen kan medføre bevismæssige problemer, når en retssag handler om forhold, der ligger adskillige år tilbage. Omvendt er vi enige med regeringen, når den påpeger, at det kan være svært for børn, der er udsat for vold i hjemmet, at tale om volden og anmelde den, mens den foregår. Det har gjort indtryk på os, at bl.a. Børnerådet, Børnesagens Fællesråd, Hjælp Voldsofre og Retspolitisk Forening støtter en udskydelse af forældelsesfristen.

Vi er nået frem til, at vi kan støtte en udskydelse af forældelsesfristen i sager om vold mod børn i hjemmet som foreslået af regeringen. Vi vil derfor foreslå en deling af lovforslaget og vil, hvis delingen gennemføres, støtte udskydelsen af forældelsesfristen, men stemme imod strafskærpelsen.

Dermed tak til hr. Christian Juhl. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Tidligere ordførere har jo gennemgået lovforslaget, og hvad der ligger i det, både at man vil skærpe straffen, og at man vil udskyde forældelsesfristen, og vi synes i Liberal Alliance, at det er et rigtig, rigtig godt lovforslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi især har været optaget af netop forældelsesfristen, og her vil jeg da også gerne kvittere over for Dansk Folkeparti for et super, super godt samarbejde. Vi har været fuldstændig enige om den her dagsorden, og vi er nok også enige om, at vi skal gå længere, end hvad der bliver lagt op til her. Men retningen er god, retningen er rigtig, og vi tager nogle skridt, og jeg er helt sikker på, at vi kommer til at samarbejde om den her dagsorden i en del år frem.

For det, som man kan se, er jo en ny tendens. Vi er jo begyndt at tale meget mere om børns rettigheder. Det kan man se i den her debat, både når det kommer til seksuelle overgreb, børns rettigheder i forhold til myndigheder, som svigter dem, og børns rettigheder i forhold til forældre, som forgriber sig på dem, og vi kan sådan set se det på tværs af ressortområder. Vi kan se det i social- og børnepolitikken, hvor vi netop har ændret formålsparagraffen i forældreansvarsloven til udelukkende at tage udgangspunkt i barnets tarv. Vi kan også se det i den debat, som vi har i øjeblikket, om omskæring af drengebørn.

Vi begynder at tale meget mere om børns rettigheder, og det synes jeg er rigtig godt. Der er ikke nogen tvivl om, at mange af emnerne splitter os. Det er nye etiske dilemmaer, vi står over for, om, hvornår staten skal gå ind og beskytte børn mod deres forældre, og hvornår man som forældre har ret til at opdrage sine børn og i hvilken udstrækning. Men det er spændende og gode debatter, vi har, og også selv om der både internt i de enkelte partier og på tværs af partierne er enigheder og uenigheder, synes jeg, at det er rigtig godt, at vi begynder at drøfte børns rettigheder meget mere. Så med de bemærkninger støtter vi selvfølgelig det her lovforslag, og vi glæder os til at bevæge os meget længere ned ad den her vej.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg lige for en god ordens skyld sige, at jeg står her på vegne af vores retsordfører fru Josephine Fock, som desværre ikke kan være her i dag. Jeg vil derfor læse den her tale op på hendes vegne:

Med dette lovforslag foreslår regeringen for det første at skærpe straffen for gentagne tilfælde af simpel vold begået af en nært tilknyttet person eller en person tilknyttet forurettedes husstand. Det betyder, at strafferammen for sådanne handlinger fastsættes til fængsel indtil 6 år, hvilket svarer til den nuværende strafferamme for bl.a. mishandling i straffelovens § 245, stk. 1. Herudover fordobles strafniveauet for denne type sager. Fremover skal det f.eks. koste 6 måneders fængsel for denne type sager mod 3 måneders fængsel i dag.

For det andet foreslår regeringen, at forældelsesfristen i sager om gentagen eller grov vold mod personer under 18 år begået af en person i eller nært tilknyttet forurettedes husstand udskydes. Det får den virkning, at forældelsesfristen tidligst regnes fra den dag, den forurettede fylder 21 år, når lovovertrædelsen begås over for en person under 18 år.

Vi er meget positive over for den del af lovforslaget. Børn, der har været udsat for vold i nære relationer, kan have svært ved at stå frem med overgrebet, når de stadig væk har en nær afhængighedsrelation til voldsudøveren. Ved at forældelsesfristen tidligst regnes fra den dag, den forurettede fylder 21 år, sikrer vi, at barnet har opnået en vis alder og afklarethed. Anmeldelse af overgreb begået i barndommen forudsætter nemlig ikke alene opnåelse af en vis alder og afklarethed, men også indsigt i, at der reelt er begået overgreb, og hvad konsekvenserne af disse er. Vi mener, det vil styrke børns retssikkerhed at udskyde forældelsesfristen for på den måde at sikre barnet oprejsning på et tidspunkt, hvor kontakten til voldsudøveren er mindre, eller hvor barnet har større tilknytning til andre, som det har tillid til. Vi støtter derfor den del af lovforslaget.

Vi er omvendt skeptiske over for den del af lovforslaget, der omhandler strafskærpelsen. Vores kritik er overordnet set todelt. For det første stiller vi os tvivlende over for den foreslåede strafferamme på fængsel indtil 6 år i det, der bliver straffelovens § 244, stk. 2. Vores kritik deles af flere høringsparter. Bl.a. skriver Landsforeningen af Forsvarsadvokater i sit høringssvar:

»Det forekommer Landsforeningen vanskeligt at få øje på tilfælde af gentagen vold efter den foreslåede § 244, stk. 2, der uden at være omfattet af straffelovens § 245 skulle nødvendiggøre et strafniveau, der ikke er indeholdt i den nuværende strafferamme i § 244, fængsel indtil 3 år, og i særdeleshed at skulle nødvendiggøre en strafferamme på 6 år.«

Sagt med lidt andre ord er det vanskeligt at forestille sig en situation, hvor gentagen eller grov vold, der ikke betragtes som mishandling, ikke skulle være omfattet af den nugældende § 244 , der hjemler fængsel indtil 3 år. Og endnu mere vanskeligt bliver det at forestille sig en situation, hvor den gentagne eller grove vold vil nødvendiggøre en strafferamme på foreslået 6 år, uden at handlingen betragtes som mishandling, hvilket allerede i dag kan straffes efter straffelovens § 245.

Jeg springer lige lidt videre her, for jeg har rigtig meget at læse op.

Den anden del af vores kritik går på, hvordan vi som samfund bedst bekæmper vold i nære relationer. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi som samfund skal bekæmpe vold i nære relationer med alle de fornuftige midler, vi har, herunder også straf. Men vi skal også kigge lidt bredere på problemstillingen. Flere børneorganisationer skriver i høringssvarene, at strafskærpelsen måske ikke er svaret. F.eks. skriver Børns Vilkår, at det er den generelle opfattelse, at revselse, der bl.a. er gerningsindholdet i lovforslaget, bedst bekæmpes med oplysning og forebyggelse i stedet for straf, hvorfor forbuddet mod revselse også er skrevet ind i forældreansvarsloven. I et andet høringssvar skriver Børnerådet bl.a., at straf sandsynligvis ikke er løsningen på sociale problemer, og at de ramte børn vil være bedre tjent med sociale eller sundhedsfaglige indsatser, der søger at løse problemer, end med at have en far eller en mor i fængsel.

I Alternativet deler vi den opfordring om, at vi søger at hjælpe familierne med sundheds- og socialfaglige indsatser. Vi mener, at vi skal sætte massivt ind med de indsatser og en generel samfundsoplysning om voldens konsekvenser for både offeret og udøveren og sikre en bedre myndighedsindsats og bevidsthed om vold i nære relationer. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget.

Jeg skal afslutningsvis bemærke, at vi, ligesom Enhedslisten, ønsker, at lovforslaget deles op. Vi støtter udskydelsen af forældelsesfristen, men vi er imod strafskærpelsen.

Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi nået til fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er nu 21 år siden, at revselsesretten blev afskaffet, og mange af os lever måske i en forestilling om, at det der med vold i hjemmet ikke rigtig er noget, der foregår i Danmark, og når det foregår, er det i meget udsatte familier. Der er ingen tvivl om, at det er i udsatte familier, der oftest forekommer vold, men det er også et mere udbredt problem, end vi måske gerne vil tro. En undersøgelse, SFI lavede for et par år siden, viste, at en sjettedel af alle børn oplever vold i hjemmet, mens Børns Vilkår lavede en undersøgelse, der viste, at 9 pct. af danske drenge har oplevet grov vold, og at det var 19 pct., når det handler om drenge med anden etnisk baggrund, der har oplevet grov vold, mens det er 21 pct. af børn i misbrugsfamilier, der har oplevet vold. Så det er altså rigtig høje tal, selv om det ikke er flertallet, og derfor bakker vi fuldstændig op om forslaget.

Vi er enige i de kommentarer, der har været heroppe, i forhold til at det her jo ikke er det eneste middel. Når vi ser på, hvad det er for nogle familier, der udøver vold, kan vi jo se, at det er familier med misbrug, familier med dårlig økonomi, familier med anden etnisk baggrund, hvor man måske har noget med fra en anden kultur, og det er særlig børn med diagnoser. Derfor har vi også en fornemmelse af, at man kunne sætte særligt ind i nogle af de her familier, og at straf altså ikke er det eneste instrument. Men det er et område, som er vigtigt og også så vigtigt, at vi synes, at det fortjener en større indsats også i vores retssystem.

Vi støtter også den del af forslaget, der handler om forældelsesfristerne, fordi det her selvfølgelig er noget, som nogen først taler åbent om, når de er blevet større, og så skal man selvfølgelig også have mulighed for at retsforfølge de forældre, der har udsat deres børn for gentagen vold. Og når vold er så alvorligt, er det ikke kun, fordi det efterlader ar og mærker, blå mærker, blåt øje, eller hvad det nu kan være, det er også, fordi det grundlæggende er et brud med to meget vigtige principper, som vi hylder i forbindelse med børneopdragelsen i Danmark.

Om end børneopdragelsen selvfølgelig er et familieanliggende, er der jo nogle værdier, som vi synes vi som samfund skal fremme, og det er tryghed og frihed. Børn har krav på at være trygge i deres nære relationer, og det ved vi er noget, som volden belaster. Børn, der bliver udsat for vold, har mindre tiltro til, at deres forældre også vil hjælpe dem, hvis de får brug for hjælp. Med hensyn til frihed, så er børn, der er udsat for vold, mindre tilbøjelige til at sige, hvad de mener i deres familie, og har derfor også, ja, både mindre frihed til at sige, hvad de mener, men også mindre frihed i almindelighed, fordi de så ikke kan komme frem med ønsker til deres ønsker og hverdag. Derfor er vold et stort problem, ikke kun så længe de blå mærker er der, det er simpelt hen et problem, fordi det skaber børn, som ikke oplever tryghed og frihed, og det er noget, som sætter ar på sjælen og præger de voksne mennesker, der i sidste ende kommer ud af den her type relationer.

Derfor er det et meget alvorligt problem, og vi støtter op om forslaget, som er den retspolitiske vinkel på det, kan man sige, men vi synes også, det fortjener en større socialpolitisk satsning, især da det er et problem, der rammer så bredt, men som også, som vi kan se, rammer nogle familiegrupper mere end andre, og man burde derfor kunne sætte meget målrettet ind der. Det er så også den eneste anke, jeg har over for til forslaget, nemlig at det bliver nævnt i forbindelse med regeringens ghettostrategi.

Det er rigtigt, at der i familier med anden etnisk baggrund er en øget tilbøjelighed til, at vold finder sted, men det er også et problem, vi har i danske familier, for i misbrugsfamilierne er det 20 pct. af børnene, der bliver udsat for vold. Derfor kan vi ikke bare isolere det her til en problemstilling, som gælder i indvandrerfamilier med mørkhårede børn, det er en generel problemstilling, der altså også rammer lyshårede børn med etnisk danske forældre, og derfor kræver det en bred indsats og ikke bare en snæver indsats i forhold til minoritetsfamilier.

Tak til fru Zenia Stampe. Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo en interessant detalje i debatten, at Dansk Folkeparti, som er det parti, der var voldsomt imod det, da vi indførte forbud mod revselse i familien, nu er meget begejstrede for et forslag, fordi det nok bliver sat ind i en sammenhæng, hvor de lettere kan se sig selv, fordi det nu bliver lanceret som et initiativ mod parallelsamfund. Sådan er verden jo så sjovt skruet sammen en gang imellem.

Det, der skulle være familiens trygge rammer, er for nogle børn og kvinder i stedet for et sted fyldt med usikkerhed, frygt og vold. Som Børnerådet og Børns Vilkår skriver i høringssvarene, skal vi sætte ind med forebyggelse og oplysning. Det er SF helt enig i. Vi skal blive langt bedre til at se verden fra ofrenes vinkel. Det er en samfundsopgave at passe bedre på mennesker, som har en svag placering i magthierarkier og også i familiehierarkier. Vold er dagligdag for alt for mange.

SF støtter at udskyde forældelsesfristen, da det jo er indlysende svært for børn at anmelde vold begået af forældre eller ældre søskende. Vold er modbydelig, uanset hvilken sammenhæng det foregår i. Men mange års mishandling inden for familien sætter sig ikke bare som fysiske spor, men sætter også ofte dybe spor i psyken. Mange kæmper med eftervirkningerne resten af livet. Forebyggelse og oplysning er vigtig, og det kan fint suppleres med en strengere straf. SF støtter en hårdere strafferamme, som vil være samfundets klare signal til de familier, hvor vold er en del af dagligdagen.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er vi nået til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi skal have gjort op med parallelsamfund. Der er desværre nogle dele af Danmark, hvor der åbenbart ikke gælder de samme regler som i resten af landet. Der er områder, hvor kriminalitetsraten er høj og beskæftigelsesraten lav; det er områder, hvor man ikke taler dansk, og hvor frihed og demokrati og ligestilling ikke er en selvfølge. Parallelsamfund er en af Danmarks største økonomiske og sociale udfordringer. Det skal vi gøre noget ved nu.

Derfor præsenterede regeringen i marts udspillet »Èt Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030«. Udspillet tager fat på mange politiske områder, hvor der er behov for, at der bliver sat ind. Der er en række sociale og forebyggende tiltag, og der er en række stramninger af de retlige og økonomiske sanktioner. Der skal både bløde og hårde tiltag til, men frem for alt skal vi være ambitiøse. Ghettoerne forsvinder ikke af sig.

I dag behandler vi et lovforslag, som omhandler de retlige konsekvenser ved at bryde loven. Vold imod børn giver ar for livet, vold mod ens familie kan vi ikke acceptere. Det er et af de problemer, vi desværre ser i parallelsamfund. Derfor er et af regeringens foreslåede tiltag, at vi hæver straffen for gentagen, simpel vold i nære relationer. Der skal være en konsekvens, hvis man tror, at det er i orden at slå sin kone eller sine børn. Samtidig udskyder vi forældelsesfristen, så personer, der er blevet udsat for vold som børn, nu får bedre muligheder for at få sagen for domstolene senere i livet. Ofte ser vi, at børn fortrænger de forfærdelige oplevelser, som de har haft i et voldeligt hjem, til langt ind i voksenalderen.

Det Konservative Folkeparti ønsker, at alle børn skal være trygge, også selv om man lever i et socialt udsat boligområde. Vold i hjemmet er uacceptabelt og skal føre til hårdere straf. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget. Tak.

Vi siger tak til hr. Naser Khader, og så er vi faktisk nået til, at justitsministeren skal komme på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene. Regeringen ønsker et sammenhængende Danmark, et Danmark, som bygger på demokratiske værdier som frihed, retssikkerhed, ligeværd, frisind, tolerance og ligestilling, og derfor lancerede regeringen den 1. marts 2018 udspillet »Ét Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030«.

Et af initiativerne i udspillet er en hårdere kurs over for vold i hjemmet. Vold i hjemmet kan have vidtrækkende negative konsekvenser for børn og unges udvikling, og samtidig kan det medvirke til at fastholde f.eks. børn eller ægtefæller i undertrykkende familiemønstre. Børn, der er vokset op med vold i hjemmet, er også i større omfang end andre parat til at begå vold senere i livet. Og derfor skal vi sætte hårdt ind over for vold i hjemmet.

Med lovforslaget foreslås det at fordoble straffen for gentagen, simpel vold, når volden er begået af personer i eller nært tilknyttet til offerets husstand. En fordobling betyder, at strafferammen hæves fra 3 til 6 års fængsel. Samtidig foreslås det, at strafniveauet også fordobles i forhold til i dag. Bestemmelsen skal som nævnt omfatte gentagen vold, som er begået af personer i eller nært tilknyttet til offerets husstand. Det vil f.eks. kunne være forældre, stedforældre, plejeforældre eller søskende, men også personer, der ikke bor sammen med offeret, men jævnligt kommer i hans eller hendes hjem, f.eks. en onkel, der er involveret i opdragelsen af børnene.

Det foreslås også, at forældelsesfristen i sager om gentagen eller grov vold mod børn udskydes, når volden er begået af en person i eller nært tilknyttet offerets husstand. Med forslaget vil forældelsesfristen tidligst begynde at løbe, når barnet er fyldt 21 år. Det betyder, at hvis en far udsætter et 10-årigt barn for grov vold, hvor forældelsesfristen er 10 år, vil forældelsesfristen først løbe fra, når barnet fylder 21. Forældelsesfristen vil således ikke som i dag indtræde, når barnet er 20 år, men først, når barnet er fyldt 31. Udskydelsen af forældelsesfristen vil omfatte grov vold og særlig grov vold samt gentagen simpel vold i hjemmet.

Social kontrol, æresrelaterede konflikter og vold er helt uacceptabelt. Det skal vi som samfund sige klart fra over for. Vi skal sikre, at gerningsmændene bliver stillet til ansvar for deres handlinger, og derfor ønsker regeringen at sætte hårdt ind over for vold i hjemmet.

Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og ser frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for spørgsmål.

De kommer lige her. Den første er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Mit spørgsmål går på, om justitsministeren vil mene, at man måske skulle tage en lidt bredere overflyvning på forældelsesfrister. Det er jo et principielt emne, som mange mennesker har nogle stærke holdninger til – der er i hvert fald nogle stærke holdninger blandt partierne. Så måske var det en idé, at vi satte os ned og kiggede ud over de forældelsesfrister, vi har i straffeloven, og så ser på, om der er noget af det, vi skal justere, så man gør noget mere samlet i stedet for at justere nogle få af dem, som vi har gjort. Det er bare en opfordring til justitsministeren – altså at vi får ministerens kommentarer til det.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det kan give god mening. Vi har afskaffet forældelsesfristerne på et punkt, og nu gør vi noget her på et andet punkt. Det kunne måske være meget godt at få den der generelle drøftelse. Og jeg er helt sikker på, at spørgeren ikke mener, at det skal forsinke det her lovforslag, men at vi skal have en bredere drøftelse. Det synes jeg giver rigtig god mening, for der er jo også en skål at veje det her på i den sammenhæng; det synes jeg da er relevant, og det er sådan et lidt større arbejde.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg synes, den regering, vi har nu, stort set altid snakker om det, der er sådan populistisk, og siger: Mere straf, så ordner vi tingene. Er ministeren enig i, at når voldelige mennesker, der straffes ofte, kommer i spjældet, bliver de mere rå og nogle gange mere voldelige af at være der, og at man så ikke får ret meget ud af det, når man ikke har den anden og måske vigtigste ting med, nemlig at man prøver at sætte ind over for de familier, hvor der hersker vold, og at det måske er der, vi svigter alt, alt for meget i kommunerne og rundtomkring, altså at vi bare siger, at så straffer vi dem, så det nærmest er sådan en hævnaktion fra samfundets side? Kunne vi ikke få en lille smule mere socialpolitisk indsats fra den her regering, så der er lidt balance i tingene?

Ministeren.

Vi har jo ikke sat den sociale indsats ud af kraft – altså, de regler, der gælder i dag, gælder også i morgen, og efter det her lovforslag er vedtaget, i forhold til hvad det er for en opgave, kommunerne faktisk har i de relationer. For jeg er da helt enig i, at det her også kræver, at man socialt tager sig af det her, altså at hvis man opdager, der sker noget i hjemmet, skal man da ind og lave en indsats. Det kan der i min verden ikke være to meninger om. Men det behøver ikke at betyde, at man så ikke skal straffes og straffes hårdt, for der er altså nogle miljøer, hvor vi i højere grad end andre steder ser, at nogle bruger vold som redskab, og det synes jeg ikke vi skal se på. Men det ene udelukker jo ikke det andet.

Jeg kan forstå, at hr. Christian Juhl ønsker ordet. Værsgo.

Jeg skulle lige høre ministerens svar, altså om det var fyldestgørende, inden jeg ville spørge igen.

Min kone har arbejdet med udsatte familier i en menneskealder, og hun tog altid cyklen derud, hvis manden var doven eller voldelig, og så skældte hun ud og sagde: Og i øvrigt skal vi i gang med at få sat noget system i det her, og du skal i arbejde. Og jeg vil tro, at hun har haft en større succesrate, end fængslerne har haft, i forhold til dem, der kom i spjældet – det er derfor, jeg spørger. Og ja, i morgen er den sociale indsats, ligesom den er i dag, og det er det, der er problemet, for den er ikke tilstrækkelig, den er faktisk meget utilstrækkelig.

Mit bispørgsmål er: Kan vi få opdelt det her lovforslag, sådan at vi kan stemme for det, vi synes er fornuftigt, og at det, der ikke er så fornuftigt, kan man så lade være med at stemme for?

Ministeren.

For mig handler det om, at det her er ret principielt, og jeg mener, det vil være forkert at adskille det, for jeg mener simpelt hen, det hører sammen – det, der handler om, at vi gør noget ved forældelsesfristerne, og det, at vi skal se det i en sammenhæng med en bredere indsats, der også har nogle konsekvenser, og som betyder en skærpet straf. Så det vil bestemt ikke være min tilgang, at det var det, vi skulle.

Når det så er sagt, mener jeg også, at der foregår masser af godt socialt arbejde, som hr. Christian Juhl også er inde på, men det skal da bare fortsætte. Altså, vi kan da bare alle sammen håbe, at den her lov aldrig bliver aktuel. Det er bare superdejligt, for så er der jo en indsats, der virker. Det her er jo noget, vi sætter ind med, når der er nogle, der ikke kan opføre sig ordentligt, og så skal man selvfølgelig blive ved med den sociale indsats. Men vi skal saftsuseme – hvis man må sige det her – ikke se på, at der er mennesker, der bruger vold i meget voldsom grad, vold i det hele taget, over for deres børn, og vi skal simpelt hen sætte ind over for det, også med straf.

Jeg tror, justitsministeren var ude på kanten af, hvad man kan sige (Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Det beklager jeg), men nu er der i hvert fald ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her indeholder en udsættelse af revisionen af offentlighedslovens bestemmelser om postlister til næste folketingsår. Som følge af revisionen af offentlighedslovens § 16 om postlister blev der indført en forsøgsordning fra januar 2015 til udgangen af 2016. Den forsøgsordning omfattede Sundheds- og Ældreministeriet, Søfartsstyrelsen, Region Syddanmark og Slagelse Kommune. Forsøgsordningen blev afsluttet med en evaluering, som blev færdig sidste år. Den evalueringsrapport indeholder som bekendt ikke et konkret svar på, hvorvidt postlisterne skal gøres permanente, eller om de skal udbredes til andre institutioner. Derimod indeholder rapporten en række modeller for, hvordan de skal gøres permanente, og hvordan de kan udbredes. Det er vurderingen, at postlisterne kan indgå i de igangværende forhandlinger om en ny offentlighedslov, og derfor altså her et forslag om at udsætte revisionen af postlisterne.

Som bekendt er Socialdemokratiet med i forhandlingerne om en ny offentlighedslov, og vi kan derfor også støtte, at revisionen af postlisterne udsættes, og at de indgår i de igangværende forhandlinger. Tak for ordet.

Tak til hr. Kaare Dybvad. Så er det netop hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med forslaget her lægger regeringen op til, at man udsætter revisionen af den forsøgsordning, der har kørt, for postlister i Sundheds- og Ældreministeriet, Søfartsstyrelsen, Region Syddanmark og Slagelse Kommune, til det næste folketingsår. Det er jo faktisk, så vidt jeg husker, fra jeg gennemgik sagen, anden gang i den her periode, at vi behandler en sag som den her. Man har tidligere fået en udsættelse, fordi man ønskede at lave den her ændring, samtidig med at man i øvrigt reviderede offentlighedsloven, og det har jo undret os lidt.

Lige så positiv jeg var over for det tidligere lovforslag, lige så mærkeligt synes jeg faktisk at det her er, for mig bekendt behøver man jo ikke at udsætte det her, bare fordi man afventer en offentlighedslov, som man vil lave om. Det har jo taget, må man sige, meget, meget lang tid for de partier, der er en del af de forhandlinger, at finde en eller anden aftale. Mig bekendt er Dansk Folkeparti jo ikke en del af den aftale, der er lavet, om offentlighedsloven. Mig bekendt er der jo stadig væk ikke faldet en aftale på plads. Jeg vil sige, at jeg faktisk er bekymret for, at vi bliver ved med at udsætte det her i en uendelighed, for man bliver ved med at henvise til, at der på et tidspunkt skal revideres i offentlighedsloven.

Vi vil gå til arbejdet i Retsudvalget og få kigget det her ekstra efter i sømmene, men jeg vil sådan set også i dag komme med en bøn til de partier, som er en del af det forlig, der er om offentlighedsloven, og den aftale, der er, og bede dem om at sørge for, at vi snart kan få en afgørelse på det her område. Det er ganske vigtigt, at vi får åbnet op for nogle af de ting, der blev strammet til, sidst man lavede den lovgivning. Det håber jeg selvfølgelig at særlig de partier, der har udråbt sig selv til en åbenhedstrojka, vil kæmpe for. Det skal være ordene.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg er sådan set enig med ordføreren langt hen ad vejen, og jeg vil gerne spørge: Betyder det så, at Dansk Folkeparti stemmer imod den her udsættelse af at gøre noget ved tingene?

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål, hr. Christian Juhl stiller, og jeg har det sådan, at vi giver det en tur i Retsudvalget og kigger på det og får stillet nogle spørgsmål. Når jeg læser høringssvarene, synes jeg faktisk, der er et par gode imellem, hvor der jo peges på, at man sådan set sagtens vil kunne finde frem til en afgørelse om det her, uden at man behøver afvente det arbejde, der er i gang, så man faktisk bare kan gennemføre det. Men vi ser på det en gang, vi giver det en overflyvning i Retsudvalget.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det er jo ikke nok bare at se på det, vi er også nødt til at handle. Altså, den her regering er i mange spørgsmål født i trillebørens tegn. De skal både løftes og skubbes for at komme fremad, og der er vi nødt til en gang imellem f.eks. at sige: Hey, vi vil ikke have flere udsættelser af de ting, der skal revideres.

Ordføreren.

Den var ny – den med trillebørens tegn. Den må jeg huske hr. Christian Juhl for.

Jeg er sådan set ret enig med spørgeren, hvad angår offentlighedsloven, for jeg synes jo også, det er noget miskmask, der er lavet, og jeg synes ikke, der er særlig mange, der kan være tjent med det. Vi har været imod de ændringer, man lavede i offentlighedsloven sidst, og i øvrigt været enige med Enhedslisten de gange, det her har været på tapetet i Folketingssalen. Og det er også derfor, jeg ikke har armene oppe over hovedet, når jeg kommenterer det her lovforslag, for jeg synes faktisk, det ville være bedre, at man fandt en afklaring på det her fra regeringens side og fik lavet en aftale om offentlighedsloven, som i hvert fald flere kunne være tjent med end den nuværende.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har fået lov til at tage dagens forslag på vegne af vores offentlighedsordfører, Jan E. Jørgensen, og som det også er blevet nævnt tidligere, er formålet med nærværende lovforslag at udsætte revisionen af offentlighedslovens § 16 om postlister til folketingsåret 2018-19.

For Venstre at se er det ganske enkelt et spørgsmål om, hvordan vi griber processen mest hensigtsmæssigt an. Der pågår i øjeblikket forhandlinger om en ny aftale om offentlighedsloven, og Justitsministeriet vurderer, at de politiske overvejelser om postlister bør indgå i de politiske drøftelser om en ny aftale. Drøftelserne om offentlighedsloven vil dog ikke blive afsluttet tidsnok til, at der kan fremsættes lovforslag herom i den her samling. Derfor synes vi i Venstre, at det også er mest rigtigt at udskyde revisionen af offentlighedslovens § 16 om postlister til næste folketingsår, og derfor støtter vi dette forslag.

Tak til fru Anni Matthiesen. Så er vi sådan set nået til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg sad lige og tænkte på et spørgsmål til Venstre, men der kom jeg for sent.

Danmark har en offentlighedslov, der er mere restriktiv end tilsvarende lovgivning i mange af de lande, vi plejer at sammenligne os med. Den offentlighedslov, der blev vedtaget i 2013, og som trådte i kraft den 1. januar 2014, har været udsat for massiv kritik de seneste par år, også fra de tre partier, der var med til at indgå forlig om lovforslaget, der lukkede ned for aktindsigten i vigtige dokumenter og forringede offentlighedens muligheder for at kigge embedsmændene og politikerne over skuldrene. Det er trist, at den utilfredshed, der er med den gældende lov, heller ikke i den her folketingssamling ser ud til at kunne føre til, at der sker en ændring af nogle af offentlighedslovens helt åbenlyse urimeligheder.

Regeringen har ifølge lovbemærkningerne til det lovforslag, vi diskuterer i dag, tidligst i næste folketingssamling ambitioner om at ændre offentlighedsloven, og dette lave ambitionsniveau er jo kun godt for dem, der ønsker at fastholde en restriktiv offentlighedslov, altså partierne Socialdemokratiet og Venstre, som tilsammen udgør et mindretal i Folketinget. For så længe der forhandles, gælder den såkaldte ministerbetjeningsregel og de andre bestemmelser, der afskærer offentligheden fra adgang til vigtige oplysninger, fortsat.

Når det er sagt, er der i øvrigt ingen saglig grund til, at man ikke kan revidere lovens § 16 om postlister adskilt fra revisionen af de stærkt kritiserede bestemmelser i bl.a. §§ 23 og 24. Så selv hvis man accepterer regeringens præmis om, at den mest kvalificerede bestemmelse i loven tidligst kan laves om i næste folketingssamling, ville der intet være til hinder for, at man reviderede postlistebestemmelsen her og nu. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, afgav postlisteudvalget deres rapport og evaluering af postlisteforsøget i juli 2017 – juli 2017, det er 10 måneder siden.

På baggrund af dette kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget om at udskyde revisionen af offentlighedslovens § 16 om postlister.

Tak til hr. Christian Juhl. På min liste er det så nu fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Med det her lovforslag udskyder man revisionen af postlisterne som en del af offentlighedsloven. Som flere andre ordførere også har været inde på, er det sådan, at vi i øjeblikket stadig væk forhandler om en samlet revision af forskellige bestemmelser i offentlighedsloven, og derfor giver det meget god mening at tage det som en samlet del af de forhandlinger, der foregår.

Derfor støtter Liberal Alliance en udskydelse af den del, der angår postlister. Og jeg skulle hilse fra vores venner i Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.

Tak til fru Christina Egelund, og velkommen til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.

Tak for det. Jeg skal endnu en gang sige, at jeg står her på vegne af vores retsordfører, fru Josephine Fock, der desværre ikke kunne deltage i dag.

Myndigheder omfattet af postlisteordningen skal udfærdige en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget hos eller afsendt af myndigheden. Postlisten skal offentliggøres på myndighedens hjemmeside, så borgerne og pressen får øget indsigt med forvaltningen.

Som flere af mine kolleger har bemærket, ønsker regeringen med det her lovforslag at udskyde den lovbestemte revision af ordningen fra den nuværende folketingssamling til 2018-19-samlingen. Regeringen begrunder udskydelsen med, at evalueringen af postlisteforsøget bør indgå i de generelle drøftelser af offentlighedsloven, der lige nu foregår i forligskredsen, der står bag offentlighedsloven.

Indledningsvis vil jeg gerne knytte en kommentar til den kobling, som ministeren og ministeriet har foretaget af revisionen af postlisteforsøget og de mere generelle drøftelser om offentlighedsloven. Som nævnt i nogle af de foregående ordførertaler, foregår der allerede en evaluering af postlisteforsøget. Evalueringen blev gennemført sidste år, og et ekspertudvalg afgav en rapport med anbefalinger i juli 2017. Ministeriet har altså haft evalueringen og rapporten i mere end 9 måneder uden at foretage sig noget konkret, og nu ønsker man så at udskyde revisionen. Det synes vi ikke er godt nok.

Vi har ikke noget imod at slå evalueringer sammen der, hvor det giver mening, men i vores optik er der i det her tilfælde tale om to forskellige evalueringer. Postlisteordningen er en lavthængende frugt, som vi uden de store problemer bør kunne blive enige om. Det forholder sig anderledes med hensyn til offentlighedsloven. Her er der nogle bestemmelser, som vi i Alternativet sammen med andre partier ser alvorligt på. Derfor er det hverken naturligt eller oplagt at slå disse to særskilte processer sammen.

Postlisterne burde i vores optik fra starten have været obligatoriske. Gennemsigtighed er et vigtigt princip for Alternativet, særlig når det kommer til offentlighedens indsigt i forvaltningens arbejde, og her synes vi, at postlisterne bl.a. er med til at sikre større transparens. Det kan forhåbentlig være med til at øge borgernes og pressens indsigt i forvaltningens arbejde, og derfor skal vi have bredt det ud.

Som det også fremgår af Danske Mediers høringssvar, vil en permanent ordning med postlister gavne borgernes og pressens indsigt i forvaltningens arbejde, og det vil sandsynligvis også komme de omfattede myndigheder til gavn.

Danske medier skriver, at myndighederne vil kunne indhente besparelser:

»... i form af en forbedret kvalitet af journalisering samt en forbedret og hurtigere ekspedition af aktindsigtsanmodningerne, der ofte vil være nemmere at håndtere, da postlister letter arbejdet med at identificere de ønskede dokumenter.«

De skriver også:

»... at en yderligere udsættelse af revisionsfristen er en eklatant tilsidesættelse af hele intentionen med at indsætte en udtrykkelig og særskilt revisionsfrist for postlisterne, som netop var med henblik på at sikre en hurtig vurdering af postlisteforsøget samt politisk stillingtagen til den fremtidige postlisteordning.«

Alternativet vil derfor gerne opfordre Folketingets øvrige partier til at presse på for en igangsættelse af en permanent postlisteordning. Med de bemærkninger kan vi ikke støtte en udskydelse af revisionen af postlisteforsøget. Tak for ordet.

Selv tak. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Til tilhørerne kan jeg sige, at det ikke er forbudt at spørge fra salen. Der er bare ikke nogen spørgsmål, og derfor går vi videre til næste ordfører.

Værsgo.

Jeg skulle til at sige, at det er, fordi vi er så enige – men lige præcis vedrørende det her lovforslag er der en del nuancer, nej, måske ikke det her lovforslag, men hvad angår offentlighedslove generelt. Derfor har vi da også tænkt over, hvordan vi skulle forholde os her. Vi er jo en del af forligskredsen. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi har fået lidt kolde fødder, meget kolde fødder, i forhold til nogle af de ændringer, der blev foretaget af offentlighedsloven, og derfor er vi jo i gang med at forhandle en ny offentlighedslov, eller i hvert fald nogle ændringer. Derfor kan vi godt leve med, at den her forsøgsordning bliver en del af de forhandlinger, selv om jeg selvfølgelig også godt kan forstå argumentet om, at man da godt kunne rykke på det her område uden at afvente den store salomoniske løsning angående den samlede offentlighedslov. For jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at det også er en rigtig svær opgave.

Men vi kan godt tilslutte os at udskyde det her område for så til gengæld at se det i sammenhæng med hele revisionen af offentlighedsloven.

Tak til fru Zenia Stampe. Velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

SF deltager i de aktuelle forhandlinger om en ny offentlighedslov. Justitsministeren mener, at postlisteforsøget skal indgå i de forhandlinger. Men det er også klart, at vi ikke bare kan blive ved med at udskyde sagen, og jeg forstår meget godt de kritiske høringssvar fra Danske Medier og Dansk Journalistforbund. Trods vores fælles utålmodighed vælger SF alligevel at komme ministeren i møde. Det virker som en pragmatisk løsning at diskutere postlisteforsøget i sammenhæng med den øvrige ændring af offentlighedsloven, og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Mange tak til hr. Karsten Hønge. Vi går til justitsministeren. Hjertelig velkommen.

Mange tak for det, formand, og tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg om lovforslaget, som vi har hørt i dag. Formålet er jo at udskyde revisionen af offentlighedslovens bestemmelser om postlister fra folketingsåret 2017-18 til folketingsåret 2018-19.

Der har i årene 2015 og 2016 været gennemført et forsøg med åbne postlister i udvalgte myndigheder. Postlisteforsøget blev evalueret i 2017, og postlisteudvalget kom med en rapport i juli 2017. Postlisteudvalget udtaler sig ikke om, hvorvidt der bør indføres en permanent ordning med åbne postlister. Udvalget opstiller derimod forskellige modeller for, hvordan en eventuel ordning kan udformes, hvis det politisk måtte blive besluttet at indføre en sådan.

Som bekendt pågår der i øjeblikket politiske forhandlinger om en ny aftale om hele offentlighedsloven, og vi har vurderet, at de politiske overvejelser om postlister bør indgå i de politiske drøftelser, der er i øjeblikket. Det er klart, at de drøftelser, der kører, foregår nu, og alt efter hvordan de måtte munde ud, er det nu engang sådan, at vi ikke tidsnok kan nå at fremsætte lovforslag i denne samling om en eventuel ny aftale om offentlighedsloven.

Med de bemærkninger skal jeg takke ordførerne for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Forhandlingerne er derfor afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har lyst til at sige, at endelig ligger denne sag på Folketingets bord – lov om forbud mod diskrimination på grund af handicap. Danmark tiltrådte i 2009 FN's handicapkonvention uden forbehold og tiltrådte i 2014 den frivillige tillægsprotokol, der giver adgang til at føre klager over afgørelser frem til FN's handicapkomité. Med dette lovforslag indføres et forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Hermed ligestilles handicappede med andre grupper, der har samme beskyttelse uden for arbejdsmarkedet på grund af køn, race og etnisk oprindelse. Overtrædelser kan indbringes for Ligebehandlingsnævnet.

Helt overordnet kan vi støtte lovforslaget. Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning. Det løser ikke alt, men det fører os et skridt nærmere. Der er fortsat behov for udvikling og fremgang på området, for vi er ikke i mål endnu. Mennesker med handicap oplever stadig at blive diskrimineret, og derfor hilser vi fra Socialdemokratiets side initiativet fra regeringen velkommen.

Vi har også noteret os, at en lang række aktører gerne så, at vi havde taget skridtet endnu videre og havde indført krav om både tilgængelighed og rimelig tilpasning. Det ønske forstår vi til fulde. Det burde være indlysende, at vi ikke kan bygge hele samfundet om, men vi bør sætte nogle krav, som fremmer processen med at modvirke diskrimination. Reglerne om antidiskrimination skal bruges til at skabe sikkerhed om, at vi som samfund vil modvirke eksklusion. Det skal bevidstgøre os alle om at medvirke til at bearbejde de ekskluderende elementer, hvad enten det drejer sig om fordomme eller tilretning af de fysiske rammer. Min påstand er, at rigtig mange af de situationer, der opleves ekskluderende for et menneske med funktionsnedsættelse, opstår som følge af manglende forestillingsevne om, hvordan vore indretninger virker for handicappede. Det er oftest manglende viden og ikke ond vilje, der ligger bag diskrimination.

Overordnet er lovforslaget et skridt i den rigtige retning, og på den baggrund kan vi stemme for lovforslaget. Socialdemokratiet glæder sig over, at vi nu kan opfylde den konvention, som danner værn mod forskelsbehandling af handicappede.

Tak for det.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I dansk ret er der lovgivning, der forbyder forskelsbehandling på grund af handicap på arbejdsmarkedet, men vi har ikke en lovgivning, der uden for arbejdsmarkedet indeholder et generelt forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap. Men endelig kommer der et forbud mod at diskriminere mennesker med handicap. I Dansk Folkeparti har vi længe arbejdet for et forbud, så det ikke længere skulle være tilladt at diskriminere mennesker med handicap. Det får vi så endelig, og det har været længe undervejs.

I Dansk Folkeparti indkaldte vi i 2016 ministeren til en forespørgselsdebat med ordlyden:

»Vil ministeren redegøre for, hvad der skal til for at indføre et generelt forbud mod diskrimination af personer med handicap, herunder om regeringen vil indføre adgang til, at klager over diskrimination på grund af handicap behandles af Ligebehandlingsnævnet?«

Hele Folketinget blev enig om et forslag til vedtagelse. Her står der bl.a., at det er Folketingets klare intention, at personer med handicap skal beskyttes mod diskrimination også uden for arbejdsmarkedet, at lovforslaget skal indebære klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, og at Folketinget også konstaterer, at regler for tilgængelighed, der vedrører nybyggeri, skal overholdes.

I forhold til det med tilgængelighed vedrørende nybyggeri mener vi i Dansk Folkeparti, at der virkelig skal følges op på, at loven bliver overholdt. I forhold til det lovforslag havde Dansk Folkeparti gerne set, at vi også fik inkluderet rimelig tilpasning, som for mig handler om at bruge sin sunde fornuft. Det er også et stort ønske fra flere i Folketinget, tror jeg, ligesom det også er et stort ønske i organisationerne.

Erfaringerne med forbud mod diskrimination på arbejdsmarkedsområdet viser efter fleres opfattelse, at et pålæg om rimelig tilpasning ikke har haft nogen væsentlig negativ effekt, heller ikke af økonomisk karakter. Det har desværre ikke været muligt at få Finansministeriet til at beregne, hvilke økonomiske konsekvenser det vil medføre, ud over at vi har modtaget et svar om, at det er Børne- og Socialministeriets og Finansministeriets vurdering, at en udvidelse af lovforslaget med en bestemmelse om ret til rimelig tilpasning af offentlige ydelser vil medføre uforudsigelige samfundsøkonomiske omkostninger for både offentlige institutioner, men også for private virksomheder. Ministerierne skriver også, at hvis rimelig tilpasning skulle medtages i lovforslaget, ville der skulle tilvejebringes finansiering af de offentlige udgifter, der følger af tilpasningen. Byrden på samfundsøkonomien kan dog ikke opgøres på forhånd, da der vil være tale om et forbud, der spænder over alle dele af den offentlige sektor, koblet med, at kravet om rimelig tilpasning er individbaseret.

Det er selvfølgelig problematisk, at vi ikke har kunnet få et mere konkret svar fra ministerierne, og det er meget svært at lovgive ud fra så ukonkrete forudsigelser. Så min opfordring er helt klart: Ministerierne må grave et spadestik dybere. Derfor ønsker vi også, at regeringen frem mod den næste folketingssamling skal undersøge, hvordan rimelig individuel tilpasning eventuelt kan indarbejdes i en lov om forbud mod diskrimination på grund af handicap. Dansk Folkeparti finder det vigtigt at få vedtaget lovgivning på området og mener ikke, at vi skal tage lovforslaget som et gidsel i nogen økonomiberegninger. Den del må vi tage et andet sted. Resultatet af beregningerne mener vi skal afrapporteres inden udgangen af september 2018. Herefter kan et eventuelt lovforslag så tage højde for de økonomiske konsekvenser.

Det lovforslag her indeholder princippet om delt bevisbyrde, som eksempelvis er gennemført i ligestillingsloven og ligebehandlingsloven og nu også er med i dette lovforslag.

I Dansk Folkeparti er vi utrolig glade for, at vi har sat mennesker med handicap på dagsordenen adskillige gange i denne valgperiode, og vi har også sammen med denne regering fået vedtaget flere gode ting på handicapområdet, herunder også flere af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi har bl.a. ændret valgloven, sikret bedre hjælpemidler i valglokaler, sikret, at man selv kan vælge sin hjælper i stemmeboksen. Vi har sikret, at blinde og svagsynede bliver inkluderet i de individuelle kørselsordninger og har fået ret til minimum 104 ture. Vi har sikret lovgivningen omkring opsættende virkning, kaldt varslingsordningen, inden for bestemte paragraffer i serviceloven, så man ikke pludselig står uden sin hjælp. Vi har afsat midler til en handlingsplan på handicapområdet for netop at styrke kvaliteten i sagsbehandlingen og øge borgernes retssikkerhed. Vi har taget flere tiltag til gavn for mennesker med handicap. Det er jeg utrolig glad for. Det er alt sammen rigtig gode tiltag og rigtig gode forbedringer for mennesker med handicap.

Derfor vil jeg også i dag glæde mig over, at det endelig er lykkedes, at vi får en lovgivning om forbud mod diskrimination. Det er selvfølgelig et forslag, vi støtter i Dansk Folkeparti, og vi ser også frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi selvfølgelig også vil have en række spørgsmål. Tak for ordet.

Selv tak. Velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak, formand. Tak for ordet. Jeg skal indledningsvis her sige, at jeg holder talen her på vegne af Venstres socialordfører. Det glæder os i Venstre, at vi med det her lovforslag er på vej mod at få et decideret forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap. Førstebehandlingen i dag markerer et stort skridt. Vi kan ganske enkelt ikke acceptere, at mennesker med handicap diskrimineres, og det skal også stå klart i vores lovgivning.

Med dette lovforslag forbyder vi både direkte og indirekte forskelsbehandling på grund af handicap, og vi giver mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis forbudet overtrædes. Det sikrer på den måde handicappede i Danmark på en helt, helt ny måde. Forslaget giver personer med handicap en styrket retssikkerhed, og det er der faktisk et ret stort behov for, for vi har desværre set nogle urimelige sager, hvor personer med handicap bliver behandlet anderledes og urimeligt i forhold til andre. Derfor skal vi arbejde videre med at sikre handicappede menneskers rettigheder, og det gør vi med det her lovforslag. I Venstre er vi derfor også rigtig glade for, at vi kan skabe en bred opbakning i Folketinget til lovforslaget.

Jeg har lovet også at give en hilsen fra De Konservative og sige, at de ligesom Venstre støtter dette forslag.

Tak til fru Anni Matthiesen, og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er et længe ventet lovforslag, som vi behandler her i dag. Det er rigtig mange år siden, Folketinget vedtog et forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap på arbejdsmarkedet, og lige siden og især de seneste år er der blevet presset meget kraftigt på for at få det generelle forbud, som vi her behandler forslag om. Indførelse af et generelt forbud mod forskelsbehandling ligger sådan set som en klar forpligtelse for os. Vi har tiltrådt FN's handicapkonvention for lige knap 10 år siden, og vi har i en alt for lang periode været det eneste land i Skandinavien, som ikke har et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap. Så indledningsvis vil jeg sige, at det er et rigtig godt forslag, der nu ligger der, og det glæder vi os over i Enhedslisten.

Når det er sagt, er jeg også nødt til at sige, at vi i grunden ikke er særlig tilfredse med regeringens lovforslag. Vi synes, det er udformet på en måde, så det ikke, måske endda slet ikke, giver tilstrækkeligt grundlag for i praksis at håndhæve et forbud mod forskelsbehandling, og vi kan jo konstatere, at det ikke bare er et synspunkt, som vi i vores visdom er nået frem til i Enhedslisten, men at det er et synspunkt, der går igen, dog ikke hos alle. Jeg kan se, Dansk Arbejdsgiverforening glæder sig over forslaget, og at Dansk Erhverv glæder sig over forslaget, men når vi kigger bredt hen over handicaporganisationerne, Institut for Menneskerettigheder og mange flere, kan vi se, at der er en ganske betydelig kritik af forslaget.

Det er sådan, at regeringen har fravalgt at medtage en bestemmelse om rimelig tilpasning i lovforslaget. Det er ellers en udtrykkelig forpligtelse ifølge FN's handicapkonvention. Den citeres ellers bredt hen over lovbemærkningerne, men lige præcis den her er der ikke meget fokus på i lovbemærkningerne, og efter vores opfattelse er det et problem, at rimelig tilpasning ikke er med, fordi det risikerer at efterlade ganske mange borgere uden en reel ligestilling. Det er derfor, kravet om, at arbejdsgiverne skal foretage rimelig tilpasning, er medtaget i forskelsbehandlingsloven, altså den lovgivning, der gælder på arbejdsmarkedsområdet, og vi kan simpelt hen ikke forstå, at det, der er gældende for vores virksomheder, ikke også skal være gældende i bred almindelighed. Jeg tror, at nogle af høringssvarene formulerer det sådan, at det alligevel er mærkeligt, at vi vil pålægge private arbejdsgivere en forpligtelse til rimelig tilpasning, når den kommunalt drevne skole eller daginstitution eller det kommunalt drevne bibliotek ikke skal leve op til de samme krav. Så det er ét problem.

Vi, handicapordførerne og ministeren imellem, har drøftet sagen grundigt på en række møder, og jeg synes, at der bredt set fra partiernes side har været en stor vilje til at lade tvivlen komme ministerens synspunkt til gode, nemlig at det da kunne være, at det her var forbundet med meget store udgifter. Vi har haft vanskeligt ved at se det, for det har jo ikke kunnet dokumenteres på arbejdsmarkedsområdet, og derfor har vi og andre partier spurgt, om vi dog så ikke kunne få den rimelige tilpasning ind i lovgivningen på et isoleret område. Vi har peget på det samme som det, Institut for Menneskerettigheder peger på i deres høringssvar, nemlig at vi da skal tage hele uddannelsesområdet og sige, at der er bestemmelse om rimelig tilpasning gældende, og så kan vi dermed drage nogle erfaringer, altså i forbindelse med om det er rigtigt, som ministeren har slået til lyd for, at det her er meget omkostningsfuldt, eller om det synspunkt, som Enhedslisten og andre har slået til lyd for, nemlig at der ud fra erfaringerne på arbejdsmarkedet ikke kan udledes, at der er meget store udgifter, er rigtigt. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke har kunnet mødes i den sag, sådan at vi, når vi ikke kunne indføre rimelig tilpasning fuldt og helt, ikke kunne gøre det på et begrænset område og så få udledt nogle konkrete erfaringer af det.

Et andet problem, der er, er, at lovforslaget også undtager hele spørgsmålet om tilgængelighed, og man må jo sige, at lige præcis spørgsmålet om tilgængelighed udgør en meget stor barriere for en række borgere. Det er udmærket beskrevet af høringssvar fra f.eks. Dansk Handicap Forbund, der beskriver det problem, der er for en stor gruppe af fysisk handicappede. Jeg tror, det er Danske Døves Landsforbund, eller også er det Dansk Blindesamfund, som i deres høringssvar gør det meget tydeligt, hvilke barrierer det giver, når tilgængelighed ikke er med i lovforslaget.

Endelig synes jeg, det er et problem, at lovforslaget ikke bare indirekte, men også direkte åbner for, at forskelsbehandling kan være lovligt, hvis det har et sagligt formål. Også det har vi diskuteret på indtil flere møder, og jeg synes simpelt hen ikke, vi har fået en rimelig begrundelse for, at det skulle være sådan, at forskelsbehandling kan være lovlig, hvis det har et sagligt formål. Der er nævnt et enkelt eksempel i lovbemærkningerne, men jeg synes simpelt hen ikke, det holder.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det er meget problematisk, at vi ikke har fået de tre elementer med. Det er naturligvis sådan, at Enhedslisten støtter det her forslag, for det er principielt vigtigt for os, at det bliver indført, men jeg håber meget, at vi kan få de problemstillinger, jeg har nævnt, op i udvalgsarbejdet og forhåbentlig få noget af det ind, inden vi vedtager forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg byder velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Forslaget her vil sikre, at forbuddet mod diskrimination af handicappede også gælder uden for arbejdsmarkedet. Det betyder, at beskyttelsen af handicappede vil gælde på linje med beskyttelse af køn, race og etnisk oprindelse. Jeg synes, at det er logisk, og at det er relativt uproblematisk, at selvfølgelig skal handicappede have samme status som de andre nævnte grupper. Man kan argumentere for, at handicappede på mange måder er mere udsatte, og jeg synes derfor, at det her er et rigtig godt skridt, og Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Jeg er ked af, selv om fru Marianne Jelved er en af de største politikere, vi har, at vi er nødt til at tage dem i rækkefølge, og det betyder, at hr. Torsten Gejl fra Alternativet har ret til at komme først. Værsgo.

Tusind tak. Det er utrolig vigtigt at beskytte mennesker med handicap mod forskelsbehandling, og derfor er vi i Alternativet rigtig glade for at stemme for det her forslag i dag, og vi er rigtig glade for, at vi flytter os lidt på det her område.

Indholdet handler bl.a. om at give mennesker med handicap klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, og at personer, der bliver krænket, kan få en erstatning, men vi mener dog også, at vi skal videre i arbejdet, og vi er enige med Dansk Handicap Forbund, Danske Handicaporganisationer, Det Centrale Handicapråd og LEV om, at forslaget har alvorlige mangler i forhold til rimelig tilpasning og tilgængelighed, som vi jo skal leve op til i forhold til handicapkonventionen. Så vi har stadig væk masser af arbejde foran os i forhold til at sikre, at vores borgere med handicap kan glide ind i samfundet på en enkel og naturlig og værdig måde uden at skulle mødes med forhindringer, som gør mange af de muligheder, vi andre nyder godt af, nærmest stadig væk utilgængelige for mennesker med handicap.

Så vi støtter forslaget, men vi ser i den grad frem til arbejdet med i højere grad at leve op til handicapkonventionen.

Tak til hr. Torsten Gejl, og hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Radikale Venstre har i lang tid argumenteret for, at vi skulle have en lovgivning på det her område, og derfor vil jeg gerne kvittere over for ministeren for, at vi får lovforslaget nu. Det er rigtig dejligt, og det er på mange måder et rigtig godt lovforslag. Så den ros skal ministeren have. Vi har jo allerede en anden lovgivning, som gør det forbudt at diskriminere og gøre forskel på folk på grund af deres handicap, nemlig lovgivningen, der vedrører arbejdsmarkedet. Nu får vi så en lov, som indeholder en generel bestemmelse om, at der ikke må forskelsbehandles over for mennesker med handicap i det danske samfund. Det er et godt greb, og det lyder rigtig udmærket.

Så mangler vi lige spørgsmålet om tilgængelighed, og det, der kaldes rimelig tilpasning. Vi må jo stille en række spørgsmål til ministeren under behandlingen her, men jeg har meget svært ved at forstå mange ting, og jeg nævner lige et par af dem. Hvis man siger, at tilgængelighed skal omfatte nybyggerier og anlægsarbejder, så er det jo noget, der kan indarbejdes, og så er det ikke en ekstra udgift, kan man sige. Så er det en naturlig ting, som allerede har været gældende. Jeg ved så ikke, om jeg er helt ajour her, men for et stykke tid siden havde vores boligminister i hvert fald et forslag om, at man ikke altid skulle lave tilgængelighed for nybyggerier. Men det kan ministeren muligvis svare på senere.

Så er der det med rimelig tilpasning. Der har jeg rigtig svært ved at forstå, at det skulle have økonomiske konsekvenser, også fordi der er kommet et papir fra finansministeren og socialministeren fra den 22. august 2017, hvoraf det fremgår, at det følger af handicapkonventionen, at offentlige myndigheder – og jeg citerer – skal sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning, hvis det ikke pålægger myndigheden en uforholdsmæssig stor eller unødig byrde. Citat slut. Det synes jeg også er en ganske rimelig betragtning, og der er det ved det, at rimelig tilpasning faktisk er en meget individuel handling. Det er ikke en handling, som berører store grupper, for det er afhængigt af den enkelte situation, det enkelte menneske med et handicap kommer ud for – og jeg nævner lige et par eksempler på det, som jeg tror rigtig mange af os kender.

En dreng i børnehaven får diagnosen diabetes. Det betyder, at han skal have medicin, mens han er i børnehaven, og der får hans forældre så besked om, at så kan han ikke længere være i den børnehave. Det er sådan noget, som jeg tror at vi alle sammen synes er totalt urimeligt. Og hvad er det for en økonomisk konsekvens, det ville have, at drengen blev i børnehaven? Jo, der skulle være en leder og et par pædagoger, som lærte, hvordan man gav den medicin, og det kunne kommunens sundhedsplejerske sagtens komme og lære dem. Det ville jo ikke være noget, der ville koste en formue, og så ville det være gjort en gang for alle, men det er ikke noget, der ville få økonomiske konsekvenser nogen andre steder.

Så er der den blinde mand med en førerhund, som gerne vil ind på en restaurant. Det kan han så ikke få lov til, selv om en rimelig tilpasning ville være, at man sagde: Okay, du er i en særlig situation; vi finder ud af at sætte dig her i et hjørne af restauranten; der går det nok at du sidder med din hund. Det er heller ikke noget, der har økonomiske konsekvenser nogen som helst steder.

Så er der et eksempel, som jeg hørte på en konference om de her problemer, og som jeg har meget svært ved at glemme. Det var en mor, som var relativt stærkt handicappet og sad i kørestol. Hun ville selvfølgelig gerne deltage i det forældremøde, som sønnens klasses forældre skulle holde. Så hun møder op på skolen i sin kørestol og får at vide, at mødet er på første sal, og moren må selv – og det her er faktisk en autentisk beretning – trække sig op via gelænder og trappetrin til første sal og have sin kørestol hevet med. Det er fuldstændig ufatteligt og umuligt at forstå, at det skal være sket i Danmark. Hvad ville en rimelig tilpasning være her? Det ville være, at forældremødet blev holdt i stuen og ikke på første sal. Det koster heller ingen penge, og det har ikke konsekvenser nogen andre steder. For det er en individuel situation, der lægger op til det, vi kalder rimelig tilpasning.

Derfor vil jeg bare i al stilfærdighed sige til ministeren, at det her bliver vi altså nødt til lige at drøfte under behandlingen af lovforslaget. Det kan ske på mange måder. Det kan ske ved spørgsmål, og det kan ske, ved at ministeren bliver bedt om at komme til et lukket samråd i udvalget, eller på anden måde, men vi bliver jo nødt til at vende det her problem.

Mange tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg tror, jeg kan gøre det kort, for SF bakker selvfølgelig, ligesom de tidligere ordførere, op om forslaget om forbud mod forskelsbehandling. Det er virkelig på tide, at Danmark får fulgt op på vores ratifikation af handicapkonventionen, så borgere med handicap får en effektiv beskyttelse mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet såvel som uden for arbejdsmarkedet. Så meget desto mere besynderligt virker det, at regeringen ikke i højere grad adresserer problemerne med tilgængelighed i det foreliggende forslag, men det flugter selvfølgelig med den opblødning af kravet om tilgængelighed, som boligministeren netop har indføjet i kravene til nybyggeri, altså den lempelse af kravene.

Men hvis vi skal have et åbent samfund præget af mangfoldighed og let adgang for alle borgere, skal kravene om tilgængelighed ikke blødes op, de skal strammes op. Det samme gør sig selvfølgelig gældende, som andre også allerede har sagt, i forhold til rimelig tilpasning, og jeg vil gerne tilslutte mig de ordførere, der har foreslået, at det her skal vi drøfte videre i udvalgsbehandlingen. Vi vil nemlig også foreslå, at vi i den kommende udvalgsbehandling måske endda overvejer at stille et egentligt ændringsforslag, der som foreslået af Institut for Menneskerettigheder sikrer, at lovforslaget kommer til at omfatte krav om tilgængelighed med den begrænsning, at der alene foreligger forskelsbehandling ved tilsidesættelse af eksisterende krav om tilgængelighed.

Men vi er, som andre ordførere allerede har sagt, også indstillet på at drøfte det i den videre udvalgsbehandling, så vi kan finde løsninger, for det bør være muligt at finde løsninger på de sidste udfordringer, sådan at vi endeligt kan bakke op om handicapkonventionen for alle borgere med handicap i Danmark.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og før jeg byder børne- og socialministeren velkommen, kan jeg orientere om, at hele sommeren vil Folketingets anden runde af tilgængelighedsaktiviteter være sat i gang, så der vil være fyldt med håndværkere herinde, for at mennesker i kørestol kan komme rundt her, når de bliver valgt til at være i Folketinget.

Velkommen til ministeren.

Tusind tak, formand. Og tusind tak til alle ordførerne for nogle rigtig, rigtig gode ordførertaler, og også tak for, at lovforslaget om et forbud mod at forskelsbehandle på grund af handicap er blevet modtaget så godt. Særlig vil jeg komme med en stor tak til Dansk Folkeparti og også til ordfører fru Karina Adsbøl, som gentagne gange har kæmpet for lige præcis det her forslag, og som jo også i februar sidste år fik sat skub i processen. Jeg synes, vi har haft et rigtig godt samarbejde undervejs – det synes jeg faktisk vi har haft med ordførerne generelt i den række af møder, vi har haft, og jeg synes, vi sammen har fundet en farbar vej.

Nu tager vi så skridtet mod et generelt forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap. Det er et kvantespring for dansk handicappolitik, at vi gør det helt klart, at i et moderne samfund vil vi ikke acceptere, at mennesker med handicap bliver diskrimineret. For det er dybt krænkende at opleve diskrimination. Det er både pinligt, og det er nedværdigende for de pågældende mennesker, som føler sig behandlet som andenrangsborgere, hvis man bliver afvist på grund af sit handicap. For i dag har man ingen steder at gå hen. Man oplever en uretfærdighed og kan ingen steder gå hen. Men det kan man, hvis man bliver diskrimineret på en anden baggrund, som det blev sagt af eksempelvis Liberal Alliances ordfører – det kunne være på baggrund af hudfarve eller på baggrund af seksualitet.

Derfor laver vi om på det nu, og lovforslaget er et vigtigt skridt i retning af at sikre personer med handicap retten til ligebehandling. Lovforslaget indeholder nemlig et meget bredt dækkende forbud mod diskrimination, som omfatter både offentlige og private virksomheder og vel at mærke på alle områder i samfundet, og samtidig bliver der mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet og få tilkendt en godtgørelse, såfremt nævnet finder, at loven er blevet overtrådt.

Så ved jeg godt, at det har været et stort ønske fra flere partiers side, også fra Dansk Folkepartis side, at der bliver indført en ret til rimelig tilpasning. Det har vi lyttet til, men vi er nødt til først at se på, hvordan et eventuelt forslag om rimelig tilpasning kan tage højde for de økonomiske konsekvenser og en overskuelig afgrænsning og implementering. Derfor vil regeringen nu også igangsætte en undersøgelse, så vi inden næste folketingssamling får set på, hvordan rimelig tilpasning kan indarbejdes i den lov, som vi forhåbentlig nu får vedtaget. For det er først og fremmest vigtigt, at vi omsider får et forbud mod forskelsbehandling, og vi kan ikke understrege nok, at mennesker med handicap er en del af fællesskabet og har ret til at deltage ligeværdigt i fællesskabet. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Vi tager lige et par stykker her, mens vi er her, nemlig fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for ministerens tale, og jeg vil også gerne rose regeringen. For jeg synes jo virkelig, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti – og selvfølgelig også andre – har fået sat mennesker med handicap på dagsordenen, og jeg er helt enig med ministeren i, at det her kvantespring virkelig er stort, og det har da, kan man sige, ikke været oppe at vende under tidligere regeringer. Så det synes jeg er utrolig positivt, og tak for det.

Så skal vi netop vende tilbage til de økonomiske konsekvenser, og det er selvfølgelig også vigtigt, at vi får undersøgt det, selv om vi måske er lidt uforstående over for, at det vil medføre så store og uforudsigelige udgifter, når man ikke har kigget mod Sverige og Norge, som netop har indført det her med en rimelig tilpasning. Så derfor skal jeg høre ministeren, om ministeren er med på at lave en betænkning, hvor vi ligesom får det her skrevet ned og det bliver undersøgt, og at der inden næste folketingssamling skal foreligge nogle økonomiske beregninger, så vi kan komme videre ad et andet spor i forhold til det her.

Ministeren.

Så vidt jeg er orienteret, er der enighed om en betænkning, og der indgår det jo lige præcis, at vi får undersøgt de økonomiske konsekvenser noget bedre.

Når det ikke er med, handler det ikke om, at regeringen ikke vil, og det er ikke, fordi der er en modstand mod at ville det, men det handler om, at man, når man er en økonomisk ansvarlig regering, så ikke sender et lovforslag i Folketingssalen, som man ikke kender omfanget af, og i og med at det er meget vanskeligt at beregne og det ikke har været muligt at beregne på nuværende tidspunkt, er det altså heller ikke med. Men derfor har vi jo alligevel forpligtet os til at se, om vi kan komme tættere på det, og så må vi jo tage den derfra, når det er, vi forhåbentlig får noget mere viden.

Så vil jeg sige tak for roserne i forhold til samarbejdet. Jeg deler fuldstændig overbevisningen, og med den lange liste af gode ting, som det er, fru Karina Adsbøl har fået vedtaget igennem de sidste par år, så tænker jeg også, at der har været meget indflydelse, og det er jo godt.

Spørgeren.

Jeg er jo personligt glad for indflydelse, men det er jo også sådan, at mere vil have mere. Sådan er det jo, men så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har tænkt nogle tanker, også i forhold til det, der har været drøftet om netop uddannelsesinstitutioner. Har ministeren eventuelt haft en dialog med sin kollega på området i forhold til det? Det er bare, fordi jeg husker specielt den unge pige, som skulle have overrakt eksamensbeviset, og som sad nede foran podiet i sin kørestol, og de andre stod og skulle have overrakt eksamensbeviset på podiet. Det er jo også der, hvor man tænker, at det da burde være ren fornuft, at man lige havde en rampe, så hun kunne sidde sammen med sine medstuderende og få overrakt det her eksamensbevis. Så jeg skulle høre, om ministeren også har haft en dialog med sin kollega på området.

Ministeren.

Først lige i forhold til, at mere vil have mere: Ja, det er rigtigt nok, og det mærker jeg jo ugentligt eller dagligt – får jeg lyst til at sige – altså sådan et godt pres, og det er bare for at sige, at det jo i virkeligheden er en ganske stor fornøjelse. For det gør jo også, at regeringen er på mærkerne i forhold til at have en god handicappolitik.

Jeg har ikke været i direkte dialog med konkrete kolleger i forhold til en rimelig tilpasning på forskellige sektorområder. For først og fremmest er det ikke så meget et spørgsmål om at kunne udregne det på de enkelte områder. Det er et spørgsmål om hele den overordnede måde at regne på, som er vanskelig.

Så er jeg fuldstændig enig i forhold til den sag, vi så sidste forår, med den pige, som ikke kunne komme op og modtage sit eksamensbevis, og som beskæmmet blev gemt af vejen ude i siden bag en stor plante. Det var jo simpelt hen en sag, som får det til at vende sig i en. Hvorfor er der ikke nogen, der griber ind? Som jeg husker sagen fra medierne dengang sidste år, havde man ovenikøbet en rampe, og man kunne bare have sat rampen op. Det synes jeg er beskæmmende, og derfor synes jeg, at hver eneste gang, vi diskuterer handicappolitik – og vi kan jo lave nok så meget lovgivning, og det skal vi selvfølgelig også gøre hen i retning af, at det skal være fornuftigt, og at vi skal sikre et godt fællesskab og vi skal sikre ligebehandling – må der også være plads til sund fornuft, og det, der foregik sidste år i det translokationslokale, var beskæmmende.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er rigtigt. Der var ikke meget sund fornuft i den sag, og det var jo egentlig også derfor, at det var så godt, hvis vi ikke lader alt bero på sund fornuft, men prøver at lovgive, og det er jo lige præcis derfor, at vi burde have rimelig tilpasning ind, for så var det nemlig en forpligtelse. Det er det jo ikke i dag, og derfor kunne man ikke slippe godt af sted med det i offentligheden, men man agerer ikke i strid med lovgivningen.

Jeg vil egentlig høre ministeren: Synes ministeren ikke, at det er et problem, når man ser på FN's handicapkonvention, at der så tydeligt står, at der er tale om diskrimination, hvis man ikke foretager en rimelig tilpasning, og når der står, at det er en forpligtelse med henblik på at fremme lighed og afskaffe diskrimination, at deltagerstaterne skal tage alle passende skridt til at sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning? Synes ministeren, at ministeren har et særlig godt argument for ikke at leve op til den forpligtelse?

Ministeren.

Det har jo været sådan, at skiftende regeringer har vurderet, at Danmark lever op til FN's handicapkonvention, og det har man også vurderet at man har gjort uden at have et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap, hvilket vi får nu. Det bliver der jo ikke ændret på. Tidligere havde man en vurdering af, at vi lever op til konventionen, og det vil vi også have efterfølgende, hvor vi så altså nu står med den her glæde i dag og førstebehandler et lovforslag, som skal sikre, at man ikke fremadrettet må forskelsbehandle mennesker, der har et handicap.

Spørgeren.

Det er så ikke en vurdering, jeg deler, men jeg er enig i, at tidligere regeringer har haft en tilsvarende fortolkning, og det bliver det desværre ikke bedre af.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det med økonomien. Jeg har sådan set respekt for, at det vil være godt at have en fornemmelse af, hvad det her koster. Vi er ikke tilhængere af, at man lovgiver uden at ane, hvad det koster, men jeg undrer mig over, hvordan det kan være, hvis ministeren ønsker, at vi skal få en så præcis som mulig vurdering af det her, at vi ikke har kunnet blive enige om så at prøve det af på et begrænset område, konkret uddannelsesområdet, som vi har peget på. Hvorfor i alverden prøver vi det ikke af der, sådan at vi lige præcis kan se, hvad de konkrete erfaringer er, hvis man indfører en rimelig tilpasning på et enkelt område? Jeg kan simpelt hen ikke se den sunde fornuft. Hvad er fornuften i det?

Ministeren.

Det korte svar er, fordi det ikke er økonomisk ansvarligt. Man kan jo ikke sende et lovforslag i Folketingssalen, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af, og selv om det kunne synes at være tillokkende at sige, at så prøver vi det af på et område, vil det jo stadig væk være sådan, at der vil være økonomiske konsekvenser forbundet med det område. Som ansvarlig regering må man jo altid sende de lovforslag ned i Folketingssalen, som man kender økonomien og økonomiens omfang af, og det gør vi ikke for det, der handler om en rimelig tilpasning, og det er jo så også derfor, at det ser ud til, at vi nu får en beretning, hvor man så kan prøve forhåbentlig at komme det lidt nærmere inden for de næste par måneder.

Fru Marianne Jelved.

Jeg er altså virkelig overrasket over regeringens opfattelse af begrebet rimelig tilpasning og dets konsekvenser, især når jeg kan citere fra et notat, som Finansministeriet og Socialministeriet er afsender på, fra den 22. august 2017 – det er altså mindre end et år siden. Heri står der, at det følger af handicapkonventionen, at offentlige myndigheder skal sikre, at der tilvejebringes rimelig tilpasning, hvis det ikke pålægger myndigheden uforholdsmæssig stor eller unødig byrde. Det gælder allerede nu, siger finansministeren og socialministeren.

Så er sagen jo bare, at det er svært for borgere, som mener, at myndigheder ikke har været gode nok til at imødekomme kravet om rimelig tilpasning. Hvordan skal de kunne klage til Ligebehandlingsnævnet over det, når det ikke fremgår af en lov, som de kan henvise til, men af et notat, hvori det står? Det har de jo ikke adgang til i almindelighed.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er klart, at rimelig tilpasning er noget andet end store krav, fordi det er en individuel hjælp, en håndsrækning – som f.eks. at flytte en kørestol op på et podie. Det fører jo ikke til store offentlige udgifter.

Ministeren.

For min del forstår jeg ikke overraskelsen fra De Radikale, for vi har drøftet det her flere gange. Vi har haft rigtig mange snakke, og vi har haft rigtig mange møder. Vi har gjort det klart, at det er vanskeligt at estimere økonomien. Det er jo vigtigt at sige, at loven har et meget, meget bredt anvendelsesområde. Loven gælder jo både i den private sektor og i den offentlige sektor. Så det, som måske kan synes som en ubetydelig lille omkostning et sted, kan jo, hvis man samler det og aggregerer det, blive til en forholdsmæssig stor samfundsomkostning.

Det er jo sådan, og det ved fru Marianne Jelved også som tidligere økonomiminister, at som ansvarlig minister må man ikke lægge et lovforslag i salen, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af. Det er derfor, at vi jo nu forhåbentlig i enighed kan få iværksat den undersøgelse, som forhåbentlig kommer til at give os et større pejlemærke for, hvad det så vil koste.

Spørgeren.

Har jeg fået ordet? Det lyser rødt her. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi har drøftet bl.a. det med rimelig tilpasning rigtig mange gange, men det er jo ikke særlig løfterigt, at vi så får at vide, at ministeren og regeringen til næste efterår vil sætte et større arbejde i gang. Det burde jo være sket for lang tid siden, når vi viser så stor interesse for det, og nu bruger jeg bare rimelig tilpasning som eksempel. Og når vi taler om tilgængelighed, nøjes vi med at sige, at det er med hensyn til nybyggerier og nye anlæg, at man skal være opmærksom på det. På den måde sender vi nogle signaler ud i samfundet om, at det også handler om hjælpsomhed og nogle holdninger, så vi kan indrette vores samfund gradvist, stykke for stykke, sådan at alle, også mennesker med handicap, kan have glæde af det, vi bygger rundtomkring.

Det er meget, meget svært at forstå, at der ikke kan laves en almindelig snusfornuftig behandling af det her, selv om man også skal tage hensyn til økonomien, og det er jeg fuldstændig enig i man skal.

Ministeren.

Jo, det er jo altid let at være ambitiøs, når man er i opposition. Fru Marianne Jelved siger, at det her skulle man have gjort for lang tid siden. Altså, så må jeg jo bare lige minde om, at længere siden er det jo heller ikke, at Radikale selv havde socialministerposten. Da kunne man jo bare have gjort det.

Faktum er jo, at det er en borgerlig regering, der skulle til, i samarbejde med Dansk Folkeparti, før vi overhovedet får et lovforslag, som sikrer, at man ikke må diskriminere mennesker med et handicap. Der er ingen, der har foreslået det før, i hvert fald hvor der var en regering, som tog det ned i salen, således at det blev gennemført. Det er jo, fordi der har været et støtteparti, som vedholdende har ønsket det og sagt, at det er vigtigt, og fordi der er en regering, som har valgt at imødekomme det. Så hvis det her var noget, man skulle have gjort for lang tid siden, så kan jeg da bare undre mig over, at det ikke er blevet gjort, sidst man altså havde socialministerposten.

Hr. Orla Hav.

Jeg vil jo gerne være venlig over for ministeren, men jeg synes faktisk, ministeren står og arbejder sig op i et hjørne og gør det her videre arbejde noget besværligt, fordi ministeren sådan påtager sig at skælde nogle af partierne, der har været med, ud, mens andre partier skal roses, for at man kan lave sådan en historiefortælling. Jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at ministeren griber det her an på den måde.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at i 2009 tiltrådte Danmark handicapkonventionen, og i 2013 fremlagde den daværende regering en handicappolitisk handleplan som medførte, at man tiltrådte den frivillige del af FN's handicapkonvention. Synes ministeren, det er rimeligt at fremstille det, som om det er den her regering og nogle enkelte partier, efter at man har fået opbakning fra stort set alle partier her i salen til, at det her er et fornuftigt lovforslag, som vi alle sammen har andel i?

Ministeren.

Ja, det synes jeg. For i min tale heroppefra startede jeg med at kvittere samtlige af Folketingets partier. Jeg sagde tak for nogle rigtig, rigtig gode ordførertaler, og jeg mente det af hele mit hjerte. Når jeg så bliver udfrittet og får spørgsmål, som lyder, hvorfor rimelig tilpasning ikke er med, og hvorfor det først sker nu – altså, hvis man går over i sådan en retorik – så er det da klart, at jeg godt kan følge med og stille et modspørgsmål og sige, at så undrer jeg mig bare over, hvorfor man ikke selv har stillet det inden det lovforslag eller lavet rimelig tilpasning eller sikret, at man ikke må diskriminere mennesker med handicap. Men jeg startede faktisk med at udtrykke min taknemmelighed og også min glæde over, at ordførerne havde holdt de taler, som de gjorde. Den synes jeg måske også lige skulle med.

Spørgeren.

Jamen det, der falder mig for brystet, er, at ministeren sådan vælger at gå ind selektivt og rose partierne. Hvis man havde holdt sig til, at alle partier havde fået en anerkendelse for, at det her havde vi arbejdet for alle mand, m/k, så havde det ikke gjort mig noget, men når historieskrivningen skal laves om til, at det her er en enkelt regering og et enkelt parti, der har drevet ekstra på, så synes jeg faktisk ikke, det er et reelt billede af den proces, vi har været igennem. Jeg kan bare sige, at ministeren jo nok vil få nogle udfordringer med at få bokset de sidste ting på plads heri.

Jeg skal bare melde mig i rækken af dem, der gør opmærksom på, at de for længe siden har sagt, at det der med rimelig tilpasning burde have været med i regeringens udspil, og det må regeringen jo så se om den kan leve op til i den efterfølgende proces.

Ministeren.

Altså, fordi man fremhæver nogle, betyder det jo ikke, at man kritiserer andre. Jeg synes faktisk, at det er vigtigt at fremhæve her i dag, at der særlig er ét parti – og det tror jeg faktisk at alle her i salen er enige om – for hvem det her er ultimativt hjerteblod, fuldstændig grundlæggende hjerteblod.

Jeg kunne jo godt have gjort det, at jeg ikke sagde det, jeg kunne bare have skåret alle over en kam, men jeg synes faktisk, at jeg gjorde både-og. Jeg synes, at jeg fik givet ros til dem, som virkelig har presset på og presset på, og for hvem det her bare er en hjertesag, samtidig med at jeg også fik takket dem, som virkelig også har kastet sig engageret ind i den her diskussion, og som vi har holdt møder med om den her sag. Så jeg synes egentlig, at jeg gjorde begge dele.

Nu kommer den her undersøgelse, og så håber jeg også, at vi sammen får lagt et spor til det fremtidige. Det håber og tror jeg da på, og det håber og tror jeg på at vi kan gøre i fællesskab.

Tusind tak til børne- og socialministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og socialministeren.

Tak, formand. I beslutningsforslaget B 101 bliver det foreslået, at regeringen inden udgangen af dette folketingsår skal ændre udlandsbekendtgørelsen, så forældre til børn med funktionsnedsættelse fremover kan tage den aflastning, de modtager til hverdag, med under et midlertidigt ophold i udlandet. Det er der ikke mulighed for i dag.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at give familier med børn med funktionsnedsættelse mulighed for at holde ferie i udlandet på lige fod med andre familier. Altså, det ønske er jo selvfølgelig forståeligt. For hvem kan ikke sætte sig ind i, hvor udfordrende det må opleves for en familie med et barn med eksempelvis spastisk lammelse eller en hjerneskade i forhold til det at komme på ferie, at lovgivningen ikke giver mulighed for, at man kan tage alle de former for hjælp, man får i sin hverdag, med til udlandet? Ikke desto mindre kan regeringen ikke støtte forslaget, dels fordi det giver nogle praktiske udfordringer, dels fordi det må forventes at medføre offentlige merudgifter af et ikke uvæsentligt omfang. Det vender jeg tilbage til.

Men først er det vigtigt for mig at sige noget generelt om det at tage hjælp efter serviceloven med til udlandet. Det altovervejende udgangspunkt er, at hjælp efter serviceloven er betinget af, at man har ophold i Danmark. Det betyder, at man skal være i Danmark, når man modtager hjælpen, og omvendt at de danske myndigheder ikke skal yde hjælp til borgere, der opholder sig uden for landets grænser.

I udlandsbekendtgørelsen er der dog for nogle bestemte typer af hjælp lavet en undtagelse til udgangspunktet om ophold i Danmark, som betyder, at man har ret til at tage sin hjælp med til udlandet under et midlertidigt ophold, herunder også en ferie. De typer af hjælp, som man altså har ret til at tage med sig, er merudgiftsydelserne, tabt arbejdsfortjeneste, ledsageordningen, BPA-ordningen, kontaktpersonordningen til døvblinde, hjælpemidler, forbrugsgoder, handicapbil og hjælp til pasning af nærtstående med alvorlig sygdom eller funktionsnedsættelse.

Alle disse typer af hjælp, som altså skal ses som undtagelser til udgangspunktet om ophold i Danmark som forudsætning for hjælp, er kendetegnet ved, at det er muligt at tage dem med sig til udlandet uden større vanskeligheder, og uden at formålet med hjælpen går tabt. F.eks. kan man jo uden større vanskeligheder tage sin kørestol med sig til Paris på en weekendtur, og formålet med kørestolen, nemlig at kunne komme rundt, gør jo også, at den naturligvis skal med. Tilsvarende gælder for BPA-ordningen, hvor man jo uden videre kan tage den døgnhjælp, som man har i hverdagen, med på en badeferie til Tyrkiet, og formålet med BPA, nemlig pleje, ledsagelse og overvågning, tilsiger jo netop, at man skal kunne tage hjælpen med sig uden for hjemmet.

Hvis jeg så går over til det, som beslutningsforslaget konkret handler om, nemlig aflastning, må jeg sige, at der er nogle udfordringer, som gør det ret kompliceret i praksis at indskrive det i udlandsbekendtgørelsen som en af de typer hjælp, som man kan tage med til udlandet. Og det er ovenikøbet nogle udfordringer, som for mig at se er svære – ja, nærmest umulige – at løse, selv om man planlægger sit udlandsophold meget omhyggeligt. Udfordringerne opstår som følge af den måde, som aflastningen gives på, og på baggrund af hjælpens omfang. Aflastningen gives nemlig ofte som såkaldt naturalhjælp. Altså, det vil sige, at hjælpen leveres af en kommunalt ansat medarbejder. I modsætning hertil står kontantydelserne. Det kunne eksempelvis være merudgiftsydelsen, hvor familien får et beløb i hånden til dækning af deres behov. Og desuden leveres aflastningen enten i familiens hjem, hvor den kommunale medarbejder møder op og aflaster familien, eller i en aflastningsinstitution, hvor barnet med funktionsnedsættelse opholder sig under aflastningen. Det gør det i sig selv vanskeligt at tage aflastningen med til udlandet, i modsætning til hvis der havde været tale om en kontantydelse, altså penge i hånden, som jo uden videre kunne tages med.

Ydermere gives aflastning typisk i et korterevarende tidsrum, som er fastsat på forhånd. Det kan eksempelvis være en hverdagsaften om ugen og en weekend om måneden, altså normalt ikke så omfattende hjælp. Man vil jo ganske vist, selv om aflastningen ikke er så omfattende, principielt kunne planlægge det sådan, at aflastningspersonen kunne tage med til udlandet, eksempelvis på ferie, men det ville have nogle økonomiske konsekvenser, som vi i regeringen også må tage med i vores betragtninger ved vurderingen af beslutningsforslaget. Der vil således skulle afsættes økonomiske ressourcer ud over den aflastning, som den enkelte familie i forvejen modtager, til aflastningspersonens løn, ophold m.v. under eksempelvis en udlandsferie. Det skyldes, at aflastningspersonen jo i sagens natur ikke kan rejse hjem i de perioder under udlandsopholdet, hvor der ikke ydes aflastning.

Lad mig illustrere det med et eksempel på en familie, der til daglig modtager aflastning en hverdagsaften om ugen og en weekend om måneden. Hvis den familie skal på en uges ferie til Sydspanien og tager deres daglige aflastning med, som det foreslås i beslutningsforslaget, så vil det medføre offentlige merudgifter til aflastningspersonens løn, ophold m.v. Og der skal jo også betales løn og ophold for det tidsrum, hvor aflastningspersonen ikke yder aflastning til familien, fordi det jo ikke giver mening at lade aflastningspersonen rejse frem og tilbage mellem de perioder, hvor der ydes hjælp.

Så det er ikke muligt på nuværende tidspunkt at lave en kvalificeret vurdering af de samlede økonomiske konsekvenser af beslutningsforslaget. Og det skyldes bl.a., at behovet for aflastning under udlandsophold ikke er afdækket. Men ud fra en antagelse om, at familier med børn med funktionsnedsættelse, ligesom alle andre familier, naturligvis tager deres børn med på ferier – og ikke, som det ellers bliver antydet i beslutningsforslaget, efterlader dem hjemme i døgnaflastning, fordi de ikke kan tage deres aflastningsordning med – så må det forventes, at de offentlige merudgifter vil være af et ikke uvæsentligt omfang.

Så hvis jeg skal opsummere, kan jeg sige, at regeringen mener, at der er såvel praktiske udfordringer som ikke uvæsentlige offentlige merudgifter ved at åbne op for at tage aflastningen med under midlertidige ophold i udlandet, herunder på ferier. Og derfor ønsker vi ikke at ændre udlandsbekendtgørelsen, så aflastning gøres til en af de typer af hjælp efter serviceloven, som man har ret til at tage med til udlandet. Så regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak til ministeren. Altså, det er kompliceret, hører jeg ministeren sige, der er udfordringer og de ting. Men nu er det jo sådan, at vi er lovgivere, så vi kan egentlig lave den lovgivning, vi gerne vil. Vi kan også indgå kompromiser, og vi kan finde løsninger på det her.

Det her beslutningsforslag har jeg fået rigtig mange henvendelser om, også inden det blev fremsat. Det var faktisk derfor, jeg fremsatte det, for mange familier har skrevet til mig. Og Muskelsvindfonden har jo også skrevet om f.eks. Jane Brostrøm, som er mor til 7-årige Maise, der har muskelsvind og bruger kørestol. Hun undrer sig nemlig over reglerne i serviceloven. Familien må ikke tage den hjælp, der er bevilget til dem i hverdagen, med på ferie i udlandet, men kommunen må så godt betale for, at Maise får 1 uges ophold enten hos en aflastningsfamilie eller på en institution.

Hvis et barn skal blive hjemme og ikke kan komme med på ferie, men skal være på en institution, mens resten af familien holder ferie, så er det dybt, dybt trist, men hvis vi går tilbage til det økonomiske, koster det jo også at have et barn på institution i en uge. Så derfor er meningen med det her beslutningsforslag, at det udligner sig selv i den sidste ende, og det er derfor, vi har spurgt til omkostningerne, men det har vi så ikke kunnet få nogle beregninger på. Og det er også derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, netop fordi der jo skal stilles en aflastningsplads til rådighed, såfremt man tager på ferie som familie.

Ministeren.

Altså, der er ikke noget for mig, som antyder, at det vil være sådan en 1:1-løsning at kunne få aflastningen med til udlandet, altså at det vil modsvare udgiften ved at have et ophold på en institution. De typer af hjælp, som man kan tage med til udlandet, er de typer af hjælp, som går på barnet. Det er hjælpen til barnet i det daglige. Det er merudgiftsydelsen, ledsageordningen og en række andre ordninger, BPA for voksne osv. Aflastning er jo noget, som typisk gives til familien, og i og med at det ikke har været muligt at beregne det, men at det vurderes at være ikke betydeligt, er der ikke sådan en mulighed for mig til bare at sige, at det gør vi så. For jeg har ikke på nuværende tidspunkt økonomien til at kunne prioritere således.

Spørgeren.

Som jeg sagde tidligere: Mere vil have mere. Jeg er sikker på, at vi på en eller anden måde kan finde en løsning. Om ikke andet ville man jo godt kunne lave en ordning, f.eks. en 1:1-ordning, hvad angår de udgifter, kommunen alligevel skal betale, eller finde nogle løsninger. Det er jo sådan, at vi er folkevalgte, og hvis vi har et flertal herinde, kan vi gøre, hvad vi vil. Vi kan skrue et lovforslag sammen, som vi vil, hvis der er opbakning til det. Altså, det her beslutningsforslag er jo ikke skrevet i granit eller andet. I Dansk Folkeparti er vi helt indforstået med at finde løsninger på, hvordan vi gør. For de her familier er ofte visiteret efter den her paragraf, og det er derfor, der er en udfordring netop i forhold til at tage aflastningen med ud af landet.

Ministeren.

Under det forrige punkt, da vi diskuterede »mere vil have mere«, var det sjovt nok også dette beslutningsforslag, jeg sådan lige kunne se for mig. Jamen altså, det vil jo kræve, at der er en finansminister, som man taler med, for der vil være økonomiske forudsætninger, som knytter sig til det her. Og derfor kan regeringen ikke bare tilkendegive, at det vil man gøre. Det er klart, at hvis man skal gøre det, skal det selvfølgelig først og fremmest finansieres.

Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.

Tak for det. Ministeren oplister jo alle de grupper af borgere, som allerede har mulighed for at få hjælp til aflastning eller hjælp til at hjælpe sig selv i forbindelse med ferier. Det her er jo ret beset bare en gruppe af borgere, som ligesom falder uden for de gældende aftaler, sådan har jeg i hvert fald umiddelbart læst beslutningsforslaget, og det handler også om at få dem med.

Jeg synes, at ministeren oplister de dyre eksempler, altså de børn, som kun har brug for meget lidt aflastning i dagligdagen, men jo ikke medtager de børn, som har brug for omfattende aflastning, hvor det jo nødvendigvis må være forholdsvis billigere, i forhold til hvad man normalt betaler. Jeg tænker, om ministeren måske kunne se for sig en eller anden form for graduering. Jeg tror nemlig ikke, at forældre med meget lidt behov for aflastning nødvendigvis efterspørger at få aflastning med på ferie, men det er de forældre, som har behov for omfattende aflastning, der har det behov, hvis det er sådan, at de skal have et rekreativt indhold af deres ferie.

Ministeren.

Jamen altså, børn, som har behov for meget aflastning, vil typisk også have en af de andre ordninger eller endda flere. Så vil man jo typisk have et handicap og et støttebehov, som er så omfattende, at man i forvejen er under en af de andre ydelser, som man så altså derfor kan tage med. Det, som jo er det springende punkt, er, at hvor de andre er kontante beløb, man kan tage med, så er en aflastningsperson jo det, der hedder naturalhjælp og altså en fysisk person. Det er klart, at hvis man har aflastning en aften om ugen, eller man har en weekend om måneden, så bliver det jo vanskeligt at tage vedkommende med på en ferie, som kan være af 7 dages varighed eller af 14 dages varighed. Dermed skal man jo betale for hele den pågældende ferie fra mandag, man kommer, og til man altså tager hjem igen søndag, når ferien slutter, og det er jo det, der også er med til at gøre det så meget dyrere.

Spørgeren.

Jamen det er rigtigt, og alternativet kunne være aflastning i institution, som jo også er ret bekosteligt, kan man sige. Jeg tror, at det er godt for familierne, at de prøver at holde sammen, men vi gætter jo. Jeg synes også, det lyder, som om ministeren gætter. Så kunne man i det mindste ikke lægge op til, at man prøvede at få afdækket, hvad omfanget og behovet egentlig lige er, når forholdsvis mange med forstand på området siger, at det her faktisk ikke vil være særlig dyrt?

Ministeren.

Det er korrekt, at det er kompliceret stof. Det synes jeg egentlig at de her spørgsmål og svar også giver et godt billede af. For det er jo klart, at der er forskel på, om man er i aflastning i en uge på en institution, eller man er i aflastning i nogle timer en aften om ugen eller kun nogle timer hver anden uge. Der er bare lige det ved det, at regelsættet jo ligesom er under et, og det er derfor, at det er så vanskeligt at beregne, fordi det er svært at lægge de beregningsforudsætninger ind.

Så når vi behandler et beslutningsforslag, som sådan umiddelbart bliver sendt i salen, forholder jeg mig jo til det som minister, og der er det jo, at jeg siger, at det her er vanskeligt at tilgå. Der vil være en økonomisk omkostning forbundet med det her beslutningsforslag, og det er også derfor, at regeringen ikke kan støtte det, og hvor jeg jo så også gør opmærksom på, at der er mange andre muligheder for støtte og hjælp, som man rent faktisk godt kan tage med på ferie på et udlandsophold.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Hvis man kigger på – hvad skal vi kalde det – det almenmenneskelige i det her, synes ministeren så ikke, at der er et underligt misforhold i den måde, lovgivningen er indrettet på? Hvis en familie med tre børn, hvoraf det ene barn er handicappet, og hvor der er behov for aflastning, vælger at tage på ferie med deres tre børn, så er der ingen som helst form for støtte til aflastning, men hvis de derimod vælger – af den ene eller den anden årsag – at der er et stærkt behov for, at de nu gør noget med de to børn, der ikke har en funktionsnedsættelse, og lader det tredje barn blive hjemme, så kan det offentlige gå ind og betale.

Er der ikke noget skævt i forhold til familiernes prioritering og det, vi sådan i almindelighed må tænke, at familier har behov for at tilgodese alle deres børn, altså at hvis man lader barnet blive hjemme, betaler det offentlige, men hvis man derimod vælger at tage alle sine børn med på ferie, så er der ikke noget tilskud fra det offentlige? Forekommer det ikke at være helt skævt, i forhold til hvordan vi tænker at familier gerne skulle have mulighed for at fungere?

Ministeren.

Det er jo først og fremmest vigtigt at sige, at en række af de ordninger, som vedrører barnet og barnets støttebehov, er det muligt at tage med på et udlandsophold. Men aflastning er jo noget, som går på familien og ikke på barnet. Og det er klart, at hvis man skal 14 dage sydpå til Spanien og man har aflastning en aften om ugen, så vil det lige pludselig være meget, for så skal der jo ud over for transport også betales løn til den aflastningsperson under hele opholdet, alle de 14 dage i Sydspanien, og det er derfor, at det bliver en meget voldsom økonomisk øvelse; der kan man jo ikke bare sige, at det er et par timer, når ferien er på 1 uge eller 14 dage, eller hvad det nu måtte være.

Spørgeren.

Men vil det som minimum ikke være rimeligt, at det offentlige tilskud, man kan få, hvis man lader det ene af sine tre børn blive hjemme fra en sådan ferie, er af samme størrelse, når man vælger at tage af sted med alle sine børn? Er det ikke helt skævt, at i det ene tilfælde dækkes den fulde omkostning, altså det, der er bevilget, mens man i det andet tilfælde ikke får en krone? Var det ikke rimeligt, at man som minimum fik det tilskud med sig, som man ville kunne få, hvis man lod barnet blive hjemme?

Ministeren.

Men ydelsen gives i dag som naturalhjælp, og det betyder, at man får en aflastningsperson eller en aflastningsinstitution, og derfor er det jo ikke muligt at veksle til et tilskud. Og jeg kan ikke stå her nu og sige, hvad en implikation af det vil være, men jeg kan bare fremhæve, at hvis man har et barn med et meget stort støttebehov, så er der en række ordninger, som man kan få hjælp fra. Der er merudgiftsydelsen, der er BPA-ordningen, som selvfølgelig er for voksne, der er en ledsageordning, der er en kontaktpersonsordning.

Der er en række ordninger, som alle er mulige at få med til udlandet, og som altså modsvarer det behov, som barnet har. Så går aflastningen jo på familien, og den bliver i dag givet som naturalhjælp, og hvis man skal til at ændre på det, så vil det være udgiftsdrivende, og det vil have en implikation. Og derfor kan regeringen ikke støtte det, som det ligger i dag.

Jeg vil gerne have lov til at sige mange tak til børne- og socialministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget går ud på at ændre lovgivningen, så det bliver muligt for forældre, som passer et barn eller en ung på under 18 år med funktionsnedsættelse i hjemmet, og som har fået bevilget hjælp til aflastning af forældre efter servicelovens § 84, fremover at kunne medtage hjælpen til aflastning, når de er på ferie med deres barn i udlandet. Fra Socialdemokratiets side deler vi til fulde intentionen om, at familier, som har et barn med handicap, skal kunne få samme mulighed for at kunne komme på ferie og lade op som andre familier. Vi deler også synspunktet om, at det er ganske vanskelige vilkår, vi ofte byder de her familier. Vi vil gå meget langt for at sikre, at vores lovgivning er rimelig og fleksibel, så kommunerne kan yde den hjælp og støtte, som er nødvendig for at give de her familier en tålelig dagligdag.

Når det så er sagt, bliver vi også nødt til at tage realismens briller på, når det gælder omkostninger, hvad ministeren også har været inde på her i sit indlæg. Der skal være et både rimeligt og realistisk perspektiv i det, efter hvad behovet er, herunder også med hensyn til at det skal være et rimeligt ønske om ferie og ophold i udlandet. Det vil umiddelbart være ret vidtgående, at kommunalt ansat personale skal – i anførselstegn – medbringes til udlandet, hvilket vil være tilfældet, hvis man kan medtage aflastning efter § 84 til udlandet, som forslaget går ud på.

Hvad angår dette beslutningsforslag, fremstår det særdeles uklart for os i hvert fald, hvordan situationen er i dag, og i hvilket omfang en ændring af lovgivningen vil kunne finde anvendelse, fordi der jo netop er andre muligheder for aflastning via serviceloven, som enten kan medbringes til udlandet eller rummer mulighed for aflastning på anden vis, mens man er i udlandet. Det er ikke velbeskrevet, i hvilke situationer eller i hvor lang tid forslagsstillerne forestiller sig man skal kunne tage hjælp med til udlandet. Vil en familie f.eks. kunne tilbringe måneder i et andet land – måske oprindelsesland – med hjælp og aflastning medbragt fra Danmark? Hverken ministeriet eller forslagsstillerne har været i stand til at opgøre eller vurdere konsekvenserne af en lovændring. Hvis der er et behov for en lovændring, og det siger vi bestemt ikke ikke kan være tilfældet, så mener vi, at det kræver en tilbundsgående undersøgelse og vurdering af behovet og dermed også de økonomiske konsekvenser.

Så synes vi i øvrigt, at det er en uskik, at partierne bag satspuljeaftaler uden forhandlingsforløbene her forsøger at fremme egne prioriteringer og forventer, at satspuljemidlerne så efterfølgende skal dække sådanne løsrevne prioriteringer – det bare være sagt fra vores forhandlere på satspuljeområdet. Vi kan på den her baggrund ikke støtte beslutningsforslaget og står også i en situation, hvor jeg i hvert fald oplever, at en række familier end ikke kan få opfyldt de behov, som de har i deres dagligdag herhjemme i Danmark. Det kan vi jo se på de omgørelsesprocenter, som Ankestyrelsen præsterer, i forhold til kommunernes afgørelser på det her område. Så det her skal sættes ind i en større helhed og undergives en tilbundsgående undersøgelse, før vi kan medvirke til det. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det foreligger.

Fru Karina Adsbøl vil gerne berige ordføreren med en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal høre, om ordføreren har set spørgsmål nr. 193 fra folketingsåret 2017-18. Netop der har vi spurgt ind til det økonomiske, og der har ministeriet jo oplyst, at det ikke er muligt at foretage en realistisk vurdering af, hvorvidt der vil være flere eller færre offentlige udgifter forbundet med at skabe hjemmel til at medtage aflastning efter serviceloven. Det er jo set i lyset af, at kommunen er forpligtet til, hvis det er, at stille aflastning til rådighed for familien, hvis de selv skal rejse. Det er der jo nok mange familier der vælger ikke at gøre. Så jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til at kigge på at finde en løsning. Det er ikke sikkert, at det skal være lige nøjagtig det her beslutningsforslag, men en beretning i udvalget, hvor vi arbejder videre med den her problemstilling, kan vel også gøre det.

Ordføreren.

Jeg har jo tilkendegivet, at vi er indstillet på at få undersøgt det her område, således at der kan komme klarhed over den økonomi, som ministeriet åbenbart ikke kan give – og som forslagsstillerne jo heller ikke er i stand til at sætte tal på. Jeg står også med en viden om, at det kniber for rigtig mange kommuner at leve op til den lovgivning, vi har, der skal hjælpe de her familier herhjemme. Så spørgsmålet er, om vi kan gøre det, samtidig med at vi ved, at det er rigtig svært for kommunerne med den økonomi, der er blevet aftalt mellem regeringen og kommunerne, at leve op til at løse deres opgaver. Det er også et aspekt, vi skal have med ind i den her prioritering.

Spørgeren.

Det var netop det, jeg læste op i forhold til de spørgsmål og svar, som jeg har fået. Men jeg synes jo ikke, det er et argument, at man ikke skal hjælpe, fordi kommunerne har svært ved, som jeg forstod ordføreren, at overholde gældende lovgivning. Det er jeg også bekendt med. Vi har jo netop i satspuljeregi lavet en handlingsplan på området for at styrke retssikkerheden på handicapområdet.

Så kan jeg ikke forstå, at ordføreren sagde, at det er en uskik at fremsætte beslutningsforslag. Jeg synes jo, det er fantastisk, at der er nogle partier i Folketinget, der har nogle rigtig gode ideer til, hvad der kan gøres bedre på netop de ordførerområder, som vi hver især sidder med.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti anerkender vel, at det er Dansk Folkepartis ønske til satspuljeforhandlingerne, og så er det vel rimeligt, at det her ønske bliver spillet ind til satspuljekredsen, når man skal forhandle en samlet pakke. Nu spiller Dansk Folkeparti det ind her og har en forventning om, at satspuljemidlerne skal være med til at afholde udgifterne til de beslutninger, man måtte kunne komme igennem med på nuværende tidspunkt. Her er det bare, at vi siger, at det ikke er en særlig fair måde at lave satspuljeforhandlinger på. Det synes vi sådan set ikke er rimeligt. Jeg synes heller ikke, det er rimeligt, at man, når vi står i en situation, hvor vi er bekendt med, at kommunerne har enormt svært ved at efterleve det serviceniveau, som vi har for rigtig mange familier herhjemme i Danmark, samtidig går meget op i at lægge yderligere en opgave til. Vi er helt med på at få belyst, hvad det her vil koste, og at se på behovet, men det skal ses i en prioriteret rækkefølge, i forhold til hvordan man lever op til ganske almindelige familiers behov.

Mange tak til hr. Orla Hav, og velkommen til fru Anni Matthiesen, fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Som med det foregående holder jeg ordførertalen her på vegne af Venstres socialordfører.

Tak til Dansk Folkeparti for at give mulighed for, at vi får debatten om de her ting i salen i dag. I Venstre kan vi godt forstå ønsket om at give familier med børn med funktionsnedsættelse mulighed for at opholde sig midlertidigt i udlandet under ferie på lige fod med andre familier og dermed, at man også kan tage en aflastning med sig til udlandet.

Når det så er sagt, mener vi altså alligevel i Venstre, at det beslutningsforslag her ikke er den rette vej at gå, og derfor kommer vi også til at stemme nej. Og det gør vi ud fra, at vi faktisk mener, at vi har en forpligtelse til her i Folketinget at tænke på, hvordan man bruger pengene bedst, og hvordan man opnår den bedst mulige service og værdighed for borgerne, også når det gælder forældre, der har børn med funktionsnedsættelse.

Beslutningsforslaget er jo nok også lidt vanskeligt at realisere, da det er svært at tage aflastning – som jo ofte kommer i form af støtte fra en kommunal medarbejder – med sig til udlandet. Nogle af de ting, som også ministeren var inde på i talen, handler om det.

Derudover er man også nødt til at overveje de økonomiske konsekvenser af et forslag som det her. Og på baggrund af de ting kommer vi til at sige nej tak til det her beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra vores gode venner i Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan bakke op om forslaget.

Tak til fru Anni Matthiesen, og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Det er jo rigtig fint, at vi har en servicelov, hvor det er fastlagt, at det er muligt at tage en række ydelser med ved midlertidigt ophold i udlandet. Det giver jo mulighed for mennesker med handicap til at holde ferie på lige fod med andre borgere, og det er naturligvis vigtigt, at den støtte og hjælp, som borgerne skal have gavn af her landet, fungerer. Det kan ingen være uenige i, men i hele ligestillingsbegrebet ligger der jo, at der skal sikres lighed for mennesker med funktionsnedsættelse, altså at de på enhver måde kan leve på lige fod med andre borgere. Og det vil jo altså også sige, at der bør gives mulighed for at holde ferie i udlandet for de pågældende.

Hvilke ydelser man kan tage med er jo allerede blevet nævnt af flere ordførere. Det er en 11 stykker, som er omtalt i bekendtgørelsen, men jo altså desværre ikke i lovens § 84, hvorefter kommunerne skal tilbyde aflastning til ægtefæller, forældre eller andre nære pårørende, som passer en person med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Det er rigtig ærgerligt, at den paragraf ikke er med.

Vi har vel ikke nogen præcis dokumentation for omfanget, men jeg har forstået det sådan, også på de bemærkninger, der er til beslutningsforslaget, at det betyder, at der er en del forældre, som i kraft af det her er afskåret fra ferie. Det kunne være godt, at vi i det videre – for jeg kan jo høre, at der ikke tegner sig noget flertal for forslaget – fik mulighed for at få belyst, hvor stort omfanget er. Jeg vil sige, at en er for mange, men det kunne være interessant at få det kortlagt.

I Enhedslisten er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det vil være rigtigt at rette op på den mangel, der er i bekendtgørelsen, så vi så hurtigt som muligt får etableret de samme muligheder for de pågældende børnefamilier, som alle andre børnefamilier har. Man kan jo sige, at det er en enkel sag, for der ligger jo en hjemmel i lovgivningen. Vi behøver sådan set ikke engang ændre lovgivningen, så derfor kunne det jo klares, når vi når frem til andenbehandlingen og en afstemning, for ministeren har jo lige præcis bemyndigelse i lovgivningen til at ændre på bekendtgørelsen. Så på den måde er det jo ikke nogen vanskelig sag.

Det, der kan være vanskeligt, har jeg forstået, er jo så økonomien. Og ja, jeg har læst svaret på spørgsmål 193, det kan jeg bekræfte over for fru Karina Adsbøl, og der står jo som allerede nævnt, at det ikke er muligt at foretage en realistisk vurdering af, hvorvidt der vil være flere eller færre offentlige udgifter forbundet med at skabe hjemmel osv.

Og vi er jo støt på det før, når vi har drøftet handicaplovgivning, at svaret på det, når vi har foreslået ændringer, hvad enten det nu har været Dansk Folkeparti eller måske på en god dag Enhedslisten, er, at vi ikke kan få ændret noget. Altså, vi har flere gange fået det svar – og jeg husker flere eksempler på det – at man ikke rigtig kan vurdere omkostningen af det. Og det er jo noget skidt, hvis vi lovgiver på den måde.

For jeg kan på den ene side godt forstå, at der er et behov hos en regering for at vide, hvad pokker det koster, når vi vedtager forslag i Folketinget. Men når man ikke kan få svar på, hvad det koster, så er det på den anden side helt urimeligt, at det skal komme borgerne til skade, at vi ikke er i stand til at få et svar gennem ministeriet og styrelser på relativt banale, synes jeg, spørgsmål. Så her må det ikke komme regeringen til gode, at man ikke kan svare på, hvad det koster. Her må det komme borgerne til gode, og derfor støtter vi fuldt og helt det forslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti.

Vi synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få ændret bekendtgørelsen så hurtigt som muligt, altså her ved andenbehandlingen. Og er det ikke muligt, så håber jeg virkelig, at det svar, vi nu har fået, om, at man ikke kan vide, hvad det koster, fører til, at man nu lægger sig i selen for at finde ud af, hvad omkostningerne så er. For de pågældende borgere kan simpelt hen ikke være tjent med, at de ikke er omfattet af bestemmelserne her.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Det er selvfølgelig et sympatisk formål at ville give børn med funktionsnedsættelse mulighed for at tage deres aflastningspersonale med på ferie, men man må bare også konstatere, at det kan betyde nogle øgede omkostninger, for reelt er der ikke tale om, at man tager den aflastning, man får, med på ferie. For sender man en kommunalt ansat med på en uges ferie, overstiger det jo langt de timer, som man sædvanligvis får aflastning i. Derfor er der ikke nødvendigvis tale om, at man gør den her ordning mere fleksibel, men der er tale om en markant udvidelse af ordningen, som også kan være forbundet med markante udgifter.

Nu hører jeg selvfølgelig, hvad forslagsstilleren fra DF har sagt til de foregående ordførere, når der er tale om det her med, at kommunen, hvis familien tager på ferie, stiller et aflastningstilbud til rådighed for barnet i den periode. Det er selvfølgelig interessant at dykke ned i omkostningerne ved det, men jeg tror nu stadig væk, eller det må jo selvfølgelig være sådan, at det er billigere for barnet at komme på en institution i den uge end at have en kommunalt ansat alene med i den uge på ferie. Men det er ikke sikkert, at der er kæmpe økonomiske forskelle, og det er i hvert fald værd at dykke ned i.

I teksten til beslutningsforslaget står, at det i praksis har stor betydning, hvorvidt aflastningen er bevilget efter den ene eller anden bestemmelse i serviceloven, og da jeg læste det, fik jeg et indtryk af, at det var tilfældigt, om man var tildelt hjælp efter den ene eller den anden paragraf, for det er jo meningen, at der skal være en væsentlig forskel. § 41 siger, at de udgifter, der kan dækkes, kun gælder for børn under 18 år med betydelig og varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller indgribende kronisk eller langvarig lidelse. Samtidig dækkes kun udgifter efter paragraffen, som ikke kan dækkes efter andre paragraffer. § 41 er altså en særlig hjælp, der er målrettet de allermest udsatte, og når der er forskel på denne økonomiske hjælp og den aflastning, der tilkendes efter § 84, er det jo, fordi de skal dække nogle helt forskellige behov, og det synes jeg faktisk er væsentligt at have for øje.

Jeg synes, der ligger en rigtig god intention bag det her forslag, for selvfølgelig er udlandsferie enormt vigtig også for børn med funktionsnedsættelser, det giver sig selv, men når der er tale om primært aflastning i en mindre grad, er vi nødt til at overveje, om det er rimeligt at stille en kommunalt ansat til rådighed til 1 uges, 14 dages eller 3 ugers ferie, hvis det eksempelvis er en familie, som får aflastning 5 timer om ugen og hver anden weekend. Så på en eller anden måde tænker jeg og tror jeg, vi alle sammen deler intentionen, men man er på en eller anden måde nødt til at se, om man kan hegne det ind, om man kan blive klogere på, hvordan man sikrer, at det ikke økonomisk stikker af. Og så er det også bare sådan, at hvis man ønsker at gennemføre det her, som det ligger her, skal man i hvert fald ud og finde og pege på en finansiering.

Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget, som det ligger her, men vi synes, det er en fin debat at få rejst, og vi synes, det er fint, som Enhedslisten også var inde på, at man skal dykke lidt ned i, hvor mange af de familier, som får aflastning, der afholder sig fra at tage på ferie. For det er selvfølgelig relevant.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg ved ikke, om ordføreren har fået nogle beregninger ovre fra ministeriet, for vi har jo ikke kunnet få noget i Dansk Folkeparti. Og hver gang går ordførerne op og siger, at det her vil koste en hel masse, uden at have nogen beregninger, netop på trods af, som ministeren har svaret, at det ikke er muligt at foretage en realistisk vurdering af, hvorvidt der vil være flere eller færre offentlige udgifter forbundet med det. Så derfor kan de ordførere, der har sagt det, ikke stå på talerstolen og sige, at det medfører flere udgifter. Vi har ikke beregningerne, så det ved man jo ikke. Det siger svaret fra ministeriet i hvert fald.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke godt kan forstå, at en familie kan have et handicappet barn og måske også have andre børn. At man skal kunne medbringe den hjælp, f.eks. i 1 uge – vi skriver jo midlertidigt ophold, vi snakker ikke om 3 uger eller 4 uger, men bl.a. kortvarigt ophold i udlandet – kan være til stor gavn for søskende, så der også vil være en hjælp til deres søster eller bror, som har et handicap. Og søskende har jo også brug for fokus og opmærksomhed fra mor og far, når man har en søster eller en bror, som har et handicap. Så det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren svarede på.

Ordføreren.

Jeg tror, at det i forhold til økonomien er fuldstændig rigtigt, at ministeriet meddeler, er det er svært at vurdere økonomien i det her. Når jeg vurderer, at der vil være væsentlige økonomiske betragtninger, man er nødt til at gøre sig i forhold til det her, er det jo, fordi det giver sig selv, at hvis en familie er tildelt 5 timers aflastning på 1 uge og man sender en kommunalt ansat med en hel uge, så er det ikke bare 37 timer, for den her kommunalt ansatte skal jo kompenseres for at være af sted i en hel uge. Så det i sig selv er jo mange flere timer.

Derfor synes jeg sådan set, at det må være rimelig åbenlyst, at det vil betyde nogle meromkostninger. Men det synes jeg er fair nok. Så skal man jo bare sige, at det vil vi gerne prioritere. For det er fuldstændig fair at sige, at det vil koste nogle penge, men politisk synes vi, at vores velfærdssamfund skal tilbyde det til børn med funktionsnedsættelser. Det synes jeg er fuldstændig fair, men så skulle man bare pege på finansieringen.

Kort i forhold til forståelse for, hvad familier har brug for, vil jeg sige, at det kan jeg sagtens forstå. Jeg synes bare, at der er et eller andet spørgsmål om proportionalitet i det. Hvis man eksempelvis er tildelt 5 timer om ugen, så synes jeg faktisk ikke, at man på det offentliges regning, på skatteydernes regning, skal kunne få en fuldtidsansat fra kommunen med i en hel uge.

Spørgeren.

Tak til ordføreren. Jeg synes, at vi mangler sådan en ordfører ovre i Finansministeriet, som har nogle klokkeklare beregninger på det her inde i hovedet. Jeg tror, at finansministeren har brug for fru Laura Lindahl ovre i Finansministeriet.

Men når det er sagt, vil jeg godt høre ordføreren om noget. Jeg ved ikke, hvor de 5 timer kommer fra, for man skal jo se på alternativet til det her. Alternativet er jo, at kommunen skal stille et aflastningstilbud til rådighed, enten på en institution eller i en plejefamilie, og det er jo de to ting, man skal vægte i forhold til hinanden. Men må jeg bare sige, at det somme tider handler alt for meget om økonomi. Somme tider synes jeg, at vi mangler noget mere empati her i Folketinget og forståelse for, hvilke situationer og udfordringer man kan have som familie, når man har et barn med et handicap.

Ordføreren.

Jeg har fuld forståelse for, hvilke udfordringer man som familie kan have, hvis man har et barn med funktionsnedsættelse. Det er ikke det, det her handler om, for det kan jeg sagtens forstå. Det her handler om, at jeg synes, at der skal være en eller anden proportionalitet mellem den ret, man har, og det behov, man har. Og hvis man som familie har behov for aflastning, nu sagde jeg i 5 timer, men det kan være i 10 timer – det er et eksempel, det kan være alt derimellem, og det kan også være 15 timer – så synes jeg ikke, det er rimeligt, at man får en kommunalt ansat med 24 timer i døgnet i en hel uge. Det kan man sagtens synes er rimeligt, men det synes jeg bare ikke.

Tusind tak til fru Laura Lindahl. Og velkommen til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Mange tak, formand. Jeg gør lige indledningsvis opmærksom på, at jeg holder talen på vegne af Torsten Gejl, som er Alternativets handicapordfører. Og så vil jeg også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat dette beslutningsforslag.

Med forslaget pålægges regeringen at ændre udlandsbekendtgørelsens § 1, stk. 2, så forældre til børn med funktionsnedsættelser fremover kan medtage hjælp til aflastning bevilliget efter servicelovens § 84, stk. 1, jf. § 44, under midlertidige ophold i udlandet. Der har været talt meget om, at der er forskel på paragrafferne, alt efter om man kan få lov til at tage aflastning med til udlandet, og der er blevet talt meget om, hvad det i givet fald vil koste.

I Alternativet har vi tre bundlinjer. Vi har den økonomiske bundlinje, naturligvis, og så har vi den miljømæssige bundlinje, men vi har også den sociale bundlinje. Det vil sige, at vi ikke mener, at man kan beregne alt ud fra, hvad det koster. Der må være andre hensyn at tage end økonomiske hensyn, og det her kunne så netop være et af de tilfælde, hvor man er nødt til at tage andre hensyn, nemlig sociale hensyn.

For i Alternativet er vi nemlig enige med forslagsstillerne i, at familier med handicappede børn skal have mulighed for at holde ferie i udlandet, lige meget hvilken paragraf i serviceloven der bevilliges aflastning efter. Og vi er ligeledes enige i, at det har stor betydning for disse i forvejen hårdt pressede familier, at de kan tage på ferie og slappe af, få nye oplevelser sammen og lade op. Dette har stor betydning for både børn og forældre og for søskende. Det er vigtigt at have mulighed for at bryde hverdagens rammer og opleve nye omgivelser og at kunne skabe minder for livet.

Derfor bakker vi helhjertet op om forslaget. Det er selvfølgelig også, fordi ligebehandling uanset handicap i det hele taget er helt centralt for Alternativet. Og vi håber på, at der kan findes en eller anden form for ordning, så det økonomiske – når man netop, som Dansk Folkeparti siger, modregnes, med hensyn til at barnet ellers skal have en hel uge på institution – kan medregnes. Måske kunne man forestille sig, at to familier tog af sted på nogenlunde samme tidspunkt og delte en handicaphjælper, som boede på det samme hotel. Der må være masser af ting, man ligesom kan sidde og lege med, sådan at man ville kunne få det her forslag, som ville have så stor betydning for forældre med et handicappet barn, gennemført. Tak.

Selv tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil byde velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak. Radikale Venstre vil meget gerne støtte det beslutningsforslag, der ligger her, og mener, der bør kunne findes en løsning. Udgangspunktet for det ræsonnement er følgende: Jeg opfatter i virkeligheden beslutningsforslaget som udtryk for, at der er familier rundtomkring i landet, der har børn med handicap, og som støder ind i det, der virker uforståeligt for dem, altså at de kan få et tilskud til hjælp her i landet, men at hvis de vil rejse uden for landets grænser i en uge og tage familien med, herunder barnet med handicap, kan de ikke få den hjælp med, som de kan få i Danmark. Og jeg synes, det er en opgave for alle lovgivere, at hvis der er lovgivning, som er uforståelig for de mennesker, der er berørt af lovgivningen, så skal vi jo på en eller anden måde hjælpe til at gøre det forståeligt.

Nu siger jeg bare på en meget lavpraktisk måde, hvordan jeg egentlig tænker om det her. Hvis jeg var en familie med et handicappet barn, ville jeg tænke: Okay, vi har alle sammen i familien brug for at komme på ferie; vi tager ned til Gardasøen; det kan vi klare på en uge, men vi har bare et barn med et handicap, som kræver noget særligt, pasning osv. – vi kan bare lade barnet blive hjemme i Danmark på en aflastningsinstitution, og så tager resten af familien, søskende og far og mor, til Gardasøen. Men det tror jeg ikke på at der er nogen familier der kunne finde på at gøre, altså at lade et barn med et handicap blive alene derhjemme. Og så tænker familien: Hvorfor kan vi ikke få de penge, som det koster på den aflastningsinstitution, og tage dem med, så vi selv kan sørge for den aflastning, vi har brug for? Det ville jeg tænke, når jeg sad derhjemme ved spisebordet og snakkede om de her ting i praksis. Og jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre, men derfor synes jeg alligevel, at vi har brug for en afklaring af: Hvorfor kan noget hjælp tages med på den ene eller den anden måde, og hvorfor kan den hjælp, man ellers får i Danmark, ikke konverteres til noget, man kan tage med på en ferietur for familien?

Det er sådan noget, jeg gerne vil dyrke i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget, hvis hensigt jeg synes er god.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.

Jamen jeg blev draget lidt af det, som fru Marianne Jelved sagde om pengene. Det, jeg hører ordføreren sige, er, at man skulle køre efter princippet »pengene følger barnet«, sådan at vi kommer uden om diskussionerne om merudgifter eller mindreudgifter. Men vi siger, at det konkrete beløb, som barnet har ret til i Danmark, kan familien tage med sig til Gardasøen, og så må de jo selv supplere det op, for selvfølgelig koster det mere at have en fuldtid. Men det, at kommunen ikke sparer, ved at man tager på ferie, og ikke tjener, ved at man tager på ferie, altså det, at beløbet er det samme, ville jeg syntes var rigtig fornuftigt at kigge på. Kan vi kigge på en model, hvor pengene følger barnet, sådan at man kan tage pengene med og det ikke gør nogen forskel, om man holder ferie i Marielyst eller ved Gardasøen – er det det, jeg hører ordføreren foreslå?

Ordføreren.

Ja, det er lige nøjagtig det, jeg sagde og syntes at vi skulle overveje om ikke vi kunne finde en løsning på inden for de rammer.

Spørgeren.

Det vil jeg bare sige jeg sådan set synes lyder rigtig fornuftigt. I Liberal Alliance er vi store tilhængere af princippet om, at pengene altid følger barnet på alle områder. Så sådan en model synes jeg kunne være interessant at dykke ned i.

Ordføreren.

Det er jeg meget glad for at høre. Nu er der kontakt mellem blå og rød blok, og så plejer det at lykkes.

Tak til fru Marianne Jelved. Det kan være, at ministeren skulle overveje også at blande sig, men det er først fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo skønt med noget kontakt mellem rød og blå blok. Det er jo lige før, at resten kan blive overflødigt. Vi har lige behandlet lov om forskelsbehandling på grund af handicap – det var under et tidligere punkt på dagsordenen – og jeg synes i virkeligheden, at det her forslag ligger meget i forlængelse af det, vi lige har drøftet, nemlig at give borgerne mulighed for lige gode vilkår, uagtet at man måtte have et handicap.

Det er jo ulykkeligt, synes jeg, når det er familier med børn med brug for særlig socialpædagogisk støtte, at de så ikke kan holde ferie på lige fod med andre børnefamilier. Det er i dag ikke muligt at tage aflastningen med til udlandet, og derfor må forældrene overtage aflastningen, hvilket i værste fald kan tage opmærksomheden fra andre børn i familien på ferien. Samtidig tager mange på ferie for at lade batterierne op efter en travl hverdag, og det kan være svært, når man samtidig skal yde lidt ekstra omsorg over for sit barn med handicap. Andre familier vælger så den løsning, som også er blevet nævnt, at man simpelt hen lader barnet med handicap blive hjemme fra ferien og lader barnet opholde sig på en aflastningsinstitution betalt af kommunen.

Uanset hvilken løsning der vælges, er det i virkeligheden en ulykkelig situation, synes jeg. SF bakker derfor også op om forslaget. Vi mener, at familier, der har børn med handicap, har ret til at holde ferie på lige fod med alle andre familier. Derfor skal familierne også have mulighed for at tage aflastningen med på midlertidige ophold i udlandet, når et barn bliver visiteret til eksempelvis socialpædagogisk støtte eller anden form for hjælp. Så må det skrives ind i visitationen, at det også gælder midlertidige ophold i udlandet, for som vi tidligere har sagt i mange andre sammenhænge, synes vi altid, at barnets tarv er det vigtigste.

Jeg medgiver, at der er plads til nærmere præciseringer i beslutningsforslaget, herunder en afklaring af omfanget af aflastningen. Forældre, der kun får aflastning 5 timer om ugen, medbringer næppe en hjælper. Så fedt er det altså heller ikke at have hjælpere med på ferie. Men det kan være svært at få et rekreativt indhold i en ferie og ikke mindst tid til andre børn, hvis aflastningsbehovet f.eks. er 40 timer om ugen. Jeg vil derfor også gerne opfordre ministeren til at give den der regnemaskine lidt ekstra massage med henblik på at komme et svar på de egentlige omkostninger ved det her forslag en lille smule nærmere. Jeg lytter mig også til, at der kunne være grobund for en god drøftelse i udvalget om at finde løsninger på et, tror jeg, ikke særlig stort problem. Men for de mennesker, som oplever problemet, er det kæmpestort, og det burde vi kunne løse.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for kommentarerne og debatten. Jeg vil lige præcisere noget her fra talerstolen. For jeg tror, at mange har misforstået »afløsning i hjemmet« og »aflastning uden for hjemmet«, og det her handler om aflastning, som altså foregår uden for hjemmet – det er bare for at præcisere det i forhold til paragrafferne – og det handler netop også om at pålægge regeringen at ændre udlandsbekendtgørelsen, så familier, der har et handicappet barn, kan medtage den aflastning, de er bevilget efter serviceloven, på ferier til udlandet.

Når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage hjælp til aflastning efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, vil familien alternativt kunne lade barnet blive hjemme i en aflastningsfamilie eller på en institution, da kommunen gerne må dække udgifterne dertil. Og der tror jeg, at det, som fru Marianne Jelved sagde i sin ordførertale, er helt rigtigt, altså at det er rigtig, rigtig svært for mange familier. Men vi ønsker i Dansk Folkeparti, at forældre, som passer et barn eller en ung under 18 år, kan få hjælpen med. Familier, som har et handicappet barn, skal på lige fod med andre familier have mulighed for at holde ferier. Det har vi andre også.

De fleste forældre, som passer et barn eller en ung med en funktionsnedsættelse i hjemmet, har ikke som alle andre forældre mulighed for at lade op, slappe af og atter få energi til hverdagen, når de er på ferie, fordi de ikke kan medtage hjælp til pasning af deres barn med handicap. Den omfattende pasningsopgave, som følger med at have et barn med et handicap, vil desuden også tage meget af opmærksomheden og tiden fra andre børn i familien, når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage hjælp til aflastning efter serviceloven. Så vil familien alternativt kunne lade barnet med funktionsnedsættelsen blive hjemme i netop en aflastningsfamilie.

Derfor synes jeg jo, det er væsentligt, at vi, frem for at vi taler os væk fra hinanden, så også finder nogle løsninger. Og nu har jeg jo også fulgt med i debatten og har hørt, at man fra De Radikales og også fra Liberal Alliances ordførers side mener, at pengene skal følge barnet. Det er jo interessant at kigge på den del, og nu er det også sådan, som jeg tidligere har sagt, at vores beslutningsforslag jo ikke er skåret ud i granit. Det kan sagtens ændres, og det kan sagtens præciseres.

Men når man taler om det økonomiske i det her, synes jeg ikke, at man fra talerstolen kan sige, at det vil koste så og så meget, for det kan vi simpelt hen ikke få et svar på. Det er, kan man sige, også frustrationen, man har som ordfører, når man gerne vil have noget igennem, at man somme tider godt kan godt føle, at der fra en regering – det gælder ikke bare den her regering, men det kunne også være en anden regering, det har vi jo tidligere set – kommer sådan et eller andet svar, som siger, at uh, det koster så og så mange penge, eller det kan vi ikke lave beregninger på, eller det kan vi ikke finansiere.

Jeg synes, der mangler sådan lidt mere med, at man ligesom siger: Ja, lad os kigge på det, og lad os se, om vi ikke kan finde en løsning i fællesskab. Det kan godt være, at det ikke lige skal være den løsning, der ligger her i vores beslutningsforslag, men der kan være andre løsninger, netop for at forbedre familiernes vilkår. Det er jo også det, som jeg tidligere var inde på at rigtig mange familier har rettet henvendelse om, og som jeg også læste op nede fra min plads at Muskelsvindfonden har gjort opmærksom på.

Så var det, man fra Enhedslisten i sin tale sagde, at ministeren har hjemlen til det, så hun jo bare kunne ændre det, altså, kan man sige, bemyndigelsen til at ændre hjemlen i lovgivningen. Det er jo det der med ministre, der får bemyndigelser til nogle ting. Det er ikke altid lige godt, når de ikke vil gøre, som ordføreren for Dansk Folkeparti gerne vil, men sådan er det.

Men jeg ser, at der er nogle positive takter, og i hvert fald er jeg glad for, at både Enhedslisten, Det Radikale Venstre, SF og andre bakker op om beslutningsforslaget, og derfor håber jeg også, at vi i den videre udvalgsbehandling kan nærme os hinanden, frem for at vi trækker i hver vores retning. For det kan vi, når vi sætter os sammen, også på tværs af partier – jeg ved i hvert fald, at fru Marianne Jelved og jeg har lavet mange gode ting sammen, når vi har sat os sammen, og har fundet løsninger frem for begrænsninger. Det kan godt være, at vi er uenige, når vi har sat os sammen om nogle ting, men så handler det jo også indimellem om at gå på kompromis.

Derfor ser jeg frem til udvalgsbehandlingen. Jeg vil sige tak for debatten i dag, og jeg vil også fra talerstolen ønsker jer en rigtig god weekend, når I når dertil.

Tak til fru Karina Adsbøl. Så skal jeg lige høre, om ministeren ønsker at deltage i forhandlingerne om detaljerne her på talerstolen. Det gør hun ikke.

Så er debatten afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den, der først får ordet, er børne- og socialministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Forslagsstillerne bag B 133 pålægger regeringen inden udgangen af 2018 at iværksætte et 2-årigt forsøg med en pulje til kommunerne, der skal gå til klippekort til fritidsaktiviteter til børn og unge. Puljen skal forebygge mental mistrivsel blandt børn og unge i alderen 3-18 år.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, at der er tale om et meget sympatisk forslag, som der også ligger nogle gode intentioner bag. Jeg er meget, meget enig i, at det er vigtigt at sætte tidligt ind over for børn og unge, der har et dårligt mentalt helbred, og som ikke trives. Det er klart, at det også bekymrer mig, at der er flere unge, som oplever at få angst eller depression eller på anden måde udviser tegn på dårlig mental sundhed. Det er meget bekymrende – meget, meget bekymrende, og måske et af de vigtigste fokusområder, vi kommer til at kigge på de næste år.

Der er ingen tvivl om, at udsatte børn kan have stor gavn af at deltage i fritidsaktiviteter, og at det er ekstremt vigtigt, særlig for børn i en udsat position, at få mulighed for at være en del af et socialt fællesskab. Vi ved alle sammen, hvor stor en forskel personlige relationer kan gøre i en periode, hvor man oplever modgang, og som udsat barn eller ung har man særlig brug for at have nogle stærke sociale relationer og et sted, hvor der er plads til at få succesoplevelser, hvis man eksempelvis har det svært i skolen eller derhjemme. Derfor er jeg også meget enig i, at vi som samfund skal understøtte børn og unges muligheder for et aktivt fritidsliv, og det mener jeg faktisk også at vi gør i dag.

Vi understøtter fra statens side børn og unges fritidsliv gennem en lang række initiativer og via en lang række kanaler. I dag er der faktisk allerede rigtig gode muligheder for kommunerne til at give netop den form for støtte til fritidsaktiviteter, som forslagsstillerne lægger op til, i form af et klippekort til børn og unge. Derfor mener jeg ikke, at det er fornuftigt at etablere en forsøgspulje til kommunerne, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Jeg vil gerne uddybe regeringens holdning.

At regeringen ikke støtter forslaget, skyldes for det første, at der allerede har været etableret puljer med forsøgsprojekter med præcis den her type ordninger ad flere omgange gennem de seneste år. Det er jo typisk gennem satspuljeaftalerne, og som en del af satspuljeaftalen for 2006-2009 blev der gennemført forsøg med en pulje til kommunerne med klippekort til fritidsaktiviteter til børn og unge, altså det, vi almindeligvis omtaler som fritidspasset. Med satspuljeaftalen for 2010-2013 blev der gennemført et nyt og tilsvarende forsøg med en pulje til kommunerne med fritidspas, og som en del af projektet blev der i 2016 udarbejdet materiale til kommunerne, der hed »Udbredelse af erfaringer med fritidspas«. Endelig var otte kommuner i forbindelse med forebyggelsespakken en del af et forsøgsprojekt fra 2015 til 2016, hvor formålet bl.a. var at udvikle et inspirationskatalog til alle kommuner for at udbrede god implementering af fritidspasordninger, og kataloget udkom i 2017.

For det andet har de forsøgspuljer, der allerede har været gennemført, dannet baggrund for, at der i 2014 blev indført en forebyggende bestemmelse i serviceloven § 11, stk. 6, for at understøtte kommunernes mulighed for at sikre børn og unge et aktivt fritidsliv. Den her bestemmelse handler jo lige præcis om økonomisk støtte til fritidsaktiviteter som eksempelvis musikaktiviteter eller idrætsaktiviteter, og bestemmelsen er både for udsatte unge og unge, der har brug for en intensiv social indsats. Men den er også for børn og unge, som er inde i en dårlig periode med psykisk sårbarhed, mistrivsel eller dårlig mental sundhed, og hvor der altså kan være behov for at forebygge en negativ udvikling.

For det tredje gives der i dag også støtte til, at børn og unge kan få et aktivt fritidsliv igennem en lang række af initiativer. På det sociale område blev der f.eks. som led i satspuljeaftalen fra 2018 afsat 35 mio. kr. til civilsamfundsstrategien til lokale projekter, som altså skal bidrage til, at færre, og det gælder både børn og unge og voksne, er ensomme, og at flere bliver hjulpet ind i det frivillige foreningsliv. Der findes en række frivillige organisationer, som gør et stort stykke arbejde rundtomkring i Danmark for at styrke udsatte børns mulighed for et aktivt fritidsliv. Eksempelvis hjælper organisationen BROEN socialt udsatte børn og unge med kontingenter og udstyr, så de kan deltage i lokale foreninger og klubber og gå til idræt, teater, spejder eller musik, eller det kunne være andre fritidsaktiviteter. Også Red Barnet gør en rigtig stor forskel gennem eksempelvis projektet »Plads til alle« for at hjælpe børn fra udsatte familier ind i fritidslivet. Både BROEN og Red Barnet og deres projekter har jeg sådan set mødt, og jeg har ved selvsyn oplevet de muligheder, de giver børn.

Derudover har kommunerne via servicelovens § 18-midler altså mulighed for at støtte frivillige sociale foreninger og organisationer, som lokalt gør en stor indsats, f.eks. hvis børn og unge er i en udsat position. Jeg er også bekendt med, at der på Kulturministeriets område er en lang række initiativer med det formål at understøtte, at børn og unge kan gå til musik, idrætsaktiviteter og lignende. Derfor er det min opfattelse, at vi overordnet set har nogle gode rammer i forhold til at give børn og unge i Danmark mulighed for at have et aktivt fritidsliv.

Jeg mener også, at der er gode muligheder for kommunerne for at give forebyggende støtte til de børn og unge, som har særlig brug for en hjælpende hånd med hensyn til at komme i gang med at dyrke en fritidsaktivitet. Derfor vil jeg også benytte lejligheden til at opfordre de kommuner, som ikke allerede benytter de muligheder, som loven giver, til at komme i gang.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi holder hinanden op på de aftaler, der er lavet blandt partierne i satspuljekredsen. Der er vi jo blevet enige om, at vi så vidt muligt skal undgå at have for mange små løsrevne puljer. Små puljer kan jo give uforholdsmæssigt meget administrativt arbejde for kommuner eller organisationer og skal oprettes med omtanke. De kan jo bruges, hvis der eksempelvis er helt særlige grunde til at gennemføre nye forsøg med bestemte formål.

Der er tale om et sympatisk forslag, som ligger her foran os, og jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt at sætte fokus på forebyggende indsatser over for børn og unge med dårligt mentalt helbred, men en pulje til kommunerne med en klippekortordning har allerede været afprøvet flere gange, og de gode erfaringer er allerede gjort tilgængelige for alle landets kommuner. Derfor mener jeg samlet set ikke, at det er en god idé endnu en gang at oprette en ny pulje til kommunerne, som forslagsstillerne ønsker, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tusind tak til den højtærede minister, som det hed for 50 år siden. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Schnoor.

Tak, og tak for den positive tilgang til forslaget. Jeg er klar over, som der står i bemærkningerne til forslaget, og også, fordi jeg selv har været skoleudvalgsformand i en kommune i 6 år, at der findes tilbud i kommunerne, men som vi også nævner i forslaget, er de meget forskelligartede, og det er meget forskelligt, hvad man gør i de forskellige kommuner. Meningen med satspuljen er jo også, at vi skal prøve at tage ved lære af gode erfaringer, og på den måde, kunne man sige, kunne vi godt finde ud af, at det ikke skulle være en pulje. Vi kunne godt finde ud af, at det skulle være noget, der bare gælder for alle kommuner, og at vi herinde fra Folketinget beslutter det, hvis det er et problem, at det er en pulje. Jeg vil lige høre, om ministeren anerkender de erfaringer, de har gjort på Island, hvor de f.eks. har givet et fritidsaktivitetsklippekort i form af et beløb til alle familier, så alle børn kan gå til fritidsaktiviteter.

Ministeren.

Altså, som jeg lige husker det, har Island jo gjort rigtig mange forskellige ting. De har bl.a. lavet sådan nogle tilbud, og så vidt jeg husker, har de også lavet nogle begrænsninger, i forhold til hvornår man skal være hjemme, når man er ung. Så det er jo ikke nødvendigvis alle de tiltag, man gør i Island, som vi skal lade os inspirere af.

Men jeg anerkender egentlig fuldt ud intentionen, og jeg synes, intentionen hos forslagsstillerne er rigtig god, og den er rigtig, og den er vigtig. I virkeligheden kunne jeg måske godt tænke mig at løfte det op på et endnu højere ambitionsniveau, for hvis man skal imødegå mistrivsel, hvis man skal imødegå den psykiske sårbarhed, vi ser hos unge i dag, hvis vi skal blive bedre til at forebygge, er et klippekort så nok? Det spørgsmål kunne man stille sig selv. Og der er det i hvert fald værd at påpege, at sundhedsministeren jo lige nu sidder og arbejder på at fremlægge en psykiatrihandlingsplan, hvor man også vil adressere børn og unge, fordi vi jo kan se, at der har været en stigning i antallet af børn og unge i psykiatrien, og vi kan se, at der simpelt hen er flere af de unge, som føler sig psykisk sårbare. Det mener jeg er en kæmpe udfordring, og jeg mener, det bliver en af de største samfundsudfordringer, vi kommer til at stå over for i de kommende år – det bliver at få modvirket den psykiske sårbarhed. Vi ved lige nu ikke så meget fra forskningen om, hvorfor den er der, men vi ved, at den er der, og det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved.

Spørgeren.

Det glæder mig, at ministeren er enig med mig i, at det er en af de største udfordringer, vi overhovedet har. Nu kan man jo ikke have to ministre i forbindelse med forhandlingen, men det havde også været godt, hvis sundhedsministeren havde været her, for det er ikke nødvendigvis et socialt problem, det er også et sundhedsmæssigt problem. Det er lige så vigtigt, at vi kigger på den mentale sundhed som den fysiske sundhed.

Men det, jeg vil høre, er: 83 pct. af børn med mange aktiviteter i fritiden oplyser, at de har det godt eller rigtig godt, så uanset om Island også har gjort andre ting, mener ministeren så ikke, det er noget, det er værd at kigge på? Og uanset om det skal være den løsning, som vi foreslår her, eller en anden løsning, mener ministeren så ikke, at det kunne være værd at dykke ned i det her med fritidsaktiviteter og friluftsaktiviteter, altså at det styrker børns mentale sundhed?

Ministeren.

Det er jo lige præcis derfor, at kommunerne har mulighed for at give det i dag, og det er fremragende, at kommunerne har mulighed for det efter § 11, stk. 6, men det er også fremragende, at der faktisk står private foreninger på spring til at hjælpe. Altså, en forening som BROEN, som jeg var på besøg hos, henter deres finansiering gennem private bidrag, og de prioriterer simpelt hen at betale kontingent og betale udstyr for familier, som ikke selv har råd, og som godt kan være i den her målgruppe, som er socialt udsatte, og som samtidig også godt kan være psykisk sårbare.

Så jeg synes egentlig, at vi har et rigtig fint system i dag, hvor det offentlige tager sig af en rigtig stor del af opgaverne, men hvor vi faktisk også inviterer de private ind og giver dem mulighed for at spille en rolle i forhold til at tage et ansvar og dermed være med til at hjælpe nogle udsatte børn, som man måske ellers ikke ville have hjulpet.

Så er det fru Ulla Sandbæk.

Mange tak. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for den meget, meget grundige redegørelse, som vi fik, for, hvorfor regeringen har været nødt til at sige nej til forslaget. Og så vil jeg sige, at i virkeligheden har ministeren allerede svaret på det spørgsmål, som jeg havde tænkt mig at stille. Det er jo et faktum, at på trods af alle de tiltag, som ministeren nævnede, er der stadig væk mange børn og unge, som mistrives. Men ministeren sagde jo så nu i svaret til Pernille Schnoor, at man kunne løfte spørgsmålet op i en højere kategori, og at der er tiltag på vej fra regeringens side, hvor man påtænker at gøre noget ved spørgsmålet i et andet ministerium. Så derfor er svaret i og for sig kommet. Jeg havde tænkt mig at spørge ministeren, om ministeren kunne foreslå andre tiltag, som kunne hjælpe i forhold til det spørgsmål, som blev stillet, og det har ministeren jo så svaret på, allerede inden jeg stillede spørgsmålet, og tak for det.

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at sige: Tænk, hvis det var sådan altid. Det ville dog være dejligt!

Ønsker spørgeren et ekstra spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til børne- og socialministeren og byder velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Orla Hav.

Tak for det, formand. Jeg skal sige, at jeg er vikar for Pernille Rosenkrantz-Theil, så det bliver mest hendes tanker, I må høre. Men jeg vil gerne give udtryk for en positiv anerkendelse over for Alternativet for at have fremsat dette forslag.

Det er oplagt, at behovet for økonomisk støtte til kontingenter og udstyr til fritidsaktiviteter er indiskutabelt; der er dog behov for en bedre organisering og mere ensretning af rammer og vilkår for økonomisk støtte til udsatte børns fritidsaktiviteter, og at denne støtte når alle børn, der har behov for den, og i mere end en sæson. Vi deler til fulde intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at få flere børn og unge til at deltage i fritidsaktiviteter, og at det sikres, alle unge har mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter.

Vi er også helt enige med forslagsstillerne i, at meningsfulde fritidsaktiviteter er afgørende for børn og unge i forhold til at indgå i fællesskaber og for deres generelle trivsel.

Ydermere er vi ligesom forslagsstillerne dybt bekymrede for den stigende mistrivsel, vi ser blandt vores børn og unge; flere og flere unge er ensomme, stressede og deprimerede, og der er en voldsom vækst i antallet af børn og unge, som får stillet egentlige psykiatriske diagnoser. Vi har faktisk indkaldt både socialministeren og sundhedsministeren i samråd om præcis den problemstilling, at flere og flere børn får en psykiatrisk diagnose.

Når vi så ikke kan støtte forslaget i den form, det foreligger nu, handler det om finansieringen og administrationen af midlerne. Vi ønsker ikke at afsætte penge til endnu en pulje, som kan søges af kommunerne, med administrationsomkostninger og bureaukrati til følge. Hvis vi skal sætte penge af til det her, skal det være til permanente og blivende midler, som sikrer en kontinuerlig social investering i vores børn og unge.

Vi vil gerne sikre, at flere børn kan deltage i fritidsaktiviteter, og det skal ikke være økonomien i familien, der er afgørende for, at det sker. Vi har indført det som en mulighed i serviceloven, og som ministeren sagde, er det et led i en tidlig og forebyggende indsats, at kommunerne kan give støtte til fritidsaktiviteter via § 11 i serviceloven til børn, der har brug for det, og det bliver måske ikke anvendt i tilstrækkeligt omfang. Vi vil gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan sikre, at børn rent faktisk får del i den støtte til fritidsaktiviteter, der ikke bliver brugt tilstrækkeligt på nuværende tidspunkt.

Men i den nuværende form stemmer vi ikke for forslaget, men vi deltager gerne i drøftelserne om at få lavet et tilbud til børn og unge, der er bedre end det, vi kender i dag.

Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil bare sige, at jeg er meget, meget begejstret for ordførerens tale. Jeg er også meget glad og tilfreds med, at ordføreren kan se og ordførerens parti kan se, at der er behov for bedre rammer og for, at man sikrer sig, at det når ud til alle børn, for det er jo det, der er pointen med det her forslag. Det er jo ikke altid, at det er de økonomisk dårligst stillede, der ikke kommer i fritidsaktiviteter. Derfor er det vores ønske, at der bliver en bedre struktur for det, og at vi sikrer os, at alle børn får en mulighed for fritidsaktiviteter. At man så ikke er enig i vores konkrete løsningsmodel, kan jeg sagtens leve med, for det er bare et forslag. Der kan vi sagtens finde ud af noget med endnu flere muligheder, som ministeren var inde på. Det vil vi meget gerne være med til at drøfte. Så jeg vil faktisk bare gerne anerkende og sige tak for ordførerens indstilling til forslaget.

Ordføreren.

Pænt tak for de anerkendende ord. Jeg skal bare sige, at jeg selvfølgelig deler synspunktet om, at det ikke er i alle tilfælde, at der er en social slagside. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at den undersøgelse, som lige er blevet fremlagt om hele musikskoleområdet, med al ønskelig tydelighed viser, at der er en stor social slagside på lige nøjagtig det område. Så vi skal ikke underkende, at der også er en social problematik. Det synes jeg bestemt skal indgå i de overvejelser, vi måtte foretage i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

At leve et aktivt liv, som kulturaktiviteter, motion og idræt er en del af, er jeg ikke i tvivl om er med til at bidrage til et godt og meningsfuldt liv. At samles i fællesskaber – kulturelle og idrætsmæssige – har flere afledte og positive sidegevinster, primært sociale og sundhedsmæssige.

Derfor har der igennem flere år på nationalt plan været fokus på det, ofte på flere ministerielle områder og med forskellige tilgange. Det kan være det sundhedsmæssige aspekt, i forhold til f.eks. at bekæmpe overvægt og reducere psykisk mistrivsel, og et socialt fokus på, at udsatte mennesker kan blive engagerede i foreningsregi, men også i andre ting. Det kan f.eks. være sådan noget som gadeidræt, hjemløseidræt og aktiviteter for børn og unge, som bor i parallelsamfund. På kulturområdet har der været fokus på at støtte idrætsorganisationernes arbejde med unge i udsathed og mistrivsel og fokus på, at der arbejdes med musikskolernes tilbud og fritidspas som økonomisk støtte. Og på undervisningsområdet kan folkeskolereformen nævnes; her skal den øgede fysiske aktivitet hjælpe til at inspirere eleven til at blive mere aktiv i sin fritid.

Nogle indsatser har været tværministerielle, og det kan der godt arbejdes yderligere med at optimere. Det mener vi fra Dansk Folkepartis side er godt givet ud. Det er midler, der har været givet i flere omgange, ofte via satspuljen.

Jeg vil gerne slå fast, at Dansk Folkeparti er meget optaget af at hjælpe unge og børn til at få et aktivt liv med øget livskvalitet til følge. Det har vi gjort hvert år via satspuljen – mindre initiativer rent økonomisk, men initiativer, som er med til at gøre en forskel.

På kommunalt niveau er der også blevet arbejdet med området. Nogle kommuner griber det mere forebyggende an end andre. Det kan undre, at ikke alle kommuner kan se det forebyggende i det; det nævner forslagsstillerne også. Og jeg mener også, at det nok mere er den her vej, man skal gå, så der kan sikres mere ensartede tilbud i alle landets kommuner.

Vi ønsker også at knytte en kommentar til økonomien i forslaget. Dansk Folkeparti ønsker ikke at lave afgiftsstigninger på tobaksvarer. Derudover er det en udfordring for hver kommune, at de kan søge 50.000 kr. Det er et beløb, som er forholdsvis lavt, og uanset størrelse kræver det en stor administration, som vi givetvis vil kunne komme ud for gør indhug i de penge, som sluttelig kommer ud, og det vil ikke være godt.

Afslutningsvis vil jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Men jeg vil slå fast, at Dansk Folkeparti ønsker, at der skal være fokus på den gruppe, som nævnes i forslaget, nemlig børn og unge uanset social og økonomisk baggrund, som mistrives – en mistrivsel, som bl.a. kan skyldes angst, depression og stress. Dette skal tages alvorligt, og derfor mener jeg også, at vi, som vi har gjort det igennem flere år og bredt politisk, fortsat skal fokusere på det.

Så kan jeg, ligesom ministeren henviste til BROEN, nævne, at den frivillige forening BROEN faktisk er et fantastisk aktiv i min egen kommune. De hjælper omkring 125 mennesker, og vi støtter dem bl.a. igennem § 18-midler.

Så vil jeg gerne opfordre kommunerne til, at de ser på de muligheder, de har. For jeg kan i hvert fald for vores vedkommende sige, at vi til en budgetbehandling, i forbindelse med vi kunne se, at der var mange børn og unge, der f.eks. manglede at komme på ferie, og som var dårligt stillet, gik ind og fik afsat en pulje på 300.000 kr. Så det vil sige, at jeg gerne i forhold til det her vil opfordre kommunerne til også at yde en større indsats for, at der bl.a. bliver rettet henvendelse og sat fokus på det her område.

Tak for det. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak, også for en rigtig positiv og anerkendende ordførertale. Ordføreren var også selv inde på, at der er stor variation i, hvad der bliver gjort, og forslaget er ikke fremsat for at underkende, at der er rigtig mange foreninger og også rigtig mange kommuner, der gør noget ved det her og har fritidspasordninger osv. Men der er stadig væk ifølge de tal, jeg har, altså 14 pct. af børnene, der slet ikke deltager i fritidsaktiviteter. Så skal jeg forstå det sådan, at ordføreren også anerkender, at der er brug for et mere overordnet perspektiv herindefra, hvor vi sikrer os, at alle børn har adgang til fritidsaktiviteter?

Værsgo.

Ja, det skal tolkes på den måde, og det er også en opfordring, som jeg siger, til kommunerne om, at de også må til at tage noget ansvar. Det, der bare har været et problem mange gange, når man ser på de her små puljer, er jo, at nogle kommuner har været lidt kreative, og at de så siger, at så kan man jo bare bruge dem i forbindelse med at lukke et hul. Og så yder man nogle penge, og så lukker man et hul et andet sted. Men overordnet synes jeg man skal kigge på det, bl.a. problematikken i, at man ser rigtig mange børn og unge med overvægt. Der kan det her bl.a. være med til at løse det. Så jo, vi vil gerne meget overordnet kigge på det. Men vi er bare bange for det i forbindelse med sådan noget som puljer.

Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at vi i Venstre deler forslagsstillernes bekymring. I Venstre er vi i utrolig høj grad bekymret for den tendens, vi ser, for rigtig mange børn og unge mennesker trives jo ikke godt nok. Det er også noget af det, som jeg selv har påpeget i flere omgange.

Det bekymrer os, at så mange børn og unge mennesker og faktisk også voksne mennesker brænder ud og føler sig stressede, og det bekymrer os, at rigtig mange unge mennesker kæmper med både angst og depressioner. Det bekymrer os også, at unge mennesker for den sags skyld føler sig mindre værd, er afhængige af sociale medier og ikke synes, at de kan følge med i den onlineverden, som de er en del af. Det bekymrer os også, at unge oplever, at de har dårligt selvværd, og at de er ensomme, for det forringer jo i hvert fald deres liv. Det er alle sammen problemer, som jeg synes at vi også er nødt til at tage alvorligt.

Faktisk må jeg sige, at det her problem, der er i vores samfund, med mental mistrivsel blandt børn og unge måske, som det også tidligere er blevet sagt, er en af de allerstørste udfordringer, vi har i de her år. For hvis vi ikke trives, uanset om vi er børn eller vi er voksne, og hvis vi ikke føler, at vi kan være i vores eget liv, ja, så er der jo risiko for, at unge mennesker i værste fald begynder at skære i sig selv eller i allerværste fald vil herfra. Så vores trivsel er simpelt hen på alle mulige måder en forudsætning for, at vi kan fungere, uanset om det er i uddannelsessammenhænge eller for den sags skyld på arbejdsmarkedet. Så jeg kan kun være helt enig i de ting, som forslagsstillerne påpeger.

Men jeg må så alligevel skuffe forslagsstillerne og sige, at vi kommer til at stemme imod beslutningsforslaget, som det er i dag, og at det skyldes flere ting. Det skyldes bl.a., at vi jo, som det også blev sagt tidligere, allerede i dag har ordninger, som kan give kommunerne mulighed for at gøre en indsats på det her område. Det skyldes bl.a. også, at vi allerede har gennemført flere forskellige forsøgsordninger, herunder ordningen med økonomisk klippekort til fritidsaktiviteter. Derudover har vi den opfattelse, at netop det der med at lave små puljer ofte bliver spist op i administrationsomkostninger for kommunerne, og jeg synes faktisk, at det er endnu mere vigtigt at holde fast i at sikre, at når vi finder penge, skal de altså også bruges bedst muligt.

Med det må jeg som Venstres både børne- og undervisningsordfører sige, at jeg kæmper videre for den her dagsorden, for jeg mener, at den er vigtig, og at vi også har et ansvar for at prøve på at finde nogle løsninger. Men desværre kommer Venstre ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Jeg skal hilse fra Konservative og vist også fra Liberal Alliance, som vist nok ikke når tilbage, og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak for det. Fru Pernille Schnoor, Alternativet, værsgo.

Tak for en positiv ordførertale, hvis man kan sige det sådan. Det er jo ikke en positiv problemstilling, og jeg har også bemærket, at ordføreren forleden dag sammen med den tidligere uddannelsesminister var ude at kommentere, at unge desværre ikke trives. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at det er selve løsningsmodellen, som jeg bliver tvunget til at komme med et forslag til – for det skal man, når det er et beslutningsforslag – selve løsningsmodellen, som jo egentlig er tænkt som et forsøg på at få evidens for, at det faktisk hjælper med fritidsaktiviteter, og at tanken med at komme med det her forslag var, at vi fik noget evidens for, at fritidsaktiviteter virker, så vi kunne rulle det mere ud? Og jeg ved godt, at der har været forsøg. Men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren er med på, at vi skal gøre noget, og at ordføreren anerkender, at der er stor variation i de enkelte kommuner og i, hvad der bliver tilbudt børnene rundtomkring i Danmark?

Værsgo.

Alternativets ordfører skal forstå det på den måde, at jeg helt klart anerkender, at der er et problem, og at jeg også synes, at vi har et medansvar for at få kigget på det her, og hvordan vi forhåbentlig kan finde bedre løsninger.

Når det så er sagt, synes jeg måske ikke, at løsningsmodellen her er den rette vej at gå. Jeg tror personligt, at der kan være mange forskellige årsager til, at vi har en situation, hvor så mange unge mennesker desværre hænger på kanten og bliver syge, og jeg anerkender gerne, at fritidslivet og at det med at være aktiv kan være en af vejene. Men jeg tror måske, at der er flere forskellige veje, vi er nødt til at gå for at tage hånd om de her ting.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg tror, det er første gang, at jeg er rigtig glad for, at ordførerne ikke vil acceptere det beslutningsforslag, jeg har foreslået i Folketingssalen. For det, jeg jo hører fra både ministeren og fra Venstres ordfører, er, at I faktisk gerne vil gå skridtet videre og ikke kun se på en pulje, men løfte det op og se det i et større perspektiv, og det kan jeg da kun være tilfreds med. For det er jo egentlig også det, vi håber på og ønsker. Så sådan forstår jeg ordføreren, og sådan forstod jeg også ministeren, men ordføreren kan jo så fortælle, om jeg har forstået det rigtigt.

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald sige til ordføreren, at det her område er noget af det, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, og som jeg også sagde i min tale, er det også noget af det, som vi i Venstre mener er utrolig vigtigt vi på en eller anden måde får taget fat på. Derfor kan jeg også sige, at bl.a. den udtalelse, jeg var ude med sammen med hr. Søren Pind, var en, jeg mente af hjertet, og så forpligter det selvfølgelig også efterfølgende at prøve på at gøre et eller andet ved det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi, at det er et meget sympatisk forslag, som Alternativet har fremsat. Vi er enige i forslagsstillernes ønske og intention om at sikre, at alle børn og unge får lige muligheder for at deltage i kulturelle og sportslige fritidstilbud. Vi læser det sådan, at det skulle være særdeles veldokumenteret, at regelmæssig deltagelse i fritidsaktiviteter har en positiv indvirkning på børns trivsel, og med det meget store antal børn, vi i dag oplever har stress i deres hverdag, er der jo helt åbenlyst brug for initiativer, som kan gøre noget ved det problem, herunder bl.a. det, der påpeges her, nemlig at en relativt stor gruppe af unge ikke deltager i fritidsaktiviteter. Jeg synes ikke mindst, det er bekymrende, at der angiveligt er flere tusinde børn, som er afskåret fra at deltage i fritidsaktiviteter, fordi deres forældre ikke har råd til at betale for børnenes deltagelse.

Vi synes også, at dele af konstruktionen er rigtig fornuftig. Vi synes, det er en god idé at indføre klippekortordninger til fritidsaktiviteter. Vi har også tidligere her i salen set forskellige varianter af det her forslag. Vi har set det rundtomkring i kommunerne. Enhedslisten har vist ikke for nylig fremsat dette forslag her i salen, men jeg har noteret mig, at bl.a. SF har fremsat det. Enhedslisten har stillet det rundtomkring i kommunerne. Jeg synes, det kan være en rigtig fornuftig model, at vi på den måde har et klippekortsystem, der giver adgang til en meget bred vifte af aktiviteter, også så den unge kan få mulighed for at prøve, om det er det, det eller det her, som kunne være noget, som særlig appellerer til vedkommende? Det synes vi sådan set er en fornuftig model.

Til gengæld er jeg lidt bekymret for konstruktionen med puljer. Jeg vil ikke udelukke, at man skal kunne bruge puljer i en forsøgsperiode for at drage erfaringer. Det har jeg også hørt andre ordførere og ordføreren for forslagsstillerne har reflekteret over. Det synes jeg kan være fornuftigt nok, men generelt kan vi være bekymrede ved sådan nogle puljekonstruktioner, og vi så egentlig gerne, at det var muligt ude i kommunerne generelt at operere med sådan en model. Der er jo masser af unge, som er meget målrettede, og som ved, hvad de vil i deres fritid. De er hurtige til selv at tage stilling til, hvilken fritidsaktivitet de ønsker, mens andre skal have mulighed for at prøve sig frem. Som sagt er vi lidt skeptiske over for puljekonstruktionen.

Så vil jeg sige, at jeg kan tilslutte mig de bemærkninger, som nogle ordførere har haft, om, at det ikke er et ret stort beløb, der foreslås. Med 6 mio. kr. kommer vi ikke langt. Det er ikke, fordi vi har et ønske om, at alt skal maksimeres. Sådan skal det ikke opfattes, selv om jeg vidste, at ministeren ville tænke, at vi har den opfattelse, men det har vi ikke. Men jeg har bemærket, at sidste gang forslaget blev fremsat, var der et forslag om at afsætte 50-70 mio. kr. Det er ikke noget mantra for os, men jeg er bange for, at puljen også kan blive så begrænset, når den skal deles mellem 98 kommuner, at det ikke får nok gennemslagskraft. Så det er ikke, fordi vi lige mener, at der skal bruges 20 mio. kr. eller 25 mio. kr. ekstra. Det er slet ikke det, der er mit ærinde, men jeg tror godt, at vi kan risikere, at det her bliver for småt.

Så det korte af det lange er, at vi synes rigtig godt om intentionen. Vi er helt med på, at der skal kigges på det her. Vi synes, at vi meget nøje skal overveje, hvis man har en puljekonstruktion, om den sikrer det, som ordføreren for forslagsstillerne allerede har været inde på, nemlig at vi kan udlede nogle erfaringer, så vi kan generalisere det. Og så synes vi, at hvis vi skal det her, må der godt lægges lidt oveni. Vi har ikke nogen særlige forslag. Det vil jeg lade andre om. Det kan være, at ministeren vil byde ind. Det kunne jeg næsten se på ministerens mimik. Men vi synes, at det simpelt hen er for beskedent med 6 mio. kr., til at det rigtig kan være slagkraftigt.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg vil da gerne slå fast, at vi også er langt mere ambitiøse end det konkrete forslag, der ligger her. Meningen var også, at det var et antal kommuner, der kunne søge. Det var ikke sådan, at det skulle fordeles over alle kommuner, for så er jeg klar over, at det er meget få penge, der så ville være til hver. Så det var meningen, at det var et antal kommuner, så man kunne udlede noget af de erfaringer og lave noget evidens.

Det, jeg også hører ordføreren sige, er, at det kunne være godt – det mener jeg også – at indsamle den viden, der er, fra kommunerne og finde ud af, hvad de bedste løsninger er, og hvordan vi kan understøtte det fra centralt hold. Jeg vil da glæde mig over, hvis regeringen her ved finanslovsforhandlingerne, ligesom vi så med værdighedsmilliarden, kunne finde en trivselsmilliard til børn og unge, altså til at lave en indsats, for det er jo trods alt dem, der skal leve videre i det her samfund. Det ville da være storartet at slå armene lidt ud og sige, at det skal være et kæmpestort indsatsområde. Det kan jeg jo høre på ordførerne her i salen, og det glæder mig meget, at der er enighed om det.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at vi er nogenlunde enige om den her tilgang. Altså, skal det give mening at afsætte sådan en mindre pulje, må det være på forsøgsbasis for at udlede nogle erfaringer. Det kunne jo i øvrigt også gøres uden de store puljemidler. Jeg synes, at det er en rigtig god idé, som forslagsstilleren peger på, at kigge på, hvad vi har af konkrete erfaringer ude i kommunerne. Det, der er opfundet en gang, behøver vi jo ikke nødvendigvis at gøre os store anstrengelser for at opfinde igen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Der er sagt rigtig mange gode ord om problemstillingen mental sundhed, som Radikale Venstre kan tilslutte sig. Vores sundhedsordfører fru Lotte Rod, som er på barselsorlov lige nu, arbejdede også med mulighederne for at bruge mindfulness mere målrettet i forbindelse med satspuljeforhandlingerne sidste efterår. Jeg vil også gerne trække frem, at Dansk Folkepartis ordfører jo pegede på, at kommunerne har mulighed for at gå ind i det her på mange forskellige måder, og de bør gøre det efter min opfattelse, fordi de jo også har et medansvar for den trivsel, der er i deres kommune.

Men det, jeg godt vil understrege, udover at vi principielt støtter, at vi finder gode løsninger på den problemstilling, som beslutningsforslaget rejser, er, at jeg synes, at vi også burde sætte meget fokus på at afholde en høring, hvis det er det rigtige forum, men det kan man jo overveje til efter sommerferien. Vi skal prøve at afdække, hvad årsagen er til de skred, der sker. Undskyld, at jeg nu bruger en fortærsket formulering, men da jeg var barn, var der altså ikke stress og depression og angst i børnegruppen som sådan, det var meget specielt, hvis der var det. Der er jo sket nogle helt store forandringer i vores samfund, som gør, at vi får de her resultater, og jeg synes, det er dybt utilfredsstillende, at vi har et samfund, der i virkeligheden producerer dårligdomme. Derfor bør vi også sætte ind på at prøve at få mere styr på, hvad årsagen er, og så prøve at fjerne de årsager.

Men inden det sker, skal vi selvfølgelig hjælpe de børn, der har et problem. Derfor er vi principielt tilhængere af, at vi gør nogle forsøg, men jeg er, ligesom tidligere ordførere har sagt, betænkelig ved den måde, det finansieres på her. Så den kan vi ikke lige købe her, og vi har ikke noget bud på nuværende tidspunkt, andet end konstruktivt at gå ud og prøve at gøre kommunerne opmærksom på, at de bør tage den her problemstilling alvorligt. Det vil vi gerne bidrage til. Og så vil jeg henvise til det, som der blev sat i gang sidste efterår igennem vores deltagelse i satspuljen.

Tak til ordføreren. Der er en ny ordfører: Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I SF er vi helt enige i den præmis, som ligger til grund for det her beslutningsforslag. Der er behov for øget fokus på børn og unges trivsel, og det er sådan set også blevet slået fast af alle ordførere i salen i dag. Og det er jo godt, at vi har det udgangspunkt tilfælles.

Alt for mange børn og unge oplever i dag mentale sundhedsproblemer som stress, angst og depression, og det er en udfordring, som vi skal tage dybt alvorligt, først og fremmest for børnenes og de unges skyld, men også for samfundets skyld. Vi har derfor også sympati for det forslag, som Alternativet har fremsat her i dag. Det er fremsat på baggrund af en trist og alarmerende udvikling og med en rigtig fin og god intention. Børn og unge med ondt i livet har brug for meningsfulde fællesskaber og relationer. Det er vi helt enige om.

Alligevel er vi dog ikke helt overbeviste om, at den foreslåede pulje med klippekort til fritidsaktiviteter er den mest gangbare løsning, først og fremmest fordi vi synes, at det er lidt svært at finde ud af, hvem den egentlige målgruppe for det foreslåede klippekort er. Som det er beskrevet i forslaget, skal klippekortet målrettes børn og unge i alderen 3-18 år uafhængigt af deres forældres indkomst. Det mener vi er en meget bred målgruppe, og det er lidt uklart, om der skal gælde visse kriterier for at kunne modtage klippekortet til fritidsaktiviteter, eller om det er et klippekort til alle. Og hvad skal de kriterier i givet fald være? Og skal klippekortet målrettes en mere specifik målgruppe?

Senere i bemærkningerne står der, at klippekortet skal være med til at understøtte, at børnene kommer i gang med fritidstilbud, og at forældrene kan få økonomisk hjælp til og vejledning om fritidstilbud. Men når klippekortet samtidig skal tildeles uafhængigt af forældrenes indkomst, opstår der jo en risiko for, at klippekortet reelt ikke hjælper dem, som kunne have allermest brug for det. Det giver i vores optik altid god mening at målrette indsatser og stille tilbud til rådighed, der kan understøtte familier med økonomiske udfordringer. Det er et grundlæggende spørgsmål om at sikre, at alle har mulighed for at gå til fodbold i den lokale forening, at modtage musikundervisning, som i parentes bemærket er et af de dyreste fritidstilbud og derfor også der, hvor der virkelig er en social slagside, eller på anden måde at deltage i fritidsaktiviteter på lige fod med andre børn og unge. Den ulighedsudfordring adresserer forslaget desværre ikke tilstrækkeligt efter vores mening.

Samtidig nævner forslagsstillerne også selv i bemærkningerne til forslaget, at der i dag allerede eksisterer mange målrettede aktiviteter for socialt udsatte børn og unge i kommunerne – det, som kaldes for fritidspasordningerne. Det rejser jo også naturligt spørgsmålet om, hvad det foreslåede klippekorts funktion skal være.

I SF har vi stor sympati for tilgangen og ideerne, som ligger til grund for forslaget, og det er godt, at vi får lejlighed til at drøfte, hvordan vi understøtter børn og unges trivsel bedre. Derfor tænkte jeg, da jeg lyttede til debatten, at vi i hvert fald godt kunne tænke os, at der blev lavet en beretning, hvor man får samlet op på, at det, der bliver sagt her, jo er, at fritidsaktiviteter skal indgå som en fuldstændig naturlig del af løsningen, når man bekymrer sig om børn og unges mistrivsel. Så når vi går i gang med det stykke arbejde, som jeg håber regeringen tager initiativ til – og det kunne vi i hvert fald adressere i en beretning at vi forventer de gør – med at håndtere børn og unges mistrivsel, bør fritidsaktiviteter komme til at indgå som et element i det. For med til det gode liv hører jo også netop det at deltage i fællesskaber med andre og at lave noget, man har lyst til, bare fordi man har lyst til det. Det tror jeg også forslagsstillerne er meget enige i, altså at det også er noget af det her med at prøve at give noget værdi til nogle af de, hvad kan man sige, aktiviteter, som børn og unge laver bare af lyst. Så hvis vi kunne prøve at samles om et eller andet, som på en eller anden måde i hvert fald får forpligtet Folketingets partier og regeringen til at tage fritidsaktiviteter meget alvorligt, vil vi i hvert fald støtte det.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak for alle de rigtig fine kommentarer og ordførertaler. I sidste uge havde vi et beslutningsforslag i salen om at sætte afgiften på cigaretter op. Det var et forsøg på at sætte en dagsorden om børn og unges helbred og sundhed. I dag har vi forsøgt at sætte en dagsorden om børn og unges mentale trivsel og sundhed, og det synes jeg også vi har fået gjort i dag. Jeg synes, det har været en rigtig, rigtig konstruktiv og positiv debat, vi har haft i dag. For fakta er jo, som flere har nævnt, at børn og unge i Danmark mistrives, og det er fastslået, at det ikke er særligt udsatte børn, for det er også middelklassens børn, der mistrives. Det er det, vi har forsøgt at skrive os ud af i det her forslag ved at sige: Vi har nogle ordninger til socialt udsatte, og det kan godt være, at de er sporadiske, og at vi skal have dem samlet, men vi overser nogle gange den gruppe, som rent faktisk ikke trives, og som ikke nødvendigvis lever i socialt udsatte familier. Derfor er forslaget forsøgt skrevet på en måde, så det henvender sig til alle unge.

Som vi også har hørt i dag, er det hver femte i alderen 10-24 år, som ofte føler sig stresset, og op mod 8 pct., der føler sig stresset dagligt. Det er rigtig mange børn og unge, der føler, at de ikke oplever mental sundhed. 8,5 pct. af unge mænd og 10,3 pct. af kvinder mellem 16 og 24 år oplever, at de ofte er ensomme. Der er rigtig mange tal, der viser, at det er på tværs af grupper, på tværs af socioøkonomiske skel, at børn og unge ikke har en høj nok livstilfredshed, og at der er en dalende livstilfredshed blandt danske børn og unge. Det er jo rigtig dårlige nyheder, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag til behandling i dag.

Vi har f.eks. set på Island, og vi har også ud fra undersøgelser lavet i Danmark set, at fritidsaktiviteter har en meget positiv indvirkning på børn og unges trivsel. Flere af os kender måske det, der hedder ABC for mental trivsel, som er baseret på det, der hedder Act-Belong-Commit, fra Australien, hvor man har bevist, at det at stå op om morgenen med følelsen af meningsfuldhed og formål, følelsen af, at man bidrager til og er en del af et fællesskab, har afgørende betydning for, om man føler sig mentalt sund. Og det er igennem de aktiviteter og igennem det fællesskab, at vi kan forbedre børn og unges mentale sundhed. Derfor mener vi, som der står i forslaget, at vi kan bruge de erfaringer fra Island, hvor man faktisk i løbet af en ret kort årrække er lykkedes med at forbedre den mentale sundhed og få sat alkoholforbruget og forbruget af cigaretter og stoffer osv. markant ned. Det er jo lykkedes at nedbringe unges brug af alkohol, rygning og hash med 50 pct. på 8 år ved at sætte ind ved f.eks. at tilbyde alle børn at deltage i fritidsaktiviteter. Og en del af det var fritidsklippekortet.

Det glæder mig, at det rent faktisk er sådan – sådan hører jeg det – at alle ordførere er interesseret i at løfte beslutningsforslaget ind i en lidt større ramme, hvor vi diskuterer det på et lidt mere overordnet plan. Jeg synes, at det var et rigtig godt forslag, SF's ordfører havde, om at lave en beretning og understrege, at fritidsaktiviteter er utrolig vigtige, når vi skal arbejde med børn og unges mentale sundhed, og at det kommer til at blive en del af det, vi arbejder med, forhåbentlig via en plan for, hvordan vi får børn og unge til at få en bedre mental sundhed.

Så det glæder mig faktisk, at ordførerne ikke var interesserede i at lave en pulje, selv om det var det, vi foreslog, for det har jo vist sig at være meget mere positivt, hvad ordføreren var interesserede i, også inklusive Dansk Folkepartis ordfører, nemlig at vi løfter det op og ser på det mere overordnet. Som Socialdemokratiets ordfører også påpegede, er der brug for at holde lidt fast i, hvad det er, der foregår ude i kommunerne, hvad vi kan tage ved lære af, hvilke gode erfaringer der er i kommunerne, og hvordan vi kan sikre, at alle børn i Danmark får glæde af de erfaringer, man har gjort sig i de forskellige kommuner.

Så jeg vil sige tak for en rigtig, rigtig positiv og konstruktiv debat, som jeg synes er god at gå hjem på her på en fredag eftermiddag. Så tak for det.

Der er lige en kort bemærkning fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare lige stille sådan et opklarende spørgsmål, som også var noget af det, jeg prøvede at sige i min ordførertale. For det er jo rigtigt, at mistrivsel findes i alle lag, men jeg skal bare forstå: Er det sådan, at forslaget er tænkt sådan, at alle børn skulle have et klippekort? Eller hvem et det tænkt til?

Ordføreren.

Forslaget er tænkt til – det tror jeg også der står – at de børn, der ikke går til fritidsaktiviteter, får mulighed for at gå til fritidsaktiviteter. Der er nogle børn, som ikke har forældre, der måske lige synes, at det er det vigtigste for dem, og det behøver ikke at være noget, der afhænger af deres økonomi, og det er også derfor, der står i forslaget, at der skal vejledning og rådgivning med ind, så der altså kommer noget støtte ind. Så det er det, der er tænkt.

Men jeg synes ikke, der er nogen grund til at diskutere det, for I har ligesom hældt mit forslag om at lave en pulje ned ad brættet, og det synes jeg er fint nok. For jeg synes, at det, vi jo også står her for i dag, er at nærme os hinanden og blive klogere og finde ud af, hvad der vil være den bedste model.

Så det, jeg vil uddrage af debatten i dag, er, at der er brug for at få samlet op på, hvad der er af gode erfaringer i kommunerne, og hvordan vi får det tilbudt til alle de børn, vi har i Danmark, fordi vi ved, at fritidsaktiviteter er utrolig vigtige, og at det kommer ind i en plan for børn og unges mentale trivsel og sundhed.

Tak. Så er det hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Jeg vil også sige tak til ordføreren. Det er et område, som der skal rigtig meget fokus på, og det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren kender den organisation, der hedder Broen. For det, der jo også er interessant i forhold til Broen, er, at de mennesker, som står bag den, tager den unge i hånden og sørger for at hjælpe vedkommende videre. Så jeg skulle bare lige spørge, om ordføreren er bekendt med den organisation, der hedder Broen.

Værsgo.

Ja, jeg er bekendt med den organisation, der hedder Broen. Jeg er bekendt med mange organisationer, heldigvis, også civilsamfundsorganisationer, som hjælper børn og unge, f.eks. Headspace og andre. Det er så mere noget med peer to peer og ikke altid så meget noget med fritidsaktiviteter. Men det er jo også derfor, jeg siger, at jeg tror, der er brug for, at vi indsamler gode erfaringer f.eks. fra Broen, og spørger, hvad det er, de har kunnet tilbyde, og hvordan vi får givet det her videre til alle kommuner og alle børn i hele Danmark, så alle børn kommer til at få glæde af fritidsaktiviteter og vi får kigget på alle børns mentale sundhed.

Hr. Carsten Kudsk.

Ja, for det, jeg tror er vigtigt, som ordføreren siger, er, at vi får fat i de organisationer og deres erfaringer og andre ting og går ind og kigger på, hvad det eventuelt er kommunerne mangler, og så får budt ind med det. For det vil jo være synd, hvis der er veletablerede ting, der fungerer, og vi så prøver at komme med noget oveni. Så det er den måde, som jeg kan høre ordføreren vil tolke det på. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er også min konklusion i dag, at det, vi har brug for, er at få indsamlet de gode erfaringer fra f.eks. Broen og andre organisationer, der arbejder med det her, men også fra kommuner, herunder hvad de har gjort sig af rigtig gode erfaringer, hvad der virker, og hvad der ikke virker, og hvordan vi får fat i alle børn, så alle børn kommer til at trives og kommer i gang med nogle fritidsaktiviteter. Så ja, det er rigtigt forstået.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 8. maj 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og skal henvise til ugeplanen, der også vil fremgå der.