Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby):

Lovforslag nr. L 235 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Tandpleje til voksne i privat praksis, tilskud, klageadgang m.v.)).

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille):

Lovforslag nr. L 236 (Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner som følge af indtægter fra parkering).

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 238 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven og personskatteloven. (Lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger m.v.)).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg skal meddele, at de tre spørgsmål til finansministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne.

Det drejer sig om de af Benny Engelbrecht (S) under nr. 7 og 8 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 741 og S 742) samt det af Dan Jørgensen (S) under nr. 9 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 744).

Spørgsmålene overgår til besvarelse onsdag den 9. maj 2018.

Jeg skal samtidig meddele, at de to opførte spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren under nr. 16 og 17 af henholdsvis Jens Joel (S) (spørgsmål nr. S 751) og Lea Wermelin (S) (spørgsmål nr. S 758) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne.

Spørgsmålene overgår til besvarelse onsdag den 9. maj 2018.

Derudover skal jeg meddele, at de af Jesper Petersen (S) under nr. 19 og 20 opførte spørgsmål til skatteministeren (spørgsmål nr. S 753 og S 757) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Spørgsmålene overgår til besvarelse onsdag den 9. maj 2018.

Jeg skal endvidere meddele, at de af Christian Rabjerg Madsen (S) under nr. 21 og 22 opførte spørgsmål til miljø- og fødevareministeren (spørgsmål nr. S 738 og S 740) udgår af dagsordenen efter ønske fra ministeriet og spørgeren.

Sluttelig skal jeg meddele, at det af Rasmus Prehn (S) under nr. 25 opførte spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren (spørgsmål nr. S 750) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Spørgsmålet overgår til besvarelse onsdag den 9. maj 2018.

Der bliver travlt den 9. maj 2018.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Jan Erik Messmann.

Værsgo.

Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at jasiden op til afstemningen om afskaffelse af retsforbeholdet i 2015 har ført en kampagne, der skulle give vælgerne indtryk af, at et nej ville medføre, at Danmark blev smidt helt ud af Europol, og at et nej til at fjerne retsforbeholdet ville medføre, at dansk politi ikke kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo nu mere end 2 år siden, at danskerne stemte nej til at ændre retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Og jeg vil gerne fremhæve, at da vi havde debatten i 2015, var der jo ingen, der reelt kunne garantere, at Danmark ville få en tilknytning til Europol via en særaftale.

Det, nejet grundlæggende betyder, er jo, at vi ikke vælger selv. Hver gang vi vil være med i noget – det kan være Europol, PNR-direktivet – kræver det, at Kommissionen og de andre medlemsstater er indstillet på at have os med. Det er så selve konsekvensen af nejet.

I forhold til Europol lykkedes det jo som bekendt at indgå en større aftale på rekordtid. Det er en aftale, jeg er meget stolt af at have indgået. Særaftalen betyder nemlig, at dansk politi operativt næsten har lige så stor glæde af Europol i dag, som da vi var medlem. Og når jeg siger næsten, skyldes det, at der ikke længere er direkte adgang til Europols databaser for Rigspolitiet, for udlændingekontrolafdelingerne og for PET; dansk politi skal i stedet spørge via nationale eksperter.

Svagheden i aftalen er – som regeringen også hele tiden har sagt – at Danmark jo ikke får samme muligheder som de andre EU-lande for at gøre information fra Europol direkte tilgængelig for den enkelte patrulje, og at politiet ikke kan integrere oplysninger fra Europol direkte i analyseplatformen POL-INTEL. Men det skal ikke lave om på – og det har jeg sagt, tror jeg, mange gange, og det står jeg gerne ved – at det samlet set er en rigtig god aftale, vi har fået, og det er derfor heller ikke, synes jeg, nogen overraskelse, at Danmark fortsat søger nogenlunde samme antal gange i Europols informationssystem som tidligere.

Det er der, vi står i dag, og det gør vi, fordi det lykkedes at indgå en særaftale med Europol.

Hr. Jan Erik Messmann.

Ja, det er glædeligt, at politiets søgning i Europols database EIS er uændret, som det fremgår af Rigspolitiets egne tal for første kvartal 2018. Både statsministeren og justitsministeren har jo tidligere begrædt, at den enkelte danske betjent, dvs. 8.000-10.000 betjente, ifølge Rigspolitiets vurdering, ikke ville få adgang til en kommende Europol-app kaldet Quest, hvis danskerne stemte nej til at afskaffe retsforbeholdet. I april 2017, det vil sige 1½ år efter folkeafstemningen om retsforbeholdet, udtalte Europols talsmand, Jan Op Gen Oorth, til Radio24syv, at det aldrig har været meningen, at de enkelte betjente i Europol-landene skulle have adgang til Quest. Han begrundede dette med, at det kun er politifolk, der arbejder med alvorlig og organiseret kriminalitet og terror, der vil få adgang til kriminalregisteret. Et par måneder efter at Jan Op Gen Oorth udtalte sig til Radio24syv, får ministeren en åbenbaring og erklærer i Altinget den 22. august 2017, at fuldt medlemskab af Europol ikke giver alle betjentene adgang til Europols kriminalregister. Ministeren forklarer videre, at det har givet anledning til misforståelse, når jasiden har brugt vendingen den enkelte betjent, fordi det kunne give danskerne indtryk af, at det drejede sig om alle betjente. Jeg må forstå på ministeren, at Rigspolitiet også har fejlfortolket ministeren, når de vurderede, at 8.000-10.000 betjente ville få forringet deres mulighed for at efterforske grænseoverskridende kriminalitet med en parallelaftale.

Vil ministeren uddybe, om det er rigtigt forstået, at ikke alle betjente på gaden får adgang til Europols app Quest? Og kan ministeren svare mig på, hvor mange betjente det drejer sig om der kan?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der lige pludselig er et meget misforstået rum i hele debatten, fordi vi kom til at tale om den enkelte. For det er rigtigt, at det jo aldrig har været meningen, at hver enkelt betjent, altså hver eneste ansat betjent, skulle have den mulighed, men de betjente, der arbejder med området. Og så skal hvert land jo så afgøre, hvilke betjente det er.

Nu er det så ikke aktuelt, for i forhold til den del, hvor man kan stå med sin smartphone, er vi jo ikke en del af det endnu – der kører et forsøgsprojekt i Spanien i øjeblikket. Så det er vi ikke en del af. Men det er fuldstændig rigtigt forstået, at det aldrig har været tanken, at alle betjente skulle have det, men de betjente, der har brug for det i deres arbejde. Og det har givet anledning til nogle lidt trælse misforståelser.

Spørgeren.

Ja, der må have været en del misforståelser i det, for den app, Quest, kan jo aldrig nogen sinde have EIS med i sit indhold, da det kun er den store terror og topkriminalitet, der indgår i det. Så det kan jo kun være SIS og SIRENE, der eventuelt kan indgå i det. Vil ministeren ikke sige, at det ikke er ret mange betjente, der får adgang til den app, når det kommer til stykket?

Ministeren.

Jeg kan ikke her på stående fod i dag sige, hvor mange betjente i hele EU der får adgang til det, for det kommer også meget an på, hvad det enkelte medlemsland gør. Her i Danmark bliver vilkårene jo sådan, at vi fortsætter ud fra den aftale, vi har, om, at vi stadig væk søger, og det gør vi via de nationale eksperter, som vi både har i Haag og i Ejby.

Det sidste spørgsmål.

Jeg siger tak til ministeren.

Tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth.

Hr. Kenneth Kristensen Berth er på vej til talerpulten. Værsgo at oplæse spørgsmålet.

Tak for det. Tiden løber allerede, så jeg skal skynde mig at læse spørgsmålet op. Det lyder: Anerkender ministeren, at når Danmark i 2018 fortsat er med i Europol-samarbejdet og betaler til Europol som hidtil, så har præmissen om, at retsforbeholdet var koblet til dansk politis fremtidige deltagelse i Europol været falsk, og kun været brugt af jasiden til at skræmme danskerne til at stemme for en afskaffelse af retsforbeholdet?

Ministeren.

Tak. Nej, det anerkender jeg simpelt hen ikke, slet ikke. For mit eget vedkommende kan jeg i hvert fald sige, at jeg ikke ønskede og ikke ønsker at skræmme nogen som helst til noget som helst. Men jeg kan sige, at op til folkeafstemningen i 2015 vidste vi jo reelt ikke, om Danmark ville have en tilknytning til Europol efter 1. maj 2017. Det er sådan, at vi står i en situation i dag og kigger tilbage på et forløb og taler om, hvad der egentlig skete der. Men da vi stod i det forløb, var der jo ingen af os, der reelt vidste, hvad det ville betyde.

I min verden var det jo en vigtig præmis for afstemningen, altså at vi reelt set stod og kunne ryge fuldstændig ud. Og så ved jeg godt, at den her afstemning ikke bare var en afstemning om Europol, men en afstemning om retsforbeholdet, og så har folk nok tillagt det forskellig vægt. Det anerkender jeg fuldt og helt. Jeg kan jo ikke gå ind i hovedet på alle politikere og alle partier og tænke på, hvad deres mening mon har været i den diskussion, vi havde op til afstemningen. Men det er vigtigt for mig at sige, at vi stod i en situation, hvor vi, hvis vi sagde nej, var afhængige af de øvrige lande. Jeg tror, at både spørgeren og jeg også er enige om, at det jo kræver velvilje fra både Kommissionen og Europa-Parlamentet.

Jeg synes, at jeg har sagt det mange gange, men jeg vil faktisk gerne slå det fast. Jeg er langt videre efter den afstemning, for når danskerne har talt, er det det, de har gjort, og så skal vi bare gøre, hvad der er bedst muligt. Det er vores opgave som politikere. Jeg er rigtig glad for den aftale, vi har fået. Det tror jeg også jeg har sagt ret højt sådan flere gange. Jeg synes bare, at vi skal glæde os over den. Og så kan man altid tage en diskussion om, hvad der er skræmmekampagne, og hvad der ikke er skræmmekampagne – for hvad vidste vi egentlig, da vi stemte?

Det tror jeg er det nærmeste, jeg kommer det, og så er jeg helt med på, at det her jo er en diskussion, der aldrig stopper, for hvad vidste vi dengang, og hvad troede vi på kunne lykkes? Dansk Folkeparti var jo sikker på, at vi kunne få en aftale, og der har man så bare været lidt dygtigere til at kigge i glaskuglen, end vi andre var på det tidspunkt.

Det foresvæver i hvert fald en nu. Så er det spørgeren. Værsgo.

Det vil jeg slet ikke være uenig med ministeren i, nemlig at Dansk Folkeparti er bedre til at kigge i krystalkuglen end andre partier. Men grunden til, at vi har den her diskussion i dag, er, at der jo er en risiko for, at vi på et tidspunkt skal til en ny afstemning om EU, også måske om ophævelse af forbeholdet. Vi hører i hvert fald på trommerne fra et andet regeringsparti, at man gerne vil rode med forsvarsforbeholdet. Så er det jo klart, at vi ligesom skal have en lidt klarere basis for de ting, som vi skal diskutere og stemme om. Det vil jeg bare erindre om.

Nu sagde justitsministeren, at justitsministeren ikke rigtig kunne forholde sig til, hvad folk lagde vægt på, når de stemte. Men jeg kan da i hvert fald godt sige uden at løfte sløret for meget, at det, som Det Konservative Folkeparti lagde vægt på, i hvert fald ifølge deres daværende EU-ordfører og også nuværende EU-ordfører, nemlig hr. Rasmus Jarlov, var, som der står i den her artikel fra den 23. november 2015 på tv2.dk:

»For Jarlov er det europæiske politisamarbejde, Europol, det vigtigste argument for et JA.«

Det var jo et vigtigt argument, netop fordi der var hele den her debat om, hvorvidt vi røg ud eller ikke røg ud. Der vil jeg da også godt erindre justitsministeren om, hvad justitsministeren sagde på demokratiets aften, hvor man diskuterede de her ting. Da sagde justitsministeren dengang:

»Uanset, hvem man spørger, så siger alle, at man kan komme med i Europol. Altså vi er med, og hvis vi stemmer ja, så forbliver vi medlem, men hvis vi stemmer nej, så ryger vi ud, og det er fakta.«

Det var det, som justitsministeren sagde på demokratiets aften. Og så står vi her nogen tid efter og må konstatere, at Danmark ikke er røget ud. Danmark har jo en god aftale med Europol. Så må man spørge, om det giver anledning til selvransagelse for justitsministeren på egne og måske også på sit partis vegne?

Ministeren.

Det giver i hvert fald anledning til, at man jo altid skal tro på det muliges kunst. Jeg vil godt sige, at det, som både hr. Rasmus Jarlov og jeg sagde dengang, jo var rigtigt, da vi sagde det. Men det er også derfor, at jeg sådan set bare mange gange siden har sagt, at jeg glæder mig så meget over den aftale, vi har fået. For nu stemte danskerne, som de gjorde, og så er der kun en ting at gøre, nemlig at slå hælene sammen og lytte til, hvad danskerne har stemt. Og så synes jeg – det går jeg ud fra vi er enige om – at vi har haft den opgave at lave den bedst mulige aftale, for jeg tror, at vi får en supergod aftale.

Så jeg prøver ikke at stå og bortforklare noget, men vi er vel enige om, at hvis man stemte nej, så var det et nej. Og så gik vi i gang med at arbejde for at få en aftale.

Spørgeren.

Så tror jeg, at jeg vil prøve at spørge lidt klarere, for jeg synes jo, at man skal lære noget af de fejl, man begår, og jeg er næsten derhenne, hvor det lyder, som om at justitsministeren erkender, at der blev begået fejl under den afstemning, der blev begået fejl, når partier sagde, at vi ville blive de pædofiles paradis, og der blev begået fejl, når De Konservatives formand sagde, at vi ville ryge ud, det er fakta. Hvad er det så for overvejelser, det giver justitsministeren anledning til i forhold til kommende afstemninger? Er der behov for, at man vælger en mere afdæmpet retorik f.eks. fra jasiden?

Ministeren.

Jeg ved jo ikke, hvilke afstemninger der måtte være på vej, eller om der overhovedet kommer nogen, og hvornår de kommer, og hvad retorik det vil føre med sig. Jeg tror, at man skal passe meget på med, hvad det er for nogle scenarier, man stiller op. Det er jeg sådan set enig i, for jeg tror ikke, at man kan skræmme danskerne til noget som helst. Men jeg tror også, at det er vigtigt at sige – og det vil jeg godt stå lidt fast på, og det er ikke, fordi jeg skal prøve at redde min ære her på nogen måde – at vi vel også er enige om, at det, at vi sagde nej til retsforbeholdet, jo havde en række konsekvenser. Så kan man har holdninger til, om det er godt eller skidt, men det, at vi så skulle have en aftale med Europol bagefter, var jo ikke noget, nogen kunne garantere, da vi gik til stemmeurnerne.

Spørgeren for sidste omgang.

Det prøvede vi jo alligevel, og det gik ikke så tosset endda, for sagen er den, at politiet de facto er stillet, ligesom det var, før vi stemte nej til det her. Der synes jeg netop, at de tal, vi har fået fra Rigspolitiet i forhold til antallet af søgninger, understreger det. Altså, 22.662 søgninger i 2017 mod 23.232 i 2016, og dertil skal så lægges de søgninger, som er foretaget med assistance fra folk, som ikke er ansat direkte under os. Hvor mange det er, ved vi ikke noget om. Men kan ministeren ikke godt se, at den skræmmekampagne, som blev anvendt, måske ikke var så heldig?

Ministeren.

Kunne vi, da vi gik til stemmeurnerne, have kigget ind i glaskuglen og sagt, at uanset, om vi stemmer ja eller nej, får det i hvert fald ikke den store betydning for Europol, fordi det vil Kommissionen og staterne og Europa-Parlamentet og udvalgene i Parlamentet hjælpe os med. Så havde man taget det mere roligt. Altså, når jeg gik ind for et ja til den folkeafstemning, var det jo, fordi jeg gerne ville sikre bl.a. Europol-tilslutning, og så er der jo mange andre ting i de punkter, der var til den afstemning. Men jeg vil bare i fællesskab med spørgeren glæde mig over, at vi har fået en god aftale.

Og der bliver rig lejlighed. Vi bliver nemlig i samme boldgade.

Det er stadig væk samme minister og samme spørger.

Værsgo til spørgeren.

Det er det nemlig. Og spørgsmålet lyder: Kan ministeren pege på et punkt, hvor dansk politi i dag har færre redskaber til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet end kollegaer i andre EU-lande på grund af Danmarks operationelle aftale med Europol?

Ministeren.

Jamen nu har vi jo netop fået en god aftale, som jeg er rigtig glad for at vi har fået, med Europol. For det var jo ikke givet på forhånd, da vi skulle i gang. Og det lykkedes jo som sagt kun på grund af stor velvilje. Og det er helt afgørende for vores politi – og det er spørgeren og jeg sikkert også enige om – at vi har det her samarbejde, og det er jeg rigtig godt tilfreds med. Og så glæder jeg mig over, at det var muligt at forhandle og at møde så stor en velvilje. I forhold til det, som spørgeren konkret spørger om, altså om jeg kan pege på et punkt, hvor vi har færre redskaber, er der ikke noget, hvor jeg her og nu tænker, at det har en betydning. For der er noget med en bestyrelsespost og stemmeret, og det er jo ikke det, der afgør politiets indsats. Det tror jeg vi er fuldstændig enige om.

Så er det klart, at det, jeg selvfølgelig vil holde øje med, er, hvad der vil ske på sigt. Vi har talt om det her med, at man står og kigger på sin smartphone – som det projekt, der har kørt i Spanien – og hvad vil det så betyde, at Danmark ikke bliver en del af det? Der vil jo blive en forskel. Men jeg vil ikke stå her i dag og male et skræmmebillede, for jeg ved jo ikke konkret endnu, hvad det vil få af betydning. Men det er vel der, forskellen ligger, for ellers lykkedes det jo at få så god en aftale, at det sådan set stort set er en til en. Så er der en masse teknikaliteter bag, men hvis vi nu kigger på det sådan lidt ovenfra, er det langt hen ad vejen noget, der minder om det, vi havde før.

Tak. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.

Altså, det der spørgsmål om Quest har efterhånden antaget sådan en nærmest mytologisk karakter, synes jeg. Altså det er sådan det store dyr i åbenbaringen. Og det kunne egentlig være rart at vide noget om, hvad det er, det kan. For sådan som jeg har forstået det, vil de oplysninger, som efterretningstjenesterne indleverer til EIS-systemet, ikke være umiddelbart tilgængelige for personer, som står ude i felten. Altså, det, man vel må kunne forvente, er, at man kan få en eller anden adgang til SIS, og så har man måske i bedste fald en eller anden form for funktion med no hit eller hit. Og så skal man alligevel ringe videre i systemet. Så jeg kan da godt umiddelbart se, at det er finurligt, at man kan slå et eller andet op på de her smartphones og iPads. Men hvis man alligevel derfra skal videre til en kontorist et eller andet sted, som så kan foretage det egentlige opslag, hvor vedkommende henter de egentlige oplysninger, så er spørgsmålet, om det i virkeligheden er et mellemled, der gør tingene mere besværlige. Jeg er simpelt hen i tvivl om det.

Jeg ved ikke, om ministeren kan løfte noget af sløret for den der prøveudrulning af Quest i Spanien og erfaringerne med det. Det tør jeg ikke svare på. Det kunne være rart at vide, fordi det efterhånden har antaget de der mytologiske dimensioner, og jeg må indrømme, at jo mere vi hører om det der Quest, desto mere – jeg vil ikke sige skeptisk, for man skal jo ikke være skeptisk over for ny teknik pr. definition – i tvivl bliver jeg om, hvad det egentlig er, den kan. For det er jo indlysende, at alle de oplysninger, der ligger i EIS, ikke kan blive umiddelbart tilgængelige for enhver betjent i Danmark, uden at det i hvert fald får nogle konsekvenser for, hvad det er for nogle informationer, man leverer ind i systemet.

Tak. Så er det ministeren.

Tak. Jeg nævnte det også blot, fordi jeg blev spurgt til, om der overordnet var nogle forskelle osv. Og så er jeg enig, men jeg har ikke en kinamands chance for at have en dialog om det her på 25-30 sekunder, men jeg vil sige, at vi jo på et tidspunkt i hvert fald havde en drøftelse i ministeriet, hvor spørgeren var til stede, og hvor vi diskuterede det her. Jeg tror måske, det kan være meget godt, at vi lige får et nyt brushup på det. Hvad er status, hvor langt er vi kommet, og hvad sker der med det projekt, der har kørt? Det er jeg ikke opdateret på nu, men jeg synes, at det kunne være meget relevant måske lige at tage en ny runde på det. Jeg kunne måske sende noget over, hvis jeg får et spørgsmål fra spørgeren.

Værsgo.

Det tilsagn skal ministeren i hvert fald have mange tak for, for det kunne være rigtig interessant at vide, hvor vi er henne i forhold til spørgsmålet om Quest. Faktum er jo, at det ikke ser ud til at have flyttet noget på søgeviljen eller søgevilligheden, at de folk, der søger, får deres lønseddel et andet sted fra. Så er spørgsmålet også, om det reelt set vil have nogen betydning i forhold til Quest. Det er svært at svare på, synes jeg. Men tak til ministeren for tilsagnet.

Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg tror, det er vigtigt, for vi har alle sammen, uanset hvor vi har stået historisk i nogle diskussioner om en afstemning osv., en fælles interesse i at få afklaret, hvad vores udfordringer er her og nu, om der er nogen reelle udfordringer på nuværende tidspunkt, hvad de kan rulles ud til, og hvor langt man kommer med Quest. At få de spørgsmål besvaret vil gavne og være til vores fælles bedste.

Sidste spørgsmål.

Jeg synes, det er godt, at vi i hvert fald er kommet så langt, at ministeren har tilkendegivet en vis selvrefleksion over forløbet omkring folkeafstemningen og måske også en vis bondeanger over forløbet. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti, og vi håber, at det får en effekt på fremtidige afstemninger, for modsat ministeren er jeg ret sikker på, at der nok må komme en eller flere på et tidspunkt, men om det så kommer til at handle om det ene eller det andet, så vil jeg huske de vise ord, som justitsministeren er kommet med i dag.

Sidste svar, værsgo.

Det vil jeg takke for. Jeg har i hvert fald på intet tidspunkt haft et ønske om at lave nogen skræmmekampagne, men jeg vil heller ikke lægge skjul på, at jeg var alvorligt bekymret, da vi diskuterede det i 2015, for hvilken betydning ville det få, hvis vi stemte nej. Så er det bare sådan, som jeg også har sagt tidligere i dag, at Dansk Folkeparti var dygtige, for man havde set i krystalkuglen, at der ville være en dygtig regering, der efterfølgende fik det her forhandlet hjem, og det fik vi, og det synes jeg vi skal glæde os over. Det, der er vigtigst for mig, er, at vores politi fortsat kan gøre det her, og det glæder jeg mig over.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Er ministeren enig i, at jasiden op til afstemningen om afskaffelse af retsforbeholdet i 2015 har ført en skræmmekampagne, set i lyset af at dansk politi fortsat kan søge – og har søgt – i Europols database ligesom før afstemningen om afskaffelse af retsforbeholdet?

Værsgo.

Nej, jeg er ikke enig i, at man har ført en skræmmekampagne. Jeg er enig i, at man klart og tydeligt sagde, hvilke konsekvenser det kunne få. For ingen, heller ikke i denne sal, kunne vide noget som helst om, hvordan det ville gå efter en afstemning. Det kunne vi ikke vide. Vi kunne håbe, at Kommissionen og Parlamentet ville hjælpe os til at få en aftale, men da vi gik hen og satte vores kryds i december, så vidt jeg husker, 2015, var virkeligheden jo, at vi ved et nej var ude af Europol.

Så er jeg bare rigtig glad for, at det lykkedes at forhandle en aftale hjem, og derfor køber jeg ikke hele fortællingen om skræmmekampagnen, for så kan man diskutere, om den ikke var på begge sider osv. Jeg er nok bare ikke så god til at dvæle så meget ved, hvad der er sket for over 2 år siden, for det var virkeligheden. Vi havde en diskussion, der kom et resultat, og så tog regeringen jo arbejdstøjet på og fik lavet en aftale, der gør, at dansk politi fortsat har de muligheder, de har. Det synes jeg jo vi skal glæde os over er virkeligheden i dag her i maj 2018.

Spørgeren, værsgo.

Tak for det. Vi er da for så vidt enige om, at tingene er glædelige, og at vi fik en aftale, som virkede godt, og jeg forstår også ganske udmærket, at ministeren ikke har lyst til at kigge bagud og dvæle ved fortiden, som jeg vist hørte det. Jeg tror, der er mange fra jasiden, som har det fuldstændig på samme måde, men vi på skeptikersiden hæfter os jo selvfølgelig ved, at ministeren nu så to gange inden for 10 minutter har understreget, at ingen på jasiden egentlig præcis vidste, hvad det ville betyde. Indrammer det egentlig ikke ret godt hele problematikken omkring skræmmekampagner, nemlig det forhold, at man ikke vidste præcis, hvad det her ville medføre, og at man måske så netop derfor havde en intensiveret kampagne for at udmale det værst tænkelige billede?

Hvis jeg sådan skal tænke lidt tilbage, husker jeg jo, at Socialdemokratiet havde en plakat, hvor der var en lille pige med rottehaler og en tekst, der hed: Hjælp politiet med at optrevle pædofile netværk. Det var underforstået, at stemte man nej, ville de pædofile overrende Danmark. Jeg synes også, at Venstre havde en plakat, hvor der stod en betjent, som sagde: Styrk politiet. Igen var det underforstået, at stemte man nej, ville man skade politiet. Selv om ministeren selvfølgelig ikke skal tages til indtægt for alle de her enkelte eksempler på skræmmekampagner, synes jeg dog også lige, at Margrete Auken fra SF ligesom tog bundmedaljen, om man så må sige, ved på TV 2 News at påstå, at et nej ville betyde flere handlede kvinder i Istedgade. På det tidspunkt stod ministeren jo sådan set skulder ved skulder med de her mennesker, og hvis ikke det her var en skræmmekampagne, hvad ville ministeren så kalde det?

Værsgo til ministeren.

Jamen i en EU-afstemning kan man også sige at Dansk Folkeparti og Enhedslisten står skulder ved skulder, og jeg tror ikke, at spørgeren vil bryde sig om, at man så bliver sat i samme bås i forhold til al politik. Jeg skal ikke stå her og redegøre for, hvad andre partier har sagt og gjort og ment i en kampagne, jeg vil bare sige, at det, jeg sagde tidligere, var, at vi ikke kunne vide, om vi kunne få en aftale. Altså, vi er nødt til at sige, at alle handlinger har konsekvenser, og når man stemmer nej, stemmer man nej til at blive en del af retsforbeholdet. Så har vi stemt nej til at kunne vælge selv.

Så glæder jeg mig sammen med spørgerens parti over, at vi har en Kommission og et Parlament, der faktisk gerne ville have os med, så vi kunne lave en god aftale, og vi har fået en god aftale, og det er bare det, der er vigtigst for mig. For fortiden er fortid, men det, der er vigtigst for mig, er, at politiet fremadrettet har ordentlige og gode redskaber til at arbejde med. Det synes jeg er vigtigt og godt.

Værsgo til spørgeren.

Det er vi enige om er vigtigt. Men nu hæfter jeg mig igen ved, at ministeren siger, at man på det tidspunkt ikke vidste, hvad der ville ske. Hvorfor sagde man så ikke det? Hvorfor løftede man ikke sløret for den lille flig af tvivl, der hedder, at det faktisk godt kan ske, at vi kan få en aftale, at det godt kan være, at vi kan få mingeleret et eller andet på plads? Men den tvivl havde man jo ikke fra jasiden. Der var det jo fuldstændig definitivt, at et nej ville betyde, at en aftale altså var fuldstændig umulig, bum, basta, der kunne ikke gøres noget, og der viste både den efterhånden så mange gange omtalte krystalkugle, men, hvad kan vi sige, også de politiske realiteter, at det jo rent faktisk godt kunne lade sig gøre. Ville det ikke have klædt jasiden at have været lidt mere jordbundne og have sagt: Vi ved ikke, hvad der kommer til at ske, men alt er sådan set tænkeligt? Jeg tror, det var det, der provokerede rigtig mange mennesker, inklusive nejsiden.

Jeg vil sige i forhold til det der med at stå skulder ved skulder: Nej, selvfølgelig står Dansk Folkeparti ikke last og brast med Enhedslisten i hele deres politik, men når det handler om de pointer, der blev fremført under den valgkamp, som der er tale om her, så står man jo faktisk skulder ved skulder, fordi man har det samme syn på en sag.

Tak. Værsgo til ministeren.

Man kan godt have samme syn på en sag, men forskellige argumenter og bevæggrunde. Derfor: Jeg skal tages til indtægt for, hvad jeg siger, og hvad mit parti mener, og jeg skal ikke tages til indtægt for, hvad alle mulige andre partier, som måtte mene det samme sådan i forhold til et ja, gør. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi erkender over for hinanden, uanset om man gik ind for et ja eller nej dengang, at når man siger nej, så er man ude, og så er man afhængig af andres nåde. Så jeg glæder mig bare over, at viljen var der til, at vi kunne få en aftale. Det er det, jeg synes er vigtigt i dag, altså at vi jo har fået en god aftale. Det synes jeg er supergodt, det er godt for dansk politi.

Værsgo, hr. Claus Kvist Hansen.

Jamen igen: Det er vigtigt, og vi er enige på det punkt her. Men når man nu ser på det her uskønne forløb, der var op til den her afstemning, så tænker jeg også på, at det giver mindelser. Jeg er efterhånden en gammel mand, og jeg kan huske, hvordan det eksempelvis var i år 2000, da der blev stemt om tiltrædelse til euroen. Og da var kampagnen jo endnu mere intens for jasidens vedkommende: Det ville være den totale undergang, og Danmark ville jo nærmest kunne sammenlignes med Somalia, hvis vi stemte nej. Og der gik tingene jo – på mirakuløs vis – ganske anderledes, og det var så igen den her krystalkugle, hvor DF jo så åbenbart havde et godt kig ned i den. Så kommer retsforbeholdsafstemningen, og så kigger jeg selvfølgelig også ind i fremtiden. Jeg ved godt, at de tidligere spørgere har været lidt inde på det samme emne.

Kan vi forvente den samme skræmmekampagne fra jasiden ved eventuelle kommende afstemninger, hvor vi ikke ved, hvad der kommer til at ske?

Sidste svar. Værsgo.

Jeg har for få timer i døgnet til at bruge nogen som helst minutter på at sætte mig ind, hvad nejsiden brugte af argumenter op til en afstemning. For jeg synes, det er uinteressant. Så jeg ved ikke, om jeg kan skyde igen og komme med noget godt her, altså om der også var nogle argumenter der.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke på noget tidspunkt har ønsket at føre en skræmmekampagne. Jeg har haft dansk politik i mit hoved og mit hjerte hele vejen igennem, og så glæder jeg mig bare over, at når det er blevet et nej, har vi trukket i arbejdstøjet og sikret den bedste aftale, og vi har fået en supergod aftale. Dét er jeg glad for.

Tak, og spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål til justitsministeren er af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvad mener ministeren om et obligatorisk dna-register for alle danskere?

Ministeren.

Tak. Jeg er meget optaget af at sikre, at politiet har de mest effektive efterforskningsredskaber til at bekæmpe kriminalitet med. Borgerne skal jo kunne føle sig trygge i Danmark, og jeg kan forstå, at spørgeren med et obligatorisk dna-register sigter til en ordning, går jeg ud fra, hvor der udtages dna-materiale fra alle nyfødte eller løbende fra samtlige danskere, f.eks. ved fornyelse af pas eller lignende. Det vil være meget vidtgående i forhold til sådan grundlæggende principper om respekten for privatlivets fred.

Det følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, at enhver har ret til respekt for sit privatliv, og at myndighederne kun kan gøre indgreb i denne ret, hvis det er nødvendigt i et demokratisk samfund, f.eks. af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller for at forebygge uro eller forbrydelser. Det er Justitsministeriets vurdering, at et obligatorisk register for alle danskere næppe ville kunne gennemføres inden for rammerne af artikel 8.

Jeg ved så, at spørgeren har stillet en række skriftlige udvalgsspørgsmål om lige præcis det emne og bl.a. bedt mig om min vurdering af, hvorvidt et obligatorisk register vil stride mod Danmarks internationale forpligtelser. Så det vil spørgeren snart få et uddybende skriftligt svar på.

Værsgo.

Tak for det. Når jeg har taget sagen op, er det, fordi Rockwool Fonden for nylig har lavet et meget spændende forskningsprojekt, der viser, at personer, der har haft deres dna opbevaret i det dna-register, som politiet i øjeblikket har, efter en årrække med det her dna liggende har 20 pct. færre domme i bagagen. Det er selvfølgelig interessant, al den stund at det så viser sig, er et dna-register er kriminalpræventivt, altså bremser ny kriminalitet, fordi de folk, der kommer i det, simpelt hen har mindre lyst til at løbe risikoen for at blive snuppet i at lave en ny kriminalitet. Det er sådan set glædeligt.

Så er der så en overvejelse om – og det støtter vi helhjertet i Dansk Folkeparti – at man begynder at udtage dna fra hele den danske befolkning, som man har et fuldt dna-register, fordi vi jo nu ved, at det har en kriminalpræventiv effekt, og det er jo noget, som mange snakker om hele tiden, altså at vi skal gøre det præventive, vi skal gøre det, der virker, vi skal gøre det, før forbrydelsen opstår. Så må det være guds gave til dansk politi og til os, der ikke kan lide kriminalitet, at der er de her muligheder med et dna-register. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at i forhold til folk, der så alligevel går over stregen, krydser linjen, har politiet bare nogle bedre redskaber til at komme efter dem. Det synes vi er positivt.

Så er der diskussionen om menneskerettighederne, og der synes jeg at det er helt fint at ministeren uddyber skrift. Det synes jeg ikke er et emne, der lige nu og her egner sig særlig godt til Folketingssalen, men jeg synes bare, at det er interessant at få belyst de positive effekter, der er i det. Så derfor vil jeg slutte af med at spørge ministeren: Sådan oprigtigt – menneskerettigheder til side, forpligtelser til side – kan ministeren ikke se, at der vil være nogle fantastiske muligheder for et tryggere Danmark, ministeren har jo udnævnt sig selv til tryghedsminister, ved at sørge for, at flere mennesker kommer i det her register?

Værsgo.

Jo, det kunne noget jo tyde på, hvis man kigger på Rockwool Fondens forskning, men derfra og så til at sige »alle« er der alligevel et stykke vej. Det er jo en diskussion, man kan have, havde jeg nær sagt, til solen brænder ud, for hvornår er det, vi sætter en grænse for, hvor meget vi lader os registrere som mennesker.

Men jeg kan jo ikke tage menneskerettighederne ud af ligningen. Altså, jeg kan jo godt synes en hel masse, men jeg kan jo ikke tage virkeligheden ud af ligningen, og derfor er det lidt svært for mig at tage det ud af ligningen, og det bliver svært inden for den del af menneskerettighedskonventionen.

Værsgo.

Jeg synes ikke, at menneskerettigheder er virkeligheden. Jeg synes, at de er træls forhindring, som vi skal prøve at begrænse, men det er så en anden diskussion. Jeg vil stille ministeren et konkret spørgsmål, og det er: I 2004 havde man ca. 2.500 dna-profiler i registeret; i dag er der så 128.000. Man har ændret på kriterierne for, hvad der skal til, for at få opbevaret sit dna i registeret. Vil ministeren sænke barren yderligere og sørge for, at der skal en endnu mindre forseelse til end i dag, for at man får sit dna opbevaret i registret?

Værsgo.

Det vil jeg ikke stå her og svare ja eller nej til, fordi det ville kræve, at jeg helt præcis ved, hvor den barre ligger – og for at være helt ærlig: det gør jeg ikke på stående fod. Men det vil jeg gerne diskutere, for det synes jeg jo sådan set er interessant, altså hvor den barre ligger.

Det, jeg reagerer imod her, er den der konsekvente registrering af samtlige danske borgere; for jeg tager gerne en drøftelse af, hvor det snit skal ligge, og det synes jeg da vi skulle gøre – men det ved jeg simpelt hen ikke på stående fod.

Værsgo til det sidste spørgsmål.

Jeg kan så oplyse ministeren om, at man får udtaget sit dna, hvis man er sigtet for en forbrydelse, der kan give mere end 1½ års fængsel, og man kunne så overveje at sætte den grænse ned – det synes jeg i hvert fald ville være en rigtig god idé.

Så vil jeg spørge ministeren her til sidste runde: Kunne ministeren tænke sig at sætte sit eget forskningskontor i gang med at regne på, hvilke besparelser det har givet for retsvæsen, politi, kriminalforsorg, at det her rent faktisk har en kriminalpræventiv effekt? Altså det, at 20 pct. begår mindre kriminalitet, må jo være noget af en besparelse for vores fængsler, for vores politi og for hele retssystemet. Vil ministeren regne på, hvor mange penge det her faktisk har puttet i kassen?

Værsgo til sidste svar.

Jeg kan ikke sådan give et tilsagn på stående fod, for hvis man skal bruge meget tid og mange ressourcer på at kigge nærmere på det, skal man jo bagefter kunne sige, med hvilket formål man gjorde det. Så kan det godt ske, at det sparer x antal kroner, men det ændrer jo ikke på, at menneskerettighederne sætter en bremse for, at man kan gøre det for alle. Og så kan der i øvrigt komme mange politiske diskussioner om det her.

Men jeg tror, at det er meget, meget vigtigt, at vi får en diskussion om, hvornår det er, man kan udtage dna, og hvad der skal til af kriminalitet. Den diskussion vil jeg sådan set gerne deltage i.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at dansk politis brug af Europols databaser stort set ikke har ændret sig de seneste år, som det fremgår af en opgørelse fra Rigspolitiet?

Værsgo.

Jeg har tænkt over, om jeg kunne finde en ny variation i måden at svare på i forhold til de fem spørgsmål, jeg har fået om det her i dag, men det kan jeg ikke. Jeg tror bare, jeg vil sige, at min holdning er, at det glæder mig, at det er virkeligheden, og det glæder mig, at det er lykkedes at få så god en aftale med Europol. Det er jeg rigtig glad for og stolt over.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er simpelt hen dybt imponeret – jeg er dybt imponeret over to ting i den her debat. For det første er jeg imponeret over jasidens evige evne til at finde på nye dommedagsfantasier. Der er jo ingen grænser for, hvor galt det kan gå danskerne, hvis vi tillader os at sætte os op imod EU-systemet. Altså, himmelen ville jo nærmest falde ned i hovedet på os, og Danmark ville blive de pædofiles paradis – der var ingen grænser for, hvor forfærdeligt det her ville gå. Tænk, hvis vi kunne finde på at trodse glastårnene dernede!

Vi så den samme diskussion om euroen, hvor man også forsøgte at true danskerne. Altså, vi kunne nærmest være endt som et nyt Grækenland, måtte man forstå, hvis vi ikke ville være sådan ydmyge og tage imod europæernes fine valuta euroen i stedet for at holde fast i vores egen krone. Vi så den samme diskussion i forbindelse med Brexit, hvor man med alle midler forsøgte at true befolkningen og sagde, at hvis man ikke makkede ret over for EU-systemet, skulle man få kærligheden at føle. Det er jeg imponeret over – evnen til at finde på.

Den anden ting, jeg må være dybt imponeret over, er ministerens embedsmænd. Set i lyset af hvor umuligt det var at få en aftale om Europol, må jeg tage hatten af for ministerens embedsmænd. De har jo gjort det umulige. De har skaffet en aftale, som hele jasiden nærmest mente det var fuldstændig umuligt at få. Så jeg må jo tage hatten af for ministerens embedsmænd og sige: Det var slet ikke så ringe endda; vi fik faktisk en aftale, der stillede Danmark godt, stillede dansk politi godt, sørgede for, at Danmark i hvert fald ikke indtil videre er blevet de pædofiles paradis – og det kan vi så glæde os over. Det er faktisk en rigtig fin aftale, og det er jo supergodt.

Jeg vil bare spørge ministeren: Kan ministeren sige klart og tydeligt, at dansk politi er fantastisk godt stillet med den aftale, der er?

Værsgo.

Inden jeg svarer på det, vil jeg lige kommentere det første, for jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, som den her debat foregår på. Altså, når man stemte nej, var man ude, og så vælger vi ikke selv. Så er det andre, der har valgt at sige: I er velkomne. Og det ved jeg vi er fuldstændig enige om er godt. Og derfor mener jeg også, at dansk politi er fantastisk godt stillet, fordi vi gjorde en god indsats fra Danmarks side, men også fordi de øvrige EU-lande valgte at sige: Det her er så vigtigt et samarbejde, at her vil vi gerne have Danmark med. Det var på de andres nåde.

Værsgo.

Så vil jeg bare stille ministeren et spørgsmål: Er der ét eneste land, der har ytret et ønske om at smide Danmark ud eller afskære Danmark fra at have en fornuftig relation til Europol? Findes sådan et land? Hvem skulle have en interesse i at sige, at det der velfungerende land med et velfungerende politi, og som var med til at grundlægge Europol i sin tid, kan vi da ikke have med, de skal da ikke være her? Hvem skulle have en interesse i at stritte Danmark ud?

Værsgo.

Det synes jeg er en meget spændende måde at stille det op på. Det her er jo ikke de andre landes problem, det er jo Danmark, der har valgt at sige: Det her vil vi ikke være en del af. Da vi så havde valgt at sige, at det vil vi ikke være en del af, kom vi og sagde: Det vil vi alligevel gerne, fordi det er meget vigtigt. Så er det rigtigt, at den sunde fornuft – og det er jeg enig med spørgeren i – har så rådet hos Kommissionen og de andre lande, der har sagt, at det giver god mening at have Danmark med i det her. Derfor har vi fået en god aftale, og det synes jeg bare er super godt. Jeg glæder mig da over, at vi har en god aftale for dansk politi.

Værsgo.

Den sunde fornuft indfandt sig først og fremmest hos den danske befolkning den decemberdag, hvor vi stemte ja til at beholde vores retsforbehold og afviste det, som japartierne foreslog, for det havde i sandhed været meget, meget vanskeligt og meget, meget farligt for Danmark at aflyse eller bare afskaffe vores retsforbehold på den facon. Jeg er simpelt hen fuldstændig uenig i ministerens præmis. Jeg kan forstå på det her svar, at der jo ikke er nogen, der har haft et ønske om at kaste Danmark ud og så sige: I skal bare ikke være med. Den diskussion, der har været, om, at Danmark skulle ud, er en diskussion, der er skabt på den danske jaside for at prøve at få befolkningen til at afmontere vores retsforbehold.

Sidste svar.

Jeg synes jo kun, det er naturligt, at vi er uenige om det, for ellers havde vi nok stemt det samme tilbage i december 2015. Vi ser jo forskelligt på det, og man kan diskutere afstemninger og det her hundrede sytten gange. Jeg har sagt det mange gange i dag, og nu siger jeg det en gang til bare for at bekræfte den gode stemning, nemlig at jeg glæder mig meget over, at dansk politi har fået de her muligheder. Vi skal jo glæde os over, at vi fik den aftale, og at de andre lande sagde: Ja, I siger, vi ikke vil være med, men kom bare med, for vi skal lave en aftale sammen, for vi skal bekæmpe kriminalitet sammen. Det synes jeg bare er super godt.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 752) er, så vidt jeg lige kan se, til erhvervsministeren.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo at læse op.

Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren tilfreds med de ambitioner på havvindområdet, som der er fremlagt ønske om i regeringens forslag til energiforlig, eller mener ministeren ligesom vindmølleindustrien, at det er uambitiøst og stiller den danske vindmøllebranche dårligere i konkurrencen om jobs, vækst og investeringer?

Værsgo.

Jeg er selvsagt meget tilfreds med ambitionsniveauet, fordi det er danmarkshistoriens største og højeste ambitionsniveau med hensyn til grøn omstilling. Regeringen lever jo med energiudspillet op til målsætningen om, at 50 pct. af Danmarks energiforbrug i 2030 skal stamme fra vedvarende energi. Vi foreslår danmarkshistoriens største havvindmøllepark, som vil give grøn strøm, som vil forsyne 800.000 husstande svarende til elforbruget i syv danske byer og lave en, kan man sige, grøn revolution. Derudover vil der i etableringsperioden blive skabt ca. 8.200 arbejdspladser.

Ud over det er det selvfølgelig ikke nok. Frem mod 2030 skal vi have set på, hvordan vi yderligere får opfyldt målsætningen med hensyn til vedvarende energi. I energiudspillet siger regeringen klart og tydeligt, at vi i 2022 vil gøre status og træffe beslutning om udbygningen af yderligere havvind. Det er jeg selvfølgelig meget tilfreds med. Det er jo erfaringsmæssigt meget vanskeligt at spå om fremtiden, særlig 12 år ind i fremtiden. Derfor mener vi også, det er mest hensigtsmæssigt, at vi tager en stocktaking, kigger på det i 2022 og ser på, hvordan vi investerer videre.

Men ambitionsniveauet er højt. Hvis man hører vindmølleindustrien, giver de også grundlæggende udtryk for, at de mener, at regeringen har leveret et ambitiøst energiudspil. Det samme gør Dansk Energi. Så hvad er der egentlig at være utilfreds med?

Værsgo.

Jeg tror, at det, som vi i oppositionen i hvert fald sætter spørgsmålstegn ved, er, hvorfor det er, regeringen vælger at planlægge mindre end halvdelen pr. år end det, vi planlagde i det sidste energiforlig, i forhold til etablering af havvindmølleparker. Og så er det jo det faktum, at andre lande har meldt ud, hvor meget der skal opsættes. Holland eksempelvis har meget ambitiøse planer om 1.000 MW hvert år, og den danske vindmølleindustri siger simpelt hen, at hvis man ikke kan få et klart svar fra regeringen om, hvad der kommer til at ske i Danmark, men man kan få et klart svar i Holland, så er det jo ikke så underligt, at investeringerne rykker mod de områder, hvor man er sikker på at der bliver satset på det.

Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til, for det er jo meget konkret, når vindmølleindustrien siger, at det er dejligt, at regeringen har gode intentioner, men hvis den ikke vil sige højt og tydeligt, hvad de er, og at der bliver noget at komme efter i Danmark, så kan man ikke investere efter det. Det er det, der er problemet. Det er ikke størrelsen på den første pakke. Det, der er problemet, er, at der ingenting kommer bagefter.

Værsgo.

Jo, det gør der. For vi har jo bundet os op på, at 50 pct. skal komme fra vedvarende energi i 2030. Derfor har vi også sagt, at i 2022 stopper vi op og ser på, hvordan vi får udbygget yderligere, også med yderligere havvind. Indtil da screener vi for områder op til cirka energiforbrug svarende til 10 millioner danske husstande, og det gør vi selvfølgelig, fordi vi har store ambitioner for vedvarende energi, for havvind. Jeg synes personlig set som en, som er meget stor fortaler for vind og havvind, at det her er rigtig godt, og det er som sagt det mest ambitiøse, nogen regering nogen sinde har foreslået. Jeg synes, det er svært at være muggen og være lidt sur. Man burde være glad, hvis man tror på vedvarende energi og havvind. Det er jeg nemlig.

Værsgo.

Jeg kunne måske godt tænke mig en dag at få ministerens definition af, på hvilke parametre det her er det mest ambitiøse, der nogen sinde er foreslået. Men lad os holde fast i, at industrien skal kunne investere. Jeg kan jo godt høre, at De Konservative er nogle af dem, der har kæmpet internt i regeringen. Jeg kan også høre på jeres gruppeformand, at man sådan set mener, at der skal være tre vindmølleparker. Men kan industrien investere i tillid til det, når De Konservative siger, at de egentlig ønsker det, men regeringen ikke vil melde det ud? Altså, hvad skal man rette sig efter? Skal man rette sig efter gruppeformanden, eller skal man rette sig efter regeringen? Hvad skal man investere efter? Og hvordan kan det være, at den danske regering ikke kan sige, at de mener noget med ambitionerne for havvind, når Holland er i stand til at sige, hvad de mener frem til 2030?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er, fordi vi gør det ansvarligt. Vi kan se på både teknologiudviklingen og prisudviklingen, at der sker noget hele tiden. Sidst jeg sad i regering, etablerede vi en stor park ved Anholt, hvor prisen er tre eller fire gange så høj som det sidste udbud, vi havde, og vores næste udbud regner vi jo med når ned på 0 øre. Så teknologien laver nogle kvantespring lige i øjeblikket. Vindenergi bliver meget mere effektiv, det samme gør andre former for vedvarende energi. Så intentionen er altså, at vi bygger danmarkshistoriens største park på de 800 MW, samtidig med at vi screener yderligere områder svarende til 10 millioner danske husstande, og vi træffer en endelig beslutning om yderligere havvind og vores fokus på vedvarende energi i 2022.

Værsgo, så er det spørgeren.

Okay, så det, erhvervsministeren siger, er, at det udvikler sig hurtigt, ergo kan man faktisk ikke regne med, at der kommer noget senere. Det er jo det, regeringen så siger. Hvis det udvikler sig og det er derfor, man ikke vil tage stilling, så forbeholder man sig jo også retten til at sige, at der ikke kommer mere havvind, og det er vel det, der er industriens bekymring – at de tænker, at det godt kan være, at regeringen ikke beslutter sig for det. For man kan jo ikke både sige, at man ikke vil træffe beslutningen nu, fordi man forbeholder sig retten til at blive klogere, og så sige, at de roligt kan regne med, at det kommer. Så hvad siger den konservative erhvervsminister egentlig: Kommer der mere havvind? Kommer der så meget, som industrien ønsker, eller forbeholder man sig retten til at beslutte, at der ikke skal komme mere havvind?

Værsgo.

Der kommer det, Danmark har brug for, så vi opfylder vores VE-mål på 50 pct. Det gør vi med ansvar for vores økonomi, med ansvar for den grønne omstilling. Det er jo det, der er så elegant ved den her aftale – at den går på to ben. Man burde som socialdemokrat sidde og klappe i sine hænder og sige: Yes, det lykkes søreme at lave grøn omstilling, samtidig med at det bliver billigere at være virksomhed og være forbruger i det her land. Og så har vi en klar ambition, som vi opfylder, om, at 50 pct. skal være vedvarende energi i 2030. Den kommer vi selvfølgelig til at opfylde. Og der har vi skrevet, at vi tager stilling til yderligere havvind i 2022. Det er megaambitiøst.

Tak, og spørgsmålet er sluttet.

Så er der et nyt spørgsmål, og det er til økonomi- og indenrigsministeren.

Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet, værsgo til oplæsning.

Hvad er ministerens holdning til, at den parkeringsaftale, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, koster Aalborg Kommune 21 mio. kr. og samtidig begrænser det kommunale selvstyre i forhold til kommunens muligheder for selv at disponere over indtægter fra parkering og derved kommunens muligheder for at løse lokale infrastrukturudfordringer?

Værsgo.

Først og fremmest er det vigtigt at slå fast, at Aalborg Kommune og andre kommuner med de nye, strammere modregningsregler for parkeringsindtægter fortsat kan anvende betalingsparkering og opkræve parkeringsafgifter ud fra trafikale hensyn. Det, forslaget sigter mod, er at undgå, at kommunerne lægger finansielle hensyn til grund, for det har aldrig været hensigten med kommunernes mulighed for at opkræve betaling for parkering og afgifter, at indtægterne skulle gå til at opbygge likviditet eller finansiere kommunernes forbrug på andre områder.

I dag har en række kommuner, især i de største byer, meget høje indtægter fra parkering. Regeringen lægger derfor sammen med Dansk Folkeparti op til at stramme den nuværende modregningsordning for parkeringsindtægter, og så sikrer vi, at parkeringsordninger og -kontrol ikke bliver en pengemaskine i kommunerne.

Gennem fastsættelse af bloktilskuddet er kommunerne samlet sikret finansiering til deres årlige udgifter. Nogle kommuner har så mulighed for at opnå en yderligere finansiering ved at opkræve penge fra bilisterne; en mulighed, der i dag er meget ulige fordelt. Det er især de største byer, der har mulighed for at opnå høje indtægter fra parkering, både fra betalingsparkering og fra bøder. Denne ulighed mellem kommunerne vil de nye regler gøre op med.

Aalborg er netop en af de kommuner, der har størst indtægter fra parkering. Kommunen driver betalingsparkering og har gjort det før 2007, og det er jo det, der er hele humlen i sagen. Kommunen opkræver også parkeringsafgifter. Derfor vil de nye, strammere regler, der fremover betyder mere ensartede vilkår for kommunerne, også have betydning for indtægterne i Aalborg Kommune. Det vil være mere enkle regler, hvor kommunen kan beholde 30 pct. af indtægterne, som de kan vælge at bruge til at drive og investere i parkeringsordninger.

Der er ikke tale om, at det kommunale selvstyre bliver begrænset.

Spørgeren.

Mange tak til ministeren for den her besvarelse. Det var nyttigt at høre ministeren svar på det her. Jeg synes, at ministeren svarer lidt udenom. Jeg tror, at vi alle sammen kan sætte os ind i, at det er temmelig irriterende at komme kørende i bil, og så skal man til at betale, også ret store beløb, for at parkere sin bil, men en ting, der er endnu mere irriterende, er, hvis det ikke er muligt at finde et sted at parkere sin bil.

Der er det jo så, at der er nogle kommuner, der tænker, at vi faktisk har ret meget trængsel i vores by, for der er rigtig mange, der gerne vil besøge vores by, der er rigtig mange, der gerne vil handle hos os, der er rigtig mange, der gerne vil passe deres arbejde i vores by, og derfor er der mange biler, der kører ind. Det er jo positivt på mange måder, men det kan også give problemer i forhold til trængsel og problemer i forhold til at finde et sted at parkere. Der er det så, at der er nogle kommuner, der har sagt, at så laver vi faktisk en afgift for på den måde at anspore folk til måske at gøre noget andet, men måske også til at finansiere flere parkeringsmuligheder.

Det, regeringen gør her, er jo alt andet lige at fjerne noget af kommunens incitament til at gøre det her, fordi de får færre penge ud af det selv, og i det omfang, de fører en bevidst parkeringspolitik, får de færre penge ud af det, selv med regeringens nye ordning, som de så kan bruge til at investere i nye tiltag, bedre infrastruktur, bedre parkeringspladser og andet. Så jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan ministeren får det her til ikke at blive til, at det ikke er et indgreb i det kommunale selvstyre. Kommunerne har haft en mulighed for at gøre noget for at bekæmpe trængselen, men også for at få nogle penge ind, som så kunne anvendes til yderligere at bekæmpe trængselen med, og nu fjerner regeringen så nogle af de indtægter, kommunerne kunne have ved at gøre det her. Hvordan kan en liberal minister forsvare et sådant angreb på det kommunale selvstyre?

Værsgo.

Vi er meget enige om, spørgeren og jeg, at det er vigtigt, at man kan gøre nogle ting i forhold til det trafikale område, og at det er vigtigt, at kommunerne har mulighed for også at have nogle indtægter, også qua parkeringsindtægter. Det vil man jo også fortsat have. Det har været sådan, at der har været forskel på de kommuner, der har haft de her systemer før 2007, og dem, der har haft dem efter 2007. Så det ene formål har jo været at lave en ligestilling.

Det andet formål har været, at det ikke bliver nogen pengemaskine for kommunerne til at finansiere andre ting end de trafikale hensyn. Det er derfor, at vi ændrer systemet, laver det mere ensartet og sørger for, at man stadig har et incitament til at kunne få lidt flere penge i kommunekassen, som man så kan bruge til at honorere de trafikale hensyn, man måtte mene at have.

Værsgo.

Jeg oplever stadig væk, at ministeren svarer udenom. Sagen er jo også, at ministerens partifælle transportministeren netop har holdt en mobilitetskonference, hvor hans egen ekspertgruppe forudser, at trængslen i de største byer, herunder Aalborg, som jeg har været inde på, vil stige med op mod 149 pct. i de kommende år, altså virkelig en voldsom stigning i trængslen. Hvad er det, regeringen forestiller sig? Er den eneste politik, man har til bekæmpelse af trængsel, det at forhindre kommunerne i at gøre noget ved det? Er det den eneste politik, I har på det her område?

Værsgo.

Nej. Det er jo også derfor, at spørgeren og jeg i fællesskab bør glæde os over, at det faktisk er muligt for kommunerne fortsat at opkræve betaling og beholde nogle af pengene selv ud over de penge, som kommunerne kan beholde fra kommuneskatter, erhvervsmæssige afgifter, den kommunale udligning og bloktilskuddet. Så det er faktisk sådan her, at der netop er mulighed for at gøre noget. Det, der har været problemet, har været, at kommunerne også har brugt det her som en pengemaskine i forhold til at bruge det til andre ting end de trafikale ting, og det er derfor, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået den aftale, vi har indgået.

Værsgo.

Sagen er jo, at man med det her fratager de største kommuner millionindtægter, som kunne være med til at finansiere flere parkeringspladser og bedre faciliteter for kollektiv trafik, cyklisme og andet, der kan gøre, at der er alternativer til det at køre ind i byen i bil, eller at dem, der kører ind i bil, rent faktisk kan få et sted at parkere. Medgiver ministeren ikke, at når der bliver færre penge som indtægter her, har kommunerne mindre at gøre godt med i forhold til at løse den trængselsudfordring, der er?

Værsgo.

Jeg medgiver, at nogle kommuner i de senere år har sparet utrolig meget op i likviditet, bl.a. mens den her ordning har kørt for fulde drøn. Det medgiver jeg. Og det er ikke meningen, at parkeringsafgifter skal være en del af, at kommuner som f.eks. den, vi står i lige i øjeblikket, Københavns Kommune, bare kan øge deres likviditet. Det har aldrig været hensigten, at det skulle være sådan, at bilisternes bankbog skulle være kassekredit for Københavns overborgmester.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning.

Tak. Hvad er ministerens holdning til kommunernes mulighed for at oprette integrationsråd?

Værsgo.

Jeg mener, at integration handler om at tage Danmark til sig og tage det værdisæt til sig, som generationer før os har grundlagt. Det handler om at arbejde, og det handler om at bidrage. Det handler dermed også om at lære det danske sprog og ja, i det hele taget at tage del i den helt almindelige danske hverdag. Og som der så ligger i spørgsmålet her, er det jo sådan, at vores folkevalgte rundtomkring i de enkelte kommuner selv kan beslutte, om de vil oprette et integrationsråd. Så vi giver kommunerne en mulighed for at oprette de her råd, når det giver mening, og hvis kommunerne vurderer, at det kan understøtte den integrationsindsats, som de nu ønsker at gøre i kommunen.

Kommunerne har så samtidig muligheden for at bruge rådene, så det passer ind i det arbejde, som man nu har på det her område. Rådene har en vejledende funktion og er altså ikke givet nogen særlige rettigheder og heller ikke nogen særlige ansvarsområder i lovgivningen. Derfor synes jeg helt grundlæggende, det er fint, at vi på den her måde giver mulighed for at inddrage de interessenter, der måtte være rundtomkring, i de beslutningsprocesser, der er rundtomkring i kommunerne.

Jeg er en stor tilhænger af, at man, når man kommer til Danmark, også selv tager ansvar. Men jeg mener også, vi skal stille et krav – et absolut krav – om, at man selv har et ansvar for at lade sig integrere, så længe man nu er her i landet, altså at man tager landet til sig. Og der mener jeg sådan set at integrationsrådene er et vældig godt instrument. Som sagt har de ikke nogen særlige beføjelser, der er ikke nogen privilegier, der følger med det her, men det er et rådgivende organ, som kommunerne kan nedsætte, hvis de ønsker det.

Værsgo, fru Marlene Harpsøe.

Først tak til ministeren for at svare på det her. Noget af det, som jeg selvfølgelig bider mærke i at ministeren siger, er, at man selv har et ansvar for at lade sig integrere i det danske samfund, og den holdning deler jeg jo til fulde. Men noget af det, jeg selvfølgelig bemærker, er, at hvis man tager de her standardvedtægter eller den her standardforretningsorden, som der er for integrationsrådene, og som også er lagt ud på officielle hjemmesider, så kan man se, at der står, at rådet skal medvirke til, at byrådets »integrationsindsats er effektiv og sammenhængende samt egnet til at fremme etnisk ligestilling« – altså at byrådets integrationsindsats er effektiv.

I det ligger der jo egentlig også det, at man lægger hele ansvaret for integrationsindsatsen over i hænderne på byrådet: Her, byråd, har I en integrationsindsats; løs det. Og med det siger man altså også, at dem, der sidder på den anden side af bordet og er kommet til Danmark – det kan være, fordi de er flygtet hertil; det kan også være, fordi de selv har haft et ønske om at komme hertil, eller fordi de er blevet familiesammenført – har man sådan set ikke nogen forventninger til, for de behøver ikke gøre en indsats for at integrere sig. Det er udelukkende byrådet, der bliver målt på, hvor effektive de er til at integrere.

Men hvis man går ind for, at integration er tovejs, som nogle gør her i Folketinget, eller hvis man går ind for, som ministeren gør, at flygtningene selv skal gøre en indsats for at lade sig integrere, så tænker jeg, at det er noget tvetydigt så at have en forretningsorden, der går i den stik modsatte retning. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren uddybe sin holdning til.

Ministeren.

Jeg kan bare sige, at jeg er fuldstændig enig med fru Marlene Harpsøe i, at det er den, der kommer hertil, der har ansvaret for at tage landet til sig. Og for mig handler det ikke om, at vi alle sammen går lidt ind imod midten og bøjer os lidt ind mod hinanden og mødes et eller andet sted der. Nej, for mig handler det om, at man tilpasser sig, når man kommer til landet.

Jeg vil bare sige, at hvis det kan misforstås, tror jeg, vi skal have kigget på det, for det skal ikke kunne misforstås. Det er ikke byrådets ansvar at få folk integreret. Det er byrådets ansvar, kan man sige, at give mulighederne, og det er vores ansvar at give mulighederne. Det er jo bl.a. derfor, at der er – hvis man kigger på arbejdsmarkedet – virksomhedspraktik, sprogpraktik, igu, altså integrationsgrunduddannelse, og andet som nogle trædesten. Men man har selv ansvaret.

Værsgo.

Jeg er glad for at høre det svar. Jeg er glad for at høre, at der nu måske kan komme en proces i gang i forhold til netop at ændre på det faktum.

Men så er der noget andet, jeg gerne vil tale med ministeren om, for vi har f.eks. haft et integrationsråd i Helsingør, og nu skal vi så have et nyt, det er lige blevet bestemt, og der kan man kun stille op og blive valgt, hvis man har udenlandsk baggrund. Og man kan også kun stemme, hvis man har udenlandsk baggrund. Det betyder så, at hvis man er født og opvokset i Danmark, kan man altså ikke blive valgt til det. Hvis man mener noget med integrationen, må jeg sige, at jeg synes, det er meget, meget underligt, at man vælger sådan en konstellation. Hvad mener ministeren om det?

Værsgo.

Men som jeg forstår det, er det jo en lokal måde at afvikle integrationsrådsvalget på, om jeg så må sige, for sådan behøver man absolut ikke afvikle det. Jeg synes da, det ville være værd at kæmpe for lokalt, at det vil man kunne lave om. Det er faktisk mig bekendt sådan, at kommunerne også kan udpege medlemmer til at sidde i integrationsrådet. Så det der tror jeg er en lokal problemstilling, og der synes jeg da bare at man skal kaste sig ind i den debat.

Værsgo.

Men nu er det jo ministeren, der er med til at lave lovene og sikre, hvad det er for en vej, man skal gå. Der tænker jeg jo, at ministeren som medlem af regeringen kan sætte en dagsorden her og sige, at selvfølgelig skal danskere også kunne vælges til det her. Og i øvrigt var det Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, der stod helt alene med det her i Helsingør Byråd. Venstre støttede, at der skulle være et integrationsråd, der blev valgt på den her måde. Det var rigtig, rigtig ærgerligt.

Men i forhold til integrationsrådene vil jeg i det hele taget gerne høre, om ministeren har nogen viden om, om det her med integrationsråd, og at man har den mulighed, er noget, der hjælper på integrationen. Har ministeren en viden om, om det reelt er noget, der hjælper på integrationen?

Værsgo.

Det vil jeg mene, for jeg mener, at det er et klart signal ikke bare fra lovgivers hånd, men jo også fra kommunalbestyrelsen, der netop siger, at man skal tage del også i den demokratiske proces, når man kommer til Danmark. Danmark er et demokrati, og det er et demokrati, hvor vi også har ligestilling. Så det er faktisk helt afgørende, at man involverer sig, hvad enten man er mand eller kvinde, i det her. Og mit indtryk er, at det er et vigtigt signal.

Jeg kan sige, at jeg jo selv har et rådgivende organ, kan man sige, i Rådet for Etniske Minoriteter, og jeg kan i hvert fald konstatere, at der er flere af dem, der sidder der, der er medlem af integrationsrådene rundtomkring, og jeg kan se det engagement, der er. Så jeg vil svare ja og sige, at det er positivt, at de her råd er der.

Tak for det.

Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Tak, formand. Har ministeren en holdning til, hvorvidt det er muligt at stille krav om, at alle udlændinge – asylansøgere, familiesammenførte til asylanter, EU-borgere, nordiske statsborgere osv. – skal forsørge sig selv, og at retten til offentlig forsørgelse udelukkende knyttes til borgere med et dansk statsborgerskab, og vil regeringen støtte en sådan politik, hvis det skulle stride mod Danmarks internationale forpligtelser?

Værsgo.

Jeg vil bare lige slå fast, at min holdning er – og det tror jeg heller ikke kommer bag på hr. Christian Langballe – at når man kommer hertil, så er det helt klare udgangspunkt selvfølgelig, at man skal forsørge sig selv, og at man skal forsørge sin familie. Det mener jeg selvsagt. Det er også den tilgang, der jo er i lovgivningen i dag. Vi har jo lige diskuteret det for ganske få dage siden herinde i Folketingssalen også. Der stilles i dag i meget vidt omfang krav om netop selvforsørgelse i lovgivningen.

Når det er sagt, har vi jo også for meget kort tid siden strammet reglerne for integrationsydelsen og dermed nedsat integrationsydelsen, fordi vi fra regeringens side har den helt klare holdning, at man skal have et meget klart incitament, og det vil sige ikke særlig mange penge i overførselsindkomst for netop at komme ud på arbejdsmarkedet, så det meget hurtigt kan betale sig at arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse. Og helt generelt er der jo krav om, at man skal forsørge sig selv.

Men et generelt krav om, at alle udlændinge skal forsørge sig selv, uanset hvilken baggrund de har fået meddelt deres opholdstilladelse på, uanset hvor lang tid de har været her eller uanset deres familiemæssige tilknytning til mennesker her i landet, vil faktisk stride imod grundloven, i og med at staten har en forpligtelse til at sikre et eksistensminimum for mennesker, der opholder sig i Danmark mere eller mindre midlertidigt.

Derudover er der så, som der i virkeligheden også bliver peget på i spørgsmålet, nogle restriktioner i forhold til de internationale konventioner. Men grundloven er altså en væsentlig spiller i det her.

Spørgeren.

Tak for svaret. Altså, så blev jeg så klogere i hvert fald med hensyn til grundloven. Det er vist rigtig nok. Og nu, når ministeren siger det, kan jeg godt huske, at den passus findes. Men det, jeg synes er udgangspunktet for mig, må være, at den danske velfærdsstat – så kan man mene, at den skal være stor eller lille – jo bygger på princippet om, at det er en national forsikringsordning, og at velfærdsstaten dermed retter sig mod de danske statsborgere. Sådan har det faktisk været, men sådan er det ikke mere.

Det, jeg jo synes må være udgangspunktet, er, at lige præcis i det her spørgsmål er der ikke sket en udvikling, der er sket en tilbagegang, for jeg mener helt grundlæggende, at den danske velfærdsstat er en national forsikringsordning. Det vil sige, at folk, der kommer udefra, ikke blot har adgang til de offentlige ydelser, men at man så selvfølgelig kan lave nogle særskilte regler. Men det der med, at folk, der kommer udefra, pr. definition har ret til danske velfærdsydelser, finder jeg er fuldstændig skørt.

Værsgo.

Men det er jo så sådan set også derfor, at vi i fællesskab har lavet optjeningsregler på flere stræk, netop fordi man kan sætte spørgsmålstegn ved, om man bare skal have ret til alle ydelser fra dag et, når man kommer til Danmark. Vi er selvsagt jo presset på den front, i og med at vi har så stort et velfærdssystem, som spørgeren også selv peger på. Så det har vi sådan set taget fat på, samtidig med at vi har sænket den grundydelse, man får, så man får integrationsydelse og ikke kontanthjælp. Det er i virkeligheden der, vi samlet adskiller os, kan man sige, fra venstrefløjen i Folketingssalen, nemlig ved at vi er villige til at stramme til på de her felter. For jeg er ikke uenig i, at man selvfølgelig har en forpligtelse til at forsørge sig selv, når man kommer hertil, men der er bare de her bindinger, altså i høj grad også via grundloven.

Spørgeren.

Altså, det er en selvstændig pointe, at det er statsborgerskabet, der afgør, hvorvidt staten skal forsørge en eller ej. Så ved jeg godt, at de folk, der kommer hertil, skal sikres ydelser, der dækker et eksistensminimum. Noget, jeg også synes er fuldstændig skørt, er jo, at EU-borgere efter et antal år her i Danmark har ret til sociale ydelser. Jeg mener simpelt hen ikke, at det er Danmarks forpligtelse.

Værsgo.

Nej, og det er jo derfor, at vi sammen har lavet opstramninger på det her felt – ikke bare med integrationsydelsen, men jo også på de optjeningsregler, der er. Det mener jeg sagtens man kan stå på mål for. Jeg synes, at det er en væsentlig og god debat at tage.

Men altså igen, og det hører jeg også der er en anerkendelse af: Vi er bundet, ikke bare af grundloven – og så kan man så diskutere de internationale forpligtelser og konventioner udover det, men de er der også – men vi er altså også på lange stræk bundet af grundloven, og det er altså ikke et spørgsmål om statsborgerskab.

Værsgo.

Jo, men det, jeg bare mener helt grundlæggende, er, at de gode gamle dage faktisk var gode på nogle bestemte måder, fordi man orienterede sig imod det, at folk havde et statsborgerskab som det afgørende. Det var så at sige borgerbrevet til Danmarks rige.

Det, jeg synes er problematisk i dag, er, at man egentlig har åbnet velfærdssystemet op til at gælde Europa og videre ud til at gælde verden, og det synes jeg simpelt hen er dybt problematisk og en kilde til forargelse, hver eneste gang – og det gør man jo tit – man støder på det her problem med EU-borgere, der f.eks. hæver sociale ydelser. Altså, der måtte det være deres egne lande, der har de sociale forpligtelser, og så tager vi os af vores egne.

Værsgo.

I min tid som beskæftigelsesminister fik vi faktisk lavet en meget nøjagtig gennemgang af alle de ydelser, der kunne være tale om. Nogle af ydelserne var bundet via grundloven, nogle var bundet via EU-lovgivning, og så var der endelig noget, der var bundet op på bl.a. konventioner. Så der er flere niveauer i det her.

Dengang indgik vi en aftale om netop optjeningsprincipper, og man kan sige, at det har vi sådan set bygget videre på nu her. Men, altså, hvis man vil gøre grundlæggende op med det her, er det altså ikke bare EU og konventioner, man skal vende blikket mod, så er det også grundloven, som jeg jo ved hr. Christian Langballe har en stor glæde ved og respekt for.

Tak for det.

Der er et nyt spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse op.

Tak for ordet, formand. Spørgsmålet er som lyder: Har ministeren en holdning til, om det er muligt at indføre en lovgivning, hvorefter udlændinge, der dømmes for kriminalitet, udvises konsekvent og efter første dom, og vil regeringen støtte en sådan politik?

Værsgo.

Heller ikke på det her spørgsmål tror jeg at der er stor tvivl om, hvad min holdning er, altså min holdning til kriminelle udlændinge. Efter min mening, bare for at slå det helt fast, har kriminelle udlændinge jo selvsagt ikke noget at gøre i Danmark, og udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, skal udvises.

Spørgeren spørger så til min holdning til, om det er muligt at indføre en ordning, hvor udlændinge, der dømmes for kriminalitet, altid udvises. Til det må jeg jo svare nej. Det er ikke muligt inden for de rammer, som vi er bundet af i dag. Vi kan og skal efter min mening selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at der inden for de rammer, som vi nu er bundet af, sker udvisning af kriminelle udlændinge i videst muligt omfang, og det gør vi også.

Det var bl.a. derfor, at jeg jo den 28. februar fremsatte et lovforslag for netop at skærpe udvisningsreglerne, og med det lovforslag går vi helt til grænsen i forhold til at udnytte det rum for udvisning, som en arbejdsgruppe har peget på. Det er i øvrigt en arbejdsgruppe, der blev nedsat i forbindelse med bandepakken i sin tid, og dermed en del af den aftale, Dansk Folkeparti også er en del af. Jeg synes, det er meget vigtigt at understrege den pointe, at det jo netop er vores ambition, at hvis man begår alvorlig kriminalitet i Danmark, skal man selvfølgelig udvises af landet, og det er en ambition, som jeg ved at Dansk Folkeparti deler fuldstændig. Det er også derfor, at vi nu har fulgt op med regler og et lovforslag på det her felt, og det er i øvrigt et lovforslag, som Dansk Folkeparti også bakker op om. Og det er jeg glad for.

Værsgo til spørgeren.

Jeg mener jo sådan set, at hvis vi bl.a. tager asylansøgere, må det simpelt hen være en givet forudsætning, at hvis de f.eks. begår voldtægt her i landet, skal de ud med det samme. Jeg mener, at det, man kunne gøre, var at skrive det ind i lovgivningen som en præmis, fordi det åbenbart nu er op til domstolenes fortolkning. Jeg mener ikke, at man griber ind i domstolenes afgørelser, men jeg mener bare, at udvisning må være en selvfølge.

Folk, der kommer her til vores land, og som nyder godt af beskyttelse i vores land og efterfølgende betaler tilbage ved eksempelvis at begå en voldtægt, skal ikke forefindes i Danmark; de skal ud med det samme. Det kunne man også sige om en hvilken som helst anden kriminalitet. Jeg mener simpelt hen, at ifølge almindelige retsprincipper, ifølge almindelig logik må det og bør det være konsekvensen, at det sker med det samme, som i et hug, at man siger, at det her vil man ikke finde sig i.

Vi er da trods alt stadig væk et Folketing og en regering, der selv beslutter, hvordan vi vil gøre tingene. Jeg tror, at hvis man spurgte ude i det danske land, hvad man mente om et sådant forslag, var der rigtig mange, der ville mene, at det da er sund fornuft, at det da er ren logik.

Ministeren.

Jeg kan kun sige, at min forargelse og foragt for f.eks. asylansøgere, der begår kriminalitet, er fuldstændig identisk med hr. Christian Langballes. Det er jo bl.a. også derfor, at det kan få indflydelse på ens asylsag. Hvis man begår alvorlig kriminalitet, vil man jo ikke opnå asyl. At det så kan være, at man skal opholde sig her i en periode, f.eks. på et udrejsecenter, førend man kan komme hjem til sit land, er så en anden sag. Men det kan få indflydelse i dag på en asylsag, og det mener jeg da bestemt også at det skal kunne.

Værsgo.

Ja, men det er ikke kan'et, jeg er ude efter, men skal'et; det er der, hvor vi er uenige, for jeg mener sådan set, at det skal føre til udvisning. Det skal føre til, at man får sin asylsag stoppet øjeblikkeligt og derefter udvises.

Så er jeg klar over, at der selvfølgelig vil være nogle praktiske omstændigheder med hensyn til udvisning. Det er et kapitel for sig, og det tror jeg ikke at vi kommer til ende med i det her spørgsmål. Men jeg mener, at skal'et bør være der, sådan at domstolene som minimumskrav dømmer efter en lovgivning, hvor det er skal'et, der står med stort.

Værsgo.

Nu er det jo domstolene, der dømmer. Men bare for lige igen at slå det fast vil jeg sige, at det kan få den konsekvens, at man ikke opnår asyl i Danmark, hvis man begår alvorlig kriminalitet. Og hvis man tager en sag som voldtægt, vil der selvsagt være tale om en af de ting, der er kategoriseret som alvorlig kriminalitet.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg stillede jo justitsministeren sådan lidt det samme spørgsmål sidste gang, for jeg er enig i, at vi har magtens tredeling herhjemme – et grundlæggende princip i forhold til staten, som Montesquieu udtænkte, og som er ganske fornuftigt, men det betyder da ikke, at man ikke lovgivningsmæssigt kan lave minimumskrav, som domstolene har at dømme efter. Ligesom man har en strafferamme, inden for hvilken man giver en bestemt straf, kan det siges, at hvis det er sådan, at en asylansøger begår kriminalitet i Danmark, så bliver vedkommende udvist øjeblikkeligt. Det kan da sagtens stå i en lovgivning.

Værsgo.

Nu vil jeg først starte med at konstatere, at jeg fornemmer, at justitsministeren og jeg selv har svaret på præcis samme måde, og det er jo betryggende, altså selv om jeg ikke har overværet diskussionen mellem hr. Christian Langballe og justitsministeren tidligere.

Men altså, lad mig bare sige igen, at det kan få alvorlige konsekvenser for en asylansøger at begå alvorlig kriminalitet, og den alvorlige konsekvens kan netop være, at man ikke opnår asyl i Danmark. Og det mener jeg heller ikke at man skal have.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet, værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak, fru formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at Crestwings bølgeenergiprojekt, Tordenskiold, i Sæby kan få den fornødne økonomiske støtte, ca. 6 mio. kr., til at iværksætte et 2-årigt testforsøg?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Hr. Bjarne Laustsen spørger til, hvordan jeg vil sikre, at Crestwings bølgeenergiprojekt kan få den fornødne økonomisk støtte til at iværksætte et 2-årigt testforsøg. Crestwings projekt er blevet bevilget støtte fra ForskEL-programmet og har siden 2010 modtaget knap 14 mio. kr. i støtte. ForskEL var et PSO-finansieret forsknings-, udviklings- og demonstrationsprogram. ForskEL støttede eksterne projekter med fokus på en effektiv grøn omstilling af energisystemet. På baggrund af den brede aftale om afskaffelse af PSO-afgiften blev det PSO-finansierede ForskEL-program i 2017 overflyttet til finansloven, og programmet blev lagt ind under EUDP.

I dag kan der ansøges om støtte til udvikling af nye energiteknologier ved de to nationale programmer, henholdsvis Innovationsfonden og EUDP. Det er regeringens opfattelse, at vi fra politisk side ikke skal blande os i, hvilke konkrete projekter eller teknologier der bedst løser vores udfordringer med at begrænse CO 2 -udledningen og dermed modtager økonomisk støtte fra staten. Det bør i stedet være op til de statslige fonde at udvælge de mest lovende projekter, der kan understøtte den grønne omstilling og sikre arbejdspladser i Danmark.

For mig er det vigtigt at fremme forskning og udvikling af nye teknologier. Med energiudspillet har regeringen prioriteret, at de statslige midler til forskning, udvikling og demonstration af energiteknologi øges til 580 mio. kr. i 2020. Regeringen ønsker efter 2020 at øge de statslige midler til forskning, udvikling og demonstration af energiteknologi yderligere.

Værsgo. Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Lad mig også ønske tillykke med, at ministeren fik lov at fortsætte, for ellers kunne vi jo ikke have den her gode diskussion. Jeg har også noteret mig, at ministeren er trukket i det grønne, lange slips. Derfor havde jeg jo selvfølgelig håbet på, at der ville være lidt mere positivitet omkring det her. Jeg ved jo, at ministeren selv har været oppe at se projektet og også har udtrykt positive bemærkninger om det. Derfor synes jeg jo, det er lidt synd og spild af penge, når der allerede er puttet 14 mio. kr. i det og de, der har investeret i det, samlet set har puttet resten i, så man er oppe på 25 mio. kr., hvis det er sådan, at man ikke kan finde de sidste penge til at få projektet testet. Hvis det ikke opfylder betingelserne for at komme ind under Innovationsfonden eller EUDP, hvor gør det så? For ministeren har jo været med til at bestemme kriterierne for, hvad det er, man kan søge på. Så hvis ikke de fonde og puljer, som ministeren taler om, rent faktisk er til stede i forhold til et bølgeenergiprojekt, så kan det her projekt jo lide skibbrud. Og hvis det virkelig er sådan, at regeringen synes godt om alternativ energi og ren energi fra et bølgeenergiprojekt, der både er godt for miljøet og kan skabe danske arbejdspladser, hvorfor er det så, at ministeren ikke er mere positiv omkring det her og vil være med til at sikre de sidste midler?

Værsgo.

Hr. Bjarne Laustsen, jeg er såmænd meget positiv og har jo set det her projekt for år tilbage. Jeg synes, det er et spændende projekt. Men jeg har det også sådan, at vores politiske opgave, regeringens opgave er at sikre, at der er penge til forskning, udvikling og demonstration, også til projekter som det her. Men hvad selve ansøgningen og processen angår, tror jeg altså, at vi politikere måske nok er dygtige til mange ting, men det at kunne fordele forsknings-, udviklings- og demonstrationspenge synes jeg altså vi skal overlade til mennesker med indsigt i det her. Det er jo derfor, der er bestyrelser med fagligt dygtige folk og der ligesom også er sekretariater, som håndterer det, og der er en politisk armslængde i forhold til det. Jeg har ikke mulighed for at gå ind og sige, at lige nøjagtig det her projekt skal have penge. Jeg kan kun opfordre til, at de lægger en ansøgning ind, og hvis ellers projektet er levedygtigt og lever op til de krav, der er, ja, så vil de jo også kunne få penge fra enten Innovationsfonden eller EUDP.

Værsgo.

Tak for det svar. Det er godt, at ministeren er positiv, og jeg kender også det der med armslængde. Det er sådan noget, der er lidt elastik i en gang imellem. Det, der jo er interessant, er, hvorfor ministeren, der har ansvaret for det her ressortområde og siger, at Danmark skal være grønt, og at det er den grønneste regering, man har haft i årtier, ikke er mere positiv, når der kommer et projekt, der endda er sat i gang med også offentlige midler, og det hedder bølgeenergi. Hvorfor er det, at ministeren ikke er mere positiv over for det her projekt, således at det kan blive gennemført, når man har lavet så meget, at det bare mangler at blive testet? Hvis det kommer til at fungere og kommer til at fungere godt, er der jo tusindvis af arbejdspladser og der er ren energi i det her. De kriterier i de fonde, som ministeren nævner, er vel nogle, ministeren selv har lavet, er det ikke?

Værsgo.

Dem har jeg heldigvis lavet sammen med bl.a. spørgerens parti. Den praksis, der er omkring fordelingen af de her penge, er jo ikke en praksis, som jeg har ændret på. Det var en praksis, som gjaldt under den forrige og forrige og forrige regering, helt tilbage til da vi etablerede EUDP og Innovationsfonden. Det har ikke ændret sig.

Jeg har det sådan, at hvis ellers det her projekt er levedygtigt og lever op til de kriterier, der er, vil det jo kunne søge på lige fod med andre projekter, og så må det være op til konkurrencedygtigheden og den faglige vurdering af projektets indhold. Jeg er ikke som minister til sinds at påvirke eller gå ind og sige, at nu skal EUDP's bestyrelse og ledelse bevilge penge til det her. Det har jeg tillid til at de er langt bedre til at vurdere, end jeg er.

Tak for det. Værsgo til sidste spørgsmål.

Det her er jo slet ikke et spørgsmål om, om det anlæg er pænt eller grimt eller noget andet; det er et spørgsmål om, om man tror på, at bølgeenergi kan være en del af den danske energiforsyning, ligesom vi kender det fra vind og sol. Der er rigtig mange, der har prøvet det her, og ministeren må da være enig i, at det er vigtigt, at vi får afprøvet nogle ting. Nu er der altså investeret rigtig mange offentlige midler plus private midler i det her, og det er jo derfor, jeg gerne ser, det bliver gjort færdigt.

Jeg er helt enig med ministeren i, at vi ikke, når der er afsat nogle puljer, skal gå ind og bestemme, at det skal være det og det – fint nok. Men kriterierne er jo sådan skruet sammen, at så bliver der ikke plads til at lave noget nyt, og det er derfor, jeg spørger, om det er sådan, hvis ikke ministeren kan komme igennem med det nu, at der så i det næste forlig, der skal laves, bliver plads til, at man også kan lave et forsøgsprojekt som det, vi kender fra Sæby med Tordenskiold.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er da helt overbevist om, at et projekt som det, vi har set med Tordenskiold, altså bølgeenergiprojektet, er et rigtig godt projekt. Det er også derfor, at der over årene at bevilget 14 mio. kr. til det – det er jo, fordi det har været og er, forhåbentlig også på den længere bane, et godt projekt. Men jeg kan ikke stå her i Folketingssalen og sagsbehandle. Der må man indsende en ansøgning og gøre det så godt som overhovedet muligt. Og så kan vi jo alle sammen håbe på, at der så også bliver bevilget penge til projektet.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 739) er til sundhedsministeren af hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det giver mening, at lægerne uddanner sig med forskellige specialer?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det helt korte svar på spørgsmålet er ja. Jeg mener bestemt, det er fornuftigt, at læger kan videreuddanne sig og på den måde specialisere sig i forskellige grene inden for medicin. Sådan har det været i mange år. Jeg har ikke hørt nogen udtrykke ønske om at ændre på det, men det kan være, det er det, jeg skal høre fra spørgeren i dag. Jeg har også i min ministertid godkendt et nyt speciale i Danmark, nemlig i akutmedicin, som længe har været et ønske, og hvor der også har ligget en faglig vurdering fra Sundhedsstyrelsens side. Jeg mener også, at den lægelige videreuddannelse er med til at sikre, at lægerne har relevante kompetencer inden for deres speciale, hvilket dermed også er med til at sikre en tryghed for patienterne og en behandling af høj kvalitet i Danmark.

Værsgo.

Tak for det svar. Det er jeg faktisk rigtig glad for at ministeren svarer, for jeg er fuldstændig enig og specielt i kommentaren om, at det giver tryghed i forhold til den behandling, man kan få som patient.

Grunden til, at jeg spørger om, hvorvidt det giver mening, at man har forskellige specialer, er, at regionerne jo har organiseret sig med Medicinrådet, og at man i spidsen for det har sat en onkolog, altså en kræftlæge, som nu vurderer medicins effekt på alle specialer i landet. Hvad angår præparatet Spinraza, som anvendes til mennesker med muskelsvind, som er en neurologisk sygdom, har fagudvalget, altså specialisterne – en overlæge i neuromuskulær medicin og en børnelæge, som er specialist i neurologi – vurderet, at præparatet virker; de siger, at der er en effekt, og at man skal tilbyde præparatet til en bestemt type patienter. Alligevel affejer formanden for Medicinrådet det her præparat som værende intet andet end en kalktablet. Når ministeren nu mener, at det giver tryghed for patienterne, at det er specialister, der igangsætter behandlingen, kan ministeren så leve med, at det er en kræftlæge, der skal beslutte, hvilken behandling der skal være tilgængelig for neurologiske patienter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ved godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti gerne vil have, at det er ministeren, og at det er ordføreren selv, der træffer beslutningen, hvad angår de konkrete præparater i Danmark, og om, hvad de må koste. Der er jeg bare nødt til at sige, at sådan er det ikke.

Alle partierne herinde er faktisk også i fællesskab blevet enige om syv principper for Medicinrådets arbejde, hvor man vel at mærke skal iagttage alle syv principper, og det har vi også haft et samråd om – spørgeren og jeg; det betyder også, at Medicinrådet selvfølgelig skal have blik for den faglighed, der helt sikkert ligger til grund for fagudvalgets indstilling. Men vi har også vedtaget syv principper, som samlet set skal iagttages.

Medicinrådet har op til samrådet redegjort for det over for Folketinget og oplyst, hvordan de har taget de syv forskellige principper ind i deres vurdering af det her præparat, som spørgeren konkret spørger ind til. Der har jo også været direkte kommentarer fra de lægefaglige kredse, som repræsenterer fagudvalget, om, at det er en ublu høj pris, der er, på området, og derfor skal de syv principper ses i en sammenhæng. Selvfølgelig giver det mening, at vi har en stærk faglighed, også med den organisering, der er, med fagudvalget.

Spørgeren.

Jeg vil meget gerne frabede mig at blive skudt i skoene, at jeg har sagt, at det skal være enten ministeren eller Folketinget, der beslutter, hvilke præparater der skal være tilgængelige. Det har jeg på intet tidspunkt sagt. Jeg forholder mig til det faglige her, og det faglige er, at de speciallæger, som ministeren i sit indledende svar roste for at sikre tryghed i behandlingen, siger, at det her præparat virker. Det er den faglige specialviden, der kommer ind her. Det bliver stemt ned af en læge, som ingen erfaring har på det her område, og det, jeg beder ministeren om at forholde sig til, er altså, om det er en tryg situation for patienter, at det er en kræftlæge, der vurderer, hvilke behandlinger der skal være tilgængelige for neurologiske patienter.

Ministeren.

Vi har herinde i fællesskab vedtaget de syv principper. Vi var også enige om, at de syv principper skulle ses i helhed, og de handler grundlæggende om at sikre, at vi som samfund også har en forhandlingsmuskel, i relation til at en medicinalvirksomhed ikke bare kan sætte ublu høje priser på præparater, det være sig præparater på det her område, det være sig præparater på andre områder. Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti ikke længere støtter, at der skal være den her muskel til at sikre, at man ikke bare kan sige en pris, og at samfundet så altid skal behandle. Men netop under iagttagelse af vores syv principper kan der være både den faglige vurdering af et præparat, herunder af effekt, af hvad det er for nogle målgrupper, af hvordan det skal tilbydes, og en diskussion af de øvrige principper.

Jeg kan sige, at regeringen støtter Medicinrådet. Det handler ikke om at underkende en faglighed, det handler netop om at sikre fagligheden. Jeg kan også forstå, at de nye faglige resultater, der er kommet frem, på det her område vil blive genstand for diskussionen på mødet i Medicinrådet her i slutningen af maj måned.

Spørgeren.

Igen: Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det her ikke skal være måden, man kan vurdere tingene på. Jeg vil bare bede ministeren om at kommentere det, når fagudvalget bestående af neurologer, som altså ved noget om muskelsvind, udtaler, at de ikke er i tvivl om data; de mener, at de viser en signifikant og klinisk meningsfuld forbedring i den motoriske funktion for SMA2-patienter. Når de siger, at det er den faglige vurdering, er ministeren så tryg ved, at formanden for Medicinrådet går ud og siger, at det ikke har anden effekt end en kalktablet? Er det et fagligt grundlag at tilbyde patienter i Danmark behandling på?

Ministeren.

Jeg synes, det virker, som om spørgeren gerne vil gøre det her til en sort-hvid diskussion. Jeg er bare nødt til at sige, at der er rigtig mange nuancer i det her, og at det sådan set er derfor, vi har bedt Medicinrådet om at behandle det her – både med et fagudvalg og under iagttagelse af de syv principper, som det samlede Folketing har vedtaget, og som jo grundlæggende også handler om at sikre, at den her forhandlingsmuskel er med til at sørge for, at en medicinalvirksomhed ikke bare kan opkræve en hvilken som helst pris for et præparat. Man skal også kunne dokumentere en effekt, og som samfund skal vi selvsagt også kigge på, hvordan vi sikrer, at vores sundhedsbudgetter kommer flest mulige patienter til gavn. De nye faglige resultater, der er kommet, og som spørgeren bl.a. også henviser til, kan jeg forstå at Medicinrådet skal drøfte på deres møde i slutningen af maj, og jeg tror, at såvel jeg som alle andre ser frem til, at Medicinrådet så får et opdateret fagligt grundlag at diskutere det på.

Så vil jeg gerne sige tak til spørgeren, og også tak til ministeren for dagens indsats.

Vi skulle være gået videre til spørgsmål nr. 19, men det er udgået, og det var til skatteministeren. Spørgsmål nr. 20 til skatteministeren er også udgået. Spørgsmål nr. 21 til miljø- og fødevareministeren er også udgået. Det samme gælder spørgsmål nr. 22 til miljø- og fødevareministeren.

Dermed er vi nået frem til spørgsmål nr. 23 (spm. nr. S 737) til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Carsten Kudsk.

Hr. Carsten Kudsk har mulighed for at oplæse sit spørgsmål. Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at Landsbyggefonden kun kan godkende dyrere renoveringer af byggerier i stedet for mere hensigtsmæssige og billigere nybygninger?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at Landsbyggefonden skal støtte renoveringer, som er dyrere end nybyggeri.

Formålet med den gældende renoveringsstøtteordning er at yde støtte i forhold til videreførelse af eksisterende alment byggeri. Generelt er det sådan, at Landsbyggefonden ikke går højere i en renoveringsstøttesags udbedrings- og ombygningsudgifter end til omkring halvdelen af anskaffelsessummen for alment nybyggeri. Herudover kan afdelingen for egen regning beslutte forskellige vedligeholdelses- og fornyelsesudgifter. Det beslutter boligorganisationen, og det skal godkendes af kommunen. Sådanne arbejder blander Landsbyggefonden sig ikke i.

Lad mig også slå fast, at det kun er meget sjældent, at det kan være billigere at rive almene boliger ned og bygge nyt i stedet for at renovere det eksisterende byggeri. Her taler vi om særlige tilfælde med meget omfattende og nærmest uoprettelige skader, f.eks. med miljøgiften PCB, eller nedbrudt beton i den pågældende bygning. I sådanne tilfælde indstiller Landsbyggefonden bygningerne til nedrivning.

Det er min klare holdning, at vi skal bygge nyt, hvis prisen for de nødvendige renoveringsarbejder nærmer sig eller overstiger prisen for nybyggeri. Heldigvis er det også sådan i langt de fleste tilfælde.

Spørgeren.

Men hvordan kan det så være, at opfattelsen i mange kommuner efterhånden er, at det er meget, meget dyrere i forhold til en renoveringsopgave? Altså, man har set eksempler på, at det har kostet omkring 55 mio. kr. at lave f.eks. 28 lejligheder. Så vi taler om mellem 1,5 mio. og 2 mio. kr. for en renovering af en lejlighed. Det må ministeren da indrømme er fuldstændig vanvittigt, selv om man siger det her i forhold til den ordning. Hvorfor har man ikke planer om at indføre sådan en ordning lidt a la skrotningsordningen for biler, så man siger, at når vi kommer over en vis procentdel, så er det nybyggeri, vi taler om? Det kan vi også se med de store energirenoveringer og andre ting i dag, altså at det faktisk stort set kun kan svare sig i forhold til nybyggeri. Så hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Udgangspunktet er jo, at det er boligorganisationen selv, der beslutter, om den vil renovere, eller om den vil nedrive og bygge nyt. Så kan der være nogle støttebeløb fra Landsbyggefonden til det, men det er kun til ekstraordinære renoveringer, som er en følge af f.eks. konstruktionsfejl, store fugtproblemer eller lignende. Så jeg tror og håber på, at det princip følges, at man selvfølgelig ikke skal bruge flere penge på at renovere, end man skal bruge penge på at bygge nyt.

Spørgeren.

Så ministeren mener, at hvis der kommer et boligselskab og f.eks. siger, at de gerne vil renovere nogle boliger for mellem 1,5 mio. og 2 mio. kr. og der kan bygges nyt for den pris, så vil ministeren sige, at boligselskabet skal bygge nyt? For er der mulighed for, at de i forhold til Landsbyggefonden, hvis de så vælger at sige, at de gerne vil bygge det her nyt, fordi de ikke kan renovere det, kan få de samme midler, som de kan få ved en renovering? For den opfattelse, man får i kommunerne, er jo, at boligselskaberne siger, at det kan de ikke få fra Landsbyggefonden.

Ministeren.

Altså, spørgerens spørgsmål her har jo gjort, at jeg også har gjort mig nogle overvejelser, og jeg tænker: Er der nogle samspilsproblemer her, som gør, at det bedre kan betale sig at renovere, fordi man får nogle støttebeløb fra Landsbyggefonden, fordi de kan betale en del af prisen for at renovere, og man så selv skal betale den resterende del af prisen, men det for organisationen bliver til en mindre regning, selv om den samlede regning, fordi Landsbyggefonden betaler noget, i virkeligheden er større? Det synes jeg da er et godt spørgsmål, altså om det sker derude, og det synes jeg vi skal have undersøgt.

Spørgeren.

Så det, jeg kan forstå på ministeren, er, at ministeren er meget interesseret i, at der er nogle kommuner, der kommer med nogle eksempler, og nogle boligselskaber, der fortæller om nogle eksempler, hvor de siger, at her kunne det faktisk meget bedre svare sig for dem at lave nybyggeri i forhold til renovering. Og har ministeren så planer om at rette henvendelse til KL og bede KL's medlemmer om at melde ind, hvis der er de her muligheder?

Ministeren.

Hvordan jeg helt præcis vil gøre det, kan jeg ikke sige nu, men jeg vil gerne dykke ned i problemet, og det kunne være muligt at stille nogle spørgsmål til KL eller til udvalgte kommuner. Spørgeren er også meget velkommen til at sende eksempler ind, hvor den her problemstilling opstår. Princippet må bare være, at man ikke skal vælge en dyrere løsning, fordi man roder rundt med kasketter, og at noget af regningen bliver lagt et andet sted end hos en selv, og den samlede regning så i virkeligheden bliver større, end den kunne være blevet, hvis man bare havde revet ned og bygget nyt. Så jeg vil gerne dykke ned i problemstillingen, og spørgeren er meget velkommen til at bidrage til, at vi dykker ned i den.

Tak til hr. Carsten Kudsk for dagens spørgsmål om Landsbyggefonden.

Inden vi går over til spørgsmål 24, vil jeg gerne lige advisere de ordførere, der lige om lidt skal til førstebehandlingen af lovforslag nr. L 230, og hvorfor gør jeg så det? Det gør jeg, fordi en række spørgsmål er udgået i dag, hvorfor vi er ca. ½-¾ time forud for vores program, og det ville være synd, hvis ordførerne ikke nåede at komme med i den debat. Så vi har kun ét spørgsmål tilbage, fordi spørgsmål 25 til transportministeren også er udgået.

Spørgsmål 24 (spm. nr. S 749) er til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er af hr. Bjarne Laustsen.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Hvornår og hvordan vil ministeren sikre en opdatering af hovedvej 40 mellem Frederikshavn og Skagen, således at broen bliver hævet over Elling Å og der bliver etableret en to plus en-vej mellem Aalbæk og Skagen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. En eventuel hævning af broen, der fører Skagensvej over Elling Å og etablering af to plus en-vej på rute 40 mellem Aalbæk og Skagen er to projekter, der som sådan ikke har noget med hinanden at gøre. Jeg vil derfor tillade mig at besvare spørgsmålet i to dele. Lad mig starte med broen på Skagensvej i Elling.

Som jeg tidligere på året oplyste spørgeren om her i salen, har Frederikshavn Kommune i foråret 2017 afsluttet etableringen af diger langs Elling Å, og Vejdirektoratet har monteret jernplader på brokonstruktionen, så vandet i Elling Å ikke kan løbe bagom digerne. Kommunen, Vejdirektoratet og Nordjyske Jernbaner er enige om, at disse foranstaltninger vil kunne klare en klimahændelse svarende til den i efteråret 2014, der skabte oversvømmelser i et større område af Elling by. Der synes dermed ikke at være et akut problem. Jeg har dog bedt Vejdirektoratet om fortsat at være opmærksom på udfordringerne ved Elling Å. Vejdirektoratet og Frederikshavn Kommune undersøger derfor løbende, om der er yderligere tiltag, som der bør arbejdes videre med.

For så vidt angår spørgsmålets anden del om en to plus en-vej mellem Aalbæk og Skagen kan jeg oplyse, at jeg sidste sommer bad Vejdirektoratet genberegne projektet, hvor den tilbageværende tosporede strækning mellem Aalbæk og Skagen udvides til to plus en-vej. Baggrunden var, at Frederikshavn Kommunes borgmester under mit besøg i Nordjylland gjorde mig opmærksom på, at en to plus en-vej mellem Aalbæk og Skagen ifølge kommunen kan bygges billigere end det, Vejdirektoratet var kommet frem til i 2013.

De foreløbige beregninger viser ganske rigtigt, at anlægsomkostningerne vil være lavere ved at foretage en række tilpasninger af projektstrækningen. Samtidig viser de foreløbige samfundsøkonomiske beregninger, at der er tale om et fornuftigt projekt. Der er på nuværende tidspunkt ikke økonomisk råderum til at igangsætte nye infrastrukturprojekter. Jeg mener dog, at det er et projekt, vi skal have med i overvejelserne, når vi politisk skal drøfte igangsættelse af nye projekter efter 2020.

Spørgeren.

Tak. Jeg er enig med ministeren i, at det er to forskellige ting, men så må ministeren også være enig med spørgeren her i, at det er den samme vej, hovedvej A 40, vi taler om. Så lad os bare klø på i forhold til Elling Å.

Jeg synes, det er flovt. Der var en kæmpe oversvømmelse i 2014. Rigtig mange huse blev sat under vand i Elling; der var rigtig store skader på natur og veje deroppe. Derfor gik kommunen i gang med at etablere en dæmning langs med Elling Å. Det, man mangler, er staten.

Jeg har spurgt den tidligere, jeg har spurgt den nuværende minister på området, og jeg har sagt, at der skal ske noget. Det her er, hvad en smed ville kalde for noget klamphuggeri, altså at man sætter nogle jernplader på en bro, så vandet ikke kan komme under. Jeg kunne jo også spørge: Ved ministeren, hvornår der kommer en oversvømmelse igen? Det her er jo altså nogle ting, vi ser hyppigere og hyppigere på grund af klimaforandringerne.

Jeg synes simpelt hen, at det er flovt, at man ikke laver det sådan, når nu kommunen har investeret. Altså, hvis man bare havde hævet vejen, var det helt unødvendigt, at kommunen skulle lave noget. Men nogen skulle gøre noget. Jeg synes, det er flovt, at staten halter så meget bagefter, som den gør, og jeg håber, at ministeren vil genoverveje sin beslutning og sørge for, at der bliver en ordentlig passage, så det, der skete i 2014, ikke kommer til at ske igen. Tak.

Ministeren.

Som jeg også sagde, er Frederikshavn Kommune, Vejdirektoratet og Nordjyske Jernbaner enige om, at den løsning, som nu er etableret, vil kunne forhindre en lignende hændelse som den, der skete i 2014. Lad mig minde hr. Bjarne Laustsen om, at det i 2014 var en socialdemokrat, der sad i transportministerstolen. Det var således også en socialdemokrat, der havde ansvaret for, at man kunne have igangsat noget andet, men som altså ikke gjorde det.

Spørgeren.

Når man siger, at kommunen har sagt ja til det her og også lodsejerne, vil jeg sige, at det har de ingenlunde. De føler sig i den grad snydt over, at kommunen foretager sig ting og sager, og at lodsejerne foretager sig ting og sager, men at de eneste, der mangler, er staten. Man foretager sig ikke noget som helst. Og nu siger man, at det er nok at sætte nogle jernplader på. Jeg synes, ministeren skal genoverveje sin beslutning, for det, som alle er enige om i lokalområdet, er, at det ikke er godt nok. De sidste ord i den her sag er ikke sagt endnu.

Men i forhold til det andet, vi har diskuteret, om udvidelsen af vejen mellem Aalbæk og Skagen, var det tal, der var oppe, sidste gang jeg havde lejlighed til at spørge ministeren, helt oppe på over 200 mio. kr., og nu er projektet jo nede i en størrelsesorden på 90 mio. kr. Det må da gøre indtryk på den ansvarlige minister på det her område. Og det er jo allerede mere end 10 år siden, det blev besluttet, at den vej skulle etableres, så vi behøver ikke at diskutere behovet for den; det er bare et spørgsmål om, hvornår den kan komme. For den var på det gamle amtsprojekt – første etape er lavet og gjort færdig.

Ministeren.

Den løsning, man har etableret omkring Elling, er nok til at forhindre en lignende hændelse som den, man så i 2014. Og hvis det er så indlysende, som hr. Bjarne Laustsen hævder, at den løsning ikke er god nok, så er spørgsmålet: Hvorfor fik hr. Bjarne Laustsen ikke sin partifælle i Transportministeriet til at gøre noget mere, mens hr. Bjarne Laustsen havde en partifælle i Transportministeriet?

Jeg tror, det er sådan, at hr. Bjarne Laustsen, fordi det er en regering af blå farve, påstår ting om denne regerings arbejde, som hr. Bjarne Laustsen godt ved ikke er sandt, og som hr. Bjarne Laustsen ikke ville turde gentage, hvis det var en partifælle, der sad i ministeriet. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, det er ærgerligt, at man har én politik, når der sidder én minister i stolen, mens man har en anden politik, når det er ens egen minister, der sidder i stolen.

Så er det sidste spørgsmål.

Jeg aftalte med ministerens forgænger, hr. Hans Christian Schmidt, at vi skulle tage op og kigge på projektet, for han var fuldstændig enig. Der blev netop sat en undersøgelse i gang af: Hvad er det, der skal ske? Kan man sænke vandstanden? Skal man hæve broen? Det var ministerens eget forslag dengang. Jeg følger bare op og siger, at hverken lodsejerne eller kommunen er tilfreds med den løsning, der nu er etableret.

Det andet i forhold til udvidelsen af hovedvejen er, at det har været besluttet længe, men det måtte lade livet i forbindelse med den nye kommunalreform. Og ministeren har sagt, at det vil koste 230 mio. kr., men reelt set koster det kun 90 mio. kr. at lave det. Hvornår er det så, at man kan finde de her 90 mio. kr. og få lavet den vej, som der er så meget behov for, mellem Aalbæk og Skagen?

Ministeren.

Jeg synes stadig væk, det er pinligt for folkestyret, at man har en Bjarne Laustsen, der sidder og skræpper op, når der er en anden minister i ministerstolen, mens han ikke gør det samme, når hans egen partifælle sidder som minister. Det synes jeg er underligt; jeg synes, det er underligt, at man ikke har den samme politik i opposition og i regering.

For så vidt angår vejen mellem Aalbæk og Skagen, er det ikke sådan, at det er det samme projekt, der er blevet meget billigere. Det er sådan, at kommunen har gjort opmærksom på, at det projekt, som staten havde planlagt, ikke behøver at være helt så fint. Vejen behøver ikke at blive forlænget så langt; man behøver ikke at have de vejsaneringer, der skal til for at få venstresving elimineret, for man kan godt have venstresving der. Og det gør, at projektet bliver billigere. Derfor har den her regering jo afsat ekstra penge til infrastrukturinvesteringer efter 2020, hvorimod hr. Bjarne Laustsens parti kun har afsat penge til, at der kan køre flere tog i Danmark på en mere behagelig måde.

Tusind tak til transport-, bygnings- og boligministeren, og tak til hr. Bjarne Laustsen for spørgsmålet om hovedvej 40.

Spørgsmål 25 (spm. nr. S 750) er, som jeg tidligere har nævnt, udgået, og vi er hermed færdige med spørgetiden.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak. Som formanden sagde, handler det her lovforslag om, hvordan vi i Danmark skal implementere det såkaldte Marrakeshdirektiv. I Marrakeshdirektivet fastlægger man retningslinjer for, hvordan personer med syns- eller læsehandicap, herunder ordblinde, får bedre adgang til litteratur i form af lydbøger og andre former for materialer, ved at der gennemføres ændringer i bl.a. ophavsretsloven på baggrund af direktivet. Det omfatter også den udveksling af materialer, der sker på tværs af EU, og i øvrigt andet beskyttet materiale i den sammenhæng.

Grundlæggende er det selvfølgelig meget vigtigt og dermed også positivt set med Socialdemokratiets øjne, at vi giver bedre adgang til litteratur for personer med syns- eller læsehandicap, for det sikrer jo, at de mennesker i vores samfund kan deltage med læsning og viden på samme måde som personer, der ikke har de her handicap. Samtidig lægger den danske implementering af det her op til, at vi benytter direktivets muligheder for at fastsætte en kompensation til de rettighedshavere, hvis materiale fremover gøres tilgængeligt for personer med syns- eller læsehandicap, hvilket selvfølgelig også er væsentligt og hører helt inden for dansk ophavsretstradition.

Så grundlæggende synes Socialdemokratiet, at lovforslaget er godt, fordi det sikrer bedre muligheder for adgang til litteratur for personer med syns- eller læsehandicap, herunder ordblinde, og det gøres på en balanceret måde, hvor der altså også tages hensyn til rettighedshaverne, og den balance, der er fundet i hensynet til de syns- og læsehandicappede og rettighedshaverne, synes vi er fornuftig i forhold til den måde, lovgivningen gennemføres på. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak til hr. Mogens Jensen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, det er hr. Carsten Kudsk fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti mener følgende om forslag L 230 om det såkaldte Marrakeshdirektiv: Forslaget indeholder faktisk nogle gode tiltag, men samtidig er direktivet også noget, der vækker bekymring hos os, og det bliver påpeget i høringssvarene.

Alle former for tiltag, der giver folk med syns- og læsehandicap de samme muligheder for at tilgå litteratur, bakker vi op, specielt da de her grupper er stærkt voksende. Hvorfor skal de ikke have mulighed for de skønne oplevelser, man kan få via litteraturen? Vi kender jo alle den fornemmelse, når man har læst en god bog, og hvordan man bagefter danner sig et godt indtryk i hovedet af det, man har læst.

Vi i Danmark har altid kunnet finde en løsning, hvor vi prøver at tilgodese alle parter, så både de synshandicappede, forfatteren og ophavsrettighederne tilgodeses. Her har vi endnu et eksempel, hvor EU via et direktiv blander sig i noget, der fungerer. Det er nu sjovt, at hver gang noget fungerer i Danmark, skal EU blande sig, og tit fører det ikke noget godt med sig.

Vi forstår godt, at det vækker bekymring hos forfatterne og rettighedsindehaverne, om de får en stor nok kompensation, da antallet af syns- og læsehandicappede er stærkt stigende. Samtidig skal der også være en kompensation til forfatterne og rettighedsindehaverne, så de ønsker at producere litteratur, både i tekst og tale, som giver de syns- og læsehandicappede de samme muligheder som os andre. Samtidig, hvis de nu har produceret noget materiale, skal det være sådan, at der ikke gives mulighed for at kopiere eller producere noget tilsvarende.

Vi forstår også godt bekymringen hos syns- og læsehandicappede. De undrer sig over, at kompensationen, som forfatter og rettighedsindehaver skal have, betyder, at der kunne blive produceret færre materialer, og samtidig gør det dyrere at benytte sig af litteraturen, da meget vil komme via de kommercielle tjenester og mindre via de gratis tjenester, der findes i dag.

Så vi stemmer for forslaget, men vi vil samtidig opfordre ministeren til at indarbejde de kritiske bemærkninger fra høringssvarene i det endelige lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Nu var det så den gammelkendte svada mod EU, vi fik at høre. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at hæve den lidt mere op og snakke om Marrakeshtraktaten – om Dansk Folkeparti mener, det er fornuftigt, at Danmark gennem EU har ratificeret den traktat, som faktisk løfter mulighederne for syns- og læsehandicappede på tværs af landene, altså også andre end kun Danmark.

Ordføreren.

Vi ser de positive muligheder i forhold til samarbejde, men det, vi også mange gange ser, er jo, at man i Danmark altid godt har kunnet finde nogle løsninger sammen. Vi har jo et system i Danmark, der gør, at man mange gange finder de her ting sammen. Så vi mener sådan set, det er noget, som EU ikke skal blande sig i, og vi mener, det fungerer fint nok i dag.

Spørgeren.

Jamen nu er traktaten jo sådan set ikke et EU-spørgsmål. Det er jo meget bredere. Vi har bare valgt, at det er i EU-regi, at man har ratificeret den her traktat. Så mener Dansk Folkeparti, hvis det nu havde været en national kompetence, at Danmark så skulle have tiltrådt Marrakeshtraktaten?

Ordføreren.

Vi er jo sådan set i forhold til EU-traktaten koblet på, og det vil jo så sige, at vi må forholde os til den situation, der er. Men vi er stadig væk kritiske over for mange af de ting, som kommer i forhold til direktiver.

Tak til hr. Carsten Kudsk. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, udspringer som tidligere nævnt af Marrakeshtraktaten.

Formålet er at sikre en bedre adgang til værker og andre beskyttede emner for de personer, der har et syns- eller et læsehandicap. Det skal ske, ved at det bl.a. gøres nemmere at fremstille litteratur i handicapegnede formater for både personer med syns- og læsehandicap og bemyndigede organisationer, og det er en vigtig dagsorden. For det er ikke rimeligt, at lydbøger og e-bøger kun i et meget begrænset omfang kan produceres til syns- og læsehandicappede, når produktet er kommercielt tilgængeligt på markedet. Her har vi nogle helt særlige hensyn at tage.

På den anden side har vi også nogle meget centrale hensyn at tage til ophavsretten. Derfor er det også væsentligt, at der tages de bedst mulige hensyn til rettighedshaverne, og jeg er glad for, at kompensationsspørgsmålet er integreret i det her lovforslag. For det er afgørende, at vi finder en rimelig balance mellem hensynet til rettighedshaverne og hensynet til de bemyndigede enheder og ikke mindst hensynet til de personer, der har et syns- og et læsehandicap. Det kan vi også læse i de høringssvar, vi har modtaget om lovforslaget her. Der er mange hensyn og interesser på spil, og vi skal sikre den bedst mulige balance, når vi implementerer det her direktiv. Derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan drøfte høringssvarene nærmere.

Til sidst vil jeg bare understrege, at Venstre bakker op om det her lovforslag.

Tak til fru Britt Bager. Der er ingen korte bemærkninger, og velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak, formand. Som det er blevet sagt flere gange allerede, er udgangspunktet for det her forslag jo Marrakeshtraktaten, som blev vedtaget den 27. juni 2013. Den traktat har til formål at fremme adgangen til offentliggjorte værker for personer, som er blinde, synshæmmede eller på anden måde har et læsehandicap. Ifølge høringssvaret fra Dansk Forfatterforening har de 285 millioner blinde og synshæmmede på verdensplan kun adgang til mellem 1 og 7 pct. af verdens bøger i tilgængelige formater.

Som udgangspunkt kan Enhedslisten derfor kun støtte formålet, og det burde egentlig kun kunne gå for langsomt med at få den her traktat omsat i dansk lovgivning. Hvor svært kan det være? Tilsyneladende noget sværere, end man umiddelbart skulle tro. I hvert fald er det fremsatte lovforslag, som skal udmønte det EU-direktiv, der bygger på Marrakeshtraktaten, umådelig kompliceret og indviklet. For at være ærlig bliver jeg nødt til at sige, at der er afsnit, jeg ikke fatter en brik af – altså ikke en bjælde. Jeg ved jo godt, at det er meget kloge ordførere, der er i Kulturudvalget, og derfor er jeg selvfølgelig den eneste i Kulturudvalget, som har det på den måde. Men det kan være, der er enkelte andre folketingsmedlemmer, for slet ikke at tale om andre, der skal læse det, der har det på samme måde – at der er noget af det, der simpelt hen virker som sort snak.

Set med Enhedslistens briller burde en dansk opfølgning på Marrakeshtraktaten opfylde to grundformål: For det første bør den gøre det lettere for blinde og synshæmmede at få adgang til offentliggjort materiale i en tilgængelig og funktionel form. Og for det andet bør rettighedshaverne sikres en rimelig kompensation i det omfang, deres rettigheder antastes i betydeligt omfang.

Er det så tilfældet med det forslag, som ligger her? Jeg kan i hvert fald konstatere, at det har høringsparterne lidt forskellige opfattelser af. Og når jeg læser forslaget, bliver jeg også en smule i tvivl. F.eks. indeholder forslaget på side 17 et sammenfattende skema, som næsten lyder for godt til at være sandt. For heraf fremgår, at forslaget – og jeg citerer – forventes at medføre et øget udbud af tilgængelige formater for personer med syns- eller læsehandicap. Citat slut. Altså det er et plus – mere ud til de syns- og læsehandicappede. Men samtidig står der, at forslaget forventes at føre til færre offentlige udgifter – citat – som følge af administrative besparelser samt eventuelle begrænsninger af betaling af kompensation. Så tænker man: Hvis vi på den ene side får en masse mere ud – for det er vel det, der er formålet; det er jo ikke detaljer, vi snakker om her, vel, men en masse mere – og at det på den anden side skal kunne gøres til færre penge, er der så nogen, der kommer i klemme her?

Det her problem om flere tilgængelige formater, men færre udgifter er noget, som vi vil dyrke. For selv om vi altså er vildt positive over for både formålet med Marrakeshtraktaten og med intentionen i det her forslag, er der altså nogle spørgsmål, som vi vil tage stilling til. Nu kan ministeren jo i sin svarreplik her i første omgang prøve at belære os. Men ellers vil vi tage det videre til udvalgsbehandlingen.

Det fører mig så frem til den sidste pointe, som også berøres i høringssvaret fra Blindefonden, nemlig hvor hurtigt det her forslag kan vedtages og træde i kraft. I dag skriver vi den 2. maj. Ifølge regeringen skal forslaget træde i kraft den 11. oktober. Jeg går ud fra, at det så betyder, at det skal vedtages, inden Folketinget går på sommerferie om 33 dage inklusive weekender, kristihimmelfartsferie og pinseferie. Så kan folk selv regne ud, hvor mange arbejdsdage der er tilbage. Det spørgsmål, som selvfølgelig rejser sig, og som jeg straks vil stille direkte videre til ministeren, er, om det er muligt, og i givet fald: Er det fornuftigt?

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg blev helt glad, da jeg hørte hr. Søren Søndergaard, og det er jo ikke noget, jeg nødvendigvis altid bliver, men det blev jeg faktisk i dag. For jeg har sådan taget mig selv i, at jeg begyndte at læse noget af det et par gange for ligesom at prøve at finde sammenhæng eller forståelse, eller hvad det nu var, man skulle finde i det her. Så det er åbenbart svært tilgængeligt, når det er en traktat, der her overføres til dansk lovgivning. Så det med at kloge sig på sammenhængen og på detaljerne tror jeg at jeg vil lade være med og så håbe på, at jeg ikke får ubehagelige spørgsmål i den retning.

Men jeg vil gerne sige, at formålet er fremragende. Syns- og læsehandicappede er udelukket fra meget information, hvis ikke de bliver hjulpet, så langt det overhovedet er muligt. Derfor er det et godt og rigtigt forslag at vedtage. Jeg tror faktisk, at det er svært at sætte sig ind i, hvor vanskeligt det er at have et sådant handicap med at tilegne sig viden, have oplevelser osv. Så derfor er det rigtig godt at gøre det. Og vi bør i øvrigt altid være opmærksomme på, at handicappede bliver hjulpet på vej, så langt som det er muligt. Så på den baggrund – selv om jeg ikke forstår det hele – vil vi gerne støtte forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger eller spørgsmål. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at starte et lidt andet sted end bare ved det lovforslag, vi står og snakker om i dag, netop om Marrakeshtraktaten. For jeg synes faktisk, det er rigtig glædeligt, at vi behandler en lov, der i dag skal implementere det i Danmark. For det er noget af det gode, når verden går sammen om at sige, hvordan vi kan gøre det bedre for rigtig mange. Det var også derfor, at jeg i sin tid pressede lidt på i Europaudvalget omkring Danmarks støtte til, at den skulle ratificeres i EU-regi. Det, vi bare må se, er, at vi med den her traktat og med EU's ratifikation af traktaten faktisk løfter et område for borgere på tværs af de europæiske lande – og med traktaten også ud over Europas grænser. Vi giver mulighed for, at folk med syns- og læsehandicap faktisk får bedre mulighed for at få adgang til litteratur, og det synes jeg er rigtig, rigtig glædeligt.

Så er det jo, som andre ordførere har været inde på, et meget, meget komplekst lovforslag, når man så går ned i det, fordi der er rigtig meget teknik i det. Jeg studsede også over det skema, som hr. Søren Søndergaard var inde på, omkring meget mere, men ikke nogen konsekvenser rent økonomisk. Man må jo sige, at det i hvert fald er et spørgsmål, hvordan man præcis kan ramme det. Men alt i alt, når jeg har læst høringsnotatet og også set ministeriets svar, så synes jeg også, at man har prøvet at gå ind og have en forståelse for de bekymringer, der er, og prøver at finde løsninger på det. Det er også det, jeg ser vi skal i udvalget, altså lige tage de sidste knaster op, der er i nogle af høringssvarene, og spørge, om de nu er rigtigt besvaret, eller om man lige skal dreje lidt mere på nogle knapper.

Men alt i alt er det en god dag i dag, fordi vi også i Danmark nu igennem EU kommer med ind under Marrakeshtraktaten. Og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligesom Alternativet også støtter op omkring L 230.

Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Nordqvist: Når man nu tænker på, at sådan en dreven politiker som Søren Søndergaard – man må vist sige, at han har været i politik i en del år – stiller sig op på talerstolen og siger, at der er noget af det her, han ikke fatter en brik af, sætter det så ikke nogle tanker i gang hos ordføreren? Altså, man snakker faktisk om at få implementeret et direktiv, som drevne politikere faktisk ikke forstår. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tænker lige præcis det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at der stadig væk er nogle ting, som jeg synes at vi lige skal gå ned i i nogle af høringssvarene og se om vi har svaret ordentligt på, hvad angår den måde, som ministeriet har tilrettet lovforslaget på. Så vil jeg bare gerne igen minde Dansk Folkepartis ordfører om, at det her altså er en international traktat, som EU har ratificeret, og derfor er der et direktiv. Man må lige løfte blikket ud over en anti-EU-dagsorden og se på, hvad det her går ud på. Det er en international traktat, der skal løfte syns- og læsehandicappedes vilkår på tværs af verdens lande.

Spørgeren.

Vi støtter absolut også at lave nogle gode værktøjer til syns- og læsehandicappede. Vi ser bare noget problematisk i, at man, hvis man har noget, der fungerer i dag – og det sker tit i Danmark – så lige pludselig implementerer et direktiv, som selv hr. Søren Søndergaard ikke forstår. Så tænker vi jo bare: Hvad er det lige, der sker? Og der er jo mange eksempler på i EU-lovgivningen, at vi sådan set implementerer noget, som vi ikke forstår.

Ordføreren.

Men med al respekt for ordføreren tror jeg lidt, at vi havde stået med de samme udfordringer, hvis det var Danmark, der ratificerede Marrakeshtraktaten. Der er et internationalt perspektiv i den, så vi ville stå med de samme udfordringer, som vi gør, når det er EU, der ratificerer det her. Jeg synes bare, det er lidt synd at skulle stå at diskutere den her euroskepsis fra Dansk Folkepartis side i stedet for at forholde sig til den traktat, som vi egentlig snakker om, nemlig Marrakeshtraktaten, som løfter på tværs af landene i verden. Vi havde haft akkurat de samme udfordringer, netop fordi den går på tværs af landegrænserne, hvis det havde været en dansk ratificering.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF er vi positive over for lovforslaget. Det har hele tiden været vigtigt for SF, at vi forbedrede de blindes adgang til læsematerialer. Med Marrakeshtraktaten, som det her lovforslag jo udspringer af, skabes der en lovramme, der gør det muligt for biblioteker og lignende organisationer at lave og formidle tilgængelige formater af bøger og andre trykte værker samt at dele disse kopier over landegrænser med andre lande, der har ratificeret traktaten. Det er rigtig positivt, at Marrakeshtraktaten skaber mulighed for at sikre øget tilgængelighed til gavn for bl.a. syns- og læsehandicappede på tværs af europæiske lande. Forslaget handler om en undtagelse fra de almindelige copyrightregler for en ganske smal målgruppe, nemlig de syns- og læsehandicappede, som udgør en lillebitte del af det samlede marked i Europa. Det er denne gruppe, Marrakeshtraktaten søger at hjælpe. Faktisk er det hele formålet med den.

Blindefonden er bekymret for lovforslaget og finder det ubalanceret. Faktisk mener de, at forslaget vil ende med at give adgang til færre værker i tilgængelige formater. Det er et problem, hvis forslaget betyder, at f.eks. Blindefonden vil skulle ophøre med at producere e-bøger til syns- og læsehandicappede. Det er ikke meningen med traktaten, og her er det vigtigt, at vi får afklaret rækkevidden af bl.a. § 17 c, som er i direktivet. I betragtning 14 i direktivet fremgår det, at hvis en rettighedshavers skade er minimal, bør der ikke opstå nogen pligt til at betale kompensation. Skulle det være relevant, har rettighedshaver bevisbyrden til at bevise, at en skade i så fald er mere end minimal. Da markedet for læsemateriale er meget, meget minimalt for syns- og læsehandicappede, vil en eventuel skade dog aldrig føre til en pligt til at betale kompensation.

Det er også positivt, at det kommercielle marked ikke skal afsøges for tilgængeligt materiale, hvilket netop er centralt i direktivet. I modsat fald ville det i praksis betyde, at syns- og læsehandicappede ikke fik adgang til læsemateriale. Så vi er i udgangspunktet positive over for forslaget. Det var det, jeg prøvede at sige med alt den her lidt tunge juridiske snak.

Vi er bekymret over nogle af de uklarheder, som Blindefonden anfører. Det er også noget af det, vi har rejst, både fra den grønne gruppes side i EU og i forskellige samråd med ministeren, og det vil vi have afklaret i udvalgsbehandlingen. Dog er vi positive over for § 17 d, der klart siger, at reglerne ikke finder anvendelse, hvis skaden for ophavsmand er minimal. Det vil sige, at det i praksis vil dække alt materiale til blinde og synshandicappede på grund af det minimale marked. Og det mener vi er i tråd med Marrakeshtraktaten.

Så efter en proces, der har været meget teknisk – og jeg synes sådan set, det er fair nok at sige fra talerstolen, at noget er ret teknisk, for vi er jo folkevalgte – så synes jeg alt i alt, at det virker til, at vi er ved at lande på rette sted. De problemer, der måtte være, mener jeg godt vi kan finde løsninger på i udvalgsbehandlingen sammen med folk, der er klogere end os.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ingen korte bemærkninger og spørgsmål. Velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er et eksempel blandt mange på de fordele, vi har af EU-samarbejdet. Med lovforslaget indføres Marrakeshdirektivet i dansk lov. Det er en international aftale, som EU har tilsluttet sig, som handler om at gøre det lettere at producere indhold til personer med syns- og læsehandicap. Når direktivet er gennemført i hele EU, får vi harmoniserede regler om ophavsret på dette område. Det vil gøre det nemmere at producere og distribuere indhold til personer med læsevanskeligheder.

En af vores vigtige roller i Folketinget er at sørge for, at personer med handicap har bedst mulig adgang til de samme goder som personer uden handicap. Personer med læsebesvær skal have rig mulighed for at få adgang til det samme indhold, som er så let tilgængeligt for os andre, der ikke har læsevanskeligheder. Og med Marrakeshdirektivet har vi mulighed for at samarbejde internationalt om så vigtig en sag. Det bakker vi selvfølgelig op i Det Konservative Folkeparti, og derfor støtter vi lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det er bare, fordi jeg sådan set er enig med hr. Rasmus Nordqvist i, at der ikke er nogen grund til ligesom at køre den helt store EU-diskussion frem i spørgsmålet om Marrakeshtraktaten, for det er jo en international traktat. Derfor er implementeringen af den i dansk lovgivning ikke i sig selv et problem, der rejser EU-spørgsmål eller kritik af EU – måske måden, som det gøres på, men selve faktum gør ikke. Omvendt synes jeg bare heller ikke, at der er nogen grund til specielt at gøre det her til noget EU-positivt. Vil ordføreren ikke bekræfte, at hvis Danmark ikke var medlem af EU og vi havde underskrevet Marrakeshtraktaten, kunne vi bare selv implementere den? Det er jo ikke nødvendigvis EU, der behøver at implementere alt det, som Danmark tilslutter sig internationalt. Verden er jo større end EU.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at verden er meget større end EU. Der er rigtig, rigtig mange fordele ved EU-samarbejdet. Det er der. Så er der også nogle udfordringer. Jeg synes, at det i forhold til direktivet var relevant lige at nævne, at der er fordele ved EU-samarbejdet. Det er rigtigt nok, at vi godt kunne have tilsluttet os, også selv om vi ikke var medlem af EU. Men der er en del EU-direktiver, der også er til vores fordel.

Spørgeren.

Jamen det er ikke for at rejse en større EU-diskussion. Det er bare, fordi ordføreren selv sagde, at det, at vi nu implementerer Marrakeshtraktaten i dansk lovgivning, kunne vi ligesom takke EU for. Det synes jeg da ikke at der er nogen grund til. Det er da ikke noget særlig positivt ved EU. Hvis vi ikke havde haft EU, havde vi gjort det direkte. Nu går vi så den omvej, der hedder EU. Det gør det hele lidt mere besværligt, og det kan man have forskellige holdninger til. Men det her har vel dybest set ikke noget at gøre med, om vi er positive eller negative over for EU.

Ordføreren.

Nu var jeg ikke totalt taknemlig og bøjede mig i støvet. Jeg nævnte bare, at der også er noget positivt ved EU-samarbejdet. Så nu skal man ikke overdrive.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger eller spørgsmål, og så er det mig en glæde at byde velkommen til landets kulturminister.

Tak for det, og tak for de gode kommentarer. Uden at jeg nu skal tage tråden op i form af den helt store EU-diskussion, vil jeg bare sige, at bagtæppet for, at vi står her i dag, jo sådan set er, at vi har en Marrakeshtraktat, og så er der et direktiv, som vi nu har skullet implementere i Danmark. Det, der er problemstillingen, som vi har brugt rigtig meget tid på at diskutere og har haft gode diskussioner om, og som gør det lidt teknisk kompliceret, er, at intentionen sådan set er rigtig god, men at der er kæmpestore forskelle også inden for EU-medlemsstaterne på, hvor godt og hvor dårligt man gør det her. Vi har faktisk haft et meget velfungerende system i Danmark, som man af gode grunde gerne har villet beholde så vidt som overhovedet muligt, uden at man af den grund kommer direkte i konflikt med det, som det her direktiv handler om.

Jeg synes faktisk, at det er lykkedes undervejs at finde nogle åbninger og balancer, der gør, at vi implementerer direktivet, men samtidig fastholder de gode ting i det aftalebaserede system, som vi i vidt omfang har i Danmark. Så på den måde kan det jo lade sig gøre med gode viljer og alt mulig andet at få tingene til at hænge sammen, og det synes jeg er lykkedes. Og jeg vil også gerne sige i forhold til udvalgsarbejdet, at hvis der er yderligere ting, som skal belyses eller opklares, så står vi selvfølgelig til rådighed med hensyn til det.

Men helt generelt er det jo sådan, at der er rigtig meget god litteratur på verdensplan, og der står personer med syns- og læsehandicap i en anden situation, end vi andre gør, fordi en meget, meget stor del af verdens tekster er låst, simpelt hen fordi de kun findes i et format, som gør, at mennesker med funktionsnedsættelser ikke har adgang til dem. Det kan være et problem i studiesammenhæng, hvor man ikke kan få adgang til at læse de bøger, der skal læses, eller det indhold, som skal læses, hvis man er syns- eller læsehandicappet. Og det kan sådan set også være en helt normal dagligdagsting for mennesker med funktionsnedsættelser. Hvis man gerne vil have en opdateret rejsebog om et sted, hvor man gerne vil rejse hen, kan det være problematisk at finde ud af, hvad man så gør.

Så det forslag, som er fremsat her efter mange forberedelser, skal altså være med til at forbedre situationen, forbedre de retlige rammer for fremstilling og udveksling af litteratur i handicapegnede formater, altså ikke kun i Danmark, men også uden for landets grænser.

Det gør vi så ved at øge forsyningssikkerheden. Når f.eks. Nota i dag bruger de nye regler, kan rettighedshaverne ikke sige nej til, at handicapegnede formater stilles til rådighed for personer med syns- og læsehandicap, og det synes jeg er et stort fremskridt.

Reglerne her kommer ikke til at være særlige for Danmark, men kommer jo til at gælde også i alle andre lande i EU og alle andre lande, som har ratificeret Marrakeshtraktaten, også selv om de ikke er medlem af EU. Det har efter min mening en meget stor værdi, når vi taler om grænseoverskridende udveksling af tilgængelige formater, bl.a. fordi de ensartede regler smidiggør det internationale samarbejde. Prisen for det kan være, at det er ret kompliceret og teknisk at få det formuleret på en måde, som gør, at man faktisk kan navigere i det.

Samtidig vil det her også betyde, at Nota og andre aktører ikke længere først skal afsøge markedet, før der laves et handicapegnet format. Det tror jeg vil mindske de administrative omkostninger for organisationer, som servicerer personer med syns- og læsehandicap, og jeg tror også, at det vil kunne være med til at begrænse den tid, som det faktisk tager at få lavet et handicapegnet format.

De fordele for mennesker med funktionsnedsættelser her skal selvfølgelig afvejes imod hensynet til rettighedshaverne, som har skabt den litteratur og de værker, som der bliver lavet handicapegnede formater af. Det direktiv, som lovforslaget her bygger på, giver kun begrænsede muligheder for at tilpasse reglerne til danske forhold, hvilket ellers var noget af det, som vi fra dansk side ønskede os under forhandlingerne og kæmpede ret meget for. Men til gengæld blev der altså i det endelige direktiv indsat en mulighed for, at man under en række forudsætninger kunne give en kompensation til rettighedshaverne. Det er faktisk noget, vi har kæmpet os frem til.

Lovforslaget her lægger så op til, at den mulighed udnyttes inden for de rammer, som direktivet tillader. Derfor bliver systemet altså, at enten indgås der frivillige aftaler imellem f.eks. Nota og rettighedshaverne, og så sker der betaling på den måde, eller også kan Nota vælge selv at producere de handicapegnede formater, og så træder kompensationsreglerne i kraft.

Jeg glæder mig til den videre behandling i udvalget, og jeg vil sige til hr. Søren Søndergaard, at vi altså forventer, at vi kan blive færdig med det her inden sommerferien, men det vil jo vise sig. Der kan opstå ting, som gør, at der skal arbejdes videre med noget, besvares spørgsmål osv., som gør, at vi ikke når i havn. Det kan man jo aldrig forudse i et politisk system. Men målsætningen er, at vi kommer i havn med vedtagelsen, som jeg jo fornemmer at der er en bred opbakning til, inden sommerferien, så vi kan komme i gang med implementeringen af det. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mogens Jensen.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen og gennemgangen af lovforslaget. Det, jeg vil spørge ind til, og det synes jeg også er noget vi kan vende tilbage til i udvalgsarbejdet, er den såkaldte tretrinstest, som sætter nogle ydre rammer for, hvordan der kan undtages i forhold til rettighedshaverne. Som jeg forstår det, er den indarbejdet i direktivteksten, men ikke indarbejdet i den danske lovtekst, og jeg skal bare lige høre, hvilke overvejelser der ligger bag det fra ministeren og ministeriets side.

Ministeren.

Jeg vil gerne komme tilbage til det med et skriftligt svar, men man kan jo sige, at en lovtekst ikke må stride imod direktivet, og dermed – også i forbindelse med at få tingene beskrevet på en måde, som er overskuelig – har vi valgt ikke at tage det med ind der. Men jeg vil meget gerne komme med en mere udførlig redegørelse for det i et skriftligt svar, hvis jeg må få lov til det, således at det kan indgå i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det er jo, fordi jeg forstår – og det her er jo også teknik, og det er også berørt i høringssvarene – at den findes i direktivteksten, men ikke er medtaget i den danske lovtekst, og begrundelsen for, at det forholder sig sådan, vil jeg selvfølgelig gerne have, og det kan jo gerne komme via et skriftligt svar. Jeg forstår, at det også har noget at gøre med balancen i hensynet til de læsehandicappede og læsesvage og rettighedshaverne.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Men jeg oversender et svar så hurtigt som muligt, så det kan komme med i udvalgsbehandlingen.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak til ministeren. Altså, jeg forstår, hvorfor det her vil føre til nogle administrative besparelser. Så den del af det er klar nok.

Det, forundringen gik på for mit vedkommende, var, at man snakker om begrænsning af betaling af kompensation, samtidig med at det her gerne skulle føre til flere tilgængelige og anvendelige materialer for de synshandicappede – og det er vel en fælles forståelse. Det er lige præcis den modsætning, som jeg godt vil bede ministeren om at sætte ord på. Altså, hvordan kan vi få begge dele på en gang? Det lyder næsten som noget, der er opfundet i Moderniseringsstyrelsen. Men altså, har ministeren ikke selv studset over det tilsyneladende paradoks?

Ministeren.

Jeg havde ikke studset over det, før den årvågne ordfører påpegede det. Men min læsning af det er, at når dette bliver implementeret i samtlige EU-lande, vil vi simpelt hen få et markant løft i tilgængeligheden til det her materiale. Mange lande, som er langt bag efter i forhold til Danmark, får simpelt hen løftet andelen af materiale, som bliver tilgængeligt for mennesker med funktionsnedsættelse. Så sådan læser jeg det med, at der vil blive en større tilgængelighed i forhold til antal titler, der bliver adgang til.

I forhold til det med selve kompensationen og betalingen, altså at det skulle blive billigere, vil jeg også meget gerne have lov til at oversende et svar, for jeg kan godt forstå, at det virker ulogisk, at det hænger sammen på den måde. Men det vender vi tilbage til, og jeg skal nok sørge for, at vi kommer hurtigt tilbage, så det kan komme med i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jamen det siger jeg tak for. Og jeg siger sådan set også tak for det, ministeren sagde i sin tale om, hvilket hastværk vi har. For jeg forstod ministeren på den måde – og ministeren behøver slet ikke at kommentere det – at det, man har lagt op til med at sætte en bestemt dato i oktober, er at opfylde sine forpligtelser i forhold til traktaten. Og hvis Folketinget så forlanger mere tid, er det jo ikke regeringens ansvar; så må Folketinget tage den på sin kappe. Så jeg takker også for den del af svaret.

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Intet over og intet ved siden af Folketinget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Til vores dagsorden i dag onsdag den 2. maj 2018 er der yderligere en anmeldelse:

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 237 (Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven og forskellige andre love (Justering af reglerne om fast driftssted ved investering via transparente enheder, beskatning af beløb vedrørende tilbagebetalte provisioner, EU-retlig tilpasning af reglerne vedrørende udenlandske pensionsinstitutters investeringer i fast ejendom og bestemmelser i momsloven om momsfritagelse for selvstændige grupper, og justering af værnsregler, der sikrer beskatning af udbytter m.v.)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen torsdag den 3. maj 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.